PDA

Просмотр полной версии : Восток-Запад


IuM
14.09.2006, 23:54
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 14.9.2006, 19:41) 5451</div>
Согласен с высказанными мнениями. Насчет роли и целей Запада, я думаю, иззюзий ни у кого не осталось. Что удивляет, это неспособность людей заранее просчитывать свои шаги и как эти чаги будут встречены в обществе. Ведь именно для этого господь Бог одарил нас мозгами и сделал отличными от инфузории и амебы.
[/b]
И, что самое удивительное - Запад до сих пор считает нас полными идиотами, способными поддатся на эту разводку.

Хочу сделать небольшую разборку психологии современного Запада:

Прамой "предок" Запада - это Древнеримская империя до ее раздела, затем ее западная часть. Думаю, не стоит объяснять, кто такие были римляне и какую идеологию имело их государство:

Римлянин! другое тебе назначенье дано,
Править народами и силой вразумлять непокорных.

Это еще старик Вергилий говаривал. Но лирику в сторону. Официальной же внешнеполитической идеологией римского государства, сначала республики, затем империи была идеология грабежа, бесстыдного захвата. Завоеванные земли облагались чудовищной контрибуцией, затем беспощадно эксплуатировались. Знать и элита плелась за колесницей триумфатора, затем сбрасывалась с Терпейской скалы. После того, как завоеванная провинция теряла свое "лицо" ее романизировали, создавая опору в лице легионеров-поселенцев, и своих же отступников.

В период римской империи, если народ завоеванной провинции на это шел, он постепенно добивался прав (каких-то), постепенно вливался в общую политическую и эконоческую жизнь империи. Если же не был способен - беспощадно вырезался. До единого человека. И сард стоил дешево... Так создавалась Pax Romana, по поводу кончины которой европейцы распускают обильные слюни...

Основа основ римского политического мышления - это терпимость в религиозных вопросах плюс абсолютная нетерпимость в вопросах внешнеполитических. Конфликты решались мечом, или коварной политикой, не менее острой, чем гладиус.

Однако, кроме самого, так сказать, ядра, существовал еще и варваский мир. Кстати, за варваров считались и наши предки и армяне. Официальная пропаганда создала образ варвара с топором в руке, крушащего великую культуру. Глубже исследовав этот феномен можно понять, что Рим сам погубил самого себя, создав власть отморозков-риксов - варварских королей по периферии империи. С ними легче было договариваться, они могли подставить за римское золото своих же, и не пускали банды алеманнов (германн - это человек с копьем в римском понимании) на имперские территории. Но однажды до варваров дошло, что гораздо легче прийти, взять богатства империи, чем получать эти деньги "законным путем". А римлянам в то время было главное - свой кайф поймать, а не умирать за какое-то там отечество. Причины этого глубоки и подробно исследованы в ряде работ. Ссылки могу дать. Так Риму пришел конец.

Долгое время Западная Европа находилась в предельно плачевном положении. Новый Запад, как реальность, начал формироваться с момента крестовых походов. Начало весьма символическое. Древний Рим был, как я уже сказал, цивилизацией экспансионизма и захвата. Вдобавок чудовищного сомолюбования и самовосхваления. Западная культура, в основе своей романоязычная, переняла эту роковую черту полностью. Далее все шло по нарастающей.

"Взгляни, как Магомед обезображен,
За ним стеная бредет Али
Ему весь череп до конца рассажен"
Ад, Данте.

Это еще гениальный поэт. В исламе вряд ли можно встретить такие кощунственные слова по адресу чужой религии. Но еще во многом оставался варваским, "католическим". Тот же самый Данте поместил Саладина в лимб и осуждал ростовщичество - убеждения, которое вызвало бы у римлянина искреннее недоумение.

Мир христианской западной европы с момента ее окончательного формирования постепенно заболевал той же самой болезнью, которая была присуща миру древнеримскому - экспансионизмом, черной злобой по отношению к другим народам и верованиям. И невероятным стяжательством, желанием обобрать другого до нитки, чтобы самому жить в комфорте.

Но пик западноевропейского мышления - это, конечно, период глобального экспансионизма 16-19 вв. Кстати, философия гуманизма распространялась только на европейцев. Прочих планировалось либо уничтожить, либо европеизировать. Уже не стоит вновь отнимать ваше время и пересказывать сагу об уничтожениях целых культур, о пиратских походах, о полном разграблении взятых на меч и шпагу городов и селений в далеких (варварских) странах.

К слову, выдающеся гуманисты "Века Разума" спокойно участвовали в разработке концессий по вывозу черных рабов. И никто в этом никакого криминала не видел. Это не 7 в. нашей эры, Eldar! Это почти позавчера! Про надписи "только для белых" и "собакам и ниггерам вход воспрещен" я вообще не говорю. Это возлюбленная Америка периода пятидесятых...

Теперь уже западная цивилизация глобализировашись и разровшись представляла огромный мир, который уже лежал не только собственно на западе - он лежал и на востоке (Гонконг, Сингапур и т. д.). И в Новом Свете. Америка, в сущности страна более европейская по психологии, чем сами европейцы.

Далее наступил кризис. Волки перегрызлись из-за кусков мяса и порвали друг друга на куски. Кризис европейской цивилизации - это две мировые войны. Наконец, успокоились и решили, что для взаимной пользы нужно грабить прочий мир организованно, с помощью мощной машины промывания мозгов. К слову, когда она не работает, приходит линкор "Миссури".

Но во время кризиса они кое-что потеряли. А именно - наступательный порыв, огромное количество людей, желающих (и способных) драться. А самое главное - произошел сбой в мозгах, Запад вдруг ощутил, что его хваленая позитивическая идеология о расширения западной цивилизации до Туманности Андромеды с обязательным ношением тоги (джинсов "Ливайс") ни к чему не приведет. Короче, устали ребята... Империя перешла к обороне...

НО СУТЬ "ЗАПАДНОЙ" ЦИВИЛИЗАЦИИ ОСТАЛАСЬ ПРЕЖДНЕЙ. СУТЬ - ЭТО НЕНАВИСТЬ КО ВСЕМУ ЧУЖОМУ, НЕПОНЯТНОМУ, ЖЕЛАНИЕ ПРОКАТИТЬСЯ ЗА СЧЕТ ДРУГОГО, НЕНАСЫТНОЕ СТЯЖАТЕЛЬСТВО И ГЕДОНИЗМ.

ДА БЫЛИ СВЕТЛЫЕ ЛИЧНОСТИ НА ЗАПАДЕ! БЫЛИ! НЕ ОТРИЦАЮ! НО НЕ ОНИ ФОРМИРОВАЛИ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕКУЮ ЛИНИЮ И МЫШЛЕНИЕ "ЗАПАДНЫХ" ГОСУДАРСТВ.

А сейчас у Запада классический "имперский" период. Обрабатывают нас, варваров, своей идеологической машиной, для прокатывания своих интересов. И сажают своих "сукиных сынов" по периферии империи, так сказать, "варваских риксов". Не понимают, что риксы и измениться могут...

РЕЗЮМЕ
От Запада нам ждать нечего. Запад - эта не сила будущего. [Когда придет она, эта сила мы все ее увидим.] Кстати, господам армянам, по большому счету, тоже. Когда я говорю ждать - имею в виду какое-то конкретное действие вне словестной шелухи и громогласных заявлений в ООН. Они же свой век тянут ребята, поймите, им главное - еще раз в супермаркет пойти... про все прочее не говорю... присутствие дам не позволяет :) . Культура, которая толерантоно относится к гомосексулизму, разврату, моральной роботизации (как вы думаете, почему они дорогу в установленных местах переходят? От большой сознательности? Нет, от привычки, как морлоки Уэллса) - есть омертвевающая культура.

P. S. ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ. ГОВОРЯ ВСЕ ЭТО Я НЕ ОБЛИВАЛ ГРЯЗЬЮ КУЛЬТУРУ ЗАПАДА, КОТОРАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ ВЕЛИКАЯ КУЛЬТУРА А ХАРАКТЕРИЗОВАЛ "ЗАПАДНОЕ" УМОНАСТРОЕНИЕ И ВЫТЕКАЮЩУЮ ИЗ НЕЕ ЗАПАДНУЮ ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ. КИТАЙСКАЯ, КСТАТИ, В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ НЕДАЛЕКО ОТ ЗАПАДА УШЛА.

Prosecutor
15.09.2006, 00:02
Прекрасный анализ, IuM :appl:

IuM
15.09.2006, 00:14
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 14.9.2006, 21:02) 5459</div>
Прекрасный анализ, IuM :appl:
[/b]
Спасибо :blush:

Дав
15.09.2006, 01:20
IuM, мне тоже очень понравилось. Пиши такие статьи чаще. Говорю совершенно без иронии. Запад загнивает и если не успеет оставить преемника (глобализация), то будут войны и катастрофы. А они будут, потому что глобализация не пройдет. Тема серьезная и долгая. Лучше открой топ, будем пинать прозападников время от времени :)

Eldar
15.09.2006, 01:36
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 15.9.2006, 1:20) 5473</div>
IuM, мне тоже очень понравилось. Пиши такие статьи чаще. Говорю совершенно без иронии. Запад загнивает и если не успеет оставить преемника (глобализация), то будут войны и катастрофы. А они будут, потому что глобализация не пройдет. Тема серьезная и долгая. Лучше открой топ, будем пинать прозападников время от времени :)
[/b]

М-да, какое трогательное единодушие на основе разделенной ксенофобии и гомофобии....

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 14.9.2006, 23:54) 5458</div>
Они же свой век тянут ребята, поймите, им главное - еще раз в супермаркет пойти... про все прочее не говорю... присутствие дам не позволяет :) . Культура, которая толерантоно относится к гомосексулизму, разврату, моральной роботизации (как вы думаете, почему они дорогу в установленных местах переходят? От большой сознательности? Нет, от привычки, как морлоки Уэллса) - есть омертвевающая культура.
[/b]

Гениально!!!! Только вот непонятно, чего это все прутся на этот "загнивающий Запад", а особливо всякие правоверные из своих благословенных стран? Все задаю этот вопрос "изобличателям Запада", а ответа как не было, так и нет...Ну ехали бы себе в распрекрасные афганистаны и саудии, где нет "разврата", где рубят головы, забрасывают камнями, вешают за гомосексуализм...ан нет, все на Запад их тянет...

Дав
15.09.2006, 01:48
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 15.9.2006, 0:36) 5475</div>
М-да, какое трогательное единодушие на основе разделенной ксенофобии и гомофобии....
[/b]

Эльдар, вот зря ты меня необоснованно упрекаешь. Гомики мне всегда были поровну. Они мне не мешают жить и я к ним в постель не лезу проверять. Я начинаю возникать, когда они набираются наглости подстраивать и изменять под себя нац-традиции и культуру.
Так что не надо передергивать.
Ну а к азербайджанским гомикам я наоборот отношусь с большим одобрением. Создай фонд поддержки прав гомосексуалистов Азербайджана. Помогай пропогандировать гомосекуализм в обществе, финансируй пиар-кампании, борись за права сексуальных меньшинств и т.д. Лично готов прислать свои кровные 50$ на это полезное и благое дело. Да и не я один. Если создашь такой фонд и он начнет реально работать, я поставлю этот вопрос на VIII Съезде Коварных Дашнаков. Думаю, можешь вполне расчитывать на нас, как один из источников финансирования.
И вообще, у вас какие-то ненужные предрассудки в плане сотрудничества с нами. Что ты, что Бозгурд почему-то в штыки воспринимаете любое взаимовыгодное предложение, хотя по большому счету цели у нас на данном этапе совпадают.

IuM
15.09.2006, 02:24
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.9.2006, 22:20) 5473</div>
IuM, мне тоже очень понравилось. Пиши такие статьи чаще. Говорю совершенно без иронии. Запад загнивает и если не успеет оставить преемника (глобализация), то будут войны и катастрофы. А они будут, потому что глобализация не пройдет. Тема серьезная и долгая. Лучше открой топ, будем пинать прозападников время от времени :)
[/b]
Ну спасибо. По-моему, здесь наши позиции сходятся.

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 14.9.2006, 22:48) 5481</div>
Эльдар, вот зря ты меня необоснованно упрекаешь. Гомики мне всегда были поровну. Они мне не Ну а к азербайджанским гомикам я наоборот отношусь с большим одобрением. Создай фонд поддержки прав гомосексуалистов Азербайджана. Помогай пропогандировать гомосекуализм в обществе, финансируй пиар-кампании, борись за права сексуальных меньшинств и т.д. Лично готов прислать свои кровные 50$ на это полезное и благое дело. Да и не я один. Если создашь такой фонд и он начнет реально работать, я поставлю этот вопрос на VIII Съезде Коварных Дашнаков. Думаю, можешь вполне расчитывать на нас, как один из источников финансирования.
[/b]
Все-таки, ты остроумный кадр, Дав :) .

IuM
15.09.2006, 02:44
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 14.9.2006, 22:36) 5475</div>
М-да, какое трогательное единодушие на основе разделенной ксенофобии и гомофобии....
Гениально!!!! Только вот непонятно, чего это все прутся на этот "загнивающий Запад", а особливо всякие правоверные из своих благословенных стран? Все задаю этот вопрос "изобличателям Запада", а ответа как не было, так и нет...Ну ехали бы себе в распрекрасные афганистаны и саудии, где нет "разврата", где рубят головы, забрасывают камнями, вешают за гомосексуализм...ан нет, все на Запад их тянет...
[/b]
Я, между прочим, никогда ксенофобом и гомофобом не был. Достаточно мой ник проанализировать и посмотреть подпись. Статью мою, по-моему, вы прочли крайне невнимательно, и, как всегда, поспешили встать в позу. Советую вам прочитать ее еще раз и уже без пристрастий, на холодную голову.

С Давом у меня точек соприкосновения нет и не будет. Но Дав - кадр злой и умный. А по мне, как говаривал старина Хайям, лучше выпить яду поданного умным врагом, чем принять лекарство от глупца.

Я не понимаю, к чему этот последний выпад, молодой человек? Свое право общаться с западными людьми и работать с ними я заслужил потом и кровью, не вам меня учить! Они у нас на нашей нефти, запрещенной, между прочим, уважаемыми нашими предками к разработке, миллиарды зарабатывают, используют нашу культуру и знания, мы имеем тоже полное право учиться у них и зарабатывать.

Не стоит повторять речи струсивших и обезумевших за свою тепленькую попку, западных идеологов! Это они визжат и скулят - "исламская угроза", "эти плодащиеся звери-мусульмане", "необходимость превентивного удара по этой враждебной цивилизации" (все реальные выражения). Что же они делают в Ираке, Афганистане, Палестине и других благословенных краях Ближнего Востока? Их туда, между прочим, никто и не звал! Мы обороняемся!

Если для вас мусульманин - синоним варвара и зверя - тогда господа армяне на нашем форуме, в том числе отчаянный рейдер виртуала Дав абсолютно правы, когда вас причисляют к своему стану. А может вы и есть их зеркальная сторона? А?

Dixi.

Eldar
15.09.2006, 03:15
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.9.2006, 2:44) 5491</div>
С Давом у меня точек соприкосновения нет и не будет. Но Дав - кадр злой и умный. А по мне, как говаривал старина Хайям, лучше выпить яду поданного умным врагом, чем принять лекарство от глупца.
[/b]

ну что же, в данном случае у вас получился худший вариант: вы принимаете яд от глупого врага ;) .

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.9.2006, 2:44) 5491</div>
Я не понимаю, к чему этот последний выпад, молодой человек? Свое право общаться с западными людьми и работать с ними я заслужил потом и кровью, не вам меня учить! Они у нас на нашей нефти, запрещенной, между прочим, уважаемыми нашими предками к разработке, миллиарды зарабатывают, используют нашу культуру и знания, мы имеем тоже полное право учиться у них и зарабатывать.
[/b]

Да кто вас учит? Все строго по теме. Вы пишете об "умирающей культуре". Не вы первый, не вы последний. Я подобные вещи на своем веку читал и слышал тысячи раз. Но никто еще из обиженных обитателей "третьего мира" так и не смог внятно объяснить мне, почему же все так рвутся на Запад, заискивают перед ним, ищут расположения...А?

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.9.2006, 2:44) 5491</div>
Не стоит повторять речи струсивших и обезумевших за свою тепленькую попку, западных идеологов! Это они визжат и скулят - "исламская угроза", "эти плодащиеся звери-мусульмане", "необходимость превентивного удара по этой враждебной цивилизации" (все реальные выражения). Что же они делают в Ираке, Афганистане, Палестине и других благословенных краях Ближнего Востока? Их туда, между прочим, никто и не звал! Мы обороняемся!
[/b]

Оставлю на вашей совести гнусненький тон. Но кто эти "мы", которые "обороняются"? Вы палестинец, араб-суннит, талиб? Вам не от кого обороняться? Часть вашей страны не оккупирована?

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.9.2006, 2:44) 5491</div>
Если для вас мусульманин - синоним варвара и зверя - тогда господа армяне на нашем форуме, в том числе отчаянный рейдер виртуала Дав абсолютно правы, когда вас причисляют к своему стану. А может вы и есть их зеркальная сторона? А?
[/b]

Ошибаетесь. По типу мышления давоподобные гораздо ближе к пещерным западоненавистникам, с которыми у меня по определению не может быть ничего общего. Среди армян таких давов тоже далеко не большинство. Они ведь тоже хотят жить по-человечески.

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.9.2006, 3:02) 5497</div>
Такие, как Эльдар, помогают вам нас ломать.
[/b]

Надо же, как высоко оценил мои способности. Скажу вам по секрету, что я каждый месяц получаю зарплату в Крунке. ;)

IuM
15.09.2006, 03:17
К последнему пункту. А то еще действительно меня не так поймешь. Слушай историю, коли охота:
При осаде какого-такм городишки римляне испытывали трудности. Ну не могли его взять и шабаш! Вот тут весьма кстати к их военачальнику (по-моему молодой Сципион был) подвалила одна бабенка, которая за то, что у римлян в левой руке, пообещала продать город. А левой руке воины Сципиона носили знак легиона - серебрянные и золотые браслеты, в зависимости от того кем они были - легионерами, кентурионами или легатами. Естественно сей славный муж не стал противоречить...

Но когда город был взят, и жителей стали беспощадно истреблять, насиловать девушек, поджигать дома, грабить и ломать (обычная история) та вдова подкатилась к нему и попросила обещанное.

Он это и выполнил.

Сказал: Дайте ей то, что у вас на левой руке!

А на левой руке легионеры, вообще-то носили скутум - римский четырехугольный щит. Вот каждый легионер снимал браслет, бросал в женщину, засим снимал щит и бросал его тоже. Через несколько минут изуродованное тело женщины скрылось под горой скутумов...

Тут магистер Сципионус встал в позу, естественно, за его спиной сразу возник какой-то писец. И вот он произосит:

Римляне любят предательство, но не любят предателей!

(заодно какая экономия, браслеты-то остались при римлянах.

Только вы его скутумами не забрасывайте. Жалко. Или все же решись сэкономить свои 50 баксов? :)

korvin
15.09.2006, 09:47
IuM
написано действительно очень талантливо, но насчёт того что творится сейчас я не согласен. Знаете даже правденик думает о грехе когда окажется перед обнаженной жрицой любви. К чему, а вот к чему.
При наличии патротического правительства (йани не "риксов") боятся запада не чего. Естественно некоторый процесс унификации и глобализации будет просачиваться в общество, но интересы страны будут соблюденны. Никогда не понимал когда кто то начинает обвинять Америку в эксплуатации стран, в первую очередь позаботься о себе и о своих гражданнах должен ты сам. Если ты за взятку или легетимность своего правительства или предательство готов забить на свой народ, это проблема твоя и только твоя, а надуть тебя всегда желающие найдутся. Европа сейчас всё таки больше просвященна чем во времена "великих путешествий", просто она блюдит свои интерессы.
По вопросу Карабаха, да, они пытаются, в конце концов мир в регионе и наша неудача им на руку. Но разве это делает их "плохими парнями" а нас жертвами. В политике мало места морали (хотя несоменно морали в ней стало больше чем во времена Римской империи), да и чего вы взяли что наши претензии на Карабах так очевидны для Запада. В политике есть место предателям, слабакам, полководцам, и т п. Так что если кто пытается тебя развести, и это очевидно просто сделай так что бы он тебя не развёл.
Давайте не демонизировать Запад, ведь мы будь на их месте поступали бы не лучше (и навярняка поступали, если припомнить)

Pan
15.09.2006, 10:25
В политике не бывает друзей. Нам и Россия не друг. Оена, кстати, и армянам не друг. прост овсе в этом мире используют друг друга как могут.

Наш первый и последний друг - азербайджанская армия.

IuM
15.09.2006, 14:24
Привет, с добрым утром.
Спасибо за разборку, Корвин!
Все что я изложил, написано было второпях. Полагаю, что развернутое, по пунктам описание будет убедительнее. Запад я не демонизировал, его совершенно не боюсь. Единственное, считаю, что нам не по пути; только лишь от этого нам надо от него дистанцироваться. Дистанцироваться - это не значит железный занавес создать, будет еще хуже... Но боюсь, я тороплюсь, да и работа поджимает...

Давайте так Корвин. Пока ничего не будем обсуждать. Я изложу свои взгляды по пунктам, шаг за шагом, буду постепенно их здесь выкладывать а потом будем обсуждать.

Йахшы?

Xan
15.09.2006, 15:36
IuM

Вы достаточно хорошо все изложили, и кажется Ваша позиция ясна.
Эльдар ответил коротко и ясно.
Я согласен с ним - дайте пожалуйста ответ - почему все стремятся на Запад?

Как человек и в данный момент проживающий на Западе (свои последние пару недель, скоро на Родину), и проживший уже здесь несколько лет (а прожил в самых сердцевинах етого Запада - США и Англия), позвольте я скажу свою точку зрения, можете принимать а можете не принимать, Ваше личное дело.

Анализ Ваш хороший, и с изложением истории становления Европы тем, чем она стала я полностью согласен. Можно сказать Вы изложили все так, как я думаю.

Но,не согласен с Вами в том, что нам не по пути с Западом. В данном случае, Западом я называю именно США и возможно Англию, поскольку именно они определяют и направляют сегодня политику Запада.

Я согласен, Запад в данный момент почувствовав отсутствие противодействующей силы стал наглеть и на лицо их империализм. Но давайте поговорим о нас, Азербайджане и о том с кем нам по пути, какой для нас путь наиболее приемлем.

Идеально было бы иметь свой путь, соответствующий нашим традициям и нашему менталитету. Но быть идеалистами - верх глупости. Всем известно, что ето не возможно.
Мы маленький народ, маленькая страна, в которой сложился менталитет покорности, страна охвачена беспределом, беззаконием и коррупцией. Ето наша реальность. Масса напоминает сейчас болше Азию, нежели Европу. Географическое положение страны и ее природные ресурсы не позволяют быть независимыми полностью, не хватает сил. Значит, (я надеюсь Вы со мной согласитесь), надо выбирать идти с кем-то "по пути".

Надеюсь согласились. Тогда появляется следующий вопрос: из чего выбирать? Привожу ниже те варианты, которые пришли мне в голову:
1. Запад в лице США. Ето республика, принципы которой просто прекрасны. Однако в силу сложившихся обстоятельств, она попала под контроль олигархии и, как назвал шахматист Фишер - инструментом в руках миробого сионизма.(нет я не антисемит). Американский народ уже ето понял и борется с этим, трудно, и эта олигархия все еще правит страной и миром занимаясь рекетом на международном уровне - империализм. Однако, что может дать сотрудничество с ними (если его вести грамотно, и как сказал Корвин, если ето сотрудничество с ними ведет нормальное некоррумпированное правительство)? В принципе практика в мире показывает, что африканцам плохо, центральная америка вся в бананах. Хотя если посмотреть на Коста-Рику, там все очень хорошо, т.к. грамотно вели свою политику и избавились от коррупции и США ето поддержали. Много примеров, где все не очень и хорошо. Но если местные правительства действовали грамотно, то результат на лицо - Япония, Южная Корея, Западная Германия.
Запад - преследует свои интересы и ето нормально. Если чувствуют, что местный диктатор для них делает все, что им надо, то их ето устраивает. Если появляется демократ, которий тоже их союзник, имеющий силу в обществе - они это приветствуют и помогают. Поверьте, им проще делать бизнес с более свободными правительствами, нежели с коррумпированными диктаторами.

2. Матушка Россия. На протяжении всей истории, Россия имела один подход к мировому господству - брать силой и угнетать. Сама Россия все еще (я не говорю о Москве) в нищенском положении, а уже опять давит на бывшие республики. Их силовой подход имеет место и сейчас. Ярко выражен их расизм и национализм. Не думаю, что страна, которая сама в таком положении может дать что-то стоящее - пусть наведут порядок у себя, а потом поговорим, стоит ли идти с ними в союз. Россия, взяв кого-то под котроль никогда не допустит там хорошей жизни, будет бить по голове постоянно при каждой возможности и не будет приветствовать прихода свободного правительства по одной такой причине, что она сама не свободна и никогда такой не была. С ними у нас шансов никаких.

3. Исламский мир. Если хотите отказаться от Европейского образа жизни, возможности одеваться как хочется, ходить куда хочется и когда хочется, быть свободным в выборе, если хотите чтобы площадь Азадлыг была переименована в площадь имама Али и на ней проводились публичные казни и наказание палками - то говорить не о чем. Я сам себя считаю мусульманином, но не таким как в Иране или Сауди... Дальше думаю распространяться не стоит о том, что нам даст Исламский мир.

4. Европа с ее ценностями. Она не имеет болшой силы. Но она свободна. И именно ее ценности это то, что нам нужно. И основа ее ценностей не в свободе голубых, разврате, наркомании и детской порнографии. Если Вы так считаете, то Вы максималист, который увидев то, что бросается в глаза, начинаете видеть только ето. Кто сказал, что приняв европейские ценности мы обязательно станем развратными и от педиков некуда будет деться? Европейские ценности - ето прежде всего уважение к закону, свобода слова, выбора, отсутствие коррупции и избранное большинством правительство.

Еще много можно говорить, многого не сказал. Времени нет. Но резюмирую - из 4-х пунктов, я думаю наиболее оптимальные для нас, как шанс стать нормальной страной - 1 и 4. Т.е. идти по пути надо с ними, а вот как мы используем етот шанс - в наших руках. Как мы себя поставим перед Западом, так он к нам и будет относиться.


П.С. относительно того, что дороги почему переходят в нужном месте - нет, ето не привычка, ето уважение к закону, любовь к порядку, и уважение человеческой личности в окружающих тебя людях. И ето касается не толко ситуаций с переходом дороги, но всей их жизни.

и еще, Вы очень правильно сказали, что одним из их принципов стало уничтожение всего того, что для них не приемлимо и не привычно. Но тогда скажите мне, а кто етого не делает? Может быть Россия? или Исламский мир?

November One
15.09.2006, 19:14
Люди, долго спорить сейчас нет времени, но уже могу сказать одно:

Апеллирование к истории Римской Империи и ее развалу, ИМХО, - самая опасная ошибка, которую можно допустить при анализе ситуации в современном мире, ИМХО. Опасная по двум причинам: во-первых, потому что естественная (параллелей много), а во-вторых, потому что при этом не учитывается одна решающая деталь: соотношение сил. Во времена Римской Империи в военном противостоянии практически все решало количество воинов, за ним - мастерство полководцев, затем дисциплина и боевой дух, и где-то дальше плелись кой-какие технологические наработки. Потеряв большую часть этого списка, Римская Империя развалилас. Сейчас все наоборот. Можно бить себя в грудь сколько угодно, можно взывать к Исламу, но нельзя забывать одно: Запад, да и США в отдельности, если уж на то пошло, может уничтожить (не завоевать, а именно уничтожить) зарвавшихся исламистов в любое время, если они будут представлять сколько-нибудь реальную угрозу. Простое обладание ядерным оружием (собственно, им и обладает-то только Пакистан) ничего не дает, главное - это средства его доставки. Если бы хоть у одной крупной исламской страны была бы возможность гарантированного взаимного уничтожения, ситуация бы кардинально изменилась. А так мы пока имеем то, что имеем. И чем больше шумихи в исламском мире, чем больше Запад чувствует угрозу, тем более вероятно то, что будут продолжаться разговоры о "превентивных мерах" и пр. и пр., и что гораздо хуже, эти разговоры с легкостью могут перейти в реальные действия. Не надо сравнивать это с войной в Ираке или Афганистане, где США завязли, потому что это несравнимые вещи. Там идет война на завоевание, а война может идти еще и на уничтожение - всего подряд.

IuM
15.09.2006, 19:39
Xan,
Позицию свою я изложил, наоборот, по-моему, недостаточно ясно. Или вы что-то недопоняли.

Как человек и в данный момент проживающий на Западе (свои последние пару недель, скоро на Родину), и проживший уже здесь несколько лет (а прожил в самых сердцевинах етого Запада - США и Англия), позвольте я скажу свою точку зрения, можете принимать а можете не принимать, Ваше личное дело.

С западом я тоже постоянно имею дело и тоже сейчас нахожусь там.


Анализ Ваш хороший, и с изложением истории становления Европы тем, чем она стала я полностью согласен. Можно сказать Вы изложили все так, как я думаю.

Наоборот, я еще раз его просмотрел и убедился что в нем не хватает массы элементов. В результате, вышел спич западноненавистника росскийского розлива.


Но,не согласен с Вами в том, что нам не по пути с Западом. В данном случае, Западом я называю именно США и возможно Англию, поскольку именно они определяют и направляют сегодня политику Запада.

Когда я говорю "не по пути" я не имею виду западные машины, западную технологию. Тем более, не накопившийся культурный багаж, который есть, уже в силу своей громадности, достояние всего человечества. Нет... Мне не пути со средним западным обывателем, уже утратившим "бремя белого человека", невозмутимо голосующего "за кого надо" и так же нввозмутимо плящущего на этом кладбище великих идей. И, если взглянуть глубже, мне не пути и с самим "белым человеком". Снова повторю вам, то, что уже сказал Korvin - сейчас, к сожалению развернутый анализ моих идей дать не смогу, только начиная с вечера. И по вечерам... я тогда более свободен :) .

Наглеть? Нет, я бы так не сказал. Не надо переводить политику огромных государств и и империй на психологию отдельных человеческих индивидуумов. А Азербайджан... Xan, то что я буду писать, как раз таки и касается о совершенно особом пути Азербайджана. [г-дам армянам можно иметь свой путь, а нам нет? :) ]. А "вечное счастье Азербайджана в союзе (так что ли?) с Россией" мы уже проходили у г-на Ахундова.



Идеально было бы иметь свой путь, соответствующий нашим традициям и нашему менталитету. Но быть идеалистами - верх глупости. Всем известно, что ето не возможно.

Если это так - я идеалист. Давайте, Xan, для разнообразия побудем идеалистами. А то прожженый материализм нашего народа, который его в выгребную яму завел, у меня вот где уже...


