PDA

Просмотр полной версии : Последствия армянской агрессии


Mortima
07.09.2006, 16:29
Навеянно заявлением Эльдара что азербайджану надо извиниться перед Арменией

Последствия армянской агрессии, начатой Горбачевым 20 января 1990 года и продолженной армянскими агрессорами при поддержке Ельцина и его команды
Подвергшиеся оккупации в 1988-1994 гг. территории Азербайджана:
Нагорный Карабах (Шуша, Ханкенди, Ходжалы, Аскеран, Ходжавенд, Агдере, Гадрут).
Годы оккупации - 1988-1994, площадь - 4400 кв. км.
Лачин (17 мая 1992 г.) - 1835 кв. км.
Кяльбаджар (3-4 апреля 1993 г.) - 1936 кв. км.
Агдам (23 июля 1993 г.) - 1094 кв. км.
Джебраил (18 августа 1993 г.) - 1050 кв. км.
Физули (22 августа 1993 г.) - 1386 кв. км.
Губадлы (31 августа 1993 г.) - 802 кв. км.
Зангилан (30 октября 1993 г.) - 707 кв. км.


Доцент Адил Раджабов систематизировал страшные результаты армянской агрессии. Армянская армия превратила в руины 870 населенных пунктов, 12 районов. Оккупанты уничтожили 43666 административных объектов, 1145 дошкольных заведений и детских садов, 1831 кинотеатр, 982 библиотеки, 862 центра и дома культуры, 695 общеобразовательных школ, до 700 очагов здравоохранения, 22 музея и 1 высшее учебное заведение. 7 тыс. объектов промышленности и строительства, колхозов и совхозов, торговых зданий, 9 млн. кв. м жилых площадей было оккупировано. Армянская армия уничтожила памятники истории, духовной культуры, религии, материальные ценности в оккупированных районах. На оккупированных территориях были захвачены и уничтожены 44 храма, 32 мечети, 21 историческое место для богослужения, 13 башен, 22 кургана-холма, 8 мостов, 9 сараев, дворцов, бань и комплексов караван-сараев, 2 памятника-источника, 4 золотых рудника, 2 гранитных и 4 каменных карьера, 5 различных залежей строительных материалов, 10 драматических театров. Под армянской оккупацией остались 808 центров культуры, 85 музыкальных школ, 4 художественные галереи, 6 парков культуры и отдыха, 4 театра, 2 концертных здания. Большое количество инвентарных изданий, переселенных из оккупированных регионов - Шушинского государственного музыкального драматического, Физулинского государственного драматического, Агдамского государственного драматического театров, - осталось в руках завоевателей. Был полностью уничтожен единственный на всем бывшем советском пространстве Агдамский музей хлеба, а 13 тыс. ценных экспонатов Кяльбаджарского исторического краеведческого, 45 тыс. экспонатов Лачинского исторического краеведческого музеев были вывезены в Армению.

Причиненный вред освобожденным, понесшим потери и неоккупированным территориям Азербайджанской Республики (млн. $ США)

Источник: Отчет о человеческом развитии в Азербайджанской Республике. ООН, 1999.

Также были ограблены фонды Шушинского исторического музея (500 экспонатов), Шушинского филиала Государственного музея азербайджанского ковра и народно-прикладного искусства, здания Музея азербайджанской музыки, Карабахского государственного исторического музея (1000 экспонатов), музея выдающегося композитора Узеира Гаджибекова (300 экспонатов), основоположника вокального искусства, великого певца Бюль-Бюля (400 экспонатов), выдающегося музыканта и художника Мир Мовсуна Навваба (100 экспонатов), исторических краеведческих музеев Агдама (2000 экспонатов), Губадлы (3000 экспонатов) и Зангилана (6000 экспонатов).

Были уничтожены: в Агдаме музеи памяти известнейшего азербайджанского тариста Гурбана Примова, музей воинской славы Рагиба Мамедова и историко-краеведческие музеи в Джебраиле, Физули. Уничтожены памятники выдающимся деятелям культуры.

Районы Об-щий вред Жилые дома, объ-екты обра-зования, здраво-охранения, культуры Про-мыш-лен-ность, сельское хозяйст-во Инфрастру-тура Раз-ми-нирова-ние Личная собственность
Газах 29,29 19,41 3,06 0,95 0,07 5,8
Агстафа 0,60 0,57 0,01 0,02 - -
Товуз 3,94 3,50 0,03 0,41 - -
Гядабей 3,95 2,11 0,02 0,02 - 1,8
Ханлар 30,95 10,93 15,34 3,28 - 1,4
Tеpтеp 117,12 57,66 36,75 3,81 - 18,9
Агдам 353.98 8,17 74,98 42,43 - 228,4
Агджабеди 17,78 2,4 14,21 1,17 - -
Бейляган 12,40 1,27 10,55 0,58 - -
Физули 241,44 46,89 85,25 22,0 5,2 82,1
Геранбой 98,47 47,03 28,78 5,26 - 17,4
Нахчыван 12,35 4,87 3,94 2,96 - 0,58

Итого 922,27 204,81 272,92 82,89 5,27 356,38


Согласно исследованиям Н.Алекперовой, армянскими террористическими и бандитскими формированиями на территории Лачинского района были уничтожены дворцы Солтана Ахмеда и Хамзы Солтана, святые места, пещеры - стоянки древнего человека, могилы, курганы, здания, являющиеся историческими памятниками. Богатейшие фонды историко-краеведческих музеев Лачина, в которых по крупицам собирались редчайшие образцы национальной культуры, были вывезены в Ереван.

Картина будет неполной, если не сказать о повальном грабеже со стороны карабахских "борцов за независимость".

Грабили всем миром - от будущего "президента" "НКР" до подростка. Из многочисленных источников информации по армянским грабежам, периодически появляющихся в азербайджанской прессе, приведем только несколько российских и армянских источников.

"Мы направляемся в азербайджанский районный центр Джебраил. Над ним стоят столбы синего дыма. Город горит. Он тоже захвачен нагорно-карабахской армией. По городу носятся подростки с тачками и детскими колясками. Они взламывают двери домов, забирают самое ценное, а потом поджигают их. Тачки и коляски заполнены разным добром. Мародерство в разгаре. На перекрестке дорог стоит закутанный в маскировочную сетку милицейский "уазик". Мародеры спокойно катят свои тачки и коляски мимо скучающих милиционеров.

- Почему вы не пресекаете мародерство?

- Это не мародерство, а контрибуция... - спокойно отвечает милиционер. - Они нас много лет обирали и депортировали, теперь мы восстанавливаем то, что они у нас отобрали...

...На волне эйфории от того, что армяне Нагорного Карабаха взяли Шушу - "неприступный" город на высокой горе, практически все население Степанакерта поголовно занялось грабежом. На семикилометровом участке дороги между городами Шуша и Степанакерт в кюветах валяются десятки холодильников и стиральных машин. Из Шуши один за другим идут грузовики, доверху заполненные нехитрым домашним скарбом.

Картина такого повального грабежа, в котором участвуют и дети, и старики, и отцы семейств, производит тягостное впечатление. Все участники действа прекрасно понимают, что занимаются непотребным делом, и либо очень болезненно и агрессивно реагируют на фотоаппараты и телекамеры, либо прячутся. Удовлетворения от съемки нет никакого. И вот - картинка: по дороге, которая в этом месте делает поворот, открывая горящий разграбленный город, на фоне колонны из четырех или пяти грузовиков, груженных домашним имуществом, дверями и рамами, идет семья - папа, мама и четверо детей.

Папа толкает большую тачку, загруженную какой-то одеждой. Поверх одежды боком лежит холодильник "Минск". Следом - мама катит детскую коляску. Коляска забита посудой - тарелками, кастрюлями. Такое впечатление, что тарелки собрали после пикника или обеда, а помыть не успели.

За мамой идет девочка лет тринадцати-пятнадцати, сгибаясь под двумя связанными за ручки вафельными полотенцами огромными чемоданами. Еще один такой чемодан у мальчика лет двенадцати. Он явно очень устал и тянет тяжелый чемодан волоком по пыльной дороге. Еще одна девочка лет десяти обхватила огромный узел штор и скатертей. Как она видит дорогу - совершенно непонятно.

Завершает процессию мальчонка лет четырех-пяти, который на ходу воюет с двумя трехметровыми алюминиевыми гардинами. Вероятно, в начале пути гардины были связаны вместе, но потом распались. Гардины то волокутся по земле, оставляя на пыли извилистый след, то перетягивают мальчишку вперед и не пускают, упираясь в землю. Снимая эту семью, я прохожу с ней почти километр".

Кочарян не только террорист - он по совместительству грабитель и мародер.

По хорошо известной причине популярный в СССР город Агдам был захвачен бандформированиями Кочаряна. В течение нескольких дней город был разграблен и сожжен. В исследовании профессора Вашингтонского университета им. Джона Хопкинса Сванте Корнелла "Конфликт в Нагорном Карабахе: динамика и перспективы решения" есть такие строки: "Гражданское население Агдама было вынуждено покинуть жилища, город был сожжен и разграблен". Сказано четко и однозначно!

Это подтверждают и армянские источники. Лидер партии "Республика" Арам Саркисян, брат убитого в парламенте премьер-министра Армении Вазгена Саркисяна, обвинил Роберта Кочаряна в грабеже и мародерстве при захвате Агдама и добавил: "…после грабежа в Агдаме Кочаряну кажется, что и нашу страну можно разграбить".

Появилось оригинальное "опровержение" со стороны министра обороны Сержа Саркисяна: "Если и грабили, то вместе с Вазгеном Саркисяном". Тут, как говорится, комментарии излишни.

Eldar
07.09.2006, 16:35
Мортима, зачем ты извращаешь смысл моих слов? Мне это совершенно не нравится! Я тебе такого никогда не делал.

Я написал: не перед АРМЕНИЕЙ, а перед АРМЯНАМИ, которые жили в Баку и Сумгаите и вынуждены были их покинуть в результате погромов! Они жили среди нас, понимаешь? Значит, мы были в ответе за них, за их безопасность. Мы не уберегли их. И за это должны извиниться!

Mortima
07.09.2006, 16:41
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 16:35) 4276</div>
Мортима, зачем ты извращаешь смысл моих слов? Мне это совершенно не нравится! Я тебе такого никогда не делал.

Я написал: не перед АРМЕНИЕЙ, а перед АРМЯНАМИ, которые жили в Баку и Сумгаите и вынуждены были их покинуть в результате погромов! Они жили среди нас, понимаешь? Значит, мы были в ответе за них, за их безопасность. Мы не уберегли их. И за это должны извиниться!
[/b]

Ок, возражения принимаются. Тогда что ты скажешь о ниженаписанном? Извинятся - значить взять на себя вину других сил. Я действительно сожалею о произошедшем и с политической точки зрения (для нашего имиджа это был большой удар), и, самое главное, с человеческой - погибли невинные люди!

К.Мяло по трагическим, в том числе по сумгаитским, событиям пишет: "Так называемые "межнациональные конфликты" в СССР развернулись в достаточно стабильном, упорядоченном обществе и в условиях вполне приличного достатка, а также - что немаловажно - достаточно высокого уровня образованности подавляющей части населения. Чтобы из той тяжеловесной статики, которая отличала эпоху пресловутого "застоя", мгновенно перейти к острой динамике, следовало применить весьма сильнодействующие средства, и они были найдены.
Это, в первую очередь, широкое и сознательное привлечение к проведению погромных акций уголовников - причем из разряда тех, кого именуют "отморозками"; в их задачи входит пустить первую кровь, причем способами, которые должны заставить массы людей оцепенеть от ужаса. Так было в Сумгаите, Фергане, Оше, а позже, во время грузино-абхазской войны, Шеварднадзе, по сути, узаконит использование уголовников в качестве ударной силы государства.
Широко применяются наркотики - для формирования возбужденных погромных толп и для привлечения в них молодежи, почти подростков (что, кстати сказать, в советское время надежно защищало погромщиков от применения милицией огнестрельного оружия)…
В немалой мере финансирование погромов происходило из теневых источников…
Оплачивались труды идеологов и тех, кто давал информационное прикрытие, поднимая крик о каждой жертве милиции (хотя их можно было перечесть по пальцам) среди погромщиков. И в то время как последние делали свою работу, националистическая интеллигенция не менее усердно трудилась на своем поприще, выковывая новые исторические мифы о чьих-то первородных правах и вырабатывая лозунги, которыми можно было бы привлечь широкие слои населения, совершенно не причастные к погромам, но, напротив, движимые самыми благородными чувствами: патриотизмом, оскорбленностью за извращение национальной истории и негодованием по поводу насилий, учиненных над соплеменниками".
Четкая и очень содержательная модель, но она имеет один, но крупный недостаток - она не насыщена фактическими данными, а без этих данных она как бы повисает в неопределенности.
Если собрать фактические данные по стратегическому направлению этой модели и расставить числовые коэффициенты перед каждым фактором, а это нетрудно осуществить при современных методах формализации того или иного процесса, то многое, в том числе по сумгаитским событиям, станет ясным.
"Сумгаитские события - это трагедия человечества в новейшей истории. Это очередной геноцид армянского народа", - говорил на съезде народных депутатов Игитян.
Это и ему подобные выражения являются частью стратегии армянских идеологов. Армении по истечении определенного времени нужен новый "геноцид". События в Турции в 1915 году армянские идеологи преподнесли как "геноцид", а в новейшей истории, чтобы освежить эту проблему и поднять карабахский вопрос, понадобились сумгаитские события.
И, наконец, вот как комментировал события в Сумгаите первый президент Азербайджана А.Муталибов в газете "Молодежь Азербайджана": "Спокойствие не входило в планы авторов кровавого спектакля под рядом условных названий, среди которых пока в силе "борьба за самоопределение армян Арцаха". Нужно было... Масштабное кровопролитие. И вскоре дьявольский план националистов сработал. В Кафанском и других районах стали искусно сеять панику среди азербайджанцев, побудив их под угрозой смерти покинуть Армению. Это было в мае 1988 года. А уже в ноябре того же года там не осталось ни одного азербайджанца. Республика в те дни полыхала. Уже вспыхнули первые костры столкновения... Удалось погасить конфликт в Гяндже, Баку. Но не удалось остановить Сумгаит. Случилось то, что должно было случиться".
В отличие от четкой армянской трактовки, какое-то расплывчатое объяснение.
Автор убежден, что если бы сумгаитские события по какой-либо причине не удались, то это обязательно случилось бы в другом месте в Азербайджане, и обязательно с жертвами среди армянского населения. Это одна из важнейших составляющих армянских "геноцидов".
В 1985-1990 годах Председатель Парткомиссии ЦК КПА Р.Ахундов вспоминает свой разговор Бобковым в Степанакерте: "В русле обычного вялотекущего разговора про события в Степанакерте Бобков неожиданно меня спросил: "Как Вы прогнозируете дальнейшие действия армян?". Я задумался и ответил: "Я думаю, они предпримут какую-нибудь провокацию в одном из городов Азербайджана". "В каком городе?" - продолжал расспрашивать Бобков. Я назвал один из городов Азербайджана - Сумгаит мне в голову не приходил - он всегда у меня ассоциировался с комсомольским прошлым. Бобков задумался и не стал комментировать мой ответ. Больше он к этой теме не возвращался.


там еще много, все копи-пейст не буду. можно почитать по ссылке

http://www.sultanov.azeriland.com/impery/impery_book.html

Fireland
07.09.2006, 16:43
АЗЕРБАЙДЖАН ДАЖЕ В ЛУЧШИХ СНАХ НЕ МОЖЕТ НАДЕЕТЬСЯ НА ТО, ЧТО МЕЖДУНАРОДНОЕ СООБЩЕСТВО ПРИЗНАЕТ АРМЕНИЮ АГРЕССОРОМ, УТВЕРЖДАЕТ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РА

ЕРЕВАН, 05.09.06. АрмИнфо. Азербайджан даже в своих лучших мечтах не может надеяться на то, чтобы международное сообщество признало Армению агрессором. Об этом сегодня на встрече с армянскими писателями заявил министр иностранных дел Вардан Осканян.

Он подчеркнул, что не существует ни одного международного документа, в котором Армения была ба признана агрессором. <Правда во многих международных документах употребляется словосочетание <оккупированные территории>, однако, ни в одном из них не говорится, что они оккупированы Арменией>,- заявил министр. При этом он отметил, что Армению агрессором называют лишь Азербайджан и Турция. В.Осканян также заявил, что Армения постоянно акцентирует внимание международного сообщества на резню армян в Сумгаите и Баку. Что касается обвинений Баку о резне азербайджанцев в Ходжалы, то, по словам министра, армянская сторона долным образом опровергает эти обвинения.

http://www.arminfo.am/index_ru3.shtml

P.S. Наглости армян нет предела. Нагло отказываются признавать свои зверства в Ходжалы, а наши призывают к извинениям....

Кстати, хочу добавить, что господин Осканян опять пускает дезу. Есть доказательства, какие страны признали Армению страной-агрессором.

http://www.realazer.com/forum/index.php?showtopic=159

http://www.realazer.com/forum/index.php?showtopic=74

Eldar
07.09.2006, 16:49
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 7.9.2006, 16:43) 4280</div>
P.S. Наглости армян нет предела. Нагло отказываются признавать свои зверства в Ходжалы, а наши призывают к извинениям....
[/b]

Благодаря такой вот официальной позиции и не удается Азербайджану добиваться дипломатических успехов. А то, как действуют некоторые азербайджанские дипломаты, вообще наносит стране огромный ущерб в глазах мирового общественного мнения. Я знаю, о чем говорю, потому что сталкивался с их неуклюжими, топорными действиями в реале.

Извиниться однозначно нужно. И мне все равно, что там делают или не делают армяне. Только чтобы пойти на этот шаг, нужен минимальмый уровень моральной и политической зрелости. К сожалению, в Азербайджане этот уровень на сегодня постыдно низкий, и все это видят.

Mortima
07.09.2006, 16:52
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 16:49) 4282</div>
Извиниться однозначно нужно. И мне все равно, что там делают или не делают армяне. Только чтобы пойти на этот шаг, нужен минимальмый уровень моральной и политической зрелости. К сожалению, в Азербайджане этот уровень на сегодня постыдно низкий, и все это видят.
[/b]

Эльдар, прежде чем извиняться - надо сначала выяснить, кто был виновник. Извинятся за армяно-российские интриги и провокации- нет уж увольте! Кстати, Россия вроде за 20 января извиняться и не думает!

Ziyadli
07.09.2006, 16:54
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 15:35) 4276</div>
Мортима, зачем ты извращаешь смысл моих слов? Мне это совершенно не нравится! Я тебе такого никогда не делал.

Я написал: не перед АРМЕНИЕЙ, а перед АРМЯНАМИ, которые жили в Баку и Сумгаите и вынуждены были их покинуть в результате погромов! Они жили среди нас, понимаешь? Значит, мы были в ответе за них, за их безопасность. Мы не уберегли их. И за это должны извиниться!
[/b]
Идея правильная. Об этом мы спорили с Воксом на Дей.Аз-е. Я спросил: а они (наши армяне)в трудные минуты для нашей Родины, когда она подверглась агрессии сепаратистов Карабаха, выразили свой протест наряду со всеми, подставили нам свое плечо поддержки? Оказалось, нет! А ведь одно их слово могло изменить многое. Может изменить все еще. Стоит бакинским армянам заявить, что они против сепаратизма, экспансии Армении за счет азербайджанских территорий, то многое бы изменилось. Не сделали. Не сочли нужным, а может и поддерживали их. Во всякоим случае их деятели (а их в Баку было уйма) не сказали ни одного слова насчет того, что мы вместе с вами, соотечественники.

Mortima
07.09.2006, 16:55
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 16:49) 4282</div>
Благодаря такой вот официальной позиции и не удается Азербайджану добиваться дипломатических успехов. [/b]

А я с этой позицией совершенно согласна! И не считаю что посыпание головы пеплом приведет к дипломатическим победам. В мировой дипломатии примеров - сплошь и рядом!

Eldar
07.09.2006, 17:01
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 7.9.2006, 16:55) 4288</div>
А я с этой позицией совершенно согласна! И не считаю что посыпание головы пеплом приведет к дипломатическим победам. В мировой дипломатии примеров - сплошь и рядом!
[/b]

Ты не поняла. У меня есть опыт работы в такиx не самых последних с точки зрения международной политики местах, как Вашингтон и Брюссель. Большинство азербайджанских дипломатов совершенно не понимают, как надо работать с западниками. Они думают, у нас нефть, мы "региональный лидер", сейчас все сами прибегут на поклон. Не будет этого! Работать надо, а не просто кричать о зверствах армян, чтобы потом отчитаться в центр.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 16:54) 4287</div>
Идея правильная. Об этом мы спорили с Воксом на Дей.Аз-е. Я спросил: а они (наши армяне)в трудные минуты для нашей Родины, когда она подверглась агрессии сепаратистов Карабаха, выразили свой протест наряду со всеми, подставили нам свое плечо поддержки? Оказалось, нет! А ведь одно их слово могло изменить многое. Может изменить все еще. Стоит бакинским армянам заявить, что они против сепаратизма, экспансии Армении за счет азербайджанских территорий, то многое бы изменилось. Не сделали. Не сочли нужным, а может и поддерживали их. Во всякоим случае их деятели (а их в Баку было уйма) не сказали ни одного слова насчет того, что мы вместе с вами, соотечественники.
[/b]

Если идея правильная, то ее надо поддержать без всяких условий типа "сначала вы то, это...а потом, может, и мы извинимся".

Ziyadli
07.09.2006, 17:08
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 15:59) 4289</div>
Ты не поняла. У меня есть опыт работы в такиx не самых последних с точки зрения международной политики местах, как Вашингтон и Брюссель. Большинство азербайджанских дипломатов совершенно не понимают, как надо работать с западниками.
[/b]
Это правильно. Многие наши дипломаты мягко говоря не не дипломаты вовсе. Также наши чиновники в самом Азербайджане. Неуверенно держатся в контактах с западниками.

<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 16:01) 4289</div>
Если идея правильная, то ее надо поддержать без всяких условий типа "сначала вы то, это...а потом, может, и мы извинимся".
[/b]
Но ты же вроде бы "политик" и вроде бы знаешь, что есть идеи может и правильные, но поддержку в народене найдут, значит неправильные. Так ведь, господин политик? Ты тоже ведешь себя как западник с нашими, свысока, требуя, топая ногами...хотя причин для этого не имеешь. Хороший политик не так делает.

Идея хорошая: надо принести соболезнования и извинения от имени тогдашнего советского правления, обяснить бэкгроунд и также описать, что армянские жители Баку тоже не оказались опорой для нашей общей страны в нужное время. Хытро надо делать, хытро, господин политик из Вашингтоно-Брюсселя

Eldar
07.09.2006, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 17:08) 4290</div>
Идея хорошая: надо принести соболезнования и извинения от имени тогдашнего советского правления, обяснить бэкгроунд и также описать, что армянские жители Баку тоже не оказались опорой для нашей общей страны в нужное время. Хытро надо делать, хытро, господин политик из Вашингтоно-Брюсселя
[/b]

смотри, как бы сами себя не перехитрили...

Ziyadli
07.09.2006, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 16:16) 4292</div>
смотри, как бы сами себя не перехитрили...
[/b]
В этом-то и вся твоя беда. Ты смотришь на людей свысока. С высоты своей вашингтоно-брюсельской карьеры, из окна барселонского апартемента. Ты смотришь на наших, и ты думаешь рядом с какими влиятельными людьми околачиваешся, слушаешь их речи и они считают тебя своим... и становишся трансформатором идей других для наших. Это кстати, неплохо. Идеи трансформировать надо. Но надо делать умело, а не прийти к людям и заявлять, что "вы все не знаете, а у меня вот новые идеи". Так не воспримут ни тебя, ни твои идеи.

Ты говоришь многие правильные вещи, но говоришь однобоко. Например, прежде чем говорить людям о том, что нам надо бы извиниться, это cool, это демонстрация высокой морали, это просто выгодная карта, должны был ты понять людей, кому ты это говоришь. Понять их отчаянное состояние, понять, что их десятилетиями предавали и предавали свои. Своя же интеллигенция, которая оторвалась от них, не зная ничего о них пархала в Парнасе, бросаясь неологизмами, и кофепитием в вашингтонских переулках. А Мамед наш с Гулчохрей были однажды за пределами деревни, куда их запихали и заставили годами горбиться на хлопковом совхозе и покинул совхоз босиком в холодную ночь потому, что их армяне вежливо выгнали из своих древень. Интеллигенция же в то время с пеной у рта говорила "братском армянском народе". Когда сын Мамеда Ахмед взяв винтовку ушел воевать за свою землю, интеллигенция боялась за свою задницу и смотрела как делачи прибирают к рукам богатства народа и по вечерам гуляли в ресторане. В тот день, когда Ахмед погиб, сын делача уехал в Лондон с карманами набитыми долларами. Иы ты хочешь выйти этому Мамеду с Гульчохрей обяснить, что "люди, то, что я говорю это просто cool"?

