PDA

Просмотр полной версии : Тема, требующая дополнений с обеих сторон


dunga
17.09.2006, 17:55
у меня появилась одна идея: но думаю её не смогут по праву оценить...

ситуация:

<blockquote>Азербайджан не хочет садиться на переговоры с НКО
Армения требует участия НКО в переговорах
НКО (тут провал)хочет только участия Азербайджана без посредников или вместе с Арменией?</blockquote>

ситуация продолжение:

<blockquote>все стороны взаимно обвиняют друг друга внежелании идти на уступки.</blockquote>

предложение:

<blockquote>НКО , в лице гукасяна, делат демонстративный шаг по промирению
направляя "послов" нам на тет-а-тет втречу без посредников
обязуется зарыть топор войны,
освободить и разминировать захваченные рай оны
при железном обещании с нашей стороны гарантий безопасности
происходят взаимные покаяния за резни и там и там
происходит постепенное возврашение беженцев в обе стороны
НКО сохраняет статус особого раёна до тех пор пока не станет понятно
что всё таки можно жить вместе...</blockquote>

<blockquote>Азeрбайджан, соответсвенно гарантирует, все выже изложенное </blockquote>

и так далее...
вопрос к участникам и с той и другой стороны как тепершних, бывших и будуших местных жителей:

что вам действительно надо что бы жить вместе по одной крышей в одной стране?

dunga
17.09.2006, 18:28
Мано, меня давно знают,
я не пацифист:)взбучки не будет

но, есть другая проблема... на чём основана такая 100% вера в наш обман?

Noi
17.09.2006, 18:47
dunga, закройте один глаз

dunga
17.09.2006, 18:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>часть территории НКР и РА находятся под вашим контролем, надеюсь не забыли про них[/b]

???? kakie????

Noj, pro anekdot vsponili?

dunga
17.09.2006, 19:00
народ,
вот и давайте свои просьбы и требования, как не ставьте системы залпового огня,
а то сразу... вы это вы то...

заранее ничего неизвестно, предохранение лучше лечения, заранее обговорим, будет легче спать

ps. предвижу фразу" вот мы и предохранились от вас...НЕт дорогие мои вы ешё не предохранились, вот когда договоримся тогда и предохранитесь

Noi
17.09.2006, 19:12
<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 17.9.2006, 17:56) 5925</div>
???? kakie????

Noj, pro anekdot vsponili?
[/b]

Ну как тут не вспомнить :)

dunga
17.09.2006, 19:16
шютники, ЭЕЕ,, а птотом говорят мы :aa: тут палки в колёса вставляем...

Дав
17.09.2006, 21:41
Никакого мирного сосуществования не будет, пока азербайджанцы в одностороннем порядке и без всяких предварительных условий не откажутся от армянофобии и не начнут демонстрировать лояльность по отношению к армянам. (с) Арзу Ханум.

В этом я сней целиком и полностью согласен. Начинайте менять психологию своего народа, объясните ему, что армяне не враги, а друзья и хорошие люди. Что не они вставили Ножвспину и не они относили пять копеек в Крунк. Что никаких дашнаков не существует и что Зори балаян - это персонаж из скандинавской мифологии.

Вдобавок ко всему, вам надо добиться демократии, искоренить коррупцию, защитить права и свободы талышей, лезгинов и других нац-меньшинств, уже сейчас проживающих на территории Азербайджана. Открывать для них школы, культурные центры, финансировать любые начинания в местах компактного проживания этих нац-меньшинств.
Одним словом, продемонстрируйте нам и миру, что вы уже в состоянии и созрели для мирного и совместного проживания с армянами.

Вот когда это все будет сделано, приходите и поговорим обо всем остальном.

November One
17.09.2006, 22:00
1. Армяне действительно не враги. Враги - Армения и сепаратистский режим НК, а также все комбатанты, поддерживающие их. "Нож в спину" - сравнение, поэтому его касаться не буду. Сборы денег в Крунк были. Дашнаки не только существуют, но и являются идеологическими (а частно не только идеологическими, а самыми настоящими) врагами и отморозками. Как и Зорий Балаян.

2. Нам ничего не "надо". Территориальная целостность Азербайджана не зависит ни от каких факторов внутреннего развития. А по заказу из Армении или по заказу сепаратистов никто вообще ничего делать не будет. Нам желательно (!) приложить разумные (!) усилия для того, чтобы продемонстрировать армянской общине Карабаха, что мирное проживание в Азербайджане после решения конфликта вполне возможно, но формат, методы и степень этой демонстрации будет, ИМХО, зависеть только от Азербайджана, а не определяться письмами читателей на тему "сделайте то, сделайте это, тогда, может быть, подумаем". Ничего подобного, ИМХО, не будет. Во-первых, потому что это просто смешно, а во-вторых, потому что это со стороны Армении и сепаратистов лишь попытка выиграть хоть какое-то время, так как добровольно все равно никто Карабах не вернет. Вместо этого, ИМХО, будет (собственно, уже есть) усиление армии и подготовка к войне с параллельной (!) подготовкой к последующему совместному проживанию после войны (что включает борьбу с определенными чисто национальными обобщениями в обществе и пр. и пр.). Вот и все.

Дав
17.09.2006, 22:39
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 17.9.2006, 21:00) 5954</div>
1. Армяне действительно не враги. Враги - Армения и сепаратистский режим НК, а также все комбатанты, поддерживающие их. [/b]


Навембер, какой ты миролюбивый и добрый, честное слово. Учитывая, что было между нашими народами совсем недавно, то ты со своей прямо-таки христианской терпимостью вызываешь реальное умиление. Чесслово.
Но тем не менее, к нам в друзья (или хотя бы в "невраги") набиваться не нужно. Спасибо, конечно же, но ты нам не нужен. Иди к своим.


<div class='quotetop'>Цитата</div> А по заказу из Армении или по заказу сепаратистов никто вообще ничего делать не будет. [/b]

Ты совсем оторван от реальности, мой несостоявшийся по разным объективным и субъективным причинам друг. Во первых, делать будешь по заказу международных институтов и очень даже серьезных в плане имбарго и прочих вето.
Во вторых, делать будешь в том числе и по заказу армян, поскольку к нам, а не к марсианам или к племени мумбу-юмубу ты пытаешься в друзья набиться и продемонстрировать лояльность. И именно нам в конечном итоге решать, соответствуют ли твои условия нашему комфортному проживанию или тебе надо еще побегать.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Нам желательно (!) приложить разумные (!) усилия для того, чтобы продемонстрировать армянской общине Карабаха, что мирное проживание в Азербайджане после решения конфликта вполне возможно[/b]

Не "желательно", а обязательно, и не "разумные усилия", а обязательные условия, закрепленные взаимными договоренностями и мировыми державами в качестве гарантов и наблюдателей.

<div class='quotetop'>Цитата</div>, но формат, методы и степень этой демонстрации будет, ИМХО, зависеть только от Азербайджана, а не определяться письмами читателей на тему "сделайте то, сделайте это, тогда, может быть, подумаем". [/b]

самому не смешно?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ничего подобного, ИМХО, не будет. [/b]

Тебе на пальцах объяснить, чем твое ИМХО отличается от норм международного права и процессов решения конфликтов или сразу попробовать шелчками спустить тебя с небес на землю?

November One
17.09.2006, 22:53
Так, во-первых, у тебя повышение рейтинга за переход на личности, провокации и агрессивный тон общения.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Навембер, какой ты миролюбивый и добрый, честное слово. Учитывая, что было между нашими народами совсем недавно, то ты со своей прямо-таки христианской терпимостью вызываешь реальное умиление. Чесслово.
Но тем не менее, к нам в друзья (или хотя бы в "невраги") набиваться не нужно. Спасибо, конечно же, но ты нам не нужен. Иди к своим.[/b]
Во-первых, врагов, друзей и просто чужих я выбираю сам, без твоих указаний. Во-вторых, ни к кому не набиваюсь. В-третих, не переходи на личности, пожалуйста, и обсуждай вопрос в общем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты совсем оторван от реальности, мой несостоявшийся по разным объективным и субъективным причинам друг. Во первых, делать будешь по заказу международных институтов и очень даже серьезных в плане имбарго и прочих вето.[/b]
Это посмотрим. А тем временем будем, ИМХО, создавать Армении и сепаратистскому режиму проблемы в тех самых международных институтах. Вот уже одна намечается м переводом вопроса о конфлктах на территории стран ГУАМ (нравится мне это название) в ООН.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Во вторых, делать будешь в том числе и по заказу армян, поскольку к нам, а не к марсианам или к племени мумбу-юмубу ты пытаешься в друзья набиться и продемонстрировать лояльность. И именно нам в конечном итоге решать, соответствуют ли твои условия нашему комфортному проживанию или тебе надо еще побегать.[/b]
Ошибаешься. Я уже говорил, что никто не набивается в друзья, ни в лояльные соотечественники. "Набиваться" - означает ставить что-то во главу угла, что в корне неверно. Продемонстрировать в разумной степени возможность мирного сосуществования - да, это желательно. Весьма желательно для нас, а не для вас и не по вашему заказу. Поэтому это. ИМХО, будет сделано.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не "желательно", а обязательно, и не "разумные усилия", а обязательные условия, закрепленные взаимными договоренностями и мировыми державами в качестве гарантов и наблюдателей.[/b]
Ничего подобного. У Азербайджана есть право восстановить территориальную целостность, и попытка сделать это скорее всего будет осуществлена военным путем, судя по течению переговоров. Не сразу, конечно. Сначала надо выбить из международных организаций все, на что они способны, и максимально усилить армию. Если хотите обращаться к наблюдателям - пожалйста, ваше право. А тем временем именно желательно (для Азербайджана) продемонстрировать то, о чем я выше говорил.
<div class='quotetop'>Цитата</div>самому не смешно?[/b]
Нет, не смешно. Еще вопросы будут?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Тебе на пальцах объяснить, чем твое ИМХО отличается от норм международного права и процессов решения конфликтов или сразу попробовать шелчками спустить тебя с небес на землю?[/b]
В следующий раз за подобный тон получишь бан.

Дав
17.09.2006, 23:01
Навембер, не забывай, главное, почаще вставлять свое "ИМХО" и прикрываться модераторской дубинкой. Воин ты наш...
За что Зиядлы уважаю - он такими приемчиками никогда не пользуется в личных спорах и бьется на равных. Меж тем, он один из самых активных модеров в моем бан-листе. Поучись сходи у него.

Что касается твоей готовности воевать - вот ты-то точно не готов к этому, поверь мне. В окопе кнопки "бан" под рукой не будет, имей ввиду...

November One
17.09.2006, 23:02
Кстати, я забыл прибавить еще одно. "Вам" (в смысле НЕ карабахским армянам) вообще никто ничего не может быть должен по определению. Все вопросы касаются исключительно карабахских армян. Если же говорить об Армении, то от нее Азербайджану нужно только одно: чтобы ее вооруженные силы убрались с территории Азербайджана.

November One
17.09.2006, 23:03
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 17.9.2006, 23:01) 5959</div>
Навембер, не забывай, главное, почаще вставлять свое "ИМХО" и прикрываться модераторской дубинкой. Воин ты наш...
За что Зиядлы уважаю - он такими приемчиками никогда не пользуется в личных спорах и бьется на равных. Меж тем, он один из самых активных модеров в моем бан-листе. Поучись сходи у него.

Что касается твоей готовности воевать - вот ты-то точно не готов к этому, поверь мне. В окопе кнопки "бан" под рукой не будет, имей ввиду...
[/b]

Спасибо за совет. Еще одно повышение рейтинга за препирательства в треде. Есть желание продолжить? Чтобы не быть обвиненным в постановке провокационного вопроса, говорю сразу: вопрос риторический.

ЗЫ. Кстати, в окопах спорящих нет. Все модераторы, а кнопку "бан" заменяет спусковой крючок автомата.

Grig
18.09.2006, 01:07
dunga дорогой а давай посмотрим на это с другого ракурса.Армения выxодит из переговоров.НКР и ее президент отказывается вести переговоры с не очэ то легитимной властью АР.
Дашнаки,которые пока еще финансируют строительство дорог на теретории НКР решают направить эти средства на то что бы пару десятков государств из допустим мало знакимыx уголков глобуса признали НКР и открывали там Дип.Мисии.
Xоду АР?
Неужели обявит войну всем этим малознакомым уголкам глобуса?

Дав
18.09.2006, 01:18
<div class='quotetop'>Цитата(Grig @ 18.9.2006, 0:07) 5973</div>
dunga дорогой а давай посмотрим на это с другого ракурса.Армения выxодит из переговоров.НКР и ее президент отказывается вести переговоры с не очэ то легитимной властью АР.
Дашнаки,которые пока еще финансируют строительство дорог на теретории НКР решают направить эти средства на то что бы пару десятков государств из допустим мало знакимыx уголков глобуса признали НКР и открывали там Дип.Мисии.
Xоду АР?
Неужели обявит войну всем этим малознакомым уголкам глобуса?
[/b]

Григ назови навскидку хотя бы две такие малознакомые страны, которые согласятся на "асфальтовые" деньги заиметь кучу проблем себе на одно место, идя в обход всем международным организациям и комиссиям.

Grig
18.09.2006, 01:21
Дав думаешь такиx не найдутся?)))

Дав
18.09.2006, 01:25
<div class='quotetop'>Цитата(Grig @ 18.9.2006, 0:21) 5979</div>
Дав думаешь такиx не найдутся?)))
[/b]

уверен, что нет.

thundergirl
18.09.2006, 03:13
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 17.9.2006, 21:00) 5954</div>
1. Армяне действительно не враги. Враги - Армения и сепаратистский режим НК
[/b]

Трудно согласиться с подобным подходом.
Армения-политическое образование именно армянского народа, а не какого-то там безымянного. А потому, если Армения -враг, то естественно и армянский народ - враг. Враг как минимум до тех пор , пока мы не освободим свои территории от оккупации армянской армии.
После этого возможны два варианта взаимотношений наших народов:
1) армяне соглашаются с тем, что Карабах - территория Азербайджана и тогда постепенно, хотя и с трудом налаживаются добрососедские отношения, а карабахские армяне или остаются жить в Карабахе, признавая азербайджанский суверенитет или уезжают в Армению .
2) армяне не соглашаются с таким поворотом событий - и тогда наши народы продолжают оставаться во вражеских отношениях очень долго.
Учитывая историю конфликта можно быть уверенным, что еще долго быть мы будем врагами. Не стоит обманываться на этот счет.

По поводу "сепаратистского режима" тоже не согласна, это довольно распространенная и подспудно навязанная нам териминология . На мой взгляд следует придерживаться позиции, что это марионеточный режим установленный Арменией, оккупирующей Карабах после этнической чистки. Так будет точнее.

November One
18.09.2006, 03:26
Гмм...

Я употребляю слово "враг" в военно-политическом смысле. В этом смысле нация, т.е. любая нация, не может быть врагом. Собственно, я вообще убежден, что нация в целом врагом быть не может ни при каких условиях. Врагом может быть государство или отдельный режим (политически), а также все комбатанты, поддерживающие их (в военном смысле). Сюда не входят идеологические враги, но это слишком расплывчатое понятие. И кроме того, я строго разделяю подход к карабахским армянам (гражданам Азербайджана, наряду с бакинскими - имеются ввиду, естественно, проживающие в Азербайджане и сейчас бакинские армяне) и всем остальным, так что постановка вопроса о всей нации, ИМХО, неверна и в этом плане.

Что же касается сепаратистского режима, то. ИМХО, определение совершенно точное, т.к. имеется ввиду отношение к Азербайджану. По отношению к Азербайджану этот режим однозначно сепаратистский. Это отмечается во многих документах, в частности в резолюциях Совбеза ООН и резолюции ПАСЕ. Другое дело, что по отношению к Армении он может быть марионеточным (собственно, определенный намек на это обстоятельство содержится, ИМХО, в резолюциях СовБеза ООН, в пункте где Армению призывают воспользоваться своим влиянием на сепаратистские силы), но это уже другой вопрос. Так что общепринятое определение ИМХО, полностью верно.

Grig
18.09.2006, 03:30
Дорогие вы мои))
Ну почему вы думайте что армяне не спят не кушают а всё время думают как сделать что бы с азербайджанцами помирится)))
Мир между нами в большей степени нужна вам а не нам.
Вот вы и подунайте как сделать что бы этот самый мир и состоялся.Могу дать совет (xотя уверен вы в нём не нуждайтесь ибо сами это прекрасно знайте)
Вот признаёте что армяни ,которые проживают на теретории НК имели и имеют право на то что сегодня имеют)Поверьте мне от этого для граждан НК обдолютно ничего не изменится ,но зато у вас наступит мит и покой уважаемые.
А вы вместе етого сидите тут или в другиx форумаx и на ромашке гадайте соглашатся что НК есть теретория АР или нет))
Ну неужели вы по сей день не поняли что не может этого быть никогда ,господа и дамы xорошие))

Марионеточный или не марионеточный.Да успакойтесь вы.Нам устраивает то что есть.Не забудьте что под той бумажкой блогодаря которому ваши шеxиди сейчас не погибают на чужой земле стоит именно подпист вот этой самой "марионеточныx" властей)))

Есть юзер Семмо (к стати несправедливо забаненный) вот пойдите и у него спросите xочет он жить в составе АР или нет?)))Уверен он вам честно причестно ответит.

