PDA

Просмотр полной версии : Вражда - норма сегодняшнего дня?


Eldar
07.11.2006, 20:57
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 20:52) 13909</div>
Если позволите, тоже выскажусь, хотя ясно, что я здесь - сбоку припека. Хотя, это тоже - как посмотреть...
Да, дискуссия очень интересная, правда ее достоинства умаляет один очень крупный недостаток: переход на личности и недостаток взаимоуважения.
А так, со стороны, скажу, что есть рациональное зерно и в том, что говорит Eldar, и в том что говорят его оппоненты. Но тема уж очень остра, это не позволяет ни одной из сторон "подвинуться" ни на миллиметр.
[/b]

не могли бы Вы конкретизировать, в чем рациональное зерно того, что говорят мои оппоненты и того, что говорю я. Думаю, не только мне будет интересно послушать.

что касается недостатка взаимоуважения, согласен. Такое впечатление, что мы люди с разных планет.

Vox Dei
07.11.2006, 21:26
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.11.2006, 20:57) 13910</div>
не могли бы Вы конкретизировать, в чем рациональное зерно того, что говорят мои оппоненты и того, что говорю я. Думаю, не только мне будет интересно послушать.
[/b]
Рациональное зерно в том, что говорите Вы - это понимание того, что бряцание оружем - это не путь разрешния проблемы и способно лишь усугублять ее, что мы и наблюдаем уже больше десяти лет. Понимание того, что при любом решении (мирном или военном) нельзя будет полностью уничтожить или изгнать армянское население Карабаха, а следовательно, необходимо восстанавливать утраченное за годы войны и конфликта взаимное доверие.
Но Ваши оппоненты упрекают Вас в абсолютизации этих позиций и мне кажется, делают это совершенно справедливо. Потому что любая даже самая разумная идея, будучи доведена до асбурда, превращается в свою противоположность. Процесс востановления взаимного доверия между сторонами - это очень тонкий процесс. Его можно пустить по ветру как воинственными заявлениями и культивированием фобий (о чем говорите Вы), так и безудержной демонстрацией благорасположения (о чем говорят Ваши оппоненты). Понимаете? Обе крайности ОДИНАКОВО вредны для этого процесса. Лично мне, как человеку, не хотелось бы, чтобы это было так. Мне хотелось бы, чтобы все стремились к дружбе и миру безо всяких условностей и тогда бы этот мир с необходиостью наступил бы. Но все мы (и я, и Вы, и Ваши оппоненты) прекрасно понимаем, что наши желания и действительность - разные вещи. Действительность надо менять В МЕРУ ВОЗМОРЖНОСТЕЙ, не более того. Если бы все стремились к реализации религиозных идеалов, например, то царство Божье на Земле тоже незамедлительно установилось бы. Но стремится меньшинство и с этим приходится жить.
А реальность такова: конфликт длится уже десятилетия. В его ходе была пролита кровь, много крови, в том числе и в первую очередь - невинной. Причем С ОБЕИХ СТОРОН. Большое количество людей стало беженцами. С ОБЕИХ СТОРОН. И когда армянин смотрит на азербайджанца враждебно, а азербайджанец так же смотрит на армянина - это, к сожалению, НОРМА на сегодняшний день. Нам не хочется, чтобы это было нормой, но это пока так. И указывать на них пальцем и говорить: "Вы ненормальные!" именно по этой самой причине глубоко неверно. Надо изменить сегодняшнюю НОРМУ, а не подгонять людей под то, что считается нормой большинством во всем мире. Потому что второе - заведомо обречено на провал. Это никогда и никому не удавалось.
Вы никогда не сможете объяснить дальтонику, как выглядят те или иные цвета. Единственный путь объяснить ему это - излечить дальтонизм. Дальтонизм реальный, насколько я знаю, не лечится, социально-политический - излечим. Но что же это за метод лечения - пенять дальтонику на то, что он не различает цветов! Всех нас этот конфликт в той или иной мере превратил в социально-политических дальтоников. Это не вина наша, а беда, и это надо понимать в первую голову. Что бороться необходимо с причиной, а не со следствием - это второй этап понимания. Третий - отделение реальных причин от мнимых. Четвертый - определение факторов, эту причину породивших и подпитывающих. Пятый, шестой, седьмой... Много пунктов. Это длительный процесс. И подходить к нему надо с умом. Я, например, с большим уважением отношусь к некоторым (не ко всем) господам из НПО. Но даже те, которые достойны уважения не решили главную задачу - добиться понимания в собственных обществах. Как они могут добиться его в чужом?
Впрочем, это уже другая, тоже большая тема.

Ziyadli
07.11.2006, 22:00
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 20:26) 13917</div>
Рациональное зерно в том, что говорите Вы - это понимание того, что бряцание оружем - это не путь разрешния проблемы и способно лишь усугублять ее, что мы и наблюдаем уже больше десяти лет. Понимание того, что при любом решении (мирном или военном) нельзя будет полностью уничтожить или изгнать армянское население Карабаха, а следовательно, необходимо восстанавливать утраченное за годы войны и конфликта взаимное доверие.
Но Ваши оппоненты упрекают Вас в абсолютизации этих позиций и мне кажется, делают это совершенно справедливо. Потому что любая даже самая разумная идея, будучи доведена до асбурда, превращается в свою противоположность. Процесс востановления взаимного доверия между сторонами - это очень тонкий процесс. Его можно пустить по ветру как воинственными заявлениями и культивированием фобий (о чем говорите Вы), так и безудержной демонстрацией благорасположения (о чем говорят Ваши оппоненты). Понимаете? Обе крайности ОДИНАКОВО вредны для этого процесса. Лично мне, как человеку, не хотелось бы, чтобы это было так. Мне хотелось бы, чтобы все стремились к дружбе и миру безо всяких условностей и тогда бы этот мир с необходиостью наступил бы. Но все мы (и я, и Вы, и Ваши оппоненты) прекрасно понимаем, что наши желания и действительность - разные вещи. Действительность надо менять В МЕРУ ВОЗМОРЖНОСТЕЙ, не более того. Если бы все стремились к реализации религиозных идеалов, например, то царство Божье на Земле тоже незамедлительно установилось бы. Но стремится меньшинство и с этим приходится жить.
А реальность такова: конфликт длится уже десятилетия. В его ходе была пролита кровь, много крови, в том числе и в первую очередь - невинной. Причем С ОБЕИХ СТОРОН. Большое количество людей стало беженцами. С ОБЕИХ СТОРОН. И когда армянин смотрит на азербайджанца враждебно, а азербайджанец так же смотрит на армянина - это, к сожалению, НОРМА на сегодняшний день. Нам не хочется, чтобы это было нормой, но это пока так.
[/b]
Прекрасно изьяснли Вокс. Согласен.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И указывать на них пальцем и говорить: "Вы ненормальные!" именно по этой самой причине глубоко неверно.[/b]
Я думаю, что даже это было бы верным. Но это может сделать только лищь убежденный в этих идеалах человек. Правда, и его слова будут приняты на штыки... но все равно после больших жертв поймут и его. Более, зауважают его иделы.

Но сейчас это говорит человек (или люди), который (ые) готовы расправляться с инакомыслящими в других вопросах. Например, с исламистами он не готов обсуждать чего-то. Их к стенке! Они опастность! А это указывает на отсуствие тех идеалов, о которых мы говорили выше. Тоесть, мы имеем дело не с "отцом Терезом".
<div class='quotetop'>Цитата</div>Надо изменить сегодняшнюю НОРМУ, а не подгонять людей под то, что считается нормой большинством во всем мире. Потому что второе - заведомо обречено на провал. Это никогда и никому не удавалось.[/b]
Чтобы в нашем конфликте изменить сущсетвую НОРМУ как минимум нужно изменить некоторые вещи:

Во первых, отказаться от оккупации
Во вторых, отказаться от идей экспансии и реваншизма
В третьих, найти пути совсместного проживания.

Это минимум. Только после этого можно танцевать и в Гугарке, и в Сумгаите. Не только можно, но и нужно. Пока этого нет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы никогда не сможете объяснить дальтонику, как выглядят те или иные цвета. Единственный путь объяснить ему это - излечить дальтонизм. Дальтонизм реальный, насколько я знаю, не лечится, социально-политический - излечим. Но что же это за метод лечения - пенять дальтонику на то, что он не различает цветов! Всех нас этот конфликт в той или иной мере превратил в социально-политических дальтоников. Это не вина наша, а беда, и это надо понимать в первую голову. Что бороться необходимо с причиной, а не со следствием - это второй этап понимания. Третий - отделение реальных причин от мнимых. Четвертый - определение факторов, эту причину породивших и подпитывающих. Пятый, шестой, седьмой... Много пунктов. Это длительный процесс. И подходить к нему надо с умом.[/b]
Согласен!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Впрочем, это уже другая, тоже большая тема.[/b]
Хорошая тема! Надо поднять!

Dismiss
07.11.2006, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 20:26) 13917</div>
Я, например, с большим уважением отношусь к некоторым (не ко всем) господам из НПО. Но даже те, которые достойны уважения не решили главную задачу - добиться понимания в собственных обществах. Как они могут добиться его в чужом?
Впрочем, это уже другая, тоже большая тема. [/b]
Вокс Дэй, как всегда, точен.

Pan
07.11.2006, 22:43
Vox Dei, с тем, что сказали вы, трудно не согласиться.
Но вы упустили одну вещь -в одном из государств налицо политика национал-шовинизма.

Кстати, насчет "умения жить вместе".

По-моему, именно в .... даже в Советское время титульная нация составляла > 90% и именно президент ... заявил, что народы жить вместе не могут, потому что они генетически несовместимы.

Делайте выводы.

Ziyadli
07.11.2006, 22:52
Я перевел сюда все серьезные посты из той флудовой темы

Sadix
07.11.2006, 23:09
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 11:26) 13917</div>
И когда армянин смотрит на азербайджанца враждебно, а азербайджанец так же смотрит на армянина - это, к сожалению, НОРМА на сегодняшний день. Нам не хочется, чтобы это было нормой, но это пока так. [/b]
вопрос - кто установил эту норму? то есть кто нормировал обстоятельства ?

azeri999
08.11.2006, 00:02
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 20:26) 13917</div>
Понимание того, что при любом решении (мирном или военном) нельзя будет полностью уничтожить или изгнать армянское население Карабаха.
[/b]
Т.е я так понимаю они там навечно собираютса остатьса. :)
Я не думаю что с нашей стороны кого то мы будем уничтожать или изгонять. Надеюсь мы предоставим коридор для ухода вашего населения с наших населённых пунктов.
P.S Говоря про коридор я не имею ввиду коридор предоставленный вами в Ходжалы..

Vox Dei
08.11.2006, 00:17
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 7.11.2006, 23:09) 13935</div>
вопрос - кто установил эту норму? то есть кто нормировал обстоятельства ?
[/b]
По мне - так все, кто прямо или косвенно участвовал в конфликте. Со ВСЕХ сторон и в ЛЮБОЙ форме. Но я не считаю таким уж важным, КТО установил, важно КАК снять.

Sadix
08.11.2006, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 14:17) 13940</div>
По мне - так все, кто прямо или косвенно участвовал в конфликте. Со ВСЕХ сторон и в ЛЮБОЙ форме. [/b]
Спасибо за ответ. Ессесено ваше мнение -это ваше мнение. но больно уж размыты границы отвественности за все это. Кому это было выгодно ?
и отсюда на ваш коммент, что
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но я не считаю таким уж важным, КТО установил, [/b] я бы сказал что зная кто стоит за всеми событиями и кому выгодно натравливать оду нацию на другую, можно было бы упростить задачу <div class='quotetop'>Цитата</div> КАК снять[/b]

korvin
08.11.2006, 01:06
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 7.11.2006, 21:43) 13928</div>
Vox Dei, с тем, что сказали вы, трудно не согласиться.
Но вы упустили одну вещь -в одном из государств налицо политика национал-шовинизма.

Кстати, насчет "умения жить вместе".

По-моему, именно в .... даже в Советское время титульная нация составляла > 90% и именно президент ... заявил, что народы жить вместе не могут, потому что они генетически несовместимы.

Делайте выводы.
[/b]

Через пару лет ПANAГIOTHS подобное обвинение (как минмум в НЕЗДРОВОЙ армянофобии) можно будет предявить и нам.

Sadix
08.11.2006, 01:11
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 7.11.2006, 12:43) 13928</div>
и именно президент ... заявил, что народы жить вместе не могут, потому что они генетически несовместимы.[/b]

но он же сказал правду . за что же его винить то ?

Eldar
08.11.2006, 02:13
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 21:26) 13917</div>
Но Ваши оппоненты упрекают Вас в абсолютизации этих позиций и мне кажется, делают это совершенно справедливо. Потому что любая даже самая разумная идея, будучи доведена до асбурда, превращается в свою противоположность. Процесс востановления взаимного доверия между сторонами - это очень тонкий процесс. Его можно пустить по ветру как воинственными заявлениями и культивированием фобий (о чем говорите Вы), так и безудержной демонстрацией благорасположения (о чем говорят Ваши оппоненты). Понимаете? Обе крайности ОДИНАКОВО вредны для этого процесса. Лично мне, как человеку, не хотелось бы, чтобы это было так. Мне хотелось бы, чтобы все стремились к дружбе и миру безо всяких условностей и тогда бы этот мир с необходиостью наступил бы. Но все мы (и я, и Вы, и Ваши оппоненты) прекрасно понимаем, что наши желания и действительность - разные вещи. Действительность надо менять В МЕРУ ВОЗМОРЖНОСТЕЙ, не более того.
[/b]

Vox Dei, ценю Ваше стремление к объективности, но хотел бы знать, в чем Вы увидели абсолютизацию позиций.

