PDA

Просмотр полной версии : Урегулирование карабахского конфликта


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34

kinza
10.12.2009, 00:51
Кинза, пардон за вторжение, но у меня встречный вопрос - для лучшего понимания ситуации: если бы ты был властью Армении в 1921 году, согласился бы ты на условия Турции и России?

При условии, что тебя (в качестве власти Армении) об этом спросили.

А куда бы я делся? :)

P.S. Но в ситуации 2009 я бы ни за какие коврижки бы не согласился.
Я бы постарался сделать все чтобы началась драчка, а там...зеленая улочка.

Ашина
10.12.2009, 01:00
А куда бы я делся? :)

P.S. Но в ситуации 2009 я бы ни за какие коврижки бы не согласился.
Я бы постарался сделать все чтобы началась драчка, а там...зеленая улочка.

С этим (на месте Армении) тебе нужно обращаться к России. Без неё - никак.

Повторение ситуации 1921 года применительно к 2009 году не в том, что территории будут прямо поделены и оккупированы Турцией и Россией (сейчас такой империализм не в моде), а в том, что по каким-то причинам интересы России не противоречат интересам Турции. А если ещё точнее - они совпали.

Армяне могут не соглашаться на коврижки или на что-то ещё, но боюсь, что никто их спрашивать не будет. То что их сейчас ласково уговаривают, вовсе не означает, что у них есть выбор.

Дейка
10.12.2009, 01:13
А куда бы я делся? :)

P.S. Но в ситуации 2009 я бы ни за какие коврижки бы не согласился.
Я бы постарался сделать все чтобы началась драчка, а там...зеленая улочка. А есть ли такая возможность у Армении - спровоцировать драчку? Какими способами Вы бы могли этого добиться? И на какие результаты в таком случае могли бы рассчитывать? Ну, если бы Вы были, конечно, на месте президента РА.

thundergirl
10.12.2009, 01:19
- Как вы считаете, произойдут ли какие-либо подвижки в урегулировании карабахского вопроса после встречи на высшем уровне в Вашингтоне?

Думаю, что все речи относительно продвижения в карабахском урегулировании - это пустые разговоры для отвода глаз. Я думаю, что никакого просвета в карабахском вопросе нет.


Совершенно верно. Блеф.

kinza
10.12.2009, 01:44
С этим (на месте Армении) тебе нужно обращаться к России. Без неё - никак.

Повторение ситуации 1921 года применительно к 2009 году не в том, что территории будут прямо поделены и оккупированы Турцией и Россией (сейчас такой империализм не в моде), а в том, что по каким-то причинам интересы России не противоречат интересам Турции. А если ещё точнее - они совпали.

Армяне могут не соглашаться на коврижки или на что-то ещё, но боюсь, что никто их спрашивать не будет. То что их сейчас ласково уговаривают, вовсе не означает, что у них есть выбор.
Вполне возможный сценарий Ашина и скорее всего так оно и есть.

kinza
10.12.2009, 01:49
А есть ли такая возможность у Армении - спровоцировать драчку? Какими способами Вы бы могли этого добиться? И на какие результаты в таком случае могли бы рассчитывать? Ну, если бы Вы были, конечно, на месте президента РА.
К сожалению из за безграничной экзальтированности большинства населения такое возножно. То есть спровоцировать на применение силы с нашей стороны.
Вы правы что на особый успех они не могут рассчитывать, но и мы не можем рассчитывать на быстрое силовое решение. Но выгода от этого непременно на их стороны, если конечно они не начнут сами боевые действия на опережение.

GUINNESS
10.12.2009, 03:48
Налбандян может понимать под этим всё, что угодно. Главное, что мы и всё мировое сообщество понимает под этим. Хотя, я считаю, что он всё правильно понимает, но вынужден говорить совсем другое. Точно также, как он, не краснея, говорил, что в протоколах нет никаких предусловий. Что касается армянской армии на территории Нагорного Карабаха, то я в этом сомневаюсь. Скорее всего их заменят миротворцы. Да и сколько той армии сможет поместиться на этой территории? Насчёт "Временный статус на неопределенный срок", а в действительности консервация существующего статус кво на территории НКАО" я не согласна. Время работает не на них и то, что сегодня карабахцев устраивает, завтра их устраивать не будет. Всё-таки тезис "бытие определяет сознание" никто не отменял. Такое бытие, в котором находятся карабахцы, долго продолжаться не сможет. Я знаю из армянской прессы, что уже сейчас многие карабахцы мечтают уехать оттуда, но не могут, потому что по уши в долгах и единственный способ с ними расплатиться и уехать - это продать дом или квартиру. Но продать они не могут, нет желающих на их место, вот и вынуждены сидеть там. А когда граница подойдёт к ним вплотную, то они оттуда побегут ещё быстрее. И кем тогда будут "править" все эти "президенты", "министры", в общем. паяцы? И потом, если мы долго не получим того, что нам обещано, т.е. нашу территориальную целостность, то тогда руки у нас будут развязаны, а находиться мы будем в гораздо более выгодном положении.

марксистские догмы на армян не распространяются)). они действуют только в мире людей. Подтверждение тому то, что их бытие вот уже в течении 20 лет никак не может определить их сознание))))

Prater
10.12.2009, 15:44
К сожалению из за безграничной экзальтированности большинства населения такое возножно. То есть спровоцировать на применение силы с нашей стороны.
Вы правы что на особый успех они не могут рассчитывать, но и мы не можем рассчитывать на быстрое силовое решение. Но выгода от этого непременно на их стороны, если конечно они не начнут сами боевые действия на опережение.

армяне нас ни на что спровоцировать не могут. их не принимают в расчет настолько серьезно. подобная провокация может быть успешной только со стороны русских, американцев или турков. ведь вы не считаете, что это Осетия спровоцировала Грузию начать военные действия.

Prater
10.12.2009, 16:40
скоро наступит квартал, как подписаны протоколы. я думаю уже пора подводить предварительные итоги.

близится ли открытие границ? нет.
улучшилось ли экономическое положение Армении? нет.


те уступки, которые были сделаны Арменией (комиссия, признание границ) уже забыты. в повестке дня стоит то, что Армения не отдает районы, тем самым тормозя урегулирование как с Азербайджаном, так и с Турцией.

основных результатов подписания три:
- активизация обсуждения карабахской проблемы
- подпорченные отношения диаспоры и РА.
- возможность США откладывать признание "геноцида"

Очень часто желаемое выдается за действительное. Например активно обсуждается, что Турции надо что-то делать до апреля, так как в апреле выступление президента США.

А зачем Турции что-то делать?

Допустим до апреля Турция ничего не сделает и все будет висеть как и сейчас. Что сделает Обама? Признает геноцид? Да никода в жизни. Он не будет переходить Рубикон и сжигать мосты. Он не будет делать шаги, которые нельзя отозвать. Потому что признав геноцид, он использует одно из имеющихся у него орудий - "угрозу признания геноцида".
Он может его использовать если Турция окончательно отобьется от рук. Но не сейчас это точно. Тем более, что Турция сделала шаг, подписав протоколы.

Поэтому "аналитики" опирающиеся на дату "апрель 2010" не имеют серьезных оснований.

Может ли Армения в этой ситуации сделать какие-либо шаги? Громогласные заявления никого не интересуют. Она может отозвать подпись под протоколами, либо парламент может принять решение о нератификации. Однако это только повредит армянам, получится, что именно они поставили точку в процессе. Они на это не решатся.

В результате у нас статус-кво. Но оно невыгодно, ни Армении, ни США.

Если вернутся к предварительным итогам, то все 3 перечисленных пункта выгодны Азербайджану и Турции.

Они выгодны и США, но только не в качестве конечных итогов.

США в качестве конечного итога нужно решение вопроса исключающее угрозу военных действий в регионе? какая стабильная схема единственно возможна в подобных вопросах? Только та, которая предполагает, что сторона у которой больше всего желания начать военные действия (т.е. больше всех неудовлетворена) не будет иметь физической возможности это сделать.

Как это возможно? Только если в Карабахе будут размещены войска сильной стороны. Сейчас схема нестабильна, так как в Карабахе войска более слабой Армении. Все стабилизируется при трех вариантах.
а) в Карабахе будут войска Азербайджана (при этом армяне уходят вон)
б) в Карабахе будут войска России (при этом Азербайджан остается без НК)
в) в Карабахе будут войска США (при этом опять таки Азербайджан остается ни с чем)

Пункт "в" нереален, Россия не допустит американской базы в НК
Пункт "б" невыгоден США, это означает, что Армения вечно будет в орбите России.

Только в при варианте "а" устанавливается стабильное положение, исключающее угрозу начала войны, которое выгодно США и ненеприемлемо для России.

По этой же схеме было установлено стабильное положение в Косово, Абхазии и Осетии. То есть - в конфликтном регионе находятся войска более сильной стороны. В Косово было возможно поместить американскую базу, Россия не могла помешать - слишком далеко. В Абхазии и Осетии наоборот, американцы не могли помешать, они к тому же не рулили этим процессом.

kinza
10.12.2009, 17:09
армяне нас ни на что спровоцировать не могут. их не принимают в расчет настолько серьезно. подобная провокация может быть успешной только со стороны русских, американцев или турков.

Вот тут я бы хотел уточнить. Кто их всерьез не воспринимает? Мы или все остальные?


ведь вы не считаете, что это Осетия спровоцировала Грузию начать военные действия.

Согласно грузинской пропаганде именно так оно и было.

Prater
10.12.2009, 17:23
Вот тут я бы хотел уточнить. Кто их всерьез не воспринимает? Мы или все остальные?

в контексте моего поста - мы. действия, выступления или отсутствие действий со стороны армян, никак не могут прямо повлиять на решение начать военные действия. косвенно конечно могут. но спровоцировать военные действия могут только указанные мною три страны.
военные действия могут начаться и без провокации, то есть осознанным и взвешенным решением. но мы же говорим о провокации.


Согласно грузинской пропаганде именно так оно и было. ну, я вас уверяю, если военные действия начнутся, мы тоже заявим, что нас спровоцировали армяне.

kinza
10.12.2009, 17:43
ну, я вас уверяю, если военные действия начнутся, мы тоже заявим, что нас спровоцировали армяне.

Ну это априори и мы все знаем как приблизительно будет развиваться информациоое поле. :)

Но я хочу сконцентрировать твое внимание на то, что нам на самом деле не стоит поддаваться никаким провокациям. Нам война на данном этапе означает полное крушение надежд вернуть Карабах. Войну довести до конца при всех наших успехах не дадут. А последствия будут самыми серьезными.

Брут2
10.12.2009, 18:13
Нам война на данном этапе означает полное крушение надежд вернуть Карабах
kinza
А в каком этапе война крушение надежд для вас означать не будет?
Вроде с 94-ого года слышим одно и тоже.

Dismiss
10.12.2009, 18:18
Вот тут я бы хотел уточнить. Кто их всерьез не воспринимает? Мы или все остальные?А кто, по-твоему, воспринимает их всерьез? Кроме Натика, конечно. :)

Брут2
10.12.2009, 18:24
А кто, по-твоему, воспринимает их всерьез?

100 % Умница!:crazy:

kinza
10.12.2009, 18:34
kinza
А в каком этапе война крушение надежд для вас означать не будет?
Вроде с 94-ого года слышим одно и тоже.

Война всегда плохо.
А на данном этапе полный крах.
Сейчас приоритет это возвращение районов.

Брут2
10.12.2009, 18:36
ну сколько ждать у моря погоды?
Кинза уже 15 лет ждете что вам что то вернут.

Dismiss
10.12.2009, 18:47
ну, я вас уверяю, если военные действия начнутся, мы тоже заявим, что нас спровоцировали армяне.Вообще-то армяне нас провоцируют на военные действия последние 20 лет, так что нам и придумывать ничего не надо. Поводов более чем достаточно.

Брут2
10.12.2009, 18:49
Солнце особенно в последние лет 15 каждый день провоцируют :)

kinza
10.12.2009, 18:50
ну сколько ждать у моря погоды?
Кинза уже 15 лет ждете что вам что то вернут.

Барлис апер джан.
Вонц ес?
Я же знаю что вы очень хотите военные действия.
Прямо кушать не можете! :lol:

kinza
10.12.2009, 18:51
Солнце особенно в последние лет 15 каждый день провоцируют :)

Качествено разучились провоцировать.
И на старуху бывает проруха. :)

Брут2
10.12.2009, 18:53
Алейкум салам кардаш,
Войны может хотеть только конченный идиот(ты понимаешь о ком я?).

Брут2
10.12.2009, 18:54
Апер ты не мое солнце)Пост был адресован не тебе:)))

ksen
10.12.2009, 19:00
Солнце особенно в последние лет 15 каждый день провоцируют :)
Жэщ тамп

kinza
10.12.2009, 19:06
Жэщ тамп

ksenchik он по польски не понимает. :):lol:

Ашина
10.12.2009, 19:10
Пратер, я бы к этому балансу:
основных результатов подписания три:
- активизация обсуждения карабахской проблемы
- подпорченные отношения диаспоры и РА.
- возможность США откладывать признание "геноцида"
добавил бы в пользу Армении, что ей уже всерьёз стали помогать.

До сих пор помощь армянам мотивировалась, так сказать, "гуманитарными" соображениями. Собственно страны Запада уклонялись от солидной помощи, так как Армения всё-таки нарушитель международного права. Запад с удовольствием наблюдал, как Армении помогают "нерукопожатные" страны - Россия и Иран - потому что самим это делать было "западло".

Теперь положение изменилось. Обрати внимание, что участились деловые контакты Армении с самыми развитыми странами, но за пределами собственно евро-атлантического круга: Японией, Сингапуром, Кореей и арабскими княжествами Залива. Они это делают явно с подачи США.

То есть, операция по спасению Армении уже началась. Демократия - как двигатель прогресса - это для пропаганды, а по-настоящему государство развито, если есть дееспособный государственный аппарат в самом широком смысле. Вот тем, кто так же развит как Запад, но прямо в него не входит, и поручается начать преобразование Армении из осколка совка в современное государство.

Потом, когда уже будет подписано какое-то формальное соглашение, позволяющее не считать Армению преступником, тогда США и ЕС тоже, уже не таясь и не стесняясь, войдут в Армению.

GUINNESS
11.12.2009, 01:32
Сейчас схема нестабильна, так как в Карабахе войска более слабой Армении. Все стабилизируется при трех вариантах.
а) в Карабахе будут войска Азербайджана (при этом армяне уходят вон)
б) в Карабахе будут войска России (при этом Азербайджан остается без НК)
в) в Карабахе будут войска США (при этом опять таки Азербайджан остается ни с чем)

Пункт "в" нереален, Россия не допустит американской базы в НК
Пункт "б" невыгоден США, это означает, что Армения вечно будет в орбите России.

Только в при варианте "а" устанавливается стабильное положение, исключающее угрозу начала войны, которое выгодно США и ненеприемлемо для России.

есть, правда, еще "миротворческие силы ООН", которые почему-то не вписались в ваши прогнозы - от а) до в)...

GUINNESS
11.12.2009, 01:37
А кто, по-твоему, воспринимает их всерьез? Кроме Натика, конечно. :)

Я тоже их воспринимаю очень даже всерьез. Странно считать как-то иначе, имея 15% своей родины ими оккупированной уже в течении 20 лет...

GUINNESS
11.12.2009, 01:43
Пратер, я бы к этому балансу:

добавил бы в пользу Армении, что ей уже всерьёз стали помогать.

До сих пор помощь армянам мотивировалась, так сказать, "гуманитарными" соображениями. Собственно страны Запада уклонялись от солидной помощи, так как Армения всё-таки нарушитель международного права. Запад с удовольствием наблюдал, как Армении помогают "нерукопожатные" страны - Россия и Иран - потому что самим это делать было "западло".

Теперь положение изменилось. Обрати внимание, что участились деловые контакты Армении с самыми развитыми странами, но за пределами собственно евро-атлантического круга: Японией, Сингапуром, Кореей и арабскими княжествами Залива. Они это делают явно с подачи США.

То есть, операция по спасению Армении уже началась. Демократия - как двигатель прогресса - это для пропаганды, а по-настоящему государство развито, если есть дееспособный государственный аппарат в самом широком смысле. Вот тем, кто так же развит как Запад, но прямо в него не входит, и поручается начать преобразование Армении из осколка совка в современное государство.

Потом, когда уже будет подписано какое-то формальное соглашение, позволяющее не считать Армению преступником, тогда США и ЕС тоже, уже не таясь и не стесняясь, войдут в Армению.

уверен, что это всё инициативы Армении, желающей показать всем то, что вам представляется как "помощь". Скажите, что может быть привлекательного Японии, Корее, Сингапуру и эмиратам в Армении. Рутинные международные контакты.

Ашина
11.12.2009, 02:37
уверен, что это всё инициативы Армении, желающей показать всем то, что вам представляется как "помощь". Скажите, что может быть привлекательного Японии, Корее, Сингапуру и эмиратам в Армении. Рутинные международные контакты.

Ну, мне сейчас как-то не хочется пускаться длинные квотирования и объяснения, но если вы мне верите на слово, то я обратил внимание, что в основном речь идет о содействии Армении в инфраструктурных проектах и в том, что можно условно назвать "государственным строительством" - по части социальной инфраструктуры.

Ашина
11.12.2009, 02:39
Порция оптимизма на переговорах по Нагорному Карабаху (http://vestikavkaza.ru/articles/politika/Karabakh/12781.html)

После нерезультативной встречи президентов Азербайджана и Армении в начале октября в Кишиневе и не самой дружественной риторики с обеих сторон накануне встречи в Мюнхене, заседание Совета министров иностранных дел ОБСЕ в Афинах внесло некоторую порцию оптимизма в переговоры по Нагорному Карабаху. Было и совместное заявление по нагорно-карабахскому конфликту, и призывы мировой политической элиты к его скорейшему разрешению, и обещания активизировать процесс переговоров и сделать все для продолжения положительной динамики от глав МИД Азербайджана и Армении и сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Это дает повод для надежды, что процесс переговоров не остановится на стадии перманентных и безрезультатных встреч сторон в течение еще нескольких лет.

Главный вопрос в том, какие именно компромиссы могут переломить ход обсуждений по Нагорному Карабаху. Камнем преткновения для сторон конфликта стали «мадридские принципы», предложенные сторонам 29 ноября 2007 года Минской группой, вернее, даже не сам документ, а те проблемы между сторонами, которые отражены в нем, главными из которых остается статус Нагорного Карабаха и вывод армянских войск с оккупированных азербайджанских территорий.

Но если вопрос статуса Нагорного Карабаха трудноразрешим, то вопрос вывода армянских войск из большинства районов буферной зоны, кажется, близок к разрешению. Он, наверное, мог бы решиться и раньше, если бы не случилось исторического документа между Турцией и Арменией. Именно после подписания протоколов о нормализации отношений с Анкарой армянская сторона, по словам главы МИД Азербайджана Эльмара Мамедъярова, "вдруг начала обсуждать вопросы, которые были согласованы еще два-три года назад", что привело к отсутствию конструктивизма на встрече президентов в Кишиневе.

По мнению министра, подобные действия армянской стороны были связаны именно с турецко-армянским сближением. Действительно, по словам близкого к переговорам дипломатического источника, в какой-то момент армянская сторона отказалась обсуждать отдельные пункты мадридского документа и предложила рассматривать вопросы вывода армянских войск и референдума о статусе Нагорного Карабаха в одном пакете.

Однако сейчас Турция затягивает ратификацию протоколов в парламенте, настаивая на том, что не откроет границы с Арменией, пока не сдвинется с мертвой точки процесс переговоров по Нагорному Карабаху. Да и интересы Запада перестали после августа 2008 года ограничиваться только Тбилиси. Теперь США и Европа всеми силами пытаются наладить тесные партнерские отношения как с Азербайджаном, так и с Арменией. Необходимость деоккупации семи районов Азербайджана, как и территориальная целостность страны никогда не вызывала вопросов у мирового сообщества. Сейчас, когда и ЕС и США и Россия поставили целью стабилизацию Южного Кавказа, первый шаг к мирному урегулированию нагорно-карабахского конфликта может стать дополнительным козырем в борьбе за партнерство со странами региона.

Еще одним поводом для разочарования Еревана стало то, что после заявления Ильхама Алиева о возможности военного решения затянувшегося территориального спора никаких официальных комментариев со стороны России не последовало. И тут возникает вопрос, а не повторится ли сценарий армяно-азербайджанской войны начала 1990-х годов и будет ли влияние России на эту войну решающим теперь? Похоже, что нет. Вхождение Армении в Организацию Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) не гарантирует, что члены организации придут на выручку Еревану в случае военного вторжения Азербайджана в Нагорный Карабах. Юридически, ОДКБ просто не имеет на это права, ведь Нагорный Карабах де-юре часть Азербайджана. А войну члену ОДКБ - Армении, за которую могли бы вступиться остальные страны-члены организации Баку объявлять не собирается.

Между тем речь пока не идет о проблеме статуса Нагорного Карабаха. Изначально именно вопрос статуса был самым проблемным для обеих сторон конфликта и вряд ли наблюдатели, медиаторы или стороны конфликта сейчас видят возможный вариант его решения. Азербайджан, готов предоставить высокую степень автономии Карабаху в составе Азербайджана. Армения же настаивает на проведение референдума по этому вопросу. Нагорному Карабаху на этом этапе будет предоставлен переходный статус, что подразумевает сохранение де-факто независимости республики. Окончательно же вопрос о статусе Нагорного Карабаха, согласно мадридскому соглашению, предложено решить на референдуме с участием азербайджанских беженцев, живших на этих территориях до войны, что уравновесит шансы Азербайджана на оставление территорий за собой.

10.12.2009 / Автор: Эмма Таривердиева специально для ВК

GUINNESS
11.12.2009, 04:16
Ну, мне сейчас как-то не хочется пускаться длинные квотирования и объяснения, но если вы мне верите на слово, то я обратил внимание, что в основном речь идет о содействии Армении в инфраструктурных проектах и в том, что можно условно назвать "государственным строительством" - по части социальной инфраструктуры.

??? Ну если ваши слова надо принимать на веру, то в длинные объяснения пускаться действительно не стоит... )

Hunter
11.12.2009, 12:15
Ну, мне сейчас как-то не хочется пускаться длинные квотирования и объяснения, но если вы мне верите на слово, то я обратил внимание, что в основном речь идет о содействии Армении в инфраструктурных проектах и в том, что можно условно назвать "государственным строительством" - по части социальной инфраструктуры.

Каковы дивиденды Японии, Сингапура, Кореи и пр. с этого самого
"государственного строительства"? Они никогда не слышали о России,
США и Европе имеющих более чем прозрачные интересы на Юж. Кавказе? Это страны-альтруисты?

Prater
11.12.2009, 18:57
есть, правда, еще "миротворческие силы ООН", которые почему-то не вписались в ваши прогнозы - от а) до в)...

миротворческие силы ООН не будут находится в регионе 20-30 лет и более. А стабильная схема - эта та схема, которая обеспечит невозобновление военных действий даже при смене правительств в обоих странах. То есть - никакие персональные договоренности с Ильхамом Алиевым не могут играть никакой роли, завтра если придет другая власть, военные действия могут возобновиться, если Карабах не будет в составе Азербайджана. А это значит, что либо Азербайджан должен быть удовлетворен урегулированием по НК, либо надо сажать в НК военную базу, либо русскую, либо американскую.

Prater
11.12.2009, 19:08
Пратер, я бы к этому балансу:

добавил бы в пользу Армении, что ей уже всерьёз стали помогать.

До сих пор помощь армянам мотивировалась, так сказать, "гуманитарными" соображениями. Собственно страны Запада уклонялись от солидной помощи, так как Армения всё-таки нарушитель международного права. Запад с удовольствием наблюдал, как Армении помогают "нерукопожатные" страны - Россия и Иран - потому что самим это делать было "западло".

Теперь положение изменилось. Обрати внимание, что участились деловые контакты Армении с самыми развитыми странами, но за пределами собственно евро-атлантического круга: Японией, Сингапуром, Кореей и арабскими княжествами Залива. Они это делают явно с подачи США.

То есть, операция по спасению Армении уже началась. Демократия - как двигатель прогресса - это для пропаганды, а по-настоящему государство развито, если есть дееспособный государственный аппарат в самом широком смысле. Вот тем, кто так же развит как Запад, но прямо в него не входит, и поручается начать преобразование Армении из осколка совка в современное государство.

Потом, когда уже будет подписано какое-то формальное соглашение, позволяющее не считать Армению преступником, тогда США и ЕС тоже, уже не таясь и не стесняясь, войдут в Армению.

Насколько это все серьезно Ашина?

Ашина учти, что Армения никогда не могла существовать самостоятельно. Я не древние времена имею ввиду, а в современных границах, как во во времена царской России, так и во времена Советского Союза, Армения вечно была дотационным регионом.

Экономически она самостоятельно не выживает, а тем более в условиях закрытых границ.

Сейчас армянское население влачит полунищенское состояние, и это несмотря на большую финансовую помощь диаспоры, миллиарды даваемые в "долг" Россией и помощь других стран.

Все эти "контакты", о которых ты упомянул по мне как "мертвому припарки", никак Армении не помогут. Только открытие границ с Азербайджаном и Турцией и включение Армении в транзитные проекты могут как-то способствовать ее выживанию.

Никакие инвестиции в Армению не имеют смысла - большого населения там нет, полезных ископаемых там нет, больших посевных площадей тоже нет. Там ничего нет. Туризм там также особо не разовьешь. Даже с открытыми границами там хорошо не будет, а с закрытыми полный писец.

Американцы это понимают. Они понимают, что для Армении лучший выход избавляться от балласта, то есть от НК, но здесь они напарываются на фанатичность армян. И армяне не помогут американцам помочь себе.

Ашина
11.12.2009, 22:11
??? Ну если ваши слова надо принимать на веру, то в длинные объяснения пускаться действительно не стоит... )

Можно и не принимать на веру:tongue:. Но всё равно изложение мной своего мнения по этому поводу будет длиннющим оффтопом.

Каковы дивиденды Японии, Сингапура, Кореи и пр. с этого самого
"государственного строительства"? Они никогда не слышали о России,
США и Европе имеющих более чем прозрачные интересы на Юж. Кавказе? Это страны-альтруисты?

Дивиденды очевидны, поскольку граница с Турцией будет открыта всё равно. Довольно крупный мегаполис с почти европейскими запросами в смысле стандартов потребления рядом с Турцией, Азербайджаном и Ираном - это хорошая площадка для экономической экспансии.

Однако, здесь не только и не столько чисто экономический интерес. Пребывание в клубе богатых стран налагает на них какие-то обязательства по отношению к внешнему (не богатому) миру. "Экономическая помощь" - уже ставшая привычной деятельность всех развитых стран. Это что-то вроде престижного занятия, без которого даже как-то неприлично, без этого не будут считать "своим".

А вот кому и чем помогать - это уже предмет обсуждения внутри клуба "развитых". Помощь Армении сейчас стала (видимо, у меня такое впечатление) одним из таких занятий. Или ещё не стала, но вот-вот должна стать.

Ашина
12.12.2009, 00:03
Насколько это все серьезно Ашина?

Никакие инвестиции в Армению не имеют смысла - большого населения там нет, полезных ископаемых там нет, больших посевных площадей тоже нет. Там ничего нет. Туризм там также особо не разовьешь. Даже с открытыми границами там хорошо не будет, а с закрытыми полный писец.


Это отдельная макроэкономическая проблема: "как государство богатеет" - начиная от Адама Смита. Здесь - оффтоп.

Ашина учти, что Армения никогда не могла существовать самостоятельно. Я не древние времена имею ввиду, а в современных границах, как во во времена царской России, так и во времена Советского Союза, Армения вечно была дотационным регионом.

Экономически она самостоятельно не выживает, а тем более в условиях закрытых границ.

Сейчас армянское население влачит полунищенское состояние, и это несмотря на большую финансовую помощь диаспоры, миллиарды даваемые в "долг" Россией и помощь других стран.

Насчёт "полунищенского существования" если брать эти слова в буквальном смысле, то - явное преувеличение. Хотя, конечно, Армения в условиях блокады была обречена. Всё было очень хорошо, армяне наслаждались "победой", а соотношение сил менялось в нашу пользу катастрофически для армян. Ещё три-четыре года и - хана! Возможно, какие-то процессы упадка страны уже стали необратимыми - вскрытие показало бы, что там произошло внутри. Однако, вскрытие откладывается - по вине нынешней власти Турции. Вот почему все эти потуги изобразить заботу об интересах АР вызывают у меня крайнее раздражение. Турция поучаствовала в спасении Армении, помогла вытащить её из капкана. Всё остальное, все эти маневры - всего лишь попытка частично загладить сей трагический факт.

Все эти "контакты", о которых ты упомянул по мне как "мертвому припарки", никак Армении не помогут. Только открытие границ с Азербайджаном и Турцией и включение Армении в транзитные проекты могут как-то способствовать ее выживанию.

Так я и говорю, что в сложившейся ситуации открытие границ неизбежно. Единственное, что его может предотвратить - внезапная катастрофа США... или война за Карабах.

Следовательно, "контакты", о которых я говорил - не мёртвому припарка, а начало помощи клиенту, пока силами тех стран из "клуба богатых", которые прямо не вовлечены в конфликт. США, ЕС и Россия давно в теме и давно делали всё, что можно в условиях, когда Армения - откровенный агрессор. Теперь сама Турция устанавливает отношения с Арменией, зачем тогда остальным быть "святее папы Римского"?

Но открытие границ невозможно без отмашки из Баку - это тоже аксиома. Поэтому что-то такое должно позволить Турции выполнить свою работу без внутреннего (в Турции) кризиса.

Американцы это понимают. Они понимают, что для Армении лучший выход избавляться от балласта, то есть от НК, но здесь они напарываются на фанатичность армян. И армяне не помогут американцам помочь себе.

Я тоже хотел бы, чтобы армяне помешали американцам себя спасти, хотя надежды на это мало. Армян никто слушать не будет. Конечно, при этом постараются сделать так, чтобы максимально ублажить армян по Карабаху, ну... в рамках возможного.

Hunter
12.12.2009, 02:32
Дивиденды очевидны, поскольку граница с Турцией будет открыта всё равно. Довольно крупный мегаполис с почти европейскими запросами в смысле стандартов потребления рядом с Турцией, Азербайджаном и Ираном - это хорошая площадка для экономической экспансии.

Спорный вопрос... Этот крупный мегаполис превращается в мелкую
рыбёшку для каждого из участников... Это при условии что все согласятся
его равномерно разделить и потому ещё не факт что каждому удасться
проглотить свою порцию... Это раз... И два то что при блокированной
азербайджано-армянской границы открытие турецкой это чисто пропагандистский
эффект, но не экономический... В Армении нет конкурентоспособной продукции
на международных рынках способной совершить в ней экономическое чудо...
Единственно благоприятный рынок для неё российский, путь в которую, имея
ввиду проблематичную Грузию, пролегает через Азербайджан...

GUINNESS
12.12.2009, 03:20
миротворческие силы ООН не будут находится в регионе 20-30 лет и более. А стабильная схема - эта та схема, которая обеспечит невозобновление военных действий даже при смене правительств в обоих странах. То есть - никакие персональные договоренности с Ильхамом Алиевым не могут играть никакой роли, завтра если придет другая власть, военные действия могут возобновиться, если Карабах не будет в составе Азербайджана. А это значит, что либо Азербайджан должен быть удовлетворен урегулированием по НК, либо надо сажать в НК военную базу, либо русскую, либо американскую.

Русские туда не войдут. Это будет предел цинизма со стороны нашей власти - пустить туда рос войска... Принимая во внимание опыт Абхазии и ЮО. И одновременно поставить крест на потенциально возможной "интеграции в НАТО". А американцев русские не пустят.
Миротворческие силы могут находиться где угодно и сколько потребуется. И почему вы так уверены, что судьба армян в НК так волнует кого-либо кроме их самих и нас?))) На краткосрочной перспективе им надо кинуть кусок в виде каких-то "гарантий безопасности" и успокоить их генетические страхи, обострившиеся в предверии приближения аз армии к их жилищам. Через 5-6 лет всем будет все равно.

Ашина
12.12.2009, 10:42
Спорный вопрос... Этот крупный мегаполис превращается в мелкую
рыбёшку для каждого из участников... Это при условии что все согласятся
его равномерно разделить и потому ещё не факт что каждому удасться
проглотить свою порцию... Это раз... И два то что при блокированной
азербайджано-армянской границы открытие турецкой это чисто пропагандистский
эффект, но не экономический... В Армении нет конкурентоспособной продукции
на международных рынках способной совершить в ней экономическое чудо...
Единственно благоприятный рынок для неё российский, путь в которую, имея
ввиду проблематичную Грузию, пролегает через Азербайджан...

Никто не спорит, что блокада превратила Армению в задворки Южного Кавказа. Нет ресурсов - тоже верно.

Но главный экономический ресурс - это грамотное население. Не просто грамотное, но урбанизированное в трех-четырех поколениях. Появление здесь полутора-двух миллионного мегаполиса не было обусловлено никакими экономическими причинами, только то, что это столица Армении. Основная масса была переселена в 1921-1922 годах 20 века, когда была проведена этническая чистка в Восточной Анатолии и на территории бывшего Эриваньского ханства. Такой был "обмен населения".

Так или иначе - не важно, по какой причине - скопилось грамотное население, сопоставимое с Сингапуром. Никакого такого специфического экономического чуда и не требуется. Какое было "экономическое чудо" в Греции, которое её подтянуло до европейского уровня? Никакого.

Теперь туда же идут Македония, с Албанией - вслед за Хорватией и Словенией. Достаточно дать Еревану и окрестностям современные экономические и социальные институты, и будет заурядная небольшая страна Южной Европы. На это потребуется около 10 лет.

========================================

Я это всё к тому, что если за Армению возьмутся всерьёз, а не будут ей копостировать мозги разного рода демократическими байками, то трансформировать бандитское государство питерского образца в нормальную конструкцию - не будет такой уж трудной задачей.

Комментатор
12.12.2009, 13:26
К настоящему времени уже нет серьезных проектов, которые можно предложить в качестве экономических стимулов для Армении, чтобы та изменила поведение.

Завершение железнодорожных проектов Баку - Тбилиси - Карс и соединение российских и иранских железнодорожных систем через территорию Азербайджана ставит окончательно Армению в полностью изолированное положение на Кавказе. При этом очевидно, что оба эти проекта имеют не только политическое, но и серьезное экономическое преимущество над железнодорожным транзитом через Армению. Т.е. участники проектов должны отказаться от них в пользу армянского транзита себе в убыток.

Поэтому говорить об экономическом побуждении Армении к миру уже не приходится. 15 лет назад была иная география и иные финансовые условия - тогда ради сокращения капитальных затрат Азербайджан, Грузия и Россия могли отказаться от более удобных прямых маршрутов - поступиться будущей выгодой ради быстрейшего осуществления проектов в реалистичных бюджетных рамках. Но теперь финансовые ограничения ослабли, железнодорожные проекты в любом случае придется начинать с "ноля" и армянский транзит становится бесперпективными по экономическим соображениям.

Даже если у Азербайджана по политическим соображениям и возникло бы желание привлечь Армению - чтобы подтолкнуть Армению к уступкам - то придется уговаривать Грузия, Иран и Россию, чтобы те поступились экономической целесообразностью ради умиротворения Армении.

Самое главное, что Грузия, Иран и Россия еще менее заинтересованы в выводе Армении из изоляции и для них политически беспроигрышно в отношениях с Азербайджаном выступать против проектов, связанных с Арменией :)

Hunter
12.12.2009, 13:39
Но главный экономический ресурс - это грамотное население. Не просто грамотное, но урбанизированное в трех-четырех поколениях. Появление здесь полутора-двух миллионного мегаполиса не было обусловлено никакими экономическими причинами, только то, что это столица Армении. Основная масса была переселена в 1921-1922 годах 20 века, когда была проведена этническая чистка в Восточной Анатолии и на территории бывшего Эриваньского ханства. Такой был "обмен населения". Так или иначе - не важно, по какой причине - скопилось грамотное население, сопоставимое с Сингапуром. Никакого такого специфического экономического чуда и не требуется.

Красиво звучит... Но непонятно... Что будет кушать это грамотное население?
И что будут иметь с их подкармливания превращающие её в нормальную
конструкцию? Я не говорю о немедленной отдаче, скажем в перспективе...
Через те же не 10, а год-два... А будут иметь кукушонка в своём гнезде,
взращиваемого за счёт остальных птенцов, громче всех кричащего и
сидящего с постоянно раскрытым клювом, требуя пищи... Именно по
причине той скопившейся массы грамотного населения... На то оно и
грамотное чтобы сообразить что единственный его ресурс это горлопанство
и причитания, за счёт которых можно безбедно существовать бесконечно долго,
стоит только обязать и подписать Европу с США и пр. сингапурами на опекунство
пообещав им быть пай-девочкой... Пример Палестины в этом плане достаточно
показателен... Я не верю что в результате такой подпитки исчезнут демократические байки...
Напротив, это сильно облегчает экономическое бремя диаспоры, которая лишь активизируется
в такой благоприятной среде и усилит идеологический напор на это самое грамотное население
выдавая это за свою победу... Тут вновь аналогия с Палестиной и приход к власти Хамас
преподнесший одностороннее рамежевание и вывод евреями всех своих поселений из сектора
Газы за свою победу и успешный результат терактов... Экономическая помощь ЕС при этом
не прекратилась, ибо обязательства есть обязательства...