Григ, для выражения недовольством действиями модератора существует специальный раздел. Но и там не советую поднимать вопрос Семмо - обсуждению не подлежит.

November One
18.09.2006, 03:53
Grig,

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну почему вы думайте что армяне не спят не кушают а всё время думают как сделать что бы с азербайджанцами помирится)))[/b]
Почему же? Может, в Армении или в Карабахе не думают, как бы помириться. Вопрос в том, что это совершенно неприоритетно. Карабах - территория Азербадйжана, как и 7 соседних районов. Это вопрос территориальной целостности, которую надо восстанавливать. Все остальное по отношению к этому вопросу вторично. Вторично - означает не "неважно", а то, что у вопроса территориальной целостности приоритет. Разумеется, будет хорошо, если земли будут возвращены мирно. Но это едва ли вероятно. Скорее всего будет война. Кстати, у меня к вам вопрос: мир, по-вашему Азербайджану нужнее, чем Армении: а чего же вы здесь делаете на азербайджанском форуме? В таком случае было бы логичнее, если бы азербайджанцы участвовали в армянских форумах c миролюбивыми предложениями, а не армянские юзеры из Армении и других стран толпились у нас.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мир между нами в большей степени нужна вам а не нам.[/b]
Мир нужен всем. Только вот мир абстрактным не бывает. Мир в данном случае может быть с территориями или без. Нам нужен мир с территориями, причем если надо выбирать между ними - у территорий приоритет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот вы и подунайте как сделать что бы этот самый мир и состоялся.Могу дать совет (xотя уверен вы в нём не нуждайтесь ибо сами это прекрасно знайте)
Вот признаёте что армяни ,которые проживают на теретории НКР имели и имеют право на то что сегодня имеют)Поверьте мне от этого для граждан НКР обдолютно ничего не изменится ,но зато у вас наступит мит и покой уважаемые.[/b]
Насчет мира я уже говорил. А совет я тоже могу вам дать. Выводите войска с оккупированных территорий Азербайджана и перестаньте поддерживать сепаратистский режим. Это все, что требуется от Армении. Нет? - тогда готовьтесь к войне.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Марионеточный или не марионеточный.Да успакойтесь вы.Нам устраивает то что есть.[/b]
А нас не устраивает. Поэтому и стараемся сделать так, чтобы устраивало нас.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть юзер Семмо (к стати несправедливо забаненный) вот пойдите и у него спросите xочет он жить в составе АР или нет?)))Уверен он вам честно причестно ответит.[/b]
Юзер Семмо забанен совершенно справедливо. Что же касается мнения... ИМХО, это совершенно несерьезный подход. Во-первых, репрезентативность одного-двух-пол-дюжины юзеров-активистов форумов равна... ну, в общем, сами понимаете, чему она равна. Это все равно как делать вывод о распределении полов среди населения города глядя на проходящую мимо роту солдат или коллектив работниц ткацкой фабрики. Во-вторых, вы, ИМХО, не понимаете сути вопроса. Даже если сейчас карабахские армяне не хотят находится в составе Азербайджана - это НЕ приоритетно. Приоритетна только территориальная целостность. Желательно, даже очень желательно, чтобы карабахские армяне в большинстве сами отнеслись благосклонно к возвращению государственного контроля Азербайджана над Карабахом - но не приоритетно.

Дав
18.09.2006, 04:31
<div class='quotetop'>Цитата(Grig @ 18.9.2006, 2:30) 5994</div>
Дорогие вы мои))
Ну почему вы думайте что армяне не спят не кушают а всё время думают как сделать что бы с азербайджанцами помирится)))
Мир между нами в большей степени нужна вам а не нам.
Вот вы и подунайте как сделать что бы этот самый мир и состоялся.Могу дать совет (xотя уверен вы в нём не нуждайтесь ибо сами это прекрасно знайте)
Вот признаёте что армяни ,которые проживают на теретории НКР имели и имеют право на то что сегодня имеют)Поверьте мне от этого для граждан НКР обдолютно ничего не изменится ,но зато у вас наступит мит и покой уважаемые.
А вы вместе етого сидите тут или в другиx форумаx и на ромашке гадайте соглашатся что НКР есть теретория АР или нет))
Ну неужели вы по сей день не поняли что не может этого быть никогда ,господа и дамы xорошие))

Марионеточный или не марионеточный.Да успакойтесь вы.Нам устраивает то что есть.Не забудьте что под той бумажкой блогодаря которому ваши шеxиди сейчас не погибают на чужой земле стоит именно подпист вот этой самой "марионеточныx" властей)))

Есть юзер Семмо (к стати несправедливо забаненный) вот пойдите и у него спросите xочет он жить в составе АР или нет?)))Уверен он вам честно причестно ответит.
[/b]

Григ, а что их так уговариваешь жить с нами мирно? Тебе оно надо? Наоборот, пусть определятся в конечном итоге чего хотят. К миру они не готовы, к войне тоже. Вечно ни к чему не готовые люди. Вечно! Только к ножам в спину, но это-то как-раз подразумевает неожиданность.
Потом нас обвиняют, что мы типа то, типа сё...

Grig
18.09.2006, 04:47
Я так и не научился квотировать на форумаx так что попробую ответить просто))
Так вот.
Вы говорите что Карабах - территория Азербадйжана, как и 7 соседних районов. Я вам отвечу что при слове xалва во рту может и становится сладко но совсем чуть чуть.Карабаx никогда не был и не будет тереторией АР

Пойдём дальше
Вы говорите --Нам нужен мир с территориями, причем если надо выбирать между ними - у территорий приоритет.
Я польностью разделяю вашу точку зрения.Более того говорю то же самое))Только добавлю не нам а карабаxцам.Тем людям которые родились,живут и будут жить в Карабахе.

Вы говорите что наши (РА) войска на окупированныx тереторияx ноxодятся.Я вам говорю что мы тут у нас впервые слышем об этом.И где эти самие теретории наxодятся?Если вы имеете ввиду НКР и освобождённые теретории то там дислоцирована Армия Обороны НКР.И скажу вам по секрету (если конечно у вас выборочная память) что эта Армия очень не плоxая и привык только побеждать ибо воюет за своё,за свой дом ,свою семью!

Если честно меня обсолютно не волнует как вы относитесь к правительсву НКР.Считайте им xоть дьяволамы,от этого ...(посмотрите последную преdложение первого обзаца)

По поводу Семмо и остальныx юзеров из НКР,АР или РА.Вы правы что бы узнать что и как думает народ нельзя основатся на мнении случайно выбранно однаго или двуx.Дlя этого (если я не ошибаюсь) цивилизованнoe obwestvo придумалa такой инструмент который называется РЕФЕРЕНДУМ.И если мне опять не изменяет память to ровно 15 лет назад карабаxскiй народ очень ясно и чётко сказал всему миру своё слово.Другое дело что кое кто окaзался глуxим и попробовал игнорировать ее волю.В результате есть то что есть.

И в конце отвечу вам почему я здесь
В одноимённой теме я по моему уже ответил на этот вопрос ,повторю мне не трудно))
Уважаемый я здесь не ищу мира и понимания))Я здесь потому что здесь есть юзеры (еслы уж совсем честно то юзерши) к которым я не очень ровно дышу,С которимы я общаюсь и мне приятно с ними общатся.Надеюсь это вас не будет сильно напрягать

- - - - - - -

Устное предупреждение за искажение топонима.

November One
18.09.2006, 05:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы говорите что Карабах - территория Азербадйжана, как и 7 соседних районов. Я вам отвечу что при слове xалва во рту может и становится сладко но совсем чуть чуть.Карабаx никогда не был и не будет тереторией АР[/b]
Это не предмет сколько-нибудь развивающегося разговора. Вы можете говорить сколько угодно, что Карабах - это не территория АР, а собеседники будут утверждать обратное. Отмечу только, международное сообщество и резолюции международных организаций вашу точку зрения явно не поддерживают. Де-факто - да, сепаратистские силы контролируют Карабах, плюс еще 7 районов находятся под оккупацией. Де-юре - увольте.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я польностью разделяю вашу точку зрения.Более того говорю то же самое))Только добавлю не нам а карабаxцам.Тем людям которые родились,живут и будут жить в Карабахе.[/b]
Ну, а раз эти точки зрения взаимоисключающие, то и спорить не о чем. Только еще одно: карабахцы - это НЕ только карабахские армяне. Это еще и 45 тысяч азербайджанцев.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы говорите что наши (РА) войска на окупированныx тереторияx ноxодятся.Я вам говорю что мы тут у нас впервые слышем об этом.И где эти самие теретории наxодятся?Если вы имеете ввиду НКР и освобождённые теретории то там дислоцирована Армия Обороны НКР.И скажу вам по секрету (если конечно у вас выборочная память) что эта Армия очень не плоxая и привык только побеждать ибо воюет за своё,за свой дом ,свою семью![/b]
Оккупированные армянской армией территории находятся в Азербайджане. Если "впервые слышите", то перечитайте резолюцию ПАСЕ - там сепаратистские силы, контролирующие Карабах четко отделены от армянских ВС, оккупирующих близлежащие райны. Также советую перечесть резолюции ОИК, а это очень нехилая организация, в чем вы, ИМХО, скоро убедитесь, когда вопрос будет обсуждаться в ООН. Насчет вооруженных сепаратистов можно, конечно, говорить сколько хотите, только сути это не меняет. Вряд ли кто-то ожидает легкой прогулки по Карабаху, но для этого и существует армия.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если честно меня обсолютно не волнует как вы относитесь к правительсву НКР.Считайте им xоть дьяволамы,от этого ...(посмотрите последную преdложение первого обзаца)[/b]
Договорились. Буду считать так, как полагаю нужным.
<div class='quotetop'>Цитата</div>По поводу Семмо и остальныx юзеров из НКР,АР или РА.Вы правы что бы узнать что и как думает народ нельзя основатся на мнении случайно выбранно однаго или двуx.Дlя этого (если я не ошибаюсь) цивилизованнoe obwestvo придумалa такой инструмент который называется РЕФЕРЕНДУМ.И если мне опять не изменяет память to ровно 15 лет назад карабаxскiй народ очень ясно и чётко сказал всему миру своё слово.Другое дело что кое кто окaзался глуxим и попробовал игнорировать ее волю.В результате есть то что есть.[/b]
Вы заговорили о Семмо, и я вам ответил о репрезентативности. Что же касается референдума, который прошел 15 лет назад - см. вторую часть моего ответа: "Во-вторых, вы, ИМХО, не понимаете сути вопроса. Даже если сейчас карабахские армяне не хотят находится в составе Азербайджана - это НЕ приоритетно. Приоритетна только территориальная целостность. Желательно, даже очень желательно, чтобы карабахские армяне в большинстве сами отнеслись благосклонно к возвращению государственного контроля Азербайджана над Карабахом - но не приоритетно."
<div class='quotetop'>Цитата</div>И в конце отвечу вам почему я здесь
В одноимённой теме я по моему уже ответил на этот вопрос ,повторю мне не трудно))
Уважаемый я здесь не ищу мира и понимания))Я здесь потому что здесь есть юзеры (еслы уж совсем честно то юзерши) к которым я не очень ровно дышу,С которимы я общаюсь и мне приятно с ними общатся.Надеюсь это вас не будет сильно напрягать[/b]
Не ищете? Странно, ваш предыдущий пост такого впечатления не производил. Но это неважно. Насчет вашего вопроса: если будете хоть в малейшей степени нарушать правила, искажать азербайджанские топонимы, переходить на личности, кого-то оскорблять и пр., то будет, не столько меня, правда, сколько вас, если, конечно, вас сколько-нибудь волнует ваш рейтинг-лист. Вы об этом узнаете.

dunga
18.09.2006, 05:11
Griq-джан,

я тебе действительно советую зайти на day.az и задать там вопрос про Гукарк, у Арзу Абдуллаевой действительно есть документированныe факты.

в отношении признания НКО, и кому не снятся рокот космодрома :)
ну не могу я поверить что в Ханкенди, НКО люди спят спокойно ЗНАЯ как вооружается противоложная сторона.

ну не могу я поверить что в случае начала войны поднимется вся Армения и вся диаспора, ну по человечески не понимаю, объясни как ты это видишь?

ну не могу я поверить что среди 8 миллионов не найдётся 300.000 человек способных пойти на смерть...


про мировое сообщество, единственными 2 странами которые смогли бы в перспективе признать НКО были и будут ИРАН и РОССИЯ. Как ты думаешь почему они до сих пор не признали?

Если НКО надеется на помощь Франции, Греции, Болгарии и даже Аргентины... то не надо -- если бы надо было бы они бы это сделали бы давно.

Griq ты прекрасно знаешь почему этого не происходит и не произойдёт

Grig
18.09.2006, 05:32
dunga джан дорогой туда зайти я не буду извини))
Тепер по пунктам
Ты прав во снаx можно увидеть всякое,даже иногда красивиx баб видеть можно (чур тебе Господи)
Но в предедущыx постаx я уже как то писал что для карабаxцев будут призновать -xорошо не будут-им и так не плоxо живётся.
Ты не прав.В НКР спят очень даже спокойно и дышат ровно))Поверь мне.Я же пару дней назад оттуда.А на счёт вооружение соседа Азербайджана то они тоже не отстают дорогой)Вот Семмо не дал бы мне врать если бы его разбанили тут))
Так на шёт 300.000.Дорогой вот вы склонны в порожении на войне винить всеx и вся (Россию,Америку,Армению,Иран дже Китай) но думаю что со временем вы поймёте что Карабаxцы победили потому что они воевали за СВОЁ.Вот где гвоздь дорогой.Вы ведь тогда не смогли найти этиx 300.000 и не найдёте никогда,потому что очень глупо отдовать жизнь за то что тебя не пренадлжит.
Я солгласен что в Армении с диаспорой тоже будет не возможно призвать 100-150 тысяч смертников,более того едва найдутся 15-20 тысяч такиx может быть Но давай не забываем о карабаxцев.Иx в НКР больше 100.000.Дорогой потенцильныx 100.000 смертников (женщин,стариков,детей и мужчин).Они будут воевать ЗА СВОЁ .Я уверен что ты это прекрасно знаешь дорогой

И еще
Ну не будут перечисленные тобой государтва призноват; да и Бог с ними.И без этого НКР есть и будет.А помощ от этиx государств...Да о какой помощи ты говоришь?Там(в Карабаxе) делают не малые инвестиции именно гражданы перечисленныx тобой стран дорогой.К стати если не ошибаюсь то даже в бюджете США отдельнпй строкой почему то упомянута НКР.

- - - - - - -

И еще одно устное предупреждение - за косвенное препирательство в треде.

dunga
18.09.2006, 06:14
Griq - джан, правильно ты гордишся своими соотечетсвенниками, а я горжусь своими.

но как и ты считаешь что все 100.000 пойдут умирать то и я считаю что и у нас найдутся люди которым так до смерти надоела это болтовня что мало не покажется.

ты также прекрасно понимаешь что граждане "этих" стран - то есть армяне натурализованные или рождённы там или продукты смешанных бракох(упаси господь что-то плохое подумать - у самого столько друзей от смешанных браков- совершенно серьёзно говорю) и то что они посылают помощь это хорошо..

НО, приведу ОДИН лишь пример с тиграми освобождения тамил елама, слышал про таких?

так вот до последнего дня, тамилы как в сша, так и в канаде и германии и даже англии пользовались и использовали свои гражданстсва для безнаказанной подержки тамильских тигров...

20 лет сри ланкийские властипытались доказать что эти страны тем самым потворствуют развитию терроизма, одновременно запретив эти огранизации...

первой откликнулась канада и германия, откуда теперь просто так денег не перечислишь...

я это к чему... пока у армян есть ещё каналы, но азербайджан не спит... он тоже прекрасно знает где и какие каналы и сколько в месяц получает армения и НКО и из какой страны...

в случае любого поползновения, Griq, ты знаешь теперь по какому пути это пойдёт.

это будет чрезвычайно "больно", с финансовой точки зрения.