Мы маленький народ, маленькая страна, в которой сложился менталитет покорности, страна охвачена беспределом, беззаконием и коррупцией. Ето наша реальность. Масса напоминает сейчас болше Азию, нежели Европу. Географическое положение страны и ее природные ресурсы не позволяют быть независимыми полностью, не хватает сил. Значит, (я надеюсь Вы со мной согласитесь), надо выбирать идти с кем-то "по пути".

Это еще что? Мне хочется всем юзерам этого форума довести - кем ты будешь, такое же отношение и заслужишь! Если это так, то я не понимаю, как мы на территории Ширвана умудрялись быть "вместе" но не "по пути" с гигантскики восточными империями. Быть по пути - значит быть из их числа, принадлежат им всем сердцем, разделять из убежденя и идеалы. Я лично не хочу.



Надеюсь согласились. Тогда появляется следующий вопрос: из чего выбирать? Привожу ниже те варианты, которые пришли мне в голову:
1. Запад в лице США. Ето республика, принципы которой просто прекрасны. Однако в силу сложившихся обстоятельств, она попала под контроль олигархии и, как назвал шахматист Фишер - инструментом в руках миробого сионизма.(нет я не антисемит). Американский народ уже ето понял и борется с этим, трудно, и эта олигархия все еще правит страной и миром занимаясь рекетом на международном уровне - империализм. Однако, что может дать сотрудничество с ними (если его вести грамотно, и как сказал Корвин, если ето сотрудничество с ними ведет нормальное некоррумпированное правительство)? В принципе практика в мире показывает, что африканцам плохо, центральная америка вся в бананах. Хотя если посмотреть на Коста-Рику, там все очень хорошо, т.к. грамотно вели свою политику и избавились от коррупции и США ето поддержали. Много примеров, где все не очень и хорошо. Но если местные правительства действовали грамотно, то результат на лицо - Япония, Южная Корея, Западная Германия.

О принципах господ американцев - вопрос особый. А на евреев вы зря вот так. Евреи не виноваты, что могут эффективно выживать там, где другие народы просто растворяются как в кислоте. Кстати, что самое забавное - вот им-то точно с Западом, на котором они столь успешно ездят, не по пути.


Запад - преследует свои интересы и ето нормально. Если чувствуют, что местный диктатор для них делает все, что им надо, то их ето устраивает. Если появляется демократ, которий тоже их союзник, имеющий силу в обществе - они это приветствуют и помогают. Поверьте, им проще делать бизнес с более свободными правительствами, нежели с коррумпированными диктаторами.

С этим согласен, но с некоторыми оговорками. Постараюсь изложить позже.



2. Матушка Россия. На протяжении всей истории, Россия имела один подход к мировому господству - брать силой и угнетать. Сама Россия все еще (я не говорю о Москве) в нищенском положении, а уже опять давит на бывшие республики. Их силовой подход имеет место и сейчас. Ярко выражен их расизм и национализм. Не думаю, что страна, которая сама в таком положении может дать что-то стоящее - пусть наведут порядок у себя, а потом поговорим, стоит ли идти с ними в союз. Россия, взяв кого-то под котроль никогда не допустит там хорошей жизни, будет бить по голове постоянно при каждой возможности и не будет приветствовать прихода свободного правительства по одной такой причине, что она сама не свободна и никогда такой не была. С ними у нас шансов никаких.

Ох, Матушка-Россия. Матушка-Россия - вопрос настолько специфический, что вообще выпадает из темы этого раздела. Умолчу о том, что я думаю о русских и бесчисленных обидах. которые они нам причинили, хотя бы потому что уж очень по рабски это бы выглядело - торжествовать, глядя на издыхающего бывшего господина...



3. Исламский мир. Если хотите отказаться от Европейского образа жизни, возможности одеваться как хочется, ходить куда хочется и когда хочется, быть свободным в выборе, если хотите чтобы площадь Азадлыг была переименована в площадь имама Али и на ней проводились публичные казни и наказание палками - то говорить не о чем. Я сам себя считаю мусульманином, но не таким как в Иране или Сауди... Дальше думаю распространяться не стоит о том, что нам даст Исламский мир.

Господи! Бедный ислам! Теперь я действительно понимаю, что во-первых он облит черной краской так, что и не отмоешься, а во-вторых = последствия всего безумия, которые наделали бесноватые из числа "мусульман". Ислам, Xan, между прочим, не только орущие "бородачи" с автоматами Калашникова, верблюды, танцы живота, оборзевшие арабские шейхи и пустыня (стандартный набор представлений среднего западного человека об исламе). Ислам - это философы и ученые Аль-Бируни, Ибн-Сина, Омар-Хаям, Насиреддин Туси, ислам - это поэты и писатели (коих перечислять не буду), ислам, это, в концев концов - свободомыслие, даже дерзкий эпатаж (один Омар Хайям чего стоит, не будем говорить уже о Мансуре Халладже, Насими с товарищи-хуруфитами и прочее, прочее...). ИСЛАМ - ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Не стоит повторять басенки его врагов.

Так что это - очень некорректный ход когда вы предлагаете мне выбор с одной составляющей. Я ведь и с возлюбленной могу на поляне вино пить и не выходить за рамки его культуры...


4. Европа с ее ценностями. Она не имеет болшой силы. Но она свободна. И именно ее ценности это то, что нам нужно. И основа ее ценностей не в свободе голубых, разврате, наркомании и детской порнографии. Если Вы так считаете, то Вы максималист, который увидев то, что бросается в глаза, начинаете видеть только ето. Кто сказал, что приняв европейские ценности мы обязательно станем развратными и от педиков некуда будет деться? Европейские ценности - ето прежде всего уважение к закону, свобода слова, выбора, отсутствие коррупции и избранное большинством правительство.


Я не максималист. Просто микроскопист... в буквальном смысле слова, сотни и сотни часов за микроскопом провел. Поэтому отчетливо вижу бактерий гниения и распада, коих другие, восхищеные материальными ее достижениями пока не замечают. Свободна ли Европа? Увы, нет. На мой взгляд - ибо в столь растяжимое понятие, как свобода можно вкладывать самое разное содержимое. Свобода - это вообще такая химера, что блуждание за ней по пятам может привести в болото, из коего никто и никогда не найдет выхода...


Еще много можно говорить, многого не сказал. Времени нет. Но резюмирую - из 4-х пунктов, я думаю наиболее оптимальные для нас, как шанс стать нормальной страной - 1 и 4. Т.е. идти по пути надо с ними, а вот как мы используем етот шанс - в наших руках. Как мы себя поставим перед Западом, так он к нам и будет относиться.

Наконец уважаемый Xan, наши позиции сошлись. Просто поражаешься способности людей спорить по поводу того, в чем они, может, изначально согласны...


П.С. относительно того, что дороги почему переходят в нужном месте - нет, ето не привычка, ето уважение к закону, любовь к порядку, и уважение человеческой личности в окружающих тебя людях. И ето касается не толко ситуаций с переходом дороги, но всей их жизни.

Это я сыронизировал. Есть грех, озлобленный человек я. Но они для меня чужие люди и оставляю за собой право жалить и иронизировать. Они, кстати, этим правом пользуются вовсю.


и еще, Вы очень правильно сказали, что одним из их принципов стало уничтожение всего того, что для них не приемлимо и не привычно. Но тогда скажите мне, а кто етого не делает? Может быть Россия? или Исламский мир?


Делают все. Еще с шумерских времен успешно этим занимаются. Но масштаб... тут остальные цивилизации нужно действительно под микроскопом рассматривать. Опять-таки возвращаюсь к Риму припоминаю гениальное определение его политике, которое дал какой то веселый шутник, сам, кстати, римлянин: "Рим продвигается, оставляя за собой пустыню...".

Ваш,
IuM.

IuM
15.09.2006, 19:53
November One, я по-моему на дзот бросаться не предлагал...

А параллели с Римом - самое то. Рим пал не потомучто не мог выставить достаточное количество воинов, не имел хороших полководцев и т. д. Он пал в силу совершенно других исторических причин, о коих написаны тома. И, что самое печальное, эти причины имеют столь чудовищное количество параллелей с современным западом, что просто диву даешься.

А в историческом масштабе Запад не падет сегодня. Оне не падет завтра. Он и не падет послезавтра. Вообще, я не собираюсь скалить зубы и вопить вроде зелотов - "так им и надо! Их господь за нечестие карает!". Надеюсь, вы соглашаетесь со мной. что существуют три закона термодинамики и повышение энтропии в сложных системах неизбежно....

Наша задача куда проще - как не втянуться в то, что уже обречено. Лучше делать ставку на будующее.


Кстати - то же самое можно применить и к римлянам. Они "падали" почти триста лет, некоторые государства столько не живут. А первые признаки распада вообще появились в конце 1 в до н. эры, когда началась эпоха гражданских войн. Так что, сопоставляйте...

November One
15.09.2006, 20:04
Вы говорите совершенно о другом. Разложение Римской Империи - это отдельный вопрос. А вот военное поражение Римской Империи в решающий момент (при всем ее разложении) имеет вполне определенные военные причины, которые, чтобы влезать в детали, можно кратко обозначить фразой "римляне оказались слабее". Сейчас ситуация другая. Запад может загнивать в лучших традициях советской печати сколько угодно, но пока у неуклонно загнивающего Запада остается ядерное оружие, которым он может враз уничтожить всех исламских пассионариев вместе или по отдельности (после чего за ними уже точно не будет никакого будущего), нисколько не боясь ответа, ничего не будет. Точнее, может быть еще хуже: если еще до этого в результате шумихи, поднятой некоторыми исламистскими деятелями, до Запада дойдет (а тем, до кого не дойдет, подробно разъяснят), что ему угрожает серьезная потенциальная опасность, и он решит-таки предпринять превентивные меры. Для сравнения: Западная Римская Империя не только непосредственно при своем падении, но и в период наивысшего расцвета ни о чем подобном даже мечтать не могла.

Eldar
15.09.2006, 20:59
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 15.9.2006, 15:36) 5568</div>
4. Европа с ее ценностями. Она не имеет болшой силы. Но она свободна. И именно ее ценности это то, что нам нужно. И основа ее ценностей не в свободе голубых, разврате, наркомании и детской порнографии. Если Вы так считаете, то Вы максималист, который увидев то, что бросается в глаза, начинаете видеть только ето. Кто сказал, что приняв европейские ценности мы обязательно станем развратными и от педиков некуда будет деться? Европейские ценности - ето прежде всего уважение к закону, свобода слова, выбора, отсутствие коррупции и избранное большинством правительство.
[/b]

Привет, дружище!

Я тоже убежденный европеист. И я на 100% согласен с твоей последней строчкой в этом абзаце.

Но ты уж меня извини, я не могу пройти мимо твоих реплик о "педиках" и "голубых". Если бы это написал кто-нибудь другой, я бы проигнорировал. Уже наспорился с дураками. Но тебя я считаю умным человеком, с опытом жизни на Западе и восприимчивым к идеям толерантности.

Дело в том, что альтернативная сексуальная ориентация - это то, что людям дается с рождением, они к этому непричастны и влиять на это не могут. В этом смысле гомофобия - явление того же ряда, что и расизм и, кстати, исламофобия. Я никогда не делал секрета из своей нелюбви к исламу. И тем не менее, я не исламофоб, потому что я против дискриминации мусульман только на том основании, что они мусульмане. Один продвинутый мусульманин в Англии вступил в альянс с представителями сексуальных меньшинств, чтобы вместе бороться против дискриминации "непопулярных" меньшинств. Естественно, фанатики его объявили чуть ли не вероотступником. Но пример сам по себе показателен, т.к. он иллюстрирует мою главную мысль: дело не в голубух или розовых, а в недопустимости дискриминации людей по признакам, которые от них не зависят.

IuM
15.09.2006, 23:49
Итак, начинаю изложение своих взглядов.

Квинтэссенция их может быть собрана в одну фразу "Нам с ними не по пути". Полагаю, что голое утверждением этого тезиса никого не убедит. Тема действительно огромная и серьезная. Одним-двумя постингами ее не развить. Поэтому я постараюсь ее развить в виде эссе из целого ряда постингов.

Завтра я начну их выкладывать.

1. Говорят для того, чтобы рассуждать об объекте, надо обозначить его. В первом постнге я постараюсь обозначить, то что я вкладываю в понятие "Запад". А также сказать несколько слов о "Востоке".
2. Во втором постинге я постараюсь разобраться в причинах исторической поддержки Западом армян. Его можно озаглавить так "Западный страх и армянство".
3. В третьих, я постараюсь полностью обосновать мое убеждение о невозможности поддержки Азербайджана Западом.
4. В четвертом постинге я постаряюсь обозначить черты распада и тления Запада, незаметные на первый взгляд. Назовем его так - "Заметки микроскописта".
5. В пятом я хочу немного рассуждать о нашем пути. Думаю, если человек идет в темноте, ему, как минимум нужен фонарь. Постараемся хотя бы поразмышлять, где же можно найти его.
6. И последний постинг хочу полностью адресовать армянским оппонентам. На нем я постараюсь обосновать историческую бесперспективность армяно-азербайджаского конфликта в свете взаимоотношений с Западом.


Моя настоятельная просьба

Прошу в ходе обсуждения частей этой темы не переходить на обсуждение всей темы вообще. Всю тему (с вашего согласия) резюмируем в конце. Крайне нежелательно (и неправильно) на мой взгляд, делать посты такого содержания "вся эта тема - чушь", "не вижу смысла философствовать на такие темы". Очень прошу господ армян не забегать вперед до второго, третьего и шестого постинга, насмешливых замечаний не по существу дела не делать. Литры моей крови выпить успеете... Тем более что эти постинги я не для оскорбления армян собираюсь писать. Пожалуй, для нашей же обоюдной пользы...

Ваш,
IuM-

IuM
16.09.2006, 00:34
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 15.9.2006, 17:04) 5608</div>
Вы говорите совершенно о другом. Разложение Римской Империи - это отдельный вопрос. А вот военное поражение Римской Империи в решающий момент (при всем ее разложении) имеет вполне определенные военные причины, которые, чтобы влезать в детали, можно кратко обозначить фразой "римляне оказались слабее". Сейчас ситуация другая. Запад может загнивать в лучших традициях советской печати сколько угодно, но пока у неуклонно загнивающего Запада остается ядерное оружие, которым он может враз уничтожить всех исламских пассионариев вместе или по отдельности (после чего за ними уже точно не будет никакого будущего), нисколько не боясь ответа, ничего не будет. Точнее, может быть еще хуже: если еще до этого в результате шумихи, поднятой некоторыми исламистскими деятелями, до Запада дойдет (а тем, до кого не дойдет, подробно разъяснят), что ему угрожает серьезная потенциальная опасность, и он решит-таки предпринять превентивные меры. Для сравнения: Западная Римская Империя не только непосредственно при своем падении, но и в период наивысшего расцвета ни о чем подобном даже мечтать не могла.
[/b]


Вот здесь я с вам абсолютно согласен. Абсолютно! :appl:

Вопрос военного разложения Римской Империи вы действительно оценили совершенно правильно. И совершенно правильно просчитали момент использования ядерного оружия Западом против стран, которые на его взгляд (Запада) могут представлять реальную угрозу. Все это касается постинга "Западный страх" который я выложу позже...

IuM
16.09.2006, 02:21
"А может мы уже не люди, а людены? Впрочем, Стругацких они ведь тоже не читали..."
Эльмар Гусейнов

"Наши женщины приобщаются к западной культуре. Например, многие турчанки стали носить шорты"
Из выступления турецкой телеведущей.

Вместо предисловия.
Из моего первого постинга может сложится ложное представление о моих взглядах как западноненавистнических. Заранее уверяю всех вас - к европейской культуре и цивилизации у меня объективно ненависти нет абсолютно. Такой же, какой нет и не может быть к той же самой Римской империи, с истории которой я и начал эту тему. Я преклоняюсь перед талантливыми народами, построившими великолепные здания, проложившими морские пути и создавшими прекрасную литературу. А вот к современному Западу...

Западная цивилизация в силу своей громадности уже давно перестала быть просто феноменом "Средневековой аномалии", коей она и была до 15 века. Запад в той или иной степени проник повсюду: он присутствует в наших мыслях, в наших книгах, нашей жизни, даже на наших свадьбах и похоронах :) . Западная культура давно стало неотъемлемой части культуры других стран света. Это и есть взаимовлияние и это, друзья мои, есть хорошо. Не думаю, что ребенок может испортиться, если прочтет сказку "Русалка" Андерсена, просмотрит мультик "Шрек" или "Побег из курятника" съест пудинг или будет играть с моделью фрегата. Полагаю также, что компьютеры, машины и прочие блага цивилизации, коих западная культура подарила человечеству не могут ее испортить... И само по себе просмотр телевизора - тоже факт не деструктивный....

Хотя, именно с телевизора начинается то, что в современном Западе я абсолютно не приемлю - изощренный тоталитаризм, роботизация с попутным полным промыванием мозгов и постепенная моральная дегенерация. Не стоит уже и входить в детали и рассказывать что льется каждый божий день с голубых экранов... Проводником самых отвратительных моральных извращений Запада в Азербайджане, кстати, по моему глубокому убеждению, являются не официозные каналы, а публичный моральный дом под названием АNS. Официоз может вхбесить, утомить вдумчивого слушателя, но вот залезть ему в душу он не в силах. Тем более развратить ее.

Самое же забавное - современный Запад уже в сущности и не Европа. То чудовище, с которым ныне имеет дело человечество, является уже качественно иным явлением по сравнению с модернисткими государствами начала 19-20 вв. И когда рассуждают об истощении ресурсов, бесконечных кровопролитных войнах, проблемах в биосфере, часто скорбно кивают на общечеловеческие проблемы. Конечно, к некоторой части этих проблем Запад отношения не имеет, но факт состоит в том, что экстенсивное развитие было запущено именно западной цивилизацией. И часто наивные люди в третьем мире не замечают тени очередного "Bectal"а, подобно хищному пауку высасывающему жизнь из плодородных стран, имевших несчастье попасться в лапы транснациональных компаний. Самый же распространенный совет изнывающим под этой незаметной тиранией странам у Запада прост и ясен: "Это твои проблемы!".

Бедный Запад, сколько же у тебя врагов. "Мне говорят, что нас все ненавидят. Но мы веселимся! Мне рассказывают, что в других странах голодают... Но мы сыты!". Это Рэй Брэйдбэри, "451 по Фаренгейту"... Вслушайтесь в эти слова. Это - слова эксперта.

О, где же они, свирепые исламисты-громилы с автоматами Калашникова в волосатых руках, лихо расстреливающие бедных светловолосых овечек и взрывающие башни в Нью-Йорке? А где же им быть - тусуются возле телекомпаний, с надменным видом снимаются перед камерами, держа скимитары у горла рыдающих от ужаса корейских девушек и раздают репортажи западным журналистам!

В сущности, Восточный Терроризм есть родной братец Западного Тоталитаризма. Сцилла и Харибда... Одно чудовище подкарауливает жертв, сидя на скале, другое - втягивая в себя все, что движется. Без западного упоения кровью (и вот возникли из небытия апокалиптические цирки, где под рев толпы гладиаторы убивали друг друга, насиловали христианских дам и сражались с крокодилами, бегемотами, львами и жирафами...), без этого тошнотворного морального gangbang исламисты (все - сплошь западные выкормыши) никогда бы не сумели заработать себе по столь дешевой цене кровавую славу. Порой у меня складывается впечатление, что если будет конец света, то мы, допущенные с некоторыми оговорками к сладкому плоду телевизионного дурмана в прямом эфире и будем видеть его... К истинному исламу эти мерзавцы имеют такое же отношение, как нынешний западный бедлам - к христианскому вероучению.

Но вернемся к моей мысли. О да, нас пока помиловали... Пока. Железной пяты легионеров Запада Азербайджан не испытал. Очевидно Аллах милостлив и если раз мы потерпели от другого свирепого хищика - Российской Империи, судьба несколько ослабит свои железные когти. Каждому приходит свой черед страданий...

Мы можем смириться. Можем выполнить волю сильных мира сего, отдать свои земли, надеть топики и смотреть сериалы. Я вполне серьезно говорю, воля их насупленных бровей в том и состоит, что мы должны помириться с армянами, отдать то, что они требуют и спокойно строить свое будующее. И нам дадут права, не сомневайтесь. Может, вернут семь районов в обмен, как там это? "широчайшую автономию в рамках республики". А проще говоря - на независимоть Карабаха плюс Кельбаджар и Лачин. Император милостлив к послушним подданным... даже если у императора подагра разъела колени. Может, даже в будующем сможем по воскресеньям ездить в Шушу и пить вместе с армянами, добродушно подсмеивающими, "ну, что Нефтяник опять проиграл ара? А вот и наша самая древняя церковь на том холме... первая вообще в Европе, между прочим...".

Только вот потерянную честь мы под армянскими постелями не отыщем. А душу придется тому же ростовщику-Западу отдать в залог, в обмен на материальные блага, кои некоторое время у нас останутся. Когда они нам ее вернут - неизвестно, а в каком она будет состоянии - черт его знает.

Вот друзья мои - я вижу, вы уже готовитесь начать атаку... как? может предлагаешь драться со всем миром? с Западом? что о себе возомнил? они же нас съедят и костей не оставят!

А другие может начнут - да вы господа хорошие, вопите о плохом западе, а покажи он вам доллар - и на коленях за ним на край света поползете, попутно вылизав все половицы. Mea culpa! Раньше бы пополз. Сейчас уже - не поползу. Устал я и поумнел: "а кто умножит знания - тот умножит и печаль..."

Нет ребята. Не предлагаю я тут с Западом в войнушки играть. Он действительно съест в один присест за завтраком двадцать таких стран как наша и даже губы не подотрет. Этим уже занимаются исламисты (А термин-то какой придумали. Мерзопакостный), коим место - в психиатрической больнице в одной компании с репортерами западных (и российских) телевизионных компаний, их снимающих. Мне слишком печально. О душе я буду говорить, о нашей бессмертной, такой уже немытой и несчастной душе...

Ну а если, мы, к нашему великому несчастью мы доживем до великих потрясений (а они будут)? Когда к нам в дверь повалят новые варвары (они уже валят, пробежитесь второпях по Баку, посмотрите на новостройки). Что будем делать? Как нам защищаться без души. Взяв ее у современного Запада?

У современного Запада души нет. Нет!

Eldar
16.09.2006, 03:28
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 2:21) 5667</div>
"Наши женщины приобщаются к западной культуре. Например, многие турчанки стали носить шорты"
Из выступления турецкой телеведущей.[/b]
[/b]

Молодцы!!!!!! Кямал может спать спокойно! Я сам видел в Стамбуле, насколько раскованно и свободно ведет себя турецкая молодежь.

korvin
16.09.2006, 10:09
IuM, Эльдар, Хан, November One извините за оффтоп, но спсибо за интересную тему и дисскусию, удовольствие получаешь

Sadix
16.09.2006, 10:19
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 15.9.2006, 14:49) 5654</div>
Итак, начинаю изложение своих взглядов.

Квинтэссенция их может быть собрана в одну фразу "Нам с ними не по пути". Полагаю, что голое утверждением этого тезиса никого не убедит. [/b]
Меня убедит :)
Опыт житья тут говорит мне что лично мне с ними не по пути.

Buta
16.09.2006, 11:32
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 16.9.2006, 10:09) 5699</div>
IuM, Эльдар, Хан, November One извините за оффтоп, но спсибо за интересную тему и дисскусию, удовольствие получаешь
[/b]
Присоединяюсь к оффтопу! IuM, огромная благодарность Вам за такие анализы ! Вас читать-одно удовольствие.

IuM
16.09.2006, 13:37
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 0:28) 5675</div>
Молодцы!!!!!! Кямал может спать спокойно! Я сам видел в Стамбуле, насколько раскованно и свободно ведет себя турецкая молодежь.
[/b]
Здравствуйте, Эльдар,
У вас какая-то уникальная способность "выбивать" из контекста отдельные фразы, не входя во весь текст.

Итак, объясняю, что я имею в виду:

Западная культура, западная цивилизация и ношение шортиков - это примерно то же самое, что гигантский лайнер, вспахивающий океанские воды и нарисованная на его носу срамная надпись: "мать твою!". Безусловно, одно не может существовать без другого, но если мы (и турки) начнем ругаться матом, не изучив лайнер, не научившить хотя бы сейнера строить и не разобравшить до конца в психологии лайнеростроителей - мы совершим гигантскую ошибку. Турки ее уже совершили, мы, боюсь, ее повторяем...

К слову, настоящими молодцами я считаю хэнзу-китайцев и ямато-японцев (я не зря привел их истинные названия, многих людей этой культуры название chinese i japanese просто коробит). Они взяли то, что нужно было взять у Запада - технологии и машины, знания и "высокую культуру". Душу они предпочли оставить себе.
Результаты налицо.

Eldar
16.09.2006, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 13:37) 5716</div>
Здравствуйте, Эльдар,
У вас какая-то уникальная способность "выбивать" из контекста отдельные фразы, не входя во весь текст.

Итак, объясняю, что я имею в виду:

Западная культура, западная цивилизация и ношение шортиков - это примерно то же самое, что гигантский лайнер, вспахивающий океанские воды и нарисованная на его носу срамная надпись: "мать твою!". Безусловно, одно не может существовать без другого, но если мы (и турки) начнем ругаться матом, не изучив лайнер, не научившить хотя бы сейнера строить и не разобравшить до конца в психологии лайнеростроителей - мы совершим гигантскую ошибку. Турки ее уже совершили, мы, боюсь, ее повторяем...

К слову, настоящими молодцами я считаю хэнзу-китайцев и ямато-японцев (я не зря привел их истинные названия, многих людей этой культуры название chinese i japanese просто коробит). Они взяли то, что нужно было взять у Запада - технологии и машины, знания и "высокую культуру". Душу они предпочли оставить себе.
Результаты налицо.
[/b]

Можете это считать выбиванием строк из контекста. Можете считать продуктом "роботизации" или еще чем-то. Но ни вы, ни другие радетели "культурной самобытности" еще никому не доказали, что ношение длинных покрывал вместо шортиков каким-то образом способствует чему-то хорошему. Наоборот, ношение шорт мусульманскими женщинами следует приветствовать, равно как и загорание топлесс, потому что это показывает, что они свободны и прагматичны в своем выборе, они делают так, как им удобно, не руководствуясь при этом демагогическими измышлениями о "культурном своеобразии". "Культура" - это не тюрьма, в которой человека можно держать всю его жизнь, диктовать ему, как одеваться, что читать, какой образ жизни вести и т.д. Это не более, чем продукт мечтаний умников, которые в своих фантазиях вырисовывают некий воображаемый, "самобытный" идеальный мир. А на деле эти поиски всегда оборачиваются одним и тем же: навязыванием этой самой "самобытности" и террором против инакомыслящих и инакопоступающих, все во имя нее же. Это заканчивается примитивным хомейнизмом.

IuM
16.09.2006, 14:34
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 11:27) 5724</div>
Можете это считать выбиванием строк из контекста. Можете считать продуктом "роботизации" или еще чем-то. [/b]
Эльдар, я ничего не считаю. Я констатирую. Я ведь исследователь, естествоиспытатель. Привык сначала обрабатывать статистически, потом делать вывады. Это - не крики на инакомыслящих. Не оскорбления западных людей. Лучшие из них давали столь язвительную характеристику, того, во что он превратился, что мои выкладки - младенческий лепет.

Это - чистой воды статистика.

Eldar
16.09.2006, 14:54
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 14:34) 5725</div>
Эльдар, я ничего не считаю. Я констатирую. Я ведь исследователь, естествоиспытатель. Привык сначала обрабатывать статистически, потом делать вывады. Это - не крики на инакомыслящих. Не оскорбления западных людей. Лучшие из них давали столь язвительную характеристику, того, во что он превратился, что мои выкладки - младенческий лепет.

Это - чистой воды статистика.
[/b]


Вот когда на Востоке, конкретно в исламском мире, начнут давать столь же язвительные характеристики тому, во что превратился исламский мир, тогда я буду готов отнестись к нему как к равному. Для меня критерий цивилизованности - это способность к самокритике. Стоять же в позе и говорить "все мое - лучшее" - это признак отсталости и провинциализма. К сожалению, для большой части исламского мира такая инфантильная позиция весьма характерна. В сочетании же с огромными очередями за американскими визами это и вовсе создает впечатление коллективного помешательства. Поэтому я решительно не вижу ничего полезного, что мы могли бы почерпнуть из исламского мира.

IuM
16.09.2006, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 11:27) 5724</div>
Но ни вы, ни другие радетели "культурной самобытности" еще никому не доказали, что ношение длинных покрывал вместо шортиков каким-то образом способствует чему-то хорошему. Наоборот, ношение шорт мусульманскими женщинами следует приветствовать, равно как и загорание топлесс, потому что это показывает, что они свободны и прагматичны в своем выборе, они делают так, как им удобно, не руководствуясь при этом демагогическими измышлениями о "культурном своеобразии". [/b]

Эльдар, опять вы передергиваете мои слова. Длинные покрывала я приветствую... и не приветствую. В свое время Ренан сказал, что мир состоящий из фанатичных иконоборцев и неуклюжих праведников был бы просто чудовищен. Перефразируя слова Ренана должен вам сказать - на мой вгляд, мир, состоящий только из сникерс-гёрл топлесс и жующих жвачку парней в джинсах был бы... просто чудовищен. Я ведь старый бакинец, Эльдар и помню времена, когда мы жили с армянами и русскими, евреями и татарами, со множеством наций и народностей, каждый из которых имел свою культуру и, что важно никто никому силой ничего не навязывал, кроме дружеских застолий и бахвальстав в пивных разумеется :) . Но этот мир уничтожен новыми варварами и я остался в нем бесприютным.

Вы же и вам подобные, по-моему решили ради прогресса самим взяться за дубинки и автоматы, ввести нравственную полицию, которая будет хватать женщин на улицах и стаскивать с них изары а бороды насильно сбривать... Господи, Эльдар, это же все было. Было! Ничто не ново под луной! Был у нас и период "худжума", когда под это дело заодно всю нашу культуру глюнкантировали, и в Турции было, когда борясь за "прогресс", срывали с голов фески... А что в результате? Ничего! Полный ноль! Ни турецкого ни азербайджанского "чуда", в отличие от Юго-Восточной Азии не произошло...

Самое поразительное, что ваши выпады с удивительной точностью доказывают мой тезис о полной несовместимости нас и запада. Западный человек бы удивился: ну и что? изар, так изар, топлесс так топлесс. Сериалы-то смотрят все. Размахивать скимитаром бы не стал (незачем, они рационалисты по жизни). А у вас в руке, по моему скимитар сверкает...

Конечно такие эксцессы были во многих странах, хотя бы в той же самой Японии в период революции Мейдзи. Но там цель была абсолютно другая: напугать оппонентов, лишить силы "бешеных" и мракобесов, а не разрушать культуру бульдозером. Как только требования выполнялись, травля прекращалась и вчерашние самураи, которым резали косы, всходили на палубы новых броненосцев, кричали "банзай!" и шли в бой с русскими. И была Цусима...