Ашина
12.12.2009, 16:05
Красиво звучит... Но непонятно... Что будет кушать это грамотное население?
И что будут иметь с их подкармливания превращающие её в нормальную
конструкцию? Я не говорю о немедленной отдаче, скажем в перспективе...
Через те же не 10, а год-два... А будут иметь кукушонка в своём гнезде,
взращиваемого за счёт остальных птенцов, громче всех кричащего и
сидящего с постоянно раскрытым клювом, требуя пищи... Именно по
причине той скопившейся массы грамотного населения... На то оно и
грамотное чтобы сообразить что единственный его ресурс это горлопанство
и причитания, за счёт которых можно безбедно существовать бесконечно долго,
стоит только обязать и подписать Европу с США и пр. сингапурами на опекунство
пообещав им быть пай-девочкой... Пример Палестины в этом плане достаточно
показателен... Я не верю что в результате такой подпитки исчезнут демократические байки...
Напротив, это сильно облегчает экономическое бремя диаспоры, которая лишь активизируется
в такой благоприятной среде и усилит идеологический напор на это самое грамотное население
выдавая это за свою победу... Тут вновь аналогия с Палестиной и приход к власти Хамас
преподнесший одностороннее рамежевание и вывод евреями всех своих поселений из сектора
Газы за свою победу и успешный результат терактов... Экономическая помощь ЕС при этом
не прекратилась, ибо обязательства есть обязательства...

Что армяне будут продавать, чтобы заработать на жизнь - вопрос вторичный. Это за них придумают инвесторы.

Пример Палестины здесь не совсем подходит.

И ещё есть надежда, что грамотное население смотается раньше, чем успеют подлечить армян. Уж очень трудный клиент.

Однако, боюсь я, что за них действительно возьмутся серьёзно. Вот, например, эта похабная история с КПП Верхний Ларс. Ситуация парадоксальная и пожалуй беспрецедентная в современной (и не современной) истории. Два государства Россия и Грузия находятся в состоянии войны, а третье государство США оказывает на Грузию давление, с тем чтобы она открыла границу в пользу четвертой страны Армении. Грузины откровенно этого не хотят и всячески сопротивляются, России это до фонаря, а американцы, наплевав на все принципы, давят на Грузию, чтобы она для Армении открыла границу, хотя это не лезет ни в какие правовые рамки.

Налицо явный факт политической коррупции со стороны Америки. Зачем они это делают? Да! Чтобы спасти и оживить своего бастарда.

Так что для имплантирования этого чужеродного элемента в регион США пойдут на всё. Да... просто заставят всех с армянами торговать и сотрудничать.

Турки ещё трижды проклянут эту команду, которая влезла в эту историю с открытием границ с Арменией.

Hunter
12.12.2009, 17:12
Что армяне будут продавать, чтобы заработать на жизнь - вопрос вторичный. Это за них придумают инвесторы.

Вопрос даже не первичный, а жизненно важный... Инвесторы не хитры на выдумки,
не их функция... Им прежде надо пощупать во что инвестировать... Либо же вы в
этом случае говорите о ком угодно, политологах, всяких конструкторов и строителях
всяких политических и экономических конструкций и т.д., но не об инвесторах...

Пример Палестины здесь не совсем подходит.

Чем не подходит? Палестинская автономия такая же головная боль
для Израиля как и карабахская для Азербайджана... С единственным
различием что евреи выиграли у арабского мира все войны, а мы
первую и пока единственную проиграли мировому армянству...

Однако, боюсь я, что за них действительно возьмутся серьёзно. Вот, например, эта похабная история с КПП Верхний Ларс. Ситуация парадоксальная и пожалуй беспрецедентная в современной (и не современной) истории. Два государства Россия и Грузия находятся в состоянии войны, а третье государство США оказывает на Грузию давление, с тем чтобы она открыла границу в пользу четвертой страны Армении. Грузины откровенно этого не хотят и всячески сопротивляются, России это до фонаря, а американцы, наплевав на все принципы, давят на Грузию, чтобы она для Армении открыла границу, хотя это не лезет ни в какие правовые рамки. Налицо явный факт политической коррупции со стороны Америки. Зачем они это делают? Да! Чтобы спасти и оживить своего бастарда. Так что для имплантирования этого чужеродного элемента в регион США пойдут на всё. Да... просто заставят всех с армянами торговать и сотрудничать.

Мы сами сотворили в своём сознании из Армении жупел и этакого пупа земли
вокруг которго вертится весь остальной мир... Американцы не боги и не всесильны
до такой степени чтобы сегодня заставить кого-то торговать и сотрудничать...
И не идиоты чтобы этого не осознавать... Особенно когда торговать армянам
абсолютно нечем, кроме придумок инвесторов по вашим словам, так что такой
сценарий абсолютно неправдоподобный... История с КПП к Армении имеет
незначительное отношение, и проходит в рамках объявленной Обамой перезагрузки...

Турки ещё трижды проклянут эту команду, которая влезла в эту историю с открытием границ с Арменией.

Сомневаюсь... Никакого ощутимого экономического урона Турции это
открытие границы нанести не в состоянии, равно как и выгоды, за
исключением незначительной на общем фоне в туристической сфере...
Зато существенно связывает языки как армянам, так и европейцам,
а США прибавляет веса за столь толерантного ближайшего союзника... http://www.interkavkaz.info/style_emoticons/default/biggrin.gif

Dismiss
12.12.2009, 17:17
Я тоже их воспринимаю очень даже всерьез. Странно считать как-то иначе, имея 15% своей родины ими оккупированной уже в течении 20 лет...Черта с два они смогли бы это сделать сами по себе. Так что всерьез нужно воспринимать не их, а тех, кто за ними стоит.

Ашина
12.12.2009, 18:42
Вопрос даже не первичный, а жизненно важный... Инвесторы не хитры на выдумки,
не их функция... Им прежде надо пощупать во что инвестировать... Либо же вы в
этом случае говорите о ком угодно, политологах, всяких конструкторов и строителях
всяких политических и экономических конструкций и т.д., но не об инвесторах...

Чем не подходит? Палестинская автономия такая же головная боль
для Израиля как и карабахская для Азербайджана... С единственным
различием что евреи выиграли у арабского мира все войны, а мы
первую и пока единственную проиграли мировому армянству...

Мы сами сотворили в своём сознании из Армении жупел и этакого пупа земли
вокруг которго вертится весь остальной мир... Американцы не боги и не всесильны
до такой степени чтобы сегодня заставить кого-то торговать и сотрудничать...
И не идиоты чтобы этого не осознавать... Особенно когда торговать армянам
абсолютно нечем, кроме придумок инвесторов по вашим словам, так что такой
сценарий абсолютно неправдоподобный... История с КПП к Армении имеет
незначительное отношение, и проходит в рамках объявленной Обамой перезагрузки...

Сомневаюсь... Никакого ощутимого экономического урона Турции это
открытие границы нанести не в состоянии, равно как и выгоды, за
исключением незначительной на общем фоне в туристической сфере...
Зато существенно связывает языки как армянам, так и европейцам,
а США прибавляет веса за столь толерантного ближайшего союзника... http://www.interkavkaz.info/style_emoticons/default/biggrin.gif

Инвесторов интересует прежде всего гарантия прав частной собственности. Это обеспечит современное государство и его институты.
Во-вторых, наличие грамотного пресонала. И в-третьих, рынок.

Этого пока нет, но может быть создано. Впрочем, я буду рад, если правым окажетесь вы, а не я.

Hunter
12.12.2009, 21:52
Инвесторов интересует прежде всего гарантия прав частной собственности. Это обеспечит современное государство и его институты. Во-вторых, наличие грамотного пресонала. И в-третьих, рынок.

Чтобы вызвать, возбудить интерес к "прежде всего" и к во-вторых с в-третьих
нужен прежде всего сам возбудитель, которого лично я в упор не вижу... А вы?
Я уже не говорю о том что некредитоспособное государство-должник ходящее
по миру с протянутой рукой в качестве какого-то рынка привлекательно менее всего...

Ашина
13.12.2009, 00:54
Чтобы вызвать, возбудить интерес к "прежде всего" и к во-вторых с в-третьих
нужен прежде всего сам возбудитель, которого лично я в упор не вижу... А вы?
Я уже не говорю о том что некредитоспособное государство-должник ходящее
по миру с протянутой рукой в качестве какого-то рынка привлекательно менее всего...

Я вижу главную предпосылку: есть двухмиллионное скопление представителей вида Homo economicus.

Он должен иметь среднее или высшее образование во втором поколении. Самки этого вида должны ходить на работу, так же как и самцы. При этом, естественно, мало детенышей: один-два в течение жизни. Популяция не растёт, а временами даже медленно сокращается, что позволяет резко экономить затраты на воспроизводство.

В принципе любой народ можно преобразовать в вид Homo economicus, но для этого нужно минимум 50-60 лет, чтобы получить второе поколение грамотных и жадных до развлечений особей. Но на самом деле - больше, потому что нужно набросить ещё лет 20-30 на создание национальной школы.

Остальные две предпосылки Запад создаст легко... Для реализации потенциала Homo economicus достаточно дать популяции соответствующие институты, если, конечно, речь идет не об армянах. Менталитет-с...

Но янки упорны - не один уже народ преобразован ими в Homo economicus.

Посмотрим, получится ли на этот раз.

Hunter
13.12.2009, 02:24
Я вижу главную предпосылку: есть двухмиллионное скопление представителей вида Homo economicus.
Парадокс: экономики нет, а Homo economics (включая грудничков) есть... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/446759.gif

Но янки упорны - не один уже народ преобразован ими в Homo economicus. Посмотрим, получится ли на этот раз.

Если принять за основу что янки не мазохисты,
то возникает естественный вопрос: зачем оно им надо? http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/814984.gif

Ашина
13.12.2009, 02:52
Парадокс: экономики нет, а Homo economics (включая грудничков) есть... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/446759.gif


Так не бывает. Если есть поголовная грамотность во втором поколении, то обязательно есть и экономика. В случае, когда эта предпосылка есть, а экономики всё-таки нет, то значит, либо страна с тоталитарным строем, либо это армяне. Что, в общем, примерно одно и то же.

Если принять за основу что янки не мазохисты,
то возникает естественный вопрос: зачем оно им надо? http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/814984.gif

Это нужно у них спросить, зачем они замучили разных там немцев, японцев и прочих корейцев с тайваньцами до такого состояния.

Я могу лишь догадываться об их мотивах.

Hunter
13.12.2009, 03:18
Это нужно у них спросить, зачем они замучили разных там немцев, японцев и прочих корейцев с тайваньцами до такого состояния. Я могу лишь догадываться об их мотивах.

Мотивы тут ни при чём... Все вами перечисленные это т.н.
народы моря... Сиречь рыбаки, умеющие держать в руках
удочку... Курица не птица, Севан не море... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/814984.gif

Комментатор
13.12.2009, 13:18
Это нужно у них спросить, зачем они замучили разных там немцев, японцев и прочих корейцев с тайваньцами до такого состояния. Я могу лишь догадываться об их мотивах.

С армянами это не получится. Япония, Южная Корея и Тайвань были соблазнены вступлением в клуб привилегированных. То есть там сосредоточена более квалифицированная часть экономики - сложное машиностроение, финансы, фармацевтика и т.д. Остальная часть Азии была для них источником сырья и дешевой рабсилы, куда переносилось трудоемкое и "грязное" производство.

Согласятся ли Турция и Азербайджан на то, чтобы дать Армении роль своего рода южнокавказского Сингапура или Гонконга - центра финансов и технологии? Не надо забывать, что сейчас происходит интенсивная модернизация структуры турецкой экономики. И Турция сама стремится создать - и уже создает! - технологические отрасли. Приватизация финансового сектора Турции создает новую ситуацию во всей сфере услуг.

Армения уже утратила все исторические возможности получить роль "Сингапура" или "Гонконга". В отличии от Израиля, она никогда не имела решающего превосходства над соседями в образовании, науки и социальных структурах. Поэтому Армения и не стремится обменять доступ к рынкам соседей в обмен на мир. Кроме Ирана - в силу специфической ситуации с теократическим устройством страны - ни один из соседей Армении не дает ей ни одного шанса занять какое-то приемлемое место в разделении труда. Ирану просто в силу международной изоляции и господства мулл в экономике Армения нужна - как нужен был Гонконг маоистскому Китаю в силу отсталости и изоляции Китая.

Резюме: в здравом смысле ни один армянин не поверит в мирные дивиденды от уступок. Мы можем вернуть Карабах двумя способами:
- Военным путем
- Истощая Армению постоянной гонкой вооружений. Но при этом угроза войны должна быть реалистичной. Иначе мы просто будем выбрасывать деньги на ветер.

Ашина
13.12.2009, 15:46
С армянами это не получится. Япония, Южная Корея и Тайвань были соблазнены вступлением в клуб привилегированных. То есть там сосредоточена более квалифицированная часть экономики - сложное машиностроение, финансы, фармацевтика и т.д. Остальная часть Азии была для них источником сырья и дешевой рабсилы, куда переносилось трудоемкое и "грязное" производство.

Согласятся ли Турция и Азербайджан на то, чтобы дать Армении роль своего рода южнокавказского Сингапура или Гонконга - центра финансов и технологии? Не надо забывать, что сейчас происходит интенсивная модернизация структуры турецкой экономики. И Турция сама стремится создать - и уже создает! - технологические отрасли. Приватизация финансового сектора Турции создает новую ситуацию во всей сфере услуг.

Армения уже утратила все исторические возможности получить роль "Сингапура" или "Гонконга". В отличии от Израиля, она никогда не имела решающего превосходства над соседями в образовании, науки и социальных структурах. Поэтому Армения и не стремится обменять доступ к рынкам соседей в обмен на мир. Кроме Ирана - в силу специфической ситуации с теократическим устройством страны - ни один из соседей Армении не дает ей ни одного шанса занять какое-то приемлемое место в разделении труда. Ирану просто в силу международной изоляции и господства мулл в экономике Армения нужна - как нужен был Гонконг маоистскому Китаю в силу отсталости и изоляции Китая.


Вы абсолютно неверно поняли мою позицию по теме.

Мой оффтоп по поводу того, как формируется Homo economicus был вызван замечанием Хантера о том, что он сказал "экономического чуда" в Армении не будет. Я постарался максимально сжато указать, отчего вообще бывают экономические чудеса.

Теперь возвращаясь собственно к теме Карабахского конфликта. В чем наши (теперь уже с вами) разногласия:

1. Вы сказали "обмен на мир". Я такого не говорил. Никакого обмена не предлагается. Запад безусловно на стороне Армении - в любом случае, даже если в Ереване будет править Бокасса, а в Баку - Вацлав Гавел.

2. Вы говорите "Армения утратила шансы". Это неверно в том смысле, что у неё этих шансов никогда и не было. И не будет, однако это не меняет дела для нас, поскольку не Армения - субъект. Сама по себе она никогда и ничего сделать не сможет, даже если у неё будут 100%-ные шансы. Менталитет-с... А вот Запад слепить сможет.

Наконец, об этом:
Резюме: в здравом смысле ни один армянин не поверит в мирные дивиденды от уступок. Мы можем вернуть Карабах двумя способами:
- Военным путем
- Истощая Армению постоянной гонкой вооружений. Но при этом угроза войны должна быть реалистичной. Иначе мы просто будем выбрасывать деньги на ветер.

Как я сказал выше, здравого ума у них нет по определению, но это не меняет дела, поскольку за них думают другие.

С остальным согласен. Других вариантов решения нет. Но США с помощью Турции своими действиями срывают блокаду и военное давление на Армению - и продавливают третий вариант. Что из него следует?

И вот по первым их телодвижениям в предвидении Мадридских принципов и особенно "временного статуса" я предполагаю, как примерно Запад намерен использовать первые 5 лет после возвращения 5 районов и последующие 10-15 лет после этого - уже в самом анклаве НК.

Если не понять, какие шансы (не у Армении) у опекунов Армении реализовать вариант сухопутного Сингапура в самом центре Передней Азии, можем с изумлением обнаружить себя в дураках.

Я пытаюсь "играть за Запад". Как на его месте можно отыграть почти уже начисто проигранную Арменией 15-летнюю Холодную войну за Карабах.

Комментатор
13.12.2009, 16:00
Вы говорите "Армения утратила шансы". Это неверно в том смысле, что у неё этих шансов никогда и не было. И не будет, однако это не меняет дела для нас, поскольку не Армения - субъект. Сама по себе она никогда и ничего сделать не сможет, даже если у неё будут 100%-ные шансы. Менталитет-с... А вот Запад слепить сможет.

Согласен, что у Армении реального шанса и не было - по причинам, которые я указал. У Армении не было преимущество над соседями.

Более точно - у Армении была иллюзия, что у нее есть шанс. Но сейчас нет и иллюзии. Армяне понимают, что ни стать Сингапурам ни транзитным хабом у них уже никаких возможностей нет.

И Запад не может пойти против реальной экономики. И в Ереване - все, кроме Левона Тер-Петросяна - это уже поняли.

У Запада есть только два варианта - сдать Армению с потрохами. И второй - не считаясь с последствиями давить на руководство Азербайджана.

Пока они ничего не делают - видимо, потому что они понимают, что в конце концов надо выбирать между двумя указанными выше.

Ни Азербайджан ни Армения здесь не субъекты - судьба Карабаха уже предмет переговоров США и Турции. И неназначение посла США в Баку показывает, что США просто не хотят, чтобы Баку имел право голоса. Отказ поехать в Стамбул в апреле был непростительной ошибкой - фактически Баку сам заявил об отсутствии у него интереса к увязке армяно-турецких и армяно-азербайджанских отношений. И США могут теперь спокойно заявлять, что именно отказ Баку в апреле свидетельствует об отсутствии связи между Карабахом и армяно-турецкими отношениями. Если Вашингтону надоест долгая игра, то Госдеп об этом прямо заявит - Баку сам продемонстрировал отсутствие связи между Карабахом и армяно-турецкими отношениями, отказавшись участвовать в переговорах в Стамбуле, несмотря на приглашение Обамы-Клинтон. И что можно будет возразить?

Ашина
13.12.2009, 16:16
Согласен, что у Армении реального шанса и не было - по причинам, которые я указал. У Армении не было преимущество над соседями.

Более точно - у Армении была иллюзия, что у нее есть шанс. Но сейчас нет и иллюзии. Армяне понимают, что ни стать Сингапурам ни транзитным хабом у них уже никаких возможностей нет.

И Запад не может пойти против реальной экономики. И в Ереване - все, кроме Левона Тер-Петросяна - это уже поняли.

У Запада есть только два варианта - сдать Армению с потрохами. И второй - не считаясь с последствиями давить на руководство Азербайджана.

Пока они ничего не делают - видимо, потому что они понимают, что в конце концов надо выбирать между двумя указанными выше.

Ни Азербайджан ни Армения здесь не субъекты - судьба Карабаха уже предмет переговоров США и Турции. И неназначение посла США в Баку показывает, что США просто не хотят, чтобы Баку имел право голоса. Отказ поехать в Стамбул в апреле был непростительной ошибкой - фактически Баку сам заявил об отсутствии у него интереса к увязке армяно-турецких и армяно-азербайджанских отношений. И США могут теперь спокойно заявлять, что именно отказ Баку в апреле свидетельствует об отсутствии связи между Карабахом и армяно-турецкими отношениями. Если Вашингтону надоест долгая игра, то Госдеп об этом прямо заявит - Баку сам продемонстрировал отсутствие связи между Карабахом и армяно-турецкими отношениями, отказавшись участвовать в переговорах в Стамбуле, несмотря на приглашение Обамы-Клинтон. И что можно будет возразить?

Ну... здесь я обращаюсь к вашей подписи:

Cum principia negante non est disputandum, лат. - С отрицающим основы не спорят.

У меня убеждение, что субъекты - Баку и Вашингтон. Турция - орудие. А Армению с потрохами они могут сдать, только в случае смертельной опасности для себя. Таковой пока не предвидится. Пока.

Hunter
13.12.2009, 18:37
1. Вы сказали "обмен на мир". Я такого не говорил. Никакого обмена не предлагается. Запад безусловно на стороне Армении - в любом случае, даже если в Ереване будет править Бокасса, а в Баку - Вацлав Гавел.

Я безуспешно пытаюсь получить ответ на это безаппеляционное утверждение... Почему?

Ашина
13.12.2009, 19:35
Я безуспешно пытаюсь получить ответ на это безаппеляционное утверждение... Почему?

Любой мой ответ всё равно не будет получен. Не могу же поменять ваши религиозные убеждения. По ним получается, что в мировой политике нет ничего за пределами прагматических интересов.

Да, действительно, выгода определяет большую часть мотивов - как государств, так инидивидов. Однако, есть и что-то от эмоций или подсознания. Война за Карабах - именно по этой нематериальной части мотивов Старой и Новой Европы, или США.

Prater
13.12.2009, 20:45
Я безуспешно пытаюсь получить ответ на это безаппеляционное утверждение... Почему?

Хантер, я не раз задавал Ашине тот же вопрос и не увидел ответа. Может он отвечал в других разделах форума, но в общем то я не видел еще. Но так или иначе, необъяснимая симпатия у США в отношении Армении присутствует. Почитайте последнее высказывание Араза Азимова на диспуте.

Hunter
14.12.2009, 00:21
Любой мой ответ всё равно не будет получен. Не могу же поменять ваши религиозные убеждения. По ним получается, что в мировой политике нет ничего за пределами прагматических интересов.

Да, действительно, выгода определяет большую часть мотивов - как государств, так инидивидов. Однако, есть и что-то от эмоций или подсознания. Война за Карабах - именно по этой нематериальной части мотивов Старой и Новой Европы, или США.

Вам не могут быть известны мои религиозные убеждения... Вернее, их степень
и форма, чтобы их менять... Религиозные убеждения почему-то не сыграли
никакой рояли в Косово и нематериальные части мотивов там не звучали...

Ашина
14.12.2009, 00:48
Вам не могут быть известны мои религиозные убеждения... Вернее, их степень
и форма, чтобы их менять... Религиозные убеждения почему-то не сыграли
никакой рояли в Косово и нематериальные части мотивов там не звучали...

Хантер, я на этом форуме уже ровно три года и своё понимание ситуации с Косово объяснял раз... девятнадцать - не меньше.

Там тоже - как раз нематериальные мотивы сыглали главную роль. Правда, обошлось без подсознания, как в случае с Карабахом.

Я не могу снова исписывать десятки страниц. По-моему, у нас даже есть отдельная тема по Косово.

Hunter
14.12.2009, 00:49
Хантер, я не раз задавал Ашине тот же вопрос и не увидел ответа. Может он отвечал в других разделах форума, но в общем то я не видел еще. Но так или иначе, необъяснимая симпатия у США в отношении Армении присутствует. Почитайте последнее высказывание Араза Азимова на диспуте.

Может и отвечал... Я тоже не видел... Но у меня впечатление
что Космодемьянскую я расколол бы быстрее... http://www.interkavkaz.info/style_emoticons/default/biggrin.gif
"Симпатия" вполне объяснима... Просто мы как-то всё усложняем,
пытаясь витать в высших эшелонах... Между тем, по-моему, это не симпатия,
а нечто другое, вернее другие... Тут много мелочей самих по себе не столь
значимых, таких как смягчение удара для правящего режима Армении,
не для Азербайджана, потому как оправдывать и поддерживать оккупацию,
обесценивая собственные гарантии как-то несуразно, избежание катаклизма
со сменой этого режима в случае чрезмерного давления и посылание к псу под
хвост все ранее достигнутые хрупкие договорённости с уже вполне реальным
военным сценарием, заморочки с собственным электоратом не в последнюю очередь и т.д.,
но когда они вместе то приобретают солидный вес вынуждающий действовать крайне
осторожно... Называть это симпатией? Не знаю... Я не стал бы...

GUINNESS
14.12.2009, 00:55
Черта с два они смогли бы это сделать сами по себе. Так что всерьез нужно воспринимать не их, а тех, кто за ними стоит.

Правильно. Черта с два они смогли бы сделать это сами по себе. Но пора бы уже осознать, что помогла им прежде всего наша внутренняя между усобица, а не дядя Ваня, который тогда накачивал оружием обе стороны...
С тех пор прошло время, и дядя Ваня стоит за спиной армян, что делает их безмерно храбрыми и неуступчивыми... Хотя и он уже, кажется, стал уставать)))

Hunter
14.12.2009, 00:56
Хантер, я на этом форуме уже ровно три года и своё понимание ситуации с Косово объяснял раз... девятнадцать - не меньше.

Там тоже - как раз нематериальные мотивы сыглали главную роль. Правда, обошлось без подсознания, как в случае с Карабахом.

Я не могу снова исписывать десятки страниц. По-моему, у нас даже есть отдельная тема по Косово.

Я на Интере почти пять... Мы будем взаимно посылать друг друга читать
то о чём раз по двадцать писали? :crazy: Впрочем, вам будет несравненно легче...
Я не исписываю десятки страниц отвечая на элементарные вопросы... http://www.interkavkaz.info/style_emoticons/default/biggrin.gif

Ашина
14.12.2009, 01:01
Я на Интере почти пять... Мы будем взаимно посылать друг друга читать
то о чём раз по двадцать писали? :crazy: Впрочем, вам будет несравненно легче...
Я не исписываю десятки страниц отвечая на элементарные вопросы... http://www.interkavkaz.info/style_emoticons/default/biggrin.gif

А в чем вопрос?

Вопрос лучше формулировать таким образом: сначала вопросительное слово "что, где, когда, почему" и т.д. потом лучше сказуемое, а потом что-то вроде прямого дополнения, т.е. объекта.

Например так: "Где находится Косово?".

===========================================

ПС. Хотя чисто грамматически "Косово" - здесь подлежащее.

Hunter
14.12.2009, 01:11
А в чем вопрос?

Вопрос лучше формулировать таким образом: сначала вопросительное слово "что, где, когда, почему" и т.д. потом лучше сказуемое, а потом что-то вроде прямого дополнения, т.е. объекта.

Например так: "Где находится Косово?".

Если мне нужно будет сформулировать вопрос подобным образом
я обращусь к любому поисковику... :crazy: Спасибо за информацию...
Вопрос был не в связи с Косово, о том же говорил и Пратер...
Впрочем, его короткий, но исчерпывающий ответ меня удовлетворил...
Больше вопросов не имею... пока... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/408148.gif

Dismiss
14.12.2009, 14:21
Но пора бы уже осознать, что помогла им прежде всего наша внутренняя между усобица, а не дядя Ваня, который тогда накачивал оружием обе стороны...
С тех пор прошло время, и дядя Ваня стоит за спиной армян, что делает их безмерно храбрыми и неуступчивыми... Хотя и он уже, кажется, стал уставать)))Внутренние междоусобицы действительно сыграли роковую роль на первом этапе карабахской войны, но я не могу согласиться с вами в том, что дядя Ваня помогал обеим сторонам конфликта, в равной степени накачивая их оружием.
Дядя Ваня и тогда, и сейчас стоял и стоит за спиной именно армян - не азербайджанцев.

Hunter
14.12.2009, 17:29
Внутренние междоусобицы действительно сыграли роковую роль на первом этапе карабахской войны, но я не могу согласиться с вами в том, что дядя Ваня помогал обеим сторонам конфликта, в равной степени, накачивая их оружием.
Дядя Ваня и тогда, и сейчас стоял и стоит за спиной именно армян - не азербайджанцев.

Как это и ни печально признавать, но именно внутренние междоусобицы
и безграмотное командование, сопровождаемое преследованием личных
шкурных интересов и есть основная причина... И на первом и на всех этапах...
Вооружения было больше у армян на первом этапе... Что мы с лихвой наверстали
в 92-ом, и по кол-ву и и по качеству... Роль дяди Вани сводилась к политической
и моральной поддержке, не материальной... Блестяще начатая беспрецедентная
операция на Омарском перевале когда армяне серьёзно вздрогнули и сильно яркий
пример бездарного командования и планирования с треском её провалившие
и сопровождавшееся гигантскими потерями...

Ашина
14.12.2009, 17:39
БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ ВОЙНЕ В КАРАБАХЕ?

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=302488

Впрочем, многое зависит и от ситуации в регионе в целом и от тенденции развития российско-грузинских отношений. Принято считать, что мирное урегулирование карабахского конфликта положительно скажется на ситуации в южно-кавказском регионе. На мой взгляд, с тем же успехом можно говорить об обратном - региональная стабильность в целом и нормализация российско-грузинских отношений могут сыграть конструктивную роль и создать благодатную почву для нормализации армяно-азербайджанских отношений. В этом смысле немаловажна роль Грузии в региональных процессах, а также углубление армяно-грузинских отношений, в частности, в свете улучшения армяно-турецких отношений.

То, что нынешний уровень армяно-грузинского сотрудничества не удовлетворяет обе стороны, вроде бы не вызывает особых споров. Но вот в последнее время участились обсуждения по поводу возобновления работы пограничного пропускного пункта Казбек-Верхний Ларс, что, по мнению экспертов, может оказать благоприятное влияние на экономическое развитие региона. Об этом также говорили недавно премьер-министр Армении Тигран Саркисян с послом Грузии в Армении Григорием Табатадзе. Причем, открытие пропускного пункта будет выгодно не только Армении, но и Грузии, так как восстановит "пошатнувшуюся" в последнее время роль Грузии как транзитного государства. Как сообщалось в прессе, переговоры между Грузией и Россией об открытии КПП ведутся с помощью посредников - Швейцарии и Армении. Заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин в интервью журналу "Огонек" 23 ноября заявил, что имеются перспективы открытия КПП "Казбеги - Верхний Ларс" на североосетинском участке границы с Россией.

Так вот, может быть Верхний Ларс и станет перекрестком интересов и российско-грузинско-армянского взаимовыгодного сотрудничества и предвестником нормализации региональных отношений. У Грузии, на мой взгляд, достаточный потенциал для этого, и в этом смысле я полностью согласен с руководителем грузинской неправительственной организации «Институт по исследованию национализма и конфликтов» Паатой Закареишвили, твердившего в интервью корреспонденту армянского аналитического сайта www.7or.am следующее: "Грузия могла бы вести более свободную и динамичную политику по отношению к этим близким нам государствам (Армении и Азербайджана,- Г.Б.). Грузия могла бы быть более открытой и доступной к разрешению региональных вопросов, например, открыть границы, что сняло бы напряжение на Южном Кавказе. Если Турция может влиять на какие-то процессы, почему Грузия не может, в то время как у Азербайджана и у Армении давние и теплые отношения с Грузией со времен Советского Союза. Очень многие моменты показывают, что у Грузии были хорошие шансы вести настоящую, достойную и реальную региональную политику. К сожалению, мы этот шанс упустили".

Гегам Багдасарян

То есть (перевожу с армянского), если американцам удастся заставить Грузию пропускать российские военные грузы для Армении через Верхний Ларс, то тогда турецко-армянская граница может и не понадобиться.

Странно... Я такого и предположить не мог, что возникнет даже вопрос о том, что американцы не смогут открыть границу Турции для поставок в Армению. Впрочем, я до конца и сейчас не верю, что удастся оставить турецкую границу на замке.

Hunter
14.12.2009, 19:31
БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ ВОЙНЕ В КАРАБАХЕ?

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=302488


Гегам Багдасарян

То есть (перевожу с армянского), если американцам удастся заставить Грузию пропускать российские военные грузы для Армении через Верхний Ларс, то тогда турецко-армянская граница может и не понадобиться.

Странно... Я такого и предположить не мог, что возникнет даже вопрос о том, что американцы не смогут открыть границу Турции для поставок в Армению. Впрочем, я до конца и сейчас не верю, что удастся оставить турецкую границу на замке.

Слишком вольный перевод с армянского... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif Грузия на сегодняшний день
по определению ни на что влиять не может... У твердившего это
7or.am энпэошного Пааты немножко едет крыша...
И почему это американцам, городившим крушение армяно-турецкого забора
так приспичило заставить грузин пропускать российские военные грузы для армян?
Чтобы оставить турок с армянским носом? :crazy:

Какой занятный язык... ("Собака на сене") http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/814984.gif

Baltazar
14.12.2009, 19:47
Внутренние междоусобицы действительно сыграли роковую ролль на первом этапе карабахской войны, но я не могу согласиться с вами в том, что дядя Ваня помогал обеим сторонам конфликта, в равной степени, накачивая их оружием.
Дядя Ваня и тогда, и сейчас стоял и стоит за спиной именно армян - не азербайджанцев.
Дядя, после ранения, гонял солдат на Сейфелинском полигоне. Инструктора как положено бравые десантнеги из 104 ВДД офицерьё да унтера.
Ну вот по рассказам одного из офицеров, комдив дивизии Щербак предложил Сурету возврат Агдама с последующим штурмом Аскерана ...в отличие от лета 92 пехота от десантуры с техникой...за приличные бабки конечно. Но Сурет смотрел в сторону Баку.....

Baltazar
14.12.2009, 19:52
Блестяще начатая беспрецедентная
операция на Омарском перевале когда армяне серьёзно вздрогнули и сильно яркий
пример бездарного командования и планирования с треском её провалившие
и сопровождавшееся гигантскими потерями...
А там с самого начала было опасно проводить операцию особенно зимой...

Ziyadli
14.12.2009, 20:08
А там с самого начала было опасно проводить операцию особенно зимой...
Как поется в песне: в Одессе все евреи моряки, особенно когда море тихое

Ziyadli
14.12.2009, 20:10
Но Сурет смотрел в сторону Баку.....
Ну как любил говорить Сурет: оралары эрменилере элборджу вермишик, как решим проблемы в Баку, то возьмем обратно))))

GUINNESS
14.12.2009, 20:51
Как это и ни печально признавать, но именно внутренние междоусобицы
и безграмотное командование, сопровождаемое преследованием личных
шкурных интересов и есть основная причина... И на первом и на всех этапах...
Вооружения было больше у армян на первом этапе... Что мы с лихвой наверстали
в 92-ом, и по кол-ву и и по качеству... Роль дяди Вани сводилась к политической
и моральной поддержке, не материальной... Блестяще начатая беспрецедентная
операция на Омарском перевале когда армяне серьёзно вздрогнули и сильно яркий
пример бездарного командования и планирования с треском её провалившие
и сопровождавшееся гигантскими потерями...

Абсолютно верно.
У нас всегда было больше оружия, тк нам достались основные склады вооружений ЗакВО. Кроме тото Р.Газиеву удалось найти подход к Грачеву, МО РФ, и мы получали достаточно нового вооружения. Отсутствие нормального военного планирования, координации между частями, когда, нередко, каждый командир делал то, что считал нужным, мотивация серьезных войсковых операций политическими интересами привели к нашему временному поражению. На перевале армяне не вздрогнули, а побежали, неся серьезные потери. Но т.к. операция была не подготовлена - в ней участвовали в основном новобранцы и отсутствовало небходимое снабжение, наступление остановилось и захлебнулось, следствием чего было огромное число жертв среди наших солдат, многие из которых просто замерзли. Предполагалось, что это провалившееся "победоносное" наступление должно было бы укрепить власть ГА.

Hunter
14.12.2009, 21:01
А там с самого начала было опасно проводить операцию особенно зимой...

Там не опасность роль играла... Взяли же перевал... и в Кяльбяджяр зашли...
А вот в отсутствии поддержки для развития и закрепления и якобы запоздание
тыловых частей и есть бездарность и несогласованность командования...
А насчёт предложения Сюряту я помню ещё до этого мы привозили каких-то
российских спецназовских бугров в Гянджу называвших себя группой "Скорпион"...
Вроде на переговоры по взятию Мардакерта или что-то такое... Не знаю точно что
там у них получилось, но по-моему тоже не сошлись в цене... Никогда об этих
скорпионах ни до, ни после этого не слышал... Но на гимнастёрке у них над нагрудным
карманом был маленький значок жёлтого скорпиона...

GUINNESS
14.12.2009, 21:02
БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ ВОЙНЕ В КАРАБАХЕ?

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=302488


Гегам Багдасарян

То есть (перевожу с армянского), если американцам удастся заставить Грузию пропускать российские военные грузы для Армении через Верхний Ларс, то тогда турецко-армянская граница может и не понадобиться.

Странно... Я такого и предположить не мог, что возникнет даже вопрос о том, что американцы не смогут открыть границу Турции для поставок в Армению. Впрочем, я до конца и сейчас не верю, что удастся оставить турецкую границу на замке.

теперь мой перевод с армянского)))
Если грузины откроют Верх. Ларс, то все решится само-собой, и армянам не придется наступать на горло своей песне - открывать арм-тур границу, создавать комиссии по истории, идти на уступки в карабахском вопросе. Т.е. это ППункт - как потенциальная соломинка))) Ну не хотят они лечиться... Что вы все и весь мир к ним пристали?))))

Ашина
14.12.2009, 21:43
Слишком вольный перевод с армянского... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif Грузия на сегодняшний день
по определению ни на что влиять не может... У твердившего это
7or.am энпэошного Пааты немножко едет крыша...
:crazy:

Какой занятный язык... ("Собака на сене") http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/814984.gif

Может Грузия на что-то повлиять или не может - это вопрос спорный, но уже серьёзно повлияла - это бесспорно. Миша бросил камень в болото, и всё завертелось.

И сейчас сильно влиять Грузия не может, но Миша может бесконечно морочить яйца американцам, придираясь то к одной, то к другой запатой в разного рода документах. А открыто надавить на него янки не могут, потому что вся эта затея противоречит праву: сначала нужно прекратить состояние войны между Россией и Грузией, а потом уже говорить об открытии границ.

И почему это американцам, городившим крушение армяно-турецкого забора
так приспичило заставить грузин пропускать российские военные грузы для армян?
Чтобы оставить турок с армянским носом?

Нет. Но есть задачи долгосрочные, которые можно свести к тому, что своего клиента нужно пристроить так, чтобы он естественно врос в среду, включая и Турцию. А вот срочная задача: открыть русским доступ в Армению, потому что в случае чего её будет некому спасать кроме России.

Hunter
14.12.2009, 22:17
Может Грузия на что-то повлиять или не может - это вопрос спорный, но уже серьёзно повлияла - это бесспорно. Миша бросил камень в болото, и всё завертелось.

А по-моему это Мишу бросили в болото в котором он и вертится...
Думая что его верчение в нужную сторону может кого-то заинтересовать...
Но видя наличие отсутствия интереса у публики пытается крутиться в другую сторону...

