PDA

Просмотр полной версии : Скифо-тюркские параллели


Страницы : [1] 2

Ziyadli
31.08.2006, 04:04
Недавно беседовал с одним лингвистом, который называл труды Абаева "краеведением", тоесть нечто вне пределах науки. Он и приводил "доказательства" насчет осетино-алано-скифских связях.

В этой теме я постараюсь в отличии от нашей первой темы забрасывать свои соображения, а другую тему буду методично развивать. Тоесть это нечто вроде моего склада данных. Спорить можно и тут по отдельным вопросам.

Итак, как можно два народа идентифицировать, если у нас нет тексты на скифском, но есть отдельные слова, которые опять же искажены в устах иностранца. Поробуем идентифицировать сначало по обычаям, по мифологии, а потом по отдельным словам.

Мифология о происхождении скифов:

Нам известны два варианта мифа о происхождении скифов, которые нам известны от Гередота. Первый вариант записан Гередотом по словам скифов, а второй вариант греческий вариант происхождения скифов. Нам известен еще один вариант происхождения скифов (на это раз от Юпитера) от Валерия Флакка.

Первый вариант Гередота: скифы произошли от первоскифа по имени Таргытай и его сыновей Липоксай, Арпоксай, Колаксай. Таргытай сын Зевса и дочери реки по имени Борисфен.

Греческий вариант: скифы произошли от сына Геракла по имени Скиф, который зачал троих сыновей с полузмеей и полуженщиной. Имена сыновей: Агафирс, Гелон и Скиф.

Вариант Вал.Флакка подтверждает первый миф, с исключением, что тут скифы произошли от Юпитера и Горы, от которых рождается один сын Колакс. (кажется упрощеным вариантом первого мифа)

Итак, Зевс упоминается в первом мифе как верховное божество и отец Таргитая. Как мы знаем Зевса греки представляют часто в облике быка (в облике быка он украл Европу итд..) Примечательно, что и у тюрков и бурят есть такой образ. Бык порождает первотюрка Огуза (Деде Боз Окюз), а у бурят есть образ Буха-Нойон Бабай. ("Сехрли Сунбуллер", Азербаджанские мифы, также Жуковская Н.Л. Буха-Нойон Бабай)

По матери скифы внуки реки Борисфена. Тут надо обращать внимание на этимологию слова Борисфен. Это слово в только русской транскрипции читается как Борисфен, а у Гередота читается как Борусзен. Слово Бори (böri) в тюркской мифологии нередкое слово. Не буду вдаваться в подробности этимологизирования этого слова, скажу просто это означает "волк". У Махмуда Кашкари это слово означает и волк, и сын. Что означает компонент "зен"? В Мировой науке принято считать, что гидронимы Скифии связаны со словом "дон" или "тан"...Дон(Танаис), Днепр (Дон-епр), Дунай (Дан-ай), Днестр (Дон-естр) и это означает на языке скифов "река". Что и можно заключать из имени Борисфен (имя реки). Схожее же слово есть у тюрков: тен /ден-гиз (море или озеро). В Туркменистане есть гидроним Бора-Тунги, означающий урочище или колодец. Также аффикс исходного падежа "тен, ден" указывает на происхождение в тюркских языках. Например, Борис-тен, тоесть от Бориса. В нашем случае, если считать слово Борис связанным с тюркским "бёри" получается "рожденный волком"

Помните мифы тюрков про рождения от волчицы, k тому же у болота (водоем, река, озеро)?


Поклонение мечу (Аресу)

Гередот пишет, что у скифов был культ Ареса, который у них имел образ меча. Они поклонялись мечу.

Ин Хань Шу (китайский источник о народе хунну) говорится об аналогичном культе меча у народа хунну: "В Юнг Янге есть металлические воины царя Хсиу Чу, предназначенные для поклонения небесам, и три святыни Чинг Лу Шен". Чинг Лу является названием свяшенного меча. Это можно взять из следушего пассажа "Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шанью и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шанью достал клинок чинг-лу и металлическую ложку и [смешав кровь коня с] вином. Затем используя в качсетве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитиги Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови" Kao Chu-hsun. The Ching Lu Shen og Han Sword worship, p 223..

Итак у хунну и у скифов был культ меча.

Тут стоит конечно, вспоминать также о культе меча и гуннов. Атилла искал тот божественный мечь, который дал бы ему власть над народами. Такой интересный пассаж есть и у огузского эпоса "Короглу", где главный герой получает небесный мечь, который сделан из небесного металла (из куска молнии) и носит имя "мисри"...

Обычай питья из кубка сделанного из черепа врага.

Ванг Хсиен Чиен династии Чинг в дополнении к записям в "Трактате по географии" в "Хань Шу" пишет : "Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шанью и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шанью достал клинок чинг-лу и металлическую ложку и [смешав кровь коня с] вином. Затем используя в качсетве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитиги Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови" Kao Chu-hsun. The Ching Lu Shen og Han Sword worship, p 223.

Гередот пишет: "военные обычаи скифов следущие. Когда скиф убивает первого врага, он пьет его кровь. Головы всех убитых в бою скифский воин приносит царю".. "С головами врагов они поступают так. Сначало отпиливают черепа до бровей и вычишают. Бедняк обтягивает цереп только снаружи сыромятной воловьей кожей и в таком виде пользуется им. А богатые...." (четвертая книга, стр 65)

Такой же обычай имел Шах Исмаил Сефеви выпивая вино из черепа Шейбани хана

В разделе о культе меча у скифов и хуннов на основе сопоставления соответствующих описаний (у Геродота и у Сыма Цяня) была показана идентичность их ритуалов жертвоприношения и клятвенного обряда. Ниже сопоставим две цитаты.

У Геродота: «Все договоры о дружбе, освященные клятвой, у скифов совершаются так. В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем как сами участники договора, так и наиболее уважаемые из присутствующих пьют из чаши» (Г., Iv, 70).

В сообщении о хсиунг-ну (хуннах): «Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шан-ю и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шан-ю достал клинок чинг лу и металлическую ложку и [смешал кровь коня с] вином. Затем, используя в качестве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитого Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови»
В этом коротком сообщении китайских источников о клятвенном обряде хуннов мы можем проследить еще один элемент, полностью идентичный скифскому. Описанный Геродотом клятвенный обряд скифов дошел до нас в золотом изображении Iv в. до н. э., найденном при раскопках скифского кургана в Куль-Оба в Крыму. На этом изображении два скифа пьют за клятву крови одновременно из одного сосуда, прислонившись щека к щеке и нос к носу178. В текстах о хсиунг-ну мы можем проследить идентичный способ питья во фразе «они выпили вместе за клятву крови.

До сих пор у тюрков слово клятвоприношение связано со словом "пить": у азербаиджанцев "анд ичмек", у казахов "ант ішу"

для любителей: хсиунг-ну и есть хунну

Cтоит вспоминать мифы скифов записанные Гередотом.

Миф такой: У скифов рабов якобы ослепляли, чтобы они не пили ценную пену молока кобылиц. Однажды скифы пошли покорят южные народы и возвратившись увидели, что и рабы вошли в сговор с их женщинами и родили детей. Это дети вооружившись выступли войском против скифов, которые после долгих лет войны вернулись домой. Миф называется "сыны слепцов".

И у огузов есть такой миф про "сына слепца"- Короглу.

Тут тоже такой же сюжет: слуга хана по имени Алы (что само по себе примечательное имя, означает "покоренный" или "взятый" от слово ал-маг) ослепляется ханом. Сын Алы выступает против хана, женится на его дочери итд...

ТАБЛИЦА ИДЕНТИФИКАЦИИ КОНЦЕПЦИИ ЭПОСА «КЕРОГЛЫ» И ЛЕГЕНДЫ О «СЫНАХ СЛЕПЦОВ» (скифская легенда)

Из каких тем состоит «скифская легенда», впервые со слов скифских сказителей записанная Геродотом в «Истории». V в. до н. э.

1. Время событий — VII в. до н. э.
2. Место записи легенды: возможно, граница Мидии и Персии или Северное Причерноморье.
3. Центром событий является Северное Причерноморье. События продолжаются в Центральной Азии и на Южном Кавказе.
4. Поработители ослепляют покоренных мужчин, которые ухаживают за лошадьми.
5. Сыновья слепых» — покоренных — поднимают восстание.
6. Восстание носит общенародный характер.
7.Вождь восстания является «сыном слепца».
8. Участники восстания женятся на женах и дочерях знатных скифов.
9. В одном из скифских сюжетов Геродота говорится о ниспослании с неба священного меча. Символом бога войны у скифов является меч.
10. «Царские скифы» поклоняются воде, морю как высшей силе.
Из каких тем состоит тюркский эпос «Кёроглы», впервые со слов тюркских сказителей записанный в XIX в., т. е. через более чем две тысячи четыреста лет после Геродота

1. Время событий не оговаривается, начинается с мифических времен.
2. Место записи эпоса: Кавказ, Центральная Азия и Анатолия.
3. Место прохождения сюжета эпоса Кавказ, Центральная и Малая Азия. В эпосе упоминается Северное Причерноморье, река Тон, минеральные воды Северного Кавказа.
4. Правитель ослепляет своего подданного, ухаживающего за лошадьми.
5. Сын ослепленного Алы- «сын слепца Кёроглы» поднимает восстание.
6. Восстание носит общенародный характер.
7. Вождь восстания является «сыном слепца», его имя Кёроглы.
8. Вождь восстания и его соратники женятся на девушках из знатных родов.
9. Вождь народного восстания, «сын слепца», получает с неба священный меч, который называется мисри, т. е. медный.
10. Море как высшая сила рождает двух мифических коней, которые придают «сыну слепца» силу. Вода придает силу Кёроглы. Море изрекает пророчества сторонникам «сына слепца».

Встречающиеся в Азербайджане версии эпоса «Кёроглы», определяют рождение мифических коней в разных местах, но неизменно в воде. В первой (наиболее распространенной версии) они вышли из моря, название которого не упоминается. Во втором случае они рождаются на реке Джейхун в Центральной Азии, а в третьей версии — на озере, находящемся на границе Армении и Азербайджана.
Интересно, что тема коней эпоса «Кёроглы» дополняется сюжетами из жизни Огуз-хана. В «Огуз-наме» говорится, что у Огуз-хана было два коня, которые были украдены, и о том, что Огуз-хан организовал поиски коней и не успокоился, пока их не нашел.

Между эпосом «Кёроглы» и «скифской легендой» Геродота наблюдается непосредственная преемственность. Практически оба сюжета представляют образец культуры одного и того же народа. Носителем этой эпической традиции являются тюркские народы.
Сюжет скифской легенды о восстании «сынов слепцов», рассказанный Геродотом, нашел свое отражение в эпосе «Кёроглы», более двадцати версий которого распространены среди всех современных тюркских народов.
События жизни скифов и их этнических «партнеров», происшедшие 2700 лет тому назад и впервые записанные 2500 лет тому назад Геродотом в виде легенды, должны быть однозначно признаны общим культурно-историческим достоянием тюркских народов — прямых преемников и «царских скифов», и «сынов слепцов».
Каким же образом сюжет, родившийся у древних скифов в VII в. до н. э., стал достоянием всех тюркских народов? Объяснением этому могут быть три версии.

Первая версия состоит в том, что как «царские скифы», так и побежденные ими «сыны слепцов» были тюркоязычными, и их потомки беспрепятственно развивали и наращивали этот сюжет, доведя его до того состояния, в котором он ныне существует.

Вторая версия апеллирует к тезису, что тюркоязычные племена были современниками упоминаемых событий, связанных с «царскими скифами» и «сынами слепцов», с которыми входили в единые племенные союзы и, будучи осведомленными об этих событиях, присвоили данный сюжет и из поколения в поколение развивали его в эпическом жанре.

Третья версия основана на теории миграции сюжетов: указанный скифский сюжет перешел к тюр-коязычным племенам через другой этнос, который, в свою очередь, либо утратил (забыл) его, либо исчез с исторической арены.

Рассмотрим эти три версии, используя метод исключения.

Третья версия не подтверждается историческими фактами, поскольку нет такого этноса, который носил бы «передаточный характер» между «вымершими» (что вызывает у нас сомнение) «царскими скифами», «сынами слепцов» и тюркоязычными народами.

Вторая версия, гласящая, что тюркоязычные племена были современниками и соседями скифов или даже входили с ними в единые племенные союзы, с нашей точки зрения, вполне допустима. Это дает возможность, во всяком случае подтвердить исторический возраст тюркоязычных племен и время их пребывания в Северном Причерноморье и отнести его по крайней мере к VI—V вв. до н. э. Однако при допустимости этой версии остается открытым вопрос, почему эти скифские события не стали достоянием последующих многочисленных ираноязычных народов, которые признаются родственными скифам, в частности, осетин, объявляемых некоторыми исследователями потомками скифов. События эпоса стали достоянием не отдельно взятого тюркского народа, который, возможно, жил в зоне влияния скифов и их событий, а историко-культурным феноменом всех тюркских народов. Практически на территориях проживания всех тюркоязычных народов имеются крепости, которые по сей день называются крепостями Кёроглы, т. е. «сына слепца».

Однозначен вывод, что, по крайней мере, «царские скифы», упоминаемые Геродотом, и скифы, называемые «сынами слепцов», были тюркоязычны. Что касается этнической принадлежности других скифских племен, то, думается, она должна быть доказана в каждом отдельном случае.
Эпосы «Кёроглы» и «Деде Коркут» признают своими все современные тюркские народы. Нельзя судить о том, какому из тюркских народов они принадлежат, потому что в мифах и эпо-сах есть три разновидности авторства. Это авторство сюжета, авторство устного сказания и авторство записанного текста.

Эпос <<Кёроглы>> у нетюркских народов

Нетюркские народы признают эпос «Кёроглы» и сюжетно и этнически сугубо тюркским. Таджики — народ иранского происхождения — оговаривают в своей версии эпоса, что эти события имели место среди тюрок. Грузины, народ кавказско-иберийского происхождения, имеют свою версию этого эпоса, но его поэтические части пишутся и воспроизводятся на азербайджанском языке. На примере этих двух народов видно, что нетюркские народы признают тюркский этнический и лингвистический приоритет эпоса «Кёроглы», который, в свою очередь, восходит к сюжетам «скифских легенд» Геродота.

Sadix
31.08.2006, 10:30
Ziyadli
одна ремарка - не особенно доверяй Геродоту. Его кличка была "Лжец истории". сейчас я не могу найти те линки где его высказывания историки проверяли и выявили что он лгал. и причем лгал умышленно. Особенно про пирамиды и фараонов.

Ziyadli
31.08.2006, 12:49
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 31.8.2006, 9:30) 2975</div>
Ziyadli
одна ремарка - не особенно доверяй Геродоту. Его кличка была "Лжец истории". сейчас я не могу найти те линки где его высказывания историки проверяли и выявили что он лгал. и причем лгал умышленно. Особенно про пирамиды и фараонов.
[/b]
Про пирамиды?

Mortima
31.08.2006, 12:55
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 31.8.2006, 10:30) 2975</div>
Ziyadli
одна ремарка - не особенно доверяй Геродоту. Его кличка была "Лжец истории". сейчас я не могу найти те линки где его высказывания историки проверяли и выявили что он лгал. и причем лгал умышленно. Особенно про пирамиды и фараонов.
[/b]

зачем? :blink:

Ziyadli
31.08.2006, 13:09
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 31.8.2006, 11:55) 2995</div>
зачем? :blink:
[/b]
Еши Садыхдыр дее.. ему история как предмет вообше не нравится, но активно участвует в исторических темах.

Toral
31.08.2006, 18:45
<div class='quotetop'>Цитата</div>и его сыновей Липоксай[/b]

это от него произошло слово липоксация?
жирные чтоли были скифы? :D :D :D

Raven
31.08.2006, 19:16
Садых прав, Геродот ошибался в размерах пирамид, он также неправильно привел хронологическую последовательность правителей Египта, и это не одна из его неточностей

Ziyadli
31.08.2006, 20:11
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 31.8.2006, 18:16) 3093</div>
Садых прав, Геродот ошибался в размерах пирамид, он также неправильно привел хронологическую последовательность правителей Египта, и это не одна из его неточностей
[/b]
Равен, дело в том, что у всех первоисточников есть неточности начиная от Гередота до Бакыханова. Сибеос путал года, Марцеллин срывал злость, Симмоката называл всех всадников тюрками итд... Дело в том, что надо сличит многие первоисточники насчет одного и того же собития, чтобы сказать свою гипотезу.

Но давайте мне не будем эту тему преврашать в обсуждение неточностей Гередота. В принципе от него я привел пару мифов и не более.

Sadix
31.08.2006, 20:17
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 31.8.2006, 3:55) 2995</div>
зачем? :blink:
[/b]
зачем лгут люди - причины разные бывают

Приведу пример лжи - издвательства Геродота. Он слепил байку о том что Хуфу (Хеопс гр.) не имел достаточных средств на строительство Великой Пирамиды и собирал деньги где только можно, вплоть до того что отправил свою дочь в бордель. Ложь первая очевидна. Ложь вторая не столь очевидна, но при детальном рассмотрении выясняется что Хуфу никакой пирамиды не строил. Об этом есть у Манефона, который утвержает что Великая пирамида и комплекс на плато Гизех создан был задолго до первых династий фараонов. Кроме того, перевод инвентарной стеллы (есть такая штука в Египте ) гласит о том что сам Хуфу называет владелицей пирамиды богиню Исис (Исиду) и указывает на то что он ремонтировал а не строил рпирамиду. Геродот это все знал, но сознательно искажал факты. Для чего - не совсем ясно, может прикалывался, а может гнал дезу для будущих поколений. Но мое ИМХОё -к заявлениям этого товарища надо подходить крайне осторожно, желательно перепроверив все его высказывания через другие источники, а лучше проверить самому, не полагаясь на историков и других трепологов.

Pan
01.09.2006, 02:12
sadix, в таком случае всю древнюю историю придется переписывать (только умоляю, не надо фоменковщины!), так как Геродот - основной ее источник.
Либо мы сжигаем Геродота, либо считаем, что он, если и врал, то "не со зла".

Prosecutor
24.07.2007, 17:02
Интересный сайт:

http://www.turkicworld.org/

И интересная работа на нем:

Мирфатых Закиев - Происхождение тюрков и татар (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesisCoverRu.htm)

Coolio
27.07.2007, 16:51
Поклонение мечу

http://img150.imagevenue.com/loc687/th_36987_B_122_687lo.jpg (http://img150.imagevenue.com/img.php?image=36987_B_122_687lo.jpg)

yojik
08.08.2007, 22:34
http://www.irs-az.com/gen/n8/8_4.htm

Таким образом, получается, что часть населения Азербайджана хазарского происхождения соблюдала эту традицию предков с V в. до н.э. до 1870 года, в течение почти 2500 лет. Это - уникальное явление в истории мировой культуры.
В конце хотел бы остановиться на довольно анекдотической истории, произошедшей в 1982 году во время моего посещения музея города Ханкенди. Один из представителей местной армянской интеллигенции узнав о том, что я работаю над темой о каменных изваяниях Азербайджана, в том числе Нагорного Карабаха, ”подсказал” мне, что изображенный нос на лице карабахских каменных изваяний в действительности не нос, а армянская буква ”U” (произношение - се). Оставляю это без комментарий. Смотрите, пожалуйста, на снимок одного из этих изваяний.

Coolio
11.08.2007, 18:17
Следует также отметить параллели в некоторых аспектах военного дела.
К примеру, использование сложного (композитного) лука, ведение стрельбы из лука с коня, применение больших масс конных лучников для ослабления противника, тактика ложного отступления и заманивания противника в засаду.

[attachmentid=1811][attachmentid=1812][attachmentid=1813]

yojik
26.09.2007, 19:37
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_...ihiV3P6Ru-1.htm (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/Volume3/DjagfarTarihiV3P6Ru-1.htm)
ЗАУР ГАСАНОВ
ЦАРСКИЕ СКИФЫ

ГЛАВА IX. РЕКОНСТРУКЦИЯ ЯЗЫКА ''ЦАРСКИХ СКИФОВ''

Примечания Переводчика
Примечания авторские.

Издание: Заур Гасанов, ЦАРСКИЕ СКИФЫ, Liberty publishing House, NY, 2002

IX. 6. 2. РИФМОВАНИЕ ПЕРВЫХ СЛОГОВ В ЭПОСЕ "ЦАРСКИХ СКИФОВ"

Особенности поэтики "скифского текста"

В ходе эксперимента вначале выбор пал на рассказ Геродота в книге IV, в котором говорится о послании "царских скифов" царю персов Дарию. Резонанс этого послания встречается у Плутарха, который приводит популярную среди александрийцев пословицу: "Скифы ответили персидскому царю Дарию, что они желают ему горя (плакать)". Один из наиболее знаменитых "скифских текстов" выглядит следующим образом:

"Это повторялось часто, пока в конце концов Дарий не оказался в затруднительном положении. Скифские цари, проведав об этом, отправили к Дарию глашатая с дарами, послав ему птицу, мышь, лягушку и пять стрел. Персы спросили посланца, что означают эти дары, но тот ответил, что ему приказано только вручить дары и как можно скорее возвращаться. По его словам, если персы достаточно умны, должны сами понять значение этих даров" (Г., IV, 131). "Услышав это, персы собрали совет. Дарий полагал, что скифы отдают себя в его власть и приносят ему [в знак покорности] землю и воду, так как де мышь живет в земле, питаясь, как и человек, ее плодами; лягушка обитает в воде, птица же больше всего похожа [по быстроте] на коня, а стрелы означают, что скифы отказываются от сопротивления. Такое мнение высказал Дарий. Против этого выступил Гобрий (один из семи мужей, которые низвергли мага). Он объяснял смысл даров так: "Если вы, персы, как птицы, не улетите в небо, или, как мыши, не зароетесь в землю, или, как лягушки, не поскачете в болото, то не вернетесь назад, пораженные этими стрелами" (Г., IV, 132).

Ниже приводится впервые осуществленный перевод с древнегреческого на древнетюркский язык послания "царских скифов" персидскому царю Дарию, пошедшему войной на скифскую землю. Для перевода взяты лишь те древнетюркские слова, которые, как отмечалось выше, признаны мировой наукой за исконно тюркские и приводятся в письменных древнетюркских источниках до XIII—XIV вв. Перевод объяснения, данного Гобрием, на древнетюркский язык дал спрогнозированный результат. Анализ перевода показал, что все первые слоги слов принадлежат к "скифскому словообразовательному модулю". Более того, оказалось, что первые слоги всех слов текста в переводе на древнетюркский язык произошли от "скифского словообразовательного модуля", выявленного как производное от имени Колаксай. В этом переводе, состоящем из 17 слов, встречается 6 вариаций корневых компонентов:

qal (8 раз), qar (5 раз), qur (l раз), kül (1 раз), çül (1 раз), çur (1 раз).

Текст послания "царских скифов" персидскому царю Дарию в пояснении Гобрия на древнетюркском языке выглядит следующим образом:

Qali, Qali, qarğa qahqa qal ı masanız,
Qali, qaraqu qarima külimeseniz,
Qali, qurbağa çülimene qalimasaniz,
Qalti, çuramlarla qartlanmiş qarşibolmassiniz.

Это скифское послание в переводе с древнегреческого языка на древнетюркский красноречиво подтверждает прогноз об обнаружении в качестве первого или корневого компонента "скифских словообразовательных модулей". Перевод наглядно демонстрирует систему скифского стихосложения и его поэтическое, лексическое и — самое главное — логическое единородство с тюркской языковой традицией, тюркскими сказаниями, и в частности с традициями известных древних тюркских текстов.

При переводе послания "царских скифов" Дарию на древнетюркский язык был обнаружен необычный для мировой поэзии фонетический ритм начальных слогов, который в значительной степени стоит выше известных приемов — аллитерации и ассонанса6.

Рифмование первых слогов "царскими скифами" представляет фонетический феномен, который обнаруживает мастерство исполнения, намного опережающее как современников, так и все последующие поколения. С помощью аллитерации, ассонанса, параллелизма, внутренней рифмы и фонетических повторов созвучий первых слогов типа qar-qur-qal здесь достигается удивительная гармония звуков.

Функциональный анализ скифского послания Дарию именно при переводе на древнетюркский язык позволяет установить (точнее, восстановить) фонетические черты, характерные для ультимативного послания. "Царские скифы" широко использовали аллитерацию и рифмование первых слогов для создания ритма, присущего военным маршам, или посланий, содержащих угрозу.

Этот текст переведен с древнегреческого на средневековый греческий, на английский, немецкий, русский, персидский, современные турецкий, азербайджанский и др. языки, но ни на одном из этих языков не достигнута такая фонетическо-семантическая логика текста, т. е. не выявляется подобная рифма первых слогов, как в случае перевода на древнетюркский. Это дает основание считать, что многое из того, что излагает Геродот, было сообщено ему и его информаторам народными сказителями.

Практика рифмования начальных букв обнаружена в древнетюркских текстах, приведенных Маловым, а рифмование первых слогов было исключительно явлением "скифских текстов". Но это не было воспринято Геродотом и его информаторами и казалось им не более чем второстепенным украшением сказания о походе Дария. Однако если бы даже греческий переводчик (а может быть, и сам Геродот) сохранил идею фонетического феномена "царских скифов" (хотя бы принцип аллитерации, ассонанса, так как реальный фонетический фон рифмования первых слогов всех применяемых слов практически сохранить невозможно), он вряд ли сумел бы сохранить эффект ультимативного звучания на фонетическом уровне (гол, гар, гор, гур). Только тот народ, который является родственным "царским скифам", может воспроизвести в переводе всю фонетическую гармонию их языка.

Ответственность за результаты эксперимента

Представляя научной общественности перевод на древне-тюркский язык "скифского текста" и результаты выявленных закономерностей тюркского словообразования, мы ясно осознаем свою ответственность. В аналогичной ситуации оказался признанный во всем мире переводчик С. Е. Малое. Он тоже был в раздумьях, прежде чем решился предложить свой перевод текста "Памятники Киргизии" под названием "Деревянная палочка с рунами".

Малов пишет: "Я долго колебался признать надпись на палочке за тюркские руны. Только выделение постепенно фразы aşu beis, сходной с имеющейся в надписи Тоньюкука, поколебало (отчасти) мое сомнение. Чтение и перевод памятника, сделанные мною, весьма и весьма предположительны. Здесь встречаются новые буквы с неизвестным для меня значением, а принимая во внимание вообще загадочность, ребусовидность небольших рунических надписей, все вместе взятое определяет положение моего опыта перевода. Стало уже общим правилом, что первые переводы подобных небольших надписей, например на памятниках Енисея и Таласа, быстро забраковываются. Но как бы плохи эти переводы ни были, они все же помогают последующим ученым и приносят свою долю пользы. И если мой этот перевод не избежит обычной участи, то, во всяком случае, у меня здесь дается издание нового памятника, чтение которого по (фотографическому) воспроизведению здесь и по чертежу теперь является доступным каждому желающему дать свой, более верный, чем мой, перевод, и последующий исследователь не пойдет вторично по моему пути и избежит моих ошибок"7 (Малов С.Е. Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии. М.-Л.; 1959, с. 68 - Примечание Переводчика)

Представленное нами является первой попыткой такого эксперимента — сличение скифского и древнетюркского языков на основе обратного перевода. Возможно, что кто-то с холодным скептицизмом и с недоверием отнесется как к нашей попытке, так и к результатам экспериментальной проверки гипотезы и попытается приуменьшить значение и пользу нашей идентификации. Но как бы то ни было, мы полагаем, что создали определенный прецедент, который может быть стимулом продолжения скифо-тюркской идентификации на основе скифо-греко-тюркского обратного перевода, т. е. возвращения текста на исконный язык, что поможет последующим ученым уже в XXI в. сделать это полнее и лучше нас.

Литературные традиции эпохи скифов

Литературные произведения различных жанров у "царских скифов", как и у их современников, передавались повествователями, сказителями. Обилие образов, заключенных в этом небольшом произведении, делает возможным провести аналогии с образцами поэзии других народов.

Отмеченные особенности фонетической гармонии первых слогов "скифского текста" имеют древнюю традицию. В эпических сказаниях той далекой эпохи высоко ценилась метафора, образность, параллелизм и техническая изощренность. Сказитель должен был суметь заворожить слушателя метафорами, каскадом неожиданных фонетических эффектов. В древней поэтической литературе, разнообразной по жанрам — в гимнах богам и царям, в любовной лирике, в хвалебных песнях, — ритм стиха часто строился на ударных слогах.

Ритм и даже полная рифма начальных слогов "скифских текстов", обнаруженные при переводе на древнетюркский язык, возможно, отсутствуют в греческом языке. Как бы ни желал Геродот, он не смог бы на греческом точно воспроизвести поэтические (фонетические, ритмические) особености языка "царских скифов". Это могло быть обнаружено лишь при обратном переводе текста или на исконный язык "царских скифов", или на один из родственных языков. По мнению специалистов, приемы аллитерации и рифмования начальных слогов в греческой литературе не были развиты, поэтому вполне возможно, что информаторы Геродота не приметили это достоинство скифского послания.

Сопоставление поэтики "скифских текстов" и памятников огузов

В целях более убедительного подтверждения скифо-тюркской языковой идентичности представляется необходимым продолжить поиск схожести образного мышления "царских скифов" и тюрок. Для проведения идентификации приведем один из самых распространенных образцов тюркского текста, содержащийся в надписях Бильге-кагана:


Türük-oğuz beqleri boduni eşidinq,
Üze tenqri basmasar, asra yir telinmeser, Türük bodun!
Elinqin törönqin kim artatı udaçı erti.
Türük bodun ertin! Ökün!8

Беки и народ, тюрки-огузы, слушайте!
Пока не падет вниз высокое небо,
Пока взрастившая вас земля не разверзнется,
Тюрки, кто сможет уничтожить вашу землю и ваших потомков?
Будьте доблестны! Познайте себя!

Попытаемся сопоставить поэтику скифского и тюркского текстов, приведенных выше.

Объединяет эти два текста то, что речь в них идет о судьбе этноса, в случае с "царскими скифами" — об угрожающих ему действиях агрессора, а в случае с тюрками — о действиях владельцев земли. Персонажем текста и их адресатом является этнос (персы-завоеватели, "царские скифы", отражающие агрессию, и тюрки-огузы, защищающие свою землю). В обоих случаях в судьбоносном для этноса процессе участвуют небо, земля, вода. Разница проявляется лишь в действиях самого этноса в судьбоносных ситуациях, поскольку в одном случае речь идет о действиях агрессора, а в другом — о военном кодексе владельца земного пространства. Агрессору "царские скифы" рекомендуют вовремя отказаться от посягательств на чужую землю (как птице, улететь в небеса, как мыши, зарыться в землю и как лягушке, ускакать в болото), а владельцу земли, тюркам—огузам, предлагается защищать свою землю до конца, пока небо не низвергнется и земля не разверзнется по воле бога Тенгри.

Идентичной является форма стихосложения "царских скифов" и тюрок. Она соответствует современному белому стиху.

Сопоставительный анализ двух высказываний, которые являются классическими образцами мифологического мышления "царских скифов" и тюрок-огузов, выявляет полную идентичность поэтического мышления двух этносов, отдаленных по времени друг от друга в 1100 лет ("царские скифы" — VB. до н. э. и тюрки — VI в. н. э).

Сопоставление поэтики "скифских текстов" и памятников Киргизии

Как отмечалось выше, в тексте скифского обращения к Дарию применяется рифмование первого слога "словообразовательным модулем", образованным от имени Колаксая. Аналогичный прием встречается в древнетюркских текстах, входящих в группу памятников Киргизии под названием "Деревянная палочка с рунами". С. Е. Малое определил, что, судя по сохранившейся части надписи, текст на палочке является "своего рода путевым жезлом, путеводной палочкой". Это дает основание отнести его к ритуальным текстам. Привожу транскрипцию по Малову:


1. ağıpaşu altım ebeşiq... amidişaçu...
2. Eğopa açışın ağuiqipmçip qiçup(?) skmuqç(?).
3. ağıltım-nayazıiç ağızığaşa... ağışəd...
4. açueğiz aşuaz.

В этом тексте прочитывается всего 14 слов. Из них 12 начинаются на "а" (два других слова, как считает Малов, искажены); использование рифмы первых слогов выглядит следующим образом:

ağ (6 раз) aç (2 раз), al, əb, am, aş.

Перевод этого текста:

1. Поднявшись, я перевалил через вершину горы. Своих домашних товарищей... Теперь открывая сосуды...
2. Крайняя (на изгибе, на краю находящаяся) равнина (или каменная насыпь, жертвенная гора камней). Помогая друг другу на новом пути через вершину горы и поднимаясь выше, огибая таким образом...
3. Я подошел; вот равнина. Переваливая через внутреннее ущелье (устье горы), восхождение хор(ошо)...
4. Открывая (дорогу) и высоко переправляясь, немного...

Fireland
27.09.2007, 01:15
Очень рекомендую прочитать этот материал

Пчеловодство у скифов (http://www.paceka.ru/interes/skif.html)

Scolot
26.10.2007, 15:10
<div class='quotetop'>Цитата(yojik @ 26.9.2007, 20:37) 82018</div>
"Это повторялось часто, пока в конце концов Дарий не оказался в затруднительном положении. Скифские цари, проведав об этом, отправили к Дарию глашатая с дарами, послав ему птицу, мышь, лягушку и пять стрел. Персы спросили посланца, что означают эти дары, но тот ответил, что ему приказано только вручить дары и как можно скорее возвращаться. По его словам, если персы достаточно умны, должны сами понять значение этих даров" (Г., IV, 131). "Услышав это, персы собрали совет. Дарий полагал, что скифы отдают себя в его власть и приносят ему [в знак покорности] землю и воду, так как де мышь живет в земле, питаясь, как и человек, ее плодами; лягушка обитает в воде, птица же больше всего похожа [по быстроте] на коня, а стрелы означают, что скифы отказываются от сопротивления. Такое мнение высказал Дарий. Против этого выступил Гобрий (один из семи мужей, которые низвергли мага). Он объяснял смысл даров так: "Если вы, персы, как птицы, не улетите в небо, или, как мыши, не зароетесь в землю, или, как лягушки, не поскачете в болото, то не вернетесь назад, пораженные этими стрелами" (Г., IV, 132).

Ниже приводится впервые осуществленный перевод с древнегреческого на древнетюркский язык послания "царских скифов" персидскому царю Дарию, пошедшему войной на скифскую землю. Для перевода взяты лишь те древнетюркские слова, которые, как отмечалось выше, признаны мировой наукой за исконно тюркские и приводятся в письменных древнетюркских источниках до XIII—XIV вв. Перевод объяснения, данного Гобрием, на древнетюркский язык дал спрогнозированный результат. Анализ перевода показал, что все первые слоги слов принадлежат к "скифскому словообразовательному модулю". Более того, оказалось, что первые слоги всех слов текста в переводе на древнетюркский язык произошли от "скифского словообразовательного модуля", выявленного как производное от имени Колаксай. В этом переводе, состоящем из 17 слов, встречается 6 вариаций корневых компонентов:



Текст послания "царских скифов" персидскому царю Дарию в пояснении Гобрия на древнетюркском языке выглядит следующим образом:

Qali, Qali, qarğa qahqa qal ı masanız,
Qali, qaraqu qarima külimeseniz,
Qali, qurbağa çülimene qalimasaniz,
Qalti, çuramlarla qartlanmiş qarşibolmassiniz.

Это скифское послание в переводе с древнегреческого языка на древнетюркский красноречиво подтверждает прогноз об обнаружении в качестве первого или корневого компонента "скифских словообразовательных модулей". Перевод наглядно демонстрирует систему скифского стихосложения и его поэтическое, лексическое и — самое главное — логическое единородство с тюркской языковой традицией, тюркскими сказаниями, и в частности с традициями известных древних тюркских текстов.

[/b]


:clapping:
Я вообще в шоке! Вы тут стихи складываете за скифов? Значит трактовка Гобрия уже сама по себе тюркская? НО мне почему то казалось, что он не тюрок, и причем даже не скиф. И видимо он заботливо сложил свою трактовку именно скифскими словами в стихотворной форме, он видимо будучи иранцем посвятил свою жизнь изучению тюркского фольклора, и ему ничего не оставалось как свою трактовку выложить стихами соблюдая правила корневого компонента "скифских словообразовательных модулей", дабы потомки скифов были уверены в том, что скифы - тюрки.
Или я вас неправильно понял? Вы наверно взяли тюркский перевод оригинального текста трактовки Гобрия, и на основе этого перевода, уже делаете выводы о структуре стихосложения скифов.

Ziyadli
26.10.2007, 15:17
Привет, Сколот! Велкам на наш форум.

Scolot
26.10.2007, 19:01
Рахмет, Зияд оглу ага, оте куаныштымын!

Scolot
27.10.2007, 14:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 31.8.2006, 5:04) 2968</div>
В этой теме я постараюсь в отличии от нашей первой темы забрасывать свои соображения, а другую тему буду методично развивать. Тоесть это нечто вроде моего склада данных. Спорить можно и тут по отдельным вопросам.

Итак, как можно два народа идентифицировать, если у нас нет тексты на скифском, но есть отдельные слова, которые опять же искажены в устах иностранца. Поробуем идентифицировать сначало по обычаям, по мифологии, а потом по отдельным словам.
[/b]

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=46826 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2707&view=findpost&p=46826)

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=46867 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2707&view=findpost&p=46867)

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=38089 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2291&view=findpost&p=38089)

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=38090 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2291&view=findpost&p=38090)

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=38091 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2291&view=findpost&p=38091)

Ziyadli
27.10.2007, 15:27
Эээй.. друг Сколот. Так дискуссию не ведут. Ты отвечай, если охота. А так нашим ребятам форум ЦИС известен. Сами найдут, что надо

IuM
27.10.2007, 23:28
Насчет того, что Шах Исмаил Хатаи выпил вино из черепа Шейбани хана - ты меня, Зиядлы, шокировал. Он же там был правоверный шиит, "Дахнаме" написал, любовные стихи, изящную литературу... и такое варварство?

Насчет Геродота - Садикс прав и неправ.

Он прав в том, что Геродот порой ведет себя как шут гороховый. Одни его рассказик о Хуфу и дочери-шлюшке чего стоит... Я помню, на такие вещи у него натыкался. И еще он определил количество персов, вторгшихся в Грецию в пять миллионов, что уже есть натуральный башданхараблыг.

С другой стороны - об обряде распития вина из черепа врага вполне корректен. Он подтвержается другими источниками. Я их читал, Зиядлы, все верно.

А объясняю я это следующим. Видишь ли, он был полисный писатель. То есть - гнал идеологию и стеб. Плюс - работал на публику. Нечто напоминающее порой Давовские откровения. Например, фараонова дочка-шлюха - из категории "на публику". И стеб, разумеется. Пять миллионов персов - стеб и идеология: "видите, какие мы крутые, пять миллионов этих чмо отымели".

А вот когда он не имел оснований это гнать, вполне разумные вещи мог писать. Например, про обычай топить очаг сухими костями у скифов. У кочевников Гобустана этот обычай до сих пор на ходу - обглоданные кости, которые остались от людей и псов не разбрасывают куда попало, а аккуратно складывают где-нибудь в сторонку. Или прикапывают. Потом к зиме могут утянуть куда-нибудь в хозяйственную пристройку. Так, потихоньку набирают. А потом могут как и топливо использовать. Горит просто фантастически, не хуже кизяка, сам видел и грелся.

Сейчас этот обычай практически сдох, потому как костей уже не остается. Все - в город.

В общем, у него фантастика смешана с реалом. Просто нужно отделять.

Разумеется, очень объективные тоже есть. Например Полибий. Бывший солдат, он римскую армию описал только так, не то, что олух Тит Ливиус, сам грек, между прочим. Или Ксенофонт. Его описания греко-персидских войн куда реальнее, чем геродотовы басенки.

Scolot
28.10.2007, 16:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.10.2007, 16:27) 89224</div>
Эээй.. друг Сколот. Так дискуссию не ведут. Ты отвечай, если охота. А так нашим ребятам форум ЦИС известен. Сами найдут, что надо
[/b]

Извините конечно, просто не хочется заново писать то, что уже было обсуждено с вами на ЦАИС. Ничего страшного в ссылках думаю нет, пусть народ поинтересуется.
Ну если вы так желаете, я скопирую сюда отрывок моего сообщения, который опровергает Вашу Гасановскую версию?

IuM
28.10.2007, 17:14
Давайте, почитаем.

Ziyadli
28.10.2007, 17:41
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 28.10.2007, 16:45) 89360</div>
Извините конечно, просто не хочется заново писать то, что уже было обсуждено с вами на ЦАИС. Ничего страшного в ссылках думаю нет, пусть народ поинтересуется.
Ну если вы так желаете, я скопирую сюда отрывок моего сообщения, который опровергает Вашу Гасановскую версию?
[/b] Теория у меня не гасановская да и ваши посты ничего не опровергают, а пытаются возражать. Не более. А так копируйте

Ziyadli
29.10.2007, 23:12
Весь оффтоп некасаюшеися скифов перевел в тему "Маленький Исик и его большие "победы""

Scolot
01.11.2007, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 7:41) 46814Дорогой Сколот, не знаю, что Вы называете спором, но если это "я утверждаю это, а вы уж как нибудь живите с этим", то это не спор помоему.[/b]
Спором я называю дисскусию между сторонами, отстаивающими свою точку зрения с подкреплением своих ключевых положений реальными фактами. А "я утверждаю это, а вы уж как нибудь живите с этим" применимо отчасти и к вам. Вы ведь преподнесли свою версию нам на обозрение и пытаетесь всех убедить именно в ее истинности. Я лишь ответил Вам, что не убеждает и привел ряд моментов, по которым видны натяжки.


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 7:41) 46814</div>Связь проста: линия событий однa и тa же. Просто в случае со скифами речь идет о множественном числе, а в Кероглу в единственном.[/b]
Линия событий совсем разная, единственное сходство, это 1 слепой отец, а восстания происходили по всему миру.

<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 7:41) 46814</div>События таковы: восстают низшие слои общества против господ, события происходят географически почти в одном и том же регионе, отцы ослеплены, герои берут в жены знатных женщин, в легендах говориться о каком-то вале (у скифов киммерийский вал, а в Кероглу Ченлибел- туманный вал), где скрываются восставшие.[/b]
Ну выше я уже говорил, обычно низшие слои общества и восставали во всех государствах, по поводу географии, так ведь Скифы в Малой Азии были совсем недолго, а в основном в Причерноморьи, а Огузы пришли в Малую Азию и Кавказ из Средней Азии.
У Геродота написано, что скифские жены вступили в связь с ослепленными рабами, но не говорится о том, что была женитьба. Чисто физиология. НУ возможно кто то и по любви, и сожительствовали. Но связь то была как раз со слепыми отцами, а не с "героями". И у скифов эти отпрыски слепцов "Героями" не считались. И преграждал скифам путь домой вовсе не вал, а ров. А раз в Короглу вал, то видите какая разница, с точностью до наоборот.

<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 7:41) 46814</div>Также в этой легенде Кероглу речь идет о каких-то конях, которые вышли из моря. Заметте, не спустились с неба, а вышли именно из пеняшейся воды моря. Есть такое помоему у греков: Пегас называется[/b]
У Геродота как помнится на конях, тем более пегасах, внимание не заостряется.


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 7:41) 46814</div>Почему это легенда? Просто. Гередот может и был у скифов, но в то время, когда они были в Малой Азии. А от них он услышал эту "басню". Почему это басня? Потому, что там есть такое место: скифы никак не могли оружием одолеть врагов и тогда один из них придумал вариант, дескать они рабы их надо бить не оружием, а кнутом. И тогда они победили. Легенда![/b]
Как у вас все просто действительно. Вообщето Геродот Галикарнасский сам в то время жил в Малой Азии, где скифы уже не доминировали. Он ходил к Скифам именно в Причерноморье. От них он услышал вовсе не басню, вот тут у вас такой незаметный переход, это было реальным событием, которое имело место быть, так как действительно зафиксированно в письменных источниках помимо Геродота, поход скифов с мидянами. И раз все скифы были воинами, то соответственно много женщин осталось на время одинокими. И то, что они одолели восставших кнутами, это не из области фантастики, а тут был применен очень хороший психологический фактор, психическая атака, так как эти восставшие знали о своем рабском происхождении и каждого из них изнутри глубоко в подсознании сидела мысль, что вернутся хозяева. Когда этот образ восстал в реальном образе, то их решимость была сломлена этим внутренним страхом.


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 7:41) 46814</div>Теперь: много писалось о рабстве у скифов. Так вот: у скифов рабов в классическом его смысле не было. Бывали военноепленные, которых они приносили в жертву, также бывали подданные (слуги итд). Но рабов в смысле, которых можно купить и продать у них не бывало. Не напоминает ли это вам "кулов" среди древних тюрков? А вот рабы были у всех нам известных иранских народов.[/b]
Вот как раз таки скифы, были одними из главных поставщиков рабов в Элладу, Персию, Македонию, Фракию, Причерноморские греческие города. Это был один из важных ресурсов торговли. Это было время такое, античность называется, в большинстве Империй физический труд держался на рабах. Вспомните Рим, например. И почему вы думаете, что скифы сами поставляя рабов, не могли использовать в таких же целях их у себя? Слуги, крепостные, крестьяне, кулы - это уже Средневековье. Да рабы были у всех известных иранских народов, вы правы, в том числе и у скифов.

<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 7:41) 46814</div>Идем дальше: если эта легенда (а это несомненно легенда), то нет нигде похожего сюжета ни у одного другого тюркского народ кроме огузов (турков, нас и туркмен) и ни у одного иранского народа. А есть только у нас: у огузов.[/b]
Ну как мы выяснили, это не легенда, несомненно нет, то есть примерно также похожий сюжет у британцев, так называемый Робин Гуд, который тоже поднимал восстания и его отец тоже был ослеплен. Но ведь никто не проводит аналогию со скифами или сарматами, которые как раз в Британии были в числе римских легионов в качестве тяжелой конницы.

<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 7:41) 46814</div>Вы говорите связи нет. Но связь налицо.[/b]
нет

<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 7:41) 46814</div>Учите матчасть и не наезжайте так эмоционально на людей. А то огорчу![/b]
Пожалуста не огорчайте меня, я ведь не переходил на личности, а только высказал свое мнение о вашей гипотезе. А матчасть с удовольствием изучу, если вы мне дадите ссылочку на источник, в котором говорится, что у скифов был миф и назывался "Сыны слепцев".


<div class='quotetop'>Цитата</div>Ни крестоносцы, ни японцы не поклонялись мечу, а их любили, превозносили итд.. как истинные воины. Но чтобы, крестоносцы или японцы строили курган, водрузив на нем мечь и молились на мечь... мне что-то такое неизвестно. За то известно, что и древние тюрки, и скифы поклонялись мечу. Также известно, что и тюрки и скифы приносили клятву на крови смешав его предварительно с вином пили. Также тюрки как и скифы использовали череп врага как чашу для вина. Примеров уйма.[/b]

Крестоносцы тоже втыкали меч в землю и молились перед ним стоя на коленях и истово крестясь. Японцы-самураи, тоже молились и медитировали держа свою катану в руках или положив ее перед собой. Ну хорошо, будем считать это весомым доводом, так как уже времени мало все расписывать.



<div class='quotetop'>Цитата</div>Все это не доказывает, что скифы точно тюрки. Но дает достаточно индиций думать о родстве народов.[/b]
Ну конечно скифы и тюрки родственные по культуре народы, так как была генетическая и культурная приемственность у тюрков от скифов.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Интересную гипотезу давал здесь Игорь: когда-то алтайские языки разбежались (где-то 6 тыс. лет тому назад), а тюркские разбежались где-то 2-2,5 тыс. лет тому назад. Но что было между этим нам неизвестно. Возможно древние скифы (я говорю о скифах Гередота) говорили именно на этих языках. Потом смешавшись с тюрками из Востока образовали народы, которые нам известны под названием тюрки. Именно это обьясняет, что многие огузские легенды и обороты на Востоке неизвестны. Например, у нас есть понятие "алы"- покоренный. Это не "кул", не раб, не иль, а низшее сословие общества. Именно так называется и отец Кероглу, Кор Алы- Слепой Покоренный.[/b]

Это вряд ли возможно, так как приведены уже масса фактов и доказательств, что скифы говорили на иранской группе языков. Абаева не буду приводить в пример, но уже расшифровываются письмена кушан, ссылки приводил Демон, к примеру, есть переведенная фраза Иоанна Цеца на аланском, много топонимов и гидронимов и т. д.[/b][/quote]

Scolot
01.11.2007, 17:31
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=46867 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2707&view=findpost&p=46867)
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835Сколот, я уже писал о схожествах. Зачем упираться? От этого факты не изменятся. И я не сказал, что это сходство уже делает скифов огузами. Как заметил правильно Тахир " это еще одна поддержка тюркской версии".[/b]
Зиядоглу, я уже писал о различиях. Я не упираюсь. Какие факты?
Сказали:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=36398 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2163&view=findpost&p=36398)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Однозначен вывод, что, по крайней мере, «царские скифы», упоминаемые Геродотом, и скифы, называемые «сынами слепцов», были тюркоязычны. Что касается этнической принадлежности других скифских племен, то, думается, она должна быть доказана в каждом отдельном случае.[/b]
Может Тахир и правильно говорит, но если это поддержка тюркской версии, то очень и очень незначительна и маловероятна, и слабая. Давайте чтобы я не казался таким эмоциональным и предвзятым (хотя я совсем спокоен), проведем опрос среди участников форума. Кому ваше предположение о прямой связи Короглу и ослепленных скифских рабах кажется обоснованым.