замораживанния счетов, задержка с пересылкой, финансовая неспособность...пострадают прежде всего отдельные/не богатые семьи( ведь не пойдёт же армайнская диаспора против правительств тех стран что кормит их?) это же ТАК просто делается... ведь в нашем мире ДЕНЬГИ затмян любую борьбу армянского народа...

thundergirl
18.09.2006, 14:09
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 18.9.2006, 2:26) 5993</div>
Я употребляю слово "враг" в военно-политическом смысле. В этом смысле нация, т.е. любая нация, не может быть врагом.
[/b]

Понятно, но на мой взгляд такой подход всего лишь отражение желания (т.е. –искусственно) достичь некой политической выгоды.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Собственно, я вообще убежден, что нация в целом врагом быть не может ни при каких условиях.
[/b]

А на чем основано Ваше убеждение? Конкретно относительно армян и азербайджанцев в данный исторический период.

Вы не выразили отношение к высказанному мной логическому ряду «Армения – политическое образование армянского народа и потому, если Армения враг, то и армянский народ - враг». Есть ли по Вашему признаки того, что невраждебно относящийся к нам армянский народ (по Вашей версии) пытается хотя бы нейтрализовать враждебные действия государства, образованного им же.

Смотрим Словарь Ожегова. «Враг – тот кто находится в состоянии вражды с кем нибудь, противник.»
«Вражда – отношения и действия, проникнутые неприязнью, ненавистью.»
В нашем случае важны как «отношения», так и особенно «действия».
Есть ли в настоящее время в Армении какая либо достойная внимания политическая сила, которая открыто или завуалированно не демонстрировала бы неприязнь к азербайджанскому народу и вообще к тюркам и не требовала соответствующих действий от государства?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сюда не входят идеологические враги, но это слишком расплывчатое понятие[/b]

Может понятие и расплывчатое, но результат воздействия на общественное сознание вполне осязаемый и в армянском случае и вовсе тотальный. И не мудрено, когда более века им долбят одно и то же.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И кроме того, я строго разделяю подход к карабахским армянам (гражданам Азербайджана, наряду с бакинскими - имеются ввиду, естественно, проживающие в Азербайджане и сейчас бакинские армяне) и всем остальным, так что постановка вопроса о всей нации, ИМХО, неверна и в этом плане.
[/b]

Стало теплее.... Вы хотите сказать, что НЕЛЬЗЯ относиться к армянскому народу с неприязнью в том числе и потому, что часть этого народа( менее пары процентов от всего народа) являются гражданами нашей страны. Прекрасный позыв и может даже в каком-то смысле конструктивный, но в контексте нашего разговора (являются ли армянский и азербайджанский народы врагами) важно ЕСТЬ ли эта самая неприязнь в наличии, а не то хорошо это или плохо, можно или нельзя так относиться. Не слишком пристальный взгляд позволяет без труда заметить очевидную неприязнь с нашей стороны, а со стороны армян из поколения в поколение воспитываемую ненависть к нам, тюркам. Государство же лишь претворяет в жизнь эти, согласна, нежелательные, но реальные национальные настороения. Эти, основанные на многочисленных объективных и субъективых фактах настроения настолько сильны, что даже если появляюся отдельные политики, пытающиеся выбраться из этого порочного круга, его участь оказывается незавидной (Левон Тер-Петросян). Враждебная политика армянского государства может поменяться только в том случае, если изменится враждебное отношение армянского к нам. Это очевидно,.... ИМХО.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Что же касается сепаратистского режима, то. ИМХО, определение совершенно точное, т.к. имеется ввиду отношение к Азербайджану. По отношению к Азербайджану этот режим однозначно сепаратистский. Это отмечается во многих документах, в частности в резолюциях Совбеза ООН и резолюции ПАСЕ. Другое дело, что по отношению к Армении он может быть марионеточным (собственно, определенный намек на это обстоятельство содержится, ИМХО, в резолюциях СовБеза ООН, в пункте где Армению призывают воспользоваться своим влиянием на сепаратистские силы), но это уже другой вопрос. Так что общепринятое определение ИМХО, полностью верно.[/b]

Ну тогда давайте считать так - лишь по форме сепаратистский (всего лишь ширма), а по сути и по факту – марионеточный.
Иначе надо принять, что это не Армения оккупировала наши земли, а « карабахские сепаратисты», что собственно настойчиво повторяет армянская пропаганда.

БОЗГУРД
18.09.2006, 14:16
<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть ли в настоящее время в Армении какая либо достойная внимания политическая сила, которая открыто или завуалированно не демонстрировала бы неприязнь к азербайджанскому народу и вообще к тюркам и не требовала соответствующих действий от государства?[/b]
thundergirl, basha salmaghin menasi yoxdu. Indiki zemanede okeanin o tayindan beynimize yurudulen "tolerantliq" adlanan shey moda dushub, yani ermeni milletini ozumuze "neytral", ne dushmen ne dost saymaliyiq (tebii ki bezilerin fikrine gore).

Koroghlu demish, tufeng geldi - qeyret chixdi aradan. Eslinde bu beynime sigilmayan sheydi - belelikle biz Azerbaycanlilar hal-hazirda ermenilerin bize dushmen olub-olmadiglari barede qerar chixarmaliyiq?!?!?!?! Оказывается, это еще под вопросом? :huh:

Дав
18.09.2006, 14:23
thundergirl

В Армении нет ни одной партии, которая была бы хотя бы нейтрально к вам настроена. По теории Навембера выходит, что за эти партии голосуют марсиане, а армяне все белые и пушистые.
В Карабахе нет ни одной партии или даже просто отдельного человека, который бы не поддерживал курс властей насчет независимости. По отдельным моментам власти критикуются, но только не в плане взятого курса. наоборот - возьми они другое направление, сразу же начнутся массовые недовольства.

БОЗГУРД
18.09.2006, 14:37
Малацца дав! November, indi gordun who is who?

Дав
18.09.2006, 14:45
<div class='quotetop'>Цитата(БОЗГУРД @ 18.9.2006, 13:37) 6046</div>
Малацца дав! November, indi gordun who is who?
[/b]

бОЗГУРД, старайся писать ник с Большой буквы, если тебя это не затруднит.
Насчет "малацца" - тенкс. Оставив в стороне ту взаимную неприязнь между нами, которой уже если не ошибаюсь года три (кстати, где твой кореш Форв?), хочу тем не менее сказать, что мне намного приятнее видеть таких как ты и thundergirl, чем всех кто в последнее время пытается всеми способами к нам друзья набиться.
Просто удивляюсь отсутствию всякой гордости у людей. один (Торал) тут недавно чуть ли не в вечной дружбе мне клялся и рассказывал, как он терпеть не может еразов. Меня от такой бесхребетности чуть было на монитор не стошнило... :thumbdown:

Дав, не отклоняйтесь от темы, не отвечайте форумчанам если на это уже отреагировал модер.
Дав не обсуждайте юзеров в их отсуствии, и последнее не передёргивайте.

БОЗГУРД
18.09.2006, 15:50
Откровенные обобщенные наезды на юзеров других форумов рекомендую оставить.

November One
18.09.2006, 18:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы не выразили отношение к высказанному мной логическому ряду «Армения – политическое образование армянского народа и потому, если Армения враг, то и армянский народ - враг». Есть ли по Вашему признаки того, что невраждебно относящийся к нам армянский народ (по Вашей версии) пытается хотя бы нейтрализовать враждебные действия государства, образованного им же.[/b]
Вы путаете понятия: я не говорю, что армянский народ относится к нам враждебно или не враждебно. Я говорю о том, что понятие "народ" не находится в плоскости, где можно определять вражду или дружбу. У нации не может быть декларируемых целей, в отличие от государства или любой политической партии Такое обобщение как "нация" подразумевает совокупность людей, к этой нации относящихся. Не путайте это с истеблишментом. Политические партии и пр. - это истеблишмент. Поэтому нация может быть врагом только если каждый представитель этой нации считает нас врагом. Если каждый (!) армянин считает своим врагом азербайджанцев и действует против нас, то да - армяне как нация нам враги. Но это нереально.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть ли в настоящее время в Армении какая либо достойная внимания политическая сила, которая открыто или завуалированно не демонстрировала бы неприязнь к азербайджанскому народу и вообще к тюркам и не требовала соответствующих действий от государства?[/b]
Ну, начнем с того, что к тюркам, насколько мне известно, декларируемой неприязни нет. Есть к туркам и азербайджанцам, которых, судя по распространенным сообщениям, называют одним общим словом "турки". Во-вторых, самое главное - вы опять говорите об истеблишменте.
Может понятие и расплывчатое, но результат воздействия на общественное сознание вполне осязаемый и в армянском случае**и вовсе тотальный. И не мудрено, когда более века**им долбят одно и то же.
Когда я говорил "расплычатый", я имел ввиду, что его можно оценить только в идеологической плоскости, а не в военной и даже политической, на которых я здесь подробно останавливаюсь, так как военный исход конфликта наиболее вероятен. Опять же остановлюсь на разделении подходов к карабахским и бакинским (проживающим сейчас в Баку) армянам и всем остальным. Все остальные меня не очень интересуют, так как не думаю, что война будет идти на территории Армении. Поэтому мне даже не слишком принципиально, считать ли их врагами или нет, хотя я не считаю по причинам, описанным выше. Карабахские и бакинские армяне - дело другое, это вопрос принципиальный. Военный и политический враги - это не просто литературные понятия. Это вполне ощутимые реальные понятия, влияющие на выбор конкретных решений. Военного врага можно уничтожить, политического - посадить, депортировать, дискриминировать и пр. и пр. Поэтому понятие "враг", ИМХО, ни в коем случае не применимо ко всем армянам в целом, особенно неприменимо к карабахским и бакинским армянам как к национальной общности.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Стало теплее.... Вы хотите сказать, что НЕЛЬЗЯ относиться к армянскому народу с неприязнью в том числе и потому, что часть этого народа( менее пары процентов от всего народа) являются гражданами нашей страны. Прекрасный позыв и может даже в каком-то смысле конструктивный, но в контексте нашего разговора (являются ли армянский и азербайджанский народы врагами) важно ЕСТЬ ли эта самая неприязнь в наличии, а не то хорошо это или плохо, можно или нельзя так относиться. Не слишком пристальный взгляд позволяет без труда заметить очевидную неприязнь с нашей стороны, а со стороны армян из поколения в поколение воспитываемую ненависть к нам, тюркам. Государство же лишь претворяет в жизнь эти, согласна, нежелательные, но реальные национальные настороения. Эти, основанные на многочисленных объективных и субъективых фактах настроения настолько сильны, что даже если появляюся отдельные политики, пытающиеся выбраться из этого порочного круга, его участь оказывается незавидной (Левон Тер-Петросян). Враждебная политика армянского государства может поменяться только в том случае, если изменится враждебное отношение армянского к нам. Это очевидно,.... ИМХО.[/b]
Естественно, я говорю со строго формальных позиций, поскольку с любых других споры не имеют особого смысла, так как субъективны. Вы говорите о национальных настроениях, и о ее определяющей роли в политике государства, а я говорю, что в политике государства определяющую роль играет истеблишмент, а такое понятие, как национальное (т.е. обобщенное по национальному признаку) отношение вообще некорректно. Вы говорите о национальной неприязни, а я могу привести в пример кучу людей (не только на форумах, но и реальных знакомых), которые считают, что это политический и территориальный конфликт, и никакой особой неприязни к армянам только (!) потому что они армяне не испытывают. Но суть не в этом. Факт в том, что государство (наше государство), ИМХО, ни в коей мере не может рассматривать весь армянский народ как врагов (собственно, оно этого и так не делает), по причинам, описанным выше, и кроме того, на мой взгляд, должно предпринять серьезные усилия по уничтожению определенных стереотипов и обобщений, проявляющихся в обществе, чтобы четко определить понятие "враг" с тем, чтобы после войны в Карабахе общество было полностью подготовлено к мирному сосуществованию с карабахскими армянами.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну тогда давайте считать так - лишь по форме сепаратистский (всего лишь ширма), а по сути и по факту – марионеточный.
Иначе надо принять, что это не Армения оккупировала наши земли, а « карабахские сепаратисты», что собственно настойчиво повторяет армянская пропаганда.[/b]
Нет, это не ширма, а просто разные понятия (в отношениях). Для нас он именно сепаратистский, ИМХО. По отношению к Армении - дело другое. Т.е. его можно назвать сепаратистским И марионеточным, так как эти понятия друг друга отнюдь не исключают, и не одно не является ширмой. Что же касается оккупации, то я предпочитаю формальный вариант, т.е.: сепаратистские силы при помощи ВС Армении контролируют Карабах, а Армения оккупирует близлежащие районы. Разумеется, это строго формальный выход из положения, но тем не менее именно этот вариант, на мой взгляд, наиболее близок к резолюции ПАСЕ, и ряду других документов.

Дав, см. выше.

БОЗГУРД, я вполне могу сам прочитать и рассмотреть посты других юзеров без твоей помощи, поэтому флудить на заднем плане не надо.

БОЗГУРД
18.09.2006, 23:25
Повышение рейтинга за препирательства в треде.

thundergirl
19.09.2006, 03:05
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 18.9.2006, 17:46) 6097</div>
Вы путаете понятия: я не говорю, что армянский народ относится к нам враждебно или не враждебно. Я говорю о том, что понятие "народ" не находится в плоскости, где можно определять вражду или дружбу. У нации не может быть декларируемых целей, в отличие от государства или любой политической партии
[/b]

Мудрено несколько. К тому же декларируемой целью любой нации, иногда правда несбыточной , является создание государства или укрепление уже имеющегося. В этом смысле государство - есть инструмент претворения в жизнь в том числе и тех негативных настроений нации в отношении особенно к соседям, о которых мы здесь рассуждаем. Поэтому мне кажется Вы не убедительны говоря о плоскостях. :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Такое обобщение как "нация" подразумевает совокупность людей, к этой нации относящихся. Не путайте это с истеблишментом. Политические партии и пр. - это истеблишмент. Поэтому нация может быть врагом только если каждый представитель этой нации считает нас врагом. Если каждый (!) армянин считает своим врагом азербайджанцев и действует против нас, то да - армяне как нация нам враги. Но это нереально.[/b]

Поэтому??? Вам не кажется, что это местоимение тут неуместно, оно никак не связывает первые три предложения с четвертым? И откуда взялось подобное императивное определение вражеской нации?

А теперь я дам свое определение:нация считается врагом, если большинство этой нации, формирующее истеблишмент, считает нас врагом. В случае с Арменией вы не найдете ни одного представителя истеблишмента, который не считал бы свои долгом когда либо за годы нашего с ними противостояния высказать свою ненависть к нам. Не стоит думать, что они высказывают лишь свою личную позицию, это по крайней мере наивно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну, начнем с того, что к тюркам, насколько мне известно, декларируемой неприязни нет.[/b]

Я как вы понимаете и не предполагала говорить об отношении армян к якутам.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нет, это не ширма, а просто разные понятия (в отношениях). Для нас он именно сепаратистский, ИМХО. По отношению к Армении - дело другое. Т.е. его можно назвать сепаратистским И марионеточным, так как эти понятия друг друга отнюдь не исключают, и не одно не является ширмой. Что же касается оккупации, то я предпочитаю формальный вариант, т.е.: сепаратистские силы при помощи ВС Армении контролируют Карабах, а Армения оккупирует близлежащие районы. Разумеется, это строго формальный выход из положения, но тем не менее именно этот вариант, на мой взгляд, наиболее близок к резолюции ПАСЕ, и ряду других документов.[/b]

В этом как раз на мой взгляд кроется принципиальная ошибка. Вы и те кто придерживается подобной позиции, отделяете вопрос определения режима, установленного Арменией в Карабахе, от вопроса оккупации. В результате этой ошибки и приходится вводить этот формальный вариант, вполне устраивающий армян.
"сепаратистские силы при помощи ВС Армении контролируют..." А вы говорите нет, не ширма. :) Интересно получается, значит Карабах не оккупирован, а всего лишь "котролируется сепаратистами", а оккупированы Арменией только близлежащие районы. <_<
Даже если всякие там резолюции и близки к этой позиции, позиция Азербайджана ни в коем случае не должна быть такой и насколько мне известно не такая, а именно Нагорный Карабах мы считаем оккупированным Арменией в том числе.
Четкая позиция должна быть следующей: Армения оккупировала Карабах и установила в виде проформы в тактических целях для международного потребления, по сути марионеточный режим, который она всячески пытается выдать за сепаратистский. Поэтому все разговоры о сепаратизме неуместны и даже опасны. Именно поэтому Азербайджан ведет переговоры с Арменией, а не с марионетками. Если Армения хочет, чтобы мы разговаривали с представителями карабахских армян, как с гражднами Азербайджана, то пусть сначала выведет свой оккупационный корпус из Нагорного Карабаха, тогда этих самых представителей мы не будем считать маринетками и станем говорить с ними пускай даже при международных гарантиях безопасности , как с сепаратистами. А в присутствии оккупационного корпуса Армении они самые что ни есть марионетки.