Мне кажется, происходит некоторое смешение понятий. Сравните пропорции воинственнных заявлений и культивирования фобий с одной стороны, и "безудержной демонстрации благих намерений" с другой. Лично я вижу пропорции 99:1 в пользу первого. Какие-то подвижки в сторону миротворчества - капля в море воинственности или равнодушия. Людей, которые выступают с фашистскими заявлениями, никто не одергивает. Тех же, кто занимается тяжелым трудом миротворчества, любой писака в СМИ может назвать предателем, сорвать под это дело кучу аплодисментов, опубликовать их имена в прессе, призвать к расправе и т.д. И все это происходит совершенно безнаказанно. Так что я с Вами согласен относительно нежелательности крайностей, но мне кажется совершенно неправомерным уравнивать эти две крайности с точки зрения их влияния на азербайджанское общество сегодня.

Да и кто определяет меру возможного, когда речь идет об изменении действительности? В том-то весь вопрос. Одни могут думать, что армяне и азербайджанцы обречены ненавидеть друг друга вечно. Другие считают, что это не так. Естественно, для тех и других планка возможного и ожидаемого будет сильно отличаться.


<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 21:26) 13917</div>
Если бы все стремились к реализации религиозных идеалов, например, то царство Божье на Земле тоже незамедлительно установилось бы. Но стремится меньшинство и с этим приходится жить.
[/b]

Не согласен. Слишком много несчастий и крови пролилось в истории человечества именно из-за слишком ревностного желания жить по религиозным законам: начиная с крестовых походов и инквизиции и заканчивая Ираном и Аль-Кайдой. Религия - частное дело граждан, не более того. Общество должно управляться светскими законами, не религиозными. Но это некоторое отступление.

<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 21:26) 13917</div>
А реальность такова: конфликт длится уже десятилетия. В его ходе была пролита кровь, много крови, в том числе и в первую очередь - невинной. Причем С ОБЕИХ СТОРОН. Большое количество людей стало беженцами. С ОБЕИХ СТОРОН. И когда армянин смотрит на азербайджанца враждебно, а азербайджанец так же смотрит на армянина - это, к сожалению, НОРМА на сегодняшний день. Нам не хочется, чтобы это было нормой, но это пока так. И указывать на них пальцем и говорить: "Вы ненормальные!" именно по этой самой причине глубоко неверно. Надо изменить сегодняшнюю НОРМУ, а не подгонять людей под то, что считается нормой большинством во всем мире. Потому что второе - заведомо обречено на провал. Это никогда и никому не удавалось.
[/b]

Менять норму, на мой взгляд, можно не абстракциями, а конкретными действиями, налаживанием контактов. Именно в этом контексте важна "народная дипломатия". Только когда в обеих странах будет политическая воля допускать и поощрять контакты на уровне людей, "норма" будет меняться. Другого пути не вижу. Не будет так, что кто-то сверху санкционирует изменение нормы.

<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 21:26) 13917</div>
Вы никогда не сможете объяснить дальтонику, как выглядят те или иные цвета. Единственный путь объяснить ему это - излечить дальтонизм. Дальтонизм реальный, насколько я знаю, не лечится, социально-политический - излечим. Но что же это за метод лечения - пенять дальтонику на то, что он не различает цветов! Всех нас этот конфликт в той или иной мере превратил в социально-политических дальтоников. Это не вина наша, а беда, и это надо понимать в первую голову. Что бороться необходимо с причиной, а не со следствием - это второй этап понимания. Третий - отделение реальных причин от мнимых. Четвертый - определение факторов, эту причину породивших и подпитывающих. Пятый, шестой, седьмой... Много пунктов. Это длительный процесс. И подходить к нему надо с умом.
[/b]

Vox Dei, есть разные дальтоники. Есть люди, у которых объективно очень трудно требовать примирительного отношения, и я их не осуждаю. Но есть и такие, которые хотят быть дальтониками вопреки всем доводам здравого смысла и элементарному национальному интересу. Понять и оправдать действия таких, что с одной стороны, что с другой, весьма затруднительно. Это либо идеологи, либо политические оппортунисты, для которых этот "дальтонизм" оказывается весьма рентабельным.


<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 7.11.2006, 21:26) 13917</div>
Я, например, с большим уважением отношусь к некоторым (не ко всем) господам из НПО. Но даже те, которые достойны уважения не решили главную задачу - добиться понимания в собственных обществах. Как они могут добиться его в чужом?
[/b]

Vox, понимания всего общества или даже большинства добиться по определению невозможно. Правозащитники говорят непопулярные вещи. И было бы, наверно, несколько наивно ожидать, что пара НПО сможет убедить все общество вопреки интенсивной пропаганде и официальной политике, направленной против их идей. Слишком неравны силы по определению. Поэтому остается поиск единомышленников на другой стороне, которые точно так же плывут против течения в своем обществе. Это не значит, что не нужно убеждать свое общество. Конечно, нужно! Но "сначала убедим своих, а потом начнем пробовать с другими" - по-моему, это непродуктивно. Правильным решением было бы наоборот активизировать контакты на уровне "простых людей", включая, кстати и "дальтоников" и "радикалов". Живой процесс миротворчества как раз должен подразумевать общение и с другой стороной.

Vox Dei
08.11.2006, 02:18
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 8.11.2006, 0:58) 13943</div>
Спасибо за ответ. Ессесено ваше мнение -это ваше мнение. но больно уж размыты границы отвественности за все это. [/b]
Нет-нет, Вы меня не поняли!
Отвечая на Ваш вопрос, я говорил вовсе не об ответственности.
Вы же не спросили: "Кто виноват?" Вы спросили "Кто установил?".
Я не говорю, что все те, кто установил - виновны. Виновны, разумеется, те, кто сделал на этом свой политический и финкнсовый бизнес. Большинство же в наших народах было и остается лишь средством. Оно (большинство) втянуто в конфликт, но не виновно в его возникновении и последствиях.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Кому это было выгодно ?[/b]
Это знают и понимают все. Не все хоят это знать и понимать.


<div class='quotetop'>Цитата</div>и отсюда на ваш коммент, что
я бы сказал что зная кто стоит за всеми событиями и кому выгодно натравливать оду нацию на другую, можно было бы упростить задачу[/b]
Нет, нельзя.
К сожалению, уже нельзя. Потому что момент "натравливания" давно минула. Теперь вражда живет своей независимой жизнью. Как-то особо изощренно натравливать теперь уже никого не надо.

Eldar
08.11.2006, 02:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.11.2006, 22:00) 13922</div>
Но сейчас это говорит человек (или люди), который (ые) готовы расправляться с инакомыслящими в других вопросах. Например, с исламистами он не готов обсуждать чего-то. Их к стенке! Они опастность! А это указывает на отсуствие тех идеалов, о которых мы говорили выше. Тоесть, мы имеем дело не с "отцом Терезом".
[/b]

Не с инакомыслящими, а с террористами и экстремистами всех мастей, будь то Аль-Кайда, Хезболлах, АСАЛА, Курдская рабочая партия и пр.! Почему ты не хочешь увидеть разницу?

Ziyadli
08.11.2006, 04:40
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 1:13) 13962</div>
Мне кажется, происходит некоторое смешение понятий. Сравните пропорции воинственнных заявлений и культивирования фобий с одной стороны, и "безудержной демонстрации благих намерений" с другой. Лично я вижу пропорции 99:1 в пользу первого. Какие-то подвижки в сторону миротворчества - капля в море воинственности или равнодушия. Людей, которые выступают с фашистскими заявлениями, никто не одергивает. Тех же, кто занимается тяжелым трудом миротворчества, любой писака в СМИ может назвать предателем, сорвать под это дело кучу аплодисментов, опубликовать их имена в прессе, призвать к расправе и т.д. И все это происходит совершенно безнаказанно. Так что я с Вами согласен относительно нежелательности крайностей, но мне кажется совершенно неправомерным уравнивать эти две крайности с точки зрения их влияния на азербайджанское общество сегодня.
[/b]
Я как понял это в адрес азербайджанцев. Итак ты думаешь, что люди, земля которых оккупирована и которым навязали эту войну... фашисты?

Ziyadli
08.11.2006, 04:45
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 1:22) 13965</div>
Не с инакомыслящими, а с террористами и экстремистами всех мастей, будь то Аль-Кайда, Хезболлах, АСАЛА, Курдская рабочая партия и пр.! Почему ты не хочешь увидеть разницу?
[/b]
Ты думаешь азербайджанцу сегодня оккупанты менее опасны нежели вышеназванные? Почему ты защишаешь Израиль, который из-за двух солдат взятых в плен или обстреливаемые со стороны Ливана деревень начинает широкомасштабную войну, но Азербайджану, земля которого оккупирована на ~20 %, солдаты которого обстреливаются и умирают более чем 20 в год... не может начинать войну? Во имя чего? Того, что умирать будут невинные? Так в любой войне страдают невинные! Точно так и в войне между Израилем и Ливаном. Почему ты думаешь, что им можно, а нам нет?

Dismiss
08.11.2006, 11:55
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 1:22) 13965</div>
Не с инакомыслящими, а с террористами и экстремистами всех мастей, будь то Аль-Кайда, Хезболлах, АСАЛА, Курдская рабочая партия и пр.! Почему ты не хочешь увидеть разницу?
[/b]
Я хочу увидеть разницу. Будь добр, объясни, почему оккупантов твоей страны нельзя приставлять к стенке, а террористов чужих стран можно.

Eldar
08.11.2006, 12:12
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2006, 11:55) 14001</div>
Я хочу увидеть разницу. Будь добр, объясни, почему оккупантов твоей страны нельзя приставлять к стенке, а террористов чужих стран можно.
[/b]

ПОсле того, как ты так "изящно" закрыла мою тему на оффтопе, отказав мне в праве на ответную реплику, я не считаю, что я обязан отвечать на твои вопросы там и тогда, когда ты этого захочешь. И конечно, не потому, что мне нечего ответить, а потому что мне никто не будет навязывать свои правила игры.

Eldar
08.11.2006, 12:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 4:40) 13983</div>
Я как понял это в адрес азербайджанцев. Итак ты думаешь, что люди, земля которых оккупирована и которым навязали эту войну... фашисты?
[/b]

Читай внимательнее мой пост. Фашисты - это те, кто занимается публичным шельмованием людей, взгляды и подходы которых не совпадают в данный момент с мейнстримом, с называнием их имен в СМИ , угрозами и т.д. Это фашисты, которых никто не уполномачивал на эксклюзивное представительство азербайджанских интересов.

Ziyadli
08.11.2006, 12:35
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 11:16) 14004</div>
Читай внимательнее мой пост. Фашисты - это те, кто занимается публичным шельмованием людей, взгляды и подходы которых не совпадают в данный момент с мейнстримом, с называнием их имен в СМИ , угрозами и т.д. Это фашисты, которых никто не уполномачивал на эксклюзивное представительство азербайджанских интересов.
[/b]
Это новое определение фашизма?

Так ведь ты сам говоришь мэйнстрим. Каков должен быть мэйнстрим в стране, 5-ая часть которой оккупирована, имеет жертвы среди мирного населения итд... ? Понятное дело, что создалось определенное мнение. И тут выходят пару людей и говорят мы оригинальны и у нас свое видение. Почему СМИ должны их имена скрывать? Страна должна знать своих героев! Это же не какая нибудь бытовые детали. Это политическое мнение в стране.

А угрозы... угрозы тоже мне более чем понятны. Представь того мужика, отца ребенка, которого по телевизору показывали... Он потерял там семью. Остался единственный сын, у которого из руки изьяли костей. Рука сейчас висит как шланг. Причина? Был взят в плен маленьким ребенком. Экспериментировали.

Как какое же отношение ты ожидаешь от этого отца в свой адрес? Как ты думаешь, как евреи отнеслись бы своему представителю, который во время войны пошел бы на "танцы-шманцы" с Йозефом Менгеле?

IuM
08.11.2006, 12:56
Эльдар, я не могу понять, чего вы хотите.

Пацифизма? Ненасилия? Чтобы армяне и азербайджанцы возлюбили друг друга?

В смысле, за полную толерантность?

Во-первых, как тогда объяснить ваши призывы "поставить всех хиджабенок стенке"? (у меня хорошая память).

Во-вторых: С армянами нам нужно сначала минимум уважение вернуть. А трусов и подлецов никто не уважает. К ним относятся как к рабам и пинают ногами. И хорошо делают. Я бы делал то же самое.

Все г-н Эльдар, объяснятеся просто:

Пока армянские зинворы стоят на оккупированных районах и распивают водку в Шуше - это наша национальная трагедия.

А вот когда мы задницу им целуем и вместо того, чтобы танки покупать и автоматы производить, чаи-кофе распиваем да танцуем в Гугарке - мы трусы и подлецы и есть. Чтобы говорить о мире нужно быть хорошо подготовленным к войне, поскольку к миру армян может принудить только угроза войны (если не сама война). Эффективность демонстраций еще покойный герцог Ришелье доказал, а у нас за все время перемирия ни одних военных маневров в республиканском масштабе не было...

"Буси-буси" показали свою полнейшую неэффективность, причем это касается не только нас и армян но и "цивилизованных" наций, вроде немцев и французов (посмотрел бы я как вернула бы Германия Лотарингию и Эльзас Франции или Судетскую область - Чехословакии, если бы не была полностью разгромлена на полях сражений).

Будем целовать им задницу и дальше - максимум на что можем рассчитывать - на презрительный хохот и кидание в нас костями.