Ziyadli
07.09.2006, 17:54
Кстати добавлю: нашему народу нужны также те, кто сможеть их идеи, их отчаяния трансформировать для вашингтоно-брюсселей. Тоесть не надо так однобоко. Вот как этому научишся, тогда тебя воспримут. А когда будут у тебя убеждения и принципы, которые соответсвуют принципам и убеждениям тех чьи идеи ты трансформируешь (тоесть наших и европецев), то из тебя получится гениальный политик. Благо в интригах разбираешся, за свои убеждения воинственно и гладко говорить умеешь, и даже готов невзгоды терпеть. А так ты станешь для наших чужим, так и не успев стать для чужих своим. А таких не любят нигде, но исполъзуют везде на всю катушку.

Но можно и выбрать путь панков: провокацией привлечь внимание к какой-то теме. Но тогда ожидает их судьба панков: к теме может и посвятят внимание, но от них будут шарахаться как от панков.

Eldar
07.09.2006, 18:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 17:32) 4297</div>
В этом-то и вся твоя беда. Ты смотришь на людей свысока. С высоты своей вашингтоно-брюсельской карьеры, из окна барселонского апартемента. Ты смотришь на наших, и ты думаешь рядом с какими влиятельными людьми околачиваешся, слушаешь их речи и они считают тебя своим... и становишся трансформатором идей других для наших. Это кстати, неплохо. Идеи трансформировать надо. Но надо делать умело, а не прийти к людям и заявлять, что "вы все не знаете, а у меня вот новые идеи". Так не воспримут ни тебя, ни твои идеи.
[/b]

Высокомерие? С чего ты взял? Резкость да, иногда присутствует. Но высокомерием здесь и не пахнет.

Кстати, я не "околачиваюсь" вокруг влиятельных людей, а работаю с ними. Иногда они моего совета спрашивают, и еще никогда он не был направлен против интересов Азербайджана (не путать с правящим кланом).

По поводу же идей, пожалуйста, давай дискутировать. Кто против? Пока что я вижу в основном поток обвинений в свой адрес - в пораженчестве, примиренчестве, еще чем-то. Людям трудно привыкнуть к тому, что меня совершенно бесполезно запихивать в какие-то рамки. Для одних я ястреб, для других пораженец, но ни те, ни другие ничего так и не поняли. Я не ястреб и не пораженец, я прагматик прежде всего.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 17:32) 4297</div>
Ты говоришь многие правильные вещи, но говоришь однобоко. Например, прежде чем говорить людям о том, что нам надо бы извиниться, это cool, это демонстрация высокой морали, это просто выгодная карта, должны был ты понять людей, кому ты это говоришь. Понять их отчаянное состояние, понять, что их десятилетиями предавали и предавали свои. Своя же интеллигенция, которая оторвалась от них, не зная ничего о них пархала в Парнасе, бросаясь неологизмами, и кофепитием в вашингтонских переулках. А Мамед наш с Гулчохрей были однажды за пределами деревни, куда их запихали и заставили годами горбиться на хлопковом совхозе и покинул совхоз босиком в холодную ночь потому, что их армяне вежливо выгнали из своих древень. Интеллигенция же в то время с пеной у рта говорила "братском армянском народе". Когда сын Мамеда Ахмед взяв винтовку ушел воевать за свою землю, интеллигенция боялась за свою задницу и смотрела как делачи прибирают к рукам богатства народа и по вечерам гуляли в ресторане. В тот день, когда Ахмед погиб, сын делача уехал в Лондон с карманами набитыми долларами. Иы ты хочешь выйти этому Мамеду с Гульчохрей обяснить, что "люди, то, что я говорю это просто cool"?
[/b]

Интеллигенция во всем виновата... :rolleyes: А может, те, кто разворовывал, предавал, продавал? Этим мчто, тоже интеллигенция занималась? И далеко не в вашингтонских илио брюссельских кафе совершались немыслимые по своей подлости акты национального предательства, за которые еще никто не понес наказания. Поэтому мне тошно, что сегодня многие пылкие "патриоты" врагами назначают интеллигентов и диссидентов, а не тех, кто прямо ответственен и за потерю земель, и за жалкое существование азербайджанского народа. Задумайся об этом.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 17:54) 4305</div>
Кстати добавлю: нашему народу нужны также те, кто сможеть их идеи, их отчаяния трансформировать для вашингтоно-брюсселей. Тоесть не надо так однобоко. Вот как этому научишся, тогда тебя воспримут. А когда будут у тебя убеждения и принципы, которые соответсвуют принципам и убеждениям тех чьи идеи ты трансформируешь (тоесть наших и европецев), то из тебя получится гениальный политик. Благо в интригах разбираешся, за свои убеждения воинственно и гладко говорить умеешь, и даже готов невзгоды терпеть. А так ты станешь для наших чужим, так и не успев стать для чужих своим. А таких не любят нигде, но исполъзуют везде на всю катушку.
[/b]

Ты забыл одну существенную деталь: я все-таки гражданин Латвии. Поэтому азербайджанским проблемам я хоть и посвящаю немало времени, но стать "своим" в полном смысле слова мне очень сложно. Тут надо выбирать, а я не вижу оснований отказываться от латвийского гражданства. Более того, думаю, что именно в качестве гражданина западной страны, каковой Латвия при всех ее минусах на сегодня является, я могу быть более полезен Азербайджану. Но я не вижу аналогичного желания со стороны Азербайджана использовать потенциал диаспоры. В основном слова, слова, слова...и до боли знакомые нам всем азербайджанские разборки.

Ziyadli
07.09.2006, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 17:10) 4307</div>
Высокомерие? С чего ты взял? Резкость да, иногда присутствует. Но высокомерием здесь и не пахнет.
[/b]
:D
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати, я не "околачиваюсь" вокруг влиятельных людей, а работаю с ними. Иногда они моего совета спрашивают, и еще никогда он не был направлен против интересов Азербайджана (не путать с правящим кланом).
[/b] :D

<div class='quotetop'>Цитата</div>По поводу же идей, пожалуйста, давай дискутировать. Кто против? Пока что я вижу в основном поток обвинений в свой адрес - в пораженчестве, примиренчестве, еще чем-то. [/b]
Так ты читай мое сообщение еще раз. Представь, тому Мамеду, (каким я его описал выше) приходит гагаш из Брюселя, называется азербайджанским именем и говорит: надо извиняться перед армянами, надо согласиться с тем, что нам вернут пока 5 районов (и то не просто так, а за обмениваются), Лачин и Кельбаджар пока под вопросом, так как это коридор, за НК надо признать право выбора, но я нашел выход: мы обявим о нашей любви к армянам, улучшим все наши недостатки, тогда может НК в референдуме будет голосовать за нас. А если нет, то не беда, скоро будет везде Европа и вопрос решится само по себе. Не возникай, я знаю, что из тебя воин как и из меня, мы азербайджанцы, нам не воевать надо, а уважать права людей: например, геев и армян.

И что должен Мамед сказать? Вау, вот идея,а!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Людям трудно привыкнуть к тому, что меня совершенно бесполезно запихивать в какие-то рамки. Для одних я ястреб, для других пораженец, но ни те, ни другие ничего так и не поняли. Я не ястреб и не пораженец, я прагматик прежде всего. [/b]
А говорил нет высокомерия.... Вспомнил стихи Насими
"Менде сыгар ики джахан, мен бу джахана сыгмазам.
Эрш иле ферш, кафи-нун, мен булунду джумле чун
Кес сесини ве эбсем ол, шерхи беяна сыгмазам"

Только он был Насими, а ты... клерик из Брюсселя.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Интеллигенция во всем виновата... :rolleyes: А может, те, кто разворовывал, предавал, продавал? Этим мчто, тоже интеллигенция занималась?[/b]
Нет она молчала и воспевала всегда власть имущих. То РИ, то коммуняг, то ПНФА, то ЯП. Радовалась, когда ей бросали кости...
<div class='quotetop'>Цитата</div> И далеко не в вашингтонских илио брюссельских кафе совершались немыслимые по своей подлости акты национального предательства, за которые еще никто не понес наказания.[/b]
Я этого не говорил. Не вкладывай в мои слова иной смысл.
<div class='quotetop'>Цитата</div> Поэтому мне тошно, что сегодня многие пылкие "патриоты" врагами назначают интеллигентов и диссидентов, а не тех, кто прямо ответственен и за потерю земель, и за жалкое существование азербайджанского народа. Задумайся об этом.[/b]
:D

<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 17:18) 4307</div>
Ты забыл одну существенную деталь: я все-таки гражданин Латвии. Поэтому азербайджанским проблемам я хоть и посвящаю немало времени, но стать "своим" в полном смысле слова мне очень сложно. Тут надо выбирать, а я не вижу оснований отказываться от латвийского гражданства. Более того, думаю, что именно в качестве гражданина западной страны, каковой Латвия при всех ее минусах на сегодня является, я могу быть более полезен Азербайджану. Но я не вижу аналогичного желания со стороны Азербайджана использовать потенциал диаспоры. В основном слова, слова, слова...и до боли знакомые нам всем азербайджанские разборки.
[/b]
Причем тут гражданство? Я вообще никогда не был гражданином Азербайджана. Был гражданином совка. И если тебе сложно быть своим для азербайджанца, то почему бы тебе не посвящать себя тем, для кого ты "свой"? Если ты себя считаешь диаспорой и хочешь, чтобы твой потенциал использовали, то не лучше посвящать себя проблемам Азербайджана в диаспоре и не лезть к тем со своими идеями, которые им чужды? Так ведь можно использовать твои знания и энергию для азербайджанской диаспоры.

Prosecutor
07.09.2006, 18:52
Хорошо, что азербайджанскую диаспору представляют южные азербайджанцы - единственные, кто реально что-то делают. Они для меня самые что ни есть "свои", а не пара-тройка бошбогазов, возомнивших себя бог знает кем.

Eldar
07.09.2006, 19:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 18:28) 4309</div>
Так ты читай мое сообщение еще раз. Представь, тому Мамеду, (каким я его описал выше) приходит гагаш из Брюселя, называется азербайджанским именем и говорит: надо извиняться перед армянами, надо согласиться с тем, что нам вернут пока 5 районов (и то не просто так, а за обмениваются), Лачин и Кельбаджар пока под вопросом, так как это коридор, за НК надо признать право выбора, но я нашел выход: мы обявим о нашей любви к армянам, улучшим все наши недостатки, тогда может НК в референдуме будет голосовать за нас. А если нет, то не беда, скоро будет везде Европа и вопрос решится само по себе. Не возникай, я знаю, что из тебя воин как и из меня, мы азербайджанцы, нам не воевать надо, а уважать права людей: например, геев и армян.
[/b]

Вот в этом ты весь. Сначала пишешь типа мирные сообщения, а потом все извращаешь в соответствии со своими представлениями.

Не надо этих сентиментальных апелляций к Мамеду. Тебя Мамед уполномочил говорить от своего имени? Фальшь, в твоих словах - приторный пафос и фальшь. А я предпочитаю дело делать, чтобы тому Мамеду лучше стало. Мамед одной псевдопатриотической патокой сыт не будет. У Мамеда есть надежда на лучшее будущее только в том случае, если его страна будет вести себя в соответствии с нормами, принятыми в цивилизованном сообществе. Тогда Мамеду помогут и с возвращением земель. Если же война, то тогда Мамед пойдет на фронт, и от него ничего не останется, даже славы. А возможно, что и от страны его ничего не останется, и будет его сын Ахмед батраком на родной земле.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 18:28) 4309</div>
Только он был Насими, а ты... клерик из Брюсселя.
[/b]

ты так много пишешь о Брюсселе...НУ просто что ни пост, то Брюссель у тебя. Не завидуй ты так. Понимаю, "я такой талантливый, умный, столько языков знаю, а в Брюсселе не работаю"...Обидно. Поэтому давай тот Брюссель склонять. Ты думаешь, кто-то этого не понимает?


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 18:28) 4309</div>
Нет она молчала и воспевала всегда власть имущих. То РИ, то коммуняг, то ПНФА, то ЯП. Радовалась, когда ей бросали кости...
[/b]

Я не знаю, кого ты имеешь в виду. Моя интеллигенция - это люди, в которых всякая недоразвитая шпана бросает яйца и помидоры, угрожает, пишет гадости, проклинает и т.д. Есть и другая шпана - та, которая сидит в кондиционированных офисах и раздает команды, нажимая на кнопочку ненависти.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 18:28) 4309</div>
Причем тут гражданство? Я вообще никогда не был гражданином Азербайджана. Был гражданином совка. И если тебе сложно быть своим для азербайджанца, то почему бы тебе не посвящать себя тем, для кого ты "свой"? Если ты себя считаешь диаспорой и хочешь, чтобы твой потенциал использовали, то не лучше посвящать себя проблемам Азербайджана в диаспоре и не лезть к тем со своими идеями, которые им чужды? Так ведь можно использовать твои знания и энергию для азербайджанской диаспоры.
[/b]

Типа "не лезь в наши дела, без тебя разберемся"? Не получится! И не тебе мне объяснять, какие идеи кому чужды и какие нет. Сорри, но ты для меня не авторитет. А значит, я буду поступать и дальше, как посчитаю нужным.

Iakov
07.09.2006, 19:31
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 15:35) 4276</div>
Мортима, зачем ты извращаешь смысл моих слов? Мне это совершенно не нравится! Я тебе такого никогда не делал.

Я написал: не перед АРМЕНИЕЙ, а перед АРМЯНАМИ, которые жили в Баку и Сумгаите и вынуждены были их покинуть в результате погромов! Они жили среди нас, понимаешь? Значит, мы были в ответе за них, за их безопасность. Мы не уберегли их. И за это должны извиниться!
[/b]

Элдар,

Это как игра в шахматы. Каждый ход должен иметь смысл, как минимум сделать позицию более выгодной для себя.

А теперь давайте абстрагируемся от эмоций вырезано и спокойно подумаем: что Азербайджану дадут эти извинения ДАННЫЙ момент? Ничего хорошего. Легко прогнозировать. Они будут выглядеть, как признание вины Азербайджанской стороны, а другая сторона скажет: "кто бы сомневался". Армянам именно это и надо, они этого ждут. Причем ждут не только те, кому Вы предлагаете направить извинения, а те, кто хочет получить от них выгоду.

Извиниться мы всегда успеем, но сейчас не время для извинений. Вы даете вроде бы совет, который хорошо звучит, но, во-первых, не реализуем (тот, кто извинится, может считать себя политическим трупиком), во-вторых, отдален от реальности. Никому не придет в голову требовать извинений от стороны, только что избитой в драке. Такую роскошь может себе позволить только победитель, и то по истечении долгих лет, для очистки совести.

В военное время же... Почитайте эмоциональный пост юзера Армениан в теме про курдов и поймете, с кем имеет дело Азербайджан.

Iakov, будь корректнее в выражениях

Iakov
07.09.2006, 19:42
Вы, как политолог-профессионал, смотрите на позицию сверху, и понимаете, что для ее разрешения нужен нестандартный ход. И начинаете придумывать нестандартные ходы, которые настолько не стандартны, что лишены смысла и ни к чему не приведут.

Кому нужны наши извинения? Кочаряну? Нет. Тем, кто избирал Кочаряна? Нет. Так зачем извиняться?

Eldar
07.09.2006, 19:50
<div class='quotetop'>Цитата(Iakov @ 7.9.2006, 19:42) 4318</div>
Вы, как политолог-профессионал, смотрите на позицию сверху, и понимаете, что для ее разрешения нужен нестандартный ход. И начинаете придумывать нестандартные ходы, которые настолько не стандартны, что лишены смысла и ни к чему не приведут.

Кому нужны наши извинения? Кочаряну? Нет. Тем, кто избирал Кочаряна? Нет. Так зачем извиняться?
[/b]

Iakov, нам они нужны! Нам самим! мне нет дела ни до Кочаряна, ни до тех, кто его избирал.

Iakov
07.09.2006, 20:10
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 18:50) 4319</div>
Iakov, нам они нужны! Нам самим! мне нет дела ни до Кочаряна, ни до тех, кто его избирал.
[/b]

Зачем они СЕЙЧАС нужны? КОМУ они нужны? Никто из присутствующих здесь в противоправных действиях не участвовал и наверняка считает, что вина за них лежит на тех, кто начал выступления за сепаратизм.

И что мы скажем этими извинениями? "Возвращайтесь назад?" Эти извинения будут денег стоить.

Eldar
07.09.2006, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(Iakov @ 7.9.2006, 20:10) 4321</div>
Зачем они СЕЙЧАС нужны? КОМУ они нужны? Никто из присутствующих здесь в противоправных действиях не участвовал и наверняка считает, что вина за них лежит на тех, кто начал выступления за сепаратизм.

И что мы скажем этими извинениями? "Возвращайтесь назад?" Эти извинения будут денег стоить.

[/b]

Извинения должны были быть принесены еще 15 лет назад. но и сейчас еще не поздно.

нужны они:

а) из моральных соображений;
б) чтобы улучшить имидж Азербайджана в Европе;
в) показать армянам Карабаха, что им нечего бояться жизни вместе с азербайджанцами в одном государстве;
д) продемонстрировать, что разговоры об автономии - не пустые слова.

что же касается возвращения, разве Азербайджану помешали бы их мозги и деньги?

Iakov
07.09.2006, 20:33
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 19:23) 4322</div>
Извинения должны были быть принесены еще 15 лет назад. но и сейчас еще не поздно.

нужны они:

а) из моральных соображений;
б) чтобы улучшить имидж Азербайджана в Европе;
в) показать армянам Карабаха, что им нечего бояться жизни вместе с азербайджанцами в одном государстве;
д) продемонстрировать, что разговоры об автономии - не пустые слова.

что же касается возвращения, разве Азербайджану помешали бы их мозги и деньги?
[/b]

1) моральные вопросы можно решать потом.
2) слишком малое приобретение за такой широкий жест доброй воли.
3) а Вы у Семмо спросите, он Вам честно скажет, что делать с этими извинениями. То, что Армениан недавно сказал про курдскую автономию в Турцию.
4) все и так знают, что эти разговоры не пустые слова. Азербайджан не посмеет их нарушать. А если когда-то посмеет, то значит будет уверен, что ему за это ничего не будет.

Армяне не поверят извинениям Азербайджана. Потому что они оценивают азербайджанцев в меру своей испорченности, а сами пока еще не готовы искренне произнести слово "извини". В ведь есть за что.

Завтра продолжим. Ухожу.

Buta
07.09.2006, 20:33
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 20:23) 4322</div>
Извинения должны были быть принесены еще 15 лет назад. но и сейчас еще не поздно.

нужны они:

а) из моральных соображений;
б) чтобы улучшить имидж Азербайджана в Европе;
в) показать армянам Карабаха, что им нечего бояться жизни вместе с азербайджанцами в одном государстве;
д) продемонстрировать, что разговоры об автономии - не пустые слова.

что же касается возвращения, разве Азербайджану помешали бы их мозги и деньги?
[/b]
Один вопрос, ЗА ЧТО извиниться?

Eldar
07.09.2006, 20:37
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 7.9.2006, 20:33) 4326</div>
Один вопрос, ЗА ЧТО извиниться?
[/b]

погромы в Баку и Сумгаите.

<div class='quotetop'>Цитата(Iakov @ 7.9.2006, 20:33) 4325</div>
1) моральные вопросы можно решать потом.
2) слишком малое приобретение за такой широкий жест доброй воли.
3) а Вы у Семмо спросите, он Вам честно скажет, что делать с этими извинениями. То, что Армениан недавно сказал про курдскую автономию в Турцию.
4) все и так знают, что эти разговоры не пустые слова. Азербайджан не посмеет их нарушать.
[/b]

Iakov, это нужно для морального самоочищения азербайджанского общества. Кроме того, есть и практические соображения: имидж страны в наше время решает все.

А кто такой Семмо? Я же говорил, меня не интересуют армянские юзеры. Это чужие люди, которых я никогда в жизни, скорее всего, не встречу. Меня интересует нравственное здоровье азербайджанского общества.

Buta
07.09.2006, 20:57
Кочубей, ваш ник еще не дает вам право вести себя как кочу и приказывать юзерам что и как делать! Якова пост был адресован Даву и Армениану за их агрессивные, эмоциональные посты. Ваша перепалка здесь неуместна, поэтому и спокойно идет в архив

November One
07.09.2006, 20:58
Поддерживаю Эльдара в этом вопросе.

Buta
07.09.2006, 21:07
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 20:37) 4327</div>
погромы в Баку и Сумгаите.
[/b]
Существует такая хорошая вещь-ХРОНОЛОГИЯ- перечень дат исторических событий. Вам это что-то говорит?

Ziyadli
07.09.2006, 21:19
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 18:05) 4315</div>
Не надо этих сентиментальных апелляций к Мамеду. Тебя Мамед уполномочил говорить от своего имени? Фальшь, в твоих словах - приторный пафос и фальшь.
[/b] Я сам Мамед. Понимаешь? Мамед мой брат, кузен, мой дядя. Мне не нужны полномочия, чтобы говорить от имени Мамеда, я говорю от своего имени.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А я предпочитаю дело делать, чтобы тому Мамеду лучше стало. Мамед одной псевдопатриотической патокой сыт не будет. У Мамеда есть надежда на лучшее будущее только в том случае, если его страна будет вести себя в соответствии с нормами, принятыми в цивилизованном сообществе. Тогда Мамеду помогут и с возвращением земель. Если же война, то тогда Мамед пойдет на фронт, и от него ничего не останется, даже славы. А возможно, что и от страны его ничего не останется, и будет его сын Ахмед батраком на родной земле. [/b]
Ну вот. Потом обижаешся, когда тебя называют пораженцем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ты так много пишешь о Брюсселе...НУ просто что ни пост, то Брюссель у тебя. Не завидуй ты так. Понимаю, "я такой талантливый, умный, столько языков знаю, а в Брюсселе не работаю"...Обидно. [/b] Мальчик, я всю жизнь ненавидел клерикальную работу. У меня все ОК. Не волнуйся.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я не знаю, кого ты имеешь в виду. Моя интеллигенция - это люди, в которых всякая недоразвитая шпана бросает яйца и помидоры, угрожает, пишет гадости, проклинает и т.д.[/b] Это бывает только в Брюсселе. У нас интеллегенция на государственных харчах сидят, во всяких академиях да обшествах бумаги марают, пишут "охума тар, охума тар", и на госмашинах разьезжают. Попробуй пальцем покажи. Оторвут. Это ты так думаешь, что и нас в кого-то яйца или помидоры бросают. У нас яйца и помидоры в помидор-юмурта бросают и с водкой споласкивают вниз.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Есть и другая шпана - та, которая сидит в кондиционированных офисах и раздает команды, нажимая на кнопочку ненависти. [/b]
У нас в Европе в хороших офисах не бывает кондиционеров (это только в Брюсселе в ваши стеклянных коробках), а у нас открываешь окно, то на Риволи смотришь, то на Ратхаусплац. (смотря в каком офисе). :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>Типа "не лезь в наши дела, без тебя разберемся"? Не получится! И не тебе мне объяснять, какие идеи кому чужды и какие нет. Сорри, но ты для меня не авторитет. А значит, я буду поступать и дальше, как посчитаю нужным.[/b]
Ради Бога. Просто я тебе обяснил почему тебя пораженцем считают. А так делай, что хочешь. Я полностью придерживаюсь правил "Персуит оф Хеппинесс"- каждый сходит с ума по своему.

Prosecutor
07.09.2006, 21:19
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 7.9.2006, 11:07) 4334</div>
Существует такая хорошая вещь-ХРОНОЛОГИЯ- перечень дат исторических событий. Вам это что-то говорит?
[/b]

Напрасно стараетесь уважаемая - что может сказать хронология событий иностранцу, лишь отдаленно связанному с Азербайджаном, и в силу этого, не имеющего ни малейшей толики национальной чести и достоинства? Позиция таких удивляет даже наших врагов. Ar olsun!

Ziyadli
07.09.2006, 21:32
<div class='quotetop'>Цитата(Iakov @ 7.9.2006, 19:33) 4325</div>
1) моральные вопросы можно решать потом.
2) слишком малое приобретение за такой широкий жест доброй воли.
3) а Вы у Семмо спросите, он Вам честно скажет, что делать с этими извинениями. То, что Армениан недавно сказал про курдскую автономию в Турцию.
4) все и так знают, что эти разговоры не пустые слова. Азербайджан не посмеет их нарушать. А если когда-то посмеет, то значит будет уверен, что ему за это ничего не будет.

Армяне не поверят извинениям Азербайджана. Потому что они оценивают азербайджанцев в меру своей испорченности, а сами пока еще не готовы искренне произнести слово "извини". В ведь есть за что.

Завтра продолжим. Ухожу.
[/b]
Главный вопрос: надо продумать все ходы. А то получится "хотели как лучше, а получилось как всегда". Например, подумайте какой вой поднимут армянские пиаршики: "мол, видите, мы всегда говорили, а вы..." просто надо хорошо освещать события этих лет, дать бекгроунд всей этой вражде, сказать о роли совка итд... а так можно извиниться. И Сумгаит, и Баку это черное пятно на нашем имени, независимо оттого был ли там какой-то Григорян, или было это во времена совка. Один или два подонка с нашей стороны в этих событиях уже пятно.