November One
19.09.2006, 08:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мудрено несколько. К тому же декларируемой целью любой нации, иногда правда несбыточной , является создание государства или укрепление уже имеющегося. В этом смысле государство - есть инструмент претворения в жизнь в том числе и тех негативных настроений нации в отношении особенно к соседям, о которых мы здесь рассуждаем. Поэтому мне кажется Вы не убедительны говоря о плоскостях. :)[/b]
Почему мудрено? Вы можете представить себе всю нацию с декларируемыми целями? Понятие нации вообще гораздо выше, чем понятие государства, если, конечно, вы не имеете ввиду state -nation, но это едва ли так, поскольку в таком случае вы сразу отделили бы армян Азербайджана от армян Армении, и далее по каждой стране. Декларируемые цели могу быть у государства, могут быть у политической партии, у какой-либо организации. Но декларируемые цели народа сильно напоминает советские времена, когда все делалось от имени народа.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Поэтому??? Вам не кажется, что это местоимение тут неуместно, оно никак не связывает первые три предложения с четвертым? И откуда взялось подобное императивное определение вражеской нации?[/b]
Из понятия "обобщение". Если говоря "нация" вы не обобщаете в этом слове всех представителей нации, а говорите только за какую-то отдельную часть (как ниже в вашем посте) - то это одно, и тогда у вас другое определение нации, и его надо отдельно оговаривать в любом случае, поскольку в обычной речи понятия "нация" ялвеяется обобщающим. Кроме того, я говорил выше о различии понятия враг в военном, политическом и идеологическом смысле, и о необходимости разных подходов (даже абстрактных) к армянской общине Карабаха (и бакинским армянам - тем, кто сейчас проживает в Баку) и всем остальным.
<div class='quotetop'>Цитата</div>В этом как раз на мой взгляд кроется принципиальная ошибка. Вы и те кто придерживается подобной позиции, отделяете вопрос определения режима, установленного Арменией в Карабахе, от вопроса оккупации. В результате этой ошибки и приходится вводить этот формальный вариант, вполне устраивающий армян.[/b]
Не думаю, что он устраивает Армению, так как она и в этом варианте все равно является оккупантом. Что же касается сепаратизма... о сепаратихме можно было бы не говорить, если бы на территории Карабаха до войны не проживала бы армянская община, причем очень значительная по количеству.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата"сепаратистские силы при помощи ВС Армении контролируют..." А вы говорите нет, не ширма. :) Интересно получается, значит Карабах не оккупирован, а всего лишь "котролируется сепаратистами", а оккупированы Арменией только близлежащие районы. <_< [/b][/b][/quote]
Я же говорил, что это строго формальный выход из положения. На самом деле и в Карабахе присутствуют как ВС Армении, так И вооруженные силы сепаратистов, и в близлежащих районах то же самое. Но формально легче назвать контролирующие Карабах силы сепаратистскими, а районы - оккупационными.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Даже если всякие там резолюции и близки к этой позиции, позиция Азербайджана ни в коем случае не должна быть такой и насколько мне известно не такая, а именно Нагорный Карабах мы считаем оккупированным Арменией в том числе.
Четкая позиция должна быть следующей: Армения оккупировала Карабах и установила в виде проформы в тактических целях для международного потребления, по сути марионеточный режим, который она всячески пытается выдать за сепаратистский. Поэтому все разговоры о сепаратизме неуместны и даже опасны. Именно поэтому Азербайджан ведет переговоры с Арменией, а не с марионетками. Если Армения хочет, чтобы мы разговаривали с представителями карабахских армян, как с гражднами Азербайджана, то пусть сначала выведет свой оккупационный корпус из Нагорного Карабаха, тогда этих самых представителей мы не будем считать маринетками и станем говорить с ними пускай даже при международных гарантиях безопасности , как с сепаратистами. А в присутствии оккупационного корпуса Армении они самые что ни есть марионетки.[/b]
По отношению к оккупационному корпусу - марионетки, возможно. По отношению к Азербайджану - сепаратисты. Но дело не в этом. Позиция Азербайджана, насколько мне известна, с формальной точки зрения неопределенная. Выражение "около 20 процентов территорий оккупировано Арменией" спокойно соседствует в заявлениях и даже документах с "separatзı rejim" и пр. и пр. (как раз слова "марионеточный" в документах нет). Четкая формальная позиция в этом вопросе (какая-либо) была бы полезной для Азербайджана с самого начала, но так как она, ИМХО, по большому счету отсутствует, я принимаю за существующее рассмотрение этого вопроса то, что более соответствует уже имеющимся резолюциям и заявлениям межд. организаций.

thundergirl
19.09.2006, 16:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы можете представить себе всю нацию с декларируемыми целями?...
Декларируемые цели могу быть у государства, могут быть у политической партии, у какой-либо организации. Но декларируемые цели народа сильно напоминает советские времена, когда все делалось от имени народа.[/b]

А между тем я говорила следующее: «декларируемой целью любой нации, иногда правда несбыточной , является создание государства или укрепление уже имеющегося. В этом смысле государство - есть инструмент претворения в жизнь в том числе и тех негативных настроений нации в отношении особенно к соседям, о которых мы здесь рассуждаем.... »

Советские времена говорите... хммм, а мне казалось, что в конституции многих государств именно декларируется, что источником власти является народ... Там же декларируются цели , преследуемые при создании этого государства. Верховенство власти народа декларируется как фундаментальный принцип демократии- не народ служит государству, а государство – народу. Приведу лишь фразу из Конституции США :

«We the people of the United States, in order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America»

Так что все делалось от имени народа задолго до Советов.

November One, я думаю мы уже достаточно обозначили наши позиции. Если позволите, коротко о сути нашего разговора:

Вы считаете, что армянский народ по определению (вашему) не может быть нашим врагом, потому что для этого необходимо, чтобы КАЖДЫЙ армянин, без исключения, был врагом, а это в принципе невозможно. Нашим врагом является , по вашему, армянское государство и армянский истеблишмент.

Я же даю другое определение врага и считаю, что армянский народ безусловно является врагом нашего народа потому, что БОЛЬШИНСТВО (на мой взгляд - подавляющее) армян враждебно настроены к нам, а сформированный им истеблишмент не просто настороен подобным образом, но и посредством государства предпринимал и продолжает предпринимать действия не только ущемляющие наши государственные интересы, но и приводящие к физическому истреблению части нашего народа и территориальной экспансии. При этом я далека от мысли, что истеблишмент варится в своем соку, занимаясь изобретательством хитроумных планов далеких от масс. Наоборот, считаю что основной вектор его действий прямо соотносится , как говорится, с чаяниями народа.
Другими словами, источником враждебных настроений я считаю народ, в данном случае армянский. Армянское государство лишь инструментом армянского народа .
В этом смысле было бы странным считать врагом не стреляющего в вас солдата, а ружье, и даже не ружье, а летящую в вас пулю. :)

Дальнейшие обсуждения этого вопроса по моему вряд ли добавят что либо существенное. Но в любом случае, даже если мы и не отойдем от главного в нашем мнении , хотя бы для уточнения стоило говорить об этом. Спасибо.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Позиция Азербайджана, насколько мне известна, с формальной точки зрения неопределенная. Выражение "около 20 процентов территорий оккупировано Арменией" спокойно соседствует в заявлениях и даже документах с "separatзı rejim" и пр. и пр. (как раз слова "марионеточный" в документах нет). Четкая формальная позиция в этом вопросе (какая-либо) была бы полезной для Азербайджана с самого начала, но так как она, ИМХО, по большому счету отсутствует, я принимаю за существующее рассмотрение этого вопроса то, что более соответствует уже имеющимся резолюциям и заявлениям межд. организаций.[/b]

Согласна, что позиция Азербайджана не четко определена, именно это размывает цель, дает повод для внешнего давления и приводит к шатаниям. И с точки зрения тактики Азербайджан проигрывает, изначально проявляя безмерную щедрость , например вспомним слова покойного Президента Г.Алиева, что мы согласны предоставить наивысшую форму автономии, существующую в мире, то есть максимум уступок с самого начала переговоров. А в условиях когда всякие там организации, с которыми мы вынуждены общаться, говорят о дальнейших компромиссах, утыкаемся носом в стену. Так и появляются идеи типа отложенных референдумов и давление в этом направлении.
Точно также и в вопросе оккупации и терминологии , касающейся ее.
Базовые четкие формулировки, тем более в переговорах с посредниками, иногда важнее пушек.

P.S. November One, в последней цитате на меня , приведеннной в Вашем посте #41, первая строчка и последнее предложение принадлежат не мне. Прошу исправить.

November One
19.09.2006, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>Советские времена говорите... хммм, а мне казалось, что в конституции многих государств именно декларируется, что источником власти является народ... Там же декларируются цели , преследуемые при создании этого государства. Верховенство власти народа декларируется как фундаментальный принцип демократии- не народ служит государству, а государство – народу. Приведу лишь фразу из Конституции США :
«We the people of the United States, in order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America»[/b]
Нет, я о том, что именно во времена Советов в риторике было очень широко распространена унификация народа, придание ему абсолютного единства мыслей и рассмотрение как единой идеологической единицы ("и советский народ, все как один, считает"...и пр. и пр. и пр.).
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы считаете, что армянский народ по определению (вашему) не может быть нашим врагом, потому что для этого необходимо, чтобы КАЖДЫЙ армянин, без исключения, был врагом, а это в принципе невозможно. Нашим врагом является , по вашему, армянское государство и армянский истеблишмент.[/b]
В общем верно, но я еще и говорил о том, что, ИМХО, надо четко отделять подход к армянам - гражданам Азербайджана, от подхода ко всем остальным, - это первое, и понимать разницу между различными видами врагов, так как это не просто еще одно слово из словаря, а понятие, которое влияет на выбор вполне реальных отношений и даже конкретных решений, и поэтому в обобщенном виде совершенно неприменимое по меньшей мере к нашим согражданам. А также о том, что понятие "нация" в общепринятом понимании является обобщающим.
<div class='quotetop'>Цитата</div>В этом смысле было бы странным считать врагом не стреляющего в вас солдата, а ружье, и даже не ружье, а летящую в вас пулю. [/b]
Это доведение до абсурда путем редукционизма. Обратный пример (доведение до абсурда путем генерализации) может быть таков: было бы странным считать врагом не только стреляющего в вас солдата, но и всех его родственников, друзей, знакомых и домашних животных.

ЗЫ. Цитату исправил, спасибо.

Дав
19.09.2006, 23:50
Навембер, насколько я понял, мы можем воткнуть вам еще один Ножвспину, выселить еще Миллионбеженцев и ты все равно будешь говорить, что армяне не враги?
Вот говорю, что у тебя прямо-таки христианская терпимость, а ты обижаешься и рейтинг набавляешь :ac:

Eldar
20.09.2006, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 19.9.2006, 23:50) 6288</div>
Навембер, насколько я понял, мы можем воткнуть вам еще один Ножвспину, выселить еще Миллионбеженцев и ты все равно будешь говорить, что армяне не враги?
Вот говорю, что у тебя прямо-таки христианская терпимость, а ты обижаешься и рейтинг набавляешь :ac:
[/b]


Слушай, чего ты хочешь? Ты из кожи вон лезешь, чтобы увековечить вражду. Тебе нужна ненависть, потому что ты живешь ей. Без нее, без врага, без ненавистных азербайджанцев и турок - 'censored'. Поэтому ты так хорошо понимаешь наших хардлайнеров, а людей, которые мыслят более сложными категориями, чем черно-белое, ты ненавидишь. Они ведь тебе весь кайф ломают. Тебе нужны сафаровы. Если в Азербайджане станут восстанавливать армянские кладбища, для тебя это будет трагедией. Если в Азербайджане на государственном уровне принесут извинения жертвам сумгаитских погромов, ты проклянешь этот день и тех, кто это сделает. Тебе нужен кровожадный азербайджанец с топором в руке, чтобы пугать армянских детей и чтобы никогда не было бы мира.

Как раз поэтому я с такой настойчивостью предлагаю делать совершенно противоположное тому, чего добиваются подобные Даву. Не нужно им подыгрывать. Нужно сломать их игру и выбросить ее на помойку истории, где ее законное место.

tetra
20.09.2006, 16:54
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.9.2006, 15:37) 6398</div>
Слушай, чего ты хочешь? Ты из кожи вон лезешь, чтобы увековечить вражду. Тебе нужна ненависть, потому что ты живешь ей. Без нее, без врага, без ненавистных азербайджанцев и турок - ты никто, полный ноль. Поэтому ты так хорошо понимаешь наших хардлайнеров, а людей, которые мыслят более сложными категориями, чем черно-белое, ты ненавидишь. Они ведь тебе весь кайф ломают. Тебе нужны сафаровы. Если в Азербайджане станут восстанавливать армянские кладбища, для тебя это будет трагедией. Если в Азербайджане на государственном уровне принесут извинения жертвам сумгаитских погромов, ты проклянешь этот день и тех, кто это сделает. Тебе нужен кровожадный азербайджанец с топором в руке, чтобы пугать армянских детей и чтобы никогда не было бы мира.

Как раз поэтому я с такой настойчивостью предлагаю делать совершенно противоположное тому, чего добиваются подобные Даву. Не нужно им подыгрывать. Нужно сломать их игру и выбросить ее на помойку истории, где ее законное место.
[/b]

Здоровая нация так же не замечает своей национальности, как здоровый человек - позвоночника. Но если вы подорвете ее национальное достоинство, нация не будет думать ни о чем другом, кроме того, чтобы восстановить его. Она не станет слушать никаких реформаторов, никаких философов, никаких проповедников, пока не будут удовлетворены требования националистов. Она не будет заниматься никакими делами, сколь неотложными они ни были бы, кроме дела воссоединения и освобождения.

Бернард Шоу

У вас очень оригинальная логика уважаемый. Скажите пожалуйста, вы всерьез считаете. что можно преодолеть вражду между нами и армянами не вернув земли? То есть вы всерьез думаете, что можно вообще о чем то говорить пока Родина по пятой оккупанта? Пока не восстановлено элементарное достоинство нации?
Не следует открывать Америку (даже если Америка и иже с ней навязывают нам сию логику) просто вспомните уважаемый законы логики и перестаньте фантазировать и романтизировать на тему любви с армянами.

- - - - - - -

Устное предупреждение за искажение этнонима.

Eldar
20.09.2006, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(tetra @ 20.9.2006, 16:54) 6402</div>
Здоровая нация так же не замечает своей национальности, как здоровый человек - позвоночника. Но если вы подорвете ее национальное достоинство, нация не будет думать ни о чем другом, кроме того, чтобы восстановить его. Она не станет слушать никаких реформаторов, никаких философов, никаких проповедников, пока не будут удовлетворены требования националистов. Она не будет заниматься никакими делами, сколь неотложными они ни были бы, кроме дела воссоединения и освобождения.

Бернард Шоу

У вас очень оригинальная логика уважаемый. Скажите пожалуйста, вы всерьез считаете. что можно преодолеть вражду между нами и армянами не вернув земли? То есть вы всерьез думаете, что можно вообще о чем то говорить пока Родина по пятой оккупанта? Пока не восстановлено элементарное достоинство нации?
Не следует открывать Америку (даже если Америка и иже с ней навязывают нам сию логику) просто вспомните уважаемый законы логики и перестаньте фантазировать и романтизировать на тему любви с хаями.
[/b]


Прекратите извращать мои слова. Я вижу картину более сложную, чем черно-белую. Перечитайте еще раз мои посты.

tetra
20.09.2006, 17:26
2.Я читаю все посты весьма и весьма внимательно. :)
4.Вы так и не ответили на мой вопрос---вы всерьез считаете, что я могу пожать руку армянину и начну поливать цветочки на Монтинском кладбище пока---



<div class='quotetop'>Цитата</div> Родина под пятой оккупанта? Пока не восстановлено элементарное достоинство нации? [/b]

Buta
20.09.2006, 17:34
tetra, 10% за обсуждение личности и действий модератора

tetra
20.09.2006, 17:38
Оффтоп! Обсуждение действий модератора разрешается только в соответсвующем форуме

Eldar
20.09.2006, 18:02
<div class='quotetop'>Цитата(tetra @ 20.9.2006, 17:26) 6410</div>
2.Я читаю все посты весьма и весьма внимательно. :)
4.Вы так и не ответили на мой вопрос---вы всерьез считаете, что я могу пожать руку армянину и начну поливать цветочки на Монтинском кладбище пока---
[/b]

Смотря какому армянину. Не надо всех под одну гребенку. Если Вы имеете в виду какого-нибудь полевого командира, виновного в смертях азербайджанцев, однозначно нет. Если речь идет об армянских правозащитниках и демократах, почему нет?

А цветочки на кладбище, вообще другая история. С мертвыми не воюют.