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835</div>Я привел аргументы. А вы говорите: "не верю, сами придумали, докажите". И притом делаете это эмоционально. Я могу понять (не не приветствую) эмоции Тахира или Болата, так как они оба считают скифов своими предками (возможно оба правы) и вот ведут эмоциональный спор. А вот с вами... мне понятно. Ощушение такое, что ваша миссия на этом форуме доказать обратное.[/b]
Вот вы говорите, что привели аргументы. Но ни в одном из них я лично не увидел явной доказательности связи этих двух сюжетов. Я вам даже по пунктам расписал. Повторюсь. Единственный действительно похожий момент - это слепой отец, причем один. И это позволило вам построить целую версию.


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835</div>Так вот, если вы решили доказать что-то насчет скифов, то у меня для вас плохие новости: про скифов вы уже никому ничего не докажете. Так как все это в тумане. Есть тюркская версия (помоему более логичная) и есть иранская версия.[/b]
Мне и не надо доказывать. Я сторонник версии, которая уже принята по всему миру и доказана. Сейчас в академических кругах исторической науки уже не стоит вопрос об ираноязычности скифов, это уже принимается как данное. Было проведено и проводятся множество конференций, дисскусиий, напечатаны тонны книг и статей, докторские диссертации, съезды скифоведов, в которых принимают участие и представители тюркских стран. Еще все энциклопедии земного шара объясняют термин "Скиф" как иранских кочевников и языковых предков осетин, ну и во многих энциклопедиях соседствует такой термин "Скиф", как английская модель лодки и все.
Я здесь ничего не доказываю, это сделала уже армия именитых ученых, я лишь не принимаю квазитюркские, пантюркистские идеи, которые имеют тенденции развиваться и ничего хорошего они своим существованием и развитием не сулят, особенно тем народам, из их среды которой возникают такие идеи. Они лишь создают напряжение между нациями и провоцируют конфликты.
Сторонниками иранской версии являются не только иранцы и индоевропейцы, но и ученые тюркских стран, Китая, Японии, Бразилии, Африки, Индонезии и т.д. А тюркскую версию поддерживают как правило тюрки, и то меньшинство тюрков. Есть конечно и сторонники тюркской версии нетюрки, но напрашивается мысль, что они это делают, для сеяния смуты или для своей скандальной популярности (Типа Фоменко)


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835</div>Оба версии имеют право на жизнь. И мы тут можем только обсудить, обменяться аргументами. Этот форум не суд, который в конце вынесет свой приговор и нет присяжных заседателей, которых можно эмоциональными выступлениями привлечь на свою сторону.[/b]
Извините конечно, но я так не считаю. Для меня как для тюрка, тюркоязычность скифов не имеет право на существование. У меня нет необходимости в притягивании их, для того чтобы как то прикрыть свои комплексы. Потому что таковых у меня нет. Да тут форум. Но он носит громкое название, и он не должен насаждаться антинаучными теориями. Эмоции. Ничто человеческое мне не чуждо, но думаю вы заметили, что я изменил свою манеру общения и уже давно не оскорбляю личности ни одного из наших участников. Я предельно вежлив и спорю конструктивно. Возможно несколько эмоциональны мои высказывания о сути проблемы, но ведь это не переход на личности.


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835</div>А вам не видны "натяжки" в иранской версии?[/b]
Видны и я много читаю литературы, где самими же иранистами опровергаются некоторые положения предшествующих иранистов.


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835</div>А истина всегда где-то по середине. Например, сегодня на исторические земли и на наследие тюрков (как и скифов) претендуют многие. Среди многих и русские, которые совсем не тюркоязычны. Но и они правы. Если считать, что многие русские носили и носят фамилии как Булгаков, Баскаков, Кутузов, Ушаков итд..., то такие версии понятны и оправданы.[/b]

НИкто не спорит о культурном влиянии и взаимодейтсвии, а также генетическом наследстве. Объект спора, тюркоязычность скифов.


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835</div>Возможно со скиами то же самое. И более того везде пишется, что скифы не были однородными. Не единым этносом, т.е. Итак... все версии имеют право на жизнь.[/b]
Были неоднородными, да. Но ведь это не значит, что этим подтверждается их тюркоязычность


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835</div>Ну дык понятно ведь. Эпос Короглу и сегодня живой, это поют барды (ашуги) на свадьбах, на веселях в Азербайджане, в Турции, в Туркменистане. А что вы хотели? Чтобы герои эпоса у мусульманских народов бросались на женщин как последние язычники как 3-4 тыс. лет тому назад? А где "руссо туристо, облико морали"? Где разница между женитьбой и вступлением в связь, если не считать церемонию[/b]
Даже не знаю, что и сказать. Помоему нить разговора уходит куда то в другое русло. Давайте не будем отвлекаться.


<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835</div>Я же не сказал, что легенды идентичны, а сказал, что схожи[/b]
Вы сказали:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Связь проста: линия событий однa и тa же. Просто в случае со скифами речь идет о множественном числе, а в Кероглу в единственном.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Зиядоглу @ 21.10.2007, 17:00) 46835</div>А стоило бы[/b]
Нет не стоит, так как сказки о Робин Гуде основываются на реальных событиях
http://www.oops.zp.ua/comments?id=3635
И никак не связаны со скифами, причем происходили гораздо позже, и в другом месте.[/b][/quote]

Ziyadli
01.11.2007, 17:37
Сколот, что это такое?

Scolot
01.11.2007, 21:17
Небольшой отрывок из нашего длинного спора, из-за несуществующей мелочи.

Ашина
02.11.2007, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.11.2007, 15:37) 90343</div>
Сколот, что это такое?
[/b]

Всё ужасно интересно! Возникло несколько вопросов, но я сначала задам боковой вопрос, прежде, чем спрашивать по существу:

Скажи, брат, ты сам обратил внимание на сходство сюжета в скифской и тюркской легенде и или это уже у кого-то есть в официальной историографии?

Мне нужно это понять не потому что у меня больше доверия к официальной истории, а чтобы ориентироваться в контексте вопроса - известен он или не известен.

Ziyadli
02.11.2007, 16:58
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.11.2007, 15:42) 90559</div>
Всё ужасно интересно! Возникло несколько вопросов, но я сначала задам боковой вопрос, прежде, чем спрашивать по существу:

Скажи, брат, ты сам обратил внимание на сходство сюжета в скифской и тюркской легенде и или это уже у кого-то есть в официальной историографии?

Мне нужно это понять не потому что у меня больше доверия к официальной истории, а чтобы ориентироваться в контексте вопроса - известен он или не известен.
[/b]
Это уже есть в официальной историографии. И не только это.

Просто вопрос: что называется официальная историография? Если это абаевская теория, то как он сам говорил "это теория, а другие теории не основательно изучены и поэтому мы исходим из этой". Это тогда. А сейчас изучаются. Да и к тому же Абаев "будучи иранистом, не просматривал другие аспекты этого вопроса, только иранскую", хотя тюркская версия скифского происхождения более стара чем иранская. Только в конца позапрошлого и в начале прошлого всю Европу взяла индо-европейская истерия (закончилась с Гитлером) и рассматривались только индо-европейские корни.

Например, одна из ключевых вопросов немецской истории был вопрос "кимвров- киммерийцев". Правда, их отделяет тысячи километров да около 700-800 лет. Кимвры были германским племенем, а киммерийцы родственники скифов. Но исследования показали, что несмотря на схожесть этнонимов они совершенно разные народы.

http://www.kimmerier.de/

Ашина
02.11.2007, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 2.11.2007, 14:58) 90574</div>
Это уже есть в официальной историографии. И не только это.

Просто вопрос: что называется официальная историография? Если это абаевская теория, то как он сам говорил "это теория, а другие теории не основательно изучены и поэтому мы исходим из этой". Это тогда. А сейчас изучаются. Да и к тому же Абаев "будучи иранистом, не просматривал другие аспекты этого вопроса, только иранскую", хотя тюркская версия скифского происхождения более стара чем иранская. Только в конца позапрошлого и в начале прошлого всю Европу взяла индо-европейская истерия (закончилась с Гитлером) и рассматривались только индо-европейские корни.

Например, одна из ключевых вопросов немецской истории был вопрос "кимвров- киммерийцев". Правда, их отделяет тысячи километров да около 700-800 лет. Кимвры были германским племенем, а киммерийцы родственники скифов. Но исследования показали, что несмотря на схожесть этнонимов они совершенно разные народы.

http://www.kimmerier.de/
[/b]

Я спрашивал не только это. За этот ответ - спасибо. Я ещё спрашивал об идентичности легенды. Кто первым указал на это сходство?

Понимаешь, там есть много тем, по которым я с тобой не согласен или имею и иную точку зрения. Мне нужно понять, кто первым и с какими аргументами говорил именно об этом сюжете Геродота.

Ziyadli
02.11.2007, 17:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.11.2007, 17:09) 90576</div>
Я спрашивал не только это. За этот ответ - спасибо. Я ещё спрашивал об идентичности легенды. Кто первым указал на это сходство?

Понимаешь, там есть много тем, по которым я с тобой не согласен или имею и иную точку зрения. Мне нужно понять, кто первым и с какими аргументами говорил именно об этом сюжете Геродота.
[/b]
Этот сюжет Гередота известен давно. Но об этом впервые заговорил (если я не ошибаюсь) Заур Гасанов.

Ашина
02.11.2007, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 2.11.2007, 15:39) 90579</div>
Этот сюжет Гередота известен давно. Но об этом впервые заговорил (если я не ошибаюсь) Заур Гасанов.
[/b]

Я поищу, но ты тоже помоги, если есть ссылки. В твоей прежней ссылке я - очень плох :bye: . По-немецки.

Ziyadli
02.11.2007, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.11.2007, 17:42) 90581</div>
Я поищу, но ты тоже помоги, если есть ссылки. В твоей прежней ссылке я - очень плох :бые: . По-немецки.
[/b]
Брат, сделаю. Но дай времени. Поискать надо

Ашина
02.11.2007, 18:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 2.11.2007, 16:12) 90588</div>
Брат, сделаю. Но дай времени. Поискать надо
[/b]

Вот нашёл:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Открытие "ученого" Гасанова. Скифы - древние тюрки и предки азербайджанцев

02:07 05.08.2003
"ЦАРСКАЯ ЗАБОТА О "ЦАРСКИХ СКИФАХ"
Разгаданы многие тайны легендарного этноса древности

И.УМУДЛУ

Отрадно, что, освободившись от оков монополии на исторические мысли советского периода, азербайджанские ученые, один за другим, сами непосредственно выходят на арену западной историографии, используя свои слова, а не "московский транзит". Разумеется, удача улыбается не каждому, и не каждый сразу и однозначно принимается в эту среду. Что же касается последней попытки, о которой нам хотелось бы рассказать, то она удалась на славу хотя бы потому, что этот поистине титанический труд под названием "ЦАРСКИЕ СКИФЫ" Заура Гасанова быстро разошелся среди библиотек западных университетов и научных обществ. По нашим сведениям, один из экземпляров оказался даже в библиотеке конгресса США (куда берут не каждое издание).

Не последнюю роль сыграло, по всей видимости, то обстоятельство, что книга увидела свет не в какой-нибудь сомнительной типографии, причем без соблюдения соответствующих правил, а в солидном Нью-Йоркском издательстве LIBERTY PUBLISHING HOUSE.

Нам было известно о появлении этой книги. Удивляло несколько упрямое молчание многих ведущих специалистов, которые просто обязаны были высказаться об этом. На днях, благодаря отцу ученого, Гасана Гасанова, мы получили возможность познакомиться с автором "Царских скифов". Кстати, при создании книги отец оказал большую помощь сыну, о чем последний с благодарностью отметил в предисловии.

Я неторопливо дочитал книгу и, будучи осведомленным в историографической литературе, прошлом нашего этноса, известными трудами древних и современных авторов по скифологии, убедился, что эта книга - новое слово. Только такой оценки заслуживают "Царские скифы" Заура Гасанова, посвященные малоизученному отечественными учеными "скифскому пласту" нашей этнической истории.

ЗАМЫСЕЛ ВОЗНИК НЕПРЕДНАМЕРЕННО

По признанию самого автора, замысел книги возник непреднамеренно, тем не менее он согласовывался с логикой случайности. В период учебы в университете Бердью (Лафает, Индиана), а затем в Нортвестернском университете (Чикаго), ознакомившись с книгами об Аттиле - легендарном царе гуннов, он пришел к выводу, что, начиная с античных времен, вплоть до ХХ века, специалисты придерживались противоположных мнений в вопросе этноязыковой принадлежности древних скифов. И тогда он ставит перед собой задачу: выявить этническую, лингвистическую и цивилизационную принадлежности "Царских скифов", исследовать вопросы, связанные с формированием целостной мифологической системы, мировоззренческих принципов скифской культуры в контексте с цивилизацией народов алтайской семьи, в частности, - тюрок.

Начиная с "отца истории" Геродота и семитских источников, З.Гасанов смог проследить историю этноса, известного под названием "скифы". Наряду с трудами советских ученых, с явными признаками идеологического гнета, он ввел в научный оборот ранее неиспользованные англоязычные источники, реально освещающие историю тюркских народов, а также турецкие источники, что ощутимо сказалось на ценности этой книги.

Он прав в своем утверждении в том, что почти все исследования по скифологии не носят системный характер, к тому же их недостаточно. Был применен метод комплексной сравнительно-исторической идентификации. Он подвергает анализу весь спектр характеристик "царских скифов и исторических тюрок (азиатских хуннов, европейских гуннов, гузов, огузов, кыпчаков, тюркютов). Автор по порядку рассматривает и анализирует языковые факторы (этнонимы, теонимы, эпонимы, антропонимы), религиозные воззрения, обычаи и обряды, преемственность мифов, легенд и сказаний, идентичность исторических событий, периоды важнейших исторических событий в жизни скифов и тюрок. И с этим довольно убедительным "багажом" приступает к разгадке "скифской истории", на славу которой претендует не один народ нашей современности.

КТО ЖЕ ТАКИЕ СКИФЫ?

Автор начинает с изложения краткой истории скифов, со ссылкой на первоисточники, которых немало: их имена упоминаются Гомером, Гесиодом, в ассирийских табличках, в Библии. Согласно этим сообщениям, скифы пришли в Европу - в Северное Причерноморье и Понтийские степи - из глубины Азии и, рассеяв здешних киммерийцев, осели здесь. Они пришли сюда с Востока, гонимые каким-то третьим народом. При этом указывают различные даты - от IX до VI века до нашей эры. Страна их называлась Скифией - с многолюдными городами и поселениями, с пшеничными полями и богатыми пастбищами, бесчисленными стадами животных.
"Отец истории" Геродот, один из первых, записывал легенды и мифы, начиная от первоскифа Таргытая, быт и строй, военное искусство этого самого могущественного народа древности. Рассказывая о политической истории скифов, он записал, что среди них доминируют "царские скифы". Они говорят на семи языках, на переговоры приходят с семью толмачами, знают греческий язык, ведут кочевой образ жизни. Как мы знаем, в наши дни ученые многих европейских стран подробно исследовали их своеобразную этническую культуру под условным названием "звериный стиль". Они являются первым этносом на земном шаре, носившем шаровары, рубахи, головные уборы, а также теплую одежду из обработанных кож животных, полусапожки. Они считаются изобретателями колесных арб, первыми селекционерами в коневодстве, родоначальниками многих видов военного искусства, изобретателями особого вида стрел и лука, кинжалов-акинаков.
Здесь он напоминает о великом сыне этого этноса Анахарсисе - "одного из семи величайших мудрецов древнего мира" (Страбон) - и его трагической кончине.

Заур Гасанов же, обобщая все эти данные древних источников и результаты трудов скифологов более поздних времен, продвинулся еще дальше. Сопоставив все доводы и аргументы многих ведущих ученых-скифологов, З.Гасанов приходит к выводу о несостоятельности концепции, однозначно признающей иранскую этноязыковую принадлежность скифов. И доказывает он это, разгадав загадку этнонима "скиф", своего рода ключевого слова, зафиксированного еще Геродотом. Он находит ответ на вопрос: "Как оно читается?".

Встречающееся у Геродота это таинственное слово на русском языке принято читать как "скиф", в азербайджанскую историческую науку это слово пришло из русского языка. На английском же оно читается как scyth (скиз). Автор обращает внимание на неточность обоих произношений, хотя английский более ближе к оригиналу. "Скиф" на русском языке заимствован из новогреческого произношения, а в эпоху Геродота оно звучало как "скуз".
Итак, вооружившись "железной" логикой, автор делает весьма важный вывод: этноним "скиф" не имеет никакого объяснения с точки зрения иранских языков.

Этнонимы "скиф", "искит", "шкуда", "ашгуз", "ишкузай", "ашгузай" в своей основе имеют то же фонетическое звучание, что и в названии тюркского этноса "гуз". Таким образом, греческое (в старом и в новом произношении), английское, русское, турецкое ("искит") - это не что иное, как этноним "гуз", далее "огуз". Это и есть открытие в скифологии (иначе в тюркологии): легендарные "скифы" древности были нашими более древними предками.

ЧТО ГОВОРИЛИ МИФЫ?

З.Гасанов шел путем оригинальным: имея в виду, что на начальной стадии общественного развития доминирующим являлось мифологическое мировоззрение, он ищет типологическую близость скифской мифологии с греческой, египетской, римской и иранской. И, проведя параллели между поклонением огню у скифов и тюрко-монгольских народов, тотемные параллели скифов и тюрок, он сталкивается с поразительным сходством.
Эта линия прослеживается и тогда, когда он сопоставляет небесные атрибуты тюркской мифологии со скифской или же проводит толкование первоскифа Таргытая и находит, что в алтайских именах, вплоть до средних веков, распространены имена не только с идентичным корнем, но они были к тому же полностью отождествлены. Содержание многих мифических имен этого легендарного этноса, например трех сыновей Таргытая - Липоксай, Алпоксай, Колаксай, тоже находит свое объяснение на базе древнетюркской мифологии и языка. Кроме того, многие термины из скифской среды, зафиксированные древними авторами, оказывается, связаны с древним тюркским миром.

Автор обращает внимание на обряды погребения скифов и проводит параллели с аналогичными тюркскими, и... вот оно удивительное совпадение! Того же результата он достиг при сопоставлении традиций клятвы на крови у скифов и тюрок, традиций трофеев у скифов и тюрок, психологии скифов и тюрок, атрибута чисел и их семантики у скифов и тюрок, моделей социального устройства у скифов и тюрок...

СКИФЫ И МЫ - АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ

Автор подробно останавливается над объяснением происхождения термина "огуз" и его семантики, который остается одной из открытых тем в тюркологической науке. Рассмотрев все варианты прочтения слов "скиф", имеющихся в науке, он констатирует фонетическую и семантическую схожесть в названиях народа, известного в мировой науке как скифы, и названием одного из самых древних тюркских народов - гуз, огуз. Автор считает "гуз" и "огуз" - двойным этнонимом. Он обращает внимание и на то, что в тюркской истории известны также этнонимы "уз", "аз", "газ", "хаз", "гиз", "гуз", которые содержат информацию об истории и этимологии этнонима "огуз".

Интересные выводы он сделает, проводя параллели между именами первоскифов и первоогузов, концепциями образования скифских и огузских племен, и сравнивая их пантеоны божеств. Он выявляет близость космогонических воззрений и легенд скифов и огузов. Привлекают внимание и сюжетные параллели скифской легенды Геродота о "сынах слепцов" и тюркского эпоса "Кероглу", а также мифические и реалистические аспекты эпоса "Кероглу" в свете скифских традиций. Он обнаруживает, что многие скифские события нашли свое отражение не только в "Кероглу", но и в других тюркских эпосах, например, в "Деде Горгуд".

Весьма ценным с научной точки зрения может считаться эксперимент Заура Гасанова по реконструкции языка "Царских скифов". Его исследования показали, что принципы словообразования в тюркских языках в подавляющем большинстве соответствуют скифским словообразовательным модулям.

Интересно, что об одних и тех же событиях древности сообщает Геродот и тюркский историк Фазлуллах Рашидаддин в своей "Огузнаме". Если отталкиваться от этой логики, то скифология как наука имеет прямое отношение и к нам - азербайджанцам, так как мы являемся одними из прямых потомков древних огузов. Правда, в последнее время заметно больше уделено внимания изучению "скифского пласта" истории нашей древней страны. "Ознакомление с книгой Заура Гасанова доставляет большое удовлетворение широтой кругозора, богатой начитанностью молодого автора. Царская забота о царских скифах", - так оценил этот титанический труд нашего соотечественника великий Чингиз Айтматов. И это не просто красивые слова, сказанные в адрес начинающего автора. Мы убеждены, что книга Заура Гасанова "Царские скифы" действительно стоит этого. В аспекте изучения древнего пласта общетюркской, отчасти нашей отечественной истории, "Царские скифы" будут иметь особое, а может быть и исходное значение. И мнение известного историка Сулеймана Алиярлы - "историография не имеет исследований подобного рода" - тому прекрасное подтверждение.

Источник - Зеркало (Азербайджан)
Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1060034820[/b]

Завтра поищу книгу живьём на бумаге - закажу поиск в базе магазинов. Но если есть в Сети электронная версия - будет хорошо.

Dismiss
02.11.2007, 19:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.11.2007, 17:16) 90589</div>
Завтра поищу книгу живьём на бумаге - закажу поиск в базе магазинов. Но если есть в Сети электронная версия - будет хорошо.
[/b]
Дайте поиск на Gasanov Zaur "Royal Scythians", Liberty Publishing House, NY, 2002 , может, повезет.

И еще посмотрите вот это:

IX. 6.2. RHYMING OF THE FIRST SYLLABLES IN THE EPOS OF THE "ROYAL SCYTHIANS"

Specifics of poetics in the "Scythian text"

In the beginning of the experiment choice fell on the Herodotus story in the book 4, which tells about the message of the "Royal Scythians" to the king of Persians Darius. A resonance of that message is found in Plutarch, who cites a popular among the Alexandrians proverb: "Scythians responded to Persian king Darius, that they wish him grief (to cry)". One of the most well-known "Scythian texts" looks as follows:

"It was repeating frequently until eventually Darius found himself in a difficult position. The Scythian kings, learning about it, sent to Darius a herald with gifts, sending him a bird, a mouse, a frog and five arrows. The Persians asked the messenger what these gifts mean, but he answered, that he was ordered to only to deliver the gifts and reverse as soon as possible. In his words, if the Persians were clever enough, they should understand the meaning of these gifts" (Herodotus, IV, 131). "Hearing it, the Persians collected a council. Darius believed that the Scythians are submitting to his authority and brought him [as a token of humility] the land and water, as the mouse lives in the ground feeding, like a human, of its fruits; the frog lives in the water, the bird most of all is similar [in speed] to a horse, and the arrows mean that the Scythians drop their resistance. Such an opinion stated Darius. Against it spoke Gobry (one of the seven men who overthrew the magician). He explained the meaning of the gifts thus: "If you, the Persians, do not fly to the sky as the birds, or would not hide in the ground as mice, or would not jump into a bog like frogs, you will reverse back, struck by these arrows" (Herodotus, IV, 132).

Below is shown a first attempt of translation, from the ancient Greek in the Ancient Tьrkic language, of the "Royal Scythians" message to the Persian king Darius, who set out to a war against the Scythian lands. For the translation are taken only those Ancient Tьrkic words which, as noted above, are recognized by the world science as the genuine Tьrkic, and present in the written Ancient Tьrkic sources before the 13th-14th centuries.

The translation of the explanation given by Gobry, into the Ancient Tьrkic language gave a predicted result. The analysis of the translation showed that all first syllables of the words belong to the "Scythian word-formation module". Moreover, it turned out that the first syllables of all the words of the text in the translation into the Ancient Tьrkic language came from the "Scythian word-formation module", as a derivative of the name Kolaksai. In this translation, consisting of 17 words, are 6 variations of the root components:

qal (8 times), qar (5 times), qur (l time), kьl (1 time), зьl (1 time), зur (1 time).

The text of the "Royal Scythians" message to the Persian king Darius in the explanatory of Gobry, in the Ancient Tьrkic language looks as follows:

Qali, Qali, qarğa qahqa qal ı masanız,
Qali, qaraqu qarima kьliməsəniz,
Qali, qurbağa зьlimənə qalimasaniz,
Qalti, зuramlarla qartlanmiş qarşibolmassiniz.

This Scythian message, in translation from the ancient Greek language in the Ancient Tьrkic, eloquently confirms the forecast about a detection as a first or root component, of the "Scythian word-formation modules". Translation clearly shows the system of the Scythian poetry-forming, and its poetic, lexical and, the most important, logical unity with the Tьrkic language traditions, Tьrkic legends, and in particular with the traditions of the known ancient Tьrkic texts.

In the translation of the message from the "Royal Scythians" to Darius in the Ancient Tьrkic language was found an unusual for the world poetry phonetic rhythm of the initial syllables, which substantially stands above the known methods, the alliteration and assonance6.

The rhyming of the first syllables by the "Royal Scythians" represents a phonetic phenomenon which displays an art of execution much ahead of their contemporaries, and of all subsequent generations. With the help of alliteration, assonance, parallelism, internal rhyme, and phonetic repetitions of diphthongs of the first syllables, such as qar-qur-qal, is achieved here a surprising harmony of sounds.

The functional analysis of the Scythian message to Darius, specifically in the translation in the Ancient Tьrkic language, allows to establish (or, more precisely, to restore) the phonetic features characteristical for an ultimatum. The "Imperial Scythians" widely used the alliteration and rhyming of the first syllables to create a rhythm inherent in the military marches, or the messages containing a threat.

That text was translated from the ancient Greek to the medieval Greek, to English, German, Russian, Persian, modern Tьrksh, Azerbaijani, and other languages, but not in a single of these languages was achieved such a phonetical-semantical logic of the text, i.e. is displayed a similar rhyme of the first syllables, as comes to light in a case of the translation into the Ancient Tьrkic. It gives a basis to believe that much of what is stated by Herodotus has been provided to him and his informants by the native storytellers.

The practice of rhyming the initial letters was found in the Ancient Tьrkic texts given by Malov, and the rhyming of the first syllables was an exceptional phenomenon of the "Scythian texts". But Herodotus and his informants did not perceive it, and it seemed to them to be no more than a minor ornamentation of the legend about the Darius campaign. However, even if the Greek translator (and may be Herodotus himself) has retained the idea of the phonetic phenomenon of the "Royal Scythians" (at least the principle of alliteration, assonance, because to retain the real phonetic background of rhyming the first syllables of all used words is practically impossible), he likely would not manage to retain the effect of the ultimatum articulation at a phonetic level (gal, gar, gor, gur). Only the people related with the "Royal Scythians" can reproduce in a translation all the phonetic harmony of their language.

The responsibility for results of experiment

Presenting to the scientific community a translation into the Ancient Tьrkic language of the "Scythian text" and the results of the detected patterns of the Tьrkic word-formation, we realize clearly our responsibility. In an analogous situation occurred the translator S.E.Malov, recognized all over the world. He too hesitated before daring to offer his translation of the text "Monuments of Kirgizia" called the "Wooden plank with runes" (aka " Achiktash (Talas) plank" - Translator's Note).

Malov wrote: "For a long time I hesitated to recognize the inscription on the plank as the Tьrkic runes. Only a gradual discertion of the phrase "aşu baş", similar to the extant one in the Tonyukuk inscription, (somewhat) shook my doubts. The reading and translation of the monument done by me are much presumptious. There are new letters with unknown for me values, and considering the general mysteriousness, rebus-likeness of the small runic inscriptions, it all taken together defines the position of my translation attempt. It already became a common rule that the first translations of similar small inscriptions, for example on the Yenisei and Talas monuments, is fast rejected. But however bad these translations are, all of them help the subsequent scientists and bring their share of benefit. And if my this translation would not avoid the usual fate, at least in this publication of a new monument, the reading of which in the (photographic) reproduction here and in the sketch is now accessible for everyone desiring to propose his, truer than mine, translation, and the subsequent researcher would not repeat again my path and would avoid my mistakes" 7. (Malov S.E. Monuments of the Ancient Turkic writing of Mongolia and Kirgizia. M. - L., 1959, p. 68, Fig. 14-18- Translator's Note)

The work submitted by us is the first attempt of such experiment, a comparison of the Scythian and Ancient Tьrkic languages on the basis of the reverse translation. It is possible that someone would treat with cold skepticism and mistrust both the our attempt, and the results of the experimental test of the hypothesis, and would try to diminish the value and the benefit of our identification. But we believe nevertheless that we have created a certain precedent which can be a stimulus for a continuation of the Scythian-Grecian-Tьrkic identification based on the Scythian-Tьrkic reverse translation, i.e. reconstruction of the text to its indigenous language that would help the subsequent scientists, already in the 21st century, to make it more complete and better than us.

Literary traditions of the Scythian epoch

The "Royal Scythian's" literary works of various genres, likethose of their contemporaries, were transmitted by storytellers, narrators. The abundance of the images in this small work makes possible to draw the analogies with the samples of poetry of the other peoples.

The noted features of the phonetic harmony of the first syllables in the "Scythian text" have an ancient tradition. In the epic legends of that remote epoch were valued much the metaphor, figurativeness, parallelism and technical refinement. The storyteller had to succeed to charm the listener with the metaphors, cascades of unexpected phonetic effects. In the ancient poetic literature, various in its genres, in the hymns to gods and kings, in the love lyrics, in the laudatory songs, the rhythm of a verse frequently was composed with accented syllables.

The rhythm and even the full rhyme of the initial syllables in the "Scythian texts", detected in the process of translation to the Ancient Tьrkic language, are probably absent in the Greek language. However would Herodotus have wished to reproduce in Greek the precise poetic (phonetic, rhythmic) traits of the "Royal Scythian" language, he could not have done it. It could be only be brought out in a reverse translation of the text onto the indigenous language of the "Royal Scythians", or in an one of the related languages. In the opinion of the experts, in the Greek literature the technique of alliteration and rhyming of the initial syllables were not developed, tand herefore it is quite possible that Herodotus' informants have not noticed this hallmark of the Scythian message.

Comparison of the poetics in the "Scythian texts" and the monuments of Oguzes

To corroborate the strength in the confirmation of the Scythian-Tьrkic language congruity, obviously it is necessary to continue a search for the similarity in the figurative thinking of the "Royal Scythians" and Tьrks. To confirm the congruity, we shall display one of the most known samples of the Tьrkic text, contained in the inscriptions of the Bilge-Kagan:

Tьrьk-oğuz beqleri boduni eşidinq,
Ьzə tenqri basmasar, asra yir telinmeser, Tьrьk bodun!
Elinqin tцrцnqin kim artatı udaзı erti.
Tьrьk bodun ertin! Цkьn!8

Beks and the people, Tьrks-Oguzes, listen!
Until the high sky falls down
Until the land that brought you up have not yawn,
Who can destroy your land and your descendants, Tьrks?
Be brave! Learn yourself!

Let's try to compare the poetics of the Scythian and Tьrkic texts cited above.

These two texts are united by the subject that talks about the destiny of the ethnos, in the case of the "Royal Scythians" it is about the actions of the aggressor menacing them, and in the case with the Tьrks it is about the actions of inhabitants of the land. The subject of the texts and their addressee is the ethnos (conqueror Persians, "Royal Scythians" reflecting aggression, and the Tьrks-Oguzes protecting their land). In both cases the sky, the land, and the water participate in the fate of the ethnos. The difference is shown only in the actions of the ethnoses in the fate-deciding situations, as the actions of an aggressor are in one case, and in another the actions are about the fighting spirit of the owners of the land. The "Royal Scythians" advise the aggressor to stop on time his encroachment on the other's land (to fly as a bird to heaven, to hide as the mouse in the ground, and to hop as a frog to a bog), and the Tьrks-Oguzes owners of the land are offered to protect the land to the end until the sky falls down and the land yawns by the will of the god Tengri.

The poem-composing pattern of the "Royal Scythians" and Tьrks is identical. It corresponds to the modern white verse.

The comparative analysis of the two statements, which are the classical examples of the mythological thinking of the "Royal Scythians" and the Tьrks-Oguzes, reveals a complete congruity of the poetic thought of two ethnoses which are distanced in time from each other by the 1100 years ("Royal Scythians" of the 5th c. BC and the Tьrks of the 6th c. AD).

Comparison of the "Scythian texts" poetics and monuments of Kirgizia

As was noted above, the text of the Scythian appeal to Darius applied a rhyming the first syllable of the "word-forming module", drawn from the name of Kolaksai. A similar device is found in the Ancient Tьrkic texts in the group of the Kirgizian monuments called "Wooden plank with runes". S.E.Malov has determined from the surviving part of the inscription that the text on the plank is "some kind of a traveling staff, a guiding stick". That gives a reason to relate it to the ritual texts. I cite the transcription per Malov:

1. ağıpaşu altım əbəşiq... amidişaзu...
2. əğopa aзışın ağuiqipmзip qiзup(?) skmuqз(?).
3. ağıltım-nayazıiз ağızığaşa... ağışəd...
4. aзuəğiz aşuaz.

In the text only 14 words are readable. Of them, 12 start with "б" (the other two words, as believes Malov, are distorted); the use of the rhyme of the first syllables looks as follows:

ağ (6 times) aз (2 times), al, əb, am, aş.

Translation of the text:

1. Having risen, I passed over the top of the mountain. My childhood pals... Opening the vessels now...
2. On the brim (located on the bend, at the edge) knoll (or a stone bullwark, sacrificial pile of rocks).
Helping each other on a new path over the top of the mountain
and reaching the top, thus going over...
3. I came; here's the plain. Passing over an internal gorge (a mouth of the mountain),
the ascention we(ll)...
4. Initiating (the road) and crossing the top, a little...

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_...ianPoetryEn.htm (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_Scythians/GasanovScythianPoetryEn.htm)

Ашина
02.11.2007, 19:54
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 2.11.2007, 17:39) 90606</div>
Дайте поиск на Gasanov Zaur "Royal Scythians", Liberty Publishing House, NY, 2002 , может, повезет.

И еще посмотрите вот это:

IX. 6.2. RHYMING OF THE FIRST SYLLABLES IN THE EPOS OF THE "ROYAL SCYTHIANS"

Specifics of poetics in the "Scythian text"

[/b]

Эту статью я уже читал. Она упоминается в тех ссылках, которые давал Зиядлы и Сколот.

Но насчёт "может, повезёт" - сразу же "повезло":

<div class='quotetop'>Цитата</div>Scytho-Iranian theory

From Wikipedia, the free encyclopedia
Revision as of 00:12, 2 August 2006
The neutrality and factual accuracy of this article is disputed.

Please see the relevant discussion on the talk page.

The Scytho-Iranian hypothesis originated in the 19th century to link the genesis of Scyths and Sakas with Indo-European genesis. It challenged the traditional association of Scythians with the nomadic Türks, by establishing a chain of linguistic arguments linking the Scyths and the Indo-Iranian branch of the Indo-European family of languages. In its uttermost case the Scytho-Iranian hypothesis ascribes Scythians an ancient form of the Ossetic language.

Contents
1 History of the hypothesis
2 Structure of the hypothesis
3 Objections to the hypothesis
4 Writing
5 Bibliography



History of the hypothesis[/b]

:laugh: :laugh: :laugh:

Всего три ссылки, в том числе и упомянутая вами статья.

Scolot
02.11.2007, 22:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.11.2007, 16:42) 90559</div>

Скажи, брат, ты сам обратил внимание на сходство сюжета в скифской и тюркской легенде и или это уже у кого-то есть в официальной историографии?
[/b]

Обратил, единственное сходство - это 1 слепой отец и все, остальное не сходится вообще.

И еще
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кероглу только в западных версиях сын слепца. В восточных: "Среднеазиатские версии объединены общими признаками, во многом отличными от западных. Герой родился от мёртвой матери в могиле (отсюда его имя Героглы — Сын могилы). В этих версиях герой — эпический богатырь, справедливый монарх знатного происхождения. Он и его 40 удальцов воюют с соседними феодалами, защищая родину. Во всех версиях
герой обитает в сказочной стране Чамбел (Шамлыбел), где царит дух равенства и братства. Среднеазиатские версии впитали много сказочно-фантастических элементов. Узбекская и казахская версии в значительной части, а таджикская версия целиком написаны стихами".[/b]

Ашина
03.11.2007, 04:04
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 2.11.2007, 20:25) 90633</div>
Обратил, единственное сходство - это 1 слепой отец и все, остальное не сходится вообще.

И еще
[/b]

А это один из вопросов, которые я хотел бы задать. Скифское царство в Крыму существовало ещё несколько веков спустя. Сохранились ли отзвуки легенды у крымских татар? Кроме того, если верна тюркская теория скифов, то тогда и сарматы - тюрки. И... мы подходим к аланам. Есть ли нечто подобное у карачаевцев? Ну хотя бы в версии, что родился от мертвой матери.

Надо иметь полный текст книги Заура Гасанова; возможно, там всё подробнее.

Ашина
03.11.2007, 20:24
Пока ищется текст книги, хочу ещё один вопрос по тексту статьи о книге:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Рассказывая о политической истории скифов, он записал, что среди них доминируют "царские скифы". Они говорят на семи языках, на переговоры приходят с семью толмачами, знают греческий язык, ведут кочевой образ жизни. Как мы знаем, в наши дни ученые многих европейских стран подробно исследовали их своеобразную этническую культуру под условным названием "звериный стиль". Они являются первым этносом на земном шаре, носившем шаровары, рубахи, головные уборы, а также теплую одежду из обработанных кож животных, полусапожки. Они считаются изобретателями колесных арб, первыми селекционерами в коневодстве, родоначальниками многих видов военного искусства, изобретателями особого вида стрел и лука, кинжалов-акинаков.[/b]

Если доминируют царские скифы, то почему нужны семь толмачей? Неужели госоподствующий народ сговорился праллельно культивировать семь языков и устраивать маскарад с семью преводчиками, как это любили делать украинские, прибалтийские или кавказские докладчики на разного рода форумах в начале 90-х годов. Ну, типа "мы по-русски не говорим".

Значит, было семь народов, говорящих на взаимонепонимаемых языках. На каких? Ну, хотя бы предположительно.

Кроме того, если царские скифы считали остальных скифов рабами, то зачем таскать их толмачей с собой на переговоры? Зачем считаться с мнением рабов? Не проще ли просто обо всём договориться на "царском" языке, а потом уже дома всё объяснить - на их языке.

Итого: есть семь языков, носители которых друг друга не понимают. Их всех называют скифами. Эти народы хоть и находятся в подчиненном положении, но господа с ними считаются настолько, что их представителей берут на переговоры. То есть они не совсем рабы в классическом понимании.

Либо Геродот врёт. По-моему, я перебрал все возможные варианты.

Ziyadli
05.11.2007, 12:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 4:04) 90688</div>
Надо иметь полный текст книги Заура Гасанова; возможно, там всё подробнее.
[/b]У меня есть эта книга. Только вот в бумaжном виде

Scolot
06.11.2007, 19:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 5:04) 90688</div>
А это один из вопросов, которые я хотел бы задать. Скифское царство в Крыму существовало ещё несколько веков спустя. Сохранились ли отзвуки легенды у крымских татар? Кроме того, если верна тюркская теория скифов, то тогда и сарматы - тюрки. И... мы подходим к аланам. Есть ли нечто подобное у карачаевцев? Ну хотя бы в версии, что родился от мертвой матери.

Надо иметь полный текст книги Заура Гасанова; возможно, там всё подробнее.
[/b]

Скифское царство существовало несколько веков спустя после чего? В каком веке оно прекратило свое существование? Отзвуки легенды у крымских татар? Какой легенды? О скифских слепых рабах? не сохранились. Тюркская "теория" о царских скифах неверна совершенно, и сарматы тоже не тюрки. И те и те иранцы. Аланы. У карачаевцев подобное, что? Что вы имеете в виду? Отзвуки легенды? Именно связаной со скифами нет. У скифов не было сюжета рождения от мертвой матери.

Scolot
06.11.2007, 19:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 21:24) 90763</div>
Пока ищется текст книги, хочу ещё один вопрос по тексту статьи о книге:
Если доминируют царские скифы, то почему нужны семь толмачей? Неужели госоподствующий народ сговорился праллельно культивировать семь языков и устраивать маскарад с семью преводчиками, как это любили делать украинские, прибалтийские или кавказские докладчики на разного рода форумах в начале 90-х годов. Ну, типа "мы по-русски не говорим".
[/b]
Потому что жили рядом со скифами меоты, геты, готы, кельты, кобанская культура, угры, фракийцы, ализоны, да и много потомков аборигенов и многие из них вливались в скифские племена, в скифские ряды. Причем тут культивировать? Просто в то время небыло школ, не было университетов, и небыло образованных людей практически, и потому всем поголовно невозможно было выучить скифский язык.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 21:24) 90763</div>
Значит, было семь народов, говорящих на взаимонепонимаемых языках. На каких? Ну, хотя бы предположительно.
[/b]
Смотреть выше.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 21:24) 90763</div>
Кроме того, если царские скифы считали остальных скифов рабами, то зачем таскать их толмачей с собой на переговоры? Зачем считаться с мнением рабов? Не проще ли просто обо всём договориться на "царском" языке, а потом уже дома всё объяснить - на их языке.
[/b]
Вы что то путаете. Остальные скифы не были рабами. Они просто не назывались царскими вот и все. С другими скифскими племенами поддерживались политические отношения, иногда враждовали, воевали между собой, но чтобы все скифы остальные были рабами - это вы утрируете.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.11.2007, 21:24) 90763</div>
Итого: есть семь языков, носители которых друг друга не понимают. Их всех называют скифами. Эти народы хоть и находятся в подчиненном положении, но господа с ними считаются настолько, что их представителей берут на переговоры. То есть они не совсем рабы в классическом понимании.

Либо Геродот врёт. По-моему, я перебрал все возможные варианты.
[/b]
Вы утрируете.

Ашина
07.11.2007, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 6.11.2007, 17:45) 91504</div>
Потому что жили рядом со скифами меоты, геты, готы, кельты, кобанская культура, угры, фракийцы, ализоны, да и много потомков аборигенов и многие из них вливались в скифские племена, в скифские ряды. Причем тут культивировать? Просто в то время небыло школ, не было университетов, и небыло образованных людей практически, и потому всем поголовно невозможно было выучить скифский язык.
Смотреть выше.
Вы что то путаете. Остальные скифы не были рабами. Они просто не назывались царскими вот и все. С другими скифскими племенами поддерживались политические отношения, иногда враждовали, воевали между собой, но чтобы все скифы остальные были рабами - это вы утрируете.
Вы утрируете.
[/b]

Это другой вопрос. Путаница часто происходит от того, что сами тюрки (монголы, иранцы, германцы, славяне и прочие) иногда себя по разному называли в зависимости от того, какое племя или клан стоял во главе государства.

Давайте лучше так. Зиядлы, насколько я понял, привел эту легенду не столько как доказательство тюркскости скифов, сколько как то, что по этой легенде можно выделить родство именно огузов и их связь с тюрками Причерноморья. Поэтому, имею предложение:

Приведите, пожалуйста, аргументы в пользу другой, например, иранской теории скифов. Я ничего, кроме топонимики (названия некоторых рек), не знаю. Есть указания на то, что в аланском и осетинском языке содержится несколько общих слов, но их "иранскость" не очень убедительна.

Дальше, приняв на веру, что аланы - иранцы, идет нехитрая комбинация: аланы родственны сарматам, а сам Геродот говорит, что сарматский язык - упрощенный и вульгаризированный язык скифо-амазонских метисов, следовательно и скифский язык - иранский.

Вы не могли бы привести более или менее упорядоченный список аргументов в пользу иранской теории или какой-то другой, если у вас какая-то другая теория?

Ziyadli
07.11.2007, 15:45
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 6.11.2007, 19:45) 91504</div>
Потому что жили рядом со скифами меоты, геты, готы, кельты, кобанская культура, угры, фракийцы, ализоны, да и много потомков аборигенов и многие из них вливались в скифские племена, в скифские ряды. .
[/b]
Между готами и скифами столетия!!! Это все равно, что сейчас Москву считать частью Орды

Ашина
07.11.2007, 17:38
Небольшой оффтоп.

Ищу я себе, значит, у Геродота свидетельств о языке скифов, ну вроде этого:

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot4.htm

<div class='quotetop'>Цитата</div>27. Итак, об исседонах у нас есть еще сведения. Выше исседонов, по их собственным рассказам, живут одноглазые люди и стерегущие золото грифы. Скифы передают об этом со слов исседонов, а мы, прочие, узнаем от скифов и зовем их по-скифски аримаспами: “арима” у скифов значит единица, а “спу” – глаз.[/b]

и вдруг натыкаюсь на такое сообщение:

<div class='quotetop'>Цитата</div>63. Таковы обряды при жертвоприношениях у скифов. Свиней они не приносят в жертву и вообще не хотят разводить этих животных в своей стране.[/b]

Странное дело!!! Чего это вдруг?

При этом, надо сказать, что это сообщение помещено между самыми жуткими даже для тогдашнего эллина описаниями военных обрядов:

<div class='quotetop'>Цитата</div>62. Таким-то образом и таких животных они приносят в жертву прочим богам. Аресу же совершают жертвоприношения следующим образом. В каждой скифской области по округам воздвигнуты такие святилища Аресу: горы хвороста нагромождены одна на другую на пространстве длиной и шириной почти в 3 стадии, в высоту же меньше. Наверху устроена четырехугольная площадка; три стороны ее отвесны, а с четвертой есть доступ. От непогоды сооружение постоянно оседает, и потому приходится ежегодно наваливать сюда по полтораста возов хвороста. На каждом таком холме водружен древний железный меч. Это и есть кумир Ареса. Этому-то мечу ежегодно приносят в жертву коней и рогатый скот, и даже еще больше, чем прочим богам. Из каждой сотни пленников обрекают в жертву одного человека, но не тем способом, как скот, а по иному обряду. Головы пленников сначала окропляют вином, и жертвы закалываются над сосудом. Затем несут кровь на верх кучи хвороста и окропляют ею меч. Кровь они несут наверх, а внизу у святилища совершается такой обряд: у заколотых жертв отрубают правые плечи с руками и бросают их в воздух; затем, после заклания других животных, оканчивают обряд и удаляются. Рука же остается лежать там, где она упала, а труп жертвы лежит отдельно.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>64. Военные обычаи скифов следующие. Когда скиф убивает первого врага, он пьет его кровь48. Головы всех убитых им в бою скифский воин приносит царю. Ведь только принесший голову врага получает свою долю добычи, а иначе – нет. Кожу с головы сдирают следующим образом: на голове делают кругом надрез около ушей, затем хватают за волосы и вытряхивают голову из кожи49. Потом кожу очищают от мяса бычьим ребром и мнут ее руками. Выделанной кожей скифский воин пользуется, как полотенцем для рук, привязывает к уздечке своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше всего таких кожаных полотенец, тот считается самым доблестным мужем. Иные даже делают из содранной кожи плащи, сшивая их, как козьи шкуры. Другие из содранной вместе с ногтями с правой руки вражеских трупов кожи изготовляют чехлы для своих колчанов. Человеческая кожа, действительно, толста и блестяща и блестит ярче почти всякой иной. Многие скифы, наконец, сдирают всю кожу с вражеского трупа, натягивают ее на доски и затем возят ее с собой на конях.[/b]

Вот как раз между пунктом 62 и пунктом 64 и помещено это краткое сообщение о свиньях, которых скифы почему-то не любят. Запрет на свиней в Исламе... Почему он существует, ещё никто толком не объяснил, зачем он с чисто прагматичной точки зрения. Вот ели себе арабы свинину, не говря уже об африканцах и египтянах, которые её просто обожали, и вдруг мусульмане запретили. И скифы "не любят".

Интересно, как относились к свиньям и свинине шумеры. Тогда может быть понятна эта общая нелюбовь к свиньям у скифов и арабов-мусульман.

spectator
07.11.2007, 17:56
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2007, 16:38) 91816</div>
Интересно, как относились к свиньям и свинине шумеры. Тогда может быть понятна эта общая нелюбовь к свиньям у скифов и арабов-мусульман.
[/b]
А иудеев почему забыли?

Ашина
07.11.2007, 18:03
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 7.11.2007, 15:56) 91825</div>
А иудеев почему забыли?
[/b]

Да, действительно...

Но во времена шумеров иудеи (евреи) и арабы как таковые ещё не фигурировали. Они, наверное, были ещё чем-то единым. Хотя... Кто его знает? Аккад - семиты, а шумеры - неизвестно кто. Семиты колонизовали, а отчасти ассимилировали Месопотамию.