А вот срочная задача: открыть русским доступ в Армению, потому что в случае чего её будет некому спасать кроме России.

:crazy:

В смысле янки будучи истинными альтруистами с маниакальной упорностью
рвутся спасать Армению (интересно от чего?), пусть даже русскими руками,
скромно оставаясь в тени, ни звуком не напоминая о своей великой спасительной
миссии, как и подобает истинным альтруистам, выставляя при этом своих
стратегических союзников на Среднем Востоке за идиотов?
Интересно кто назначил янки эту идефикс? И почему этот выродок стал для них своим?
И что это за среда в которую должен врастать выродок, да ещё напару с Турцией?
Чрезвычайно возрастает риск вывиха мозга читая этот сюрреализм... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/814984.gif

Ашина
14.12.2009, 22:29
А по-моему это Мишу бросили в болото в котором он и вертится...
Думая что его верчение в нужную сторону может кого-то заинтересовать...
Но видя наличие отсутствия интереса у публики пытается крутиться в другую сторону...

:crazy:



Это - очень распространенная точка зрения. У меня - другая. Он сам затеял это всё, чтобы упредить замысловатые манёвры русских "железнодорожных войск" в Абхазии.

В смысле янки будучи истинными альтруистами с маниакальной упорностью
рвутся спасать Армению (интересно от чего?), пусть даже русскими руками,
скромно оставаясь в тени, ни звуком не напоминая о своей великой спасительной
миссии, как и подобает истинным альтруистам, выставляя при этом своих
стратегических союзников на Среднем Востоке за идиотов?
Интересно кто назначил янки эту идефикс? И почему этот выродок стал для них своим?
И что это за среда в которую должен врастать выродок, да ещё напару с Турцией?
Чрезвычайно возрастает риск вывиха мозга читая этот сюрреализм... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/814984.gif

Они не альтруисты, а очень застенчивые. Им самим западло этим заниматься. Не комильфо.

Пока этим занимались Россия с Ираном, было как-то спокойно. Но вот Россия рассвирепела и совсем забыла о своих обязанностях, и стало у янки так гадко на душе, так гадко...

Пришлось самим браться за своё ... и подтирать, подтирать, подтирать.

=============================================

Если есть опасность для рассудка, то лучше, конечно, это не читать. Мало ли чего?

Hunter
14.12.2009, 23:05
Это - очень распространенная точка зрения. У меня - другая. Он сам затеял это всё, чтобы упредить замысловатые манёвры русских "железнодорожных войск" в Абхазии.

Я догадывался что Миша гениален... Но чтобы до такой степени... :crazy:
Затеивая в ЮО упредить маневры в Абхазии, всецело полагаясь
на эффект бабочки надо быть просто супергениальным...
И грянул гром... И мужик Миша перекрестился... http://scosoft.com/h/x/16cfdfbf.gif

Ziyadli
14.12.2009, 23:06
Там не опасность роль играла... Взяли же перевал... и в Кяльбяджяр зашли...
А вот в отсутствии поддержки для развития и закрепления и якобы запоздание
тыловых частей и есть бездарность и несогласованность командования...
А насчёт предложения Сюряту я помню ещё до этого мы привозили каких-то
российских спецназовских бугров в Гянджу называвших себя группой "Скорпион"...
Вроде на переговоры по взятию Мардакерта или что-то такое... Не знаю точно что
там у них получилось, но по-моему тоже не сошлись в цене... Никогда об этих
скорпионах ни до, ни после этого не слышал... Но на гимнастёрке у них над нагрудным
карманом был маленький значок жёлтого скорпиона...
kn67FeK61AQ

Группа ''Скорпион''
Поучив задание сумела оттянуть на себя все поисковые ресурсы противника. В результате потери возможности к перемещению и отходу самоуничтожилась.
Чуть ранее получив тяжелое повреждение один из бойцов группы отказался от помощи и вызвался прикрывать отход. Попал в плен в бессознательном состоянии в результате кровопотери.http://www1.disput.az/index.php?showtopic=69438&view=findpost&p=4199317

Ашина
14.12.2009, 23:16
Я догадывался что Миша гениален... Но чтобы до такой степени... :crazy:
Затеивая в ЮО упредить маневры в Абхазии, всецело полагаясь
на эффект бабочки надо быть просто супергениальным...
И грянул гром... И мужик Миша перекрестился... http://scosoft.com/h/x/16cfdfbf.gif

Желание остаться у власти и не такие чудеса творит. Его же русские придурки хотели сместить и устроить там... А хрен его знает, что эти недоумки собирались там учредить.

В любом случае - Миша при власти и при американских деньгах (по слухам - 5 миллиардов в разгар кризиса). Янки вынуждены были откупаться, чтобы он не устроил из Тбилиси руины Грозного. И Саркози носился туда-сюда как сраный веник по бане.

И Эрдоган понесся в Москву разруливать...

Теперь все Мишу уважают :buba: и боятся, как бы он ещё чего-нибудь не отчебучил.

kinza
14.12.2009, 23:20
Теперь все Мишу уважают :buba: и боятся, как бы он ещё чего-нибудь не отчебучил.

Боялись бы, тогда убрали сходу, а так уверены, что будет сидеть тихо.

Hunter
14.12.2009, 23:20
Группа ''Скорпион''

Не то... Это был русский спецназ... Мы забирали этих двоих
переговорщиков из Сангачал, туда же и вернули...

kinza
14.12.2009, 23:22
Не то... Это был русский спецназ... Мы забирали этих двоих
переговорщиков из Сангачал, туда же и вернули...

С учебного полка?

Ziyadli
14.12.2009, 23:26
Не то... Это был русский спецназ... Мы забирали этих двоих
переговорщиков из Сангачал, туда же и вернули...
И на вид Торкел совсем как "лицо слaвянской национальности". В жизни не подумаешь, что он азербайджанец. Также я знаю из тех ребят несколько людей. Можно принять за кого угодно: от русских до узбеков (хотя азербайджанцы)

Сангачал насколько я помню, был как раз таки базой этих ребят. Одним словом, если и там были русские, которые не согласились, то эту работу взяли на себя наши ребята

Ашина
14.12.2009, 23:45
Боялись бы, тогда убрали сходу, а так уверены, что будет сидеть тихо.

Ну так... Есть опасения, что без него будет ещё хуже. С этим хоть договориться можно.

Вот теперь он будет медленно-медленно-медленно вести переговоры :bomb_phone: о Верхнем Ларсе. Думаю, что в конце концов даст себя уговорить. Будет брать примерно...:acute: по миллиарду за каждый пропущенный в Армению русский конвой.

Baltazar
15.12.2009, 00:17
kn67FeK61AQ

http://www1.disput.az/index.php?showtopic=69438&view=findpost&p=4199317
Зиядлы, эта группа погибла в 97 году. Я посетил их могилы на Шяхидляр Хиябаны с Торкелем...была одна из лучших его групп. Аллах Ряхмят Элясин.
Там же погиб Элхан "Пересмешник" Помнишь? в российском военном журнале была статье про линию фронта с армянской стороны. В статье упоминалась наша уничтоженная разведгруппа с фоткой погибшего Элхана... до и после...на военке диспута есть...
Пленного звали Адыль...обменяли. Няися
Хантер имеет ввиду российских спецов. в составе 104 ВДД была своя группа скорпионов. на диспуте постоянно банят клоуна рефлектора/апроксиматора/бубена...он хоть и баран но воевал на нашей стороне:big_boss:. он как то перекинулса с Торкелем насчёт тех скорпионов.

kinza
15.12.2009, 00:22
Ну так... Есть опасения, что без него будет ещё хуже. С этим хоть договориться можно.

Вот теперь он будет медленно-медленно-медленно вести переговоры :bomb_phone: о Верхнем Ларсе. Думаю, что в конце концов даст себя уговорить. Будет брать примерно...:acute: по миллиарду за каждый пропущенный в Армению русский конвой.

Аргумент без спора, но там же еще и девушка есть?
Она хоть и косит под Тетчер, но далеко не железная. :)

Hunter
15.12.2009, 00:35
С учебного полка?

К полку они не имели никакого отношения...
Мы их просто забирали с аэродрома...

kinza
15.12.2009, 00:40
К полку они не имели никакого отношения...
Мы их просто забирали с аэродрома...

Спасибо.
Ну это понятно.
Кстати ты не в курсе, что теперь в Кюрдамире и Далляре?

Hunter
15.12.2009, 00:44
И на вид Торкел совсем как "лицо слaвянской национальности". В жизни не подумаешь, что он азербайджанец. Также я знаю из тех ребят несколько людей. Можно принять за кого угодно: от русских до узбеков (хотя азербайджанцы)

Сангачал насколько я помню, был как раз таки базой этих ребят. Одним словом, если и там были русские, которые не согласились, то эту работу взяли на себя наши ребята


Я знаю Торкеля ещё с дейаза... И говорил с ним не раз...
Но этот "скорпион" был точно не наш...
Да его в Азербайджане и не было... Были два офицера, переговорщики...
Не знаю насчёт базы... Просто Сангачал был в силу близости и
относительной неприметности тихой перевалочной базой...
Оттуда мы забирали и первую купленную в Дялляре пятёрку Ми-24,
потому что вояки гнавшие их побоялись гнать до Баку, только до Сангачал...
Откуда мы их и забирали... Только механика попросили оставить чтобы
запустил... Мы этих крокодилов в основном на картинках видели... Ня ися...
Но этот "скорпион" был точно не наш...

Hunter
15.12.2009, 00:46
Спасибо.
Ну это понятно.
Кстати ты не в курсе, что теперь в Кюрдамире и Далляре?

Без понятия... Не у дел давно... Да и не интересовался особо...

kinza
15.12.2009, 00:53
Оттуда мы забирали и первую купленную в Дялляре пятёрку Ми-24,


Когда забирал, там МиГ-24 еще стояли?

Ziyadli
15.12.2009, 00:55
Зиядлы, эта группа погибла в 97 году. Я посетил их могилы на Шяхидляр Хиябаны с Торкелем...была одна из лучших его групп. Аллах Ряхмят Элясин.
Там же погиб Элхан "Пересмешник" Помнишь? в российском военном журнале была статье про линию фронта с армянской стороны. В статье упоминалась наша уничтоженная разведгруппа с фоткой погибшего Элхана... до и после...на военке диспута есть...
Пленного звали Адыль...обменяли. Няися
Хантер имеет ввиду российских спецов. в составе 104 ВДД была своя группа скорпионов. на диспуте постоянно банят клоуна рефлектора/апроксиматора/бубена...он хоть и баран но воевал на нашей стороне:big_boss:. он как то перекинулса с Торкелем насчёт тех скорпионов.
Спасибо, брат

Hunter
15.12.2009, 01:33
Когда забирал, там МиГ-24 еще стояли?

Чего чего там стояли? :crazy:

Baltazar
15.12.2009, 02:35
Чего чего там стояли? :crazy:
Ээээ Кинза снова хулиганит:JC_spank:

Hunter
15.12.2009, 03:27
Ээээ Кинза снова хулиганит:JC_spank:

http://www.interkavkaz.info/style_emoticons/default/biggrin.gif

kinza
15.12.2009, 03:43
Чего чего там стояли? :crazy:
http://www.space-travellers.com/home/grafik/images/mig-25.jpg
Точно побаловался!
МиГ-25 :)

Dismiss
15.12.2009, 12:37
Вооружения было больше у армян на первом этапе... Что мы с лихвой наверстали
в 92-ом, и по кол-ву и и по качеству..C учетом вооружения на миллиард долларов (http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20090127/246954.html), переданного армянам?

Оружие для Армении - эскалация напряжения в регионе (http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20090112/246564.html)
Это не первый раз, когда Россия безвозмездно передает Армении вооружение на крупную сумму. Еще в 90-х годах ныне покойный генерал Лев Рохлин выявил безвозмездную передачу Армении вооружения на миллиард долларов.

Prosecutor
15.12.2009, 15:00
Lessons Learned About Turkey and Azerbaijan After Erdogan’s Washington Visit

Publication: Eurasia Daily Monitor Volume: 6 Issue: 228

December 11, 2009 02:19 PM Age: 4 days

Category: Eurasia Daily Monitor, Foreign Policy, Vlad’s Corner, Turkey, Azerbaijan , Armenia, Home Page

By: Vladimir Socor (http://www.jamestown.org/articles-by-author/?no_cache=1&tx_cablanttnewsstaffrelation_pi1%5Bauthor%5D=132)

Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan’s December 7-8 visit to Washington (EDM, December 9) underscored the decline in Washington’s ability to influence Turkish foreign policy decisions. It is within this broader context, Erdogan and Foreign Minister Ahmet Davutoglu turned down Washington’s demands for Turkey to normalize relations with Armenia swiftly and unconditionally. This would have broken the linkage between the normalization of Turkish-Armenian relations and withdrawal of Armenian troops from certain Azerbaijani districts, as part of the Karabakh conflict resolution process.

That withdrawal and linkage are top national priorities for Azerbaijan –a fact that the US administration apparently discounted, amid pressures from Armenian advocacy groups and parts of Congress. Breaking that linkage would have undermined Azerbaijan’s position severely, with potentially lasting effects.

By asking Turkey to undercut Azerbaijan in that way, Washington jeopardized its de facto strategic partnership with Baku and put long-term US policy goals in the South Caucasus at risk. The Turkish government’s disagreement with Washington on this issue, however, has opened a fresh opportunity for the U.S.-Azerbaijan relationship to continue on a lessons-learned basis and develop further.

This turn of events is not without irony, given that Ankara is distancing itself strategically from Washington on a number of issues that the United States regards as its top policy priorities. This process gained added momentum in the run-up to Erdogan’s Washington visit.

Thus, Ankara turned down US requests to increase the Turkish troop presence in Afghanistan beyond the 1,600 currently deployed (a strikingly low ratio for NATO’s second-largest army after that of the United States). Ankara, moreover, reaffirmed its caveats against military operations and combat missions, confining Turkish troops instead to training and reconstruction projects, even as Washington urged support for its military “surge” on December 1.

Demonstratively, Turkey abstained from the International Atomic Energy Agency’s (IAEA) November 27 resolution censuring Iran (while Russia and China voted in favor alongside the United States). Erdogan had visited Tehran in October for the signing of economic agreements that could boost bilateral trade from $11 billion to $30 billion annually within this decade. The agreements of intent include exploration, production, and transportation of Iranian natural gas, notwithstanding U.S. sanctions in that sector. Ankara differs with Washington’s threat assessment regarding the Iranian nuclear program and is reaching out politically to Iranian President Mahmoud Ahmadinejad (Hurriyet, December 6; Zaman, December 6, 7).

Ankara is also distancing itself markedly from Israel, Washington’s closest Middle Eastern ally. Following Erdogan’s war-crimes accusations against Israeli President Shimon Peres at the World Economic Forum in Davos, Turkish public television produced an inflammatory serial in which performers impersonating Israeli soldiers enacted killings of Arab children. In October, Turkey revoked its invitation to Israel in the Anatolia Eagle air force exercise, prompting the United States to cancel its participation, and thus the event as such. Meanwhile, Ankara conducts a rapprochement with Hamas and other politically defined Muslim anti-Western forces (Jerusalem Post, December 7).

The Turkish government relies heavily on Russia to turn Turkey into an “energy hub” –an ambition that tends to work against Western energy security interests and US-backed projects. In the Black Sea, Turkey pursues a de facto condominium with Russia, sidelining NATO allies and partners and frustrating the United States in the process.

Without and beyond any value judgments, however, these trends demonstrate Turkey’s capacity to pursue policies contradicting those of Washington, when Ankara’s views and perceived interests so dictate. Common US-Turkish interests –most saliently on Iraq and the Kurdish problem– persist despite the multiple disagreements elsewhere. In the South Caucasus, meanwhile, Washington and Ankara both lost their former strategic focus and clear definition of common interests. Course corrections are possible, however.

Ankara’s decision to rally to Azerbaijan’s support in the negotiating process, despite US calls for a premature agreement with Armenia, is a case in point. On the eve of the Erdogan-Davutoglu visit to Washington, Davutoglu summed up bilateral relations as: “The United States always wants something from us” (Zaman, December 6). Such a situation inherently provides Turkey with ample bargaining power and even counter-leverage, which it has employed in this case with regard to Azerbaijan.

At least for now, Ankara’s move has prevented Azerbaijan’s isolation in the Karabakh conflict-resolution process. Isolation could have forced Baku to turn toward Moscow as arbiter of last resort in the Karabakh conflict, which ranks as Azerbaijan’s uppermost national priority. And such an about-turn could have compromised the energy security and regional security agendas for Europe and the South Caucasus-Caspian region. Washington and Brussels discounted the danger signals from Baku and underestimated the mounting sentiment of alienation there.

The problem can soon return, if Washington and Brussels renew pressure on Turkey to open the border with Armenia unconditionally, at Azerbaijan’s expense, before next April’s climactic debate on an Armenian genocide resolution in the US Congress.

Prosecutor
15.12.2009, 15:01
Turkey, Azerbaijan Re-Synchronize Conflict Resolution and Border Opening

Publication: Eurasia Daily Monitor Volume: 6 Issue: 228

December 11, 2009 02:24 PM Age: 4 days

Category: Eurasia Daily Monitor, Vlad’s Corner, Home Page, Foreign Policy, Azerbaijan , Armenia, Turkey

By: Vladimir Socor (http://www.jamestown.org/articles-by-author/?no_cache=1&tx_cablanttnewsstaffrelation_pi1%5Bauthor%5D=132)
(http://www.jamestown.org/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Fzurch_protocols_01.jpg&width=500m&height=500&bodyTag=%3Cbody%20bgColor%3D%22%23ffffff%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B% 22%3E%20%7C%20%3C%2Fa%3E&md5=63d06fc5856e6b8b7829ab0fbcadcbe0) Signing of the protocols in Zurch, Switzerland on October 10, 2009

Under the protocols signed in Zurich, Switzerland on October 10, Turkey should establish full diplomatic relations with Armenia and re-open the land border between them. The United States, main driver of this initiative, insists that the protocols should be ratified and implemented “without preconditions and within a reasonable time-frame.” President Barack Obama reaffirmed this position most recently in the run-up to Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan’s December 7-8 Washington visit. Such reminders are being addressed equally to Ankara, Yerevan, and Armenian advocacy groups in the United States (Anatolia news agency, PanArmenian.Net, December 7, 8).

“Without preconditions” is widely understood to mean that Yerevan would not campaign for US recognition of an Armenian genocide by Ottoman Turks; and that Ankara would re-open the border without a synchronized withdrawal of Armenian troops from certain Azerbaijani districts (five districts beyond Karabakh are usually mentioned at this stage of the Karabakh conflict-resolution process).

“Within a reasonable time-frame” is widely interpreted to mean Turkish parliamentary ratification of the border-opening move by or before April 2010. This would avert the adoption of an Armenian genocide resolution in the US Congress, and deflect advocacy groups’ pressures on the Administration to recognize such a genocide in the president’s annual April 24 statement on this issue.

Turkey recognized Armenia following the Soviet Union’s collapse, but closed the land border in 1993 when Armenian forces began seizing districts beyond Karabakh in Azerbaijan, resulting in mass-scale ethnic cleansing. For 16 years, Turkey has taken the position that the re-opening of the land border depends on Armenian troops’ withdrawal from those districts.

US administrations of both parties have all along encouraged Turkey to reopen that border, so as to relieve Armenia’s economic semi-isolation in the region. This position stems partly from US domestic political calculations and partly from a nineteenth century Manchesterian belief (still informing US policies on selected issues) about trade as a basis for peace among nations. Until the current year, however, Washington did not strongly press this issue with Turkey.

From Azerbaijan’s standpoint, the principle of conditionality –border opening in return for troop withdrawal–forms the basis of its strategy for peaceful, stage-by-stage resolution of the conflict with Armenia. That conditionality was and remains Azerbaijan’s main diplomatic leverage for regaining those districts peacefully and returning the displaced population to its homes, pending an ultimate determination of Upper Karabakh’s status. By the same token, the conditional re-opening of the border holds out a major incentive for impoverished Armenia to withdraw the troops from those occupied districts. Azerbaijan had built its political and diplomatic strategy on that basis over the years and it counted on Turkey all along to adhere to that conditionality.

President Obama’s initiative, announced during his April 2009 visit to Turkey, struck a powerful blow at those assumptions. Turkey was being asked to lift that conditionality, and Ankara showed willingness to do so. European Union authorities in Brussels encouraged Turkey along that path. Washington and Brussels both claimed that Yerevan would become more tractable on withdrawing troops from Azerbaijani territories, once a process of Turkish-Armenian normalization moves forward, detached from that conditionality. In Brussels especially, this post-modern argument found a resonance out of tune with the real-world South Caucasus.

Candidate Obama had pledged during the election campaign to recognize an “Armenian genocide,” but President Obama could not do so without irreparable damage to US-Turkish relations. With pressures mounting from the president’s own party for congressional and presidential recognition of genocide, the administration decided to press for Turkish-Armenian normalization and offered the re-opening of the border –with its economic benefits to Armenia–in lieu of genocide recognition.

Obama’s initiative could have generated positive dynamics throughout the region, with strategic gains for the United States, had it pursued the Turkish-Armenian normalization track in synchronization with the Armenia-Azerbaijan conflict-resolution track. By separating the two tracks, and privileging the first, the policy proved ineffective. The US and EU pressed for fast progress on Turkey-Armenia normalization, but failed to press for Armenia-Azerbaijan conflict-resolution in the “Minsk Group” or the bilateral format. In this situation, Turkey started backtracking soon after having signed the October 10 protocols. Some U.S. administration officials with experience in the region did caution that progress was achievable if the two tracks were synchronized, rather than separated.

For its part, Baku reached out to Turkey’s government, political parties, civil-sector groups, and public opinion at large, with appeals to take Azerbaijan’s interests into account. This outreach effort was a first for Azerbaijan and it proved effective. It generated a strong current of opinion in the Turkish public and parliament, which would now make it difficult for the Turkish government to sacrifice or discount Azerbaijan’s interests, even if it decided to do so.

The Turkish government, however, has adjusted its course, as Erdogan’s Washington visit indicated. It remains for Baku to diversify its outreach to Turkey beyond Kemalist, nationalist, and moderate conservative groups, so as to encompass also the increasingly influential liberal opinion-making circles (ADA Bi-weekly, December 1, 2009).

NAUTILUS
15.12.2009, 16:55
Кавказский план: Грузию не пустят в НАТО, а Россия уйдет из Армении (http://www.segodnya.ua/news/14101382.html)

США обсуждают с Москвой глобальное замирение Кавказа.

На днях исполняется полгода с момента начала российско-американских переговоров о заключении нового соглашения по ядерному разоружению. Как заявляют представители обоих переговорных штабов, подготовка документа и выработка схемы контроля за ядерным арсеналом друг друга идет полным ходом. А параллельно разрабатываются схемы урегулирования других конфликтов, затрагивающих интересы США и России. В частности, Кавказа с его территориальными спорами, который во время президентства Джорджа Буша-младшего стал ареной борьбы Вашингтона и Москвы за сферу влияния в регионе. Появилась информация, что и США, и РФ готовят проект «глобального замирения» Кавказа. Итогом чего может стать объявление Грузией нейтралитета (а значит, отказа от вступления в НАТО) и заявление о нейтралитете Армении (означает вывод российских войск с ее территорий).
«Первые разговоры о возможном нейтралитете Грузии начались еще несколько лет назад, но в последние месяцы дискуссия об этом стала более актуальной, — заявил «Сегодня» грузинский журналист Тенгиз Пачкория. — Хотя многие понимают, что вопрос о провозглашении Грузии нейтральным государством во многом зависит от позиции США и России. Существует неофициальная, но не вызывающая сомнений информация о том, что влиятельные силы в США добиваются того, чтобы Армения стала нейтральным государством. Есть мнение, что Россия согласится на нейтралитет Армении в том случае, если Грузия станет нейтральным государством, что для Москвы очень важно: ведь Россия не желает видеть Грузию в НАТО».
Депутат Госдумы Сергей Марков заявил «Сегодня», что вариант взаимного объявления о нейтралитете Армении и Грузии на переговорах с США Россией не рассматривается: «Это не более чем слухи, распускаемые пиар-службой Михаила Саакашвили с тем, чтобы грузинская тема не покидала международный информационный простор. При Саакашвили отказа от НАТО не будет, а уже ясно, что американцы не пойдут на свержение Саакашвили — позиции его противников настолько слабы, что смена власти повергнет Грузию в хаос». Армения тоже вряд ли откажется от поддержки Москвы, поскольку есть опасения, что без этого Азербайджан попытается силой вернуть себе Нагорный Карабах, считает Марков.

Ирина Ковальчук

Baltazar
15.12.2009, 20:45
C учетом вооружения на миллиард долларов (http://www.inosmi.ru/sngbaltia/20090127/246954.html), переданного армянам?
оружие на эту сумму было передано после войны, ханым..

Dismiss
16.12.2009, 14:33
оружие на эту сумму было передано после войны, ханым..Да, я знаю. :) По утверждению Хантера Вооружения было больше у армян на первом этапе... Что мы с лихвой наверстали в 92-ом, и по кол-ву и и по качеству..Я хотела бы знать, каким стало положение с вооружением с учетом переданного армянам вооружения на миллиард долларов.

Dismiss
16.12.2009, 14:39
Интервью с армянским экспертом, председателем «Кавказского центра миротворческих инициатив» Георгием Ваняном. (http://ia-centr.ru/expert/6698/)

- Турецкий премьер на совместной пресс-конференции с главой Белого Дома отметил, что его страна решительна в вопросе азербайджано-армянских и турецко-армянских отношений. Нормализация отношений Турции и Армении напрямую связана с карабахским вопросом. Как вы думаете, изменит ли Армения свою позицию после этой встречи?

- Для того, чтобы менять позицию, надо ее иметь. В данном случае, для того, чтобы заявить о своей позиции или изменить ее, Армения должна прежде всего выступать в качестве субъекта. А конкретно в этом, или любом другом процессе, для того, чтобы быть субъектом, как минимум, нужно наличие собственной политической программы, и политическая воля для реализации этой программной политики. К сожалению, Армения, игнорируя хрестоматийные законы политики, начиная с распада СССР, отдалась преступным романтическим приключениям и доморощенному патриотизму.

Естественным результатом этого сегодня явилась политическая капитуляция, в условиях которой уже невозможно обойти навязанные извне требования. Сколько бы мы ни пытались зарываться головой в песок, или жонглируя, иметь одну версию для себя, для внутреннего пользования и другую – для того, чтобы «обвести вокруг пальца» весь внешний мир, - в данной ситуации мы вынуждены шаг за шагом делать третье – подчиняться диктовке.

Я уже имел повод высказаться о том, что ключ к армяно-турецкому диалогу нужно искать в урегулировании армяно-азербайджанских отношений. Урегулированием армяно-азербайджанских отношений не только начнется армяно-турецкий диалог, не только Армения избавится от предопределенной угрозы конфликта с Грузией, но и будет предопределено закономерное развитие всего региона.

Нормализация отношений с Азербайджаном сейчас, в первую очередь, в интересах Армении. Упреждая навязанный нам «диалог» и «урегулирование конфликта», мы сами должны сделать первый беспрецедентный политический шаг – решить все проблемы с соседним Азербайджаном. Этим мы решим вопрос добрососедства и гарантированного мира, а продиктованными «решениями» мы можем в лучшем случае удлинить режим прекращения огня, и более углубить вражду.

- Реджеп Тайип Эрдоган подверг резкой критике деятельность Минской группы ОБСЕ, заявив о безрезультатности их работы. А как вы оцениваете визиты сопредседателей в регион? Насколько плодотворна их деятельность?

- Деятельность Минской группы ОБСЕ ничем не отличается от бесплодных встреч и визитов в армяно-азербайджанском общественном формате. Здесь основное – создать впечатление диалога, постоянно озвучивая тосты.

Один из сегодняшних высокопоставленных лиц Армении, несколько лет назад с восторгом, удивлением и с пафосом великого открытия рассказывал о том, как в Санкт-Петербурге, они, группа армян и азербайджанцев, сидели за одним столом, ели, пользуясь вилкой и ножом, и провозглашали тосты за мир. Уже бесчисленное множество раз мы слышим, что вполне уважаемые люди, эксперты, заявляют о том, что благодаря различным проектам, армянская и азербайджанская молодежь, обоюдно осознает, что все мы – нормальные люди. Странно и печально. Но это и есть реальность.

Минская группа является своего рода смирительной рубашкой для сторон, роль которой - в сохранении статуса-кво. В том же русле действует и общественный сектор.

- В последнее время растет недовольство политикой президента Армении, главы внешнеполитического ведомства страны в карабахском урегулировании и вопросе армяно-турецких отношений. Сложилось такое впечатление, что внутри самой Армении не хотят открытия границ, звучали также суждения об отставке президента в случае возврата азербайджанских земель и нормализации армяно-турецких отношений….

- Армения переживает сейчас не легкий период. Повторюсь, авантюрно-многолетняя романтическая деятельность, именуемая внешней политикой Армении, привела к абсолютной потере самостоятельности и наглядно выявила многолетний кризис в ценностной системе. Терминология «хотят - не хотят» - яркое тому свидетельство. Весь вопрос в том, что подобная «нормализация» и «возврат земель», или же отставка президента и остановка данного процесса – по сути ничего не изменят. Выход в переоценке. И эта переоценка должна произойти внутри Армении, внешняя политика – политическая программа должна родиться внутри.

- Мюнхенская встреча президентов Азербайджана и Армении, шестая за год, как оценили стороны, была положительной. После встречи процесс карабахского урегулирования активизировался. А как вы оцениваете эту встречу, каково будет дальнейшее развитие «замороженного» конфликта?

- В контексте ответов на предыдущие вопросы могу сказать только, что никакая активизация, не подкрепленная политической программой, не может решить конфликт. Нельзя навязанные извне развития задним числом подгонять под политические процессы.

- Будет ли урегулирован карабахский конфликт в следующем году? Насколько вероятно военное решение карабахского вопроса, если Армения не согласится покинуть Нагорный Карабах?

- Вероятность военного противостояния, то есть войны, а не решения карабахской проблемы, остается сегодня, она будет и завтра, и может, многие годы. До тех пор, пока не начнутся политические процессы. Пока они не начались, мировое сообщество будет оставаться, в лучшем случае, смирительной рубашкой для нас. А Кремль – старший брат и стратегический партнер Армении, будет держать в своих руках шнурки этой смирительной рубашки и сможет развязать их в любой момент.

Hunter
16.12.2009, 20:32
Да, я знаю. :) По утверждению Хантера Я хотела бы знать, каким стало положение с вооружением с учетом переданного армянам вооружения на миллиард долларов.

Как мне ответить, моя хорошая, если я говорю о 92-ом, а ты о 96-ом годе? http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif
Я не по бумажкам, статьям и справкам говорю... То что видел...
На начальном этапе у армян было больше, потому что у нас вообще ничего
не было фактически... Например, посты в Мешялли и Нарышлар, которые мы
регулярно меняли, кроме пистолетов не были вооружены больше ничем...
Это в то время когда армянские мобильные группы шаставшие по горам были
прекрасно вооружены автоматическим стрелковым оружием и с прекрасной связью...
Это по словам одного молдавского майора, начразведки, тоже бывшего в командировке
и жившего с нами в одной гостинице в Лачине... Мы ужинали вместе постоянно...
Иногда давал прослушивать радиоперехваты... Ну а где-то с начала 92-ого началось
какое-то движение... Например, мы начали ежедневно и регулярно несколькими бортами
со склада в Килязи перебрасывать в р-он Физули, Джебраил, Губадлы, Зангелан боеприпасы...
У меня было впечатление что этот склад бездонный... Потому что почти до конца наши
рейсы не прекращались, и это не считая то что перебрасывалось наземным транспортом...
Мы выполняли только срочную работу... Склад был подземный, особо о нём никто не
распространялся, но по тому что я слышал его ёмкость была 10 000 вагонов...
Ну и по разным другим фактам, виденной технике, развитие и поплнение Кала и др.
можно было прийти к выводу о более чем достаточном вооружении... Другое дело как
это всё использовалось... Например, доставив груз в Физули, мы ждали пока привезут
раненых с госпиталя (это обычная практика после доставки груза делать круг по госпиталям
и доставлять раненых в Баку), пока заправлялись через полчаса услышали канонаду
и увидели разрывы на предгорьях в лесах... Когда спросили что это у наших вояк бывших
на аэродроме сказали что расстреливают нами только что привезённые грады...
Спросил зачем, сказали, а оттуда днём кто-то стрелял из того р-она... Просто лупят
теперь для профилактики... Жалко было и времени и сил затраченных на этот мартышкин труд...

Natiq Ceferli
17.12.2009, 01:36
ABŞ konqressinin Qarabağa yardım ayırması haqqında, Azadlıq Radiosunun efirində, Erkin Qədirli, Zərdüşd Əlizadə, və mənim iştirakım ilə olan müzakirələri dinləyə bilərsiz:

http://www.azadliq.org/audio/feature/222395.html

Natiq Ceferli
21.12.2009, 11:35
Ашина, смотри, что творится. Твой Терминатор отозвал очень нужный документ из ООН, а вот Армения лоббировала принятие этого документа:

В ООН принята резолюция о праве народов на самоопределение

Официальный Ереван считает это успехом в процессе урегулирования карабахского конфликта

http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=18379

Ашина
21.12.2009, 14:13
Ашина, смотри, что творится. Твой Терминатор отозвал очень нужный документ из ООН, а вот Армения лоббировала принятие этого документа:

В ООН принята резолюция о праве народов на самоопределение

Официальный Ереван считает это успехом в процессе урегулирования карабахского конфликта

http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=18379

Ужжжжс!

Боюсь, что твои армяне опять выдают желаемое за действительное. Ты читал текст резолюции?

Если не читал, то обязательно прочти. Там должно быть сказано, что армяне уже самоопределились в рамках республики Армения, а армяне Карабаха будут самоопределяться в составе АР. Кроме того, там обязательно должно быть упомянуто, что азербайджанцы Зангезура тоже должны самоопределиться. Если же армняне будут и дальше валять дурака, то самоопределится и Эриваньское ханство, а ты, наконец избавишься от конкуренции "западных азербайджанцев". И станешь президентом вместо "моего" Алиева.

Natiq Ceferli
21.12.2009, 16:18
Ужжжжс!

Боюсь, что твои армяне опять выдают желаемое за действительное. Ты читал текст резолюции?

Если не читал, то обязательно прочти. Там должно быть сказано, что армяне уже самоопределились в рамках республики Армения, а армяне Карабаха будут самоопределяться в составе АР. Кроме того, там обязательно должно быть упомянуто, что азербайджанцы Зангезура тоже должны самоопределиться. Если же армняне будут и дальше валять дурака, то самоопределится и Эриваньское ханство, а ты, наконец избавишься от конкуренции "западных азербайджанцев". И станешь президентом вместо "моего" Алиева.


Это, помоему, ты не прочел текст, нечего подобного нет в этой резолюции. В этом тексте привели "аргумент" И. Алиева о том, что, армяне, уже определились в рамках Армении. Очень НЕ серьезный аргумент, имея на руках столь весомые аргументы, говорить об этом, мягко говоря, не серьезно. А кто сказал, что у одного народа не может быть несколько государств? Как быть с арабами, у которых десятки стран? Как был с албанцами? Как быть с Кореей? Одним словом, безграммотный аргумент. Скажи ему, а. :tongue:

Дейка
28.12.2009, 20:42
Ашина, смотри, что творится. Твой Терминатор отозвал очень нужный документ из ООН, а вот Армения лоббировала принятие этого документа:

В ООН принята резолюция о праве народов на самоопределение

Официальный Ереван считает это успехом в процессе урегулирования карабахского конфликта

http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=18379 Есть отличная статья по поводу этой резолюции и всех других международных документов, затрагивающих взаимосвязь территориальной целостности и самоопределения, написанная Вугаром Сеидовым:http://1news.az/analytics/20091226030315362.html и продолжение http://www.1news.az/analytics/20091226034349703.html. На диспуте открыта тема по ней, но никто не в состоянии аргументированно спорить с автором. Может быть здесь те, кто считает эту резолюцию победой Армении и нашим проигрышем, покажут в чём он ошибается?

Hunter
28.12.2009, 21:14
Есть отличная статья по поводу этой резолюции и всех других международных документов, затрагивающих взаимосвязь территориальной целостности и самоопределения, написанная Вугаром Сеидовым:http://1news.az/analytics/20091226030315362.html и продолжение http://www.1news.az/analytics/20091226034349703.html. На диспуте открыта тема по ней, но никто не в состоянии аргументированно спорить с автором. Может быть здесь те, кто считает эту резолюцию победой Армении и нашим проигрышем, покажут в чём он ошибается?


Фуфло эта резолюция... Либо право на самоопределение...
Что за право такое, фигурирующее в уставе ООН если его
надо как инвалида костылями резолюциями ещё какими-то
подпирать?

Дейка
28.12.2009, 22:01
Фуфло эта резолюция... Либо право на самоопределение...
Что за право такое, фигурирующее в уставе ООН если его
надо как инвалида костылями резолюциями ещё какими-то
подпирать? Да нет, по-моему, смысл всех этих резолюций как раз в том, чтобы выбить костыли у тех придурков, которые собравшись где-нибудь числом более трёх, пожелают "самоопределиться" и "отделиться".

Natiq Ceferli
28.12.2009, 23:55
Да нет, по-моему, смысл всех этих резолюций как раз в том, чтобы выбить костыли у тех придурков, которые собравшись где-нибудь числом более трёх, пожелают "самоопределиться" и "отделиться".


Siz özünüz bu cümlə ilə öz sualınıza cavab verdiniz.


Bizim bədbaxçılığımız ondadır ki, bizlər düz-əməlli nə müharibəyə, nə də sülhə hazır deyilik. Nə xalq və cəmiyyət olaraq, nə də, ən əsası isə, dövlət olaraq.

