PDA

Просмотр полной версии : Подлинная мусульманская реформация


Eldar
20.09.2006, 03:11
Вот настоящий ключ к подлинной реформации мусульманского мира: устранение теократического ислама, светское образование, уважение к другим верам и способность к самокритике. Читайте весьма поучительные, по-настоящему глубокие размышления Ибн Варрака, в которых он опровергает миф о том, что якобы возвращение к "чистому исламу" есть решение все проблем исламского общества. Наоборот, он выступает за выведение религии из общественной сферы и ограничение ее влияния частной жизнью, т.е. за секуляризацию мусульманского общества. Он также опровергает распространенный посыл о том, что секуляризм не имеет будущего в мире ислама, приводя в качестве доказательства деятельность многих выдающихся светских лидеров мусульманских стран: Мухаммед Али Джинна, основатель Пакистана, Хабиб Бургиба, первый президент Туниса, Шах Реза Пехлеви и Мохаммед Мосаддек в Иране и др.


If Islamic society is to become prosperous, free and democratic, a true reformation must take place within the Arab nations. The Arab governments of the Middle East must remove theocratic Islam as the most dynamic, element within their borders. Gradually secular education, respect for other faiths and the reflective gift of self-criticism must blossom to produce a harvest of individual liberty.


http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=7906

Ziyadli
20.09.2006, 13:01
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.9.2006, 2:11) 6301</div>
выдающихся светских лидеров мусульманских стран: Мухаммед Али Джинна, основатель Пакистана, Хабиб Бургиба, первый президент Туниса, Шах Реза Пехлеви и Мохаммед Мосаддек в Иране
[/b]
Ну сравнивать Мосаддека и Пехлеви это кощунственно. Один был человеком для народа, а другой против.

Eldar
20.09.2006, 13:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.9.2006, 13:01) 6333</div>
Ну сравнивать Мосаддека и Пехлеви это кощунственно. Один был человеком для народа, а другой против.
[/b]

Не согласен. Реза-шах немало сделал для сплочения страны, ее индустриализации, обуздывал влияние клерикалов. Именно при нем студентов духовных семинарий заставили служить в армии. Кроме того, много земель конфисковал у мулл. Другое дело, что сын оказался безвольным слабаком. Главная ошибка Резы в том, что не последовал примеру Ататюрка и не объявил Иран республикой.

Но в целом, конечно, Мосаддек больше соответствует моему идеалу политического лидера.

Ziyadli
20.09.2006, 13:29
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.9.2006, 12:23) 6340</div>
Не согласен. Реза-шах немало сделал для сплочения страны, ее индустриализации, обуздывал влияние клерикалов. Именно при нем студентов духовных семинарий заставили служить в армии. Кроме того, много земель конфисковал у мулл. Другое дело, что сын оказался безвольным слабаком. Главная ошибка Резы в том, что не последовал примеру Ататюрка и не объявил Иран республикой.

Но в целом, конечно, Мосаддек больше соответствует моему идеалу политического лидера.
[/b]
Реза шах сделал многое... и многое сделал он неправильно. Недаром его кличка в народе была "Реза- Гулдур".

Eldar
20.09.2006, 13:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.9.2006, 13:29) 6344</div>
Реза шах сделал многое... и многое сделал он неправильно. Недаром его кличка в народе была "Реза- Гулдур".
[/b]

Сколько бы он ошибок ни допустил, он все равно в миллион раз лучше Хомейни. Я уверен, останься он у власти, никакой исламской революции не было бы, а Хомейни он просто убрал бы, не стал бы церемониться.

Ziyadli
20.09.2006, 13:43
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.9.2006, 12:33) 6346</div>
Сколько бы он ошибок ни допустил, он все равно в миллион раз лучше Хомейни. Я уверен, останься он у власти, никакой исламской революции не было бы, а Хомейни он просто убрал бы, не стал бы церемониться.
[/b]
Так и его сын тоже особенно ни с кем не церемонился. Если бы смог бы, то убpал бы Хомейни.

Насчет того, что он был бы лучше Хомейни... сомневаюсь. Помоему людям безразлично от чего умирать: от землетресения, или от наводнения. Это дело вкуса.

Eldar
20.09.2006, 13:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.9.2006, 13:43) 6349</div>
Так и его сын тоже особенно ни с кем не церемонился.
[/b]

Верно, только он не обладал и половиной харизмы и талантов отца.

korvin
20.09.2006, 15:50
Может я в чём ошибаюсь, но исламскую революцию придумал народ, а народ, ьез провокаций, редко бывает неправ. Значит Пехлеви всё таки где то был неправ, рас за Хомейни люди пошли. Другое дело что нынешний Иран опять не идеален. Но судя по тому что я читал (сведения мои ограничены статьями в Реальном, а сам я не историк) Пехлеви не идеал и даже более того.

АликМосковский
20.09.2006, 22:46
Допускает ли Ислам секуляризм?



Очевидный факт, что в современном мире доминируют идеи секуляризма и светскости, порожденные «демократическими завоеваниями», которые преподносятся всему человечеству, в том числе и мусульманам, как наиболее «прогрессивные», а зачастую единственно верные. Более того, весь «несовременный мир» пал жертвой агрессии этих идей, войну за навязывание которых развязали современные государства Европы и Америки.
Корень конфликта – противостояние жизненных ценностей, модели жизни, на которые ориентирован западный мир и исламская Умма, попытка запада доминировать не только экономически и политически, но и духовно, идейно.
Ислам оказался единственной силой способный противостоять «прогрессивному» язычеству. Мусульмане отказываются питаться «фастфудом» западной демократии.
Где же берут начало идеи секуляризма и светскости? Сам термин «секуляризм» означает отделение (разделение), в частности между религией и государством, обществом, устранение религии из жизненно важных сфер общества, таких как образование, государственное устройство, политика, экономика. Термин «светскость» фактически является его аналогом. Объявляется, что религии (заметьте любая), поскольку она антинаучна, регрессивна и реакционна, отводится исключительно место богослужения, обряда.
Именно в таком виде религия существует в большинстве современных государств, где ее носителями выступает особая каста священнослужителей, роль и значение которых низведено до бытовых ритуалов, связанных с праздниками, похоронами и т.д.
Везде и всюду, где религиозный закон не подкреплён реально действующим механизмом контроля и исполнения, а этого нет нигде, кроме как в Исламе, теория о «Боге в душе» натыкается на печальные факты – люди с «Богом в душе» может быть, и пощадят пленного, может и не убьют старика, но только почему-то за штурвал бомбардировщиков или к орудийным прицелам ставят не их. Впрочем, здесь нет ничего удивительного, война, выведенная за рамки религиозного права, сама формирует своих солдат.

Eldar
21.09.2006, 04:58
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 20.9.2006, 15:50) 6386</div>
Может я в чём ошибаюсь, но исламскую революцию придумал народ, а народ, ьез провокаций, редко бывает неправ. Значит Пехлеви всё таки где то был неправ, рас за Хомейни люди пошли. Другое дело что нынешний Иран опять не идеален. Но судя по тому что я читал (сведения мои ограничены статьями в Реальном, а сам я не историк) Пехлеви не идеал и даже более того.
[/b]

Корвин, с революцией было немного сложнее. Это была подлинно народная, анти-шахская ревоилюция, в которой участвовали все: от мулл до коммунистов, включая либеральных светских националистов, атеистов, нац. меньшинсва и т.д. Это была народная революция. Но плодами ее воспользовались религиозники в силу своей организованности, сплоченности, фанатизма и наличия харизматического вождя. Хомейни сначала обещал демократию и свободу выбора. Потом же он просто кинул всех, как обыкновенный базарный торговец-жулик, и монополизировал всю власть в руках клерикалов. После этого начался "революционный" террор под исламскими лозунгами. Со временем стало понятно, что Хомейни намного хуже Пехлеви.