Scolot
08.11.2007, 20:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2007, 16:35) 91766</div>
Давайте лучше так. Зиядлы, насколько я понял, привел эту легенду не столько как доказательство тюркскости скифов, сколько как то, что по этой легенде можно выделить родство именно огузов и их связь с тюрками Причерноморья.
[/b]
Как угодно. Зиядлы привел эту "легенду" в начале как доказательство, что царские скифы несомненно тюрки, но потом оговорился.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2007, 16:35) 91766</div>
Приведите, пожалуйста, аргументы в пользу другой, например, иранской теории скифов. Я ничего, кроме топонимики (названия некоторых рек), не знаю. Есть указания на то, что в аланском и осетинском языке содержится несколько общих слов, но их "иранскость" не очень убедительна.
[/b]
Я уже приводил их на ЦАИС, но не поленюсь и здесь привести.


http://www.balkaria.info/library/g/gerodot/history-4.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>27. Итак, об исседонах у нас есть еще сведения. Выше исседонов, по их собственным рассказам, живут одноглазые люди и стерегущие золото грифы. Скифы передают об этом со слов исседонов, а мы, прочие, узнаем от скифов и зовем их по-скифски аримаспами: Трусовская надпись 1326 года на базальтовой плите (год выбит на камне). Текст из 14-ти строк сделан сирийско-несторианским письмом и читается по-осетински. Византийский филолог и поэт 12-го века Иоанна Цеца своей «Теогонии» приводит одни и те же фразы на нескольких языках, в том числе и на аланском. Аланская фраза легко переводится на осетинский язык. Существует средневековый венгеро-аланский разговорник. Какие еще факты нужны?
Истина рождается в споре, только что против вышеперечисленного выставляют приверженцы теории тюркоязычных алан? На Форуме невозможно строить теории происхождения народов. Форум рядом с научными исследованиями крупных ученых сродни партии в «крестики-нолики» в сравнении с Международным шахматным турниром. Так что пусть теории строят ученые. А вот защитники «тюркоязычных» алан Закиевы, Лайпановы и прочие, при всем к ним уважении, не одного уровня с академиками Дюмезилем и Миллером. Да и, как ни странно, тюрки по происхождению. Кого, как не их, упрекнуть в личной заинтересованности.

История отчасти построена на предположениях. Только предположения должны быть весьма убедительными.
Являются ли карачаевцы тюрками? На сто процентов можно сказать только одно: даже если предположить, что карачаевцы генетически не имеют ни один тюркский ген, то уж если они говорят по-тюркски, значит, их предки имели глубокие связи с тюркоязычными народами. Жили бок о бок. Это невозможно оспаривать. А их соседство волей неволей наталкивает на мысль о несомненном присутствии примеси тюркской крови в карачаевцах. Как и в балкарцах. Пример франкоговорящих алжирцев не совсем правилен — Алжир являлся французской колонией и заметного кровосмешения между алжирцами и французами быть не могло по определению. Да и французов в Алжире было много меньше, чем коренных алжирцев. По этой причине алжирцы генетически остались алжирцами. Кто знает, что происходило с предками карачаевцев в прошлом, однако исключить заметную, а возможно, и значительную, примесь тюркской крови невозможно.
Кроме того, карачаевцы считают себя потомками «тюркоговорящих алан». Значит, если тюркоговорящие карачаевцы генетически не тюрки, значит и «тюркоговорящие аланы» тоже должны были быть не тюрками по крови. Одно только первое утверждение сомнительно, цепочка же из двух подобных утверждений сомнительно даже не в два раза, а сомнительно в квадрате. Нельзя же быть «потомком тюркоговорящих алан» и одновременно не являться тюрком!
Никто не отнимает у карачаевцев и балкарцев право именоваться потомками алан, однако в отличие от осетин, где произошла ассимиляция аборигенного населения Кавказа пришлыми ираноязычными аланами, у карачаевцев и балкарцев было все наоборот: пришлые аланы были ассимилированы пришлыми же тюркоязычными народами и аборигенным населением. Поэтому карачаевцы и балкарцы говорят по-тюркски, а не по-ирански, и имеют заметно меньшую долю аланской крови. Скорей всего, в роли аборигенного населения, как в случае карачаевцев и балкарцев, так и в случае осетин, выступали создатели Кобанской культуры[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2007, 16:35) 91766</div>
Дальше, приняв на веру, что аланы - иранцы, идет нехитрая комбинация: аланы родственны сарматам, а сам Геродот говорит, что сарматский язык - упрощенный и вульгаризированный язык скифо-амазонских метисов, следовательно и скифский язык - иранский.
[/b]
Не все так просто.



<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.11.2007, 16:35) 91766</div>
Вы не могли бы привести более или менее упорядоченный список аргументов в пользу иранской теории или какой-то другой, если у вас какая-то другая теория?
[/b]
У меня не теория а аксиома. А теория о тюркоязычии скифов, алан и сарматов - заблуждение, или попытка перекраивания истории с политической подоплекой.

Ашина
09.11.2007, 03:41
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 8.11.2007, 18:13) 92114</div>
Как угодно. Зиядлы привел эту "легенду" в начале как доказательство, что царские скифы несомненно тюрки, но потом оговорился.
Я уже приводил их на ЦАИС, но не поленюсь и здесь привести.
http://www.balkaria.info/library/g/gerodot/history-4.htm
http://cominf.org/2006/03/01/1141200699.html
http://alanforum.com/lofiversion/index.php/t153-100.html
<div align="center">Как аланы «стали» тюрками</span>
Не все так просто.
<span style="color:#990000">У меня не теория а аксиома. А теория о тюркоязычии скифов, алан и сарматов - заблуждение, или попытка перекраивания истории с политической подоплекой.
[/b][/quote]

Это очень большая удача, что аксиома. Так мне легче, потому что я тогда имею право задавать какие угодно вопросы. Ответы не должны противоречить аксиоме.

Два первых вопроса.

Существует огромная территория, на которой располагался скифский мир с единым "звериным стилем", с курганами, с одинаковыми захоронениями, с утварью, оружием и прочим. Территория - от верховьев Енисея до Причерноморья.

1. Является ли все эти памятники наследием единого народа или близкородственных народов?

2. Является ли этот народ скифским или (если несколько народов) скифскими народами?

Ziyadli
09.11.2007, 11:43
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 8.11.2007, 20:13) 92114</div>
Как угодно. Зиядлы привел эту "легенду" в начале как доказательство, что царские скифы несомненно тюрки, но потом оговорился.
[/b] У меня ощушение, что вы занимаетесь аутотренингом, дорогой Сколот. Зиядлы не привел это как док-во и если бы Зиядлы мог бы доказать какое-либо-язычие скифов, то это было открытием достойным нобелевской премии. Зиядлы привел эти аргументы в пользу тюркоязычия скифов. Не более. Как и абаево-миллеры доводят свои аргументы в пользу другой теории. Впрочем есть теория и славяноязычия, и семитоязычия скифов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У меня не теория а аксиома. [/b]Дорогой, у вас аутотренинг. Даже сам автор теории ираноязычия алано-скифов Абаев говорил о вероятности. А вы говорите об аксиоме. Странно

Iakov
09.11.2007, 13:55
насколько мне известно, русские тоже себя скифами считают.

Ашина
09.11.2007, 14:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 9.11.2007, 9:43) 92232</div>
У меня ощушение, что вы занимаетесь аутотренингом, дорогой Сколот. Зиядлы не привел это как док-во и если бы Зиядлы мог бы доказать какое-либо-язычие скифов, то это было открытием достойным нобелевской премии. Зиядлы привел эти аргументы в пользу тюркоязычия скифов. Не более. Как и абаево-миллеры доводят свои аргументы в пользу другой теории. Впрочем есть теория и славяноязычия, и семитоязычия скифов.
Дорогой, у вас аутотренинг. Даже сам автор теории ираноязычия алано-скифов Абаев говорил о вероятности. А вы говорите об аксиоме. Странно
[/b]

Насчет семитоязычия всех скифов - не знаю как... Надо бы посмотреть на аргументы этой теории. А вот насчет семитского компонента - это интересно.

Вот, скажем, сарматы - потомки амазонок и скифов, которые стали говорить на несколько "испорченном" скифском языке. А на каком языке говорили амазонки изначально?

Верить всей легенде о "приручении" амазонок, может быть, и не нужно. Но, вполне возможно, что здесь указание на разную систему родства. Так как речь может идти (если о семитах) о 10-8 веке до н.э., то у семитов того времени, в отличие от арабов, родство могло считаться по материнской линии, как у евреев. И именно эта система родства могла отличать сарматов в течение первых поколений после метисации.

И потом, у Геродота я не нашёл указаний на то, что все скифы - и царские, и скифы-земледельцы, и скифы-пахари говорили на одном и том же языке. Больше всего на тюрков похожи царские скифы. А остальные - на славян.

Ещё. Известно, что скифские рабы были полицией в Афинах. А по Геродоту ни один царский скиф не мог быть рабом. Тогда какие скифы были рабами в Элладе? Если это какие-то скифы из других, не царских скифов, то Геродот вполне мог считать скифским языком тот язык, который был ему известен от рабов в Греции.

Scolot
10.11.2007, 08:14
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.11.2007, 4:41) 92197</div>
Это очень большая удача, что аксиома. Так мне легче, потому что я тогда имею право задавать какие угодно вопросы. Ответы не должны противоречить аксиоме.

Два первых вопроса.

Существует огромная территория, на которой располагался скифский мир с единым "звериным стилем", с курганами, с одинаковыми захоронениями, с утварью, оружием и прочим. Территория - от верховьев Енисея до Причерноморья.

1. Является ли все эти памятники наследием единого народа или близкородственных народов?

2. Является ли этот народ скифским или (если несколько народов) скифскими народами?
[/b]

Попрошу Вас задавать вопросы конкретней. Какой отрезок времени в истории, вы имеете в виду? Если это пероид от VII в. до н. э. и до III в. н. э. то:
1. Все памятники в основной массе являются наследием близкородственных арийских народов как то саков, массагетов, кушан, бактрийцев, исседонов, согдийцев и др. Все они произошли от основного стержня - андроновской культуры. Следует отметить, что на многих вещах из археологических находок присутствуют стилизованные свастики. На сбруях, снаряжении коней, на вазах, на щитах, на золотых бляшках и др. Но также не следует забывать о доле памятников культуры аборигенного населения. Так как потомки арийских народов относительно пришлы.
2. Вообще понятие "скифский" в разное время воспринималось по разному. Скифами называли греки всех иранских кочевников, потом византийцы называли скифами то славян, то тюрков. В настоящее время в исторической науке принято скифами считать конкретно скифов причерноморья существовавших с 7 в до н. э. до 3 в. н. э., от них отделяют сармат, алан, роксалан, языгов. А у среднеазиатских кочевников есть свои этимологические названия как то саки (парадрайа, тиграхауда, хаомоварга), кушаны, парфяне, исседоны и множество других. Но не считается большой ошибкой то, что некоторые ученые под скифами понимают весь иранский кочевнический мир, со своими отличительными чертами как то зверинный стиль, быт, культура, мировоззрение. Так как действительно эти племена были очень близкими по происхождению, и тесно контаткировали.

Scolot
10.11.2007, 08:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 9.11.2007, 12:43) 92232</div>
У меня ощушение, что вы занимаетесь аутотренингом, дорогой Сколот. Зиядлы не привел это как док-во и если бы Зиядлы мог бы доказать какое-либо-язычие скифов, то это было открытием достойным нобелевской премии. Зиядлы привел эти аргументы в пользу тюркоязычия скифов. Не более. Как и абаево-миллеры доводят свои аргументы в пользу другой теории. Впрочем есть теория и славяноязычия, и семитоязычия скифов.
[/b]
Повторяетесь уважаемый Зиядоглу. Кстати, как вас лучше называть, Зиядоглу, Зиядлы или Зиядоглы?
Вы привели это как докозательство, это разве не ваши слова:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=36398
<div class='quotetop'>Цитата</div>Однозначен вывод, что, по крайней мере, «царские скифы», упоминаемые Геродотом, и скифы, называемые «сынами слепцов», были тюркоязычны. Что касается этнической принадлежности других скифских племен, то, думается, она должна быть доказана в каждом отдельном случае.[/b]
Позвольте выразить свое мнение, если это "аргументы" в пользу тюркоязычия, то они только более подрывают и так уже без того шаткое положение тюркской версии. :buba:
Вот вы мне не ответили до сих пор: имеет ли право на существование славянская версия происхождения скифов, ну или симитская?


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 9.11.2007, 12:43) 92232</div>
Дорогой, у вас аутотренинг. Даже сам автор теории ираноязычия алано-скифов Абаев говорил о вероятности. А вы говорите об аксиоме. Странно
[/b]
Вообще Абаев не был автором теории ираноязычия скифов. Автором был немецкий ученый Ю. Клапорт и его полседователь Миллер. Весь мир уже принял эту версию за истинную, что она теперь стала аксиомой. По вашему - это индоевропейская истерия, арийский заговор против тюрков? Это ваша мания. Как быть тогда с учеными которые разделяют эту традиционную версию и не являются индоевропейцами? Они по вашему предатели или зомбированные?
Не кажется ли Вам, что глупо говорить о поголовном заблуждении всего мира, и наивно полагать, что именно сторонники тюркоязычия скифов правы? Если даже среди ваших сторонников нет единого мнения, а каждый тянет скифское одеяло именно на свой народ: татары говорят, что именно они прямые потомки скифов, балкарцы, что это именно они аланы и никто другой, вы же с Гасановым, что царские скифы - это огузы. У вашей версии нет четкой системы и нету фактических доводов, доказательных аргументов. Вы лишь аппелируете данными иранистов, пытаясь их раскритиковать, а сами взамен не можете преподнести ничего убедительного.

Ашина
10.11.2007, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 10.11.2007, 6:14) 92575</div>
Попрошу Вас задавать вопросы конкретней. Какой отрезок времени в истории, вы имеете в виду? Если это пероид от VII в. до н. э. и до III в. н. э. то:
Но не считается большой ошибкой то, что некоторые ученые под скифами понимают весь иранский кочевнический мир, со своими отличительными чертами как то зверинный стиль, быт, культура, мировоззрение. Так как действительно эти племена были очень близкими по происхождению, и тесно контаткировали.
[/b]

Очень хорошо. Тогда следующие вопросы:

По топонимике. Вы говорите, что Европа полна иранской топонимики. Кроме того (это я уже от себя), есть мнение, что крупные реки Причерноморья содержат в навании Д-н (Дунай, Днестр, Днепр, Дон), что по-осетински - то ли "вода", то ли "река".

1. Почему иранская топонимика резко обрывается на Донбассе? Дальше на восток - и крупные реки, и мелкие называются уже по-тюркски, тогда как к западу от Донбасса крупные реки названы Д-н, а все мелкие реки и речушки имеют тюркские названия или славянские - как калька с тюркского (типа Чёрня речка, Белая речка, Красная балка и т.д.). Получается, что скифский мир 8-3 в. до н.э. включает весь ареал - от Причерноморья до границ Китая, тогда как иранская топонимика резко обрывается у Азовского моря. Даже современное название Кубань от греческого Гиппанис. Почему-то у более близкой реки название не осетинское, а дальше на на запад "осетинские". Получается, что территория распространения иранской топонимики не совпадает с ареалом расселения скифов.

2. Почему Геродот не употребляет этих названий, содержащих Д-н (Дунай, Днестр, Днепр, Дон), а приводит совершенно другие названия этих же рек, за исключением Танаиса (Дон)? Но и здесь сходство весьма поверхностное. Геродот не знал этих названий? Или их тогда не было? Или эти названия были даны каким-то другим народом? Не скифами. Согласитесь, что это странно. Топонимика сохранилась до наших дней, никто её специально не менял. Ни украинцев, ни руских казаков никто специально не принуждал называть реки так. Да и всех европейцев никто же специально не надоумил называть свою крупнейшую реку Дунаем. А вот Геродот, современник скифов, называет эти реки не так (за исключением Дона).

3. Иранскость топонимики основана на осетинском языке. В генеалогии иранских языков осетинский относится к так называемой северо-восточной ветви иранских языков, к которым относится только осетинский и ягнобский (язык небольшого реликтного народа на Памире). К этой же ветви относится (достоверно) согдийский, но к нему произвольно - в русле "иранской теории" скифов - присоединили скифский, сарматский и аланский. Почему язык скифов (прото-осетинский) стоит особняком от всего остального территориально близкого ему иранского мира? Ведь логичнее было бы предположить, что если скифский мир ираноязычен, то язык скифов должен был ближе к сакским языкам, если они, конечно, тоже иранские (в чём у меня также серьёзные сомнения). И только где то далеко на востоке есть народ в горах, который тоже никогда не был кочевым, родственный по языку осетинам.

4. В описаниях похода Дария у Геродота ясно видно, что скифы и персы - совершенно различные народы. У них разные способы ведения войны, разный менталитет, но говоря уже о разном языке. Удивляет и то, что персы совершенно незнакомы со скифской военной тактикой. Сами персы могут и не быть скифами, но всего один век или полтора назад Кир завоевал всё Иранское Нагорье, там был масса иранских племён, в том числе и кочевых. Неужели же, если скифы были иранцами, то ни Дарий, ни его полководцы и военные спецы не знали бы ничего о том, как воюют скифы? Ведь по современной "иранской теории" мидийцы - тоже иранцы. Более того, они как раз и относятся к северо-восточной (???) ветви иранских языков, что и скифы. То есть, уже на примере мидийцев персы Дария должны были знать досконально повадки скифов. Но почему-то оказалось, что реальные скифы (не выдуманные сторонниками "иранской теории") для персов - как инопланетяне. Абсолютное незнание их военной доктрины и привело войска Дария к полной катастрофе.

================================================== ===

Если вопросы непонятны - хотя бы в какой-то части, то просьба уточнить. Дело в том, что я таких вопросов нигде ещё не видел. То есть, меня они озадачивали и раньше, но задаю я их только сейчас. Поэтому просьба отнестись к ним серьёзней - нужно, чтобы в ответе содержалось снятие конкретно предложенного на рассмотрение противоречия, а не обширные общие сведения. Если такие вопросы уже задавались (а я просто не знаю), то тогда ещё проще - вы приводите уже аксиоматичный ответ.

Ашина
10.11.2007, 14:44
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 10.11.2007, 6:36) 92576</div>
Не кажется ли Вам, что глупо говорить о поголовном заблуждении всего мира, и наивно полагать, что именно сторонники тюркоязычия скифов правы? [/b]

Вот такой аргумент здесь лучше не приводить. Не потому что он какой-то совсем уж нелепый (хотя, надо сказать, что он, как я понял, на остроумие и не претендует). Просто он уже набил оскомину - по другому поводу.

thundergirl
11.11.2007, 03:52
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 10.11.2007, 7:36) 92576</div>
Вообще Абаев не был автором теории ираноязычия скифов. Автором был немецкий ученый Ю. Клапорт и его полседователь Миллер. Весь мир уже принял эту версию за истинную, что она теперь стала аксиомой. По вашему - это индоевропейская истерия, арийский заговор против тюрков? Это ваша мания. Как быть тогда с учеными которые разделяют эту традиционную версию и не являются индоевропейцами? Они по вашему предатели или зомбированные?

Не кажется ли Вам, что глупо говорить о поголовном заблуждении всего мира, и наивно полагать, что именно сторонники тюркоязычия скифов правы? [/b]

Глупо? Примеров поголовного заблуждения всего мира, причем в течении столетий, сколько угодно. Достаточно вспомнить аристотелевы представления, господствовавшие в натурфилософии в течении двух тысячелетий, до Ньютона. Да и докоперниковские модели Вселенной не лишне вспомнить. Это в естественных науках. А говорить об истрических теориях , как об аксиомах, вообще неуместно.

Pan
11.11.2007, 03:59
Браво, Scolot, браво!

Ашина
11.11.2007, 04:26
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 11.11.2007, 1:59) 92731</div>
Браво, Scolot, браво!
[/b]

Не надо аплодисментов, Панайотис. Плохая примета.

Pan
11.11.2007, 04:30
Вы увидели несуществующие аплодисменты, а я увидел столь редкую логику.

Ашина
11.11.2007, 04:35
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 11.11.2007, 2:30) 92736</div>
Вы увидели несуществующие аплодисменты, а я увидел столь редкую логику.
[/b]

Ну, ответов ещё нет, поэтому насчет логики - подождём. Просто я заметил, что после ваших похвал обычно с логикой у похваленного становится дефицит. Я это - чтобы Сколота уберечь от сглаза. Мне ещё с ним поговорить хочется.

Ziyadli
11.11.2007, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 10.11.2007, 8:36) 92576</div>
Повторяетесь уважаемый Зиядоглу. Кстати, как вас лучше называть, Зиядоглу, Зиядлы или Зиядоглы?
[/b]
Некоторые называют меня папа, а некоторые и дядя. А вы можете обращаться ко мне по нику. Вроде так принято на форумах
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы привели это как докозательство, это разве не ваши слова:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=36398[/b]
Ссылка идет в нирвану или на главную страницу. Во свяком случае, я никогда не говорил, что какое-либо-язычие скифов можно считать доказанным фактом. Есть теории: и я сторонник тюркоязычия. И не только я.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот вы мне не ответили до сих пор: имеет ли право на существование славянская версия происхождения скифов, ну или симитская?[/b]
Все теории имеют право на жизнь, пока не доказано обратное. В том числе и семитское. Тов. Марр баловался этим, вроде. Но есть наиболее вероятные теории и менее вероятные теории. Нам неизвестны памятники языка скифов, но известны их образ жизни и культуры.. и тут кроме тюрков никто в эту роль не подходит. Более вероятный вариант- тюркский. Но если у вас аргументы есть в поддержку других теорий, то давайте. Абаевское краеведение не приветствуется. Потому, что за уши притянуты
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообще Абаев не был автором теории ираноязычия скифов. Автором был немецкий ученый Ю. Клапорт и его полседователь Миллер. [/b]
Читайте еще раз: я говорил о скифо-аланской теории, автором которого является несомненно Абаев. Он каким-то макаром приравнил савроматов и сарматов (без всякого обьяснения), хотя между ними столетия и сотни километров разницы. И приравнил роксоланов и аланов, хотя кроме схожести имен там нет ничего. А потом начались теории а ля "скоре всего", "примем это как версию", "если это версия, то другая вероятное то-то".. и в конце скифы это иранцы, а вернее осетины. Вот и вся теория
<div class='quotetop'>Цитата</div>Весь мир уже принял эту версию за истинную, что она теперь стала аксиомой.[/b]
Весь мир звучит конечно, внушительно.
<div class='quotetop'>Цитата</div> По вашему - это индоевропейская истерия, арийский заговор против тюрков? Это ваша мания. Как быть тогда с учеными которые разделяют эту традиционную версию и не являются индоевропейцами? Они по вашему предатели или зомбированные? [/b] Ну ну.. уже входим в раж, господин Сколот?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не кажется ли Вам, что глупо говорить о поголовном заблуждении всего мира, и наивно полагать, что именно сторонники тюркоязычия скифов правы? Если даже среди ваших сторонников нет единого мнения, а каждый тянет скифское одеяло именно на свой народ: татары говорят, что именно они прямые потомки скифов, балкарцы, что это именно они аланы и никто другой, вы же с Гасановым, что царские скифы - это огузы. У вашей версии нет четкой системы и нету фактических доводов, доказательных аргументов. Вы лишь аппелируете данными иранистов, пытаясь их раскритиковать, а сами взамен не можете преподнести ничего убедительного.[/b]
Сколот, не из трибуны выступаете ведь.. а аргументов я давал вам на том форуме предостаточно. В принципе на это кроме демагогии ответа так и не было

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2163

Pan
11.11.2007, 15:46
<div class='quotetop'>Цитата</div>Нам неизвестны памятники языка скифов, но известны их образ жизни и культуры.. и тут кроме тюрков никто в эту роль не подходит.[/b] :blink: :blink: :blink:

Почему, Зиядлы? Ты отличишь, например, образ жизни современного астаринского талыша от культуры гёйчайского тюрка?

Ziyadli
12.11.2007, 00:15
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 11.11.2007, 15:46) 92798</div>
:blink: :blink: :blink:

Почему, Зиядлы? Ты отличишь, например, образ жизни современного астаринского талыша от культуры гёйчайского тюрка?
[/b] сейчас возможно и нет, но раньше было. Да и тюрки не только в Гекчае... нет ни одного ираноязычного народа, который соответствовал бы тому образу жизни. А вот тюрки... гунны, тюркюты, булгары, татары, огузы... соответствуют

Pan
12.11.2007, 05:09
Ziyadli, даже такой "маленький, но гордый" народ как талыши, был также частично номадическим каких-то 100 лет назад.
Образ жизни есть продукт экономики. Законы для всех одни и те же. Не думаю, что образ жизни у древних тюрок был какой-то уникальный.

Ziyadli
12.11.2007, 11:21
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.11.2007, 5:09) 92929</div>
Зиядли, даже такой "маленький, но гордый" народ как талыши, был также частично номадическим каких-то 100 лет назад.
Образ жизни есть продукт экономики. Законы для всех одни и те же. Не думаю, что образ жизни у древних тюрок был какой-то уникальный.
[/b]
Номад номаду рознь. Цыгане до сих пор номады. И пустушны номады. И курды. Но никто из них не воевал теми технологиями, что скифы, гунны, тюрки. А османы и мы, кыргызы и казахи воевали именно теми методами. Помнишь скифского всадника стреляюшего назад/вбок. Так вот это специальный метод. Для этого надо иметь специальный лук и навык наездника с детства. И этого не имели ни курды, ни пуштуны, ни цыгане, ни даже "мален
кие и гордые" талыши. Кумыс тоже пили только тюрки. И скифы. Понимаешь там много всего...

Iakov
12.11.2007, 14:11
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 11.11.2007, 14:46) 92798</div>
:blink: :blink: :blink:

Почему, Зиядлы? Ты отличишь, например, образ жизни современного астаринского талыша от культуры гёйчайского тюрка?
[/b]

Да. Астаринский талыш торгует кислыми мандаринами, насыщенными витамином С, и это его сближает с грузинским абхазцем, а геокчайский тюрок - лучшими в мире гранатами, уникальными по вкусу и умению повышать уровень гемоглобина в крови.

Ziyadli
12.11.2007, 14:41
<div class='quotetop'>Цитата(Iakov @ 12.11.2007, 14:11) 93010</div>
Да. Астаринский талыш торгует кислыми мандаринами, насыщенными витамином С, и это его сближает с грузинским абхазцем, а геокчайский тюрок - лучшими в мире гранатами, уникальными по вкусу и умению повышать уровень гемоглобина в крови.
[/b]
:3dflagsdotcom_azerb_2faws: :3dflagsdotcom_azerb_2faws:

Pan
12.11.2007, 17:05
Iakov, ты давно в Азербайджане не был...
Астарада мандарин галыб ки? Вся Астара уже работает в Баку. Кто министром, а кто на стройке...
Я в 1988-ом покупал как-то в Москве у метро "Ул. 1905 года" гранаты у азери тюрка.
На прошлой неделе я купил в магазине гранаты, уже турецкие, за 39 руб.

Hunerli
13.11.2007, 03:58
Салам алейкум всем форумчанам.
Тема этнической принадлежности скифов изъезжена донельзя и превратилась в поле применения всех возможных методов демагогии, дезинформации и запутывания. Чтобы увидеть, насколько ожесточенные споры разворачиваются по этому поводу, можете попытаться ознакомиться с данной темой (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027), где дискуссия развернулась на 67 страницах и выявила полнейшую непримиримость и невменяемость отдельных участников. В целом дискуссия очень и очень информативная, и хотя меня не было возможности прочитать там все сообщения, но из прочитанной первой трети теория тюркоязычности скифов представляется мне очевидной, а аргументы противников этой теории – притянутыми «за уши», а порою – даже и откровенной дезинформацией. В общем, главный аргумент сторонников ираноязычия скифов прозвучал уже и на этом форуме и выглядит так: «дескать ираноязычность скифов является общепризнанной и официальной версией, а вы давайте доказывайте, что это не так». Такие доводы напоминают детские аргументы типа «Я в домике» и им не место в серьёзной дискуссии. Есть и более веские доводы, но они на проверку не всегда оказываются достоверными. Например, с указанием на преемственность алан и скифов широко используются «переведённые» с помощью осетинского языка аланские фразы. Однако, вот что пишет об этом Мирфатих Закиев (http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=3767):
".......для подтверждения гипотезы об ираноязычности алан, кроме скифо-осетинских этимологии, приводятся: 1) тексты Зеленчукской эпитафии, выбитой в XI в. и 2) фразы на аланском языке, приведенные византийским писателем Иоанном Цецем (1110–1180)..........В самом начале чтения Зеленчукской надписи Вс.Ф.Миллер внес в текст 8 дополнительных букв, без чего он в ней не нашел бы ни одного осетинского слова [Кафоев А.Ж., 1963, 13]. Вслед за ним все сторонники алано-осетинской концепции, читая Зеленчукскую надпись, всегда прибегали к различным манипуляциям с буквами и словами надписи [Мизиев И.М., 1986, 111–116]. Надо иметь в виду, что даже после сознательной поправки текст Зеленчукской надписи на осетинском языке представляет собой лишь бессмысленный набор личных имен и ничего более, а на карачаево-балкарском языке он читается четко и понятно. Там слова, безусловно, тюркские. Например, йурт ‘родина’, ябгу ‘наместник’, йыйып ‘собрав’, ти ‘говорить’, зыл ‘год’, итинэр ‘стремиться’, бюлюнеп — ‘отделившись’, и т.д."

Что же касается общей картины, то на другом известном форуме (http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=3829&page=2) я писал о 15 скифо-тюркских археолого-этнографических параллелях, выдвинутых археологом И.М. Мизиевым:

* 1. Способ доения кобылиц при помощи костяной трубочки в виде флейты,
* 2. Способ варки мяса в желудках животных.
* 3. Совпадение упавших на землю золотых плуга, ярма, секиры и чаши с балкарскими названиями созвездий.
* 4. Способ гадания на ивовых прутьях.
* 5. Способ гадания на липовом мочале.
* 6. Способ образования курганов.
* 7. Обычай сопровождать умерших лошадьми.
* 8. Использование войлока.
* 9. Способ приготовления щитов.
* 10. Способ скальпирования врагов.
* 11. Практика бальзамирования тел умерших.
* 12. Погребальный обряд
* 13. Наличие погребальных камер-срубов, перекрытых накатом.
* 14. Захоронение в специальных колодах-саркофагах, выдолбленых из толстых бревен.
* 15. Очистительные обряды после похорон, то есть скифо-тюркские бани
От себя добавил устройство скифского лука и клятву крови, а также формы ювелирных украшений, практически идентичные с казахскими национальными украшениями.
Как пишет К.Т. Лайпанов в одной из статей, описывавшие скифов, сарматов, гуннов, алан римские и греческие авторы указывали на некоторые этнические признаки упомянутых племен, присущие тюркам, называя их "конеедами", "доителями кобылиц", "пьющими кумыс". При этом древние историки, описывавшие скифов, хотя и были прекрасно осведомлены о существовании персов и других ираноязычных народов, нигде не проводят параллелей между ними и скифами.

Более того, для современников и историков ближайшего к ним периода то, что скифы говорят на тюркском языке, не было секретом. Вот что пишет в 6-м веке н.э. византийский историк Менандр Византиец (Протектор), описывая визит византийских послов к хагану тюркутов, имевший место в 568 г. н.э., после подчинения согдаитов тюркутам:

...Турки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями. Царь тоже принял намерение отправить к ним посольство. Он велел полководцу восточных городов Зимарху, киликийцу, готовиться к этому посольству. .....
...Путешествие Зимарха и его спутников было продолжительно. Как скоро они прибыли в страну согдаитов и сошли с лошадей, то некоторые турки, видно нарочно на то поставленные, предлагали Зимарху купить у них железа; я думаю, они это делали, чтобы показать римлянам, что в стране их есть железные рудокопни; ибо обыкновенно говорят, что у них трудно доставать железо. Можно бы догадаться, что они этим хвастовством давали знать римлянам, что их земля производит этот металл. Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Зимарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, сложили их вместе, потом развели огонь сучьями дерева ливана, шептали на скифском языке какие-то варварские слова и в то же время звонили в колокол и ударяли в тимпан над поклажей. Они несли вкруг ливановую ветвь, которая трещала от огня; между тем, приходя в исступление и произнося угрозы, казалось, они изгоняли лукавых духов. Им приписывали силу отгонять их и освобождать людей от зла. Отвратив, как они полагали, все несчастья, они провели самого Зимарха через пламя, и этим, казалось, они и самих себя очищали. По совершении сих обрядов, Зимарх шел вместе с приставленными к нему турками к горе, называемой Эктаг, что по-эллински значит «золотая гора», где находился сам хаган. По прибытии в одну долину Золотой горы, где было пребывание Дизавула, Зимарх и его спутники были немедленно призваны к нему. Хаган находился внутри шатра и сидел на золотом седалище о двух колесах, которое, когда нужно было, тащила одна лошадь. Приветствовав варвара по обычаю, Зимарх принес дары, которые и были приняты теми, кому это было поручено. Тогда Зимарх сказал: «Наш великий царь, употребив меня своим вестником, желает тебе, государь толиких народов, чтобы счастье было всегда к тебе благоприятно и благосклонно и чтобы ты любил римлян и был к ним благорасположен. Одерживай постоянно верх над своими врагами и собирай добычу со своих противников! Да удалится от нас всякая зависть, могущая расторгнуть узы дружбы! Приязненны мне племена турков и все, подвластные туркам! Также и наше расположение к вам будет всегда неизменно». Такие слова говорил Зимарх; Дизавул отвечал подобными приветствиями.

А вот как Менандр описывает происшедшую незадолго до этого встречу тюркутского посольства персидским царем:


....Вскоре после того он (хаган - мое примеч.)отправил другое посольство к персам, желая открыть дружеские сношения между ними и своим государством. Посланники его прибыли опять в Персию, но Хозрой, согласно с мнением персидских сановников и Катулфа, полагал, что персам вовсе не было выгодно дружиться с турками, потому что скифское племя коварно и изменчиво. Итак, он приказал отравить ядом некоторых из посланников, чтобы турки отказались впредь от желания приезжать в его государство. Все посланники туркские, кроме троих или четырех, лишились жизни от примеси в пищу их губительных составов. Персы распустили потом слух, будто посланники погибли от удушливых жаров персидских, потому что турки привыкли жить в стране, часто покрываемой снегами, не могут жить там, где не бывает морозов....

Также Меандр описывает приезд тюркутских послов в Византию:

...Дизавул отправил Маниаха и несколько турков в посольство к римлянам с письмами, приветствиями и подарками, состоявшими из немалого количества шелку. Маниах пустился в путь. Странствование его было продолжительно. Он прошел многие страны, высокие, близкие к облакам горы, равнины и долины, озера и реки, потом перевалил через самую гору Кавказ и прибыл наконец в Византию. Введенный во дворец и представленный царю, он исполнил все, что водится, на правах дружбы, вручил письма и подарки приставленным к тому чиновникам и просил царя, чтобы перенесенные им в этом путешествии труды не остались для него бесплодными. Царь, прочитав через переводчиков скифское письмо, принял посланников весьма благосклонно и расспрашивал их о стране и о владениях турков...

Также описаны скифские, насколько я понимаю, ритуалы, в которые оказался вовлечен другой византийский посол, находясь у одного из тюркутских князей:

...Турксанф сказал ему: «Так как вы, приехав сюда, нашли меня в глубокой скорби, ибо недавно умер отец мой Дилзивул, то должно вам, римляне, царапать себе лицо ножом, следуя существующему у нас по усопшим обычаю» Валентин и его спутники тотчас же стали царапать себе щеки своими кинжалами. В один из дней сетования Турксанфа четверо скованных военнопленных уннов приведены были к нему для принесения их в жертву вместе с конями их умершему отцу его. Обряды над мертвыми называют турки на своем языке дохиа. Турксанф велел несчастным уннам на варварском языке, перейдя в другой мир, сказать Дилзивулу, отцу его, какую ему...

Эти фрагменты взяты из перевода с греческого книги "ВИЗАНТИЙСКИЕ ИСТОРИКИ", опубликованного в 1860 году. Я не стал цитировать очень многое из неё, в том числе описание пути послов к хагану на Алтай и скифских причерноморских владений,- советую ознакомиться с ней, скачать можно по этой (http://shard1.narod.ru/knigi/DEXIPP.zip) ссылке. Но даже из этих обрывков понятно, что для народов того времени - как греков, так персов, так и самих тюрков, понятия "скиф" и "тюрк" были предельно равнозначными.

Таким образом, не нужно изобретать велосипед и пытаться измышлять скифам новое происхождение, прибегая к сомнительным и разрозненным доводам и игнорируя мнение историков-первоисточников. Незачем толочь воду в ступе, когда ответ на вопрос, ставший здесь предметом спора, был известен ещё 1500 лет назад, что называется, «по горячим следам».

Iakov
13.11.2007, 13:52
В последнем номере журнала "ВОкруг Света" есть небольшая заметка о сарматах. В частности, там пишут об их обычае строить курганы.

У кого, кроме тюрков было принято строить курганы?

Durna
13.11.2007, 14:59
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 12.11.2007, 16:05) 93061</div>
Iakov, ты давно в Азербайджане не был...
Астарада мандарин галыб ки? Вся Астара уже работает в Баку. Кто министром, а кто на стройке...
Я в 1988-ом покупал как-то в Москве у метро "Ул. 1905 года" гранаты у азери тюрка.
На прошлой неделе я купил в магазине гранаты, уже турецкие, за 39 руб.
[/b]

Burda dədələr deyib "Kor kora kor deməsə - bağrı çatlar!" :bye:

Панайотис, :fool: зачем демагогией занимаетесь, да еще и лгете (или лжете - как правильно?)

Ваши соотечественники вовсю торгуют астаринскими и ленкоранскими цитрусовыми, ну а то, что гранат азербайджанских нет в Москве - это ваши проблемы, а не наши. Мы поумнели - нефиг кормить гранатами россиян за ебсценок - onlar gədir-giymət bilməzlər. мы теперь наши гранаты в соки перерабатываем да и в Европы продаем.

Миллион извинений за оффтоп :)))

Pan
13.11.2007, 15:22
Durna, куда я, туда и Вы.
Предлагаю стать моим оруженосцем. :smile:

Ашина
13.11.2007, 15:24
Поскольку здесь возник временный (надеюсь) дефицит сторонников иранской теории скифов, то я задам пару вопросов, которые нужно прояснить с точки зрения тюркской теории:

1. Откуда взялись на Кавказе осетины? Вокруг никого из иранских народов нет, территориально ближайшие на Каспии, да и те не родственны осетинам внутри иранской группы. Самы близкие родственники осетин живут на Памире.

2. Откуда взялись названия рек Дунай, Днестр, Днепр и Дон? Они явно иранские, но Геродот эти же реки называет по-другому. Кто и когда дал имена этим рекам?

==================================================

Есть ещё несколько пунктов, но эти самые очевидные. Если будет дано "не-осетинское" объяснение топонимики, а также более или менее внятное объяснение происхождения осетин, тогда и эти аргументы в пользу иранской теории будут сняты.

Я ещё не успел вчитаться в большую тему:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027

Может быть, там есть кое-что. Почитаю.

Durna
13.11.2007, 15:27
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 13.11.2007, 14:22) 93370</div>
Durna, куда я, туда и Вы.
Предлагаю стать моим оруженосцем. :smile:
[/b]
Пытаетесь острить? :rolleyes: Отвечу на полном серьезе - СЛИШКОМ МНОГО ЧЕСТИ :girl_haha: да и откуда у вас оружие...

Scolot
13.11.2007, 19:38
Извиняюсь, что сразу не ответил. Был в отъезде.
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.11.2007, 15:38) 92608</div>
Очень хорошо. Тогда следующие вопросы:

По топонимике. Вы говорите, что Европа полна иранской топонимики. Кроме того (это я уже от себя), есть мнение, что крупные реки Причерноморья содержат в навании Д-н (Дунай, Днестр, Днепр, Дон), что по-осетински - то ли "вода", то ли "река".

1. Почему иранская топонимика резко обрывается на Донбассе? Дальше на восток - и крупные реки, и мелкие называются уже по-тюркски, тогда как к западу от Донбасса крупные реки названы Д-н, а все мелкие реки и речушки имеют тюркские названия или славянские - как калька с тюркского (типа Чёрня речка, Белая речка, Красная балка и т.д.). Получается, что скифский мир 8-3 в. до н.э. включает весь ареал - от Причерноморья до границ Китая, тогда как иранская топонимика резко обрывается у Азовского моря. Даже современное название Кубань от греческого Гиппанис. Почему-то у более близкой реки название не осетинское, а дальше на на запад "осетинские". Получается, что территория распространения иранской топонимики не совпадает с ареалом расселения скифов.
[/b]
Отлично, я тоже рад, что у меня такой серьезный собеседник. Я отвечу на все ваши вопросы, по мере своих знаний и думаю, Вы мне потом тоже не откажете.

Иранская топонимика резко обрывается на Донбассе, потому что дальше на восток идут уже тюркские страны. В Причерноморье эти реки тоже назывались бы по другому, не будь вмешательства Царской России. Как известно, Феодосия и Херсонес при Крымском ханстве имели другие названия, мне интересно, какие названия имели реки перечисленные вами. Известно, что в Средней Азии есть реки Амударья и Сырдарья, тоже, кстати, иранского происхождения, но при саках они назывались Окс и Яксарт.

А теперь про иранские топонимы в Европе.
http://artarv.iriston.com/news.php?newsid=...21a47c85799011c (http://artarv.iriston.com/news.php?newsid=33&f=40&PHPSESSID=4d63fcf8603eb5cc221a47c85799011c)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Следы их пребывания в Европе отмечены многочисленными топонимами - Алансон, Аланкорт, Аланвиль, Каталония (Гото-Алания) и др. Они интегрировались в позднеримское общество как часть новой средневековой аристократии Европы, но как самостоятельная политическая и этническая единица со временем перестали существовать, растворившись в среде европейских народов.[/b]

http://www.graal.org.ua/ru/statji/statji2.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мог ли у мифического короля Артура быть реальный исторический прототип? По мнению историков это был некий варварский военный вождь, живший в 5 веке и связанный с римлянами союзническими отношениями. Одним из претендентов на эту роль является «аланский король» Гоар (Эохар), в течение 40 лет бывший союзником римлян в Галлии.

В конце 4 века в степях Северного Причерноморья появились пришедшие с востока племена гуннов. Первыми их силу на себе испытали аланы, ведшие с ними почти 10 лет кровавую войну. Под давлением гуннов аланы, готы и другие народы Восточной Европы были вынуждены двинуться на Запад. Это явление получило название «великого переселения народов», впоследствии погубившего Западную Римскую Империю.
Около 400 года аланы появились в Галлии (современная Франция). Римские власти начали с ними переговоры, в результате которых аланские племена получили статус союзников римской империи – федератов. Приблизительно в 442 году римский полководец Аэций обратился к аланскому вождю Гоару с просьбой разместить военные гарнизоны в Орлеане, для защиты этого города от вестготов и гуннов. В сферу влияния аланского государства вошла римская провинция Арморика, включавшая в себя современную Бретань на западе Франции, которая считается исторической родиной легенд о короле Артуре.
Аэций издал указ землевладельцам упомянутого выше района, предписав им поделиться землей с аланами и принять их как гостей. Однако большая часть землевладельцев воспротивилась указу Аэция и оказала вооруженное сопротивление аланам. Тогда Гоар подавил выступление феодалов, чем и снискал себе недобрую репутацию среди некоторой части галло-римской аристократии.

Аланы занимали выгодное положение, препятствуя объединению противников Рима на западе и востоке, Аланы могли напасть и на тех и на других, не рискуя встретиться с объединенными силами врага. В 450 году Гоар подавил очередное антиримское восстание в Арморике.

Позже его преемник Сангибан сражался на стороне римлян в битве при Каталунских полях – одном из самых жестоких сражений в истории, где римляне и их союзники нанесли сокрушительное поражение гуннам Аттилы.

Аланское государство в Арморике, сохранявшее преданность идее Империи, существовало вплоть до начала 6 века, когда оно было подчинено франками. Аланы смешались с местными народами, но память о них осталась в топонимики Бретани, мифах и легендах, бытовавших в Бретани вплоть до средневековья. Оказали они влияние и на культуру Западной Европы. Ученые отмечают несомненную связь сохранившихся предметов материальной культуры Франции времен первых Меровингов (5-6 века) и греко-сарматского Боспора в Крыму.[/b]

http://www.dombayinfo.ru/karachay/about_karachay3
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ушедшие на запад аланы дошли до Франции, Испании и Африки. На территории нынешних Алжира, Марокко и Туниса ими было создано Алано-Вандальское государство. Оттуда на кораблях они совершали набеги на Рим, способствуя тем самым крушению рабовладельческого строя. Впоследствии аланы ассимилировались в среде местных племен, на картах которых и сегодня существуют топонимы (географические названия), в которых сохранился этноним «алан».
Во Франции, например, существовало герцогство Алансон. В Испании одна из провинций называется Каталония.
Испанский этнограф Хосе-Мануэль Гомес-Табанера отмечает, что аланы принимали участие в этногенезе испанцев.[/b]


Вот теперь вопрос Вам, как вы объясните наличие иранских топонимов в Европе, если аланы не были иранцами?


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.11.2007, 15:38) 92608</div>
2. Почему Геродот не употребляет этих названий, содержащих Д-н (Дунай, Днестр, Днепр, Дон), а приводит совершенно другие названия этих же рек, за исключением Танаиса (Дон)? Но и здесь сходство весьма поверхностное. Геродот не знал этих названий? Или их тогда не было? Или эти названия были даны каким-то другим народом? Не скифами. Согласитесь, что это странно. Топонимика сохранилась до наших дней, никто её специально не менял. Ни украинцев, ни руских казаков никто специально не принуждал называть реки так. Да и всех европейцев никто же специально не надоумил называть свою крупнейшую реку Дунаем. А вот Геродот, современник скифов, называет эти реки не так (за исключением Дона).
[/b]
Геродот не употребляет этих названий, так как эти реки уже имели греческие названия: Истр, Борисфен, Танаис…. Он писал для греков и на греческом. Думаю в основе его повествования не было главным передавать точное название рек на скифском языке. Но лично я ему отдаю должное, он довольно точно передал многие моменты быта, и истории скифов, а также несколько слов с точным переводом, а также кучу имен скифских царей.
Теперь встречный вопрос Вам, а как по вашему еще можно интерпретировать названия этих рек?

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.11.2007, 15:38) 92608</div>
3. Иранскость топонимики основана на осетинском языке. В генеалогии иранских языков осетинский относится к так называемой северо-восточной ветви иранских языков, к которым относится только осетинский и ягнобский (язык небольшого реликтного народа на Памире). К этой же ветви относится (достоверно) согдийский, но к нему произвольно - в русле "иранской теории" скифов - присоединили скифский, сарматский и аланский. Почему язык скифов (прото-осетинский) стоит особняком от всего остального территориально близкого ему иранского мира? Ведь логичнее было бы предположить, что если скифский мир ираноязычен, то язык скифов должен был ближе к сакским языкам, если они, конечно, тоже иранские (в чём у меня также серьёзные сомнения). И только где то далеко на востоке есть народ в горах, который тоже никогда не был кочевым, родственный по языку осетинам.
[/b]
Вообще в ирановедении осетинский язык принято больше относить к аланскому языку и через него уже к сарматскому. То есть ближе всего осетинский язык по своей грамматической и лексической структуре относится к аланскому и сарматскому.
Язык скифов стоит особняком от всего остального территориально близкого ему иранского мира, потому что именно скифы после киммерийцев надолго обособились в Причерноморье начиная от 7 в до н. э., они долгое время были отрезаны от непосредственного взаимодействия с крупными представителями остального иранского мира, а тесно контактировали с другими народностями такими как греки, фракийцы, кельты, дакийцы, германцы и др. Те небольшие «стычки» с персами не могли оказать какого-нибудь значимого влияния на сближение языков, но учеными было установлено, даже по тем крупицам скифского языка, что он относится к североиранской группе языков наряду с согдийским (маних.), хотанским, афгани, йидга.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.11.2007, 15:38) 92608</div>
4. В описаниях похода Дария у Геродота ясно видно, что скифы и персы - совершенно различные народы. У них разные способы ведения войны, разный менталитет, но говоря уже о разном языке. Удивляет и то, что персы совершенно незнакомы со скифской военной тактикой. Сами персы могут и не быть скифами, но всего один век или полтора назад Кир завоевал всё Иранское Нагорье, там был масса иранских племён, в том числе и кочевых. Неужели же, если скифы были иранцами, то ни Дарий, ни его полководцы и военные спецы не знали бы ничего о том, как воюют скифы? Ведь по современной "иранской теории" мидийцы - тоже иранцы. Более того, они как раз и относятся к северо-восточной (???) ветви иранских языков, что и скифы. То есть, уже на примере мидийцев персы Дария должны были знать досконально повадки скифов. Но почему-то оказалось, что реальные скифы (не выдуманные сторонниками "иранской теории") для персов - как инопланетяне. Абсолютное незнание их военной доктрины и привело войска Дария к полной катастрофе.
[/b]
Если вы не в курсе, то персы как раз таки, происходят от пастушеско-кочевых арийских племен, именно из тех, что и скифы. Арии первые приручили лошадь и использовали ее в боевых действиях, конкретно: верховые лучники (конные), а перед этим колесницы. Зафиксированы волны миграций арийских кочевников в степи Средней Азии, Индию, Европу. Этому подтверждение можно найти во множестве археологического материала.

http://www.krugosvet.ru/articles/43/1004398/1004398a2.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>В начале I тыс. до н.э. по тому же пути на Иранское нагорье прибыла вторая волна пришельцев, собственно иранских племен, причем куда более многочисленная. Часть иранских племен – согдийцы, скифы, саки, парфяне и бактрийцы – сохранили кочевой образ жизни, другие ушли за пределы нагорья, но два племени, мидяне и персы (парса), обосновались в долинах хребта Загрос, смешались с местным населением и восприняли их политические, религиозные и культурные традиции. Мидяне осели в окрестностях Экбатаны (современный Хамадан). Персы расселились несколько южнее, на равнинах Элама и в горном районе, примыкающем к Персидскому заливу, который позднее получил название Персида (Парса или Фарс). Возможно, первоначально персы обосновались к северо-западу от мидян, западнее озера Резайе (Урмия), и лишь позднее переместились к югу под давлением Ассирии, переживавшей тогда пик своего могущества. На некоторых ассирийских барельефах 9 и 8 вв. до н.э. изображены сражения с мидянами и персами.[/b]

По воле случая, Киру удалось свергнуть владычество угнетателей. Они были подневольным народом и во многом утратили свою первоначальную культуру, и к тому же под влиянием климатических условий, в которых персы существовали на протяжении веков, они принимали и изобретали новые способы ведения быта и хозяйства, также персидская культура впитала в себя многое из культуры покоренных и свергнутых народов. Конкретно – земледелие, архитектура, философия, способы ведения войны (пехота, верблюды, слоны), прикладное искусство, наука все это, конечно же, очень сильно отличалось от скифского. Также как и культура средневековой Польши отличалась от культуры Киевской Руси.
Например, военный советник персидского царя Гобрия, был осведомлен о скифах, и много советовал где и как поступать. Но одно дело знать в теории повадки скифов, другое дело, зная эти повадки, суметь использовать свои преимущества, управляя огромной армией, доселе не встречавшей подобного врага на практике.
Но заметьте, вот вы говорите разные, а те и те использовали АКИНАК и называли его АКИНАК как персы так и скифы. У тех и у других использовались конные лучники.