Dismiss
28.12.2009, 23:55
Есть отличная статья по поводу этой резолюции и всех других международных документов, затрагивающих взаимосвязь территориальной целостности и самоопределения, написанная Вугаром Сеидовым:http://1news.az/analytics/20091226030315362.html и продолжение http://www.1news.az/analytics/20091226034349703.html. На диспуте открыта тема по ней, но никто не в состоянии аргументированно спорить с автором. Может быть здесь те, кто считает эту резолюцию победой Армении и нашим проигрышем, покажут в чём он ошибается?Завтра прочитаю и постараюсь ответить. Слишком большой материал.

thundergirl
29.12.2009, 00:45
Согласна с Хантером. Фуфло все это.
Это вопрос большой политики. А там в игрушки не играют, там одно право - право сильного. Проверено эксепериментом. В том числе и нашим.
Будешь сильным - и сто таких резолюций на фиг послать можно. Будешь слабым - против тебя используют что угодно и уверяю вас, эта резолюция при этом не будет в числе первых аргументов.

Дейка
29.12.2009, 01:21
Siz özünüz bu cümlə ilə öz sualınıza cavab verdiniz.


Bizim bədbaxçılığımız ondadır ki, bizlər düz-əməlli nə müharibəyə, nə də sülhə hazır deyilik. Nə xalq və cəmiyyət olaraq, nə də, ən əsası isə, dövlət olaraq. А вот интересно, почему Вы отвечая мне всегда переходите на азербайджанский? Ведь до этого писали на русском, и пост, на который я отвечала, был на русском? Хотите меня на чём-то подловить? Ну, это так, любопытство. А насчёт того, что я сама ответила на свой вопрос, то Вы, видимо не так поняли меня. Под костылями я подразумевала своевольные трактовки претендентов на "самоопределение" их прав. Резолюции как раз и призваны выбить у них эти самые поползновения на "самоопределение" без границ. А вообще-то я надеялась на аргументированное доказательство, что мы проиграли, а Армения выиграла с принятием этой резолюции. Причём мне бы хотелось, чтобы оппонировали не мне, а Вугару, потому как он в этом разбирается лучше меня. Я не специалист в этой области. Ну, а Ваш очередной выпад против власти я оставлю без внимания, понимая, что положение оппозиционера обязывает к месту и не к месту пинать власть.

Дейка
29.12.2009, 01:32
Согласна с Хантером. Фуфло все это.
Это вопрос большой политики. А там в игрушки не играют, там одно право - право сильного. Проверено эксепериментом. В том числе и нашим.
Будешь сильным - и сто таких резолюций на фиг послать можно. Будешь слабым - против тебя используют что угодно и уверяю вас, эта резолюция при этом не будет в числе первых аргументов. Ну, я тоже, в некотором смысле, согласна, что бал правит "право сильного". Но вот чтобы и те, кто послабее, не претендовали на действия, которые могут позволить себе сильные, и нужны эти резолюции. Иначе будет полный хаос. То есть эти резолюции - своего рода узда для всех остальных. И они худо-бедно действуют. Ведь никто так и не признал до сих пор "НКР". Одно дело, например, Россия - Грузия или США и Европа против Сербии и другое Азербайджан - Армения. Здесь мы в равных весовых категориях и потому у нас есть хороший шанс вернуть свои земли бескровно. Да, кстати, никто не в курсе, что там в суде ООН по иску Сербии? Что-то я не могу ничего найти, подскажите, а!

thundergirl
29.12.2009, 02:03
На пути к долгожданному прорыву: карабахское урегулирование - результатов нет, но надежды сохраняются
(http://www.day.az./news/politics/187576.html)http://www.day.az./images/spacer.gifhttp://www.day.az./images/spacer.gif

http://www.day.az./pictures/pic187576.jpg Завершается 2009 год. Вопреки ожиданиям, этот год не принес долгожданный прорыв в мирном урегулировании армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта. Однако считать год потерянным, переговоры - имитационными, а усилия посредничающей Минской группы ОБСЕ - пустыми, не вполне справедливо. Адекватную оценку ситуации дал в своем недавнем интервью одному из российских телеканалов президент Азербайджана Ильхам Алиев. Он охарактеризовал этот год в плане урегулирования «… как позитивный, но менее позитивный, чем он мог бы быть», - заявив далее, что «…мы рассчитываем, что удастся согласовать основные позиции в 2010 году, но мы категорически против того, чтобы это превратилось в перманентный процесс переговоров».

Чем же запомнился 2009 год в контексте карабахского урегулирования? В первую очередь, наверное, интенсивностью переговорного процесса. Только президенты конфликтующих сторон провели 6 встреч. Еще чаще встречались главы внешнеполитических ведомств. Сопредседатели Минской группы чуть ли ни каждый месяц посещали регион как вместе, так и поодиночке, иногда совершая челночные перемещения между Баку и Ереваном.

Поддержка мирному урегулированию не ограничивалась усилиями специальных представителей стран-сопредседателей Минской группы. Президент России Дмитрий Медведев непосредственно участвовал в трех армяно-азербайджанских встречах на высшем уровне. На саммите G-8 в Аквиле (Италия) президенты РФ Д.Медведев, США Б.Обама и Франции Н.Саркози приняли совместное заявление по нагорно-карабахскому конфликту. В декабре, в Афинах, на 17 заседании СМИД стран ОБСЕ было поддержано заявление министров иностранных дел Азербайджана и Армении, а также глав МИД Франции, России и заместителя госсекретаря США, в котором говорилось о продолжении усилий по урегулированию карабахского конфликта на основе трех принципов Хельсинкского акта: неприменение силы и угрозы силой, равноправие и самоопределение народов и территориальная целостность.

Не преувеличивая значение этого документа, тем не менее, обращаю внимание на то, что армянская сторона впервые согласилась с документом, где об урегулировании карабахского конфликта говорится в связи с территориальной целостностью. Чтобы было понятно, напомню, что на саммите ОБСЕ в Лиссабоне десятилетней давности Армения отказалась присоединиться к документу, в котором самоопределение для Нагорного Карабаха оговаривалось в контексте территориальной целостности Азербайджана. Даже в прошлогодней Майндорфской Декларации о политическом урегулировании нагорно-карабахского конфликта, подписанной президентами Азербайджана, Армении и России, из-за противоположных подходов конфликтующих сторон пришлось ограничиться отсылкой к общим принципам и нормам международного права и принятым в этих рамках решениям и документам.

Переговоры на протяжении всего 2009 года шли трудно, вязко. Стороны делали шаги не только вперед, но и назад, возвращая на стол переговоров, казалось уже согласованные ранее, вопросы. Предположительно стороны договорились о поэтапном выводе армянских сил из оккупированных районов за пределами Нагорного Карабаха. Баку также обозначил, что в принципе не возражает против коридора, связывающего Нагорный Карабах и Армению. Свидетельством тому выезд в район Лачина специальной миссии для обзора возможного маршрута и безопасной ширины такого коридора. Некоторое продвижение есть в вопросе «промежуточного статуса», но в отношении окончательного статуса Нагорного Карабаха, а точнее, механизма его определения, совместить позиции сторон до сих пор не удается.

Мы настаиваем на том, что независимо от волеизъявления населения Нагорного Карабаха, юридически область была и должна оставаться частью Азербайджана, а, следовательно, речь может идти лишь о широте автономии и самоуправления. Армения же требует, чтобы границы для волеизъявления народа Нагорного Карабаха (подразумевая под этим армянское большинство) не устанавливались и желают через механизм референдума легализовать сецессию, то есть юридически оформить отделение от Азербайджана. Предлагая определение статуса Нагорного Карабаха через механизм отложенного референдума, сопредседатели Минской группы хотят параллельно решить трудный вопрос налаживания сотрудничества Армении, а также сепаратистского режима Нагорного Карабаха с Баку.

В таком сотрудничестве армяне жизненно заинтересованы. Даже если гипотетически предположить, что большие державы признают отделение Нагорного Карабаха от Азербайджана, заставить нас сотрудничать с армянами никто не сможет. Отложенный референдум по вопросу определения постоянного статуса позволяет посредничающим державам подталкивать Баку к тому, чтобы умиротворить армянскую сторону экономическими преференциями, всячески демонстрировать готовность забыть прошлое, открыть коммуникации, делать инвестиции в надежде, что на референдуме армяне проголосуют за то, чтобы остаться в границах Азербайджана.

Однако мы хорошо изучили историю и поведенческие стереотипы армян, которые не оставляют места для иллюзий в отношении их «благодарности и благоразумия». Так что поймать Баку в «ловушку референдума» не удалось. Поэтому в ответ на требование сформулировать вопрос о волеизъявлении населения в самом общем виде и отложить его на далекий срок Ереван вернул на стол переговоров вопрос «переходного статуса». Армяне желают детализовать его, что на практике означает оформление фактической независимости Нагорного Карабаха, без прямого его объявления. Ведь «переходный статус» в армянской трактовке тождественен независимости, и вдобавок его предполагается закрепить международным соглашением и гарантиями. Тем не менее, нащупать баланс и выйти на взаимоприемлемый компромисс в вопросе сроков, а также порядка проведения референдума с одной стороны и объема полномочий, определенных «переходным статусом», можно попытаться.

Тем временем посредники не теряют надежды сдвинуть переговорный процесс с мертвой точки. С целью активизации общественности летом была опубликована часть «мадридских принципов» на официальных сайтах ОБСЕ и американского Белого Дома. Сопредседатели стали чаще встречаться с лидерами общественного мнения, активистами НПО, представителями политических партий и СМИ и информировать о состоянии процесса карабахского урегулирования. Иностранные доноры стали больше финансировать проекты, предполагающие контакты и активизацию диалога между представителями гражданского общества конфликтующих сторон. Особо следует отметить в этом плане Россию, инициировавшую во второй половине года встречи в Москве парламентариев Армении и Азербайджана, затем редакторов СМИ, а затем и независимых экспертов и руководителей НПО.

Чтобы не допустить ситуацию, когда армянские сепаратисты монополизируют право говорить от имени Нагорного Карабаха, наконец-таки, были предприняты шаги по организационному укреплению и приданию официального статуса азербайджанской карабахской общине. Важно придать динамику этому объединению с тем, чтобы голос азербайджанской карабахской общины громко звучал как в самом Азербайджане, так и за рубежом.

Переговоры в рамках Минской группы вышли на финишную прямую. Тянуть их бесконечно в расчете продлить существующий статус-кво трудно. Азербайджан развивается, усиливаться, а зажавшая себя в кольцо блокады Армения стагнирует. Бремя поддержания ее экономики, финансов и вооружений, которое ложится в первую очередь на Россию, становится все тяжелей.

Провалилась хитроумно задуманная армянами и покровительствующими ей державами попытка разыграть против Азербайджана карту «исторического армяно-турецкого примирения». Ее истинная цель заключалась в разрушении турецко-азербайджанского союзничества с тем, чтобы вызвать у Азербайджана растерянность и склонить на уступки, ведущие, в конечном счете, к отторжению Нагорного Карабаха. Не удалось. Руководство Азербайджана проявило твердость, а турецкое правительство после недолгих колебаний однозначно подтвердило, что без достижения прогресса в карабахском урегулировании ратификация подписанных армяно-турецких протоколов и открытие границы не состоится. Более того, объявлено о подписании соглашения между Баку и Анкарой, в соответствии с которым Турция будет оказывать помощь и содействие укреплению обороноспособности Азербайджана.

В этих условиях остается лишь один путь избежать военных осложнений в регионе, опасность которых сильно возрастет в случае провала переговоров, - это вразумление Армении с тем, чтобы поумерить ее территориальные аппетиты. Твердость, реализм и опора на интересы, а не историю и эмоции, оставляют шанс осуществить долгожданный прорыв на переговорах в рамках Минской группы ОБСЕ в наступающем году.

Расим Мусабеков,
политолог

Natiq Ceferli
29.12.2009, 11:37
А вот интересно, почему Вы отвечая мне всегда переходите на азербайджанский? Ведь до этого писали на русском, и пост, на который я отвечала, был на русском? Хотите меня на чём-то подловить? Ну, это так, любопытство.

А насчёт того, что я сама ответила на свой вопрос, то Вы, видимо не так поняли меня. Под костылями я подразумевала своевольные трактовки претендентов на "самоопределение" их прав. Резолюции как раз и призваны выбить у них эти самые поползновения на "самоопределение" без границ. А вообще-то я надеялась на аргументированное доказательство, что мы проиграли, а Армения выиграла с принятием этой резолюции. Причём мне бы хотелось, чтобы оппонировали не мне, а Вугару, потому как он в этом разбирается лучше меня. Я не специалист в этой области. Ну, а Ваш очередной выпад против власти я оставлю без внимания, понимая, что положение оппозиционера обязывает к месту и не к месту пинать власть.




Вы меня извините, но, вечером, когда я пишу из дома, не только Вам, а всем отвечаю на азери-тюркском. На это есть причины. Дома, после работы, я пишу книгу на нашем родном языке, и мыслю на этом языке, да и неплохо было бы тренироваться на форуме, поэтому пишу на тюркском. До этого, я, 99% своих статей писал на русском, сейчас хочу натренировать руки и мозги, что бы писать на нашем. Так что, нет ни какого подвоха. Спасибо.


Как вы знаете, и видите, мир стремительно меняется. Карта мира, в ближайшие 10-15 лет, очень сильно измениться, и все эти международные "справки", нужны для того, что бы подготовить почву, при чем, правовую почву, под эти изменение. Это резолюция ООН, не заслуга Армении, она даже не причем, этого хотят "мозговые центры". С Вюгаром у меня неплохие отношение, недавно виделись в Бухаресте, слушал его презентацию по Карабахскому конфликту, прямо скажу, я ожидал большего от него. Как я уже отметил выше, мир меняется, и на повестке дня сегодня создание нескольких новых государств на территории Ирака, а потом, Ирана. Но, все это детские игры, по сравнению глобальным планом "мозговых центров" для расчленение России. Сама экономическая и политическая логика подсказывает и направляет процессы в это русло. А для развала России, НЕТ НИЧЕГО ЛУЧШЕГО, чем манипулирование правом народов на самоопределение. Когда "мозговые центры" будут на все 100% уверены о том, что ядерные боеголовки России подконтрольны, тогда и начнется процесс развала России. Скорее всего, это будет идти параллельно с новым "мировым экономическим кризисом", которого так здорово придумали и смогли тестировать новые модели управления мировым порядком. То есть, нынешний кризис, это генеральная репетиция перед следующим, более глобальным, который приведет к развалу всех империй, особенно России, и даже Китая.

Таким образом, как уже 100 раз писал, мир слишком стремительно меняется, и для планов "мозговых центров", интересы маленьких стран (мы, Армения, Грузия), даже не очень маленьких (Турция, Иран, Ирак), могут быть пожертвованы ради глобальных целей. Поэтому, надо заранее играть на стороне тех, которые обязательно победят...

Natiq Ceferli
29.12.2009, 11:52
Ну, а Ваш очередной выпад против власти я оставлю без внимания, понимая, что положение оппозиционера обязывает к месту и не к месту пинать власть.

Забыл ответить на это. Уважаемая, а что, разве власть не заслужила упреков в этом вопросе? Внутренняя политика - провальная, внешняя - уже стало ещё хуже, нет ни единого позитивного шага за эти 16 лет в Карабахском вопросе, что прикажите делать, хвалить такую власть? Эта не позиция оппозиционера, эта позиция ГРАЖДАНИНА.

Ашина
29.12.2009, 12:07
Вы меня извините, но, вечером, когда я пишу из дома, не только Вам, а всем отвечаю на азери-тюркском. На это есть причины. Дома, после работы, я пишу книгу на нашем родном языке, и мыслю на этом языке, да и неплохо было бы тренироваться на форуме, поэтому пишу на тюркском. До этого, я, 99% своих статей писал на русском, сейчас хочу натренировать руки и мозги, что бы писать на нашем. Так что, нет ни какого подвоха. Спасибо.


Как вы знаете, и видите, мир стремительно меняется. Карта мира, в ближайшие 10-15 лет, очень сильно измениться, и все эти международные "справки", нужны для того, что бы подготовить почву, при чем, правовую почву, под эти изменение. Это резолюция ООН, не заслуга Армении, она даже не причем, этого хотят "мозговые центры". С Вюгаром у меня неплохие отношение, недавно виделись в Бухаресте, слушал его презентацию по Карабахскому конфликту, прямо скажу, я ожидал большего от него. Как я уже отметил выше, мир меняется, и на повестке дня сегодня создание нескольких новых государств на территории Ирака, а потом, Ирана. Но, все это детские игры, по сравнению глобальным планом "мозговых центров" для расчленение России. Сама экономическая и политическая логика подсказывает и направляет процессы в это русло. А для развала России, НЕТ НИЧЕГО ЛУЧШЕГО, чем манипулирование правом народов на самоопределение. Когда "мозговые центры" будут на все 100% уверены о том, что ядерные боеголовки России подконтрольны, тогда и начнется процесс развала России. Скорее всего, это будет идти параллельно с новым "мировым экономическим кризисом", которого так здорово придумали и смогли тестировать новые модели управления мировым порядком. То есть, нынешний кризис, это генеральная репетиция перед следующим, более глобальным, который приведет к развалу всех империй, особенно России, и даже Китая.

Таким образом, как уже 100 раз писал, мир слишком стремительно меняется, и для планов "мозговых центров", интересы маленьких стран (мы, Армения, Грузия), даже не очень маленьких (Турция, Иран, Ирак), могут быть пожертвованы ради глобальных целей. Поэтому, надо заранее играть на стороне тех, которые обязательно победят...

Слушай... Ты не очень увлекайся "мозговыми центрами". Гранидиозные картины переустройства мира могут заслонить твоему собственному мозговому центру реальную картину мира.

Ты так лихо расписал создание десятков новых государств, а между тем для создания какого-то Косово понадобилось полтора десятилетия, а оно до сих пор ещё до конца не легализовано. Вот и в Ираке с его Курдистаном всё идет к тому, что никакого независимого Курдистана не будет. Там тоже возня с созданием государства продолжается почти двадцать лет, а воз и ныне там.

Сколько же времени может потребоваться на создание из ничего кучи государств на месте Ирана и России?

Или по теме - тот же Карабах. Почему твои мозговые центры до сих пор так и не смогли создать второго армянского государства?

Нынешнее мироустройство может погибнуть только в случае ухода Америки из мировых лидеров. Не может так быть, чтобы мир кардинально изменился, а его центр остался таким, как и был до переустройства мира.

Что думают твои мозговые центры по поводу Америки? Её тоже - в расход?

Turku Kettola
29.12.2009, 13:22
Господа, когда начнем отвоевывать земли ?
Когда зашумят моторы танков и в небо воспарят самолеты ?
Есть какие-либо прогнозы ?

Natiq Ceferli
29.12.2009, 17:59
Слушай... Ты не очень увлекайся "мозговыми центрами". Гранидиозные картины переустройства мира могут заслонить твоему собственному мозговому центру реальную картину мира.

Ты так лихо расписал создание десятков новых государств, а между тем для создания какого-то Косово понадобилось полтора десятилетия, а оно до сих пор ещё до конца не легализовано.

Вот и в Ираке с его Курдистаном всё идет к тому, что никакого независимого Курдистана не будет. Там тоже возня с созданием государства продолжается почти двадцать лет, а воз и ныне там.

Сколько же времени может потребоваться на создание из ничего кучи государств на месте Ирана и России?

Или по теме - тот же Карабах. Почему твои мозговые центры до сих пор так и не смогли создать второго армянского государства?

Нынешнее мироустройство может погибнуть только в случае ухода Америки из мировых лидеров. Не может так быть, чтобы мир кардинально изменился, а его центр остался таким, как и был до переустройства мира. Что думают твои мозговые центры по поводу Америки? Её тоже - в расход?




Мой дорогой друг, ты за меня не волнуйся, пока что, именно ты не можешь увидит реальность, и возомнил себе, что кое-кто у нас Терминатор, и весь мир кружится вокруг него.

Мой дорогой, а что значит 10-15 лет для истории, тем более, для таких перемен? А что касается Косово, это был план против России, и она, Россия, как дурра попалась на крючок и признала Абхазию и Осетию, и именно это стало уже началом конца для России.

В Ираке уже де-факто существует Курдистан, осталось это оформит де-юре. Поэтому и Турция так сильно торопиться, что бы до оформления Курдистана, решить свои проблемы. Ирак будет конфедерацией из 3-х государств (курды, сунны, шийе), а через пару лет, и конфедерация распадется. Скорее всего, когда событие в Иране будут идти к развалу, тогда и окончательно распадется Ирак.

Друг, ещё раз, здесь время не играет основную роль, но, для развала такой махины, как СССР, им, этим «мозговым центрам» понадобилась всего 40-45 лет (после Второй Мировой). Учитывая то, что сейчас технологии развиты в разы больше, чем тогда, то, максимум через 10-15 лет, будет совершенно иная карта мира. Как я уже написал, сама логика и распределение ресурсов, диктует этот развал. От Урала до Камчатки, живет всего 30 миллионов россиян, а точно на такой же территории южнее России, живет 3 миллиарда. Эту несправедливость видят «мозговые центры» и они хотят это исправить.

Второго армянского государство не будет, этого ни кто не хочет, и ни кто в это не верит, даже сами армяне. Просто, есть угроза того, что Карабах станет частью Армении. Это более, чем реальная угроза.


Ты прав в том что старая Америка не могла бы управлять новым мировым порядком. Поэтому, изменение, перемены, начались с самой Америки. Меняется США, и именно новая Америка и будет по-новому правит новым мировым порядком. Но, не единолично, а будет делиться регионами с теми странами, которыми она выбрала. К нашему счастью, Турция одна из таких стран, которая будет региональной, но подконтрольной США силой. Если, правда, там АКП окончательно все не испортить внутри страны.

Ашина
29.12.2009, 18:41
Мой дорогой друг, ты за меня не волнуйся, пока что, именно ты не можешь увидит реальность, и возомнил себе, что кое-кто у нас Терминатор, и весь мир кружится вокруг него.

Мой дорогой, а что значит 10-15 лет для истории, тем более, для таких перемен? А что касается Косово, это был план против России, и она, Россия, как дурра попалась на крючок и признала Абхазию и Осетию, и именно это стало уже началом конца для России.

В Ираке уже де-факто существует Курдистан, осталось это оформит де-юре. Поэтому и Турция так сильно торопиться, что бы до оформления Курдистана, решить свои проблемы. Ирак будет конфедерацией из 3-х государств (курды, сунны, шийе), а через пару лет, и конфедерация распадется. Скорее всего, когда событие в Иране будут идти к развалу, тогда и окончательно распадется Ирак.

Друг, ещё раз, здесь время не играет основную роль, но, для развала такой махины, как СССР, им, этим «мозговым центрам» понадобилась всего 40-45 лет (после Второй Мировой). Учитывая то, что сейчас технологии развиты в разы больше, чем тогда, то, максимум через 10-15 лет, будет совершенно иная карта мира. Как я уже написал, сама логика и распределение ресурсов, диктует этот развал. От Урала до Камчатки, живет всего 30 миллионов россиян, а точно на такой же территории южнее России, живет 3 миллиарда. Эту несправедливость видят «мозговые центры» и они хотят это исправить.

Второго армянского государство не будет, этого ни кто не хочет, и ни кто в это не верит, даже сами армяне. Просто, есть угроза того, что Карабах станет частью Армении. Это более, чем реальная угроза.


Ты прав в том что старая Америка не могла бы управлять новым мировым порядком. Поэтому, изменение, перемены, начались с самой Америки. Меняется США, и именно новая Америка и будет по-новому правит новым мировым порядком. Но, не единолично, а будет делиться регионами с теми странами, которыми она выбрала. К нашему счастью, Турция одна из таких стран, которая будет региональной, но подконтрольной США силой. Если, правда, там АКП окончательно все не испортить внутри страны.

Тогда тебе надо хотя бы в общих чертах обрисовать контуры нового международного права. По нынешним порядкам каждое государство должно иметь что-то вроде справки, что оно государство. А получить его очень трудно, почти невозможно.

Все государства, на которые распался СССР, СФРЮ и ЧССР, были формально государствами ещё до распада, они так и назывались "союзные республики", т.е. уже государства, вступившие в союз, они уже как бы имели на руках справки, что являются государствами.

Если бы Косово, которое по населению такое же как Словения и Македония, и даже больше, чем Черногория, было бы тоже союзной республикой Югославии, то никакого бардака не было бы: Косово спокойно стало бы государством. Поэтому и возникла такая долгая возня. Все бывшие автономные республики и области в составе бывших союзных республик тоже - ещё не государства. Абхазия, ЮО и Карабах могут стать государствами только с согласия Грузии и Азербайджана - соотвественно.

Курдистан тоже может получить независимость только с согласия Ирака, выраженного по всей процедуре и закону.

========================================

В нашем регионе Западной Азии пока есть всего два государства, которые Америкой рассматрииваются как опоры, независимые от США, равные по статусу, но свои - это Саудовская Аравия и Израиль. Турция пока в этот список не входит, но может войти ИншаАллах.

=========================================

Но ты не унывай и приступай к созданию основ нового международного права. Мне оно тоже не очень нравится. Например, Армения - явно лишнее здесь образование, народ там бестолковый, сами ничего не могут, одни хлопоты и настоящий сумасшедший дом. Есть ещё кое-какие недоразумения, которые тоже нужно устранять - по России и Ирану, к примеру.

Но нужны новые законы, и новые формы справок на право быть государством. Вся надежда только на тебя как на любимца мировых мозговых центров.

Дейка
29.12.2009, 19:14
Вы меня извините, но, вечером, когда я пишу из дома, не только Вам, а всем отвечаю на азери-тюркском. На это есть причины. Дома, после работы, я пишу книгу на нашем родном языке, и мыслю на этом языке, да и неплохо было бы тренироваться на форуме, поэтому пишу на тюркском. До этого, я, 99% своих статей писал на русском, сейчас хочу натренировать руки и мозги, что бы писать на нашем. Так что, нет ни какого подвоха. Спасибо... Понятно, спасибо! ...Это резолюция ООН, не заслуга Армении, она даже не причем, этого хотят "мозговые центры"... И тем не менее Вы преподнесли это как победу Армении и поражение Азербайджана.Перечитайте тот свой пост. Как вы знаете, и видите, мир стремительно меняется. Карта мира, в ближайшие 10-15 лет, очень сильно измениться, и все эти международные "справки", нужны для того, что бы подготовить почву, при чем, правовую почву, под эти изменение... Конкретно эта резолюция как раз таки, вновь подтверждая право наций на самоопределение в пределах территориальной целостности государств, выбивает почву из под этих изменений. Но, все это детские игры, по сравнению глобальным планом "мозговых центров" для расчленение России. Сама экономическая и политическая логика подсказывает и направляет процессы в это русло. А для развала России, НЕТ НИЧЕГО ЛУЧШЕГО, чем манипулирование правом народов на самоопределение... И поэтому Россия поставила свою подпись под этой резолюцией? Вы считаете что там сидят идиоты, не способные понять, что эта резолюция даёт возможность манипулировать правом народов на самоопределение? Я так не считаю. ...Когда "мозговые центры" будут на все 100% уверены о том, что ядерные боеголовки России подконтрольны, тогда и начнется процесс развала России. Скорее всего, это будет идти параллельно с новым "мировым экономическим кризисом", которого так здорово придумали и смогли тестировать новые модели управления мировым порядком... Вы столь высокого мнения о способностях неких мифических "мозговых центров" управлять мировым порядком? Бросьте. Те, кто считает себя "мозговым центром", управляющим миром, на самом деле всего лишь люди, очень богатые, но люди. И им, так же, как и всем людям, свойственно ошибаться, переоценивать свои силы, терпеть поражения. Вы считаете, что мировой кризис спланирован ими, я считаю - это как раз тот случай, когда ситуация вышла из под контроля. Жизнь Земли слишком сложна, а они не боги, чтобы просчитать все последствия своих шагов. ...То есть, нынешний кризис, это генеральная репетиция перед следующим, более глобальным, который приведет к развалу всех империй, особенно России, и даже Китая... Скорее развалятся США, чем Россия или Китай. Тот, кто играет с огнём, имеет больше шансов получить ожоги. Я ставлю в этой "игре" на развал США. Поэтому, надо заранее играть на стороне тех, которые обязательно победят... Играть всегда надо на своей собственной стороне. Вот Армения пыталась в начале прошлого века сыграть на стороне тех, которые, как она считала, обязательно победят. Что из этого вышло мы знаем. В восьмидесятых, почувствовав слабость СССР, снова попыталась, и снова оказалась, извините, "в дерьме". Если мы с Турцией её еще не дожали, то только потому, что США, которые, убедившись, что справиться с СССР в прямом противостоянии не удастся, именно, в первую очередь, руками армян начало процесс развала его изнутри. Пресловутая "любовь" и помощь США и Запада к Армении- это всего лишь своего рода "комплекс вины", не позволяющей вот так, в одночасье, бросить её на произвол судьбы после того, как использовали. Но и он не вечен. Когда они посчитают, что сполна расплатились с армянами, они вспомнят о своих собственных интересах и среди этих интересов Армения будет занимать о-очень маленькое место. Так что я за то, чтобы ни на чьей стороне не играть, тем более сейчас, когда совсем не очевидно, где она, эта "сильная сторона".

kinza
29.12.2009, 19:23
Конкретно эта резолюция как раз таки, вновь подтверждая право наций на самоопределение в пределах территориальной целостности государств, выбивает почву из под этих изменений.

Дейка ханум, я все старался найти где именно такое определение и не мог найти.
Если есть возможность дайте прямую ссылку, буду очень благодарен и не только я. У многих сомнения рассеются.
Но лично мне фраза показалась несколько неуклюжей. Одновременно самоопределение и территориальная целостность.

Ашина
29.12.2009, 20:11
Дейка ханум, я все старался найти где именно такое определение и не мог найти.
Если есть возможность дайте прямую ссылку, буду очень благодарен и не только я. У многих сомнения рассеются.
Но лично мне фраза показалась несколько неуклюжей. Одновременно самоопределение и территориальная целостность.

Надо просто спокойно почитать текст резолюции. Там нет ничего такого, что говорит о соотношении этих двух принципов. Речь в основном идет о том, что недопустимо в ходе реализации права народов (peoples) на самоопределение: разного рода безобразия, например всё то, что сделали армяне в Карабахе.

Вот текст:

Draft resolution I
Universal realization of the right of peoples to self-determination

The General Assembly,
Reaffirming the importance, for the effective guarantee and observance of
human rights, of the universal realization of the right of peoples to selfdetermination
enshrined in the Charter of the United Nations and embodied in the
International Covenants on Human Rights,1 as well as in the Declaration on the
Granting of Independence to Colonial Countries and Peoples contained in General
Assembly resolution 1514 (XV) of 14 December 1960,
Welcoming the progressive exercise of the right to self-determination by
peoples under colonial, foreign or alien occupation and their emergence into
sovereign statehood and independence,
Deeply concerned at the continuation of acts or threats of foreign military
intervention and occupation that are threatening to suppress, or have already
suppressed, the right to self-determination of peoples and nations,
Expressing grave concern that, as a consequence of the persistence of such
actions, millions of people have been and are being uprooted from their homes as
refugees and displaced persons, and emphasizing the urgent need for concerted
international action to alleviate their condition,
Recalling the relevant resolutions regarding the violation of the right of
peoples to self-determination and other human rights as a result of foreign military
intervention, aggression and occupation, adopted by the Commission on Human
Rights at its sixty-first2 and previous sessions,
Reaffirming its previous resolutions on the universal realization of the right of
peoples to self-determination, including resolution 63/163 of 18 December 2008,
Reaffirming also its resolution 55/2 of 8 September 2000, containing the
United Nations Millennium Declaration, and recalling its resolution 60/1 of
16 September 2005, containing the 2005 World Summit Outcome, which, inter alia,
upheld the right to self-determination of peoples under colonial domination and
foreign occupation,
Taking note of the report of the Secretary-General on the right of peoples to
self-determination,3
1. Reaffirms that the universal realization of the right of all peoples,
including those under colonial, foreign and alien domination, to self-determination
__________________
1 Resolution 2200 A (XXI), annex.
2 See Official Records of the Economic and Social Council, 2005, Supplement No. 3 and
corrigenda (E/2005/23 and Corr.1 and 2), chap. II, sect. A.
3 A/64/360.
A/64/438
09-63280 7
is a fundamental condition for the effective guarantee and observance of human
rights and for the preservation and promotion of such rights;
2. Declares its firm opposition to acts of foreign military intervention,
aggression and occupation, since these have resulted in the suppression of the right
of peoples to self-determination and other human rights in certain parts of the world;
3. Calls upon those States responsible to cease immediately their military
intervention in and occupation of foreign countries and territories and all acts of
repression, discrimination, exploitation and maltreatment, in particular the brutal
and inhuman methods reportedly employed for the execution of those acts against
the peoples concerned;
4. Deplores the plight of millions of refugees and displaced persons who
have been uprooted as a result of the aforementioned acts, and reaffirms their right
to return to their homes voluntarily in safety and honour;
5. Requests the Human Rights Council to continue to give special attention
to the violation of human rights, especially the right to self-determination, resulting
from foreign military intervention, aggression or occupation;
6. Requests the Secretary-General to report on the question to the General
Assembly at its sixty-fifth session under the item entitled “Right of peoples to selfdetermination”.

Основа права наций на самоопределение заложена в 1960 году, когда было решено сделать колонии государствами. Именно на этот документ и только на него ссылается резолюция. Поэтому право наций на самоопределение рассматривается только в традиционном контексте: право колоний и других народов, находящихся под иностранной оккупацией, самоопределеиться, т.е. освободиться от иностранной власти. Не власти тругого этноса или клана внутри государства, а внешней власти иностранной державы.

Теперь говорится о том, что недопустимо при реализации права народов (peoples) стать нациями (nations).

То есть, эта резолюция - продолжение процесса развития международного права. Это не политика, а правотворчество, юридическая работа. Поэтому и было принято без голосования. Все было решено в ходе дискуссий специалистов.

Армяне просто реагируют на всё как простейшие животные. Увидев что-то отдаленно напоминающее своё-родное, они начинают ритуальные пляски, позвякивая бубенчиками в носах.

kinza
29.12.2009, 20:24
Отлично Ашина!
Но я тебе скажу сразу, что выделенные тобою предложения, армяне спокойно могут использовать в свою пользу.
foreign military
intervention and occupation that are threatening to suppress.
Ссылки будут на операцию "Кольцо" и бомбовые удары по Степанакерту.
И все в том же духе.
Все на мой взгляд размыто и наварочено как с юридической так и с моральной точки зрения.
Мне не нравиться.

Ашина
29.12.2009, 20:29
Отлично Ашина!
Но я тебе скажу сразу, что выделенные тобою предложения, армяне спокойно могут использовать в свою пользу.

Ссылки будут на операцию "Кольцо" и бомбовые удары по Степанакерту.
И все в том же духе.
Все на мой взгляд размыто и наварочено как с юридической так и с моральной точки зрения.
Мне не нравиться.

Это не foreign military intervention and occupation, а нарушения прав человека правительством страны. Это внутреннее дело страны, границы которой определены по Хельсинкскому акту. Это что-то вроде расстрела демонстрантов в Тебризе иранскими правительственными войсками. ООН может выступить с осуждением... не более того.

Так арамяне всегда что-то будут говорить, только уже мало кто их слушает.

Одним словом так: резолюция совсем не о том, а армяне могут трындеть что угодно.

Дейка
29.12.2009, 20:38
Дейка ханум, я все старался найти где именно такое определение и не мог найти.
Если есть возможность дайте прямую ссылку, буду очень благодарен и не только я. У многих сомнения рассеются.
Но лично мне фраза показалась несколько неуклюжей. Одновременно самоопределение и территориальная целостность. Ссылку дать не могу, поскольку сама не читала (английским не владею, увы!). Руководствуюсь тем, что написал по поводу этой резолюции (и всех других, посвящённых этой проблеме) Вугар Сеидов, который для меня в этом вопросе является авторитетом, поскольку никто его не опроверг и не доказал, что он не прав, и здравым смыслом. Резолюцию поддержали 50 членов ООН, которые, за исключением Армении, не являются моноэтническими. Многие имеют на своих территориях автономные образования или места компактного проживания национальных меньшинств. В некоторых из них эти меньшинства уже сейчас имеют претензии на "самоопределение". Поверить в то, что все они дружно сошли с ума или не заметили ловушек в этой резолюции и подписали её, я не могу. Поэтому и доверяю анализу Сеидова. Всё-таки прочтите его статью (там, кажется и ссылка на сам документ имеется), если всё-таки останутся сомнения, то поделитесь ими. Я, честно говоря, не вижу никаких причин для беспокойства и сомнения. Но я, повторяю, не специалист в этой области. Поэтому и обратилась с просьбой к юзерам прокомментировать статью. Возможно, я чего-то не вижу, Вугар ошибается, а ловушки имеют место быть.

Дейка
29.12.2009, 20:44
Ой, Ашина уже Вам ответил. Спасибо! Вот и Сеидов именно об этом говорит и именно так и трактует текст резолюции. Так что никакой причины для беспокойства нет.

Ашина
29.12.2009, 20:53
Ссылку дать не могу, поскольку сама не читала (английским не владею, увы!). Руководствуюсь тем, что написал по поводу этой резолюции (и всех других, посвящённых этой проблеме) Вугар Сеидов, который для меня в этом вопросе является авторитетом, поскольку никто его не опроверг и не доказал, что он не прав, и здравым смыслом. Резолюцию поддержали 50 членов ООН, которые, за исключением Армении, не являются моноэтническими. Многие имеют на своих территориях автономные образования или места компактного проживания национальных меньшинств. В некоторых из них эти меньшинства уже сейчас имеют претензии на "самоопределение". Поверить в то, что все они дружно сошли с ума или не заметили ловушек в этой резолюции и подписали её, я не могу. Поэтому и доверяю анализу Сеидова. Всё-таки прочтите его статью (там, кажется и ссылка на сам документ имеется), если всё-таки останутся сомнения, то поделитесь ими. Я, честно говоря, не вижу никаких причин для беспокойства и сомнения. Но я, повторяю, не специалист в этой области. Поэтому и обратилась с просьбой к юзерам прокомментировать статью. Возможно, я чего-то не вижу, Вугар ошибается, а ловушки имеют место быть.