Ziyadli
21.09.2006, 11:39
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 21.9.2006, 3:58) 6494</div>
Корвин, с революцией было немного сложнее. Это была подлинно народная, анти-шахская ревоилюция, в которой участвовали все: от мулл до коммунистов, включая либеральных светских националистов, атеистов, нац. меньшинсва и т.д. Это была народная революция. Но плодами ее воспользовались религиозники в силу своей организованности, сплоченности, фанатизма и наличия харизматического вождя. Хомейни сначала обещал демократию и свободу выбора. Потом же он просто кинул всех, как обыкновенный базарный торговец-жулик, и монополизировал всю власть в руках клерикалов. После этого начался "революционный" террор под исламскими лозунгами. Со временем стало понятно, что Хомейни намного хуже Пехлеви.
[/b]
Насчет "базарного" не знаю, но жулик точно. И прошу честных торговцев не обижать. Торговля это мир. :)

SHOGUN
02.11.2006, 13:39
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 21.9.2006, 3:58) 6494</div>
Корвин, с революцией было немного сложнее. Это была подлинно народная, анти-шахская ревоилюция, в которой участвовали все: от мулл до коммунистов, включая либеральных светских националистов, атеистов, нац. меньшинсва и т.д. Это была народная революция. Но плодами ее воспользовались религиозники в силу своей организованности, сплоченности, фанатизма и наличия харизматического вождя. Хомейни сначала обещал демократию и свободу выбора. Потом же он просто кинул всех, как обыкновенный базарный торговец-жулик, и монополизировал всю власть в руках клерикалов. После этого начался "революционный" террор под исламскими лозунгами. Со временем стало понятно, что Хомейни намного хуже Пехлеви.
[/b]

Революцию готовили и свершили исламисты, а вот те который ты перечислил как рах хотели сбоку припереться... те же моджахедины-хелгин, в составе иракской армии воевали против своих же иранцев. Вспомним провалившуюся операцию иракской армии в которой учавствовали эти чудо моджахеддины в 1988 году. Приказа о том чтобы люди вышли на улицы отдал Имам Хомейни. Он и был лидером за которым пошел народ... Они готовились к этому очень долго... Во время революций всегда бывают беспорядки, которым пользуются те кто под маской революционера расправляется с людьми. В среде исламистов были и те, кто хотел совсем иного чем идеолог революции. Имам Хомейни был разочарован некоторыми из тех, кто был рядом с ним.

Одним словом пока мусульмане не вышли на улицы, мыши сидели по норам, потом эти мыши -моджахеддины,коммунисты, атеисты и прочие начали приписывать революцию себе.

Ziyadli
02.11.2006, 13:46
<div class='quotetop'>Цитата(SHOGUN @ 2.11.2006, 12:39) 12923</div>
Одним словом пока мусульмане не вышли на улицы, мыши сидели по норам, потом эти мыши -моджахеддины,коммунисты, атеисты и прочие начали приписывать революцию себе.
[/b]
Ну инсаф да динин ярысыдыр ахы. Как это сидели в норе? А сотни моджединов и коммунистов измученных в застенка шаха?

SHOGUN
02.11.2006, 14:01
СТРАШНЫЙ ТЕГЕРАН
Хомейни глазами разведчика
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/45n/n45n-s19.shtml

Десять лет назад профессиональный разведчик Леонид Шебаршин стал председателем КГБ СССР. На три дня. Это не стало пиком его карьеры, поскольку стало ее концом. Но если когда-нибудь кто-нибудь (не дай бог, конечно) расскажет истинную историю советской разведки, то станет понятна роль личности Шебаршина в политических событиях XX века. В этой истории много председателей КГБ СССР. Но Шебаршин — один.
Но это так, к слову. Вместо объективки.
А после карьеры разведчика Леонид Шебаршин стал склонен к сарказму. Выпустил очень язвительную книгу афоризмов («Хроники безвременья»). Один из них звучит так: «Мы никогда не меняем своих убеждений. Мы меняем только заблуждения».
Я много раз пытался разузнать у Леонида Владимировича его хронику заблуждений.
— Вот вы, работая в Иране, создавали из аятоллы Хомейни образ врага. А сегодня у вас о нем другое мнение?
— Другое, — соглашался Леонид Владимирович.
Но какое другое — ни слова. И почему тогда в Иране было то — ни слова.
— Расскажу в другое время, — сказал он.
Прошло много лет. И вот недавно я полуспросил:
— Пришло другое время?
— Пришло, — согласился он.
Я не исключаю ситуацию, когда у многих людей, в том числе и политиков, время еще не пришло.
Поэтому рассказ разведчика о Хомейни, хронике заблуждений о нем, удивительно красноречив.
Но это так. К слову. И еще постарайтесь в этой хронике заблуждений Запад—Восток чуть внимательнее взглянуть на последних (пока).
Мы ведь тоже — Восток.
Акрам МУРТАЗАЕВ

— Леонид Владимирович, вы работали в Иране в годы исламской революции. Каковы были ваши тогдашние впечатления?

— Это была первая революция, которую я наблюдал и в которой даже участвовал. То, что называли революцией в Пакистане октября 1958 года, я застал, но это был военный переворот без каких-либо эксцессов, военные поставили своего человека — вот и вся революция. Иранские события с самого начала имели иные параметры. Шах убежал в январе 1979 года, Хомейни вернулся в феврале, а я появился там в начале мая, в самый разгар неразберихи. Шум, толпы, демонстрации, потом победители начали благополучно друг друга избивать, как и положено после всякой революции, — одни толстеют, а другие исчезают. По каким-то универсальным законам всех революций стали исчезать и товары первой необходимости.
Бензина, керосина не стало в стране, где нефть в изобилии. Появились огромные очереди за горючим. Вскоре исчезла еда. Дипломатам выдавали по карточкам сахар и мясо невыносимой консистенции и твердости. Дальше дело еще больше осложнилось войной с Ираком. К ставшим привычными уличным перестрелкам и взрывам добавились налеты иракский авиации.

— Ваше восприятие личности Хомейни тогда и сейчас разное?

— Да, оно у меня менялось. Тяжело, находясь в гуще событий, правильно оценивать действующих лиц, тем более что мы жили там в обстановке искусственно нагнетаемой вражды в отношении Советского Союза и социализма. Мы все тогда были за социализм и ощущали давление самым непосредственным образом. Наши учреждения закрывались, причем именно те, которые в первую очередь были нужны иранцам. Например, больница Красного Креста, существовавшая с военных времен, очень популярная среди населения, с прекрасным оборудованием, доступная для людей с небольшим достатком. Там работали около 70 наших специалистов. Ее закрыли.
Нам энергично мешали работать, моей службе особенно — много народу выгнали. И наконец, дважды посольство подвергалось налету. 1 января 1980 года был первый короткий налет, который прошел довольно безболезненно, а вот 27 декабря 1980 года посольство разгромили. В представительском помещении, где в 1943 году проходила встреча Сталина, Рузвельта и Черчилля, выбили все стекла, разрезали картины, перебили зеркала и вазы еще царских времен, в кинозале поломали стулья, экран порезали, раскололи мемориальную доску... Действовали очень организованно.

— Это была санкционированная правительством акция или слепая воля толпы?

— Мне кажется, что стихийно в Иране происходило очень немногое. Все организовывалось. Иранцы — очень дисциплинированный народ. Но я не могу утверждать, что власть отдала приказ. Власть была не уверена в своих силах. Шла ожесточенная борьба, и было много претендентов на верховенство: Хомейни и духовенство, «исламские марксисты», левые группировки... Духовенство поставило себе целью покончить с левыми и преуспело в этом, но не сразу — к 1981 году.
Поводом для погрома посольства была годовщина ввода советских войск в Афганистан. Эту акцию представили как афганское творчество. Афганцы там тоже были, но в незначительном количестве. Все было четко организовано. Подошла толпа, тысячи примерно три, мирно выкрикивала обидные лозунги, а человек 50 махнули через ворота и открыли их. Дальше действия разворачивались очень быстро. Толпа стояла, налетчики учинили погром, и тогда появились бойцы из местного исламского комитета. Налетчики удалились как по команде. Комитетчики задержались на недельку на территории посольства. Никто не покушался на нас, они скромно располагались в уголке. Лишь один раз ночью раздался выстрел — наутро нам объяснили, что это к нам не имело отношения. Юный боец задремал и случайно нажал на спуск.

— А как официально Иран относился к СССР?

— В официальной идеологии мы были «малым шайтаном», а США — «шайтаном большим». Имам однажды, задолго до революции, заметил: «Америка хуже Англии, Англия хуже Америки, а Россия хуже их обеих». Это изречение писалось на заборах. Выходишь — и видишь: «Смерть Брежневу!», «Смерть Советам!». Мы были и социал-империалистами, и агрессивным Востоком. Естественно, это мешало восприятию того, что происходило, и, говоря попросту, я был обозлен. Но время есть время, и когда я остыл от этих 4 лет, тяжелых лет: наши люди пропадали, их арестовывали, других на войну с Ираком посылали, и они там погибали...

— Вы имеете в виду иранцев, работавших на КГБ?