<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.11.2007, 15:38) 92608</div>
Если вопросы непонятны - хотя бы в какой-то части, то просьба уточнить. Дело в том, что я таких вопросов нигде ещё не видел. То есть, меня они озадачивали и раньше, но задаю я их только сейчас. Поэтому просьба отнестись к ним серьёзней - нужно, чтобы в ответе содержалось снятие конкретно предложенного на рассмотрение противоречия, а не обширные общие сведения. Если такие вопросы уже задавались (а я просто не знаю), то тогда ещё проще - вы приводите уже аксиоматичный ответ.
[/b]
В целом вопросы понятны, я рад что удостоин честью быть первым, кому вы задали столь серьезные вопросы. Думаю что я ответил на них не так как вы расчитывали, если что то в моих ответах вам не понятно, то уточните пожалуста. Я постараюсь ответить более внятно и конкретно.

Ziyadli
13.11.2007, 19:59
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 13.11.2007, 19:38) 93483</div>
Если вы не в курсе, то персы как раз таки, происходят от пастушеско-кочевых арийских племен, именно из тех, что и скифы. Арии первые приручили лошадь и использовали ее в боевых действиях, конкретно: верховые лучники (конные), а перед этим колесницы. Зафиксированы волны миграций арийских кочевников в степи Средней Азии, Индию, Европу. Этому подтверждение можно найти во множестве археологического материала.
[/b]
Верховые лучники? У персов? Отсюда поподробнее, плиз

Iakov
13.11.2007, 20:11
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 13.11.2007, 13:59) 93341</div>
мы теперь наши гранаты в соки перерабатываем да и в Европы продаем.

Миллион извинений за оффтоп :)))
[/b]

Миллион извинений за оффтоп :)))

но "Ваш" гранатовый сок продается в Москве в каждом ларьке по 60-65 р. за большую бутылку. "НатураЛНый гранатовый сок", большими золотистыми буквами, но без мягкого знака :)

Scolot
13.11.2007, 20:12
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 11.11.2007, 16:42) 92796</div>
Некоторые называют меня папа, а некоторые и дядя. А вы можете обращаться ко мне по нику. Вроде так принято на форумах

Ссылка идет в нирвану или на главную страницу. Во свяком случае, я никогда не говорил, что какое-либо-язычие скифов можно считать доказанным фактом. Есть теории: и я сторонник тюркоязычия. И не только я.
[/b]

Хорошо, значит буду называть вас просто Зиядлы, не знаю почему ссылка уходит в Нирвану (может вы так постарались?), но вот ссылка приведенная вами на ту тему, и там сообщение номер 7 с конца третий абзац и там написаны ваши слова: Однозначен вывод, что, по крайней мере, «царские скифы», упоминаемые Геродотом, и скифы, называемые «сынами слепцов», были тюркоязычны.
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2163


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 11.11.2007, 16:42) 92796</div>
Все теории имеют право на жизнь, пока не доказано обратное. В том числе и семитское. Тов. Марр баловался этим, вроде. Но есть наиболее вероятные теории и менее вероятные теории. Нам неизвестны памятники языка скифов, но известны их образ жизни и культуры.. и тут кроме тюрков никто в эту роль не подходит. Более вероятный вариант- тюркский. Но если у вас аргументы есть в поддержку других теорий, то давайте. Абаевское краеведение не приветствуется. Потому, что за уши притянуты
[/b]
Вот нам известна точно одна крупица скифского языка АРИМАСПУ от которой вы и ваши сторонники открещиваются и обходят гробовым молчанием. Вот сейчас, я прошу Вас как нибудь прокоментируйте это явление. Про аланскую фразу Цеца я молчу и про Ардавду тоже. Это на потом оставлю.

А потом тюрки сразу же не подходят на роль скифов, потому что все достоверно известные нам ранние тюрки были монголоидами. Опять же вы сейчас начнете говорить, что гены и расы это из другой оперы. Но задумайтесь. Если предположим, тюрки были европеоидными изначально и жили тысячелетиями до нашей эры в Средней Азии, то что выходит, они никак не пересеклись с ариями? Не было никаких языковых влияний, культурных, генетических? А вот были европеоиды тюрки и были европеоиды арии, жили бок о бок, но не контактировали, дабы не испортить своих языков.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 11.11.2007, 16:42) 92796</div>
Читайте еще раз: я говорил о скифо-аланской теории, автором которого является несомненно Абаев. Он каким-то макаром приравнил савроматов и сарматов (без всякого обьяснения), хотя между ними столетия и сотни километров разницы. И приравнил роксоланов и аланов, хотя кроме схожести имен там нет ничего. А потом начались теории а ля "скоре всего", "примем это как версию", "если это версия, то другая вероятное то-то".. и в конце скифы это иранцы, а вернее осетины. Вот и вся теория
[/b]
А вот вы и Гасанов каким то макаром приравнили сколотов и огузов между которыми более 1000 лет разницы и километров, целое Черное море между прочим, и это значит нормально? Ну да объяснение у вас было, греки произносили СКУЗ, а это ничто иное как ОГУЗ. А еще вы приравниваете Эпос Короглу и восстание сыновей слепых рабов, между которыми тоже ничего общего вообще. Это тоже нормально. А вот роксоланы и аланы по вашему, ну вообще ничего общего иметь не могут. Оригинально.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 11.11.2007, 16:42) 92796</div>
Весь мир звучит конечно, внушительно.
Ну ну.. уже входим в раж, господин Сколот?
[/b]
Не побоюсь повториться, весь мир, так как во всем мире во всех учебных заведениях о скифах преподают что они иранцы. Это не раж, просто констатация факта.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 11.11.2007, 16:42) 92796</div>
Сколот, не из трибуны выступаете ведь.. а аргументов я давал вам на том форуме предостаточно. В принципе на это кроме демагогии ответа так и не было

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2163
[/b]
:scenic: Хм. Аргументов? Это аргументы? Ну допустим. А что с моими аргументами? Вы же на них не ответили.

Scolot
13.11.2007, 20:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.11.2007, 20:59) 93489</div>
Верховые лучники? У персов? Отсюда поподробнее, плиз
[/b]

http://www.great-persons.com/kir2.html
Воюя против мидийской кавалерии, Кир понял, что нуждается в собственной коннице. Завоевание Мидии с ее обильными пастбищами и тысячными табунами лошадей позволило ему быстро набрать в свою армию много прекрасных наездников. В скором времени и среди самих персов появилось немало хороших конников. За сравнительно короткий срок персидская тяжелая кавалерия и конные лучники стали лучшими в Древнем мире.

Ашина
13.11.2007, 21:15
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 13.11.2007, 17:38) 93483</div>
Извиняюсь, что сразу не ответил. Был в отъезде.

Отлично, я тоже рад, что у меня такой серьезный собеседник. Я отвечу на все ваши вопросы, по мере своих знаний и думаю, Вы мне потом тоже не откажете.

Иранская топонимика резко обрывается на Донбассе, потому что дальше на восток идут уже тюркские страны. В Причерноморье эти реки тоже назывались бы по другому, не будь вмешательства Царской России. Как известно, Феодосия и Херсонес при Крымском ханстве имели другие названия, мне интересно, какие названия имели реки перечисленные вами. Известно, что в Средней Азии есть реки Амударья и Сырдарья, тоже, кстати, иранского происхождения, но при саках они назывались Окс и Яксарт.

Геродот не употребляет этих названий, так как эти реки уже имели греческие названия: Истр, Борисфен, Танаис…. Он писал для греков и на греческом. Думаю в основе его повествования не было главным передавать точное название рек на скифском языке. Но лично я ему отдаю должное, он довольно точно передал многие моменты быта, и истории скифов, а также несколько слов с точным переводом, а также кучу имен скифских царей.
[/b]

Я понял так, что иранские названия рек сохранились только потому что Причерноморье захватила Россия и вернула исконно иранские названия рекам, а на остальной части ареала проживния скифов, т.е. в нынешнем Казахстане и Средней Азии остались тюркские гидронимы.

Это маловероятно. Местное население (казаки) как называли Дон, так и называют, а Днепр - тоже. Нет никаких свидетельств, что Россия, аннексировавшая Крымское ханство, как-то вмешалось в этот процесс. Да и при Киевской Руси все эти названия существовали.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А теперь про иранские топонимы в Европе.
http://artarv.iriston.com/news.php?newsid=...21a47c85799011c (http://artarv.iriston.com/news.php?newsid=33&f=40&PHPSESSID=4d63fcf8603eb5cc221a47c85799011c)
http://www.graal.org.ua/ru/statji/statji2.htm
http://www.dombayinfo.ru/karachay/about_karachay3
Вот теперь вопрос Вам, как вы объясните наличие иранских топонимов в Европе, если аланы не были иранцами?[/b]

Здесь я не увидел ни одного иранского топонима, кроме слова "алан" и ещё парочки личных имён. В том-то ведь и дело, что само слово "алан" тюркское. Так: "Алан!" - по крайней мере, обращаются друг к другу карачаевцы. Ну, типа армянского "ара".


<div class='quotetop'>Цитата</div>Вообще в ирановедении осетинский язык принято больше относить к аланскому языку и через него уже к сарматскому. То есть ближе всего осетинский язык по своей грамматической и лексической структуре относится к аланскому и сарматскому.[/b]

Здесь тоже неясность. Мы ещё не выяснили, к какой семье относится аланский и сарматский. Легче посмотреть на современные иранские языки:

<div class='quotetop'>Цитата</div>ИРАНСКИЕ ЯЗЫКИ, группа языков, относящихся к индоиранской ветви индоевропейской языковой семьи. Распространены сплошным массивом или с иноязычными вкраплениями на территории Ирана, Афганистана, Таджикистана, в северо-восточной части Ирака (Курдистан), восточной части Турции (вдоль границ с Ираном, Ираком и Сирией, в Российской Федерации (Республика Северная Осетия – Алания), в Грузии (Южная Осетия). Отдельные ираноязычные районы имеются в Туркмении, Азербайджане, Индии, Киргизии, Китае, Омане, Объединенных Арабских Эмиратах, Пакистане, Сирии, Узбекистане. Группа иранских языков насчитывает более 50 языков, диалектов и диалектных групп. Число говорящих на иранских языках точно не установлено, по оценке 1999 их более 100 млн. История иранских языков делится на три основных периода: 1) древний (с начала II тыс. до н.э. по 4–3 вв. н.э.); 2) средний (с 4–3 вв. до н.э. по 8–9 вв. н.э.); 3) новый (с 8–9 вв. н.э. по настоящее время). На основе генетической классификации иранские языки делятся на две большие группы – западную (в которой четко выделяются северо-западная и юго-западная подгруппы) и восточную (в которой тоже есть деление на северо-восточную и юго-восточную подгруппы, но оно не такое четкое, как в западной группе). Западноиранская группа языков продолжает историческую линию развития языков и диалектов западной части Иранского нагорья, где они распространились к середине I тыс. до н.э. Восточноиранская группа языков восходит к иранским диалектам Средней Азии и сопредельных областей. К языкам юго-западной группы относятся: из языков древнего и среднего периодов – древнеперсидский и среднеперсидский (пехлеви); из современных языков совр. персидский, таджикский, дари, татский, хазара, лурская и бахтиярская группа диалектов, группа диалектов Ларистана, диалекты Фарса, кумзари, группа диалектов Башкарди, группа диалектов Чар-аймаков. К северо-западным языкам относятся: из древнего периода – мидийский; из среднего – парфянский; и современные – белуджский, курдский, гилянский, мазандеранский, талышский, семнанский, группа диалектов тати, парачи, ормури, группа диалектов Центрального Ирана. К северо-восточным иранским языкам относятся: из древнего периода – скифский; из среднего периода – аланский, согдийский, хорезмийский; современные – осетинский и ягнобский ; к юго-восточным иранским языкам относятся: из среднего периода – сакские языки (или диалекты), бактрийский, хотанский, тумшукский и др.; из современных – пушту (афганский), памирские языки (шугнано-рушанская группа, ваханский, язгулямский, ишкашимский, мунджанский и йидга). [/b]

http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008123/1008123a1.htm

Ягнобский язык:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ягнобский язык (яғнобӣ зивок) — язык ягнобцев, жителей долины реки Ягноб в Таджикистане, в 70-е годы XX века насильственно переселённых в засушливые равнинные места (т. н. Голодная Степь). Является продолжением согдийского. Единственным другим живым представителем этой ветви иранских языков является осетинский язык.

Число носителей оценивается в 1500—2000 человек, по другим источникам — 13500[1]. Наибольшее число носителей ягнобского живёт в Согдийской области Таджикистана в районе посёлка Зафарабад (Зафаробод) — более 6 тысяч.[/b]

В том то и загвоздка, что у осетинского языка нет никаких родственников из близких иранских языков, кроме языка кршечного народа на Памире. Ягнобский восходит к согдийскому. Он известен, потому что на нём писали и сейчас читают. Это как раз и вопрос. Как это получилось? А вводить осетинский язык в компанию с скифским, сарматским и аланским - это явно забегать вперёд. Мы же как раз выясняем. на каком языке говорили царские скифы.


<div class='quotetop'>Цитата</div> По воле случая, Киру удалось свергнуть владычество угнетателей. Они были подневольным народом и во многом утратили свою первоначальную культуру, и к тому же под влиянием климатических условий, в которых персы существовали на протяжении веков, они принимали и изобретали новые способы ведения быта и хозяйства, также персидская культура впитала в себя многое из культуры покоренных и свергнутых народов. Конкретно – земледелие, архитектура, философия, способы ведения войны (пехота, верблюды, слоны), прикладное искусство, наука все это, конечно же, очень сильно отличалось от скифского. Также как и культура средневековой Польши отличалась от культуры Киевской Руси.
Например, военный советник персидского царя Гобрия, был осведомлен о скифах, и много советовал где и как поступать. Но одно дело знать в теории повадки скифов, другое дело, зная эти повадки, суметь использовать свои преимущества, управляя огромной армией, доселе не встречавшей подобного врага на практике.
Но заметьте, вот вы говорите разные, а те и те использовали АКИНАК и называли его АКИНАК как персы так и скифы. У тех и у других использовались конные лучники.
В целом вопросы понятны, я рад что удостоин честью быть первым, кому вы задали столь серьезные вопросы. Думаю что я ответил на них не так как вы расчитывали, если что то в моих ответах вам не понятно, то уточните пожалуста. Я постараюсь ответить более внятно и конкретно.[/b]

Я эту часть подробно комментировать пока не буду. Только кратко: в древности близкородственные народы, принадлежащие к одному культурному типу должны были хотя бы приблизительно иметь представление о военных повадках друг друга. Для Дария и его полководцев повадки скифов неизвестны совсем. Можно, конечно, сказать, что скифы применили что-то новое, но и тогда получается, что вслед за ними такую же тактику ведения войны применяют все тюрки - вплоть до войны Кучума против Ермака.

В общем, пока я полностью исчерпывающих ответов не получил. Но обратил внимание в дискуссии здесь

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=1027&st=40 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=40)

что мои некоторые мои вопросы уже задавались, хотя и чуть по-другому.

Ziyadli
13.11.2007, 21:36
Уже теплее, дорогой Сколот, теплее.

Теперь по аргументам.

1. Вывод это доказательство. Вывод это всего лищь вывод. Например, общаясь с вами за последний год многие на форуме ЦИС сделали вывод, что вы не казах, хотя вы на этом настаиваете, но не могут доказать. Вот и вам разница между выводом и док-вом.

1. Аримасп... это не скифское слово, а то, что до нас дошло через греческие источники (и естественно перетерпели искажения и таких слов у нас уйма: сколот, трасп, авхат итд итп). Там говорится, что "арима" (один), а "аспа/спа/спу"- глаз. Якобы на языке скифов, а вы говорите, что на иранских языках. Тот же ваш любимый Абаев делает другой вывод из слова "трасп", где по нему "аспа/аспу" это на иранских языках конь (что и правильно), но не знает как быть с "тр" в этом слове. Теперь решайте: "аспа/аспу" глаз или конь. :blush:

3. Аланские фразы меня мало интересуют, покуда нет аргументов насчет того, что роксоланы=аланы. У товарищей сторонников ираноязычности есть одна особенность: любят бросать все в один котел - царских скифов, савроматов, сарматов, алан, роксолан итд итп... путая одно через другое давать в конце вывод: скифы ираноязычны. И делается это путем наподобие этого а ля "у тебя нет холодильника значит ты гомик". А доказывается это так "если у тебя нет холодильника, значит нет у тебя дома холодных напитков, а если нет напитков, то не можешь никого им угощать, а если не можешь угощать, то наверное не бывает у тебя гостей, а если нет гостей, то значит нет друзей, а если нет друзей, то ты не можешь быть нормальным мужиком... вывод? вывод таков: ты гомик" Вот примерно такого плана док-ва у Абаева.

Теперь вернем ся к нашим баранам: сначало мы разберемся со скифами из Гередота, а если смешиваем всех остальных в один котел, то прошу учитывать и то, что многие средневековые источники дают раскладку так скифы=тюрки, но мы почему-то говорим, что они ошибаются и возврашаемся к древним скифам. Поэтому предлагаю оставить средневековых в покое и давайте про скифов Гередота говорить. Чтобы не путать все.

4. Насчет эпоса Кероглы... если вас не устраивает вот вам уйма тюрко-монгольских эпосов.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=47668 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2808&view=findpost&p=47668)
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1538

Получается, что история с рабами и с женами есть у тюрков и у монголов. История слепцев тоже у тюрков. А вот есть у какого нибудь иранского народа хоть какой-то мотив похожий на это? Ответ: нет. Как же так получается: скифы ираноязычны, но ни у одного иранского народа нет ничего от скифов?

5. Насчет конных лучников персов. Я этот вопрос задавал и на том форуме. По идее иранистов, персы, мидийцы, скифы итд.. все выходцы з одной и той же степи, из них кто первым, а кто вторым кочевал в одни и те же страны. Так вот: как получается, что ни мидийцы, ни персы не умели то, чего умели скифы и должны были у них учиться этому. А именно: стрельбе из лука и воевать на коне. Ведь как известно мидийцев этому учили скифы, сами мидийцы не умели. А на вашей ссылке написано, персы брали конницу в Мидии. Вернее сами скифы воевали в армии Дария против Александра. А так у персов конницы не было. Просто не умели воевать конным способом. Впрочем они не одиноки в этом случае. И китайцы- другая мощная империя, страдала этим недостатоком. То кони были не те, должны было посылать войска за "небесными конями", то всадники не те (и бедные китайцы брали наемников кочевников в свои войска).

Вот как появились у персов и конница.

Впрочем во время войны сассанидов с тюркютами, со стороны иранцев воевали уже парфяне, которых уже называют турками. Так что... не родственники они, не родственники. Чтобы воевать как скиф/тюрок/гунн надо было жить как скиф/тюрок/гунн. А это персу не по кайфу, даже если он трижды скотовод. Впрочем и пуштуны и курды скотоводы-кочевники, но в корне отличаются от тюрков по образу жизни. А скиф не отличается от тюрка, гунна итд... Ни по образу жизни, ни военным навыкам. Вот такая вот система.

Но и это не все схожества тюрков со скифами. Их уйма. А вот с персами нет этой схожести. И тут никакая Ардавда не поможет

Scolot
14.11.2007, 13:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.11.2007, 22:36) 93535</div>
Уже теплее, дорогой Сколот, теплее.

Теперь по аргументам.

1. Вывод это доказательство. Вывод это всего лищь вывод. Например, общаясь с вами за последний год многие на форуме ЦИС сделали вывод, что вы не казах, хотя вы на этом настаиваете, но не могут доказать. Вот и вам разница между выводом и док-вом.
[/b]
Оки, значит вы сделали однозначный вывод, что царские скифы - это тюрки, но доказать не можете.
Многие, вы говорите, сомневаются в моем казахском происхождении, многие - это кто? Вы и Тахир? Да 2 - это уже много. Интересно, что сами казахи на ЦАИС не сомневаются в том, что я казах. Да и знаете ли, Зиядоглы, мне абсолютно все равно верите вы в то что я казах или нет. Как и Тахиру говорю вам, это никак не повлияет на ход спора. А вообще, думаю заострять внимание на национальности участника, не совсем тактично.



<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.11.2007, 22:36) 93535</div>
2. Аримасп... это не скифское слово, а то, что до нас дошло через греческие источники (и естественно перетерпели искажения и таких слов у нас уйма: сколот, трасп, авхат итд итп). Там говорится, что "арима" (один), а "аспа/спа/спу"- глаз. Якобы на языке скифов, а вы говорите, что на иранских языках. Тот же ваш любимый Абаев делает другой вывод из слова "трасп", где по нему "аспа/аспу" это на иранских языках конь (что и правильно), но не знает как быть с "тр" в этом слове. Теперь решайте: "аспа/аспу" глаз или конь. :blush:
[/b]
Значит утверждаете, что Геродот соврал. Он значит написал по гречески "одноглазые" и какой то ребус "аримаспу", по его лживому утверждению скифского происхождения. А когда значит Гасанов каким то макаром использует действительно искаженное греками СКУЗАЙ, то это у вас не вызывает ни тени сомнения и вы с уверенностью считаете, что это ни что иное как ОГУЗ. Когда вам выгодно, Геродот не врет.
Зря пытаетесь запутать меня аспой и аспуой, еще раз повторяю АСПА- конь, СПУ - глаз. Совершенно разные слова, общее в них только СП.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.11.2007, 22:36) 93535</div>
3. Аланские фразы меня мало интересуют, покуда нет аргументов насчет того, что роксоланы=аланы. У товарищей сторонников ираноязычности есть одна особенность: любят бросать все в один котел - царских скифов, савроматов, сарматов, алан, роксолан итд итп... путая одно через другое давать в конце вывод: скифы ираноязычны. И делается это путем наподобие этого а ля "у тебя нет холодильника значит ты гомик". А доказывается это так "если у тебя нет холодильника, значит нет у тебя дома холодных напитков, а если нет напитков, то не можешь никого им угощать, а если не можешь угощать, то наверное не бывает у тебя гостей, а если нет гостей, то значит нет друзей, а если нет друзей, то ты не можешь быть нормальным мужиком... вывод? вывод таков: ты гомик" Вот примерно такого плана док-ва у Абаева.
[/b]
Чрезвычайно важно сообщение Плиния, который связывал роксалан с аланами, называя первых светлыми.
"Роксаланы, название которых объясняется как "светлые (или блестящие) аланы подтверждается известным американским востоковедом Фрайем Р. Н. (Фрай Р. Н. Наследие Ирана. М. 1979, с. 218).
Мне лично совершенно все равно согласны ли вы с тем что аланы=роксоланы, и мне все равно, что вы считаете иранскую аксиому бредом. Я вас не пытаюсь переубедить, так как знаю что бесполезно. Моя цель путем спора с вами показать читателям всю несостоятельность тюркской версии.
По поводу бросания всего в один котел, вы утрируете. Как раз таки иранисты исследуют все довольно подробно и систематично, в отличии от политолога Гасанова, историка Мизиева, Хабичева. То как вы проилюстрировали методы Абаева, как раз таки показывает, что вы уже взволнованы и не в состоянии вести конструктивную беседу.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.11.2007, 22:36) 93535</div>
Теперь вернем ся к нашим баранам: сначало мы разберемся со скифами из Гередота, а если смешиваем всех остальных в один котел, то прошу учитывать и то, что многие средневековые источники дают раскладку так скифы=тюрки, но мы почему-то говорим, что они ошибаются и возврашаемся к древним скифам. Поэтому предлагаю оставить средневековых в покое и давайте про скифов Гередота говорить. Чтобы не путать все.
[/b]
Хорошо, давайте будем говорить только о геродотовских скифах.



<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.11.2007, 22:36) 93535</div>
4. Насчет эпоса Кероглы... если вас не устраивает вот вам уйма тюрко-монгольских эпосов.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=47668 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2808&view=findpost&p=47668)
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1538

Получается, что история с рабами и с женами есть у тюрков и у монголов. История слепцев тоже у тюрков. А вот есть у какого нибудь иранского народа хоть какой-то мотив похожий на это? Ответ: нет. Как же так получается: скифы ираноязычны, но ни у одного иранского народа нет ничего от скифов?
[/b]
Да я не спорю, что существует уйма сюжетов. Но эти сюжеты у тюрков и монголов ну просто никак не связаны со скифами. Я уже это все расписал. Почему же вы так настойчиво пытаетесь все же прилипить сюда скифский сюжет? А все потому что вам хочется в это верить. Робина Гуда не забудьте, он тоже имеет право на скифское наследие.
А по поводу вашего заявления, что ни у одного иранского народа нет ничего от скифов, ошибаетесь - осетины, нартский эпос.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.11.2007, 22:36) 93535</div>
5. Насчет конных лучников персов. Я этот вопрос задавал и на том форуме. По идее иранистов, персы, мидийцы, скифы итд.. все выходцы з одной и той же степи, из них кто первым, а кто вторым кочевал в одни и те же страны. Так вот: как получается, что ни мидийцы, ни персы не умели то, чего умели скифы и должны были у них учиться этому.
[/b]
Как же вы категоричны. Вот скажите, Ваши предки азербайджанцы буквально 3-4 века назад наверняка умели сражаться верхом на лошади и стрелять из лука, повернувшись назад. А вы сейчас умеете? Видимо нет. Но от этого же вы не стали не тюрком. Также и мидийцы с персами. Их предки пришли на иранское нагорье во 2-ом тысячелетии до нашей эры, а предки скифов остались в степях. И согласитесь, что за 1,5 тысячелетия очень сложно не потерять навыки, которые предки использовали в совершенно иных природных условиях. Персы и мидийцы адаптировались именно к тем условиям, в которых они веками существовали, необходимость в конных лучниках на некоторое время отпала, до тех пор пока мидийы и персы не пошли захватывать мир.



<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.11.2007, 22:36) 93535</div>
А именно: стрельбе из лука и воевать на коне. Ведь как известно мидийцев этому учили скифы, сами мидийцы не умели. А на вашей ссылке написано, персы брали конницу в Мидии. Вернее сами скифы воевали в армии Дария против Александра. А так у персов конницы не было. Просто не умели воевать конным способом. Впрочем они не одиноки в этом случае. И китайцы- другая мощная империя, страдала этим недостатоком. То кони были не те, должны было посылать войска за "небесными конями", то всадники не те (и бедные китайцы брали наемников кочевников в свои войска).
Вот как появились у персов и конница.
[/b]
Вы так говорите, как будто ездить верхом и стрелять из лука это врожденное качество тюрков, и у других народов просто нет генетической способности к этому.
Вот сейчас вам открою еще одну правду. Не важно, примите вы ее или нет. Тюрки научились ездить верхом и сражаться именно у иранских кочевников. Причем настолько хорошо они этому научились, что потом уже просто стерли с лица земли саков, юэчжей, кушан, сармат. Аланы только сохранились. Сейчас будет вам ссылка.

http://turkey-info.ru/history/ancient_turks/

<div align="center">Древние тюрки</div>


Древние тюрки принадлежали к миру кочевых обществ, роль которых в этнической истории Старого Света чрезвычайно велика. Перемещаясь на огромные расстояния, смешиваясь с оседлыми народами, кочевники - номады - не раз перекраивали этническую карту целых континентов, создавали гигантские державы, изменяли ход общественного развития, передавали культурные достижения одних оседлых народов другим, наконец, и сами внесли немалый вклад в историю мировой культуры.

Первыми кочевниками Евразии были индоевропейские племена. Именно они оставили после себя в степях от Днепра до Алтая первые курганы - захоронения своих вождей.

Из тех индоевропейцев, что остались в причерноморских степях, позже сложились новые кочевые союзы - ираноязычные племена киммерийцев, скифов, саков, савроматов. Об этих номадах, повторивших в I тысячелетии до н.э. маршруты своих предшественников, много сведений содержат письменные источники древних греков, персов, ассирийцев.

Восточнее индоевропейцев, в Центральной Азии, возникла другая крупная языковая общность - алтайская. Большинство племен здесь составили тюрки, монголы и тунгусо-маньчжуры. Возникновение номадизма - новая веха в экономической истории древности. Это было первое крупное общественное разделение труда -отделение пастушеских племен от оседлых земледельцев. Быстрее стал развиваться обмен продуктами сельского хозяйства и изделиями ремесла.

Взаимоотношения номадов и оседлых жителей не всегда были мирными. Кочевое скотоводство очень производительно на единицу затраченного труда, но мало производительно на единицу используемой площади, при расширенном воспроизводстве оно требует освоения все новых и новых территорий. Покрывая в поисках пастбищ огромные расстояния, кочевники часто заходили и на земли оседлых жителей, вступая с ними в конфликт.

Но кочевники совершали и набеги, вели завоевательные войны против оседлых народов. У племен номадов, в силу внутренней социальной динамики, появлялась своя элита - разбогатевшие вожди, родовая аристократия. Эта родоплеменная верхушка, возглавляя крупные союзы племен, превращалась в кочевую знать, еще больше богатела и укрепляла свою власть над рядовыми кочевниками. Она-то и направляла племена на захват и грабеж земледельческих территорий. Вторгаясь в страны с оседлым населением, кочевники облагали его данью в пользу своей знати, подчиняли целые государства власти своих вождей. При этих завоеваниях возникали гигантские державы кочевников - скифов, гуннов, тюрков, татаро-монголов и другие. Правда, все они были не слишком долговечны. Как подметил еще советник Чингис-хана Елюй Чуцай, можно завоевать вселенную, сидя на коне, но управлять ею, оставаясь в седле, невозможно.

Ударной силой ранних кочевников Евразии, например, арийских племен, были боевые колесницы. Индоевропейцам принадлежит приоритет не только доместикации кона, но и создания быстрой и маневренной боевой колесницы, основной особенностью которой были легкие колеса, имевшие втулку со спицами. (Прежде, например в Шумере IV тысячелетия до н.э., боевые повозки имели тяжелые колеса - сплошные деревянные диски, вращавшиеся вместе с осью, на которую были насажены, а запрягали в них ослов или волов.) Легкая конная колесница начала свое триумфальное шествие с III тысячелетия до н.э. Во II тысячелетии она получила широкое распространение у хеттов, индоариев, греков, в Египет ее занесли гиксосы. На колеснице обычно помещались возница и стрелок из лука, но были и совсем небольшие повозки, на которых возница являлся одновременно и лучником.

С I тысячелетия до н.э. основным и, пожалуй, даже единственным родом войск кочевников стала конница, применявшая в сражениях конно-стрелковую тактику массированного удара: на врага неслась конная лава, извергавшая тучи стрел и дротиков. Впервые ее широко применили киммерийцы и скифы, они же создали и первую кавалерию.

С детства номады были отличными наездниками, натренированными для долгих переходов, хорошо владели оружием и приемами кавалерийского боя. Более слабое развитие у кочевых племен по сравнению с оседлым населением классовых отношений - и в эпоху рабовладения, и в эпоху феодализма - вело к долгому сохранению патриархальных и родоплеменных связей. Эти связи маскировали социальные : противоречия, тем более, что наиболее жесткие формы эксплуатации - грабеж, набеги, сбор дани - были направлены вовне кочевого общества , на оседлое население. Все эти факторы сплачивали племя крепкой военной дисциплиной, что еще больше повышало боевые качества племенного войска.

С передвижениями кочевников в Азии связано распространение многих языков - индоевропейских (главным образом иранских), арабского, тюркских и монгольских. При оседании на землю и смешении с местным населением номады, как правило, ассимилировали его по языку, но заимствовали основные черты хозяйства и материальной культуры. Эта историческая закономерность наблюдалась не только в Азии, но и в Африке (арабизация Северной Африки - Магриба), и в Европе (мадьяризация области Среднего Дуная - Паннонии). Сходный процесс произошел и в Анатолии, а также частично на Балканах, после переселения сюда тюркских племен в эпоху господства Сельджукидов и Османидов в областях, составивших впоследствии территорию современного турецкого государства - Турецкой Республики.

От речи тюркских племен ведет свое происхождение турецкий язык, от их общего имени - название турецкой нации (по-турецки "тюрк", по-русски "турок"). Ученые различают значения слов "тюрк" . и "турок". При этом тюрками называют все народы, говорящие натюркских языках: это азербайджанцы, алтайцы (алтай-кижи), афшары, балкарцы.

А в Азии в VI-VII вв. тюрки создали державу, которой дали свое имя - Тюркский каганат. Каган, хакан, или хан - так назывался у тюрков (а затем и у монголов) верховный правитель, "царь". Как и держава азиатских хуннов, каганат раскинулся на громадной территории - от Хуанхэ до Каспия, от Тибета до Приуралья... Тюрки внесли важное усовершенствование в технику верховой езды: изобрели жесткое седло и стремена. Экипировка коня "под верх", какой мы знаем ее и теперь, была закончена. Это был новый этап в развитии транспорта и военного дела. Модернизировалось и оружие: тюрки широко применяли сложно-составной лук, изобретенный еще в хунское время, кривая сабля-шашка заменила прямой тяжелый меч.

Другое важное достижение древних тюрков способствовало повышению мобильности номадов: в середине I тысячелетия н.э. они создали разборную (решетчатую)юрту. Китайский поэт Бо Цзюйи так описал решетчатую юрту:

Круглый остов из прибрежных ив

Прочен, свеж, удобен и красив.

Юрту вихрь не может покачнуть.

От дождя ее твердеет грудь.

Нет в ней ни засте.нков, ни углов.

Но внутри уютно и тепло...

Войлок против инея - стена.

Не страшна и снега пелена.

(Перевод Л.Н.Гумилева).

Тюркские племена вели обширную меновую торговлю с Китаем, о чем также есть сведения в китайских летописях.

Несмотря на сильную имущественную и социальную дифференциацию, общество древних тюрков имело родоплеменную структуру, характерную для номадов: семьи объединялись в роды и племена (ок, огуш), а те - в племенной союз (эль). Во главе эля стоял хан (каган).

Историческая судьба Тюркского каганата сходна с державой хуннов: в начале VII в. он разделился на западный, или среднеазиатский, и восточный, центральноазиатский. Первый просуществовал до 740 г., второй - до 745 г.

Вообще в раннее средневековье, после Великого переселения народов, многие прежние племенные объединения распадаются, а из их бывших составных элементов образуются зародыши будущих народностей.В это время происходят не только большие этнические перемены, но и революционные социальные сдвиги. Феодализм, новая социально-экономическая формация, оттесняет прежние родоплеменные отношения у "варварских" народов и наносит сокрушительный удар по рабовладельческому обществу в государствах древней цивилизации. Рим, оплот рабовладения, падает под двойным натиском - "варваров" и восставших рабов. На Западе лишь Византия, а на Востоке - Китай смогли устоять перед наплывом новых народов. Но и они становятся феодальными империями.

В VII в. основным ареалом азиатских тюрков стала обширная область в Средней Азии, получившая в иранских языках название "Туркестан" (Тюркский стан, Страна тюрков). Однако уже в VIII в. большую часть Туркестана завоевали арабы, создавшие новую гигантскую державу средневековья - Арабский халифат. Среднеазиатские тюрки признали власть халифа, стали его союзниками, среди них начала распространяться религия завоевателей - ислам.

Среднеазиатские тюрки не долго терпели господство арабов. Уже в IX в. они создают свою державу во главе с ханом Огузом, вождем огузских племен. Огузы вытесняют из Средней Азии своих соперников - печенегов, другое тюркское племя. Печенеги уходят в русские степи, но там встречают отпор Киевской Руси, перекочевывают на Балканы и попадают под власть Византии. Приняв христианство, они оседают на землю, служат в войсках византийцев.

Границы огузского государства доходят до приволжских степей. Тут оно сталкивается с соперничеством Хазарского каганата и Волжской Булгарии. В борьбе с ними огузы находят мощного союзника -Киевскую Русь, находящуюся в расцвете своих сил. В 965 г. князь Святослав заключает с огузами-торками военный договор. Под ударами русов и торков падает каганат "неразумных хазар". В 985 г. князь Владимир в союзе с торками двинулся в поход по Волге против булгар. Княжеская дружина плыла в ладьях, а торки-всадники ехали берегом. Волжская Булгария потерпела поражение.

Но уже начинается кризис огузской державы. На юге ее владений усиливается род Сельджуков, многочисленный клан огузского племени. Он собирает вокруг себя племена, недовольные властью хана. А в середине XI в. в Туркестан врываются новые тюркские пришельцы из Центральной Азии - кыпчаки. Часть огузов под их натиском уходит к границам Киевской Руси и дальше, на Балканы, в Византию. Русские князья селят своих бывших союзников в пограничных укреплениях. Огузы-торки основывают здесь на берегу Стугны свой город - Торческ и постепенно сливаются с русами. Византийцы также расселяют в своих владениях бежавших огузов. Другая часть огузов спаслась от кыпчаков, уйдя на самый юг Средней Азии и дальше в Хорасан, северо-восточную область Ирана. Здесь они приняли покровительство усилившегося клана Сельджуков. И вскоре на арену истории выходит новое этническое образование - туркмены, или, точнее, тюркмены. А юг Средней Азии получает название "Тюркменистан" - Туркмения.

О туркменах нужно рассказать подробнее. Ведь многие туркменские племена (и часть еще не слившихся с ними огузов) переселились позже в Закавказье и Малую Азию, положив начало формированию азербайджанского и турецкого народов. Туркмены XI в. отличались от других тюрков Средней Азии тем, что больше смешались с местным ираноязычным населением - кочевым и оседлым. Они поглотили остатки саков и аланов, вобрали часть согдийцев и хорезмийцев. Этот дотюркский пласт, или, по этнографической терминологии, субстрат (подслой) оказал сильнейшее воздействие на туркмен. В их внешнем облике почти исчезли монголоидные черты, присущие древним тюркам. Иначе говоря, туркмены антропологически, то есть по расе, стали европеоидами. Культура туркмен обогатилась достижениями местных оседлых народов: земледелие, строительство постоянных жилищ были новым делом для кочевников-скотоводов. Ряд туркменских племен перешел к полной или частичной оседлости (полуоседлости).

Сильнее, чем у других тюрков Средней Азии, распространился у туркмен и ислам, который уже сравнительно давно - со времени арабского завоевания - исповедовали местные оседлые жители. Под влиянием ислама в туркменский язык проникли и арабские слова.

К концу XI в. туркменские и огузские племена вплотную приблизились к Малой Азии. Они словно заняли исходные позиции, чтобы под предводительством вождей из рода Сельджуков пуститься в дальнейший путь на запад, в ту страну, которая позже получит название Турция.


Формирование древнетюркской народности


Если судить по сведениям "Авесты" и ранних сюжетов "Шахна-ме", а ее "богатырская часть" охватывает период 782-50 гг. до н.э., борьба между Ираном и Тураном была борьбой между кочевыми племенами скотоводов, с одной стороны, и оседлыми земледельцами, с другой. Земледельцы в "Авесте" представлены как положительные герои, кочевники - как отрицательные. Но и те и другие ираноязычны. Эти сведения подтверждаются археологическими и палеоантро-пологическими данными. Согласно им, ареал, в котором впоследствии сложились древнетюркские племена, то есть Алтай, Тува, Западная Монголия, был вначале заселен племенами индоевропейской культуры, европеоидными в антропологическом отношении. Так, предметы быта, оружие, найденные в "афанасьевских" курганах Алтая и Минусинской котловины, имеют большое сходство с инвентарем курганных погребений южнорусских степей, особенно катакомбных захоронений, определенно индоевропейских по культуре. Раскопки в Монголии так-же показали, что индоевропейцы проникли сюда еще на рубеже III-II тысячелетий до н.э.: западные области Монголии были заселены в это время европеоидными скотоводами, сходными культурой с "афанасьевцами" Енисея; восток же страны населяли монголоидные охотничьи племена.

Следующая волна индоевропейцев захлестнула будущий тюркский ареал в начале I тысячелетия до н.э. Это скорее всего и были те ираноязычные кочевники - саки, о которых говорит "Авеста", называя их "турами с быстрыми конями". С ними связывают могильные курганы опять-таки западных областей Монголии, датируемые первой половиной I тысячелетия до н.э. - III в. н.э. Они аналогичны скифским захоронениям Пазырыка (Алтай) и Северной Тувы. Расовый состав погребенных - европеоидный, тогда как восточнее лежит область культуры "плиточных могил", принадлежащих монголоидному населению, занимавшемуся охотой.

Затем, с III в. до н.э., будущий ареал древних тюрков постепенно входит в область распространения хуннов, а с VI в. н.э. источники связывают его уже с тюрками.

Исходя из всех этих данных, можно приблизительно определить время формирования древнетюркской народности. Судя по "Авесте", которая сложилась в VI-IV вв. до н.э., туры, туранцы - ираноязычны. Но в послехуннскую эпоху их место занимают тюрки, народность уже тюркоязычная. Следовательно, завершение этногенеза древних тюрков падает на III-V вв. н.э. Оказавшись в гуще тюркоязычных хуннов, ираноязычные туры из-за своей относительной малочисленности ассимилировались с ними - переняли их язык, но сохранили прежний этноним "тур", который стал звучать как "тюрк". Переход иранского "тур" в тюркское "тюр" закономерен фонетически: иранские широкие губные гласные трансформировались в тюркском языке в узкие, например туман - тюмен (десять тысяч), окус - окюз (вол), Рустам - Рюстем. Что же касается окончания "-к" в слове "тюрк", то оно характерно для этнических наименований и у иранцев, и у тюрков: таджик, согдак (согдиец), сукак (перс), кыпчак, казак (казах), бедженек (печенег), кумук (кумык) и т.п. Наконец, фонетическое изменение этнонима при ассимиляционных процессах - явление вполне закономерное.

Вначале этноним "тюрк" имел довольно узкое значение, прилагался, скорее всего, к одному определенному племени. Об этом свидетельствуют тексты памятников тюркским вождям Кюльтегину и Тоньюкуку (712-732 гг.), находящихся в Монголии. Из них явствует, что не все племена, язык которых впоследствии получил название тюркского, были охвачены этнонимом "тюрк". Это название не распространялось, например, наогузов, кыргызов, курыкан, хотяогузы, кыргызы - тюркоязычные этносы, а курыканы - одни из предков якутов, также тюркоязычных. Памятники характеризуют все эти племена как враждебные тюркам: токуз-огузы воевали с тюрками; кыргызы, куры-каны, отуз-татары, кидани, татабы - все были врагами тюрков. Впоследствии племенной этноним "тюрк" распространился и на другие, родственные по языку племена, вошедшие в период существования Тюркского каганата в союз племен, который возглавили тюрки - отюречившиеся иранцы.

По хозяйственно-культурному типу древние тюрки были преимущественно кочевыми скотоводами. К этому виду хозяйства они перешли от бродячей охоты под влиянием индоевропейских, главным образом иранских, номадов, о чем свидетельствует заимствованнаяими животноводческая лексика. Основным животным была лошадь, которая давала мясо, молоко, кожу и служила средством передвижения. Разводили также овец, коз, коров, верблюдов, яков. Скот находился в частной собственности семей. Важное значение в хозяйстве продолжала иметь охота. Транспорт был вьючным и тележным.

О кочевничестве тюрков сообщают китайские хроники: ту-по не имеют постоянного местопребывания, живут в юртах, перекочевывают в поисках хороших пастбищ и источников воды, занимаясь скотоводством и охотой, едят мясо, пьют кумыс, носят одежду из меха, кожи и шерсти, постоянно упражняются в военном деле, оружием им служат роговые луки, копья, сабли, латы. О номадизме древних тюрков свидетельствуют и их погребения - с конем, оружием и бытовыми предметами, характерными для кочевников.

Тюркские племена вели обширную меновую торговлю с Китаем, о чем также есть сведения в китайских летописях. Тексты орхоно-енисейских памятников мало что говорят о хозяйстве тюрков, но все, что в них сообщается, связано исключительно с кочевым военно-скотоводческим бытом, свидетельствует о крупных табунах, бесчисленных стадах и отарах. Никаких указаний о наличии земледелия и оседлой жизни в них нет. Однако археологические исследования на Алтае показали, что часть тюрков, живших здесь в VI-VII вв. и занимавшихся выплавкой железа и земледелием, уже тогда перешла на оседлый образ жизни.


Происхождение тюркского языка


Особое место занимает заимствованное тюрками индоиранское слово со значением "волк": тюркское "бери" по звучанию сходно с осетинским "бирэг", сакским "бирге", согдийским "вырк"; более древняя тюркская форма могла звучать и как "бёрюк", и русское слово "бирюк" скорее всего происходит от этой формы, правда, с переносным значением (нелюдимый человек). Появление этого слова в языке тюрков связано, по всей вероятности, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так. Однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ).

Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI-VII вв. слово "бери" входило в личные имена-титулы многих правителей-тюрков: Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад. Индоевропейское влияние сказалось и на других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений взяты из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар(рожь), бугдай (пшеница), кендир, кеневир (конопля). Культурно-хозяйственное воздействие индоевропейцев проявилось в следующих заимствованиях: дам, там (дом, крыша), ул (фундамент), улуш (селе-ние), канд, кент (город, деревня), аш (пища), дон, тон (одежда), бор (вино), бекни (пиво). Были заимствованы и некоторые числительные: пять (беш), десять тысяч (тюмен), первый (биринджи).

Наконец, наиболее, пожалуй, значительны в отношении социально-культурного влияния такие индоевропеизмы-титулы, как витязь (бага), князь (ябгу), воевода (шад), наместник (ышбара). Они зафиксированы в орхоно-енисейских текстах 712-759 гг. А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышба-ра-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п. Эти титулы записаны и китайскими хронистами, но сильно искажены из-за особенностей китайской фонетики и письменности (бага - мо-хэ, ябгу - шэ-ху, багатур - мо-хэ-ду). Но индоевропейские и сходные с ними легко сопоставимы: индоиранское "бага" (бог, божественный, господин; ср. также славянское "бог", богатый"), сакское "явуга" (титул и имя собственное), согдийское "хшад", древнеиндийское "кшатра" (воин), санскритское "ишвара", иранское "аспбара" (всадник, рыцарь). Впоследствии от титула "бага" в тюркских языках произошли новые слова: бэг, бек, бей, бай, означающие "вождь", "господин", "князь". С корнем "бага" связан и другой титул - багатур ("божественный тур"; ср. славянское "буйтур", "богатырь").

Заимствования основополагающих терминов хозяйства, материальной культуры, военно-политических титулов, а также числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном и языковом влиянии этноса-донора, но и о его широком участии в генезисе этноса-рецепиента. В свете всех этих данных возможно предположить, что этноним "тюрк" является по происхождению индоевропейским, точнее - иранским. В этнической истории известны многие случаи, когда этнос, сменив язык в итоге ассимиляционных процессов, сохраняет прежнее самоназвание. Так, монголоязычные татары, оказавшись в тюркоязычной массе кыпчаков (половцев) и булгар, были ими тюркизированы, но передали им свой этноним; тюрки-булгары на Дунае ославянились, однако новообразовавшийся этнос - болгары -сохранили их имя; аналогичное явление произошло с германоязычными франками в романоязычной Галлии - они стали французами.