Правильно.

У нас специалисты по международному праву на порядок сильнее армянских. Считать, что МИД АР - самоубийцы или они допустили ляп - просто наивно.

Вугар Сеидов проанализировал общий контекст и отмёл аргументы там какого-то армянина, который тоже пытался ещё раз продекларировать "право наций на самоопределение". Просто как принцип, несмотря на то, что сама конкретно данная резолюция совсем не о том.

Здесь A/64/438 General Assembly (http://www.eyeontheun.org/assets/attachments/documents/8266.pdf)

подробно говорится, какие страны и какие поправки вносили в ходе многомесячного предварительного обсуждения проекта резолюции.

kinza
29.12.2009, 21:00
У нас специалисты по международному праву на порядок сильнее армянских. Считать, что МИД АР - самоубийцы или они допустили ляп - просто наивно.



Хороший аргумент.
Я признаюсь, что на их форумах я не встречал специалистов по международному праву. Или пока не встречал.
И сам факт то, что до сих пор нет ответа на эту статью, говорит оо том, что не все так просто с ответом. Но ответ я уверен будет.
Странно что и обычные юзеры молчат.

Дейка
29.12.2009, 21:00
Да, и ещё вопрос, Ашина. В приведённом Вами тексте говорится ли что-нибудь о сецессии? Всё-таки "самоопределение" не является синонимом права на создание собственного государства. Говорится ли что-нибудь, что в случае самоопределения, самоопределившиеся имеют право создать собственное независимое государство?

Ашина
29.12.2009, 21:10
Да, и ещё вопрос, Ашина. В приведённом Вами тексте говорится ли что-нибудь о сецессии? Всё-таки "самоопределение" не является синонимом права на создание собственного государства. Говорится ли что-нибудь, что в случае самоопределения, самоопределившиеся имеют право создать собственное независимое государство?

Нет, об этом ничего не говорится, а просто дается ссылка на предыдущие документы:

Reaffirming its previous resolutions on the universal realization of the right of
peoples to self-determination, including resolution 63/163 of 18 December 2008,
Reaffirming also its resolution 55/2 of 8 September 2000, containing the
United Nations Millennium Declaration, and recalling its resolution 60/1 of
16 September 2005, containing the 2005 World Summit Outcome, which, inter alia,
upheld the right to self-determination of peoples under colonial domination and
foreign occupation,
Taking note of the report of the Secretary-General on the right of peoples to
self-determination,3
1. Reaffirms that the universal realization of the right of all peoples,
including those under colonial, foreign and alien domination, to self-determination

Я их с вашего позволения их ни читать, ни анализировать не буду, потому что данная резолюция говорит только об одном аспекте в ходе реализации права на самоопределение: в основном об иностранном вмешательстве, беженцах и других нарушениях прав в результате иностранного вмешателства и внешней агрессии.

Всё остальное, в том числе и сецессия, видимо уже обуждены и уточнены в других документах ООН, на которые и даются ссылки.

Дейка
29.12.2009, 21:24
Спасибо! Именно это я и хотела узнать. Ну, ладно, армяне, что с них взять! Но наши-то что, с чего вдруг решили, что это победа армян и наше поражение? Наверное, очень уж им хочется, чтобы было именно так, чтобы власть оступилась, сглупила, чтоб можно было её лишний раз пнуть, в чём-то обвинить. Ах, какая жалость для них в этот раз, алынмады.

Ашина
29.12.2009, 21:37
Спасибо! Именно это я и хотела узнать. Ну, ладно, армяне, что с них взять! Но наши-то что, с чего вдруг решили, что это победа армян и наше поражение? Наверное, очень уж им хочется, чтобы было именно так, чтобы власть оступилась, сглупила, чтоб можно было её лишний раз пнуть, в чём-то обвинить. Ах, какая жалость для них в этот раз, алынмады.

Ну, оппозиция всегда будет против, только надо выступать аргументированно.

Мне кажется, что данную резолюцию с большой натяжкой можно обратить к Китаю по поводу Тибета, поскольку Тибет был действительно оккупирован иностранной державой и лишен права на самоопредлеение уже после образования ООН. Может быть, есть отношение к правам палестинцев или к тому, что курдам в Турции не дают автономии, они на неё по духу документов ООН имеют право, но без сецессии... Что-то в этом роде, но для Азербайджана резолюция и весь её текст - явно в плюс.

Ашина
29.12.2009, 23:19
Хороший аргумент.
Я признаюсь, что на их форумах я не встречал специалистов по международному праву. Или пока не встречал.
И сам факт то, что до сих пор нет ответа на эту статью, говорит оо том, что не все так просто с ответом. Но ответ я уверен будет.
Странно что и обычные юзеры молчат.

Сомневаюсь я, что может быть внятный ответ, если ты имеешь в виду ответ на статью Сеидова. Что там отвечать, если по тексту ясно, что резолюция явно в пользу Азербайджана.

Странно другое: почему Армения присоединилась к явно про-азербайджанской резолюции?

Тут мне приходит на ум такое объяснение. Несколько недель назад Азербайджан отозвал очередную (уже готовую) резолюцию по оккупированным территориям. Отзыв произошел неожиданно, без объяснения причин, хотя она точно прошла бы с ещё большим перевесом голосов, чем в прошлый раз.

Тогда я подумал, что ЕС, США и Россия просто уговорили АР этого не делать в предверии каких-то подвижек по оккупированным территориям вокруг Карабаха. Ну... обычно такой мотив, когда постоянные члена СБ ООН не хотят голосовать за наши резолюции - типа "вы правы, но переговоры идут, зачем мешать?".

Вполне возможно, что так и было: произошел обмен, что Армению уговорили участвовать в качестве соавтора в этой явно про-азербайджанской резолюции, а Азербайджан снимает свой проект резолюции по оккупированным территориям.

Тогда появляется правовая основа для четкого разделения между армянскими войсками на азербайджанской территории и ополчением сепаратистов - в рамках "временного статуса". Вполне возможно, что будет проведено это разделение, при котором граждане Армении будут удалены из армянских войск на территории НКАО.

Собственно, уже ясно, что граница не будет открыта без обязательства от имени великих держав (только армянским обещаниям никто не верит), что летом войска будут выведены из 5 районов. А открыть границу американцам очень и очень хочется.

Поэтому в рамках Минской группы было решено произвести такой обмен.

Это чисто моё предположение, почему армяне участвовали с антиармянской резолюции.

Natiq Ceferli
29.12.2009, 23:42
Тогда тебе надо хотя бы в общих чертах обрисовать контуры нового международного права. По нынешним порядкам каждое государство должно иметь что-то вроде справки, что оно государство. А получить его очень трудно, почти невозможно. Все государства, на которые распался СССР, СФРЮ и ЧССР, были формально государствами ещё до распада, они так и назывались "союзные республики", т.е. уже государства, вступившие в союз, они уже как бы имели на руках справки, что являются государствами. Если бы Косово, которое по населению такое же как Словения и Македония, и даже больше, чем Черногория, было бы тоже союзной республикой Югославии, то никакого бардака не было бы: Косово спокойно стало бы государством. Поэтому и возникла такая долгая возня. Все бывшие автономные республики и области в составе бывших союзных республик тоже - ещё не государства. Абхазия, ЮО и Карабах могут стать государствами только с согласия Грузии и Азербайджана - соотвественно.

Курдистан тоже может получить независимость только с согласия Ирака, выраженного по всей процедуре и закону.

========================================

В нашем регионе Западной Азии пока есть всего два государства, которые Америкой рассматрииваются как опоры, независимые от США, равные по статусу, но свои - это Саудовская Аравия и Израиль. Турция пока в этот список не входит, но может войти ИншаАллах.

=========================================

Но ты не унывай и приступай к созданию основ нового международного права. Мне оно тоже не очень нравится. Например, Армения - явно лишнее здесь образование, народ там бестолковый, сами ничего не могут, одни хлопоты и настоящий сумасшедший дом. Есть ещё кое-какие недоразумения, которые тоже нужно устранять - по России и Ирану, к примеру. Но нужны новые законы, и новые формы справок на право быть государством. Вся надежда только на тебя как на любимца мировых мозговых центров.



Sən özün-özünü təkzib edirsən, məgər Serbiyadan icazə aldılar Kosovonu yaradanda?

Sən hansı İrakdan danışırsan? İrakda artıq Kürd dövləti de-fakto var, və indi konfederasiya üzərində iş gedir.

Türkiyənin bütün yeni "açılımları", onu regionun gücünə çevirmək amacı daşıyır. Bu haqda həm türk, həm ingilis, həm də rus dilində çoxlu mənbəələr var.

Aşına, mənlik deyil, amma BMT-nin 70 illiyinə yeni nizamnamənin qəbulu gözlənilir, və bu barədə artıq iş gedir. Vaxt gələcək, eşidəcəyik bu barədə.

kinza
29.12.2009, 23:55
Безусловно все что ты проанализировал имеет под собой почву.
Да американцам очень хочется быть авторами такого прогресса, но я (хоть убей!) не могу поверить, что армяне готовы на обмен "Граница-5 районов".
Не вижу смысла с их стороны.

Ашина
30.12.2009, 00:02
Безусловно все что ты проанализировал имеет под собой почву.
Да американцам очень хочется быть авторами такого прогресса, но я (хоть убей!) не могу поверить, что армяне готовы на обмен "Граница-5 районов".
Не вижу смысла с их стороны.

У них уже давно нет никакого выбора. Их "смыслы" и так были очень шаткими и опирались только на русских, а после войны в Грузии даже Россия уже им ничем помочь не может, кроме прямой интервенции с севера на территорию АР. На это Россия уже идти не хочет, а хочет дружить с Азербайджаном.

Поэтому смысла обращать внимание на то, что для армян имеет смысл, а что не имеет - уже нет никакого. Они - абсолютный ноль в процессе.

Natiq Ceferli
30.12.2009, 00:15
1. И тем не менее Вы преподнесли это как победу Армении и поражение Азербайджана.Перечитайте тот свой пост.

2. Конкретно эта резолюция как раз таки, вновь подтверждая право наций на самоопределение в пределах территориальной целостности государств, выбивает почву из под этих изменений.

3. И поэтому Россия поставила свою подпись под этой резолюцией? Вы считаете что там сидят идиоты, не способные понять, что эта резолюция даёт возможность манипулировать правом народов на самоопределение? Я так не считаю.

4. Вы столь высокого мнения о способностях неких мифических "мозговых центров" управлять мировым порядком? Бросьте. Те, кто считает себя "мозговым центром", управляющим миром, на самом деле всего лишь люди, очень богатые, но люди. И им, так же, как и всем людям, свойственно ошибаться, переоценивать свои силы, терпеть поражения. Вы считаете, что мировой кризис спланирован ими, я считаю - это как раз тот случай, когда ситуация вышла из под контроля. Жизнь Земли слишком сложна, а они не боги, чтобы просчитать все последствия своих шагов. Скорее развалятся США, чем Россия или Китай. Тот, кто играет с огнём, имеет больше шансов получить ожоги. Я ставлю в этой "игре" на развал США.

5. Играть всегда надо на своей собственной стороне. Вот Армения пыталась в начале прошлого века сыграть на стороне тех, которые, как она считала, обязательно победят. Что из этого вышло мы знаем. В восьмидесятых, почувствовав слабость СССР, снова попыталась, и снова оказалась, извините, "в дерьме". Если мы с Турцией её еще не дожали, то только потому, что США, которые, убедившись, что справиться с СССР в прямом противостоянии не удастся, именно, в первую очередь, руками армян начало процесс развала его изнутри. Пресловутая "любовь" и помощь США и Запада к Армении- это всего лишь своего рода "комплекс вины", не позволяющей вот так, в одночасье, бросить её на произвол судьбы после того, как использовали. Но и он не вечен. Когда они посчитают, что сполна расплатились с армянами, они вспомнят о своих собственных интересах и среди этих интересов Армения будет занимать о-очень маленькое место. Так что я за то, чтобы ни на чьей стороне не играть, тем более сейчас, когда совсем не очевидно, где она, эта "сильная сторона".



Bizimkilər, yəni Azərbaycan, müharibəyə başlamaq üçün əsas verə biləcək bir rezalyusiyanı BMT-dən geri çəkdilər, heç bir səbəb belə göstərmədilər. Amma, ermənilər bu sənədin qəbulunda aktivlik göstərdilər. Məğlubiyyət budur, bizim geri çəkilmətyimiz, ermənilərin isə bir addım irəli atdılar.



Siz axı anlayırsız ki, bu iki prinsipin eyni anda tətbiqi MİFDİR, mümkün deyil.



Rusiyanın bu rezalyusiyanın qəbuluna Abxaziya və Osetiya üçün razılıq verdi. Putinin Russiya hələ özünə çox arxayındı, elə bilir ki, öz ərazisində separatizmi silahla və pulla əngəlləyə biləcək. Yaşayarıq, görərik. Kosovo deyil də, Abxaziya və Osetiya, Russiyanın bölünməsində presedent olacaq.


Əziz xanım, ABŞ-ın yetkililərindən 3-5 nəfərin çıxışı kifayətdir ki, dünya bazarları ya çöksün, ya qalxsın. Birjalarda olan spukulyativ amilləri də nəzərə alsaq, bu (bazarın idarə edilməsi) çox da çətin olmayan bir məsələdir. Bunun çoxlu sübutları var. İqtisadiyyat ən effektiv silahdır. Bunu unutmayın.


Siz çox yaxşı misal gətirdiz, ermənilərin bu məsələdə “iy bilməsi” tarixi faktdır. Keçən əsrin əvvələrində qalibin, rusların yanında olmaları, onlara türk torpaqlarında, bizim torpaqlarda öz ölkələrini yaratmağa imkan verdi, sonra isə yenə rusların köməyi ilə bizim ərazilərdə qurduqları dövləti bir az da böyütdülər, sonra da Qarabağ məsələsi ortaya çıxdı, və bizim məğlubiyyətimizlə nəticələndi.Siz deyirsiz ki, ÖZ SAHƏSİNDƏ oynamaq daha yaxşıdır. Gəlişı gözəl sözdür, amma xülyadır, mifdir. Bizim kimi balaca ölkələrin öz kəndi oyununu oynaması MÜMKÜN DEYİL, amma, başqa super güclərin oyununda, öz çıxarları naminə yaxşı bir oyunçu ola bilərlər. İndi belə bir an yetişib, amma çox təəsüf ki, bu oyunda indiki hakimiyyət dövlət maraqlarından deyil də, hakimiyyətlərini qorumaq mücadiləsi verir. Bunun sonucu o ola bilər ki, biz həm dövlət maraqlarımızı, hakimiyyət isə taxt-tacını itirə bilər...

Ашина
30.12.2009, 00:16
Sən özün-özünü təkzib edirsən, məgər Serbiyadan icazə aldılar Kosovonu yaradanda?

Sən hansı İrakdan danışırsan? İrakda artıq Kürd dövləti de-fakto var, və indi konfederasiya üzərində iş gedir.

Türkiyənin bütün yeni "açılımları", onu regionun gücünə çevirmək amacı daşıyır. Bu haqda həm türk, həm ingilis, həm də rus dilində çoxlu mənbəələr var.

Aşına, mənlik deyil, amma BMT-nin 70 illiyinə yeni nizamnamənin qəbulu gözlənilir, və bu barədə artıq iş gedir. Vaxt gələcək, eşidəcəyik bu barədə.

Про Косово и Сербию я (и не только я) говорил, что это особый случай, а что касается фактической независимости Курдистана - почитай новую Конституцию Ирака, там всё расписано, никакой конфедерации, а автономия в рамках единого Ирака.

Что до новой турецкой экспансии, то это тоже вопрос особый. Мы же говорим о том, что готовится полная перекройка карты Евразии - ты же так определил картину мира. Так вот новому миропорядку нужно и новое международное право.

Natiq Ceferli
30.12.2009, 00:45
Про Косово и Сербию я (и не только я) говорил, что это особый случай, а что касается фактической независимости Курдистана - почитай новую Конституцию Ирака, там всё расписано, никакой конфедерации, а автономия в рамках единого Ирака.

Что до новой турецкой экспансии, то это тоже вопрос особый. Мы же говорим о том, что готовится полная перекройка карты Евразии - ты же так определил картину мира. Так вот новому миропорядку нужно и новое международное право.


Dost, Kosovo Serbiyanın icazəsi olmadan müstəqil oldu, əsas budur, qalanı isə boş sözlərdir. İraka gəldikdə isə, bu ölkənin konstitusiyası da, qanunları da, Vaşinqtonda müəyyən olunur. Kürdlərə əvvəl tam avtanomiya, sonra isə müstəqillik veriləcək. İsrailin də istədiyi budur.

Dedim axı, 2015-ci ildə BMT-nin yeni nizamnaməsi qəbul olunacaq. Artıq buna hazırlıq gedir.

Дейка
30.12.2009, 01:59
Bizimkilər, yəni Azərbaycan, müharibəyə başlamaq üçün əsas verə biləcək bir rezalyusiyanı BMT-dən geri çəkdilər, heç bir səbəb belə göstərmədilər. Amma, ermənilər bu sənədin qəbulunda aktivlik göstərdilər. Məğlubiyyət budur, bizim geri çəkilmətyimiz, ermənilərin isə bir addım irəli atdılar.




Siz axı anlayırsız ki, bu iki prinsipin eyni anda tətbiqi MİFDİR, mümkün deyil.




Rusiyanın bu rezalyusiyanın qəbuluna Abxaziya və Osetiya üçün razılıq verdi. Putinin Russiya hələ özünə çox arxayındı, elə bilir ki, öz ərazisində separatizmi silahla və pulla əngəlləyə biləcək. Yaşayarıq, görərik. Kosovo deyil də, Abxaziya və Osetiya, Russiyanın bölünməsində presedent olacaq.



Əziz xanım, ABŞ-ın yetkililərindən 3-5 nəfərin çıxışı kifayətdir ki, dünya bazarları ya çöksün, ya qalxsın. Birjalarda olan spukulyativ amilləri də nəzərə alsaq, bu (bazarın idarə edilməsi) çox da çətin olmayan bir məsələdir. Bunun çoxlu sübutları var. İqtisadiyyat ən effektiv silahdır. Bunu unutmayın.



Siz çox yaxşı misal gətirdiz, ermənilərin bu məsələdə “iy bilməsi” tarixi faktdır. Keçən əsrin əvvələrində qalibin, rusların yanında olmaları, onlara türk torpaqlarında, bizim torpaqlarda öz ölkələrini yaratmağa imkan verdi, sonra isə yenə rusların köməyi ilə bizim ərazilərdə qurduqları dövləti bir az da böyütdülər, sonra da Qarabağ məsələsi ortaya çıxdı, və bizim məğlubiyyətimizlə nəticələndi.Siz deyirsiz ki, ÖZ SAHƏSİNDƏ oynamaq daha yaxşıdır. Gəlişı gözəl sözdür, amma xülyadır, mifdir. Bizim kimi balaca ölkələrin öz kəndi oyununu oynaması MÜMKÜN DEYİL, amma, başqa super güclərin oyununda, öz çıxarları naminə yaxşı bir oyunçu ola bilərlər. İndi belə bir an yetişib, amma çox təəsüf ki, bu oyunda indiki hakimiyyət dövlət maraqlarından deyil də, hakimiyyətlərini qorumaq mücadiləsi verir. Bunun sonucu o ola bilər ki, biz həm dövlət maraqlarımızı, hakimiyyət isə taxt-tacını itirə bilər...

Ну, что ж, Вы высказали своё мнение, я - своё. Время покажет, кто из нас прав.

Hunter
30.12.2009, 02:38
Так вот новому миропорядку нужно и новое международное право.

Новый миропорядок сегодня упоминается в одном контексте...
Разрушение Вестфальской системы... По-большевистски...
"Весь мир насилья мы рарушим, до основанья... А затем... А вот затем уже........."

Ибо... ибо... что именно "ибо" Остап не знал... (с) http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/814984.gif

Ашина
30.12.2009, 02:59
Новый миропорядок сегодня упоминается в одном контексте...
Разрушение Вестфальской системы... По-большевистски...
"Весь мир насилья мы рарушим, до основанья... А затем... А вот затем уже........."

Ибо... ибо... что именно "ибо" Остап не знал... (с) http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/814984.gif

Да. ЕС - это уже полный пипец Вестфальской системе, хотя она ещё кое-как работает на других континентах.

Теперь в Европе снова Священная Римская Империя Германской... нет, пардон - Европейской Нации.

========================================

Натик

Ты только не обижайся, за последние 2-3 года ты крупно прибавил в образовании, но всё равно нужно учиться и дальше. Вот Хантер подсказал, с чего продолжить: с Вестфальской системы и её крушения в современном мире. Можно почитать об этом у Генри Киссинджера - большой спец по этим вопросам.

Prosecutor
30.12.2009, 04:01
Всё остальное, в том числе и сецессия, видимо уже обуждены и уточнены в других документах ООН, на которые и даются ссылки.

Вопрос сецессии, насколько я помню, в международном праве не освещается вообще, это из области конституционного права конкретных стран.

Если сильно обобщить, то чисто теоретически считается, что правом сецессии могут обладать субъекты горизонтальных отношений - субъекты федерации или конфедерации или любые иные, схожие по статусу, образования. Правом сецессии не обладают автономии или любые другие образования, находящиеся в вертикальных отношениях с центральной властью (если унитарное государство) или субъектом федерации (если государство федеративное).

Natiq Ceferli
30.12.2009, 11:12
Натик

Ты только не обижайся, за последние 2-3 года ты крупно прибавил в образовании, но всё равно нужно учиться и дальше. Вот Хантер подсказал, с чего продолжить: с Вестфальской системы и её крушения в современном мире. Можно почитать об этом у Генри Киссинджера - большой спец по этим вопросам.


Ашина, я не обижаюсь на тебя, все нормально. Я и не претендую на звание спеца по всем вопросам. Я пишу то, что вижу и понимаю. Единственный хороший спец по международному праву в нашей стране, мнением которого считаются и в Европе и в США – это Эркин Гадирли. Беда в том, что у нас в стране, власть, с его мнением не считается.

Мы видим, что мир меняется, причем, стремительно. Естественно, для нового мира, для нового мирового порядка, нужны новые «правила игры». И они готовятся. Через пару лет, мы об этом услышим во весь голос.

Ашина
30.12.2009, 14:24
Ашина, я не обижаюсь на тебя, все нормально. Я и не претендую на звание спеца по всем вопросам. Я пишу то, что вижу и понимаю. Единственный хороший спец по международному праву в нашей стране, мнением которого считаются и в Европе и в США – это Эркин Гадирли. Беда в том, что у нас в стране, власть, с его мнением не считается.

Мы видим, что мир меняется, причем, стремительно. Естественно, для нового мира, для нового мирового порядка, нужны новые «правила игры». И они готовятся. Через пару лет, мы об этом услышим во весь голос.

Отлично, что не обижаешься.

Эркин действительно грамотный юрист, хотя я с ним концептуально не согласен по некоторым вопросам. Так вот спроси у него:

1. Какие организации уже признаны террористическим в АР?

2. Какой орган в Азербайджане признает те или иные организации террористическими?

Надо это уточнить, чтобы не выглядеть нелепо с требованиями к ММ признать ПКК террористической организацией, когда турецкий парламент этого ещё не сделал.

Если такой практики (официального признания организаций террористическими) в Азербайджане не существует, то нужно разработать проект процедуры такого признания и предложить его в качестве законопроекта в Милли Меджлис.

=======================================

Что касается своего варианта перустройства мира в ближайшие 15 лет, то изложи его в отдельной теме, я на него внимательно посмотрю и внесу кое-какие коррективы - по своему сумасшедшему разумению.

Ашина
30.12.2009, 14:26
Вопрос сецессии, насколько я помню, в международном праве не освещается вообще, это из области конституционного права конкретных стран.

Если сильно обобщить, то чисто теоретически считается, что правом сецессии могут обладать субъекты горизонтальных отношений - субъекты федерации или конфедерации или любые иные, схожие по статусу, образования. Правом сецессии не обладают автономии или любые другие образования, находящиеся в вертикальных отношениях с центральной властью (если унитарное государство) или субъектом федерации (если государство федеративное).

Логично. МП - это не кодекс, а сумма договоров между странами. Естественно ему и не следует заниматься внутренним устройством (в том числе процедурами деления государств) субъектов международной отношений.

Natiq Ceferli
30.12.2009, 15:55
Отлично, что не обижаешься.

Эркин действительно грамотный юрист, хотя я с ним концептуально не согласен по некоторым вопросам. Так вот спроси у него:

1. Какие организации уже признаны террористическим в АР?

2. Какой орган в Азербайджане признает те или иные организации террористическими?

Надо это уточнить, чтобы не выглядеть нелепо с требованиями к ММ признать ПКК террористической организацией, когда турецкий парламент этого ещё не сделал.

Если такой практики (официального признания организаций террористическими) в Азербайджане не существует, то нужно разработать проект процедуры такого признания и предложить его в качестве законопроекта в Милли Меджлис.

=======================================

Что касается своего варианта перустройства мира в ближайшие 15 лет, то изложи его в отдельной теме, я на него внимательно посмотрю и внесу кое-какие коррективы - по своему сумасшедшему разумению.


Ашина, Эркин часто посещает наш форум, можешь ему напрямую задать эти вопросы, а он ответить.

В нашем парламенте, группой Мусават предлагалось принять ЗАЯВЛЕНИЕ, где ПКК была бы признана, как террористическая организация. Для этого не нужно принятие специальных законодательных актов, что бы формировать основу для такого рода заявления.

Что касается переустройство мира, об этом поговорим после нового года, а на праздники, ты ещё раз перечитай Бжезинского.

Ашина
31.12.2009, 16:13
Ашина, Эркин часто посещает наш форум, можешь ему напрямую задать эти вопросы, а он ответить.

В нашем парламенте, группой Мусават предлагалось принять ЗАЯВЛЕНИЕ, где ПКК была бы признана, как террористическая организация. Для этого не нужно принятие специальных законодательных актов, что бы формировать основу для такого рода заявления.

Что касается переустройство мира, об этом поговорим после нового года, а на праздники, ты ещё раз перечитай Бжезинского.

Задам и Эркину, если и он будет возмущаться тем, что ММ не объявляет ПКК террористической организацией. Пока я вижу искреннее возмущение только у тебя.

Что касается Бжезинского, то он написал что-то вроде руководства для студентов, чтобы они ориентировались в новой карте Евразии после распада коммунистической системы вообще и СССР в частности.

Ну... чтобы они не путали Азербайджан с Белуджистаном, а Грузию с американским штатом Джорджия. Это как учебник для первокурсников, чтобы потом можно было объяснять что-то посложнее.

Но вообще-то сам Бжезинский не очень рубит в тематике. Например, самая известная в постсовке его книга "Великая шахматная доска" написана в 1997 или 1998 году, и она стала устаревать сразу же после написания. в 1999 году началась операция НАТО в Косово и Сербии, в конце этого же года Вторая Чеченская, потом был взрыв башен-близнецов в Нью-Йорке и пошло - поехало: интервенция в Афганистане и Ираке. Всё под откос: шахматную доску перевернули... Игра закончилась, начался мордобой.

Тут надо отметить, что Збышек назвал Азербайджан пробкой к бочке с сокровищами Центральной Азии, однако он никак не мог предположить, что пробка станет одушевленной, что она сама начнет решать, закрывать или не закрывать бочку, когда зарывать, а когда открывать, для кого открывать, а для кого - нет. Прокол, в общем с пробкой вышел.

А знаешь почему?

Потому что когда американцы признали независимость Косово, недостаточно было сказать, что Косово - уникальный случай. Это слишком туманное заявление. Нужно было конкретно добавить, что Косово не только никакого отношения к Карабаху не имеет, но США безусловно признают принадлежность Карабаха Азербайджану.

Если бы Америка так сделала, то у неё ещё был шанс продолжить партию. Теперь его нет. США могут поцеловать свою Армению в зад. Это будет для Америки утешительным призом - взамен за мировое лидерство.

Но это всё ликрика.

Есть у Збышека явный прокол по экономике. Здесь ты ему сможешь помочь, это по твоей специальности. Вот он пишет:
Существует, наконец, и третий повод для скептицизма относительно
возможностей превращения Китая в течение ближайших двух десятилетий в
действительно мощную - и, по мнению некоторых американцев, уже
представляющую опасность - мировую державу. Даже если Китай избежит
серьезных политических кризисов и даже если ему каким-то образом удастся
удержать невероятно высокие темпы экономического роста в течение четверти
века, - а оба эти условия уже являются трудновыполнимыми - страна, тем не
менее, все равно останется очень бедной по сравнению с другими
государствами. Даже при увеличении в 3 раза внутреннего валового продукта
население Китая останется в последних рядах государств мира по доходам на
душу населения, не говоря уже о действительной бедности значительной части
китайского народа(2).

И далее сноска (2):
(2) В довольно оптимистичном докладе, озаглавленном "Экономика Китая в
преддверии XXI века" ("Zou xiang 21 shi ji de Zhongguo jinji"),
опубликованном в 1996 году Китайским институтом количественных экономических
и технологических исследований, было подсчитано, что в 2010 году доход на
душу населения в Китае составит приблизительно 735 долл., или будет примерно
на 30 долл. выше, чем цифра, установленная Всемирным банком для стран с
низким уровнем доходов.
http://lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

Однако уже в 2009 году ВВП Китая на душу насления по паритету покупательной спсобности составлял $6000, а по текущему курсу $3234 на душу населения.

Даже если предположить, что один доллар в 1996 году равен примерно полутора долларам 2009 года, то всё равно Бжезинский вместе с теми экономистами, на которых он ссылается, ошибся в ТРИ РАЗА.

А всё почему? Потому что ни он, ни эти "экономисты" - все скопом - элементарно не умеют считать.

И как можно верить Бжезинскому, если вместо одного Китая по его прогнозам на этом же месте оказывается нечто в три раза большее?

Так что ты поосторожнее относись к эти фантазёрам. Читай лучше Генри Киссинджера.

Erkin
05.01.2010, 11:10
Права на сецессию в международном праве не существует.
Есть немало моральных аргументов, защищаемых отдельными авторами, но права как такового нет.

Prosecutor
06.01.2010, 20:32
1st News :: Политика

Вафа Гулузаде: «Вся эта канитель еще долго будет продолжаться»

01-06 17:30


«Турция очень хочет решения Карабахской проблемы, она в этом заинтересована больше всех, но не все зависит от нее.

Конечно, Эрдоган на переговорах с Путиным и Медведевым затронет этот вопрос, но не думаю, что даже это поможет скорому решению Карабахского конфликта».

Об этом 1news.az заявил политолог Вафа Гулузаде, комментируя предстоящий визит премьер-министра Турции Реджепа Тайипа Эрдогана в Москву.

По словам политолога, Карабахский конфликт - один из сложнейших конфликтов в мире, здесь сплелись интересы очень многих стран. «В последнее время создалась такая ситуация, что США также рассматривают этот конфликт как способ и рычаг своего присутствия в регионе. Так что если даже можно убедить Москву, нужно убеждать и Вашингтон. То есть это настолько сложнейший узел противоречий и интересов, что я больше пессимист в этом вопросе, нежели оптимист. И Москва, и Вашингтон заняли беспроигрышную позицию и без конца твердят, что пусть стороны договорятся сами, а мы поддержим любое их соглашение. Но всем известно, что они явно лукавят. Ведь Армения не самостоятельная страна и если эти державы захотят, то она согласится на любое решение, но они этого не делают. Мировым державам выгодно подольше удерживать этот конфликт в подвешенном состоянии, чтобы извлечь максимум выгод из него»,- сказал он.

На вопрос, как же быть Турции, ведь вновь США будут угрожать ей признанием «геноцида», политолог ответил, что Анкара действительно оказалась в сложнейшей ситуации, но вместе с тем он не считает, что Обама признает «геноцид». «Он опять жестко осудит события 1915 года, но избежит произнести слово «геноцид». Ведь США тоже не глупы, чтобы портить свои отношения с Турцией и прямиком толкнуть ее в объятия Москвы. Так что вся эта канитель еще долго будет продолжаться»,- сказал политолог.

На вопрос, когда он прогнозирует решение Карабахского конфликта, политолог ответил, что атмосфера для этого не созрела: «Должна возникнуть определенная политическая конъюнктура, которой я не вижу в этот момент».

Э.Р.

Дейка
07.01.2010, 03:45
1st News :: Политика

Вафа Гулузаде: «Вся эта канитель еще долго будет продолжаться» А вот экс-глава МИД Армении Вардан Осканян так не считает: «К сожалению, в Европе считают вопрос о сдачи освобожденных (оккупированных Арменией азербайджанских земель) территорий уже решенным, и ожидают определенного прогресса в этом направлении для открытия армяно-турецкой границы», - отметил Осканян. Обратите внимание, он говорит о прогрессе для открытия армяно-турецкой границы. Возможно, он тоже пессимист, как и В. Гулузаде, только армянский, но мне кажется, он прав и Турция медленно, но верно добивает и Европу, и США, и Россию, что если хотите открытия границы, то пусть Армения вернёт хотя бы районы. А поскольку открытие границы и Европе, и США позарез необходимо как можно быстрее, "в разумные сроки", чтобы не потерять лица, то думаю, что районы мы получим очень скоро. А там видно будет.

Prosecutor
07.01.2010, 05:21
А вот экс-глава МИД Армении Вардан Осканян так не считает: Обратите внимание, он говорит о прогрессе для открытия армяно-турецкой границы. Возможно, он тоже пессимист, как и В. Гулузаде, только армянский, но мне кажется, он прав и Турция медленно, но верно добивает и Европу, и США, и Россию, что если хотите открытия границы, то пусть Армения вернёт хотя бы районы. А поскольку открытие границы и Европе, и США позарез необходимо как можно быстрее, "в разумные сроки", чтобы не потерять лица, то думаю, что районы мы получим очень скоро. А там видно будет.

Знаете, Дейка, пессимизм армянский от азербайджанского хотя и сильно отличается, но интересно, что вы привели цитату от Осканяна - насколько я понимаю, он считается знатоком карабахской проблемы с армянской стороны, также как и Гулузаде с нашей. Оба - максималисты и оба всегда будут пессимистами.

Ну а вопрос с территориями и Карабахом в целом, кажется застрял. Думаю, американцы сделали ошибку, понадеявшись, что турки смогут уговорить Баку. А Баку сейчас, фактически отрубает Центральную Азию, заигрывает с Восточной Европой, или, по крайней мере, производит такое впечатление, и сводит на нет все американские потуги по энергокорридору по версии Вашингтона. Тут еще и ситуация более или менее удачная сложилась - пока еще мягкий, но усиливающийся китайский "дранг нах вестен" + полная несговорчивость Ирана по ядерным делам.

Dismiss
07.01.2010, 11:36
Эльдар Намазов: «Переговоры по урегулированию карабахского конфликта находятся на финишной прямой» (http://www.day.az/news/politics/188550.html)

- Каковы, на ваш взгляд, перспективы урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта, и можно ли ожидать подвижек в этом вопросе в первой декаде 2010 года?

- Еще во второй половине 2009-го года сопредседатели МГ ОБСЕ делали заявления о возможности в ближайшие месяцы достижения согласия вокруг базовых принципов урегулирования. Хотя этого не произошло, сами по себе подобные заявления говорят о том, что переговоры находятся на финишной прямой.

И 2010 год, видимо, внесет окончательную ясность в судьбу «пражского процесса», т.н. «мадридских принципов» - возможности тянуть и откладывать соглашение еще есть, можно «пережевывать» эти давно уже известные условия еще пару месяцев, или полгода, но в целом, в 2010 году надо ожидать развязки - либо подписания соглашения, либо официального признания, что «пражский процесс» провалился, не дал результата.

Хотя вокруг переговорного процесса сейчас сложилась благоприятная международная обстановка, сопредседатели в целом, действуют согласованно и последовательно, а социально-экономическая ситуация в Армении настоятельно диктует нормализацию отношений с соседями, без чего экономические перспективы страны, мягко говоря, туманны, скепсис к перспективам достижения согласия вокруг базовых принципов в первой половине 2010 года все еще остается.

Да, многие внутренние и внешние факторы подталкивают Армению к необходимым компромиссам, но на практике, пока что, официальный Ереван считает, что им легче провести через общественное мнение решение о нормализации отношений с Турцией, чем с Азербайджаном. И это несмотря на почти столетнюю пропаганду образа врага-турка и обвинений Турции в т.н. «геноциде»! Надо иметь в виду, что когда начинался т.н. «пражский процесс» ничто не указывало на то, что этот процесс может закончиться прорывом и достижением согласия, Армения рассматривала его как очередной этап имитации переговорного процесса и пролонгации ситуации с оккупированными территориями.

Последствия российско-грузинских августовских событий и мирового экономического кризиса резко изменили ситуацию в регионе на середине «вялотекущего» пражского процесса. У России появилась реальная мотивация к достижению урегулирования, а Армения, после падения ВВП на душу населения почти на 20% в 2009 году и туманных перспективах на экономическое будущее, вынуждена срочно искать пути восстановления экономических отношений со своими соседями. Поэтому Армения оказалась застигнутой врасплох - сейчас совсем иная ситуация, чем в начале «пражского процесса» и надо делать трудный выбор.

- Серж Саргсян заявлял о готовности Еревана ратифицировать армяно-турецкие протоколы. Как вы думаете, возможна ли их ратификация до 24 апреля - очередной годовщины т.н. «геноцида армян»? Может ли быть открыта турецко-армянская граница до 24 апреля?