— Да, среди них были молодые патриоты, люди, преданные исламу и в то же время верные друзья нашей страны. Энтузиазм молодежи в первые месяцы войны был неподдельным. А когда стали с фронта возвращаться без ног, без рук, изувеченные минами, горение пошло на убыль. В те годы Хомейни казался мне вдохновителем всех этих не очень приятных для нас явлений, и его подлинную роль в иранской истории мне трудно было оценить.

— Что же было определяющим — воспитание или служба?

— Мы были воспитаны на догматическом марксизме, в котором религия именовалась опиумом народа или для народа — была даже дискуссия в свое время, как вернее понимать высказывание Маркса. Имам представал в образе зловещего старца. Позднее я не раз мысленно возвращался к этим 4 годам, чаще, чем к более продолжительному пребыванию в Индии или Пакистане. Я стал больше задумываться и взвешеннее смотреть на многие вещи. Несомненно, Иранская революция была народной.
Я готовился к Ирану тщательно: вся информация шла ко мне и из нашей резидентуры, и из посольства. СМИ очень внимательно следили за событиями — решалась судьба важнейшего американского союзника, каким Иран был при шахе, в стратегическом регионе. Но лишь годы спустя я понял, что движение действительно шло из народных глубин. Без общего недовольства, без народного антимонархического и антиамериканского настроения революция была невозможна. Условия для нее созревали в Иране около ста лет. Хомейни аккумулировал эти токи. Он был бесстрашным человеком. Он был готов принести в жертву идее что угодно — и себя, свою жизнь в том числе.

— У верующего человека другие критерии, оценки смысла?

— Да, верно. Для нас духовенство, всякое духовенство, символизировало средневековье, мракобесие, однако для иранцев традиции, идеи ислама были живыми.
В обществе должна быть идеология. Вот у нас ее теперь нет. Нет идеи, а значит, нет и сплоченности общества. Для Ирана исламская идеология в ее шиитском варианте органична. И не для каких-то слоев или групп, а для подавляющего большинства населения. Там есть религиозные меньшинства — курды, евреи, армяне, они жили и живут замкнутыми общинами, ислам не вторгается в их быт. Органичная идеология в религиозном обличии сто лет противостояла монархии, которая способствовала проникновению в Иран иностранных веяний, опиралась на иностранную поддержку и от нее зависела.
Духовенство традиционно противостояло светской власти, и народ его в этом противостоянии поддерживал.
Шииты утверждают, что власть должна принадлежать потомкам Пророка — имамам. Шииты ждут возвращения скрытого имама, а до тех пор власть должна находиться в руках благочестивого законоведа. Хомейни разрабатывал эту доктрину. Всякая другая власть нелегитимна, с его точки зрения. Этот принцип и лежал в основе борьбы с монархией, встречая сочувственный отклик народа.
Занятно, но даже городская реконструкция, задуманная предпоследним шахом, чтобы выпрямить улицы, была воспринята как кощунственное действие. По поверью, с появлением Махди кривые средневековые улочки должны распрямиться сами. Шахи воевали с духовенством, подкупали его, но на смену скомпрометированным фигурам приходили новые духовные лидеры.

— Разве в исламе есть духовенство, аналогичное христианскому?

— Духовные лидеры — это законоведы, пользующиеся высоким авторитетом, хотя формальной иерархии ислам не знает. Духовное звание нельзя купить, нельзя назначить кого-то аятоллой. Влияние религиозных авторитетов огромно. У шиитов есть еще одна особенность — у каждого верующего должен быть образец для подражания, его слово в делах веры и даже житейских мелочах непререкаемо. К нему обращаются за разъяснениями по любым поводам. Так, во время продовольственного кризиса у Хомейни спрашивали, можно ли есть мороженое мясо, присылавшееся из Новой Зеландии и Австралии, которые не относились к «странам шайтана», подобно Англии и США.

— А как же вообще мусульмане могли принимать мясо животных, убитых не по правилам?

— Посылали специальных наблюдателей, чтобы убедиться в соблюдении правильной процедуры забоя. Хомейни разрешил есть импортное мясо, так же как пить кока-колу. Естественно, имам разъяснял и другие вопросы, относящиеся не только к делам обыденным, но и к кардинальным аспектам ислама.

— Образ Хомейни до сих пор в одном ряду с тиранами ХХ века. В чем причина этого?

— Западные журналисты представляли Хомейни дикарем и пугалом, пытались издеваться над его книгами и его взглядами. «Цивилизованное» человечество воспринимает чужое как чуждое, отталкивающее. В одной из своих книг имам разъясняет верующим некоторые вопросы, касающиеся личной гигиены. Это тоже традиция. Так вот, он заметил, в частности, что не следует мочиться против ветра и не следует мочиться на твердую поверхность. Те, для кого это говорилось, понимали, о чем речь, а западные пропагандисты видели в этом совете какую-то непроходимую смехотворную дремучесть и вдоволь над ней поиздевались.
Была такая журналистка Ариана Фалаччи. Ей предоставили возможность взять интервью у имама. Помимо серьезных вопросов, она спросила, желая поддеть старика и подтвердить его репутацию нецивилизованного человека, что тот знает о Бахе.
Имам не слушал Баха, и по этому поводу была разыграна целая история — как же так, духовный лидер не имеет представления о духовном композиторе. Но Ариане и в голову, видимо, не пришло, скольких имен ученых, философов, музыкантов, известных Хомейни и всему исламскому миру, она и ее аудитория никогда не слыхали.
Имам Хомейни не понял или не захотел понять, для чего задается вопрос. Была задача — показывать имама средневековым темным злодеем. Надо было скомпрометировать идеологию, направленную на очищение человека. Ведь иранская революция запретила некоторые вещи, которые «цивилизованным» человечеством приняты.
Шахская семья хотела дать дорогу своеобразным свободам. К примеру, сестра шаха, считавшаяся покровительницей искусств, содействовала постановке спектакля в театре Тегерана, в ходе которого на сцене не имитировался, а совершался половой акт. Это не считалось варварством, а вот запрет на подобные вещи трактовали как мракобесие.
Порнография потоком шла в Иран вместе со многими другими, совершенно чуждыми исламу проявлениями «цивилизации». Традиционный образ жизни иранцев более порядочен и морален, чем то, что называется западной цивилизацией. Я имею в виду те ее проявления, которые мы теперь и у себя наблюдаем: культ насилия, порнография, нравственная разнузданность, наркомания, культ индивидуальных прихотей. А общество, нация, страна, принципы оттеснены на дальнюю периферию.
В Иране же традиционные ценности приняты обществом, разделяются им.
Иранская или афганская женщина носит хиджаб, и я уверяю вас, это ее решение, она сама не хочет снимать платок. Исключение составляют 2—3 % — это те, кто получил образование на Западе. И нам такой порядок кажется неправильным, но у нас одна традиция, а у иранцев другая, и неуместно судить, какая для них лучше, а какая хуже.
Женщина в Иране — хозяйка в доме. Именно она, а не мужчина, который занимается бизнесом, политикой... Посторонних не пускают на женскую половину дома, и это нормально. Цивилизаторам враждебно все, что не соответствует их представлениям, и против этого они готовы бороться как за права человека. Им удалось это сделать у нас, они желают так сделать на Кубе, в Китае. Мы в полной мере можем наслаждаться достижениями цивилизации, порнографии и свободного рынка и осуждать суровую простоту исламских порядков.

— Кем же был Хомейни — духовным вождем или политиком?

— Хомейни стал во главе революции и превратился в ее символ. Это неизбежный закон крупных социальных перемен: во главе общества должен быть харизматический лидер. Посмотрите, в нашей стране не было в последние годы авторитетного лидера, и мы многое потеряли.
В Иране много по-настоящему верующих, но и лицемеров тоже хватает. Мы и по своей истории знаем: всегда было много таких, кто желал бы въехать в рай на лошадке марксизма. Наличие Хомейни во главе Иранской революции было мощнейшим оружием духовенства: они раздавили левую, марксистскую оппозицию, устранили правую, либерально-буржуазную.
Либералов короткое время возглавлял Банисадр, студент Сорбонны, 16 лет проучившийся во Франции. Его духовенство выдвинуло в президенты, разочаровалось в нем, и ему пришлось бежать из страны. Сочувствующие летчики-моджахеды помогли ему выехать. Сбрил красивые усы в туалете самолета, переоделся в хиджаб — очень удобно, и — в Париж.

— Хомейни был публичным лидером?