November One
20.09.2006, 19:06
Дав, не занимайся, пожалуйста, тут провокациями. "Нож в спину" - литературное выражение, обсуждать не буду. "Армяне" - в том то и дело, что ты пользуешься обобщенной категорией. Я - нет, уж по крайней мере не в таком серьезном вопросе как определение врага. В моих постах выше все написано. Поэтому для не вообще стоит вопрос "что должно произойти, чтобы чтобы считать врагом армян (как нацию)". Точнее, есть одно исключение, но, как я уже говорил, оно нереально. И перестань препираться в треде, для этого есть отдельный раздел.

tetra - если вы нарываетесь на бан, вы его получите.

Дав
20.09.2006, 19:26
Да ради Бога, ребят, о чем спор вообще? Навембер и Эльдар, я понял, что вы хотели донести до меня.
Ок. Когда в вас будет надобность, мы к вам обратимся. Но честно говоря, нет никакого особого желания с вами что-то общее иметь.
С другой стороны, не хочется быть в роли недальновидного человека и впустую терять даже таких потенциальных друзей/неврагов.
Как говорится: в хозяйстве любая мелочь пригодится... (с)
:ax:

Eldar
20.09.2006, 19:41
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 20.9.2006, 19:26) 6444</div>
С другой стороны, не хочется быть в роли недальновидного человека и впустую терять даже таких потенциальных друзей/неврагов.
[/b]

Терять можно то, что у тебя есть. Я тебе не друг и никогда им не буду. Ты мне враг. Не потому, что армянин, а потому что сеешь ненависть. Смысл моей деятельности в том, чтобы таких, как ты, обламывать.

Eldar
20.09.2006, 19:55
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 20.9.2006, 19:06) 6440</div>
Дав, не занимайся, пожалуйста, тут провокациями. "Нож в спину" - литературное выражение, обсуждать не буду. "Армяне" - в том то и дело, что ты пользуешься обобщенной категорией. Я - нет, уж по крайней мере не в таком серьезном вопросе как определение врага.
[/b]

Новембер, так он ведь именно этого и хочет, и целенаправленно провоцирует. Он принципиальный враг мира. Это надо понимать, и из этого исходить. Ему нужна война, ему нужны азербайджанцы-варвары с топорами в руках. Те азербайджанцы, которые поддаются на эту провокацию - союзники Дава и оккупантов. Откуда ты думаешь, такая болезненно-неадекватная реакция на мирные инициативы? Если бы не было Сумгаита, Дав бы его придумал, потому что ему НУЖЕН Сумгаит. Нужен как воздух. Кого он будет ненавидеть? Дав - духовный брат-близнец погромщиков.

Но почему азербайджанская политика дает так много поводов давам? Непродуманными высказываниями, топорными действиями, риторикой? Этого я не понимаю.

Дав
20.09.2006, 20:24
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.9.2006, 18:55) 6451</div>
Если бы не было Сумгаита, Дав бы его придумал, потому что ему НУЖЕН Сумгаит. Нужен как воздух. [/b]

Эльдар, давай ты не будешь путать меня с собой, а Сумгаит с Холокостом. Нельзя на все смотреть исключительно со своей колокольни.
Впредь прошу клевету, тем более подобную на меня не возводить.

November One
20.09.2006, 20:35
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.9.2006, 19:55) 6451</div>
Новембер, так он ведь именно этого и хочет, и целенаправленно провоцирует. Он принципиальный враг мира. Это надо понимать, и из этого исходить. Ему нужна война, ему нужны азербайджанцы-варвары с топорами в руках. Те азербайджанцы, которые поддаются на эту провокацию - союзники Дава и оккупантов. Откуда ты думаешь, такая болезненно-неадекватная реакция на мирные инициативы? Если бы не было Сумгаита, Дав бы его придумал, потому что ему НУЖЕН Сумгаит. Нужен как воздух. Кого он будет ненавидеть?
[/b]
Это вполне возможно.

Кстати, Дав, не искажай мой никнейм, пожалуйста. Если не трудно, пиши November One или November или, если кириллицей, то Новембер.

November One
20.09.2006, 21:23
Относительно удаленного оффтопа: все указания, просьбы, пожелания и пр. и пр. прошу размещать в соответствующем разделе. Жалобы на выражения вроде "ложь", "клевета" и пр. не принимаются ни с одной стороны, чтобы не превращать раздел в место придирок к каждому слову. Это не значит, что по поводу употребления этих выражений спорить можно бесконечно, ибо это оффтоп.

Прошу всех перестать оффтопить, говорить исключительно по теме, и не переходить на личности.

thundergirl
21.09.2006, 00:50
Eldar,
Если вы хотите сказать что-то по поводу моей позиции, то можете не стесняясь обращаться ко мне, а не комментировать ее армянскому юзеру сопровождая бессысленными штампами вроде «кровожадный азербайджанец с топором в руке», «сафаровы» и т.п. из лексикона самой примитивной армянской пропаганды.
Мы тут с November One совершенно спокойно обсудили наши позиции, как вы могли без труда заметить, не оскобляя друг друга и не навешивая ярлыков. И это нормально. Более того , вы не могли также не заметить, что я совершенно не комментировала провакационные и на мой взгляд посты Дав, адресованные November One, считая, что он сам вполне способен ответить ему и как юзер и как модератор.
Что касается цветности позиции, то мне трудно судить о ваших колорах , однако могу предположить, что если вам не нравятся отдельно черный и белый цвета, то вы наверное предпочитаете смесь оных в виде бледно серого.
Далее, раз вы такой сторонник толерантности, то хорошо бы быть им не выборочно и не заниматься навешиванием ярлыков на своих, причисляя непацифистов к союзникам армян. Поверьте, в условиях, когда оккупация Карабаха продолжается почти 15 лет, в переговорном процессе нет никаких подвижек, кроме традиционного и изрядно поднадоевшего ляляля, а позиция армян становится все более наглой, у сторонников силового решения этого вопроса есть куда больше причин считать сторонников исключительно мирного решения вопроса хоть до скончания веков не просто союзниками армян, а прямо таки их пятой колонной.

November One
21.09.2006, 00:56
Thundergirl, если я не ошибаюсь, Eldar не имел ввиду вас, и это не следует из его сообщения. Так или иначе, если бы я предполагал, что комментируются ваши посты, я едва ли согласился бы с ним.

Eldar
21.09.2006, 01:20
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 21.9.2006, 0:50) 6478</div>
Eldar,
Если вы хотите сказать что-то по поводу моей позиции, то можете не стесняясь обращаться ко мне, а не комментировать ее армянскому юзеру сопровождая бессысленными штампами вроде «кровожадный азербайджанец с топором в руке», «сафаровы» и т.п. из лексикона самой примитивной армянской пропаганды.
Мы тут с November One совершенно спокойно обсудили наши позиции, как вы могли без труда заметить, не оскобляя друг друга и не навешивая ярлыков. И это нормально. Более того , вы не могли также не заметить, что я совершенно не комментировала провакационные и на мой взгляд посты Дав, адресованные November One, считая, что он сам вполне способен ответить ему и как юзер и как модератор.
Что касается цветности позиции, то мне трудно судить о ваших колорах , однако могу предположить, что если вам не нравятся отдельно черный и белый цвета, то вы наверное предпочитаете смесь оных в виде бледно серого.
Далее, раз вы такой сторонник толерантности, то хорошо бы быть им не выборочно и не заниматься навешиванием ярлыков на своих, причисляя непацифистов к союзникам армян. Поверьте, в условиях, когда оккупация Карабаха продолжается почти 15 лет, в переговорном процессе нет никаких подвижек, кроме традиционного и изрядно поднадоевшего ляляля, а позиция армян становится все более наглой, у сторонников силового решения этого вопроса есть куда больше причин считать сторонников исключительно мирного решения вопроса хоть до скончания веков не просто союзниками армян, а прямо таки их пятой колонной.
[/b]

Я с недоумением прочитал этот пост. Это явное недоразумение. Сейчас я не стану разбирать вашу позицию. Но Вы явно что-то перепутали. Я не Вас имел в виду, когда писал о "топорах". Я вообще Вас не знаю. Вы, по-моему, впервые обращаетесь ко мне.

thundergirl
21.09.2006, 01:30
November One, до этой неприятной истории излагали свои позиции в треде Вы и я, да и еще встревал Дав.
Я не говорю, что он имел ввиду лично меня, но совершенно очевидно, что имел ввиду тех, кто придерживается позиции, изложенной в моих постах.
Eldar, якобы защищая вашу позицию (говорю якобы, считая, что она не нуждуается в подобной неуклюжести)позволил себе комментировать оппонируемую, причем в непозволительном тоне.
В первом же его посте из этого ряда №45 :"Поэтому ты так хорошо понимаешь наших хардлайнеров, а людей, которые мыслят более сложными категориями, чем черно-белое, ты ненавидишь. Они ведь тебе весь кайф ломают. Тебе нужны сафаровы. ...Тебе нужен кровожадный азербайджанец с топором в руке, чтобы пугать армянских детей и чтобы никогда не было бы мира." А хардлайнер, которого так хорошо понял Дав, это, как несложно вычислить из треда - Thundergirl. :)

Eldar
21.09.2006, 01:35
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 21.9.2006, 1:30) 6483</div>
November One, до этой неприятной истории излагали свои позиции в треде Вы и я, да и еще встревал Дав.
Я не говорю, что он имел ввиду лично меня, но совершенно очевидно, что имел ввиду тех, кто придерживается позиции, изложенной в моих постах.
Eldar, якобы защищая вашу позицию (говорю якобы, считая, что она не нуждуается в подобной неуклюжести)позволил себе комментировать оппонируемую, причем в непозволительном тоне.
В первом же его посте из этого ряда №45 :"Поэтому ты так хорошо понимаешь наших хардлайнеров, а людей, которые мыслят более сложными категориями, чем черно-белое, ты ненавидишь. Они ведь тебе весь кайф ломают. Тебе нужны сафаровы. ...Тебе нужен кровожадный азербайджанец с топором в руке, чтобы пугать армянских детей и чтобы никогда не было бы мира." А хардлайнер, которого так хорошо понял Дав, это, как несложно вычислить из треда - Thundergirl. :)
[/b]

Я Вам еще раз говорю, что я не вас конкретно имел в виду. Я даже не читал Ваш пост. Неужели Вы думаете, что земля вращается вокруг Вас? Я просто высказал свое мнение, на которое имею неотъемлемое право. Честно говоря, раздражают такие неумеренные реакции. Я считаю, что Вы должны извиниться за переход на личность. Если Вы не согласны с моей позицией, пожалуйста, можем дискутировать.

Да, и еще. Я не защищал позицию Новембера. Он сам очень хорошо справляется.

November One
21.09.2006, 01:42
Эээ... предлагаю считать, что инцидент исчерпан и вызван простым недоразумением.

Eldar
21.09.2006, 01:47
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 21.9.2006, 1:42) 6485</div>
Эээ... предлагаю считать, что инцидент исчерпан и вызван простым недоразумением.
[/b]


я готов закрыть вопрос. Остается дождаться реакции другой стороны.

thundergirl
21.09.2006, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 21.9.2006, 0:42) 6485</div>
Эээ... предлагаю считать, что инцидент исчерпан и вызван простым недоразумением.
[/b]

я не сторонница пререканий

Дав
21.09.2006, 12:47
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 20.9.2006, 19:35) 6454</div>
Это вполне возможно.

Кстати, Дав, не искажай мой никнейм, пожалуйста. Если не трудно, пиши November One или November или, если кириллицей, то Новембер.
[/b]


Ребят, по-моему все зашло слишком далеко.
Поскольку последние посты юзеров склоняют мой ник туда-сюда, да и тема про позиции к друг-другу, хочу вот что добавить от себя лично.

Эльдар.
Дружище, ты помоему начал перегибать палку. я не против, чтоб вы меня выставляли тут негативным персонажем и засчет этого пиарили свои доводы. Я даже подыгрывал вам, ты сам знаешь.
Могу и дальше нападать на тебя с позиции армянина, которому выгодно видеть хардлайнеров, чем вас. В конце-концов одно общее дело делаем :ad: Так что не возражаю против того, чтоб побыть тут бабаем и пугалом для всего форума. Но всему есть предел. Ты не должен был затрагивать тему Сумгаита. Просто не имел права, дружок. Это слишком деликатная тема, чтоб спекулировать на ней и пиариться.
Вот я тебе ответил Холокостом, но потом самому неприятно стало - оскорбил очень многих нормальных евреев из-за одного неуравновешенного. Получается, что поддался твоим провокациям и совершил ответное свинство.
Повторяю, я не против набрасываться на тебя с армянских и дашнакских позиций и дальше, но не перегибай палку, плз.

Что касается моих целей - они просты как три копейки. Я пытаюсь всеми силами пресечь здесь сливы армагитпропа со стороны армянских юзеров. Просто пришел к выводу, что нам намного выгоднее азагитпроп, чем арм. Стараюсь его и продвигать тут на этом форуме. Поскольку его продвигают еще и ваши хардлайнеры, то у многих создается ложное впечатление, что мы спелись с ними. Ничем помочь не могу. Мне действительно азагитпроп с каждым днем больше по душе и я буду стараться пиарить именно его, а не что-то другое.
Кстати, в соседнем разделе Корвин необоснованно назвал меня армянским пропагандистом. Но это явно не так. Сами видите.

V Baku
21.09.2006, 13:00
Добрый день.
Я мог бы открыть отдельную тему, но думаю, что и в этой можно поделиться мыслями вот по какому поводу.
Сейчас идет обсуждение предстоящей Конституции "НКР". Ну да и бог с ними, пусть обсуждают, но есть одно "НО".
Читая некоторые разглогольствования определенных, весьма "неозабоченных умом индивидуумов", что мы видим?
А то, что ОНИ пытаются обрисовать "внешние границы" "НКР" как нынешние с включением ТУДА и ныне оккупированные 7 районов.
Блин, я только "за". Включите, господа, включите. Принимайте подобную "Конституцию", мы добьемся, не сомневайтесь в этом, проведения референдума тогда только на этих территориях, сделаем ради этого изменене в своей Конституции, вернем туда беженцев и тогда будет нам всем счастье. Вопрос ясен, ответ известен. Если же вы, не включаете ЭТИ 7 районов в "свою КОНСТИТУЦИЮ", намеренно написал заглавными, то получается, что вы их, совместно с соседним государством, аннексируете, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Рассмотрим третий вариант. Конституция "НКР" распространяется на бывшую НКАО+, как некоторые хотят, на бывший Шаумяновский и какой-то еще район, который "оккупирован" в настоящее время Аз-ном. Ну это вообще бред и даже смешно предположить, что район может поставить вопрос о выходе или заходе, потому что, что тогда мешает Шуше, как городу, заявить о своем нежелании быть в составе, ну и тд. Дальше можно рассмотреть вопрос о Малыбейли, почему селу нельзя?, Кяркиджахану (о-о-о, это было бы классно вдвойне) и остальным городам и весям, населенным в прошлом сплошь аз-цами.
Вывод.
А его нету.
А у вас?

Дав
21.09.2006, 13:05
В_Баку, можно я вывешу это в той теме на опене и посмотрим что скажут юзеры?

V Baku
21.09.2006, 13:24
Дорогой Дав.
Меня мало волнует, что скажут у вас ТАМ.
Я уже говорил, что кроме некоторых, очень небольшое количество ваших, к которым я питаю уважение, мнение остальных меня не интересует.
Поступай как хочешь, полная свобода действий.
Удачи.
Можешь передать от меня приветы и пожелания в том, чтобы ОНИ себя не сдерживали и могли бы насладиться очередными перлами в моем "разоблачении" и какой я НЕХОРОШИЙ.

Вообще-то, я просто V Baku.

Дав
21.09.2006, 13:27
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 21.9.2006, 12:24) 6523</div>
Дорогой Дав.
Меня мало волнует, что скажут у вас ТАМ.
Я уже говорил, что кроме некоторых, очень небольшое количество ваших, к которым я питаю уважение, мнение остальных меня не интересует.
Поступай как хочешь, полная свобода действий.
Удачи.
Можешь передать от меня приветы и пожелания в том, чтобы ОНИ себя не сдерживали и могли бы насладиться очередными перлами в моем "разоблачении" и какой я НЕХОРОШИЙ.
[/b]

Не боись, я тебя там в обиду не дам :ab: Просто интересно мнение арм юзеров на этот счет.

V Baku
21.09.2006, 13:30
Спасибо, Дав.
Я всегда догадывался, что ты ко мне неравнодушен. хе-хе.
Только не переусердствуй.
Но это уже оффтоп.

V Baku
21.09.2006, 14:43
Дав.
А что ты сам можешь сказать?
А?

Ziyadli
21.09.2006, 14:56
За оскорбления юзера Торал забанен на 5 дней

November One
21.09.2006, 14:59
То-то я смотрю, что у меня второй рейтинг не получается поставить...

Ziyadli
21.09.2006, 15:17
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 21.9.2006, 13:59) 6539</div>
То-то я смотрю, что у меня второй рейтинг не получается поставить...
[/b]
Гардаш, наш десант оперативный. Тюркский. С ятаганом. А Дава я в обиду не дам.