Учитесь у господ армян в этом вопросе. Они свой алфавит, между прочим не сдали и Матерадан в угоду русским не спалили. Потому и победа - за ними.

google
16.09.2006, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 14.9.2006, 23:54) 5458</div>


РЕЗЮМЕ
От Запада нам ждать нечего. Запад - эта не сила будущего. [Когда придет она, эта сила мы все ее увидим.] Кстати, господам армянам, по большому счету, тоже. Когда я говорю ждать - имею в виду какое-то конкретное действие вне словестной шелухи и громогласных заявлений в ООН. Они же свой век тянут ребята, поймите, им главное - еще раз в супермаркет пойти... про все прочее не говорю... присутствие дам не позволяет :) . Культура, которая толерантоно относится к гомосексулизму, разврату, моральной роботизации (как вы думаете, почему они дорогу в установленных местах переходят? От большой сознательности? Нет, от привычки, как морлоки Уэллса) - есть омертвевающая культура.

P. S. ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ. ГОВОРЯ ВСЕ ЭТО Я НЕ ОБЛИВАЛ ГРЯЗЬЮ КУЛЬТУРУ ЗАПАДА, КОТОРАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ ВЕЛИКАЯ КУЛЬТУРА А ХАРАКТЕРИЗОВАЛ "ЗАПАДНОЕ" УМОНАСТРОЕНИЕ И ВЫТЕКАЮЩУЮ ИЗ НЕЕ ЗАПАДНУЮ ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ. КИТАЙСКАЯ, КСТАТИ, В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ НЕДАЛЕКО ОТ ЗАПАДА УШЛА.
[/b]

Значит, если ты переходишь дорогу в установленном месте, потому что ты вменяемый человек и не хочешь умереть под колесами машины, если ты уважаешь законы своей страны и основные принципы сосуществования в обществе, то ты- робот. Если ты относишься с сочувствием или хотя бы с пониманием ко всему, что не похоже на тебя и кажется тебе проявлением уродства, то ты не жилец. Но об этом уже писал и декларировал Адольф Шикльгруббер. А что такое разврат? Совокупление двух половозрелых людей ? Но если они делают это по взаимному согласию и не нарушая принципы общественного поведения, кому какое дело? А современная азербайджанская культура, которая закрывает глаза на девчонок из районов, которые продают себя за пять мамедов на автодорогах-это великая культура? А селяне, которые сами посылают своих сестер и дочерей продавать себя, это тоже носители великой культуры? Запад относится к этим явлениям толдерантно и вас это возмущает. А патрульные с Тбилисского проспекта в Баку относятся к этим явлениям очень даже хорошо. Потому что гомики с Тбилисскогго проспекта, занимающиесся проституцией, кормят патрульных. Сейчас ставка выросла до пяти ширванов за вечер. Раньше был ширван. Инфляция.
Да, а кто сила будущего? Уж не современный ли Азербайджан? Мы-не рабы. Рабы-не мы.

IuM
16.09.2006, 15:22
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 11:54) 5726</div>
Вот когда на Востоке, конкретно в исламском мире, начнут давать столь же язвительные характеристики тому, во что превратился исламский мир, тогда я буду готов отнестись к нему как к равному. Для меня критерий цивилизованности - это способность к самокритике. Стоять же в позе и говорить "все мое - лучшее" - это признак отсталости и провинциализма. К сожалению, для большой части исламского мира такая инфантильная позиция весьма характерна. В сочетании же с огромными очередями за американскими визами это и вовсе создает впечатление коллективного помешательства. Поэтому я решительно не вижу ничего полезного, что мы могли бы почерпнуть из исламского мира.
[/b]

Давали. Не знаю, как в других странах исламского мира, а у нас давали. И у иранцев - тоже. И турки тоже давали.

Причем беспощадные.

Вы читали:
1. Письма персидского принца Камалледевлы к индийскому принцу Джамалледевле (М. Ф. Ахундов)
2. Комедии Мирза Фатали Ахундова
3. Произведения Мирза Джалила Мамедкулизаде, особенно "Хронику села Данабаш"
4. Хоп-хоп наме Мирзы Алекпера Сабира.

Также советую вам просмотреть сборник изданий журнала "Молла Насреддин". Он вышел отдельным томом.

Из иранцев наибольшее впечатление на меня произвел "Страшный Тегеран", особенно та его часть где главный герой слушает признания молодых иранских проституток (это неплохо характеризует тогдашний шахский режим)

По-моему из новейших самую полную и точную (и самую печалью) разборку турецкой культуры в частности и исламской вообще произвел Орхан Памук в книгах:
1. Белая крепость
2. Черная книга
3. Я, красный
4. Снег (ее вы читали, я знаю. Только не понял, какие сделали выводы. Я - самые печальные)

Не надо передергивать. Не надо!

Далее. Лично я в очередь за американской визой не стою. И мои родственники не стоят. И друзья. А моя приятельница, которая, между прочим, сотне мужчин в умсвенном и моральном плане фору даст - тоже не стоит. И мой друг с супругой, которые уже пять лет в Америке по контракту работают тоже не стоят. Ей вообще Америка не нравится а он хочет еще путешествовать.

Не надо делать из нас двуличных мерзавцев. Мерзавцы, по моему те, кто коммерческий контракт с протестантским богом заключают, при слове "Новруз байрамын мубарек" орут в ответ "Да пошел ты вместе со своим Аллахом и новрузом в [соблюдая правила форума, поняли о чем я говорил?]", а потом укатив в Америку всеми правдами и неправдами (в том числе и выдавая себя за армянских беженцев) получают green card и самодовольно говорят "Ну, я теперь белый воротничок, я вы синие воротнички". Вот они - мерзавцы. Штампы ставить некуда!

На последний ваш выпад я вообще не отвечаю. Он некорректен, оскорбителен лично для меня и моей нации. И совершенно бессмысленен.

IuM
16.09.2006, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата(google @ 16.9.2006, 12:16) 5728</div>
Значит, если ты переходишь дорогу в установленном месте...
[/b]

Подождите Google... Дослушайте мои мысли до конца, затем делайте выводы. Если вы решили из моего постинга что я за что, чтобы бросаться под машины, торговать своими сестрами и давать взятки всем и каждому, то вы меня просто не понимаете или не хотите понять.

Спокойствие Google, спокойствие и терпение...

IuM
16.09.2006, 15:31
Более всего я советую прочитать вам "Кошачий город" Лао Шэ и его же "Рикшу". К слову из его произведений хэнзу не сделали скороспелых выводов... И были вознаграждены.

Аллаз вообще справедлив и милосерден к тем, кто умеет[i] делать выводы.

Это мой совет не только вам но и всем уважаемым юзерам. Возможно я даже открою новую тему "Рецензии на книги".

Eldar
16.09.2006, 17:04
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 15:22) 5729</div>
Давали. Не знаю, как в других странах исламского мира, а у нас давали. И у иранцев - тоже. И турки тоже давали.

Причем беспощадные.

Вы читали:
1. Письма персидского принца Камалледевлы к индийскому принцу Джамалледевле (М. Ф. Ахундов)
2. Комедии Мирза Фатали Ахундова
3. Произведения Мирза Джалила Мамедкулизаде, особенно "Хронику села Данабаш"
4. Хоп-хоп наме Мирзы Алекпера Сабира.

Также советую вам просмотреть сборник изданий журнала "Молла Насреддин". Он вышел отдельным томом.

Из иранцев наибольшее впечатление на меня произвел "Страшный Тегеран", особенно та его часть где главный герой слушает признания молодых иранских проституток (это неплохо характеризует тогдашний шахский режим)
[/b]

Я читал и "Страшный Тегеран". А Вам советую прочитать "Читая Лолиту в Тегеране". Она есть на английском, про русский не знаю. Автор - Азар Нафиси.

Проституток, кстати, в Иране сейчас намного больше, чем в шахское время. Один институт "временного брака" чего стоит! И венерических болезней больше. Я уже не говорю о сексуальных и физиологических извращениях и болезнях. Это насквозь прогнившее общество. Ни одно западное близко не стоит.

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 15:22) 5729</div>
По-моему из новейших самую полную и точную (и самую печалью) разборку турецкой культуры в частности и исламской вообще произвел Орхан Памук в книгах:
1. Белая крепость
2. Черная книга
3. Я, красный
4. Снег (ее вы читали, я знаю. Только не понял, какие сделали выводы. Я - самые печальные)
[/b]

Я прочитал все эти книги Памука, кроме "Белой крепости". Кстати, еще и "Стамбул", последняя его книга. Знаете, книги Памука - это как игрушки, от них можно получать удовольствие, ими можно наслаждаться. Но они именно игрушки, т.е. в практическом смысле они абсолютно бесполезны. Они ничего не дают, кроме чистой эстетики. Он постоянно ноет о былом величии и своеобразии османской культуры, но сам носит модные европейские пиджаки, гладко бреется, регулярно ездит на выставки пост-модерна в Нью-йорк...Его кто-нибудь заставляет это делать? Пусть отрастит бороду, закутает жену в хиджаб, отбивает лоб о молельный коврик 5 раз в день, и будет ему "своеобразие", по которму он так всхлипывает. Хорошо иронизировать над секуляризмом, когда прекрасно знаешь, что тебя за это камнями не закидают и на площади не повесят. Я посмотрел бы, как бы он ностальгировал, если бы у власти в Турции были не осмеиваемые им кемалисты, а исламисты. Я посмотрел бы...


<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 15:22) 5729</div>
Не надо передергивать. Не надо!

Далее. Лично я в очередь за американской визой не стою. И мои родственники не стоят. И друзья. А моя приятельница, которая, между прочим, сотне мужчин в умсвенном и моральном плане фору даст - тоже не стоит. И мой друг с супругой, которые уже пять лет в Америке по контракту работают тоже не стоят. Ей вообще Америка не нравится а он хочет еще путешествовать.

Не надо делать из нас двуличных мерзавцев. Мерзавцы, по моему те, кто коммерческий контракт с протестантским богом заключают, при слове "Новруз байрамын мубарек" орут в ответ "Да пошел ты вместе со своим Аллахом и новрузом в [соблюдая правила форума, поняли о чем я говорил?]", а потом укатив в Америку всеми правдами и неправдами (в том числе и выдавая себя за армянских беженцев) получают green card и самодовольно говорят "Ну, я теперь белый воротничок, я вы синие воротнички". Вот они - мерзавцы. Штампы ставить некуда!

На последний ваш выпад я вообще не отвечаю. Он некорректен, оскорбителен лично для меня и моей нации. И совершенно бессмысленен.
[/b]

Какой мой последний выпад? И где вы там узрели оскорбление Вашей (и моей) нации?

Я бы предложил радетелям "самобытности" предложить свою альтернативу европеизированному обществу. В чем она? Пока что альтернативы, которые я вижу - это Иран и Саудия. Бесполезны ссылки на Японию и Китай. Ислам - религия по сути своей тоталитарная, она лезет в политику, ей тесно в частной сфере, ей нужно господствовать над всем. Вот как, скажите мне, Вы собираетесь примирить индивидуальную свободу и право выбора с публичной ролью ислама?

Eldar
16.09.2006, 17:13
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 15:05) 5727</div>
Эльдар, опять вы передергиваете мои слова. Длинные покрывала я приветствую... и не приветствую. В свое время Ренан сказал, что мир состоящий из фанатичных иконоборцев и неуклюжих праведников был бы просто чудовищен. Перефразируя слова Ренана должен вам сказать - на мой вгляд, мир, состоящий только из сникерс-гёрл топлесс и жующих жвачку парней в джинсах был бы... просто чудовищен. Я ведь старый бакинец, Эльдар и помню времена, когда мы жили с армянами и русскими, евреями и татарами, со множеством наций и народностей, каждый из которых имел свою культуру и, что важно никто никому силой ничего не навязывал, кроме дружеских застолий и бахвальстав в пивных разумеется :) . Но этот мир уничтожен новыми варварами и я остался в нем бесприютным.

Вы же и вам подобные, по-моему решили ради прогресса самим взяться за дубинки и автоматы, ввести нравственную полицию, которая будет хватать женщин на улицах и стаскивать с них изары а бороды насильно сбривать... Господи, Эльдар, это же все было. Было! Ничто не ново под луной! Был у нас и период "худжума", когда под это дело заодно всю нашу культуру глюнкантировали, и в Турции было, когда борясь за "прогресс", срывали с голов фески... А что в результате? Ничего! Полный ноль! Ни турецкого ни азербайджанского "чуда", в отличие от Юго-Восточной Азии не произошло...
[/b]

"Чудо" в том, что мы оказались оторванными от арабо-исламского мира. Мы более не часть мусульманской уммы. Мы отодраны от нее! Воздвигнута стена. Отменен арабский алфавит, и это навсегда, это не повернешь вспять. Все наше исламское прошлое сведено к музеям, и пусть там оно и остается. Было бы, конечно, еще лучше, если бы мы вообще перестали быть мусульманами. Но и так достигнуто уже немало.

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 15:05) 5727</div>
Самое поразительное, что ваши выпады с удивительной точностью доказывают мой тезис о полной несовместимости нас и запада. Западный человек бы удивился: ну и что? изар, так изар, топлесс так топлесс. Сериалы-то смотрят все. Размахивать скимитаром бы не стал (незачем, они рационалисты по жизни). А у вас в руке, по моему скимитар сверкает...
[/b]

Западный человек живет в другом обществе. Но у западного человека массовая мусульманская иммиграция тоже начинает вызывать вопросы.

IuM
16.09.2006, 18:20
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 14:04) 5745</div>
Я читал и "Страшный Тегеран". А Вам советую прочитать "Читая Лолиту в Тегеране". Она есть на английском, про русский не знаю. Автор - Азар Нафиси.
[/b]

Эльдар, это называется уклонение от прямого ответа. Так вы признаете, что мы умеем анализировать наши ошибки, или нет?

IuM
16.09.2006, 18:24
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 14:04) 5745</div>
Проституток, кстати, в Иране сейчас намного больше, чем в шахское время. Один институт "временного брака" чего стоит! И венерических болезней больше. Я уже не говорю о сексуальных и физиологических извращениях и болезнях. Это насквозь прогнившее общество. Ни одно западное близко не стоит.
[/b]

Насчет скрытого разврата в Иране - согласен. Насчет сравнений мы ничего сказать не можем, у нас нет точной статистики. Запад с Ираном в этом отношении я вообще бы не стал сравнивать, они слишком разные. К тому же (не торопитесь Эльдар) Запад - понятие очень зыбкое и текучее. Это я изложу позже.

IuM
16.09.2006, 18:39
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 14:04) 5745</div>
Я прочитал все эти книги Памука, кроме "Белой крепости". Кстати, еще и "Стамбул", последняя его книга. Знаете, книги Памука - это как игрушки, от них можно получать удовольствие, ими можно наслаждаться. Но они именно игрушки, т.е. в практическом смысле они абсолютно бесполезны. Они ничего не дают, кроме чистой эстетики. Он постоянно ноет о былом величии и своеобразии османской культуры, но сам носит модные европейские пиджаки, гладко бреется, регулярно ездит на выставки пост-модерна в Нью-йорк...Его кто-нибудь заставляет это делать? Пусть отрастит бороду, закутает жену в хиджаб, отбивает лоб о молельный коврик 5 раз в день, и будет ему "своеобразие", по которму он так всхлипывает. Хорошо иронизировать над секуляризмом, когда прекрасно знаешь, что тебя за это камнями не закидают и на площади не повесят. Я посмотрел бы, как бы он ностальгировал, если бы у власти в Турции были не осмеиваемые им кемалисты, а исламисты. Я посмотрел бы...
[/b]

Я бы не назвал его книги игрушками. Скорее - играми разума. И очень изощренного. И не стоит так над ним оскорбительно издеваться. Орхан Памук, между прочим, нигде себя исламистом не позиционировал. То, что он эстет - сие есть хорошо. Оскар Уальд тоже был эстетом, мне его произведения очень нравятся (это в ответ на ваше утверждение, что я гомофоб :)). По мне, лучше эстет, нежели пламенный комсомолец - борец с проклятым исламом, который - допусти его в политику, может наворочать самых серьезных дров, вплоть до гражданской войны.

Ваш тезис о власти "исламистов" в Турции несостоятелен. Напоминаю, исламизм - модернисткое течение в исламе. Никаких исламистов в Турции в период двадцатых еще не было, а были религиозные консерваторы, с коими кемалисты вели борьбу в стиле "мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем".

Полагаю, что если бы Османская Империя не пала бы в силу многих трагических причин, сейчас это было бы довольно приятное общество. Очень толерантное и в религиозном смысле и в политическом. Куда более терпимое, нежеди секуляризированная Турция, балансирующая на грани гражданской войны.

Это не значит, что я не уважаю турецкий путь развития. Они выбрали то, что выбрали и имеют то, что имеют. В том числе сильную армию и бедное населения, консолидированную западническую элиту и нескончаемые конфликты в Анатолии. Повторяю, в турецкие дела я не мешаюсь, это суверенная страна.

IuM
16.09.2006, 18:55
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 14:04) 5745</div>
Я бы предложил радетелям "самобытности" предложить свою альтернативу европеизированному обществу. В чем она? Пока что альтернативы, которые я вижу - это Иран и Саудия. Бесполезны ссылки на Японию и Китай. Ислам - религия по сути своей тоталитарная, она лезет в политику, ей тесно в частной сфере, ей нужно господствовать над всем. Вот как, скажите мне, Вы собираетесь примирить индивидуальную свободу и право выбора с публичной ролью ислама?
[/b]

Эльдар, по-моему вы ночью принесли клятву на мечах в вечной ненависти исламу и его проклятым гнездам - Саудовской Аравии и Ирану. Не один иранский паскуда-шовинист не посмеет издеваться над моим путем и указывать, что мне делать а что нет. Между прочим, одного такого плута, рассуждавшего на тему о безнравственности наших женщин, носящих брюки и указавшего в качестве примера на мою родственницу я спустил с лестницы.

По-моему, вы плохо представляете что есть христианство. Пробежитесь, зотя бы мельком по "Молоту ведьм", "Тезисам" Мартина Лютера или писаниям Кальвина - и все станет на места свои. Всеохватность ислама еще не есть его тоталитарность, хотя, безусловно она ему способствует, впрочем, как феминофобия отцов-основателей христианского учения способствовали ведьмовскому террору в Западной Европе. Не будем осуждать ошибки великих....

Вы, дорогой Эльдар. вижу и в Китае не были. А я там был. Более замкнутого и гнетущего общества, чем китайское. особенно в глубинке, представить нельзя. Просто они люди умные, в отличие от нас, жителей современного Ближнего Востока, свое белье на виду у всех не стирают...

IuM
16.09.2006, 19:02
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 14:13) 5746</div>
"Чудо" в том, что мы оказались оторванными от арабо-исламского мира. Мы более не часть мусульманской уммы. Мы отодраны от нее! Воздвигнута стена. Отменен арабский алфавит, и это навсегда, это не повернешь вспять. Все наше исламское прошлое сведено к музеям, и пусть там оно и остается. Было бы, конечно, еще лучше, если бы мы вообще перестали быть мусульманами. Но и так достигнуто уже немало.
Западный человек живет в другом обществе. Но у западного человека массовая мусульманская иммиграция тоже начинает вызывать вопросы.
[/b]

Наше будущее дорогой Эльдар, от этого становиться еще печальнее.

Баку мой небритый, золотозубый,
Аллахом забытый, Христом не приятый...

Это наш мусью Жордан, россиянин между прочим, сказал. Мы так и не нащупали точку опоры, Эльдар и это очень страшно. Я не верю, что точка опоры - салафиты и все иже с ними, призывающие нас к сумасшедшей всемирной исламской революции. Господа эти. судя по всему решили и азербайджанским населением воспользоваться как послушным оружием. Хотя, Эльдар - не мне судить. Салафитов я знаю недостаточно хорошо, а тех кого я знаю вполне вменяемые и приятные люди.

Но молитвенно становиться на колени перед западными бреднями - это тоже, не по мне. Я человек мыслящий.

IuM
16.09.2006, 19:13
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.9.2006, 14:13) 5746</div>
Западный человек живет в другом обществе. Но у западного человека массовая мусульманская иммиграция тоже начинает вызывать вопросы.
[/b]

Они, эти вопросы возникают у него потому, что запущен механизм иррационального в его душе. Когда оно, это иррациональное просыпается, я бы никому не посоветовал бы с ним (со средним западным человеком) иметь дело. Он превращается в ужасное существо, способное расстрелять пол-мира а после этого, трясясь от страха, продолжать настороженно держать палец на спусковом крючке: уж не встанут ли обожженные трупы, не завоют и не пойдут на него? O, my god, вдруг эти мусульмане - только нарисованные люди, а суть - зомби! O my god, принесите мне еще заряд, я должен пройтись еще раз по трупам пулеметной очередью, а потом пусть эти бездельники - наемные черные солдаты по контрольному выстрелу сделают... O, my god, I am terrorized....

Вот так, Эльдар.

IuM
16.09.2006, 21:05
На Запад, господин мой, на запад! Там, гребя в ладье богов, пройдя по дорогам Ужаса обретешь ты вечное счастье!
Книга Амдуат, Древний Египет.


Понятие «Запада» – понятие, друзья мои, очень и очень относительное. Когда-то, для древних египтян «Западом» были территории, лежащие западнее (в буквальном смысле этого слова) этой великой цивилизации. Там, пройдя ад на обратной стороне луны, земные властители должны были обрести вечный покой и божественную силу в обществе богов – хранителей номов (египетских провинций).

Для греков понятия Запада вовсе не существовало. Это веселый и плутовской народ, создавший базис всей культуры Средиземноморских цивилизаций (и в том числе нашей) себя к «Западу» не причислял. Во-первый никакого Запада в то время еще не было, и идентифицировать себя с племенами, находившимися на стадии первообщинного строя греческие пассионарии никоим образом не желали и не могли. И они нашли выход – объявили своими предками... египтян, тем самым безоговорочно влившись в культурный ареал «Востока». Повторяю, по-другому они и не смогли бы поступить, ведь Европы в том смысле, в котором, мы ее сейчас обозначаем на географической карте Ойкумены того периода просто не существовало.

Запад для китайцев первого классического периода - были кочевники-прототюрки, олицетворение абсолютного зла. Не просто в китайских изображениях того периода даже демоны были голубоглазыми и рыжеволосыми.

Для арабов Западом был Магриб - группа стран, лежащих на месте современного Марокко, Алжира и Туниса. Кстати, считался он прибежищем злых колдунов...

Рим также никоим образом не употреблял этот термин. Этот небольшой полуэллинизированный город, выросший затем во всемирную империю (если считать миром Ойкумену Средиземноморского бассейна) был и «Западом» и «Востоком», поскольку владения Рима простирались до Геракловых столбов до парфянской границы.

Средневековые европейцы понятия «Запада» не знали. Для ннх, честолюбивых пассионариев, соорганизовавшихся в «Христианский мир» существовали только страны, входишие в клуб под патронажем святого отца в Риме, затем в Авиньоне. Фактически ядро этого «Христианского мира» - Франция (франки), Англия (англы, саксы и бывшие хозяева Великобретании - кельты), Германия и Италия (Священная Римская Империя). Венгры, поляки, чехи и другие славянские народы Европы до принятия христианства были чем-то чуждым. Даже при его принятии «Христианите» продолжало относиться к ним со значительной дозой недоверия. Прибалтийские народы вообще считались язычниками, подлежащими истреблению, что Тевтонский орден неукоснительно и делал. Также не считались своими изгои-ромеи (греки-византийцы), а тем более, разного рода раскольничьи церкви, коих в те седые времена было пруд пруди.

При начале наступления мусульман они были окрещены «сарацинами», верущими в «Термаганта». Опять-таки употреблять по отношкнию к ним термин «Восток» средневековый человек не вполне мог, поскольку владения мусульман в Испании лежали западнее «Христианите».

Хотя уже, постепенно европейцы начинают дифференцировать страны окружающего мира. Все чаще слово «сарацины», «греки» заменялось словом «Восток», пока это слово не слетело с уст европейцев. Самоуверенно и навсегда.

Самое любопытное, что сами европейцы «Восток» очень четко дифференцируют. Например, англосакс, говоря, допустим о Китае или Вьетнаме никогда не скажет East. Нет, он употребит термин Asia, а East‘ом для него является именно Ближний Восток (Middle East, oriental countries).

Столь пышное вступление понадобилось мне для того, чтобы обознячить – а что такое Запад? Неужели Запад, тот самый «West is the best», лежит на территории cовременной Европы и Америки? Но мы же не называем Западом Южную и Центральную Америку? Также никому не придет в голову назвать Западом территории Белоруссии, Украины, России и части Кавказа, хотя они, безусловно, лежат на территории Европы! Более того, при более пристальном анализе выяснятеся, что ряд народов Центральной Европы, вроде венгров, чехов, поляков, греков, болгар, сербов, хорватов и прочих народов менее «Запад», чем, допустим, Сингапур или Сянгань (Гонконг). Фактически, говоря о Западе мы вновь оказываемся в ареале «Христианите» плюс Соединенные Штаты Америки, которые по духу и есть радикальная часть этой самой древнейшей суперцивилизации (на данный момент) на Земле. И то, что в него допускают временами новых членов, расклад не меняет. Менталитет Запада все тот же, созданный в течение 11-15 веков и окончательно сформировавшийся в к 18 веку. Основа же основ современного Запада есть WASP (White Anglosaxonian Men), его политику полностью определяющий и направляющий, ибо элита продолжает оставаться у власти вся та же. И с теми же пороками, но, уже к сожалению, без прежних заслуг и добродетелей.

Итак, объект обозначен. Перейдем к вскрытию.

Дав
17.09.2006, 16:46
IuM
Спасибо тебе за эту тему. Действительно интересно и местами применительно даже к армянам, наивно смотрящим в рот Западу.
Насчет вас, азери, я скажу один умный вещь, которую Эльдар никак не желает видеть и игнорирует.

Так вот - исламское воспитание и Запад - вещи несовместимые. И у вас только один путь в таком случае - в селах люди исповедуют одни нормы, бо отрованы от западных ценностей. а в городах другие. И чем больше и крупнее город, тем большее влияние имеет западная культура. Скажешь, что в этом такого? А то, что при таком раскладе вы обречены вечно делить собственный народ на больших и меньших чушек. И все эти ваши про необходимость единства нации и тыды не имеют никакого смысла, так как очень четко очерчен рубеж между хиджабом и топиком.
Это тупик, поскольку два арбуза, тем более таких в руках удержать невозможно. Надо выбрать один из них, а от второго отказаться. Но вы не в состоянии это сделать, поскольку в силу свего менталитета всегда находились на распутье и всегда имеее склонность долго прицениваться. Фанатизм вам не свойственен, вы слишком большие прагматики, я бы даже сказал великие прагматики. Вам очень хорошо даются законы торговли, у вас дар от Бога. Но в вопросах построения нации этот дар играет самую роковую роль. Вы навсегда обречены быть переферией из-за своей шкалы ценностей и желания везде успеть, там подлатать, тут заделать и т.д.

Free_man
17.09.2006, 17:33
Kakie krilatie slova!!! Nado bi vzyat parochku kursov u Vas! Dav, da gde je Vi propodali vsyo eto vremya?! Gde Vas nosilo?! A mi tut sidim, lomaem golovu kak bi vibratsya iz nineshnego polojeniya. Pri etom nichego ne dobivayemsya. A okazivayetsya vsyo tak prosto.

Free_man, транслит, плиз.

IuM
17.09.2006, 19:49
Привет Дав,
Западный "менталитет" и армянство (Дав, я не просто написал армянство а не армяне) действительно в некоторой степени связаны.Но в некоторой... Если бы вы были бы связаны с ними кардннально, сложившеся статус-кво было бы совершенно другим.

Я тут не "пинаю" западников. Это восприятние - в некоторой степени отличная вещь для народов молодых, "неиспорченных" монотеизмом. Если бы было так, от Азербайджана осталось бы только лирическое воспоминание, а ваши зинворы стояли бы у берега Персидского Залива. Но этого не будет, потому что не будет. У вас мировосприятие с момента рождения вашего народа на территории Малой Азии другое. Оно - восточное. И родились вы не вчера. И христианство не родилось вчера и не вчера начало свое триумфально шествие по миру (как и ислам). Полагаю, с этим пунктом ты хотя бы спорить не будешь...

Я бы не назвал вашу позицию наивной. Скорее здесь имеет место непонимание/невосприятие глубинной его сущности. Хотя, должен заметить, самые умные и злые из вашей элиты эти моменты прекрасно понимают, но, к сожалению, армяне не понимают их. Хотя бы Тер-Петросян... Но, опять-таки, это значит - забегать вперед. Если не согласишься со мной, полностью выскажешься в конце, или по постингам, по мере того, как я буду до них доходить. Спокойствие, Дав...

Дав, во-первый, должен тебе напомнить, что примордиальный ислам - изначально городская религия. В районах и весях Азербайджана не ислам присутствует я его различные болезненны извращение с огромными элементами язычества (это Дав, отдельная история, если хочешь могу россказать)... Ислам укрепляется как-раз таки в городах, самые "четкие" мусульмане Азербайджане - это как-раз таки жители городов. Во-вторых, наши народы уже далеко не то самое, что они представляли в период Мухаммед шаха Каджара. Они изменились.

Эльдар действительно не замечает "сердцевину" моих убеждений. Впрочем, полагаю, он со мной не согласиться (и недаром). Дело в том, что никакие рецепты выхода из этого системного кризиса я предложить не могу. Если бы мог - был бы великим политиком и общественным деятелем, коим я не являюсь. Но Эльдар - особая тема, он порой меня умиляет, ибо ментально находится в начале 20 века, а не в веке 21-ом... Впрочем, это опять-таки его позиция и я ее должен уважать.

Дав, я понимаю ты кайфуешь, когда употребляешь слова "чушки", и пр. и т. д., но может не надо обобщений и подобных терминов? После предупреждений Корвина, как ты заметил, я не разу никакого срамного термина по отношению к вам не применил. И тебе не советую. Не стоит превращать дисскусии по этой теме в перепалку. Если не согласен, выразишь свою позицию холодно, тем более, что сам утверждал, что человек холодный и рациональный. Лады?

Насчет нашей нерешительности ты, к сожалению, прав. Но нерешительность - не преступление.

Дав
17.09.2006, 21:28
<div class='quotetop'>Цитата(Free_man @ 17.9.2006, 16:33) 5913</div>
Kakie krilatie slova!!! Nado bi vzyat parochku kursov u Vas! Dav, da gde je Vi propodali vsyo eto vremya?! Gde Vas nosilo?! A mi tut sidim, lomaem golovu kak bi vibratsya iz nineshnego polojeniya. Pri etom nichego ne dobivayemsya. A okazivayetsya vsyo tak prosto.