- 24 апреля в качестве какого-то временного рубежа для достижения прорыва в турецко-армянских отношениях, обычно рассматривают с точки зрения того, что армянское лобби в конгрессе США угрожает к этому сроку принятием резолюции о признании т.н. «геноцида». Хотя для турецкой дипломатии это весьма чувствительный момент, но мне кажется, что здесь присутствует недооценка роли самостоятельности Турции в принятии важных внешнеполитических решений.

В свое время, несмотря на массированное давление всех ветвей власти США, Турция отказалась предоставлять свою территорию для проведения иракской военной компании, фактически поставила под вопрос отношения стратегического союзничества с США, и сейчас американцы вынуждены признать, что Турция была права, а ошибку совершила предыдущая вашингтонская администрация.

Поэтому предполагать, что армянское лобби в конгрессе США может заставить Турцию принять какие-то спешные, не отвечающие интересам Турции решения, - явное заблуждение. Тем более, в последние месяцы стало очевидно, что открытие турецко-армянской границы зависит совсем от другого фактора - уже для всех ясно, что урегулирование карабахского конфликта и нормализация турецко-армянских отношений - две стороны одной медали.

Их можно развести, формально, по разным дипломатическим форматам, но в реальности, либо в обоих направлениях будет достигнут параллельный прорыв, либо в обоих направлениях ситуация останется «замороженной». Поэтому сейчас фактически перспективы достижения этих прорывов зависят от ответа на один вопрос - с какой целью официальный Ереван инициировал процесс турецко-армянской нормализации?

- И какую цель, на ваш взгляд, ставила Армения?

- Если целью Еревана было вбить клин в турецко-азербайджанские отношения, добиться изменения отношении Турции к урегулированию карабахского конфликта, открытия турецко-армянской границы, начала экономического сотрудничества с Турцией, без каких-либо компромиссов в карабахском урегулировании и освобождения оккупированных территорий, то, безусловно, из этого ничего не выйдет.

В этом случае мы не увидим ни открытия турецко-армянской границы, ни прорывов в карабахском урегулировании. Но если целью Еревана в инициировании подписания протоколов было достижение нормализации отношений со своими соседями, Турцией и Азербайджаном, установление мира и стабильности в регионе, то мы можем стать свидетелями прорывов в обоих направлениях.

Пока официальный Ереван не дал четкого ответа на этот вопрос, пока неясно, была ли инициатива Еревана лишь частной политической интрижкой или он действительно хочет установления мира и стабильности в регионе.

Действуя достаточно последовательно в направлении нормализации отношений с Турцией, он продолжает блокировать достижение успеха в карабахском урегулировании, а это вызывает серьезные вопросы и в Анкаре, и в Баку, и во всем мире, относительно истинных целей политики Еревана. Отношение Еревана к компромиссам в карабахском урегулировании стало своего рода «лакмусовой бумагой» от которого зависят и перспективы нормализации турецко-армянских отношений.

Dismiss
07.01.2010, 12:40
ПОСТПРЕД АЗЕРБАЙДЖАНА ПРИ ООН НАПРАВИЛ ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ОРГАНИЗАЦИИ ПИСЬМО В СВЯЗИ С СИТУАЦИЕЙ В НАГОРНОМ КАРАБАХЕ
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:lN-06A-ue1xVxM:http://gzt.uz/images/unzda2.jpg (http://gzt.uz/images/unzda2.jpg)Военные действия Армении против Азербайджана с самого начала были направлены на захват территорий путем применения силы и на коренное изменение демографического состава этих территорий. «Забывчивость» армянской стороны распространяется и на хронологию событий, связанных с началом нынешнего этапа конфликта между Арменией и Азербайджаном. На самом же деле крупномасштабным боевым операциям, начатым Арменией на территории Азербайджана, предшествовали нападения, которые совершались в конце 1987 года на азербайджанцев в Ханкенди (в советский период Степанакерт) и Армении и которые стали причиной бегства огромного числа азербайджанских беженцев и внутренне перемещенных лиц, а также ряд незаконных заявлений и решений, принятых с целью обеспечения одностороннего отделения Нагорного Карабаха от Азербайджана.

http://atc.az/index.php?newsid=1357

Dismiss
08.01.2010, 11:59
К Генсеку ООН Пан Ги Муну обратилось Постпредство Азербайджана при организации (http://www.echo.msk.ru/news/647218-echo.phtml)

ИТАР-ТАСС
Оно просит помочь в урегулировании карабахского конфликта. В Баку недовольны тем, что правительство Армении не выполняет свою обязательства. Авторы обращения заявляют о неконструктивной политике Еревана, который, цитирую, "намеренно вводит международную общественность в заблуждение по поводу урегулирования конфликта и препятствует мирному решению проблемы". В послании также подчеркивается, что Армения, осуществив политику этнических чисток, превратилась в единственное моноэтническое государство в мире.

Prosecutor
08.01.2010, 16:48
Неизбежный процесс: Армения готовится к деоккупации азербайджанских территорий (http://www.day.az/news/politics/188754.html)

На оккупированных Арменией территориях Азербайджана копают окопы и строят новую ограничительную линию.

thundergirl
11.01.2010, 01:32
Неизбежный процесс: Армения готовится к деоккупации азербайджанских территорий (http://www.day.az/news/politics/188754.html)

На оккупированных Арменией территориях Азербайджана копают окопы и строят новую ограничительную линию.

Сказки.

Prosecutor
11.01.2010, 14:19
Сказки.

Возможно. Интересно, правда ли то, что вообще возводится новая линия фортификационных сооружений?

Ашина
17.01.2010, 03:03
Виген Акопян: Россия перед лицом Карабаха (http://www.regnum.ru/news/polit/1243210.html)

Намерение президента России сдвинуть нагорно-карабахский конфликт с мертвой точки отныне не вызывает сомнений. Хотя при этом весьма сомнительной выглядит сама возможность достижения прогресса в этом нелегком деле.

После грузино-российской войны в августе 2008 года высшие руководители США и России пришли к выводу о необходимости координации действий в процессе урегулирования карабахской проблемы. Причем, осознавая комплексный ее характер, стороны приняли решение о разделении ролей в данной пока еще политико-дипломатической игре.

В свое время различными экспертами неоднократно отмечалось, что на Южном Кавказе есть две проблемы - российско-грузинская и армяно-турецкая. В случае разрешения проблем между Ереваном и Анкарой, карабахская проблема может быть либо законсервирована на длительный период времени, поскольку вероятность военного реванша для Азербайджана в этом случае будет практически исключена. Либо же урегулирована в каком-либо варианте, исключающем возможность военного сценария. Совокупность армяно-турецкой и нагорно-карабахской проблем можно условно назвать "армянской проблемой", решением которой и занялись Москва и Вашингтон. Исходя именно из этой логики, и был согласован американо-российский план действий. США брали на себя часть налаживания армяно-турецкого диалога, а Россия приняла на себя миссию "активизатора" переговоров между Ереваном и Баку.

Важно отметить, что разделение США и Россией ролей в урегулировании "армянской проблемы" стало ключевым элементом их диалога по Южному Кавказу после августовской войны. Более того, координация усилий по разрешению "армянской проблемы" стала, пожалуй, одним из немногочисленных практических пунктов плана так называемой "перезагрузки" американо-российских отношений.

Можно допустить, что мировые центры пришли к обоюдному согласию о невозможности дальнейшего поддержания статус-кво в карабахском вопросе и в целом на Южном Кавказе. Ясно, что карабахская проблема не может быть решена по формуле, резко дисгармонирующей с имеющимися прецедентами. С другой стороны, справедливое, соотносящееся с логикой и общечеловеческими ценностями, не противоречащее при этом основным принципам международного права решение нагорно-карабахской проблемы может внести некоторый баланс в международную обстановку, стать новым образцом цивилизованного решения такого рода споров без силовой развязки и жесткого диктата. Однако мы далеки от точки зрения, что именно этим руководствовались США и Россия, яростно конкурирующие за влияние на постсоветском пространстве. Скорее всего, речь идет лишь о следующем этапе этой конкуренции - более непубличной, более острожной, внешне схожей на сотрудничество, однако на деле не менее бескомпромиссной.

Несмотря на оптимистические выкладки различных комментаторов, констатирующих усиление позиций РФ на Южном Кавказе после военной победы над Грузией, на деле все обстояло и обстоит ровным счетом наоборот. Растеряв всяческие рычаги воздействия на Грузию, в том числе уже и военно-политические, Россия оказалась изолированной от региона, а ее военная база в Армении - лишенной возможности полноценного снабжения. Между тем, сама Армения, испытавшая во время войны острую нужду в сообщении с внешним миром (единственная транспортная артерия, проходящая через Грузию, была выведена из строя), была вынуждена действовать по формуле, ложащейся в основу американской части упомянутого "комплексного" процесса. Ереван после согласования ситуации с Москвой пошел на публичный диалог с Турцией, завершившийся подписанием армяно-турецких протоколов 10 октября 2009 года. Таким образом, промежуточная цель Вашингтона была фактически достигнута - отношения Еревана и Анкары поставлены на рельсы международного политического процесса и подвержены влиянию и управлению.

Между тем, совсем иначе обстоят дела на карабахском направлении. Здесь успехом российской миссии была призвана стать Майендорфская декларация, подписанная президентами Сержем Саргсяном и Ильхамом Алиевым при непосредственном участии российского лидера Дмитрия Медведева. Однако этот документ, призывающий стороны к политическому диалогу, был через некоторое время дезавуирован президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым, в одном из своих интервью допустившим военный сценарий развития ситуации. Дальше - больше. Азербайджанский президент резко радикализировал свою позицию, привнеся в риторику новые элементы, например, об исторической принадлежности Азербайджану нынешней столицы Армении - Еревана, а также стратегической части армянского государства - Зангезура, представляющего собой южный регион Армении, связывающий ее с Ираном. Нельзя было не обратить внимания и на резкую степень радикализации риторики посла Азербайджана в России. Миролюбивый деятель культуры Полад Бюль-Бюль оглы, совсем недавно посещавший Нагорный Карабах с гуманитарными визитами вместе со своим армянским коллегой - послом Армении в Москве, - вдруг начал сыпать угрозами, договорившись до того, что в следующий раз приедет в Карабах с автоматом Калашникова. Подобная активизация азербайджанского посла именно в Москве - ответная реакция Баку на интенсификацию усилий Москвы в конфликтном регионе, а говоря еще проще - попытка подрыва миссии или шантажа Дмитрия Медведева, взявшего на себя вторую часть "комплексного процесса" - карабахское урегулирование.

Итак, два процесса, идущие, как об этом неоднократно говорили американские и российские дипломаты, параллельно, начали развиваться в совершенно разной динамике и отличной друг от друга атмосфере. Более того, Турция, которая, исходя из предварительных договоренностей при посредничестве США, должна была развивать диалог с Арменией без предусловий, приняла линию на плотную привязку обоих процессов. Официальные представители Турции сегодня прямо заявляют, что без сдвигов в карабахском направлении протоколы, подписанные с Арменией на уровне правительств, не будут ратифицированы турецким парламентом.

В общем приходится констатировать, что война августа 2008 года, получившая продолжение в виде разрушения статус-кво в треугольнике Армения-Азербайджан-Турция, дала импульс тектоническим сдвигам на всем пространстве от Кавказа до Ближнего Востока. Так, Турция, вес которой не позволяет ей быть объектом одностороннего давления, вполне ожидаемо начала развивать свой собственный сценарий. В частности, турецкое руководство ежедневно демонстрирует США весь арсенал имеющихся возможностей на случай, если американское руководство каким-либо образом переступит через турецкие интересы. За последний период Анкара резко активизировала диалог с Москвой и Тегераном, вполне умышленно обостряя отношения с Израилем (чего только стоят сериалы антиизраильского характера на государственном турецком телевидении).

В этой ситуации США действуют на редкость мягко, неустанно заверяя турецких политиков в стратегическом характере отношений между Вашингтоном и Анкарой. И действительно, если не принимать во внимание турецко-израильскую театрализованную перепалку, фрагментом которой стала полемика Эрдогана и Переса в Давосе, особого ущерба американским интересам Турция, во всяком случае пока, не нанесла. Наоборот, Анкара медленно, но верно возвращает доверие государств исламского мира, фактически наладила контакт с Ираном, в том числе и по перспективам поставок иранского газа на западные рынки. Что касается Южного Кавказа, то Турция успела за короткий период стать здесь одним из главных операторов, ослабив региональные позиции не только России, но и таких государств, как Франция и Германия, имеющих здесь свои собственные приоритеты.

Однако наиболее важным достижением турецкой политики, и здесь тактическая линия Анкары вполне перекликается с неуемной, а порой и просто необъяснимо жесткой позицией Баку, стало привнесение явственной угрозы срыва этого многосложного процесса, что, конечно же, чревато самыми серьезными последствиями, в том числе и военного характера. И здесь необходимо подчеркнуть, что эскалация ситуации в зоне карабахского конфликта может стать стартовой точкой для дестабилизации всего региона, в том числе и иллюзорно умиротворенной Грузии.

Таким образом, необходимо констатировать, что развернувшаяся на Южном Кавказе послевоенная интрига состоит не в том, откроет Турция границу с Арменией или нет. Главная проблема - Карабах, и именно перспективы ее разрешения намерен уточнить российский президент Дмитрий Медведев в ходе новой трехсторонней встречи с Саргсяном и Алиевым, подготовка которой проходит в эти дни.

А перспективы такие...

Косовский прецедент, продолженный в Абхазии и Южной Осетии, может миновать Нагорный Карабах только в результате силового подавления права народа НКР на самоопределение. Став свидетелями усилий США по суверенизации и признанию Косово, усилий России по защите прав и признанию Абхазии и Южной Осетии, Армения и Карабах рассчитывают, как минимум, на понимание международного сообщества, на недопущение нового, на этот раз "карабахского прецедента", подразумевающего силовое подавление прав коренного этноса под влиянием региональной силовой конъюнктуры. Однако надежды армян - не самый важный фактор в этой игре.

В настоящее время переговорный процесс развивается вокруг так называемых Мадридских или базовых принципов, которые должны лечь в основу всеобъемлющего документа, обязательного для исполнения. Даже поверхностный просмотр этих принципов выявляет ключевой риск - отвод армянских войск с линии соприкосновения, передачу пояса безопасности вокруг Карабаха Азербайджану. Речь идет о постепенном отводе войск сначала из 5 районов вокруг НКР, а затем и из оставшихся двух. При этом разработчики данной схемы предполагают введение в зону конфликта международного миротворческого контингента, возвращение азербайджанских беженцев в места их прежнего проживания, разблокирование коммуникаций, а также фиксацию промежуточного статуса самого Нагорного Карабаха. Что касается окончательного статуса НКР, то его предполагается определить в результате "всенародного волеизъявления" - процесса с пока еще непонятным форматом и сроками проведения.

Однако главное здесь состоит в том, что срыв всей этой сложной и многоходовой комбинации может наступить как раз на первом этапе, то есть при попытке властей Армении начать отвод войск с линии фронта. Стоит напомнить, что делать это им придется под несмолкающие угрозы из Баку и железобетонную позицию, заключающуюся в том, что Нагорный Карабах никогда не получит независимости.

Таким образом, подготавливаемая трехсторонняя встреча на уровне глав России, Армении и Азербайджана обещает стать еще одной попыткой "поиска черной кошки в темной комнате" при ее фактическом там отсутствии. Очевидно, что США, Азербайджан и Турция в среднесрочной перспективе будут продолжать оказывать тактический нажим на Москву, и при этом использовать ставшую универсальной карту армяно-турецкого примирения в целях интенсификации этого давления.

Армения в этих условиях надеется на то, что мировые центры силы действительно и рационально, не на словах, а на деле, с оценкой всех рисков, с пониманием абсолютной недостаточности кабинетных "гарантий", хотят избежать возобновления войны и стабилизировать регион.

Впрочем, верится в это с большим трудом.



Об авторе:
28.11.2007 17:20
Исполняющим обязанности главного редактора ИА REGNUM назначен Виген Акопян


В связи с назначением главного редактора ИА REGNUM Константина Казенина главным редактором нового федерального СМИ - информационного агентства "Российские финансовые коммуникации" (ИА "РосФинКом"), исполняющим обязанности главного редактора ИА REGNUM назначен Виген Акопян, ранее занимавший пост заместителя главного редактора ИА REGNUM по международной информации.

Виген Акопян родился в 1975 году. В 1992 - 1994 гг. учился на факультете информационно-вычислительных систем Ереванского политехнического университета. В 1997 - 2002 гг. продолжил обучение на филологическом факультете Каменец-Подольского госуниверситета (Украина). Сотрудничал с рядом печатных СМИ Армении, Украины и других стран. В 2002 - 2003 гг. - корреспондент информационного агентства "АРМИНФО". С мая 2003 - корреспондент ИА REGNUM в Армении. С 2004 - 2006 гг. - шеф-редактор Закавказской редакции ИА REGNUM. С 2006 года - заместитель главного редактора ИА REGNUM по международной информации.

Ашина
17.01.2010, 12:50
Невозможно быть слугой двух господ (http://www.zerkalo.az/2010-01-16/politics/6276-putin-karabax-erdogan-odkb)

Особенно если у них диаметрально противоположные интересы
Суббота, 16.01.2010

Р.Миркадыров

Судя по всему, премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган несколько раздражен в связи с однозначным заявлением Владимира Путина о недопустимости увязки процесса нормализации армяно-турецких отношений и урегулирования конфликта вокруг Нагорного Карабаха. "Кто бы что ни думал, но вопрос турецко-армянских отношений взаимосвязан с карабахской проблемой. "Мы неоднократно заявляли, что нормализация турецко-армянских отношений зависит от решения карабахской проблемы". Об этом, как сообщает 1news.az cо ссылкой на Hurriyet, заявил журналистам восьми газет премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган.

И далее:
Хотя, в принципе, от премьер-министра России В.Путина вряд ли можно ожидать иного отношения к урегулированию армяно-азербайджанского конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Во-первых, скорее всего, существует какой-то субъективный фактор. Несмотря на то, что В.Путин полностью контролирует внешнеэкономические отношения России в качестве премьер-министра, он не проявляет никакой активности в азербайджанском направлении. А это является ярким свидетельством того, на каком этапе взаимоотношения между В.Путиным и руководством Азербайджана кардинально изменились.

Достаточно обратить внимание на следующий факт: практически все ведущие и в той или же другой мере заинтересованные в России игроки, в том числе региональные, воспринимают власть этой страны как яркий пример "тандемократии". И, как следствие, все, в том числе президент США Барак Обама, премьер-министр Турции Эрдоган, во время визитов, совершенных в Россию, лично попытались прозондировать позицию составляющих этой "тандемократии" по тем или иным важным вопросам. Однако после избрания Д.Медведева президентом представители высшего руководства Азербайджана ни разу не встречались и не вели официальных переговоров с В.Путиным.

Во-вторых, необходимо учесть и то, что именно Путин является автором внешнеполитического курса, по которому косовский вариант может и должен стать прецедентом для всех конфликтов на постсоветском пространстве. Путин не только был его автором, он применил этот политический курс на деле в отношении Грузии в августе 2008 года. По большому счету, именно Путин на деле продемонстрировал "эффективность" использования "замороженных конфликтов" для решения внешнеполитических задач, а если быть более конкретным, для усиления влияния России на Южном Кавказе. Поэтому возникает логичный вопрос: почему Путин добровольно должен отказаться от такого "эффективного" внешнеполитического курса, позволяющего держать как Армению, так и Азербайджан в ежовых рукавицах?

В-третьих, нельзя было не заметить и того, что, несмотря на широко декларируемое прекрасное состояние взаимоотношений, которое якобы имеет характер "стратегического партнерства", российские силовики, подконтрольные В.Путину, по сути, время от времени обвиняют Азербайджан в поддержке террористов, орудующих на Северном Кавказе.

Я бы позволил себе уточнить, что это за "субъективный фактор". Конечно, Путин с Алиевым - разные люди, Алиеву ближе, скорее Медведев, как человек его возраста и образования.

Но есть ещё и, так сказать "геополитика". Для Турции всё понятно: нужно решить армянский вопрос и заняться более важными делами. Поскольку стало ясно, что без решения Карабаха его решить невозможно, то нужно решить и Карабахский вопрос. Россия важный партнер во всех отношениях - хорошо бы с ней дружить, но не очень в ущерб другим отношениям.

Для России тоже - Турция ценный партнер, особенно ввиду обострения отношений с Западом. Не говоря уже обо всех экономических выгодах струдничества с Турцией.

Азербайджану нужен от России Карабах, поддержание хороших отношений с Россией, не теряя связей с Западом. Присоединение к этому раскладу Турции и её влияния - тоже в интересах Баку.

И вот тут и всплывает этот самый маленький субъективный фактор. Россия хочет получить за Карабах вагон и маленькую тележку, а тележка - Грузия. Есть такой у Путина маленький маниакальный геополитический интерес: вся эта затея с треугольником Москва-Анкара-Баку имеет для него смысл только, если при этом маргинализируется Грузия с перспективой её удушения и развала.

Для Турции Грузия важна, но не настолько, чтобы из-за неё упираться рогом, страна и без Грузии открыта со всех сторон, а доступ в Центральную Азию может быть и через Армению. А вот Азербайджан без Грузии оказывается целиком во власти Москвы. Поэтому даже если будет предложено возвращение захваченного Россией Карабаха, Баку всё равно не отдаст единственное окно во внешний мир.

Таким образом, "субъективный фактор" - это не столько какие-то трения между главами двух стран, а отношение Путина к главе третьей страны - Саакашвили.

Captain Kidd
18.01.2010, 19:31
...Азербайджан без Грузии оказывается целиком во власти Москвы.

Вот это другое дело! А то:


...единственной страной, которая себя вела по-мужски, оказалась не Европа, густо наложившая в штаны, не США, которые там чего-то не поделили с Турцией, а Азербайджан.

Брут2
18.01.2010, 21:32
Таким образом, учитывая существующий расклад сил, Азербайджан явно должен идти на уступки Армении, чтобы не потерять все. По мере улучшения отношений Анкары и Еревана позиции Ильхама Алиева явно будут ослабевать. Так что ему, судя по всему, есть смысл хотя бы для виду согласиться на самое «щедрое» из армянских предложений – отказаться хотя бы де-факто от притязаний собственно на Нагорный Карабах, а также от двух из семи «оккупированных района». В обмен получив остальные пять и обещание «в далеком будущем» подумать и о судьбе оставшихся.

http://http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=20370&SectionID=0&RegionID=0&Date=01/18/2010&PagePosition=1

Брут2
18.01.2010, 21:41
К стати насколько я понимаю в Армении не найдется политика который отдал(уступил,подарил,вернул-назовите как угодно) бы Азербайджану хоть 1 кв.мм.
Тот кто попробует этого сделать боюсь что потеряет все(власть,имущество,жизнь...- на ваш выбор)

Ашина
18.01.2010, 22:07
К стати насколько я понимаю в Армении не найдется политика который отдал(уступил,подарил,вернул-назовите как угодно) бы Азербайджану хоть 1 кв.мм.
Тот кто попробует этого сделать боюсь что потеряет все(власть,имущество,жизнь...- на ваш выбор)

Жизнь, конечно! Так веселее. Потом выборы, потом снова жизнь...

Главное, чтобы на время выборов граница была закрыта. А то ведь армяне так наловчатся своих президентов шлёпать, чтобы разжалобить Америку.

Нет! И президетов чтобы отстреливали, и чтобы граница на время отстрела была закрыта.

Брут2
18.01.2010, 22:36
вся беда(ваша) состоит в том что вы не хотите заметить очевидное ))

К моему сожалению границу нас ,с вашимы братьямы туркамы,просто заставят открыть.Сколько там вопли не подняли наши или ваши протестанты (в лице например наших дашнаков или ваших я не знаю кого))).

вот как вы думайте что будет с тем вашим политиком который согласится подписать "отказную" от НКР ?))

Ашина
19.01.2010, 00:16
Уровень осведомленности российской журналистики о реалиях Карабаха:

Москва взялась развязать "карабахский узел" (http://newsland.ru/News/Detail/id/452632/cat/94/)

Россия в принципе поддерживает все позитивные изменения в Закавказье. Поскольку это способствует снятию напряженности и снятию взрывоопасной ситуации в регионе. Что касается озвученной формулы урегулирования, то Азербайджану, можно сказать, брошена достаточно жирная кость. Как известно, нагорно-карабахская проблема имеет две составляющие. Во-первых, речь идет непосредственно о Нагорном Карабахе, населенном преимущественно армянами. Понятно, что ни при какой ситуации он не собирается возвращаться в Азербайджан. Кстати говоря, вопреки расхожим предрассудкам, не собирается он и присоединяться к Армении.

Кроме того, есть коридор к «мятежному» Карабаху со стороны Азербайджана, состоящий из нескольких районов, который был отвоеван в свое время Арменией. Он населен преимущественно азербайджанцами. И он-то как раз не изъявлял особого желания быть независимым от Азербайджана. Если Баку вернет себе коридор, по которому снабжается из Армении Нагорный Карабах (а воздушный мост — это слишком дорогое удовольствие), то это будет серьезный рычаг для решения карабахской проблемы в свою пользу.

Так что представленная формула на самом деле невыгодна Армении и самому Нагорному Карабаху. Вот почему я бы не смотрел с оптимизмом на тот формат договоренности, который предлагается. Так что вряд ли ближайшая встреча Армении и Азербайджана закончится существенными подвижками.

Специально - имя этого мудреца: Василий Ваньков

Оставим на совести этого ванькА фантазии про "воздушный мост" и что-то что там "захотят" или "не захотят" армяне. Также как и "жирный кусок" который он намерен бросить Азербайджану.

Это существо (наверное, очень молодое) и вообразить не может, с каким зверьём мы имеем дело. Он думает, что оккупированная территория всё ещё заселена мирными жителями. Ну... как это по всяким таким "женевским конвенциям" или ещё чем-то в этом же духе.

Neraven
19.01.2010, 01:35
Оффтоп удален.
Брут за хамство забанен на 10 дней.
Ксену - предупреждение за провоцирование оффтопа.
Всем - просьба не оффтопить в этой теме.

ksen
19.01.2010, 01:45
Я не хотел Мирза,прости.

GUINNESS
19.01.2010, 04:35
К стати насколько я понимаю в Армении не найдется политика который отдал(уступил,подарил,вернул-назовите как угодно) бы Азербайджану хоть 1 кв.мм.
Тот кто попробует этого сделать боюсь что потеряет все(власть,имущество,жизнь...- на ваш выбор)


ничего страшного не будет, также как и в декабре 1920 г. Потеряли десятки тысяч кв. км и ничего ведь не случилось. Попереживали, пострадали и дальше жить стали. Это нормальное явление в вашей бесконечной истории.
Можно, конечно же, вот так как вы пыжиться и самонадуваться, но результат предрешен. Будет как обычно. Несмотря на ваш бесценный вклад в мировую цивилизацию:xmas52:, за вас все решат другие)))

Damla
19.01.2010, 16:10
Президент Азербайджана: очерчены конкретные рамки карабахского урегулирования
Ильхам Алиев подчеркнул, что впервые за всю историю переговорного процесса Армения признала, что карабахский конфликт может быть урегулирован в рамках территориальной целостности Азербайджана.

Как сообщает Bakililar.AZ, под председательством президента Ильхама Алиева состоялось заседание Кабинета министров Азербайджана.

Глава государства в своей вступительной речи отметил, что решение карабахского конфликта является приоритетным направлением внешней политики Азербайджана.

Ильхам Алиев подчеркнул, что определились конкретные рамки урегулирования армяно-азербайджанского конфликта. В этой связи президент Азербайджана отметил документ, принятый по итогам состоявшегося в Афинах заседания Совета министров иностранных дел стран ОБСЕ.

"В нем (документе - прим. редакции) указывается, что эта проблема (карабахский вопрос - прим. редакции) должна быть решена в рамках территориальной целостности стран. Считаю, что ключевой момент состоит в том, что впервые Армения присоединилась к этому документу, подписала его и, таким образом, признала решение проблемы в рамках территориальной целостности.

Что же касается вопроса самоопределения народов, то он может быть решен в рамках территориальной целостности стран. Все международные документы поддерживают именно такой подход. В том числе и принятый в 1975 году в Хельсинки документ, являющийся основным и для настоящего времени, указывает на решение проблемы именно этим путем.
Вопрос самоопределения народов не должен нарушать территориальную целостность стран, он может быть решен только в рамках территориальной целостности стран.

Я считаю, что эта формула может стать решающей для урегулирования нагорно-карабахского вопроса. Проблема будет решена в рамках территориальной целостности Азербайджана. Оккупационные силы Армении должны быть выведены со всех захваченных земель. Туда должны вернуться наши соотечественники - вынужденные переселенцы. Должны быть приняты меры безопасности. В будущем азербайджанская и армянская общины Нагорного Карабаха должны жить в условиях высокой автономии, в составе Азербайджанского государства. Такова наша позиция.

Как я отметил, документ, принятый на состоявшейся в Афинах встрече на уровне министров иностранных дел ОБСЕ, декларирует именно такой подход. Именно такой подход указан и в совместном заявлении, подписанном президентами Азербайджана, Армении и России до того – в 2008 году в Москве. Вопрос должен быть решен на основе резолюций и постановлений, принятых в рамках международных организаций. Какие это решения и резолюции? Это может сразу же сказать любой человек, хоть немного разбирающийся в политике.

Прежде всего, четыре резолюции Совета Безопасности ООН, которые требуют безоговорочного вывода вооруженных сил Армении с азербайджанских земель. Документы ОБСЕ, других международных организаций, подтверждающие территориальную целостность Азербайджана.

Территориальная целостность Азербайджана признана всем миром и никогда не была темой обсуждений. Территориальная целостность признана всеми членами Минской группы, занимающейся данным вопросом, об этом неоднократно заявлялось. Признанная международным сообществом территориальная целостность Азербайджана должна быть восстановлена.
Такова наша принципиальная позиция по вопросу. Мы будем стремиться и дальше укреплять и усиливать эту нашу позицию. Конечно же, с политической и правовой точек зрения этот вопрос ясен и ни у кого не вызывает сомнений", - подчеркнул глава государства.

Считаю, что усиление военного и армейского потенциала Азербайджана играет одну из важнейших ролей в переговорном процессе. Я считаю, что наблюдаемая в последнее время динамика в переговорах, то есть динамика в позитивном направлении, является в том числе и результатом наращивания экономического, политического и военного потенциала Азербайджана, - сказал президент, назвав итоги прошедшего года для переговоров по карабахскому вопросу в целом успешными, хотя и не принесшими конкретного результата.

Natiq Ceferli
19.01.2010, 16:30
Президент Азербайджана: очерчены конкретные рамки карабахского урегулирования
Ильхам Алиев подчеркнул, что впервые за всю историю переговорного процесса Армения признала, что карабахский конфликт может быть урегулирован в рамках территориальной целостности Азербайджана.




Хммммм....

Армению уже ни раз опровергала его слова, ну сколько же можно вещать лапшу на уши???

Prater
19.01.2010, 18:20
Хммммм....

Армению уже ни раз опровергала его слова, ну сколько же можно вещать лапшу на уши???

ай дорогой, а что Саргсяну еще остается? его же за яйца повесят. Главное не то что он говорит, а то что он подписывает.

Подписал например протоколы с Турцией, где согласился на историческую комиссию, и тем не менее вслух заявляет, что ни на какую комиссию он не соглашался.

Также и здесь

Ашина
25.01.2010, 03:04
Заморозить Карабах (http://www.vremya.ru/2010/10/5/245965.html)
Российская интрига на Южном Кавказе

Единственным источником, из которого черпаются идеи карабахского урегулирования, по-прежнему остаются так называемые Мадридские принципы, принятые на конференции Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), прошедшей в ноябре 2007 года на уровне министров иностранных дел. В течение двух лет эти принципы считались секретными, хотя многие знали, что сводятся они к возвращению Азербайджану семи районов, занятых карабахцами по периметру непризнанной республики, и последующего определения статуса Нагорного Карабаха путем, как сказано в документе, «юридически обязывающего волеизъявления». Летом 2009 года эти принципы были обновлены и обнародованы. По мнению ряда армянских наблюдателей, эти обновления ничего хорошего Армении не сулят. Так, один из оппозиционных лидеров Давид Шахназарян в разговоре с «Временем новостей» отмечает: «Если в прежнем варианте занятые территории передавались под контроль международных наблюдателей, то теперь речь идет о прямом возвращении этих территорий Баку». И совсем не вызывает у него оптимизма формула «юридически обязывающего волеизъявления», под которым может крыться все, что угодно, вплоть до соответствующего решения азербайджанского парламента. «А семь районов к этому времени мы уже отдадим...»

Если это правда, что таков именно смысл обновления Мадридских принципов, то можно считать итоги 2009 года очень удачными. И можно тянуть с подписанием рамочного соглашения как можно дольше - пока американцы окончательно не созреют. Спешить уже некуда, пусть они спешат.

Принцип провозглашен, от него уже не отступятся.

Natiq Ceferli
25.01.2010, 17:34
ай дорогой, а что Саргсяну еще остается? его же за яйца повесят. Главное не то что он говорит, а то что он подписывает.

Подписал например протоколы с Турцией, где согласился на историческую комиссию, и тем не менее вслух заявляет, что ни на какую комиссию он не соглашался.

Также и здесь

Нет дорогой, здесь все иначе:



Азадлыг на русском (http://www.azadliqradiosu.az/archive/azadliq_rus/latest/2686/2686.html)

Встреча в Сочи завершена

http://gdb.rferl.org/E354758D-3986-4981-98AA-D436892F18A7_mw270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/E354758D-3986-4981-98AA-D436892F18A7_mw800_mh600.jpg) Президенты Ильхам Алиев (слева), Дмитрий Медведев (в центре) и Серж Саркисян на встрече в Сочи, 25 января 2010 года

25.01.2010
Азербайджан и Армения подготовят свои предложения в дополнение к обновленным Основным принципам урегулирования нагорно-карабахского конфликта (Мадридские принципы), заявил министр иностранных дел Сергей Лавров.

"Сегодня главным результатом стала договоренность о том, что хотя есть какие-то части документа, которые пока не являются предметом согласия сторон, по этим частям стороны подготовят свои конкретные идеи, конкретные формулировки, которые будут на этот текст нанесены", - сказал Сергей Лавров журналистам в понедельник в Сочи.

Так он прокомментировал состоявшую трехстороннюю встречу президентов России Дмитрия Медведева, Азербайджана Ильхама Алиева и Армении Сержа Саргсяна.

"Сегодня был продолжен начатые в прошлом году разговор, который подкрепляет усилия сопредседателей Минской группы ОБСЕ (Россия, США, Франция) по поиску мирного урегулирования, которое было бы приемлемо для всех заинтересованных сторон", - сообщил министр.

Он пояснил, что в ходе встречи рассматривались конкретные предложения, которые представили сопредседатели Минской группы. "Есть общее понимание по преамбуле этого документа. Всеми было признано полезным, что такой документ существует, потому что он дает возможность вести разговор не абстрактно, а в привязке к конкретным формулировкам", - отметил Сергей Лавров.

Глава МИД выразил уверенность в том, что сегодняшний разговор был полезным, сообщив, что президенты договорились его продолжить.


То есть, бла-бла-бла-бла.....

ZSJ
25.01.2010, 17:50
разговор ни о чем

Prater
25.01.2010, 18:35
я думаю если бы было совсем уж бла ла ла, то президенты бы не так уж часто встречались. Значит в этих встречах есть какой-то смысл.

Prater
25.01.2010, 18:53
Согласована преамбула документа по Нагорному Карабаху (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/01/25/n_1448755.shtml)

Глава МИД России Сергей Лавров по итогам трехсторонних переговоров в Сочи сообщил, что Армения и Азербайджан подготовят свои предложения о документе по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, преамбула этого документа согласована.
«Есть общее понимание по преамбуле этого документа», – сказал Лавров.
«Сегодня главным результатом стала договоренность о том, что хотя есть какие-то части документа, которые пока не являются предметом согласия сторон, по этим частям стороны подготовят свои конкретные идеи, свои конкретные формулировки, которые будут на этот текст нанесены», – сообщил министр. http://static.gazeta.ru/nm2008/i/rbullet.gif

Natiq Ceferli
25.01.2010, 22:26
Согласована преамбула документа по Нагорному Карабаху (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/01/25/n_1448755.shtml)

Глава МИД России Сергей Лавров по итогам трехсторонних переговоров в Сочи сообщил, что Армения и Азербайджан подготовят свои предложения о документе по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, преамбула этого документа согласована.
«Есть общее понимание по преамбуле этого документа», – сказал Лавров.
«Сегодня главным результатом стала договоренность о том, что хотя есть какие-то части документа, которые пока не являются предметом согласия сторон, по этим частям стороны подготовят свои конкретные идеи, свои конкретные формулировки, которые будут на этот текст нанесены», – сообщил министр. http://static.gazeta.ru/nm2008/i/rbullet.gif


Настоящее бла, бла, бла...

Вообще-то, есть и "позитивные" новости:


görüşdən sonra dövlət başçılarının qar katamaranında (su turizmində istifadə olunan iki korpuslu qayıq ) sürüşəcəkləri gözlənilir


Или же, вот это более интересно:


Rubrikalar / Qarabağ (http://www.azadliqradiosu.az/archive/az_Karabakh/latest/67/75.html)

İki saatlıq görüşün xizəkli sonu

http://gdb.rferl.org/F0E09464-E48E-4323-92EC-B4864B14A2C4_w527_s.jpg (http://gdb.rferl.org/F0E09464-E48E-4323-92EC-B4864B14A2C4_mw800_mh600.jpg) Prezidentlər Soçidə, 25 yanvar 2010

25.01.2010
Aygün Muradxanlı (http://www.azadliqradiosu.az/author/8197.html)
«Prezidentlərin görüşü səmərəli keçib və tərəflərin razılaşdırılmayan məsələlərlə bağlı öz formullarını hazırlayacaqları razılaşdırılıb».