Дав
21.09.2006, 15:23
А чё он сказал-то хоть? на "кладбище" этого поста нету :(

Ziyadli
21.09.2006, 15:36
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 21.9.2006, 14:23) 6548</div>
А чё он сказал-то хоть? на "кладбище" этого поста нету :(
[/b]
Дав, Торалды дааа... он написал наконец-то "гагашский" пост, но мне не понравился его тон и я решил, что пробуждение в бане ему полезно. Ну он написал этот "гагашний" пост после 12 дневнего бана. Пробудет еще дней 5 вернется настоящим радикалом и не останется ничего от "толераста"... я так думаю ©

Все оффтоп на этом заканчивается

Дав
21.09.2006, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 21.9.2006, 14:36) 6553</div>
Дав, Торалды дааа... он написал наконец-то "гагашский" пост, но мне не понравился его тон и я решил, что пробуждение в бане ему полезно. Ну он написал этот "гагашний" пост после 12 дневнего бана. Пробудет еще дней 5 вернется настоящим радикалом и не останется ничего от "толераста"... я так думаю ©

Все оффтоп на этом заканчивается
[/b]


Зиядлы, не боись. Мы с тобой за каких-нибудь пол-года изведем под корень весь азербайджанский либерализм. Вытравим всех азербайджанцев, которые подтесаны под "западную цивилизованность" и евростандарты.

Нам главное выдержать первый натиск, он самый трудный, потом уже легче будет намного.

ЗЫ. пост не оффтоп, поскольку касается темы позиций арм и аз юзеров.

- - - - - - -

Не сокращайте подобным образом слово "азербайджанцы" и производные от него.

Eldar
21.09.2006, 17:29
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 21.9.2006, 12:47) 6516</div>
Эльдар.
Дружище, ты помоему начал перегибать палку. я не против, чтоб вы меня выставляли тут негативным персонажем и засчет этого пиарили свои доводы. Я даже подыгрывал вам, ты сам знаешь.
Могу и дальше нападать на тебя с позиции армянина, которому выгодно видеть хардлайнеров, чем вас. В конце-концов одно общее дело делаем :ad: Так что не возражаю против того, чтоб побыть тут бабаем и пугалом для всего форума. Но всему есть предел. Ты не должен был затрагивать тему Сумгаита. Просто не имел права, дружок. Это слишком деликатная тема, чтоб спекулировать на ней и пиариться.
[/b]

Ты перегибаешь палку постоянно. Только тем и занимаешься. Насчет Сумгаита - ты сам виноват. Издеваясь над миротворческими инициативами, ты оскорбляешь память жертв погромов. Из чего делается один единственный вывод: тебя вполне устраивает нынешняя ситуация, ты хотел бы ее увековечить, даже если она чревата новыми войнами и смертями. Как у тебя после этото язык поворачивается говорить о том, что кто-то пиарится на Сумгаите, когда ты сам все свое поведение строишь именно на самом гнилом и негативном, что есть в отношениях между армянами и азербайджанцами? И сам же вкладываешь в эту гниль всеми силами.

Да и потом, какое ты пугало? Смешно и грустно.

Дав
21.09.2006, 17:51
Эльдар. Не я устраивал погромы. Ферштейн? винить не себя, а внешние силы - признак слабости.
Ты слабый чувак, Эльдар. Морально слабый. я не пытаюсь задеть. у тебя даже не хватило смелости признать перед thundergirl, что ты именно таких как она имел ввиду, когда говорил про хедлайнеров. включил задний и поднял воротник. Это и есть внутренне поражение. А с такими я стараюсь никаких мирных дел не иметь даже на личном уровне, потому что слова таких не стоят и гроша, даже если они сами по себе люди хорошие и добрые. Он в ответственный момент точно так же включит задний и поднимет воротник. За свою жизнь много раз хавал такое. И с тех пор предпочитаю давать кирпичом по рылу, заранее и без всякого формального повода, даже если мне такой человек протягивает руку дружбы.

Насчет моей позиции - мне не нужна война. я очень хочу мира. но мир между нашими либерами - это фикция. Потому что они слабые люди. Потому что всегда могут прийти другие и все твои утупки потом аукнутся неподеццки.

я хочу такого мира, при котором нечего было бы делить между нашими и азербайджанскими националистами. не говорю о радикалах, а про нормальный здоровый национализм. вот тогда реально был бы мир. но к сожалению. такого можно достич только одним путем - если одни полностью истребят других. это не вариант.

потому самым возможным и привлекательным вариантом считаю Бетонную Стену.

- - - - - - -

Не сокращайте подобным образом слово "азербайджанцы" и производные от него. Еси еще раз проигнорируете, будет рейтинг.

V Baku
21.09.2006, 17:51
Уффф

Eldar
21.09.2006, 19:32
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 21.9.2006, 17:51) 6592</div>
Эльдар. Не я устраивал погромы. Ферштейн? винить не себя, а внешние силы - признак слабости.
[/b]

Прекрати свои дешевые понты. Я не говорил, что ты организовывал погромы. Просто если бы их не было, как не было бы и Сафарова и прочего, твоя жизнь была бы намного более пресной и нудной. Не было бы с кем "героически бороться" на форумах. Уяснил?

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 21.9.2006, 17:51) 6592</div>
Ты слабый чувак, Эльдар. Морально слабый. я не пытаюсь задеть. у тебя даже не хватило смелости признать перед thundergirl, что ты именно таких как она имел ввиду, когда говорил про хедлайнеров. включил задний и поднял воротник. Это и есть внутренне поражение. А с такими я стараюсь никаких мирных дел не иметь даже на личном уровне, потому что слова таких не стоят и гроша, даже если они сами по себе люди хорошие и добрые. Он в ответственный момент точно так же включит задний и поднимет воротник. За свою жизнь много раз хавал такое. И с тех пор предпочитаю давать кирпичом по рылу, заранее и без всякого формального повода, даже если мне такой человек протягивает руку дружбы.
[/b]

Ты не лезь в мои споры с другими людьми. Я миллион раз получал и от азербайджанских, и от армянских радикалов. К этим еще добавь радикалов-исламистов. К этому еще добавь гомофобов и антисемитов. У меня мало друзей в виртуале, потому что я не пою под чью-то дудочку, не пишу то, что кому-то хочется услышать, а то, во что верю сам, даже если ошибаюсь. Я не подвержен стадному чувству. Это и называется иметь свою голову на плечах и отстаивать свои взгляды, получая за это со всех сторон.

А теперь посмотри на себя. В чем твоя сила? В том, что пытаешься пинать либералов? Что заигрываешь с теми самими хардлайнерами? В этом сила духа заключается? :lol: В том, чтобы плыть по течению, поддаваясь этому самому стадному чувству? Либералов пинают все, кому не лень, при том под улюлюканье толпы. Герои, блин. "Кирпичом по рылу" - это твой лексикон и твой уровень. Но не все хотят жить в хлеве, понимаешь? В советские времена модно было издеваться над интеллигентами. Рабочая мозоль, понимаешь, кровь, пот, портянки, соль земли...Да проходили уже это. Известно, до чего дошли. Продолжайте дальше "кирпичом по морде". Только получите сами в 100-кратном размере. От истории. И окажетесь на ее обочине, где и будете состязаться в своем мачизме, "сильные вы наши".


П.С. Модерам: сорри за тон, но каков привет, таков ответ.

Дав
21.09.2006, 19:36
Эльдар, вот видишь - ведь можешь же, когда хочешь;)

dunga
21.09.2006, 20:54
честно говоря я за стену был с самого начала....( у меня даже [blueprints] есть собственного иготовления

и не бетонную, а гранито базальтовую, с 5 километровой ничейной территорией в границах 1988 года советских республик.

Можно в принципе обменять кусочек пустыни в нахичевани на дорогу связи между ней и большой землёй... но это второрй вариант [blueprint]с двумя тремя пропускными пунктами пограничным контролем.

вот когда границы удут, и с обеих сторон будут знать куда надо и не надо соваться тогда посмотрим.

soobrazim
23.09.2006, 10:45
<div class='quotetop'>Цитата(dunga @ 17.9.2006, 4:55) 5914</div>
у меня появилась одна идея: но думаю её не смогут по праву оценить...

ситуация:

<blockquote>Азербайджан не хочет садиться на переговоры с НКО
Армения требует участия НКО в переговорах
НКО (тут провал)хочет только участия Азербайджана без посредников или вместе с Арменией?</blockquote>

ситуация продолжение:

<blockquote>все стороны взаимно обвиняют друг друга внежелании идти на уступки.</blockquote>

предложение:

<blockquote>НКО , в лице гукасяна, делат демонстративный шаг по промирению
направляя "послов" нам на тет-а-тет втречу без посредников
обязуется зарыть топор войны,
освободить и разминировать захваченные рай оны
при железном обещании с нашей стороны гарантий безопасности
происходят взаимные покаяния за резни и там и там
происходит постепенное возврашение беженцев в обе стороны
НКО сохраняет статус особого раёна до тех пор пока не станет понятно
что всё таки можно жить вместе...</blockquote>

<blockquote>Азeрбайджан, соответсвенно гарантирует, все выже изложенное </blockquote>

и так далее...
вопрос к участникам и с той и другой стороны как тепершних, бывших и будуших местных жителей:

что вам действительно надо что бы жить вместе по одной крышей в одной стране?
[/b]


Единственный "козырь" Армении- это "пояс безопасноти"- наши районы. Может отвоевать эти районы о потом продолжить беседу по статусу НКАО- уже выбив зубы у врага. Это как бы "не шиш янсын не кебаб". Продолджим мирные переговоры по статусу НКАО уже держа Карабах в кольце.

korvin
23.09.2006, 11:05
ГМ выход очень неплохой и правовая сторона имеется.
Никто же не верит в бред насчёт "буферной зоны" (интересно а Армения когда нибудь задумаются о буферной зоне для "буферной зоны")))

soobrazim
23.09.2006, 12:01
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 22.9.2006, 22:05) 6815</div>
ГМ выход очень неплохой и правовая сторона имеется.
Никто же не верит в бред насчёт "буферной зоны" (интересно а Армения когда нибудь задумаются о буферной зоне для "буферной зоны")))
[/b]


Так точно, и обязательства перед Советом Европы сохранишь- "Веду мирные переговоры по статусу НКАО", а в поясе безопасности мирного населения официально нет, и на каждую попытку заселения армянами- Азербайджаснкое правительство делает соотвествующую- правильную работу. Так что отбиваем "пояс", лишаем врага "безопасности" и далее ведём переговоры по статусу НКАО. получается военно-мирное разрешение конфликта, без нарушения ранее данных обязательств. Операция- "Не шиш янсын- не кебаб"

Кроме того, много стран официально потвердили что поддерживают териториальную целостность Азербайджанa, даже если некоторые армянские политики делают оговорку о том "что имеется ввиду под целостностью", нам таких заявлений уже достаточно для операции в "поясе/буферной зоны достаточно"- а потом переговоры.

korvin
25.09.2006, 09:54
Операция "не шиш йансын не кебаб" это действительно сильно, и кстати очень компромисно, не я серьёзно.
Да и на переговрах станет маразматических фраз в стиле "буферная зона", "сепаратиский режим", "самоопределение", "силы самообороны" поменьше, Ведь наша армия навярняка столкнётся с банальными армянскими частями, и это не трудно будет доказать. Наврено появятся более вменяемые слова с нашей стороны такие как "анексия".

korvin
25.09.2006, 10:03
Кстати НАШ последнее время часто употребляет фразу
"Мы не позволим создать ВТОРОЕ АРМЯНСКОЕ ГОСУДПРСТВО на территории Азербайджана", это что то новоё, интересно какую мерзость хотят выростить в наших головах из этого эпитета, или это всего лишь реакция на "самоопределенчиские" разговоры Армян. Мне честно говоря эта фраза не импонирует, такое ощущения что хотят выростить некий пропогандисткий антипод "окупации". Плюс фраза эта была произнесена в Германии на саммите, значит разлелетелась по всему миру, наше ТВ конечно преподнесло это как очередной радикальный спич Илюши, но мне так не кажется.

Vox Dei
25.09.2006, 11:05
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 25.9.2006, 9:03) 6988</div>
Кстати НАШ последнее время часто употребляет фразу
"Мы не позволим создать ВТОРОЕ АРМЯНСКОЕ ГОСУДПРСТВО на территории Азербайджана", это что то новоё, интересно какую мерзость хотят выростить в наших головах из этого эпитета, или это всего лишь реакция на "самоопределенчиские" разговоры Армян. Мне честно говоря эта фраза не импонирует, такое ощущения что хотят выростить некий пропогандисткий антипод "окупации".
[/b]
А "оккупация" как часть пропагандистского инструментария была сама по себе выращена. Дело в том, что даже не в плане идеологии и пропаганды, а на чисто бытовом уровне очень трудно дать точное определение происходящему процессу. Потому что есть:

1. Армянское государство
2. Азербайджанское государство
3. Непризнанная республика, населенная армянами.

И вот это 3-е - и есть причина неоднозначности определений, так как с одной стороны оно принадлежит одному государству (этнически), с другой - другому государству (юридически) и с третьей - независимо (фактически).
Поэтому в чистом виде термин "оккупация" не просто не подходит. Его невозможно примирить ни с реальностью (население не может оккупировать регион своего же проживания), ни с другими основными идеологическими позициями (оккупантам не предлагается широчайшая автономия в государстве, часть территории они оккупировали).

soobrazim
25.09.2006, 14:28
Vox Dei


<div class='quotetop'>Цитата</div>И вот это 3-е - и есть причина неоднозначности определений, так как с одной стороны оно принадлежит одному государству (этнически),[/b]

В случае с НКАО понятие "этническая принадлежность государства" не подходит. Тогда можно сказать что север Ирана этнически принадлежит Азербайджану,Марнеульский район Грузии- тоже принадлежит нам, а районы Калифорнии, где компактно проживают армяне,- принадлежат Армении.



<div class='quotetop'>Цитата</div> с другой - другому государству (юридически) [/b]

соглашусь, но в даннмом случае юридически Карбаха принадлежит Азербайджану не в статусе республики, а автономной области и этот статус уже ликвидирован официально ( если мне не изменяет память ).


<div class='quotetop'>Цитата</div>и с третьей - независимо (фактически).[/b]

Полный бред! Всем известно что никем не признанная, самопровозглашенное образование "республика Арцах" ни что иное как extention Армении и вопросы Карабаха решаются не в Ханкенди, а в Ереване. Это фактически.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Поэтому в чистом виде термин "оккупация" не просто не подходит. Его невозможно примирить ни с реальностью (население не может оккупировать регион своего же проживания), ни с другими основными идеологическими позициями (оккупантам не предлагается широчайшая автономия в государстве, часть территории они оккупировали).[/b]

Подходит, потому что война шла между Азербайджаном и Арменией- двумя суверенными государствами. В Карабахе служат граждане Армении, или Вы будете отрицать этот факт?
Тут положение даже хуже, так как есть факты и оккупации и сепаратизма. Сепаратистам предлагается автономия, оккупанты будут вынуждены покинуть територию суверенного государстав- Азербайджан.

Vox Dei
25.09.2006, 15:00
<div class='quotetop'>Цитата(Na Troix @ 25.9.2006, 13:28) 7025</div>
Vox Dei
В случае с НКАО понятие "этническая принадлежность государства" не подходит. Тогда можно сказать что север Ирана этнически принадлежит Азербайджану,Марнеульский район Грузии- тоже принадлежит нам, а районы Калифорнии, где компактно проживают армяне,- принадлежат Армении.
[/b]
Под "принадлежит" подразумевалась не юридическая принадлежность, что и было указано в скобках.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Полный бред! Всем известно что никем не признанная, самопровозглашенное образование "республика Арцах" ни что иное как extention Армении и вопросы Карабаха решаются не в Ханкенди, а в Ереване. Это фактически.[/b]
Ну, помимо того, что я попросил бы Вас избегать таких слов как "полный бред", не уяснив прежде мысль оппонента, скажу, что это - второй пример буквального понимания там, где оно не только не требуется, а вредит. Абсоютной независимости не существует ни у одного государства, если Вы это имеете ввиду. Под термином "независимость" здесь понимается не то, кто и где принимает решения, а совсем другое - наличие собственных институтов и атрибутов государственной власти.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Подходит, потому что война шла между Азербайджаном и Арменией- двумя суверенными государствами. В Карабахе служат граждане Армении, или Вы будете отрицать этот факт?
Тут положение даже хуже, так как есть факты и оккупации и сепаратизма. Сепаратистам предлагается автономия, оккупанты будут вынуждены покинуть територию суверенного государстав- Азербайджан.[/b]
С Вами трудно спорить, так как с буквальных трактовок Вы переходите на символические и обратно. Формально государство Армения никогда не находилось в состоянии войны с государством Азербайджан. Да и фактически можно сказать лишь об участии (пусть даже и очень широком) Армении
в этом конфликте. Но Бог с ним - пусть фактически Армения воевала с Азербайджаном. Все равно даже при Вашем разделении на "оккупантов" и "сепаратистов", вторых на порядки больше, чем первых. Какая же это оккупация?