Какие же факты свидетельствуют в пользу иранского происхождения этнонима "тюрк"? "Авеста", священная книга древних иранцев, называет часть кочевников-скотоводов, ушедшую далеко на восток, "турами с быстрыми конями", повествует об их набегах и войнах с оседлыми иранцами, рассказывает об их предводителе - "могучем Туре Франграсйане", владыке Турана. Историки давно установили, что авестийские туры в персидских источниках именуются саками, а в древнегреческих - скифами.

Важно также то, что Авеста подчеркивает родство между тремя частями ираноязычного этноса, происхождение которого возводится к общему родоначальнику Траэтаоне. У него было три сына - Тура (прародитель туранцев), Сайрима (прародитель савроматов), Арья (прародитель ариев). Эта легенда повторяется в "Шахнаме" Фирдоуси: Фари-дун (авестийский Траэтаона) делит мир между тремя сыновьями - Туром, Салмом, Араджем. Туру, говорится в "Шахнаме", он дал туранскую землю (туран земин), сделав его главой торков (торкан) и Китая. Об ираноязычности туров говорят и их личные имена - антропо-нимы, зафиксированные в "Шахнаме". Это прежде всего царь Турана Афрасиаб (авестийский Франгасйан), его дядя Виса (авест. Ваэсака), братья Гарсиваз (авест. Карасавазда), Агрирас (Агхраратха), туранские витязи Арджасп (Арджадаспа), Лаххак (Лавахак), Фаршидвард (Фрашхамварата) и многие другие.


Возникновение тюрков


Что представляли собой как этнос тюрки до того, как часть их оказалась в Малой Азии? О чем говорит их самоназвание, их этноним "тюрк"? И как они попали на территорию современной Турции?

Тюрк - довольно древнее имя. Впервые оно упоминается в китайских летописях в отношении определенной группы племен с VI в. н.э. Это - два иероглифа, которые тогда читались, как ту-по или ту-кюэ (современное чтение - ту-цзюэ). Так, согласно правилам китайской письменности и фонетики, передавали хронисты династии Северных Вэй звучание слова "тюрк". Территория кочевания этих племен распространялась на Синьцзян, Монголию и Алтай.

Однако тюркские племена, тюркские языки существовали задолго до того, как их этноним был зарегистрирован в анналах истории. Сама династия Северных Вэй была не китайского, а, по словам летописцев средневекового Китая, "варварского" происхождения - вышла из среды кочевников, обосновавшихся в Северном Китае. А в числе этих кочевых племен были и тюрки. С этнонимом "тюрк" можно связать и более раннее сообщение китайских источников. В "Истории династии Цзинь", в разделе о хуннах (гуннах) от 284 г. н.э., перечислен ряд племен, среди которых названо племя ту-гэ, которое было "наиболее сильным и уважаемым". Созвучие "ту-гэ" и "ту-по" вряд ли случайно. Если это так, то тюрки входили в состав хуннского союза. Многие исследователи вообще считают, что он был тюркоязычен в своей основной массе. Правда, есть мнение, что хунны были монголо-язычны.

Но скорее всего племенной союз хуннов был смешанным, этнически неоднородным: в него входили тюрки, монголы, угры (т.е. предки мадьяров), ханты и.манси, а также палеоазиаты. В языках всех этих народов лингвисты находят сходные черты, тюркские, монгольские, а также тунгусо-маньчжурские языки гипотетически объединяют в алтайскую языковую семью; угорские же, вместе с финскими и самодийскими, - в уральскую, а обе эти семьи - в большую урало-алтайскую семью. Сходство языков отражает в какой-то степени и схожесть древних исторических судеб народов-языкотворцев.

От речи тюркских племен ведет свое происхождение турецкий язык, от их общего имени - название турецкой нации (по-турецки "тюрк", по-русски "турок"). Ученые различают значения слов "тюрк" . и "турок". При этом тюрками называют все народы, говорящие натюркских языках: это азербайджанцы, алтайцы (алтай-кижи), афшары, балкарцы, башкиры, гагаузы, долганы, каджары, казахи, карагасы, каракалпаки, карапапахи, карачаевцы, кашкайцы, киргизы, кумыки, ногайцы, татары, тофы, тувинцы, турки, туркмены, узбеки, уйгуры, хакасы, чуваши, чулымцы, шорцы, якуты. Из этих языков наиболее близки друг другу турецкий, гагаузский, южнокрымско-татарский, азербайджанский, туркменский, составляющие огузскую подгруппу тюркской группы алтайской языковой семьи.

Если в III-II тысячелетиях до н.э. степи Евразии стали свидетелями массового переселения кочевников-индоевропейцев, преимущественно иранцев, на восток, то накануне нашей эры началось Великое переселение народов в обратном направлении - на запад. И активное участие в нем приняли древние тюрки. Первое крупное кочевое объединение, в которое, по всей вероятности, входили тюркские племена, образовалось в III в. до н.э. Это был союз вышеупомянутых хуннов (гуннов), или, в древнекитайской передаче, хунну (современное китайское чтение - сюнну). В итоге завоеваний держава хуннов заняла территорию от Забайкалья до Тибета, от Средней Азии до Хуанхэ.


В середине I в. до н.э. она распалась на западную и восточную. Западные хунны (в советской историографии принято их называть гуннами в отличие от восточных, или собственно хуннов) двинулись в Среднюю Азию. Здесь к ним присоединились многие иранские кочевники - саки, сарматы, массагеты, аланы. А в III в. н.э. гунны появля-ются в Восточной Европе. В IV-V вв. летописцы Рима и Константинополя повествуют о нашествии неизвестных ранее "варваров" - гуннов. Но уже во второй половине V в. Западногуннская империя прекратила свое существование.

Тот факт, что после гибели этой империи многие тюркские народности выходят на арену истории под своими самоназваниями, говорит о том, что прежде, находясь в гуннском союзе, они были "скрыты" под общим именем, не выявляя своей индивидуальности в массе огромного объединения племен. Теперь это - народы, играющие свою собственную роль в историческом действе.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.11.2007, 22:36) 93535</div>
Впрочем во время войны сассанидов с тюркютами, со стороны иранцев воевали уже парфяне, которых уже называют турками. Так что... не родственники они, не родственники. Чтобы воевать как скиф/тюрок/гунн надо было жить как скиф/тюрок/гунн. А это персу не по кайфу, даже если он трижды скотовод. Впрочем и пуштуны и курды скотоводы-кочевники, но в корне отличаются от тюрков по образу жизни. А скиф не отличается от тюрка, гунна итд... Ни по образу жизни, ни военным навыкам. Вот такая вот система.

Но и это не все схожества тюрков со скифами. Их уйма. А вот с персами нет этой схожести. И тут никакая Ардавда не поможет
[/b]
Да никто не спорит, что культурных схожестей нет. Их не уйма их огромное количество. Но от этого скифы не станут тюрками, вот как раз таки эти культурные схожества никак не помогут вам. А одна лишь Ардавда ставит вас в тупик.

Scolot
14.11.2007, 15:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 22:15) 93524</div>
Я понял так, что иранские названия рек сохранились только потому что Причерноморье захватила Россия и вернула исконно иранские названия рекам, а на остальной части ареала проживния скифов, т.е. в нынешнем Казахстане и Средней Азии остались тюркские гидронимы.

Это маловероятно. Местное население (казаки) как называли Дон, так и называют, а Днепр - тоже. Нет никаких свидетельств, что Россия, аннексировавшая Крымское ханство, как-то вмешалось в этот процесс. Да и при Киевской Руси все эти названия существовали.
[/b]
Скорей всего я ошибаюсь. Возможно что эти реки и при Крымском ханстве имели эти же названия, просто я провел аналогию с Волгой, она при хазарах называлась Итиль.
Но тогда - это лишь еще один весомый довод в пользу иранского происхождения скифов, ведь вы сами согласились с тем, что они иранские. И по всей видимости имеют очень древнее происхождение, если даже через многие века эти реки называют по ирански другие народы.



<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 22:15) 93524</div>
Здесь я не увидел ни одного иранского топонима, кроме слова "алан" и ещё парочки личных имён. В том-то ведь и дело, что само слово "алан" тюркское. Так: "Алан!" - по крайней мере, обращаются друг к другу карачаевцы. Ну, типа армянского "ара".
Здесь тоже неясность. Мы ещё не выяснили, к какой семье относится аланский и сарматский. Легче посмотреть на современные иранские языки:
[/b]
Вообще иранисты убеждены, что АЛАН происходит от АРИЙ. Но согласен, что это очень гипотетично. Между тем тюркское АЛАН - пестрый думаю также не подходит. Вот вам другие иранизмы в Европе:
http://roksalan.narod.ru/kubachi.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>"Аланизмы" в названиях географических объектов в районе Савойи. "Сона"- алан. - вода, напиток. Нарзан отсюда - напиток богатырей нартов - "нар-(т)- сон". И производные от реки названия городов: Дижон (Дусон) - Ду и Сона - город у слияния рек, Шалон-сюр-Сон, Лон-ле-Сонье: лон - алан.- медленная (тихая) вода (в нижнем течении Соны). Горный массив Вануаз - Ван-у-ас - ваны и асы из легенд и песен Скандинавии.
И, наконец, Сона - река во Франции и Сона - река, стекающая с Кавказских гор на карте Птолемея (2-го в. н.э.), локализуемая современной рекой Сулак с его притоками.
Мне могут возразить: - "Такие расстояния, ну что Вы, право! Где восточный Кавказ и где Альпы западные"? Укажу на природный конвейер-транспортер, сокращающий эти расстояния: Маныч - Дон, Кубань, Азов, Черное море, Дунай. Верховья Дуная расположены к северу от Савойи. И за этими гидронимами стоит не только природный конвейер-транспортер, но кормилец и поилец тоже; и людей, и скотов (коней).
Расставлю и путеводные знаки вдоль этого древнего пути: Бегазы и Казбек в центральном Казахстане (высота народа азов или казов), Эльбурс, Казбек и Эльбрус у южного Каспия и на Кавказе, Вогезы и Эльзас - северные отроги Альп.
Бегазы и Вогезы - по-моему это подарок для топонимов. Эльзас, Эльбурс, Эльбрус - толкования пока у меня нет, однако я считаю, что "Эль" скорее от более древнего иранского (скифского, аланского), чем от более позднего арабского (тюркского). [/b]
Вообще аланский язык весь отражен в осетинском языке особенно в дигорском диалекте, но вы конечно с этим не согласитесь потому предлагаю вам не заострять внимания на этом, каждый останется при своем мнении.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 22:15) 93524</div>
Ягнобский язык:
В том то и загвоздка, что у осетинского языка нет никаких родственников из близких иранских языков, кроме языка кршечного народа на Памире. Ягнобский восходит к согдийскому. Он известен, потому что на нём писали и сейчас читают. Это как раз и вопрос. Как это получилось? А вводить осетинский язык в компанию с скифским, сарматским и аланским - это явно забегать вперёд. Мы же как раз выясняем. на каком языке говорили царские скифы.
[/b]
Как это получилось? Было великое переселение народов, после которого многие иранские народности исчезли, а те кто остались, были разбросаны по разным территориям.
Это не забегать вперед, просто нужно все же классифицировать. Скифский язык отнесли к осетинскому как наиболее близкому из современных иранских, потому что действительно, по тем данным о скифском языке, больше никакой современный иранский язык на эту роль не подходит. Но было также выявлено, что сарматского и аланского элемента в осетинском языке больше.
А вот тюркисты каждый на свой лад убеждают, что скифский язык наиболее близок к татарскому, азербайджанскому, казахскому, балкарскому и т. д. Кому из них больше верить? Непонятно, потому лучше никому.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 22:15) 93524</div>
Я эту часть подробно комментировать пока не буду. Только кратко: в древности близкородственные народы, принадлежащие к одному культурному типу должны были хотя бы приблизительно иметь представление о военных повадках друг друга. Для Дария и его полководцев повадки скифов неизвестны совсем. Можно, конечно, сказать, что скифы применили что-то новое, но и тогда получается, что вслед за ними такую же тактику ведения войны применяют все тюрки - вплоть до войны Кучума против Ермака.
[/b]
Ну о чем вы говорите? Вот приведу вам конкретный пример имевший место в истории. Древний Рим. Гражданская война. Юлий Цезарь со своими легионами переправляется на греческое побережье, чтобы сразится с легионами Помпея. И те, и те прекрасно знают друг друга, вооружение и войска одни и те же, стратегия одна и та же. Но Юлий Цезарь принимает неожиданный тактический маневр, после которого отдохнувшая и численно превосходящая армия Помпея терпит поражение от поредевшей после кораблекрушения и изможденной армии Цезаря.
Также и тут. Персы не были дураками и знали не понаслышке о скифах. Дарий даже покорял саков, о чем было его сообщение в бехистунской надписи. И предусмотрительно Кир прислушался к совету одного из инженеров строивших мост, и не стал настаивать на его уничтожении, чтобы была возможность уйти. А скифы тоже не были дураками и знали что значит персидская армия закованная в броню. Они знали что нет смысла принимать бой сразу. Каждая сторона поступала так, как считала правильным. Другое дело что персы ведомые честолюбивыми стремлениями Кира оказались в западне. Но это не значит, что персы совсем не знали повадки скифов и потерпели поражение из-за этого. Они потерпели поражение, потому что персидские полководцы не сумели придумать ничего в ответ. Кстати вы ошиблись, не Дарий, а Кир.
И еще персы часто терпели поражение от греков, но это ведь не означает, что персы совершенно ничего не знали о повадках греков.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 22:15) 93524</div>
В общем, пока я полностью исчерпывающих ответов не получил. Но обратил внимание в дискуссии здесь

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=1027&st=40 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=40)

что мои некоторые мои вопросы уже задавались, хотя и чуть по-другому.
[/b]
Очень жаль, что тогда вы не принимали участия в нашей беседе. Надеюсь вы обратите внимание в ходе прочтения той темы на ЦАИС на мои сообщения. Но мне не составит труда ответить на ваши аналогичные вопросы здесь, которые ранее были заданы мне там.

Ziyadli
14.11.2007, 15:18
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.11.2007, 13:34) 93721</div>
Оки, значит вы сделали однозначный вывод, что царские скифы - это тюрки, но доказать не можете.
[/b]
Доказать однозначно что-то, что было два или три тыс. лет тому назад это не удастся никому. Более того, сомневаться можно во всем и построить можно свою гипотезу. Таким же образом люди сомневаются были ли Хунну тюрками, или Кир Ахаменид персом... и приводят свои аргументы, строят гипотезы, делают выводы. Но гипотеза и выводы никогда не будут доказательством, так как базируются на вероятности. И ираноязычность скифов тоже гипотеза, притом не наиболее вероятное. У нее несколько слабых, но ключевых моментов:

1. Скифы по образу жизни, культуры отличались от иранских народов. Но очень схожи с тюрками.

2. Если исходить, что скифы это иранцы, то придется обьяснить феномен тюркизации всех этих народов живщих в ареале их обитания. А таковая истории неизвестна. Т.е. нет в истории хоть намека на то, что была массовая тюркизация.

Более того, известно, что тюрки отличались толерантностю к завоеванным народам. Всякая деэтнизация в совреенных государствах не принимается в счет, так как это феномен именно национальной государственности, а это как известно у тюрков дело новое. В этих условиях деэтнизируются все жители этого нац-государства, в том числе и тюрки. Достаточно посмотреть на Азербайджан или Казахстан... и на тех кого называют "мангурт"ами.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Многие, вы говорите, сомневаются в моем казахском происхождении, многие - это кто? Вы и Тахир? Да 2 - это уже много. Интересно, что сами казахи на ЦАИС не сомневаются в том, что я казах. Да и знаете ли, Зиядоглы, мне абсолютно все равно верите вы в то что я казах или нет. Как и Тахиру говорю вам, это никак не повлияет на ход спора. А вообще, думаю заострять внимание на национальности участника, не совсем тактично. [/b]
Дорогой Сколот, мне совершенно безразлично, кто вы: казах или азербайджанец. Я привел этот пример, чтобы указать на то, что вывод это не доказтельство. Выводы могут быть ошибочными или правильными. А доказательство это не аморфное дело. Это факт! Это к тому, что вы говорите "скифы иранцы это доказано и аксиома" или "докажите, что скифы тюрки".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Значит утверждаете, что Геродот соврал. Он значит написал по гречески "одноглазые" и какой то ребус "аримаспу", по его лживому утверждению скифского происхождения.[/b]
Нет. Наоборот. Гередот написал, что он слышал или понял. По нему "арима" - один, а "спа"- глаз по скифски. Но если скифский это иранские языки, то ни в одном иранском языке нет и намека на то, что "арим"-один, "аспа" это глаз. Но за то есть утверждение у Абаева, что "аспа/аспу" это конь на иранских, что и правда. Он писал это этимологизирую этноним "трасп", опять же по Гередоту.

Кстати, заметте, одноглазые злодеи это опять же часть тюркской мифологии (Тепегез- одноглазый великан в Деде-Коркут), а не иранской. Самое прикольное: все что происходит с Тепегез один в один происходит с одноглаззым великаном Одиссея у Гомера. Более прикольно то, что Деде-Коркут, который есть у почти всех тюрких народов начиная от нас кончая казахами (Коркыт Ата). Совсем прикольно становится, когда начинаешь читать современных историков, которые утверждают, что тюрки появились в этих местах, где могли встретить грека это лет 1200 назад. Но к тому времени греки уже не были язычниками, а христианами и мало кто из простого люда Византии помнил языческие байки про Одиссея. А вот иранцы, которые жили душа в душу с греками из незапамятных времен не имеют такой байки. А если считать, что скифы иранцы и имели эту байку, тогда совсем странно, что у персов такой байки нет.

Не странно ли?

А вот есть байки у каких-то татар или киданей байка про заговор рабов с сосбтвеными женами.

А у нас есть байка про Короглы (сыны слепца)

Но у вот у иранцев.. нет! Ни у осетин, ни у персов, ни у пуштун, ни у курдов. Как это?
<div class='quotetop'>Цитата</div> А когда значит Гасанов каким то макаром использует действительно искаженное греками СКУЗАЙ, то это у вас не вызывает ни тени сомнения и вы с уверенностью считаете, что это ни что иное как ОГУЗ. Когда вам выгодно, Геродот не врет.[/b]
Ишгузай это не выдумка Гасанова, а арамейские источники про скифов. Он просто сказал, что слово скиф в древней гречецской транскрипции читается как "скуз", а скиф это искаженная форма на русском. Не более.

И он приводит сравнение: ишгуз-скуз-ич огуз- гуз. Как известно: гузы это название тюрков из Рашид ад Дина. И это он дает не как док-во, а как гипотезу, что на самом деле более вероятно, нежели абаевские байки про "оленя"-сака, который каким макаром превратился в скифа или ишгуза непонятно. А вот его "траспы" вообще умора. Типа "асп" конь, "тр" не знаю... хотя символом траспов был котел. А Гасанов дает прекрасное обяснение: котел-то не электрический был во времена скифов. Тогда фирма Тефаль не пользовалась известностю среди скифов. Тогда котла вешали на очаг. Оттуда и "аспа" или по нашему "асма"- от слова вешать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Зря пытаетесь запутать меня аспой и аспуой, еще раз повторяю АСПА- конь, СПУ - глаз. Совершенно разные слова, общее в них только СП. [/b]
Да, но в каких языках? Асп- конь на иранских. А вот "спу/спа/сп" каким макаром глаз? На каком языке? На иранских нет ничего похожего на "арима" - один, "спа"- глаз.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чрезвычайно важно сообщение Плиния, который связывал роксалан с аланами, называя первых светлыми.
"Роксаланы, название которых объясняется как "светлые (или блестящие) аланы подтверждается известным американским востоковедом Фрайем Р. Н. (Фрай Р. Н. Наследие Ирана. М. 1979, с. 218).[/b]
Фрай может сказать, что угодно. Он делает выводы. Может и ошибочные. Давайте сюда его аргументацию. Обсудим. А вот факт, что роксоланы (как часть скифов) жили где-то 3500-4000 лет тому назад, а аланы были вроде вчера. Чтобы сказать аланы=роксоланы надо более серьеная аргументация нежели утверждения какого-то Фрайа, даже если он гениален. (в чем я сомневаюсь)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мне лично совершенно все равно согласны ли вы с тем что аланы=роксоланы, и мне все равно, что вы считаете иранскую аксиому бредом. Я вас не пытаюсь переубедить, так как знаю что бесполезно. Моя цель путем спора с вами показать читателям всю несостоятельность тюркской версии. [/b]
Плохо справляетесь. У вас нет ничего кроме шаблонно вюченных аргументов. Аргументов иранистов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>что вы уже взволнованы и не в состоянии вести конструктивную беседу.
[/b]
Разве? Я вроде не кричу, а сижу за компом, пью чай и пиши спокойно покуривая свои сигареты. Солнце светит за окном, а сегодня вечером у меня свиха с прекрасной дамой. С чего решили, что я взволнован?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да я не спорю, что существует уйма сюжетов. Но эти сюжеты у тюрков и монголов ну просто никак не связаны со скифами. Я уже это все расписал.[/b]
Я что-то пропустил видимо. Давайте ваши аргументы. Почему вы решили, что это не связано со скифами?

Как получается, у татаров есть легенда о сговоре рабов с женами. И это 1000 лет спустя после "исчезновения" скифов, а вот у "родственных" иранцев нет ничего, не говоря уже о "потомках" осетинах?

Как получается, что восстание "сынов слепцов" есть у тюрков в эпосе Короглу, а вот ни у одного иранца нет схожего сюжета?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему же вы так настойчиво пытаетесь все же прилипить сюда скифский сюжет? А все потому что вам хочется в это верить. Робина Гуда не забудьте, он тоже имеет право на скифское наследие.
А по поводу вашего заявления, что ни у одного иранского народа нет ничего от скифов, ошибаетесь - осетины, нартский эпос.[/b]
В нартском эпосе нет этих сюжетов, но есть много тюркского начиная от имени главного героя: Батраз.

И опять же сюжет меча. В каком иранском эпосе есть дело с небесным мечом? А в Короглу есть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Как же вы категоричны. Вот скажите, Ваши предки азербайджанцы буквально 3-4 века назад наверняка умели сражаться верхом на лошади и стрелять из лука, повернувшись назад. А вы сейчас умеете? Видимо нет.[/b]
Сейчас коней мы видим только на ти-ви. Просто. За то могут на мерсах... Проресс-с техники. Но древним персам эта техника конницы была нужна в то время. Если бы умели бы никогда не отказались бы. Да к тому же нужда была в нем. Иначе не стал бы Кир убиваться насчет отсуствия хорошей конницы у себя. И тут прогресс-с техники непричем. Сейчас нам кони не нужны. Но Киру и Ко они нужны были как вода и воздух. Имей они это, не отказались бы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но от этого же вы не стали не тюрком. Также и мидийцы с персами. Их предки пришли на иранское нагорье во 2-ом тысячелетии до нашей эры, а предки скифов остались в степях. И согласитесь, что за 1,5 тысячелетия очень сложно не потерять навыки, которые предки использовали в совершенно иных природных условиях. Персы и мидийцы адаптировались именно к тем условиям, в которых они веками существовали, необходимость в конных лучниках на некоторое время отпала, до тех пор пока мидийы и персы не пошли захватывать мир.[/b]
Да, но чем отличаются условия степей Ирана от условий степей ЦА? И почему тюрки не потеряли эти навыки вплоть до наших дней перебравшись из ЦА в те же места? Где логика?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы так говорите, как будто ездить верхом и стрелять из лука это врожденное качество тюрков, и у других народов просто нет генетической способности к этому.
Вот сейчас вам открою еще одну правду. Не важно, примите вы ее или нет. Тюрки научились ездить верхом и сражаться именно у иранских кочевников. Причем настолько хорошо они этому научились, что потом уже просто стерли с лица земли саков, юэчжей, кушан, сармат. Аланы только сохранились. Сейчас будет вам ссылка.[/b]
Вот это и есть неправильный вывод. Никого не стирали. Просто это одно и то же: то называли их скиф, то ишгуз, то сак, то тюрк, то кушан, то огуз, то монгол, то могол, то туркман, то каджар, то афшар, то татар, то казах, то половец. И это делали разные народы, в разные времена.

А ссылка прикольная. Вы бы еще дали ссылку на краеведение сайта тувинской республики. Аргументы кончаются, Сколот?

Hunerli
14.11.2007, 16:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 13:24) 93374</div>
1. Откуда взялись на Кавказе осетины? Вокруг никого из иранских народов нет, территориально ближайшие на Каспии, да и те не родственны осетинам внутри иранской группы. Самы близкие родственники осетин живут на Памире.
[/b]

Насколько я знаю, осетины делятся на дигорцев и иронцев. Ничего не могу сказать насчет иронцев, но в той 67-страничной дискуссии, на которую я ссылался, Тахир достаточно убедительно утверждал, что у дигорцев полно преданий о переселениях в Дигорию из Ассии (Балкарии), многие дигорцы носят карачаево-балкарские (тюркские) фамилии и дигорский язык переполнен карачаево-балкарскими словами, даже в базовой лексике. В любом случае, мне тоже интересно было бы услышать мнение человека, который уверенно разбирается в этом вопросе.
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 13.11.2007, 13:24) 93374</div>
2. Откуда взялись названия рек Дунай, Днестр, Днепр и Дон? Они явно иранские, но Геродот эти же реки называет по-другому. Кто и когда дал имена этим рекам?
[/b]
Опять же, вопрос уже обсуждался в той дискуссии:
"Толкование названий рек Дон, Дунай, Днестр, Днепр с осетинского языка вслед за Абаевым В.И. как, например: Днепр -Дон-апр-"Вода глубокая" не согласуется с законами осетинского языка, вернее прямо им противоречит. Как пишет сам Абаев, в осетинском языке определяемое слово всегда должно стоять на первом месте. Следовательно должно быть, не Дон-апр, Дон-астр, а Апр-дон, Астр-дон и т.д., как например названия рек в Осетии Гизель-дон, Генал-дон, Хазни-дон и т.д. При этом важно не забывать заявление самого Абаева В.И "обратный порядок слов совершенно немыслим".
Что касается названия реки Дон:в тюркских языках слова Тын(тихий),Тынай (Дунай)(спокойная), Тыныцтыр (успокаивающая); Тында(запруд,стоящая вода). Там,Тан,(вода) широко распростанены в значении вода,река ;применяется к рекам имеющим спокойное течение, каковыми являютя и вышеназванные реки.
Казаки называют Дон Тихим. Танаис, от слова Тын - Тихий (греческое звучание Танаис= скифское Тын-су?- мое примечание).
Корень "тан", "ден" есть во всех тюркских языках (и не только в них) и означает водоем или большую реку. В частности, азербайджанское слово "дениз", казахское "тенгиз", чувашское "тинес" - из того же корня.

Ашина
14.11.2007, 18:05
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 14.11.2007, 14:57) 93781</div>
Насколько я знаю, осетины делятся на дигорцев и иронцев. Ничего не могу сказать насчет иронцев, но в той 67-страничной дискуссии, на которую я ссылался, Тахир достаточно убедительно утверждал, что у дигорцев полно преданий о переселениях в Дигорию из Ассии (Балкарии), многие дигорцы носят карачаево-балкарские (тюркские) фамилии и дигорский язык переполнен карачаево-балкарскими словами, даже в базовой лексике. В любом случае, мне тоже интересно было бы услышать мнение человека, который уверенно разбирается в этом вопросе.

Опять же, вопрос уже обсуждался в той дискуссии:
"Толкование названий рек Дон, Дунай, Днестр, Днепр с осетинского языка вслед за Абаевым В.И. как, например: Днепр -Дон-апр-"Вода глубокая" не согласуется с законами осетинского языка, вернее прямо им противоречит. Как пишет сам Абаев, в осетинском языке определяемое слово всегда должно стоять на первом месте. Следовательно должно быть, не Дон-апр, Дон-астр, а Апр-дон, Астр-дон и т.д., как например названия рек в Осетии Гизель-дон, Генал-дон, Хазни-дон и т.д. При этом важно не забывать заявление самого Абаева В.И "обратный порядок слов совершенно немыслим".
Что касается названия реки Дон:в тюркских языках слова Тын(тихий),Тынай (Дунай)(спокойная), Тыныцтыр (успокаивающая); Тында(запруд,стоящая вода). Там,Тан,(вода) широко распростанены в значении вода,река ;применяется к рекам имеющим спокойное течение, каковыми являютя и вышеназванные реки.
Казаки называют Дон Тихим. Танаис, от слова Тын - Тихий (греческое звучание Танаис= скифское Тын-су?- мое примечание).
Корень "тан", "ден" есть во всех тюркских языках (и не только в них) и означает водоем или большую реку. В частности, азербайджанское слово "дениз", казахское "тенгиз", чувашское "тинес" - из того же корня.
[/b]

1. По осетинам. Я спросил в разговоре со Сколотом откуда взялись осетины на Северном Кавказе? Приведенный вами пример с дигорцами показывет, что это - метисная группа, усвоившая "материнский язык", т.е. иранский. Просто нужно посмотреть, какие слова в их диалекте из тюркского, в отличие от других осетин. Если слова из военного дела, организации собраний, всего, что относится к степени родства по отцовской линии и т.д., то тогда всё ясно.

Я думаю, что расположение мест расселения небольших иранских этносов у двух главных проходов с Северного Кавказа на Южный (или наоборот), т.е. у Дарьяльского ущелья и у Дербента, может указывать на то, что это потомки военных поселенцев, размещенных здесь иранскими правителями. Для такой роли больше всего годились жители горных районов Восточного Ирана (Памира, Гиндукуша). Поэтому они так близки не к жителям Западного Ирана, а к предкам из Восточного. Это должна быть не конница, а пехота для защиты крепостей и проходов в самых труднодоступных местах. Это всего лишь предположение, доказательств у меня нет. И догадка не моя.

Я же могу продложить эту догадку. Такое предположение может обяснить отличие дигорцев от иронцев. Иронцы - потомки поселенцев по отцовской линии и с иранскими матерями, т.е. это та часть, которая осталась со своим иранским укладом, и воспринимающая себя как "иранцы", отсюда и самоназвание. А метисная группа, возникшая из смешения или переселения сюда же какой-то части тюрков, которые должны быть конницей, стали дигорцами. В иранских хрониках очень часто встречаются указания на то, что для привлечения тюрков иранские правители посылали тюркам сотни, а иногда и тысячи молодых девушек. Скопление семей с иранскими мамами в одном месте могло привести к преобладанию женского языка над мужским.

2. По иранским названиям черноморских рек. Я думаю, что к скифам эти названия не имеют отношения. Они так могли быть названы до скифов или после скифов. Дело в том, что эти названия распространились с верховьев рек - к устью. То есть, Геродот их не знает или его названия лишь иногда включают в качестве части названия, да и то не с той стороны в слове, как указывает сам Абаев. Однако в верховьях рек названия Днепр и Дон, к примеру, известны давно и у местного населения никаких вопросов не вызывают. В то же самое время речушки, которые и начинаются, и кончаются в скифской зоне - имеют давние тюркские имена.

Дунай же мог иметь кельтское название.

Тут кстати есть ещё один вопрос. Почему это самое д-н в качестве "реки" есть только в осетинском языке? Если этого нет в других иранских языках, то можно предположить, что это слово могло быть просто заимствованным из другого языка.

Более того, это самое д-н почему-то не встречается в других индо-европейских языках, кроме кельтских. А ведь такие понятия как вода или река - ключевые для каждого языка. Они входят в набор самых "долгоживущих" слов в любом языке. И только в этом случае почем-то вдруг это слово в таком значении есть только в осетинском языке.

Hunerli
14.11.2007, 18:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.11.2007, 16:05) 93797</div>

Я думаю, что расположение мест расселения небольших иранских этносов у двух главных проходов с Северного Кавказа на Южный (или наоборот), т.е. у Дарьяльского ущелья и у Дербента, может указывать на то, что это потомки военных поселенцев, размещенных здесь иранскими правителями. Для такой роли больше всего годились жители горных районов Восточного Ирана (Памира, Гиндукуша). Поэтому они так близки не к жителям Западного Ирана, а к предкам из Восточного. Это должна быть не конница, а пехота для защиты крепостей и проходов в самых труднодоступных местах. Это всего лишь предположение, доказательств у меня нет. И догадка не моя.
[/b]
Я тоже читал о такой версии, и на мой взгляд, она действительно наилучшим образом объясняет особенности расселения этих этносов. Хорошо было бы узнать мнение человека, глубоко интересовавшегося этим вопросом.

Hunerli
14.11.2007, 18:23
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.11.2007, 11:34) 93721</div>Сейчас будет вам ссылка.

http://turkey-info.ru/history/ancient_turks/
<div align="center">Древние тюрки
[/b][/quote]


Уважаемый Сколот, мало того, что вы полностью проигнорировали и обошли гробовым молчанием изложенное мною мнение Менандра-Византийца о скифах и тюрках (положим, сразу ответить вы не успели, а позже Зиядлы предложил сосредоточиться на скифах Геродота), вы ещё и сочли возможным цитировать здесь эту сомнительную, написанную в менторском тоне статью без автора и источников, ссылаясь при этом на рекламный сайт, предназначенный для туристов, желающих подобрать путевки в Турцию.

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 13.11.2007, 18:12) 93500</div>
А потом тюрки сразу же не подходят на роль скифов, потому что все достоверно известные нам ранние тюрки были монголоидами.
[/b]
Непростительная категоричность. Подобное ваше утверждение ненавязчиво предполагает, что подавлящее большинство людей, которых сегодня относят к тюркским народам, являются самозванцами, поскольку они европоидны. Даже если не говорить о скифах, происхождение которых вы оспариваете вопреки всем доводам на основании одного указанного Геродотом слова (кстати, я так и не понял, можно ли перевести слово "аримаспу" как "одноглазый" с помощью какого-либо современного языка индо-арийской группы или же таких значений не существует), указания на европоидность отдельных тюркских народов существуют. Кыпчаки, они же куманы или половцы, описаны китайцами как народ светловолосый и голубоглазый. Их потомки в Венгрии, называемые чанго, имеют льяные волосы и голубые глаза. Л.Н. Гумилев пишет, что кыпчаки- типичные европоиды, отличавшиеся от своих южных соседей туркмен лишь цветом волос и глаз. Русские, в течение очень длительного времени контактировавшие с тюрками, - куманами и гузами, во время первой встречи с татарами были настолько ошеломлены их монголоидным обликом, что он заслужил специальное внимание летописца. Следовательно, такой фенотип к 1223 году был для русских непривычен. Обо всем этом можно прочитать в книге Л.Н. Гумилева "Тысячелетие вокруг каспия".

Scolot
14.11.2007, 18:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>

1. Скифы по образу жизни, культуры отличались от иранских народов. Но очень схожи с тюрками.

2. Если исходить, что скифы это иранцы, то придется обьяснить феномен тюркизации всех этих народов живщих в ареале их обитания. А таковая истории неизвестна. Т.е. нет в истории хоть намека на то, что была массовая тюркизация.
[/b]

1. Скифы по образу жизни, культуры, генетически - арии. Тюрки схожи со скифами, потому что переняли культуру и быт.

Как вы объясните наличие в скифском искусстве наличие сватики, имен Ариапиф, Ариант? Неужели по вашему те арии, которые на колесницах исколесили всю Среднюю Азию, вторглись в Индию, ушли в Европу почему то вдруг не могут быть предками скифов? Вот вы не спорите что они предки индоевропейцев, которые заселили леса Европы, ассимилировали доминирующих аборигенов Индии, создали крито-микенскую культуру, а вот скифами ну просто никак быть не могут, потому что вам так не хочется. Хотя генетически, внешне, культурологически, мировоззренчески они как раз таки и соответствуют ариям. А вот тюрки, вы проводите культурологические параллели, но никто же эти параллели не отрицает, но уже начинаете перегибать палку выдумывая скифские мифы "Сыны слепцов" или пишите стихотворения скифов, на основе перевода фразы Гобрии на тюркский.

2. Вот посмотрите на Малую Азию. Турция. Достоверно известно, что там была Византия. А сейчас там подавляющее большинство турки, все говорят по-турецки, да там есть много других наций, но они сохранили свой язык, благодаря тому что у них была письменность, конкретно у греков, курдов, армян и др., была и есть религия ислам в основном, а вот у скифов не было ни письменности, ни сильной религии. Вот конкретно у саков, их перебили каждое племя по одному, а перебежчики, которые стали в ряды хуннов, что они могли? Сохранить язык, культуру? Каким образом, если большинство саков перебито и принесено в жертву тюркским богам в честь победы, сакские женщины все растасканы между хуннами, так как своих они не привезли?
Вот персы сохранили свой язык, потому что у них высокоразвитая культура, даже после принятия ислама, персы не утратили языка а наоборот привнесли новое веяние своей культурой в исламе, аланы-осетины сохранили язык, так как укрылись в кавказских горах и свято чтили свои традиции, таджики, афганцы, пуштуны, потому что тож в горах, а скажите как можно сохранить свою культуру в степи без городов, без письменности, без мировой религии? Даже казахи были под угрозой исстребления и вымирания от джунгар. В Древности и Средневековьи Средняя Азия была ареной битв и смены государств. На смену друг другу приходили новые народы, новые каганаты, новые орды и ханства, ССР и теперь уже Демократическая Республика. О каком феномене тогда может идти речь?

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
Более того, известно, что тюрки отличались толерантностю к завоеванным народам. Всякая деэтнизация в совреенных государствах не принимается в счет, так как это феномен именно национальной государственности, а это как известно у тюрков дело новое. В этих условиях деэтнизируются все жители этого нац-государства, в том числе и тюрки. Достаточно посмотреть на Азербайджан или Казахстан... и на тех кого называют "мангурт"ами.
[/b]
Толерантно? Скажите поголовная казнь всех немусульман в Золотой Орде - это толерантно? Угон мирных жителей в рабство - это толерантно? Как мне кажется вы идеализируете тюрков.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
Нет. Наоборот. Гередот написал, что он слышал или понял. По нему "арима" - один, а "спа"- глаз по скифски. Но если скифский это иранские языки, то ни в одном иранском языке нет и намека на то, что "арим"-один, "аспа" это глаз. Но за то есть утверждение у Абаева, что "аспа/аспу" это конь на иранских, что и правда. Он писал это этимологизирую этноним "трасп", опять же по Гередоту.

Да, но в каких языках? Асп- конь на иранских. А вот "спу/спа/сп" каким макаром глаз? На каком языке? На иранских нет ничего похожего на "арима" - один, "спа"- глаз.
[/b]

Не спа а спу. А теперь вот вам эти же слова в других иранских и индоевропейских словах:

© 1992 г. ВИТЧАК К.Т. СКИФСКИЙ ЯЗЫК: ОПЫТ ОПИСАНИЯ

II. 1. Скиф. *arima- "число один" (αριμα γαρ ’д καλέουσι Σκύθαι — Геродот IV, 27) < иран. *ha*rima- (букв. "число 1"). Компонент ha- (< и.-е. -sm̥ "один") в индоиранских языках часто выступает в составе сложений, ср., например, авест. ha-kərət, скр. sa-k¬t (< и.-е. *sm̥-kw¬t "один раз"). Относительно компонента *rīma- "число" ср. ниже IV. 3.

IV.3. Скиф. *rima- "число" (выступает в скифском сложении a-rima- [άριμα] "число один", ср. выше 11.1.) < иран. *rнma- < праи.-е. *ariϑmу- "число", ср. др.-в.-нем. rīm "ряд, очередность, число", др.-исл. rīт "счет" и т.д. (из герм. *rīma-), др.-ирл. rīm "число", греч. αριθμός тж. [19, с. 60].

III. 1. Скиф. spбu [οπου] "глаз" (’άριμα γάρ ‘έν καλέουσι Σκύθαι, οπου δέ τον όφθαλμόν — Геродот IV, 27) < иран. *spбšuš- "глаз" < и.-е. *spйk^sus- тж. Словообразовательной основой в данном случае является иранский корень *SPAS-[18, с. 1614], продолжение и.-е. корня *SPEK^- "смотреть, видеть" [19, с. 984—985], ср. лат. specio "смотрю", скр. spašati, авест. spasyeiti "смотрит". Скифское слово образовано аналогично скр. cбksus- "глаз" (производное от скр. глагола cas+te "смотрит, видит"): *CAŚ- [19, с. 638—639], ср. авест. cašman "глаз", н.-перс. čašm тж.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
Ишгузай это не выдумка Гасанова, а арамейские источники про скифов. Он просто сказал, что слово скиф в древней гречецской транскрипции читается как "скуз", а скиф это искаженная форма на русском. Не более. [/b]


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
И он приводит сравнение: ишгуз-скуз-ич огуз- гуз. Как известно: гузы это название тюрков из Рашид ад Дина. И это он дает не как док-во, а как гипотезу, что на самом деле более вероятно, нежели абаевские байки про "оленя"-сака, который каким макаром превратился в скифа или ишгуза непонятно. А вот его "траспы" вообще умора. Типа "асп" конь, "тр" не знаю... хотя символом траспов был котел. А Гасанов дает прекрасное обяснение: котел-то не электрический был во времена скифов. Тогда фирма Тефаль не пользовалась известностю среди скифов. Тогда котла вешали на очаг. Оттуда и "аспа" или по нашему "асма"- от слова вешать.
[/b]
Я же говорил вам, что скифы не называли себя Ишгуз, Скуз, и тем более Ич огуз. Они называли себя сколоты, причем тут вообще огузы? Про оленя-сака, да согласен, смешно. ПРо трасп ничего еще не читал, уточню, но думаю вы что то снова там напутали. Спасибо за наводку.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
Фрай может сказать, что угодно. Он делает выводы. Может и ошибочные. Давайте сюда его аргументацию. Обсудим. А вот факт, что роксоланы (как часть скифов) жили где-то 3500-4000 лет тому назад, а аланы были вроде вчера. Чтобы сказать аланы=роксоланы надо более серьеная аргументация нежели утверждения какого-то Фрайа, даже если он гениален. (в чем я сомневаюсь)
[/b]
Давайте пока опустим роксаланов, мы же договорились о причерноморских скифах.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
Я что-то пропустил видимо. Давайте ваши аргументы. Почему вы решили, что это не связано со скифами?
[/b]
1. Вообще миф о Короглу на самом деле происходит из Средней Азии, то есть от среднеазиатских тюрков. Короглу в переводе означает сын могилы. Ни о каком слепом отце речи нет, это только у огузов, видимо под каким то влиянием этот миф изменился и там сюжет поменялся. Этот миф есть не только у тюрков но также и у таджиков и узбекских сартов.
2. Действия происходят в совершенно в разное время и в совершенно разных географических зонах.
3. Вы пишите что "Герои" женятся на знатных женщинах, у скифов же нету "Героев" и как раз вступили связь со скифскими женщинами слепые отцы а не "Герои".
4. У скифов ров преграждает путь домой скифам, а в вашем варианте фигурирует какой то вал, и почему то вы подчеркиваете о каких то конях из воды, не пойму причем тут вообще они.
5. в западном Короглу фигурирует 1 слепой отец, у скифов же их много. Вот это вод беспорно сходство.
6. Пишите о происхождении восставших из низших слоев, ну так ведь везде практически восставали именно низше слои, это вообще не сходство.
и так далее.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
Как получается, у татаров есть легенда о сговоре рабов с женами. И это 1000 лет спустя после "исчезновения" скифов, а вот у "родственных" иранцев нет ничего, не говоря уже о "потомках" осетинах?

Как получается, что восстание "сынов слепцов" есть у тюрков в эпосе Короглу, а вот ни у одного иранца нет схожего сюжета?

В нартском эпосе нет этих сюжетов, но есть много тюркского начиная от имени главного героя: Батраз.
[/b]
Вот скажите, вот у англичан есть Робин Гуд у которого тоже ослепленный отец, и Робин поднимал восстания и грабил богатых делился с бедными. Но ведь от этого скифы же не станут англичанами.
Вот восстания "сынов слепцов" нету ни у казахов, ни у кыргызов, ни у узбеков, а есть Короглу - сын могилы, и что значит, огузы такие особенные чтоли, ближе к скифам чем остальные?
Это вообще не довод, даже не аргумент. Я могу вам привести сотни всяких культурологических совпадений, но по ним нельзя судить о языковой принадлежности.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
И опять же сюжет меча. В каком иранском эпосе есть дело с небесным мечом? А в Короглу есть.
[/b]
Какой небесный меч? У скифов небесный меч? Ткните что у скифов был небесный меч, где это написано, что меч воткнутый в кучу хвороста, своего рода алтарь, был послан небом.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
Сейчас коней мы видим только на ти-ви. Просто. За то могут на мерсах... Проресс-с техники. Но древним персам эта техника конницы была нужна в то время. Если бы умели бы никогда не отказались бы. Да к тому же нужда была в нем. Иначе не стал бы Кир убиваться насчет отсуствия хорошей конницы у себя. И тут прогресс-с техники непричем. Сейчас нам кони не нужны. Но Киру и Ко они нужны были как вода и воздух. Имей они это, не отказались бы.
[/b]
Это уже называется демагогия. Предки скифов и персов - арии изобрели колесницу и приручили лошадь. Факт? Факт. Скажите зачем в горной местности конница? Вот когда Персия только только зародилась, зачем им была нужна конница в горах или пустыне? В горах нужна пехота, в пустыне лучше справляются верблюды. Откуда скажите у персов штаны, если они по вашему не ездоки верхом

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
Да, но чем отличаются условия степей Ирана от условий степей ЦА? И почему тюрки не потеряли эти навыки вплоть до наших дней перебравшись из ЦА в те же места? Где логика?
[/b]
Не поверите, но в Иране степей вообще нету, и тюрки в Иране особо не горцевали на лошадях, именно в иранском нагорьи. Вот балкарцы перебрались в горы Кавказа, скажите, разве они не переняли горский быт кавказцев? Вот и логика.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
Вот это и есть неправильный вывод. Никого не стирали. Просто это одно и то же: то называли их скиф, то ишгуз, то сак, то тюрк, то кушан, то огуз, то монгол, то могол, то туркман, то каджар, то афшар, то татар, то казах, то половец. И это делали разные народы, в разные времена.
[/b]
Называется приехали. Вот захотели называть скифов ишгуз, они взяли и согласились и сами стали себя также называть. Давайте я буду называть вас монгол? Или нет, давайте вот мы казахи в течении 500 лет будем всех азербайджанцев например называть папуасами. И что вы согласитесь? От этого у вас изменится этноним?


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 14.11.2007, 16:18) 93754</div>
А ссылка прикольная. Вы бы еще дали ссылку на краеведение сайта тувинской республики. Аргументы кончаются, Сколот?
[/b]
Ссылка не то чтобы прикольная, а такая научная вся и весская. Думаю не стали бы всякую чушь писать на сайте о Турции. Там кстати жирным выделил ключевые моменты, что вы о них думаете?
Аргументов у меня тьма. И с каждым днем больше. Спасибо Вам, уважаемые оппоненты. Лучше всего скифская история познается мною благодаря спорам с вами.

Scolot
14.11.2007, 19:30
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 14.11.2007, 19:23) 93801</div>
Уважаемый Сколот, мало того, что вы полностью проигнорировали и обошли гробовым молчанием изложенное мною мнение Менандра-Византийца о скифах и тюрках (положим, сразу ответить вы не успели, а позже Зиядлы предложил сосредоточиться на скифах Геродота), вы ещё и сочли возможным цитировать здесь эту сомнительную, написанную в менторском тоне статью без автора и источников, ссылаясь при этом на рекламный сайт, предназначенный для туристов, желающих подобрать путевки в Турцию.
[/b]
Уважаемый Хунерли, простите, никак не хотел вас обидеть, просто на подобные вопросы я уже отвечал в той теме на ЦАИС, и я думаю вы с пониманием отнесетесь к тому, что тут я один из сторонников ираноязычия, и мне сложно ответить на все посты сразу.
По поводу культурологических параллелей взятых из труда Мизиева они никак не доказывают тюркскую языковую принадлежность скифов. Как раз таки Мизиев ИМХО резко категоричен в своих "аргументах". Он утверждал, что сколоты называли себя СХЫЛТЫ и именно так и никак иначе. Откуда он это взял? Это всего лишь его подгонка под желаемое.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 14.11.2007, 19:23) 93801</div>
Непростительная категоричность. Подобное ваше утверждение ненавязчиво предполагает, что подавлящее большинство людей, которых сегодня относят к тюркским народам, являются самозванцами, поскольку они европоидны. Даже если не говорить о скифах, происхождение которых вы оспариваете вопреки всем доводам на основании одного указанного Геродотом слова (кстати, я так и не понял, можно ли перевести слово "аримаспу" как "одноглазый" с помощью какого-либо современного языка индо-арийской группы или же таких значений не существует), указания на европоидность отдельных тюркских народов существуют. Кыпчаки, они же куманы или половцы, описаны китайцами как народ светловолосый и голубоглазый. Их потомки в Венгрии, называемые чанго, имеют льяные волосы и голубые глаза. Л.Н. Гумилев пишет, что кыпчаки- типичные европоиды, отличавшиеся от своих южных соседей туркмен лишь цветом волос и глаз. Русские, в течение очень длительного времени контактировавшие с тюрками, - куманами и гузами, во время первой встречи с татарами были настолько ошеломлены их монголоидным обликом, что он заслужил специальное внимание летописца. Следовательно, такой фенотип к 1223 году был для русских непривычен. Обо всем этом можно прочитать в книге Л.Н. Гумилева "Тысячелетие вокруг каспия".
[/b]
Думаю вы простите меня, когда я скажу вам, что достоверно известные ранние тюрки, наследники культуры плиточных могил на востоке Центральной Азии, хунны, были монголоидами. И даже на сегодняшний день подавляющее большинство представителей Алтайской языковой семьи, куда относится тюркская группа являются монголоидами. Да, среди тюрков с давних пор много европеоидов, но заметьте, европеоидные черты чем дальше на запад, тем интенсивней. О чем это говорит? О том, что после великого переселения народов, хунны и конгломерат кочевых народов смешались с местным европеоидным населением. И с течением времени, на западе значительного притока монголоидных генов не было, в отличии от степей Средней Азии, и мы имеем на западе ярко выраженных европеоидных тюрков.