Bu sözləri Rusiyanın Xarici İşlər naziri Sergey Lavrov Azərbaycan, Ermənistan və Rusiya prezidentlərinin yanvarın 25-də Soçidə Dağlıq Qarabağ probleminin nizamlanması ilə bağlı keçirilən görüşündən sonra deyib.

MİNSK PROSESİ İRƏLİLƏYƏCƏK

Sergey Lavrov tərəflərin budəfəki açıq söhbətinin Minsk prosesinə də müsbət təsir edəcəyini düşünür. O, mediaya açıqlamasında vurğulayıb ki, münaqişə tərəflərinin razılaşdırılmamış məqamlar üzrə təkliflər verməsi danışıqlar prosesində konkretliyə səbəb olacaq.

GERİYƏ DÖN!

Politoloq Vəfa Quluzadə isə düşünür ki, Azərbaycanın 18 ildir davam etdirdiyi sülh danışıqlarının heç bir nəticəsi olmayacaq. Politoloq deyir ki, Rusiyanın tərəflərə öz təkliflərini hazırlamaq çağırışı, prosesi yenidən geri çevirmək deməkdir:

http://gdb.rferl.org/C6C229C7-4637-46AA-97B9-A7F48B39AA7B_w270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/C6C229C7-4637-46AA-97B9-A7F48B39AA7B_s.jpg)
Vəfa Quluzadə
- Rusiya «nə hərb, nə sülh» prosesindən olduqca məmnundur. Çünki münaqişənin həlli Rusiyanın regiona təsir imkanlarını daralda, Azərbaycanın və Ermənistanın Avroatlantika məkanına inteqrasiyasını sürətləndirə bilər. 1998-ci ildə tərəflər münaqişənin həllinə yaxınlaşmışdı. O zamankı Ermənistan prezidenti Levon Ter-Petrosyan problemin mərhələli çözümünü təklif etmişdi. Ancaq siyasi proseslər onun hakimiyyətdən getməsinə səbəb oldu. Özü də bunu Rusiya etdi. Daha sonra 1999-cu ildə Azərbaycanla Ermənistan İstanbul sammitində güzəştli sülh sazişi imzalamağa çox yaxınlaşmışdılar. Ancaq Ermənistan parlamentində spiker, baş nazir də daxil olmaqla nazirlər, deputatlar güllələndi. Rusiyanın bu münaqişənin nizamlanması üzrə atdığı addımların hamısı manevrdir.

Politoloq deyir ki, beynəlxalq hüquq pozulub və Ermənistan Azərbaycan torpaqlarını işğal edib. Əgər həmsədr dövlətlər, o sıradan Rusiya Qarabağ düyününün açılmasını istəyirsə, o zaman Ermənistanı beynəlxalq hüququ əməl etməyə, öz qoşunlarını işğal etdiyi Azərbaycandan geri çəkilməyə çağırmalıdır. Bu, baş verməyənə qədər sülh danışıqlarının heç bir nəticəsi olmayacaq.

REFERENDUM DÜYÜNÜ

«Atlas» Araşdırmalar Mərkəzinin rəhbəri Elxan Şahinoğlu da Soçidəki üçtərəfli görüşü nəticəsiz sayır:

- Əgər prezidentlərin bundan öncəki Moskva görüşündə hər hansı sənəd imzalanmışdısa, irəliləyişlərlə bağlı hər hansı ümid yaranmışdısa, Soçidə bu baş vermədi. Əslində, Lavrovun mətbuat üçün açıqlamasında onun görüşdə heç bir nəticəyə gəlinmədiyinə işarə etdiyi açıq görünür. http://gdb.rferl.org/4D3BB0A4-C67D-4CF8-9A39-65BBDF257321_w270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/4D3BB0A4-C67D-4CF8-9A39-65BBDF257321_s.jpg)
Elxan Şahinoğlu
Düzdür, Lavrov bildirdi ki, Madrid prinsiplərinin preambula hissəsilə bağlı ümumi razılaşma, münaqişənin çözüm şərtlərilə bağlı ortaq anlayış var. Ancaq bunlar yenilik deyil. Soçi görüşünə qədər dövlət başçıları Madrid prinsiplərinin çoxunu qəbul etmişdi. Əsas fikir ayrılığı Dağlıq Qarabağın statusunun müəyyən edilməsilə bağlı referendumun vaxtı ilə bağlıdır. Ermənistan referendumun tarixi bəlli olmadan hər hansı sülh sazişi imzalamaq istəmir. Azərbaycan isə bu məsələyə qarşıdır. Əgər bu məqamla bağlı yenə də heç bir razılaşma əldə olunmayıbsa, prezidentlərin üçlü görüşündə hansı nəticələrdən danışmaq olar?

Elxan Şahinoğlu ATƏT Parlament Assambleyasının Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin nizamlanması üzrə nümayəndəsi Qoran Len-Markerin bugünlərdə dediyi «2010-cu ilin yazına qədər münaqişənin baza prinsipləri razılaşdırıla bilər» fikrini də bölüşmür. Onun sözlərinə görə, Soçi görüşünün faktiki olaraq heç bir sənəd, anlaşma əldə edilmədən imzalanması deyilənlərin reallaşacağına böyük şübhə yaradır.

XİZƏKLİ SAMMİT

Rəsmi Bakı isə Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin yalnız Azərbaycanın ərazi bütövlüyü çərçivəsində nizamlanmasını mümkün sayır. Prezident İlham Əliyev bu fikri öz çıxışlarında dəfələrlə bildirib.

Rəsmi Bakı Soçi görüşü ilə bağlı açıqlama yaymayıb. Rusiya qaynaqları isə yazır ki, görüş təxminən iki saat sürüb. Danışıqlardan sonra Rusiya və Azərbaycanın dövlət başçıları «Krasnaya polyana» dağxizək komleksində xizək sürüb danışıqları qeyri-rəsmi şəraitdə davam etdirməyi qərara alıblar. Serj Sarkisyan isə danışıqlardan sonra Ermənistana qayıdıb. Onun Medvedevlə Soçi danışıqlarından öncə təkbətək görüşü ötən həftə Moskvada olmuşdu.

GUINNESS
25.01.2010, 22:50
Согласована преамбула документа по Нагорному Карабаху (http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/01/25/n_1448755.shtml)

Глава МИД России Сергей Лавров по итогам трехсторонних переговоров в Сочи сообщил, что Армения и Азербайджан подготовят свои предложения о документе по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, преамбула этого документа согласована.
«Есть общее понимание по преамбуле этого документа», – сказал Лавров.
«Сегодня главным результатом стала договоренность о том, что хотя есть какие-то части документа, которые пока не являются предметом согласия сторон, по этим частям стороны подготовят свои конкретные идеи, свои конкретные формулировки, которые будут на этот текст нанесены», – сообщил министр. http://static.gazeta.ru/nm2008/i/rbullet.gif

ничего нового. встреча опять прошла без смысла. Лавров пыжится, чтобы продемонстрировать, что встреча не была безрезультативной, что встречи, по инициативе России эффективнее. Интересно, какие "стороны подготовят свои конкретные идеи" или формулировки, которые, как он, видимо, надеется, привнесут что-то новое в процесс и как-то изменят позиции?)))

Dismiss
26.01.2010, 01:22
Cамое отвратительное это то, что несмотря на видимую бессмысленность переговоров, сторонами создается искусственная загадочность и таинственность, заставляющая нас, простых смертных, теряться в догадках и смутно надеяться, что вот уж на этот-то раз точно были подвижки. Только душу изматывают, а воз и ныне там.

Dismiss
26.01.2010, 01:30
Вброс от Станислава Тарасова через (кто бы сомневался!) Регнум:

Саммит в Сочи: Баку и Ереван могут вступить в Союзное государство? (http://regnum.ru/news/1246350.html)

Трёхсторонняя встреча в Сочи - Медведев-Алиев-Саргсян, - пятая по счёту начиная с ноября 2008 года, внешне завершилась так называемым "преамбульным" заявлением министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова: "Есть общее понимание по преамбуле Мадридского документа". Что касается остальных его положений, то, по словам Сергея Лаврова, достигнута договоренность о том, что "по частям документам, которые вызывают разногласия, стороны подготовят свои конкретные идеи, свои конкретные формулировки, которые будут на этот текст нанесены".

Формулировка Сергея Лаврова качественным образом меняет ситуацию вокруг карабахского урегулирования. Конечно, мир не скоро узнает, осуществилось ли в Сочи стремление Москвы "потянуть одеяло" на себя в карабахском урегулировании, или конфликтующие стороны, набившие политические оскомины на "примирительных продуктах" западного образца, решили действительно действовать по-новому. Но как бы то ни было, слова Сергея Лаврова о том, что сейчас "переговоры из абстрактного русла перешли в конкретное и все предложения, выработанные в рамках МГ ОБСЕ, были подробно обсуждены на встрече", прозвучали достаточно убедительно и вызывающе. Это означает, что ОБСЕ превращается в структуру, призванную решать проблемы только технического характера: готовить новую редакцию Мадридских принципов, которая предварительно будет проходить процедуру общего согласования на будущих саммитах Медведев-Алиев-Саргсян.

Кстати, такая схема, возможно, раскрывает и положения согласованной в Сочи преамбулы Мадридского документа: конфликтующие стороны обязуются отказаться от использования фактора военной силы. Если, к примеру, вспомнить сделанное накануне саммита в Сочи вызывающее заявление главы администрации президента Азербайджана Рамиза Мехтиева о том, что азербайджанский народ должен быть готов к любому варианту разрешения карабахского конфликта и что "если не найдется мирного разрешения конфликта, видимо, мы должны будем искать другие пути, то вырисовывается очевидная интрига. Потому, что в Сочи азербайджанская дипломатия сменила "мечи на орала", совершив дипломатическую рокировку в сторону России. Понято - почему, ведь в Баку не без оснований считают, что в решении проблемы карабахского урегулирования на западном направлении азербайджанская дипломатия оказалась в положении "гордого одиночества".

Но и этим обстоятельством не исчерпывается острота интриги. На сей раз саммит Медведев-Алиев-Саргсян готовился тщательнейшим образом. Сергей Лавров совершил визит в Ереван, а в Москве побывали президент Армении Серж Саргсян и глава НКР Бако Саакян. В свою очередь Баку посетил глава администрации российского президента Сергей Нарышкин. "Подобный уровень подготовки, в принципе, говорит о том, что президент России рассчитывал на результат, - справедливо отмечает бакинский политолог Расим Мусабеков. - И если бы у него не было бы надежды, что этот результат будет достигнут, он вряд ли стал бы форсировать эту встречу".

Результат действительно достигнут такой, что он по разным причинам может устраивать и Баку, и Ереван. Баку, получив поддержку России, приобретает шансы нейтрализовать оказываемое на него огромное давление Запада, который форсирует карабахский мирный процесс по сценарию обновленных, но теперь уже "старых", Мадридских принципов. В свою очередь Москва, выступая в роли "общего редактора" этого документа, может убедить Баку в необходимости разблокирования процесса ратификации цюрихских протоколов турецким парламентом. В таком случае и Анкара получает возможность выйти из "карабахской операции" с гордо поднятым лицом и считать себя полноправным участником процесса карабахского урегулирования.

Однако при этом все же остается неясным, как и каким образом будет решаться проблема освобождения азербайджанских районов и определения статуса Карабаха. За всю многолетнюю историю карабахского конфликта рассматривалось немало самых различных сценариев примирения Баку и Еревана. Кроме одного. Теоретически можно предположить, что в случае вступления Азербайджан в состав, например, Союзного государства Москвы и Минска, или присоединения к Таможенному союзу - что вполне реально - Карабаху будет предоставлено так называемое двухуровневое управление. Оставаясь в составе Азербайджана и находясь под его юрисдикцией в решении определенных вопросов, он в то же время будет подчиняться и структурам Союзного государства, которое будет выступать в роли политического гаранта. Хорошо известно, что и Ереван также рассматривал вариант вступления в Союзное государство. При подобном сценарии, особенно если он будет подкрепляться совместным осуществлением региональных проектов, может случиться так, что территориальные споры между двумя соседними народами утеряют свою актуальность.

Но в данном случае речь идет всего лишь возможных геополитических предположениях, хотя в Сочи Баку и Ереван вместе с Москвой, по сути, сделали шаги именно на этом направлении.

ksen
26.01.2010, 01:57
Cамое отвратительное это то, что несмотря на видимую бессмысленность переговоров, сторонами создается искусственная загадочность и таинственность, заставляющая нас, простых смертных, теряться в догадках и смутно надеяться, что вот уж на этот-то раз точно были подвижки. Только душу изматывают, а воз и ныне там.
Зато наш призедент покатался на лыжах с Медведевым,вотт!

Prater
26.01.2010, 02:43
Нагорному Карабаху дают переговорить (http://www.gazeta.ru/politics/2010/01/25_a_3316349.shtml)

ZSJ
26.01.2010, 10:30
Преамбула это даже не документ...это просто воздух

Natiq Ceferli
26.01.2010, 11:15
Преамбула это даже не документ...это просто воздух



Будет ли Нагорный Карабах стороной переговорного процесса?

http://gdb.rferl.org/9E409308-7DC0-4D07-893C-828BD3FEAC59_mw270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/9E409308-7DC0-4D07-893C-828BD3FEAC59_mw800_mh600.jpg) Трехсторонняя встреча президентов Армении, Азербайджана и России, 25января 2010 года

25.01.2010
В преамбуле Мадридских принципов урегулирования нагорно-карабахского конфликта зафиксирована необходимость участия Нагорного Карабаха в дальнейших переговорах, сообщил Интерфаксу источник, близкий к переговорному процессу.

"В обсужденной преамбуле зафиксирована необходимость участия Нагорного Карабаха в последующих этапах переговоров, а также приоритетность права наций на самоопределение", - сказал источник.

Ранее в понедельник в Сочи состоялась трехсторонняя встреча президентов Армении, Азербайджана и России, посвященная перспективам урегулирования карабахского конфликта.

По итогам встречи глава МИД России Сергей Лавров заявил, что Ереван и Баку подготовят свои предложения в дополнение к обновленным основным принципам урегулирования карабахского конфликта (Мадридские принципы).

Пока нет официальных комментариев участников переговоров по возможному участию Ханкенди в переговорах между Баку и Ереваном.

http://www.azadliqradiosu.az/content/article/1939123.html



При этом официальный Баку предлагает определение окончательного статуса Нагорного Карабаха оставить на потом, по сути положить в долгий ящик. Заявление о том, что окончательный статус Нагорного Карабаха можно определить через 15-20 лет, а может быть, и через сто лет, иначе расценить нельзя.

Кстати, вариант для Азербайджана не из приятных. Ведь получается, что мы сможем себя тешить только тем, что формально международное сообщество, как и сегодня, и дальше будет считать Нагорный Карабах территорией Азербайджана. А реально Нагорный Карабах будет контролироваться теми, кто его и сегодня контролирует, притом с международными гарантиями безопасности, да еще с определенным признанным как со стороны Азербайджана, так и со стороны международного сообщества правовым статусом.

Таким образом, Азербайджан предлагает Армении в четко обговоренных временных рамках решить все проблемы, начиная от освобождения территорий до установления полноценных политико-экономических отношений, кроме определения окончательного статуса Нагорного Карабаха, по которому стороны на данном этапе и так не могут найти взаимоприемлемого решения. То есть Азербайджан предлагает не ограничивать временными рамками вопрос определения окончательного статуса Нагорного Карабаха. Логика данного предложения заключается в том, что через 15-20 лет этот вопрос может вообще потерять свою актуальность.

Как стало известно из информированных источников, первоначально официальный Ереван в целом был готов поддержать именно этот вариант урегулирования конфликта. Однако в последующем Армения стала настаивать на необходимости установления четких временных рамок для определения окончательного статуса Нагорного Карабаха. И вот почему.

Во-первых, официальный Ереван считает, что его лимит уступок исчерпан в процессе нормализации армяно-турецких отношений. А "непозволительные уступки" по урегулированию конфликта вокруг Нагорного Карабаха могут дестабилизировать внутриполитическую ситуацию в Армении, что приведет к смене власти.

Во-вторых, в Ереване обратили внимание и на то, что в вопросе урегулирования конфликта страны-сопредседатели не выступают единым фронтом. Россия устами премьер-министра Владимира Путина четко заявила, что никого не торопит с урегулированием данного конфликта. Таким образом, у Армении появилось поле для маневра. То есть Армения получила возможность, выдвигая неприемлемые для Азербайджана условия, затягивать переговоры. И как следствие, накануне сочинской встречи министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян открытым текстом заявил о том, что, несмотря "на положительную динамику", в 2010 году не стоит ожидать прорыва на мирных переговорах.

Скорее всего, заявление о том, что стороны почти согласовали преамбулу будущего соглашения по урегулированию конфликта, уже является уступкой И.Алиева и С.Саркисяна Д.Медведеву. Ведь это была пятая по счету встреча президентов Армении и Азербайджана, организованная Д.Медведевым. А результата никакого. Как-то не серьезно для президента России.

Для сравнения: президент Франции Жак Ширак только однажды лично выступил инициатором организации подобной встречи. А на встрече, организованной в Ки-Весте, в качестве хозяина выступал государственный секретарь США. Президент США готов был принять тогдашних глав государств Азербайджана и Армении только в случае достижения прорыва на мирных переговорах...

Одним словом, Д.Медведев пытается спасти лицо. Ведь нельзя же воспринять как успех переговоров то, что президенты договорились предоставить новые "поправки" в "обновленные", по их предложениям, Мадридские принципы. А преамбула подобного документа, если, конечно, она на самом деле согласована, представляет собой констатацию существующего положения дел и набор общих международно принятых принципов по урегулированию конфликта, то есть ровным счетом ничего...

http://www.zerkalo.az/2010-01-26/politics/6517-medvedev-sarkisyan-aliyev



М-дааааа........

spectator
26.01.2010, 11:38
Тарасов пишет в Регнуме: (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=307659&postcount=2439)
Результат действительно достигнут такой, что он по разным причинам может устраивать и Баку, и Ереван. Баку, получив поддержку России, приобретает шансы нейтрализовать оказываемое на него огромное давление Запада, который форсирует карабахский мирный процесс по сценарию обновленных, но теперь уже "старых", Мадридских принципов. В свою очередь Москва, выступая в роли "общего редактора" этого документа, может убедить Баку в необходимости разблокирования процесса ратификации цюрихских протоколов турецким парламентом. В таком случае и Анкара получает возможность выйти из "карабахской операции" с гордо поднятым лицом и считать себя полноправным участником процесса карабахского урегулирования.

Однако при этом все же остается неясным, как и каким образом будет решаться проблема освобождения азербайджанских районов и определения статуса Карабаха. За всю многолетнюю историю карабахского конфликта рассматривалось немало самых различных сценариев примирения Баку и Еревана. Кроме одного. Теоретически можно предположить, что в случае вступления Азербайджан в состав, например, Союзного государства Москвы и Минска, или присоединения к Таможенному союзу - что вполне реально - Карабаху будет предоставлено так называемое двухуровневое управление. Оставаясь в составе Азербайджана и находясь под его юрисдикцией в решении определенных вопросов, он в то же время будет подчиняться и структурам Союзного государства, которое будет выступать в роли политического гаранта. Хорошо известно, что и Ереван также рассматривал вариант вступления в Союзное государство. При подобном сценарии, особенно если он будет подкрепляться совместным осуществлением региональных проектов, может случиться так, что территориальные споры между двумя соседними народами утеряют свою актуальность.

По этому поводу сегодня утром напомнили (http://javakhk.livejournal.com/105312.html) старый анекдот:

1988 год. Политбюро ЦК обсуждает Карабахскую проблему. Никак не могут найти решение. Один из ветеранов берет слово: “Михаил Сергеевич, у нас есть секретный способ решать самые сложные проблемы. В таких случаях мы вызываем дух Иосифа Виссарионовича Сталина, и он нам говорит что делать”. Сказано-сделано. Вызывают дух Сталина и излагают суть конфликта.

Сталин: Зачем мИня вИзвали по такому легкому вАпросу?
Горбачев: Как же нам решить Карабахскую пробему?
Сталин: Просто! Надо Абъединить эти две республики – Армению и Азербайджан в АДНУ республику!
Лигачев: О, Иосифа Виссарионовича, какое замечательное решение Вы предлогаете! Сразу проблема снимается!!!
Горбачев: Но подождите, товарищи, какой же город сделать столицей этой объединенной республики? Баку или Ереван? Может мы так сказать в духе нового мЫшления построим новый город на границе Армении и АзербаЖана? И назовем город…
Сталин: А стАлицей будИт Магадан…

Dismiss
26.01.2010, 11:41
Нагорному Карабаху дают переговоритьА кто такой Нагорный Карабах, чтобы иметь отдельный голос при переговорах? У него целых два хозяина - де-факто и де-юре, вот пусть они между собой и решают его судьбу. Иначе получится дисбаланс - два армянских участника против одного азербайджанского.
«Одно дело, если стороны просто выслушают позицию Степанакерта, и совсем другое, если Нагорный Карабах станет равноправным участником переговоров. Это будет означать полное переформатирование позиции Баку», – сказал Власов «Газете.Ru».

У эксперта такой резкий поворот вызывает сомнения: «В последние недели все заявления официальных лиц Азербайджана не предвещали ничего подобного. Если только Ереван в обмен на это не предложил Баку конкретные даты вывода войск из 5 районов Азербайджана, которые Баку считает оккупированными Арменией».Это больше похоже на правду - должно произойти что-то очень серьезное, чтобы Азербайджан согласился полностью переформатировать свою позицию.

Ашина
26.01.2010, 13:05
Карабах (представители армянской общины) должны участвовать в переговорах и по всем предыдущим планам. Вопрос в том, в каком статусе они будут стороной переговоров, какие вопросы они будут обсуждать, и на каком этапе они подключатся к переговорам?

То есть, по форме ничего не изменилось. Что кроется в этом уже существовавшем клише "подключения на определенном этапе"? Важно, что они там по этому вопросу конкретно решили.

Я же думаю, что они конкретно ничего не решили, но сделали заготовки. Все трое, раскрыв рты ждут реакции из Белого Дома. Если Обама рявкнет, то все забегают и выяснится, что они (аккккказывается!!!!!) всё сами давно решили. Если Обама не рявкнет, то всё останется как есть: граница закрыта, а Аремния продолжает куковать в блокаде.

Prater
26.01.2010, 13:25
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/01/100125_sochi_karabakh_meeting.shtml

Prater
26.01.2010, 13:29
Интересно, что про подключение НК говорит Интерфакс. Достаточно серьезная служба. И это естественно организованный слив информации, к тому же из Баку я пока не слышал опровержений.

Трактовать это можно по разному.

Все может быть совсем наоборот - окончательная договоренность достигнута, а Лавров, чтобы не волновать общество пудрит мозги.

Я ожидал подключения НК на последнем этапе. Иначе на самом деле получится "без меня меня женили".

То есть с одной стороны это информация от Интерфакса говорит о том, что уже обо всем договорились и теперь хотят соблюсти все формальности (ибо реального толка от НК на переговорах нет, все равно за них все решает Саргсян).
И то что Баку не против - означает, что наши получили то чего хотели.

Это лишь одна из возможных интерпретаций.

Natiq Ceferli
26.01.2010, 15:57
Обратите внимание на фотки... Бунлар бизи долайыб ваАллах:



Medvedev İlham Əliyevlə xizək sürüb

http://gdb.rferl.org/E92AD4D0-3C6E-44E2-BDBF-2C3E10CDF9AF_w527_s.jpg (http://gdb.rferl.org/E92AD4D0-3C6E-44E2-BDBF-2C3E10CDF9AF_mw800_mh600.jpg) Azərbaycan və Rusiya prezidentləri dağ xizəkçiliyi üzrə yarışların keçiriləcəyi ərazidə xizək də sürüblər

26.01.2010
Rusiya prezidentinin dəvəti ilə Azərbaycan və Ermənistan prezidentləri «Krasnaya Polyana» dağ xizək kompleksində də olublar.

2014-cu ilin qış olimpiya oyunları Rusiyanın Soçi şəhərində keçiriləcək. Rusiya prezidenti artıq indidən bu kompleksin olimpiya oyunlarına hazır olduğunu əyani şəkildə hər iki ölkənin prezidentinə nümayiş etdirib.

Azərbaycan və Rusiya prezidentləri hətta dağ xizəkçiliyi üzrə yarışların keçiriləcəyi ərazidə xizək də sürüblər.

Yanvarın 25-də Rusiyanın Soçi şəhərində Azərbaycan, Rusiya və Ermənistan prezidentlərinin arasında üçtərəfli görüş olub. Görüşdə Dağlıq Qarabağ münaqişəsi müzakirə olunub.
http://gdb.rferl.org/29448A01-3D11-4CB9-A029-3C589608092B_w270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/29448A01-3D11-4CB9-A029-3C589608092B_mw800_s.jpg)

http://gdb.rferl.org/62897D80-525C-41FD-88D7-E6B6AA4B032C_w270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/62897D80-525C-41FD-88D7-E6B6AA4B032C_mw800_s.jpg)

Natiq Ceferli
26.01.2010, 16:01
Вот ещё:




http://gdb.rferl.org/1BC39470-7620-4E61-B38F-0D878D891D9A_w527_s.jpg (http://gdb.rferl.org/1BC39470-7620-4E61-B38F-0D878D891D9A_mw800_mh600.jpg)



http://gdb.rferl.org/2428A56F-1BE9-4FF1-8819-FB77871AAA6F_w270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/2428A56F-1BE9-4FF1-8819-FB77871AAA6F_mw800_s.jpg)

http://gdb.rferl.org/18F3B7D6-B639-4E9F-8F52-E8E4E0A4E3BB_w270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/18F3B7D6-B639-4E9F-8F52-E8E4E0A4E3BB_mw800_s.jpg)

V Baku
26.01.2010, 16:42
Я скажу одну крамольную мысль.
А что такое урегулирование Нагорно-Карабахского конфликта?
Если учесть позицию Азербайджана, то это (надо признаться честно)-возврат либо к старому, либо такое силовое воздействие, чтобы отбить охоту у армян раз и навсегда. А вот этого не будет.
Почему? Потому что время ушло. Это немного другой разговор и сейчас ни об этом.
Если учесть позицию армян, то это капитуляция Азербайджана и выплата контрибуций. Что это за контрибуции тоже другой разговор, полоска земли в лачинском районе, разграбленные оккупированные районы и тд. Короче сейчас тоже ни об этом.
Попытка сохранить лицо и ВЗЯТКА влиятельным мира сего, или БиПи и (проч) или Россия (многое за кулисами).
Так что такое "урегулирование?
Возврат назад невозможен, полная капитуляция невозможна, откупиться?
Хоть сами то верите в это?
Вот и я не верю.
С каждым днем и с каждым часом тают надежды на военное решение вопроса.
Потому что не позволят.
Потому что и мы сами не хотим.
Потому что мы делаем глубокомысленные замечания, что "вот уже на горизонте виднеется решение конфликта".
НЕ ВЕРЮ.
Не будет никакого решения.
будет мусоливание и переливание из пустого в порожнее.
И прогулки на лыжах и катание на мотосанях.
Представляю катание на скутерах.
Медведев-Алиев-Саргсян в плавках на пляже.
И они решают.
НИХРЕНА ОНИ НЕ РЕШАЮТ.
ИМ НЕ ПОЗВОЛЯЮТ РЕШАТЬ,
КТО?
ООООО, Это уже из другой оперы.
Саргсяну не позволяет ясно кто: диаспора и все остальные мелочи в виде США, Франции (ЕВРОСОЮЗ), Россия, Иран, Ближний Восток.
России не позволяет решать МИД, ВПК, дурость всерасейская, чего-то такое, чего мы еще не знаем и хрен когда вообще узнаем.
Алиеву не позволяют решать буквально все.
НАЧИНАЯ ОТ и кончая до.
Печально господа.
Это то, чего мы сами достигли за все годы.
И надо честно признаться виноваты МЫ ВСЕ САМИ.
И ВО ВСЕМ.
ТАК ЧТО ТАКОЕ "УРЕГУЛИРОВАНИЕ"?
Болтавня.
На столетия.
На изнеможение.
А вы говорите и ищете нюансы.
Я их тоже хочу найти, эти нюансы.
ауууу, нюансыыыы.
Где вы?
нету.
И не будет.

V Baku
26.01.2010, 17:07
Натик, чего это ты мне говоришь "спасибо"?
За что это?
За то, что я что-то такое сказал, что контактирует с твоими мыслями?
Вряд ли.
Да и не в этом дело.
просто я вижу шарахания, то мы "турки и ваще...", то мы к Ирану прибиваемся. то нет, это все не правильно и надо смотреть на ЗАПАД. (9хм).
Потом мы становимся в позу, а чего? Весь мир вокруг нас вертится. Клинтоншу посылаем, обижаемся, держим паузу, и потихонечку дрейфуем в сторону северного соседа. Мы даже якобы ноту госдепартаменту посылаем.
Был ли ответ, кто-нибудь знает результат?
И надеемся решить вопрос в свою пользу.
Блин.
Вот взяли они и решили.
И подарили, ну давайте помечтаем.
Взяли надавили на Армению, кислород ей перекрыли, потом дали (нас заставили дать 100 млрд зеленых) и решением какой-то конференции "признали" Карабах единой и неделимой на все века территорией Азербайджана.
мы довольные уселись в кресла (эх и сказочник же я) и потекла житуха и вечное братство.
А потом через несколько лет вдруг раз и "Крунк 2" выплывает.
И начинается по спирали "волевым решением" и тд.
Вспоминается поедка и поздравление Януковича в канун оранжевой революции.
ошибки, ошибки, ошибки.
За них и приходится платить.
Вечным, я подчеркиваю-ВЕЧНЫМ расхлебыванием проблем, которые мы сами себе нагромоздили.
Вот и мучаемся.
И болтает нас в проруби как ...
А вы все мощнее покупаем телескопы, чтобы разглядеть нюансики в свою пользу.
Кто нам смеет запретить это?
Никто.
Вот мы и тешимся.
как малые дети.
Так что такое "урегулирование"?
А?

Natiq Ceferli
26.01.2010, 17:14
Натик, чего это ты мне говоришь "спасибо"?
За что это?


За твой стиль и «язык» сообщений. Нравиться мне как ты пишешь.

V Baku
26.01.2010, 17:19
Была бы польза, я бы двадцать пять часов в сутки писал бы.
Ничего не изменилось, ничего.
Просто дисскусии стали более изящными и участники более подкованными.
А так все одно и тоже.
и встречи, встречи, встречи.
А по мне.
08.08.08 надо было пытаться и соместными действиями...
эх, об чем я...
Мечтатель, блин.
ведь они все умные и мудрые.
А я кто?
Никто.
Меня даже в микроскоп с их высоты не видать.
Что с капиталийского, что с чего там такого, что севернее , ну а с эйфелевой ваще.
хм.

Prater
27.01.2010, 00:15
Интересно, а где вы раньше то были. С 1994-го по 2007 не было сделано ни шага в этом направлении. С 2008-го началась активная работа и вдруг вы вылезаете с обвинениями.
Классненько.

ksen
27.01.2010, 00:40
Интересно, а где вы раньше то были. С 1994-го по 2007 не было сделано ни шага в этом направлении. С 2008-го началась активная работа и вдруг вы вылезаете с обвинениями.
Классненько.
Это не обвинения ,это крик

Natiq Ceferli
27.01.2010, 11:55
Ашина, как ты относишся к Вафе Гулузаде? Помню, что ты уважительно отзывался о нем. Ты мне не веришь, может ему поверишь, а? Хотя, он говорить не так прямо, но, все же понятно всё. Читай:


«Azərbaycanın Rusiyaya təslim olması üçün iş aparırlar»


Vəfa Quluzadə: “Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin müzakirəsi pərdədir”
«Rusiyaya səfərlər heç bir nəticə verməyib və heç vaxt da verməyəcək»

“Heç bir anlayışdan söhbət gedə bilməz”
Soçi görüşündə heç bir anlayışın əldə edilmədiyini deyən politoloq prezidentlərin Rusiyada keçirilən görüşlərinin heç birində Dağlıq Qarabağ məsələsinin müzakirə edilmədiyini bildirdi: “Heç bir anlayışdan söhbət gedə bilməz. Inanmıram ki, Moskvada, Soçidə, yaxud başqa yerdə Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin müzakirəsi gedir. Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin müzakirəsi pərdədir. Bu pərdənin arxasında Rusiya Ermənistandan və erməni prezidentindən istifadə edir. Azərbaycanın Rusiyaya təslim olması üçün iş aparırlar. Əgər Azərbaycan təhlükəsizlik müqaviləsinə daxil olsa, öz ərazisində Rusiya bazalarını yerləşdirməyə imkan yaratsa, eyni zamanda öz enerjisini Rusiyaya təhvil versə, Qərbə doğru inteqrasiyadan, NATO ilə əməkdaşlıqdan əl çəksə, guya Rusiya ilə bərabər ağ günə çıxa bilər. Yəqin orda iş aparılır, Azərbaycan rəhbərini inandırmağa çalışırlar ki, ölkəmizin səadəti Rusiya ilə birlikdədir. Necə ki, 70 il o mahnıları bizə oxudurdular. Sonra 20 yanvarla, Xocalı ilə cavab verdilər. Ona görə də inanmıram ki, Dağlıq Qarabağ məsələsi müzakirə olunur”.


Bir vaxtlar müzakirələrin iştirakçısı olduğunu xatırladan politoloq artıq müzakirə etməyə mövzuların qalmadığını da vurğuladı: “Müzakirə olunmağa mövzu yoxdur. Məsələ açıq və aydındır. Beynəlxalq hüquq normalarına əsasən ermənilər bizim torpaqları azad etməlidir. Rusiyanın regiondakı əsgəri gücünə görə bunu etmirlər. Onlar Ermənistanla müttəfiqdir, erməniləri silahlandırır. Əsas düşmən Rusiyadır. Rusiya Azərbaycanı ram etmək istəyir. Danışıqlar da bu səpkidə gedir. Inanmıram ki, orda Dağlıq Qarabağın adı çəkilsin. Mən Leboridyanla status məsələsini müzakirə etmişəm. Bizim təklifimiz Azərbaycanın tərkibində ən yüksək avtonomiya oldu. Onlar isə bütün bəndlərdə müstəqil olmaq istədiklərini göstərirdilər. Dağlıq Qarabağın ya ordusu, ya milli qvardiyasının olmasını, iqtisadiyyatının Ermənistana oriyentasiya olmasını, xaricdə səfirliklərinin açılmasını istəyirlər. Bunların hamısını biz müzakirə etmişik. Daha müzakirəlik heç nə qalmayıb”.

Politoloq ermənilərin geri çəkilmək istəyəndə üzləşdiyi maneələri də yada saldı: “Ter Petrosyan yeddi rayonu azad etmək istəyirdi. Onu işdən uzaqlaşdırdılar. Istanbul sammitində güzəştli sülh müzakirə olunacaqdı. Ancaq erməni parlamenti gülləbaran olundu ki, birdən razılığa gələrlər. Söhbət münaqişənin tənzimlənməsindən deyil, Azərbaycanı udmaqdan gedir. Çünki Qarabağ mövzusunda Rusiya ilə Azərbaycan, yaxud Ermənistanla Azərbaycan arasında danışılmamış mövzu qalmayıb. Ona görə Rusiyaya səfərlərə böyük şübhə ilə yanaşıram”.

Oğuz
27.01.2010, 12:14
Так что такое "урегулирование"?
А?

Это именно то, что преследовал зачинщик с самого начала…

Oğuz
27.01.2010, 12:19
Cənab Cəfərli, bu tayfa təlxəyi türk dillərindən heç birini bilməyir, boş yerə özünü yorma.

Oğuz
27.01.2010, 12:21
Интересно, а где вы раньше то были.

А вы?

Ашина
27.01.2010, 13:26
Если учесть позицию армян, то это капитуляция Азербайджана и выплата контрибуций. Что это за контрибуции тоже другой разговор, полоска земли в лачинском районе, разграбленные оккупированные районы и тд. Короче сейчас тоже ни об этом.
Попытка сохранить лицо и ВЗЯТКА влиятельным мира сего, или БиПи и (проч) или Россия (многое за кулисами).


Думаю, что конкретно в этом вопросе вы ошибаетесь, потому что слишком хорошего мнения о наших властях.

Никакой взятки они платить не собираются. Наоборот, они намерены получить вязтку в размере 60 млрд. от мирового сообщества за ненападение на Армению.

Borat
27.01.2010, 15:37
Никакой взятки они платить не собираются. Наоборот, они намерены получить вязтку в размере 60 млрд. от мирового сообщества за ненападение на Армению.
ну вот видите...оказывается, Эрдоган обогатил нас во время грузино-русской войны...а вы говорите, предал...)

Natiq Ceferli
27.01.2010, 16:22
Думаю, что конкретно в этом вопросе вы ошибаетесь, потому что слишком хорошего мнения о наших властях.

Никакой взятки они платить не собираются. Наоборот, они намерены получить вязтку в размере 60 млрд. от мирового сообщества за ненападение на Армению.


М-дааа…

Как же все запущено…

Captain Kidd
27.01.2010, 19:00
Думаю, что конкретно в этом вопросе вы ошибаетесь, потому что слишком хорошего мнения о наших властях.

Никакой взятки они платить не собираются. Наоборот, они намерены получить вязтку в размере 60 млрд. от мирового сообщества за ненападение на Армению.

Как говорил Цицерон, нужно быть умеренным и в шутках.
(http://www.aphorisme.ru/comments/1422/?q=967&a=1422)
(http://www.aphorisme.ru/by-authors/ciceron/?q=494)

Referi
27.01.2010, 19:13
[
bu tayfa təlxəyi türk dillərindən heç birini bilməyir, boş yerə özünü yorma.