Dismiss
08.11.2006, 13:02
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 11:12) 14003</div>
ПОсле того, как ты так "изящно" закрыла мою тему на оффтопе, отказав мне в праве на ответную реплику, я не считаю, что я обязан отвечать на твои вопросы там и тогда, когда ты этого захочешь. И конечно, не потому, что мне нечего ответить, а потому что мне никто не будет навязывать свои правила игры. [/b]
Ответные реплики в этой теме превысили все нормы ответов и давно уже вызывали зевоту у юзеров, но если у тебя в сердце осталась заноза, я помогу тебе ее вытащить. Тема открыта. :)

Dismiss
08.11.2006, 13:23
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 8.11.2006, 11:56) 14020</div>
Эльдар, я не могу понять, чего вы хотите.
Пацифизма? Ненасилия? Чтобы армяне и азербайджанцы возлюбили друг друга?
В смысле, за полную толерантность?
Во-первых, как тогда объяснить ваши призывы "поставить всех хиджабенок стенке"? (у меня хорошая память).
Во-вторых: С армянами нам нужно сначала минимум уважение вернуть. А трусов и подлецов никто не уважает. К ним относятся как к рабам и пинают ногами. И хорошо делают. Я бы делал то же самое.
Все г-н Эльдар, объяснятеся просто:
Пока армянские зинворы стоят на оккупированных районах и распивают водку в Шуше - это наша национальная трагедия.
А вот когда мы задницу им целуем и вместо того, чтобы танки покупать и автоматы производить, чаи-кофе распиваем да танцуем в Гугарке - мы трусы и подлецы и есть. Чтобы говорить о мире нужно быть хорошо подготовленным к войне, поскольку к миру армян может принудить только угроза войны (если не сама война). Эффективность демонстраций еще покойный герцог Ришелье доказал, а у нас за все время перемирия ни одних военных маневров в республиканском масштабе не было...
"Буси-буси" показали свою полнейшую неэффективность, причем это касается не только нас и армян но и "цивилизованных" наций, вроде немцев и французов (посмотрел бы я как вернула бы Германия Лотарингию и Эльзас Франции или Судетскую область - Чехословакии, если бы не была полностью разгромлена на полях сражений).
Будем целовать им задницу и дальше - максимум на что можем рассчитывать - на презрительный хохот и кидание в нас костями.[/b]
İuM, щас и вас посчитают...

Eldar
08.11.2006, 14:51
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2006, 13:02) 14025</div>
Ответные реплики в этой теме превысили все нормы ответов и давно уже вызывали зевоту у юзеров, но если у тебя в сердце осталась заноза, я помогу тебе ее вытащить. Тема открыта. :)
[/b]

Спасибо. Разумный шаг. Когда будет время, отвечу на той теме, после чего ее можно будет оставить для чистого флуда (если, конечно, получится).

Eldar
08.11.2006, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 8.11.2006, 12:56) 14020</div>
Эльдар, я не могу понять, чего вы хотите.

Пацифизма? Ненасилия? Чтобы армяне и азербайджанцы возлюбили друг друга?

В смысле, за полную толерантность?

Во-первых, как тогда объяснить ваши призывы "поставить всех хиджабенок стенке"? (у меня хорошая память).

Во-вторых: С армянами нам нужно сначала минимум уважение вернуть. А трусов и подлецов никто не уважает. К ним относятся как к рабам и пинают ногами. И хорошо делают. Я бы делал то же самое.

Все г-н Эльдар, объяснятеся просто:

Пока армянские зинворы стоят на оккупированных районах и распивают водку в Шуше - это наша национальная трагедия.

А вот когда мы задницу им целуем и вместо того, чтобы танки покупать и автоматы производить, чаи-кофе распиваем да танцуем в Гугарке - мы трусы и подлецы и есть. Чтобы говорить о мире нужно быть хорошо подготовленным к войне, поскольку к миру армян может принудить только угроза войны (если не сама война). Эффективность демонстраций еще покойный герцог Ришелье доказал, а у нас за все время перемирия ни одних военных маневров в республиканском масштабе не было...

"Буси-буси" показали свою полнейшую неэффективность, причем это касается не только нас и армян но и "цивилизованных" наций, вроде немцев и французов (посмотрел бы я как вернула бы Германия Лотарингию и Эльзас Франции или Судетскую область - Чехословакии, если бы не была полностью разгромлена на полях сражений).

Будем целовать им задницу и дальше - максимум на что можем рассчитывать - на презрительный хохот и кидание в нас костями.
[/b]

А Вы пробовали заниматься миротворством, не целуя задницы? Или для Вас любое миротворство равносильно целованию этой части тела? Миротворство - это всегда компромиссы, даже порой весьма неприятные. Но какова альтернатива? Что Вы предлагаете? воевать до полного взаимного истребления?

Про "хиджабенок" же Вы утрируете. Я никогда не писал, что их нужно к стенке за то, что они носят хиджаб. Я писал лишь о тех, кто использует религиозную обертку для экстремистской деятельности, т.е. требует введения шариата и изменения секулярного характера государства. А это совсем другое.

Eldar
08.11.2006, 15:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 12:35) 14008</div>
Это новое определение фашизма?

Так ведь ты сам говоришь мэйнстрим. Каков должен быть мэйнстрим в стране, 5-ая часть которой оккупирована, имеет жертвы среди мирного населения итд... ? Понятное дело, что создалось определенное мнение. И тут выходят пару людей и говорят мы оригинальны и у нас свое видение. Почему СМИ должны их имена скрывать? Страна должна знать своих героев! Это же не какая нибудь бытовые детали. Это политическое мнение в стране.
[/b]

Слушай, ты притворяешься или действительно не понимаешь, о чем речь? Когда в стране демократия и идет нормальная политическая дискуссия, это одно дело. Тогда нет никаких проблем. Но когда любое отклонение от официального курса воспринимается как предательство, это уже фашизм. Анну Политковскую убили потому, что сегодняшняя Россия - уже полуфашистское государство.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 12:35) 14008</div>
А угрозы... угрозы тоже мне более чем понятны. Представь того мужика, отца ребенка, которого по телевизору показывали... Он потерял там семью. Остался единственный сын, у которого из руки изьяли костей. Рука сейчас висит как шланг. Причина? Был взят в плен маленьким ребенком. Экспериментировали.
[/b]

А кто присвоил право говорить за всех родственников погибших? Это очень разные и неоднородные люди, у которых общее только одно: что они своих родственников потеряли на войне. Почему надо исходить из того, что эти люди, вынесшие на себе войну, все как один против любых миротворческих инициатив?

Использовать трагедию этих людей для взвинчивания коллективной истерии против "неугодных" и зарабатывания на этом политических очков - это очень гнусное дело. Не менее гнусное, чем когда французский парламент в погоне за голосами принимает идиотский закон, используя трагедию армян в 1915 году.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 12:35) 14008</div>
Как какое же отношение ты ожидаешь от этого отца в свой адрес? Как ты думаешь, как евреи отнеслись бы своему представителю, который во время войны пошел бы на "танцы-шманцы" с Йозефом Менгеле?
[/b]

А что, в Гугарке кто-то танцевал с армянским аналогом Менгеле? И после этого ты говоришь, что всех армян скопом в фашисты не записываешь. Ты проговорился. И поверь мне, такие оговорочки стоят большего, чем все заверения о проведении разницы между конкретными оккупантами и народом в целом.

Eldar
08.11.2006, 15:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 4:45) 13985</div>
Ты думаешь азербайджанцу сегодня оккупанты менее опасны нежели вышеназванные? Почему ты защишаешь Израиль, который из-за двух солдат взятых в плен или обстреливаемые со стороны Ливана деревень начинает широкомасштабную войну, но Азербайджану, земля которого оккупирована на ~20 %, солдаты которого обстреливаются и умирают более чем 20 в год... не может начинать войну? Во имя чего? Того, что умирать будут невинные? Так в любой войне страдают невинные! Точно так и в войне между Израилем и Ливаном. Почему ты думаешь, что им можно, а нам нет?
[/b]

Потому что у меня нет никакой гарантии, что азербайджанская армия сможет освободить земли. Воевать придется не только с Арменией, но и с Россией и, кстати, нашими братьями-тюрками казахами и киргизами, которые, напомню, тоже входят в Договор о коллективной безопасности. Ты об этом подумал? Кроме того, при нынешнем состоянии умов в Азербайджане у меня нет гарантии, что даже в случае успешной военной операции, впоследствии территория не будет зачищена от армянского населения. А это уже неприемлемо по гуманитарным соображениям и приведет Азербайджан к международной изоляции.

короче, резюме. Для освобождения оккупированных территорий можно прибегнуть к принципу сопротивления захватчикам. Я не исключаю, что для освобождения 7 районов его придется применить, если переговоры окончательно заглохнут. Вопрос же с Карабахом сложнее. Тут военной силой ничего не добьешься.

V Baku
08.11.2006, 16:38
Добьешься.

SkyRover
08.11.2006, 16:47
А никто и не собирается воевать с Арменией! Что Вы, что Вы... мы уважаем территориальную целостность Армении.. мы будем воевать с бандитскими формированиями вокруг Карабаха.. а это наши внутренние дела... и Россия и киргизы, казахи и прочие тут не причём...
И с Карабахом никто воевать не собирается.. пока...

Dismiss
08.11.2006, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 15:38) 14102</div>
Добьешься.
[/b]
Правильно. Только военным путем и добьешься. Сказки про великую силу народной дипломатии пусть рассказывают для танцоров и утопистов.

Eldar
08.11.2006, 17:40
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2006, 17:20) 14108</div>
Правильно. Только военным путем и добьешься. Сказки про великую силу народной дипломатии пусть рассказывают для танцоров и утопистов.
[/b]

Сколько лет вы уже бряцаете оружием (на форумах, главным образом), реалисты вы наши великие?

Dismiss
08.11.2006, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 16:40) 14111</div>
Сколько лет вы уже бряцаете оружием (на форумах, главным образом), реалисты вы наши великие?
[/b]
Не обобщай. Ты ничего не знаешь о наших форумчанах - в частности, В Баку, Скай Ровер, капитан, Эмиль и др. - все они воевали и будут воевать, если придется, ибо все они сторонники военных действий, поскольку не являются утопистами. Мастак ты клеить ярлыки.

Eldar
08.11.2006, 18:13
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2006, 18:11) 14118</div>
Не обобщай. Ты ничего не знаешь о наших ребятах - в частности, В Баку, Скай Ровер, капитан, Эмиль и др. - все они воевали и будут воевать, если придется. Мастак ты клеить ярлыки.
[/b]

А кто тебе сказал, что я о них? Ты их пожалуйста не примешивай. Отвечай за себя, плиз.

V Baku
08.11.2006, 18:15
Эльдар, мы не бряцаем оружием а готовимся к решающим сражениям.
Для того, чтобы все было путем нам надо проделать большую работу. Это подразумевает и дипломатическую и экономическую и становление армии и тд и тп.
Когда Советской России было невмоготу она пошла на заключение Брестского мира, ну а дальше известно.
Мы уже обожглись на том, что наплевательское отношение к...привело к тому, что наши земли оккупировали, а нам впарили 907 поправку, мы ценой потери наших земель добились вывода отсюда российских войск ну и тд.
Наступать второй раз на грабли нельзя, на кону будет слишком многое. Разве же нам не жаль тратить бешеные бабки на вооружение, когда в стране так много еще проблемм. Разве не лучше было бы увеличить пенсии и пособия, НО...
Вот решим вопрос и увеличим.
Вы слишком заигрались в толерантности к врагу. И я помню ваши высказывания относительно того, кого считать врагом?
Позволю себе высказать свою точку зрения. Враг тот, кто допускает перекройку границ. Соотвественно, если армянин согласен с моей мыслью, что Карабах это часть Аз-на, то это одно, если же он рассматривает другой вариант, то он враг. И все. По-другому никак.
Если Армения проводит политику по отторжению части территории, я уж не буду касаться непосредственного ее участия в боевых действиях, то она враг.
Мне не понятна ваша позиция, мне кажется, что вы заблудились в трех соснах. Ориентируйтесь по звездам, хе-хе.

SkyRover
08.11.2006, 18:19
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 16:40) 14111</div>
Сколько лет вы уже бряцаете оружием (на форумах, главным образом), реалисты вы наши великие?
[/b]

Уважаемый Eldar, вот здесь Вы немного не правы...
много лет у нас не было возможностей собрать нормальную армию..
не было финансовых возможностей..
А теперь Азербайджан укомлектовывает свою армию первоклассным вооружением. (что не маловажно в войне, согласитесь..)
Последняя война нас многому научила.. на многое открыло глаза.. на свои же ошибки.. этому мы должны быть благодарны армянам..

Вы говорите - нельзя грозится войной, надо строить МИР... и я с Вами соглашусь.. на все сто согласен с Вами!... но не сейчас... потом будем.. когда уничтожим врага на своих землях...

Dismiss
08.11.2006, 18:20
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 17:13) 14119</div>
А кто тебе сказал, что я о них? Ты их пожалуйста не примешивай. Отвечай за себя, плиз. [/b]
А о ком же? Я же на постинг В Баку отвечала - что ты примешался? ;)
Или может ты меня пристыдить хочешь, что на фронте не воевала? Каюсь, сама не воевала, но солдата вырастила и родного человека на войне потеряла. Так что будь спокоен - за нас есть кому воевать. Всему свое время.

Eldar
08.11.2006, 18:23
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 18:15) 14120</div>
Мне не понятна ваша позиция, мне кажется, что вы заблудились в трех соснах. Ориентируйтесь по звездам, хе-хе.
[/b]

Что Вам не понятно в моей позиции? В чем вообще, на Ваш взгляд, моя позиция? Пожалуйста, изложите по пунктам.

Eldar
08.11.2006, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 8.11.2006, 18:20) 14122</div>
А о ком же? Я же на постинг В Баку отвечала - что ты примешался? ;)
Или может ты меня пристыдить хочешь, что на фронте не воевала? Сама не воевала, но солдата вырастила и родного человека на войне потеряла. Так что будь спокоен - есть кому воевать.
[/b]

Постинг 33 был адресован мне. Так что, не примешался, а ответил. В следующий раз будь, пожалуйста, вежливее.

Вообще же у тебя эмоции захлестывают рассудок. На таком фоне трудно вести осмысленную беседу. Когда немного успокоишься, тогда продолжим.

Scarlett
08.11.2006, 18:33
Аллах сизе себр версин !
Среди спорящих виноват тот кто умнее...

Dismiss
08.11.2006, 18:37
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 17:28) 14125</div>
Постинг 33 был адресован мне. Так что, не примешался, а ответил. В следующий раз будь, пожалуйста, вежливее.