Scolot
14.11.2007, 19:36
Забыл, мнение Византийца-Менандра не может считаться доказательным, так как описываемые события происходят после великого переселения, когда уже скифов не было на мировой арене, к тому же византийцы скифами называли и славян, вообще многих варваров.

Hunerli
14.11.2007, 23:02
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.11.2007, 17:30) 93807</div>
Мизиев ИМХО резко категоричен в своих "аргументах". Он утверждал, что сколоты называли себя СХЫЛТЫ и именно так и никак иначе. Откуда он это взял?
[/b]
А почему нет? Чем лучше версия о происхождении слова от имени царя?
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.11.2007, 17:30) 93807</div>
Думаю вы простите меня, когда я скажу вам, что достоверно известные ранние тюрки, наследники культуры плиточных могил на востоке Центральной Азии, хунны, были монголоидами.
[/b]
Только если считать тюрками только потомков хунну и тюркутов и отказывать в этом сакам, динлинам, аланам, хазарам и даже, получается, куманам.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.11.2007, 17:30) 93807</div>
на сегодняшний день подавляющее большинство представителей Алтайской языковой семьи, куда относится тюркская группа являются монголоидами
[/b]
Грубый арифметический расчет показывает численное превосходство европоидов в тюркской языковой группе, можете подсчитать сами по численности народов.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.11.2007, 17:30) 93807</div>
европеоидные черты чем дальше на запад, тем интенсивней. О чем это говорит? О том, что после великого переселения народов, хунны и конгломерат кочевых народов смешались с местным европеоидным населением. И с течением времени, на западе значительного притока монголоидных генов не было, в отличии от степей Средней Азии, и мы имеем на западе ярко выраженных европеоидных тюрков.
[/b]
Западные тюрки, конечно, более европоидны, чем восточные, но именно в случае половцев европоидные куманы мигрировали из Азии в Европу, с Алтая и Минусийской котловины на запад, в причерноморские степи.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.11.2007, 17:36) 93809</div>
мнение Византийца-Менандра не может считаться доказательным, так как описываемые события происходят после великого переселения, когда уже скифов не было на мировой арене, к тому же византийцы скифами называли и славян, вообще многих варваров.
[/b]
Насколько я понимаю, когда были скифы, ещё не было тюркутов, а когда были тюркуты, уже не было скифов, так что требуемое вами сочетание условий информированности невозможно. А для Менандра, близко знакомого с тюрками, скифы были хорошо знакомым народом из недавнего прошлого, и он наверняка знал лучше нас с вами, о чем говорит.
Весьма весомым аргументом в ваших устах оказались бы слова Геродота об ираноязычности скифов, противоположные словам Менандра об их идентичности с тюрками. Но почему-то Геродот, бывший родом их Галикарнаса и хорошо знакомый с Персией, ничего подобного не говорит, хотя в той же "Истории" сообщает, что народ сигиннов, проживающий за Истром (Дунаем) происходит от мидян. При этом он пишет, что затрудняется объяснить, каким образом этот народ оказался так далеко от своих сородичей.

Hunerli
14.11.2007, 23:17
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.11.2007, 16:38) 93804</div>
IV.3. Скиф. *rima- "число" (выступает в скифском сложении a-rima- [άριμα] "число один", ср. выше 11.1.) < иран. *ríma- < праи.-е. *ariϑmó- "число", ср. др.-в.-нем. rīm "ряд, очередность, число", др.-исл. rīт "счет" и т.д. (из герм. *rīma-), др.-ирл. rīm "число", греч. αριθμός тж. [19, с. 60].

III. 1. Скиф. spáu [οπου] "глаз" (’άριμα γάρ ‘έν καλέουσι Σκύθαι, οπου δέ τον όφθαλμόν — Геродот IV, 27) < иран. *spášuš- "глаз" < и.-е. *spék^sus- тж. Словообразовательной основой в данном случае является иранский корень *SPAS-[18, с. 1614], продолжение и.-е. корня *SPEK^- "смотреть, видеть" [19, с. 984—985], ср. лат. specio "смотрю", скр. spašati, авест. spasyeiti "смотрит". Скифское слово образовано аналогично скр. cáksus- "глаз" (производное от скр. глагола cas+te "смотрит, видит"): *CAŚ- [19, с. 638—639], ср. авест. cašman "глаз", н.-перс. čašm тж.
[/b]
Я так и не понял, применяются ли слова "арима" и "спу" в настоящее время в каком-либо из языков индо-иранской группы в значении, указанном Геродотом?

Кстати, Геродот, описывая божества, которым поклоняются скифы, приводит имена верховных божеств: сопоставляемый с Зевсом Папей и сопоставляемая с его женой, Геей – Апи. На мой взгляд, эти имена однозначно переводятся с современных тюркских языков: Баба (греч. звучание- Папей)- означает предков мужского рода, а Апа (греч. Апи) - означает мать. Можете ли вы комментировать это сообщение Геродота?

Boro
15.11.2007, 11:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.11.2007, 21:05) 93797</div>

Я думаю, что расположение мест расселения небольших иранских этносов у двух главных проходов с Северного Кавказа на Южный (или наоборот), т.е. у Дарьяльского ущелья и у Дербента, может указывать на то, что это потомки военных поселенцев, размещенных здесь иранскими правителями. Для такой роли больше всего годились жители горных районов Восточного Ирана (Памира, Гиндукуша). Поэтому они так близки не к жителям Западного Ирана, а к предкам из Восточного. Это должна быть не конница, а пехота для защиты крепостей и проходов в самых труднодоступных местах. Это всего лишь предположение, доказательств у меня нет. И догадка не моя.


Гипотеза о переселении предков осетин с Памира неубедительна:
1. Осетинский язык родственен ягнобскому, но это родство весьма далекое, поскольку северо-восточные иранские языки, как вы знаете, делятся на две группы: 1) осетинский, согдийский, хорезмийский, ягнобский 2) пашто, бактрийский и памирские языки (за исключением ягнобского)...
Так вот, разделение языков первой группы произошло очень давно (приблизительно 4-5 века до н.э.), они развивались независимо и не происходят друг от друга... (кроме может быть ягнобский от согдийского, но пока прямая производность ягнобского не доказана)
2. Никакие иранские правители такие мероприятия не могли произвести, поскольку никогда Памиром и Гиндукушем не владели, потому и переселять никого не могли...
3. Практика показывает, что в среде военных переселенцев, оторванных от родной среды, локальные языки не сохраняются, и если бы такое переселение могло иметь место, то переселенцы говорили бы на западно-иранских наречиях...


По поводу вопроса быстрой тюркизации несколько фактов, которые почему то не обсуждаются:
1. сарматы вели войну против скифов на уничтожение, в чем и преуспели, скифы сохранились только в Крыму,
2. сами сарматы активно переселялись из Заволжья (восточный берег Волги) в Причерноморье и дальше в Дакию, Мезию, Паннонию, Норик... впоследствии были разбиты гуннами и увлечены гуннским союзом на запад, вплоть до Испании и Северной Африки (аланы), возможно что жизненное пространство (степи) таким образом и было освобождены для тюрок с Востока...

Ziyadli
15.11.2007, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(Boro @ 15.11.2007, 11:18) 93924</div>
По поводу вопроса быстрой тюркизации несколько фактов, которые почему то не обсуждаются:
1. сарматы вели войну против скифов на уничтожение, в чем и преуспели, скифы сохранились только в Крыму,
2. сами сарматы активно переселялись из Заволжья (восточный берег Волги) в Причерноморье и дальше в Дакию, Мезию, Паннонию, Норик... впоследствии были разбиты гуннами и увлечены гуннским союзом на запад, вплоть до Испании и Северной Африки (аланы), возможно что жизненное пространство (степи) таким образом и было освобождены для тюрок с Востока...
[/b]
Салам Боро, а помоему это не так. Это домыслы. О "войне на истребление" скифов с сарматами мало известно. Скорее это один народ брал бразды правления в той империи заменяя собой другой.

А во вторых, сами сторонники ираноязычия скифов относят сарматов к скифам. Если помните, Абаев сделал гередотских савроматов сарматами, а роксоланов считал аланами. Правда, беспричинно. Но вдруг такое говорите Вы: сарматы вели войну со скифами на уничтожение.

Помоему это была война за власть: ни скифы не хотели уничтожать киммерийцев (слишком уж много топонимов хотя бы в Азербайджане связано с ними: например, Гымырлы), ни сарматы скифов, ни гунны сарматов, ни тюрки абаров, ни моголы Чингиса тюрков....

Ziyadli
15.11.2007, 13:25
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.11.2007, 18:38) 93804</div>
1. Скифы по образу жизни, культуры, генетически - арии. Тюрки схожи со скифами, потому что переняли культуру и быт.
[/b]
Вы утверждаете, но нет этому не только доказательств, но и даже индиций. Как переняли? Где переняли? Почему переняли? Почему именно тюрки переняли, а скажем не славяне или греки? Почему монголы тоже имеют этот быт и лультуру? А они у кого переняли?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как вы объясните наличие в скифском искусстве наличие сватики, имен Ариапиф, Ариант?[/b]
Я на это отвечал: не знаю. И эти имена не обьязательно иранско-арийские. Эти имена дошли до нас через греческо-римские источники. Вроде имена как Атилла или Бледа тоже мало похожи на тюркские. Или такое исконное имя как Эртюрк в искажении может превратится в Артура (собственный опыт), а мое имя англичане тоже почему-то выговаривали как Arthur (а:за)

Ариапиф напоминает мне скорее всего какой-то бренд стирального порошка. Откуда вы взяли это имя?

А свастика и крест был у древних тенгрианцев и буддистов И сейчас есть. Даже у монголов есть свастика. Это подтвердит Боро
<div class='quotetop'>Цитата</div> Неужели по вашему те арии, которые на колесницах исколесили всю Среднюю Азию, вторглись в Индию, ушли в Европу почему то вдруг не могут быть предками скифов?[/b]
Об этом прошу подробнее.
<div class='quotetop'>Цитата</div>но уже начинаете перегибать палку выдумывая скифские мифы "Сыны слепцов" или пишите стихотворения скифов, на основе перевода фразы Гобрии на тюркский.[/b] Так читайте Гередота, там насчет "сынов слепцов" все описано. Просто вы уперлись, что я выдумал. И Гередота читать не хотите
<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Вот посмотрите на Малую Азию. Турция. Достоверно известно, что там была Византия. А сейчас там подавляющее большинство турки, все говорят по-турецки, да там есть много других наций, но они сохранили свой язык, благодаря тому что у них была письменность, конкретно у греков, курдов, армян и др., была и есть религия ислам в основном, а вот у скифов не было ни письменности, ни сильной религии[/b] В Византии и без османов тюрков было уйма. Читайте историю. А с чего вы решили, что у скифов не было письменности или у них была слабая религия. Вроде сам Гередот пишет, что скифы очень зорко следили за тем, чтобы никто их обычаи не нарушал, вроде прекрасно описаны всевозможные обряды клятвоприношения итд.. Если по вашему эти обряды и клятвоприношения не связаны с религией, то почему вы так решили?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот конкретно у саков, их перебили каждое племя по одному, а перебежчики, которые стали в ряды хуннов, что они могли? Сохранить язык, культуру? Каким образом, если большинство саков перебито и принесено в жертву тюркским богам в честь победы, сакские женщины все растасканы между хуннами, так как своих они не привезли? [/b]
Это интересно. Откуда дровишки? Если следовать той "науке" саки уже давно исчезли к тому времени как появились тюрки. Обьясните. Где хунны растаскали сакских женщин?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Скажите поголовная казнь всех немусульман в Золотой Орде - это толерантно? Угон мирных жителей в рабство - это толерантно[/b]
Поэтому последний хан Великой Золотой Орды Тохтамыш был немусульманином? Где тюрки угоняли людей в рабство? Чем отличаются эти дикие тюрки от древних и великих римлян и персов?

<div class='quotetop'>Цитата</div>© 1992 г. ВИТЧАК К.Т. СКИФСКИЙ ЯЗЫК: ОПЫТ ОПИСАНИЯ

II. 1. Скиф. *arima- "число один" (αριμα γαρ ’д καλέουσι Σκύθαι — Геродот IV, 27) < иран. *ha*rima- (букв. "число 1"). Компонент ha- (< и.-е. -sm̥ "один") в индоиранских языках часто выступает в составе сложений, ср., например, авест. ha-kərət, скр. sa-k¬t (< и.-е. *sm̥-kw¬t "один раз"). Относительно компонента *rīma- "число" ср. ниже IV. 3.[/b]

Витчак безграмотный. hereket и sakit арабские слова
<div class='quotetop'>Цитата</div>IV.3. Скиф. *rima- "число" (выступает в скифском сложении a-rima- [άριμα] "число один", ср. выше 11.1.) < иран. *rнma- < праи.-е. *ariϑmу- "число", ср. др.-в.-нем. rīm "ряд, очередность, число", др.-исл. rīт "счет" и т.д. (из герм. *rīma-), др.-ирл. rīm "число", греч. αριθμός тж. [19, с. 60].

III. 1. Скиф. spбu [οπου] "глаз" (’άριμα γάρ ‘έν καλέουσι Σκύθαι, οπου δέ τον όφθαλμόν — Геродот IV, 27) < иран. *spбšuš- "глаз" < и.-е. *spйk^sus- тж. Словообразовательной основой в данном случае является иранский корень *SPAS-[18, с. 1614], продолжение и.-е. корня *SPEK^- "смотреть, видеть" [19, с. 984—985], ср. лат. specio "смотрю", скр. spašati, авест. spasyeiti "смотрит". Скифское слово образовано аналогично скр. cбksus- "глаз" (производное от скр. глагола cas+te "смотрит, видит"): *CAŚ- [19, с. 638—639], ср. авест. cašman "глаз", н.-перс. čašm тж.[/b]
Вот это называется притягивание за уши. Скорее всего Гередот решил, что "спа" это "глаз", так как это был схож гречским "спек". Если скифы были бы ираноязычними, то глаз на их языке должен был родствененен к слову "cаs". А межу "cas" и "spa" такое родство как и между тюрксим "gez" и "cas". Где-то общие ностратические корни
<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Вообще миф о Короглу на самом деле происходит из Средней Азии, то есть от среднеазиатских тюрков. Короглу в переводе означает сын могилы. Ни о каком слепом отце речи нет, это только у огузов, видимо под каким то влиянием этот миф изменился и там сюжет поменялся. Этот миф есть не только у тюрков но также и у таджиков и узбекских сартов.[/b] Эпос Короглу есть только у огузов. У туркмен он Гороглу, т.е. сын могилы. А у нас с турками: сын слепца. Но и в туркменской версии отец слепой. Этот эпос поют и грузины, и армяне, и таджики. Но с оговоркой дело было у тюрков.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Какой небесный меч? У скифов небесный меч? Ткните что у скифов был небесный меч, где это написано, что меч воткнутый в кучу хвороста, своего рода алтарь, был послан небом.[/b] Меч это символ Ареса. А Арес где обитает? В Олимпе! А Олимп где? За облаками? Облака на небе.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это уже называется демагогия. Предки скифов и персов - арии изобрели колесницу и приручили лошадь. Факт? Факт. Скажите зачем в горной местности конница? Вот когда Персия только только зародилась, зачем им была нужна конница в горах или пустыне? В горах нужна пехота, в пустыне лучше справляются верблюды. [/b]
Сколот, Иран не Кавказ. Там есть горы, но в целом Иран это холмистая степь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Откуда скажите у персов штаны, если они по вашему не ездоки верхом[/b]
А вы посмотрите на фрески. Где там люди в штанах?

Pan
15.11.2007, 13:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>В Византии и без османов тюрков было уйма.[/b]
"Без османов" в смысле до сельджуков? Можно источник?

Ziyadli
15.11.2007, 14:06
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 15.11.2007, 13:40) 93971</div>
"Без османов" в смысле до сельджуков? Можно источник?
[/b]
Можно. Их уйма. Поиши в интернете. Кипчаки состояли на службе у Византии, кутигуры (или утигуры, я их путаю) состояли на службе у Византии, часть булгар ушла к ним... их уйма.

Hunerli
15.11.2007, 14:53
<div class='quotetop'>Цитата(Boro @ 15.11.2007, 9:18) 93924</div>северо-восточные иранские языки, как вы знаете, делятся на две группы: 1) осетинский, согдийский, хорезмийский, ягнобский 2) пашто, бактрийский и памирские языки (за исключением ягнобского)...[/b]
Хорезмийский язык (хорезмийский диалект узбекского языка) относится к огузской группе тюркских языков.
<div class='quotetop'>Цитата(Boro @ 15.11.2007, 9:18) 93924</div>
2. Никакие иранские правители такие мероприятия не могли произвести, поскольку никогда Памиром и Гиндукушем не владели, потому и переселять никого не могли...
[/b]
Дарий вел активные военные действия против саков и массагетов на севере Памира, а при ахменидах Гиндикуш входил (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/map03.shtml) в состав Персии.

Scolot
15.11.2007, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 0:02) 93830</div>
А почему нет? Чем лучше версия о происхождении слова от имени царя?
[/b]
Нет, потому что Мизиев заявляет что НЕСОМНЕННО сколоты - это СХЫЛТЫ.
На каком основании? Где есть этому доказательство?

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 0:02) 93830</div>
Только если считать тюрками только потомков хунну и тюркутов и отказывать в этом сакам, динлинам, аланам, хазарам и даже, получается, куманам.
[/b]
Конечно же саки, динлины, аланы, хазары и куманы - это предки тюрков. Хазары и куманы (кипчаки) достоверно известно - тюрки. Но вот что касается саков и алан, вы их не бросайте в общую кучу, у вас нет доказательств, что они говорили на тюркских языках.
А у меня есть доказательство того что аланский - это иранский, фраза Иоана Цеца.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 0:02) 93830</div>
Грубый арифметический расчет показывает численное превосходство европоидов в тюркской языковой группе, можете подсчитать сами по численности народов.
Западные тюрки, конечно, более европоидны, чем восточные, но именно в случае половцев европоидные куманы мигрировали из Азии в Европу, с Алтая и Минусийской котловины на запад, в причерноморские степи.
[/b]
Тюркская языковая группа окончательно сформировалась в Средней Азии и Сибири, после великого переселения, потому был большой процесс метисации с коренным населением. Вот посмотрите на турков. Европеоидны в целом. Но почему? Не потому ли, что они смешивались с греками, армянами и другими народностями? Да и до прихода в Малую Азию сельджуки образовались в Средней Азии, где метисация была повсеместно.
Вот про куманов европеоидных мне тут не надо. Это кипчаки, и являются одними из предков казахов.
А теперь вам еще довод. Алтайская языковая семья. В нее входят тюркская, монгольская, тунгусо-маньчжурская и гипотетично японо-корейская группы. Вот кроме тюрков (и то не всех) все остальные монголоиды. Как это понимать? Я лично, да и не только я, полагаю, что алтайская языковая семья сформировалась именно в районе Китая, Монголии. Так как археологи находят именно там древние культуры монголоидов. Вот прототюрки хунну вторглись на запад, докатились до границ Римской империи и дали зарождение современным тюркским народам смешавшись с коренным населением.
Если вы настаиваете на том, что тюрки исконно обитают в Средней Азии, в Турции, на Кавказе, то тогда может ученые ошибочно причисляют тюркскую группу языков к Алтайской языковой семье?

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 0:02) 93830</div>
Насколько я понимаю, когда были скифы, ещё не было тюркутов, а когда были тюркуты, уже не было скифов, так что требуемое вами сочетание условий информированности невозможно. А для Менандра, близко знакомого с тюрками, скифы были хорошо знакомым народом из недавнего прошлого, и он наверняка знал лучше нас с вами, о чем говорит.
Весьма весомым аргументом в ваших устах оказались бы слова Геродота об ираноязычности скифов, противоположные словам Менандра об их идентичности с тюрками. Но почему-то Геродот, бывший родом их Галикарнаса и хорошо знакомый с Персией, ничего подобного не говорит, хотя в той же "Истории" сообщает, что народ сигиннов, проживающий за Истром (Дунаем) происходит от мидян. При этом он пишет, что затрудняется объяснить, каким образом этот народ оказался так далеко от своих сородичей.
[/b]
Менандр ведь не жил во времена скифов, потому и не знал их. Тогда вообще не было ирановедения и тюрковедения. Византийцы судили так: "Варвар, кочевник - значит скиф" все.
И Геродот не занимался ирановедением, он тогда и не подозревал о тюрках. Геродот говорит, что мидяне, персы и сигины арии, вот на чем надо заострить внимание.

Boro
15.11.2007, 15:06
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 17:53) 94019</div>
Хорезмийский язык (хорезмийский диалект узбекского языка) относится к огузской группе тюркских языков.

Дарий вел активные военные действия против саков и массагетов на севере Памира, а при ахменидах Гиндикуш входил (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/map03.shtml) в состав Персии.
[/b]

1. Я говорю о мертвом хорезмийском языке древних хоразмиев, а не про современные диалекты узбекского языка

2. Саки и массагеты никогда не жили на Памире, это высокогорье, а саки и массагеты жили в степях...

3. Гиндукуш никогда не входил в состав Ахеменидского царства, ближайшие их владения - Бактрия и Согдиана...

Ашина
15.11.2007, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 12:55) 94021</div>

Вот про куманов европеоидных мне тут не надо. Это кипчаки, и являются одними из предков казахов.
А теперь вам еще довод. Алтайская языковая семья. В нее входят тюркская, монгольская, тунгусо-маньчжурская и гипотетично японо-корейская группы. Вот кроме тюрков (и то не всех) все остальные монголоиды. Как это понимать? Я лично, да и не только я, полагаю, что алтайская языковая семья сформировалась именно в районе Китая, Монголии. Так как археологи находят именно там древние культуры монголоидов. Вот прототюрки хунну вторглись на запад, докатились до границ Римской империи и дали зарождение современным тюркским народам смешавшись с коренным населением.
Если вы настаиваете на том, что тюрки исконно обитают в Средней Азии, в Турции, на Кавказе, то тогда может ученые ошибочно причисляют тюркскую группу языков к Алтайской языковой семье?
Менандр ведь не жил во времена скифов, потому и не знал их. Тогда вообще не было ирановедения и тюрковедения. Византийцы судили так: "Варвар, кочевник - значит скиф" все.
И Геродот не занимался ирановедением, он тогда и не подозревал о тюрках. Геродот говорит, что мидяне, персы и сигины арии, вот на чем надо заострить внимание.
[/b]

То, что половцы были европеоидами, зафиксировано у русских. "Красны девки половецкие" - это о блондинках. Само слово "половец" происходит не от слова "поле", а от "половый", т.е. светло-русый. Русские князья были сплошь и рядом родственниками половцев. Никакой монголоидности русская аристократия от этих браков не приобрела. 40 тыс. половцев ушли в Грузию и составили костяк грузинского дворянства. И в этом случае никаких следов монголоидности у грузинской аристократии не зафиксировано. А так как в древности зажиточня часть населения размножалась быстрее, то процент монголоидности должен быть больше в последующих поколениях. Этого, как известно, в Грузии не наблюдается.

Я смотрел вашу дискуссию с Зиядлы. Вы в качестве одного из аргументов (наряду с постоянным упоминанием мнения "мировой науки") приводите "высокую культуру" персов и вообще ариев. Во-первых, чтобы судить о высоте культуры, нужно точно знать, где у культуры верх, а где низ. Я, например, этого не знаю. А во-вторых, даже если вам и удалось каким-то образом узнать где верх у культуры, всё равно это - не довод в данном споре.

Scolot
15.11.2007, 18:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 14:25) 93961</div>
Вы утверждаете, но нет этому не только доказательств, но и даже индиций. Как переняли? Где переняли? Почему переняли? Почему именно тюрки переняли, а скажем не славяне или греки? Почему монголы тоже имеют этот быт и лультуру? А они у кого переняли?
[/b]
Переняли так, арийские кочевники вторглись в степи Монголии и северного Китая, там они встретили аборигенов и произошел симбиоз, еще раз с вашего позволения процитирую ту брошюрку:


Согласно им, ареал, в котором впоследствии сложились древнетюркские племена, то есть Алтай, Тува, Западная Монголия, был вначале заселен племенами индоевропейской культуры, европеоидными в антропологическом отношении. Так, предметы быта, оружие, найденные в "афанасьевских" курганах Алтая и Минусинской котловины, имеют большое сходство с инвентарем курганных погребений южнорусских степей, особенно катакомбных захоронений, определенно индоевропейских по культуре. Раскопки в Монголии так-же показали, что индоевропейцы проникли сюда еще на рубеже III-II тысячелетий до н.э.: западные области Монголии были заселены в это время европеоидными скотоводами, сходными культурой с "афанасьевцами" Енисея; восток же страны населяли монголоидные охотничьи племена.

Следующая волна индоевропейцев захлестнула будущий тюркский ареал в начале I тысячелетия до н.э. Это скорее всего и были те ираноязычные кочевники - саки, о которых говорит "Авеста", называя их "турами с быстрыми конями". С ними связывают могильные курганы опять-таки западных областей Монголии, датируемые первой половиной I тысячелетия до н.э. - III в. н.э. Они аналогичны скифским захоронениям Пазырыка (Алтай) и Северной Тувы. Расовый состав погребенных - европеоидный, тогда как восточнее лежит область культуры "плиточных могил", принадлежащих монголоидному населению, занимавшемуся охотой.

Затем, с III в. до н.э., будущий ареал древних тюрков постепенно входит в область распространения хуннов, а с VI в. н.э. источники связывают его уже с тюрками.

Особое место занимает заимствованное тюрками индоиранское слово со значением "волк": тюркское "бери" по звучанию сходно с осетинским "бирэг", сакским "бирге", согдийским "вырк"; более древняя тюркская форма могла звучать и как "бёрюк", и русское слово "бирюк" скорее всего происходит от этой формы, правда, с переносным значением (нелюдимый человек). Появление этого слова в языке тюрков связано, по всей вероятности, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так. Однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ).

Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI-VII вв. слово "бери" входило в личные имена-титулы многих правителей-тюрков: Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад. Индоевропейское влияние сказалось и на других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений взяты из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар(рожь), бугдай (пшеница), кендир, кеневир (конопля). Культурно-хозяйственное воздействие индоевропейцев проявилось в следующих заимствованиях: дам, там (дом, крыша), ул (фундамент), улуш (селе-ние), канд, кент (город, деревня), аш (пища), дон, тон (одежда), бор (вино), бекни (пиво). Были заимствованы и некоторые числительные: пять (беш), десять тысяч (тюмен), первый (биринджи).

Наконец, наиболее, пожалуй, значительны в отношении социально-культурного влияния такие индоевропеизмы-титулы, как витязь (бага), князь (ябгу), воевода (шад), наместник (ышбара). Они зафиксированы в орхоно-енисейских текстах 712-759 гг. А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышба-ра-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п. Эти титулы записаны и китайскими хронистами, но сильно искажены из-за особенностей китайской фонетики и письменности (бага - мо-хэ, ябгу - шэ-ху, багатур - мо-хэ-ду). Но индоевропейские и сходные с ними легко сопоставимы: индоиранское "бага" (бог, божественный, господин; ср. также славянское "бог", богатый"), сакское "явуга" (титул и имя собственное), согдийское "хшад", древнеиндийское "кшатра" (воин), санскритское "ишвара", иранское "аспбара" (всадник, рыцарь). Впоследствии от титула "бага" в тюркских языках произошли новые слова: бэг, бек, бей, бай, означающие "вождь", "господин", "князь". С корнем "бага" связан и другой титул - багатур ("божественный тур"; ср. славянское "буйтур", "богатырь").

Заимствования основополагающих терминов хозяйства, материальной культуры, военно-политических титулов, а также числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном и языковом влиянии этноса-донора, но и о его широком участии в генезисе этноса-рецепиента.[/size] В свете всех этих данных возможно предположить, что этноним "тюрк" является по происхождению индоевропейским, точнее - иранским. В этнической истории известны многие случаи, когда этнос, сменив язык в итоге ассимиляционных процессов, сохраняет прежнее самоназвание. Так, монголоязычные татары, оказавшись в тюркоязычной массе кыпчаков (половцев) и булгар, были ими тюркизированы, но передали им свой этноним; тюрки-булгары на Дунае ославянились, однако новообразовавшийся этнос - болгары -сохранили их имя; аналогичное явление произошло с германоязычными франками в романоязычной Галлии - они стали французами.

Вот таким вот образом, охотники-рыболовы прототюрки научились скакать на коне и мастерить юрты.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 14:25) 93961</div>
Я на это отвечал: не знаю. И эти имена не обьязательно иранско-арийские. Эти имена дошли до нас через греческо-римские источники. Вроде имена как Атилла или Бледа тоже мало похожи на тюркские. Или такое исконное имя как Эртюрк в искажении может превратится в Артура (собственный опыт), а мое имя англичане тоже почему-то выговаривали как Arthur (а:за)

Ариапиф напоминает мне скорее всего какой-то бренд стирального порошка. Откуда вы взяли это имя?

А свастика и крест был у древних тенгрианцев и буддистов И сейчас есть. Даже у монголов есть свастика. Это подтвердит Боро
[/b]
А тогда какого происхождения эти имена, которые тем более легко переводятся с иранских языков? Эти имена фигурируют у Геродота. Он их именно воспроизвел так, как звучали они у скифов. Вот я вам сейчас на лицо факт представляю, вы будете упираться, знаю. Тем лучше для меня.

Ариант (Αριαντας) – предводитель скифов, по приказу которого был изготовлен огромный котел в 600 амфор. Этот котел отлили из бронзовых наконечников стрел, якобы для того, чтобы оценить число жителей в Скифии.
Геродот IV 81.

Ариапиф (Αριαπειθης) – скифский царь, правил скифами Побужья и Поднепровья с 490 по 470 г. до н. э. Возможно, был сыном или внуком Иданфирса. Старший сын Ариапифа – Скил родился от жены-истрянки. Ариапиф воевал с Тересом I, царем Фракии, затем женился на его дочери и имел от нее сына Октомасада. Третий сын Орик был от скифянки Опии. Погиб сорокалетним в 470 г. до н. э. от рук Спаргапифа – царя агафирсов.
Геродот IV 76, 78.

Заметьте, что первыми буквами в этих именах являются Αρια[/size], а это ничто иное, как указание на ариев. Что еще может означать слово Αρια?


Откуда у тенгрианцев свастика? Правильно от ариев, у буддистов тоже она от индийских ариев. У скифов же она потому что скифы были ариями сами.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 14:25) 93961</div>
Об этом прошу подробнее.
[/b]
http://www.mystic-chel.ru/~ancient-india/a...ivilization.htm (http://www.mystic-chel.ru/~ancient-india/aryan-civilization.htm)
Племена разводили скот и кочевали от пастбища к пастбищу. С появлением боевых колесниц арии стали совершать военные набеги, покорили соседние племена и народы. На захваченных землях они смешивались с местным населением, cоответственно менялись уклад жизни, язык и религия. В основном, древние арии кочевали по приуральским и прикаспийским степям. Одна из групп племён приблизительно в III тысячелетии до н. э. дошла до современного Афганистана, а оттуда позже проникла в Индию. С этого и начинается длительная история индийских ариев.

http://www.slovopedia.com/14/200/1013823.html
Самые ранние миграции ариев датируются примерно 1500 до н.э., и "арийская эпоха" длилась примерно до 1000 до н.э. Пришельцы говорили на одном из языков индоевропейской семьи, который постепенно эволюционировал в санскрит. Священные книги арийцев веды повествуют о победах, одержанных ариями над аборигенами (даса). Арии были превосходными воинами, которые умело использовали в бою легкие колесницы, запряженные конями.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 14:25) 93961</div>
Так читайте Гередота, там насчет "сынов слепцов" все описано. Просто вы уперлись, что я выдумал. И Гередота читать не хотите
В Византии и без османов тюрков было уйма. Читайте историю. А с чего вы решили, что у скифов не было письменности или у них была слабая религия. Вроде сам Гередот пишет, что скифы очень зорко следили за тем, чтобы никто их обычаи не нарушал, вроде прекрасно описаны всевозможные обряды клятвоприношения итд.. Если по вашему эти обряды и клятвоприношения не связаны с религией, то почему вы так решили?
[/b]
Геродота я читаю и у него ни разу я не видел словосочетания "сыны слепцев" и "скифский миф". Он описывал реальное событие, никакой не миф.

В Византии не было уймы тюрков до сельджуков. Были наемные отряды тюркской конницы либо рабы, но не уйма, они не доминировали. Помимо тюркских наемников были варяжская пехота, славяне, эфиопы и др.
Письменность скифов, большинство скифов писать и читать не умело, факт. Конечно же кто то умел читать на греческом но не все поголовно, если бы у скифов была письменность, то мы бы тут сейчас с вами не спорили. У Скифов было язычество, это нельзя назвать сильной мировой религией как например христианство, буддизм и ислам.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 14:25) 93961</div>
Это интересно. Откуда дровишки? Если следовать той "науке" саки уже давно исчезли к тому времени как появились тюрки. Обьясните. Где хунны растаскали сакских женщин?
[/b]
Хорошо, допустим не сакских, а юэчжийских и кушанских, да вообще всех женщин покоренных народов, думаю хунну вдоволь обласкали множество женщин на своем веку.
Давайте не будем отвлекаться на мелочи.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 14:25) 93961</div>
Поэтому последний хан Великой Золотой Орды Тохтамыш был немусульманином? Где тюрки угоняли людей в рабство? Чем отличаются эти дикие тюрки от древних и великих римлян и персов?
Витчак безграмотный. hereket и sakit арабские слова
[/b]
Тохтамыш (?-1406) - хан Золотой Орды, сын Туй-из кожаных или меховых штанов («анаксаридов»)</span> и кожаного кафтана с поясом. В районах с менее суровым климатом анаксариды и кафтаны изготовляли из плотной шерстяной ткани.

Простое население продолжало так одеваться и после того, как царь Кир, покорив Мидию, ввел у себя при дворе моду на мидийский костюм, ставший официальным.[/quote]

Предостаточно изображений персов в штанах анаксаридах, к примеру отряды бессмертных или просто пехота.

<span style="color:#FF0000">Сколот, пишите нормальным шрифтом.

Scolot
15.11.2007, 18:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.11.2007, 16:15) 94033</div>
То, что половцы были европеоидами, зафиксировано у русских. "Красны девки половецкие" - это о блондинках. Само слово "половец" происходит не от слова "поле", а от "половый", т.е. светло-русый. Русские князья были сплошь и рядом родственниками половцев. Никакой монголоидности русская аристократия от этих браков не приобрела. 40 тыс. половцев ушли в Грузию и составили костяк грузинского дворянства. И в этом случае никаких следов монголоидности у грузинской аристократии не зафиксировано. А так как в древности зажиточня часть населения размножалась быстрее, то процент монголоидности должен быть больше в последующих поколениях. Этого, как известно, в Грузии не наблюдается.
[/b]

http://zonakz.net/articles/16296
Кайрат КАЗАКПАЕВ

свидетельством арабского историка Йатимы, жившего в X веке. Он написал так: “Глаза у тюрка слишком узкие для гримировального карандаша”. Ко времени появления этого свидетельства тюркские народы жили в западной части Азии, в прямом контакте с иранскими и другими индоевропейскими народами уже, по меньшей мере, полтысячи лет.

То есть, если они за первые пять столетий сохранили свой первоначальный, то есть дальневосточный облик, с чего им было менять его в дальнейшем?! Тем более что их физическое отличие от народов Западной Азии и Восточной Европы напрямую ассоциировалось с их бесспорным военным преимуществом над всем этим оседлым населением вплоть до появления огнестрельного оружия. Но поскольку тюрки на протяжении веков проявляли себя как завоеватели в этих регионах, а оседлым народам не было никакого интереса соваться в степные районы, метисизация имела место лишь в странах, куда эти кочевники приходили. Поскольку пришлых было всегда меньше, чем местного населения, ее следы за последние несколько столетий, когда утратившая могущество Степь престала воздействовать на обширные области Западной Азии и Восточной Европы с оседлым населением, основательно размыты. Нынче определенные результаты смешения азиатских пришельцев извне и коренного европеоидного населения обнаруживается лишь в среднеазиатском регионе и Афганистане.

Куда более эффективными, чем у самих тюрков, оказались последствия проникновения в Западную Азию и Восточную Европу у их языка. На нем теперь говорят десятки являющихся испокон века оседлыми европеоидных народов. Однако им психологически неприемлема ассоциация с азиатами, с их физическим типом. Отсюда и мифы у тех народов о том, что обитавшие в Западной Азии и Восточной Европе кочевые тюрки еще в средние века по внешнему виду были европейцами.

А в принципе они подразумевают, что те тюрки, с которыми ассоциируются их варианты тюркского языка, никогда и не являлись азиатами. Это – огузы в Западной Азии и кипчаки (половцы, куманы) в Восточной Европе. При этом мифы создаются и распространяются очень серьезными людьми. Любопытно то, что в одной и той же стране то могут огузов начинать выдавать за европеоидных людей, а кипчаков – за монголоидных. То, наоборот, кипчаков - за европеоидных, а огузов - за монголоидных. Все зависит от конъюнктурных соображений автора и интереса момента. В общем, дело очень часто доходит до полного абсурда.

К примеру, в начале 90-х г.г. в Баку вышла книга под названием “Сказание о Деде Коркуде” в обработке современного азербайджанского писателя Анара. Там весь сюжет строится на описании противостояния огузов и кипчаков. Главный злодей носит имя Кипчак Мелик. И чтобы читатели не заблуждались насчет того, кем же были эти самые кипчаки, дана иллюстрация, где этот Кипчак Мелик предстает узкоглазым и широколицым человеком, призванным уже самим своим видом вызывать отвращение у азербайджанских читателей. Хотя то, кем был по своей расовой принадлежности сам Коркуд или Коркыт, - это еще большой вопрос. Он – чрезвычайно почитаемый персонаж и в казахском фольклоре. В Кызылординской области стоит памятник его музыкальному инструменту – кобызу.

Казахская народная память считает его своим по образу человеком. Но тут разговор не об этом, а о том, что азербайджанцы, которые его тоже считают своим, в этом случае антагонизм между огузами и кипчаками представляют как антагонизм между хорошими европеоидными и плохими монголоидными тюрками. Дело, как говорится, хозяйское. Тем более, если азербайджанцы связывают свое происхождение с огузами.

Но вот другое свидетельство из того же Азербайджана. Здесь утверждается совершенно противоположное. Впрочем, судите сами: “В Грузии издавна проживали “свои коренные турки”, в том числе некоторые кыпчакские племена. Естественно, грузины были осведомлены не только о непримиримой вражде кыпчаков с огузами. Родственные по языку, эти тюркские племена прошли в то же время разные пути в своем развитии и отличались друг от друга даже внешним обликом: более смешанные кыпчаки имели европеоидные черты” (Ариф Юнусов “Месхнтинские турки”, журн. “Центральная Азия и Кавказ”, №1(2), стр. 165-166, 1999 г.). Автор этих строк – прекрасный азербайджанский историк, кандидат наук. В контексте его публикации хорошими представляются уже кипчаки, посему они выдаются за европеоидов. А плохими – “чужие” для грузин огузы. Соответственно, они – монголоиды. Логика проста до примитивности. Но она работает всюду. Потому что азиатский расовый тип у принявших тюркский язык европеоидных народов Западной Азии и Восточной Европы не в почете.

А теперь несколько слов о том, какая есть связь между кипчаками и именно казахами. Историки и лингвисты утверждают, что кипчаки сыграли особо важную роль в образовании казахской народности. Однако современному казаху, все так же, как и его предшественники, неплохо разбирающемуся в родоплеменной структуре своего народа, подобное утверждение может показаться странным. Ведь казахские кипчаки в наши дни живут в основном лишь в Тургайской и Кызылординской областях (район среднего течения Сырдарьи), и их удельный вес в общей массе казахов невелик. Но вот, послушайте, что пишет о происхождении казахского этноса авторитетная и совершенно беспристрастная в данном случае Британская энциклопедия: “Казахский народ, по всей вероятности, сформировался из кипчакских племен, составлявших часть населения Золотой Орды”. (Британская энциклопедия (микропедия), т. 10, стр. 196). Думается, что эта мысль сформулирована не на пустом месте. Посему можно сделать такой вывод: казахи были и остаются непосредственными наследники того, что в истории именуется “кипчакская этнокультурная общность”.

Hunerli
15.11.2007, 19:24
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 12:55) 94021</div>
Нет, потому что Мизиев заявляет что НЕСОМНЕННО сколоты - это СХЫЛТЫ.
На каком основании? Где есть этому доказательство?
[/b]
Мизиев перевел это слово с реально существующего карачаево-балкарского языка и не ссылался на мифического царя, дашего название народу. Перевод подходит по звучанию и по содержанию. Не пойму, какие доказательства вам нужны и чем ваша версия лучше?
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 12:55) 94021</div>
Конечно же саки, динлины, аланы, хазары и куманы - это предки тюрков. Хазары и куманы (кипчаки) достоверно известно - тюрки. Но вот что касается саков и алан, вы их не бросайте в общую кучу, у вас нет доказательств, что они говорили на тюркских языках.
[/b]
О саках и скифах как раз идет речь в этой теме. Культурологических, этнологических и лингвистических доказательств их сходства с современными тюркскими народами предъявлено достаточно, но вы их усиленно игнорируете. В последний раз вы оставили без внимания мою просьбу (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=141&st=80#) прокомментировать имена верховных божеств скифов, приведенные Геродотом.
Что касается алан, то, как укаывают Лайпанов К.Т. и Мизиев И.М., Зеленчукская надпись, являющаяся прямым, а не косвенным образцом аланского языка, содержит такие общетюркские слова, как йурт ‘родина’, ябгу ‘наместник’, йыйып ‘собрав’, ти ‘говорить’, зыл ‘год’, итинэр ‘стремиться’, бюлюнеп — ‘отделившись’, и ясно переводится с карачаевского или балкарского языка [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993].
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 12:55) 94021</div>
А у меня есть доказательство того что аланский - это иранский, фраза Иоана Цеца.
[/b]
Странно, что историк и политик Менандр, который жил в 6 веке н.э., вас не устраивает, а Иоанн Цеца, писатель и драматург, живший в 12 веке н.э., устраивает. Ну чтож. Насколько я знаю, сделанный с рядом натяжек перевод с осетинского языка аланской фразы приветствия, приведенной Цецем, звучит довольно странно: "Добрый день мой (моя) господин (-ока), повелительница, откуда ты? Если аланка имеет другом священника, ты можешь об этом услышать: Не стыдишься ты, моя госпожа, что священник имеет с тобой половое сношение?" При этом следует отметить два обстоятельства:
1.Один из первых исследователей текста Цеца, И. Моравчик, разобрал все приведенные там фразы, кроме аланской. Он еще в 1928-1929 гг писал, что «именно тот лист Barberinus, на котором находятся интересующие нас стихотворные строки (fol. 208r), находится в очень плохом состоянии. Края во многих местах порваны, текст выцвел, а некоторые слоги совершенно неразборчивы» Насколько я знаю, другие копии стали известны только после работ В.И.Абаева.
2. Перевод отдельных читаемых слов осуществлялся В.И.Абаевым с помощью дигорского диалекта осетинского языка, имеющего, насколько я слышал, много общего с балкарским.

Я не знаю, что имел в виду Цеца, но читал, что в его фразе встречаются такие общетюркские слова как хос~хош~’добро, до свидания’, хотн ‘госпожа’, кордин ~’видел’, каитариф ‘вернув’, оюнгнге — идиома, означающая по-балкарски ‘как же так могло быть?’ [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993, 102—103].
Вообще, конечно же, было бы интересно прочитать этот отрывок из Цеца, тем более что там должны быть приведены и скифские, и арабские, и персидские фразы. Если он у вас есть, поделитесь, тем более что скифские фразы имеют отношение к обсуждаемой теме.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 12:55) 94021</div>
Тюркская языковая группа окончательно сформировалась в Средней Азии и Сибири, после великого переселения, потому был большой процесс метисации с коренным населением.
[/b]
Во-первых, я уже показал, что европоидные тюрки происходили из Сибири и Алтая в том числе. Во-вторых, образцы найденных в Азербайджане рун, схожих с орхон-енисейскими, датируются временем, когда ни о каких монголоидных антропологических находках или о великом переселении народов речи нет.
В третих, остальным претендентам на роль европоидных тюрков вы просто отказываете в их происхождении несмотря на мнение их современников, как например, сакам и ведете свой отчет только от хунну и тюркутов.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 12:55) 94021</div>
Вот про куманов европеоидных мне тут не надо. Это кипчаки, и являются одними из предков казахов.
[/b]
Если вы имеете в виду, что не согласны с Л.Н. Гумилевым, то вам уже ответил Ашина.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 12:55) 94021</div>
А теперь вам еще довод. Алтайская языковая семья. В нее входят тюркская, монгольская, тунгусо-маньчжурская и гипотетично японо-корейская группы. Вот кроме тюрков (и то не всех) все остальные монголоиды. Как это понимать? ... может ученые ошибочно причисляют тюркскую группу языков к Алтайской языковой семье?
[/b]
Это очень сложный для меня вопрос, вне пределов моих знаний. Насколько я помню, числительные и местоимения в монгольском языке совершенно отличные от наших и даже не похожи. Если вам больше известно об общности этих языков, можете нам рассказать.

Hunerli
15.11.2007, 19:26
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 12:55) 94021</div>
Менандр ведь не жил во времена скифов, потому и не знал их. ...Византийцы судили так: "Варвар, кочевник - значит скиф" все.
[/b]
Сколот, когда вы упомянули Геродота, я прочитал посвященную скифам часть его "Истории", чтобы иметь представление о том, что я говорю, прежде чем спорить или соглашаться с вами.
Если бы вы прочитали Менандра прежде чем обвинять его в несостоятельности, то обнаружили бы, что он превосходно разбирается в этническом разнообразии соседей, включая "варваров" и упоминает в своих записях колхов, персов, персарменов, ивиров, мидов, уннов (гуннов), котригуров, утригуров, аваров, аланов, залов, савиров, антов, склавинов, фракийцев, франков, галлов, гепидов, лонгобардов, готов, турков, эфалитов, саракинов, скифов, согдаитов, вархонитов.
Прошу вас не прибегать к безосновательным аргументам, затрудняющим дискуссию.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 12:55) 94021</div>
Геродот говорит, что мидяне, персы и сигины арии, вот на чем надо заострить внимание.
[/b]
Если он говорил, можете и заострить, но мы сейчас обсуждаем скифов, а не персов и сигиннов.

Hunerli
15.11.2007, 20:24
<div class='quotetop'>Цитата(Boro @ 15.11.2007, 13:06) 94026</div>
1. Я говорю о мертвом хорезмийском языке древних хоразмиев, а не про современные диалекты узбекского языка

2. Саки и массагеты никогда не жили на Памире, это высокогорье, а саки и массагеты жили в степях...

3. Гиндукуш никогда не входил в состав Ахеменидского царства, ближайшие их владения - Бактрия и Согдиана...
[/b]
1. Не просвещен на этот счет, вы наверное лучше знаете, если уверены.
2. Про военные действия со скифами на севере Памира читал здесь (http://legends.by.ru/wars/9.htm). В общем это вполне возможно, так как необязательно предполагает, что скифы занимали высокогорье, а не склоны.
3. Дарий расширил границы персии до берегов Инда. Если сопоставите границы Персии Ахменидов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5:Achaemenid_Empire.jpg) с физической картой, Гиндкуш как раз попадает в состав. А на той карте, которую я вам приводил, он указан непосредственно.

Ziyadli
15.11.2007, 20:43
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 18:09) 94116</div>
Переняли так, арийские кочевники вторглись в степи Монголии и северного Китая, там они встретили аборигенов и произошел симбиоз, еще раз с вашего позволения процитирую ту брошюрку:
[/b]
Смешно получается, Сколот. Вы даете ссылки на интернетны издания и думаете, что этого достаточно для док-ва.

Вы бы еще Википедию сюда приплели.