— Хомейни играл роль не символическую, он был реальным лидером. Регулярно выступал на больших собраниях, его постоянно посещали делегации разных районов, разных организаций, он выступал на телевидении. Удивительно, что значит загадочное слово «харизма» — огромная толпа, внимающая каждому слову имама. Он говорил просто и остроумно. Говорил как-то, что идет время, настанет момент, когда ему придется расставаться со своим народом, — толпа начала рыдать. Взрослые, бородатые, усатые мужики взахлеб рыдали, как маленькие дети. Это отчасти и из традиции идет — в начале месяца мухаррам шииты оплакивают мученическую кончину Хусейна, внука пророка Мухаммеда.
Они рыдают настоящими слезами, бьют себя в грудь, разрывают одежды. Они воспринимают Хусейна не как историческую личность, погибшую много лет тому назад, а как человека сегодняшнего дня, героя, великомученика — тоже ведь сила традиции. Возможно ли представить себе, что у нас кто-то заплакал бы по Александру Невскому? Или невинно убиенным царевичам Алексею Петровичу или Алексею Николаевичу?

— Разве шииты сентиментальны? Имам проявлял слабость?

— Хомейни был человеком абсолютно твердых убеждений. В революционные периоды нужна сила, а не слабость. Он не приспосабливался к обстоятельствам, не встревал в детали управления государством, а задавал общий тон, генеральную линию.
Имам разъяснял, что такое ислам, что для человека значит ислам, говорил, что если потребуется для ислама отдать весь Иран, то он отдаст его не задумываясь. (Это перекликается отчасти с высказыванием Мао Цзэдуна, который сказал, что если потребуется для торжества дела коммунизма во всем мире 100 миллионов жизней положить, то почему бы нет...) Безжалостность Хомейни была теоретической. Сам имам ни разу ни в кого не стрелял и, наверное, не наблюдал массовых расстрелов, которые в Иране происходили. Расстреливали на улицах, расстреливали в тюрьмах. Расстреливали курдов — сохранились ужасные фотографии.
У него была теория, а практическое воплощение поручалось другим людям. Хомейни был очень начитан, высокообразован. Опять же по-своему, не по-западному. Он был остроумен. Толпа иногда плакала, когда имам говорил, а иногда смеялась. Он мог пошутить.
Моего фарси, увы, было недостаточно для того, чтобы понимать все, что имам говорил. Периодически появлялись слухи, что Хомейни умер, все-таки возраст солидный — он был 1902 года рождения, и здоровье у него было не очень хорошее. Говорили даже, что это не имам появляется на публике, а его двойник — как о Ельцине у нас.
Хомейни по этому поводу как-то сказал: «Слухи о моей смерти сильно преувеличены». Я уверен, что Марка Твена он не читал. Рассуждал об иранской интеллигенции, подверженной западному влиянию. Сравнивал некоторых интеллигентов с ослами, нагруженными книгами. Огромная аудитория одобрила такое сравнение.

— А что это за эпизод с возвращением иранских коммунистов в Иран в начале революции?

— Вернулся Нуреддин Кианури, царство ему небесное, он умер два года тому назад в возрасте 87 лет. Первый секретарь партии Туде. Вернулись его соратники. Но к 1979 году партия изжила себя, она уже не была массовой, могла собирать на свои митинги от силы тысячи две-три. Тудеисты готовы были бы сотрудничать с духовенством и даже поддерживали контакты кое с кем из хомейнистской верхушки. Сам Кианури какими-то отдаленными семейными узами был связан с семьей Хомейни, он из знатного рода. Пытались они помочь и нам наладить контакты с верхушкой, не с самим имамом. А затем, когда основные силы оппозиции были сокрушены, настала очередь и Туде. Обвинение было в шпионаже в пользу Советского Союза, лидеров партии арестовали.
Времена стояли суровые, к ним применяли, я совершенно уверен, жесткие методы. Они признались во всех грехах, их осудили.
Кианури выпустил уже в
90-х годах свою книжку. Он нигде ничего не перегнул, честная книжка, и о контактах со мной рассказал честно. Мы тайно встречались, он не знал моей фамилии и узнал ее только в тюрьме. КПСС нам доверяла, особенно когда речь шла о чем-то рискованном — деньги передать, с гонимыми коммунистами встретиться.
Никого из тудеистов, насколько я помню, не расстреляли, но все они оказались в тюрьме. Дальнейшую их судьбу я не знаю, поскольку в 1991 году со службой расстался.
Люди были честные, искренние. Друзья, сторонники Советского Союза, который их в свое время пригрел. Судьба их оказалась исторически трагичной. Очевидно, они изжили себя. Был период взлета в начале 50-х годов, но в результате переворота 1953 года в Иране, совершенного с помощью американцев, всех левых, в первую очередь Туде, разгромили, загнали в эмиграцию. Были они настоящими политическими бойцами.
Кианури в одном из посланий, которые мы передавали, писал, что «мы взойдем на эшафот с гордо поднятыми головами». В политике гордо поднять голову никому не позволяют. Человек, который выступает против власти, обязательно должен выглядеть продажным, нечестным, жуликом, чьим-то слугой. С Туде это и сделали. Не знаю, насколько это было полезно для иранцев.

— Как вы относитесь к письму имама к Горбачеву?

— Хомейни социализма не воспринимал вполне искренне. В письме имама к Горбачеву — оно было у нас переведено и задним числом опубликовано — он говорил о крахе коммунизма — это было еще в советское время — и призывал Горбачева двинуться путем ислама. Казалось бы, какая-то наивность, но он искренне писал, искренне верил в силу ислама, в его универсальность и призывал Горбачева повернуть по пути Пророка. Он так думал и писал отнюдь не для издевки. Это письмо проникнуто болью за Россию, за Советский Союз.
Для персов и для наших южных соседей различий в этих двух наименованиях не было.
Помню, когда я приехал впервые в Пакистан на работу, было строгое указание из МИДа следить, чтобы мы не употребляли слова «российское» или «русское» — только советское. Мы — не русские дипломаты, а советские. Тут своя логика была — все-таки 15 республик.
Хомейни с уважением относился к России. Он принадлежал к русофильской семье. И я подозреваю даже, что в начале века среди его предков были русские агенты влияния. Один из них, аятолла Фазлулла Нури, был повешен в 1909 году. Были движения за конституцию и против, победили конституционалисты, а их противников репрессировали. Фазлулла Нури был очень близким человеком к русской миссии.
Примечательна и такая маленькая деталь. В каком-то из выступлений имам вспомнил, что самый лучший сахар в Иран привозили из России — головки в синей бумаге. А в другой раз, совсем неожиданно, он говорил о том, как человек должен стоять за истину, должен быть правдивым, должен говорить правду, «даже если бы он стоял перед самим Сталиным».
Хомейни сыграл ключевую роль в том, что после столетней борьбы иранская история повернула в русло реальной, а не фиктивной независимости. Впервые Иран стал действительно независимой страной, которая сама определяет свой путь, которой никто не может диктовать чужую волю — ни Америка, ни Россия, ни Западная Европа. Влиять можно, косвенное влияние всегда есть, Иран не выпадал из мирового сообщества, хотя американцы пытались его изолировать, но и объективно иранцы сами несколько изолировались. Опять же общая черта многих исторических сдвигов: революция замыкается в себе и в то же время проявляет стремление к поиску сторонников вовне.
Идеи исламской революции, так же как пролетарской революции в нашем случае, с одной стороны, привлекли сторонников, с другой стороны, ставили и Советскую Россию, и Иран в положение изоляции. Их можно было бояться, хотя в обоих случаях получилась лишь видимость реальной угрозы мировому порядку. Появились какие-то группки, которые поняли, что можно использовать религию в своих целях. Иранская революция дала толчок политическим проявлениям с использованием зеленого знамени и довольно многих вдохновила в рамках мусульманского мира. Но в том, что Иран стал независимым, заслуга Хомейни велика.

— Вы этому сочувствуете теперь, по прошествии лет?

— Не то что сочувствую, но считаю абсолютно правильным, что такая страна, такой народ, как иранцы, народ умный, способный, с невероятно богатой историей, исторической традицией, наконец-то полностью независим. Это колоссальное достижение. Иран оставался зависимым по крайней мере весь XIX и почти весь XX век, был даже поделен на зоны влияния: Англия контролировала юг, Россия — север. В 1941 году в Иран были введены английские и советские войска. Это было вызвано суровой внешней необходимостью, но мнением самих иранцев всерьез и не поинтересовались. А теперь попробуй погрози им кулаком!

— Сейчас Иран ищет реформаторских путей отхода от революционных принципов?

— Ни одно общество не может существовать вечно на революционных принципах. Исламская революция сделала свое дело, наступает время эволюционных реформ. Это совершенно естественно. Без борьбы дело не обойдется, она уже обостряется. Могу предположить только, что Иран не будет подражать ни Западу, ни Востоку, а пойдет своим путем.