Вообще же у тебя эмоции захлестывают рассудок. На таком фоне трудно вести осмысленную беседу. Когда немного успокоишься, тогда продолжим. [/b]
У тебя эксклюзив на ответы на постинги, обращенные к тебе? Мы же вроде на открытом форуме находимся, каждый может выразить поддержку и неодобрение любому постингу, а не только обращенному к нему лично, тебе так не кажется? Ты именно что примешался к моему ответу В Баку, и примешался крайне бестактно, навесив ярлыки на всех форумчан - сторонников военных действий. А сейчас пытаешься это загладить.

Eldar
08.11.2006, 18:42
<div class='quotetop'>Цитата(SkyRover @ 8.11.2006, 18:19) 14121</div>
Уважаемый Eldar, вот здесь Вы немного не правы...
много лет у нас не было возможностей собрать нормальную армию..
не было финансовых возможностей..
А теперь Азербайджан укомлектовывает свою армию первоклассным вооружением. (что не маловажно в войне, согласитесь..)
Последняя война нас многому научила.. на многое открыло глаза.. на свои же ошибки.. этому мы должны быть благодарны армянам..

Вы говорите - нельзя грозится войной, надо строить МИР... и я с Вами соглашусь.. на все сто согласен с Вами!... но не сейчас... потом будем.. когда уничтожим врага на своих землях...
[/b]

Уважаемый Sky Rover, ценю Ваши намерения. Мои по сути ничем не отличаются. Я тоже считаю, что нужно освободить земли. Но мое понимание путей достижения этого освобождения отличается от понимания других людей. Пока что меня никто не убедил, что я не прав, а правы они. Чем больше эти люди используют обвинительный тон, тем менее они правы. Мудрые стратеги всегда считали, что выиграть мир - задача намного более сложная и важная, чем выиграть войну. Не очень же умные этим правилом пренебрегают. В результате получается Ирак. Никакое оружие не помогает. Страшно подумать, что станет с Азербайджаном, если у нас захотят решить проблему с Арменией по-рамсфельдовски.

Вот что интересно. Ни один из сторонников войны так никогда и не объяснил, каким образом он/она собирается выигрывать и что собирается делать после войны. Я задаю конкретные вопросы: как будет решаться вопрос с Россией? с армянским населением Карабаха? с международной дипломатической поддержкой? И что в ответ? Сплошная риторика и обвинения. Пустота. Вы как человек с военным опытом наверняка понимаете, что планировать войну в расчете на то, что все пойдет как по маслу, не только безрассудно, но даже преступно!

V Baku
08.11.2006, 18:42
Знаете Эльдар. Давайте представим гипотетически, что Еврейская Автономная Область России захочет воссоединиться с Израилем. Это будет правильным? И это не важно, что между ними многие тыщи км. Они примут решение на своем Облсовете, ну и тд. И что тогда делать?
Мы прошли все этапы, все. И пытались замолчать проблему, и пытались насильственно решить, не получилось не потому что не могли, а потому что надо было делать все умнее.
Ваша же позиция это позиция заигрывания, она ущербна в корне. С армянами эти варианты не пройдут.
Они идут на все уловки и поддержку Садвала, вербовка лезгин, Талыш-Муганской Республики, устраивание террактов, прямые террористические акты, сеяние паники у нас в тылу, "продали, убегайте...", одно то, что они называют оккупированные территории "освобожденными "многого стоит.
Вы вообще знакомы с динамикой развития событий? Напомнить вам, как останавливали колонны, которые шли разбираться с карабахскими армянами? Напомнить вам, как шла вербовка армянами российский солдат и в частности солдат и офицеров 366 МСП. Напомнить вам вклад их интеллигенции в развитии войны? Напомнить вам роль их церкви в нашей недавней истории?
Я многое бы мог сказать вам, но ваше блуждание в принципах меня настораживает. Это если не сказать больше. Я когд-то говорил про то, что много времени уходит на обьяснение с нашими же юзерами. И это с одной стороны хорошо, но монолит армянского общества, взращенный на пропаганде столетий страшен в своей бескомпромистности и с ними надо говорить сквозь прицел. А потом когда вытравим из них яд звериного национализма будем строить свое, нормальное общество. У нас есть масса примеров долгих и успешных лет жизни рядом с разными национальностями.
На этом пока все.
Буду рад, если увижу, что внес какой-то вклад и ваше мировозрение.
Спасибо за потраченное время на чтение моего постинга.

V Baku
08.11.2006, 18:45
Оба на.
Оказывается вас интересует тот момент, как будут проживать армяне Карабаха после...
Могу ответить. Нормально. Они принимают условия Аз-на, чтят его Конституцию, используя высокую степень самоуправления решают практически все свои задачи.
Дальше развить?

Eldar
08.11.2006, 18:50
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 18:42) 14130</div>
Знаете Эльдар. Давайте представим гипотетически, что Еврейская Автономная Область России захочет воссоединиться с Израилем. Это будет правильным? И это не важно, что между ними многие тыщи км. Они примут решение на своем Облсовете, ну и тд. И что тогда делать?
Мы прошли все этапы, все. И пытались замолчать проблему, и пытались насильственно решить, не получилось не потому что не могли, а потому что надо было делать все умнее.
Ваша же позиция это позиция заигрывания, она ущербна в корне. С армянами эти варианты не пройдут.
Они идут на все уловки и поддержку Садвала, вербовка лезгин, Талыш-Муганской Республики, устраивание террактов, прямые террористические акты, сеяние паники у нас в тылу, "продали, убегайте...", одно то, что они называют оккупированные территории "освобожденными "многого стоит.
Вы вообще знакомы с динамикой развития событий? Напомнить вам, как останавливали колонны, которые шли разбираться с карабахскими армянами? Напомнить вам, как шла вербовка армянами российский солдат и в частности солдат и офицеров 366 МСП. Напомнить вам вклад их интеллигенции в развитии войны? Напомнить вам роль их церкви в нашей недавней истории?
Я многое бы мог сказать вам, но ваше блуждание в принципах меня настораживает. Это если не сказать больше. Я когд-то говорил про то, что много времени уходит на обьяснение с нашими же юзерами. И это с одной стороны хорошо, но монолит армянского общества, взращенный на пропаганде столетий страшен в своей бескомпромистности и с ними надо говорить сквозь прицел. А потом когда вытравим из них яд звериного национализма будем строить свое, нормальное общество. У нас есть масса примеров долгих и успешных лет жизни рядом с разными национальностями.
На этом пока все.
Буду рад, если увижу, что внес какой-то вклад и ваше мировозрение.
Спасибо за потраченное время на чтение моего постинга.
[/b]

V Baku, спасибо за потраченный труд. Но что нового Вы написали? В чем Вы хотите меня убедить из того, что я еще не знаю?

Диагноз давным-давно всем известен. Но сколько мы еще будем обсуждать коварство врага? Что в этом нового и неожиданного? Когда мы наконец перейдем к следующей стадии и начнем думать, что нам делать и как нам правильно поступать?

На этой теме я вижу постоянный подмен предмета дискуссии. Меня пытаются убедить в том, что оккупанты плохие. А кто с этим, черт возьми, спорит? Ну скажем еще 1000 раз, что они плохие, гадкие, мерзкие. Нам станет лучше, мы похлопаем друг другу в ладоши, заклеймим врагов, предателей и пораженцев... А дальше что? Не пора ли поднимать планку дискуссии?

Eldar
08.11.2006, 18:53
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 18:45) 14131</div>
Оба на.
Оказывается вас интересует тот момент, как будут проживать армяне Карабаха после...
[/b]

Простите, а Вас он не интересует?

<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 18:45) 14131</div>
Могу ответить. Нормально. Они принимают условия Аз-на, чтят его Конституцию, используя высокую степень самоуправления решают практически все свои задачи.
Дальше развить?
[/b]

Замечательно. Нет возражений. Теперь объясните, как Вы собираетесь "продать" эту идею армянам, когда любые контакты с ними приравниваются к "танцам с Менгеле"?

V Baku
08.11.2006, 18:59
Об чем дисскутировать Эльдар? О методах принуждения? Или может быть предложим им 29 млрд баксов на развтие, это кстати факт, и знаете что они нам ответили? Они сказали, что дадут 290 млрд, но пусть Аз-н войдет в состав Армении. О чем с ними говорить после всего этого. Они наглости набрав полные штаны, опьяненные успехами на поле боя, хотел привести кое-какие факты из военных событий, но зачем? закусив удила упорна твердят и стоят на своем. Почему они за то, чтобы открыть границы, предлагают экономическое сотрудничество и тд. Почему? И еще мерзко говорят о том, что надо наладить отношения, а вот потом может быть и посмотрим... И им можно верить? Никаких отношений. Никаких.
Не можешь-научим, не хочешь-заставим.
Кому не нравится такая постановка, Чемодан-вокзал-Ереван.
Они наши враги, когда вы пройдете этот рубикон, вам станет легче. И вам будет ясно, что 2 умножить на 2 будет только четыре и здесь Теория Эйнштейна не срабатывает, здесь проходит красной нитью живая жизнь, которую разрушили не мы, а они, армяне, которых я сравнил недавно с одной организацией. Страшной по своей сути и смыслу. Но это факт и от него никуда не деться.

V Baku
08.11.2006, 19:02
Эльдар, коротко выглядит это так.
На самом высоком уровне говорилось тыщи раз про САМУЮ ВЫСОКУЮ СТЕПЕНЬ САМОУПРАВЛЕНИЯ.
По-моему мы начинаем спорить ради спора, мне так не интересно.
Спасибо.

Eldar
08.11.2006, 19:09
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 18:59) 14136</div>
Об чем дисскутировать Эльдар? О методах принуждения? Или может быть предложим им 29 млрд баксов на развтие, это кстати факт, и знаете что они нам ответили? Они сказали, что дадут 290 млрд, но пусть Аз-н войдет в состав Армении. О чем с ними говорить после всего этого. Они наглости набрав полные штаны, опьяненные успехами на поле боя, хотел привести кое-какие факты из военных событий, но зачем? закусив удила упорна твердят и стоят на своем. Почему они за то, чтобы открыть границы, предлагают экономическое сотрудничество и тд. Почему? И еще мерзко говорят о том, что надо наладить отношения, а вот потом может быть и посмотрим... И им можно верить? Никаких отношений. Никаких.
Не можешь-научим, не хочешь-заставим.
Кому не нравится такая постановка, Чемодан-вокзал-Ереван.
Они наши враги, когда вы пройдете этот рубикон, вам станет легче. И вам будет ясно, что 2 умножить на 2 будет только четыре и здесь Теория Эйнштейна не срабатывает, здесь проходит красной нитью живая жизнь, которую разрушили не мы, а они, армяне, которых я сравнил недавно с одной организацией. Страшной по своей сути и смыслу. Но это факт и от него никуда не деться.
[/b]

Уважаемый V Baku, я понимаю Ваши чувства, но то, что Вы говорите, нереально. Принуждением ничего добиться невозможно. В лучшем случае, временную победу и новую бомбу замедленного действия. Кому это надо? Нужно развести радикалов и вменяемых, а со вменяемыми вести диалог, покупать в конце концов...В Армении и Карабахе полно недовольных людей. Недовольных коррупцией, мафиозностью, авторитаризмом. Многие также понимают, что самоизоляция и исключительное упование на Россию ничего не дадут. Зреет понимание этих вещей. С этими людьми надо работать. Не руководствуйтесь форумами, где разыгрывается пантонима железобетонного единства. Нет этого единства.

Vox Dei
08.11.2006, 19:10
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 18:42) 14130</div>
Мы прошли все этапы, все. И пытались замолчать проблему, и пытались насильственно решить, не получилось не потому что не могли, а потому что надо было делать все умнее.
[/b]
Так это - не те этапы, которые надо было проходить!
И замолчание проблемы и попытка ее насильственного решения не могут быть "сделаны умнее", так как сами по себе являются глупостью, по определению.

SkyRover
08.11.2006, 19:12
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 17:42) 14129</div>
Уважаемый Sky Rover, ценю Ваши намерения. Мои по сути ничем не отличаются. Я тоже считаю, что нужно освободить земли. Но мое понимание путей достижения этого освобождения отличается от понимания других людей. Пока что меня никто не убедил, что я не прав, а правы они. Чем больше эти люди используют обвинительный тон, тем менее они правы. Мудрые стратеги всегда считали, что выиграть мир - задача намного более сложная и важная, чем выиграть войну. Не очень же умные этим правилом пренебрегают. В результате получается Ирак. Никакое оружие не помогает. Страшно подумать, что станет с Азербайджаном, если у нас захотят решить проблему с Арменией по-рамсфельдовски.
[/b]

Согласен! Я тоже считаю, что в войнах (вне зависимости от результатов) победивших не бывает.. проигрывают обе стороны.
И в случае нашей войны проиграем мы все.. обе страны (Азербайджан и Армения) будут отброшены далеко назад в развити.. в экономическом плане.. в культурном.. столько бешенных денег будет потрачено на войну.. столько людей погибнет.. обе страны потеряют своих тружеников, талантов..
Правы были мудрецы, когда говорили, что победитель тот, кто смог обойтись без драки...
Но ведь Вы сами видите, что мы зашли в тупик.. мы не хотим отдавать земли, армяне не соглашаются их освобождать... что делать?.. только одно - доказать врагу, что мы можем стоять за свои земли.. что бы в следующий раз призадумались..

<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 17:42) 14129</div>
Вот что интересно. Ни один из сторонников войны так никогда и не объяснил, каким образом он/она собирается выигрывать и что собирается делать после войны. Я задаю конкретные вопросы: как будет решаться вопрос с Россией? с армянским населением Карабаха? с международной дипломатической поддержкой? И что в ответ? Сплошная риторика и обвинения. Пустота. Вы как человек с военным опытом наверняка понимаете, что планировать войну в расчете на то, что все пойдет как по маслу, не только безрассудно, но даже преступно!
[/b]

Что делать после войны?... восстанавливать свою страну... поднимать сельское хозяйство..
как сапёр не могу не отметить - чистить земли.. по которым будут ходить наши дети..
Коммерсанты наконец то смогут вздохнуть нормально и заключать международные контракты без оглядки на "опасную ситуацию в зоне"...
Поверьте, я совсем не хочу войны.. я тоже хочу увидеть свадьбу моих детей.. увидеть своих внуков.. я тоже хочу жить... Но когда начнётся война - я буду там одним из первых.. почему?... из за моих детей... ведь армяне на этом не остановятся. Пока мы их не остановим...