А в то, что армяне верят, это их дело, бро. Главное, мы сами не должны доверять армянским приемчикам

<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 7.9.2006, 20:07) 4334</div>
Существует такая хорошая вещь-ХРОНОЛОГИЯ- перечень дат исторических событий. Вам это что-то говорит?
[/b]
Wave, согласен. Именно это и мы должны освещать. А извинения за деяния подонков, которые бросали из балкона армянку (а такое было), которых мы осудили и посадили, можно использовать как пиар-ход для освещения этих событий. Это политика. В политике такие ходы нормальны. А сейчас выходит так: мы их осудили, мы их посадили (даже казнили некоторых), но все равно пятно на нас. А вот Григоряна отправили в Москву, а через пару лет опять в Ереване и живет себе. Никто его к ответсвенности не привлекает.

В словах Эльдара есть интересные моменты, но просто его слушать противно. По другим причинам: высокомерие, я_все_лучше_знаю и плюсь его пораженческая позиция.

kinza
07.09.2006, 21:47
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 7.9.2006, 20:07) 4334</div>
Существует такая хорошая вещь-ХРОНОЛОГИЯ- перечень дат исторических событий. Вам это что-то говорит?
[/b]

К сожалению непостяжимым образом этот перечень начинается именно с наших грехов. Есть три ответа на это.
1. Всемирный заговор.
2. Промашка и недальновидность властей в то далекоео время, вовремя не осветившие такие факты.
3. Все действительно было именно так, как описывают армяне.

Выбирай кому что по душе.

Buta
07.09.2006, 21:55
Кинза
1) Что за заговор?
2) Далновидность у нас не так развита как у соседей, но про какие такие факты вы именно говорите?
3) Фантастику люблю, но не до такой степени

kinza
07.09.2006, 21:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 20:32) 4340</div>
И Сумгаит, и Баку это черное пятно на нашем имени, независимо оттого был ли там какой-то Григорян, или было это во времена совка. Один или два подонка с нашей стороны в этих событиях уже пятно. [/b]
Сказал от души Бро!
Единствено хочу добавить, еще и позор на нашу голову, что пощли за этим негодяем.

Ziyadli
07.09.2006, 22:01
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 20:47) 4344</div>
К сожалению непостяжимым образом этот перечень начинается именно с наших грехов. Есть три ответа на это.
1. Всемирный заговор.
2. Промашка и недальновидность властей в то далекоео время, вовремя не осветившие такие факты.
3. Все действительно было именно так, как описывают армяне.

Выбирай кому что по душе.
[/b]
Третий вариант исключается по одной причине: сепаратизм армян не с бухты-барахты там появился... там готовились и организовывались. И причины вовсе не те "мол там их притесняли", а причина на самом деле глубже.

Всемирный заговор... звучит немножко фантастична, но в развале СССР события в Карабаха играли свою роль. Тут неплохо бы вспомнить то, как разваливали в свое время Османскую Империю.

А вот вторая причина это на самом деле большая. Тут не только промашка, а в полном смысле предательство интересов народа. У нас уже по традиции со времен РИ... народ сам по себе, а руководство сам по себе.

kinza
07.09.2006, 22:06
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 7.9.2006, 20:55) 4345</div>
Кинза
1) Что за заговор?[/b]
Армяно-(добавь любую страну на выбор или по душе)
<div class='quotetop'>Цитата</div>2) Далновидность у нас не так развита как у соседей, но про какие такие факты вы именно говорите?[/b]

Тут недавно кто то заметил, что мы народ который учиться самому лучшему у других. На что я только посмеялся.
<div class='quotetop'>Цитата</div>3) Фантастику люблю, но не до такой степени.[/b]

Эта фантастику вы можете найти в вполне не фантастических изданиях.

Prosecutor
07.09.2006, 22:06
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 11:57) 4347</div>
Сказал от души Бро!
Единствено хочу добавить, еще и позор на нашу голову, что пощли за этим негодяем.
[/b]

Позор не на нашу голову, а на голову предателей-коммунистов, которые позволили страстям накалиться до такой степени, что погромы стали просто неотвратимыми.

Когда в большом городе появляется бесконтрольная масса обозленных людей при полном бездействии властей, случилось то, что должно было случиться.

Власти были настолько тупы, что не смогли использовать народное возмущение должным образом - перенаправив поток беженцев в Карабах, власти расправились бы с сепаратизмом.

Ziyadli
07.09.2006, 22:08
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 20:57) 4347</div>
Сказал от души Бро!
Единствено хочу добавить, еще и позор на нашу голову, что пощли за этим негодяем.
[/b]
Это конечно, вообще пипец. Надо бы это дело расследовать до конца. Например, как получилось, что в это время наша советская милиция исчезла с улиц? (В другое время около ловили, когда просто с девочкой сидел на скамейках Нагорного Парка вечером)

Как получилось, что наш доблестный КГБ имевший везде своих стукачей, так ни о чем не знал? Почему доблестный шеф тогдашнего КГБ Вагиф Гусейнов, сегодня в Москве генерал ФСБ?

Почему войска ввели в Баку после погромов,а не во время? Чем занимались войска в Насосном под Сумгаитом? Где был весь гарнизон Баку? От Сальянской казармы до Сумгаита на БТР-ах час езды!

Prosecutor
07.09.2006, 22:11
Брат, не надо так

Ziyadli
07.09.2006, 22:11
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 21:06) 4350</div>
Позор не на нашу голову, а на голову предателей-коммунистов, которые позволили страстям накалиться до такой степени, что погромы стали просто неотвратимыми.
[/b]
Понимаешь, брат, эти коммуняги тоже из нашей среды. Хоть и враги, но наши. Придется за них потетъ.

kinza
07.09.2006, 22:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 21:01) 4348</div>
Третий вариант исключается по одной причине: сепаратизм армян не с бухты-барахты там появился... там готовились и организовывались. И причины вовсе не те "мол там их притесняли", а причина на самом деле глубже.

Всемирный заговор... звучит немножко фантастична, но в развале СССР события в Карабаха играли свою роль. Тут неплохо бы вспомнить то, как разваливали в свое время Османскую Империю.

А вот вторая причина это на самом деле большая. Тут не только промашка, а в полном смысле предательство интересов народа. У нас уже по традиции со времен РИ... народ сам по себе, а руководство сам по себе.
[/b]

Видишь Бро как ты меня понял!?
Именно так как и надо.
Но третий вариант фигурирует везде, как основной. Теперь задним числом думать уже не только поздно, да и опасно. Потому что кроме нас самих оно никого не вдохновляет. А вдоxновение меня вегда настораживало

Prosecutor
07.09.2006, 22:15
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 12:11) 4354</div>
Понимаешь, брат, эти коммуняги тоже из нашей среды. Хоть и враги, но наши. Придется за них потетъ.
[/b]

Понимаю, брат. Нашему поколению придется расплачиваться за трусость и безмозглость предыдущего, к сожалению.

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 12:11) 4353</div>
Брат, не надо так
[/b]

Может и не надо, но оскорблений в свой адрес я не потерплю. Ни от кого.

Ziyadli
07.09.2006, 22:17
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 21:06) 4349</div>
Тут недавно кто то заметил, что мы народ который учиться самому лучшему у других. На что я только посмеялся.
[/b]
К сожалению, мы в этом конфликте только реагируем, а не проагируем. Правда, это доказывает еще раз то, что мы в этом конфликте незаинтересованы. Но кому от этого легче?

Иной реагируем болезненно. Ибо нам больно.

В принципе, если мы хотим решать это конфликт в нашу пользу, то мы должны менять многое и главное, нашу стратегию реагирования не их акции, а взять контроль над этим конфликтом. Пока не получается. И к сожалению, должен сказать, что Дав прав: мы пока ведомые...

kinza
07.09.2006, 22:18
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 21:06) 4350</div>
Власти были настолько тупы, что не смогли использовать народное возмущение должным образом - перенаправив поток беженцев в Карабах, власти расправились бы с сепаратизмом.
[/b]

Cлава Богу что никому из властей такая шальная мысль не пришла в голову. Тогда бы точно не отмылись!
И потом попытка все же была предпринята. И чем она закончилась?

Ziyadli
07.09.2006, 22:19
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 21:13) 4355</div>
Но третий вариант фигурирует везде, как основной. Теперь задним числом думать уже не только поздно, да и опасно. Потому что кроме нас самих оно никого не вдохновляет. А вдоxновение меня вегда настораживало
[/b]
http://www.realazer.com/forum/index.php?s=...findpost&p=4357 (http://www.realazer.com/forum/index.php?s=&showtopic=173&view=findpost&p=4357)

Prosecutor
07.09.2006, 22:21
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 12:18) 4359</div>
Cлава Богу что никому из властей такая шальная мысль не пришла в голову. Тогда бы точно не отмылись!
И потом попытка все же была предпринята. И чем она закончилась?
[/b]

Попытка была предпринята, однако очень поздно. Не была бы освобождена южная часть Геранбоя, кто знает, что бы сейчас было с Гянджой.

kinza
07.09.2006, 22:24
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 21:17) 4357</div>
В принципе, если мы хотим решать это конфликт в нашу пользу, то мы должны менять многое и главное, нашу стратегию реагирования не их акции, а взять контроль над этим конфликтом. Пока не получается. И к сожалению, должен сказать, что Дав прав: мы пока ведомые...
[/b]

Мы думали, что мы гордый Народ, а к сожалению оказалось, что это только мы так думаем.
Но не все потеряно и поэтому отступив и самое главное осознав (переоценив) должны держать еще много ударов.
А они будут без сомнения.

Ziyadli
07.09.2006, 22:26
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 21:18) 4359</div>
Cлава Богу что никому из властей такая шальная мысль не пришла в голову. Тогда бы точно не отмылись!
И потом попытка все же была предпринята. И чем она закончилась?
[/b]
Согласен. Отправлять их туда было бы глупо. Их послали бы на верную смерть, как тех турков месхетинцев из Ходжалы.

Да и честно говоря, я не особенно горюю по поводу того, что их отправили в Баку. Именно после их прихода Баку стал азербайджанским впервые за последние 150 лет. А то был городом манкуртов.

Но контролировать события руководство было обязана. В случае нужды даже силой. Но этого не хотели видать. Неспроста тогда к нам послали Везирова, человека далекого от Азербайджана во всех отношениях. Недаром сейчас он чиновник РФ (посол где-то), недаром тогдашний шеф КГБ сегодня генерал ФСБ

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 21:21) 4362</div>
Попытка была предпринята, однако очень поздно. Не была бы освобождена южная часть Геранбоя, кто знает, что бы сейчас было с Гянджой.
[/b]
Но это благодаря не руководству, а гянджинцам.

Prosecutor
07.09.2006, 22:27
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 12:24) 4363</div>
Мы думали, что мы гордый Народ, а к сожалению оказалось, что это только мы так думаем.
Но не все потеряно и поэтому отступив и самое главное осознав (переоценив) должны держать еще много ударов.
А они будут без сомнения.
[/b]

Это не означает, что мы должны наклониться и подставиться, как это было всегда, а наконец, понять, что без упорной борьбы этому народу просто не выжить в этом регионе.

kinza
07.09.2006, 22:28
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 21:21) 4362</div>
Попытка была предпринята, однако очень поздно. Не была бы освобождена южная часть Геранбоя, кто знает, что бы сейчас было с Гянджой.
[/b]

Я не имел ввиду боевые действия.
Хотел просто напомнить, что в феврале за несколько дней до Сумгаита, почему то часть мужского населения города Агдам, оказалась при входе в поселок Аскеран.

Prosecutor
07.09.2006, 22:31
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 12:28) 4366</div>
Я не имел ввиду боевые действия.
Хотел просто напомнить, что в феврале за несколько дней до Сумгаита, почему то часть мужского населения города Агдам, оказалась при входе в поселок Аскеран.
[/b]

И не будь этой дуры, которая бросила платок на дорогу, армянский сепаратизм захлебнулся бы в собственной крови, не успев разростись до войны.

Ziyadli
07.09.2006, 22:33
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 21:24) 4363</div>
Мы думали, что мы гордый Народ, а к сожалению оказалось, что это только мы так думаем.
[/b]
Насчет гордости не понял. Да и понятие гордый народ немножко размытое. Мы просто не думали, что такое в наше время возможно. Не оценили события как надо. НАчали эмоционально реагировать. И не сраведливо доверяли той интеллегенции, которая нас предавала всегда. Но к сожалению во всей этой суматохе появились ловцы рыб в мутной воде. А им мы доверились
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но не все потеряно и поэтому отступив и самое главное осознав (переоценив) должны держать еще много ударов.
А они будут без сомнения.[/b]Это точно. Сейчас речь идет о нашей стране. Но мы уже осознали это. Остается выработать стратегию действий, действовать по ними, быть готовым к всяким пакостям... но с этим пока трудно.

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 21:31) 4367</div>
И не будь этой дуры, которая бросила платок на дорогу, армянский сепаратизм захлебнулся бы в собственной крови, не успев разростись до войны.
[/b]
Эх брат, платок-млаток... это все мишура. Неизвестно чем кончилось бы все это если они на самом деле пошли бы впередь....

kinza
07.09.2006, 22:36
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 21:27) 4365</div>
Это не означает, что мы должны наклониться и подставиться, как это было всегда, а наконец, понять, что без упорной борьбы этому народу просто не выжить в этом регионе.
[/b]

Дело не в борьбе, а дело в предвидении (рассчете) хотя бы на пару лет вперед. А вот так, без рассчета, так и будем толпой ходить за доморощенными Григорянами.

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 21:31) 4367</div>
И не будь этой дуры, которая бросила платок на дорогу, армянский сепаратизм захлебнулся бы в собственной крови, не успев разростись до войны.
[/b]
Так эта дура нам же не мешала, через полтора года делать все что хотим.
И мы теперь там где мы теперь.

Prosecutor
07.09.2006, 22:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 12:33) 4368</div>
Эх брат, платок-млаток... это все мишура. Неизвестно чем кончилось бы все это если они на самом деле пошли бы впередь....
[/b]


Война началась бы намного раньше, когда у армян не было столько оружия, да и азербайджанцы все еще жили в Карабахе. А то получилось, что нас оттуда выгнали и нам уже с гораздо большими потерями пришлось это все отвоевывать. Одного двоюродного брата я уже потерял в 1993 в Агдере. Скольких же нам еще нужно будет потерять, чтобы страна смогла свободно вздохнуть и не оглядываться на 'censored'?

я понимаю ваше негодование, и всё же устное предупреждение

kinza
07.09.2006, 22:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 21:33) 4368</div>
Насчет гордости не понял. [/b]

Гордый в смысле: "Кто это такие-сякие армяне-григориане?"

Prosecutor
07.09.2006, 22:42
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 12:36) 4369</div>
Дело не в борьбе, а дело в предвидении (рассчете) хотя бы на пару лет вперед. А вот так, без рассчета, так и будем толпой ходить за доморощенными Григорянами.
[/b]

О расчете я и пишу, только не о сладких речах о пустых переговорах, а о создании нормальной идеологии и армии, которая будет в состоянии эту идеологию защитить. И дело даже не в Карабахе. В регионе скоро такая буря начнется и нейтральными ко всему мы остаться не сможем.

kinza
07.09.2006, 22:42
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 21:39) 4372</div>
Война началась бы намного раньше, когда у армян не было столько оружия, да и азербайджанцы все еще жили в Карабахе. А то получилось, что нас оттуда выгнали и нам уже с гораздо большими потерями пришлось это все отвоевывать.
[/b]
А, что агдамцы на танках туда ехали?
И потом именно так и поступили, как ты пишешь.

Prosecutor
07.09.2006, 22:45
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 7.9.2006, 12:42) 4375</div>
А, что агдамцы на танках туда ехали?
[/b]

Нет, но и на танки они не лезли. Танков тогда у армян не было.

Eldar
08.09.2006, 01:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.9.2006, 21:32) 4340</div>
В словах Эльдара есть интересные моменты, но просто его слушать противно. По другим причинам: высокомерие, я_все_лучше_знаю и плюсь его пораженческая позиция.
[/b]

Понимаешь, мне тебя слушать не менее противно. Но есть разница между тобой и мной: в твоих выступлениях интересных моментов практически не видно. Есть некая претензия на информированность, но по сути все сводится к одному: надо воевать, а кто не согласен, тот пораженец.

Самое же противное, что ты далеко не одинок. Вся государственная пропаганда, официозные и не такие официозные СМИ работают на эту версию. Вы все вместе дружно устраиваете травлю тех единиц, кто с вами не согласен. Это, наверно, очень по-геройски и не по-пораженчески, да? В этом заключается изначальная моральная болезнь этого режима и этого общества.

П.С. Кстати, когда пишешь о "клерикальной работе", ты показываешь, что понятия не имеешь, о чем говоришь. Клерикальная - это религиозная. Наверно, ты путаешь клерикалов с клерками. Ничего, простительно ;) . Так вот, могу тебя обрадовать, моя работа не имеет ничего общего ни с тем, ни с другим. Впрочем, мне все равно, что ты думаешь.

<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 7.9.2006, 20:58) 4332</div>
Поддерживаю Эльдара в этом вопросе.
[/b]

Спасибо.

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 21:19) 4338</div>
Напрасно стараетесь уважаемая - что может сказать хронология событий иностранцу, лишь отдаленно связанному с Азербайджаном, и в силу этого, не имеющего ни малейшей толики национальной чести и достоинства? Позиция таких удивляет даже наших врагов. Ar olsun!
[/b]

Сбавьте обороты, уважаемый, и думайте, что пишете.

<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 7.9.2006, 21:07) 4334</div>
Существует такая хорошая вещь-ХРОНОЛОГИЯ- перечень дат исторических событий. Вам это что-то говорит?
[/b]

я уже говорил много раз на этой теме: это нужно нам самим, независимо от хронологии. Почему мы все время должны кивать на армян? У нас что, нет своей головы, своего достоинства, своей чести? Я говорил много раз и повторю еще: пусть армяне хоть на головах скачут, мне НЕТ дела до них! Я хочу, чтобы азербайджанское общество было здоровым.

Кочубей
08.09.2006, 01:45
Кочубей, Вы правы. Я откорректирую его постинг. Упустил, сорри. Иаков позволил себе некорркетность. Но в таком тоне нам указывать нам мы не позволим. Если Вы такой правильный, то постарайтесь у себя дома наводить порядок.

Вы забанены на 3 дня. За хамский тон

Ziyadli
08.09.2006, 02:37
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 8.9.2006, 0:31) 4392</div>
Есть некая претензия на информированность, но по сути все сводится к одному: надо воевать, а кто не согласен, тот пораженец.
[/b]
Откуда ты это взял, что я войны хочу? Какой придурок тебе этого говорил? Я 1000 раз говорил и писал, что войны может желать отморозок. Но как прикажешь быть, когда территории захвачены и не хотят вернуть? Пораженец тот, кто говорит, что надо согласиться с этим положением. Не имеет значение под каким соусом это нам представляется.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Самое же противное, что ты далеко не одинок. Вся государственная пропаганда, официозные и не такие официозные СМИ работают на эту версию.[/b]
Так вот подумай: государство якобы хочет этого (хотя я не верю в это), многие другие того же мнения, то может быть эти имеют какие-то причины на это? Не предлагаешь же ты всерьез, что мы должны только тебя прислушаться и при этом ахать и охать?
<div class='quotetop'>Цитата</div> Вы все вместе дружно устраиваете травлю тех единиц, кто с вами не согласен. [/b]
Я тебе писал и еще раз говорю: никто на тебя травлю не устраивает. Не обольшайся. Ты просто как на флюгель на ветру: то такой, то сякой. Но одно неизменно: надменный умник, который думает, что он лучше всех все знает.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это, наверно, очень по-геройски и не по-пораженчески, да? В этом заключается изначальная моральная болезнь этого режима и этого общества. [/b]
Ну вот опять: целое общество больное, а один ты такой здоровый и умный.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
П.С. Кстати, когда пишешь о "клерикальной работе", ты показываешь, что понятия не имеешь, о чем говоришь. Клерикальная - это религиозная. Наверно, ты путаешь клерикалов с клерками. Ничего, простительно ;) . Так вот, могу тебя обрадовать, моя работа не имеет ничего общего ни с тем, ни с другим. Впрочем, мне все равно, что ты думаешь.[/b]
Договорились. Будь счастлив и пиши еще.

Но предупреждаю как модератор этого раздела. Если будешь на людей наезжать и истерики устраивать, то забаню навсегда. Все твои ники. Надоело уже. Где бы ты не появился начинается всеобщая заваруха. Если тебя твоя жизнь не удовлетворяет, то не надо на людей бросаться. Делаю тебе последнее и официальное предупреждение.

Ziyadli
08.09.2006, 03:19
За последний постинг, который переведен в "Кладбище удаленых постингов", где он оскорбляет, а также за продолжение склоки несмотря на предупреждение, а также за гнусные ЛС-ки на мой адрес, которые я всегда игнорировал, юзер Эльдар забанен на неопределенный срок. Я поставлю вопрос о его окончательном бане перед администрацией.

November One
08.09.2006, 05:28
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 8.9.2006, 1:56) 4397</div>
Для азербайджанцев, вы такой же иностранец, как и Везиров с его "гоз агачы" и "хамамами".
[/b]
Не надо говорить за всех, ИМХО. Я уже писал, что поддерживаю в этой теме Эльдара. Его идея, изложенная в этом треде, в своей основе совершенно правильная, и очень жаль, что его плохо поняли, а еще хуже, что набросились с агрессивными нападками вместо нормального диалога.

korvin
08.09.2006, 10:13
Пришёл Эльдар и вокруг валяются отшмётки тел и трупы
Послушайте, если знаете что для Эльдара подобные аллюры лишь упражнения в софистике зачем спорите

Очевидно всякие извенения сейчас, к месту они или нет, уже опоздали.
Нам армяне (вне зависимости от того мы повинны во всём этом или провокаторы, или естественный ход событий) уже отплатили в Ходжалах, да и по всей территирии Карабах (как народ), они (как народ) уже нас ненавидят и от извенений они нас любить больше не станут, односторонее покаяние сейчас не путь к миру. Они, хотя нет не они, некоторые из них (КГБ-шники какиенибудь) уже выплатили нам аванс за Сумгаит в 88-мом (это мой субьективный взгляд). Именно поэтому меня раздражает когда наши мусолят Ходжалы как геноцид, именно поэтому меня особенно коробит когда армяне поднимают плач о Сумгаите-какой же геноцид без массовости и официальной поддержки властей (Азербайджана в случае Сумгаита, и окупационных Армянских в случае Ходжлов).
Короче пустословье все эти разговоры о покаянии.

Iakov
08.09.2006, 11:50
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 19:23) 4322</div>

разве Азербайджану помешали бы их мозги и деньги?

[/b]

Эльдар, я понимаю, что Вы не имеете возможности отвечать.

Похоже, Вы верите, что армяне будут инвестировать свои деньги в Азербайджанскую экономику. Это признак того, что Вы отдалены от той реальности, который на Кавказе, думаете категориями немного другого общества.

November One
08.09.2006, 11:52
Не в этом, ИМХО, суть дела. Дело не в Армении самой по себе, и не в отношении Армении к нам. Это все неважно. Я бы палец о палец не ударил, если бы извинения за события в Сумгаите и Баку нужны (подчеркиваю: нужны) были бы только Армении - обойдутся. Но дело не в Армении. Подобный шаг нужен

1. В определенной степени нам самим (т.е. самим по себе) и, что гораздо важнее,
2. Нам как части мирового сообщества.

Неважно, как подходить к переговорам: как к процессу, который может привести к мирному урегулированию, как, возможно, думают некоторые, или как к процессу, целью которого является создание наиболее благоприятных условий для начала войны и возвращения оккупированных территорий и контроля над Карабахом, как их воспринимаю я. Чем раньше мы поймем, что в переговорном процессе, независимо от его предполагаемой природы, мы дискутируем не с Арменией, а с международным сообществом, тем лучше. Пока, к сожалению, переговоры в обществе воспринимаются, как переговоры с Арменией - а это ошибка. Мнение Армении интересовать никого не должно. Рассматривая переговоры, надо смотреть сквозь Армению - на международное сообщество.

Это все не значит, что надо извиняться за все, что взбредет в голову Армении, буть до грабеж египетских пирамид, убийство Кеннели или подстава кролика Роджера. Я уже говорил - мнение Армении интересовать никого не должно. У извинений есть вполне определенная культура и процедуры. Надо извиниться только за то, что мы считаем нужным, не более и не менее, и при этом самим потребовать извинений за все зверства, совершенные в отношении азербайджанского народа.

Toral
08.09.2006, 12:04
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да и честно говоря, я не особенно горюю по поводу того, что их отправили в Баку. Именно после их прихода Баку стал азербайджанским впервые за последние 150 лет. А то был городом манкуртов. [/b]

как тебя понимать? ты всех в манкурты записал?

Iakov
08.09.2006, 12:19
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 7.9.2006, 19:37) 4327</div>

Iakov, это нужно для морального самоочищения азербайджанского общества. Кроме того, есть и практические соображения: имидж страны в наше время решает все.

А кто такой Семмо? Я же говорил, меня не интересуют армянские юзеры. Это чужие люди, которых я никогда в жизни, скорее всего, не встречу. Меня интересует нравственное здоровье азербайджанского общества.
[/b]

"Моральное самоочищение" оставим в стороне.

