PDA

Просмотр полной версии : Деятельность армянского лобби


November One
11.10.2006, 02:42
В этой теме, как следует из названия, я хотел бы обсудить деятельность армянского лобби, а также государства Армения по раскрутке собственных утверждений, именуемых т.н. "армянским геноцидом", в политической плоскости, вопрос т.н. "армянского геноцида" как части политического противостояния вообще, а также, в особенности, любые стороны влияния этой деятельности на Карабахский конфликт - имиджевые, общественные и пр.

Vox Dei
11.10.2006, 02:57
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 11.10.2006, 1:42) 9144</div>
а также, в особенности, любые стороны влияния этой деятельности на Карабахский конфликт - имиджевые, общественные и пр.
[/b]
Выскажу свое мнение только относительно последнего.
Я считаю, что нет НИ ОДНОЙ стороны этой деятельности, которая реально влияла бы на Карабахский конфликт, кроме сторон, надуманных в Азербайджане.
В Азербайджане, например, насколько я понял, принято считать, что армяне экстраполируют свое понимание событий 1915-го года на азербайджанцев. Несмотря на абсурдность подобного мнения, убедить в обратном тех азербайджанцев, которые за годы конфликта прониклись им, практически невозможно. Поэтому, если судить, к примеру, по форумам, создается впечатление, что азербайджанцы сегодня гораздо более озабочены деятельностью вокруг признания геноцида, чем сами турки.

November One
11.10.2006, 03:04
4apaev, если у вас есть, что сказать по теме, пожалуйста. Если нет, то флудить не надо. Устное предупреждение.

November One
11.10.2006, 03:10
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 11.10.2006, 2:57) 9146</div>
Выскажу свое мнение только относительно последнего.
Я считаю, что нет НИ ОДНОЙ стороны этой деятельности, которая реально влияла бы на Карабахский конфликт, кроме сторон, надуманных в Азербайджане.
В Азербайджане, например, насколько я понял, принято считать, что армяне экстраполируют свое понимание событий 1915-го года на азербайджанцев. Несмотря на абсурдность подобного мнения, убедить в обратном тех азербайджанцев, которые за годы конфликта прониклись им, практически невозможно. Поэтому, если судить, к примеру, по форумам, создается впечатление, что азербайджанцы сегодня гораздо более озабочены деятельностью вокруг признания геноцида, чем сами турки.
[/b]
Вообще-то, нет, я с вами совершенно не согласен. Я считаю, что в этой деятельности есть стороны, которые влияют на Карабахский конфликт - причем, стороны имиджевые и общественные, и к тому же целенаправленно раскручиваемые этим самым армянским лобби и государством Армения. И кроме того, мнение, которое вы называете абсурдным, вполне обосновано. Конечно, ваше личное мнение, которое вы сейчас высказали на этом форуме, может отличаться, но, вообще-то, я видел огромное количество примеров полного проецирования событий 1915 года в интерпретации, имеющей место среди армян, на азербайджанцев, и соответствющее позиционирование. Это еще примеры общественного мнения - я уже не говорю о целенапрваленной упомянутых структур. Что же касается вашего последнего комментария, то оно так же субъективно, и тут, ИМХО, даже спорить не о чем - я просто могу сказать, что не разделяю ваше впечатление, и все.

Ужас Гагашев
11.10.2006, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 11.10.2006, 2:10) 9148</div>
Вообще-то, нет, я с вами совершенно не согласен. Я считаю, что в этой деятельности есть стороны, которые влияют на Карабахский конфликт - причем, стороны имиджевые и общественные, и к тому же целенаправленно раскручиваемые этим самым армянским лобби и государством Армения. И кроме тоО, мнение, которое вы называете абсурдным, вполне обосновано. Конечно, ваше личное мнение, которое вы сейчас высказали на этом форуме, может отличаться, но, вообще-то, я видел огромное количество примеров полного проецирования событий 1915 года и интерпретации, имеющей место среди армян, на азербайджанцев, и соответствющее наложение. Это еще примеры общественного мнения - я уже не говорю о целенапрваленной упомянутых структур. Что же касается вашего последнего комментария, то оно так же субъективно, и тут, ИМХО, даже спорить не о чем - я просто могу сказать, мягко говоря, не разделяю ваше впечатление, и все.
[/b]

Поддерживаю Новембера в этом вопросе. Действительно в отдельных случаях имеет место проецирование на азербайджанцев. Было бы глупо это отрицать. В Армении и в самом деле есть силы, желающие видеть азербайджнцев турками со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Другое дело, насколько их видение имеет под собой почву и насколько оно аргументированно. То есть, насколько азербайджанцам могут заслуженно приписать "турецкие грешки". Честно говоря, не берусь судить, так как вопрос сложный. Но исходя из того, что даже сами азери пишут геноцид в кавычках, намекая на недостаточную, на их взгляд, доказательную базу, тогда как сумгаитские события врят ли кто-то (даже турки) додумается взять в кавычки, можно сказать, что у этих сил в Армении видимо есть основания так считать.