P.S. Долго наблюдаю за спором Эльдара с другими юзерами.. хочу отметить, что не вижу в Эльдаре предателя.. основываюсь на старом знакомстве (виртуальном) ещё с Дей.Аз-а.. Помню спор с юзером Alexey.. удивительная история была..
Каждый человек может занять свою позицию в данной ситуации.. но все мы идём к одной цели.. все мы этой цели добиваемся.. давайте попробуем скоординировать наши действия..

Allah bize komek olsun

Eldar
08.11.2006, 19:12
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 19:02) 14137</div>
Эльдар, коротко выглядит это так.
На самом высоком уровне говорилось тыщи раз про САМУЮ ВЫСОКУЮ СТЕПЕНЬ САМОУПРАВЛЕНИЯ.
По-моему мы начинаем спорить ради спора, мне так не интересно.
Спасибо.
[/b]

Да, но при этом говорилось и много чего другого, и уничтожались хачкары. Кто поверит обещаниям автономии в государстве, где происходят такие вещи? Нужна последовательная линия, а не метания из стороны в сторону.

Eldar
08.11.2006, 19:15
<div class='quotetop'>Цитата(SkyRover @ 8.11.2006, 19:12) 14140</div>
Согласен! Я тоже считаю, что в войнах (вне зависимости от результатов) победивших не бывает.. проигрывают обе стороны.
И в случае нашей войны проиграем мы все.. обе страны (Азербайджан и Армения) будут отброшены далеко назад в развити.. в экономическом плане.. в культурном.. столько бешенных денег будет потрачено на войну.. столько людей погибнет.. обе страны потеряют своих тружеников, талантов..
Правы были мудрецы, когда говорили, что победитель тот, кто смог обойтись без драки...
Но ведь Вы сами видите, что мы зашли в тупик.. мы не хотим отдавать земли, армяне не соглашаются их освобождать... что делать?.. только одно - доказать врагу, что мы можем стоять за свои земли.. что бы в следующий раз призадумались..
Что делать после войны?... восстанавливать свою страну... поднимать сельское хозяйство..
как сапёр не могу не отметить - чистить земли.. по которым будут ходить наши дети..
Коммерсанты наконец то смогут вздохнуть нормально и заключать международные контракты без оглядки на "опасную ситуацию в зоне"...
Поверьте, я совсем не хочу войны.. я тоже хочу увидеть свадьбу моих детей.. увидеть своих внуков.. я тоже хочу жить... Но когда начнётся война - я буду там одним из первых.. почему?... из за моих детей... ведь армяне на этом не остановятся. Пока мы их не остановим...
P.S. Долго наблюдаю за спором Эльдара с другими юзерами.. хочу отметить, что не вижу в Эльдаре предателя.. основываюсь на старом знакомстве (виртуальном) ещё с Дей.Аз-а.. Помню спор с юзером Alexey.. удивительная история была..
Каждый человек может занять свою позицию в данной ситуации.. но все мы идём к одной цели.. все мы этой цели добиваемся.. давайте попробуем скоординировать наши действия..

Allah bize komek olsun
[/b]

Спасибо! Вот это пост умного, достойного человека, который отвечает за свои слова.

Ziyadli
08.11.2006, 19:27
Понимаешь, в чем дело Эльдар. Переспорить ты можешь любого. Ибо упертый. Сам для чужих аргументов закрыт, но свои аргументы под любом соусом толкаешь. Самое главное, последнее слово за тобой. Но упертость не есть гарантия достижения цели.

kinza
08.11.2006, 19:29
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 17:59) 14136</div>
... И им можно верить? Никаких отношений. Никаких.
Не можешь-научим, не хочешь-заставим.
Кому не нравится такая постановка, Чемодан-вокзал-Ереван.
[/b]

А можно здесь немного поподробнее?
Вернее конкретнее.

Eldar
08.11.2006, 19:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 19:27) 14143</div>
Понимаешь, в чем дело Эльдар. Переспорить ты можешь любого. Ибо упертый. Сам для чужих аргументов закрыт, но свои аргументы под любом соусом толкаешь. Самое главное, последнее слово за тобой. Но упертость не есть гарантия достижения цели.
[/b]

Почему я закрыт для чужих аргументов? Если скажешь что-то, с чем я соглашусь, я не стану спорить из принципа, только потому, что это ты. Смотри, меня тут пытались столкнуть лбами с группой людей. Не получилось. Значит, наверно, не так уж я и закрыт?

Ziyadli
08.11.2006, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 18:41) 14145</div>
Почему я закрыт для чужих аргументов? Если скажешь что-то, с чем я соглашусь, я не стану спорить из принципа, только потому, что это ты. Смотри, меня тут пытались столкнуть лбами с группой людей. Не получилось. Значит, наверно, не так уж я и закрыт?
[/b]
Потому, что переиначиваешь высказывания юзеров, подмениваешь терминологию... не принимая аргументы оппонента приводишь свои. Одним словом, не дискуссия, а тест на выносливость. Кто более упертый и выносливый, тот... и выигрывает. Но только один большой недостаток: выигрыш остается на этом треде.

В принципе ничего не изменился.

Я ща тебе обьясню пару принципов от меня и моих "единомышленников"

Факты (только по Карабаху, а не по армяно-азербайджанскому конфликту... мухи отдельно, котлеты отдельно)

1. Армянские войска оккупировали земли Азербайджана
2. В оккупированных земля была проведена этническая чистка.

Конечно же, это все еще имеет и привкус этнического вражды вообще, который уже 200 лет существует. Этническая вражда конечно, можно решить путем народной дипломатии, но вот существующий конфликт в Карабахе вряд-ли. Тут нужен другой подход. Но пока этот конфликт в Карабахе не решен, то нечего и думать о возможном решении этнической вражды. Ибо один из этих враждующих сторон имеет идеологию реваншизма ("восстановление исторической справедливости"), экспансионизма ("претензии на тер. других гос-в"). Конечно, есть армяне, которые не находятся под влиянием этой идеологии (прекрасные примеры: Армен Джигарханян или тот же Роберт Аракелов), но факт на сегодня таков: есть гос-во Армения и она ведет свою политику сегодня согласно этой идеологии. Конечно, можно опционально предполгать, что если правительство сменится и придут другие, то возможно эта полтика изменится, но это пока очень гипотетически, так как нет в их обществе реальных сил, которые имеют влияние. Тут всякие НПО не поможешь, так как эта идеология имеет три опоры: ААЦ, спрюк и внутренные силы. Да и не наше это дело, так как это внутренний процесс самих армян и вряд-ли вмешательство извне в виде НПО помогут.

Теперь, твои все аргументы насчет наших реалий. Да, у нас тоже существует определенное противостояние к армянской идеологии на базе этой этнической вражды. И эта вражда у нас появилась именно после событий последнего конфликта в Карабахе. А до этого (Вокс не даст соврать) в азербайджанском обществе вражды против армян не было, несмотря на предидущие конфликты в начале века. Все было забыто и закрыто. В основном. Но сейчас у нас есть непосредственно пострадавшие и конечно же, есть и у нас вражеские чувства к армянам. (можно много писать о радикалах...разбудили эти чувства, разворошили итд... но радикалы особенно в этом не нуждались, так как сами армяне прекрасно справились бы с этим и без них)

Сегодня у нас статус-кво таков:

1. Есть вражда с обеих сторон
2. Есть оккупированные тер-и

Ты предлагаешь идти путем народной дипломатии. А мы (ну я лично) говорим, что пока есть военное противостояние, никакая народная дипломатия не поможет. Сама армянская сторона очень заинтересована в этой народной дипломатии, ибо это есть залог того, что угроза военного решения этого конфликта уходит во второй план, но мирного решения они сами не предлагают. Вернее то, что предлагется НКР+два района получают независмость (а это равнозначно аннекции), а 5 возврашают, нас не устраивает. Итак, нам особенного проку от этого нет. У нас в обшестве бытует мнение, что наш народ добродушный и если начнется жим-жим и танцы-шманцы, то решения этого конфликта просто канет в Лето. (правда, вопрос спорный, но все же...)

Итак, всякие контакты с врагом а ля народная дипломатия(а они и есть враги, так как есть линия фронта и есть по обе стороны солдаты, там стреляют, там небезопасно) считаются лишними. А танцы в Гугарке, где было совершено убийства наших соотечственников я считаю бесвкусным делом (предательство или нет.. это вопрос риторики и эмоций). Во первых, это в реальном решение Карабаского конфликта никакой роли не играет. (а если играет, то разясните, плиз)

Вот на сегодняшний день хладнокровная описанная картина реальных фактов. (возможно и субьективная) Так что всякие "разрушения хачкаров" итд.. это последствие той этнической вражды. Но проблема этнической вражды будет только тогда решена, когда реальное противостояние в Карабахе прекратится. Никак иначе. Это мое убеждение. Т.е. ожидать, что армянские и азербайджанские солдаты в умилении друг друга обнимут, сложат оружие и пойдут демонстрировать на улицах Баку и Еревана за мирное соглашение... мягко говоря, наивно.

Eldar
08.11.2006, 21:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 20:23) 14147</div>
Потому, что переиначиваешь высказывания юзеров, подмениваешь терминологию... не принимая аргументы оппонента приводишь свои. Одним словом, не дискуссия, а тест на выносливость. Кто более упертый и выносливый, тот... и выигрывает. Но только один большой недостаток: выигрыш остается на этом треде.
[/b]

Ну во-первых, ты тоже не подарок. А во-вторых, я не переиначиваю посты оппонентов. Зачем мне это делать? Я достаточно уверен в себе, чтобы реагировать на такие, какие есть. Даже в этой теме нашлись люди, с которыми у меня взгляды в некоторых вопросах расходятся, но с которыми вполне возможен уважительный диалог. Почему-то они не жалуются, что я "переиначиваю" посты. Просто каждый воспринимает слова другого по-своему. Если это восприятие отличается от того смысла, который оппонент хотел вложить в свои слова, и если это происходит регулярно, то значит, что люди просто не понимают друг друга. Обычная житейская ситуация. Все не обязаны любить и понимать всех. A разговоры о виртуальных выигрышах/проигрышах я вообще не воспринимаю серьезно.

На остальное отвечу позже.

ARMENIAN
08.11.2006, 21:51
Флуд в серьезных темах не приветствуется. +10%

ARMENIAN
08.11.2006, 22:01
За не адекватное обрашение и за повторный флуд несмотря на предупреждение бан на 3 дня

Eldar
08.11.2006, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 20:23) 14147</div>
Я ща тебе обьясню пару принципов от меня и моих "единомышленников"
[/b]

Говори лучше только за себя, а то тут кое-кто уже попытался говорить от имени группы и хорошо себя подставил(a). Небезопасное это дело ;) .


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 20:23) 14147</div>
1. Армянские войска оккупировали земли Азербайджана
2. В оккупированных земля была проведена этническая чистка.
[/b]

Что в этом нового, сенсационного или кому-либо неизвестного?


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 20:23) 14147</div>
Конечно же, это все еще имеет и привкус этнического вражды вообще, который уже 200 лет существует. Этническая вражда конечно, можно решить путем народной дипломатии, но вот существующий конфликт в Карабахе вряд-ли. Тут нужен другой подход. Но пока этот конфликт в Карабахе не решен, то нечего и думать о возможном решении этнической вражды. Ибо один из этих враждующих сторон имеет идеологию реваншизма ("восстановление исторической справедливости"), экспансионизма ("претензии на тер. других гос-в"). Конечно, есть армяне, которые не находятся под влиянием этой идеологии (прекрасные примеры: Армен Джигарханян или тот же Роберт Аракелов), но факт на сегодня таков: есть гос-во Армения и она ведет свою политику сегодня согласно этой идеологии. Конечно, можно опционально предполгать, что если правительство сменится и придут другие, то возможно эта полтика изменится, но это пока очень гипотетически, так как нет в их обществе реальных сил, которые имеют влияние. Тут всякие НПО не поможешь, так как эта идеология имеет три опоры: ААЦ, спрюк и внутренные силы. Да и не наше это дело, так как это внутренний процесс самих армян и вряд-ли вмешательство извне в виде НПО помогут.
[/b]

Здесь есть несколько моментов.

Армения не живет в вакууме. Она живет в изоляции. Это бедная, коррумпированная страна с мафиозным стилем управления. Только сегодня узнал, что армянские ай-ти специалисты ищут работу уже не только в Лондоне, но и Риге, Таллинне и т.д. Причем, если кто устраивается, возвращаться не собираются. Идеология реваншизма и экспансионизма используется властями для отвлечения народа от реальных проблем. Все больше армян с завистью смотрят на развитие Баку и даже Тбилиси. О чем это говорит? О том, что "экспансионизм" - это пустышка, в которую и сами-то армяне не верят. Десяток-другой шизиков на форумах не показатель.

Что из этого следует? Во-первых, никакого монолита не существует. Во-вторых, такая ситуация, когда народ недоволен правительством, создает благоприятную почву для внешнего влияния. При грамотном пиаре и финансовых ресурсах, которых у Азербайджана хватает, можно работать с той частью армянского общества, которая понимает всю пагубность и бесперспективность нынешнего положения дел. И вот тут-то "народная дипломатия" незаменима. НПО вызывают больше доверия, чем правительство. Значит должно быть разделение труда между НПО и правительством, которое, однако, вело бы к общей цели. Ты же предлагаешь добровольно сдать этот потенциально мощный козырь. Видите ли, это внутреннее дело Армении! В наше время уже ничто и нигде не является сугубо внутренним делом кого-либо. Просто то, что я предлагаю, требует тяжелой, кропотливой, тонкой работы, а главное мозгов. Это намного сложнее, чем лязгать оружием и выступать с лозунгами о войне.