Еще раз: почему вы решили, что арии вообще кочевали в Монголию? Откуда эта инфа? Какие источники? Допустим даже вторглись... а там что? Монголы да тюрки сидели на песках и ждали, чтобы арийцы учили их скотоводству? Выходит они занимались чем-то другим? А чем? Садоводством? Бахчевые культуры выращивали? Земледелием? Или сидели на пальмах и ждали прихода арийцев?

Какие раскопки? Кто анализировал? Чего нашли?

Если это раскопки относяшихся к II или III тыс-летию до нашей эры, то были ли тюрки и монголы уже там, чтобы перенять что-то?

А если монголидные охотничьи племена там жили, то как они охотились в степях без коней и чего ловили? Какие док-ва тому? Итд итп... Заявления делать легко. Особенно если дело было 5 или 6 тыс. лет тому назад.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Следующая волна индоевропейцев захлестнула будущий тюркский ареал в начале I тысячелетия до н.э. Это скорее всего и были те ираноязычные кочевники - саки, о которых говорит "Авеста", называя их "турами с быстрыми конями". С ними связывают могильные курганы опять-таки западных областей Монголии, датируемые первой половиной I тысячелетия до н.э. - III в. н.э. Они аналогичны скифским захоронениям Пазырыка (Алтай) и Северной Тувы. Расовый состав погребенных - европеоидный, тогда как восточнее лежит область культуры "плиточных могил", принадлежащих монголоидному населению, занимавшемуся охотой.
[/b]
Единcтвенное до-во тому, что это находки арийцев это значит европеидность? Дык 1000 примеров тому, что среди тюрков европеиды состовляют большинство. И сегодня также. Почему всегда берут в основу тюрков Ашина? Ведь их предки-то как-раз таки смешались с сянбинцами Таншихая, создавали царства в Китае. А вот почему забываете динлинов, которые по описанию абсолютные европеиды? А ведь они были задолго до тюрков Ашина! И сегодня тюрки в большинстве европеидны! Более того, когда мы гороим о тюрках, то что имеет в виду? Лингвистическую группу? То причем тут антропология? Вроде народы индо-европейской группы тоже не одна расса. Не верите? Сравните сринагарца с англичанином. Также известна группа сино-кавказских языков, куда входят китайцы, чеченцы и грузины. Чем они похожи антропологически?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Особое место занимает заимствованное тюрками индоиранское слово со значением "волк": тюркское "бери" по звучанию сходно с осетинским "бирэг", сакским "бирге", согдийским "вырк" более древняя тюркская форма могла звучать и как "бёрюк", и русское слово "бирюк" скорее всего происходит от этой формы, правда, с переносным значением (нелюдимый человек). Появление этого слова в языке тюрков связано, по всей вероятности, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так. Однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ).[/b]
Вы посмотрите сколько в вашем одном пассаже "возможно", "вероятно", "могло".. а ведь и могло иначе: общие ностратические корни вроде никто не отменял. Чем похожи тюркский "ата", английский "father", иранский "педер"? Может общие ностратические корни?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ариант (Αριαντας) –

Ариапиф (Αριαπειθης)

Заметьте, что первыми буквами в этих именах являются Αρια, а это ничто иное, как указание на ариев. Что еще может означать слово Αρια?
[/b]
И что это нам доказывает? Постарайтесь для прикола латинской транскрипцией написать слово:

\[font=Arial]əryapib[font=Arial]- сотворенный мужем (воином)
[font=Arial]əriand[font=Arial]- клятва воина, воинская клятва, воин давший клятву, анда (побратим) итд..
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Откуда у тенгрианцев свастика? Правильно от ариев, у буддистов тоже она от индийских ариев. У скифов же она потому что скифы были ариями сами.[/b]
Так уже скифы арии? Персы тоже арии? Мидийцы тоже арии? А я думал, арии уже к тому времени перевелись и трансформировались в отдельные народы. Теперь уже скифы арии. ОК. Нет проблем. Тогда чем обьяснить, что скифы так отличались от персов и мидийцев?

Может просто скифы таким же макаром переняли свастику, что и другие? А может свастика просто присуща к тем народам? Вроде крест указывает на стороны мира, неба... почему обьязательно это сначало придумали арии, а другие переняли?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В Византии не было уймы тюрков до сельджуков. Были наемные отряды тюркской конницы либо рабы, но не уйма, они не доминировали.[/b]
Угу. Например, хан Котян со своим народом... уже рабы. А кутигуры тоже рабы? Все? Всем народом? И с ханом во главе!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Письменность скифов, большинство скифов писать и читать не умело, факт.[/b]
А большинство русских в 16 веке умели писать и читать, не так ли? И большинствио древних египтян тоже. И большинство древних персов...

Аргуметы какие-то шаблонные у вас, Cколот
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Конечно же кто то умел читать на греческом но не все поголовно, если бы у скифов была письменность, то мы бы тут сейчас с вами не спорили. [/b] А если просто не осталось ничего? Не сохранилось? Исключаете? Почему сильный народ, который мог победить Урарту, греков, персов, имеющий свои города, торгующий с греками, создающий такие прекрасные золотые украшения... и не может иметь писменность?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У Скифов было язычество, это нельзя назвать сильной мировой религией как например христианство, буддизм и ислам. [/b] А как это получается? Римляне язычники сохраняли свою веру, греки сохраняли... а вот скифы нет?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Тохтамыш (?-1406) - хан Золотой Орды, сын Туй-[ходжи-оглана. Не нада ляля, у Тохтамыша папа ХОДЖА, потому автоматически в детстве Тохтамышу сделали обрезание.[/b]
Большая часть беков Тохтамыша были не мусульмане, был ли сам мусульманим это не ясно. Скорее не был, так как Ширваншахи его таковым не считали
<div class='quotetop'>Цитата</div>
http://darina.kiev.ua/whatnot/2004/02/18/v...persi_1089.html (http://darina.kiev.ua/whatnot/2004/02/18/vetrenaja_moda_persi_1089.html)
Предостаточно изображений персов в штанах анаксаридах, к примеру отряды бессмертных или просто пехота.[/b]
По этой ссылке ни одного воина в штанах. Воины Дария вот здесь...

http://skazaniya.narod.ru/images/_23.gif]http://skazaniya.narod.ru/images/_23.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rlin_Museum.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Persian_warriors_from_Berlin_Museum.jpg/250px-Persian_warriors_from_Berlin_Museum.jpg)

Где штаны?

Ашина
15.11.2007, 20:51
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 16:20) 94125</div>
http://zonakz.net/articles/16296
Кайрат КАЗАКПАЕВ

свидетельством арабского историка Йатимы, жившего в X веке. Он написал так: ”Глаза у тюрка слишком узкие для гримировального карандаша”. Ко времени появления этого свидетельства тюркские народы жили в западной части Азии, в прямом контакте с иранскими и другими индоевропейскими народами уже, по меньшей мере, полтысячи лет.


.[/b] Логика проста до примитивности. Но она работает всюду. Потому что азиатский расовый тип у принявших тюркский язык европеоидных народов Западной Азии и Восточной Европы не в почете.
[/b]

По историку Йатиме - запомню и поищу обязательно. Пока вот что. Нужно точно знать, каких турков в 10 веке имел он в виду. Если это, конечно, не вольный пересказ его текста более поздним историком. Что-то для 10 века - такое сомнительно...

Я бы с удовольствием посмотрел также, если у вас есть свидетельства из реконструкции расового типа по останкам людей, захороненных в курганах. Это же так просто! Я как-то внимания не обращал на это. Меня больше занимало то, что в захоронениях Монголии и Маньчжурии оказывались европеоиды.

Последний абзац просто умилителен. Я не знаю никого, кто бы среди тюрков относился к монголоидам как-то пренебрежительно. Кто этому человеку внушил такое? Наоборот, в Средине века на Мусульманском Востоке монголоидность считалась привлекательной. По-арабски "синни", т.е. китайский было синонимом красоты и изысканности.

И в дискуссии на Киргиз.ру тоже есть подобного рода аргументация. Примерно треть текстов посвящена тому, зачем тюркам хочется считать скифов тюрками и зачем тюркам считать своих древних предков европеоидами. Отвечаю:

А незачем. Просто из любопытства. И желания узнать - как было на самом деле.

С другой стороны, эта навязчивая идея сторонников иранской теории о том, что все результаты научных исследований обязательно существуют "зачем-то", наводит на мысль, что и "иранская теория" тоже (и прежде всего) была придумана "зачем-то" и "кем-то". Ведь сам Абаев предложил своё объяснение проблемы, не считая его единственно возможным. То есть, он это делал совсем не "зачем-то", а просто, считая себя вправе поделиться своими догадками с мировым научным сообществом.

Почему вдруг после этого все энциклопедии мира дружно внесли сырую и бездоказательную теорию в качестве единственной истины? Зачем?

Scolot
15.11.2007, 22:00
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 20:24) 94143</div>
Мизиев перевел это слово с реально существующего карачаево-балкарского языка и не ссылался на мифического царя, дашего название народу. Перевод подходит по звучанию и по содержанию. Не пойму, какие доказательства вам нужны и чем ваша версия лучше?
[/b]
А вот неменее уважаемый Гасанов перевел сколотов в ишкузай и довел до ОГУЗ, а это взаимоисключающие версии. Кому больше верить, Мизиеву или Гасанову?
Мне нужно понять каким образом Σκόλοτοι трансформировалось именно в балкарское СХЫЛТЫ? Почему именно в балкарское, а не в татарское допустим или в азербайджанское?

Скиф. Σκόλοτοι, племенное название, которое, по Геродоту, было общим самоназванием всех скифских племен и происходило от имени их царя (σύμφασι [=ΣκύÞαισ] δŠ εñναι ο‘νομα Σκολότους τοý βασιλέως Ðπωνυμίην — Геродот IV, 6) <иран. *skuda-ta- "лучники" [17, с. 17-23], где -ta- являются показателем собирательности. (Ср. IX. 1). Производными от данного этнонима являются, несомненно, греч. Σκύϑαι "скифы", ассир. Ašgūzai или Išgūzai тж. (ок. 680 г. до н. э.), лр.-евр. Askenez или Askeuez, библейский эпоним скифов (Книга Бытия, X. 2, 3)5. Этим подтверждается, что первоначально в данном этнониме на месте скиф. l выступал зубной фрикативный δ, который передавался посредством греч. ϑ acсир. z, др.-евр. z. Нельзя исключить связи этого этнонима с личным именем ср. [17, с. 21—23]), поскольку в другом месте Геродот (IV, 78—80) сообщает о скифском царе, носящем имя Σκύλης (ср. греч. Σκύϑησ "скиф"), т.е. "лучник". Внешним подтверждением post quem процесса δ > l является ассирийский поход скифов (около 680 г. до н. э.), а также расселение их в причерноморских степях (VII в. до н. э.), поскольку лишь тогда греки могли соприкоснуться со скифами и познакомиться с их этническим самоназванием. Временные границы рассматриваемого процесса ad quem неизбежно связаны со скифским путешествием Геродота (начало V в. до н. э.).



<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 20:24) 94143</div>
О саках и скифах как раз идет речь в этой теме. Культурологических, этнологических и лингвистических доказательств их сходства с современными тюркскими народами предъявлено достаточно, но вы их усиленно игнорируете. В последний раз вы оставили без внимания мою просьбу (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=141&st=80#) прокомментировать имена верховных божеств скифов, приведенные Геродотом.
Что касается алан, то, как укаывают Лайпанов К.Т. и Мизиев И.М., Зеленчукская надпись, являющаяся прямым, а не косвенным образцом аланского языка, содержит такие общетюркские слова, как йурт ‘родина’, ябгу ‘наместник’, йыйып ‘собрав’, ти ‘говорить’, зыл ‘год’, итинэр ‘стремиться’, бюлюнеп — ‘отделившись’, и ясно переводится с карачаевского или балкарского языка [Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993].
[/b]
Да о саках и о скифах. Культурологические и "этнологические" доводы не могут доказывать лингвистическую принадлежность того или иного этноса к той или иной группе языков. К примеру, вы же едите пельмени? А от этого вы не стали китайцем. Лингвистических доказательств я пока не увидел. Культурологическое сходство скифов с тюрками никто не отрицает.
А теперь о божествах скифов. Сразу же замечу, что многобожие и антропоморфность божеств присуща как раз таки индоевропейским народам. Недаром греки проводят аналогии между своими богами и богами скифов, практически 1 в 1 боги совпадают и по количеству, и по своим функциям. О чем это говорит, о том что скифский пантеон богов соответствует метафизическому представлению о мироустройстве остальных индоевропейских народов древности, будь то германцы, кельты, славяне, римляне, индусы и др. Не говорю о персах, так как они к тому времени под влиянием ассирии и вавилонян уже исповедовали монотеизм, но до этого, у них было такое же многобожие.
По поводу имен божеств. Папай - это ничто иное как папа, отец, а не какой то там гипотетичный "тюркский" БАБА. ПРичем "баба" у тюрков заимстовано из арабского.
Табити - что в этом в имени тюркского?
Апи - да похоже и по смыслу даже на тюркское похоже. Но ни разу не слышал, чтобы тюрки называли божество бабушка или мама. Наверно совпадение, да и имя то не длинное всего 3 буквы.
Гойтосир - в этом что тюркского?
Фагимосад - на Ф вроде исконно тюркских имен и слов нет.
Аргимпаса - тож ничего в этом тюркского не вижу.
Ну и меч, алтарь богу войны, который Зиядоглу настойчиво пытается свести в роль бога. Так у него вообще имени мы не знаем. Знаем что был алатрь из кучи хвороста с воткнутым железным мечом типа ацтекской пирамиды на котором приносились жертвы и все.

Вот вам небольшая ссылочка по поводу скифских божеств, не знаю заинтересует ли вас.
http://mith.ru/epic/nart09.htm


<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 20:24) 94143</div>
Странно, что историк и политик Менандр, который жил в 6 веке н.э., вас не устраивает, а Иоанн Цеца, писатель и драматург, живший в 12 веке н.э., устраивает. Ну чтож. Насколько я знаю, сделанный с рядом натяжек перевод с осетинского языка аланской фразы приветствия, приведенной Цецем, звучит довольно странно: "Добрый день мой (моя) господин (-ока), повелительница, откуда ты? Если аланка имеет другом священника, ты можешь об этом услышать: Не стыдишься ты, моя госпожа, что священник имеет с тобой половое сношение?"
[/b]
Вот если бы Менандр процитировал дословно именно скифские слова или аланские, тогда бы он имел бы значимость.


Про фразу Цеца тут http://www.alanica.ru/writing/1.htm
Заметки были написаны греческими буквами, но язык большинства из них не был греческим. По возвращении в Копенгаген Энгберг показала заметки (глоссы) своим коллегам, которые предположили, что они написаны на каком-то иранском языке, возможно, предшественнике осетинского. Вскоре глоссы попали в орбиту внимания профессора Лейденского университета (Голландия) Александра Лубоцки, который смог подтвердить их раннеосетинское происхождение...
Всего лишь три достоверных памятника аланского языка были доселе известны науке. Это утерянная еще в начале XIX века т. н. Зеленчукская надгробная надпись; второй памятник - две фразы из сочинения Теогония византийского автора Иоанна Цеца. Третьим же безусловным свидетельством аланского языка является знаменитый Ясский словник, хранящийся в Венгрии. И вот в распоряжение ученых попал, пожалуй, очень важный документ, в котором, в отличие от других упомянутых надписей, содержится аланская лексика главным образом духовного характера.
Два автора - С. Энгберг и А. Лубоцки - в настоящее время готовят издание сенсационной находки с обширными комментариями по языку, палеографии и литургическому контексту в международном академическом журнале NARTAMONGE, издающемся Центром скифо-аланских исследований ВНЦ РАН. Директор Центра и главный редактор журнала В. М. Гусалов, предоставивший в распоряжение «СО» публикуемый ниже материал, надеется, что издание будет осуществлено в ближайшем номере; настоящая же публикация носит предварительный ознакомительный характер и представляет собой сокращенный перевод текста, написанного профессорами С. Энгберг и А. Лубоцким.



Рассматриваемый манускрипт представляет собой греческий ветхозаветный профетологион. Профетологион - это книга, которая содержит отрывки из Ветхого завета в том порядке, в каком они читаются в течение литургического года. Различные переписчики находили различные решения проблемы хронологического расположения фиксированных и подвижных праздников друг по отношению к другу, что объясняет причину того, почему некоторые пользователи книги сталкивались с затруднениями при ориентировании в своем экземпляре манускрипта. Последовательность, встречающаяся во многих рукописях жанра профетологиона, начинается с Рождества (25 декабря) и Крещения (6 января), за этим следует подвижный год, то есть чтения для будних дней Великого поста от среды перед Масленицей до кануна Пасхи включительно. Далее следуют чтения для вечерен периода триодиона, то есть до воскресенья после Пятидесятницы, и, наконец, фиксированный год от сентября до августа.
Каждый литургический день имеет заголовок, который указывает на то, когда отмечается данный праздник в течение подвижного или фиксированного года. В великопостный период в заголовке должны упоминаться день недели и неделя великого поста, например: «Пятница третьей недели великого поста». Каждый из праздников периода триодиона имеет свое особое наименование, например, «Воскресенье святых отцов». Заголовки фиксированных праздников обычно включают в себя и дату, и имя святого данного праздника, например: «13 ноября, Св. Иоанн Хризостом».Именно такой порядок мы находим в санкт-петербургском манускрипте, который был переписан в 1275 г. неким Иоанном - дьяконом, ответственным за чтение священного писания в церкви. Он переписал манускрипт не для себя, а для священника по имени Хризос по заказу последнего. К сожалению, это все, что мы знаем о манускрипте; переписчик не добавил никаких подробностей ни о географическом местоположении, ни о себе, ни о предполагаемом владельце. Сам манускрипт также не дает нам ключа для ответа на вопрос, где он был составлен. Он написан на бумаге, в два столбца на странице, и образец, с которого он был копирован, принадлежал к константинопольской традиции, отличной от т. н. монастырской. Он мог быть переписан почти везде в пределах сферы влияния Византии, за исключением Италии. В какой-то период манускриптом владел и пользовался не грек, выучившийся читать и писать по-гречески и живший в греко-православном обществе, где греческий служил языком литургии. У этого владельца возникла потребность идентифицировать праздники на полях своего манускрипта, поскольку он не мог легко находить их посредством беглого прочтения текста, как это делал бы природный грек. Сходный феномен наблюдается в профетологионах, использовавшихся в арабоговорящих странах. Предположительно нашему владельцу вменялось в обязанность читать священное писание в церкви, и он достаточно хорошо владел греческим языком, чтобы зачитывать нужные места после того, как они им были найдены.
С этой целью он приписал свои собственные сокращенные заголовки на полях сразу после полных заголовков, имевшихся в манускрипте. Некоторые заметки сделаны по-гречески, другие - на его родном языке греческими буквами. Почти все праздники периода триодиона и фиксированного года снабжены маргиналиями, однако, в великопостный период отмечены лишь понедельники каждой недели. На основании палеографических данных заметки могут быть датированы XIV или XV столетием.
Человек, который делал эти пометы, обладал хорошим пассивным знанием греческого языка и православной литургии. Он правильно идентифицировал специфические греческие сокращения, часто свободно транскрибировал греческие заголовки, а иногда даже сокращал их. С другой стороны, очевидно и то, что автор заметок, хотя и был, по всей видимости, сведущ в греческом языке, не имел активных знаний в области греческой морфологии и синтаксиса.
Родной язык глоссатора может быть идентифицирован как аланский, предшественник осетинского, что ясно следует из приводимых ниже примеров заметок.
Страница 69 вслед за греческим заголовком «Великий и Священный Понедельник (= понедельник перед Пасхой)», содержит заметку на полях αυτεσηρ στουρ.αυτεσηρ безошибочно идентифицируется как осетинское avdysær «понедельник». Это слово представляет собой оригинальное выражение, состоящее из avdy «семь (родительный падеж единственного числа)» и sær «голова» и означающее буквально «голова семи». Аланское στουρ соответствует осетинскому styr / stur «большой, великий». Порядок слов отличается от существующего в современном осетинском, где определение всегда предшествует определяемому, в то время как здесь мы имеем обратную последовательность. Однако порядок частей в таких композитах, как иронское særystyr (sær + (y)styr) «гордый, надменный, высокомерный», «гордость, надменность», букв, «(имеющий) большую голову», иронское særgwybyr, дигорское særgubur «со свешенной головой» и т. п., показывает, что на предшествующей стадии порядок был иным.
На странице 107 после греческого заголовка «8 сентября, Рождество Пресвятой Богородицы» мы находим заметку на полях αστεμακ παν, которая должна отражать *æstæjmag ban «восьмой день»(современное осетинское æstæjmag bon) и указывать на дату праздника, то есть 8 сентября. Аланское *ban «день» встречается также в приветствии ταπανχας (Иоанн Цец) = осетинскому dæ bon xwarz «добрый день тебе». В так называемом «Списке ясских слов» XV в. это приветствие появляется в форме daban xorz. Развитие *а > о перед носовыми согласными имело место в осетинском довольно поздно. Согласно В. И. Абаеву, оно произошло не ранее XIII в. Глоссы показывают, что это развитие должно быть датировано даже более поздним периодом, нежели XIV столетие, что согласуется с ясской формой ban. На странице 116 после греческого заголовка «13 ноября, канун Св. Иоанна Хризостома» глоссатор написал выражение, которое явно соответствует осетинскому *zærin kam ban «день золотого рта» (современное осетинское 'zærinkom(y) bon . Имя св. Иоанна Хризостома часто подвергалось переводу, ср. древнецерковнославянское Златоустъ, грузинское Okrop iri. Миссионеры, работавшие среди алан, сделали то же самое, переведя χρυσοστομος как *zærin(æ) kam «с золотым ртом».





<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 20:24) 94143</div>
Во-первых, я уже показал, что европоидные тюрки происходили из Сибири и Алтая в том числе. Во-вторых, образцы найденных в Азербайджане рун, схожих с орхон-енисейскими, датируются временем, когда ни о каких монголоидных антропологических находках или о великом переселении народов речи нет.
В третих, остальным претендентам на роль европоидных тюрков вы просто отказываете в их происхождении несмотря на мнение их современников, как например, сакам и ведете свой отчет только от хунну и тюркутов.
[/b]
Во-первых, я писал уже что европеоиды были и в Сибири и на Алтае, и то что европеоидные тюрки происходили и из Сибири и из Алтая - это не факт что они не смешались с европеоидами не тюрками.
Во-вторых, образцы рун найденных в Азербайджане расшифрованы?
В третьих остальные ни на что и не претендуют, их уже нет, им все равно. А вот вы претендуете на то, что они были тюрками. Скажите, кто из современников саков называл их тюрками?


<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 20:24) 94143</div>
Если вы имеете в виду, что не согласны с Л.Н. Гумилевым, то вам уже ответил Ашина.
[/b]


Я уже сказал, что европеоидные тюрки появились сразу же через 9 месяцев как только хуннские воины вступили в половую связь с европеоидными женщинами. Другое дело то, что изначально тюрки были монголоидны и в особенности кипчаки, так как кипчаки вообще ведут свое происхождение от сиров из степей монголии. Ну а затем уже в степях Казахстана кипчаки конешно же через несколько поколений вобрали в себя европеоидные черты, надо полагать. Безследно же кровь саков и ариев никуда не могла исчезнуть.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 20:24) 94143</div>
Это очень сложный для меня вопрос, вне пределов моих знаний. Насколько я помню, числительные и местоимения в монгольском языке совершенно отличные от наших и даже не похожи. Если вам больше известно об общности этих языков, можете нам рассказать.
[/b]
А вы подумайте, если тюркский язык относится к алтайской семье, то значит в какой то период времени предки и тюрков и монголов и манчужрцев обитали в одном регионе и рассово друг от друга не отличались, так ведь? Если это не так, то значит тюрки особенные и не имеют права относится к алтайской семье языков. Про ностратику не будем, это слишком седая древность. Десятки тысяч лет назад.

Scolot
15.11.2007, 23:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 21:43) 94153</div>
Смешно получается, Сколот. Вы даете ссылки на интернетны издания и думаете, что этого достаточно для док-ва.

Вы бы еще Википедию сюда приплели.

Еще раз: почему вы решили, что арии вообще кочевали в Монголию? Откуда эта инфа? Какие источники? Допустим даже вторглись... а там что? Монголы да тюрки сидели на песках и ждали, чтобы арийцы учили их скотоводству? Выходит они занимались чем-то другим? А чем? Садоводством? Бахчевые культуры выращивали? Земледелием? Или сидели на пальмах и ждали прихода арийцев?
[/b]
Когда значит вы ссылаетесь на опального Гасанова, это для вас не смешно, а когда я ссылаюсь на интернетные издания - это комедия.


http://kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm
Описанный импульс из Циркумпонтийской зоны получил дальнейшее продолжение, что связано с возникновением памятников сейминско-турбинского типа. Довольно трудно себе представить, чтобы самая передовая по тем временам технология металлообработки могла появиться почти на пустом месте. В том, что этот феномен возник и оформился на Алтае сомнений нет [35], однако способствовали этому масштабные миграционные процессы, протекавшие в Евразии в этот период. С металлообработкой южной зоны ЦМП сейминско-турбинские бронзы сближают формы копий, однолезвийных кинжалов, рукоятей кинжалов, литье по восковой модели (рис. 1, 7-11). На подобную трактовку данного процесса наталкивает и появление в это время в Западной Сибири антропологического типа, сопоставимого с Тулхарским могильником [44], с которым связаны, пусть и незначительные, параллели в сейминском металле. Без учета данной гипотезы невозможно объяснить также присутствие наконечников стрел "сейминского" типа на Синташте и Дашлы-3.

Есть еще одна характерная закономерность. В конце III – начале II тыс. до н.э. в Средней Азии распространяется иранская и, вероятно, переднеазиатская технология тигельной плавки руды. В III – II тыс. до н.э. она фиксируется на Алтае [45]. Образец шлака, идентичный среднеазиатским образцам, был обнаружен в ходе работ на Шустовой горе во время раскопок Турбинского могильника.

Оформившись на востоке, сейминско-турбинские группы начинают свое движение на запад. Вероятно это был достаточно масштабный процесс, связанный также с миграцией носителей кротовской культуры, в результате которой появляются кротовские памятники в Приуралье и чирковские на Средней Волге [46].

Кротовские материалы близки ташковским в Притоболье. На поздних ташковских памятниках присутствуют наконечники стрел сейминского типа и капли оловянистой бронзы ВК [47]. Сейминские наконечники и литейные формы есть и на кротовских памятниках Среднего Прииртышья [48]. Суммируя приведенные факты можно сделать вывод о единстве описанного миграционного процесса.

По всей вероятности, наряду с миграциями крупных групп населения в этот период имели место медленные инфильтрации или стремительные походы сравнительно небольших коллективов. Контакты этих групп друг с другом и с местным населением вызывали к жизни новые культурные трансформации. По-видимому, нечто подобное произошло в Западной Монголии, где формируется карасукская культура, и в Китае, где формирование новых культур носило особенно взрывной характер. Здесь неожиданно появляется высокоразвитая металлургия и металлокомплекс, близкий карасукскому, восходящему, в свою очередь, к сейминско-турбинским бронзам. Наряду с этим, погребения колесничих практически идентичны синташтинским, а в керамике Учэна синташтинские черты проступают довольно выпукло [49, с. 162-167; 50, с. 310]. Все это позволяет сделать вывод о формировании культур бронзового века Китая под очень мощным индоевропейским и индоиранским воздействием.

http://varorud.org/old/analitics/soghdology/sogd6.html
Согдийская ойкумена в Центральной Азии от Бухары, Шахрисабза, Самарканда и Худжанда до Великой Китайской Стены была обеспечена животворным согдийским языком, культурой и письменностью. О занятиях, культуре и верованиях согдийцев на этой огромной территории сообщают китайские, хотанские и тюркские источники и сами согдийские памятники письменности, обнаруженные в конце XIX - начале XX веков в оазисах Центральной Азии, в 1932-1933 гг. в замке на горе Муг Верхнего Зарафшана Согдийской области Таджикистана, в 1956 г. в Центральной Монголии ( Бугутская стелла) и во время развернувшихся раскопок городов и поселений Согда в середине и второй половине XX в.
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 21:43) 94153</div>
Какие раскопки? Кто анализировал? Чего нашли?

Если это раскопки относяшихся к II или III тыс-летию до нашей эры, то были ли тюрки и монголы уже там, чтобы перенять что-то?
[/b]

http://www.roerich-museum.org/MUSEUM/Add/Rus/gunny.html

http://new.hist.asu.ru/skif/pub/skep/chlen.html

Были прототюрки и протомонголы, а также протокорейцы и протояпонцы. Культура плиточных могил, охотники и рыболовы, охотились пешком как африканцы , а потом верхом на конях, когда их научили арии и рыбачили в многочисленных речках и озерах, что непонятного?
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 21:43) 94153</div>
А если монголидные охотничьи племена там жили, то как они охотились в степях без коней и чего ловили? Какие док-ва тому? Итд итп... Заявления делать легко. Особенно если дело было 5 или 6 тыс. лет тому назад.
[/b]
Послушайте, в Монголии даже динозавров откапывают, а вы тут меня пугаете 5-6 тысячелетней давностью.
http://216.239.59.104/search?q=cache:g1JoN...;cd=7&gl=ru (http://216.239.59.104/search?q=cache:g1JoNg6q07kJ:www.nsu.ru/aw/bookloader%3Fid%3D380+%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1% 82%D1%83%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B E%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8 %D0%BB&hl=ru&ct=clnk&cd=7&gl=ru)


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 21:43) 94153</div>
Единcтвенное до-во тому, что это находки арийцев это значит европеидность? Дык 1000 примеров тому, что среди тюрков европеиды состовляют большинство. И сегодня также. Почему всегда берут в основу тюрков Ашина? Ведь их предки-то как-раз таки смешались с сянбинцами Таншихая, создавали царства в Китае. А вот почему забываете динлинов, которые по описанию абсолютные европеиды? А ведь они были задолго до тюрков Ашина! И сегодня тюрки в большинстве европеидны! Более того, когда мы гороим о тюрках, то что имеет в виду? Лингвистическую группу? То причем тут антропология? Вроде народы индо-европейской группы тоже не одна расса. Не верите? Сравните сринагарца с англичанином. Также известна группа сино-кавказских языков, куда входят китайцы, чеченцы и грузины. Чем они похожи антропологически?
[/b]
Да нет же, европеоидность это просто индикатор, а то что это арийские находки подтверждается сравнением с находками из других достоверно арийских материалов. Я уже устал объяснять каждому почему тюрки имеют европейские черты. Смотрите выше. Про сино-кавказские языки, так они вообще тут не причем, это вообще было так давно, что в сравнении с этим скифы просто вчерашний день.




<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 21:43) 94153</div>
И что это нам доказывает? Постарайтесь для прикола латинской транскрипцией написать слово:

\[font=Arial]əryapib[font=Arial]- сотворенный мужем (воином)
[font=Arial]əriand[font=Arial]- клятва воина, воинская клятва, воин давший клятву, анда (побратим) итд..

Так уже скифы арии? Персы тоже арии? Мидийцы тоже арии? А я думал, арии уже к тому времени перевелись и трансформировались в отдельные народы. Теперь уже скифы арии. ОК. Нет проблем. Тогда чем обьяснить, что скифы так отличались от персов и мидийцев?

Может просто скифы таким же макаром переняли свастику, что и другие? А может свастика просто присуща к тем народам? Вроде крест указывает на стороны мира, неба... почему обьязательно это сначало придумали арии, а другие переняли?
[/b]
Свастика не стороны света указывает, а символизирует колесо которое крутится, арии представляли солнце в виде колесницы с крутящимся колесом. Скифы отличались от персов и мидийцев потому что жили в разных климатических условиях и персы с мидийцами много переняли от ассирийцев и других народов.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.11.2007, 21:43) 94153</div>
Где штаны?
[/b]
Специально не буду отвечать про Тохтамыша и письменность с религией, так как уже демагогия получается, не суть важно.
Не знаю как прикрепить рисунок тут, но ссылку дам, раз вы не верите что у персов были штаны.
http://www.argo-studio.net/ru/A007-2_ru.htm
http://www.nd.ru/edu/edurom/pic_4.htm
http://www.booknow.ru/886.html?search%5Bid...&act=search (http://www.booknow.ru/886.html?search%5Bid_producer%5D=null&search%5Blimit%5D=90&&act=search)

Ашина
16.11.2007, 00:03
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>

Про фразу Цеца тут http://www.alanica.ru/writing/1.htm
[/b]

Посмотрел статью, но в ней нет никаких указаний, что манускрипт принадлежит алану. Только это:

<div class='quotetop'>Цитата</div>На основании палеографических данных заметки могут быть датированы XIV или XV столетием.
Человек, который делал эти пометы, обладал хорошим пассивным знанием греческого языка и православной литургии. Он правильно идентифицировал специфические греческие сокращения, часто свободно транскрибировал греческие заголовки, а иногда даже сокращал их. С другой стороны, очевидно и то, что автор заметок, хотя и был, по всей видимости, сведущ в греческом языке, не имел активных знаний в области греческой морфологии и синтаксиса.
Родной язык глоссатора может быть идентифицирован как аланский, предшественник осетинского, что ясно следует из приводимых ниже примеров заметок.[/b]

Почему не предположить, что пометки принадлежат какому-нибудь христианскому жителю Золотой Орды или какого-то из ханств, для которого самым известным и "родным письменным" был согдийский язык. Ничего определённого. Только косвенные догадки. Вполне возможно, что автор пометок знал согдийский язык, как язык несторианской религиозной литературы лучше, чем греческий. С таким же успехом пометки мог сделать и тат-христианин из Азербайджана.

Тут нужны основательные уточнения. Нужно доказать, что материал, на который нанесён манускрипт, происходит из центральной части Северного Кавказа. Это хоть чуть-чуть усилит гипотезу, но не подтвердит её. Хотя как отдаленно косвенную улику в таком случае её можно рассматриавать.

Пока мы имеем загадочный греческий манускрипт, на котором есть пометки, написанные тоже по-гречески, но с (предположительно) иранским акцентом. Всё!!!

Пока только это.

Hunerli
16.11.2007, 01:35
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>ареал, в котором впоследствии сложились древнетюркские племена, то есть Алтай, Тува, Западная Монголия, был вначале заселен племенами индоевропейской культуры, европеоидными в антропологическом отношении. Так, предметы быта, оружие, найденные в "афанасьевских" курганах Алтая и Минусинской котловины, имеют большое сходство с инвентарем курганных погребений южнорусских степей, особенно катакомбных захоронений, определенно индоевропейских по культуре.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>тюрки были монголоидны и в особенности кипчаки, так как кипчаки вообще ведут свое происхождение от сиров из степей монголии
[/b]
Ваши аргументы страдают самовоспроизведением: арийцы потому что похоже не на монголоидов, а монголоиды потому что из Монголии, а раз не монголоиды, то арийцы. Что до кыпчаков, то их европоидность описана китайцами ещё до прохождения их через степи Казахстана, и арийцы тут не при чем даже по вашей теории.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так. Однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ)
[/b]
Откуда в этой легенде вы взяли тохарцев или Турфан? Там ничего про это не сказано.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>
Вот таким вот образом, охотники-рыболовы прототюрки научились скакать на коне и мастерить юрты.
[/b]
Да, а их предполагаемые вами учителя одновременно разучились тому же за ненадобностью?
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>Ариант,..Ариапиф,..первыми буквами в этих именах являются ????[/size], а это ничто иное, как указание на ариев
[/b]
Ну что вы видите арийцев в каждом слове на "Ар"? Ар, эр на тюркских языках означает мужчину, воина. Об этом значении слова в языке скифов говорит и Геродот:
"скифы называют амазонок “эорпата”, что по-эллински означает мужеубийцы; “эор” ведь значит муж, а “пата” – убивать"

Hunerli
16.11.2007, 01:48
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>
Тохтамыш (?-1406) - хан Золотой Орды, сын Туй-ходжи-оглана.
[/b]
Тохтамыш был скорее всего мусульманином, по крайней мере, письма к Тимуру начинал с формулы "Бисмиллахи-рахманир-рахим"
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>
внимательно читайте: авестийское ha-k?r?t, а не ХЕРЕКЕТ, санскритское sa-kt а не САКИТ
[/b]
Вы так и не ответили, есть ли слова "арима" и "спу" в каких либо современных языках индо-иранской группы в значениях, упомянутых Геродотом?

Hunerli
16.11.2007, 02:02
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>На нем (тюркском) теперь говорят десятки являющихся испокон века оседлыми европеоидных народов. Однако им психологически неприемлема ассоциация с азиатами, с их физическим типом....азербайджанцы, которые его тоже считают своим, в этом случае антагонизм между огузами и кипчаками представляют как антагонизм между хорошими европеоидными и плохими монголоидными тюрками....Потому что азиатский расовый тип у принявших тюркский язык европеоидных народов Западной Азии и Восточной Европы не в почете.
[/b]
Ваша статья попахивает фашизмом, а логика в ней просто убийственная. Если уж на то пошло, насколько я знаю, в Деде-Горгуде описано противостояние по религиозному признаку: Огузы-мусульмане против гяуров, а в некоторых местах - ич-огузы против таш-огузов.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>
уважаемый Гасанов перевел сколотов в ишкузай и довел до ОГУЗ
[/b]
Это не Гасанов, а ассирийцы, которые называли скифов "ишкуз"
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>Мне нужно понять каким образом Σκόλοτοι трансформировалось именно в балкарское СХЫЛТЫ?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>Скиф. Σκόλοτοι, племенное название, которое, по Геродоту, было общим самоназванием всех скифских племен и происходило от имени их царя (σύμφασι [=ΣκύÞαισ] δŠ εñναι ο‘νομα Σκολότους τοý βασιλέως Ðπωνυμίην — Геродот IV, 6) <иран. *skuda-ta- "лучники" [17, с. 17-23], где -ta- являются показателем собирательности.
[/b]
Вполне возможно, что наоборот, "схылты" трансформировалось в "сколот". А по вашему получается, что царя скифов звали "Лучники"

Ашина
16.11.2007, 02:05
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 16:09) 94116</div>
Переняли так, арийские кочевники вторглись в степи Монголии и северного Китая, там они встретили аборигенов и произошел симбиоз , еще раз с вашего позволения процитирую ту брошюрку:
Согласно им, ареал, в котором впоследствии сложились древнетюркские племена, то есть Алтай, Тува, Западная Монголия, был вначале заселен племенами индоевропейской культуры, европеоидными в антропологическом отношении. Так, предметы быта, оружие, найденные в "афанасьевских" курганах Алтая и Минусинской котловины, имеют большое сходство с инвентарем курганных погребений южнорусских степей, особенно катакомбных захоронений, определенно индоевропейских по культуре. Раскопки в Монголии так-же показали, что индоевропейцы проникли сюда еще на рубеже III-II тысячелетий до н.э.: западные области Монголии были заселены в это время европеоидными скотоводами, сходными культурой с "афанасьевцами" Енисея; восток же страны населяли монголоидные охотничьи племена.

[/b]

Хотелось бы что-нибудь поподробнее о быте этих самых "арийских кочевников", о военной организации, вооружении и самое главное - насколько они имели профессиональную конницу.

Довольно небрежное обращение с терминами. Что значит "заселён племенами индоевропейской культуры"? Это что за культура такая? Это археологическая культура или что? Дальше идет "уточнение": европеоидными в антропологическом отношении. Можно ли сделать вывод, что были племена "индоевропейской культуры", но не европеоиды в антропологическом отношении?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Следующая волна индоевропейцев захлестнула будущий тюркский ареал в начале I тысячелетия до н.э. Это скорее всего и были те ираноязычные кочевники - саки, о которых говорит "Авеста", называя их "турами с быстрыми конями". С ними связывают могильные курганы опять-таки западных областей Монголии, датируемые первой половиной I тысячелетия до н.э. - III в. н.э. Они аналогичны скифским захоронениям Пазырыка (Алтай) и Северной Тувы. Расовый состав погребенных - европеоидный, тогда как восточнее лежит область культуры "плиточных могил", принадлежащих монголоидному населению, занимавшемуся охотой.[/b]

Вот как раз этот период и есть предмет рассмотрения нашей дискуссии. Я не знаю, что там говорит Авеста и к какому периоду точно относятся "туры с быстрыми конями", но вот тут вся загвоздка. Появляется народ, который не только "кочевник" в банально-европейском 19 века понимании, но и народ-конник, народ-воин, народ-металлург. Они были европеоиды. Осталось выяснить, начали ли они движение с Алтая и пришли в Причерноморье, или наоборот - эта культура возникла где-то в Юго-Восточной Европе, на Кавказе или в современном Западном Казахстане, а потом распространилась на Алтай?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Затем, с III в. до н.э., будущий ареал древних тюрков постепенно входит в область распространения хуннов, а с VI в. н.э. источники связывают его уже с тюрками.[/b]

Здесь уже вопросов нет. Во главе пелеменных союзов стоят племана, говорящие на языках, которые позже назовут тюркскими.

================================================== =================

Следовательно, весь вопрос в том, на каком языке говорили народы, резко выпрыгнувшие неизвестно откуда в начале первого тысячелетия до н.э. в евразийскую степь. Они коренным образом отличаются от всех предыдущих обитателей Степи. Вооружением, организацией, строем.

Они европеоиды (мы об этом вроде договорились). Мы также договорились, что они резко отличаются по военным повадкам от собственно иранских племён.

================================================== ============

Мне бы хотелось спросить, как вы понимете "симбиоз", упомянутый вами в перовом абзаце. Что это такое в смысле - как это выглядит? Вы сказали слово, но оно ничего не объясняет, а просто замазывает смыслы. Можете поподробнее разъяснить?

Hunerli
16.11.2007, 02:21
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>греки проводят аналогии между своими богами и богами скифов, практически 1 в 1 боги совпадают и по количеству, и по своим функциям.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>Но ни разу не слышал, чтобы тюрки называли божество бабушка или мама.
[/b]
Это греки проводят. Геродот ищет знакомые анологии и находит. Что касается слова "Баба", то в тенгрианстве до сих пор существует культ предков, а насчет слова "Апа", мать, - Умай тенгрианцы называют Умай-энэ, мать-Умай.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>Скажите, кто из современников саков называл их тюрками?
[/b]
Не изображайте из себя простачка. Когда на сцене истории появились тюркуты, этноним которых сейчас распространился на все тюркоязычные народы, саки с этой сцены уже сошли. Так что современники скифов ничего и не слышали о слове "тюрк" и нелепо вам этого от них требовать. А вот обратное явление- признание в тюрках саков со стороны византийских историков, имеет место, но вы с ним упорно не соглашаетесь.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 20:00) 94164</div>Не знаю как прикрепить рисунок тут, но ссылку дам, раз вы не верите что у персов были штаны.
http://www.argo-studio.net/ru/A007-2_ru.htm
http://www.nd.ru/edu/edurom/pic_4.htm
http://www.booknow.ru/886.html?search%5Bid...&act=search
[/b]
Не надо нас развлекать изображениями оловянных солдатиков, слепленных и разукрашенных неведомо кем. Вот Дарий http://roksalan.narod.ru/images/5darik.gif, и штанов на нем нет, так же как их нет на барельефах, изображающих простых воинов.

Hunerli
16.11.2007, 03:16
В общем, изображение Дария здесь:
http://roksalan.narod.ru/images/5darik.gif
(Я прикреплял в предыдущем посте, но оно куда-то исчезло и потом опять появилось, так что пишу ссылку на всякий случай)

Boro
16.11.2007, 06:30
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 15.11.2007, 17:53) 94019</div>
Хорезмийский язык (хорезмийский диалект узбекского языка) относится к огузской группе тюркских языков.

Дарий вел активные военные действия против саков и массагетов на севере Памира, а при ахменидах Гиндикуш входил (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/map03.shtml) в состав Персии.
[/b]

Кир Великий воевал с массагетами в аральских степях и был ими убит, Дарий Первый воевал с причерноморскими скифами...

Есть памятники хотано-сакского языка, который позволяют однозначно отнести сакский язык к иранским северо-восточной группы..

Ziyadli
16.11.2007, 11:55
Сколот, вы ничего нового не сказали. Брать хотите не аргументами, а массой своих копи-пейстов.

Кстати, данные ссылки на картины с персами, которые носят штаны ведут куда-то в какие-то фэнтэзи-картинки. С таким успехом вы можете на мультяшки ссылаться. А я вам показал древние фрески. Персы там в хламидах. Штанов у них... ни ни. Может и носили. Но уже перенявши у скифов. Ну мы тоже смокингы иногда носим, но называть это азербайджанским еще не додумались.

Подведем итоги:

У вас аргументы такие

1. Арии передали все прото-тюркам и прото-монголам во время своих походов. Как доказательство архологические раскопки, где черепа не носят монголоидные черты (значит арии).

2. Скифы и персы арии.

3. Скифы носят имена "ариапиф", "ариамант" итд.. значит арии

дополняйте....

Ziyadli
16.11.2007, 12:00
<div class='quotetop'>Цитата(Boro @ 16.11.2007, 6:30) 94246</div>
Кир Великий воевал с массагетами в аральских степях и был ими убит, Дарий Первый воевал с причерноморскими скифами...
[/b]
Насчет Кира не стал бы так уверенно... есть вариант, что он воевал с массагетами у реки Аракс. Хотя это версии. Просто хочу сказать, что мы имеем дело с гипотезой. А насчет Дария... скорее всего он воевал с ними с причерноморскими, но где.. это не ясно. Вряд ли Дарий переходил Кавказ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Есть памятники хотано-сакского языка, который позволяют однозначно отнести сакский язык к иранским северо-восточной группы..[/b] Поподробнее можно?

Scolot
16.11.2007, 17:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2007, 1:03) 94175</div>
Посмотрел статью, но в ней нет никаких указаний, что манускрипт принадлежит алану. Только это:
Почему не предположить, что пометки принадлежат какому-нибудь христианскому жителю Золотой Орды или какого-то из ханств, для которого самым известным и "родным письменным" был согдийский язык. Ничего определённого. Только косвенные догадки. Вполне возможно, что автор пометок знал согдийский язык, как язык несторианской религиозной литературы лучше, чем греческий. С таким же успехом пометки мог сделать и тат-христианин из Азербайджана.
[/b]

В какой-то период манускриптом владел и пользовался не грек, выучившийся читать и писать по-гречески и живший вместе с исходным греческим текстом и подстрочным переводом на вульгарном греческом языке.

Таким образом, это единственный письменный памятник аланского языка, этноязыковая принадлежность которого засвидетельствована самим записавшим его лицом. И.Моравчиком аланский текст прочитан следующим образом:3



τοĩς Αλανοĩς προσφθέγγωμαι κατα την τούτων γλωσσαν
καλή ήμέρα σου αυθέντα μου, άρχοντισσα, πόθεν είσαι;
Ταπαγγας μέσφιλι χοινά κορθιν [—]
Ούκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου
Το φάρνετζν κίντζι μέσφιλι καιτερφουα [-] ουγγε

Аланские фразы, взятые отдельно, звучат следующим образом:

Ταπαγγας μέσφιλι χοινά κορθιν [—]
Το φάρνετζν κίντζι μέσφιλι καιτερφουα [-] ουγγε

По греческому переводу самого Цеца они должны означать:
«Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты?»
«Тебе не стыдно, госпожа моя?»

Позднее, в 1937 г. появилась интерпретация аланского текста Б.Мункачи.5 В частности, аланское ταπαγγάς, которое по Цецу должно означать 'добрый день', он сопоставляет с осетинским dæ ban xorž 'добрый день', а также сближает греческое μέσφιλι с осетинским me'fšin 'моя хозяйка' (из mæ'fšin). Других аланских слов Б.Мункачи не коснулся. Вскоре после этого, в 1939 г. была опубликована и обобщающая статья Д.Герхардта.6

Глубокому анализу «фразы Цеца» были подвергнуты В.И.Абаевым. Разделяя сопоставление Б.Мункачи аланского ταπαγγάς с осетинским dæ bon xorž 'добрый день', он поясняет, что в византийско-греческом языке буква π часто обозначала при выражении чужих слов звук b, а буква τ- звук d, а также то, что в XII в. осетинский звук a перед носовыми n и m еще не перешел в о. Следовательно, то, что во фразах Цеца слово dæ передано как τα, а bon как παν, является закономерным. При этом он отмечает, что огласовка χας в τα-παγ-χας больше соответствует дигорскому xwarz, и при восстановлении из осетинской фразы dæ bon xorž средневековой аланской фразы закономерно должно получиться *da ban xwarz, что довольно точно и передано Цецом греческими буквами.
В то же время следует отметить, что С.М.Перевалов при рассмотрении формы παν считает вероятным существование в самом аланском языке XII в. глухого ρ вместо b. Более того, он допускает, что это фонетическое явление могло существовать в аланском вплоть до XIV в.8 Однако если эта гипотеза верна, то это означает, что др.-иран. *bănu 'свет' должно было пройти в своем фонетическом развитии через аланскоое παν к осетинскому bon и, соответственно, претерпеть трансформацию b>p>b, закономерность которой не подтверждается другими примерами. Следовательно, предположение В.И.Абаева о графической, а не фонетической причине этого перехода для нас остается наиболее правдоподобным.
Трактовку Б.Мункачи аланского μέσφιλι как me'fšin В.И. Абаев также считает приемлемой. При этом нестандартное для современного осетинского языка использование æfšin по отношению к мужчине он считает возможным на более ранних этапах, поскольку, с одной стороны, в осетинском нет граматического рода, а с другой, в согдийском afšin являлся титулом царя.9 Перебой l > n (μέσφιλι > 'fšin) также вполне закономерен для осетинского языка, ср. осет. namaz > lamaz. Что же касается перестановки fš > σφ, то ее он относит на счет восприятия Цеца.
и так далее.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2007, 1:03) 94175</div>
Тут нужны основательные уточнения. Нужно доказать, что материал, на который нанесён манускрипт, происходит из центральной части Северного Кавказа. Это хоть чуть-чуть усилит гипотезу, но не подтвердит её. Хотя как отдаленно косвенную улику в таком случае её можно рассматриавать.