Free_man, транслит, плиз.
[/b]

Салам, гагаш, хоть и не знаю тебя. :ax:
Ничего, самое страшное позади. Теперь я с вами! :bo:
Прорвемся! :bp:
Если что подсказать надо будет - спрашивай, не стесняйся, все мы люди... :ad:

ЗЫ. IuM, тебе я позже отвечу, надо обмозговать все.

Eldar
18.09.2006, 03:20
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 17.9.2006, 19:49) 5936</div>
Эльдар действительно не замечает "сердцевину" моих убеждений. Впрочем, полагаю, он со мной не согласиться (и недаром). Дело в том, что никакие рецепты выхода из этого системного кризиса я предложить не могу. Если бы мог - был бы великим политиком и общественным деятелем, коим я не являюсь. Но Эльдар - особая тема, он порой меня умиляет, ибо ментально находится в начале 20 века, а не в веке 21-ом... Впрочем, это опять-таки его позиция и я ее должен уважать.
[/b]

В том-то и дело, что не можете предложить "выхода из кризиса". А я могу и предлагаю, пусть он и не идеальный, мой выход. Он заключается в бескомпромиссной европеизации. Все лишнее, старое, отсталое безжалостно отсекается и выбрасывается на помойку, иначе оно сожрет новое и прогрессивное.

В сущности то, что предлагаете Вы и любимый Вами Памук - это моральный и политический релятивизм, снаряженный в одежды пост-модернизма. Т.е. все годится, все сойдет, все принимается, все уравнивается: новое и старое, прогрессивное и отсталое, мини-юбка и балахон...ничто не лучше ничего, никто не лучше никого.

Для меня, честно говоря, такой "пост-модернизм" отдает гнильцой, потому как это прямая дорога в пре-модернизм, т.е. варварство. Должна существовать иерархия ценностей. Например, шариат нельзя ставить на одну планку с европейским светским законодательством, т.к. шариат - это свод реакционных установлений, подавляющих личность и свободу, а современное европейское законодательство наоборот гарантирует свободу личности. Все это, кстати, так же актуально в 21 веке, как и в начале 20.

Eldar
18.09.2006, 03:23
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 18:20) 5755</div>
Эльдар, это называется уклонение от прямого ответа. Так вы признаете, что мы умеем анализировать наши ошибки, или нет?
[/b]

Разумеется, я признаю, что отдельные индивиды умеют это делать.

Eldar
18.09.2006, 03:25
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 18:55) 5759</div>
Эльдар, по-моему вы ночью принесли клятву на мечах в вечной ненависти исламу и его проклятым гнездам - Саудовской Аравии и Ирану. Не один иранский паскуда-шовинист не посмеет издеваться над моим путем и указывать, что мне делать а что нет. Между прочим, одного такого плута, рассуждавшего на тему о безнравственности наших женщин, носящих брюки и указавшего в качестве примера на мою родственницу я спустил с лестницы.
[/b]

Правильно сделали! Таких микробов надо травить дихлофосом.

Eldar
18.09.2006, 03:50
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 18:39) 5757</div>
Я бы не назвал его книги игрушками. Скорее - играми разума. И очень изощренного. И не стоит так над ним оскорбительно издеваться. Орхан Памук, между прочим, нигде себя исламистом не позиционировал. То, что он эстет - сие есть хорошо. Оскар Уальд тоже был эстетом, мне его произведения очень нравятся (это в ответ на ваше утверждение, что я гомофоб :)). По мне, лучше эстет, нежели пламенный комсомолец - борец с проклятым исламом, который - допусти его в политику, может наворочать самых серьезных дров, вплоть до гражданской войны.
[/b]

Ну разумеется, он себя исламистом не позиционирует. Он же аристократ, у него должна быть свобода выбора, ему же нужно ездить в Париж на выставки пост-модерна. Не ему же сталкиваться с замечательными проявлениями "культурного своеобразия" в своей ежедневной жизни. Это ничего, что для кого-то, особенно для женщин, это "своеобразие" может очень больно аукнуться. Главное, чтобы наш Орханчик получал кайф от "культурной самобытности". Когда читаю его книги, получаю определенное удовольствие. Но его рассуждения о политике и культуре оставляют впечатление человека надменного, эксцентричного, а местами едва ли вменяемого. Сколько можно лить слез о "потерянной османской самобытности"? Сколько в этом лицемерия, неискренности, позерства. Смог бы Памук пожить в обществе, провонявшем этим "своеобразием" от и до - например, в Иране? Слава Богу, в Турции есть нормальные люди, которые хотят жить в нормальном, светском обществе. Так что эстествующим сумасбродам и впредь не останется ничего другого, кроме как продолжать стонать по "потерянной самобытности". И слава Богу, что так!


<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 18:39) 5757</div>
Ваш тезис о власти "исламистов" в Турции несостоятелен. Напоминаю, исламизм - модернисткое течение в исламе. Никаких исламистов в Турции в период двадцатых еще не было, а были религиозные консерваторы, с коими кемалисты вели борьбу в стиле "мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем".
[/b]

Во многом борьба кемалистов увенчалась успехом. В значительной части общества укоренилось отношение к религии как к чему-то отсталому и реакционному. Это несомненное достижение кемалистов.


<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 18:39) 5757</div>
Полагаю, что если бы Османская Империя не пала бы в силу многих трагических причин, сейчас это было бы довольно приятное общество. Очень толерантное и в религиозном смысле и в политическом.
[/b]

На чем основывается это предположение? Вы считаете, что общество, во главе которого султан-халиф, в котором действуют законы шариата, женщин заставляют носить чадру, религиозные меньшинства лишены равных прав - Вы считаете такое общество более толерантным, чем светская республика со всеми ее недостатками???

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 18:39) 5757</div>
Куда более терпимое, нежеди секуляризированная Турция, балансирующая на грани гражданской войны.
[/b]

О какой гражданской войне Вы говорите? Последнее слово в Турции за армией, а армия трижды предотвращала гражданскую войну, и сделает это еще раз, если будет необходимость. Генштаб не постоит за ценой, если на кону будет судьба секуляризма. Совершенно неважно количество реакционеров, которых потребуется истребить, чтобы сохранить светскую республику.


<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 16.9.2006, 18:39) 5757</div>
Это не значит, что я не уважаю турецкий путь развития. Они выбрали то, что выбрали и имеют то, что имеют. В том числе сильную армию и бедное населения, консолидированную западническую элиту и нескончаемые конфликты в Анатолии. Повторяю, в турецкие дела я не мешаюсь, это суверенная страна.
[/b]

А теперь посмотрите, что они НЕ имеют: бесноватых мулл у власти, арабскую вязь, шариат, отрубание рук и голов, забивание камнями, хиджаб в госучреждениях и университетах, государственный антисемитизм и зеленый флаг над зданием президентского дворца. Совсем неплохо!

Дав
18.09.2006, 04:36
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.9.2006, 2:20) 5990</div>
В том-то и дело, что не можете предложить "выхода из кризиса". А я могу и предлагаю, пусть он и не идеальный, мой выход. Он заключается в бескомпромиссной европеизации. Все лишнее, старое, отсталое безжалостно отсекается и выбрасывается на помойку, иначе оно сожрет новое и прогрессивное.

В сущности то, что предлагаете Вы и любимый Вами Памук - это моральный и политический релятивизм, снаряженный в одежды пост-модернизма. Т.е. все годится, все сойдет, все принимается, все уравнивается: новое и старое, прогрессивное и отсталое, мини-юбка и балахон...ничто не лучше ничего, никто не лучше никого.

Для меня, честно говоря, такой "пост-модернизм" отдает гнильцой, потому как это прямая дорога в пре-модернизм, т.е. варварство. Должна существовать иерархия ценностей. Например, шариат нельзя ставить на одну планку с европейским светским законодательством, т.к. шариат - это свод реакционных установлений, подавляющих личность и свободу, а современное европейское законодательство наоборот гарантирует свободу личности. Все это, кстати, так же актуально в 21 веке, как и в начале 20.
[/b]

Эльдар, как насчет начать европеизацию с Израиля. Более реакционного в фундаментальном реллигиозном плане госсударства нет на земле.
Как насчет объявить кибуццы, ортодоксов. левых, правых радикалов отсталыми элементами, отменить все шовенистические законы и европеизировать израильское общество?
А то за чужой счет все горазды в Рай проехать...

Free_man
18.09.2006, 11:36
<div class='quotetop'>Цитата</div>Free_man, транслит, плиз. [/b]

Translita netu i skoree yesho ne skoro budet. Tex. porblemi. Nadeyus chto ne sovershayu nikakogo virtualnogo prestupleniya.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если что подсказать надо будет - спрашивай, не стесняйся, все мы люди...[/b]

Chto Vi! Chto Vi! Eto bilo bi prestupleniyem s moyey storoni upustit takoy shans! Ya xot i ne Bax(ili mojet kot-to drugoy tochno ne pomnyu) chtob proshaqat peshkom neskolko desatkov kilometrov chtob poluchit urok ot vidayushegosa uchitelya no nadeyus chto smogu zastat Vas v nujniy mometn v forume.

<div class='quotetop'>Цитата</div>ЗЫ. IuM, тебе я позже отвечу, надо обмозговать все.[/b]

Oooooo a mi yesho okazivayetsya umnie! Nu eto v dvoyne raduet! Osobenno ostalis bolshie vpechatleniya posle prochtennogo posta pro to kak Azerbayjan vsegda bil i ostayotsya periferiyey(okazivayetsya odni mi takie), o tom kak nado obustroit Islam u nas v strane(okazivayetsya vse eti veka mi delali sovsem naoborot :o ) i konechno je o tom pochemu u nas, u azerbayjancev luchshe vsego poluchayetsya torgovat(interesno a chto luchshe vsego poluchayetsa u nashix sosedey? no comments).

IuM
18.09.2006, 15:22
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.9.2006, 0:20) 5990</div>
В том-то и дело, что не можете предложить "выхода из кризиса"...
[/b]

Эльдар, вы меня не дослушали до конца.

Это первое. Второе - Орхана Памука я не люблю, но он, что говориться человек приличный. У вас же к нему какая-то неприязнь, переходящая временами в ненависть, смешанную с презрением. Сие не хорошо... Хорошо еще не присоединились к рати, требующей его линчевать, за то что он позволил себе необдуманные слова.

О том, что он в Париже околачивается я не знал :) . Ну и что? он туда ездит на свои, кровные, ничего у государства не клянчит.

Пост-модерн - вот это типично западное явление. Более гнилого явления и придумать нельзя. Кстати, он определяет всю политику, экономику и философию современного Запада... Вот об этом и буду говорить...

IuM
18.09.2006, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.9.2006, 0:50) 5995</div>
Во многом борьба кемалистов увенчалась успехом. В значительной части общества укоренилось отношение к религии как к чему-то отсталому и реакционному. Это несомненное достижение кемалистов.

На чем основывается это предположение? Вы считаете, что общество, во главе которого султан-халиф, в котором действуют законы шариата, женщин заставляют носить чадру, религиозные меньшинства лишены равных прав - Вы считаете такое общество более толерантным, чем светская республика со всеми ее недостатками???

О какой гражданской войне Вы говорите? Последнее слово в Турции за армией...

А теперь посмотрите, что они НЕ имеют: бесноватых мулл у власти, арабскую вязь, шариат, отрубание рук и голов, забивание камнями, хиджаб в госучреждениях и университетах, государственный антисемитизм и зеленый флаг над зданием президентского дворца. Совсем неплохо!
[/b]

В том-то и дело, что кемализм спас Турцию... на определенном этапе. Но он устарел и на сегодняшний день - его пора сдавать в музей. Оголтелый национализм, Эльдар, это хорошо для экстрима, но не нужно им увлекаться. Кстати, турки сами это хорошо понимают и лихорадочно ищут вызод из тупика. Надеюсь, это им удастся.

Если бы Османскую империю постоянно не добивали, возможно, да. Но не хочу раскручивать дисскуссию на эту тему. Моя цель - другая.

В том-то и все дело. Последнее слово в Турции за армией, а не за обществом. Я, понимаю, это хорошо, но армия вырастает из общества. Знаете, в чем наша проблема? Все наши страны и есть тот самый легендарный котел, о котором я говорил в одном из свох предыдущих постингов. Армия Турции - заплатка. Заплатки имеют неприятное свойство лопаться, причем неожиданно...

Эльдар, если я начну вот так, выборочно, вынимать отдельные детали из... допустим, христианства, а затем его (т.е. христианство) перед марсианином распишу, он, может, пожалуй решить, что христианство - самая гнусная религия на земле. Но видите, я это не делаю, так как хорошо вижу и ее величие. Не надо препарировать нашу религию как труп, а затем, вытащив фекалии, демонстрировать всем, что она из этих фекалий только и состоит.

IuM
18.09.2006, 15:40
Вы, лучше прислушайтесь к тому, что Дав там давеча насчет Израиля сказал. О, врагов нужно уметь слушать...

Дав
18.09.2006, 18:35
IuM, ты наступаешь ИМХО на те же грабли, что и я. Весь этот путь убеждения Эльдара я прошел от А до Я и пришел к выводу, что все бесполезно, так как аргументы не действуют, у него другие установки. Тебе наверно следует перечитать пару тем со старого форума, чтоб понять, насколько это все бесперспективно. Вот ссылки

http://realazer.com/phpBB2/viewtopic.php?p=8064#8064
http://realazer.com/phpBB2/viewtopic.php?p=8204#8204

korvin
19.09.2006, 09:19
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 17.9.2006, 16:46) 5910</div>
IuM
Спасибо тебе за эту тему. Действительно интересно и местами применительно даже к армянам, наивно смотрящим в рот Западу.
Насчет вас, азери, я скажу один умный вещь, которую Эльдар никак не желает видеть и игнорирует.

Так вот - исламское воспитание и Запад - вещи несовместимые. И у вас только один путь в таком случае - в селах люди исповедуют одни нормы, бо отрованы от западных ценностей. а в городах другие. И чем больше и крупнее город, тем большее влияние имеет западная культура. Скажешь, что в этом такого? А то, что при таком раскладе вы обречены вечно делить собственный народ на больших и меньших чушек. И все эти ваши про необходимость единства нации и тыды не имеют никакого смысла, так как очень четко очерчен рубеж между хиджабом и топиком.
Это тупик, поскольку два арбуза, тем более таких в руках удержать невозможно. Надо выбрать один из них, а от второго отказаться. Но вы не в состоянии это сделать, поскольку в силу свего менталитета всегда находились на распутье и всегда имеее склонность долго прицениваться. Фанатизм вам не свойственен, вы слишком большие прагматики, я бы даже сказал великие прагматики. Вам очень хорошо даются законы торговли, у вас дар от Бога. Но в вопросах построения нации этот дар играет самую роковую роль. Вы навсегда обречены быть переферией из-за своей шкалы ценностей и желания везде успеть, там подлатать, тут заделать и т.д.
[/b]

Дав, я постараюсь обьяснить, но всё сложнее чем тебе кажется. Начну с того что насчёт менталитетных особенностей ты прав, но увы имея лишь касательные знанея о Азербайджане ошибаеся. IuM уже упомянул, религия у нас сильнее в городах, я хочу добавить ещё парочку моментов, в которых ты не прав. Большинство как ты выразился "чушек" не религиозны. Сейчас в Баку к религии трепетно относятся в основном более продвинутая часть населения (больше всего верующих среди студентов и семей интелегнтов, во основном все выбирают шиизм). Так что в индивидуальном смысле люди смогли обьеденить в себе Запад и ислам. Может это тот самый момент перепутья и он ещё даст о себе знать. Но сейчас эти люди вполне вменяемы, никакой идеологической шизофрении не испытвают.
Проблема "чушек" существует не по причине конфликта Ислама и Запада, давай не сваливать всё в кучу. Это всегда было, есть и будет. Конфликт провинциала и столичного. Почему она у нас стоит так остро, да потому что за короткое время наш город принял беженцев а потом людей бегущих от тяжёлого экономического положения в раёнах. Этот поток оказался очень плотным. Люди просто не успевали огораживаться, теперь ясно. Уверен если бы например Москва принянла бы к себе за короткий срок количество людей превосходяще численность её населения, там бы тапаж "простой русский мужик" тоже превратился бы в жлобы и "чушку" (или "чурку"). В этом смысле я вывесил на форуме интересную сатью Рустама Ибрагимбекова (Обсуждение публикаций-СМИ), уберити его "коренной апломб" и поймёте этот конфликт (кстате нормальный для любой страны). В отличии от ваших "шоватц" (ненадо злится, тут кавычки к месту :ac: ) - жителей городских, мы получили более сырой материал вот и всё. А запад тут непричём. Короче прочитайте статью.

IuM
19.09.2006, 15:46
Часть первая: Западный страх

And Tomlinson looked up and up, and saw against the night
The belly of a tortured star blood-red in Hell-Mouth light;
And Tomlinson looked down and down, and saw beneath his feet
The frontlet of a tortured star milk-white in Hell-Mouth heat.
Redyard Kipling, Tomlinson

И только кто-то увидел, что из середины озера высунулась огромная серая мохнатая лапа и утянула лодку с Лофтом под воду...
Норвежская народная сказка «Колдун Лофт».

В юности, когда порой я садился смотреть западные ужастики, отец с недоумением подходил к экрану, пристально, в течении нескольких минут смотрел на лазающих по стенам «чужих» и оживших мертвецов, затем разводя руками, говорил: «Ну что это такое? Что за гадость! Ничего не понимаю, сплошная шейтанхана! Что они этим хотят добиться?».

Реакция классического восточного человека на западные фильмы и произведения исскуства, чаще всего бывает именно такой. Даже сейчас, нам, выросшим на ниве русскоязычной культуры, с западом опосредствованно связанной, эти фильмы и произведения бывают несколько непонятны, как например могут быть непонятны «Цветы зла», где главный герой, сидя у трупа любимой девушки, несколько дней наблюдает за процессом его постепенного распада и гниения.

Столь различные реакции на западные фобии лежат, по-моему, в принципиально разном мироощущении и разной природы страхов – восточного и западного.

Восточный страх конкретен. Например люди в Азербайджане (да и не только в нем) боятся:
1. Жестоких, кровавых и несправедливых правителей – шахов, ханов, президентов и прочих таджоносцев.
2. Полиции (йани стражников), и прочих псов закона, способной в любой момент обидеть и уничтожить простого человека.
3. Войны и последствий, которые могут воспоследовать после этого .
4. Голода, болезней и прочих неистовых моментов жизни, которые могут угрожать ему лично и его близким (особенно родителям, особенно матери).

Страхи расположил по мере убывания.

Восточный человек не боится:
1. Дьявола, чертей, ведьм, упырей, различных демонических сил
2. Страшного суда, наказаний, которые могут воспоследовать в загробной жизни и т. д.
3. Безработицы и падения социального статуса

Если я что-нибудь забыл = подскажите.

А вот, посмотрите, по моему мнению, что и кого боятся, допустим, американцы классического розлива:
1. Пришельцев из космоса, «чужих», оживших мертвецов и прочей «виртуальной» публики.
2. Серийних маньяков с бритвами в руках и исламистов, способных взорвать Америку.
3. Потери социального статуса, безработицы. Иным словом, быть выброшенными, по мнению американцев на «помойку жизни».

Последнее вовсе не шутка, а реальный факт. Многие американцы, например, дико боятся потерять свой ”job” и оказаться в обочине жизни. Стать безработным для них – это подвергнуться своего рода социальному проклятию. При мне американец отказался позвонить другу потому что «они сейчас слишком различаются» и друг оказался «неуспешен». Надо знать западных людей, чтобы понимать, что они вкладывают в это понятие. Разумеется, подобное отношение – не абсолютное, но среди населения Англии и США, исповедующего твердолобые протестантские идеалы, подобные взгляды имеют достаточно широкое распространение. Продолжим...

Исторические причина подобного бедлама в душе западного человека имеют довольно сложные корни. Во-первых, сыграло свою роковую роль то, что современный Запад, как я уже утверждал, прямой потомок Римской империи, а там народное безумие, связанное с ведьмами, злыми старухами и прочей чертовщиой было крайне распространено. К примеру, некий проворный претор во времена Римской Республики сжег (да-да, именно сжег, я не оговорился) несколько тысяч человек по обвинению в колдовстве (интересующей этой темой советую прочитать «Сношения человека с дьяволом» Орлова, к сожалению ныне эта книга попала в разряд раритетов). Кроме того, сама античная мифология в вопросе загробной жизни занимала весьма мрачную позицию, подробно описанную у Гомера, Вергилия а затем неподражаемо обыгранной в гениальной Дантовской «Божественной Комедии».

Сами же свычаи и обычаи Рима (гладиаторские бои, предание смерти всей фамилии в случае убийства рабовладельца рабом) способствовали зарождению в душе западных людей гибельных семян садизма и любви к различного рода кровавым шоу.

Немалую роль сыграло и то, что религиозные системы германских народов – костяка «Христианите» (к слову, англы и саксы - германцы) тоже весьма мрачны и пессимистичны – а главное, полны самой разнообразной дьяволиады. Одна ладья смерти, сшитая из ногтей мертвецов и злой волк смерти чего стоят...

Интересно было бы провести сравнительный анализ западных и восточных сказок. Так вот, ужас в западных сказках занимает далеко не первое место. Особенно отличались этим сказки германских народов, в первую очередь, скандинавов, хотя, по большому счету, это чувство присутствует в сказках всех "Христианите". Я не зря поставил эпиграфом эту фразу из «Колдуна Лофта», пожалуй, одной из самых жутчайших норвежских сказок. Помимо колдунов, немалое место в этих сказках занимают тролли, белые женщины, волки-оборотни, призраки и прочая малоприятная публика. Вы можете возразить - а разве в восточных сказках нет чудовищных персонажей, вроде дивов, гулйабаны (гулей), всяких там тепегёзов. Конечно есть. Их «удельный вес» в тексте пожалуй даже больше, чем в западных сказках. Но, как заметила моя сестра в детстве «они не страшные». Этим все сказано...

Средние века вообще сформировали в душе Запада такой ад, что просто диву даешься. Олаус Магнус, Альбертус Магнус и прочие магнусы (все они магнусы, такие уж были времена) гнали такие вещи, что оторопь берет. Например, один известый знаток всяческой чертовщины утверждал с полным знанием дела: «нет такого животного, облика которого не принял бы дьявол». Посему пыткам также подвергали животных, а крики истязуемых собак, кошек, свиней, лошадей считались за признания.

Квинтэссенцией западной «чертовской» литературы, пожалуй, является «Malleus Maleficarum» («Молот Ведьм», или если правильнее перевести с латыни «Молот Вредителей» - так намного лучше звучит, больше параллелей с современностью). Я не буду ее пересказывать, но более паскудного сочинения, пожалуй, не рождал ни один воспаленный разум на земле. Больше всего меня поразил один маленький в ней эпизодик: считалось, что Дьявол (с большой буквы = вот это по-западному) дает ведьме страшный дар безмолвия, чтобы помочь ей при пытках (болевой шок, по-нашему). Одной из характерных признаков этого дара считалось неспособность плакать. Чтобы провести, так сказать, «золотую пробу», инквизитору рекомендовалось рыдать при ведьме и рассказывать о страданиях Иисуса Христа. Естественно было бы подумать, что если ведьма заплачет, то она... не ведьма. Не тут-то было! «И Дьявол новыми своими ухищрениями пытается спасти верного своего слугу, возвращая ей эту свойственную слабому полу способность плакать» (доктор Геббельс отдыхает! а может он у них учился, а?).

А благочестивые пуритане с этой целью макали ведьм в воду при помощи особого приспособления, напоминающего «журавль» (неоднократно повторяющийся в западных кинофильмах эпизод). Если ведьма оставалась жива - ее сжигали. Если захлебывалась... пардон, так уж получилось... оправдывали. Не слабо, а?

Но решающую, на мой взгляд роль в формировании западных фобий сыграла протестантская реформация, прочно вбившая в головы многим европейцам самые чудовищные извращения в религиозной сфере.

Начало этому процессу было положено достопочтенным отцом Лютером, прибившим к дверям церкви свои знаменитые «Тезисы». За ними последовали другие реформаторы, коим просвещенная позиция святого престола в Риме не давала покоя.

Пожалуй, самый жестокий и злобный из этой братии – Кальвин, превративший Женеву в натуральный фаланстер. При нем мужчины и женщины ходили по струнке, а «ведьм» Кальвин предпочитал замуровывать живыми в стены. В то время (к 16 веку), когда католическая церковь в Испании уже признала свои ошибки (причем сделала это инквизиция), господа протестанты, как говориться, только разминались.

Самым же последним известным «ведьмовским» процессом, насколько мне известно, стало «Салемское дело», сфабрикованное на родине мировой демократии - в США в конце 17 века (а «век разума» не за горами, между прочим). Так сформировалась идеология WASP и значительной доли "германцев"– идеология преодоления своих внутренних комплексов через различные внешние враждебные действие и жестокие (порой кровавые) мистерии...

Вместо эпилога к постингу

Вот что горячо рекомендовали пуританские ханжи тискать в головы бедным детям:

= Подойди ко мне девочка. Что такое ад? Ты можешь объяснить мне?
= Это яма, полная огня.
= А ты хотела бы упасть в яму и вечно гореть в ней?
= Нет сэр...
«Джен Эйр», Шарлотта Бронтё

А это вообще гениальный диалог:

= Дитя мое, скажи, что ожидает тебя в будущей жизни.
= Меня будут ужасно мучить.
= А где ты будешь находиться?
= В обществе миллиардов грешников и легионов бесов.
= Доставят ли они тебе удовольствие?
= Нет, но весьма вероятно, они умножат мои муки.
= А сколько ты будешь находится там?
= Вечно!
«Наставление ребенка», вторая половина 17-го века.

А это наставление будущим красавицам, щоб знали свое место в жизни:

Я пред зеркалом стою одна,
Я знаю, я прекрасна и мила.
И обольстительную плоть
Мне милосердный дал господь.
Не горько думать, что она
В аду гореть обречена
и пр. и т. п.
«Ужасная судьба самоуверенной девочки» (тоже где-то в этом историческом периоде).

«Век Разума» был не за горами. В это время сформировалась, так сказать, второе зеркальное отображение западной ментальности, которая "спустила со стапелей" свою идеология в лице просветителей и западного атеизма (не путать с эпикуреизмом, Омаром Хайямом и прочими веселыми ребятами...).

korvin
19.09.2006, 16:49
потрясающе
Ждем продолжения, кстате я всегда удивлялся нашим сказкам.
После европейских сказок о печальном мёртвом скрипаче и Макбете, восточные сказки с Джиртданами, туповатыим дэвами, людоедами кажутся детским лепетом. Я взрощенный на тех самых "чужих" (преклоняюсь перед голливудским кинематографом) всегда считал что нашим нехватает некой кровавости

IuM
19.09.2006, 20:26
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 19.9.2006, 13:49) 6226</div>
потрясающе
Ждем продолжения, кстате я всегда удивлялся нашим сказкам.
После европейских сказок о печальном мёртвом скрипаче и Макбете, восточные сказки с Джиртданами, туповатыим дэвами, людоедами кажутся детским лепетом. Я взрощенный на тех самых "чужих" (преклоняюсь перед голливудским кинематографом) всегда считал что нашим нехватает некой кровавости
[/b]

Это и есть наша с вами общая трагедия!
Во-первых, вряд ли вы взращены на "чужих". Насколько я понял (уж простите за выкладку) вам достаточное количество лет, и, скорее всего, вы старше меня. А раз так, вырасти на этом леденящем ужасе вы никак не могли.

Моей самом любимой кинематографической сказкой в детстве была "Василиса Прекрасная". Между прочим, считаю, что перед этим произведениями Ромма Голливуд просто отдыхает (говорят, Стивен Спилберг был поражен и после просмотра этой киносаги о Кощее Бессмертном заявил, что Ромм - самый великий киносказочник всех времен и народов).

Вообще, все советские мультипликационные фильмы и сказки будучи "внешне" западными, были созданы совершенно другой цивилизацией с иными ментальными установками. Все эти грустные ежики, смешные медвежата, печальные сказки о трагической судьбе пингвинов, кончающих с собой изза невышедшего из яйца детеныша - создание куда более мудрого и доброго мышления. Воспитывающего из ребенка человека чувствующего и сочувствующего, а не кое-что другое...

Достаточно сравнить "Элизу и одиннадцать лебедей" советского и японского производства (кстати, народ, который по некоторым ментальным установкам нынче удивительно похожий на "классический" Запад) - и мгновенно чувствуешь принципиальную разницу! Советская "Элиза" полна высокой поэзии, духовности, прекрасных песен и четкого, почти кинематографического ряда. Вещь настолько отличная, что и взрослые с удовольствие смотрят. А вот японская... Кошмар на улице Вязов - не то слово... Снят фильм хорошо, просто отлично, но детям смотреть не рекомендуется, даже взрослым. Там, помню, была такая премиленькая сцена: Элизу привязывают к станку (!!!) и начинают вгонять ей под ногти иголки (!). У бедной девушки из глаз льются слезы. Рядом ухмыляются Белая Ведьма (что это было? кажется аналог злой мачехи) и ее доченька. Смотреть без содрогания эту сцену невозможно.

Разумеется, не все западные мультфильмы и сказки такие. Однако, основной вал этой кинопродукции построен на насилии и только на насилии. Достаточно хоть мельком посмотреть "Тома и Джерри" - и все становиться на места свои. Мой, кстати, племянник-обалдуй после этого становиться совершенно неуправляем и начинает наскакивать на собственную сестру.

Что же касается Голливуда... Слов нет, порой он выдает на-гора просто шедевральные вещи (хотя бы тех же "Чужих", на них я написал рецензию в теме Киномания, если хотите, можете почитать). Шедевральные - и жуткие. Кровавости в западных фильмах хоть отбавляй... да. Но эту тему я разовью позже...

Еще раз повторяю - Запад можно через разные призмы рассматривать. Можно через философию "высокого" ужаса (к слову, в США в свое время, в 19 веке были такие религиозные шоу - revivals, целью которых было вызвать чувство непереносимого ужаса. Люди, говорят со своим скарбом за много десятков миль приезжали. После проповедей все поле было усеяно дергающимися в конвульсиях телами. Специальные люди их подсчитывали. Чем больше их было, тем "шикарнее" считалось revivals). От этого "высокого" ужаса при соответсвующей подготовке и хороших нервах можно получить определенное эстетическое удовольствие. А можно и пошлятину глотать (вроде Крисперс-Джиперс), коей на западе - пруд пруди. К сожалению, составляющей большинство голливудской кинопродукции.

Я ведь точно такой же, в этом отношении, как и вы. Это просто лишнее доказательство той глубины проникновения мощной машины обработки сознания, сконструированной по ту сторону океана. Но между нами, нашим народом и этим чуждым мышлением есть, слава богу все еще бетонная стена - он проходит, проскальзывает мимо нас, не меняя наши глубинные установки (пока!), созданные в течение тысячелетий...