Но твоя проблема в том, что ты в корне не понимаешь роли народной дипломатии. Она не решит всех проблем (кстати, я никогда не утверждал подобное), но она необходимый элемент процесса. Ты же ее приравниваешь к танцам с Менгеле. Это далеко не случайная оговорка. Она говорит о том, что ты в принципе всех армян где-то в душе считаешь "менгеле". Ты рассматриваешь их всех как один монолит, а все меж тем гораздо сложнее. Между прочим, среди них немало людей, которые против политики своего государства.

Потом еще целая отдельная тема - отношения армян Армении с армянами диаспоры. Турецкие армяне, кстати, единодушно осудили французский закон - сами, по собственной инициативе. Ты знаешь об этом? Или эти "мелочи" не интересуют? Диаспору же многие армяне Армении, мягко говоря, недолюбливают. Им ведь жить бок о боком с Турцией и Азербайджаном, а не адвокатам из Калифорнии! И что делаем мы? Бряцаем оружием, в результате чего это разрозненное армянство сплачивается еще сильнее. Если в какой-то степени и существует это пресловутое армянское единство, то в немалой степени это наших же рук творение, по крайней мере на данном историческом этапе.

Dismiss
08.11.2006, 23:16
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 22:10) 14170</div>
Говори лучше только за себя, а то тут кое-кто уже попытался говорить от имени группы и хорошо себя подставил(a). Небезопасное это дело ;) . [/b]Веди себя как мужик - не говори намеками. И ежу понятно, кого ты имеешь ввиду. Мания величия тебя погубит. У меня совсем другое мнение о том, кто себя подставил. А поскольку я не люблю говорить намеками, в отличие от тебя, то скажу прямо - ты. Привычные для тебя приемы ведения дискуссии (мелкие подколки, намеки, многозначительные подмигивания и др.) тут не пройдут. Посмотри на свой последний рейтинг и вспомни, за что ты его получил. Так что дело это небезопасное в первую очередь для тебя.

А Зиядлы имеет право говорить не только за себя, а от имени группы, потому что я в нее вхожу и полностью разделяю его мнение. Так что не нужно его одергивать. Нашел кого пугать. Уж от тебя-то угрозы безопасности ни для кого нет, не обольщайся.

Eldar
08.11.2006, 23:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 20:23) 14147</div>
Теперь, твои все аргументы насчет наших реалий. Да, у нас тоже существует определенное противостояние к армянской идеологии на базе этой этнической вражды. И эта вражда у нас появилась именно после событий последнего конфликта в Карабахе. А до этого (Вокс не даст соврать) в азербайджанском обществе вражды против армян не было, несмотря на предидущие конфликты в начале века. Все было забыто и закрыто. В основном. Но сейчас у нас есть непосредственно пострадавшие и конечно же, есть и у нас вражеские чувства к армянам. (можно много писать о радикалах...разбудили эти чувства, разворошили итд... но радикалы особенно в этом не нуждались, так как сами армяне прекрасно справились бы с этим и без них)
[/b]

Это совершенно естественно, что есть эти чувства. Более того, я их и сам испытываю к военным преступникам и оккупантам.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 20:23) 14147</div>
Сама армянская сторона очень заинтересована в этой народной дипломатии, ибо это есть залог того, что угроза военного решения этого конфликта уходит во второй план, но мирного решения они сами не предлагают.
[/b]

У народной дипломатии несколько иные задачи. Правительство должно добиваться дипломатического решения в нашу пользу, а НПО меж тем расчищают почву для совместного проживания. Это стул на двух ножках, без одной из них он просто не будет держаться. Но естественно, важен не только процесс, но и результат, и тут я с тобой согласен. Проблема же в том, что в данный момент вообще нет никакой связной стратегии решения этого вопроса.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 20:23) 14147</div>
Вернее то, что предлагется НКР+два района получают независмость (а это равнозначно аннекции), а 5 возврашают, нас не устраивает.
[/b]

Это пока предлагается. При умном подходе это можно будет изменить. Если же и умный подход не поможет, только тогда можно будет говорить о войне. Сторонники же войны говорят о ней, когда более тонкий подход даже еще не пробовался. Неужели жизни сотни тысяч людей и перспективы экономического развития - это еще недостаточное основание для того, чтобы хотя бы дать шанс альтернативному подходу?


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 20:23) 14147</div>
Итак, всякие контакты с врагом а ля народная дипломатия(а они и есть враги, так как есть линия фронта и есть по обе стороны солдаты, там стреляют, там небезопасно) считаются лишними. А танцы в Гугарке, где было совершено убийства наших соотечственников я считаю бесвкусным делом (предательство или нет.. это вопрос риторики и эмоций). Во первых, это в реальном решение Карабаского конфликта никакой роли не играет. (а если играет, то разясните, плиз)
[/b]

Я объяснил выше роль народной дипломатии. Если ее постоянно саботировать, конечно, она не будет играть роли. Особенно, если подходить к этому как с общению с "врагом". Видишь, ты уже второй раз за сегодня общение с армянами называешь "общением с врагом". Ну как после этого ты хочешь, чтобы армяне жили бы с тобой в одном государстве? Или же тогда скажи честно: "мне плевать; если им не нравится, пусть уезжают. А если будут недовольства устраивать, прогоним". Не говори только, что я тебе приписываю или переиначиваю. Так получается, исходя из твоих же слов.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.11.2006, 20:23) 14147</div>
Вот на сегодняшний день хладнокровная описанная картина реальных фактов. (возможно и субьективная) Так что всякие "разрушения хачкаров" итд.. это последствие той этнической вражды. Но проблема этнической вражды будет только тогда решена, когда реальное противостояние в Карабахе прекратится. Никак иначе. Это мое убеждение. Т.е. ожидать, что армянские и азербайджанские солдаты в умилении друг друга обнимут, сложат оружие и пойдут демонстрировать на улицах Баку и Еревана за мирное соглашение... мягко говоря, наивно.
[/b]

Ничего нового ты не сказал. Просто, к сожалению, методы, которые ты предлагаешь, не приведут ни к прекращению вражды, ни к возвращению Карабаха.

Ziyadli
09.11.2006, 00:44
Ну так че.. спор ради спора продолжается?
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 22:38) 14178</div>
Это совершенно естественно, что есть эти чувства. Более того, я их и сам испытываю к военным преступникам и оккупантам.
[/b]
Может быть. Но сегодня ситуация такая: есть линия фронта- там они, тут мы. Есть оккупированные земли, там есть оккупанты и их коллаборатеры (карабахские армяне). На этих землях они совершили этническую чистку. Цель: аннекция Карабаха. (если ты помнишь даже есть решение Верховного Совета Арм.ССР о принятии НКАО в свой состав) Не имеет значение как и кто: Россия подстрекала, Америка подсобила, Франция нашушукала, сами с ума свихнулись, радикали подтолкнули. Результат таков: наша страна подвергнулась оккупации с ужасными последствиями для мирных и беззашитных жителей. Эту оккупацию и вообще идею экспанции защишало большинство армян. Я не помню ни одного митинга протеста против этой оккупации армянских инакомыслящих ни в Баку, ни в Москве, ни в Ереване... нигде. Наверняка среди армян есть люди, которые против всего этого. Но их голос не слышен. И чего должен делать я- рядовой азербайджанец? Должен сидеть и думать, что "ах оккупантов и преступников ненавижу", а вот других люблю. По какием критериям я определяю это? Преступника преступником может обявить суд. А оккупант это кто? Тот кто, на данный момент в окопе? Или в казарме? Или депутат это страны? А может президент? А ее секретарь? А как насчет учителя, который преподает урок "восстановления исторической справедливости" в виде экспансионизма? А как насчет завхоза этой школы? Может кто-то на самом деле против... А если у меня время на это разбирательство? Я бы согласился с ними работать вместе, если бы была бы нормальная организация, которая отвергает это все. А ее нет! НПО говорят общие слова типа "дружба лучше вражды". А разве я против этого?
<div class='quotetop'>Цитата</div>У народной дипломатии несколько иные задачи. Правительство должно добиваться дипломатического решения в нашу пользу, а НПО меж тем расчищают почву для совместного проживания. Это стул на двух ножках, без одной из них он просто не будет держаться. Но естественно, важен не только процесс, но и результат, и тут я с тобой согласен. Проблема же в том, что в данный момент вообще нет никакой связной стратегии решения этого вопроса. [/b]
Еще раз: народная дипломатия это тогда, когда нет фронтовой линии, нет оккупантов, нет стрельбы, заключено какое-то соглашение даюшее правовую основу регулируюшую отношения между двумя людьми и после этого люди приходят друг к другу, чтобы найти общий язык. Т.е. для улучшения отношений. А сегодня?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это пока предлагается. При умном подходе это можно будет изменить. Если же и умный подход не поможет, только тогда можно будет говорить о войне. Сторонники же войны говорят о ней, когда более тонкий подход даже еще не пробовался. Неужели жизни сотни тысяч людей и перспективы экономического развития - это еще недостаточное основание для того, чтобы хотя бы дать шанс альтернативному подходу? [/b]
Откуда у тебя такая мысль, что мы (в частности я) только за войну? Я сам прошел войну и знаю, что это не прогулка. Мы все за мирное решение. Но за РЕШЕНИЕ! Но его-то нет. И даже нет намека на то, что возможно решится. А знаешь почему? Говорят, что если оккупационные войска вывести из Азербайджана, то возможно народное негодование сметет армянское правительство. Т.е. есть значительная часть, которая все же за оккупацию. Возможно эти правительство в случае вывода войск сметут вовсе не за вывод, но во всяком случае это будет так называться.

Еще раз: значит, в Армении значительная масса из-за каких-то побуждений защишают оккупационную политику. Как называть людей, которые оккупацию поддерживают? Оккупанты? Симпатизанты? Радикалы? Во всяком случае не те, с кем можно общаться на тему "а давайте жить дружно". Ты говоришь, что там есть миролюбивые. ОК. Но ты читал интервью Арзу Абдуллаевой? Она говорила, что мол мы там не поднимали азербайджанский флаг, так как не хотели раздражать людей. (заметь это еще миротворцы там собрались) Один вопрос: если аж миротворцы их не раздражаются при виде нашего флага, то о чем с ними говорить? А каковы радикалы? Ты не согласен, что такое общество ушло в крайне правом направлении?

Так вот: какая же с ними народная дипломатия, если в том обществе миротворцы в своем лагере (заметь в закрытом) не терпят вид нашего флага?

Возможны кое-какие победы в нормальной дипломатии. Но это возможно только тогда, когда есть рычаги давления. А если их нет, то...не поможет и дипломатия
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я объяснил выше роль народной дипломатии. Если ее постоянно саботировать, конечно, она не будет играть роли. Особенно, если подходить к этому как с общению с "врагом". Видишь, ты уже второй раз за сегодня общение с армянами называешь "общением с врагом".[/b]
А как называть после того, что я написал наверху? Еще раз: есть фронт: тут мы, а там они. Они это оккупанты и коллаборатеры, которые против нашей государственности. Как это еще называть? Как только исчезнет линия фронта, они станут оппонентами, партнерами, соседями... черт знает как еще это называть. Останутся в Карабахе жить, будут соотечественниками. Любой человек принимающий нашу конституцию - наш соотечественник.
<div class='quotetop'>Цитата</div> Ну как после этого ты хочешь, чтобы армяне жили бы с тобой в одном государстве? Или же тогда скажи честно: "мне плевать; если им не нравится, пусть уезжают. А если будут недовольства устраивать, прогоним". Не говори только, что я тебе приписываю или переиначиваю. Так получается, исходя из твоих же слов. [/b]
Ну почему ты думаешь, что когда я армянина вижу, то сразу хочу сделать из него колбасу? Вот живет в Баку Роберт Аракелов. Он болен. За ними ухаживают азербайджанцы. Вот Дисмисс. Она спасла армян во время погромов. Я имел дружбу (пусть краткосрочную) с армянкой. Ее не резал, не геноцидил... Еще раз: пока линия фронта есть и по ту сторону стоят армянские солдаты- они враги. Другого опрделения нет и не может быть. Если бы эти танцы-шманцы были бы где-то в Нью-Йорке или в Мухосранске... ноу проблем. Но проблема в том, что это в Гугарке, где еще пару лет назад массовым образом убили наши соотечественников, в стране, которая оккупировала часть нашей страны и либералы этой страны "возможно раздражаются при виде нашего флага"<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ничего нового ты не сказал. Просто, к сожалению, методы, которые ты предлагаешь, не приведут ни к прекращению вражды, ни к возвращению Карабаха.[/b]
А тут нет ничего нового, чтобы сказать что новое. Есть фронт, есть линия- тут мы, там они. Они это оккупанты и коллаборатеры.

Я сам никаких амбиций в роль искателя оригинальных путей не имею. Я не имею ни полномочий, ни полноты информации, чтобы искать пути решения. Я рядовой азербайджанец могу довериться правительству или же не доверяя ему протестовать. Вот и все!