Практические соображения: в ответ на извинения, пойдет раскрутка и рекламирование событий, все это будет сопровождаться с упоминанием о событиях 15-го года и т.д. Поэтому односторонние извинения перед беженцами = признание вины только одной стороны. Т.е. добьемся обратного результата. Кроме всего прочего, нам зададут вопроc: "о что-нибудь последует за голословными извинениями?" Тогда для "дальнейшего улучшения имиджа" придется потратить примерно 3 миллиарда долларов в качестве компенсационных выплат. В одностороннем порядке. Без каких-либо компенсаций азербайджанским беженцам от Армении. Прямо как в том анекдоте, где два ковбоя бесплатно навоза нажрались.

Эльдар, неправильно игнорировать мнение простых юзеров. Может, кое-где кое-кто высказывается излишне резко, но прежде, чем предлагать пути выхода из ситуации, неплохо бы изучить людей, которым предстоит реализовать "мирный план". Он невозможен до тех пор, пока между собой не смогут договориться большинство представителей сторон, а не меньшинство.

Iakov
08.09.2006, 12:44
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 8.9.2006, 10:52) 4443</div>

Я уже говорил - мнение Армении интересовать никого не должно. У извинений есть вполне определенная культура и процедуры. Надо извиниться только за то, что мы считаем нужным, не более и не менее, и при этом самим потребовать извинений за все зверства, совершенные в отношении азербайджанского народа.

[/b]

Новембер 1,

Если у кого-то появилось искреннее желание "извиниться и самоочиститься", это можно и нужно делать не демонстративно, а скажем, отправив добрую ЛС-ку доброму армянину.

А так, на самом деле все напоминает планы Везирова построить баню в деревне в разгар войны. Один раз это уже проходили, знаем.

November One
08.09.2006, 12:52
Вы опять неправильно поняли, ИМХО. В ЛС я бы два слова не послал с извинениями подобного рода. И искреннее желание извиниться и самоочиститься тут ни при чем, а если и при чем, то это далеко не приоритетно. Я же все подробно описал в предыдущем посте.

Iakov
08.09.2006, 13:05
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 8.9.2006, 11:52) 4462</div>
Вы опять неправильно поняли, ИМХО. В ЛС я бы два слова не послал с извинениями подобного рода. И искреннее желание извиниться и самоочиститься тут ни при чем, а если и при чем, то это далеко не приоритетно. Я же все подробно описал в предыдущем посте.
[/b]

Т.е. как часть "переговорного процесса c мировым сообщестом" ? Не нужно ждать, что мировое сообщество решит нашу проблему за нас. Мировое сообщество разве не видит, что вокруг Карабаха стерли с лица земли все азербайджанское население? И что-нибудь делает?

Когда идет война, наблюдатели дают участникам самим разобраться. А потом смотрят и решают все по пути наименьшего сопротивления. В этом и состоит его "процесс мирного урегулирования", типа "постреляли и хватит". Им главное не допустить "гуманитарной катастрофы". Та сторона, которой больше надо, получает все. Та, которая готова уступить - уступает. Кто извинился, кто - нет, рассматривается потом.

P.S. У нас лишние 3 миллиарда долларов есть?

Buta
08.09.2006, 13:06
Извинимся, объявят нас страной агрессором, потом будем компенсации платить, давайте

November One
08.09.2006, 13:16
<div class='quotetop'>Цитата</div>Т.е. как часть "переговорного процесса c мировым сообщестом" ? Не нужно ждать, что мировое сообщество решит нашу проблему за нас. Мировое сообщество разве не видит, что вокруг Карабаха стерли с лица земли все азербайджанское население? И что-нибудь делает?[/b]
Видит. Только у меня к вам вопрос: а чего это мы вообще ведем переговоры, а? Надо начинать войну, так? Когда - неважно, если, как следует из вашей логики, переговоры к этому не имеют отношения. Тогда достаточно просто прервать переговоры и готовиться к войне. Но Азербайджан этого не делает. Вопрос: почему? В ответе на этот вопрос ключевое понимание сути переговорного процесса.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Когда идет война, наблюдатели дают участникам самим разобраться. А потом смотрят и решают все по пути наименьшего сопротивления. В этом и состоит его "процесс мирного урегулирования", типа "постреляли и хватит". Им главное не допустить "гуманитарной катастрофы". Та сторона, которой больше надо, получает все. Та, которая готова уступить - уступает. Кто извинился, кто - нет, рассматривается потом.[/b]
Война не идет, война остановлена, а идут переговоры. О сути переговоров - см. выше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>P.S. У вас лишние 3 миллиарда долларов есть?[/b]
Мне не нужно 3 миллиарда долларов, это из вашего поста, а не моего. Так как в отличие от вас, я считаю, что грамотно принесенные извинения именно за то, за что Азербайджан сочтет нужным извиняться (т.е. за события в Сумгаите и Баку с детальными разъяснением того, за что именно современный Азербайджан приносит извинения в связи с этими событиями) на соответствующем фоне (т.е перечислением того, за что именно современный Азербайджан считает необходимым предъявить претензии в связи с другими событиями), ничего не потребуют, и что от них можно только выиграть - причем серьезно. Другое дело, что от неграмотно принесенных извинений проиграть можно гораздо больше, чем выиграть. Все дело, как обычно, в профессионализме. Иначе как в пословице: "пошли дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

Ziyadli
08.09.2006, 13:35
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 8.9.2006, 11:04) 4444</div>
как тебя понимать? ты всех в манкурты записал?
[/b]
Баку был неазербайжданским городом, находясь в центре Азербайджан. Я как выросший там, знаю о чем говорю. Ты наверняка помнишь Азербайджан после независимости...

Buta
08.09.2006, 13:43
Допустим мы извиняемся (ну такого не будет) , и в ответ та сторона тоже. Но извиняют то, чего понимают, чего где-то оправдывают. Вряд ли среди нас найдется человек кто поймет и будет оправдывать все сделанное соседями. А извинять ради показухи, мол , видите ли, мы поняли свои вину, и чтоб нам аплодировала Европа, что-нибудь нам даст?

Toral
08.09.2006, 13:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>Баку был неазербайжданским городом, находясь в центре Азербайджан. Я как выросший там, знаю о чем говорю. Ты наверняка помнишь Азербайджан после независимости...[/b]

я очень хорошо помню Баку до независимости и после независимости. и зря ты меня причисли к Баааакинцам в том понимании которе ты вкладываешь в это слово.

Баку во первых - не в центре Азербайджана
во вторых обвинять кого-то в том что он был/стал таким - глупо и нечесно. потому что никто не виноват что в Баку нашлась нефть и город претерпел изменения тогда, а потом - став столицей независимого Азербайджана - претерпел изменения еще раз.
вобще я сейчас открою тему по этому поводу на основе просотренного мною недавно фильма "Прощай Южный Город" (сценарий Р.Ибрагимбекова) .... там мне было бы интересно именно с тобой обсудиь эту тему. если не возражаешь конечно

Iakov
08.09.2006, 13:49
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 8.9.2006, 12:16) 4472</div>
(1) Видит. Только у меня к вам вопрос: а чего это мы вообще ведем переговоры, а? Надо начинать войну, так? Когда - неважно, если, как следует из вашей логики, переговоры к этому не имеют отношения. Тогда достаточно просто прервать переговоры и готовиться к войне. Но Азербайджан этого не делает. Вопрос: почему? В ответе на этот вопрос ключевое понимание сути переговорного процесса.


(2) Мне не нужно 3 миллиарда долларов, это из вашего поста, а не моего. Так как в отличие от вас, я считаю, что грамотно принесенные извинения именно за то, за что Азербайджан сочтет нужным извиняться (т.е. за события в Сумгаите и Баку с детальными разъяснением того, за что именно современный Азербайджан приносит извинения в связи с этими событиями) на соответствующем фоне (т.е перечислением того, за что именно современный Азербайджан считает необходимым предъявить претензии в связи с другими событиями), ничего не потребуют, и что от них можно только выиграть - причем серьезно. Другое дело, что от неграмотно принесенных извинений проиграть можно гораздо больше, чем выиграть. Все дело, как обычно, в профессионализме. Иначе как в пословице: "пошли дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".
[/b]

(1) Потому что войну можно начать тогда и только тогда, когда а) исчерпаны все мирные ресурсы; B) есть понимание, что его выиграешь. "Переговоры" с мировым сообществом не имели бы никакого смысла, если бы мы действительно полагались исключительно на то, что о нас думают. Чем закончится переговорный процесс по Косово? Мы знаем. По какой причине одни и те же люди в двух идентичных ситуациях могут принимать диаметрально противоположные решения? По той причине, что они не столь беспристрастны, как кажутся со стороны. Пока еще все идет по тому сценарию, которая выгодна США. Как они этого достигают, нам не известно. Но пока так. Думаю, смелые шаги Грузии в Южной Осетии тоже совершаются не без рекомендаций США. А нам, видимо, такие шаги делать то ли рано, то ли уже поздно. А такие вещи, как извинения и все прочее, делаются только ради того, чтобы уже принятое на другом уровне решение красиво оформить.

А Вы представьте себе, если бы Россия решала вопрос Чечни через переговоры с мировым сообществом. Она бы точно не решила бы никогда, даже если бы 100 раз извинилась.


(2) Все-таки попытайтесь продумывать не только наши ходы, но и "противной" стороны. В ответ даже на слишком "взвешенные и аккуратные" извинения будет сразу создано какое-нибудь сообщество изгнанных, которое через суды стрясет больше, чем я назвал выше. Аргументация против Азербайджана будет простая: причем тут мы и ваша война с Арменией? Вы признаете вину, извиняетесь? Тогда гоните деньги и побыстрее.

На что пойдут эти деньги, мы знаем.

Ziyadli
08.09.2006, 13:59
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 8.9.2006, 12:43) 4481</div>
я очень хорошо помню Баку до независимости и после независимости. и зря ты меня причисли к Баааакинцам в том понимании которе ты вкладываешь в это слово.

Баку во первых - не в центре Азербайджана
во вторых обвинять кого-то в том что он был/стал таким - глупо и нечесно. потому что никто не виноват что в Баку нашлась нефть и город претерпел изменения тогда, а потом - став столицей независимого Азербайджана - претерпел изменения еще раз.
вобще я сейчас открою тему по этому поводу на основе просотренного мною недавно фильма "Прощай Южный Город" (сценарий Р.Ибрагимбекова) .... там мне было бы интересно именно с тобой обсудиь эту тему. если не возражаешь конечно
[/b]
Во первых, я никого не обвинял. Баку был неазербайджанским городом. (Где тут обвинения в чей-то адрес?). И вкладывать иную мысль в мои слова просто глупо, а еще глупее вклдаывая эту мысль в мои слова еще и возмушаться говоря "глупо".

Открой тему. Обсудим

Ziyadli
08.09.2006, 14:14
<div class='quotetop'>Цитата(Iakov @ 8.9.2006, 12:49) 4483</div>
А Вы представьте себе, если бы Россия решала вопрос Чечни через переговоры с мировым сообществом. Она бы точно не решила бы никогда, даже если бы 100 раз извинилась.
[/b]
Согласен. Но речь тут не о том, чтобы типа мы извинились,а теперь все о домам и конфликт решен. Конечно, что мы этот вопрос не через эти извинения решим, но до сих пор все наши действия по Карабаху это реакция на действия армян и следовательно мы на шаг отстаем. Просто надо менять это положение. Одно дело ты выходишь на трибуну полную европейцами и говоришь: у нас было, было сяк, жили дружно, клянусь Аллахом мы их не обижали, а вот они... Ходжалы было... все это европейцу также интересно как мне рассказы про жизнь марийцев в Питере. А потом выходит армянин и начинает говорить: про геноцид, про Сумгаит, про то, про се...европеец просыпается: ахаа... это все известные темы. Вы хоть оценили ход армянской пропоганды насчет того, что Гитлер прежде чем решиться на Холокост якобы сказал "а кто помнит сегодня геноцид армян?". Это ход был гениальным пиаром для армянского вопроса, хоть и потом доказали, что все это всего лищ ПиАр.

Нам надо встать и рассказать о проведенной расследовании насчет этих событий (если потребуется, надо провести дополнительное расследование), рассказать о том, как во времена советов это все было подстроено. И сказать, что мы сожалеем (лично я сожалею, что там шпана занималась погромами армян). И этим привлечь внимание на свою проблему. Делать надо это так, чтобы армянские деятели не подняли антиазербайджанский вой...а надо профессионально. Даже если это не решит проблему (а не решит), но в случае возобновления военных действий будет хорошим пиаром в нашу пользу.

November One
08.09.2006, 14:16
Iakov,
<div class='quotetop'>Цитата</div>Потому что войну можно начать тогда и только тогда, когда а) исчерпаны все мирные ресурсы; [/b]
Верно. А кто определяет этот самый момент исчерпания всех мирных ресурсов? :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>B) есть понимание, что его выиграешь.[/b]
А это не зависит от переговоров. Если бы это было только так, можно было бы, как я уже говорил, прервать переговоры и просто готовиться к войне.
<div class='quotetop'>Цитата</div> "Переговоры" с мировым сообществом не имели бы никакого смысла, если бы мы действительно полагались исключительно на то, что о нас думают.[/b]
А мы и сейчас на это полагаемся, жаль только что понимание этого положения еще недостаточно хорошо распространено. Как раз наоборот, если бы НЕ полагались на то, что о нас думают, переговоры не имели бы никакого смысла.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Чем закончится переговорный процесс по Косово? Мы знаем.[/b]
А я - нет. Переговорный процесс по Косово зависит от слишком многих факторов, среди которых само Косово - очень небольшая часть всего дела. Я могу только с уверенностью сказать, что риторика Запада в отношении переговоров по Косово гораздо жестче - но и это исходит из деталей конфликта, а точнее из безнадежной непрезентабельности Сербии в западном мире.
<div class='quotetop'>Цитата</div>По какой причине одни и те же люди в двух идентичных ситуациях могут принимать диаметрально противоположные решения? По той причине, что они не столь беспристрастны, как кажутся со стороны.[/b]
А я и не говорил, что все они беспристрастны. Я говорю о том, что испоьзовать все, из чего можно получить выгоду.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но пока так. Думаю, смелые шаги Грузии в Южной Осетии тоже совершаются не без рекомендаций США. [/b]
Смелые шаги Грузии совершаются по одной простой причине: Грузия полностью сделала свой геополитический выбор, за который заплатила дорого, но и приобрела возможность не стесняться ни в выражениях, ни в действиях - на свой страх и риск, конечно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А нам, видимо, такие шаги делать то ли рано, то ли уже поздно. А такие вещи, как извинения и все прочее, делаются только ради того, чтобы уже принятое на другом уровне решение красиво оформить.[/b]
С этим не согласен. Извинения, если есть за что, сделать никому не рано и никогда не поздно (С). Главное - продуманно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А Вы представьте себе, если бы Россия решала вопрос Чечни через переговоры с мировым сообществом. Она бы точно не решила бы никогда, даже если бы 100 раз извинилась.[/b]
У вас опять подход к ситуации по принципу "или/или". Т.е. или война или то, что вы считаете "заигрыванием с мировым сообществом". А это не так. Россия при Путине, кстати, очень много усилий приложила к тому, чтобы заигрывать с мировым сообществом в Чеченском вопросе - а критики по поводу действий в Чечне было гораздо больше, чем могло быть для любой другой страны, и это предсказуемо, т.к. для Запада Россия всегда была крайне одиозной политической единицей. Пример России (начиная с Путина), кстати говоря, во многом является образцом - Россия использовала и дипломатические меры, и заигрывание, причем не только с международным сообществом, но и с населением Чечни, с очень жесткие военные меры против сепаратистов. И все это в сбалансированной пропорции. Именно так я и предлагаю поступить.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Все-таки попытайтесь продумывать не только наши ходы, но и "противной" стороны. В ответ даже на слишком "взвешенные и аккуратные" извинения будет сразу создано какое-нибудь сообщество изгнанных, которое через суды стрясет больше, чем я назвал выше. Аргументация против Азербайджана будет простая: причем тут мы и ваша война с Арменией? Вы признаете вину, извиняетесь? Тогда гоните деньги и побыстрее. [/b]
Во-первых, сообщество изгнанных уже сейчас есть, и причем требует оно примерно того же. Кстати говоря, и с нашей стороны - следите за прессой. Во-вторых, грамотные извинения к этому вопросу отношения не имеют. Важно лишь четко понимать, за что именно извиниться и в какой форме, и за что в свою очередь потребовать извинений. Ваши рассужения можно сравниить с логикой "если я сел за руль, следующие три месяца проведу в больнице после аварии". Можно и провести - если не уметь водить машину. Но из этого же не следует, что автомобили - это прямой путь в больницу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>На что пойдут эти деньги, мы знаем.[/b]
Ни на что не пойдут, т.к. денег не должно быть.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нам надо встать и рассказать о проведенной расследовании насчет этих событий (если потребуется, надо провести дополнительное расследование), рассказать о том, как во времена советов это все было подстроено. И сказать, что мы сожалеем (лично я сожалею, что там шпана занималась погромами армян). И этим привлечь внимание на свою проблему. Делать надо это так, чтобы армянские деятели не подняли антиазербайджанский вой...а надо профессионально. Даже если это не решит проблему (а не решит), но в случае возобновления военных действий будет хорошим пиаром в нашу пользу.[/b]
Именно так.

Iakov
08.09.2006, 14:37
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 8.9.2006, 13:16) 4491</div>

Именно так.

[/b]

Новембер 1, ОК.

Получается, что Вы одновременно согласны и с Зиядлы, и c Эльдаром. Но Эльдар говорил о "покаянии" и "очищении". Зиядлы же предложил прагматичный путь.

Ziyadli
08.09.2006, 15:20
<div class='quotetop'>Цитата(Iakov @ 8.9.2006, 13:37) 4503</div>
Новембер 1, ОК.

Получается, что Вы одновременно согласны и с Зиядлы, и c Эльдаром. Но Эльдар говорил о "покаянии" и "очищении". Зиядлы же предложил прагматичный путь.
[/b]
Брат, честно говоря в этом и есть наша мусульманский менталитет. Мы говорим не о факте, а о "ниййэте". Мусульманин признает договоры, мусульманину важны не только сами факты, а еще и "ниййэт".

Что Эльдар говорит пусть будет на его совести, но если хытрый шаг нам поможет, то почему бы нет? Хитрость одна из тактик ведения войны. Мы сейчас ведем информационную. И еще до настоящих военных действий (очень желаю, чтобы обошлось без этого) надо вести еще много действий на информационнмом поле.

Prosecutor
08.09.2006, 20:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.9.2006, 5:20) 4520</div>
Брат, честно говоря в этом и есть наша мусульманский менталитет. Мы говорим не о факте, а о "ниййэте". Мусульманин признает договоры, мусульманину важны не только сами факты, а еще и "ниййэт".

Что Эльдар говорит пусть будет на его совести, но если хытрый шаг нам поможет, то почему бы нет? Хитрость одна из тактик ведения войны. Мы сейчас ведем информационную. И еще до настоящих военных действий (очень желаю, чтобы обошлось без этого) надо вести еще много действий на информационнмом поле.
[/b]

Политика, и тем более, международная, не признает слабовольных и излишне доверчивых. К чему привела самоуничтожающая доверчивость азербайджанцев мы все, за исключением некоторых, видели на протяжении всей истории. Функционеры АДР думали, что отдав получив, наконец, Эривань, армяне отстанут. А нет, Нариманову пришлось отдавать Зангезур. Теперь нам предлагают отдать Карабах и еще и извиниться перед армянами за то, что мы их так помучали и не сдали Карабах при первом же их требовании. Завтра окажется, что Габала и Огуз - армянские, а потом армянские псевдоученые найдут доказательство армянского происхождения Шамахи, а вконец, и талыши окажутся "древними" армянами. Ну сколько же это все будет продолжаться? Неужели мы будем продолжать терять свои территории один за другим?

Пора уже проснуться от этого летаргического сна. Мы имеем дело с опасным и коварным врагом, с которым надо играть по все правилам на их же поле с наносением упреждающих ударов, как военных, так и информационных. Неужели таким как Торал и Эльдар и всем остальным либерально-дружелюбным к армянам индивидуумам этого не понятно? Или просветление к ним придет только тогда, когда их родственников и их самих армяне будут вешать, убивать и жечь?

November One
08.09.2006, 23:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>Политика, и тем более, международная, не признает слабовольных и излишне доверчивых. К чему привела самоуничтожающая доверчивость азербайджанцев мы все, за исключением некоторых, видели на протяжении всей истории. Функционеры АДР думали, что отдав получив, наконец, Эривань, армяне отстанут. А нет, Нариманову пришлось отдавать Зангезур. Теперь нам предлагают отдать Карабах и еще и извиниться перед армянами за то, что мы их так помучали и не сдали Карабах при первом же их требовании. Завтра окажется, что Габала и Огуз - армянские, а потом армянские псевдоученые найдут доказательство армянского происхождения Шамахи, а вконец, и талыши окажутся "древними" армянами. Ну сколько же это все будет продолжаться? Неужели мы будем продолжать терять свои территории один за другим?[/b]
Кто конкретно в этой теме предагал "отдать Карабах и извиниться перед армянами за то, что мы их так помучали и не сдать Карабах при первом же требовании" или что-то хоть отдаленно напоминающее это? Можно поименно, если не трудно, с номерами постов? А в случае, если никто не предлагал, почему вы приводите несуществующие предложения от чьего-то лица, причем с такой уверенностью, что даже не задаете уточняющих вопросов, а сразу продолжаете собственные рассуждения на основании собственных же предложений, которые вы почему-то вкладываете в уста других юзеров? "Сами спросили, сами ответили?" Тема вполне определенная, и изложенные мысли вполне определенные. Если есть соображения по ним, можно обсудить.

Prosecutor
08.09.2006, 23:17
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 8.9.2006, 13:02) 4630</div>
Кто конкретно в этой теме предагал "отдать Карабах и извиниться перед армянами за то, что мы их так помучали и не сдать Карабах при первом же требовании" или что-то хоть отдаленно напоминающее это? Можно поименно, если не трудно, с номерами постов? А в случае, если никто не предлагал, почему вы приводите несуществующие предложения от чьего-то лица, причем с такой уверенностью, что даже не задаете уточняющих вопросов, а сразу продолжаете собственные рассуждения на основании собственных же предложений, которые вы почему-то вкладываете в уста других юзеров? "Сами спросили, сами ответили?" Тема вполне определенная, и изложенные мысли вполне определенные. Если есть соображения по ним, можно обсудить.
[/b]

А где вы видели, что я свои рассуждения вложил в чьи-то уста? Предлагают нам отдать Карабах те, пропоганда которых оболванила некоторых. И эти же некоторые и хотят извиняться перед армянами, только вот непонятно почему.

Все достаточно четко расписано и смысл поста укладывается в смысл всех обсуждений на этом форуме и в этой теме.

November One
08.09.2006, 23:50
Prosecutor, я же просил поименно с номерами постов. Какой смысл перебрасываться общими фразами, если, как я уверен, в этой теме отдавать Карабах и пр. точно не предлагалось, а за остальные хоть и ручаться не могу, но и не знаю, о чем именно вы говорите. Я лично никому отдавать Карабах не предлагал, извиняться за все подряд тоже не собирался, и никаких подобных предложений в этой теме не видел и от других юзеров. Но при этом я согласен с предложениями Эльдара и Зиядлы, о чем писал ранее. Так что я могу обсуждать только то, что здесь указано, а не то, что вы предпологаете, не приводя при этом никаких подтверждений.

Prosecutor
08.09.2006, 23:59
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 8.9.2006, 13:50) 4641</div>
Prosecutor, я же просил поименно с номерами постов. Какой смысл перебрасываться общими фразами, если, как я уверен, в этой теме отдавать Карабах и пр. точно не предлагалось, а за остальные хоть и ручаться не могу, но и не знаю, о чем именно вы говорите. Я лично никому отдавать Карабах не предлагал, извиняться за все подряд тоже не собирался, и никаких подобных предложений в этой теме не видел и от других юзеров. Но при этом я согласен с предложениями Эльдара и Зиядлы, о чем писал ранее. Так что я могу обсуждать только то, что здесь указано, а не то, что вы предпологаете, не приводя при этом никаких подтверждений.
[/b]

У меня такое ощущение, что вы тему не читали. Однако, вот вам ссылки:

http://www.realazer.com/forum/index.php?s=...findpost&p=4276 (http://www.realazer.com/forum/index.php?s=&showtopic=173&view=findpost&p=4276)

http://www.realazer.com/forum/index.php?s=...findpost&p=4282 (http://www.realazer.com/forum/index.php?s=&showtopic=173&view=findpost&p=4282)

http://www.realazer.com/forum/index.php?s=...findpost&p=4292 (http://www.realazer.com/forum/index.php?s=&showtopic=173&view=findpost&p=4292)

Кроме того, мой пост общий и не направлен на получение ответа от кого-то конкретно. Не нравится - не отвечайте и не надо на меня наезжать.

http://www.realazer.com/forum/index.php?s=...findpost&p=4309 (http://www.realazer.com/forum/index.php?s=&showtopic=173&view=findpost&p=4309)

November One
09.09.2006, 00:07
Прочитал все посты, и могу только повторить вопрос: "где в этой теме предлагалось отдать Карабах и извиниться перед армянами за то, что мы их так помучали и не сдать Карабах при первом же требовании" или что-то хоть отдаленно напоминающее это? Можно поименно, если не трудно, с номерами постов?". Чтобы не быть голосновным, привожу тексты всех юзера постов, на которые вы ссылаетесь:

"Мортима, зачем ты извращаешь смысл моих слов? Мне это совершенно не нравится! Я тебе такого никогда не делал.