November One
11.10.2006, 03:33
<div class='quotetop'>Цитата</div>Действительно в отдельных случаях имеет место проецирование на азербайджанцев. Было бы глупо это отрицать. В Армении и в самом деле есть силы, желающие видеть азербайджнцев турками со всеми вытекающими отсюда последствиями.[/b]
Согласен, за исключением одного - я описанное "отдельными случаями" не считаю.

<div class='quotetop'>Цитата</div>тогда как сумгаитские события врят ли кто-то (даже турки) додумается взять в кавычки[/b]
А зачем брать в кавычки выражение "сумгаитские события"? Я, к примеру, выражение "события 1915-го года в Османской Империи" (подчеркиваю - события!) не то что вполне могу писать без кавычек, но, собственно говоря, всегда так и делаю. Впрочем, во избежание оффтопа напоминаю, что темой данного треда является деятельность армянского лобби и государства Армения по раскрутке т.н. "геноцида армян" в общем и, в особенности, влияние этой деятельности на вопросы, связанные с Карабахским конфликтом - имиджевые, общественные и пр.

Ужас Гагашев
11.10.2006, 03:48
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 11.10.2006, 2:33) 9151</div>
Согласен, за исключением одного - я описанное "отдельными случаями" не считаю.
А зачем брать в кавычки "сумгаитские события"? Это их написание ни о чем не говорит - если уж так на то пошло я "события 1915-го года" (подчеркиваю - события!) тоже могу писать без кавычек. Впрочем, во избежание оффтопа напоминаю, что темой данного треда являютется деятельность армянского лобби и государства Армения по раскрутке т.н. "геноцида армян" в общем, и, в частности, влияние ее вопросы, связанные с Карабахским конфликтом.
[/b]

Новембер, я не знаю, из каких фактов ты исходишь, но это действительно отдельно взятые силы (а не случаи). Большинство достаточно четко отделяет азери от турков, особенно в тех регионах, где проживали азери. Например в Капане за слово "турок" в адрес азербайджанца можно было запросто получить по морде без разговоров. Они считали это оскорблением.

Если ты считаешь, что к вам армяне относятся с неприязнью из-за того, что считают турками, то сильно ошибаешься. К вам относятся как к азербайджанцам, а к туркам, как к туркам.

Я не случайно упомянул про кавычки. Даже ты пишешь Геноцид с кавычками и считаешь, что турки мирное армянское население не громили. То есть ты считаешь, что турки не такие звери, как армяне, по твоему мнению, о них думают. Это твое право. Честно говоря, мне параллельно, что думает по-поводу Геноцида азербайджанец. А вот погромы в Сумгаите против мирного армянского населения - факт, от которого даже ты не сможешь отречься.
Выводы делай сам.

- - - - - - -

Отредактировано - см. ниже.

November One
11.10.2006, 04:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>Новембер, я не знаю, из каких фактов ты исходишь, но это действительно отдельно взятые силы (а не случаи). Большинство достаточно четко отделяет азери от турков, особенно в тех регионах, где проживали азери. Например в Капане за слово "турок" в адрес азербайджанца можно было запросто получить по морде без разговоров. Они считали это оскорблением.[/b]
Исхожу из множества наблюдений на армянских форумах, плюс из статей в армянской печати. С мнением, которое вы здесь излагаете, не согласен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если ты считаешь, что к вам армяне относятся с неприязнью из-за того, что считают турками, то сильно ошибаешься. К вам относятся как к азербайджанцам, а к туркам, как к туркам. [/b]
Не надо обобщать. Совершенно не исключаю, что многие относятся с неприязнью из-за Карабахских событий или по ряду других причин. А очень многие - еще из-за проецирования т.н. "армянского геноцида", которым в Армении именуют события в Османской Империи 1915-го года, и совмещения азери- и османских тюрок.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я не случайно упомянул про кавычки. Даже ты пишешь Геноцид с кавычками и считаешь, что турки мирное армянское население не громили.[/b]
Разумеется. Если говорить точнее, я считаю, что определение событий 1915 года как геноцида - это выдумка, раскруткой которой сейчас занимается армянское лобби и государство Армения. Плюс ряд европейских структур, преимущественно европейских, которые используют и то, и другое в качестве предмета торговли с Турцией по тем или иным вопросам.
<div class='quotetop'>Цитата</div>То есть ты считаешь, что турки не такие звери, как армяне, по твоему мнению, о них думают.[/b]
Мнение, которое вы мне приписываете, не следует ни из одного поста этого треда.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это твое право. Честно говоря, мне параллельно, что думает по-поводу Геноцида азербайджанец. А вот погромы в Сумгаите против мирного армянского населения - факт, от которого даже ты не сможешь отречься. [/b]
Погромы были, разумеется. По поводу причин, исполнителей, организаторов и других деталей мнения сильно расходятся. А в Армении были погромы азербайджанского населения. Но все это не касается темы этого треда, которой является деятельность по раскрутке "т.н. геноцида армян", как политического бренда и современного политического противостояния, и упомянутые выше аспекты этой деятельности. Погромы в Азербайджане или в Армении темой этого треда не являются.