Ziyadli
09.11.2006, 01:06
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 22:10) 14170</div>
Говори лучше только за себя, а то тут кое-кто уже попытался говорить от имени группы и хорошо себя подставил(a). Небезопасное это дело ;) .
[/b]
Не знаю, кого ты имеешь в виду. Возможно меня, мол я говорил от имени родственников пострадавших (было здесь такое высказывание от тебя). Так я тебе скажу я не только имею право, но я и сам родственник пострадавшего. Моего кузена, а ему в то время было около 50, во время первых событий поймали армяне держали заложником, его выкупили... но он с тех про тяжело болен. Там он был в качестве инженера по электричестве. Я потерял в боях за Карабах 5-ых своих близких друзей, однокашек
<div class='quotetop'>Цитата</div>Армения не живет в вакууме. Она живет в изоляции. Это бедная, коррумпированная страна с мафиозным стилем управления. Только сегодня узнал, что армянские ай-ти специалисты ищут работу уже не только в Лондоне, но и Риге, Таллинне и т.д. Причем, если кто устраивается, возвращаться не собираются. Идеология реваншизма и экспансионизма используется властями для отвлечения народа от реальных проблем. Все больше армян с завистью смотрят на развитие Баку и даже Тбилиси. О чем это говорит? О том, что "экспансионизм" - это пустышка, в которую и сами-то армяне не верят. Десяток-другой шизиков на форумах не показатель.[/b]
Этот экспансионизм имеет реальные формы в виде оккупированных терротиторий, где была проведена этническая чистка. Напомню, если ты все еще не регистрировал это
<div class='quotetop'>Цитата</div>Что из этого следует? Во-первых, никакого монолита не существует. Во-вторых, такая ситуация, когда народ недоволен правительством, создает благоприятную почву для внешнего влияния. При грамотном пиаре и финансовых ресурсах, которых у Азербайджана хватает, можно работать с той частью армянского общества, которая понимает всю пагубность и бесперспективность нынешнего положения дел. И вот тут-то "народная дипломатия" незаменима. [/b]
Еще раз. Там фронтавая линия- по ту сторону они, по эту мы. Там оккупанты и коллаборатеры. Попробуй ПиАром, даже самым грамотным и народной дипломатией их оттуда выкурить.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
НПО вызывают больше доверия, чем правительство. Значит должно быть разделение труда между НПО и правительством, которое, однако, вело бы к общей цели. Ты же предлагаешь добровольно сдать этот потенциально мощный козырь. Видите ли, это внутреннее дело Армении![/b] Возможно в европейских структурах эти НПО имеют доверие. Но они не имеют реальной власти. Это так не пришей "одномуместу" рукав. Я ничего не собираюсь никому сдавать. Но если ты думаешь, что что-то возможно делать путем информационной войны, то я с тобой согласен, возможно это что-то и значит. Но почему-то эту войну пока ведешь не в том направлении.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В наше время уже ничто и нигде не является сугубо внутренним делом кого-либо. Просто то, что я предлагаю, требует тяжелой, кропотливой, тонкой работы, а главное мозгов. Это намного сложнее, чем лязгать оружием и выступать с лозунгами о войне. [/b]
Возможно мои мозги не так развиты, хотя у меня диплом от трех ВУЗов. Но ты мне скажи каким путем ты собираешся твой тонкий план претворить в жизнь? Танцами в Гугарке? Или ты думаешь армяне и наши растрогаются, бросят оружие, обнимут друг друга? А как быт с линией фронта? Солдаты обычно слушают приказы, а не басни из НПО. Даже если я буду любить армян, а они меня во время военных действий не до этого будет, если дело дойдет до этого.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но твоя проблема в том, что ты в корне не понимаешь роли народной дипломатии. Она не решит всех проблем (кстати, я никогда не утверждал подобное), но она необходимый элемент процесса.[/b]
Обясни мне
<div class='quotetop'>Цитата</div> Ты же ее приравниваешь к танцам с Менгеле. Это далеко не случайная оговорка. Она говорит о том, что ты в принципе всех армян где-то в душе считаешь "менгеле". Ты рассматриваешь их всех как один монолит, а все меж тем гораздо сложнее. Между прочим, среди них немало людей, которые против политики своего государства.
[/b]
Как назвать людей, которые оккупировали страну, провели этническую чистку (впрочем зверскую) и даже их либералы из НПО раздражаются при виде нашего флага? Ну не Менгеле, так кто-то другой из похожей категории. Ну насчет всех армян напрасно ты так старешся клеить на меня это ярлык. Я уже приводил примеры. Один живой пример здесь Вокс Деи, который заслужил не только мое, но уважение других тоже. Приэтом оставаясь настоящим армянином.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Потом еще целая отдельная тема - отношения армян Армении с армянами диаспоры. Турецкие армяне, кстати, единодушно осудили французский закон - сами, по собственной инициативе. Ты знаешь об этом? Или эти "мелочи" не интересуют? Диаспору же многие армяне Армении, мягко говоря, недолюбливают. Им ведь жить бок о боком с Турцией и Азербайджаном, а не адвокатам из Калифорнии! [/b] Почему же я знаю и меня это интересуют. Но ни турецские армяне, ни какие-то другие не будут решать проблему Карабаха. Они могут быть в лучшем случае ПиАр акцией. Не более
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И что делаем мы? Бряцаем оружием, в результате чего это разрозненное армянство сплачивается еще сильнее. Если в какой-то степени и существует это пресловутое армянское единство, то в немалой степени это наших же рук творение, по крайней мере на данном историческом этапе.[/b]
Не знаю чем этот этап отличается от того, что было год тому назад в плане историческом. Но одно заметно: после того как правительство насчало наращать военную мощь, они зачесались. Читай соседную тему. Уже нет той спеси и уверенности, что азербайджанцы не станут решать эту проблему и этим методом. А это намного сильнее подействовало на них нежели 14-летнее сюсюкание

Ziyadli
10.11.2006, 00:31
Тема очищена от оффтопа и все вопросы насчет жителей Баку выведены сюда http://www.atc.az/index.php?showtopic=659

Будете флудить и оффтопить- раздем всем рейтинги. ОК-мы?

Vox Dei
10.11.2006, 19:06
Чувствую за собой должок - не ответил на очередной ответ мне Эльдара. Просто ждал затишья в этой теме, иначе мысли просто потерялись бы. Жаль, конечно, что это затишье было связано с баном Эльдара, а не наступило само собой. Но уверен, что после окончания срока бана мы дискуссию продолжим. Итак, отвечаю:

<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.11.2006, 2:13) 13962</div>
Vox Dei, ценю Ваше стремление к объективности, но хотел бы знать, в чем Вы увидели абсолютизацию позиций.

Мне кажется, происходит некоторое смешение понятий. Сравните пропорции воинственнных заявлений и культивирования фобий с одной стороны, и "безудержной демонстрации благих намерений" с другой. Лично я вижу пропорции 99:1 в пользу первого. [/b]
Не стану оспаривать. Но Вы никогда не думали, что качественные показатели в данном случае важнее количественных? Если бы этот 1% был бы достаточно качественным, он компенсировал бы остальные 99% безо всякого шума и взаимных обвинений. Вопрос не в том, СКОЛЬКО делать, вопрос в том, КАК делать. Тем более, что ситуация, так скажем, очень и очень деликатная. Один НОРМАЛЬНЫЙ миротворец способен хоть как-то убедить в правильности совей позиции многих радикалов. Потому что для радикализма большого ума не надо. Я не говорю, что если радикал - значит, без ума, Боже упаси. Просто радикалом может стать ЛЮБОЙ, миртворцем же - нет.
А где мы видим КАЧЕСТВО миротворческого процесса? Лично я его не вижу. Быть миротворцем НЕДОСТАТОЧНО - вот что важно понять. Необходимо при этом обладать набором важных качеств, которым сегодня большинство этих самых миротворцев, к сожалению, НЕ ОБЛАДАЮТ.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Какие-то подвижки в сторону миротворчества - капля в море воинственности или равнодушия. Людей, которые выступают с фашистскими заявлениями, никто не одергивает. Тех же, кто занимается тяжелым трудом миротворчества, любой писака в СМИ может назвать предателем, сорвать под это дело кучу аплодисментов, опубликовать их имена в прессе, призвать к расправе и т.д. И все это происходит совершенно безнаказанно. Так что я с Вами согласен относительно нежелательности крайностей, но мне кажется совершенно неправомерным уравнивать эти две крайности с точки зрения их влияния на азербайджанское общество сегодня.[/b]
Можно уравнивать и нужно уравнивать по тем основаниям, которые я описал выше. Любой миротворец должен быть готов к тому, что будет оплеван. Иначе это не миротворец. Вот это я говорю КАК МИРОТВОРЕЦ. К плевкам в свою сторону готов всегда. И не боюсь их. И не смущают они меня. Потому что руководствуюсь прекрасным принципом: "Делай, что должно и будь что будет". Миротворца также не должно сбивать пути состояние большинства. Его обязанность и его крест - приложить все свои силы к изменению этого состояния. Если не может или не хочет "лезть в кузов" - значит, не надо называться "груздем".

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не согласен. Слишком много несчастий и крови пролилось в истории человечества именно из-за слишком ревностного желания жить по религиозным законам: начиная с крестовых походов и инквизиции и заканчивая Ираном и Аль-Кайдой. Религия - частное дело граждан, не более того.
Общество должно управляться светскими законами, не религиозными. Но это некоторое отступление.[/b]
Ну, и я сделаю отступление :)
Я говорил о религии в той мере, в какой она полностью соответствует общечеловеческим ценностям. Ни одна религия не говорит: "Убей, укради", все говорят: "Не убий, не укради". О стремлении к религиозным идеалам я говорил именно в этом смысле.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Менять норму, на мой взгляд, можно не абстракциями, а конкретными действиями, налаживанием контактов. Именно в этом контексте важна "народная дипломатия". Только когда в обеих странах будет политическая воля допускать и поощрять контакты на уровне людей, "норма" будет меняться. Другого пути не вижу. Не будет так, что кто-то сверху санкционирует изменение нормы.[/b]
Я не понмю, чтобы оспаривал это. Но контакт контакту - рознь, вот чего Вы не хотите видеть.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Vox Dei, есть разные дальтоники. Есть люди, у которых объективно очень трудно требовать примирительного отношения, и я их не осуждаю. Но есть и такие, которые хотят быть дальтониками вопреки всем доводам здравого смысла и элементарному национальному интересу. Понять и оправдать действия таких, что с одной стороны, что с другой, весьма затруднительно. Это либо идеологи, либо политические оппортунисты, для которых этот "дальтонизм" оказывается весьма рентабельным. [/b]
Ну, это отдельная группа людей. Возможно, она - самая влиятельная в обществе, но не самая многочисленная. И отбирать у нее влияние - вот задача общества. Я говорю это не только применительно к карабахскому конфликту, а вообще применительно к любым социальным феноменам в любом регионе.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Vox, понимания всего общества или даже большинства добиться по определению невозможно. [/b]
Я не говорил обо всем обществе или о большинстве. Чем больше понимания добился миротворец, тем более качественно его миротворчество. Но они не добились практически НИКАКОГО понимания - об этом речь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Правозащитники говорят непопулярные вещи. И было бы, наверно, несколько наивно ожидать, что пара НПО сможет убедить все общество вопреки интенсивной пропаганде и официальной политике, направленной против их идей. Слишком неравны силы по определению. Поэтому остается поиск единомышленников на другой стороне, которые точно так же плывут против течения в своем обществе. Это не значит, что не нужно убеждать свое общество. Конечно, нужно! Но "сначала убедим своих, а потом начнем пробовать с другими" - по-моему, это непродуктивно.[/b]
В корне не согласен. Я считаю, что только это и продуктивно в данном случае. Когда вернетесь из бана - давайте обсудим это подробнее.

Dismiss
02.04.2009, 18:06
Интервью с Арменом Джигарханяном - одним из немногих армян, не замеченных в азербайджанофобии.

Армен Джигарханян: «Мы должны учесть тех, кто пострадал с обеих сторон» (http://vestikavkaza.ru/node/1528)