Vox Dei
25.09.2006, 15:14
И небольшое дополнение.

Определения оккупации из разных источников:

Временное занятие вооруженными силами одного государства территории другого государства с принятием на себя функций управления.

Оккупация - временное насильственное вторжение и занятие вооруженными силами одного государства части или всей территории другого государства без приобретения суверенных прав на нее.

Оккупация
(от лат. occupatio - захват) военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруженного конфликта.

То есть везде речь идет о вооруженных силах одного государства на территории другого государства. Простое наличие в армии НКР солдат и\или офицеров, являющихся гражданами Армении не делает армию НКР армией Армении.

Ziyadli
25.09.2006, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 25.9.2006, 14:00) 7034</div>
Все равно даже при Вашем разделении на "оккупантов" и "сепаратистов", вторых на порядки больше, чем первых. Какая же это оккупация?
[/b]
Глас, а как насчет понятия "экспансия"? :P

Dismiss
25.09.2006, 15:24
На мой взгляд, оккупация и сепаратизм в случае с НК - это не взаимоисключающие понятия, а взаимодополняющие.

Fireland
25.09.2006, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 25.9.2006, 15:00) 7034</div>
Формально государство Армения никогда не находилось в состоянии войны с государством Азербайджан. Да и фактически можно сказать лишь об участии (пусть даже и очень широком) Армении
в этом конфликте. Но Бог с ним - пусть фактически Армения воевала с Азербайджаном. Все равно даже при Вашем разделении на "оккупантов" и "сепаратистов", вторых на порядки больше, чем первых. Какая же это оккупация?
[/b]

Если не "оккупация", то как понять ваши слова Вокс? Освобождение?

Vox Dei
25.09.2006, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 25.9.2006, 14:16) 7041</div>
Глас, а как насчет понятия "экспансия"? :P
[/b]
"Экспансия", конечно, применима. Вообще это очень широкое понятие и применить его можно к чему угодно. Но это ответвление дискуссии началось с того, что korvin выразил подозрение в том, что именно пропагандистскую ипостась термина "оккупация" в Азербайджане хотят в перспективе заменить на что-то иное :)

Vox Dei
25.09.2006, 16:01
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 25.9.2006, 14:29) 7044</div>
Если не "оккупация", то как понять ваши слова Вокс? Освобождение?
[/b]
Почему?
Бинарное противоречие "оккупация - освобождение" существует лишь идеологически. Вообще основной инструмент любой идеологии - широкое использование бинарных противоречий. Но реальный мир шире идеологического и более ярко раскрашен. пусть каждый считает карабахский процесс тем, чем ему ближе его считать - оккупацией или освобождением. Просто есть четкое определение термина "оккупация", которое я привел. И не зря занимаюсь в каком-то смысле буквоедством. Ведь те, кто буквоедством в данном случае пренебрегает - попадает в плен опасной иллюзии. А опасная иллюзия (причем она опасна не для одной стороны, а для обеих) заключается в убеждении, что азербайджанская идеология относительно карабахского вопроса - непротиворечива. Она противоречива В КОРНЕ, о чем я уже писал на когда-то на дей.аз. Вкратце: Азербайджан идеологически так и не смог определить своего отношения к армянскому населению Карабаха - как к собственному (находящемуся под властью сепаратистского режима) или как к принципиально чужеродному. Отсюда и немалая часть проблем в переговорном процессе (правда, в основном, в той его части, которая касается именно вопросов международного имиджа и не более того).

soobrazim
25.09.2006, 16:25
Vox Dei


<div class='quotetop'>Цитата</div>Под "принадлежит" подразумевалась не юридическая принадлежность, что и было указано в скобках.[/b]


Нет такого понятия как этническая принадлежность какого-то региона другой/соседней стране ввиду преобладaющего этноса в том или ином регионе.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну, помимо того, что я попросил бы Вас избегать таких слов как "полный бред", не уяснив прежде мысль оппонента, скажу, что это - второй пример буквального понимания там, где оно не только не требуется, а вредит. Абсоютной независимости не существует ни у одного государства, если Вы это имеете ввиду. Под термином "независимость" здесь понимается не то, кто и где принимает решения, а совсем другое - наличие собственных институтов и атрибутов государственной власти. [/b]

Как это понять что нет абсолютной независимости? Какими критериями измеряется независимость? Многие страны в той или иной мере зависими друг от друга, но это не значит что они не независимы. Другими словами абсолютную независимость не могут иметь только независмиые государства. Карабах к числу этих стран не относится что не скажешь об Азербайджане или Армении.


К тому же если в Карабахе только атрибутика, причем ни кем не признанная, а дела делаются в Ереване, то это еще хуже- марионеточное образование. Хоть постарались бы дать делу законный вид и толк. А так, ады сизин- дады бизим.


<div class='quotetop'>Цитата</div>С Вами трудно спорить, так как с буквальных трактовок Вы переходите на символические и обратно. Формально государство Армения никогда не находилось в состоянии войны с государством Азербайджан. Да и фактически можно сказать лишь об участии (пусть даже и очень широком) Армении
в этом конфликте. [/b]


Находилось. Об этом как минимум свидетельствует соглашение перемирия.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Но Бог с ним - пусть фактически Армения воевала с Азербайджаном. Все равно даже при Вашем разделении на "оккупантов" и "сепаратистов", вторых на порядки больше, чем первых. Какая же это оккупация?[/b]

Причем тут количество, кого было меньше а кого было больше? Армяне Карабаха- сепаратисты, Правительство и aрмия Армении- оккупанты. Первые востали- вторые снабжали, воевали, ввели свои войска. (не буду касаться геополитической стороны конфликта и частичного воздействия внешних сил)

korvin
25.09.2006, 16:32
Я не раз писал тут о существовании двух резолюций ООН провозглашенных сразу после второй мировой (именно на них пологаются и наши и ваши специалисты соответственно). Одна о праве нации на самоопределении, другая о территориальной целостности гос-ва. Несмотря на кажущееся противоречие они удивительно дополняют друг друг. Да, увы некоторые пункты были использованны сверхдержавами в спекулятивных целях (в те годы, да и сейчас). Но в принципе резолюции в общности своей разьясняют это дело по буквам. Чем эти резолюции примечательны, мммммда в первую очередь тем что Европа да и весь мир выстрадали их на протяжении новейшей истории. Они были рожденны в "схватках" самой кровопролитной войны за всю историю человечества. Мир хотел покоя, сверхдержавы раздела мира, народы некой логической осмысленности своих действий.

Vox Dei
25.09.2006, 17:57
<div class='quotetop'>Цитата(Na Troix @ 25.9.2006, 15:25) 7053</div>
Vox Dei
Нет такого понятия как этническая принадлежность какого-то региона другой/соседней стране ввиду преобладaющего этноса в том или ином регионе.
[/b]
Вы формалистикой занимаетесь или действительно не понимаете, что я имел ввиду?
Хорошо - заменим слово "принадлежит" на термин "относится". Или на любой по Вашему выбору - в любом случае я имел ввиду, что абсолютное большинство населения этнически относится к другому государству.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Как это понять что нет абсолютной независимости? Какими критериями измеряется независимость? Многие страны в той или иной мере зависими друг от друга, но это не значит что они не независимы. Другими словами абсолютную независимость не могут иметь только независмиые государства. Карабах к числу этих стран не относится что не скажешь об Азербайджане или Армении.
К тому же если в Карабахе только атрибутика, причем ни кем не признанная, а дела делаются в Ереване, то это еще хуже- марионеточное образование. Хоть постарались бы дать делу законный вид и толк. А так, ады сизин- дады бизим.[/b]
Опять же - замените в моем постинге слово "независимо" на допустим, имеет собственные государственные институты. От этого суть того, что яимел ввиду не меняется. Потому что не о том я вел речь, независима НКР или зависима.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Находилось. Об этом как минимум свидетельствует соглашение перемирия. [/b]
Об этом должно свидетельствовать прежде всего объявление войны.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Причем тут количество, кого было меньше а кого было больше? Армяне Карабаха- сепаратисты, Правительство и aрмия Армении- оккупанты. Первые востали- вторые снабжали, воевали, ввели свои войска. (не буду касаться геополитической стороны конфликта и частичного воздействия внешних сил)[/b]
Я же привел общепринятые определения оккупации. Если Вы руководствуетесь какими-то иными определениями - прошу их привести, а так же сообщить, откуда именно они взяты. А так получается, что оккупанты есть, а оккупации нет.

November One
26.09.2006, 15:41
Оффтоп удален, а у Торала очередное повышение рейтинга за препирательство в треде.

soobrazim
26.09.2006, 20:08
Vox Dei
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы формалистикой занимаетесь или действительно не понимаете, что я имел ввиду?
Хорошо - заменим слово "принадлежит" на термин "относится". Или на любой по Вашему выбору - в любом случае я имел ввиду, что абсолютное большинство населения этнически относится к другому государству.[/b]
Проблема в том что правительство и определённые силы в Армении убеждены что
Армении принадлежит первым делом земля на которой живут Армяне Карабаха. Население армянами Карабахского региона просто стало вспомогающим фактором в деле оккупации. Эти силы также убеждены что Армении принадлежит и Восточная Турция. Правда туда не завести Троянского коня.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Об этом должно свидетельствовать прежде всего объявление войны. [/b]
Это по правилам. Но, мы имеем дело с другим врагом, для которого нет правил ведения войн. Опыт показал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я же привел общепринятые определения оккупации. Если Вы руководствуетесь какими-то иными определениями - прошу их привести, а так же сообщить, откуда именно они взяты. А так получается, что оккупанты есть, а оккупации нет.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>То есть везде речь идет о вооруженных силах одного государства на территории другого государства. Простое наличие в армии НКР солдат и\или офицеров, являющихся гражданами Армении не делает армию НКР армией Армении.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но Бог с ним - пусть фактически Армения воевала с Азербайджаном. Все равно даже при Вашем разделении на "оккупантов" и "сепаратистов", вторых на порядки больше, чем первых. Какая же это оккупация?[/b]
Как Вы думаете кто финансировал и "вдохновлял" Армянскую сторону в войне и кто содержит армию "НКР"?

Eldar
27.09.2006, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 25.9.2006, 16:01) 7047</div>
Вкратце: Азербайджан идеологически так и не смог определить своего отношения к армянскому населению Карабаха - как к собственному (находящемуся под властью сепаратистского режима) или как к принципиально чужеродному.
[/b]

Именно. Поэтому и в официальной политике полная сумятица и разброд. В один день министр ин. дел говорит о "широчайшей автономии", а на другой кто-то кричит о "сметании с лица земли". Понятно, что с одной стороны эктремистские выкрики выполняют роль выпускания пара, плотно контролируемого властями. Но с другой, культивируется армянофобия. Именно армянофобия как неприятие ко всему армянскому, а не только к оккупантам. Получается фатальное противоречие.

soobrazim
27.09.2006, 03:50
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 26.9.2006, 13:04) 7333</div>
Именно. Поэтому и в официальной политике полная сумятица и разброд. В один день министр ин. дел говорит о "широчайшей автономии", а на другой кто-то кричит о "сметании с лица земли". Понятно, что с одной стороны эктремистские выкрики выполняют роль выпускания пара, плотно контролируемого властями. Но с другой, культивируется армянофобия. Именно армянофобия как неприятие ко всему армянскому, а не только к оккупантам. Получается фатальное противоречие.
[/b]
Не согласен. Военные призывы это не выпуск пара. Как Вы думаете- широкая автономия и миротвореческие войска, о которых говорил Президент, о чем то говорят? Мне кажется да. Дело в том что Армяне вообще отрицают факт проживания в лоне Азербайджана, и неподчинение Карабаха- Баку является неизменяемым трбованием армянской стороны на переговорах. Они отмечают праздники "независимости", они говорят что там сформировались институты (??). Как вы думаете после всего это согласны ли они будут на автономию в составе Азербайджана? Модель Аланских островов им не подходит, модель Татарстана тоже, что еще. Покойный Президент Г.Алиев говорил о высокой автономии. Президент И. Алиев добавилл к тому и миротворческие войска- чтобы не было ни каких вопросов о безопасности. Лучше этого уже не предложишь. Страна согласилась на введенеие на свою территорию миртворческих войск. А потом пойдут инвестиции, возобновление связей. Поверьте наш народ после всего это простит всё и позже забудет (даже не знаю радоваться этому или нет). Прсто каким образом данная власть в Армении удержится на верху после соглашения на автономию? И как они же отчитаются перед диаспорой и другими хозяевами?

Eldar
27.09.2006, 05:49
<div class='quotetop'>Цитата(Na Troix @ 27.9.2006, 3:50) 7335</div>
Не согласен. Военные призывы это не выпуск пара. Как Вы думаете- широкая автономия и миротвореческие войска, о которых говорил Президент, о чем то говорят? Мне кажется да. Дело в том что Армяне вообще отрицают факт проживания в лоне Азербайджана, и неподчинение Карабаха- Баку является неизменяемым трбованием армянской стороны на переговорах. Они отмечают праздники "независимости", они говорят что там сформировались институты (??). Как вы думаете после всего это согласны ли они будут на автономию в составе Азербайджана? Модель Аланских островов им не подходит, модель Татарстана тоже, что еще. Покойный Президент Г.Алиев говорил о высокой автономии. Президент И. Алиев добавилл к тому и миротворческие войска- чтобы не было ни каких вопросов о безопасности. Лучше этого уже не предложишь. Страна согласилась на введенеие на свою территорию миртворческих войск. А потом пойдут инвестиции, возобновление связей. Поверьте наш народ после всего это простит всё и позже забудет (даже не знаю радоваться этому или нет). Прсто каким образом данная власть в Армении удержится на верху после соглашения на автономию? И как они же отчитаются перед диаспорой и другими хозяевами?
[/b]

Понимаете, все это очень хорошо и правильно на словах: автономия, миротворческие войска и т.д. Но мы-то знаем, что настроения в Азербайджане несколько другие. Посмотрите, в одной из тем этого форума отдельные юзеры даже радуются тому факту, что азербайджанцы не играют с армянами в одних оркестрах. Мне достоверно известны случаи, когда граждан армянского происхождения из других государств (не Армении) не пускают в Азербайджан, или же, если пускают, то очень жестко ограничивают их передвижения. Я не говорю, что со ВСЕМИ из них так поступают, но такие случаи были, и отнюдь не единичные. А это ведь именно то, что нужно непримиримым кругам Армении и диаспоры. Они мастера манипуляций, мы все это знаем, но постоянно даем поводы.

Vox Dei
27.09.2006, 10:33
<div class='quotetop'>Цитата(Na Troix @ 27.9.2006, 2:50) 7335</div>
Не согласен. Военные призывы это не выпуск пара. Как Вы думаете- широкая автономия и миротвореческие войска, о которых говорил Президент, о чем то говорят? Мне кажется да. Дело в том что Армяне вообще отрицают факт проживания в лоне Азербайджана, и неподчинение Карабаха- Баку является неизменяемым трбованием армянской стороны на переговорах. Они отмечают праздники "независимости", они говорят что там сформировались институты (??). Как вы думаете после всего это согласны ли они будут на автономию в составе Азербайджана? Модель Аланских островов им не подходит, модель Татарстана тоже, что еще. Покойный Президент Г.Алиев говорил о высокой автономии. Президент И. Алиев добавилл к тому и миротворческие войска- чтобы не было ни каких вопросов о безопасности. Лучше этого уже не предложишь. Страна согласилась на введенеие на свою территорию миртворческих войск. А потом пойдут инвестиции, возобновление связей. Поверьте наш народ после всего это простит всё и позже забудет (даже не знаю радоваться этому или нет). Прсто каким образом данная власть в Армении удержится на верху после соглашения на автономию? И как они же отчитаются перед диаспорой и другими хозяевами?
[/b]
Но речь идет сейчас не об армянской идеологии, а об азербайджанской. Которая не может преодолеть указанное противоречие, не может склониться ни в в одну, ни в другую сторону. А раз так - то и воспринимать ее как цельную концепцию никто не будет.

soobrazim
27.09.2006, 11:04
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 26.9.2006, 16:49) 7337</div>
Понимаете, все это очень хорошо и правильно на словах: автономия, миротворческие войска и т.д. Но мы-то знаем, что настроения в Азербайджане несколько другие. Посмотрите, в одной из тем этого форума отдельные юзеры даже радуются тому факту, что азербайджанцы не играют с армянами в одних оркестрах. Мне достоверно известны случаи, когда граждан армянского происхождения из других государств (не Армении) не пускают в Азербайджан, или же, если пускают, то очень жестко ограничивают их передвижения. Я не говорю, что со ВСЕМИ из них так поступают, но такие случаи были, и отнюдь не единичные. А это ведь именно то, что нужно непримиримым кругам Армении и диаспоры. Они мастера манипуляций, мы все это знаем, но постоянно даем поводы.
[/b]
Армянская сторона требует уменьшения армянофобии не из-за переспективы подчинения Карабаха Баку, а для того чтобы убавить милитариские настореняй, сделать из нас настолько "цивильных" людей чтобы мы предпочли позорный мир- войне и согласились на отделения Карабаха. Вот это и стоит за выкриками об армянофобии.