Post-factum, cənab SILENT.

Referi
27.01.2010, 19:21
[COLOR=black]Это именно то, что преследовал зачинщик с самого начала…


И он своего добился. Всё пошло по ЕГО рельсам и как по маслу.
Вопрос такой. Дрейф или сдрейфил?

Oğuz
28.01.2010, 11:46
И он своего добился. Всё пошло по ЕГО рельсам и как по маслу.
Вопрос такой. Дрейф или сдрейфил?

Дрейф на рельсах?

Единственное обнадеживающее обстоятельство на сегодняшний день: в геополитическом процессе, охватывающий нашу страну и интересы, Турция заняла немаловажную позицию. Парадокс в том, что подобная обстановка должна нас радовать как никогда, а «мы» почему-то раздражены...

Вопрос иной: Возможно ли, остановить этот поезд, или изменить его маршрут?

http://www.youtube.com/watch?v=fkHa54qYUko&feature=related

Natiq Ceferli
28.01.2010, 17:22
Cənab Cəfərli, bu tayfa təlxəyi türk dillərindən heç birini bilməyir, boş yerə özünü yorma.


Тогда пусть прочтет на русском.

Ашина, читай:


Важно, чтобы США не отдали Азербайджан, предупреждает член Конгресса от Республиканской партии Джон Шадег

Четверг, 28.01.2010

Р.Миркадыров (http://www.zerkalo.az/author/16)


Одним словом, в письме выражена серьезная озабоченность возможностью перехода Азербайджана в сферу влияния России. В этом случае Южный Кавказ будет окончательно потерян для США как единая геополитическая единица, которая могла бы стать коридором в Центральную Азию и тем самым сыграть решающую роль в ослаблении как энергетической зависимости Европы от российских энергоресурсов, так и регионального влияния Ирана.

И если Москва своей стратегической целью считает посредством процесса урегулирования карабахского конфликта полностью вернуть Южный Кавказ в сферу влияния России, то назначение нынешнего заместителя министра иностранных дел Григория Карасина сопредседателем Минской группы ОБСЕ вполне логично.



http://www.zerkalo.az/2010-01-28/politics/6564-djonshadeg-grigoriykarasin

Referi
29.01.2010, 01:23
Вопрос иной: [Возможно ли, остановить этот поезд, или изменить его маршрут?


Вопрос в другом: КТО возьмётся за "гуж"?
Пока что видим тех, кто гасит( ретивых "пожарников"), что в реале, что в сети. По моему ОН сдрейфил, реверснул рановато, или пошёл на план Б, по дневнику советов от САМ-ого.

Hunter
29.01.2010, 11:58
Так что такое "урегулирование"? А?

Урегулирование это меры перечисленные вами в мечтаниях, исключая зелёные,
и не довольное усаживание в кресла, а включение этих зелёных
в плотное освоение и инфраструктуру региона при всемерном
содействии и развитии демографического фактора...
Пpи таких условиях появление оцифрованных крунков исключено...

GUINNESS
29.01.2010, 12:32
Нагорному Карабаху дают переговорить (http://www.gazeta.ru/politics/2010/01/25_a_3316349.shtml)

допустить армян из НКАО к переговорам - значит завести переговоры в окончательный и бесповоротный тупик. Если цель такова, то значит ее достигли: армяне в целом маловменяемы, если дело касается вопросов, связанных с их комплексами, а армяне в НКАО просто невменяемы.

Oğuz
29.01.2010, 14:20
допустить армян из НКАО к переговорам - значит завести переговоры в окончательный и бесповоротный тупик. Если цель такова, то значит ее достигли: армяне в целом маловменяемы, если дело касается вопросов, связанных с их комплексами, а армяне в НКАО просто невменяемы.

Когда говориться «Нагорный Карабах» имеется виду две общины - армянская и азербайджанская. Участие Нагорного Карабаха, точнее обеих общин в процессе урегулирования проблемы не исключается, но допускается только после определенного этапа.

Нагорный Карабах будет участвовать в самом процессе урегулирования, а не переговорах по урегулированию. Он не был и не будет принят стороной конфликта, следовательно переговоров. При этом Нагорный Карабах (!) признается предметом противостояния, который ПОСЛЕ определения и согласования формулы решения будет пушен в процесс реализации.

V Baku
29.01.2010, 14:23
Хантер, эт слишком сложно для меня, ты по простому, пальцем покажи....

Oğuz
29.01.2010, 14:41
Вопрос в другом: КТО возьмётся за "гуж"?
Пока что видим тех, кто гасит( ретивых "пожарников"), что в реале, что в сети. По моему ОН сдрейфил, реверснул рановато, или пошёл на план Б, по дневнику советов от САМ-ого.

За "гуж" взялась Турция и довольно серьезно. У Турции свои интересы? Естественно! Если интересы государств, наций совпадают, и они идентичны - это и есть стратегическое партнерство!

ОН, даже тот САМЫЙ никогда не были и могли бы быть проектировщиками – они всего лишь подрядчики.

Dismiss
29.01.2010, 15:12
http://beta.inosmi.ru/images/15606/50/156065085.gif
Кавказ: союзники и соперники (http://www.inosmi.ru/video/20100128/157831847.html#comm)

("Stratfor", США)
Марла Дайал (Marla Dial)


28/01/2010На этой неделе состоялась еще одна из серии встреч лидеров России, Армении и Азербайджана - в надежде разрешить замороженный конфликт в Нагорном Карабахе.

Напряженность вокруг сепаратистского региона снова нарастает. Власти Азербайджана, а теперь и Армении угрожают возможными военными действиями. Это может возобновить войну за анклав, которая уже велась в 90-е годы.

Главная опасность состоит в том, что локализованный конфликт может спровоцировать масштабную конфронтацию в регионе.

Марко Папич, аналитик Stratfor по Евразии: Россия, Турция и Иран могут столкнуться с тем, что конфликт выйдет из-под их контроля.

Вы смотрите Dispatch, меня зовут Марла Дайал.

Будущее нагорного Карабаха снова оказалось в центре внимания в конце прошлого года, когда Турция решила нормализовать отношения со своим историческим врагом Арменией. Это вызвало беспокойство в Азербайджане, важным поставщиком энергии, который долгое время был союзником Турции.

Однако, наибольшую значимость здесь имеет география этого взрывоопасного региона.

Марко Папич, аналитик Stratfor по Евразии: На сегодняшний день нагорный Карабах – очень важная тема, потому что Азербайджан и Армения окружены тремя растущими региональными державами: Россия на севере, Турция на западе и Иран на юго-востоке. Именно поэтому взаимодействие между этими крупными региональными державами будет зависеть от ситуации вокруг Армении и Азербайджана.

Судьба анклава связана не только с устремлениями Турции как региональной державы, но и с российским влиянием на исторический альянс Ирана с Арменией, а также с энергетической безопасностью в Европе, которая нуждается в нефтяных и газовых трубопроводах, которые не пересекают Россию, Грузию и Украину.

Сеть союзов и вражды замедляет прогресс на дипломатическом фронте, поскольку все крупные державы пытаются повлиять на процесс.

Марко Папич, аналитик Stratfor по Евразии: С самого начала интерес России в этом конфликте состоял в том, чтобы вовлечь Турцию в неустранимый конфликт, который в принципе не может быть решен. И это действительно тратит время и энергию Турции в регионе, где Россия ощущает себя довольно вольготно. Она ощущает, что не потеряет рычагов влияния на Азербайджан, ни на Армению в результате действий, которые Турция может предпринять. Более того, Азербайджан, кажется, медленно идет на сближение с Россией, потому что ощущает, что в ходе своих переговоров с Арменией Турция пренебрегает его интересами.

Уровень напряженности высок, потому существует риск того, что даже самая умелая стратегия региональных игроков может быть расстроена на местном уровне конфликтом в Нагорном Карабахе.

Марко Папич, аналитик Stratfor по Евразии: Ситуация может выйти из-под контроля не потому, что Россия, Турция и Иран этого хотят, а просто потому что внутренняя динамика армяно-азербайджанского конфликта может возобладать, и мы окажемся в ситуации наподобие той, что произошла в 1914 году, - тогда местный конфликт в Боснии спровоцировал мировую войну.


Оригинал публикации: Video Dispatch: In the Caucasus, a Web of Alliances and Animosities (http://www.stratfor.com/analysis/20100126_video_dispatch_caucasus_web_alliances_and _animosities)

spectator
29.01.2010, 16:30
...Так или иначе, Армения оказалась перед необходимостью вынужденного, практически капитулянтского решения, которое обусловлено сильной зависимостью руководства Армении от Москвы. Россия настолько внедрила в Армению инвестиций и «спасительной финансовой помощи», что поставила страну перед невозможным выбором. Ни США, ни Россия не хотели бы катастрофы для Армении, устранения ее с международной политической арены как политического фактора. Но, во-первых, только США, но не Россия, хотели бы сохранения Армении в качестве реального суверенного государства, и, во-вторых, отсутствие катастрофы может быть по представлениям только США, России или европейцев, а в армянском обществе может легко свести все позиции на нет, если в карабахской провинции произойдет то, что предполагается по российскому сценарию.

Русские предполагают, что формально подчиненный Азербайджану Карабах останется, как прежде, фактором удержания Азербайджана и Армении. Но это совершенно не так, и может означать только катастрофу для Армении. Сдача даже части Низинного Карабаха приведет к той «простой» ситуации, которая прогнозируется без особого труда. Армянский Карабах прекратит свое существование, а со временем политиков и генералов невозможно будет обнаружить. Даже если русские не хотят этого, то, столкнувшись с катастрофой, они быстро забудут об этом, как это бывало в прежние времена. Самое благоприятное, что может произойти для Армении в этих условиях и обстоятельствах, - это возобновление масштабных военных действий. Без второй карабахской войны Армения не имеет политического будущего. Это и предполагается политическими проектантами в Москве.

ИГОРЬ МУРАДЯН (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=308361&postcount=171)

Dismiss
29.01.2010, 17:31
Азербайджан опроверг возможность подключения карабахских армян к переговорам (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/Karabakh/14632.html)

Азербайджан опроверг возможность подключения Нагорного Карабаха к переговорному процессу с Арменией. Такие сообщения были распространены после завершения трехсторонней встречи президентов Азербайджана, Армении и России со ссылкой на некий источник близкий к переговорному процессу.

"То, что пишут в армянской прессе о том, что основным итогом встречи президентов Азербайджана, России и Армении в Сочи будет подключение Нагорного Карабаха к переговорам в качестве стороны, пишется для успокоения внутренней аудитории", - заявил сегодня журналистам пресс-секретарь Министерства иностранных дел Азербайджана Эльхан Полухов, передает АПА.

По его словам, в переговорном процесс принимают участие только стороны конфликта – то есть Армения и Азербайджан: "Безусловно, армянская община Нагорного Карабаха на какой-то фазе переговоров будет привлечена к процессу. Однако пока что об этом речь не идет и не может идти. При том, что на переговорах применяется принцип "ничто не решено, пока не решено все", привлечение к процессу участника, не являющегося стороной конфликта, считается неправильным и недопустимо", заключил представитель МИД Азербайджана.

По мнению главного редактора портала "Вестник Кавказа" Алексея Власова, такая реакция азербайджанских дипломатов была прогнозируема. Неназванный источник информации, допустивший "утечку" такой важной информации, так и не был назван или хотя бы предполагаем. Кроме того, никто из официальных лиц не подтвердил эти сведения.

Позиция Баку в отношении армян Нагорного Карабаха последовательна и исходит из того, что не Нагорный Карабах, а именно Армения является стороной конфликта, посему именно с ней Азербайджан и будет вести переговоры. Все попытки сопредседателей посреднической Минской группы ОБСЕ вовлечь нагорно-карабахских армян в переговорный процесс ранее не увенчались успехом. В нынешнем формате и этапе переговоров оснований для изменения позиции азербайджанцев не появилось. Кроме того, косвенно карабахские армяне принимают участие в обсуждении проблем урегулирования, поскольку посредники из МГ ОБСЕ периодически посещают Ханкенди и проводят консультации с руководством непризнанной республики.

Брут2
29.01.2010, 19:26
Ребята вы сами верите в то что пишите? )))

Prosecutor
29.01.2010, 22:06
Саакашвили предложил США использовать Грузию как перевалочный пункт для НАТО

http://www.newsru.com/world/29jan2010/gruzynato.html

Пуск в эксплуатацию железнодорожного проекта Баку-Тбилиси-Карс позволит создать возможности для скоростного и безопасного транзита грузов в Афганистан.

http://www.1news.az/politics/20100129055819057.html

Фикрет Садыхов: «Нагорный Карабах никогда не будет самостоятельным образованием, и армянская сторона это понимает»

http://www.1news.az/politics/20100129123450436.html

Turku Kettola
30.01.2010, 13:18
Какие новости, дамы и господа ?

Скоро начнем наступление на фронтах ?

Есть какая-либо инфа ?

Хикмет Гаджи-заде
31.01.2010, 02:25
СКОНЧАЛСЯ ГЕНЕРАЛ, РАЗМИНИРОВАВШИЙ ДОРОГУ ШУША-ХАНКЕНД

БАКУ/30.01.10/TURAN: Накануне вечером после тяжелой болезни скончался генерал-майор в отставке Заур Рзаев, сообщил сайт Milaz.
Выпускник Высшего военного командного училища в Баку, Рзаев служил на различных должностях в Советской армии. В 70-е годы он был начальником кафедры военной подготовки Бакинского госуниверситета, где и получил звание полковника.
В 1991 году Рзаев был назначен командиром бригады национальной армии. По признанию самого Рзаева, он был одним из тех, кто командовал войсками в осажденной Шуше. В ходе одной из телепердач, посвященных очередной годовщине захвата города армянами, Рзаев сделал неожиданное признание о том, что это он приказал разминировать дорогу Ханкед-Шуша, ибо в минировании не было смысла. Примечательно, что до того существовало мнение, что дорогу разминировали вражеские диверсанты или предатели с азербайджанской стороны. Дело в том, что именно по этой дороге в Шуши вошла бронетехника армян и оккупировала город.
Впоследствии Рзаев воевал в Агдере и получил в октябре 1992 года звание генерала. После 1993 года Рзаев служил на командных должностях в национальной армии. -02/16D-

Аствацатур Карапетян
31.01.2010, 03:01
СКОНЧАЛСЯ ГЕНЕРАЛ, РАЗМИНИРОВАВШИЙ ДОРОГУ ШУША-ХАНКЕНДИ

А потом вы удивляетесь ,на русских показываете, сами с такими генералами и проиграли

Prater
02.02.2010, 14:43
Я думаю сегодняшнее интервью Дугина (http://www.day.az/news/politics/192461.html)будет интересно почитать.

П.С. Дисмисс в теме много оффтопа :(. Я бы кстати забанил за неформатные разговоры :(

Prater
02.02.2010, 14:56
Достаточно хорошая статья (http://www.day.az/news/politics/192588.html) и у Мусабекова

Товарищ Хачикян
02.02.2010, 15:05
Дугин молодец - откровенно обьяснил позицию России и возможные варианты развития событий. Не сказав ни слова о "переговорах". Неужели еще кому-то неясно, что переговоров никаких нет, потому что их и быть не может из-за неготовности обеих сторон к компромиссам? Взаимно исключающие подходы составляют основу национальной идеологии как в Азербайджане, так и в Армении. Так о каких переговорах может идти речь?
А вот Мусабеков опять затянул старую пластинку, но так ничего и не сказал по сути. Типа 50/50 что будет прорыв. Чушь. Лучше бы пошел и попил чаю. А если не будет прорыва, что дальше? То же самое, что почти 17 лет? Аргументы сторон за эти годы не изменились.

Prosecutor
02.02.2010, 20:31
Завотделом Администрации президента Азербайджана прокомментировал итоги сочинской встречи по нагорно-карабахскому урегулированию (http://www.day.az/news/politics/192796.html)

Моя позиция заключается в том, что на завершающем этапе (текущие переговоры можно назвать завершающими) МВФ, России, США и ЕС необходимо усилить давление на Армению. Для достижения справедливого решения необходимо использовать все возможные меры. И страны-сопредседатели должны также усилить давление на Армению для достижения прогресса.

GUINNESS
03.02.2010, 03:08
Я думаю сегодняшнее интервью Дугина (http://www.day.az/news/politics/192461.html)будет интересно почитать.

П.С. Дисмисс в теме много оффтопа :(. Я бы кстати забанил за неформатные разговоры :(


Позиция США, якобы заинтересованных в войне на Юж.Кавказе, высосана Дугиным из пальца, и преследует цель сделать из США "страшилку" для Азербайджана. Предположение Дугина, что США может признать "независимость" армян в НК - тому свидетельство и не выдерживает критики. Странно выглядит и предложение "дружить" с Москвой, которая, по его же словам, абсолютно не заинтересована в разрешении конфликта, но "дружба" эта поможет его разрешить. :crazy:

Хикмет Гаджи-заде
03.02.2010, 04:00
А потом вы удивляетесь ,на русских показываете, сами с такими генералами и проиграли

А его бы следовало проверить

может он прорусский и был

Хикмет Гаджи-заде
03.02.2010, 04:04
Про азербайджанский сюжет на Евроньюс

http://www.euronews.net/2010/02/01/forgotten-victims-of-a-frozen-conflict/

Prater
04.02.2010, 15:02
Прикольно вот что :)

на Опене выставили мои октябрьские прогнозы (http://forum.openarmenia.com/topic/25643-%D1%84%D0%BB%D1%83%D0%B4-%D0%B8%D0%BC%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D1%80%D 0%B0-%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B7%D0%B0-%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D1%8B/page__st__340__p__1031758&#entry1031758) о том, что война начнется в декабре 09 - марте 10.

и пытаются посмеяться, что
Ну что же,пророчества гагаша не сбываются

На следующий день открывают тему "Война не за горами (http://forum.openarmenia.com/topic/26533-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B5-%D0%B7%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8/)".

и пишут что
думаю, что боевые действия возобновятся.... сейчас все подходит к часу "Х"... в марте скорее всего...

ставлю на конец апреля - начало мая .... даже на 9-е.... мстя по азиковски ...


И кто же выглядит идиотом?



Статья Ризвана, выставленная на Опене очень интересная, рекоммендую почитать.

Судя по всему наши закусили удила, и если Саргсян не пойдет на попятную, то военная фаза неизбежна.

Хикмет Гаджи-заде
04.02.2010, 17:08
Прикольно вот что :)

Судя по всему наши закусили удила, и если Саргсян не пойдет на попятную, то военная фаза неизбежна.

Да, но это будет война в интернете

Брут
10.02.2010, 22:35
Ереван никогда не пойдет на уступки в карабахском урегулировании, которые будут угрожать безопасности народа Нагорно-Карабахской республики. Об этом заявил президент Армении Серж Саргсян, выступая в Королевском институте международных отношений Великобритании.
Армянский президент подчеркнул, что сегодня НКР состоялась как государство со всеми необходимыми структурами, армией и самое главное гражданами, которые имеют право сами распоряжаться своей судьбой. «Сегодня в лице Арцаха мы, как и вся международная общественность, имеем дело с современной республикой, призывающей к жизни идеалы свободы, суверенитета и демократии, которая вопреки всем объективным и искусственным сложностям, а также тяжелым испытаниям, переживает прогресс, развивает государственно-демократические институты, свою экономику и культуру, защищает мир», - сказал Саргсян.
По словам президента не случайно, что авторитетная организация Freedom House в своем докладе «Свобода в мире» отнесла Нагорно-Карабахскую Республику к странам с частично свободной демократией, в то время как Азербайджан, согласно той же классификации, считается несвободной страной. «Комментарии тут излишни... Мы уверены, что урегулирование карабахского конфликта должно основываться на правах человека и народа Карабаха, как на воле народа, отражающего единую идентичность. Только в этом случае решение может быть долгосрочным, реализуемым и мирным», - сказал Саргсян.
При этом он подчекрнул, что альтернативой этого решения является насильственное возвращение в состав Азербайджана, что неизбежно приведет к изгнанию армян из Нагорного Карабаха, в особенности с учетом того факта, что что в течение последних 20 лет подавляющее большинство населения Нагорного Карабаха характеризуется со стороны Азербайджана как «преступники». «Принимая во внимание последствия подобной альтернативы, мы абсолютно исключаем вероятность пойти по принуждению на такие уступки в Карабахском вопросе, которые поставят под угрозу вопрос физического существования и безопасности Арцахского народа, его права на достойную жизнь», - сказал Саргсян.
...

Prosecutor
11.02.2010, 00:33
...

Гялят елийир армянский президент.

Ему придется не только Карабах возвращать, но и Иреван тоже:

Али Ахмедов: «Рано или поздно будет проведена масштабная борьба во имя возвращения утерянных земель»

http://1news.az/society/20100210012508707.html

Брут
11.02.2010, 00:50
то есть вам воевать как то не хочется и вы ждете что вам что нибудь когда нибудь на блюдочке поднесут ))))

Ашина
11.02.2010, 03:02
Нув вот и прорвало. Первым запевает Казимиров:

«Азербайджан никогда не согласится на независимость Нагорного Карабаха и не примет никаких механизмов или процедур, способных потенциально привести к его отделению», – заявил президент Азербайджанской Республики (АР) Ильхам Алиев в интервью телеканалу Euronews.

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=311164#post311164

Prater
11.02.2010, 03:28
а вот это интересно. Речь Саргсяна в Институте Меж.Отношений в Лондоне.

Values and Security in the South Caucasus

Speech

By H.E. Serzh Sargsyan, the President of the Republic of Armenia

In the Chattem House British Royal Institute of International Affairs
Thank you, Mr. Robertson.

It is my pleasure to visit with this reputable institution, the Chattem House, for the first time.

When I was invited to speak here, I was not aware that the discussion would be chaired by my old friend and “ally in arms,” Sir Robertson. Hence, it is more of a pleasure for me to participate in this discussion. Why ‘friends in arms’? Because we have travelled a long path with Lord Robertson; we have even agreed upon and organized the engagement of Armenian Military Units in the Kosovo Peace-Keeping Mission. I am glad to see you here, Mr. Robertson.

I would like to speak before the esteemed audience present here today on Armenia and the South Caucasus; peace and threats; the creative people that live in our region and security; the extent to which politicians, policy-makers, and opinion leaders are genuinely committed to the values they preach; and what should not be forgotten today in order to earn a better tomorrow.

Mark Twain was quite candid in admitting that preparing a good impromptu speech usually took him over three weeks. I have prepared a speech for today. In fact, I started preparing my speeches on security over 20 years ago in Mountainous Karabakh, when a whole people found themselves facing the threat of extermination only because of being Armenian and wanting to live free.

The security formula for the Caucasus, which I find acceptable, is to craft lasting peace on the basis of combining the existing interests and respecting the values professed by our peoples, including the right to live and to create, the preclusion of violence, and humanity.

Armenia is a firm believer in values such as freedom, peace, and cooperation. We believe that our shared vision of a peaceful and stable region can be achieved only through regional cooperation and dialogue. The South Caucasus is one of those regions where there are ostensibly insurmountable divisions, the internationally-recognized political map of states differs from the reality, fragile peace is extremely vulnerable, and re-establishing peace demands enormous efforts.

Ladies and Gentlemen;

The newest history of Europe is one of overcoming differences through cooperation. Armenia has always been a proponent of this approach. It lies at the heart of our policies. It is also the way in which we are ready to move forward in resolving the Mountainous Karabakh issue, a vital cause for the Armenian people, a problem that has inflicted unspeakable pain and losses to my people.

We have witnessed a policy of the most brutal ethnic cleansing and displacement. The people of Mountainous Karabakh were forced to pay by blood to defend their right to live freely in a war that was imposed on them. We must find solutions the implementation of which will not lead to further displacement and ethnic cleansing. We have to realize that the people of Karabakh consider that they have managed, on the one hand, to restore historical justice distorted during Stalin’s dictatorship, and, on the other, to safeguard the minimum conditions necessary for their physical survival. It is with this realization that we continue the talks with Azerbaijan and perceive the peace process and the efforts of the mediators.

The truth is that Karabakh was never a part of independent Azerbaijan. It was forced into Azerbaijan by a decision of the Soviet Union party authority, which, defiant of the League of Nations decision and the popular referendum as a means of determining the border between Armenia and Azerbaijan, decided in its Caucasus Bureau session in 1921, under Stalin’s direct pressure, and in violation of the procedure, to annex Mountainous Karabakh on the condition of forming a national autonomy on these Armenian territories within the Soviet Socialist Republic of Azerbaijan. Throughout the Soviet period, the people of Karabakh never reconciled to this decision. I will not dwell upon details of Azerbaijan’s state-level policy of cleansing Karabakh from Armenians and the periodic uprising of the Karabakhis during the Soviet period, as I believe you all are well-aware of them. However, I would like to reiterate that the Autonomous Province of Mountainous Karabakh seceded from the Soviet Union fully in line with the Soviet laws and all the applicable principles and rules of international law, exactly as the 15 Soviet Republics did. To sum up this part of my speech, I would like to reiterate that Mountainous Karabakh was never a part of independent Azerbaijan: it was annexed to Azerbaijan by a decision of the Soviet Union party body. The people of Karabakh never put up with this decision, and upon the first opportunity, seceded from the Soviet Union fully in line with the laws of the Soviet Union and the applicable international law.

The problem has many sensitive and delicate aspects. I urge everyone to exercise utmost caution when making public statements on the problem of Mountainous Karabakh, to take into account all the dimensions, possible consequences, and the perceptions of the sides, and always to rely on the positions of the organizations that are familiar with the details of the problem and specialize in its peaceful resolution: in this case, it would be the OSCE. The problem can only be resolved in the context of the international law principles of the self-determination of nations, territorial integrity, and the non-use of force. All the stakeholders now realize this truth. Whenever one refers to the Mountainous Karabakh conflict, the notion of territorial integrity should not be emphatically underlined, especially that even if that notion is perceived to be the only one applying in the case of the Mountainous Karabakh conflict, it would not lead to its application in the form envisioned by Azerbaijan.

I would pose a rhetoric question to all who consider themselves advocates of territorial integrity. Where were they when the Soviet Union collapsed and the borders changed? Where were they when Yugoslavia was falling apart? Why do you think that Azerbaijan could secede from the USSR, but Mountainous Karabakh could not? Why do you think that large empires should disintegrate, but small ones should persevere? What is the basis? Instability? I cannot perceive it. I do not accept it. Because unfair decisions are the very cause of instability.

Azerbaijan has exhausted the resources of trust in terms of autonomous status for minorities within its boundaries. It was not and is not capable of providing guarantees of even internal security to such autonomies. There was once another Armenian autonomy in Azerbaijan: Nakhijevan. What happened to it? Not a single Armenian is left in Nakhijevan. Can such guarantees be taken for granted? You might say Azerbaijan was different then, and is different now. During the last 18 years of that “difference” more Armenian and Christian monuments were destroyed than in the preceding 70 years. The international organizations tasked with protection of the cultural heritage were unable to do anything: Azerbaijan did not even permit them to visit and see the obliterated Armenian monuments.

In the meantime, a full-blown race of arms continues in the South Caucasus. It is extremely dangerous. It is dangerous not only for the South Caucasus peoples, but also for Europe and the powers that have a stake in the region, the corporations that have invested in the Caucasus, and everyone else. Azerbaijan has not faced any substantial confrontation for having exceeded all the possible caps on conventional arms. Even if not used in a war against Karabakh, the weapons Azerbaijan is stockpiling today will shoot somewhere. The only question is where and when. While spending large sums on purchases of oil, the advanced states, in my opinion, cannot remain indifferent to how their moneys are being spent. The fact is that these very proceeds can become a source of threats, something that has happened elsewhere in the past.

Armenia and Karabakh have never unleashed and never will unleash a war. We despise war, as our generation was forced to look death straight in the eyes, and has seen and lost more than can be imagined. However, we realize that we must be ready for war in case others wish to fight. We cannot turn a blind eye to recurrent belligerent threats coming from a neighbouring state, whose President’s New Year address to his people sounded no different from the speech of an army commander motivating his units for a battle. The war rhetoric is intensifying in the Caucasus. Armenia predominantly refrains from responding to the threats. Quoting John Kennedy, we do not need to utter threats to prove that we are firm. However, it does not solve the problem. Threats also amount to violence, and violence usually begets violence.

The irony is that Azeri propaganda, spending hundreds of millions of dollars, does not miss any opportunity to label Karabakh as an aggressor, despite the fact that the people of Karabakh had to take on arms literally to avoid extermination. This conduct reminds the French saying: “This creature is fierce: it will defend immediately after you attack it.” The reality is that the people that live in Karabakh are and will always be ready to defend their right to survive, their values, churches, and cross-stones.

The Republic of Mountainous Karabakh is a well-established state with its institutions, army, and most importantly, citizens that exercise control of their fate. Today we, as well as the international community, witness Artsakh as a contemporary state that is implementing the ideals of freedom, sovereignty, and democracy; in spite of natural and manmade difficulties and grave challenges, it is progressing, strengthening its democratic institutions, government, economy, and culture, and defending peace. In its “Freedom in the World” Report, a reputable human rights watchdog, the Freedom House has ranked the Republic of Mountainous Karabakh among partially free democratic states, while ranking Azerbaijan as a non-free state. No further comments are needed here.

The obvious conclusion is that the times of colonizing a people living on its own soil have long passed. Our belief is that the settlement of the Karabakh conflict should be based on human rights and the will of the Karabakh people as an expression of their collective identity. It is the only way to achieve lasting, feasible, and peaceful settlement. The alternative to this settlement is the forcing of the Karabakh people back into Azerbaijan, which will inevitably lead to attempts of new ethnic cleansing of Armenians in Karabakh. There is no alternative here, especially given that Azerbaijan has labelled the vast majority of the Karabakh population as “criminals” over the last two decades. Hence, in view of the consequences of this alternative, we clearly rule out any pressure-driven concessions in the Karabakh process that would threaten the Artsakh people’s physical existence, security, and right to live in dignity.

Dear Colleagues:

I am confident that you are also interested in the ongoing dialogue between Armenia and Turkey and its current stage. I have noticed that experts everywhere are rigorously following and analyzing this process. Let me remind you that my initiative to invite President Gül to Armenia and to launch dialogue between Armenia and Turkey was first expressed in a similar meeting with experts in Moscow; and it then received a wide acclamation a in a matter of just minutes.

During the last year, we have made significant progress towards the normalization of relations with Turkey without any preconditions. We regard the Armenia-Turkey relationship in a much broader regional and international context. I am confident that the time of closed borders and ultimatums has passed. The palette of the modern world is much more diverse than just black and white. We all must realize it and create possibilities for natural relations, cooperation, and dialogue. It must be done not only because Armenia and Turkey will benefit from it, but also because it will do good for the whole region, and therefore, Europe.

We have indeed approached a milestone at which we can achieve a breakthrough. It is the path of cooperation without preconditions, without making bilateral relations contingent upon issues related to third party states. At this time, we have the signed protocols on the establishment of diplomatic relations and the development of bilateral relations between Armenia and Turkey, which are awaiting ratification by the parliaments of our two states.

In Armenia, the ratification process is progressing in accordance with the regular procedure, without any undue delays, as proven by the decision of the Constitutional Court of Armenia issued over a month before the statutory deadline for its adoption. I would like to draw your attention to the fact that the Constitutional Court made the decision unanimously, without any dissenting opinions: this fact in itself is telling. The Constitutional Court of Armenia found that the Protocols do not contain any provision that could be interpreted as contravening the requirements of the Armenian Constitution. The decision is now in the Office of the President, and the whole package of documents is ready for submission to the Parliament. Immediately after today’s meeting here at the Chattem House, I am going to instruct my staff to submit the Armenia-Turkey protocols to the Armenian National Assembly for the ratification process to be initiated.

Speaking at this esteemed institution today, I reiterate the commitment of the Republic of Armenia to this process. As the political leader of the political majority of the Armenian Parliament, I reiterate that I rule out any possibility of the Armenian Parliament failing to ratify the protocols in case Turkey ratifies the protocols without preconditions, as agreed.

Senior Turkish officials repeatedly assert the political independence of their parliament and the unpredictability of its decision. Moreover, they try to obtain non-partisan ratification by securing the potential support of opposition parties, as well. It is understandable. However, they ought to remember that in case of Armenia they deal with a country, which persevered throughout the process and did not stop even in spite of losing a key ally in the ruling coalition. I am confident that President Gül and Prime Minister Erdogan will, subject to the demonstration of political will, find sufficient support within their party that holds the majority of seats in the Turkish Parliament.

We are confident that the normalization of Armenia-Turkey relations can become the greatest input of the recent decades in achieving peace and stability in the South Caucasus. With this vision, we have agreed to move forward without any preconditions, not making our relations contingent upon Turkey’s recognition of the Armenian Genocide. However, if, as many suspect, it is proven that Turkey’s goal is to protract, rather than to normalize relations, we will have to discontinue the process.

I would not claim that the process has so far been easy. It is common knowledge that Turkey repeatedly attempted to voice preconditions related to the resolution of the Mountainous Karabakh issue. It is, however, obvious that attempts to link these two processes will undermine both the normalization of Armenia-Turkey relations and the talks around the Karabakh issue. I, however, believe that the rapid normalization of Armenia-Turkey relations can set an example of a proactive problem-solving attitude that will positively stimulate and set an example the resolution of the Karabakh conflict.

I would like to take one step further and inform you that I am going to invite President Aliyev to the potential opening ceremony of the Armenian-Turkish border. I believe it can serve as an essential and in some ways exemplary measure for the region, which will clearly demonstrate how existing problems should be solved and that every conflict, even the stalest one, can be resolved by means of negotiations and the ability to look truth in the eye. I am sure that the best way to facilitate the resolution of the Karabakh issue is setting the example of one’s own country being able to resolve issues for the benefit of the whole region.

Ladies and Gentlemen;

Armenians, as a people that have survived the Genocide, have a moral duty towards mankind and history in the prevention of genocides. We have done and will continue to do our best to support the persistent implementation of the Genocide Convention. Genocide cannot concern only one people, because it is a crime against humanity.

Yesterday, I was inquired about how one should present facts related to the Armenian Genocide to Great Britain, and whether Great Britain, by recognizing the Armenian Genocide, would not harm security in the Caucasus. I responded that there are numerous countries that do not need these facts to be presented to them, because they have vast archives of their own regarding the Armenian Genocide. What is needed here is other work.

Armenian-British relations did not start after the collapse of the USSR. They date back to centuries. Exceptional and genuine interest has been demonstrated by British society in respect of the tragedies that befell the Armenian people at different times in history and their fate, as best illustrated by the powerful humanitarian movement that started in Britain in support of Armenians and the amazing philanthropic activities of the British people that were the first to reach out with protest in support of the Armenian people surviving the Genocide. The British people learnt about the Armenian Genocide from the well-known works and statements of James Bryce, Arnold Toynbee, William Gladstone, and Lloyd George.

The Mayor of London and the Archbishop of Canterbury, together with many other famous British people, established the Armenian Refugees (Lord Mayor’s) Fund in the aftermath of the Genocide to alleviate the suffering of the displaced Armenians. This list of names could be continued much longer.

Finally, Great Britain, Russia, and France were the co-authors of a joint statement issued in May 1915 that labelled the massacres and atrocities against Armenians as “crimes against humanity and civilization.”

As to my interlocutor’s concern about Genocide recognition undermining security, I said to him that it would be analogous to suggesting a choice between security and a system of values. I believe that lasting security is possible in our region only if it is built on a deeply-understood system of values.

Ladies and Gentlemen:

Armenia appears before the world as a stable, predictable, and reliable partner from positions that are understood and appreciated. Key international actors and power centres treat my country respectfully as one that has proven its credibility in both regional and international bilateral and multilateral dimensions. Our foreign policy is based on mutual trust and interests, as well as commitments and shared responsibility for creating an environment of political stability, security, cohesion, and economic development in the region. We are open to building and strengthening relations with all states in this manner.

At the end, I would like to quote the great Byron, a true symbol of Armenian-British friendship: “It would be difficult, perhaps, to find the annals of a nation less stained than that of Armenians … But whatever may have been their destiny, and it has been bitter, whatever it may be in future, their country must ever be one of the most interesting in the world.”

We believe in our future. We believe that, with stability, prosperity, and peace, we will remain one of the most interesting countries in the world in the 21st century, as well.

Thank you for your attention.

Ziyadli
11.02.2010, 03:42
Бла-бла.. старые байки старого козла

Arian
11.02.2010, 03:53
то есть вам воевать как то не хочется и вы ждете что вам что нибудь когда нибудь на блюдочке поднесут ))))


Естественно. Причем блюдечко должно быть с голубой каемочкой. Иначе мы вас просто не примем. На фиг вы нам нужны?

Prater
11.02.2010, 04:06
Бла-бла.. старые байки старого козла

Нет Зиядлы, это не байки. Это уже истерика, неужели ты не видишь :)


Люди очнитесь, весь последний месяц, все эти выступления, публикации в СМИ и т.п. можно интерпретировать только одним образом - армяне громко кричат на весь мир "Миилиисиия, Паамагиииите!"

Ziyadli
11.02.2010, 04:21
Нет Зиядлы, это не байки. Это уже истерика, неужели ты не видишь :)


Люди очнитесь, весь последний месяц, все эти выступления, публикации в СМИ и т.п. можно интерпретировать только одним образом - армяне громко кричат на весь мир "Миилиисиия, Паамагиииите!"
Вижу. Поэтому говорю "бла, бла"... неужели ты думаешь, англичане помогут.

Ашина
11.02.2010, 04:38
Нет Зиядлы, это не байки. Это уже истерика, неужели ты не видишь :)


Люди очнитесь, весь последний месяц, все эти выступления, публикации в СМИ и т.п. можно интерпретировать только одним образом - армяне громко кричат на весь мир "Миилиисиия, Паамагиииите!"

Да ну? Тогда главное - не спугнуть...