Беседу вела Надя КЕВОРКОВА
02.07.2001

SHOGUN
02.11.2006, 14:19
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 2.11.2006, 12:46) 12928</div>
Ну инсаф да динин ярысыдыр ахы. Как это сидели в норе? А сотни моджединов и коммунистов измученных в застенка шаха?
[/b]

Революция произошла бы и без них... не они ее готовили, они к ней присоединились. Я не отрицаю того были коммунисты и моджахеддины замученные шахом. Я часто слышал разглагольствавания моджахеддинов и коммунистов мол они сделали революцию...неправда. На улицы народ вышел после фетвы Имама Хомейни. Это факт. Движущей силой были исламисты... к сожалению и среди них были лицемеры, желающие власти ради личной выгоды. Вспомним сына одного из приближенных Имама Хомейни аятоллы Монтазери, который беспредельничал и вешал невинных людей во время революции... Этого беспредельщика казнили...
.

emil
02.11.2006, 14:27
Не буду много писать. Только отмечу, что этим вопросом владею хорошо (для тех, кто меня, возможно, примет как диллетанта).
итак, КГБ СССР принимала участие в Иранской Революции самое непосредственное!В надежде на то, что проамериканский режим Пехлеви падёт и Иран станет очередным саттелитом СССР. Но, КГБ просчиталось, И вскоре на улицах Тегерана на стенах можно было прочитать "Амрика бяд яз Ингелис, Ингелис бяд яз Амрика, Шоуряви бяд яз хяме!" (Америка хуже Англии, Англия хуже чем Америга, Советы же хуже всех!)
Напомню, что к власти после Реза Пехлеви пришёл Банисадр, но духовенство не могло смириться со светским правлением, и... Банисадра обвинили в прозападном мышлении, и в итоге он вынужден был бежать во Францию.
при шахе действовала САВАК (саземане ямниййят вя еттелаате кешвяр) славившаяся своими зверствами против собственного народа, а при новом режиме создана КСИР, которые действуют не менее зверски своих предшественников. Не буду сейчас приводить стастистику, считаю это не уместным, и не нужным для форума, но скажу одно, что в застенках погибло и погибает много инокомысляющих. А борьбу с наркотиками превратили в инструмент против порьбы с несогласными с режимом людьми.
в одном я с Вами согласен - в том, что предатели моджахеддине халге иран действуют как паследние негодяи, превратив борьбу против режима в войну против иранского народа.

Ziyadli
02.11.2006, 14:39
<div class='quotetop'>Цитата(SHOGUN @ 2.11.2006, 13:19) 12932</div>
Революция произошла бы и без них... не они ее готовили, они к ней присоединились.
[/b] Ну ну.. может и прошла бы, а может и нет. Это рассуждения типа, если бы Сталина не было, то что было бы с Россией.
<div class='quotetop'>Цитата</div> Я не отрицаю того были коммунисты и моджахеддины замученные шахом. Я часто слышал разглагольствавания моджахеддинов и коммунистов мол они сделали революцию...неправда. На улицы народ вышел после фетвы Имама Хомейни. Это факт. Движущей силой были исламисты... к сожалению и среди них были лицемеры, желающие власти ради личной выгоды. Вспомним сына одного из приближенных Имама Хомейни аятоллы Монтазери, который беспредельничал и вешал невинных людей во время революции... Этого беспредельщика казнили...[/b]

Никакой это не факт, а "факт" внесенный позже в историю самими исламистами, щоб указать на исключительность роли своей.

Я же расскажу тебе историю иúслышанного от простого демонстранта из Тебриза, который бросал свои камни в солдатов. Говорит он, что в один прекрасный день, когда он бросал очередную порцию камней в солдат в толпе прошла имя "Копейти" и все должны были бросать камни с лозунгом "мерг бер Копейти" (смерть Копейти). Должен сказать чувак симпатизировал коммунистам. Так это Копейти был искаженной формой Хомейни. И так впервые толпы протестующих узнали его имя.

Приход к власти Хомейни произошел благодаря тому, что левые и правые силы в револьюции были очень разобщены для нахождения консенсуса. И вот думали, что старик Хомейни поможет, так как он не принадлежал ни одному из них. К этому еще он был религиозным деятелем, впрочем как и многие аятоллы Шариат-Мадари, Монтазири итд... И Хомейни был привлекателен тем, что он был личным врагом шаха.

Ну вот оставили свой выбор на нем на свою голову. Моджахедины как радикальные исламисты, коммунисты и социалисты всех толков поддержали консенсус вместе с ним. Коммунистам он обещал, что не будет проамериканским, а правым, что он не будет просоветским. Обешание он сдержал. Избрали президента Бани-Садра, человека демократичного вообще-то. Потом наступила нечто похожее на демократию. Коммунисты доверяли в союз с исламистами (ну насколько они способны доверять кому-либо), а Хомейни тем временем начал охоту на радикальных исламистов (моджахедин хелг), которые будучи мусульманами ему не подчинялись. Коммуняги поддержали его. И начались репрессии против моджахедов. После того, как справились с ними Хомейни обьявил охоту на коммуняг и теперь их очередь пришла висеть на улицах. А потом он разобрался с возмножными конкуррентами в своем лагере: Шариат-Мадари, Монтазири итд... и много других аятолл были или доведены до смерти или изолированы от обшества. А их люди тоже украшали виселицы в качестве рождественских шариков на елке.

Хомейни настоящий макиавеллист и человек власти. Не более. Не надо его здесь канонизировать как Че Гевару.

Ziyadli
02.11.2006, 14:44
Ну вообще-то это не тема для раздела Религия, так как политична и я его переведу в раздел "Внешней Политики"

SHOGUN
02.11.2006, 16:23
Ziyadli

Твой рассказ как об Имаме Хомейни узнали в толпе не лезет ни в какие рамки с тем, что говорит профессиональный разведчик и история... Имам Хомейни после смерти Буруджерди стал духовным лидером шиитов - рахбаром... без разабара революции не было бы. Имама Хомейни знали все причем очень давно уже. Про Копейти можешь рассказывать неосведомленым :) Одна фетва шиитского марджайа хуже ядерного оружия... :)

А про моджахеддинов Эмиль хорошо добавил:

<div class='quotetop'>Цитата</div>в одном я с Вами согласен - в том, что предатели моджахеддине халге иран действуют как паследние негодяи, превратив борьбу против режима в войну против иранского народа.[/b]

Радикальные исламисты никогда не становятся предателями... они никогда такими и не были.

Остальное уже много раз обсуждалось. Про беспредел я уже писал. Я тоже осведомлен, так как приходилось общаться с участниками революции. Многе трактуется привратно, иной раз обвиняются люди не имеющие отношения к смертям и т.д. Война против агрессии Ирака, которая потом началась поставила все на место, лицемеры и трусы исчезли из страны или же воевали против своей страны как моджахеддины халген, пример операция проведенная иракской армией с отрядами из моджахеддинов. Так что исходя из их истинного образа, я могу вполне опрадвать то, что их казнили как предателей. Так же заслуживают наказания, причем жесткого те, что под флагом исламской революции творили беспредел, как это было у нас во времена Эльчибея.

Ziyadli
02.11.2006, 16:29
<div class='quotetop'>Цитата(SHOGUN @ 2.11.2006, 15:23) 12952</div>
А про моджахеддинов Эмиль хорошо добавил:
[/b] С Эмилем я полностью согласен
<div class='quotetop'>Цитата</div>Pадикальные исламисты никогда не становятся предателями... они никогда такими и не были.[/b]
Возможно это моджахедины не отличались особенным твердым иманом. Сегодня это сборище политизированных людей. И это показывает еще раз, что смешивание религии и полит-интересов всегда кончается плачевно. Другой пример, этому само руковоство Ирана. Тоже сборище политиков прячушихся под эгидой Ислама
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Война против агрессии Ирака, которая потом началась поставила все на место, лицемеры и трусы исчезли из страны[/b]
И Канада получила за короткое время около 20.000 специалистов из Ирана, когда в самом Иране работали специалисты из Индии.
<div class='quotetop'>Цитата</div>или же воевали против своей страны как моджахеддины халген[/b]
моджахедин-е хелг, а не хелган.

SHOGUN
02.11.2006, 16:49
Ziyadli

В Иране и во время революции и сейчас к валсти имели и имеют доступ лицемеры. Но это отнюдь не лишает права народ выбрать путь исламской ревоюции. Лицемеры во время Пророка(с) были, прямо рядом с ним. :)

В то время в Канаду и не только туда были посланы ребята на учебу, они сейчас в Иране. А насчет 20 000 тысяч специалистов я не знаю. Были конечно те кто уехал...