Eldar
20.09.2006, 01:35
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 18.9.2006, 4:36) 5999</div>
Эльдар, как насчет начать европеизацию с Израиля. Более реакционного в фундаментальном реллигиозном плане госсударства нет на земле.
Как насчет объявить кибуццы, ортодоксов. левых, правых радикалов отсталыми элементами, отменить все шовенистические законы и европеизировать израильское общество?
А то за чужой счет все горазды в Рай проехать...
[/b]

Причем тут Израиль? Я не еврей, не мне решать проблемы Израиля. Они сами неплохо справляются.

Eldar
20.09.2006, 01:41
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.9.2006, 15:22) 6055</div>
Эльдар, вы меня не дослушали до конца.

Это первое. Второе - Орхана Памука я не люблю, но он, что говориться человек приличный. У вас же к нему какая-то неприязнь, переходящая временами в ненависть, смешанную с презрением. Сие не хорошо... Хорошо еще не присоединились к рати, требующей его линчевать, за то что он позволил себе необдуманные слова.
[/b]

Да нет, зачем линчевать? Пусть пишет, эстетствует, я же говорю, что как писатель он мне нравится. Некоторые его идеи вполне приемлемы - например, о ценности культурного разнообразия, привносимого христианскими меньшинствами, которых, увы, в Турции остался мизер. Мне неприемлемо другое - что в своей критике кемализма он заходит слишком далеко, не отдавая себе отчет в том, что при исламистах он не смог бы так писать.

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.9.2006, 15:22) 6055</div>
О том, что он в Париже околачивается я не знал :) . Ну и что? он туда ездит на свои, кровные, ничего у государства не клянчит.
[/b]

Да ради Бога. См. выше, в чем мои претензии к нему.

korvin
20.09.2006, 09:16
IuM знаете всегда воспринимал эмоции как некий душевный экстракт, который можно выдавить разными способоми.Основной это конечно же-кульминационная развязка, с моралью жирными буквами намалёванную в субтитрах. Так вот помоему, в более восточной культуре эти кульминационные моменты, моменты остроты просто отсуствует, может потому что наша жизнь замедленее.
Вы тут упомянули Спилберга, его фильм "Искуственный Разум" с выдавливанием "скупой мужской слезы" на протяжении всего фильма (йани применялся некий другой метод-вернее его гибрид с кульминацией) очень меня впечатлил, да и мораль он преподаёт не в конце а по всему фильму, но даже этот фильм не то. Думаю в нашей жизни просто меньше открытий, стрессов, потребности в выбросах адреналина. Восток дело не только тонкое, но и неспешное.

IuM
20.09.2006, 11:29
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 20.9.2006, 6:16) 6307</div>
IuM знаете всегда воспринимал эмоции как некий душевный экстракт, который можно выдавить разными способоми.Основной это конечно же-кульминационная развязка, с моралью жирными буквами намалёванную в субтитрах. Так вот помоему, в более восточной культуре эти кульминационные моменты, моменты остроты просто отсуствует, может потому что наша жизнь замедленее.
Вы тут упомянули Спилберга, его фильм "Искуственный Разум" с выдавливанием "скупой мужской слезы" на протяжении всего фильма (йани применялся некий другой метод-вернее его гибрид с кульминацией) очень меня впечатлил, да и мораль он преподаёт не в конце а по всему фильму, но даже этот фильм не то. Думаю в нашей жизни просто меньше открытий, стрессов, потребности в выбросах адреналина. Восток дело не только тонкое, но и неспешное.
[/b]

Доброе утро Корвин (к сожалению, не знаю, когда вы выходите в "эфир", хотелось бы пообщаться в реале),

Насчет "неспешности" я думаю, это "горячо", но не в "точку". Нет, наша жизнь не замедленее. Она устойчивей. Восточные цивилизации вообще были более устойчивыми, в отличие от восточных государств. Это и есть то, что Маркс называл "восточный способ производства" и связывал (небезосновательно, между прочим) с восточными ирригационными системами.

К слову, любопытный факт. В Китае была этническая монголка, вышедшая замуж за китайца. Оба были из коммунистических воротил-бизнесменов. Двоюрный брат как-то общаясь с ней, заметил что сейчас, когда Китай имеет достаточно техники, мог бы начать комплексную модернизацию сельского хозяйства. То есть, начать в массовом порядке ввозить технику, избавить китайский сельский ландшафт от удручающей картины трех девушек, одна из которых черпает ведром из первого канала, вторая с помощью "еелосипеда" поднимает воду на второй канал, а третья с помощью еще одного ведра - на третий. Женщина удивилась - а этих куда мы денем? В этом ответе, практически сконцентрирована вся восточная экономическая философия и восточный взгляд на государство.

Не менее любопытные картинки наблюдал в Иране. Там, знаете, такая система подземных каналов есть, называются кяхризы, может слышали... Так вот, система очень древняя, раскинута на многие сотни километров в пустыне (особенно в оазисах Дашт-и-Кябир). Специальные люди - муханди регулярно прочищают ее при помощи особых приспособлений. Систему эту можно эксплуатировать только сообща, всей сельской общиной.

Все эти моменты и способствуют в некоторой степени восточной "консервативности". Тираны и государства могут сменяться сколько угодно, а раийат будет так же спокойно выращивать плоды земли в палящем зное глубинной Азии. Кстати, благодаря этому, восточная экономика (при разумных правителях, а не ханах Абсурдистана), может порой функционировать не менее успешно чем западная.

Другой сегмент цивилизации восточных обществ (на сей раз уже исламских) - город. Я уже объяснял Корвину, что ислам - суть городская религия. И построен он таким образом, что дает возможность выживать горожанам именно при суровых условиях Азии...

GEBER
20.09.2006, 14:22
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 14.9.2006, 22:54) 5458</div>
И, что самое удивительное - Запад до сих пор считает нас полными идиотами, способными поддатся на эту разводку.

Хочу сделать небольшую разборку психологии современного Запада:

Римлянин! другое тебе назначенье дано,
Править народами и силой вразумлять непокорных.


Основа основ римского политического мышления - это терпимость в религиозных вопросах плюс абсолютная нетерпимость в вопросах внешнеполитических. Конфликты решались мечом, или коварной политикой, не менее острой, чем гладиус.

Однако, кроме самого, так сказать, ядра, существовал еще и варваский мир. Кстати, за варваров считались и наши предки и армяне. Официальная пропаганда создала образ варвара с топором в руке, крушащего великую культуру. Глубже исследовав этот феномен можно понять, что Рим сам погубил самого себя, создав власть отморозков-риксов - варварских королей по периферии империи. С ними легче было договариваться, они могли подставить за римское золото своих же, и не пускали банды алеманнов (германн - это человек с копьем в римском понимании) на имперские территории. Но однажды до варваров дошло, что гораздо легче прийти, взять богатства империи, чем получать эти деньги "законным путем". А римлянам в то время было главное - свой кайф поймать, а не умирать за какое-то там отечество. Причины этого глубоки и подробно исследованы в ряде работ. Ссылки могу дать. Так Риму пришел конец.





НО СУТЬ "ЗАПАДНОЙ" ЦИВИЛИЗАЦИИ ОСТАЛАСЬ ПРЕЖДНЕЙ. СУТЬ - ЭТО НЕНАВИСТЬ КО ВСЕМУ ЧУЖОМУ, НЕПОНЯТНОМУ, ЖЕЛАНИЕ ПРОКАТИТЬСЯ ЗА СЧЕТ ДРУГОГО, НЕНАСЫТНОЕ СТЯЖАТЕЛЬСТВО И ГЕДОНИЗМ.

ДА БЫЛИ СВЕТЛЫЕ ЛИЧНОСТИ НА ЗАПАДЕ! БЫЛИ! НЕ ОТРИЦАЮ! НО НЕ ОНИ ФОРМИРОВАЛИ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕКУЮ ЛИНИЮ И МЫШЛЕНИЕ "ЗАПАДНЫХ" ГОСУДАРСТВ.

РЕЗЮМЕ
От Запада нам ждать нечего. Запад - эта не сила будущего. [Когда придет она, эта сила мы все ее увидим.] Кстати, господам армянам, по большому счету, тоже. Когда я говорю ждать - имею в виду какое-то конкретное действие вне словестной шелухи и громогласных заявлений в ООН. Они же свой век тянут ребята, поймите, им главное - еще раз в супермаркет пойти... про все прочее не говорю... присутствие дам не позволяет :) . Культура, которая толерантоно относится к гомосексулизму, разврату, моральной роботизации (как вы думаете, почему они дорогу в установленных местах переходят? От большой сознательности? Нет, от привычки, как морлоки Уэллса) - есть омертвевающая культура.

P. S. ВАЖНОЕ ДОПОЛНЕНИЕ. ГОВОРЯ ВСЕ ЭТО Я НЕ ОБЛИВАЛ ГРЯЗЬЮ КУЛЬТУРУ ЗАПАДА, КОТОРАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ ВЕЛИКАЯ КУЛЬТУРА А ХАРАКТЕРИЗОВАЛ "ЗАПАДНОЕ" УМОНАСТРОЕНИЕ И ВЫТЕКАЮЩУЮ ИЗ НЕЕ ЗАПАДНУЮ ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ. КИТАЙСКАЯ, КСТАТИ, В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ НЕДАЛЕКО ОТ ЗАПАДА УШЛА.
[/b]
сначало приветствую всех кто рад встрече и пребывает в том возрасте когда не делами а словами приходиться утешать себя и близких.
итак
cун-цызы ------ когда я вижу лошадиные морды огромного войска мчашие в бескрайностях пустыни то в потоке ржания и скпежета железа не могу найти ту волью порожденный мной и не могу узнать себя в этой огромной толпе безумцев похожее на пыль поднятой в пустыне моим ветром то есть идеей.

что думает запад о варварах как мы хотим чтоб понравиться и как было бы лучше если бы о нас думали лучше и хвалили бы нас и справедливо делили сосиски . являясь идейным антиамериканистом и антизападником наверьное несу в себе некий здравый смысл но не вес и кое что на счет предмета выскажу опосредственно ибо на западе ни разу не был как говориться и болгарию не видел турцию тем более .
в чем для нас опасен запад не тем что он запад наверьное а тем что мы есть восток то есть варвары если это принять за условность . мы страдаем от того что мы варвары это парадокс ли это у нас комплекс неполноценности наверьное у некоторых да но у нас есть книги свяшенные мораль и култура что позволяют жить и радоваться варварам так в чем мы ушербные для запада вот об этом смог бы подисскусировать если есть желающие.

Xan
22.09.2006, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 15.9.2006, 19:59) 5616</div>
Привет, дружище!

Я тоже убежденный европеист. И я на 100% согласен с твоей последней строчкой в этом абзаце.

Но ты уж меня извини, я не могу пройти мимо твоих реплик о "педиках" и "голубых". Если бы это написал кто-нибудь другой, я бы проигнорировал. Уже наспорился с дураками. Но тебя я считаю умным человеком, с опытом жизни на Западе и восприимчивым к идеям толерантности.

Дело в том, что альтернативная сексуальная ориентация - это то, что людям дается с рождением, они к этому непричастны и влиять на это не могут. В этом смысле гомофобия - явление того же ряда, что и расизм и, кстати, исламофобия. Я никогда не делал секрета из своей нелюбви к исламу. И тем не менее, я не исламофоб, потому что я против дискриминации мусульман только на том основании, что они мусульмане. Один продвинутый мусульманин в Англии вступил в альянс с представителями сексуальных меньшинств, чтобы вместе бороться против дискриминации "непопулярных" меньшинств. Естественно, фанатики его объявили чуть ли не вероотступником. Но пример сам по себе показателен, т.к. он иллюстрирует мою главную мысль: дело не в голубух или розовых, а в недопустимости дискриминации людей по признакам, которые от них не зависят.
[/b]

Eldar, davno ne zaxodil v etu temu i ne otvechal. Skazav "pediki" ya ne govoril s prenebrejeniem. Mne na lichnie dela lyudey naplevat'. Ya govoril na tom yazike, na kotorom poymut vse. Slovo "goluboy" eto ne tak uj i obidno. Dumayu ya rastamojit' eti dva slova smog.

Teper' na schet samogo smisla. Ya imel v vidu, chto v perrvuyu ochered' nado perenyat' u evropi samoe lucshee. Svoboda seksualnoy orientacii, detskaya pornografiya, uzakonennaya prostituciya i drugoe, chto zdes' privodilos' - eto ne luchshie storoni Evropi, i naimenee blizkie nashemu mentalitetu.

Otnositelno togo, chto eto prixodit s rojdeniem, soglasen. No ne vsegda - bivayut sluchai (pri chem ochen chasto), kogda eto prosto sdvig v psixike, i chelovek nachinaet prosto dumat' chto on(a) gey/lezbi. Kogda vokrug polnaya svoboda, t.e. mogut jenitsa, usinovlyat detey(!!!), to etix sdvigov mojet bit' kuda bolshe. A eto opasno s tochki zreniya zdorovya nacii. No otnositelno togo, chto eto lichnoe delo cheloveka, i on mojet delat' vse chto xochet, esli xochet bit' geyem, puskay. No ne nado eto reklamirovat' - chto v evrope uje delaetsa (TV, shou-biznes, svadbi geyev, reportaji ob usinovleniyax, filmi o gey-kovboyax i t.d.). I etogo nam seychas ne ochen-to nujno.

Moya ideya po etoy teme bila, chto nam s Zapadom po puti, no etim nado pravilno polzovatsa. Gde-to eto mojno i nashim sobstvennim putem nazvat - t.e. uchitivaya kakie-to tonkosti nashego mentaliteta, dvigatsa vpered, pri etom prinimaya samie lucshie evropeyskie cennosti.

Geyev ya oskorblyat' nikakim obrazom ne xotel.

Xan
22.09.2006, 17:54
IuM,

Вы достаточно высказались по первой части - о Западе и о том что Вы вкладываете в ето понятие. Мы все с нетерпением ждем продолжения. Я затратил не мало времени и прочитал все Ваши посты. Очень много интересного, есть с чем согласен, есть с чем не согласен.

Но давайте все же Вы не будете отвлекаться на различные не-в-темные посты.

Уважаемые форумчане, очень Вас прошу, не отводите суть темы в другое русло. Эльдар, дискуссия с Вами у IuM'a заняла две страницы форума. Пожалуйста, дождитесь, чтобы он завершил свои мысли, и потом начнем анализирвать.

Мое предложение таково - пусть автор темы выставит все 6 частей своего анализа (пока что выставлены лишь 1.5 части).

Правда и сам уйду немного в оффтоп, и скажу пару мыслей о том, что было сказано. Но это не для продолжения дальнейшей дискуссии, а просто выразить свою мысль по поводу некоторых отдельно сказанных вещей. Не надо на них отвечать, полный анализ будем делать когда автор скажет все.

Итак, была тут мысль о неверном как-бы пути турков. Я считаю они очень верный путь избрали. Результат, они одна из сильнейших военных держав в мире. Да, их наглым образом не принимает Европа, т.к. боится. Принятие турков в ЕС будет означать со временем господство турков над Европой. Как и почему - пожалуйста не здесь. Откроем отдельную тему. Просто не мог не возразить Вам, IuM.

То, что Вы сказали на счет того, что американец не звонил другу, т.к. его статус "ниже" и Ваше утверждение, что в большинстве они такие - категорически не согласен с Вами. Не знаю как долго Вы были в США, и сколько американцев повидали, но поверьте, я там жил 2.5 года, и хорошо изучил ету нацию. Они не такие в своем большинстве. Не надо обобщать по столь малому Вашему опыту общения с ними. Опять же, прошу, не отвечайте на это сейчас, я просто сказал то, что я думаю на основании собственного опыта (которого тоже может быть мало).

То, что Вы сказали про пытки и изощренность. Саму идею я понял конечно, про сказки, страхи, воспитание, телевидение, троллей, шреков и т.д. и согласен. И про страхи Запада согласен, и думаю что очень хороший анализ Вы дали этому. Я вижу, что Вы очень хороший мыслитель, и это приятно. Но просто хотел бы отметить, что пытки существовали во всем мире. И методы инквизиции существовали везде. Это было варварское время. А человек - жестокое создание. Постепенно окультурились, и в этом огромная заслуга НТП. И если сравнить в данный момент, то Запад в силу более высокого уровня НТП является (в процентном содержании) куда более окультуренным в этом смысле. Я говорю не о политиках, а о гражданах. Хотя и это можно оспорить, и я знаю как Вы это можете оспорить (в принципе Вы в постах это говорили), и я соглашусь с тем, как Вы это оспорите.

Далее, было кое-что сказано Давом о нас. Я понимаю, что не приятно такое слышать от армянина, и были вещи, которые там пахли глупостью, но все же там были и очень полезные фразы и слова, в которых есть правда и в которые нам стоит вслушаться.

Все, с оффтопом достаточно. Больше не буду. IuM, пожалуйста продолжайте.

Xan
22.09.2006, 17:58
<div class='quotetop'>Цитата(GEBER @ 20.9.2006, 13:22) 6359</div>
ибо на западе ни разу не был как говориться и болгарию не видел турцию тем более .
[/b]

Я в этом и не сомневался...

Тогда как же можно его ненавидеть, не зная того, какой он? Фантастика....

(сори, опять оффтоп - не удержался)

IuM
22.09.2006, 22:40
<div class='quotetop'>Цитата(Xan @ 22.9.2006, 14:54) 6735</div>
IuM,

Итак, была тут мысль о неверном как-бы пути турков...

То, что Вы сказали на счет того, что американец не звонил другу, т.к. его статус "ниже" и Ваше утверждение, что в большинстве они такие - категорически не согласен с Вами.

То, что Вы сказали про пытки и изощренность...

Далее, было кое-что сказано Давом о нас. Я понимаю, что не приятно такое слышать от армянина, и были вещи, которые там пахли глупостью, но все же там были и очень полезные фразы и слова, в которых есть правда и в которые нам стоит вслушаться.

Все, с оффтопом достаточно. Больше не буду. IuM, пожалуйста продолжайте.
[/b]

Привет Xan,
Я тут тоже немного пройдусь по тропе оффтопа, потом закончу работу за микроскопом, и, наконец, начну выкладывать вторую часть второго постинга.

Я не сказал, что турки неправы. Понятие правоты и неправоты - это понятие часто в историческом масштабе условное. Я сказал, что турки совершили гибельную ошибку. Разумеется, эта ошибка состояла не в том, что отказались покорно смотреть как их рвут на части европейские страны. Тем более не вижу их ошибки в том, что они создали сильную армию и мобилизационное государство в период, самый тяжелый для Турции. Но в том-то и все дело, что существуют ошибки дистантного действия, которые ощущаются не сразу же, а спустя некоторое время, возможно - десятилетмя. Про них я буду говорить, когда коснусь исторического выбора наших народов...

Пуритане, сошедшие с "May Flower" составляют ныне менее одного процента Америки. Естественно, что подобное поведение в Америке не встретишь на каждом шагу. Тем не менее, именно они в союзе с ирландцами и евреями правят ныне этой страной (своего рода триумвиат). И, конечно, их первичная натура накладывает свой отпечаток и на жителей США и на ее внутренюю и внешнюю политику.

Насчет пыток и их изощренности: да, пытки были везде. Но, во-первых, европейские пытки были самыми чудовищными (своего рода рекорд), во-вторых, под их применение была подогнана солидная "научно-богословская база". Ничего подобного остальной мир не знал, да и не узнает никогда. А приписывающиеся Востоку всякие изощренные пытки и издевательства над человеческой личностью - не более, чем пропагандисткая байка европейских колонизаторов. НТП - еще одна пропагандисткая байка, в конце которого Запад обещал глядевшему ему в рот человечеству Рай на Земле. Я же вижу пока одну только бездонную пропасть... но об этом позже. Насчет того, что человек жесток - глубоко ошибаетесь. Человек в первую очередь - несчастный грешник.

Когда Дав говорит правду, пусть даже и жестокую я к нему прислушиваюсь. Но только - когда правду.

Ваш,
IuM.

GEBER
24.09.2006, 16:55
cун-цызы всегда жаловалься что в мире не понимают его теорию относительности но тем более всегда есть двадцать человек кто поимает теорию относительности так есть а не относительно того что нет но сушествует. поймал себя на мысли что невозможно в странах снг говорить о западных умнонастроениях пока не будем знать анатомию русофобии . свою измену нет нет не религиозную чувство имею виду а именно измену тому что мы были . мы изменили пушкину мы изменили достоевскому мы изменили даже тому что за бутулку водки могли сдавать экзамены в москве и радужно встречены за радушным столом с простым и бескорыстным русским человеком . у кого эта измена глубока как шрам у тони монтана в фильме человек со шрамом тот американист и западник но только лишь внешне . завтра приедут марсиане подадуть ему марс вместо сникерса он будеть подвержен марсианизму и.т.д. одним словом простая арифметика . к чему я пишу увеличивая и выставляя собственную глупость напоказ а вот для чего . знать одно чтоб узнать и второе . чтоб понять и оценить одно и признать что одно не одно и тоже что было у нас и не прибавиться от запада .
В чем в СНГ , анатомия русофобии? На чем зиждеться эта болезнь ? Какие вирусы являються ее возбудительями ? Это не праздные вопросы , а имеют глубокие корни , это не социальная боезнь, тем более не политическая , а все горазда проше . В основном вирусные штампы этой болезни завозяться не перелетными птицами , а конкретными доктринами из за бугра ибо , русофобия , давно являеться стратегическим оружием в руках , расчеленителей России . Почему эти силы , вечно пытаються расчленить Россию ?? Все банально просто , если у Вас есть куча родственников то , Вы рискуете быть , расчлененным , а Россия всегла была , семьей народов , и Россия была мать многим народам , заметьте Мать а не мачехой. Всем все прощалась , никого не наказывали строго , если явно не просился как Чечнья. Мы не будем обсуждать конкретно судьбу других народов , давайте начнем с себя. Спасибо тому Правителью Азербайджана , кто обратилься к России , и мы вошли в состав России .
Удачно пробыли там и стали самостоятельным Государством !!!Кто возьмет на себя смелость и выскажет другую альтернативу. ??? Тогда не было нефти и нефтяной компании , хочу выбить летские аргументы у многих русофобов. Западные компании пусть сделали иныестиции в Азербайджан ну 10 миллиардов а азербайджанцы из России с 1990 года преслвли на Родину порядка 30 миллиардов долларов а их оборот исчеслялся сотнями миллиардами долларов , если многих интересует экономический аспект а он слеп на социальный , политический , духовный , оброзовательный и гуманитарный аспект .

IuM
26.09.2006, 19:01
Вторая часть второго постинга
Разрушение христианских ценностей

Раздавить гадину!
Вольтер, 18 век.

«С точки зрения западников время должно было быть не хранителем вековой мудрости, не «естественным» залогом непрерывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира».
В.Г.Щукин

Нынешняя нерелигиозность Запада, объявленная наивными «западниками» чуть ли не квинтэссенцией человеческой мудрости и венцом развития морали – вовсе не изначально присущее Западу свойство. Когда говорят об атеизме, следовало бы уточнять – атеизм целиком и полностью западное явление, немыслимое без отрыва от его современного миросозерцания.

В связи с этим хочется сказать несколько слов о сакральности мира. Для первобытного человека весь мир был одушевленным («муравьи – маленькие люди», говорит Дерсу Узала в одноименной гениальной повести). Первобытный охотник мог, например, убить пещерного медведя для пропитания своего рода, но после охоты очень долго перед извинялся за свой «аморальный» поступок (а американские индейцы из племен, выбравших тотемом медведя, раскуривали на пару с убитым зверем трубку). А в Азербайджане и ныне в некоторых районах существует своеобразный культ поклонения тысячелетным деревьям, особенно чинарам, восточным платанам. Все вещи в сознании «природного» человека также были наделены душой. Именно этим объясняется абсудные, на взгляд современного человека, поклонение камням, рекам и другой неживой материи. Но в том-то и дело, что для людей большинства существовавших цивилизаций понятие неживая материя было весьма и весьма относительным. Сам культ поклонения идолам, даже в таких развитых культурах «античной аномалии», как Древняя Греция, свидетельствует об обратном. И у каждого материального объекта, начиная с травинки, речки и кончая безбрежным океаном был свой дух. Фактически, все эти пери, джинны, дриады, фавны – сонм духов-хранителей «внешнего», по отношению к человеку (у которого тоже имелась своя душа) мира. Мир был сакрален – поскольку все, окружавшее человека было одухотворено. Таким было миросозерцание человека первобытного и античного.

С широким распространением средневекового монотеистического мышления в ареале Средиземноморья (а именно этот ареал и стал отправной точкой распространения идей «античной аномалии» вскоре разделившейся на две магистральные ветви – западную и восточную) сакральность мира отнюдь не теряется. Просто все нижние планы существования, вроде восставших ангелов, бесов, как и верхние (верные духи - ангелы) в сознании человека средневекового переходят под власть Абсолютного Разума. Пантократора, Аллаха - назовите это как хотите. Мир для человека средневекового был огромным храмом, где тысячи невидимых голосов служили непрерывную мессу Господину Вселенной. И даже бунт против бога – тоже был одухотворен, поскольку исходил или от нематериальных существ (падших ангелов) либо от человека, тоже, между прочим носителя нематериальной субстанции (души).

С началом реформации, и затем, эпохи буржуазных революций Западу этот незыблемый порядок пришлось сначала кардинально изменить («изнасиловать») а затем и вовсе уничтожить.

Как же это случилось? Чем эта модель мешала «новому» европейскому обществу?

Очень просто. Из прочитанной литературы у меня сложилось твердое убеждение – разрушение сакральности мира тесно связано с идеологией нового буржуазного общества, где, в сущности нет места сакральности. В системе ценностей человека буржуазного (опять-таки, не забывайте, я говорю не о торговце, допустим с мусульманского Востока а о человеке европейском!) все должно быть взвешено, подсчитано, оценено. А объект, раз оцененный, автоматически теряет ценность. Гениально этот подход охарактеризовал один европейский философ (к сожалению забыл, кто это был такой), с горечью заметивший, что Запад знает цену всего и не знает никакой ценности.

Новая формация требовала экстенсивного (и как позже выяснится - совершенно безумного) развития. А Европа традиционная, цеховая и церковная – это развитие отвергала. Она попросту не укладывалась в модель сакрального мира, где человек занимал свою нишу и не имел никакого права захватывать ниши, принадлежавшие другим нематериальным (и материальным) объектам.

Именно поэтому:
1. Цеховые братства имели своеобразные правила, о которых наши современники, к сожалению, не имеют никакого понятия. При вхождении в братство ремесленник с величайшей тщательностью изготавливал изделие для «экзаменационной комиссии» (туфли или золотое ожерелье - одинаково). Это изделие считалось матрицей и именовалось шедевром. А последующие изделия, подходя по своему совершенству к изделию-матрице ни в коем случае не должны были ее превосходить. Эта идея – отражение формулы существования высших, нематериальных идей-матриц, существующих в надмировых сферах (считалось, что в духовном мире существуют абсолютные матрицы человека, камня, топора... всего). Самое интересное – это миросозерцание вырабатывало неконвейерное мышление в производстве, поскольку точное копирование с матрицы не допускалось, вещи занимали свою иерархию в этом странном, перевернутом вверх головой для современного человека мире. А теперь подумайте - совместима ли эта модель с моделью экстенсивного, машинного, конвейерного производства, которым так прославился Запад... который мы знаем. Не тот, неизвестный... Подумали?
2. Не допускалось вторжения в высшие объекты материального мира, созданные Творцом. Все эти запреты на вскрытие трупов, раскапывание кладбищ - вовсе не прихоть одуревших церковников и мулл, как нас уверяют нынешние идеологи с подачи глупцов-просветителей а часть миросозерцания, ясной установки человека средневекового. Вскрывать трупы было нельзя. И все. Точка! Можно было убить человека, можно было изнасиловать девушку, женщину, можно было, в конце концов – съесть его с голода в одуревшем от осаде городе (хотя все эти явления осуждались), а вот вскрыть его с так называемыми научными целями было нельзя. Из этого, между прочим, следовало следующее любопытное следствие: испанцы, поджигая индейские города и окуная ноги их вождей в раскаленное масло (к слову, так они поступили с главнокомандующим ацтекской армией после взятия Теночтитлана) действовали страстно, ибо искренне считали, что язычники суть те же самые люди, обладающие душой – но заблудшие. И отношение к ним было – как к людям. Индейцы, в случае перехода в христианство наделялись теми же самыми правами и обязанностями, как и испанцы. К слову, господа с “May Flower” и их поплевывающие жвачку ковбои-последователи травили индейцев зараженными корью одеялами, а при уничтожении селения чейенов (может смотрели фильм, снятый по мотивам этого гнуснейшего преступления) не оставили в живых никого, выдрали из животов женщин матки и вздели их на пики (во дворе конец шестидесятых годов девятнадцатого века, господа гуманисты-западники). Все это нам хорошо знакомо...
3. Человек средневековый не имел право на произвольные действия по отношению к своему телу. Он был всего лишь арендатор, обязанный дать детальный отчет в загробной жизни о ввереном ему на попечении материальном объекте – теле. Он не имел права уничтожить объект аренды (самоубийство), не имел права его продать (проституция). Все эти действия расценивались как воровство и вызов по отношению к Создателю и неукоснительно карались. Поэтому проститутки и самоубийцы автоматически заносились в списки грешников (самоубийц и проституток не хоронили на кладбищах а часто выбрасывали на свалку). Не допускалось также скандальное обладание «многими душами» (актерское ремесло). Актер был всего лишь жалкий грешник и плут, с коим после смерти поступали соответственно...
4. Средневековому человеку абстракционизм был абсолютно чужд. Он не знал, что такое чертежи, знаки препинания и прочие премудрости, обретенные Европой при переходе к буржуазной формации. К примеру, средневековый человек умел читать только вслух (полагаю, эта информация будет вам любопытна). Традиций иного чтения у него не было и быть не могло (чтобы это понять, достаточно проанализировать любопытный феномен отсутствия орфографических знаков в более «немодерновых» алфавитах – например арабском, на Кавказе – грузинском, армянском и, вне всякого сомнения, албанском). Да и о каком ином способе могла идти речь, когда большинство книг были содержания божественного и их полагалось читать нараспев, очень часто – коллективно! Знание при таком способе получения информации не шло в режиме диалога, а было результатом постепенного просветления, наступавшего по мере прочтенин книги. Человек средневековый строил машины (и порой весьма сложные) по памяти, опираясь на традиции, очень часто - устные, которые передавались от одного поколения мастеров к другим. И обычно ими были профессионалы – к примеру, строительством больших гравитационных машин, требюше (европейских аналогов наших мусульманских манчанагов, кстати, у нас же и перенятых) заведовал в городе специальный Magister tormendorum, который только и знал как их строить.Корабли вплоть до середины 17 века тоже строили без чертежей (!), по традиции. Кстати, впервые чертежи стали применяться в Англии... Традиция могла обогащаться, но принцип оставался железным – принцип чувственности. Чтобы это понять, достаточно просто перелистать описания загробных путешествий, ада и рая....
5. Средневековая Европа была идеократической (как и исламский Восток). К слову, античные общества могли быть и иными. Идеократия – это общество, построенное на примате неких идей матриц (как видите, принцип повторяется), Вот почему Жанна Д’Арк, народная героиня Франции была фактически возведена в ранг святой – и не только христианской церковью, но и народом. К слову сказать, решительный штурм «старого мира» мосье Вольтер начал с написания гнусного пасквиля на Жанну, объявив ее в известной «Орлеанской девственнице» шлюхой, спавшей со всей своей армией... Богобоязненные французы старого закала ужасались, санкюлоты скалили зубы, но всем было невдомек, что на их глазах ловко свалили одну из главных опор этого «старого мира». Ну а то, что Жанна была невиновна, созидателей нового аморального мира совершенно не интересовало, как и не интересовал нравственный облик Зои Космодемьянской новоявленных вандалов, со смаком расписываших количество зародышей найденных в ее трупе и объявлявшей ее то дурой, полуроботом, а то и преступницей, подпаливавшей ночью сараи бедных крестьян. Ничего личного девочки, это только бизнес... История повторяется...
6. Европеец средневековый имел дело с высшими силами (богом) только через посредников (католических священников) и мог канализировать свои комплексы путем института исповеди. Этот малозначительный факт приобретет впоследствии огромное значение при переходе на «протестантский» тип мышления, когда европеец (в первую очередь англосакс) с ужасом окажется наедине с суровым и серьезным протестантским богом.
7. И, наконец, Средневековая Европа ни под каким предлогом, ни в коей мере не принимала такого специфического явления, как ростовщичество. Все ростовщики, по христианской (и мусульманской, кстати, тоже) философии шли прямиком в ад. Поэтому, первоначально нишу ростовщиков в Европе занимали евреи, затем инициативу у них перехватили предприимчивые представители итальянских городов, и наконец, переходящий кубок достался, так сказать, по наследству, пуританам (вся идеология пуританства - суть вывернутый наизнанку Ветхий Завет).