- - - - - - -

November One
11.10.2006, 14:37
Пояснению к редактированию постов:

В посте 7 юзер Ужас Гагашев запостил фразу, которая вполне могла быть воспринята на обобщенное указание того, что армяне считают турок зверьми. В ответ на мою реакцию, в которой я предложил данному юзеру немедленно пояснить суть дела и выразить свое личное отношение к этому мнению, так как от этого напрямую зависит решения по выставлению ему, т.е. Ужасу Гагашеву, двухнедельного бана, Ужас Гагашев дважды подтвердил, что турок он подобным образом не называл, а фразу следует читать так, как это сейчас отражено в отредактированных постах. Независимо от того, является ли этого его первоначальным мнением или нет, истолкование, о котором он говорил, грамматически корректно, а поэтому вопрос пока снимается.

Ужас Гагашев
11.10.2006, 15:28
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 11.10.2006, 3:12) 9156</div>
Исхожу из множества наблюдений на армянских форумах, плюс из статей в армянской печати. С мнением, которое вы здесь излагаете, не согласен. [/b]

Поясни, пожалуйста, с чем ты не согласен. С тем, что есть силы, которые пытаются проецировать нехорошее отношение к туркам на азербайджанцев? Ведь именно это мнение я тут изложил. По поводу моего предположения. что ты мол считаешь, что армяне относятся к туркам как к зверям, ты сам опроверг и заявил, что даже намеков на это не делал. Мне немного непонятно, с чем ты несогласен.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Не надо обобщать. Совершенно не исключаю, что многие относятся с неприязнью из-за Карабахских событий или по ряду других причин. А очень многие - еще из-за проецирования т.н. "армянского геноцида", которым в Армении именуют события в Османской Империи 1915-го года, и совмещения азери- и османских тюрок.[/b]


Вот тут я хотел бы подробнее остановится. Ты затронул очень интересный момент. Давай подумаем, что ты этим хотел сказать. То есть многие из армян относятся к азери с неприязнью из-за карабахских событий, а очень многие из-за проецирования на азери некоторых качеств турок. Я не совсем понял, Новембер, на какие категории у тебя идет разделение армян. На многих и очень многих??? Я безмерно удивлен...

Но по сути, ты говоришь, насколько я понял, следующее - у части армян (которые "многие") отношение, на твой взгляд, обоснованное и справедливое, поскольку имели место события в Карабахе и с ними связанное (погромы ты не отрицал, а даже подтвердил). Да и в самой фразе "Совершенно не исключаю, что многие относятся с неприязнью из-за Карабахских событий или по ряду других причин" сквозит оправдание подобного отношения, не в пример другой категории (которые "очень многие") и противопоставляя одних другим, ты пытаешься доказать абсурдность позиции "очень многих", дескать они, в отличие от "многих" ничем не мотивированны. Более того, Их мотивацию ты наглядно взял в кавычки, поскольку считаешь, что их неприязнь не подкреплена солидной доказательной базой. А вот погромы и события в Карабахе ты в кавычки не взял. отсюда вывод из твоих же собственных слов - в отношении турок у армян неприязнь по недоразумению, а в отношении азери - наоборот.

В связи с вышеизложенным. у меня возникает резонный вопрос - а чье отношение к азери, на твой взгляд, лучше? "Многих" или "очень многих"?