<div class='quotetop'>Цитата</div>моджахедин-е хелг, а не хелган.[/b]

я не хелган написал , а халген... веренее будет хялгин. Я так слышал от самих иранцев. Впрочем это неважно.

Eldar
03.11.2006, 03:07
<div class='quotetop'>Цитата(SHOGUN @ 2.11.2006, 13:39) 12923</div>
Революцию готовили и свершили исламисты, а вот те который ты перечислил как рах хотели сбоку припереться... те же моджахедины-хелгин, в составе иракской армии воевали против своих же иранцев. Вспомним провалившуюся операцию иракской армии в которой учавствовали эти чудо моджахеддины в 1988 году. Приказа о том чтобы люди вышли на улицы отдал Имам Хомейни. Он и был лидером за которым пошел народ... Они готовились к этому очень долго... Во время революций всегда бывают беспорядки, которым пользуются те кто под маской революционера расправляется с людьми. В среде исламистов были и те, кто хотел совсем иного чем идеолог революции. Имам Хомейни был разочарован некоторыми из тех, кто был рядом с ним.

Одним словом пока мусульмане не вышли на улицы, мыши сидели по норам, потом эти мыши -моджахеддины,коммунисты, атеисты и прочие начали приписывать революцию себе.
[/b]

Это старательно лелеямые хомейнистами сказки. Революция была народная в том смысле, что очень широкие слои населения выступали против шахской диктатуры. Из ненависти к Пехлеви они даже пошли на союз с Хомейни, чем совершили роковую ошибку. А Хомейни, как заправский жулик, всех кинул, а потом развернул террор, используя для этой цели всю чернь, которая околачивалась вокруг базаров. Потом была установлена фашистская хомейнистская диктатура. В антишахской же борьбе пострадали больше всех не муллы, а коммунисты. Клерикалы же всегда готовы были, поджав хвосты, поддержать сильнейшего. Так, например, поступил кумир Хомейни аятолла Кашани, продавшийся шаху и подло предавший настоящего патриота Моссадека.

"Исламская республика" - это один из самых уродливых режимов на земле, Хомейни - преступник, нанесший огромный вред Ирану и, кстати говоря, исламу тоже. Место этого режима - на помойке истории, куда он, несомненно, в ближайшее время и будет отправлен иранским народом. Даже никакая бомба не поможет!

Eldar
03.11.2006, 03:18
<div class='quotetop'>Цитата(SHOGUN @ 2.11.2006, 14:01) 12931</div>
— Западные журналисты представляли Хомейни дикарем и пугалом, пытались издеваться над его книгами и его взглядами. «Цивилизованное» человечество воспринимает чужое как чуждое, отталкивающее. В одной из своих книг имам разъясняет верующим некоторые вопросы, касающиеся личной гигиены. Это тоже традиция. Так вот, он заметил, в частности, что не следует мочиться против ветра и не следует мочиться на твердую поверхность. Те, для кого это говорилось, понимали, о чем речь, а западные пропагандисты видели в этом совете какую-то непроходимую смехотворную дремучесть и вдоволь над ней поиздевались.
Была такая журналистка Ариана Фалаччи. Ей предоставили возможность взять интервью у имама. Помимо серьезных вопросов, она спросила, желая поддеть старика и подтвердить его репутацию нецивилизованного человека, что тот знает о Бахе.
Имам не слушал Баха, и по этому поводу была разыграна целая история — как же так, духовный лидер не имеет представления о духовном композиторе. Но Ариане и в голову, видимо, не пришло, скольких имен ученых, философов, музыкантов, известных Хомейни и всему исламскому миру, она и ее аудитория никогда не слыхали.
Имам Хомейни не понял или не захотел понять, для чего задается вопрос. Была задача — показывать имама средневековым темным злодеем. Надо было скомпрометировать идеологию, направленную на очищение человека. Ведь иранская революция запретила некоторые вещи, которые «цивилизованным» человечеством приняты.
Шахская семья хотела дать дорогу своеобразным свободам. К примеру, сестра шаха, считавшаяся покровительницей искусств, содействовала постановке спектакля в театре Тегерана, в ходе которого на сцене не имитировался, а совершался половой акт. Это не считалось варварством, а вот запрет на подобные вещи трактовали как мракобесие.
Порнография потоком шла в Иран вместе со многими другими, совершенно чуждыми исламу проявлениями «цивилизации». Традиционный образ жизни иранцев более порядочен и морален, чем то, что называется западной цивилизацией. Я имею в виду те ее проявления, которые мы теперь и у себя наблюдаем: культ насилия, порнография, нравственная разнузданность, наркомания, культ индивидуальных прихотей. А общество, нация, страна, принципы оттеснены на дальнюю периферию.
В Иране же традиционные ценности приняты обществом, разделяются им.
Иранская или афганская женщина носит хиджаб, и я уверяю вас, это ее решение, она сама не хочет снимать платок. Исключение составляют 2—3 % — это те, кто получил образование на Западе. И нам такой порядок кажется неправильным, но у нас одна традиция, а у иранцев другая, и неуместно судить, какая для них лучше, а какая хуже.

Женщина в Иране — хозяйка в доме. Именно она, а не мужчина, который занимается бизнесом, политикой... Посторонних не пускают на женскую половину дома, и это нормально. Цивилизаторам враждебно все, что не соответствует их представлениям, и против этого они готовы бороться как за права человека. Им удалось это сделать у нас, они желают так сделать на Кубе, в Китае. Мы в полной мере можем наслаждаться достижениями цивилизации, порнографии и свободного рынка и осуждать суровую простоту исламских порядков.
[/b]

Кого интересует мнение старого, выжившего из ума советского маразматика?

Mortima
03.11.2006, 10:36
<div class='quotetop'>Цитата</div>Иране же традиционные ценности приняты обществом, разделяются им.
Иранская или афганская женщина носит хиджаб, и я уверяю вас, это ее решение, она сама не хочет снимать платок. Исключение составляют 2—3 % — это те, кто получил образование на Западе. И нам такой порядок кажется неправильным, но у нас одна традиция, а у иранцев другая, и неуместно судить, какая для них лучше, а какая хуже.

Женщина в Иране — хозяйка в доме. Именно она, а не мужчина, который занимается бизнесом, политикой... Посторонних не пускают на женскую половину дома, и это нормально. Цивилизаторам враждебно все, что не соответствует их представлениям, и против этого они готовы бороться как за права человека. Им удалось это сделать у нас, они желают так сделать на Кубе, в Китае. Мы в полной мере можем наслаждаться достижениями цивилизации, порнографии и свободного рынка и осуждать суровую простоту исламских порядков.[/b]

Мой брат, который для меня образец нравственности при полном отсутствии морализма, по долгу службы часто бывает в Иране, он вообще ездит очень много и по широкой географии, так что у него есть возможность сравнивать и делать правильные и не однобокие выводы. Он Ирана он был в ужасе. Просто не хочу тут рассказывать эти ужасы.
Там есть и разврат и пьянство и проституция, только загнанные по своим квартирам, но от этого не менее мерзкие. К друзьям приезжали гости из ирана, постоянно обкуривались, напивались и таскали к себе женщин. Что общего это имеет с Исламом? Вера должна идти изнутри из глубоких личных убеждений а не быть внешней навязанной и насильственной формой поведения – ничего кроме лицемерия и скрытых пороков это не порождает. Я категорически против любой религии как государственной формы управления. Считать, что это спасет от «грязи цивилизации» просто наивно!

Gentle
03.11.2006, 10:45
Мортима, какое нам дело до отдельных представителей Ирана? В этом Вы видите суть Ислама? Кстати, Вы сами себе противоречите:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Следование канонам Ислама, трактующего справедливость и миролюбие спасло бы мир от многих конфликтов.[/b]
ссылка (http://www.atc.az/index.php?s=&showtopic=590&view=findpost&p=13179)

TURAC
01.12.2006, 02:41
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.9.2006, 12:33) 6346</div>
Сколько бы он ошибок ни допустил, он все равно в миллион раз лучше Хомейни. Я уверен, останься он у власти, никакой исламской революции не было бы, а Хомейни он просто убрал бы, не стал бы церемониться.
[/b]
Насколько мне известно идейным вдохновителем исламской револютсии был Али Шариати. Это его учение широко распростронилось среди студенчества а через эту движушую силу всех револютсиы - в народ. А Хомени был вибран духовним лидером револютсии, поскольку религия была определена как наиправельниышая идеологическая контсептсия для свержения тоталитарного шахского режима и внедрения демократии (какая разнитса как она называется, главное - как она работаыет). Ведь ленинизм тоже проповедовал идею диктатуры пролетариата как способ защити прав обездоленних и восстановления сотсиальной справедливости.