Я мог бы продолжать дальше, но, полагаю примеров достаточно. Нет, не могла Европа Новая ужиться с Европой Старой.

В связи с этим должен коснуться любопытного феномена. Всякие заумные рассуждения господ интеллигентов никого совершенно не волнуют – но лишь до сих пор, пока ими не заинтересуются власть имущие. К слову сказать, в Европе к началу 18 века полностью сформировался особый класс людей – промышленников, эксплуатирующих труд обезземелившихся крестьян и торговцев, разбогатевших на операциях купли-продажи ценных бумаг – банкиров (скажем честно - ростовщиков). Первые нуждались в свободном перемещении крестьян, потенциальной рабочей силы, в города, отмене всех цеховых ограничений и неограниченном распространении своей продукции, вторые – в отмене всех ограничений правовых и, так сказать, божественных. То, что снятие средневековых ограничений может оказаться роковым, что разрешение вскрывать трупы через некоторое время обернется биологическими экспериментами над людьми, «свободное движение капиталов» - в свободный грабеж на большой дороге и узаконенное рабство на рудниках и продажу черных на плантации, а экстенсивное развитие, - превратит сегодняшний мир в пороховую бочку, = не догадывался тогда никто.

Дело в том, что общая философия западного атеизма (еще раз повторяю = не путайте это явление с западным эпикуреизмом, гедонизмом и Омаром Хайямом) повторяет те же монотеистические схемы. Помню, у нас в кабинете висели больши плакаты, изображавшие развитие человечества: сначала охотники за мамонтами бегают, потом толстый рабовладелец-римлянин за рабами наблюдает, засим рыцари на фоне замка и сервов в поле, потом, конечно же, гнусный буржуй и рабочие у плавильного горна, а потом – о свет! – рабочий с молотом и колхозница с серпом (это вам ничего не напоминает, ребята?) И, наконец! О рай! О идеал! Какой-то космический корабль с сияющими личностями на борту плывет в космосе неведомо куда (на встречу с коммунистическим богом, должно быть). Так вот, все европоцентрические схемы развития во-первых, атеистичны, а во-вторых (вот парадокс!) эсхатологичны. Человек произошел от обезьяны (я лично не знаю, но только не от нее), потом стал развиваться, и, наконец, доразвивается как это там.. до развитого демократического общества... коммунизма... то бишь до рая. И ничем эту схему, друзья мои, не изменить (разве что уничтожить вместе с создателями).

Итак, все было готово: бабло было выделено, великие ученые и энтузиасты были готовы ниспровергнуть и постоить новый наш мир, а Никого превратить во Все (а Все превратить в Ничто). И началось!

- Великие химики (Лавуазье) создали новый язык химии (при этом известии богобоязненных старых английских химиков чуть кондрашка не хватила).
- Физики (Ньютон) создали новую модель вселенной где Богу была отведена роль не господина, а какого-то лакея в ливрее, обязанного по заказу вертеть колесом мироздания (даже бог обязан подчинаться закону гравитации! – восклицал в упоении какой-то там физик из бывших аббатишек, уж не помню, кто).
- Была спущена со стапелей любопытная теория о «жрецах-обманщиках», одним из главных создателей коей, между прочим явлется мусью Вольтер (и прочие просветители). Суть теории проста – народ был очень добр и доверчив, а все пророки, болтавшие о божественном – суть плуты и обманщики, обкрутившие между пальцев всех и вся. В том числе пророк Моисей, Иисус Христос и пророк Мухаммед.

Естественно, если он (народ) примкнет к новой религии – религии вертикального атеистического прогресса (другого слова подобрать не могу) автоматически наступит полный кайф и рай на земле (он и наступил – когда к власти пришли Адольф Гитлер, Черчилль и Сталин).

- Был создан новый язык – новояз. О не обманывайтесь! Тот язык, на котором мы говорим - не есть наше приобретение (вслушайтесь, что там болтает АНС – Бомба! Бомба!). Он суть язык исскуственно созданный, специально сконструированный для активной манипуляции нами. Этого пункта я коснусть позже, когда дойду до разрушительного воздействия новояза на азербайджанский язык.

И прочее, прочее прочее. Мне уже противно это писать... Ухватки палачей, разминающихся перед гильотиной мне всегда были отвратительны.

Таким образом, итогом победы Нового Старого Света над Старым Старым Светом явиласть тотальная десакрализация мира. В общем, просчитались ребята, вместе с водой выплеснули и ребенка...

korvin
27.09.2006, 09:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак, все было готово: бабло было выделено, великие ученые и энтузиасты были готовы ниспровергнуть и постоить новый наш мир, а Никого превратить во Все (а Все превратить в Ничто). И началось!
[/b]
IuM всё действительно именно так, я на сто с вами согласен, только вот эта фраза меня настораживает. Последний век человечество только и делает что живёт неким ощущением вселенского заговора (сионизм, пуританизм, заговор кулинаров и т п), и это эссе из того же ряда.
Всё действительно так если не считать того что приход Нового Стараого света вещь обьективная, неизбежная. Я не против нетрадиционного взгляда, но всё так же наивно верю в классику основного тезиса истории развититя человечества по которой мол де человечество неуклонно стремится к прогрессу вследствии обьективных причин, истощения текущего классвого порядка (короче сначала человек с мамонтом, потом рабовладелец...). Совершенно согласен со всем что мы сказали, но ведь точно так же избавились от века античности и идолопоклоничества. Вспомните тот же "Молот ведьм", на который вы так часто ссылались, античных безобидных божков без труда внесли в список демонов в том издании, веру причесали, упорядочили, монотеизировали. Бог стал может даже той самой матрицей, существом монолитным, хранителем морали, духа, силы. Мир античный взбаломошный, капиризный с подобным же пантеоном богов был выброшен на свалку, за полной своей негодностью. Но безусловно, раставшись с ним человечество больше приобрело чем потеряло (не думаю что увидь мы тот мир, нам бы захотелось позкомится с Гераклами и Гермесами, как в своё время развенчен был ореол романтичности вокруг средневековья, так человечеству ещё предстоит осмеять собственное поклонение Гомерам). То же случилось и с эпохой монотеизма. Да мы получили Гитлера и Стлаина, но в прошлое ушли дворянские выходки в стиле согревания ног в чужой вспоротой утробе, барские "забавы" и т п, бывшие в том сакральном мире вполне обыденными. Повторюсь, не считаую приход западного атеизма плодом некого заговора, нахожу его скорее шагом на пути к прогрессу. Давайте проанализируем, история человечества последних веков неуклонно сокращает количество богов в нашем пантеоне, неуклонно удаляет их от нас, делает всё более призрачными. И если следовать этой логике, в конце концов мы остнанемся наедине с собой.
Кстати не совсем согласен что монотеизм умер, он всё ещё в судорогах. Идея "Кода де Винчи" (терпеть не могу книгу, но сами теории меня заинтересовали)оказывается бродила по миру давно, и ещё в 80-х были опубликованны ряд серьёзных исторических работ на эту тему. Уже лет двадцать вся Европа судачит о "гибриде" Византии в образе церкви и вымышленной легенде. Так что считайте Джона Брауна предвестником некой новой плеяды просветителй.
Все эти смены я воспринимаю просто. История человечества-это борба творческого начала (прогресивного, вперёд смотрящего, абстракции) и прагматичного (сиюминутного). Когда прагматика себя исчерпывает творчество побеждает. На Западе эта борьба выраженна явно и всегда интенсивна. В силу многих гео-политических, исторических причин Запад начал раньше и все ещё в поисках. Восток подобно младшему брату превратился в ведомого. Мы просто перенимаем западные "ценности" неосмысливая, непереваривая принимая за лучшее на данный момент. Возможно Восток мог бы найти нечто альтернативное и более удачное, но технический прогресс сделал нас слишком близкими друг другу и исключил вариант изобрести "совсем другое колесо".

IuM прошу необращайте внимание на мои излеяния, просто я думал что лучше выскажусь потом забуду. Обсудим всё в конце и в купе. Продолжайте пожалуйста.

IuM
27.09.2006, 10:59
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 27.9.2006, 6:26) 7341</div>
IuM всё действительно именно так, я на сто с вами согласен, только вот эта фраза меня настораживает. Последний век человечество только и делает что живёт неким ощущением вселенского заговора (сионизм, пуританизм, заговор кулинаров и т п), и это эссе из того же ряда.
[/b]

Огромное спасибо Korvin, за ваш постинг!
Последюю фразу насчет "бабла", я, разумеется, сказал со злости. В действительности, просветители искренне верили, что несут человечеству свет. Но вот фактор "бабла", все таки, извините был. Он есть и сейчас, просто приобрел неслыханные, позорные формы.

Что же касается "теории заговора", то я в нее не верю в том смысле, в который в него вкладывают обозленные русские шовинисты. Я, скорее всего убежден в истинности "теории влияния". А если вернемся в Азербайджан, увидим, что "теория влияния" здесь действительно имела место быть (пожалуй, не стоит говорить, мы оба знаем, что я имею в виду).

IuM
27.09.2006, 11:24
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 27.9.2006, 6:26) 7341</div>
Я не против нетрадиционного взгляда, но всё так же наивно верю в классику основного тезиса истории развититя человечества по которой мол де человечество неуклонно стремится к прогрессу вследствии обьективных причин, истощения текущего классвого порядка (короче сначала человек с мамонтом, потом рабовладелец...).
[/b]

Вот здесь мы кардинально расходимся. То есть, я был бы просто-напросто глуп если бы отрицал наличие прогресса технического - он перед глазами. А вот насчет прогресса морального... извините Korvin, согласиться с вами не могу. Фактически весь свод моральных правил и законов был сформулирован в незапамятные времена, полностью доработан в эпоху великих пророков. И человечество в пору нового времени не добавило в этот список ни эстолько. Фактически, мы с вами наблюдаем в этой сфере "танец вокруг костра".

Тут еще есть один тонкий момент, Kоrvin. Если встать на точку зрения "человечество стремится к прогрессу вследствие объективных причин" то нам придется начисто проигнорировать феномен полного разрушения целых цивилизаций, с аннигиляцией накопленного культурного багажа. Таким образом, придется допустить и такой подход, что могут существовать объетивные причины, способные так же неуклонно вести человечество обратно в пещеры. Назовем это "теорией регресса".

Все это эссе я пишу не для "разоблачения " Запада, а конкретно для того, чтобы понять, насколько это аукнется для Азербайджана. А такая точка зрения порой аукается очень больно - если встать на нее, то мы должны пребывать в светлом убеждении, что все будет хорошо, старое общество, прогнившее и никуда не годное - должно будет измениться к лучшему в силу объективных причин и т. д. Между тем, может быть, что у нас вообще никакого будующего нет, ибо режим может утянуть с собой Азербайджан в могилу. Во-вторых, режим может модифицироваться, полностью подстроится под местную ситуацию и продолжать сосать кровь из страны в течение неоределенного времени. Что уж дальше будет - никто сказать не может - ибо может быть и хорошее и плохое. Наконец, правящая клика может выдвинуть решительную личность, способную кардинально изменить обстановку и даже спасти Азербайджан. Все это называется ролью личности в истории - фактор во многом непредсказуемый. Таким образом перед нами не один путь (наверх) а, как минимум, три - наверх, "по поверхности" и вниз (или переиначивая - прямо, налево и направо, как это в сказках было, а?). Про другие пути я не говорю - а они безусловно, существуюит.

Так что, уж простите, эта картинка в школе мне представляется во многом наивной...

IuM
27.09.2006, 11:42
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 27.9.2006, 6:26) 7341</div>
Возможно Восток мог бы найти нечто альтернативное и более удачное, но технический прогресс сделал нас слишком близкими друг другу и исключил вариант изобрести "совсем другое колесо".
[/b]

Korvin, увы... Я косноязычен. Ведь к этому я и веду... Кажется, наконец, вы начинаете меня понимать! Вот это-то и вызывает у меня такую печаль. Вот это-то мы и должны обсуждать в первую очередь!

Вы знаете, Запад (и западники) у меня вызывает во многом отвращение не потому, что он плох сам по себе. Господь с ним, с Западом, свои болезни он преодолеет (или не преодолеет) на своем пути.

А вот что действительно печально - он сумел навязать всему остальному человечеству свое будующее. Ведь Корвин, мы не знаем, какое будующее нам было бы суждено, если бы у нас был свой путь. Я ненавижу смертельной ненавистью тех господ, которые смеют утверждать, что мы не смогли бы самостоятельно генерировать ничего светлого, ничего хорошего без помощи "старшего брата". Это мы уже проходили "светлое будующее Азербайджана связано с Россией". Мне жаль иного, альтернативного будующего, в которое могло бы преобразоваться прошлое, если бы будующее Запада дало бы это сделать... О, я знаю, знаю - многие, очень многие настолько подпали под обаяние современных сирен от пропаганды, что мыслят только одно будующее - спускаемое по разнарядке оттуда! А откуда мы знаем, во что бы мы преобразились, если бы нам это дали сделать? Все это напоминает слова моей приятельницы, конфликтолога, которая сказала со вздохом: "во времена беев будующее было многовариантным. Да, в нем было много смертельных путей - но их было много. Ныне же мы имеем жестко детерминированный путь с несколькими вариациями". Сие не есть хорошо...

korvin
27.09.2006, 14:09
Не обижайтесь IuM но помоему будя Восток предоставлен самому себе он всё равно выруливал к той же истории. Хотя конечно утверждения мои опять же голословны. Навярняка мы не узнаем никогда. Если вдуматься поглубже может именно для этого в своё время был опущен "железный занавес", для этого конкретно по Азербайджану каждые 50 лет прокатывались волны репрессий (первое вторжение России времён Фатали и Джавад хана, 30 а затем 90-е годы). Отголосок идеологической войны. Но согласитесь всё не так безнадёжно.

IuM
27.09.2006, 15:40
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 27.9.2006, 11:09) 7367</div>
Не обижайтесь IuM но помоему будя Восток предоставлен самому себе он всё равно выруливал к той же истории. Хотя конечно утверждения мои опять же голословны. Навярняка мы не узнаем никогда. Если вдуматься поглубже может именно для этого в своё время был опущен "железный занавес", для этого конкретно по Азербайджану каждые 50 лет прокатывались волны репрессий (первое вторжение России времён Фатали и Джавад хана, 30 а затем 90-е годы). Отголосок идеологической войны. Но согласитесь всё не так безнадёжно.
[/b]

С вами я согласен - и не согласен. Конечно, есть общие закономерности, такие, как переход от собирательства и охоты к земледелию и скотоводству, повсеместное распространение металлов, пришедшим на смену "каменной" технологии и т. д... или если взять пример более "мелкий" - повсеместный переход от тенсионных и торсионных (баллисты, катапульты, большие гастафеты (арбалеты)) к гравитационным боевым машинам (манчанагам (требюше)): после - сначала к огнеструйному, затем к огнестрельному оружию. Но в том-то и дело, что эти общие закономерности характерны только для стран, лежащих в районе Средиземноморского бассейна.

Между тем:
- Цивилизации Нового Света вообще не знали колеса. Вместо колеса использовались другие механизмы. Повтораю, что такое колесо они не знали в принципе - а строили гигантские пирамиды и вычисляли год с точностью до секунд. Им было изместно применение металла - но опять-таки металлы (в частности сплавы меди, олова, золото) они использовали в совершенно других, религиозных целях. Войны они вели не ради пленных и рабов - а для жертвоприношений. Откуда мы знаем, во что превратились бы индейцы, если бы европейцы их не изничтожили?
- К моменту прихода "цивилизаторов" в Океанию уже существовало довольно высокоразвитое (все в сравнении...) общество у полинезийцев. Особенно на Гавайях и Пуамоту. Ныне единственное что осталось от талантливого народа, строившего катамараны - эротические пляски для скучающих туристов.
- Даже вроде бы столь близкие к Европе исламские общества имели существенные от них отличия (я уже, кажется, говорил об "азиатском обществе производства").

Вообще, когда изображают эту схемку с переходом формация - сильно грешат против истины. Например, классического рабовладельческого и феодального строя Восток не знал никогда. Меня, к примеру смех разбирает когда читаю такое утверждение "Чнигисхан создал сильное феодальное государство и пр.". Тюркская орда-народ... и феодализм (рыцари, крестьяне-сервы, вассалы и пр.)... ну и ну! Тут уж действительно - и смех и грех. Не было феодализма на Востоке, он его не знал во многих областях вообще, а в некоторых - в весьма специфическом виде (фемы в Византии). Само выпадение многих формаций из истории альтернативных обществ - сильный аргумент против общей теории "переходов".

Даже существование Советского Союза - государства внешне европейского (или европеизированного), а внутренне - построенного на совершенно иных принципах доказывает, что общего выруливания не было никогда. Сейчас, конечно, стало модно говорить о "гнилости" советского общества, о его "неприспособленности" и даже экономической неэффективности (!!!!). А вот во что бы он преобразовался, если бы он уцелел - никто никогда не узнает. Кстати, один англосакс. бывший политолог жаловался мне, мол, какой интересный эксперимент провалился..

korvin
27.09.2006, 16:28
Гм с такой точки зрения (с точки зрения "цивилизаторства") я на этот вопрос не смотрел, наверно потому что историей мало интересовался. Всё это напоминает мне ситуцию когда детей со своими сопсобностями, уникальностью, особеностями "травмируют" своим примером старшие товарищи (не обязателно пример плох).
Проще говоря Запад-акселерат лишил нас вариационного будущего, а теперь ещё придумал глобализацию. Хотя есть культуры несомнено принявшие многое с Запада, но достаточно древние что бы породить этакией гибрид своей самобытности и западного влияния. Например Япония, от ихнего анимэ меня ну просто колбасит (извеняюсь за фривольность).

Sadix
28.09.2006, 01:51
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 27.9.2006, 7:28) 7394</div>
Проще говоря Запад-акселерат лишил нас вариационного будущего, а теперь ещё придумал глобализацию. Хотя есть культуры несомнено принявшие многое с Запада, но достаточно древние что бы породить этакией гибрид своей самобытности и западного влияния. Например Япония, от ихнего анимэ меня ну просто колбасит (извеняюсь за фривольность).
[/b]
и все изза банальной жадности и боязни что кто то опередит их (Запад).

IuM
26.12.2006, 08:59
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 27.9.2006, 12:40) 7379</div>
Между тем:
Вообще, когда изображают эту схемку с переходом формация - сильно грешат против истины. Например, классического рабовладельческого и феодального строя Восток не знал никогда. Меня, к примеру смех разбирает когда читаю такое утверждение "Чнигисхан создал сильное феодальное государство и пр.". Тюркская орда-народ... и феодализм (рыцари, крестьяне-сервы, вассалы и пр.)... ну и ну! Тут уж действительно - и смех и грех. Не было феодализма на Востоке, он его не знал во многих областях вообще, а в некоторых - в весьма специфическом виде (фемы в Византии). Само выпадение многих формаций из истории альтернативных обществ - сильный аргумент против общей теории "переходов".
[/b]

Наткнулся на любопытную статью, подтверждающую мою мысль (спасибо Sadix-у):

http://www.lah.ru/text/lyalin/zh.htm

Дмитрий Лялин

Законы истории
Соображения, которые я попытаюсь изложить в этой статье, в основных чертах пришли мне в голову довольно давно. Но, поскольку в советские времена они серьезно расходились с официальной точкой зрения на исторические процессы, опубликовать их не было никакой надежды. К тому же это были лишь довольно смутные гипотезы, и проверить некоторые мои предположения было невозможно. Признаться, я даже не надеялся дожить до крушения советского строя.

Позже в моем поле зрения появилось большое количество людей, носившихся с глобальными теориями устройства мира, иногда совершенно дикими. Читая их, я поражался, как люди, порой не видя ничего дальше собственного носа, так любят рассуждать о материях космического масштаба. Меня это раздражало. Естественно, при таком положении дел совершать поступки, которые я осуждал в других людях, было бы глупо. Юношеская уверенность в своих способностях объяснять все мировые процессы к тому времени у меня в значительной мере уменьшилась.

Однако, эти мысли, раз возникнув в моей голове, не хотели покидать ее. Они скромно бродили где-то на заднем плане и время от времени тихонько просились на бумагу. И вот - допросились. В конце концов, уже столько написано глупостей, что если и я скажу еще одну, в общем потоке ее вряд ли кто-либо разглядит.

Последними толчками к написанию этой статьи были два события:

Выход в свет книги Г.А. Багратяна "Общество и государство",

Появление на "Тенетах" (www.teneta.rinet.ru/) ссылки на список любимых книг Б. Стругацкого.

Книга Багратяна затрагивает ту же тему, о которой хотел написать и я. Кое-что в этой книге подтверждает мои собственные мысли, хотя со многим я не согласен. Было понятно, что многие историки двигаются в том же направлении, что некогда я. Стало немного обидно, вдруг кто-нибудь сформулирует новую теорию исторического развития раньше меня. Что же касается списка Стругацкого (www.rusf.ru/abs/rek_s.htm), то мне тоже захотелось составить подобный (Дан Дорфман, по ошибке, принял его за список Делицына (www.teneta.rinet.ru/)). Однако, я в своем списке перечислил не столько книги, которые часто перечитывал, сколько те, которые тем или иным образом повлияли на мое мировоззрение (как бы громко это не звучало). После того, как мой список был опубликован в Сети, я понял, что он неполон. Я забыл включить туда имена Дж. Шульца и А. Фидлера. Конечно, они никогда не считались великими писателями, но именно благодаря им (а также Куперу и Майн Риду) я обязан интересу к древней американской истории, к истории древних индейских культур. Изучение истории астеков, майя, инков и прочих индейских народов привело меня к тем выводам, которые я намерен изложить здесь.

И еще несколько слов. Возможно, здесь окажется гораздо меньше цитат и ссылок, чем положено для серьезной научной работы. Но мне и не хотелось писать длинное и скучное научное произведение. Надеюсь, что статью смогут дочитать до конца и обычные люди, а не только специалисты (хотя, конечно, это далеко не комические куплеты). За большим количеством цитат лучше обратиться к Мише Вербицкому (http://imperium.lenin.ru). У него есть удивительная особенность в рекордно короткие сроки находить любые цитаты по любому вопросу. Данная статья Ц лишь изложение моих взглядов на возникновение и развитие общества и государства. Те не менее я счел необходимым поместить в конце статьи список (правда, далеко не полный) использованной литературы.

Итак…

* * *

Заинтересовавшись древней американской историей (в частности Древним Перу), я с удивлением обнаружил, что социально-экономический строй империи инков некоторые западные историки характеризуют как социалистический, коммунистический или авторитарно-коммунистический. Государственное устройство Тауантинсуйу (империи инков) и в самом деле поразительно напоминало строй царивший тогда в СССР. Некоторая растерянность в определении государственного устройства инков была заметна и в трудах советских ученых. Конечно же, они продолжали относить государства Древнего Перу к рабовладельческой формации, однако вынуждены были признать, что это какой-то новый, не классический, а весьма специфичный вариант рабовладения. Под классическим вариантом имелись в виду Древний Рим и Древняя Греция.

Но древние перуанские государства с большим трудом подходили под определение "рабовладельческого общества". Даже советские историки предпочитали называть их раннеклассовыми. Дело в том, что у инков и других народов Перу фактически не было ни рабов, ни рабовладельцев. Прослойка домашних слуг, т.н. "янакон", было настолько мала, что даже при очень большом желании ее никак нельзя было представить как "класс". Правда, некоторые советские исследователи предлагали рассматривать все население Тауантинсуйу (за исключением аристократии) как некоего коллективного раба. Это может быть справедливо, разве что, в самом общем понимании слова "раб". Конечно, каждый гражданин является в некотором смысле рабом государства, поскольку должен повиноваться его установлениям. Однако, это скорее из области эмоций, в строгом же смысле население Тауантинсуйу не может быть названо рабами, ибо подавляющее большинство жителей империи инков были свободными гражданами. Не было рабов, не было и рабовладельцев. Правящий слой инкской империи можно охарактеризовать как государственных чиновников, подчинявшихся правителю государства - Верховному Инке. Землю, которую они получали, Инка давал им лишь в пользование или в управление, но никак не в собственность. Частной собственности на землю у инков не было. Вся земля была государственной. Но к этому я еще вернусь.

По-моему мнению древние перуанские государства никак не подходили под классическое марксистское определение рабовладельческой формации. Так что же они такое? Уникальный случай? Особый путь развития? Почему они не вписываются в такую, казалось бы, стройную теорию марксистской теории исторического развития? Все эти вопросы требовали ответа, и я стал изучать историю других рабовладельческих обществ (Египта, Месопотамии, Китая, всех, информацию по которым смог найти), сравнивая их государственное устройство с инкской империей. И во всех этих государствах я находил то же, что и у инков. Под классическое марксистское определение подходил разве что Греция и Рим, и то с существенными оговорками. Выходило, что государства, всегда преподносимые как типичный пример рабовладельческого общества, являлись скорее исключением из правил. Владение рабами не могло быть основной характеристикой раннеклассовых обществ, поскольку во многих из них оно не играло решающей роли, тогда как в некоторых обществах, традиционно считавшихся феодальными и даже капиталистическими, оно было широко развито. Я ответил себе на вопрос "была ли древнеперуанская цивилизация уникальной?". Нет, она не была уникальной, она - типичный пример для раннеклассовых обществ. Но за этим ответом последовало множество новых, более серьезных, более глобальных вопросов.

На каких критериях должна строится характеристика раннеклассовых обществ? Верна ли в целом марксистская модель исторического развития человеческого общества? Почему цикл развития у марксистов включает пять формаций: первобытную/коммунистическую, феодальную, капиталистическую и социалистическую? (Или четыре формации, если считать социализм лишь фазой коммунистической формации). Какая здесь логика? Почему их не три или не двенадцать? Почему именно после социализма мы вернемся к первобытности (поскольку коммунизм, по мнению марксистов, - есть первобытный строй, но на более высокой ступени развития)? И, если общество действительно развивается спиралеобразно, то почему вместо коммунизма мы пришли к тому же устройству, что и у раннеклассовых государств? (Сходство между типичным раннеклассовым государством и советским строем казалось мне настолько сильным, что я склонен был считать их разными вариантами одной и той же формации. Подробнее об этом ниже.). Плюс к этому марксистское определение государства, как машины для угнетения, вызывало у меня серьезные возражения. И на все эти вопросы мне также хотелось найти ответы.

* * *

Начнем с определения государства. За человеческую историю было высказано множество определений и гипотез возникновения государства. К этому вопросу обращались и Жозеф де Местр, и Руссо, и Радищев и др. Все эти гипотезы я перечислять здесь не буду, интересующиеся историей этого вопроса могут обратиться к соответствующей литературе (например, лекция проф. Н.В Устрялова "Понятие государства", а так же: Фильмер "Патриарх", К. Виттфогель "Восточный деспотизм", К. Каутский "Материалистическое понимание истории", В.Н. Хропанюк "Теория государства и права" и т.д..) Ленин в своей работе "О государстве" совершенно справедливо отмечает, что "едва ли найдется другой вопрос, столь запутанный умышленно и неумышленно представителями буржуазной науки, философии, юриспруденции, политической экономии и публицистики, как вопрос о государстве". Однако далее он прилагает все усилия, чтобы запутать этот вопрос еще больше. Для теоретиков марксизма государство - это "аппарат принуждения людей", "машина для угнетения одного класса другим". Под "государством" можно понимать и властный аппарат, и сообщество людей. Во втором случае государство это не только правительство, но и все граждане в целом. Но если граждане являются составной (и неотъемлемой) частью государства, то они никак не могут быть аппаратом угнетения самих себя. В марксистских трудах речь, в основном, идет о правящей верхушке, об органах управления. Но были ли они созданы лишь для угнетения? Согласно марксистской теории возникновение государства представляется неким заговором небольшой кучки злонамеренных людей. В упрощенном виде это выглядит так: вожди племен и жрецы, используя в корыстных целях служебное положение, накопили некие богатства. Естественно, что для охраны этих богатств им понадобилось создать армию, полицию и проч. И, конечно же, для угнетения соотечественников, чтобы получать все новые и новые богатства. Но возникает резонный вопрос, почему рядовые члены племени потакали подобному произволу? Как они допустили подобное безобразие, если им самим это не было только во вред?

Я полагаю, что возникновение государство было вполне закономерным процессом. Причем в нем было заинтересованно все человеческое сообщество в целом. В природе животные сообщества образуются именно потому, что это облегчает отдельным особям борьбу за существование, повышает шансы на выживание для данной популяции, да и всего вида. Так же и у людей. С переходом к производящему хозяйству, население стало резко увеличиваться. Управлять разросшимся племенем старыми традиционными методами стало трудно. Для успешного земледелия потребовалось приводить ирригационные работы, рыть каналы (заметьте, что первые государства появились там, где было особенно необходимо ирригационное земледелие); для защиты от врагов нужно было строить большие укрепления. На эти работы приходилось организовывать большие группы людей. Возникла потребность в новых методах управления и в некой, обособленной от общей массы земледельцев, группе, которая взяла бы это управление на себя. Главная функция государства (и я настаиваю на этом) - это управление. Кстати, даже Ленин в одном месте своей работы "О государстве" согласился с этим (в свойственной ему косноязычной манере): "Оно (государство, Д.Л.) всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества и состоял из группы людей, занимавшихся только тем или почти только тем, или главным образом тем, чтобы управлять".