http://www.1news.az/images/articles/2009/04/01/thumb190_20090401100524967.jpg
Эксклюзивное интервью 1news.az с народным артистом СССР Арменом Джигарханяном
- Армен Борисович, начну сразу с такой, на мой взгляд, болезненной темы, с того, о чем в принципе принято умалчивать и что принято обходить. Вы - человек совершенно другой эпохи и это ощущается даже по вашей ауре, вы из того времени, когда мы жили в другой стране, совершенно по-другому мыслили и были, наверное, другими людьми. Вы армянин, родились в Ереване, и вы человек советский. Скажите, как вы переживаете то, что произошло между нашими народами?
- Я думаю, для того чтобы как-то более или менее разобраться, не надо обманывать ни себя, ни других. То, что случилось между нашими народами - это работа очень недобросовестных людей. К сожалению, на свете очень много людей, которые живут по принципу «чем хуже, тем лучше». У этих людей, наверное, свои интересы и мы даже можем постараться понять их, но когда в этом замешаны судьбы и соседи… я ответственно говорю: Азербайджан и Армения не имеют права конфликтовать! Просто биологически, потому что живут рядом. Вся моя жизнь мне это доказала, я даже не могу сказать, что у меня, например, столько-то друзей азербайджанцев, но я прекрасно помню, когда еще работал в русском театре, у нас были гастроли в Баку, это был праздник. На мой взгляд, Баку - это один из театральных городов мира, ну уж во всяком случае, на пространстве Советского Союза точно. Там было много интеллигенции, технарей и потом - это мощная страна с мощной культурой. Я до сих пор помню, как у нас на стадионе выступала Зейнаб Ханларова - это было событие, поэтому, я думаю, что клясться в этой любви даже смешно.
- Еще живо то поколение людей, которые помнят времена, когда азербайджанцы и армяне жили так дружно, что пытались находить схожие, а не разъединяющие черты между народами…
- Я скажу так: страшно другое, я думаю о смешанных браках, какую же надо внести отраву, и что чувствуют дети. На мой взгляд, конфликтности в этом моменте быть не может. Я всю жизнь посвятил театру, нет у нас тут понятия национальности, вот задам вопрос тебе: ты когда-нибудь думала, что Гамлет датчанин? Важны ведь проблемы, которые он поднимает. У меня, например, жена русская и почему в этом должен быть конфликт, и я вообще-то считаю, что стыдно рассуждать на эту тему, то есть это можно делать только на уровне первобытных людей.
- Я знаю, вы часто бываете в Америке, и даже поговаривают, живете на две страны?
- Нет, не совсем так, я живу и зарабатываю деньги здесь, и поскольку моя жена работает в Америке, я два месяца заслуженного отдыха провожу там, как на дальней даче. Я себя там прекрасно ощущаю, потому что я не работаю, я там не связан никакими делами, живу в этой удивительной стране законов. Кстати, я только в Америке понял, что такое истинная демократия - это там, где работают законы. Это не то, как наши понимают - кто кому хочет, бьет по голове. Закон должен быть продуман, проверен временем и это страна закона во всем.
- Я затронула вопрос об армянской диаспоре и как-то не стали вы себя бить в грудь и клясться в любви армянскому народу… Но все-таки надо отдать должное - армянская диаспора в России ведет себя очень сплоченно. Есть такое понятие, что любой армянин лучше любого неармянина?
- Нет, у меня такого нет, я больше скажу, даже, может, разочарую тебя: я думаю, понятие «коллектив» - не армянское понятие. Армяне - очень индивидуальный народ, не отношу это к достоинствам или недостаткам, но это так. Армяне очень закрыты при всех ритуальных внешних проявлениях.
- С кем из известных армян вы общаетесь или, может быть, дружите?
- Ни с кем. Я по национальности друзей не выбираю, ну есть у меня тут друг, с которым я вырос и есть Никита Павлович Симонян – тренер. Это если по национальному признаку. У меня очень сложное отношение к понятию «дружба», и я, если честно говорить, встречал больше фальшивые проявления. Я за то, что у меня нет друзей и врагов, у меня есть интересы. Интересы - это очень хорошая вещь, если не думать, что это подлость. Моя профессия очень публичная и может поэтому я люблю одиночество. Я не пренебрегаю общением с диаспорой. Кстати, я и с Таиром Салаховым был в прекрасных отношениях, мы общались одно время. А еще однажды был случай, правда, давно, мне позвонил посол Азербайджана, лет 10 назад, и сказал: давайте встретимся, чай попьем, я ответил: с удовольствием, я люблю ширин чай (смеется), и собирался пойти, но в последний момент позвонили и сказали, что его куда-то вызвали, и встреча наша не состоялась.
- А с Гейдаром Алиевым вам не приходилось общаться?
- Приходилось. Я могу сказать все как есть?
- Конечно…
- Я был однажды в Баку, давно, в те советские еще годы, и при встрече Гейдар Алиев меня обнял и сказал: «Этого человека я уважаю». Прошло много лет и в Москве у меня возникли затруднения с квартирой, мне сказали: «Если кто-то из членов Политбюро подпишет, то тебе ее дадут». Я тогда общался с одним человеком, который знал Гейдара Алиевича лично, и он сказал: напиши письмо и опусти в почтовый ящик на Красной площади. Ну, я, конечно, решил, что это все несерьезно и надо будет годы ждать, но он меня заверил, что передаст Гейдару Алиеву. Так вот, однажды, спустя какое-то время, шла репетиция в театре Маяковского, забегает совершенно растерянный директор тетра и говорит: вас вызывают. Оказывается, вызвали посмотреть эту квартиру. Это сделал для меня Гейдар Алиевич, но я после этого не виделся с ним, так что не знаю, дальше как там дело обстояло. Квартира, в которой я сейчас живу на Арбате, досталась мне вот таким образом - с помощью Гейдара Алиева.
- Когда вы были последний раз в Баку?
- Даже не помню, я был по приглашению Светы Дружининой на съемках картины «Дульсинея Тобосская».
- Это было до конфликта?
- Я думаю, после. Я даже помню такой случай. Мы долетели и в аэропорту меня спрашивают: вас подвезти? Я сказал: нет, меня встретят, и этот молодой человек в машине подождал меня, а меня не встретили, так он отвез меня домой. Я думаю, это было после событий, потому что мне даже говорили: осторожно там и все такое. Я больше скажу: я ведь в Турции снимался. Вот о чем я говорю: абсолютно придуманные вещи бездарными людьми.
- Если бы у вас была возможность обратиться к двум сторонам или тем людям, которые были бы готовы вас выслушать. Имею в виду людей, обладающих правом принимать решения, что бы вы им сказали?
- Для этого нужен закон. Увещевания даже на уровне духовных и высоких государственных постов не принесут плодов. Мы должны учесть тех, кто пострадал с обеих сторон. Нужен сильный закон, который нас всех поставит на место. Я всегда вспоминаю слова Иисуса, может, не дословно, Иисус говорил: «Если тебе трудно, иди ко мне, я возьму тебя за руку, поведу, помогу, но…НЕ ОГЛЯДЫВАЙСЯ!». «Не оглядывайся» - это он нас предупреждает, что если будешь оглядываться, что-нибудь обязательно помешает.
- Несмотря на то, что армяне - христиане, а азербайджанцы - мусульмане, эти оба народа восточной ориентации, у нас есть почитаемые люди, которые могут быть даже не образованными, но пользоваться колоссальным авторитетом. Выросло уже новое поколение и с той, и с другой стороны, и армяне, которые живут в Карабахе, еще через 5 лет скажут: «Мы вообще в жизни тут азербайджанцев не видели, они тут никогда не жили и почему мы должны отдать «свои» земли». И как же быть?
- Надо пробовать все: искусство спорт, религию танцы и т.д. Но все-таки нужен закон, без него не обойтись, и еще - не оглядываться, это не просьба, а требование. Я скажу так: тот, кто помыслит помутить немного в решении этого конфликта, должен быть серьезно наказан. А иначе будет всегда так - одно делаем, другое думаем, третье совершаем. Надо знать быт, историю, привычки. Я не хочу никого порочить, я был в этих командах, которые хотели нас мирить, самое страшное было то, что те, кто были мирителями, не знали сути проблемы. Был, например, у меня такой случай, когда в Москве академик, интеллигентный человек, как-то мне сказал: «Скажите, почему вы не можете объединиться с азербайджанцами и дать как следует этому Карабаху?». Я серьезно говорю, человек даже не знал что к чему. Это основа всех конфликтов - невежество. Есть всякие декады искусства Азербайджана и Армении и т.д. Я армянам тоже говорю: вот вы говорите, что азербайджанцы там ничего не делают, вместо того чтобы говорить, возьмите и постройте там больницы, вместо того: а нет, мы должны сначала получить…
- Вы очень рационально рассуждаете…
- В любом конфликте страшно отсутствие здравого смысла. Вот, например, человек с ружьем, у него жизни нет, ему говорят: «Видишь - напротив живет миллионер, пойди и убей его и возьми его богатство». Если человек с ружьем поймет, что этого делать нельзя, он перестанет быть человеком с ружьем, а станет академиком. Поэтому повторяю: нужен закон, чтобы каждый знал, что все это наказуемо. Помнишь слова Гюго: «Патриотизм - прибежище негодяев!» Так вот, быть патриотом не значит быть гарлопаем.

Беседовала Саадат Кадырова, ИТАР - ТАСС

Fireland
05.04.2009, 22:51
Армен Джигарханян один из талантливых актеров. И приятно было читать его интервью. Если бы было много таких здравомыслящих людей, наверное столько вражды не было бы между нашими народами.

Madyar
06.04.2009, 13:27
Армен Джигарханян один из талантливых актеров. И приятно было читать его интервью. Если бы было много таких здравомыслящих людей, наверное столько вражды не было бы между нашими народами.
Джигарханян относится к категории умных, культурных и самодостаточных людей. Такие никогда не будут воевать с кем-то из-за национальной принадлежности. Национализм - удел тупых, ущербных людей с пещерным интеллектом.. ИМХО...

ИРОКЕЗ
07.04.2009, 02:09
Святая наивность. Уши развесили. Очнитесь. Мир другой. Подъём!

Scarlett
07.04.2009, 02:18
Святая наивность.
Если Джигарханян был бы гнилой, то за 20 лет существования конфликта в чем то это проявилась бы…

Dismiss
07.04.2009, 13:30
Если Джигарханян был бы гнилой, то за 20 лет существования конфликта в чем то это проявилась бы…
+1.
У Джигарханяна один недостаток - он армянин. :crazy: Все остальное - достоинства. :)

Raven
07.04.2009, 17:42
+1.
У Джигарханяна один недостаток - он армянин. :crazy: Все остальное - достоинства. :)

Это типа, у нее был один маленький недостаток, она была женщиной:tongue:

На свете нет столько армян, сколько ролей сыграл Джигарханян(с) Разноплановый актер, в смысле. Хороший :ax:(Мне нравится)

Madyar
07.04.2009, 17:45
Джигарханян - мэтр в полном смысле этого слова. Он плоть от плоти и кровь от крови сын своего народа, впитавший его древнюю культуру и мудрость.. ИМХО...

Ашина
07.04.2009, 18:31
+1.
У Джигарханяна один недостаток - он армянин. :crazy: Все остальное - достоинства. :)

Однажды я случайно оказался в одном ресторане с Джигарханяном. Я зашел туда с двумя девицами. Они были вызвающе интеллигентного вида в тонких стильных очках и в хороших, но так же вызывающе интеллигентных стрижках.

Джигарханян был с двумя бизнесоватого выда армянами, к нашему приходу они уже были довольно взгретыми, говорили по-армянски, а Джигарханяну уже явно было скучно.

Мы сели довольно далеко от них, ресторан был пуст. Я слегка прижмурил глаза и чуток отрицательно качнул головой, девочки меня поняли. С этого момента мы его явно не узнали... Как он, бедняга, старался, как он оживился и даже стал громко говорить тосты по-русски! Как он и так, и этак!

Мы его всё равно не узнали. Он так и ушёл с друзьями (или партнёрами) не узнанным.

Dismiss
07.04.2009, 19:04
Он так и ушёл с друзьями (или партнёрами) не узнанным.
Вы ему в душу плюнули, Ашина! Для известного артиста нет ничего хуже быть неузнанным. :crazy:

Ашина
07.04.2009, 19:15
Вы ему в душу плюнули, Ашина! Для известного артиста нет ничего хуже быть неузнанным. :crazy:

Я-то ладно... Но девушки были точь-в-точь такими, какие обычно, блестя очечками, бросаются за автографами.

Scarlett
07.04.2009, 19:26
Таких как Джигарханян, армян можно на пальцах одной руки сосчитать. Видимо процесс впитывания древней культуры и мудрости армянского народа на столько тяжелый что это удается единицам.

Pan
07.04.2009, 19:29
Видимо процесс впитывания древней культуры и мудрости армянского народа на столько тяжелый что это удается единицам.

:ae:

Madyar
07.04.2009, 19:45
Таких как Джигарханян, армян можно на пальцах одной руки сосчитать. Видимо процесс впитывания древней культуры и мудрости армянского народа на столько тяжелый что это удается единицам.
Я бы с вами поспорил. Но не хочу очередной раз быть обвинённым в "проармянской" позиции.. Ибо это - любимый аргумент моих оппонентов во всн времена...

Pan
07.04.2009, 19:48
Madyar, а почему не всем армянам удается впитать в себя то, что впитал Джигярик?

Scarlett
07.04.2009, 19:54
А зачем спорить? Я же согласно с вами относительно Джигарханяна, то есть я способна оценить талантливых и порядочных людей даже армянской национальности. Значит, я не армянофил. И вы думаю согласитесь, что если бы все армяне думали так же как Джигарханян, вражды между нашими народами не возможно было придумать. Я не случайно написала придумать, потому что это действительно надуманная вражда приведшее гибели многих людей с обеих сторон, где инициаторы были армяне.

ksen
07.04.2009, 20:06
А зачем спорить? Я же согласно с вами относительно Джигарханяна, то есть я способна оценить талантливых и порядочных людей даже армянской национальности. Значит, я не армянофил. И вы думаю согласитесь, что если бы все армяне думали так же как Джигарханян, вражды между нашими народами не возможно было придумать. Я не случайно написала придумать, потому что это действительно надуманная вражда приведшее гибели многих людей с обеих сторон, где инициаторы были армяне.
Это не надуманная вражда,это злой дух рабского гена,вышедший наружу.

Scarlett
07.04.2009, 20:25
Это не надуманная вражда,это злой дух рабского гена,вышедший наружу.

Надумана тем, что у армян нет причин с нами враждовать. Но они враждуют. У Джигарханяна нет этой вражды, Мадяр утверждает, что это по причине, что он впитал древнюю культуру и мудрость армянского народа . Я выразила сожаление, что Джигарханян исключение, и у других представителей этого народа нету этой мудрости. Возникает вопрос, а почему нет этой мудрости у большинства представителей этого народа, если это присуще армянам? Мудрый особенно древний народ не станет воспитывать свое поколение во вражде, для которой нет причин. Не стыковка получается.

Pan
07.04.2009, 20:38
Я выразила сожаление, что Джигарханян исключение, и у других представителей этого народа нету этой мудрости.
+1

Dismiss
07.04.2009, 22:58
...процесс впитывания древней культуры и мудрости армянского народа на столько тяжелый что это удается единицам.

:lol:
Готовый афоризм.
Басмач - в Наши цитаты! :clapping:

Dismiss
17.04.2009, 17:08
Рэпперы тоже подключились к теме вражды:

http://www.youtube.com/watch?v=FIJkUMgxJ5w

Ziyadli
18.04.2009, 15:41
Рэпперы тоже подключились к теме вражды:

http://www.youtube.com/watch?v=FIJkUMgxJ5w
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

Бумеранг
20.04.2009, 09:46
Но они враждуют. У Джигарханяна нет этой вражды, А какая, интересно, у Азнавура , прична враждовать?
Вопрос не к Вам, Арзу-ханум..а так..

Ник изменен-2
09.07.2009, 22:18
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 8.11.2006, 19:02) 14137</div>

Да, но при этом говорилось и много чего другого, и уничтожались хачкары. Кто поверит обещаниям автономии в государстве, где происходят такие вещи? Нужна последовательная линия, а не метания из стороны в сторону.

Ельдар, Ваши оппоненты мыслят в другом нежели Вы измерении, оттого и не могут Вас понять.
Как Вы думаете, чем обясняется упертая позиция Ваших оппнетов и такая же позиция армян?

vintage
09.07.2009, 22:39
Ельдар, Ваши оппоненты мыслят в другом нежели Вы измерении, оттого и не могут Вас понять.
Как Вы думаете, чем обясняется упертая позиция Ваших оппнетов и такая же позиция армян?

Очень даже не плохо для Начала!!!
Как говорит наш уважаемый Юзер Вам зачет.

Ник изменен-2
09.07.2009, 23:25
Очень даже не плохо для Начала!!!
Как говорит наш уважаемый Юзер Вам зачет.
Я польщен...