TURAC
01.12.2006, 02:48
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.9.2006, 2:11) 6301</div>
Вот настоящий ключ к подлинной реформации мусульманского мира: устранение теократического ислама, светское образование, уважение к другим верам и способность к самокритике. Читайте весьма поучительные, по-настоящему глубокие размышления Ибн Варрака, в которых он опровергает миф о том, что якобы возвращение к "чистому исламу" есть решение все проблем исламского общества. Наоборот, он выступает за выведение религии из общественной сферы и ограничение ее влияния частной жизнью, т.е. за секуляризацию мусульманского общества. Он также опровергает распространенный посыл о том, что секуляризм не имеет будущего в мире ислама, приводя в качестве доказательства деятельность многих выдающихся светских лидеров мусульманских стран: Мухаммед Али Джинна, основатель Пакистана, Хабиб Бургиба, первый президент Туниса, Шах Реза Пехлеви и Мохаммед Мосаддек в Иране и др.
If Islamic society is to become prosperous, free and democratic, a true reformation must take place within the Arab nations. The Arab governments of the Middle East must remove theocratic Islam as the most dynamic, element within their borders. Gradually secular education, respect for other faiths and the reflective gift of self-criticism must blossom to produce a harvest of individual liberty.
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=7906
[/b]

NEmnogo info ob Ali Shariati:

АЛИ ШАРИАТИ КАК МУСУЛЬМАНСКИЙ МЫСЛИТЕЛЬ

Али Шариати занимает особое место в истории исламской философии. С одной стороны, он является теоретиком революционного шиизма, представителем реформаторского движения в исламе, в частности, его возрожденческого ответвления. С другой стороны, Шариати, будучи выпускником Сорбонны и имея опыт личного общения с маститыми европейскими мыслителями (так, он был другом Сартра), испытал значительное влияние западных философских учений — экзистенциализма, маркузианства, марксизма. Своеобразие его концепции заключается в том, что он осмыслил и объяснил сущность исламского вероучения, обосновал потребность в возвращении к принципам первоначального ислама Пророка Мухаммеда и имамов шиизма, а также необходимость серьезной реформы мусульманства, используя определенные идеи тех направлений в современной западной философии, в которых так или иначе подвергаются критике экономические и идеологические аспекты капиталистической системы, высвечиваются кризис и абсурд буржуазного потребительского общества, демонстрируется необходимость бунта и революционных преобразований, осуждаются империализм и агрессивная экспансия западных капиталистических государств в отношении стран "третьего мира". Однако намерение Шариати заключалось вовсе не в том, чтобы попытаться представить эти направления философской мысли в качестве панацеи для современного мусульманского общества. Напротив, философ настаивает на неприменимости данных теорий к реалиям и проблемам стран "третьего мира", на их относительной "спасительности" лишь для развитых в индустриальном отношении капиталистических стран, пораженных болезнью потребления. Мыслитель выступал против слепого и бездумного подражания Западу, однако считал для мусульман и ислама необходимым знакомиться с западной культурой, чтобы, с одной стороны, уметь адекватно противостоять агрессивной вестернизации, "знать врага в лицо" и, с другой стороны, лучше понимать собственную культуру и религию. Так, по мнению Шариати, идеи, представляющие собой сильные стороны экзистенциализма, марксизма и т.п., присутствуют в вероучении ислама, который в то же самое время и корректирует их недостатки. Поэтому Али Шариати выявляет общую проблематику, точки соприкосновения данных концепций с мусульманством, а также критикует определенные положения этих философских доктрин, показывая при этом преимущества ислама. Ислам (в его реформированном варианте) Шариати понимает не только как религию и часть культуры некоторых народов Востока, а как единственную универсальную революционную идеологию протеста и освобождения, призванную быть "посреди Востока и Запада, между Правым и Левым, между двумя полюсами, иными словами, в центре поля", и направленную как на совершенствование человека, так и на изменение общественных отношений, ликвидацию социального неравенства и эксплуатации.

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/03/508/51.html

IuM
04.12.2006, 15:41
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 3.11.2006, 7:36) 13181</div>
Мой брат, который для меня образец нравственности при полном отсутствии морализма, по долгу службы часто бывает в Иране, он вообще ездит очень много и по широкой географии, так что у него есть возможность сравнивать и делать правильные и не однобокие выводы. Он Ирана он был в ужасе. Просто не хочу тут рассказывать эти ужасы.
Там есть и разврат и пьянство и проституция, только загнанные по своим квартирам, но от этого не менее мерзкие. К друзьям приезжали гости из ирана, постоянно обкуривались, напивались и таскали к себе женщин. Что общего это имеет с Исламом? [/b]

Салам, Мортима-джан!

Абсолютная правда, Мортима. Биабырчылыг полный.

Мне молоделькие ираночки подмигивали прямо на улице. Было. Наши ребята с Советской таскались ночью из отеля иранок "снимать".

Самый забавный момент с одним иранцем был. Это был наш, "югоазик", живший в Тегеране. В четверг вечером, спускался в подвал своего дома, торжественно облачался в светлый костюм, торжественно же надевал галстук (!), торжественно брил лицо и торжественно вытаскивал бутылку самогона, который он покупал у армян. Засим, натенькавшись до поросячьего визга, засыпал на диване.

Так расслаблялся храбрый потомок тюркских всадников всю пятницу (естественно, такие вещи он выкидывал не каждую пятницу, чтобы не попасть под подозрение). За день у него отрастала щетина и взгляд становился диким. После этого, имея видок заправского шахсей-вахсейшика, он отправлялся по делам своим, в том числе и в мечеть. B)

А любимое слово молодых тюрков, тусовавшихся в отеле "Сеидат" было (пардон) - гяндом (это, в смысле, кондом). Они его произносили с упоением... глаза у них при этом мяслянисто блестели.

То и дело раздавались вздохи молодых самцов, томящихся по здоровым самочкам. Любимые разговоры иранцев - секс, любовные приключения, описание разных разностей, коих как гадостями никак не назовешь... сплошное подсознание. Одним словом, "в Иране секса нет" довело иранцев до положения намного худшего, чем в СССР.

Впрочем, должен заметить, что по моим наблюдениям, родина шейхов Насруллахов особо моральным местом никогда не была. До революции, говорили, иранки снимали лифчики и выкидывали их на сцену...

Fireland
05.12.2006, 01:14
Самый омерзительный разврат происходит в исламских странах. Например: Иран, Пакистан, Египет и тд..

Sadix
05.12.2006, 01:48
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 4.12.2006, 15:14) 19587</div>
Самый омерзительный разврат происходит в исламских странах. Например: Иран, Пакистан, Египет и тд..
[/b]
неееее, самая "клубничная" страна - это СаудиАрабистан. Во там вы увидите то что никогда не видели..

IuM
05.12.2006, 10:57
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 4.12.2006, 22:48) 19603</div>
неееее, самая "клубничная" страна - это СаудиАрабистан. Во там вы увидите то что никогда не видели..
[/b]

Не забудьте Кувейт и Эмираты, друзья мои. Двоюрный брат, там работавший, рассказывал мрачное приключение, случившееся с одной "ночной бабочкой" из "насих" (пардон за омерзительные подробности):

В общем, снял "охотницу за таллерами" один местный кадр. И предупредил при этом: нас будет некоторое количество, но мы заплатим по 100 баксов "за нос". Дура согласилась, думая, что речь идет об обычной "клубничке".

"Это некоторое количество" обернулось десятком потных самцов-шимпанзанов. После оргии они честно заплатили по сто баксов а искалеченная женщина отдала все обратно на лечение... впрочем, такие вещи до конца не излечиваются.

Брат говорил: готов был от стыда провалиться сквозь землю, наблюдая наш "ахшам базары". Даже пытался утверждать, что "georgians". но арабы только скалили зубы.

Как-то, помниться, Чехов утверждал, что человек, "снявший" уличную проститутку участвует в массовом убийстве и должен нести ответственность за это. Опираясь на это, должен заметить, что "облико морале" арабов и иранцев, постоянно тыкающим нам прямо в лицо нашим "развратом" в сто, миллион раз хуже нашего.

Также пришлось брату наблюдать казнь "по старым обычаям". Это, в смысле, когда "блудницу" выводят на улицу, впереди нее пускают грузовичок, нагруженный камнями и каждый прохожий обязан взять камень и запустить в женщину. Метров через сто-сто пятьдесят от несчастной остается одно мокрое место.