Вот что пишет по этому поводу специалист по древней мексиканской истории Альберто Рус: "Сначала государственная власть выступала только как средство реализации общественно полезных функций (экономических, политических, религиозных), но постепенно оно превращалось в эксплуататорскую власть, не теряя при этом своего функционального характера".

А вот мнение Г.А. Багратяна: "Наличие более чем одной связи между людьми уже выдвигает задачу управления, регулирования. Отсюда, если попытаться дать элементарное определение государства, то последнее есть не что иное, как определенный институт организации этого управления. Таким образом, любое общество содержит в себе определенный элемент государства или государственности. И, конечно, так называемый первобытный общинный строй был элементарной формой государства, так как государство по своей природе постоянный спутник человеческого общества." С этим трудно не согласиться, за исключением, пожалуй, того, что первобытный строй - это форма государства. Но об этом ниже.

Конечно, государственное устройство предполагает некоторое, большее или меньшее, ограничение прав отдельных граждан ради всеобщего блага. И глупо было бы утверждать, что люди, получившие бразды правления, никогда не использовали свое положение в личных интересах. В подобных примерах недостатка нет. Однако повторюсь, главная функция всякого государства есть управление. Мы ведь все знаем, например, что инспекторы ГИБДД частенько вымогают деньги у водителей. Но никому не пришло в голову утверждать, что дорожная инспекция создана исключительно для вымогания денег.

Точного времени возникновения первого государства история не знает. Да и вряд ли это возможно узнать, поскольку появление государственного устройства не какое-то одномоментное событие, а долгий постепенный процесс. О том, как он проходил историческая наука знает очень мало. Прямых свидетельств этого нет. Но, используя косвенные свидетельства и логику, я представляю этот процесс следующим образом.

Переход к производящему хозяйству (в первую очередь к земледелию) привел к росту населения племени. Уже одно это вызвало некоторые трудности в решении тех вопросов, которые обычно обсуждались всем племенем (или мужской его частью). Понятно, что чем меньше людей обсуждает тот или иной вопрос, тем легче им договориться. Но увеличение населения позволило проводить широкомасштабные работы в интересах всего племени. В первую очередь эти работы были связаны с земледелием (различные ирригационные работы, строительство каналов, дамб для защиты от наводнений), но также, вероятно, связанных с обороной своих поселений (строительство защитных сооружений) и с религией (строительство мест поклонения богам). Естественно, это привело к выделению особой группы людей, которые бы занимались руководством этими работами. Возникла необходимость в единоначалии, ибо любое серьезное дело может быть доведено до конца лишь при едином руководстве. Несомненно, что первоначально такие руководители были выборными и выбирали наиболее способных к данному делу. И лишь гораздо позднее возникло наследование тех или иных должностей. В подтверждение этого можно привести пример из древней китайской истории. "Согласно преданию, Юй, предводитель ся, основал династию того же названия. Предшественниками Юя были правители Яо и Шунь. У Яо был сын, но свой "престол" Яо завещал не ему, а, посоветовавшись со старейшинами, назначил своим преемником мудрого Шуня. Тот, в свою очередь, передал власть не своему сыну, а прославившемуся умом и способностями Юю. Однако затем место Юя вопреки традиции занял его сын Ци. После этого верховная власть стала передаваться по наследству."

Конечно, необходимость в единоначалии периодически возникала и раньше. На время военных походов племена избирали себе военного вождя. Такой вождь руководил воинами племени, но только во время набегов на другие племена. В мирное время он не имел власти. Такие военные вожди известны у североамериканских индейских племен, такими же вождями, по сути, были и русские князья в самый ранний период русской истории. Кстати, согласно широко распространенному среди историков, особенно марксистов, мнению, именно военный вождь явился прообразом правителей древнейших государств, поскольку такой вождь со своей дружиной имел возможность накапливать богатства путем грабежа соседних племен. Т.н. период "военной демократии" считается обязательно предшествующим государственному строю. Это не совсем верно. Военная демократия вовсе не обязательный этап. Если посмотреть историю государств, развившихся непосредственно из военной демократии (Франция, Германия, Скандинавия, Россия, государство астеков), то очевидно, что эти государства возникали не независимо, а либо на развалинах других государств, либо под сильным влиянием более развитых соседей, уже находившихся к тому времени на государственной стадии развития. Например, конфедерации и союзы племен стали формироваться у североамериканских индейцев лишь под натиском европейцев или под влиянием южных, более развитых, соседей. Это как бы вторичные государственные образования, поскольку здесь имеет место лишь заимствование уже существующих государственных институтов. Роль военных вождей в данном случае действительно высока и они часто становились в последствии правителями этих государств, т.к. их племена вынуждены были постоянно защищаться от более развитых соседей. Набеги и захваченная богатая добыча несомненно поднимали авторитет военных вождей, а грабежи могли играть значительную роль в экономике этих племен. Но, повторюсь, все это возможно только при одном условии - при наличии высокоразвитых соседей, у которых уже сложились государственные отношения.

В первых, возникших независимо государствах (Египет, Месопотамия, Китай, ранние государства Мексики и Перу) процесс становления государства и власти проходил несколько иначе. Военные вожди не могли иметь тут большой власти. Война - дело нелегкое, многое здесь зависит от удачи. Гораздо легче грабить богатых соседей, занятых земледелием и скотоводством, чем воевать с такими же бедными охотничьими племенами, как и твое. Да и что грабить у охотников и собирателей. Большого авторитета не заработаешь. К тому же военные вожди имели власть только непосредственно над воинами, отправившимися в поход, и только на время похода. Гораздо большую, и постоянную, власть могли иметь вожди и жрецы, занимавшиеся повседневными делами племени. С переходом к земледелию их влияние должно было сильно возрасти. Что касается жрецов, то хороший урожай и успех в делах для древних людей, несомненно, зависел от милости богов. К тому же жрецы, наблюдая за явлениями природы, за разливами рек и проч., действительно могли обладать ценными для племени знаниями. Например, относительно жрецов майя В.И. Гуляев пишет следующее - "Уже с глубокой древности жрецы разработали весьма совершенный солнечный календарь, точно регулирующий все сроки основных земледельческих работ - вырубки леса, его выжигания, сева в начале сезона дождей, уборки урожая."

Именно по этому практически во всех древнейших обществах государственная власть - это власть теократическая. Египетские фараоны - были богами на земле, во многих других странах правитель являлся одновременно и верховным жрецом. Вожди и жрецы не потому получали власть, что были богаты Ц они становились богаты именно потому, что получали власть, т.е. возможность руководить людьми.

Вот таков, на мой взгляд, процесс возникновения первых государств. Я старался изложить его в максимально краткой форме. Дальше, более подробно, я остановлюсь на истории раннеклассовых государств и на тех сходных чертах, которые существуют между т.н. "рабовладельческими" государствами и государствами социалистическими.

* * *

Утверждение, что древнеегипетское царство или государство инков и Советский Союз имели сходное государственное устройство может показаться диким. Ведь, согласно общепринятому мнению, и в Древнем Египте и в Древнем Перу существовали рабовладельческие отношения и общество делилось на рабов и рабовладельцев, а в социалистических странах не было ни рабовладельцев, ни рабов, да и четко выделенных классов не видно. Я попытаюсь доказать, что общепринятое мнение ошибочно.

По поводу рабовладения Г.А. Багратян в своей работе "Общество и государство" пишет следующее: "…рабство есть только форма реализации экономических отношений. Оно имело место в течение всего процесса развития человеческого общества, пока новые, более высоко организованные формы реализации экономических отношений постепенно не устранили необходимость в существовании рабства". Сомневаюсь, правда, что все предпосылки к существованию рабства устранены, но согласен, что рабство сопровождало человечество на всем пути его развития. В определенных государствах или при определенном строе, в зависимости от конкретных условий, рабство могло быть более или менее распространенным. Но оно существовало и до возникновения государств (тлинкиты, цимшиане), и в Древнем мире, и при феодализме, и при капитализме (например, рабовладение в Америке), и при социализме (огромные массы заключенных были именно рабами). Оно существует и сейчас (Чечня). Поэтому рабовладение не может служить главной характеристикой древних обществ.

Каковы же были эти общества? Во-первых, подавляющее большинство населения в древневосточных государствах, а также в древних государствах Мексики и Перу, составляли свободные граждане. Ни в Египте, ни в Месопотамии, ни в Китае, Мексике, Перу, ни в большинстве греческих государств рабы не были главной производящей силой. Процент рабов в различных странах мог быть больше или меньше, но основными производителями были свободные люди. В категорию рабов попадали, в основном, военнопленные, преступники и несостоятельные должники. Например, в Египте в период Древнего Царства порабощение свободных египтян осуждалось (хотя, вероятно, такие случаи и имели место). Многие вельможи, желая продемонстрировать свою добродетель, обязательно упоминают в своих автобиографических надписях о том, что за свою жизнь не поработили ни одного египтянина. Среди сотен тысяч иньских надписей вообще нет ни одной, где говорилось бы о превращении военнопленных в рабов и об использовании их в производительном труде.

Давно утвердилось мнение, что египетские пирамиды были построены исключительно рабами, огромным количеством рабов, большинство из которых сложили на этом строительстве свои кости. Последние исследования показывают, что это мнение ошибочно.

Хотя, вероятно, рабский труд при строительстве пирамид вполне мог использоваться, но главным образом общественными работами (строительством пирамид, каналов, работами в каменоломнях и проч.) занимались опять таки свободные граждане. Об этом пишет и Геродот. Сохранились, например, надписи времен Рамзеса II, в которых говорится о производстве различных общественных работ. Наряду с перечислением продуктов (пива, хлеба, чеснока и проч.) выделенных для прокорма строителей, неизменно подчеркивается повседневная забота фараона о рабочих, сообщается, что за время работ не умер ни один осел, никто не страдал от жажды и не испытал горечи разочарования. Существуют надписи, в которых фараон благодарит своих рабочих за усердие. Вряд ли фараон стал бы так относиться к бесправным рабам. Это не означает, само собой, что труд строителей пирамид и каналов был легким. Но, несмотря на тяжелый труд, работа строителей была более престижна и, главное, более прибыльна, чем работа земледельца-общинника (в смысле материального обеспечения).

Итак, основным "эксплуатируемым" классом в древнеегипетском обществе были свободные общинники. То же самое можно видеть и в Палестине (ам-гаарец), да и во все остальных древневосточных обществах, а также в древних государствах Америки и в большинстве государств Древней Греции. Только в Риме роль рабов была столь велика, что значение рабского труда практически сравнялось с трудом свободных общинников. Но о причинах этого я расскажу ниже.

Поскольку "эксплуатируемый" класс в древних обществах нельзя однозначно характеризовать как рабов, то и правящий класс также нет смысла называть рабовладельцами. Этот класс правильнее было бы назвать государственным чиновничеством. Вельможа в древних государствах не был самостоятельным правителем или землевладельцем, наподобие феодала в Средние века. Он был лишь подчиненным правителю чиновником, его наместником, управляющим той или иной областью государства. Благосостояние такого вельможи всецело зависело от его должности и в любой деспотии восточного типа представить вельможу вне служебной карьеры невозможно. И хотя со временем большинство высших чиновничьих должностей становится наследственными, но передача должности от отца к сыну по прежнему каждый раз утверждалась царем или верховным правителем. Верховный же правитель стоял над всем остальным обществом, как бы олицетворяя единство всего общества и являясь зримым воплощением государства, государственной власти. Именно в этом смысле он был собственником всей земли в стране, и именно в этом смысле все население ее было его слугами. Часто богатство правителя считалось мистически необходимым для процветания всего народа, особенно если учесть, что большинство древних правителей исполняло и жреческие функции.

Практически же в государствах Древнего Мира не существовало частной собственности на землю. Земля была либо государственной, либо общинной (что тоже можно считать государственной землей, поскольку и на нее распространялась власть правителя, как верховного собственника всей земли). Свободные общинники не были собственниками земли на которой работали, они получали ее во владение. Иногда общинниками периодически давали разные участки (в Перу, например), иногда же участок земли давался в пожизненное владение и мог даже передаваться по наследству. Но в любом случае земля оставалась собственностью общины. Для примера сошлюсь на А.И. Павловскую, занимавшуюся вопросами землевладения в Египте - "Характерной особенностью производственных отношений как древнего, так и эллинистического Египта является собственность государства на основные средства производства - землю и ирригационную систему. Эта особенность засвидетельствована в ранне-эллинистических документах: папирусы III в. до н.э. указывают лишь на две узаконенные категории земли: царскую и "уступленную", т.е. землю, уступленную во владение, но не в собственность."

Тоже можно сказать об Урарту, древних государствах Месопотамии, Вавилоне, Ассирии, Китае и проч. "Как и в египетском Древнем царстве, у инков правитель считался собственником всех земель. Его персона обожествлялась, а разница между государством и хозяйством царя не осознавалась." Правящий класс (вельможи, наместники, чиновники) также не имели собственной земли. Земли, выдаваемые им во владение правителем, были двух видов. Во-первых, земли данные исключительно для прокорма себя и своей семьи. Величина таких пожалований зависела от должности вельможи, которому земля выдавалась. Тем ни менее эта земля оставалась собственностью государства и могла быть отобрана правителем (но на практике это, вероятно, происходило редко). Во-вторых, земля давалась в управление. В данном случае вельможа выступал как управляющий государственным имуществом, как своеобразный губернатор, что, конечно, не исключает возможности использования служебного положения в личных целях.






Вообще главной чертой древних государств являлась крайняя централизация власти. В руках государства (царя) сосредотачивалась вся власть - законодательная, исполнительная, судебная, религиозная. Государство занималось управлением земельным фондом и надзором за оросительной системой, регулированием цен на наиболее важные продукты питания и производства. Ассирийский царь Шамшиадад в одной своей надписи с гордостью говорит о том, что он установил в своей стране твердые цены на зерно, масло и шерсть, причем цены эти, как это видно из деловых документов, были вдвое ниже цен, существовавших тогда в Вавилонии.

Часто даже крупная торговля находилась в руках государства, как, например, в Мексике и Вавилоне. Вавилонские же цари управляли лесными ресурсами и принимали ряд мер к охране лесов, которые были разбиты на отдельные "лесные участки" и находились в ведении особых "лесничих", подчинявшихся главному лесничему.

Исходя из необходимости жесткой централизации управления, в государствах Древнего Мира преобладали деспотические формы правления. Попутно замечу, что форма правления, конечно, впрямую не зависит от общественно-экономической формации. Т.е. какой-либо общественно-экономической формации нельзя поставить в соответствие единственную форму правления. В зависимости от конкретных условий форма правления может быть как "деспотической", так и "демократической". Так при капитализме существуют и монархии, и республики. В Средние века, при феодализме, наряду с преобладанием монархий, известны и республики (Венеция, Генуя, Псков, Новгород). В Древнем мире республиканским может быть названо правление в Риме (в отдельные периоды) и некоторых государствах Греции, но преобладало (в силу вышеназванных причин) именно деспотическое, монархическое правление.

Теперь, опираясь на все сказанное выше, можно сравнить государственное устройство классического (в моем понимании) древнего государства с устройством государства социалистического (предположим, Советского Союза, как наиболее яркий пример). В социалистических государствах также существует жесткая централизация власти, государственная собственность на землю, правящим классом также является государственное чиновничество, характер правления - преимущественно деспотический, распространен культ личности правителя, олицетворяющего собой Государство. Никто, надеюсь, не станет отрицать, что сталинский режим был крайне деспотичным, монархическим, хотя официально и не назывался таковым. В этом отношении древние правители были более честными, или же более наивными. Правящий режим в Советском Союзе после смерти Сталина, несмотря на некоторые послабления, продолжал оставаться деспотическим. Стремления к возвеличиванию правителей видны и в других социалистических странах, правда, не в такой выраженной форме, как культ личности Сталина. Надо заметить, что при социализме, как и в древности, правитель являлся и идеологическим лидером. Конечно, он не назывался Верховным Жрецом, но по внешним проявлениям коммунистическую идеологию вполне можно приравнять к религии, своеобразной религии без Бога.

Подобно древним государствам, именно в силу деспотичности правления, в социалистических странах также существовала прослойка рабов. Особенно отчетливо это видно на примере Советского Союза, ведь люди согнанные в лагеря были именно рабами. И также как в Древнем Египте, у шумеров, астеков и прочих, рабами становились в основном военнопленные и преступники (с точки зрения властей, разумеется).

Есть еще одно косвенное подтверждение схожести раннеклассовых и социалистических обществ. Это искусство. Мне кажется несомненным, что у двух похожих идеологических систем и течения в искусстве должны быть сходны. В данном случае это особенно ярко видно в архитектуре. Жесткая централизация и подчинение всех сфер жизни государственной власти привели к развитию монументального искусства, строительству величественных храмов, гигантских статуй правителей и богов, пирамид и гробниц правителей. Но монументальное искусство характерно и для социалистических государств, в первую очередь это касается строительства общественных (в основном партийных) зданий, не говоря уже о различных мавзолеях с останками коммунистических правителей.

* * *

Все дальнейшие рассуждения я строю, основываясь на теории циклического (спиралевидного) развития человеческого общества, да и любого развития во Вселенной. Однако, рассказывать здесь историю возникновения этой теории, равно как и доказывать ее правильность, я не буду, учитывая объемность вопроса. В данной работе эта теория принимается за аксиому.

Итак, если согласиться с вышеописанными выводами о схожести государственного устройства в раннеклассовых и социалистических обществах, представляется несомненным, что история сделала полный виток. И сразу же возникает вопрос - почему человечество вернулось к раннеклассовому обществу (на более высоком уровне развития), а не к первобытности?

Многие ученые считают возврат к первобытности (т.е. переход к коммунизму, как к подобию первобытного строя, но на новом витке истории) невозможным. Об этом пишет и Г.А. Багратян в своей работе "Общество и государство". По-видимому, встав на путь государственного развития, человечество уже не может вернуться к безгосударственному строю. Разве что оно деградирует в результате какой-либо глобальной катастрофы (например, ядерной войны). Дело в том, что процессы физического преобразования человека, изменения в его поведении и т.н. "научно-технический прогресс" идут параллельно, но с разными скоростями. Когда человек приобрел нынешний облик, т.е. стал собственно Homo sapiens, его мозг, по-видимому, почти ничем не отличался от мозга современного человека. И, стало быть, человек потенциально был способен создать сообщество с государственной организацией. Однако, уровень научно-технического развития был очень низок и необходимости в создании такой сложной организации не было. Численность населения была невелика, а занятия собирательством и охотой создание каких-то серьезных институтов управления не требовали. Но, все же, порядки животного стада уже не удовлетворяли человека. Поэтому первобытный строй можно рассматривать, как некую переходную стадию от животного сообщества к государственному устройству. Вернуться же к этой стадии, вступив на путь государственного развития, человечество не может.

* * *

А теперь я расскажу, как мне представляется циклическое развитие общества, какие силы, по моему мнению, движут этим развитием, и какова логика смены одной общественно-экономической формации другой.

Обычно, говоря о развитии общества, постоянно упоминают об экономических законах, общественном производстве, производительных силах и прочих мудреных материях. Создается впечатление, будто существуют какие-то абстрактные законы, независимые от человека, неизменные и вечные как сама Судьба. Однако, не надо забывать, что все законы, существующие в человеческом обществе, таковы и действуют так, а не иначе, только потому, что такова человеческая природа. Попробуем взглянуть на историю человечества с точки зрения его природы.

Различные виды животных придерживаются разных стратегий поведения. Одни - ведут одиночный образ жизни, встречаясь с себе подобными лишь на короткое время для произведения потомства, другие Ц отдают свои силы на благо всего сообщества (например, пчелы или муравьи). Природа же человека двойственна: с одной стороны, человек - существо общественное, без себе подобных человек полноценно жить не может, общество решает многие его проблемы, помогает выжить; с другой стороны - каждый человек представляет собой индивидуальность, стремящуюся, в отличие от муравья, к удовлетворению собственных потребностей, иногда вопреки интересам окружающих. Этот вечный конфликт между общественной сущностью человека и его стремлением к свободе и является основным двигателем исторического развития. Развитие общества представляется мне неким подобием маятника. Общественные устремления людей заставляют их создавать государственный порядок с высокой степенью централизации. Однако, когда уровень централизации становится слишком велик и начинает угрожать стремлениям людей к личной свободе, люди бросаются в другую крайность, ломая государственные порядки. Чрезмерная же свобода приводит к хаосу, беспорядку, и в конечном итоге - к ухудшению жизни всего общества. Тогда цикл начинается сызнова. При это, конечно, не стоит отрицать тот факт, что развитие науки и техники тоже значительно влияет на смену общественно-экономических формаций. Их смена может проходить как постепенно, мирным путем, так и путем революционным. Выбор пути зависит от конкретных исторических условий. В связи с вопросом о смене формаций хотелось бы еще две особенности человеческой природы: одна из которых может быть названа объективной, а другая субъективной. Первая состоит в том, что, по мере существования общественной формации, люди осваивают все лазейки, все отрицательные стороны данного строя (а у каждого строя есть свои отрицательные стороны), которые позволяют им удовлетворять свои нужды в большем размере, чем это положено данным строем. Это относится как к "эксплуататорам", так и к "эксплуатируемым". И это объективно приводит к ухудшению условий жизни. Вторая особенность (субъективная): психика человека устроена таким образом, что быстро привыкает к хорошим сторонам жизни. Человек перестает замечать то хорошее, что имеет, но начинает более придирчиво относиться к различным недостаткам. В пример можно привести супружескую чету, долгое время живущую вместе. То же относится и к общественному строю. Даже если условия жизни не слишком меняются, людям они с течением времени нравятся все менее и менее. Любой другой строй начинает казаться более привлекательным, поскольку там нет этих, теперешних, раздражающих недостатков. А неприятности, связанные с другими недостатками, человеку представить трудно, пока он их не почувствует.

Собственно говоря, всего общественно-экономических формаций может быть лишь три. Они различаются по степени централизации политической и экономической власти:

Формация социалистического типа (раннеклассовые государства Древнего мира и социалистические государства XX века) - характеризуются жесткой (максимальной) централизацией во всех областях жизни, вся политическая и экономическая власть сосредоточена в руках государства;

Феодальная формация - характеризуется максимальной децентрализацией политической и экономической власти, центральная государственная власть слаба и часто является властью лишь номинально;

Капиталистическая формация - характеризуется тем, что экономическая власть децентрализована, а политическая власть находится в руках государства.

В идеальном варианте формации должны сменять друг друга в указанном выше порядке. Здесь есть несомненная логика, в отличие от марксистской схемы, поскольку, устав от государственной деспотии люди бросаются в направлении максимальной личной свободы (феодализм), а затем постепенно приходят к мысли о необходимости политической консолидации (капитализм), что, в свою очередь приводит их к жесткой централизованной системе. Круг замыкается, вернее история проходит очередной полный виток спирали.

Однако, в жизни идеальные варианты не встречаются. Поэтому нужно оговорить некоторые поправки к приведенной выше схеме.

Историческое развитие в разных странах и регионах мира идет неравномерно. Переход к стадии государственного управления по всей Земле происходил не одновременно, а растянулся на многие столетия. Да и после этого развитие в разных частях мира шло с разной скоростью. Поэтому нередки случаи, когда какая-либо страна, под влиянием более сильных или более экономически развитых соседей, переходит к новой формации минуя один (или несколько) вышеуказанных этапов. Так, например Древняя Русь перешла непосредственно от первобытности к феодализму, практически минуя раннеклассовую формацию; или Монголия, которая шагнула в социализм из раннего феодализма. Идеальный цикл смены формаций может быть также прерван в результате захвата государства менее развитым соседом, что не редкость. В этом случае может иметь место некоторый "регресс" в отдельных областях производства, общественных отношений или в идеологии.

Но и внутри одной формации общественные отношения могут со временем меняться, поскольку любое человеческое сообщество есть живая изменяющаяся система. Так в начале феодальной формации в общественных отношениях может сохраняться много пережитков предыдущих (раннеклассовой или даже первобытной) формаций. К концу существования этой же формации возникает все больше новых веяний, характерных для следующей формации (например, капиталистической). Таким образом временные границы формаций - вещь довольно условная.

Переход от одной формации к другой может происходить как мирным, постепенным путем, так и путем революционным. Все зависит от конкретных исторических условий.

Есть еще две общеисторических закономерности. Во-первых, продолжительность исторического цикла с течением времени резко сокращается. Если раннеклассовые государства просуществовали не одну тысячу лет, то социалистические страны XX века продержались всего лишь чуть более семидесяти лет. Вторая закономерность тесно связана с первой (или первая со второй). Через всю историю человечества четко прослеживается стремление к всеобщему объединению людей. Такая тенденция постепенно усиливается, поскольку этого требуют экономические, управленческие, экологические и информационные задачи, стоящие перед человечеством. В идеале, видимо, должно получиться единое всеземное государство. Однако процесс этот идет не линейно. В отдельные периоды истории преобладают не центростремительные, а центробежные тенденции. Но даже это, в конечном счете, играет на пользу объединению людей.

Как пример можно привести Римскую империю. После распада отдельные части ее вошли в состав других государств, распространив основы общей культуры за пределы бывшей империи. Таковы же будут, по-видимому, последствия крушения Советского Союза.

* * *

Наконец, когда я изложил свою модель исторического развития человеческого общества, остается лишь еще раз сравнить ее с тем фактическим материалом, который нам известен, т.е. с реальной историей. Я извиняюсь, если вынужден повторяться, но все же…

Итак. В результате перехода к производящей экономике, т.е. в результате перехода к земледелию и скотоводству, численность людей на планете резко возросла. Некоторые ученые считают, что это было пятикратное увеличение. Эта цифра, конечно весьма условна. Тем не менее, у человечества возникла необходимость создания новых форм управления обществом. Люди принуждены были решать целый комплекс проблем, связанных с организацией производства и общественных фондов, учета, распределения продуктов труда, с различными информационными задачами. В связи с разделением труда, появлением земледельцев, скотоводов, ремесленников, а затем и примитивного аппарата управления, приходилось регулировать обмен продуктами труда между этими группами. И самое главное - это необходимость организации общественных работ (строительство каналов, дамб, террас, защитных укреплений и проч.). Процесс создания государственного аппарата проходил постепенно. Возникшие проблемы требовали создания примитивного аппарата управления. Решая проблемы, этот аппарат давал возможность обществу развиваться далее, что приводило к возникновению новых проблем, а это, в свою очередь, требовало дальнейшего совершенствования аппарата управления. Особую, видимо решающую роль, сыграла необходимость проведения ирригационных работ. В этом вопросе можно согласиться с К. Виттфогелем. Все первичные, независимо возникшие, раннеклассовые государства базировались именно на ирригационном земледелии. Так было и в Египте, и в Месопотамии, и в Перу, и в Китае, и в Индии. Ирригационное земледелие знали и предшественники астеков, было оно и у майя, что доказано последними исследованиями. Первоначально должности правителей, военачальников и прочих членов аппарата управления были выборными. Упоминания об этом сохранились в различных мифах и легендах. Позднее складывается наследственная система передачи должностей. Это относится не только к знати. Даже земельные наделы простых общинников начинают передаваться по наследству. Однако, при этом не надо забывать, что частной собственности на землю в раннеклассовых государствах нет. Вся земля принадлежит общине и правителю, как олицетворению государства. В этом отношении и простые земледельцы и представители знати - всего лишь бессрочные арендаторы или управляющие государственной собственностью.

Вся власть максимально централизована и находится в руках государства. Население раннеклассового государства делится на государственных чиновников (правящий класс) и свободных граждан. Существует и прослойка рабов (военнопленные, преступники и несостоятельные должники), но ее роль в хозяйственной жизни сильно преувеличена. Рабство - это скорее следствие деспотического характера правления в раннеклассовых обществах.

Наибольшую роль рабство играло в Древней Греции и Риме. Но даже в Риме эта роль не было больше, чем роль свободных граждан. Общепринятое мнение о "рабовладельческом" характере древних государств основано именно на истории Рима и Греции. Эти государства считались классическим примером рабовладельческого общества. Это вполне понятно, поскольку до недавнего времени Греция и Рим были самыми известными древними обществами, история остальных же была плохо изучена. Однако и Греция, и Рим являются скорее исключением, чем типичным примером. Их история - своеобразный случай. На этом, пожалуй, остановлюсь подробнее.

Своеобразие истории Рима и Греции в большой степени зависит от того, что эти страны вступили на путь становления государственности гораздо позже, чем другие раннеклассовые государства Старого Света, и развивались под влиянием более передовых соседей. Влияние египетской культуры на греков неоспоримо, Рим же испытал сильное влияние этрусской, карфагенской и греческой культур. Логика и исторический опыт подсказывают, что в странах, где процесс создания государства не проходил естественным путем, а был как бы искусственно ускорен влиянием соседних государств, в этих странах должны наблюдаться значительные отличия в развитии от классических примеров.

Кстати, есть основания предполагать, что первые государственные образования на территории Греции и Аппенинского полуострова (критская культура, культура этруссков) были более похожи по своему устройству на классические восточные деспотии. Позднее вторжение диких племен ахейцев и дорийцев в Греции, и выход на историческую сцену латинян на Аппенинах привели эти государства к гибели. Поглотив первые государства дикие племена, находившиеся на догосударственной стадии развития, заимствовали у побежденных культуру и формы управления, но внесли в них много старых первобытных пережитков. Основным из этих пережитков была т.н. "первобытная демократия". И хотя вся история Античного мира насыщена борьбой между сторонниками единоличного, тиранического правления и сторонниками правления коллективного, все же порядки в Греции и Риме были более демократическими, чем в восточных деспотиях типа Египта и проч.

Тут, впрочем, надо заметить, что именно тираническому правлению такие государства как Афины, Сиракузы, Коринф и Самос обязаны наиболее значительными страницами своей истории. Но и греки, и римляне с самого начала были вынуждены жить рядом с более развитыми в экономическом отношении государствами. И чтобы выжить должны были беспрестанно проводить очень воинственную, наступательную политику. Античные общества - это были общества воинов, воинские доблести ценились больше всего, а воин стоял выше простого земледельца. Это привело к тому, что среди греков и римлян не привились те покорность и послушание правителям, которые были так характерны для Востока. Возможно так же, более свободолюбивому характеру греков и римлян способствовали и природные условия. Ирригационные работы в Греции и Риме, видимо, проводились не столь широко как в Месопотамии и Египте. Поэтому и необходимости в сверхцентрализованной государственной машине не было.