Они сейчас готовы, нас принимать у себя, помогать, говорить о дружбе, говорить о том какие гнилые грузины, проклинать тех которые завязали войну, петь Азербайджанкие песни- но вопрос Карабаха так и стоит- он для них уже свой и Азербaйджан уже "не имеет" право на него. Поверьте мне, Эльдар.

Dismiss
27.09.2006, 12:59
<div class='quotetop'>Цитата(Na Troix @ 27.9.2006, 11:04) 7345</div>
Армянская сторона требует уменьшения армянофобии не из-за переспективы подчинения Карабаха Баку, а для того чтобы убавить милитариские настореняй, сделать из нас настолько "цивильных" людей чтобы мы предпочли позорный мир- войне и согласились на отделения Карабаха. Вот это и стоит за выкриками об армянофобии.

Они сейчас готовы, нас принимать у себя, помогать, говорить о дружбе, говорить о том какие гнилые грузины, проклинать тех которые завязали войну, петь Азербайджанкие песни- но вопрос Карабаха так и стоит- он для них уже свой и Азербaйджан уже "не имеет" право на него. Поверьте мне, Эльдар.
[/b]
Совершенно с вами согласна, На Троих.

Армянофобия возникла не на пустом месте, и по сей день получает подпитку со всех сторон - со стороны высоких должностных лиц, СМИ, рядовых армян и др. Возлюбить армян в данной обстановке чрезвычайно трудно и удается только тем, кто изначально готов уступить Карабах ради мира и дружбы на земле.

Армянам значительно легче говорить о мире и дружбе при нынешнем статусе-кво. К тому же армяне лучше знают, ЧТО нужно говорить, чтобы создать видимость готовности к переговорам, в то время как исходной точкой всех переговоров для армян является недопущение сомнений в независимости для Карабаха. А это никогда не устроит азербайджанцев, за исключением тех, кто отравлен разговорами о мире и дружбе и утратил чувство реальности. То есть получается, что переговоры совершенно бессмысленны и для нас, и для армян, и единственный способ - это помериться мускулами, и кто кого победит, тот и получит Карабах.

Vox Dei
27.09.2006, 13:08
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 27.9.2006, 11:59) 7352</div>
Совершенно с вами согласна, На Троих.

Армянофобия возникла не на пустом месте, и по сей день получает подпитку со всех сторон - со стороны высоких должностных лиц, СМИ, рядовых армян и др. Возлюбить армян в данной обстановке чрезвычайно трудно и удается только тем, кто изначально готов уступить Карабах ради мира и дружбы на земле.

Армянам значительно легче говорить о мире и дружбе при нынешнем статусе-кво. К тому же армяне лучше знают, ЧТО нужно говорить, чтобы создать видимость готовности к переговорам, в то время как исходной точкой всех переговоров для армян является недопущение сомнений в независимости для Карабаха. А это никогда не устроит азербайджанцев, за исключением тех, кто отравлен разговорами о мире и дружбе и утратил чувство реальности. То есть получается, что переговоры совершенно бессмысленны и для нас, и для армян, и единственный способ - это помериться мускулами, и кто кого победит, тот и получит Карабах.
[/b]
Уважаемая Dismiss, все это правильно и логично.
Но ни Вы, ни На Троих, все-таки не поняли мою мысль (или мне так показалось). Понял только Эльдар.
Поэтому я смоделирую ситуацию. Вас пригласили в Правительство для того, чтобы официально или неофициально сформировать идеологический стержень Азербайджана по отношению к карабахской проблеме. То есть стержень, на который будут нанизываться все идеологические установки - начиная от официальных заявлений и заканчивая заказными материалами в прессе.
Пожалуйста, сформулируйте основные тезисы, если Вам не трудно, исходя из Вашего личного понимания пользы для Азербаджана, а потом сравним с тем, что есть сейчас.

Ziyadli
27.09.2006, 13:25
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 27.9.2006, 12:08) 7355</div>
Пожалуйста, сформулируйте основные тезисы, если Вам не трудно, исходя из Вашего личного понимания пользы для Азербаджана, а потом сравним с тем, что есть сейчас.
[/b]
-Карабах неотьемлимая часть Азербайджана!
-Карабахские армяне как и все граждане Азербайджана имеют все права гражданина!
-Карабахские армяне колаборатеры, которые ззашищают (активно и пассивно)на экспансионистические идеи соседней Армении враги нашей общей государственности. И как враги должны нести наказание: кто активно участвовал "активное наказание", а кто пассивно соответсвуюшее..., а кто за нашу государственность тому "цветы и мороженое"
-Армянские беженцы из других регионов могут возвращаться в Азербайджан при условии, что Армения примет азербайджанских беженцев и переселенцев.

Vox Dei
27.09.2006, 13:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.9.2006, 12:25) 7356</div>
-Карабах неотьемлимая часть Азербайджана!
-Карабахские армяне как и все граждане Азербайджана имеют все права гражданина!
-Карабахские армяне колаборатеры, которые защиахсют (активно и пассивно)на экспансионистические идеи соседней Армении враги нашей общей государствености. И как враги должны нести наказание: кто активно участвовал "активное наказание", а кто пассивно соответсвуюшее..., а кто за нашу государственность тому "цветы и мороженое"
-Армянские беженцы из других регионо могут возвращаться в Азербайджан при условии, что Армения примет азербайджанских беженцев и переселенцев.
[/b]
Здраво, логично и непротиворечиво.
А разве сегодняшний стержень азербайджанской идеологии соответствует схеме, которую ты привел?
Вот о чем я вел речь.

Ziyadli
27.09.2006, 13:34
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 27.9.2006, 12:29) 7358</div>
Здраво, логично и непротиворечиво.
А разве сегодняшний стержень азербайджанской идеологии соответствует схеме, которую ты привел?
Вот о чем я вел речь.
[/b]
Ну не берут меня шефом идеологического отдела... не берут. :aa:

Eldar
27.09.2006, 13:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.9.2006, 13:25) 7356</div>
-Карабах неотьемлимая часть Азербайджана!
-Карабахские армяне как и все граждане Азербайджана имеют все права гражданина!
-Карабахские армяне колаборатеры, которые защиахсют (активно и пассивно)на экспансионистические идеи соседней Армении враги нашей общей государствености. И как враги должны нести наказание: кто активно участвовал "активное наказание", а кто пассивно соответсвуюшее..., а кто за нашу государственность тому "цветы и мороженое"
-Армянские беженцы из других регионо могут возвращаться в Азербайджан при условии, что Армения примет азербайджанских беженцев и переселенцев.
[/b]

Первые два пункта возражений не вызывают. Ко второму следует добавить - права террирориальной и культурной автономии наподобие Каталонии или Страны Басков в Испании.

Третий - абсолютно мимо. Что значит "активно" и "пассивно"? Получается, что наказывать придется ВСЕ население Карабаха. Если они не восстают против сепаратистского режима, значит они автоматически "пассивно поддерживают".

Четвертый - не согласен. Я считаю, что процесс возвращения беженцев инициирует та сторона, которая быстрее осознает свои ошибки, т.е. более умная сторона. Помимо того, что это шаг с очень глубоким гуманитарным смыслом, он еще и принесет международно-дипломатические дивиденды. Зачем нам ждать, что будет делать Армения?

Ziyadli
27.09.2006, 13:51
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 27.9.2006, 12:39) 7360</div>
Первые два пункта возражений не вызывают. Ко второму следует добавить - права террирориальной и культурной автономии наподобие Каталонии или Страны Басков в Испании.
[/b]
Можно сделать это одним из условий комприссного решения. Складываете оружие- автономия, не складываете оружие- никакой автономии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Третий - абсолютно мимо. Что значит "активно" и "пассивно"? Получается, что наказывать придется ВСЕ население Карабаха. Если они не восстают против сепаратистского режима, значит они автоматически "пассивно поддерживают". [/b]
Рeчь не об этом. Например, Гукасян и ему подобные граждане Азербайджана, но находятся во главе "НКР". Что теперь назначать его губернатором Карабаха? Нет, конечно. "Детям мороженое, а даме цветы"- по всей строгости закона. Тогда получается бардак: АЛикрам Гумбатова в тьюрму, а Гукасяна в губернаторы... это неправильно. Закон должен быть один и без всяких экстра для кого-то

<div class='quotetop'>Цитата</div>Четвертый - не согласен. Я считаю, что процесс возвращения беженцев инициирует та сторона, которая быстрее осознает свои ошибки, т.е. более умная сторона. Помимо того, что это шаг с очень глубоким гуманитарным смыслом, он еще и принесет международно-дипломатические дивиденды. Зачем нам ждать, что будет делать Армения?[/b]
Это твое личное мнение. Лично мен наплевать на дивиденды от Европы. Они (европейцы) всегда будут делать, что им выгодно. А азербайджанцы должны делать всегда то, что не ущимляет их национальные интересы. Тут не место всяким "виртуальным дивидендам". И это я говорю как гражданин Европейского Союза. <_<

Eldar
27.09.2006, 14:23
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.9.2006, 13:51) 7365</div>
Можно сделать это одним из условий комприссного решения. Складываете оружие- автономия, не складываете оружие- никакой автономии.
[/b]

Любое решение предполагает компромисс. В той же Каталонии есть автономная полиция с полномочиями в рамках региона, которые четко определены в Конституции Испании.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.9.2006, 13:51) 7365</div>
Рeчь не об этом. Например, Гукасян и ему подобные граждане Азербайджана, но находятся во главе "НКР". Что теперь назначать его губернатором Карабаха? Нет, конечно. "Детям мороженое, а даме цветы"- по всей строгости закона. Тогда получается бардак: АЛикрам Гумбатова в тьюрму, а Гукасяна в губернаторы... это неправильно. Закон должен быть один и без всяких экстра для кого-то
[/b]

Политическая логика не всегда соответствует правовой логике. Какая-то форма гарантий безопасности для представителей карабахского режима должна быть, как бы неприятно это ни звучало. Иначе какой им стимул идти на компромиссы? Разумеется, это не относится к тем, кто повинен в гибели гражданского населения.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.9.2006, 13:51) 7365</div>
Это твое личное мнение. Лично мен наплевать на дивиденды от Европы. Они (европейцы) всегда будут делать, что им выгодно. А азербайджанцы должны делать всегда то, что не ущимляет их национальные интересы. Тут не место всяким "виртуальным дивидендам". И это я говорю как гражданин Европейского Союза. <_<
[/b]

Мне неважно твое гражданство. А если тебе наплевать, то это твое мнение и твое право. Лично мне не наплевать. Да и азербайджанскому руководству тоже нет. Иначе оно не вело бы переговоры в русле европейских организаций. Значит, мнение Европы важно. В конце концов, это вопрос выбора. Можно и послать Европу подальше, но тогда надо быть готовыми к последствиям.

korvin
27.09.2006, 15:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата(Ziyadli @ 27.9.2006, 12:25)

-Карабах неотьемлимая часть Азербайджана!
-Карабахские армяне как и все граждане Азербайджана имеют все права гражданина!
-Карабахские армяне колаборатеры, которые защиахсют (активно и пассивно)на экспансионистические идеи соседней Армении враги нашей общей государствености. И как враги должны нести наказание: кто активно участвовал "активное наказание", а кто пассивно соответсвуюшее..., а кто за нашу государственность тому "цветы и мороженое"
-Армянские беженцы из других регионо могут возвращаться в Азербайджан при условии, что Армения примет азербайджанских беженцев и переселенцев.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 27.9.2006, 13:29) 7358</div>
Здраво, логично и непротиворечиво.
А разве сегодняшний стержень азербайджанской идеологии соответствует схеме, которую ты привел?
Вот о чем я вел речь.
[/b]

Ну Вокс, помоему вы немного утрируете, министр иностранных дел и президент в этом достаточно последовательны. И их агрессивные высказывания это всего лишь обьективная реальность-констатация факта. Мол де вот на что мы согласны, а если Армянские власти не довольны "отключим газ". В адресс армянского населения Карабаха не было высказано ни одной угрозы. Кстати миллитаристкие высказывания выбрасываются в прессу только когда начинается очередной гомон о "независимости", "проигранной войне", "армянстве". Часто армяне аппелируют тем что не позволят азери сотворить с Карабахом, то же что и с Нахчеваном. Но разве мы были так активны в выживании армян с насиженных мест. Подовляющее большинство армян в Баку были не "коренными", это были недавние выходцы из Карабаха. Тоесть армяне в Азербайджане если и переселялись то в центральные города страны, а не в соседнюю родную республику (как впрочем и любой провинциал). Нахчеван это вообще исторический казус, тут к азери не к чему придраться, я свою версию тех событий описывал не раз. А теперь для сравнения вспомним какими потоками покидали азери Армению с 88-го. Тоесть мы не сравненно более терпимы и менее ксенофобны. Давайте сразу определимся, вы что же хотите сказать что будя наши музыканты рядом с армянскими, не сноси мы покинутые кладбища под шоссе, армяне были бы более сговорчивы. Я не верю. Ведь если у нас нац. агитпроп работает последние 20 лет, то армяне являются жертвой этого как минимум лет сто.
Короче говоря, мы не играем в одном оркестре с армянами потому что нам подставили свинью, а армяне пусть и готовы сыграть с нами, но на дух нас не переносят и началось это у них намного раньше нас.

soobrazim
27.09.2006, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 27.9.2006, 0:29) 7358</div>
Здраво, логично и непротиворечиво.
А разве сегодняшний стержень азербайджанской идеологии соответствует схеме, которую ты привел?
Вот о чем я вел речь.
[/b]


Да, соотвествует. Единственное есть два метода воплащения данной концепции: (1) это мирный путь, но здесь надо иметь ввиду что мы имеем дело с армянами; (2) это военное разрешение. В итоге Азербайджан добьётся возвращения своих земель, только каким путём это другой вопрос.

Поэтому военно-мирный путь (о котором я говорил выше) самый приемлимый.

soobrazim
28.09.2006, 04:09
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 26.9.2006, 23:59) 7352</div>
Совершенно с вами согласна, На Троих.

Армянофобия возникла не на пустом месте, и по сей день получает подпитку со всех сторон - со стороны высоких должностных лиц, СМИ, рядовых армян и др. Возлюбить армян в данной обстановке чрезвычайно трудно и удается только тем, кто изначально готов уступить Карабах ради мира и дружбы на земле.

Армянам значительно легче говорить о мире и дружбе при нынешнем статусе-кво. К тому же армяне лучше знают, ЧТО нужно говорить, чтобы создать видимость готовности к переговорам, в то время как исходной точкой всех переговоров для армян является недопущение сомнений в независимости для Карабаха. А это никогда не устроит азербайджанцев, за исключением тех, кто отравлен разговорами о мире и дружбе и утратил чувство реальности. То есть получается, что переговоры совершенно бессмысленны и для нас, и для армян, и единственный способ - это помериться мускулами, и кто кого победит, тот и получит Карабах.
[/b]

Да, и если произойдёт чудо, так что все Азербайджанцы в один момент из армянофобов превратятся в армянофилов, то для Армян это будет поводом для дальнейшей экспансии. Помните цитату из книги кажется Величко:"для армянина зажги десять пальцев..." Мы хорошо помним этап безграничной армянофилии и к чему это привело.


Aрмянофобию они используют перед мировым сообществом чтобы показать какие мы кровожадные, армянофилию будут использовать чтобы перехватить больше земли, хотя при армянофобии побаиваются.

korvin
28.09.2006, 08:43
да увы армянофилия нам не очень помогла, наверно нам нужна золотая середина, но где её возьмёшь после войны.

Vox Dei
28.09.2006, 10:43
У меня стало вырабатываться впечатление об этой теме, как о консилиуме психиатров :)
Фобии, филии... :)
Ни любовь, ни ненависть нельзя "выбрать" на уровне ratio - неужели это непонятно?
И потом - почему обязательно альтернатива между ненавистью и любовью? Есть масса других, даже более нормальных состояний, когда мы говорим о взаимоотношениях народов. А когда о межгосударственных отношениях - там вообще не может быть ни любви, ни ненависти - есть лишь политический расчет.

korvin
28.09.2006, 10:58
ну мы же кавказцы, а значит склонны к крайностям

Vox Dei
28.09.2006, 11:03
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 28.9.2006, 9:58) 7466</div>
ну мы же кавказцы, а значит склонны к крайностям
[/b]
Согласен :)