Но это не останавливает пылких арабок из состоятельных семей, которые частенько пускаются во все тяжкие, разумеется, приняв все меры предосторожности...

Впрочем, если грех менее велик, преступницу просто казнят скимитаром - острейшим широким изогнутым мечом, коим опытный палач скидывает голову с плеч долой одним взмахом. Так же казнят и преступников...

А за воровство отрубают руку, взявшую вещь... впрочем для некоторых стран, признаю, такая мера была бы весьма актуальна для проворовавшихся власть имущих. Но отмечают: это ни в коей мере не уменьшало этого явления в бедных арабский странах. Так рассказывал мне мой тесть.

Также должен заметить, что в арабских старанах очень много приличных молодых людей, получивших образование на западе и имеющих друзей среди "неверных" (с одним таким я возвращался из Праги). Увы, не имеющих голоса среди "оголтелых".

Вот такие вот дела...

IuM
06.12.2006, 12:01
Можете полюбоваться:

IuM
06.12.2006, 12:29
Саудовская Аравия использует публичное обезглавливание, как наказание за убийство, изнасилование, контрабанду наркотиков и некоторые другие преступления. Причем существует любопытная деталь: при приговоре за убийство или изнасилование, родственники жертвы могут решить сохранить преступнику жизнь, получив с него т. н. "плату за кровь".

Приговоренных обоего пола привозят на полицейской машине на центральную площадь или вокзал, после полуденной молитвы и выводят в наручниках на подходящую площадку, чаще на газон, ставят на колени, повернув лицом к Мекке, обычно завязывают глаза. Палач поднимает сверкающий скимитар, часто делает им несколько взмахов над головой и отрубает голову. После казни охранники убирают тело и голову, смывают кровь. Тело казненного потом хоронят в безымянной могиле на тюремном кладбище.

Саудовские палачи очень гордятся своей профессией и часто передают сове дело по наследству. Большинство палачей выходцы из трех основных областей Riyadh, Jeddah и Dahran.
9 мужчин и одна женщина были обезглавлены в королевстве в 1996 году, начиная с 1995 года количество казней начало уменьшаться, тот год был рекордным - казнили 192 человека. В мае 1980, американская телесеть PBS транслировала кадры из документального фильма английского оператора Anthony Thomas. Он назывался "Смерть принцессы" и показывал публичное обезглавливание саудовской принцессы и ее любовника. Месяцем раньше, показанный в Великобритании, этот фильм вызвал дипломатический кризис в отношениях между двумя странами. В США под давлением правительственных кругов (вплоть до госсекретаря Уоррена Кристофера) дальнейший показ этого фильма был прекращен.

Fireland
06.12.2006, 16:23
И этим они хотят завоевать любовь других народов к Исламу? На дворе если бы был 15 век хоть как-то можно было понять...

Xan
07.12.2006, 00:45
Аллах никогда никому не давал права обезглавить кого-либо. Никому не дано право лишать жизни. Все это гадость. Саудовские шейхи, которые проводят уик-энды в Дубае с Украинскими и Русскими девочками, тоже должны быть казнены за свои проделки плотские.. Но не тут-то было.. И с какой стати они должны править на п-ове? Может быть они еще и посланны Аллахом?
Гадость... Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы наше государство становилось Исламским.

Sadix
07.12.2006, 03:30
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 6.12.2006, 2:01) 19857</div>
Можете полюбоваться:
[/b]
вот поэтомуу меня и соотвествующее отношение к арабам и всему тому что они пытаются насадить везд е где можно и нельзя. залезли в Париж и так его обгадили что просто тошно.

Pan
07.12.2006, 04:43
Налицо нарастающее неприятие ислама в Азербайджане.
Глядишь, лет через 20 уже забудем, кем мы были 1350 лет

Sadix
07.12.2006, 06:25
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 6.12.2006, 18:43) 20117</div>
Налицо нарастающее неприятие ислама в Азербайджане.
Глядишь, лет через 20 уже забудем, кем мы были 1350 лет
[/b]
ПANAГIΩTHΣ
рассмотри симметричную ситуацию :4:

Pan
07.12.2006, 06:39
а по-подробнее?

Sadix
07.12.2006, 08:21
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 6.12.2006, 20:39) 20126</div>
а по-подробнее?
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Налицо нарастающее неприятие ислама в Азербайджане.[/b]

или

<div class='quotetop'>Цитата</div>Налицо нарастающее неприятие Азербайджана в исламском мире [/b]
для последнего есть много предпосылок. пьем водку, едим колбасу, не рубим башку неверным на стадионах, дружим с Израилем и США итд.... не знакомые тебе тезисы :1:

soobrazim
07.12.2006, 11:28
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 6.12.2006, 11:45) 20003</div>
Аллах никогда никому не давал права обезглавить кого-либо. Никому не дано право лишать жизни. Все это гадость. Саудовские шейхи, которые проводят уик-энды в Дубае с Украинскими и Русскими девочками, тоже должны быть казнены за свои проделки плотские.. Но не тут-то было.. И с какой стати они должны править на п-ове? Может быть они еще и посланны Аллахом?
Гадость... Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы наше государство становилось Исламским.
[/b]

Ох, видeли бы вы что эти арабы из ОАЭ, Кувейта, Бахрейна, Катара, СА творят каждое лето в самих лучших курортах мира. У путан такой алвер идет. Причем приезжают тысячами, некоторые своими самолетами. Денег у них- тьма.

IuM
07.12.2006, 11:46
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 7.12.2006, 5:21) 20131</div>
или
для последнего есть много предпосылок. пьем водку, едим колбасу, не рубим башку неверным на стадионах, дружим с Израилем и США итд.... не знакомые тебе тезисы :1:
[/b]

Правда. И при этом наши мусульманские друзья забывают, что Азербайджан - суверенная страна, все-таки, какое-никакое (хотя и крайне коррумпированное) светское общество. И не им нас учить, тем паче, что "исламский путь развития" (в модернистко-салафитском смысле) оказался тупиковым. Одноим словом, кое-кто решил, что он рупор истины в последней инстанции и должен решать что правильно в Исламе а что - нет.

Об этом - позже.

Ardani
07.12.2006, 13:18
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 6.12.2006, 20:45) 20003</div>
Аллах никогда никому не давал права обезглавить кого-либо. Никому не дано право лишать жизни. Все это гадость. Саудовские шейхи, которые проводят уик-энды в Дубае с Украинскими и Русскими девочками, тоже должны быть казнены за свои проделки плотские.. Но не тут-то было.. И с какой стати они должны править на п-ове? Может быть они еще и посланны Аллахом?
Гадость... Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы наше государство становилось Исламским.
[/b]
У меня возникло два вопроса.
1. Разве то же самое нельзя сказать про (почти) все мусульманские страны, а не только про СА?
2. Вы думаете всё же, что "Исламское" государство обречено на такие "гадости"?

Ardani
08.12.2006, 12:29
Почему тема заглохла? Неужели больше неинтересно?

Fireland
08.12.2006, 20:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 8.12.2006, 12:29) 20596</div>
Почему тема заглохла? Неужели больше неинтересно?
[/b]
что вы подразумеваете почти про ВСЕ мусульманские страны?

Xan
09.12.2006, 01:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 7.12.2006, 12:18) 20176</div>
У меня возникло два вопроса.
1. Разве то же самое нельзя сказать про (почти) все мусульманские страны, а не только про СА?
2. Вы думаете всё же, что "Исламское" государство обречено на такие "гадости"?
[/b]

1. Говорил я не о странах в которых большинство населения мусульмане, а о странах, в которых нет конституции и все идет по-Шариату. Сам по себе Шариат, это прекрасный свод законов, но трактуют его люди, и эти люди его используют в своих корыстных целях. Поэтому (лишь на мой взгляд) он не применим.
А то, что Вы подразумеваете под "почти всеми мусульманскими странами" я не понял.

2. На такие гадости обречено любое государство, построенное на принципах религии. Точно так же на гадости обречено и христианское гос-во, если такое бы существовало. И когда они существовали, в самой же европе, то гадости там были у
инквизиторов куда изощреннее, чем в Исламских гос-вах.
Тут вопрос времени. Христианская религия старше Ислама на более чем 600 лет. Если христианские гос-ва стали светскими 2 века назад, то страны, в которых проживает в большинстве мусульманское население делают огромный прогресс.

Вобщем, Ардани, не надо сейчас менять контекст - я не отношусь к Исламу плохо, я отношусь плохо к связи религии с государственному устройству и к привлечению религии к политике.