Я написал: не перед АРМЕНИЕЙ, а перед АРМЯНАМИ, которые жили в Баку и Сумгаите и вынуждены были их покинуть в результате погромов! Они жили среди нас, понимаешь? Значит, мы были в ответе за них, за их безопасность. Мы не уберегли их. И за это должны извиниться!" (автор - Эльдар)

"Благодаря такой вот официальной позиции и не удается Азербайджану добиваться дипломатических успехов. А то, как действуют некоторые азербайджанские дипломаты, вообще наносит стране огромный ущерб в глазах мирового общественного мнения. Я знаю, о чем говорю, потому что сталкивался с их неуклюжими, топорными действиями в реале.

Извиниться однозначно нужно. И мне все равно, что там делают или не делают армяне. Только чтобы пойти на этот шаг, нужен минимальмый уровень моральной и политической зрелости. К сожалению, в Азербайджане этот уровень на сегодня постыдно низкий, и все это видят." (автор - Эльдар)

"смотри, как бы сами себя не перехитрили..." (автор - Эльдар)

Четвертая ссылка вообще ведет на пост Зиядлы.

Ни в одном из этих постов я ничего похожего на ваше утверждение не заметил.

Далее, я на вас не наезжал, а попросил подтверждения ваших слов, т.к. дискуссия идет об одном предложении, а вы исходите из совсем другого, непонятно откуда взятого и хотя бы на каких основаниях (не вижу между вашим утверждением и постами, на которые вы ссылаетесь, ничего общего), и к тому же с уверенностью и даже без малейших попыток уточнения приписываете его другим юзерам, непонятно каким, строя на основании этого свои выводы.

Prosecutor
09.09.2006, 00:19
Еще раз повторяю, раз вы не поняли - это был риторический пост, своего рода обобщение предыдущего обсуждения. Я не обязан вам давать отчет о том, что и зачем я пишу. Для этих целей есть модераторы и если они сочтут, что я нарушил правила или вышел за какие-то рамки, то меня предупредят и пост мой снимут, как это уже неоднократно случалось.

Это свободная дискуссия и я не обязан отвечать на ваши посты, также как и вы на мои. Пишите и отвечайте на то, что сочтете нужным.

November One
09.09.2006, 00:28
Если риторический, то дело другое, конечно. Я, правда, не понимаю, каким именно образом он обобщает предыдущее обсуждение, т.к. в предыдущем обсуждении ни слова о том, что говорите вы, сказано не было. На нарушения правил или рамки я не ссылался, так как никакого нарушения не видел. Мои вопросы связаны с вашим постом, продолжающим дискуссию. Естественно, никто не обязан отвечать на посты, но этот вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии, и я могу только могу только повторить ваши же слова: "пишите и отвечайте на то, что сочтете нужным.". Я лично так и делаю - счел нужным задать вам вопрос. Вы, если считаете нужным, можете на него не отвечать.

Prosecutor
09.09.2006, 00:37
Исторические факты.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Политика, и тем более, международная, не признает слабовольных и излишне доверчивых. К чему привела самоуничтожающая доверчивость азербайджанцев мы все, за исключением некоторых, видели на протяжении всей истории. Функционеры АДР думали, что отдав получив, наконец, Эривань, армяне отстанут. А нет, Нариманову пришлось отдавать Зангезур.[/b]

К вопросу об извинениях.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь нам предлагают отдать Карабах и еще и извиниться перед армянами за то, что мы их так помучали и не сдали Карабах при первом же их требовании.[/b]

Риторический вопрос, на который вы можете не отвечать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Завтра окажется, что Габала и Огуз - армянские, а потом армянские псевдоученые найдут доказательство армянского происхождения Шамахи, а вконец, и талыши окажутся "древними" армянами. Ну сколько же это все будет продолжаться? Неужели мы будем продолжать терять свои территории один за другим?

Пора уже проснуться от этого летаргического сна. Мы имеем дело с опасным и коварным врагом, с которым надо играть по все правилам на их же поле с наносением упреждающих ударов, как военных, так и информационных. Неужели таким как Торал и Эльдар и всем остальным либерально-дружелюбным к армянам индивидуумам этого не понятно? Или просветление к ним придет только тогда, когда их родственников и их самих армяне будут вешать, убивать и жечь?[/b]

Вы удовлетворены ответом на ваш вопрос?

November One
09.09.2006, 00:45
Разумеется, нет, так как в корне не согласен с ключевой частью вашего поста: второй ("Теперь нам предлагают отдать Карабах и еще и извиниться перед армянами за то, что мы их так помучали и не сдали Карабах при первом же их требовании.") в контексте предшествующей дискуссии, и не вижу ни малейших свидетельств этого утверждения или даже чего-то отдаленно напоминающего его в треде, а раз я не согласен со второй частью поста, то и непосредственно вытекающая из нее третья, которую вы называете риторическим вопросом, теряет для меня всякий смысл. Поэтому я и попросил привести имена юзеров и их посты, которыми вы обосновываете свои слова, и сказал, что ваш пост, на мой взгляд, не имеет к предшествующей дискуссии никакого отношения, т.к. вторая его часть ничем не обоснована, и поэтому все это больше напоминает процедуру "сам сказал, сам ответил".

Prosecutor
09.09.2006, 01:08
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 8.9.2006, 14:45) 4649</div>
Разумеется, нет, так как в корне не согласен с ключевой частью вашего поста: второй ("Теперь нам предлагают отдать Карабах и еще и извиниться перед армянами за то, что мы их так помучали и не сдали Карабах при первом же их требовании.") в контексте предшествующей дискуссии, и не вижу ни малейших свидетельств этого утверждения или даже чего-то отдаленно напоминающего его в треде, а раз я не согласен со второй частью поста, то и непосредственно вытекающая из нее третья, которую вы называете риторическим вопросом, теряет для меня всякий смысл. Поэтому я и попросил привести имена юзеров и их посты, которыми вы обосновываете свои слова, и сказал, что ваш пост, на мой взгляд, не имеет к предшествующей дискуссии никакого отношения, т.к. вторая его часть ничем не обоснована, и поэтому все это больше напоминает процедуру "сам сказал, сам ответил".
[/b]

Каждый видит то, что хочет видеть, поэтому я не удивлен. А не соглашаться на то или иное утверждение - ваше неотъемлимое право.

Dismiss
28.03.2013, 14:32
Очень тяжелая песня. :(

http://www.youtube.com/watch?v=kwGxo1Q8DmI

Dismiss
03.04.2013, 16:01
Из воспоминаний Рамиза Фаталиева на ФБ:

"Весна в те дни была такая же, как сегодня - солнце светило, но грело не очень. СССР благополучно дышал на ладан. Карабах был ещё наш, но уже сильно тревожил. Договорились с армянской стороной о двусторонней встрече на парламентском уровне - первой в таком формате. Делегации - три на три. Плюс сопровождающие лица и охрана. Встреча - на территории Карабаха, условно нейтральной как бы. Наша тройка выглядела так - Тамерлан Караев, Айдын Мамедов и автор статуса. Вертолётом прибыли в Агдам, переночевали, утром на нескольких автомобилях отправились в Шушу, вдоль живого коридора из армейских бойцов, стоявших спиной к нам, а лицом к горам и кручам, откуда исходила опасность.
Шуша была (почему я пишу БЫЛА?) значительна, уютна и, на первый взгляд, - безмятежна. К нашей делегации там присоединились глава исполкома, прокурор и кто-то ещё. Мы погрузились в вертолёт МИ-8 и полетели к месту встречи. Два кресла, столик между ними и два ряда сидячих мест вдоль обоих бортов. В одно кресло сел Тамерлан, в другом, после взаимных расшаркиваний с Айдыном, оказался я. Мест на всех не хватило, и на столик между Тамерланом и мной сел Ровшан Джавадов, командир ОМОНа, отобравший для нашей охраны несколько опытных бойцов.
Спустя минут двадцать, с крыши фермы им. Кирова по нашему вертолёту выпустили снаряд. И попали. В задний винт, если я правильно выражаюсь. Надо сказать, что подбитый самолёт сохраняет спасительные возможности планирования, а подбитый вертолёт превращается в большую безвольную консервную банку, подчиняющуюся лишь законам земного тяготения.
Поэтому он тут же начал падать.
Забегу вперёд и скажу о Фортуне. Она подарила нам в тот день минимум пять факторов везения. Один человеческий. А остальные четыре - госпожа Удача в чистом виде.
Мы внутри ничего про выстрел не поняли. Мы решили, что очень резво идём на посадку. Но почему-то - на вершину горы.
И тут вертолёт всем своим, - и нашим, - весом ударился об землю. Она его отбила, как мяч. Он подпрыгнул, в воздухе накренился и снова упал уже на правый бок, после чего, сохранив инерцию движения, стал крутиться на земле вокруг условной вертикальной оси.
Когда состоялся первый удар, Ровшана мгновенно швырнуло со столика, а в следующий миг между мной и Тамерланом выросла металлическая колонна и припечатала столик к верхней обшивке вертолёта. Бойцу ОМОНа, который сидел напротив меня, опершись подбородком на ствол автомата, разворотило лицо, и его кровь брызнула на меня. Уши услышали голос: "Вай Аллах, гетдик". Затем я стал заваливаться направо, состоялся второй удар, на меня упали, как выяснится потом, пять человек, и началось то самое вращение, которое все мы приняли за падение вертолёта по склону горы, а значит - за неминуемую и очень близкую смерть.
Я зажмурился, не скрою. Успел почувствовать себя предателем семьи - родителей, жены и двух малолетних детей. И тут же понял, что у меня есть шанс. Я же видел растительность на склоне горы. Вертолёт ведь может развалиться по ходу дела. Меня может вышвырнуть из него. И тогда я могу спастись, ухватившись за стволы, ветви, сучья, кусты - из чего ещё состоит эта чёртова растительность, главное зацепиться, любой ценой, а значит надо немедленно открыть глаза и ждать этого спасительного момента! И я открыл глаза, упершись взглядом во фрагмент обшивки вертолёта грязно-серого цвета.
Да, конечно, сейчас это иначе, как галиматьей и не назовёшь. Но в ТОТ момент это именовалось по-другому, Вы знаете - как. И ОНА действительно уходит последней, это святая правда.
А потом вращение (падение) прекратилось, и я услышал командный голос Ровшана: "Автоматчики. на выход! Занять позиции!"
Смерть отменилась. Пять человек поднялись с меня и друг с друга. Поскольку вертолёт лежал на правом боку, выход из него теперь помещался наверху. Оттуда свесилась голова Ровшана и, улыбаясь, велела выходить и побыстрее, кто-то из омоновцев уже поставил под выходом какой-то ящик для удобства, и мы, постепенно обретая чувство реальности, а вместе с ним и дар речи, чинно выстроились в очередь к очерченному контуром вертолётного люка кусочку голубого весеннего неба над головой.
Когда я, подтянувшись на руках, выбрался наверх, оказалось что вертолёт горит, - снизу, почти по всему периметру. Прыгнул, вовремя подогнул колени, перекатился по земле, встал. Кто-то тут же бросился ко мне оказывать помощь, я пояснил, что кровь на моём лице чужая, увидел, что раненому омоновцу делают перевязку, то ли полотенцем, то ли майкой, что неподалеку лежит второй пилот, а чуть дальше - Алы Мустафаев, режиссёр АзТВ, решил, что у них шок, я ещё не знал, что первому оторвало руку, а у второго оторвалась почка.
И ещё я не знал тогда, - да и не мог знать, - того, что не один из двадцати с чем-то человек не дал и не даст в этой истории ни ЕДИНОГО повода для осуждения или насмешки - все думали и заботились друг о друге, и никто - о себе, даю голову об заклад, я просто не вмещу в статус очень многие наблюдения и детали. Немного не приличен был я, когда попросил уже готового к прыжку Эльдара Мусаева, - вертолёт ведь горел! - выкинуть нам съёмочную камеру, это проклятие основной профессии, это клиника, тут ничем не поможешь. Он, - завотделом аппарата парламента, доктор социологических наук, - сделал это, и оператор Физули тут же начал снимать. Поэтому мы знаем, что наш вертолёт взорвался спустя 3 минуты и 20 секунд после того, как его покинул последний пассажир.
А потом мы увидели на дороге, к которой спускался склон нашей горы, грузовик, кузов которого был до отказа заполнен вооружёнными людьми, они явно ехали по наши души. Мы залегли по команде - омоновцы с автоматами, а мы, у кого было, с табельными пистолетами. Мы ведь не знали - свои они или нет. Выяснилось, что и те, в грузовике, тоже не знали - свои мы или нет. Ещё несколько минут тревоги. Все оказались свои.
И это был последний, пятый фактор, подаренный нам Фортуной.
А первый - это то, что мы упали именно на верхушку горы. Площадь небольшая, с трёх сторон пропасть, и только с одной - относительно пологий склон к той самой дороге. Второй - пилоты с самого начала поняли, что мы летим в тартарары, и тогда второй пилот успел перекрыть противопожарный кран, - иначе мы с большой вероятностью взорвались бы в момент первого же соприкосновения с землёй, - но убрать руку он не успел, потому с ней такое и случилось. Третий - вертолёт упал на правый бок. Упади он на левый, люк оказался бы прижатым к земле и мы заживо сгорели бы внутри. Четвёртый - вертолёт мог закрутиться по земле не на одном месте, а спирально, и тогда мы неминуемо обрушились бы в пропасть.
Уже потом, когда первые прибывшие машины увезли раненых и травмированных, мы, все остальные, невольно сбились в круг, делясь своими ощущениями, и вдруг кто-то спросил - а есть ли у кого Коран. Он, - маленький, карманного формата, - оказался только у Айдына Мамедова. Он пошёл по рукам. Кто-то просто подержал его, кто-то коротко помолился, кто-то приложил к губам.
Переговоры с армянской стороной не состоялись.
Айдын Мамедов, светлая голова, блестящий оратор, истинный парламентарий, убеждённый центрист, - в этом, последнем, пример для меня, - единственный обладатель Корана в тот день, погиб ровно через 17 дней, вместе с Дилярой Алиевой, в нелепой автомобильной катастрофе.
Юра Ковалев, омоновец, атлет, красавец, занявший самый передний край обороны, когда мы залегли, (его дочь Регина здесь, с нами, в ФБ), вскоре попал в засаду, мужественно бился до последнего патрона и погиб. Ему присвоено звание Национального Героя нашей страны.
Микаил Гёзалов, глава исполнительной власти Шуши, энергичный, обаятельный, с заразительным золотозубым смехом, был застрелен в своём служебном кабинете. Кто-то свёл с ним личные счёты.
Алы Мустафаев, тележурналист до мозга костей, человек с обострённейшим чувством профессионального и гражданского долга, залечив почку, 21-го ноября того же года погиб в другом МИ-8, в результате теракта, вместе с большой группой наших высокопоставленных государственных деятелей.
Ровшан Джавадов, медик, если не ошибаюсь, по профессии, спортсмен, человек большого личного мужества, командир ОМОНа, впоследствии один из руководителей МВД погиб в 1995 году при всем известных обстоятельствах.
Не спрашивайте, по чьему приказу был подбит наш вертолёт. Нам сказали, что эта ферма была занята армянскими боевиками. Скорее всего, так оно и было.
А случилось это ровно двадцать два года тому назад, день в день, 3-го апреля 1991 года. "

Arian
03.04.2013, 21:20
Из воспоминаний Рамиза Фаталиева на ФБ:

"Весна в те дни была такая же, как сегодня - солнце светило, но грело не очень. "

Сценарист, блин...

Dismiss
06.06.2013, 16:55
Азербайджан подает в суд на Армению

Азербайджан подаст на Армению в Международный суд, чтобы та выплатила компенсацию за ущерб, нанесенный Азербайджану в результате оккупации.

Как сообщает АПА, об этом заявил вице-премьер, председатель Госкомитета по делам беженцев и вынужденных переселенцев Али Гасанов.

По словам А.Гасанова, уже производится оценка с участием международных экспертов, устанавливается масштаб нанесенного ущерба. По предварительным расчетам, нанесенный Азербайджану ущерб превышает 300 миллиардов долларов:

«Президент Азербайджана поручил, чтобы оценка проводилась на международном уровне. В подготовке документа участвует Международная ассоциация оценщиков. Документ будет подготавливаться международными оценщиками с участием азербайджанских ученых, экономистов, НПО. Азербайджанское правительство не вмешивается в подготовку этого документа и не станет этого делать. По завершении подготовки документа азербайджанская сторона выдвинет требование о компенсации. А осилит Армения ее или нет, это ее дело. Армяне уже много лет не только добывают полезные ископаемые на оккупированных территориях, но и живут за счет другого оставшегося на этих землях нашего добра».

Вице-премьер отметил, что если азербайджанская сторона до сих пор не предпринимала такой шаг, то только потому, что ждала от Армении каких-то действий с целью урегулирования конфликта:

«Но мы не увидели этого и пришли к такому решению».

А.Гасанов сказал, что если нанесенный экономический ущерб подлежит восстановлению, то моральный ущерб восстановить невозможно.Кстати, Азербайджан уже собирался подавать в суд на Армению (http://lenta.ru/news/2005/12/21/karabah/) 8 лет назад по поводу использования залежей золота в Карабахе.

Нефтчи
06.06.2013, 19:41
вместо того что бы начать второй этап войны и победить, обращаться к каким то судебным инстанциям?
странное решение )))
Вы не согласны ?

V Baku
06.06.2013, 19:54
Вместо того, чтобы начать войну и наказать Турцию за "геноцид", обращаются в разные .....и ....., обращаются в суды и хнычут, хнычут, хнычут.

Нефтчи
06.06.2013, 20:03
Вместо того, чтобы начать войну и наказать Турцию за "геноцид", обращаются в разные .....и ....., обращаются в суды и хнычут, хнычут, хнычут.

а мы сегодня не можем наказать турцию военным путем)

да и военной риторики по отношению к турции отсутствует у нашего президента.

если то же самое и у вас то я свой вопрос-предложение снимаю ))

V Baku
06.06.2013, 20:47
а мы сегодня не можем наказать турцию военным путем)

да и военной риторики по отношению к турции отсутствует у нашего президента.

если то же самое и у вас то я свой вопрос-предложение снимаю ))

Нет, не снимай, не надейтесь.

Нефтчи
06.06.2013, 22:44
тогда чего(кого) ждете то? :)
четверть века сегодня-завтра кричите :)))
вон теперь по судам собираетесь :)

V Baku
06.06.2013, 23:31
тогда чего(кого) ждете то? :)
четверть века сегодня-завтра кричите :)))
вон теперь по судам собираетесь :)

Да за Русь прячетесь, не впервой, научены.
Ждемс.

Нефтчи
06.06.2013, 23:38
тогда ждите молча))

V Baku
07.06.2013, 00:20
тогда ждите молча))

Да нет, молча не будем.
Выберем момент и трахти бидох устроим.
Не сумлевайся.

Нефтчи
07.06.2013, 20:18
Да нет, молча не будем.
Выберем момент и трахти бидох устроим.
Не сумлевайся.

ой как трудно выбрать момент ))
сколько лет вы уже выбираете?20-25?

V Baku
07.06.2013, 21:08
ой как трудно выбрать момент ))
сколько лет вы уже выбираете?20-25?

Мы терпеливы.

Нефтчи
07.06.2013, 23:32
ну да
это факт )

Ашина
07.06.2013, 23:42
ну да
это факт )

Да, но иногда Россия совсем себя плохо ведёт. Тогда приходится....

17 июня 2010 года в Санкт-Петербурге Россия что-то не то сказала. А в ночь с 18 на 19 июня она получила под нос несколько свежих армянских трупов. На время умолкла.

Нефтчи
07.06.2013, 23:56
это когда оставили тело будущего национального героя Азербайджана?

а что тогда было не напомните?
вроде была подготовленная группа.
перешли линию фронта
убили пятерых потеряли двух .одного забрали, второго оставили .
или я что то путаю?

Нефтчи
08.06.2013, 00:03
http://atc.az/forum/showpost.php?p=352553&postcount=239
а вы говорили скоро...
а мы так надеялись))

Ашина
08.06.2013, 00:03
это когда оставили тело будущего национального героя Азербайджана?

а что тогда было не напомните?
вроде была подготовленная группа.
перешли линию фронта
убили пятерых потеряли двух .одного забрали, второго оставили .
или я что то путаю?

Тогда нужно было остудить пыл Медведева. Для этого как раз армянские трупы и нужны. Больше незачем. А в остальном - терпение и ожидание случая.

Нефтчи
08.06.2013, 00:09
интересно а кого хотели остудить армяне 1-ого сентября того же года?

ZSJ
08.06.2013, 00:15
http://atc.az/forum/showpost.php?p=352553&postcount=239
а вы говорили скоро...
а мы так надеялись))


Это вот так вы надеялись?

Группа азатамартиков вновь проводит акцию протеста на площади Свободы в Ереване (фото)

14:26 • 04.06.13





http://content2.adfox.ru/130423/adfox/185631/772979.png (http://ads.adfox.ru/176262/goLink?p2=ensg&p1=bezyp&p5=brzlz&pr=ezloyun)

http://www.tert.am/p/327435/3.jpg

Группа азатамартиков (воинов-освободителей) во главе с азатамартиком, полковником резерва Володей Аветисяном, который прошел свой боевой путь от Шаумяна до Мартакерта и Карваджара под предводительством Леонида Азгалдяна, сегодня вновь объявила на площади Свободы в Ереване сидячую акцию протеста с требованием решения ряда проблем азатамартиков.

«Мы требуем, чтобы пенсии были увеличены вдвое, чтобы азатамартики не умирали с голоду. Просто часть людей не представляет, что проблема, действительно, серьезна, а наши поколения видят, и, не дай Бог, если завтра начнется война, то они скажут «вот азатамартик с голоду помирает, а за кого мне драться, за что драться?»», - сказал в беседе с Tert.am Володя Аветисян.

По его словам, до сего дня они боролись, создали армию, победили в войне, а ныне ушли на пенсию, и, видя проблемы азатамартиков, решили сломать стереотипы и во имя боевых товарищей, во имя будущего поколения, вышли на борьбу.

«Требуем принять закон о статусе азатамартика, предоставить им бессрочную дополнительную пенсию в размере минимального набора продуктов питания, сделать учебу членов семей погибших в ходе Арцахской войны азатамартиков бесплатной, сократить на 50% плату за коммунальные услуги, установить медицинское страхование и пр.», - представил Володя Аветисян, подчеркнув, что они ожидают удовлетворение требований, просто вопрос в размере помощи.

Если же какой-либо ответ не последует на поле закона, то они подумают о дальнейших шагах.

На вопрос о том, не имеют ли таких проблем другие азатамартики, которые не присоединились к ним, азатамартик-полковник заявил: «День пока только начинается, еще соберемся. Во время прошлой сидячей акции протеста пришло около 300 человек, просто часть людей даже и не узнала об акции, но, в любом случае, эти проблемы есть абсолютно у всех. Но люди, наверно, пока должны научиться бороться за свои права».

Отметим, что азатамартики планируют провести сидячую акцию протеста до четверга.

Напомним, с 11 мая на протяжении нескольких дней во главе с Володей Аветисяном группа азатамартиков проводила сидячую забастовку на площади Свободы в Ереване, требуя коренным образом пересмотреть их пенсии и социальные гарантии.

Эти требования они представили в письме правительству Армении, однако до сих пор не получили четкого и удовлетворительного ответа.


Напомним также, что 30 мая министр обороны Армении Сейран Оганян встретился с представителями гражданских инициатив, занимающихся проблемами азатамартиков. Глава оборонного ведомства ознакомился с волнующими азатамартиков проблемами.


Министр отдал соответствующие поручения представителям данной сферы, которые присутствовали на встрече.

Ашина
08.06.2013, 19:20
Здравомыслящий американец и не моральный урод в шоке от ситуации на оккупированных территориях: http://vesti.az/news/161439

Однако мне кажется, что единственно возможным вариантом мирного разрешения Карабахской проблемы является поэтапная реализация «Мадридских принципов», согласно которым Армения должна начать освобождение оккупированных территорий. И я думаю, что в этом отношении страны-посредники на уровне глав МИД, а потом и руководителей государств будут оказывать давление на официальный Ереван.

- А откуда такая уверенность?

- Ваши бывшие соотечественники опубликовали фотографии российских блогеров, полулегально побывавших в, так называемой, «зоне безопасности» в Карабахе, т.е. на оккупированных территориях. Я был поражен. Это – подлинная катастрофа, абсолютно разрушенный, мертвый город Агдам, в котором можно встретить только армянских военных.

Насколько я знаю, подобной «зоны отчуждения» нигде в мире больше нет. И ее наличие – это аргумент, с которым необходимо считаться международному общественному мнению, а, значит, и политическим лидерам государств, заинтересованных в Карабахском урегулировании.

Но еще раз хочу подчеркнуть, посреднический потенциал мировых держав в карабахском урегулировании далеко не исчерпан. Главное, сейчас добиться ликвидации армянского «пояса безопасности» в Карабахе, одного из самых уродливых феноменов современности.

Такого действительно нигде в мире нет. Даже при неподписанном мирном договоре на Голанские высоты вернулась пожелавшая вернуться половина сирийцев.