Так или иначе, но у свободных граждан античных государств было гораздо больше прав, нежели у египтян, шумеров или ассирийцев. И к нарушениям этих прав они относились более ревниво.

Бесконечные войны с соседями и между собой приводили к появлению большого числа военнопленных-рабов. В Спарте, например, в рабов было превращено практически все прежде жившее здесь население (илоты). Наиболее значительное увеличение рабов в Греции произошло после греко-персидских войн. А поскольку и греки, и римляне, больше всего ценили воинские доблести, а к мирному труду относились с меньшим пиететом, то они с удовольствием перекладывали этот труд на плечи рабов. Постепенно среди свободных граждан сложилось мнение о труде земледельца, как о чем-то унизительном, чуть ли не позорном. Широкое применение рабского труда часто приводило даже к разорению свободных общинников, поскольку рабский труд был дешевле. В Египте или Месопотамии, где лично свободное население итак было максимально дисциплинированно, покорно и безгласно, рабский труд не приносил такой выгоды.

Собственно говоря, с точки зрения механизма, раннеклассовые общества, казалось бы, должны иметь идеальное государственное устройство: беспрекословное подчинение всех граждан единому правителю, который в свою очередь заботится обо всех жителях страны и управляет государством в их интересах. Однако, на практике все выходило иначе (хотя раннеклассовые государства просуществовали довольно долго), выходило именно потому, что сверхцентрализованное деспотическое государство ущемляло стремление каждого человека к большей личной свободе, не давало реализовать людям заложенные в них природой эгоистические устремления. И не стоит представлять, будто недовольны государственным устройством были только эксплуатируемые слои общества. Древние империи порой рушились с таким треском только потому, что их основы подтачивались с двух сторон - и сверху, и снизу. Причем правящий класс сделал для разрушения государственной системы ничуть не меньше (если не больше), чем простые общинники и рабы. Ведь правители, их наместники и прочие чиновники были такими же людьми, как и земледельцы. И также стремились к личной выгоде и личной свободе. Ни что так не подрывало основ государства, основанного на государственной собственности, как злоупотребление чиновниками своим служебным положением.

Но, используя власть в личных целях, чиновники всегда ощущали незаконность своих действий. Ибо имущество, которое они присваивали, принадлежало государству. А правящий класс хотел официального признания своих прав. Из государственных чиновников они хотели стать полноправными собственниками, законными владельцами.

Были недовольны все, и верхи, и низы. История Древнего мира знает стихийные восстания рабов и простых земледельцев, междоусобные войны, борьбу за власть и вторжение варварских племен, но она не знает революций, в современном значении этого слова. В древних обществах не было класса или группы, которые бы, четко осознав свои общие интересы, могли бы организованно за них бороться и предложить альтернативу существующему порядку. Все были недовольны этим государственным устройством, но никто не знал других форм государственного устройства. Максимум на что были способны люди, это стихийные бунты, которые не решали главной проблемы. В основном же каждый был за себя. Почувствовав конец этого строя, все старались урвать свой кусок общественного пирога - наместники, земледельцы, воины, рабы, вольноотпущенники, которые порой получали в свои руки огромную власть. Все общество приняло участие в похоронах старого государственного строя. Все, словно сговорившись, молчаливо одобрили это. Так рухнули многие империи. В этом смысле Рим не был побежден варварами, он был разрушен изнутри своими же гражданами. А когда на месте империи образовалась политический вакуум, толпившиеся на границах дикие племена просто бросились в эту пустоту и заняли ее. Они лишь подвели последнюю черту в имперской истории.






Жесткая централизованная система управления дала возможность создавать огромные империи, но присущие этой системе пороки привели, в конце концов, эти империи к гибели. И чем больше была империя, тем больше бед принесло ее падение. Последствия крушения Римской империи растянулись на сотни лет. Однако сам факт падения Рима практически ничего не изменил в общественном устройстве бывших имперских земель. Еще около четырехсот лет уровень производства оставался прежним. В некоторых областях культуры заметен даже некоторый регресс. Еще долгое время продолжали существовать те же формы рабства. Да и вообще, положение подавляющего большинства населения нисколько не изменилось к лучшему. Тем не менее, бывшие сановники империи, наместники, военачальники, а также вожди варварских племен получили со временем полные права на владение землей. Прежде единые государства делятся на множество мелких княжеств, графств и тому подобных владений, каждое из которых теперь имеет своего полноправного сеньора. Связь между этими сеньорами и верховным правителем (королем) становится все призрачнее. Порой крупные феодалы имеют большую власть, чем сам король, и королям приходится считаться с этим. Появление множества практически независимых правителей происходило при полном безразличии, а часто и при одобрении простого населения. Мысль, что их деревушка или городок станут независимым государством, всегда привлекает людей, хотя чаще всего не приводит к улучшению их жизни. Разве что кому-нибудь удастся попасть в свиту нового правителя.

Итак, процесс дробления нарастает. Но постепенно, все яснее выявляются пороки подобной системы. Всеобщая разобщенность тормозит развитие науки и техники, мешает интересам торговли, жизнь простого населения по-прежнему тяжела, а в некоторых случаях стала еще тяжелее, поскольку крепостное право мало чем отличалось от рабства. К тому же мелкие феодалы начали понимать, что их независимость и права, без достаточной возможности их защищать, лишь пустой звук. Они начинают искать защиты у более сильных правителей. Да и сами правители государств уже устали от своеволия своих вассалов. Управлять государством в такой обстановке - дело непростое. В результате все эти причины приводят к смене общественно-экономической формации. Однако, в отличие от предыдущей смены формаций переход между феодализмом и капитализмом в подавляющем большинстве случаев происходит путем революционным, поскольку появляется класс, буржуазия, который способен организованно отстаивать свои интересы. Собственно говоря, процесс объединения феодальных владений начался до буржуазных революций и был инициирован верховной властью (возникновение абсолютных монархий), революции только подвели окончательную черту, уничтожив последние пережитки прежнего строя.

Следующая формация, капиталистическая, представляла собой некий промежуточный вариант между феодализмом с его децентрализацией и новым централизованным государственным строем. В капиталистическом государстве политическая власть централизована, а вот экономическая находится в частных руках. Но начавшийся процесс централизации уже не может остановиться, поскольку цель любой власти - создание механизма, который в идеале контролировал все стороны общественной жизни. Государство начинает постепенно прибирать к своим рукам и экономическую власть. В России, правда, переход к новому строю произошел революционным путем. Но в России сложилась своеобразная ситуация. Капитализм как таковой здесь еще не успел как следует окрепнуть. Революционное движение началось как борьба с пережитками феодализма, но приобрело такой размах, что смело и нарождавшиеся капиталистические порядки. Вообще же, у государств, задержавшихся в своем развитии, подобно России, есть большая вероятность перескочить через ступень, через какую-либо общественную формацию. Ведь недовольство старыми порядками (в России это были феодальные порядки) растет, а новые порядки (капитализм) уже не выглядят так заманчиво, поскольку примеров их реализации на деле вокруг много.

По видимому нечто подобное происходит и с теперешним Западом (США и Западная Европа). Эти страны задержались на капиталистической стадии. И в этом большую роль сыграла Россия. Ее страшный пример в очень большой степени остудил горячие головы. Однако процесс централизации власти идет и там. Экономическая власть концентрируется в немногих руках, государство все больше стремиться контролировать экономику. Процесс этот идет медленно, мирным путем, и в гораздо более цивилизованном варианте, чем в России. Но он идет. Вполне возможно, что на Западе так и не будет построено классическое социалистическое общество. Возможно, общество сразу перейдет к следующей стадии.

Что же касается России, то мне, наверное, не стоит еще раз говорить о сходстве социалистического строя со строем раннеклассовых государств. Отмечу только, что, как и Римская империя, Советский Союз рухнул без всяких заметных толчков извне, да и без особых революций внутри. Рухнул просто потому, что старый строй осточертел всем слоям населения. И в первую очередь, опять таки, постарался правящий класс. Все, что имели высшие государственные чиновники, дачи и проч., по сути дела официально им не принадлежали. Это было государственное имущество. По этому, когда появилась возможность получить что-то в частную собственность, чиновники были первыми, кто принялся растаскивать и госимущество, и деньги партии.

И последнее. Судя по предложенной мною модели, за развалом социалистического общества должно последовать превращение их в общество децентрализованное, подобное феодализму. Так ли это будет, покажет будущее. Но некоторые тенденции этого видны уже сейчас. Советский Союз развалился. Развал Чехословакии и Югославии - из той же области. Да и в самой России можно наблюдать как открытый сепаратизм (Чечня), так и скрытый (Татарстан, Ингушетия, Приморье). Возможности центральной власти влиять на решения губернаторов невелики. Ельцин, например, так и не смог справиться с Наздратенко. Региональные лидеры повинуются центру до тех пор, пока есть возможность получать (и бесконтрольно разворовывать) дотации, и до тех пор, пока центр не слишком их прижимает. Изменить эту ситуацию у центрального правительства нет решимости. Реформа управления, так лихо начатая Путиным, явно забуксовала. Однако подобное развитие событий, хотя и подтверждает мои выводы, тем не менее, меня вовсе не радует. Развал государств, особенно таких больших, как Россия, и разгул сепаратизма может привести только к большим бедам, которые заденут все человечество в целом. Правда, существует и противоположное стремление - стремление к объединению человечества. Это стремление, в той или иной мере, проявлялось всегда. В настоящее время информационные технологии, производство и многие другие сферы человеческой деятельности настоятельно требуют более тесной интеграции государств Земля. Обострившиеся экологические проблемы могут быть решены только усилиями всего человечества. Не стану давать прогнозов, какая из тенденций - централизаторская или денцентрализаторская - победят на этом этапе истории. Остается лишь бы надеяться на то, что все обойдется без особых потрясений. В конце концов, законы истории зависят от человеческой природы. Но может ли человеческая природа меняться, может ли измениться отношение людей к себе и к Планете? Надежда на это мала, но она есть.



Список использованной литературы:

"История древнего мира", учебник В.Н. Дьяконова, 1952

"История Древнего Рима", 1981

"История Китая с древнейших времен до наших дней", 1974

"История средних веков"

"История Тропической Африки", М., 1984

"Североамериканские индейцы", М., 1978

Авдиев В.И. "История Древнего Востока"

Аверкиева Ю.П. "Разложение родовой общины и формирование раннеклассовых отношений в обществе индейцев С.-З. Побережья Северной Америки", М., Наука, 1961

Баглай В.Е. "Ацтеки. История, экономика, социально-политический строй ", М., 1998

Багратян Г.А. "Общество и государство", М, 2000

Башилов В.А. "Древние цивилизации Перу и Боливии"

Березкин Ю.Е. Послесловие к книге М. Стингла "Государство инков. Слава и смерть "сыновей солнца", 1985-86

Гарсиласо де ла Веги, Л., 1974)

Виноградов И.В. "Раннее и древнее царства Египта" в книге "Восток в древности"(глава IX)

"Всемирная история в 24-х томах", Минск, Литература. 1996 (безобразное издание)

Гарсиласо де ла Вега "История государства инков", Л., 1974

Геродот "История"

Гесиод "Труды и дни"

Гуляев В.И. "Города-государства доколумбовой Мексики", в книге "Культура Мексики", М., 1980

Гуляев В.И. "Забытые города майя", М., 1984

Маркс "Капитал", I

Ковалевский М.М. "Очерк происхождения и развития семьи и собственности", М., 1939

Кузьмищев В. "Инка Гарсиласо де ла Вега" (послесловие к книге "История государства инков")

Кудрявцев О.В. "Запустение Эллады", "Вестник древней истории", 1953

Куманецкий К. "История культуры Древней Греции и Рима", М., 1990

Ленин В.И. "Государство и революция", ПСС, т. 33

Ленин В.И. "О государстве", ПСС, т. 39

Ленин В.И. "Социализм и религия", ПСС, т. 12

Маркс К. "Конспект книги Льюиса Г. Моргана 'Древнее общество'", т. 45

Маркс К. "Наброски ответа на письмо В.И. Засулич", Соч., 2-изд, т. 19

Маркс К. "Формы, предшествующие капиталистическому производству", М., 1940

Морган Л.Г. "Древнее общество", М., 1935

Павловская А.И. "Формы землевладения и организации земледелия на царских землях Египта в середине III в до н.э.", "Вестник древней истории", 1953

Першиц А.И., Монгайт А.Л., Алексеев В.П. "История первобытного общества", М., 1982

Рус А. "Народ майя",

Самаркина И.К. "Община в Перу", М. 1974

Стингл М. "Государство инков. Слава и смерть "сыновей солнца"

Штайерман Е.М. "Проблемы падения рабовладельческого строя", "Вестник древней истории", 1953

Энгельс Ф. "Анти-Дюринг", т. 20

Энгельс Ф. "Происхождение семьи, частной собственности и государства", т. 21

Энгельс Ф. "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека", т. 20

Ссылки:

В. Кузьмищев "Инка Гарсиласо де ла Вега" (послесловие к книге "История государства инков" Гарсиласо де ла Веги, Л., 1974).

В.И. Ленин "О государстве", ПСС, т. 39, стр. 66.

В.И. Ленин "О государстве", ПСС, т. 39, стр. 72.

Альберто Рус "Народ майя", стр. 132.

Багратян Г.А. "Общество и государство", М., 2000, стр. 26.

"История Китая с древнейших времен до наших дней", 1974.

Гуляев В.И. "Забытые города майя.", М., 1984, стр. 42.

Багратян Г.А. "Общество и государство", М., 2000, стр. 53-54.

Аверкиева Ю.П. "Разложение родовой общины и формирование раннеклассовых отношений в обществе индейцев С.-З. Побережья Северной Америки", М., Наука, 1961.

"На практике, как вы все знаете, крепостное право, особенно в России, где оно наиболее долго держалось и приняло наиболее грубые формы, оно ничем не отличалось от рабства". В.И. Ленин "О государстве", ПСС, т. 39, стр. 70.

"Энгельс прямо указывает, что крепостное право сохраняло много черт древнего рабства." Маркс, Энгельс, Соч. т XV, стр. 640

Геродот "История"

Виноградов И.В. "Раннее и древнее царства Египта" в книг

IuM
17.04.2007, 23:56
Файр, свои мысли о М. Ф. Ахундове и нашей религии я изложу здесь.

Fireland
18.04.2007, 00:35
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 17.4.2007, 21:56) 51899</div>
Файр, свои мысли о М. Ф. Ахундове и нашей религии я изложу здесь.
[/b]
deal

Arian
18.04.2007, 00:56
[quote]
Наткнулся на любопытную статью, подтверждающую мою мысль (спасибо Sadix-у):


Какой кошмар! Иум своих болтливых братанов вытащил...

Добавлю от себя и Киплинга (о котором и Иум, возможно,слышал...)

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Камал бежал с двадцатью людьми на границу мятежных племен,
И кобылу полковника, гордость его, угнал у полковника он.
Из самой конюшни ее он угнал на исходе ночных часов,
Шипы на подковах у ней повернул, вскочил и был таков.
Но вышел и молвил полковничий сын, что разведчиков водит отряд:<br

Fireland
18.04.2007, 00:59
Usher,

Пожалуйста, не квотируйте длинный пост, просто пишите ник человека, а то неудовно читать посты. :smile:

Arian
18.04.2007, 01:07
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 18.4.2007, 0:59) 51912</div>
Usher,

Пожалуйста, не квотируйте длинный пост, просто пишите ник человека, а то неудовно читать посты. :smile:
[/b]

Да я просто ошибся (просттите,Бога ради, я все же не здешний), пост получился непрофессиональный, а пока я возился, тут Вы с Вашей критикой. А у нас в органах то свет гаснет, то с молоком проблемы...) Ну, я исправлюсь...

Arian
18.04.2007, 01:11
Иум огрубчилсяи высморкал нос :

"А куда же вы раньше глядели?"
"Я пришел, я старался, я сто раз произнес
Все, чего вы хотели..."

(Это - пока).

Arian
18.04.2007, 01:37
А, вот. Здесь, оказывается, есть предел.


БАЛЛАДА О ВОСТОКЕ И ЗАПАДЕ

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Камал бежал с двадцатью людьми на границу мятежных племен,
И кобылу полковника, гордость его, угнал у полковника он.
Из самой конюшни ее он угнал на исходе ночных часов,
Шипы на подковах у ней повернул, вскочил и был таков.
Но вышел и молвил полковничий сын, что разведчиков водит отряд:
"Неужели никто из моих молодцов не укажет, где конокрад?"
И Мохаммед Хан, рисальдара сын, вышел вперед и сказал:
"Кто знает ночного тумана путь, знает его привал.
Проскачет он в сумерки Абазай, в Бонаире он встретит рассвет
И должен проехать близ форта Букло, другого пути ему нет.
И если помчишься ты в форт Букло летящей птицы быстрей,
То с помощью божьей нагонишь его до входа в ущелье Джагей.
Но если он минул ущелье Джагей, скорей поверни назад:
Опасна там каждая пядь земли, там Камала люди кишат.
Там справа скала и слева скала, терновник и груды песка...
Услышишь, как щелкнет затвор ружья, но нигде не увидишь стрелка",
И взял полковничий сын коня, вороного коня своего:
Словно колокол рот, ад в груди его бьет, крепче виселиц шея его.
Полковничий сын примчался в форт, там зовут его на обед,
Но кто вора с границы задумал догнать, тому отдыхать не след.
Скорей на коня и от форта прочь, летящей птицы быстрей,
Пока не завидел кобылы отца у входа в ущелье Джагей,
Пока не завидел кобылы отца, и Камал на ней скакал...
И чуть различил ее глаз белок, он взвел курок и нажал.
Он выстрелил раз, и выстрелил два, и свистнула пуля в кусты...
"По-солдатски стреляешь, - Камал сказал, - покажи, как ездишь ты".
Из конца в конец по ущелью Джагей стая демонов пыли взвилась,
Вороной летел как юный олень, но кобыла как серна неслась.
Вороной закусил зубами мундштук, вороной дышал тяжелей,
Но кобыла играла легкой уздой, как красотка перчаткой своей.
Вот справа скала и слева скала, терновник и груды песка...
И трижды щелкнул затвор ружья, но нигде он не видел стрелка.
Юный месяц они прогнали с небес, зорю выстукал стук копыт,
Вороной несется как раненый бык, а кобыла как лань летит.
Вороной споткнулся о груду камней и скатился в горный поток,
А Камал кобылу сдержал свою и наезднику встать помог.
И он вышиб из рук у него пистолет: здесь не место было борьбе.
"Слишком долго,-он крикнул,-ты ехал за мной,
слишком милостив был я к тебе.
Здесь на двадцать миль не сыскать скалы, ты здесь
пня бы найти не сумел,
Где, припав на колено, тебя бы не ждал стрелок с ружьем на прицел.
Если б руку с поводьями поднял я, если б я опустил ее вдруг,
Быстроногих шакалов сегодня в ночь пировал бы веселый круг.
Если б голову я захотел поднять и ее наклонил чуть-чуть,
Этот коршун несытый наелся бы так, что не мог бы крылом
взмахнуть".
Легко ответил полковничий сын: "Добро кормить зверей,
Но ты рассчитай, что стоит обед, прежде чем звать гостей.
И если тысяча сабель придут, чтоб взять мои кости назад.
Пожалуй, цены за шакалий обед не сможет платить конокрад;
Их кони вытопчут хлеб на корню, зерно солдатам пойдет,
Сначала вспыхнет соломенный кров, а после вырежут скот.
Что ж, если тебе нипочем цена, а братьям на жратву спрос -
Шакал и собака отродье одно,- зови же шакалов, пес.
Но если цена для тебя высока - людьми, и зерном, и скотом, -
Верни мне сперва кобылу отца, дорогу мы сыщем потом".
Камал вцепился в него рукой и посмотрел в упор.
"Ни слова о псах, - промолвил он, - здесь волка с волком спор.
Пусть будет тогда мне падаль еда, коль причиню тебе вред,
И самую смерть перешутишь ты, тебе преграды нет".
Легко ответил полковничий сын: "Честь рода я храню.
Отец мой дарит кобылу тебе - ездок под стать коню".
Кобыла уткнулась хозяину в грудь и тихо ласкалась к нему.
"Нас двое могучих,- Камал сказал, - но она верна одному...
Так пусть конокрада уносит дар, поводья мои с бирюзой,
И стремя мое в серебре, и седло, и чапрак узорчатый мой".
Полковничий сын схватил пистолет и Камалу подал вдруг:
"Ты отнял один у врага, - он сказал, - вот этот дает тебе друг".
Камал ответил: "Дар за дар и кровь за кровь возьму,
Отец твой сына за мной послал, я сына отдам ему".
И свистом сыну он подают знак, и вот, как олень со скал,
Сбежал его сын на вереск долин и, стройный, рядом встал.
"Вот твой хозяин, - Камал сказал, - он разведчиков водит отряд,
По правую руку его ты встань и будь ему щит и брат.
Покуда я или смерть твоя не снимем этих уз,
В дому и в бою, как жизнь свою, храни ты с ним союз.
И хлеб королевы ты будешь есть, и помнить, кто ей враг,
И для спокойствия страны ты мой разоришь очаг.
И верным солдатом будешь ты, найдешь дорогу свою,
И, может быть, чин дадут тебе, а мне дадут петлю".
Друг другу в глаза поглядели они, и был им неведом страх,
И братскую клятву они принесли на соли и кислых хлебах,
И братскую клятву они принесли, сделав в дерне широкий надрез,
На клинке, и на черенке ножа, и на имени Бога чудес.
И Камалов мальчик вскочил на коня, взял кобылу полковничий сын,
И двое вернулись в форт Букло, откуда приехал один.
Но чуть подскакали к казармам они, двадцать сабель блеснуло в упор,
И каждый был рад обагрить клинок кровью жителя гор...
"Назад, - закричал полковничий сын, - назад и оружие прочь!
Я прошлою ночью за вором гнался, я друга привел в эту ночь".

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

РЕДЪЯРД КИПЛИНГ (перевод Е.Полонской)

Остальное - завтра. Обещаю.

Хотя... Немного...

Иум старался и твердил,
И это было модно...
Он мелко жил, и мелко пил,
И было все бесплодно.
Бесплодно прожил глупый век
Больной и глупый человек...

Fireland
18.04.2007, 02:27
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 17.4.2007, 23:07) 51914</div>
Да я просто ошибся (просттите,Бога ради, я все же не здешний), пост получился непрофессиональный, а пока я возился, тут Вы с Вашей критикой. А у нас в органах то свет гаснет, то с молоком проблемы...) Ну, я исправлюсь...
[/b]
:first_move:

IuM
18.04.2007, 20:21
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 17.4.2007, 23:27) 51925</div>
:first_move:
[/b]

Файр, пока эта тема не будет очищена от погани, я воздержусь от развития моих мыслей.

Мне дорого мое время, не хочу терять его на профессиональных стебмейкеров.

Arian
18.04.2007, 20:47
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 20:21) 52229</div>
Файр, пока эта тема не будет очищена от погани, я воздержусь от развития моих мыслей.

Мне дорого мое время, не хочу терять его на профессиональных стебмейкеров.
[/b]

Изыди, Сатана! - прогремел Иум.

А Сатана -

:diablo: :diablo: :diablo:


Ашер, Вам предупреждение за стеб

(Сатана подумал - Иум так и не научился пользоваться игнором, Сатана вспомнил, что Иум-биолог какие-то снадобья варит, и Ад ужаснулся и впервые пожалел человечество...)

Arian
18.04.2007, 20:56
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 18.4.2007, 20:52) 52237</div>
Ашер, вы вновь всплываете.

В других темах можете резвится сколько угодно. А тут я вам присоветую одно:

Перечитайте тему полностью. Если есть что сказать по теме - говорите. Если нет - не засоряйте ее флудом и стебом.

Иначе вынужден буду обратится к администрации форума. Правила пока еще никто не отменял, и ваши стишки и ерничанье является нарушением правил.
[/b]

Иум, у Вас галлюцинации. Я у Вас в игноре, и Вам все это только кажется.

Fireland
19.04.2007, 12:22
Ayıb olsun sizlere! Bir birinizi "iqnora" qoyursunuz. A nu ka barishin. I'm serious!

Dismiss
19.08.2013, 17:50
:lol:

http://i021.radikal.ru/1308/85/389ec81ce149.png

Kabuto
08.11.2014, 11:40
Путин теряет Центральную Азию

Бывшие советские республики в Центральной Азии сейчас все чаще предпочитают больше инвестировать и вести торговлю с Китаем, нежели с Россией. Вторжение России в восточные области Украины «напугало» страны Азии.
Об этом пишет Bloomberg Businessweek.

Подтверждением растущих экономических связей с регионом, является план фонда Китая профинансировать на $ 16,3 млрд железные дороги, дороги и трубопроводы по всей Центральной Азии, возрождая многовековой «Шелковый путь» между Китаем и Европой.

У Пекина много причин для сотрудничества со странами Центральной Азией. Улучшенная инфраструктура поможет Китаю попасть на европейские рынки и дать Китаю широкий доступ к богатым природным ресурсам. Казахстан является крупным производителем нефти, соседний Кыргызстан имеет большие залежи полезных ископаемых, Туркменистан добывает природный газ.
В течение большей части 19-го века Российская и Британская империи соперничали за контроль над Центральной Азией, это соперничество окрестили как «Большая игра». Но регион, который включает страны Таджикистан, Туркменистан и Узбекистан, вошел в состав Советского Союза после большевистской революции.

Президент России Владимир Путин стремился сохранить эти связи, например, приглашая Казахстан и Кыргызстан присоединиться к Таможенному союзу. Но в условиях большого падения российской экономики, он не может предложить азиатскому региону такие большие деньги, как Китай. Падение экономики в России стимулирует среднеазиатские экономики обратится за помощью к Китаю.
Китай уже построил существенные экономические связи с некоторыми странами Центральной Азии, крупных инвестиции идут в нефтяную отрасль Казахстана, осуществляются крупные закупки газа из Туркменистана.

Вторжение России в восточные области Украины «напугали» некоторые страны Центральной Азии, особенно Казахстан, который имеет большое русскоязычное меньшинство. Там появилась степень недоверия к России теперь. «И, хотя регион не отвернется от России, сейчас Китай кажется более надежным партнером», – отмечает автор публикации.
http://minval.az/news/67277/#sthash.5unHfMdb.dpuf

Oğuz
11.11.2014, 19:14
Китай возненавидел Путина (http://kapital-rus.ru/news/news_vladimir_putin_obernul_pledom_zhenu_si_czinpi na_chem_shokiroval_kitaj_/)

Putin'in bu hareketi Çin'i karıştırdı! (http://www.haberturk.com/dunya/haber/1008398-putinin-bu-hareketi-cini-karistirdi)


Президент России, находясь в Пекине, где сейчас проходит саммит АТЭС, обернул жену китайского лидера пледом. Пэн Лиюань, приняв жест Владимира Путина, тут же откинула плед в сторону, и утеплилась своей курткой. Произошел этот инцидент в момент, когда Си Цзиньпин был занят общением с Бараком Обамой. Видеозапись этого момента была объявлена секретной. Тем не менее, в СМИ и интернет-ресурсы мгновенно просочились фото и видеокадры, запечатлевшие этот «скандальный момент». Но через какое-то время, буквально за считанные минуты «галантное видео» было удалено со всех китайских ресурсов, в том числе, из социальных сетей.

Дело в том, что, не смотря на проявленную галантность, Владимир Путин нарушил негласное правило «никогда не прикасаться к женам дипломатов». Зарубежные СМИ выстраивают различные версии и формулировки по поводу случившегося. Многие пишут о том, что в Китае вообще не принято прикосновение к женщинам, тем более, со стороны иностранцев. А гостелевидение Китая, комментируя трансляцию, заявило, что Путин и вовсе специально прикоснулся к супруге их лидера.

ДЕД
11.11.2014, 19:46
Не надо свои личные эмоции приписывать китайцам. Прям уж "возненавидели")) Ни разу в новостных лентах такого слова не встречал по поводу этого случая. Да там и Обама косячил не меньше, то жующим жевачку из машины вылез, то на фотосессию в костюме из Звёздных войн припёрся))) Вот более интересная и адекватная статья про всё это.
Путин подал плед жене Си Цзиньпина, шокировав Китай и вызвав пересуды в мировых СМИ
http://newsru.com/world/11nov2014/put_in.html

ДЕД
11.11.2014, 19:52
Мне Мишель Обама вспомнилась, та вообще пару раз умудрилась Королеву Великобритании за плечи хватать и обнимать, англичане были в шоке))))

Ашина
12.11.2014, 11:22
Китай возненавидел Путина (http://kapital-rus.ru/news/news_vladimir_putin_obernul_pledom_zhenu_si_czinpi na_chem_shokiroval_kitaj_/)

Putin'in bu hareketi Çin'i karıştırdı! (http://www.haberturk.com/dunya/haber/1008398-putinin-bu-hareketi-cini-karistirdi)


Президент России, находясь в Пекине, где сейчас проходит саммит АТЭС, обернул жену китайского лидера пледом. Пэн Лиюань, приняв жест Владимира Путина, тут же откинула плед в сторону, и утеплилась своей курткой. Произошел этот инцидент в момент, когда Си Цзиньпин был занят общением с Бараком Обамой. Видеозапись этого момента была объявлена секретной. Тем не менее, в СМИ и интернет-ресурсы мгновенно просочились фото и видеокадры, запечатлевшие этот «скандальный момент». Но через какое-то время, буквально за считанные минуты «галантное видео» было удалено со всех китайских ресурсов, в том числе, из социальных сетей.

Дело в том, что, не смотря на проявленную галантность, Владимир Путин нарушил негласное правило «никогда не прикасаться к женам дипломатов». Зарубежные СМИ выстраивают различные версии и формулировки по поводу случившегося. Многие пишут о том, что в Китае вообще не принято прикосновение к женщинам, тем более, со стороны иностранцев. А гостелевидение Китая, комментируя трансляцию, заявило, что Путин и вовсе специально прикоснулся к супруге их лидера.

Некому уже подсказать. Все толковые спецы разбежались из свиты свихнувшегося диктатора. Оставшиеся лишь следят, чтобы он куда-то не упал, чтобы он не опаздывал.... Нет! И это уже невозможно! Ну, хотя бы не опаздывал больше чем на час. Поэтому шоу продолжается. Анекдоты про бабашек и дедушек и всё такое....

ДЕД
12.11.2014, 12:07
А мне показалось, что он всё прекрасно просёк и специально так сделал. Если бы не этот трюк с пледом, то СМИ написали бы типа "в то время, когда Си Цзиньпин оживлённо общался в непринуждённой обстановке с Бараком Обамой, В.Путин сиротливо сидел по левую руку от жены китайского лидера..." ))) А так он лихо перевёл всё внимание на себя, любимого)))

Kabuto
04.01.2016, 01:41
Евросоюз вряд ли будет таким, как многим мечталось в более спокойные годы, но распад ему не грозит. Уход Великобритании, если он произойдет (это совсем не предрешено), может привести к большему сплочению оставшихся членов.