November One
11.10.2006, 15:45
<div class='quotetop'>Цитата</div>Поясни, пожалуйста, с чем ты не согласен. С тем, что есть силы, которые пытаются проецировать нехорошее отношение к туркам на азербайджанцев? Ведь именно это мнение я тут изложил. По поводу моего предположения. что ты мол считаешь, что армяне относятся к туркам как к зверям, ты сам опроверг и заявил, что даже намеков на это не делал. Мне немного непонятно, с чем ты несогласен.[/b]
С тем, что есть силы, которые пытаются проецировать нехорошее отношение к туркам на азербайджанцев - согласен, разумеется. Не согласен я вот с этой фразой "Действительно в отдельных случаях имеет место проецирование на азербайджанцев.", так как считаю, что это проецирование очень распространено в армянском обществе.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот тут я хотел бы подробнее остановится. Ты затронул очень интересный момент. Давай подумаем, что ты этим хотел сказать. То есть многие из армян относятся к азери с неприязнью из-за карабахских событий, а очень многие из-за проецирования на азери некоторых качеств турок. Я не совсем понял, Новембер, на какие категории у тебя идет разделение армян. На многих и очень многих??? Я безмерно удивлен...[/b]
Я хотел сказать именно то, что я сказал - не более, не менее. Что же касается вашего вопроса и вашего безмерного удивления, то могу еще раз повторить свою фразу: "Совершенно не исключаю, что многие относятся с неприязнью из-за Карабахских событий или по ряду других причин. А очень многие - еще из-за проецирования т.н. "армянского геноцида", которым в Армении именуют события в Османской Империи 1915-го года, и совмещения азери- и османских тюрок." В этой фразе нет разделения или противопоставления характеристик в части неприязни из-за Карабахских событий, а есть дополнение в виде проецирования т.н. "армянского геноцида", которым в Армении именуют события в Османской Империи 1915-го года, и совмещения азери- и османских тюрок. Что же касается выражений "многие" и "очень многие", то они вполне корректны, что я берусь вам доказать, но не здесь - так как не собираюсь превращать тему во флуд. Касательно этого: настоятельно рекомендую вам учесть, что, хотя обсуждение и предполагает уточнение даже самых обычных вопросов, чрезмерное количество постов посвященных этому уточнению (если только оно не связано с оскорбительными утверждениями), а особенно грамматических форм я считаю флудом, а флуд в этой теме будет удаляться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но по сути, ты говоришь, насколько я понял, следующее - у части армян (которые "многие") отношение, на твой взгляд, обоснованное и справедливое, поскольку имели место события в Карабахе и с ними связанное (погромы ты не отрицал, а даже подтвердил). Да и в самой фразе "Совершенно не исключаю, что многие относятся с неприязнью из-за Карабахских событий или по ряду других причин" сквозит оправдание подобного отношения, не в пример другой категории (которые "очень многие") и противопоставляя одних другим, ты пытаешься доказать абсурдность позиции "очень многих", дескать они, в отличие от "многих" ничем не мотивированны. Более того, Их мотивацию ты наглядно взял в кавычки, поскольку считаешь, что их неприязнь не подкреплена солидной доказательной базой. А вот погромы и события в Карабахе ты в кавычки не взял. отсюда вывод из твоих же собственных слов - в отношении турок у армян неприязнь по недоразумению, а в отношении азери - наоборот.[/b]
Поняли вы неправильно, поэтому абсолютно все ваши рассуждения представляют собой лишь обыкновенный флуд или же продукт вашего собственного творчества, никак не следующий из моих постов. Отмечу только то, что никакого противопоставления не было, а погромы я не взял в кавычки потому что погромы имели место. Т.н. "геноцид", по моему мнению - нет. Точнее говоря, как я уже упоминал, интерпретация армянского лобби и государства Армении событий 1915 года в Османской Империи как геноцида представляет собой выдумку этих структур, раскруткой которой они сейчас занимаются, а также предмет торговли ряда европейских стран с Турцией.

kinza
11.10.2006, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 11.10.2006, 2:10) 9148</div>
но, вообще-то, я видел огромное количество примеров полного проецирования событий 1915 года в интерпретации, имеющей место среди армян, на азербайджанцев, и соответствющее позиционирование.
[/b]


Совершенно правильно, за исключением маленького НО.
Такое происходит (происходило), в армянской прессе во времена непосредственно конфликта. Но со временем они перестали это делать.
Что касается на Запада, то такого вобще не наблюдалось. Мне кажеться по причине того, что основная "цель" конечно Турция.

November One
11.10.2006, 16:21
А я говорю про армянское общество и прессу. Правда, не согласен с тем, что "они перестали это делать". Это происходило и происходит как тогда, так и сейчас - и в обществе, судя по всему, и в прессе. Интенсивность и частота риторики в прессе, возможно снизилась (почему "возможно" - это потому что не знаю, насколько высокой она была в года конфликта) но явно осталась, и, к тому же, сама интенсивность конфликта снизилась - боевые действия уже (точнее, пока) не ведутся.

Запад - конечно, дело другое.

QafqazWolf
23.11.2010, 12:24
Вот таких людей сперва надо уничтожит, они спонсируют этих уродов армянегров

http://www.youtube.com/watch?v=AamOSxujGqY