Варварству, чинимому в Карабахе, нет аналогий в современном мире. Да Россия и у себя, (не только в армянском эксклаве), но и на Северном Кавказе поддерживает такое же варварское изгнание ингушей из Северной Осетии.

Нефтчи
09.06.2013, 01:28
Даже при неподписанном мирном договоре на Голанские высоты вернулась пожелавшая вернуться половина сирийцев.
так прям взяли и самовольно вернулись?

если кто то обратится к руководству Карабаха с просьбой разрешения вернутся в места проживание в конце 80-их ,то мне кажется разрешение получат.
Варварству, чинимому в Карабахе, нет аналогий в современном мире

а это как я понимаю акт доброй воли?
http://www.youtube.com/watch?v=yhhQ0z87oiY
http://www.youtube.com/watch?v=Oxt6NMX9x54

Ашина
09.06.2013, 01:51
так прям взяли и самовольно вернулись?

если кто то обратится к руководству Карабаха с просьбой разрешения вернутся в места проживание в конце 80-их ,то мне кажется разрешение получат.

Армян никто не спрашивает. Как барин холопам приказывает, так они и поступают.

Dismiss
10.12.2013, 18:47
Если Армения изберет верный путь, Азербайджан может пойти на уступки в вопросе компенсации - Вице-премьер (http://www.1news.az/politics/20131210023709250.html)

10.12.2013 14:52

«В результате оккупированных Арменией азербайджанских земель нанесенный на сегодня Азербайджану материальный ущерб превысил 300 миллиардов долларов».

Как сообщает АПА, об этом сказал вице-премьер, председатель Госкомитета по делам беженцев и вынужденных переселенцев Али Гасанов.

По его словам, раньше объем материального ущерба, нанесенного Азербайджану в результате оккупации Арменией азербайджанских земель, составлял 60 млрд. долларов США. Но, по последним международным подсчетам, реальный объем нанесенного ущерба превышает эту сумму в 5 раз: «Тогда мы даже не знали, каким образом согласно международной практике подсчитывается этот ущерб. В последние 5-6 лет по поручению президента Ильхама Алиева, было принято обращение в Международную ассоциацию оценщиков. Уже два года, как мы работаем с этой структурой. В результате оккупации Арменией азербайджанских земель нанесенный Азербайджану на сегодня материальный ущерб превысил 300 миллиардов долларов. Это определила Ассоциация. Международное право позволяет, чтобы Азербайджан в любое время потребовал от Армении возместить этот ущерб в виде компенсации. Если Армения изберет верный путь, Азербайджан может пойти на определенные уступки при возмещении компенсации. Если же они выберут неверный, деструктивный путь, естественно, Азербайджан потребует полного возмещения компенсации».

Вице-премьер также не исключил возможность внесения определенных изменений в законодательство в связи с оккупированными территориями: «Существуют международные правовые нормы, международные документы, конвенции, которые регулируют компенсации за ущерб, понесенный в результате оккупации Арменией азербайджанских территорий. Мы присоединились ко всем этим конвенциям. Вопросы в связи с этим также отражены в национальном законодательстве Азербайджана. У нас имеется достаточно законов о решении социальных проблем беженцев и вынужденных переселенцев. И все они основываются на международных конвенциях. По мере необходимости в эти законы могут быть внесены определенные изменения и дополнения».

Dismiss
17.06.2015, 17:17
Граждане Азербайджана выиграли суд у Армении (http://aze.az/id/120507)

среда, 17 июнь 2015

Европейский суд по правам человека 16 июня обнародовал решение по иску граждан Азербайджана, беженцев из Лачинского района, к Республике Армения, получившему название «Чырагов и другие против Армении».

Европейский суд по правам человека обнародовал решение по иску граждан Азербайджана, беженцев из Лачинского района, к Республике Армения.

Дело получило название «Чырагов и другие против Армении».

Согласно иску, беженцы требовали возвращения к родным очагам. Они отмечали, что в мае 1992 года были насильно изгнаны из собственных домов, их имущество забрали армяне.

Истцы ссылались в иске на статью 14 Европейской Конвенции о правах человека и о национальной дискриминации. Истцы утверждали, что не оказались бы беженцами, их бы не изгнали, если бы они были армянами или христианами.

Суд по правам человека принял окончательное решение по делу «Чырагов и другие против Армении». В слушаниях приняли участие 17 судей, в том числе судьи ЕСПЧ Ханлар Гаджиев из Азербайджана и Альвина Гулумян из Армении. Суд прошел под председательством Президента Европейского суда по правам человека.

Суд установил, что Армения контролирует Нагорный Карабах, в том числе семь районов, прилегающих к Нагорному Карабаху. Суд постановил вынести решение в пользу заявителей, признав продолжающиеся нарушения, исходящие от Армении, в отношении прав граждан в соответствии с Конвенцией защиты прав человека и основных свобод, а именно относящихся к охране собственности (статья 1 Протокола № 1), праву на уважение частной и семейной жизни (статья 8 Конвенции) и праву на эффективное средство правовой защиты (статья 13 Конвенции). Кроме того, суд фактически положил конец упорному отрицанию Армении ответственности за незаконную оккупацию и военное присутствие на территории Азербайджана.

http://aze.az/images/newsimages/420_evropejskij_sud_european_court_.jpg

В ходе разбирательства суда армянская сторона предприняла попытки ввести в заблуждение международное сообщество и исказить причины и суть конфликта, утверждая, что ее юрисдикция не распространяется на территорию Нагорного Карабаха и окружающие территории; что она не может осуществлять контроль или любую публичную власть на этих территориях. В ответ на эти и другие утверждения, представленные Арменией, суд отметил, в частности, что война началась с призывов к включению Нагорного Карабаха в Армению и, в частности, отметил в этой связи совместное решение о «воссоединении», принятое в декабре 1989 года Верховным Советом Армянской ССР и областным советом Нагорного Карабаха. Суд установил, что граждане Азербайджана были вынуждены покинуть Лачин в результате военного нападения в мае 1992 года.

Суд постановил, что Нагорный Карабах и район Лачина и другие близлежащие территории в настоящее время находятся под оккупацией, и что к данной ситуации, согласно международному праву, применимо понятие военной оккупации, как это предусмотрено в соответствующих статьях 1907 Гаагского положения о законах и обычаях сухопутной войны и Женевской конвенции 1949 года о защите гражданского населения во время войны.

Суд подтвердил свой вывод из решения 14 декабря 2011, в соответствии с которым «НКР» не признается государством в соответствии с международным правом, тем самым подтвердив позицию международного сообщества, которое отвергло эту сущность и отказалось признать законной ситуацию, созданную с помощью силы против территориальной целостности Азербайджана, сопровождающейся этнической чисткой и другими грубыми нарушениями норм международного права.

Заявители по иску - Эльхан Чырагов, Адыширин Чырагов, Рамиз Джебраилов, Акиф Гасанов, Фехраддин Пашаев и Гарача Джабраилов. Жалоба была подана в Европейский суд по правам человека 6 апреля 2005 года. Правительство Азербайджана вмешалось в качестве третьей стороны. Первое слушание Большой Палаты Суда состоялось 15 сентября 2010 года. Азербайджан официально представлял уставный представитель в ЕСПЧ Чингиз Аскеров. Интересы азербайджанцев находятся под защитой главного советника Отдела по работе с правоохранительными органами Азербайджана Администрации Президента Отари Гваладзе, юристов Малькольма Шоу, Урданеты Витек, Габриэля Лански и Ганса Треттера.

Володя
18.06.2015, 23:10
Граждане Азербайджана выиграли суд у Армении (http://aze.az/id/120507)

ЕСПЧ удовлетворил иск «Саргсян против Азербайджана» (http://www.oratert.com/russian/%D0%BC%D0%B8%D1%80/86871.html)

16-го июня ЕСПЧ принял решение по иску «Саргсян против Азербайджана», констатировав, что Азербайджан нарушил права человека по части положений европейской конвенции.

Как передает «Арменпресс», в решении ЕСПЧ, в частности, говорится, что нарушены защита собственности, право на уважение на личную и семейную жизнь и право на результативное возмещение.

По решению суда Азербайджан обязан обеспечить права Саргсяна, чего не было сделано. «Факт, что продолжаются мирные переговоры, не освобождает правительство от ответственности пойти на другие шаги»,- сказано в решении суда. Решение также гласит, что права Саргсяна должны быть восстановлены, ему должно быть выплачено возмещение.

ЕСПЧ 16-го июня принял также решение по иску «Чирагов и прочие против Армении», удовлетворив его.

Чираговы требуют в возмещение своих убытков взыскать с Армении 7.9 млн евро. Саргсяны требуют около 570 тысяч евро. Этот вопрос был отложен на 12 месяцев; суд дает сторонам возможность путем переговоров придти к обоюдно приемлемому размеру возмещения.

По иску гражданина Армении первое слушание состоялось в сентября 2010 год. Минас Саркисян 11 августа 2006 г. подал иск в ЕСПЧ в связи с разрушением его дома и насильственным изгнанием из собственного жилья. ЕСПЧ рассмотрел иск бывшего жителя села Гюлистан Шаумянского района Нагорного Карабаха Минаса Саркисяна против Азербайджана.

В иске Саркисяна, в частности, выдвигаются обвинения в попрании права на владение и использование собственности, в нарушении права на личную и семейную жизнь, в уничтожении ряда армянских кладбищ в Азербайджане, в лишении армян, принудительно покинувших места жительства, средств правовой защиты, в дискриминации по причине национальной и религиозной принадлежности, а также бездействия правительства в связи с фактами насилия в отношении армян.

В ходе этих слушаний Азербайджан выступал в качестве отвечающей стороны, а Армения – третьей стороны. Суть иска в ЕСПЧ заключается в том, что истец был вынужден покинуть Гюлистан, а власти Азербайджана продолжают отказывать ему, не разрешая вернуть имущество и дом.

По иску «Чирагов и прочие против Армении» выступили 7 граждан Азербайджана, которые представились как курды -бывшие жители Лачина, где они имели собственность. По причине войны они были вынуждены покинуть свой дом и имущество; в ближайшее время не представляется возможным их возвращение и восстановление прав собственности.

vintage
24.06.2015, 09:56
Ну очень смешно,Мы только на Олимпиаду потратили 9 млр дол.
А у армении какой бюджет?

Володя
24.06.2015, 19:51
Ну очень смешно,Мы только на Олимпиаду потратили 9 млр дол.
А у армении какой бюджет?А причем тут бюджет? Неужели Азербайджан решил выплачивать возмещение?

vintage
24.06.2015, 21:33
Иди лучше помоги своим на площади,чем чирикать здесь.
А за нас не беспакойся,в 2016 году у нас будут проводить гонки Ф-1 и уже выделили 100 мл баксов.
Такие как ты и сержик и делают армению бадбахтами.

Нефтчи
24.06.2015, 21:47
ну да
формула 1 это круто.
по мне круче чем эти игры :)

Scarlett
24.06.2015, 22:27
ну да
формула 1 это круто.
по мне круче чем эти игры :)

конечно круто, там же колеса крутятся...

vintage
24.06.2015, 22:38
http://www.qafqazinfo.az/xeber-azrbaycan-formula-1-yarlarna-86-milyon-xrclyck-t134167.html

Володя
25.06.2015, 01:36
Иди лучше помоги своим на площади,чем чирикать здесь.
А за нас не беспакойся,в 2016 году у нас будут проводить гонки Ф-1 и уже выделили 100 мл баксов.
Такие как ты и сержик и делают армению бадбахтами.А из чьих карманов выделили эту сумму? Не из карманов ли азербайджанских предпринимателей силовыми методами?

vintage
25.06.2015, 12:27
Продолжай в том же духе.
Выясняй кто и,что.
Гордись "арменикум"
Открой глаза по шире,на дворе 2015 год.

Dismiss
07.07.2015, 22:10
Граждане Азербайджана выиграли суд у Армении среда, 17 июнь 2015 Европейский суд по правам человека 16 июня обнародовал решение по иску граждан Азербайджана, беженцев из Лачинского района, к Республике Армения, получившему название «Чырагов и другие против Армении».

Глава МИД Азербайджана: «Они не обращались за комментариями по этому вопросу, однако, с готовностью удовлетворю «интерес армянской стороны» (http://vesti.az/news/255003)

07 Июля 2015
Министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров дал интервью информационным агентствам АЗЕРТАДЖ и АПА.

- 16 июня 2015 года Большая палата Европейского суда по правам человека вынесла решение по делу «Чирагов и другие против Армении». Мы хотим, чтобы вы дали общую информацию в связи с этим делом…

- Как вы отметили, дело основано на исковом заявлении против Республики Армения, которое было подано в 2005 году в Европейский суд по правам человека шестью гражданами Азербайджана, насильно изгнанными из Лачинского района. По сути, подавшие исковое заявление в суд лица были лишены возможности вернуться в свои родные дома в Лачинском районе в связи с его оккупацией вооруженными силами Армении и пользоваться своим имуществом. В заявлении говорится, что по статье № 1 Первого Протокола Конвенции «О защите прав и основных свобод человека» это квалифицируется как нарушение прав собственности, а по статье № 8 - нарушение права на уважение частной и семейной жизни. В исковом заявлении также отмечается нарушение статьи № 13 Конвенции в связи с отсутствием у истцов эффективных средств по вышеупомянутым жалобам. В итоге, они выдвинули свою жалобу в связи с нарушением статьи № 14 Конвенции, согласно которой они наряду с вышеназванными жалобами, подверглись религиозной и этнической дискриминации.

- Каково окончательное решение суда?

- Приняв решение в пользу истцов, суд признал на основании Конвенции продолжительное нарушение Арменией ряда их прав. Однако еще более важно то, что решение было принято таким авторитетным международным судом.

- Как смотрит Азербайджан на решение Европейского суда по правам человека?

- Решение суда является значимым по нескольким аспектам. Во-первых, суд однозначно положил конец постоянному отрицанию Арменией ответственности за незаконную оккупацию азербайджанских земель и военное присутствие на них. В период с начала армянской агрессии и до рассмотрения дела судом Армения своими традиционными попытками обманывать международное сообщество и искажать реальные причины и сущность конфликта предполагала, что их юрисдикция не распространяется на территорию Нагорного Карабаха и прилегающих к нему земель, что Армения никогда не имела возможность вести эффективный контроль над этими территориями. Армения также заявляла, что она не принимала участия в названном вооруженном конфликте, оккупации Лачинского района и в других военных действиях, она утверждала, что ее войск нет в Нагорном Карабахе и прилегающих к нему территориях.

Представленные истцами доказательства были рассмотрены судом, и все эти обвинения Армении были опровергнуты азербайджанским правительством.

Кроме того, в 14-18 параграфах решения Европейский суд по правам человека в частности отметил, что война началась с призывов о включении Нагорного Карабаха в состав Армении. В связи с этим суд ссылался на совместное заявление об «объединении», сделанное в декабре 1989 года Верховным Советом Армянской ССР и региональным советом Нагорного Карабаха. В сущности, суд подтвердил, что территориальные претензии Армении, и ее попытки, носящие цель аннексировать часть азербайджанских земель, являются коренной причиной вооруженного конфликта, что дало толчок к началу двусторонней войны.

Суд подтвердил это в 180-ом параграфе, хочу привести цитаты из решения:

«Республика Армения была вовлечена в нагорно-карабахский конфликт с первых дней его начала», «ее военная поддержка стала и продолжает оставаться решительным фактором в захвате названных территорий и продолжении контроля над ними», «имеются доказательства, что вооруженные силы Армении и «НКР» были интегрированы». Суд пришел к этому выводу в 186-ом параграфе на основании мотивов, доказывающих политическую, финансовую и другую зависимость сепаратистского режима от Армении:

«…Республика Армения с первых дней нагорно-карабахского конфликта обладала основным и решающим влиянием на «НКР», фактически они обе были интегрированы во все важные вопросы на высоком уровне, это продолжается и сегодня», «НКР» и ее администрация существуют за счет военной, политической, финансовой и другой поддержки, предоставляемой Арменией. В результате, Армения осуществляет эффективный контроль над Нагорным Карабахом и прилегающими к нему территориями, в том числе над Лачинским районом».

- Несмотря на это единогласное решение суда, армянская сторона по-прежнему настаивает на том, что Армения не оккупировала азербайджанские земли, и в этом решении нет ничего, что бы доказывало обратное. Армянская сторона также заявляет, что это решение применяется только к правам, относящимся к Конвенции по правам человека. Каково ваше отношение к этим заявлениям?

- К сожалению, вместо того, чтобы сделать выводы из всего этого и продемонстрировать конструктивную позицию в переговорном процессе Армения продолжает демонстрировать верность традиционной линии по опровержению неоспоримых фактов, чтобы обмануть международное сообщество и скрыть свою захватническую политику. Эти претензии не могут быть выше правды. Чтобы опровергнуть эту безосновательную спекуляцию, достаточно прочитать решение, в частности параграфы, на которые я ссылался.

Ссылаясь на прецеденты, суд пришел к выводу, что согласно понятию в рамках международного права, оккупация – это захват вооружёнными силами одного государства территорий другого государства, или же реализация фактической власти над частью территории. В итоге, рассмотрев все представленные доказательства, суд пришел к решению, что в результате военной оккупации Армения осуществила и продолжает осуществлять контроль на территории Нагорного Карабаха и других прилегающих оккупированных территориях Азербайджана (параграфы 96 и 168).

Вопреки сказанному армянскими чиновниками, суд пришел к важному выводу, что Нагорный Карабах, Лачинский район и другие прилегающие территории являются составной частью Азербайджана, которые на данный момент находятся под военной оккупацией Армении (параграфы 146 и 173). Армения является оккупантом азербайджанских земель и осуществляет над этими территориями эффективный контроль на основании терминов, предусмотренных в международном праве. Суд всего лишь подтвердил общеизвестные истины.

- Как можно видеть из решения, в период судебного рассмотрения дела Армения пыталась оправдать учиненные ею разрушения и поджоги в Лачинском районе, а также изгнание азербайджанского населения под предлогом «самозащиты». Армянская сторона заявляет, что суд учел это. Хочу привести цитату: «Во время агрессии Армении против Азербайджана «освобождение» Лачина имело жизненно важное значение для населения Нагорного Карабаха». Может ли суд делать такие противоречивые заявления?

- Как видно, чувство безнаказанности побуждает Армению закрепить свой опыт по фальсификации и искажению фактов и документов международных организаций. Эти претензии ничто иное, как откровенная ложь. Армения даже не стесняется своих попыток нагло манипулировать решениями такого авторитетного органа, как Европейский суд по правам человека. В решении нет таких выражений как «агрессия против Азербайджана» и «освобождение Лачина». Приглашаю заинтересованных лиц ознакомиться с решением суда, размещенным в интернете. Фактически, Европейский суд полностью опроверг попытки Армении оправдать военные нападения и массовое изгнание мирного населения под видом «военной необходимости».

Вызывающим беспокойство моментом является то, что Армения пытается оправдать свои противоречащие международному праву шаги. Это неприемлемо, и может нанести серьезный вред попыткам защитить предусмотренные Конвенцией нормы прав человека, а также роль этой Конвенции, являющейся конституциональным инструментом общественного порядка в Европе. Международная общественность должна решительно отвергнуть подобное безответственное отношение к Конвенции по правам человека и Европейскому суду по правам человека.

- Каким образом суд дал оценку условиям, в которых было изгнано азербайджанское население из Лачина?

- В 19 и 20 параграфах отражены доводы суда о том, что Лачинский район, в особенности город Лачин, был подвержен военному нападению. В середине мая 1992 года началась бомбардировка Лачина с воздуха, в результате чего были разрушено большое число домов, город был разграблен и сожжен. В период военного конфликта Лачин и окрестные села были полностью разрушены. Суд подтвердил, что намерение Армении заключалось скорее в том, чтобы нанести как можно больше вреда и подвергнуть мучениям азербайджанское население, которое пыталось сбежать и спасти свою собственную жизнь. Напомним, совершившие визит в зону конфликта в 1992-1993 годах представители ОБСЕ назвали армянскую тактику «scourged earth» (выжженная земля) неприемлемой, и отождествили этот случай с этнической чисткой.

Следует напомнить, что захват города Ходжалы, оставшийся в истории как пример самой большой резни азербайджанцев, атака на Лачин и вторжение в Кяльбаджарский район и его оккупация осуществлялись при непосредственном участии вооруженных сил Армении, что стало причиной принятия нескольких резолюций СБ ООН.

Также следует напомнить, что согласно принятому на основе консенсуса в 1974 году решения Генеральной Ассамблеи ООН, вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы на территории другого государства или его части, бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия против территории другого государства являются самым очевидным проявлением агрессии. Как подтверждено судом, военные атаки вооруженных сил Армении на Лачин и другие города и села Азербайджана и воздушные бомбардировки невозможно отрицать и согласно статье 51 Устава ООН, это стало причиной использования Азербайджаном права на самозащиту. Это однозначно закреплено в международном праве.

- После объявления приговора суда армянская сторона выступила с рядом противоречивых заявлений. Так, замминистра юстиции и представитель ЕСПЧ этой страны Эмиль Балаян 13 июня заявил, что у решения суда могут быть политические и геополитические итоги, и его влияние на урегулирование конфликта мирным путем, а также на процесс переговоров неизбежно. В то же время, глава МИД Армении Эдвард Налбандян в последних своих комментариях отметил, что решение ЕСПЧ по «делу Чирагова» не может иметь никакого влияния на процесс переговоров. По Вашему мнению, что стоит за этими противоречивыми месседжами из Еревана, и что Вы думаете, какого потенциальное влияние на процесс переговоров этого решения?

- Ясно, что, как мы и ожидали, решение суда подняло в Армении шоковую волну. Противоречивые заявления официальных лиц в Армении и не имеющие прецедента решения суда, а также широкая реакция на них говорят о беспокойстве в Армении в связи с этим.
Как я уже отмечал, это решение ЕСПЧ очень значимо по многим причинам. Такое решение впервые обеспечило правовую оценку авторитетным судом нарушения защищенных Конвенцией фундаментальных прав граждан Азербайджана. В частности суд еще раз подтвердил право вынужденных переселенцев вернуться в свои дома, где они постоянно проживали, и еще раз напомнил о стандартах и принципах международного гуманитарного права в связи с возвращением собственности и имущества. Как указывается в 195 параграфе решения суда, в настоящих условиях главным препятствием для возвращения азербайджанцев в свои дома является продолжающееся присутствие на оккупированных территориях войск Армении и нарушение ими режима прекращения огня.

С первого дня азербайджанская сторона заявляет, что постоянное незаконное присутствие ВС Армении на оккупированных землях является основной угрозой миру и основным препятствием урегулирования конфликта. Суд по сути соглашается с позицией Азербайджана в вопросе защиты закрепленных в Конвенции прав азербайджанских граждан, и в широком смысле по вопросу урегулирования конфликта с условием «sine qua non» вывода армянских войск.

Кроме того, вопрос возвращения азербайджанского населения на находящуюся под оккупацией территорию Нагорного Карабаха и окружающих районов представляет для нас самый важный, и можно сказать жизненно важный, вопрос. Армения напротив все время пытается воспрепятствовать возвращению азербайджанцев в свои дома или выдвигает какие-либо условия. В решении суда говорится, что продолжающиеся в рамках МГ ОБСЕ переговоры, включая действующие имущественные права, не дают юридических оснований для вмешательства в права вынужденных переселенцев. По суду (148 статья решения) попытки армян присвоить права на землю азербайджанских вынужденных переселенцев, изгнанных после оккупации из своих домов, с правовой точки зрения не могут считаться законными. Суд пришел к решению, что армянская сторона не выполнила своих обязательств по обеспечению исправления исходящих из Конвенции юридических нарушений. По тем же причинам суд определил, что запрет истцам из Лачинского района использовать свои дома и имущество не могут считаться эффективным средством.

Решение суда еще раз доказывает, что возвращение азербайджанского населения в свои дома - не тема юридического спора, и любое решение должно обеспечить эффективное применение этого права.

Не следует упускать из виду, что это решение Большой палаты суда является итоговым и носит характер правового обязательства. Имеется институциональный механизм контроля над исполнением решений суда Совета Европы. После решения ЕСПЧ защита прав изгнанных из Нагорного Карабаха и прилегающих к нему районов вынужденных переселенцев останется в повестке Совета Европы и его органов.

- Какую международную обязанность закрепляет за Арменией это решение?

- Основным результатом судебного решения является то, что Республика Армения признается несущей полную ответственность за продолжающееся по сей день нарушение международного права.

Ответственность государства и основное требование заключаются в исправлении этих нарушений, гарантии недопущения их повторения, полная репарация за причиненный ущерб.

Армения имеет обязательства по прекращению оккупации азербайджанских земель, немедленному, полному и безоговорочному выводу оттуда своих Вооруженных Сил. Должны быть созданы необходимые условия для возвращения вынужденных переселенцев в свои дома, ни в коем случае в процессе урегулирования уступки и сделки не могут рассматриваться как средство.

- Какова была позиция суда в связи с созданным Арменией на оккупированных территориях незаконным режимом?

- Выдвинутые Арменией претензии были связаны с тем, что «НКР» в рамках международного права является суверенным независимым государством, обладающим признаками государственной независимости; оно осуществляет контроль и юрисдикцию над Нагорным Карабахом и окружающими территориями; Республика Армения и «НКР», поскольку являются разными государствами, «НКР» со дня своего создания осуществляет независимо собственную политическую, социальную и финансовую политику.


Суд рассмотрел представленные ему доводы, отверг их, ссылаясь на решение от 14 декабря 2011 года, в 148-ом пункте которого «НКР» не признается государством в международной правовой плоскости» и в 28-ом пункте «Объявившая себя независимой «НКР» ни одним государством или международной организацией не признается в качестве государства». Суд вновь подтвердил свои решения и, разделяя позиция международного сообщества по поводу нарушения территориальной целостности Азербайджана с использованием силы, проведением этнической чистки и другими грубыми нарушениями. Суд отказался от признания легитимности сложившейся ситуации, еще раз подтвердил позицию мирового сообщества. Кроме того, суд установил, что сепаратистский режим полностью зависит от Армении и «существует благодаря поддержке, военной, политической, финансовой и другой зависимости от Армении» (186 пункт).

- К чему обязывает другие государства это решение суда?

- Суд в своем решении делает специфические ссылки на международное гуманитарное право в связи с военной оккупацией. Нарушение обязательств, относящихся к императивным нормам международного права, ряд которых Армения нарушила, имеет последствие не только для Армении, но и для других государств.

Одним из основных принципов международного права – захват земель с применением силы или с угрозой применения силы не может считаться законным, что нашло свое отражение в резолюциях 822 (1993), 853 (1993), 874 (1993), 884 (1993) принятых СБ ООН в связи с этим вооруженным конфликтом. Это понятие применяется и в отношении частных прав и свобод, нарушение которых ни при каких условиях не может привести к запланированному его инициатором результату.

По этой причине Азербайджан настаивает на выводе армянских оккупационных сил с его территорий, безопасном и достойном возвращении вынужденных переселенцев к родным очагам и выполнении резолюций СБ ООН. Ясно, что решение суда должно также направлять деятельность сопредседателей Минской группы ОБСЕ.

- Армянская сторона заявляет, что председатель Комитета министров Совета Европы и министр иностранных дел Боснии и Герцеговины Игорь Црнадак в своем выступлении на летней сессии в ПАСЕ 22 июня будто бы утверждал, что процесс урегулирования конфликта рассматривается на уровне сопредседателей МГ ОБСЕ, и никакой связи с названными решениями ЕСПЧ нет. Как Вы прокомментируете это?

- Предположения армянской стороны – еще одна подтасовка. Выступления господина Црнадака можно увидеть в форме онлайн видеозаписи. На самом деле, отвечая на вопрос в связи с исполнением решения суда, господин Црнадак сказал, привожу цитату из него, «Комитет министров приступит к контролю исполнения этих решений, и, конечно же, председательство обратит больше внимания на этот важный для нас вопрос». Армянская сторона комментирует посреднические заявление Црнадака неверно. Господин Црнадак заявил, что «Ответственность за посредничество в урегулировании конфликта лежит на Минской группе». Как минимум, перевирать слова высокого должностного лица в Совете Европы, безответственно.

- Армянская сторона утверждает, что в деле «Саркисян против Азербайджана» есть определенные выражения, которые удерживают Азербайджан от реакции на этот вопрос. Так ли это, и какова реакция Азербайджана на решение суда?

- Во-первых, к нам никогда не обращались по поводу комментариев в связи с этим вопросом. Однако с готовностью удовлетворю «интерес армянской стороны». Как вам известно, когда азербайджанские истцы подавали заявления в ЕСПЧ, как всегда армянская сторона повторила за ними эти действия, и гражданин Армении Минас Саркисян подал в 2006 году идентичное заявление. Армянская сторона это сделала для того, чтобы противопоставить что–либо массовым нарушениям фундаментальных прав вынужденных переселенцев, пострадавших от оккупации.

В деле ложно утверждается, что права этого человека на возвращение в село Гюлюстан Геранбойского района Азербайджана учтены не были, и он не мог использовать свое имущество. Суд в 218 параграфе особо подчеркивает, что данный истец не лишен права на свой дом и землю. Также отмечается, что в это дело не входит лишение имущественного права.

Нет необходимости выражать дополнительное мнение относительно устойчивой и неизменной позиции Азербайджана по делу вынужденных переселенцев и беженцев. Мы являемся наиболее заинтересованной стороной в скорейшем возвращении вынужденных переселенцев в свои дома. Как отражено в решении суда по делу Чирагова, изгнание населения является прямым следствием незаконных действий Армении. Действительно, Армения, препятствуя и выдвигая нереальные условия, создает помехи возвращению изгнанного населения на свои земли и старается закрепить результаты осуществленной ею широкомасштабной этнической чистки. Мы продолжительно и неоднократно отмечали, что такие меры, как вывод армянских Вооруженных Сил с оккупированных территорий, разминирование, возвращение территорий создадут условия для безопасного и достойного прихода в свои дома изгнанного населения.

Что касается дела «Саркисян и другие против Азербайджана», в этом решении суда есть ряд положений, который армянская сторона избегает и старается приуменьшить их значение. Потому, что по меньшей мере это вызывает беспокойство. Так в 215-216 параграфах суда отмечается, что конфликт происходит между Арменией и Азербайджаном. В 30 параграфе утверждается, что «Геранбойский (бывший Шаумяновский) район является частью территорий «НКР»…». Рассмотрев все доводы, суд в 134 и 139 параграфах постановил, что территория, на которой расположено село Гюлюстан - признанная на международном уровне территория Азербайджана. Таким образом, иск Армении отклоняется. Кроме этого, в параграфе 130 суд еще раз подтверждает, что военная оккупация, по сути, является временной, и не приводит к потери суверенитета.

- Как вы можете прокомментировать заявления армянской стороны о том, что сопредседатели Минской группы ОБСЕ все элементы переговорного процесса рассматривают в едином комплексе, и предпочтения, отдаваемые одному из элементов, сделают невозможным обеспечить сбалансированный подход?

- Армянская сторона не впервые искажает суть процесса переговоров. В связи с этим вопросом азербайджанская позиция повторно прозвучала 16 июня в заявлении Министерства Иностранных дел после вынесения Европейским судом по правам человека приговора по делу Чирагова. Мы ясно дали понять, что Азербайджан не рассматривает в качестве «уступки» вывод армянских вооруженных сил и возвращение вынужденных переселенцев. Поведение армянской стороны, о котором вы говорите, ясно показывает, кто создает препятствия для реализации основных прав вынужденных переселенцев.

Кроме того, нет ничего в предложении сопредседателей, что характеризовало бы вывод армянских вооруженных сил и возвращение в свои дома вынужденных переселенцев как «уступку». Это основные шаги, без которых не будет никакого решения. Азербайджан выступает за безальтернативное поэтапное урегулирование конфликта. Сопредседатели Минской группы ОБСЕ знают об этом, и их мандат подразумевает это.

Урегулирование конфликта в рамках признанных на международном уровне границ возможно только на основе территориальной целостности и суверенитета Азербайджана. Территориальная целостность Азербайджана никогда не была и не будет темой переговоров. Азербайджан привержен процессу урегулирования конфликта на основе этого понимания.

Недавние заявления сопредседателей не могут подменить собой всеобъемлющее мирное соглашение, предложенное Азербайджаном на основе международного права. Вместо поисков путей для продления статус-кво на оккупированных территориях Азербайджана, Армения должна пересмотреть свою неконструктивную позицию, особенно в свете последнего решения Европейского суда по правам человека. Чем раньше Армения осознает реальность, тем быстрее будет урегулирован конфликт, а страны и народы региона выиграют от перспектив сотрудничества и экономического развития.

Азербайджан еще раз призывает армянскую сторону, не теряя времени, не вводя в заблуждение свой народ и международное сообщество, положить конец оккупации и политике этнической чистки, а также конструктивно участвовать в процессе урегулирования конфликта и выполнить международные обязательства.

Володя
12.07.2015, 01:36
Глава МИД Азербайджана: «Они не обращались за комментариями по этому вопросу, однако, с готовностью удовлетворю «интерес армянской стороны» (http://vesti.az/news/255003)Шаварш Кочарян отказывается искать логику в поведении руководства Азербайджана (http://www.yerkramas.org/article/93716/shavarsh-kocharyan-otkazyvaetsya-iskat-logiku-v-povedenii-rukovodstva-azerbajdzhana)

«Уже довольно длительное время, как я отказываюсь искать какую-либо логику в поведении руководства Азербайджана, то же самое советую и вам. Со стороны руководства страны, каждый день последовательно нарушающей права человека, постоянная ссылка на решение Европейского суда по правам человека, начинает походить на кошмар». Об этом заявил заместитель министра иностранных дел Армении Шаварш Кочарян в ответ на вопрос Арменпресс о том, как он прокомментирует тот факт, что в Азербайджане после недолгой паузы вновь начали спекулировать на тему дела «Чирагов против Армении» в ЕСПЧ.

В частности, замминистра иностранных дел Армении сказал: «В авторитарных странах часто деятельность властей не подлежит никакой логике, а продиктована персональными интересами, конъюнктурой. Я могу только предположить, что, не получив со стороны ЕСПЧ ожидаемой реакции в связи с отмеченным вами делом, и, встав лицом к лицу с представленными армянской стороной аргументами, ответственные за азербайджанскую пропаганду получили распоряжение спасти ситуацию - предпринять меры для того, чтобы защитить свои произвольные комментарии».

Arian
13.07.2015, 21:56
Дисмисс, объясните мне, если можно, как армяне могут прекратить этнические чистки на территории, где не осталось ни одного азербайджанца? Они эти чистки 20 лет назад осуществили, когда и мы, и они ЕСПЧ были неподсудны...

Dismiss
12.12.2016, 12:19
Госкомиссия Азербайджана обратилась в связи с 18 военнослужащими, воевавшими в Афганистане и пропавшими без вести в Карабахской войне (http://www.vestikavkaza.ru/interview/Eldar-Samedov-Goskomissiya-Azerbaydzhana-obratilas-v-svyazi-s-18-voennosluzhashchimi-voevavshimi-v-Afganistane-i-propavshimi-bez-vesti-v-Karabakhskoy-voyne.html)

9 Дек

Интервью Trend c заместителем руководителя рабочей группы Государственной комиссией по делам военнопленных, заложников и пропавших без вести граждан Азербайджана Эльдаром Самедовым.

- Представляемая вами структура занята достаточно сложной проблемой, которой обеспокоены государство и азербайджанский народ. Пожалуйста, расскажите о деятельности комиссии.

- Армяно-азербайджанский нагорно-карабахский конфликт произошел из-за военной агрессии Армении в связи с территориальными претензиями к нашей стране. Начавшийся в 1988 году конфликт принес Азербайджану многочисленные проблемы. Самой тяжелой из них является гуманитарная проблема, от которой Азербайджан все еще продолжает страдать. Породили гуманитарную проблему этнические чистки, взятие людей в заложники и невыясненная судьба пропавших без вести лиц. Когда начался конфликт, в заложники были взяты и без вести пропали многие наши соотечественники. Поскольку в то время не функционировала государственная структура, которая занималась бы конкретным решением гуманитарной проблемы, этот вопрос решался хаотично. В январе 1993 года была создана централизованная государственная структура – Государственная комиссия по делам военнопленных, заложников и пропавших без вести граждан. Главной задачей, поставленной перед структурой, было освобождение лиц, взятых в плен и в заложники, и поиск граждан, без вести пропавших во время армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта. До сегодняшнего дня Госкомиссией, которая функционирует около 25 лет, была проведена соответствующая работа. Комиссия и сегодня продолжает свою работу, благодаря которой гуманитарная проблема не снимается с повестки дня.

- К сожалению, у нас все еще есть взятые в заложники и пропавшие без вести соотечественники. Какие сегодня работы проводит Госкомиссия по освобождению этих граждан и прояснению их судьбы?

- Сначала давайте внесем ясность в некоторые термины, связанные с этой сферой.

Без вести пропавшие – это лица, о местонахождении которых не знают близкие родственники или соответствующие государственные структуры, или же лица, о которых на основании достоверной информации и в соответствии с национальным законодательством сообщается, что они пропали в международных и локальных вооруженных конфликтах, противостояниях и столкновениях внутри страны, а также во время стихийных бедствий (сель, землетрясение, цунами, оползень, обвал и пр.) Правовые основания и результаты поиска без вести пропавшего или погибшего лица регулируются национальным законодательством Азербайджана.

Военнопленные - лица из состава вооруженных сил одной воюющей стороны, захваченные во время международного вооруженного конфликта. Военнопленными считаются лица, принадлежащие участвующей в конфликте противоположной стороне, участники организованных движений сопротивления, действующих на своей территории или вне ее, даже если эта территория оккупирована, а также члены других добровольческих отрядов и групп полиции.

Комбатанты - военнослужащие, принимающее непосредственное участие в боевых действиях в составе вооруженных сил. Это связано с тем, что за ними признаётся право применять военное насилие. Лица, входящие в состав вооружённых сил стороны, военнослужащие, не участвующие в боевых операциях, а также полицейские и другие военизированные структуры, не считающиеся неотъемлемой частью вооруженных сил, в том числе медицинский и духовный персонал в составе воюющих вооруженных сил, не считаются комбатантами.

Гражданские лица или мирное население – все лица, не входящие в состав вооруженных сил. Участие гражданских лиц в военных операциях, если можно так сказать, запрещено гуманитарным правом. В противном случае они утрачивают статус быть защищенными гуманитарным правом и против них может быть применена сила. Несмотря на это, они не утрачивают статус гражданского лица и не считаются комбатантами. Женевские конвенции, являющиеся главным источником международного права, запрещают взятие в заложники и содержание гражданских лиц во время войн. Однако в нагорно-карабахском конфликте мы увидели обратное.

Хотелось бы довести до внимания очень тонкий вопрос в работе, связанной с решением гуманитарной проблемы. Во время переговоров больше надежды на освобождение пленных и взятых в заложники лиц и передачу их семьям, однако выяснение судеб без вести пропавших лиц - очень длительный и более сложный процесс. Эта проблема постоянно в центре внимания Президента Азербайджана Ильхама Алиева. Главная задача, которую Президент Ильхам Алиев поставил перед Госкомиссией, – продолжение работы до освобождения всех наших граждан до последнего. На первом совещании, проведенном Мадатом Гулиевым после его назначения на должность председателя Государственной комиссии, он сказал, что Президент Азербайджана Ильхам Алиев поручил и доверил нам очень важную и щепетильную сферу.

Мы должны постоянно работать для решения вопросов, появившихся в связи с этой проблемой, проводить целенаправленную деятельность для того, чтобы облегчить последствия гуманитарной проблемы. Особым поручением председателя комиссии стал вопрос уточнения списков.

- Статус-кво в армяно-азербайджанском нагорно-карабахском конфликте сохраняет на повестке гуманитарную проблему и является одним из главных факторов, затрудняющих работу Госкомиссии. Что вы можете сказать об этом?

- Несмотря на то, что прошло достаточно времени с момента подписания между сторонами соглашения о режиме прекращения огня, в Госкомиссию все еще ежедневно продолжают поступать обращения. Очень сожалею, что сохранение статус-кво – основной фактор, мешающий непосредственному поиску без вести пропавших лиц. Потому что все без вести пропавшие - и азербайджанцы, и армяне пропали без вести на азербайджанской территории, находящейся сейчас под оккупацией армянских вооруженных сил. Сегодня в Госкомиссии как без вести пропавшие лица зарегистрирован 3 851 человек. Это информация на 1 декабря 2016 года. Большинство из них пропали без вести во время интенсивных военных операций. После установления режима прекращения огня тоже были без вести пропавшие, но их мало. Из всего числа без вести пропавших лиц 3 118 – военнослужащие, 733 – гражданские лица. Из гражданских лиц 62 – это дети, 259 – женщины, 300 человек – старики.

Выше было отмечено, что международное гуманитарное право запрещает брать в заложники гражданские лица во время конфликтов. Но 733 гражданские лица официально зарегистрированы как без вести пропавшие. Это грубое нарушение норм международного гуманитарного права и военное преступление.

По указанию председателя Госкомиссии Мадата Гулиева мы сейчас проводим необходимую работу для уточнения списка без вести пропавших лиц. Параллельно с этим поручено также найти их фотографии. К сожалению, нам не удалось найти фотографии 150 человек. Это в основном люди пожилого возраста с оккупированных азербайджанских территорий. Мы ждем поддержки от общественности в данном вопросе.

- Сколько наших граждан, взятых в плен и в заложники, освобождено из плена с начала конфликта по сегодняшний день?

- До сегодняшнего дня благодаря результативным переговорам, проведенным Азербайджанским государством, были освобождены 1437 наших граждан, которые были взяты в плен и в заложники. Из них 351 человек – военнослужащие, 1086 - гражданские лица. Как видно, число взятых в заложники гражданских лиц больше числа военнослужащих, взятых в плен. Это означает, что во время оккупации азербайджанских территорий армянскими вооруженными силами гражданские лица, в нарушение норм международного права, стали мишенью, во время нахождения в заложниках к ним проявлялось бесчеловечное отношение, они подвергались жестоким пыткам. Среди 1086 лиц гражданского населения было 210 детей, 342 женщины, 285 стариков.

- Как вы считаете, 3 851 человек, которые разыскиваются как без вести пропавшие в нагорно-карабахском конфликте, - это много или мало?

- Есть такое выражение: один человек – это целый мир. Естественно, что даже если без вести пропал один человек, это уже много. К этим цифрам невозможно относиться как к просто арифметическому числу. Эти цифры - живые, которые каждый день разговаривают и общаются с нами. Знаете, какой самый трудный момент для нас в процессе нашей работы? Это невозможность найти ответ на вопросы матери без вести пропавшего лица, годами не находить ответа на одни и те же вопросы. Это самый тяжелый для нас момент.

- Есть ли граждане Азербайджана, которые без вести пропали, попали в плен или в заложники в боях в апреле этого года?

- Нет, в тех боях с обеих сторон не было ни пропавших без вести, ни попавших в плен или в заложники. Хотелось бы особо отметить один момент: есть точная информация о том, что из всех без вести пропавших лиц 873 человека попали в плен, были взяты в заложники непосредственно в период интенсивных военных операций. Проводятся систематические переговоры с соответствующими международными организациями о дальнейшей судьбе этих лиц, требуется предоставление информации. К сожалению, армянская сторона уклоняется от ответов на все обращения о 873 лицах, о которых известно, что они взяты в заложники, и опровергает информацию о том, что их держат в заложниках. С 1992 года основным партнером Госкомиссии по освобождению пленных и заложников и поиску пропавших без вести является действующий в Азербайджане Международный Комитет Красного Креста (МККК). В 2008 году между МККК и Госкомиссией было подписано «Рамочное соглашение по сбору и централизованному управлению сведениями Ante Mortem». В рамках этой деятельности сначала собирается информация о без вести пропавших лицах, которая потом используется в дальнейшем процессе. В то же время собираются биологические образцы у близких родственников без вести пропавших лиц. Затем проводится процесс эксгумации и идентификации. Сбор биологических образцов у родственников без вести пропавших лиц, начавшийся в 2014 году, продолжается и сегодня. В Баку, Сумгайыте и Сальяне этот процесс уже завершен. Работа будет проведена по всей территории республики. Все собранные образцы хранятся в специальных условиях в лаборатории, созданной Госкомиссией. Это очень тяжелый и сложный процесс. Потому что берутся образцы у четырех близких людей без вести пропавшего лица, в основном отца, матери, брата и сестры, в случае их отсутствия – у близких родственников. Процесс охватит всех без вести пропавших лиц. До сих пор образцы полностью взяты у 694 семей, частично – у 450 семей, всего собрано 3164 образца. После завершения процесса сбора образцов будет дан старт следующему этапу. Будет проведена эксгумация останков трупов, которые были захоронены при невыясненных обстоятельствах. Нам известно о 160 неизвестных могилах. Это могилы военнослужащих, которые были похоронены после того, как их тела были вынесены с поля боя, когда шли военные операции. Их похоронили без опознания. В основном эти могилы расположены вблизи зон боев. Важным условием для завершения программы Ante mortem является освобождение оккупированных территорий. После того, как в процессе урегулирования будет достигнут мир, будет проведена работа по всем неизвестным могилам, как отдельным, так и массовым. Это международный проект. Для идентификации личностей, похороненных в неизвестных могилах, будут использованы взятые биологические образцы.

- Владеет ли Государственная комиссия информацией о наличии неизвестных могил на оккупированных территориях Азербайджана?

- У нас есть определенная информация о том, что на оккупированных территориях имеются неизвестные захоронения. Просто из-за того, что мы не имеем возможности отправиться на эти территории и провести расследование, трудно уточнить места их расположения.

- На каком уровне сейчас находятся возможности Госкомиссии по обмену информацией с армянской стороной?

- Между Госкомиссией Армении и членами возглавляемой мною структуры несколько раз проводились встречи в России, Тбилиси, Женеве. К сожалению, армянская сторона каждый раз нарушает достигнутые договоренности. Это, в свою очередь, уменьшает перспективу непосредственной работы с ними, я бы даже сказал, сводит ее к нулю. В отличие от Армении, Азербайджанское государство для установления судьбы людей желает вести эту работу без политизации данного вопроса. Но из-за того, что противоположная сторона каждый раз деструктивно подходит к этому вопросу, встречи не приносят пользы. Сотрудничество возможно в том случае, когда за столом переговоров обсуждаются конкретные вопросы и достигнутая договоренность потом не нарушается. Мы и сегодня готовы с ними встретиться и обсудить конкретную тему. Мы даже подняли этот вопрос перед международными организациями. Азербайджан предлагает первоначально обсудить вопрос о взаимном освобождении сторонами удерживаемых ими лиц. Если противоположную сторону не волнует судьба ее гражданина, о каком гуманизме может идти речь?

- Государственная комиссия в настоящее время проводит работу по уточнению списков пропавших без вести лиц. Какие есть продвижения в этом процессе?

- Госкомиссия и сегодня продолжает работу по уточнению информации, связанной с лицами, которые зарегистрированы как пропавшие без вести. Естественно, в процессе уточнения появляются все новые и новые неизвестные ранее моменты. К примеру, в результате проведенных в текущем году расследований среди пропавших без вести 3118 военнослужащих удалось установить имена 18 военнослужащих, выполнявших свой интернациональный долг в Афганистане в 1979-1989 годах и затем пропавших без вести в ходе военных операций по защите наших земель в Карабахе. В целом это очень чувствительная и многогранная проблема, и в ходе расследования становятся известны новые обстоятельства. Сегодня Государственную комиссию очень волнует судьба 18 пропавших без вести ветеранов Афганистана. Поэтому через вас мы обращаемся к организациям стран СНГ, осуществляющим деятельность в этой сфере, и к каждому «афганцу», прошедшему боевой путь в Афганистане, вне зависимости от места их проживания. Мы просим их не оставаться равнодушными к судьбе их боевых товарищей и помочь в деле выяснения их судьбы. Мы обращаемся к организациям в странах СНГ потому, что у них по крайней мере есть возможность для ведения диалога, налаживания контакта с противоположной стороной. Если указанные мною организации и люди помогут нам и станет известна судьба хотя бы одного пропавшего без вести военнослужащего, мы будем очень благодарны им. Я не сомневаюсь в том, что наш призыв не останется без ответа. Боевые товарищи этих 18 человек, которым они, может быть, в свое время спасли жизнь в Афганистане, в настоящее время живут в других странах, в других городах. Уверен, что после этого интервью они не останутся безучастными к судьбе своих боевых товарищей. Как бы ни было тяжело это говорить, скажу, что, может быть, некоторых из этих 18 человек сегодня уже нет в живых. Но как минимум они выполнят свой товарищеский долг.

- А есть ли новые сведения в связи с поиском лиц, пропавших без вести в операции в Дашалты?

- В процессе уточнения списков Госкомиссия отдельно рассматривает вопрос поиска лиц, пропавших без вести в ходе операции в Дашалты. Для поиска лиц, пропавших без вести в ходе этой операции, проводятся встречи с людьми, участвовавшими в этом бою, то есть непосредственно со свидетелями, предоставленная ими информация документируется. В настоящее время по имеющейся у Госкомиссии информации, в этой операции пропали без вести 44 наших гражданина. Особо хочу отметить, что день проведения операции в Дашалты является первой датой в ходе нагорно-карабахского конфликта, когда пропало без вести большое количество азербайджанцев. К сожалению, это так. Как вы знаете, 30 августа в мире отмечается Международный день пропавших без вести людей. В отдельных странах даже есть свой День пропавших без вести людей. Если в будущем в нашей республике будет учрежден День пропавших без вести людей, то было бы целесообразно, чтобы этим днем был день проведения операции в Дашалты – 26 января.

***.

Представляем вниманию читателей информацию о 18 военнослужащих, выполнявших интернациональный долг в Афганистане в 1979-1989 годах, а затем пропавших без вести в ходе боев по защите азербайджанских земель в Карабахе:

1. Аббасов Рафаэль Солтан оглу – родился в 1968 году в селе Магараджик Амассийского района Республики Армения. Изгнанный из Армении Рафаэль вместе с семьей обосновался в Азербайджане и проживал в Баку. В военной части служил в должности водителя-механика бронированной боевой машины. Восьмого мая 1992 года во время оккупации Шуши тяжелораненый Рафаэль был взят в плен армянами. По информации, полученной из нескольких источников, Рафаэль сначала содержался в тюрьме, расположенной в Ереване, затем был отправлен в Советакан (в некоторых данных это место указывается как Советашен).

2. Алиев Алияр Фаррух оглу – родился в 1961 году в Агдамском районе, жил в Баку. Пропал без вести восьмого мая 1992 года в боях под Шушой. Был зарегистрирован в военном комиссариате Сураханского района.

3. Алиев Расул Ариф оглу – родился в 1960 году в городе Сумгайыт, где и проживал. 28 октября 1993 года был ранен вблизи села Кюрдмахмудлу Физулинского района и взят в плен.

4. Гаджиев Азер Нариман оглу – родился в 1962 году в Шуше, проживал в Баку. Пропал 13 февраля 1994 года в боях вблизи Муровдага в Кельбаджарском районе.

5. Гамидов Ильгар Шахгяльди оглу – родился в 1965 году в селе Ливядиргя Лерикского района, где и проживал. Пропал без вести второго октября 1992 года в боях близ села Сафиян Лачинского района. По информации, полученной из некоторых источников, был ранен и взят в плен армянами, позднее удерживался на территории Армении.

6. Гараев Шакир Имдад оглу – родился в 1964 году в Агдамском районе, проживал в селе Мурадбейли Агдамского района. Пропал 23 июля 1993 года в боях за Агдамский район.

7. Гараев Расим Имдад оглу – родился в 1962 году в Агдамском районе, проживал в селе Мурадбейли Агдамского района. Пропал 23 июля 1993 года в боях за Агдамский район.

8. Гасанов Асадулла Нушираван оглу - родился в 1963 году в Губадлинском районе. Жил в Сумгайыте как вынужденный переселенец. Пропал 13 февраля 1994 года в Кельбаджарском районе, в боях вблизи Муровдага.

9. Гасымов Али Балоглан оглу - родился в 1967 году в селе Бораникенд Сальянского района, где и проживал. Пропал без вести девятого февраля 1994 года в Кельбаджарском районе, в боях вблизи Муровдага.

10. Гулиев Садиг Али оглу – родился в 1966 году в селе Кенгерли Тертерского района. Жил в городе Мингячевир. Пропал четвертого января в боях вблизи высоты Чейиль в Агамском районе.

11. Джаббаров Али Тельман оглу – родился в 1971 году в Баку, где и проживал. Восьмого мая 1992 года был взят в плен армянскими военнослужащими во время захвата Шуши. По информации, полученной из нескольких источников, Рафаэль сначала содержался в тюрьме, расположенной в Ереване, затем был отправлен в Советакан (в некоторых данных это место указывается как Советашен).

12. Имамалиев Ариф Алекпер оглу – родился в 1960 году в Баку, где и проживал. Пропал 15 февраля 1994 года в Кельбаджарском районе, в боях вблизи Муровдага.

13. Исагов Эльбрус Исаг оглу - родился в 1966 году в Джебраильском районе. Проживал в селе Беюк Марджанлы Джебраильского района. Пропал 10 февраля 1994 года в Кельбаджарском районе, в боях вблизи Муровдага

14. Мустафаев Видади Шефа оглу – родился в 1963 году в Ханкеди. В 1988 году его семья вместе с другими азербайджанцами, проживавшими в Ханкенди, была изгнана армянами и обосновалась в городе Ходжалы. В ночь с 25 на 26 февраля 1992 года во время жестокого уничтожения армянскими вооруженными бандформированиями мирного населения Ходжалы вместе с несколькими жителями города был взят в плен и увезен в отделение милиции Аскеранского района. По информации, полученной от очевидцев, армянские военнослужащие на их глазах вывели его из камеры, и больше его никто не видел.

15. Набиев Камиль Заман оглу – родился в 1960 году в Сумгайыте, где и проживал. Пропал 12 февраля 1994 года в Кельбаджарском районе, в боях вблизи Муровдага. Его супруга, получив об этом известие, покончила жизнь самоубийством. Потерявшая отца и мать трехлетняя дочь Камиля осталась сиротой.

16. Насиров Джамиль Бяндя оглу – родился в 1962 году в Товузском районе, проживал в селе Гараханлы Товузского района. Пропал 10 февраля 1994 года в Кельбаджарском районе, в боях вблизи Муровдага.

17. Самедов Этибар Тапдыг оглу – родился в 1969 году в Джалилабадском районе. Проживал в селе Гёйтепе Джалилабадского района. Пропал без вести 15 июня 1992 года в боях, происходивших в селе Сырхавенд Агдамского района. На основании собранных в ходе проведенного расследования данных, полученных от свидетелей, предполагается, что Этибар Самедов был ранен и взят в плен армянами.

18. Халилов Юнис Абдулали оглу – родился в 1969 году в городе Кюрдамир. Проживал в селе Кючекенд Уджарского района. Пропал 15 мая 1992 года в боях в селе Туршсу Шушинского района.

Dismiss
30.01.2017, 12:43
Депутаты от Азербайджана рассказали ПАСЕ об уничтожении азербайджанских памятников в Карабахе (http://www.vestikavkaza.ru/news/Deputaty-ot-Azerbaydzhana-rasskazali-PASE-ob-unichtozhenii-azerbaydzhanskikh-pamyatnikov-v-Karabakhe.html)
27 янв в 17:17

В Нагорном Карабахе, который является колыбелью азербайджанской культуры, из-за оккупации ВС Армении уничтожаются азербайджанские культурные памятники и кладбища. Об этом в ходе свободных дебатов в ПАСЕ заявила член делегации Азербайджана в Ассамблее, председатель комитета по вопросам социума, здравоохранения и развития Севиндж Фаталиева.

Она подчеркнула, что вследствие актов вандализма культурному наследию Азербайджана, располагающемуся на оккупированных землях, грозит полное уничтожение.

Председатель комитета отметила, что только международный диалог поможет одержать победу в борьбе с экстремизмом и насилием.

Азербайджанский общественный деятель, депутат Рафаэль Гусейнов в ходе выступления поведал о подробностях трагедии в Ходжалы.

"Сегодня мир вспоминает жертв Холокоста. Казалось бы, эта трагедия является наглядным примером того, что подобные преступления не должны повториться. Однако 26 февраля Азербайджан отметит очередную печальную годовщину геноцида в Ходжалы. В этот день в 1992 году армянские вооруженные формирования при поддержке Вооруженных сил СССР учинили расправу над мирным населением Ходжалы, в результате которой погибли 613 человек, в том числе женщины, дети и старики", - цитирует его Тренд.

Гусейнов выразил мысль, что если мир не будет забывать об этих событиях, то сможет пресекать подобные преступления в дальнейшем.

Sazan
15.02.2017, 23:39
Начался визит в Джоджуг Мерджанлы послов и руководителей международных организаций (http://ru.apa.az/politika-azerbaydjana/nagornyj_karabakh/organizovan-vizit-v-dzhodzhug-merdzhanly-poslov-inostrannykh-gosudarstv-i-rukovoditelej-mezhdunarodnykh-organizacij.html)

Начался визит в освобожденное от армянской оккупации село Джоджуг Мерджанлы Джабраильского района аккредитованных в Азербайджане дипломатических представителей и руководителей международных организаций.
Как сообщает карабахское бюро АПА, делегацию сопровождает председатель Государственного комитета по работе с беженцами и вынужденными переселенцами, заместитель премьер-министра Али Гасанов.

А.Гасанов предоставил делегации из 55 человек информацию о селе.

Вице-премьер сказал, что за 5 месяцев, в течение которых Джоджуг Мерджанлы находилось под армянской оккупацией, село было разрушено. Председатель комитета сообщил, что армяне на протяжении долгих лет подергали село обстрелу с высоты Лелетепе.

А.Гасанов отметил, что по указу президента Азербайджана, на 60% территории в 10 га, предусмотренной для построения нового жилого массива в селе, проводятся миноочистительные работы, во время которых в колодцах было обнаружено 5 неразорвавшихся минометных снарядов.


А здесь (http://ru.apa.az/politika-azerbaydjana/nagornyj_karabakh/posol-bogarii-nadeemsya-chto-spustya-neskolko-let-v-dzhodzhug-merdzhanly-budut-zhit-eshe-bolshe-lyudej-.html) посол Болгарии говорит:

«Мы познакомились здесь с одной семьей. Они долгие годы не покидали эту территорию. Это еще раз демонстрирует их любовь к азербайджанской земле».

Источник один АПА. Это как получается?

Dismiss
15.02.2017, 23:43
Источник один АПА. Это как получается?Я так понимаю, что эта семья осталась в селе, несмотря на то, что оно было под армянской оккупацией. Именно поэтому посол и сказал, что это свидетельство любви к своей земле, если их не испугало даже то, что село находилось под постоянным обстрелом оккупантов.

Sazan
16.02.2017, 02:50
Я так понимаю, что эта семья осталась в селе, несмотря на то, что оно было под армянской оккупацией. Именно поэтому посол и сказал, что это свидетельство любви к своей земле, если их не испугало даже то, что село находилось под постоянным обстрелом оккупантов.

:)

Кстати, уже исправили на 4 месяца оккупации и опять не указали когда было оккупировано...никакой ответственности за подаваемую информацию...

Володя
16.02.2017, 04:20
Начался визит в Джоджуг Мерджанлы послов и руководителей международных организаций (http://ru.apa.az/politika-azerbaydjana/nagornyj_karabakh/organizovan-vizit-v-dzhodzhug-merdzhanly-poslov-inostrannykh-gosudarstv-i-rukovoditelej-mezhdunarodnykh-organizacij.html)

Послы иностранных государств в Азербайджане отказались ехать в село Джоджуг Марджанлы (https://news.am/rus/news/373577.html)

Послы иностранных государств в Азербайджане отказались ехать в село Джоджуг Марджанлы.

Как сообщает haqqin.az, послы ряда стран, в том числе посол США Роберт Секута, а также глава делегации МККК отказались ехать в село.

«Посол США находится в стране, Международный комитет Красного Креста объяснил это тем, что по их уставу они не участвуют в подобных мероприятиях. Я не верю в такой устав», - заявил председатель Госкомитета по работе с беженцами и вынужденными переселенцами, вице-премьер Азербайджана Али Гасанов.

Отметим, что посол России в АР Владимир Дорохин поехал в село.

Sazan
16.02.2017, 06:34
Сейчас у Секуты дела поважнее: Главы генштабов России и США встретятся в Баку (http://www.vesti.az/news/322907)

Вместо себя послал человека:

Представитель посольства США в Баку посетила Джоджуг Марджанлы

Представитель самого высокого уровня посольства США в Азербайджане в сфере помощи и реконструкции, директор организации USAİD в Азербайджане Микаэла Мередис посетила село Джоджуг Марджанлы.

Как сообщили Trend в среду в посольстве, Мередис была направлена в освобожденное от оккупации село Джоджуг Марджанлы Джабраильского района в рамках визита туда руководителей аккредитованных в Азербайджане зарубежных дипмиссий, передает Day.Az.

Дипломат отправилась в Джоджуг Марджанлы для того, чтобы ознакомиться и оценить текущую ситуацию, определить, какую помощь может оказать посольство в дальнейшем.

В сообщении посольства отмечается, что с 1992 года до сих пор США оказали Азербайджану помощь на сумму в 1,3 миллиарда долларов.

"Мы продолжим работу с правительством страны для развития еще более сильного, стабильного, благополучного и демократического Азербайджана", - говорится в сообщении.

Представители аккредитованных в Азербайджане дипломатических миссий зарубежных стран и международных организаций в среду совершили визит в освобожденное от армянской оккупации село Джоджуг Марджанлы.

Президент Азербайджана Ильхам Алиев 24 января подписал распоряжение о мерах по восстановлению освобожденного от оккупации села Джоджуг Марджанлы Джабраильского района.

Согласно распоряжению, в рамках работ, которые будут проводиться по восстановлению села, для строительства на первоначальном этапе 50 индивидуальных жилых домов, здания школы и формирования необходимой инфраструктуры, из предусмотренного в госбюджете Азербайджана на 2017 год резервного фонда Президента Госкомитету по делам беженцев и вынужденных переселенцев первоначально будут выделены четыре миллиона манатов.

Dismiss
16.02.2017, 12:18
Кстати, уже исправили на 4 месяца оккупации и опять не указали когда было оккупировано...никакой ответственности за подаваемую информацию...Я давно уже не жду никакой ответственности от наших журналистов. Пишут, что в голову взбредет, и не проверяют информацию. Сколько раз выдавали фейковые публикации, я уже устала считать.)

Sazan
16.02.2017, 14:52
Я давно уже не жду никакой ответственности от наших журналистов. Пишут, что в голову взбредет, и не проверяют информацию. Сколько раз выдавали фейковые публикации, я уже устала считать.)

В данном случае село действительно было под оккупацией в 93-94-м годах. И в период оккупации жители покинули село, то есть там никого не было, в том числе и данной семьи. После освобождения села оно на протяжении 22 лет находилось под обстрелом со стороны высоты Лялятяпя. Данная семья вернулась в 94-м и уже не покидала село.
По подаваемой информации получается, что указанная семья не покидала свой дом во время оккупации. И это во время этнических зачисток! Выходит что армянские боевики сама невинность!

...

Dismiss
20.06.2017, 13:28
События в Гугарке. Как громили азербайджанцев в Армении (http://vestikavkaza.ru/analytics/Sobytiya-v-Gugarke-Kak-gromili-azerbaydzhantsev-v-Armenii.html)

19 июн в 23:59 "Вестник Кавказа", Epress.am
http://vestikavkaza.ru/upload/fnorm/2017-06-19/14979011905948288696c926.21081348.jpg (http://vestikavkaza.ru/upload/2017-06-19/14979011905948288696c926.21081348.jpg)

В последние годы стали появляться материалы, основанные на документальных фактах, о событиях в Нагорном Карабахе, предшествовавших началу кровопролитного конфликта. Так, журналист Мане Папян собирает сведения о событиях в Гугарке в 1988 году.
Этот материал подтверждает, что конфликт, носящий искусственный характер, был организован конкретными лицами из центрального советского руководства, и именно из Москвы управляли кадрами, входившими в такие организации "Крунк" и "Карабах". Еще в 1970-е годы противникам СССР удалось приблизить к себе лиц из высшего партийного руководства, ведь в условиях ядерного противостояния разрушение СССР военным путем не представлялось возможным. Тогда и было принято разрушить ядерную державу изнутри посредством раздувания национальных конфликтов - грузино-абхазского, грузино-осетинского, армяно-азербайджанского. Ставка на Закавказье была сделана неслучайно. Население закавказских республик имело самый высокий уровень жизни в СССР, элита была наиболее сплоченной и богатой, и условия жизни в Союзе полностью отвечали ее интересам.
Реформы, планировавшиеся Юрием Андроповым не только в идеологической, но в экономической сфере, могли быть успешно реализованы в СССР, причем именно предприимчивые люди из Закавказья могли стать локомотивом такого рода реформ - не навязанных извне международными финансовыми и экспертными структурами, а выработанными советскими экономистами и соответствующими интересам населения страны. Уже шла подготовительная работа. Андропов делал ставку на Гейдара Алиева, имевшего дружеские отношения с руководителями Грузии и Армении - Шеварднадзе и Демирчияном; были разработаны планы о большей свободе в управлении предприятиями; закон о хозрасчете был как раз разработан по инициативе и под руководством первого заместителя председателя Совмина Гейдара Алиева.
Второй причиной того, почему именно Закавказье было избрано для формирования зоны нестабильности, стал особый менталитет многонационального региона. Надо было обладать особым умением, чтобы посеять в этом благодатном крае ростки недоверия, ненависти, вражды. Требовалось особое искусство, чтобы создать искусственный конфликт между народами там, где господствовали традиции уважения, дружбы, самоотдачи. Но сегодня там, где среди цветущих садов стояли ухоженные домики, мы видим разруху и пожарища.
Сепаратизм поставили под угрозу и благосостояние людей, и единство страны. Падение СССР, по меткому выражению Владимира Путина, стало величайшей катастрофой XX века. Ни в конфликтных регионах, ни на остальном постсоветском пространстве люди никогда не будут жить так, как живут в развитых странах, пока не стихнет стрельба, пока гибнут люди, пока политики блуждают в лабиринтах военных и дипломатических «компромиссов», пока не будет восстановлено доверие.
Пока политики не откажутся от поддержания конфликтов, не поймут, что война на земле соседа не принесет счастья им, будет литься кровь. Можно сколько угодно называть соседние народы «дружественными», поддерживать на словах разрешение конфликтов, это будет лишь сотрясением воздуха. Не может быть дружбы на словах, она должна проявляться в реальных делах. Искусство обмана ударит рикошетом, ведь и Советский Союз в свое время распался из-за лжи и ложных отчетов.
Итак, материал Мане Папян о событиях в Гугарке в 1988 году. (http://epress.am/ru/2015/04/29/%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%B3%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9.html)
«В этот день мы пришли в школу. Никого из азербайджанских учеников и учителей не было. Спросили у директора школы Али Аласкярова, где они, ответил, что все бежали из Армении на автобусах», — рассказывает бывший замдиректора по воспитательной работе интернациональной школы села Шаумян Гугаркского района (ныне Лорийская область) Римма Саргсян. Было 26 февраля 1988 года, за два дня до сумгаитских событий. «Атмосфера страха царила и среди азербайджанцев, и среди армян. Сельские армяне очень боялись того, что азербайджанцы отравят питьевую воду», — вспоминает тогдашний председатель колхоза «Ваагни» Степан Айвазян. Первым делом после сумгаитских событий в Гугаркском районе стали увольнять азербайджанцев-сторожей, которые работали на стратегических объектах (водопровод-санузел). В сохранившихся в личном архиве тогдашнего прокурора Кировакана (Ванадзор) Григория Шахвердяна документах говорится, что в общей сложности с марта по ноябрь 1988 года в Гугаркском районе уволили 624 азербайджанца.
Бывший член комитета «Карабах» Артур Сакунц отмечает, что в то время члены комитета днем и ночью следили за тем, чтобы в городе не было провокаций ни с одной из сторон. Но контролировать ситуацию удавалось не всегда. «Когда ночью азербайджанцев на автомобилях вывозили из села Арджут, случалось, что армяне нападали на автоколонны», — рассказал Сакунц.
В датированном 10.07.1989 г. документе под названием «Межнациональные преступления в Кировакане» отмечено 42 случая: с марта 1988 года зафиксированы нападения на дома азербайджанцев, случаи избиений и грабежей. Для азербайджанцев неспокойно было не только в своих домах, но и на местах работы: зафиксированы случаи избиения коллегами, а также увольнения без объяснения причин. Азербайджанцев легко можно было найти на рынке, так как они составляли большинство продавцов: были случаи избиений продавцов-азербайджанцев, у которых отбирали товары. «У меня были адреса проживавших в Ванадзоре азербайджанцев, я сказал им всем связаться с нами, если возникнут проблемы. Однажды позвонила семья Кулиевых, сообщив, что неизвестные хотят выломать дверь. Я один отправился в этот дом, увидел, что дверь ломают топором, сумел предотвратить», — рассказал бывший прокурор города Григорий Шахвердян, который теперь удивляется, что в то время он не боялся реагировать на подобные инциденты. По его словам, в Кировакане тогда зафиксировали 7 случаев убийств. Самой известной историей стало убийство Тельмана Гусейнова. «Около 22:00 27 ноября 1988 года в доме любовницы Ирины П. ножом и топором был убит Тельман Гусейнов. Местные следственные органы раскрыли преступление и арестовали несовершеннолетных Усика Марутяна и Тиграна Эвиняна», — отмечено в архиве прокурора.

Экс-прокурор Григорий Шахвердян признает, что прокуратура оказалась в сложной ситуации. «Ружья были у всех подряд. Выросло число не только межнационального, но насилия в целом. Другой случай произошел в селе Шаумян. Мне сообщили, что жители, пинают и пытаются сбросить со скалы какого-то азербайджанца (Касым К.). Добравшись до места, мы вступились за этого человека. С одной стороны рядом со мной была милиция, с другой – нацбезопасность, слева – изгородь, люди перешли на эту сторону и напали на нас. Мне рассказали, что я потерял сознание, и меня унесли оттуда». Отрывок из архива Григория Шахвердяна: «28 ноября около 23:00 жители города Кировакан Мартун Похрадян и Гарник Тоноян нанесли телесные повреждения Гюлис и Чечнар Валиевам, требовали освободить квартиру и отдать ее армянам. Они были арестованы, уголовное дело рассматривается в суде». Город полностью был наполнен бежавшими от погромов в Сумгаите армянами, у которых не было буквально ничего: ни дома, ни одежды, ни денег. Это тоже возмущало людей: «Почему армяне должны оставаться на улице, а азербайджанцы продолжать жить в квартирах?». Это возмущение доказывает множество зафиксированных случаев, когда армяне выгоняли азербайджанцев, чтобы разместить в их домах бежавших из Азербайджана армян.
В представленной прокурору Армянской ССР в феврале 1989 года докладной Григорий Шахвердян пишет: «После событий 26-28 ноября 37 семей временно покинули места проживания, из них вернулись 26, остальные, по всей вероятности, не вернулись после землетрясения. 18-30 ноября беженцы-армяне из азербайджанской ССР самовольно заняли квартиры азербайджанцев. Решениями прокуратуры и силами милиции квартиры были возвращены владельцам».
События 26-28 ноября
Большая напряженность в Гугарке достигла своего апогея после событий в азербайджанском городе Кировабад (21-26 ноября 1988 г.). Основные действия имели место в селе Шаумян (близ Варданлу). По официальным данным, тогда убили 11 азербайджанцев. Этот случай получил большую огласку не только в Армении, но и за ее пределами: для выявления виновных из Москвы прибыла следственная группа из более 100 человек. Применили множество санкций: бюро центрального комитета Гугарка уволило первого секретаря Гугарка Лаврентия Багдасаряна и председателя исполкома Самвела Газаряна, а также всю милицию Шаумяна.
http://vestikavkaza.ru/upload/files2/crime-statistics.jpg
«Этот случай, всеобщий страх, к этому всему прибавилось землетрясение. Такой паники в Гугарке не было», — вспоминает Степан Айвазян.

Въезд в азербайджанские села и в Шаумян был блокирован шлагбаумом и контролировался российскими солдатами. «В это время в селе шла настоящая война, были вооружены как азербайджанцы, так и наши. Из учеников нашей школы был убит только один азербайджанец 9-го класса. Он стрелял в сельчан с горы, стрелял метко и ранил многих, пока наши обошли его с другой стороны горы и сбросили в ущелье», — рассказала бывший замдиректора по воспитательной работе интернациональной школы Римма Саргсян.
«Ребенка в ущелье сбросил Самвел В. из села Шаумян. Это подействовало на всех, ребенок стрелял, но он был ребенком. В лесах вооруженная группа армян изгоняла азербайджанцев, которые с другой стороны вышли к Маргаовиту и ушли», — вспоминает Степан Айвазян.
http://vestikavkaza.ru/upload/files2/Samvel-S.jpg
Ветеран Карабахской войны, житель Варданлу Самвел С. также участвовал в этих событиях: «Азербайджанцы Шаумяна, вооруженные боевым оружием, поднялись в горы, а мы образовали отряд и поднялись в горы. Тогда я купил ружья, даже у турок [в разговорном армянском азербайджанцев называют также турками]. И нам удалось прогнать их. Я не входил в село, я дрался в горах с вооруженными турками». После двух месяцев преследований прибывшим из Москвы прокурорам и следователям удалось поймать Самвела, однако после 4 допросов им не удалось докащать его вину в этом деле. Учительница интернациональной школы в Шаумяне Зарвард Бекчян вспоминает: «Ребята приходили из города (Ванадзор) вооруженные, стреляли из окон автомобилей».
«На государственном уровне ничего не организовывалось, просто были самовольные группы из Ванадзора. Шли в село Шаумян во главе с Эдиком Мартиросяном. Трупы сжигали, чтобы их нельзя было опознать. Милиция обнаружила трупы, после чего завели уголовные дела в связи с инцидентами в Шаумяне, которые фактически сочли садизмом», — отмечает Степан Айвазян. «У нас сожгли двоих: один азербайджанец бежал, стреляя, пришел к школе, именно здесь, рядом с гаражами, его настигли армяне, сожгли», — рассказывает Римма Саргсян, указывая на эти территории (на фото).
http://vestikavkaza.ru/upload/files2/azerbaijanigrave1.jpg
http://vestikavkaza.ru/upload/files2/Dproc1.jpg
Шаумяновские случаи окончательно не раскрыты, хотя некоторых арестовали на сроки от нескольких месяцев до нескольких лет. Артур Сакунц отметил, что комитет «Карабах» был арестован с декабря 1988г. В январе его вызвали в московскую прокуратуру на допрос в связи с событиями в Шаумяне, спрашивали, не комитет ли подстрекал к такому насилию. «Следователь Виктор Иванович сказал мне, что вскоре это дело будет закрыто, а комитет освободят. В мае членов комитета освободили, а дело закрыли. Это еще раз доказывает, что все регулировалось и руководилось Москвой». В 1989 году многие азербайджанцы из Гугаркского района вернулись, чтобы продать свои квартиры, получить компенсацию за потерю квартир после землетрясения. Однако когда все сделки завершились, все они покинули свою родину.