Пока мы имеем загадочный греческий манускрипт, на котором есть пометки, написанные тоже по-гречески, но с (предположительно) иранским акцентом. Всё!!!

Пока только это.
[/b]
Думаю я привел вам достаточно аргументов и доводов, не соглашаться с ними, только потому что они идут в разрез с вашими убеждениями, ваше право.

Ашина
16.11.2007, 18:12
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 15:43) 94315</div>
В какой-то период манускриптом владел и пользовался не грек, выучившийся читать и писать по-гречески и живший в греко-православном обществе, где греческий служил языком литургии.
Скажите, в Золотой Орде было греко-православное общество? Была ли развита греческая литургия в Средней Азии?

[/b]

Конечно! Самая богатая православная епархия была в Сарае. Долгое время Константинополь был в запустении из-за латинян. Православие жило в Малой Азии и на Балканах. Тем не менее именно в Орде православию было вольготнее весего. Насчёт Средней Азии - не знаю.

Во всех приведенных вами примерах нигде я не увидел упоминания, что речь идёт о народе, который назван аланами. Вот дескать, куманы увлекли с собой аланов, поэтому язык в этом селе осетинский. Это могло произойти совсем по другой причине. Село вполне могло состоять из осетинских крестьян, принадлежащих куманскому феодалу. Ясно, что осетины в 13 веке жили примерно там, что и сейчас. Так что - ничего удивительного. А вот называют ли авторов ваших документов аланами совеременники - вот главный вопрос.

Вы вот что. Когда приводите какой-то пример, то ищите точное указание, что данный документ идентифицирован как аланский.

Будет очень интересно, если аланы действительно окажутся иранцами. Мне самому любопытно. Хотя, конечно, основного вопроса темы, т.е. о скифах это никак не решеает, но всё равно было бы занятно, если бы это было доказано.

А пока - увы!!!

Scolot
16.11.2007, 18:17
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 16.11.2007, 2:35) 94207</div>
Ваши аргументы страдают самовоспроизведением: арийцы потому что похоже не на монголоидов, а монголоиды потому что из Монголии, а раз не монголоиды, то арийцы. Что до кыпчаков, то их европоидность описана китайцами ещё до прохождения их через степи Казахстана, и арийцы тут не при чем даже по вашей теории.
[/b]
Еще раз, представители алтайской языковой семьи в подавляющем большинстве монголоиды, даже если не учитывать корейцев и японцев. Откуда следует вывод, что прототюрки были монголоидами.
Тюрки будучи частью европеоидами, частью монголоидами, а в основном смешаными должны были изначально, до великого переселения иметь каких то одних расовых представителей. Вы утверждаете что тюрки изначально образовались вне алтайской языковой общности и были европеоидами. Значит они по вашему ничего не должны иметь общего в своем генетическом происхождении с остальными представителями алтайской языковой семьи. Тогда как быть с хунну? Откуда эти тюрки? Если они известно достоверно что тюрки, каким образом они оказались на севере Китая и говорили на тюркском языке "близком" к языку скифов? Как быть с тем, что тюркские языки в своей конструкции родственны даже японскому и корейскому? Установленный факт, что тюркские языки родственны монгольскому, маньчжурскому.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 16.11.2007, 2:35) 94207</div>
Откуда в этой легенде вы взяли тохарцев или Турфан? Там ничего про это не сказано.
[/b]
Так это же легенда дошедшая до нас из китайских источников.
http://www.continent.kz/2004/07/16.htm
<div align="center">Вой волчицы</div>

С Турфаном вообще связано великое множество легенд и сказаний. Например, интересная для нас история о происхождении тюрков. В ней так тонко переплетаются миф и реальная история, что не поймешь, где кончается вымысел и начинается истина.

Ведь именно тут, «в горах к северу от Турфана» (уж не Богдо-ула ли?) жила та самая волчица, которая вскормила найденного мальчика, последнего уцелевшего из целого племени. Враги, обрубив ему предварительно руки и ноги, бросили малого умирать в болоте (уж, не солончак ли Боджанте?). А волчица нашла и вскормила. Чтобы позже зачать от своего выкормыша чудесное потомство. И родить десять сыновей, которые и стали прародителями нового племени.

Возмужав, сыновья волчицы спустились с гор в Турфан и взяли себе в жены местных девушек. Союз этот знаменателен тем, что в конечном итоге он-то и дал начало всем тюркским народам.

Но в те времена до триумфа пантюркизма было еще далеко. Главной задачей момента было выживание. Потому-то один из братьев, Ашина, ставший вождем и давший племени свое имя, постоянно перемещался – то уводя сородичей к Алтаю, то возвращая сюда, к Гаочану, где властвовали алчные жужане (жуань-жуане), ужиться с которыми ашины никак не могли.

Во время очередной откочевки на Алтай племя и приняло имя тюрков. Это произошло после 460 года. А спустя сто лет, окрепшее и возросшее, в ходе кровопролитной войны 551 –555 годов, племя тюрков уничтожило своих исконных врагов – жужан и явило миру одно из обширнейших государств того времени – Тюркский каганат.
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 16.11.2007, 2:35) 94207</div>
Да, а их предполагаемые вами учителя одновременно разучились тому же за ненадобностью?
[/b]
Кто сказал, почему вы такой вывод делаете? Европеоидные кочевники и дальше кочевали и сооружали шатры типа юрт (юэчжи, кушаны), хунну под их влиянием и переняли этот быт.

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 16.11.2007, 2:35) 94207</div>
Ну что вы видите арийцев в каждом слове на "Ар"? Ар, эр на тюркских языках означает мужчину, воина. Об этом значении слова в языке скифов говорит и Геродот:
"скифы называют амазонок “эорпата”, что по-эллински означает мужеубийцы; “эор” ведь значит муж, а “пата” – убивать"

[/b]
Не Ар, а АРИА. Вот теперь попробуйте с АРИА что нибудь тюркское придумать.
Хорошо ЭОР, подходит, как быть с ПАТА? ПАТА что на тюркском означает?

Scolot
16.11.2007, 18:26
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2007, 19:12) 94326</div>

Вы вот что. Когда приводите какой-то пример, то ищите точное указание, что данный документ идентифицирован как аланский.

Будет очень интересно, если аланы действительно окажутся иранцами. Мне самому любопытно. Хотя, конечно, основного вопроса темы, т.е. о скифах это никак не решеает, но всё равно было бы занятно, если бы это было доказано.

А пока - увы!!!
[/b]

Я не удивлен вашему упорству, оно мне только на руку.
Так ведь Цец сам указывал, что первая часть эпилога включает 35-36 стихов, среди которых находятся, в том числе, и два, указанных Цецом как «аланские».

А венгеро-ясский словник что по вашему? По вашему венгры в 6 веке нашей эры соседствовали с осетинами? В 13 веке монголы разбили кипчаков и алан, а не осетин. И именно аланы, а не осетины переселились в Венгрию вместе с кыпчаками.

Scolot
16.11.2007, 18:44
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 16.11.2007, 2:48) 94211</div>
Вы так и не ответили, есть ли слова "арима" и "спу" в каких либо современных языках индо-иранской группы в значениях, упомянутых Геродотом?
[/b]

Сейчас уже наверно именно в такой форме нет, но в древних индо-иранских и индоевропейских были, примеры я приводил.

Ашина
16.11.2007, 19:01
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 16:26) 94333</div>
Я не удивлен вашему упорству, оно мне только на руку.
Так ведь Цец сам указывал, что первая часть эпилога включает 35-36 стихов, среди которых находятся, в том числе, и два, указанных Цецом как «аланские».
[/b]

Где? Приведите фразу. Я не нашел.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А венгеро-ясский словник что по вашему? По вашему венгры в 6 веке нашей эры соседствовали с осетинами? В 13 веке монголы разбили кипчаков и алан, а не осетин. И именно аланы, а не осетины переселились в Венгрию вместе с кыпчаками.[/b]

Насчет этого - сомнение. Тут надо разобрать формы симбиоза тюрок и других народов, с которыми они жили. Я вам задал этот вопрос выше. Вы его проигнорировали, из чего я понял, что вы этого просто не понимаете. Словник могут потом в 14-15 веке назвать ясским, имея в виду, что он составлен по языку крестьян, принадлажащих яссам.

=========================================

И постарайтесь понять: я не упорствую, а сомневаюсь, потому что доводы мне кажутся не убедительными. Если у вас в доказательстве того, что аланы - это иранцы - такие зияющие дыры, то я себе представляю, как "поплывёт" иранская "теория", когда дело дойдёт до ираноязычности скифов.

Ашина
16.11.2007, 21:00
Я воспроизвожу сообщение Василия, юзера с Киргиз.ру:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Питерские археологи обнаружили древнейшие захоронения кочевников

Дата публикации: 10.09.2002
Источник: Известия
Юлия Кантор

Завершившийся археологический сезон в тувинской "Долине царей" принес сенсацию: петербургские ученые обнаружили скифские захоронения VIII-VII веков до нашей эры. Находка в корне меняет представления о причерноморском происхождении скифов - найденные захоронения древнее известных до сих пор причерноморских памятников кочевников.

Дискуссии о происхождении скифов начинаются со времени Геродота, предложившего теорию об азиатском происхождении племен, чьи могильники были обнаружены в Причерноморье. На протяжении многих столетий к этому относились скептически - доминировала теория о "европейских корнях" скифов, косвенным ее подтверждением служило европеоидное, а не монголоидное строение черепов найденных останков. Главный опознавательный знак скифской культуры - уникальный звериный стиль украшений - мог, считали ученые, появиться после возвращения скифов из переднеазиатских походов, то есть не раньше VII века до нашей эры. Подтверждением тому были датированные письменные источники того времени.

Исследование "царского захоронения" - результат долгосрочного российско-немецкого научного проекта. Раскопки проводились Центрально-Азиатской археологической экспедицией (созданной на базе Петербургского филиала НИИ культурного и природного наследия Министерства культуры РФ и РАН) и Евроазиатским отделом берлинского Археологического института ФРГ. Степь в окрестностях поселка Аржан (в Турано-Уюкской котловине отрогов Западных Саян на севере Тувы) издавна привлекала внимание археологов - именно здесь, в "Долине царей", сосредоточены наиболее крупные курганы эпохи ранних кочевников Евразии. Первые научные раскопки были проведены в начале ХХ века, а в 70-х годах сенсацией стали находки знаменитого ленинградского ученого Михаила Грязнова. Материалы, полученные при раскопках кургана Аржан, позволили уточнить происхождения ярких культур ранних кочевников Евразии первого тысячелетия до нашей эры.

Курган Аржан-2 был изначально выбран для археологических изысканий по прозаической причине - он сильно пострадал при строительстве автодороги в 70-годы.

Нынешние раскопки в Туве, где были обнаружены памятники рубежа VIII-VII веков до нашей эры, неожиданно подтвердили верность предположений Геродота. Идентификация племен скифского типа происходит по наличию компонентов так называемой "скифской триады": оружие, конская упряжь и, конечно, предметы искусства звериного стиля. Находки в так называемой "Долине царей", объединяющей несколько курганов, датируются рубежом VIII- VII веков до нашей эры, то есть временем, когда скифов в Причерноморье, опять-таки по археологическим данным, не было.

Начальник Центрально-Азиатской экспедиции научный сотрудник Эрмитажа Константин Чугунов рассказал "Известиям":

- Находкам в кургане Аржан-2 нет аналогий в археологии. Все образцы компонентов скифской триады настолько высокоразвиты, что изначально мы даже не могли представить себе, что они созданы раньше, чем в VI веке до нашей эры. Тщательный анализ и "царских" захоронений, и могильников, не принадлежавших представителям скифской знати, показал: они созданы позже VII века до нашей эры. Это переворачивает представления об азиатской кочевой культуре: о происхождении и развитии скифского искусства, превосходящего по уровню развития даже современное ему искусство Архаичной Греции, можно говорить совсем в ином ключе. Древность находок говорит о том, что скифские племена пришли в Причерноморье из Центральной Азии.

Однако появившиеся после обнародования в Кызыле первых результатов экспедиции популистские "научные" предположения, что современные тувинцы - потомки скифов, питерские археологи категорически опровергают. Одни из главных аргументов - европеоидный череп скифов, их принадлежность к иранской языковой группе. И вообще, констатируют ученые, факт пребывания на какой-либо территории носителей древней цивилизации не означает, что этносы, появившиеся там позже, являются "генетическими преемниками" этой цивилизации. Раскопки закончены до следующего мая, которого Центрально-Азиатская экспедиция ждет с понятным нетерпением.

http://www.antiq.info/news/news_and_announcements/4138.html
-------------------------------------------------------------------------------------------

На том форуме она дана без ссылки.

Итак в 8 веке, на век-полтора раньше, чем в Причерноморье уже в Туве были европеоиды-скифы. То, что они иранцы по языку - это на совести авторов сообщения :heat: - перегрелись на раскопках, и им показалось, что ни со скифами поговорили по-осетински. Я не могу судить об археологических находках, но по свидетельству сотрудников Эрмитажа, украшения из могильника имеют прототипы из Приаралья в 9-10 веке:

http://new.hist.asu.ru/biblio/borod4/part1-p386-395.pdf

Лично для меня - это некоторый конфуз, потому что считал, что скифский тип сложился на Кавказе. А ту выясняется, что Арал. Ну пусть Арал. Но надо ещё на Кавказе покопаться...

Scolot
16.11.2007, 21:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2007, 20:01) 94344</div>
Где? Приведите фразу. Я не нашел.
[/b]
О Боже! Вы теперь фразу Цеца уже подвергаете сомнению, что она аланская? Почему мне нужно обязательно тыкать вас лицом за ухо (метафора) в факты?

http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_04.html
Мария Аланская (Цец называет ее «абхазкой Мариам» — Tzetzes, Chil., V, 590—591) была женой Михаила VII. И Мария и родственники Михаила VII (особенно кесарь Иоанн Дука) благосклонно встретили узурпацию Никифора Вотаниата. Матфей Эдесский сохранил даже легенду, будто Мария, недовольная аскетизмом своего мужа, подстрекала Никифора к перевороту. После того как Вотаниат занял престол, он, побуждаемый кесарем Иоанном, женился на Марии, тем самым обеспечив себе поддержку знатного рода Дук. Однако брак императора с супругой его предшественника, еще остававшегося в живых, вызвал недовольство многих (см. Leib, Nicéphore III Botaniates..., р. 134 sq.).

http://osradio.ru/2007/01/08/ikona_tolgska...ofej_iz_alanii/ (http://osradio.ru/2007/01/08/ikona_tolgskaja_bogomater__trofej_iz_alanii/)
Эта икона, равно как и ее вариант 1314 года, явившийся епископу Прохору в устье Толги во время его путешествия по Ростовской епархии, - аланского письма XIII века, впитавшие греческие традиции. Напомню читателям, что в X-XIII веках Алания (до нашествия татаро-монгол) была мощным царством. Известны случаи, когда аланы становились правителями Византии. Мария Аланская была супругой византийского императора Михаила Дуки, а позже Никифора III Вотанита.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2007, 20:01) 94344</div>
Насчет этого - сомнение. Тут надо разобрать формы симбиоза тюрок и других народов, с которыми они жили. Я вам задал этот вопрос выше. Вы его проигнорировали, из чего я понял, что вы этого просто не понимаете. Словник могут потом в 14-15 веке назвать ясским, имея в виду, что он составлен по языку крестьян, принадлажащих яссам.
[/b]
Я ничего не игнорирую, а даже очень рад, что на все ваши вопросы у меня есть ответы, просто я физически не успеваю на все отвечать, я не могу круглостуточно сидеть за компьютером тем более в интернете. Я подготовлю конкретный материал, не сомневайтесь, про симбиоз тюрок и ариев, материала предостаточно. Даже после этого вы будете упираться я знаю. Но это не важно. Важно то, что заблуждение выводится на чистую воду.
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2007, 20:01) 94344</div>
И постарайтесь понять: я не упорствую, а сомневаюсь, потому что доводы мне кажутся не убедительными. Если у вас в доказательстве того, что аланы - это иранцы - такие зияющие дыры, то я себе представляю, как "поплывёт" иранская "теория", когда дело дойдёт до ираноязычности скифов.
[/b]
Вы обвиняете иранскую "теорию" в дырах, не задумываясь над тем, что тюркская версия вообще не имеет четкой трактовки.

Ашина
16.11.2007, 21:33
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 19:13) 94374</div>
О Боже! Вы теперь фразу Цеца уже подвергаете сомнению, что она аланская? Почему мне нужно обязательно тыкать вас лицом за ухо (метафора) в факты?

http://www.krotov.info/acts/11/komnina/aleks_04.html
Мария Аланская (Цец называет ее «абхазкой Мариам» — Tzetzes, Chil., V, 590—591) была женой Михаила VII. И Мария и родственники Михаила VII (особенно кесарь Иоанн Дука) благосклонно встретили узурпацию Никифора Вотаниата. Матфей Эдесский сохранил даже легенду, будто Мария, недовольная аскетизмом своего мужа, подстрекала Никифора к перевороту. После того как Вотаниат занял престол, он, побуждаемый кесарем Иоанном, женился на Марии, тем самым обеспечив себе поддержку знатного рода Дук. Однако брак императора с супругой его предшественника, еще остававшегося в живых, вызвал недовольство многих (см. Leib, Nicéphore III Botaniates..., р. 134 sq.).

http://osradio.ru/2007/01/08/ikona_tolgska...ofej_iz_alanii/ (http://osradio.ru/2007/01/08/ikona_tolgskaja_bogomater__trofej_iz_alanii/)
Эта икона, равно как и ее вариант 1314 года, явившийся епископу Прохору в устье Толги во время его путешествия по Ростовской епархии, - аланского письма XIII века, впитавшие греческие традиции. Напомню читателям, что в X-XIII веках Алания (до нашествия татаро-монгол) была мощным царством. Известны случаи, когда аланы становились правителями Византии. Мария Аланская была супругой византийского императора Михаила Дуки, а позже Никифора III Вотанита.
Я ничего не игнорирую, а даже очень рад, что на все ваши вопросы у меня есть ответы, просто я физически не успеваю на все отвечать, я не могу круглостуточно сидеть за компьютером тем более в интернете. Я подготовлю конкретный материал, не сомневайтесь, про симбиоз тюрок и ариев, материала предостаточно. Даже после этого вы будете упираться я знаю. Но это не важно. Важно то, что заблуждение выводится на чистую воду.

Вы обвиняете иранскую "теорию" в дырах, не задумываясь над тем, что тюркская версия вообще не имеет четкой трактовки.
[/b]

Слушайте! Давайте так - разделим мух и котлет. Абхазская Мариам и вообще всё, что связано с Аланией - требует отдельного уточнения. Алания имела очень сильную и богатую церковь. Очень странно, что от неё не осталось обильной христианской литературы на аланском языке. Ведь в православии богослужение, если есть хоть какая-то возможность, ведется на родном языке. Куда всё подевалось? Почему нет Библий на аланском языке? У меня есть догадки по этому поводу, что они на самом деле есть... Но об этом потом.

Вместо богатейшей литературы для подтверждения иранскости алан приводятся какие-то убогие обрывки, словники народов с другим названием в других местах и не тогда. А иногда даже доказательством является греческий язык, но с осетинским акцентом в виде пометок на документе неизвестного происхождения.

Я хочу, чтобы кто-то из современников представленных документов сказал: свидетельствую, что данный документ является аланским и он написан на осетинском языке. Всё остальное - под сомнением.

Итак! Ещё раз внятно и по слогам: приведите мне одну-две фразы, где написано, что документ написан по-алански, и он прочитан как прото-осетинский текст. Всё!!!

Постарайтесь быть аккурантным.

Hunerli
16.11.2007, 23:14
Scolot-у.
Признаваемые вами источники аланского языка:
1."Аланские" заметки на полях Библии:
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 15:43) 94315</div>..Родной язык глоссатора может быть идентифицирован как аланский, предшественник осетинского, что ясно следует из приводимых ниже примеров заметок...: ..заметку на полях αυτεσηρ στουρ.αυτεσηρ безошибочно идентифицируется как осетинское avdysær «понедельник»...αστεμακ παν, которая должна отражать *æstæjmag ban «восьмой день»(современное осетинское æstæjmag bon)...и т.д.
[/b]
Очень неудовлетворительно. По логике автора представленной вами статьи, записи на полях книги можно идентифицировать как аланские на том только основании, что они переводятся с современного осетинского языка, а потом он утверждает, что осетинский язык можно считать наследником аланского потому, что с его помощью были прочитаны эти надписи. Но Ашина уже говорил вам на этот счет.

2."Ясский" словарь:
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 15:43) 94315</div>...На одной стороне его (документа) содержался отчет на латинском языке о судебной тяжбе по поводу собственности, принадлежавшей жителям села Чев (около 50 миль сев.-зап. Будапешта), а на обратной его стороне был приведен список, содержавший около 40 слов, к большинству из которых были даны латинские или венгерские эквиваленты. Как впоследствии установил венгерский исследователь Ю.Немет, слова эти относятся к языку венгерских ясов-алан.10 По его мнению, список мог быть составлен неким лицом, говорившим по-ясски, для судебного чиновника, которому было поручено расследовать претензии тяжущихся сторон. Предвидя, что это задание приведет его в ясские села, одно из которых - Ясфалу находилось рядом с с. Чев, чиновник, видимо, обратился к своему информанту с просьбой составить небольшой словник, который тот и записал на обратной стороне документа.
[/b]
Опять то же самое. Где конкретное указание на то, к какому языку относятся переведенные слова? Разве не про ясов русский летописец писал : «Язык яский (аский) яко печенежского роду»? Разве не их селения в Венгрии назывались "Яслар"?

2.Аланская фраза Цеца:
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 19:13) 94374</div>
О Боже! Вы теперь фразу Цеца уже подвергаете сомнению, что она аланская? Почему мне нужно обязательно тыкать вас лицом за ухо (метафора) в факты?
[/b]
Сколот, я так понимаю, что вы не первый год интересуетесь этим вопросом. Тогда будьте с нами честны и расскажите про Цеца, что в той же книге он указывает тюркское слово "карындаш" в качестве "персидского" "брат", и говорит про скифов, что они здороваются друг с другом "саламалек". Это только то, что я заметил, не зная ни персидского, ни арабского, ни еврейского, приводимых им, и не будучи знаком с полным его текстом. Наверняка у вас есть ещё какая-то информация, которой вы не хотите делиться с нами.

4.Про Зеленчукскую надпись я уже говорил (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=141&st=100#).
Это все источники, о которых я слышал.
В целом, на этом более чем сомнительном фоне я полностью разделяю удивление Ашины по поводу отсутствия аланской церковной литературы. Чтобы не отвлекаться от основной линии, предлагаю оставить обсуждение аланского вопроса для отдельной темы и сосредоточиться на скифах.

Hunerli
16.11.2007, 23:25
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 16:17) 94328</div>
Так это же легенда дошедшая до нас из китайских источников.
http://www.continent.kz/2004/07/16.htm
<div align="center">Вой волчицы

С Турфаном вообще связано(а) ...интересная для нас история о происхождении тюрков. ..
[/b][/quote]
Меня удивляет, как вы удивляетесь отбирать для публикации на форуме самые надуманные и недостоверные тексты. Легенда в китайском изложении выглядит так:

Легенда о происхождении тюрков Ашина
(VI в.)
(Чжоу шу, гл. 50)

«Что касается туцзюэ-тюрков, то это отдельная отрасль сюнну по фамилии Ашина; они обособились племенем.

В последствии были разбиты соседним государством, которое полностью уничтожило их род.

Остался лишь один мальчик десяти лет. Воины увидев его малолетство, пожалели убить его.

И тогда отрубили ему руки-ноги и бросили в озеро, поросшее травой /или: болото/.

Появилась волчица, которая стала кормить его мясом.

Когда же он вырос, то вступил в связь с волчицей, и она забеременела.

А тот правитель, услышав, что мальчик пребывает в здравии, снова отправил убить его.

Посланные увидели рядом с ним волчицу и замыслили убить её.

Но тогда волчица скрылась в горах к северу от Гаочана.

В горах была пещера, а в пещере была равнина, поросшая густыми травами на несколько сотен ли в окружности, с четырёх сторон она окружена горами.

Здесь укрылась волчица и родила десятерых сыновей.

Когда же десять сыновей выросли, они поженились на девушках извне.

Впоследствии каждый из них составил род, Ашина и был одним из них.

Их потомство увеличивалось и постепенно до нескольких сотен семей.

Через несколько поколений они вышли из пещеры и покорились жужу (жужаням).

Они жили у подножия Золотой горы как плавильщики жужу. Золотая гора по виду похожа на шлем.

Обычно шлем они называют туцзюэ, по этой причине туцзюэ и стало названием.

Про Турфан (оазис в пустыне) здесь ничего не написано.

Scolot
16.11.2007, 23:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2007, 22:33) 94378</div>
Слушайте! Давайте так - разделим мух и котлет. Абхазская Мариам и вообще всё, что связано с Аланией - требует отдельного уточнения. Алания имела очень сильную и богатую церковь. Очень странно, что от неё не осталось обильной христианской литературы на аланском языке. Ведь в православии богослужение, если есть хоть какая-то возможность, ведется на родном языке. Куда всё подевалось? Почему нет Библий на аланском языке? У меня есть догадки по этому поводу, что они на самом деле есть... Но об этом потом.
[/b]
Ничего подобного. Абхазская Мариам - это именно та госпожа, Аланская Мария, к которой и была обращена фраза Цеца. Не знаю какую церковь имела Алания, но достоверно известно к примеру, что найманы тоже были христианами, так вот у них вообще никаких текстов не осталось, но никто не усомнится в том что они были тюрками и христианами.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.11.2007, 22:33) 94378</div>
Вместо богатейшей литературы для подтверждения иранскости алан приводятся какие-то убогие обрывки, словники народов с другим названием в других местах и не тогда. А иногда даже доказательством является греческий язык, но с осетинским акцентом в виде пометок на документе неизвестного происхождения.

Я хочу, чтобы кто-то из современников представленных документов сказал: свидетельствую, что данный документ является аланским и он написан на осетинском языке. Всё остальное - под сомнением.

Итак! Ещё раз внятно и по слогам: приведите мне одну-две фразы, где написано, что документ написан по-алански, и он прочитан как прото-осетинский текст. Всё!!!

Постарайтесь быть аккурантным.
[/b]
Вот эти вот убогие обрывки как раз таки и есть доказательства. Вы просто предвзято относитесь к этому вопросу, потому я вообще не удивлен вашей реакции. Что за это загадочный народ тогда, который оставил нам иранские фразы и слова, как не аланы?

Вы так же обходите молчанием мои доводы об алтайской языковой общности. Что и следовало ожидать.

Hunerli
16.11.2007, 23:50
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 16:17) 94328</div>Тюрки будучи частью европеоидами, частью монголоидами, а в основном смешаными должны были изначально, до великого переселения иметь каких то одних расовых представителей. [/b]
Откуда вам известно, сколько было таких "переселений", в какое из них сформировались те, кого можно называть тюрками или ариями и кем себя считал какой-нибудь кроманьонец, имевший европоидную или монголоидную внешность. Забудьте о том, что "арийство" или "тюркство" передается только половым путем и обращайте внимание на культурологические, этнологические и лингвистические сходства.

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 16:17) 94328</div>...Установленный факт, что тюркские языки родственны монгольскому, маньчжурскому.
[/b]
Я уже просил вас привести конкретные примеры. Ну хотя бы числительные, местоимения. Сходство есть, но не такое радикальное, как вы утверждаете.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 16:17) 94328</div>Европеоидные кочевники и дальше кочевали и сооружали шатры типа юрт (юэчжи, кушаны), хунну под их влиянием и переняли этот быт.
[/b]
Европоидные-не значит нетюрки. Что касается кочевников-ариев, приведите конкретные примеры, желательно с изображениями. Учтите, что юрта-очень консервативная конструкция и изображения шалашиков или шатров здесь не подойдут.

Ашина
17.11.2007, 00:11
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 21:45) 94412</div>

Вы так же обходите молчанием мои доводы об алтайской языковой общности. Что и следовало ожидать.
[/b]

Вы знаете, это здесь тоже очень знакомо, когда вместо предмета разговора начинают обсуждать собеседника и его мотивы. Это здесь не приветствуется. В лучшем случае к этому принято относиться с иронией.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ничего подобного. Абхазская Мариам - это именно та госпожа, Аланская Мария, к которой и была обращена фраза Цеца. Не знаю какую церковь имела Алания, но достоверно известно к примеру, что найманы тоже были христианами, так вот у них вообще никаких текстов не осталось, но никто не усомнится в том что они были тюрками и христианами. [/b]

Не нужно всего этого. Приведите, пожалуйста, точное указание на то, что это обращение к "Аланской Мариам" имело прямое отношение к тексту. Есть такая фраза, которая содержала бы такой смысл? Нет её? Мне очень жаль...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот эти вот убогие обрывки как раз таки и есть доказательства. Вы просто предвзято относитесь к этому вопросу, потому я вообще не удивлен вашей реакции. Что за это загадочный народ тогда, который оставил нам иранские фразы и слова, как не аланы?[/b]

То есть, это вы подумали, что такие фразы и убогие обрывки не мог оставить никто другой, как аланы. Ну, так я пока считаю, что аланы - тюрки, поэтому фраз на греческом языке с иранским акцентом они оставить не могли. Я вам сказал, что такое могли написать христиане-согдийцы, коих был тьма-тьмущая В Золотой Орде.

Что делать?

Ашина
17.11.2007, 00:18
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 16.11.2007, 21:50) 94413</div>
Откуда вам известно, сколько было таких "переселений", в какое из них сформировались те, кого можно называть тюрками или ариями и кем себя считал какой-нибудь кроманьонец, имевший европоидную или монголоидную внешность. Забудьте о том, что "арийство" или "тюркство" передается только половым путем и обращайте внимание на культурологические, этнологические и лингвистические сходства.
Я уже просил вас привести конкретные примеры. Ну хотя бы числительные, местоимения. Сходство есть, но не такое радикальное, как вы утверждаете.

Европоидные-не значит нетюрки. Что касается кочевников-ариев, приведите конкретные примеры, желательно с изображениями. Учтите, что юрта-очень консервативная конструкция и изображения шалашиков или шатров здесь не подойдут.
[/b]

Вы знаете, насчет ариев тоже есть тьма вопросов. Особенно насчет их всадничества. Имею очень крутые сомнения. Сплошная романтика, стихи хорошие. Религиозные представления, видимо, были знатные, но ни в одном гимне я не видел ничего такого, что могло напоминать хоть что-то похожее на конницу... к примеру.

Scolot
17.11.2007, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 17.11.2007, 0:50) 94413</div>
Откуда вам известно, сколько было таких "переселений", в какое из них сформировались те, кого можно называть тюрками или ариями и кем себя считал какой-нибудь кроманьонец, имевший европоидную или монголоидную внешность. Забудьте о том, что "арийство" или "тюркство" передается только половым путем и обращайте внимание на культурологические, этнологические и лингвистические сходства.
Я уже просил вас привести конкретные примеры. Ну хотя бы числительные, местоимения. Сходство есть, но не такое радикальное, как вы утверждаете.

Европоидные-не значит нетюрки. Что касается кочевников-ариев, приведите конкретные примеры, желательно с изображениями. Учтите, что юрта-очень консервативная конструкция и изображения шалашиков или шатров здесь не подойдут.
[/b]

:ae: :roflmao:
Мне наверно такими темпами скоро можно будет преподавать всемирную историю в университетах.
Откуда мне известно? Из книг, из лекций в универе, из документальных фильмов, из научных журналов, из интернета. Я всегда помню о том, что язык и культура не передается половым путем, в нашем случае генетический признак выступает индикатором всего лишь навсего.

Не думал, что мне обязательно придется приводить вам данные об Алтайской языковой семье, тем более из википедии, я считал, что вы как интересующийся историей тюрков должны иметь об этом хоть какое то представление.

Алта́йские языки́ — семья, включающая около 60 языков, распространённых в Азии и Вост. Европе на обширной территории от Балкан до Магаданской обл. и от Таймыра до Фарса (Иран) и о-вов Рюкю (Япония). Общее число говорящих на А.я. более 380 млн. чел. (2004, оценка). Генетическое родство составляющих ветвей не является общепризнанным: некоторые учёные считают его приобретённым в результате интенсивных языковых контактов на уровне праязыков.
Внутренняя классификация

По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами гипотетично).

По данным глоттохронологии, распад алт. праязыка датируется приблизительно 5 тыс. до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостастический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре [2003]) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:
западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до Р.Х. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь; и
восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до Р.Х. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). Исторические данные свидетельствуют, что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV в. до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй

Однако дальнейший распад образовавшихся ветвей происходит гораздо позднее, что является одной из причин того, что некоторые учёные не признают за алтайской семьёй генетического статуса.
Тюркская ветвь — 72 % между отдельными составляющими (примерное время распада — начало н. э.);
Монгольская ветвь — 90 % (10 в.);
Тунгусо-маньчжурская ветвь — 65 % (4 в. до Р. Х.);
Японо-рюкюсская ветвь — 74 % (2 в. по Р. Х.);
Корейская ветвь — 91 % (11 в.).


Прародина

Назв. «алтайские» указывает на предполагаемую прародину семьи (Алтай), которая, впрочем, по последним данным находилась южнее, на территории нынешнего Сев. Китая.


Внешнее родство

В современной макрокомпаративистике алтайская семья включается в ностратическую макросемью. Предположение об особой близости алтайских языков с уральскими (гипотеза урало-алтайской семьи языков существует с ХVIII в.) может сниматься в рамках ностратической теории; специфические схождения уральских и алтайских языков в обл. лексики, словообразования и типологии объясняются сходной средой обитания и многочисленными контактами на разных хронологических уровнях.

Грамматическая характеристика праязыка и его развитие


Фонология

Фонологические системы совр. алтайских языков имеют ряд общих свойств. Консонантизм: ограничения на встречаемость фонем в позиции начала слова, тенденция к ослаблению в начальной позиции, ограничения на сочетаемость фонем, тенденция к открытому слогу. Шумные взрывные противопоставлены обычно по силе-слабости или по звонкости-глухости; глоттализация не встречается. Отсутствуют фонологически релевантные поствелярные (увулярные в тюрк. языках — аллофоны велярных при гласных заднего ряда). Эти системы являются развитием следующей системы фонем, восстанавливаемой для праалтайского языка.

Вокализм включал 5 монофтонгов (*i, *e, *u, *o, *a) и 3 дифтонга (*ia, *io, *iu), которые возможно были упередненными монофтонгами: *ä; *ö; *ü. Дифтонги встречаются только в первом слоге. Для праалтайского восстанавливается отсутствие сингармонизма. Для вокализма большинства алтайских языков характерен сингармонизм различных типов; сингармонистические системы реконструируются по крайней мере для пратюркского и прамонгольского языков. В части языков имеются долгие гласные, а также восходящие дифтонги (в тунг.-маньч., некоторых тюрк. языках; для опр. периода развития монг. языков).

В алтайских языках практически отсутствует фонологически значимое силовое ударение. Для языков японско-корейской ветви характерны системы с музыкальным ударением; реконструируется пракорейско-японская система тонов. В отдельных тюркских языках отмечены тоновые и фонационные просодические различия. Для праязыка, по-видимому, релевантно было противопоставление гласных по долготе-краткости (по тюрк.-тунг.-маньч. соответствиям) и по тону (высокий-низкий, по японо-корейским соответствиям).

Общие тенденции в фонетическом изменении алтайских языков — склонность к установлению сингармонизма различных типов, сложные позиционные изменения, редукция фонологической системы в анлауте, компрессия и упрощение сочетаний, приводящие к уменьшению длины корня. Это вызывало резкое увеличение кол-ва омонимичных корней, компенсируемое сращением корней с аффиксальными элементами, что затрудняет выделение праоснов, установление их знач. и сопоставление их в рамках алтайской теории.


Морфология

В обл. морфологии для алтайских языков характерна агглютинация суффиксального типа. Имеются и определённые типологические различия: если зап. тюркские языки являются классическим примером агглютинативных и почти не имеют фузии, то в монгольской морфологии находим ряд фузионных процессов, а также не только морфонологические, но и морфологические распределения аффиксов, то есть явное движение в направлении флексии. Вост. тюркские языки, попавшие в сферу монгольского влияния, также развивают мощную фузию.

Грамматические категории имени в алтайских языках материковой ветви — число, принадлежность, падеж; в японском и корейском — падеж. Для аффиксов числа характерно большое разнообразие и тенденция к нанизыванию в пределах одной словоформы нескольких показателей мн. ч. с последующим склеиванием их в один; многие показатели обнаруживают материальное сходство с суффиксами коллективных имён, от кот., по-видимому, и происходят. Лёгкий переход знач. аффикса от деривационного собирательного к грамматической множественности связан с характером употребления мн. числа в алтайских языках: оно выражается лишь в маркированном случае, иногда только лексически. Для праалтайского восстанавливается большое число аффиксов собирательности с разнообразными оттенками знач.

Аффиксы принадлежности в монг. и тунг.-маньч. языках восходят к постпозитивным личным местоимениям, а в тюрк. образуют особую систему (возможно, также восходящую к личным мест.); особый аффикс принадлежности 3-го лица -ni, не сводимый к местоимениям 3-го лица, возводится к праалтайскому состоянию. В тунг.-маньч. языках аффиксы принадлежности 1-го лица мн. числа различают, как и личные местоимения, инклюзивность и эксклюзивность. Во всех трёх материковых семьях форма принадлежности 3-го лица используется для выражения определённости.

Практически для всех алтайских падежных систем характерен именительный падеж с нулевым показателем; форма с нулевым падежным показателем используется также при многих послелогах. Такая форма восстанавливается и для праязыка. Реконструируются также афф. винительного, родительного, партитивного, дательного и творительного падежей. Имеется ряд общих показателей с локализационными, направительными и подобными знач., частично задействованных по языкам в именных парадигмах, частично проявляющихся в наречных образованиях. Эти показатели часто присоединяются друг к другу и к падежным аффиксам «основных» падежей, первоначально для выражения оттенков локализационно-направительных знач.; затем тонкие различия стираются и возникают этимологически сложные падежные показатели.

Личные местоимения тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков обнаруживают существенные совпадения (ср. различие прямой (bi-) и косвенной (m-) основ у местоимений 1-го лица; основа местоимения 2-го лица в монгольских языках (*t- > n-) отличается от тюркской и тунггусо-маньчжурской (s-). В монг. и тунг.-маньч. различаются инклюзивные и эксклюзивные местоимения 1-го лица мн. числа. Притяжательные местоимения производны от личных; в монг. и тунг-маньч. языках имеются возвратно-притяжательные местоимения. Указательные местоимения совпадают формально и семантически в монг. и тунг.-маньч.; в тюрк. др. система (имеются три степени дальности). В корейском имеются общие с монгольскими и тунгусо-маньчжурскими указательные местоимения i (*e) ‘этот’ и te ‘тот’. Восстанавливается два вопросительных местоимения с противопоставлением по личности/неличности. В монгольских языках имеется особая категория местоглаголий (этимологически — глаг., производные от указат. и вопр. мест.); к этой же категории относят отрицательный глагол е-, общий для монгольских и тунгусо-маньчжурских языков.

Вопреки часто высказывавшемуся мнению, для алтайских языков реконструируется система общих числительных от 1 до 10.

В алтайском глаголе находят две исконно глагольные формы: повелительное наклонение (в форме чистой основы) и желательное наклонение (на -s-). Прочие финитные формы этимологически представляют собой различные отглагольные имена, стоящие в предикатной позиции, или оформленные аффиксами предикативности (обычно выражают лицо и число). Показатели этих отглагольных имён (играющие ныне роль видо-временных и совершаемостных) обнаруживают значительное материальное сходство, однако их первоначальная семантика и употребление сильно затемнены внутрисистемными изменениями. Категория залога в алтайских языках является скорее словообразовательной; при общей структурной близости она сохраняет мало материально тождественных показателей. Для тюркских и тунгусо-маньчжурских языков характерно включение в глагольную парадигму категории отрицания, но показатели её не совпадают. Имеется несколько общих модальных показателей. Личное согласование глагольных форм представлено в языках внутреннего круга; его показатели восходят в конечном счёте к личным местомениям. В японском и корейском как функциональный аналог личного согласования выступает развитая категория вежливости.

Алтайские языки демонстрируют значительное число общих словообразовательных показателей, главным образом имён от глаголов и глаголов от имён.


Синтаксис

Алтайские языки — языки номинативного строя с преобладающим порядком слов SOV и препозицией определения. В тюрк., монг. и тунг.-маньч. встречаются изафетные конструкции с посессивным показателем при определяемом слове. Применяется в основном бытийный способ выражения обладания (то есть «у меня есть», а не «я имею»), кроме монгольских, где обладание выражается с помощью особого прилагательного на -taj (типа «я есмь лошадный»; прил. обладания и наобладания есть и в др. материковых алтайских языках). В японском и корейском предложении обязательно формально выражено актуальное членение. Термин «алтайский тип сложноподчинённого предложения» связан с предпочтением, оказываемым алтайскими языками абсолютным конструкциям с глаголом в нефинитной форме перед придаточными предложениями.


История исследования

Возникновение научной алтаистики связано с именем Б. Я. Владимирцова, Г. Й. Рамстедта и Н. Н. Поппе. Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского. Впоследствии Р. Миллер выдвинул, а С. А. Старостин окончательно обосновал принадлежность к той же семье японского языка. Ряд исследователей (А. М. Щербак, А.Вовин, Г.Дерфер, Ю.Янхунен) считает родство алтайских языков недоказанным, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус. Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Реальная основа такого воззрения состоит в следующем: компаративистской процедуре в алтайских языках действительно приходится сталкиваться с возмущающим фактором многократно возобновлявшихся тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами, вследствие кот. лексика любого материкового алтайского языка полна заимствований из др. алтайских языков Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.




Библиография
Баскаков Н. А. Алтайская семья языков и её изучение. — М., 1981.
Кормушин И. В. Системы времён глагола в алтайских языках. — М., 1984.
Котвич В. Исследование по алтайским языкам. — М., 1962.
Рамстедт Г. И. Введение в алтайское языкознание. — М. 1957.
Старостин С. А. Алтайская проблема и происхождение японского языка. — М., 1991.
Haguenauer, Charles : Nouvelles recherches comparées sur le japonais et les langues altaïques , Paris : l'Asiathèque, 1987
Miller R.A. Japanese and the other Altaic languages. — Chicago, 1971.
Poppe N. Vergleichende Grammatik der Altaischen Sprachen, 1. Wiesbaden, 1960.
Ramstedt G.J. Einführung in die altaische Sprachwissenschaft, Lautlehre. Helsinki, 1957.
Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003.


<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 17.11.2007, 0:50) 94413</div>
Европоидные-не значит нетюрки. Что касается кочевников-ариев, приведите конкретные примеры, желательно с изображениями. Учтите, что юрта-очень консервативная конструкция и изображения шалашиков или шатров здесь не подойдут.
[/b]
Европеоидные - значит нетюрки, если это касается времени до великого переселения народов.
Простите, но во времена ариев не было фотографии, а рисунки современников или фотографии с места археологических раскопок вас явно не устроют.

По поводу штанов у персов
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/010/001/281447688.jpg
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=4&...&rpt=simage (http://images.yandex.ru/yandpage?&p=4&text=%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D1%83%20%D0 %BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2&rpt=simage)
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&...&rpt=simage (http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D1%83%20%D0 %BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2&rpt=simage)

Hunerli
17.11.2007, 03:33
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 22:44) 94425</div>
Не думал, что мне обязательно придется приводить вам данные об Алтайской языковой семье, тем более из википедии, я считал, что вы как интересующийся историей тюрков должны иметь об этом хоть какое то представление[/b]
Вам не стоило утруждать себя копированием сюда столь объемной статьи. Достаточно было привести вот эту фразу из неё:
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 22:44) 94425</div>
Генетическое родство составляющих ветвей [алтайской группы языков] не является общепризнанным: некоторые учёные считают его приобретённым в результате интенсивных языковых контактов на уровне праязыков.[/b]

Hunerli
17.11.2007, 04:00
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 22:44) 94425</div>
По поводу штанов у персов
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/010/001/281447688.jpg
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=4&...&rpt=simage (http://images.yandex.ru/yandpage?&p=4&text=%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D1%83%20%D0 %BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2&rpt=simage)
http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&...&rpt=simage (http://images.yandex.ru/yandpage?&p=0&text=%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D1%83%20%D0 %BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2&rpt=simage)
[/b]
Первые 2 ссылки ведут к рисункам, на которых можно нарисовать кого угодно и в чем угодно.
Третья ссылка приведена более к месту, перстень, изображенный на фотографии, насколько я знаю, экспонируется в Эрмитаже и найден в Крыму, а не в Персии. Если бы вы смогли показать, что изображенный на перстне мужчина действительно перс (возможно, необходимая информация есть в выгравированной надписи), у вас были бы основания настаивать на своей точке зрения, а если бы вы нашли такие изображения в персидских археологических материалах, то эти основания были бы вескими.

Ашина
17.11.2007, 13:16
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 22:44) 94425</div>
:ae: :roflmao:
Мне наверно такими темпами скоро можно будет преподавать всемирную историю в университетах.
Откуда мне известно? Из книг, из лекций в универе, из документальных фильмов, из научных журналов, из интернета. Я всегда помню о том, что язык и культура не передается половым путем, в нашем случае генетический признак выступает индикатором всего лишь навсего.

Не думал, что мне обязательно придется приводить вам данные об Алтайской языковой семье, тем более из википедии, я считал, что вы как интересующийся историей тюрков должны иметь об этом хоть какое то представление.

[/b]

Честно говоря, я не понял, зачем здесь приведена эта статья. Она могла бы пригодиться, если мы имели какой-то достоверный документ, написанный на языке царских скифов, и нам нужно было этот язык отнести к алтайской семье.

Ну, есть такая языковая семья. Тюркская группа - часть этой семьи. Какое это имеет отношение к предмету нашего разговора?

Hunerli
17.11.2007, 13:49
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 21:45) 94412</div>Не знаю какую церковь имела Алания, но достоверно известно к примеру, что найманы тоже были христианами, так вот у них вообще никаких текстов не осталось, но никто не усомнится в том что они были тюрками и христианами.
[/b]
Ваш пример неудачен. Найманы и кереи исповедывали христианство несторианского толка, а у несториан литургия всегда велась и до сих пор ведется исключительно на сирийском языке, вне зависимости от этнической принадлежности прихожан. Таким образом, потребность в переводе соответствующих текстов на местные языки меньше, чем в церквях, например, православного толка. Я не знаю, были ли у найман и керейев такие переводы, но вообще, возникает ещё один вопрос, оспаривающий правомочность вашего сравнения: много ли сохранилось нехристианских памятников письменности Великой степи в период от начала 11 века (принятие христианства нейманами и кереями) до начала 13 века (введение Чингисханом в своих владениях уйгурской письменности). Вопрос можете считать риторическим, поскольку к теме скифов он все равно отношения не имеет.

Hunerli
17.11.2007, 14:00
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 15.11.2007, 16:09) 94116</div>
Заметьте, что первыми буквами в этих именах являются Αρια[/size], а это ничто иное, как указание на ариев. Что еще может означать слово Αρια?[/b]
Я все ещё удивляюсь, почему вы не считаете ариями и АРИмаспов Геродота? Неужели вас останавливает то, что они описаны одноглазыми? А грифоны? Вдруг их звали гАРИфонами?

Ашина
17.11.2007, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 21:45) 94412</div>
Ничего подобного. Абхазская Мариам - это именно та госпожа, Аланская Мария, к которой и была обращена фраза Цеца. Не знаю какую церковь имела Алания, но достоверно известно к примеру, что найманы тоже были христианами, так вот у них вообще никаких текстов не осталось, но никто не усомнится в том что они были тюрками и христианами.
Вот эти вот убогие обрывки как раз таки и есть доказательства. Вы просто предвзято относитесь к этому вопросу, потому я вообще не удивлен вашей реакции. Что за это загадочный народ тогда, который оставил нам иранские фразы и слова, как не аланы?
[/b]

Вот, пожалуйста:

ПРОСОПОГРАФИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О МИТРОПОЛИТАХ АЛАНИИ В ВИЗАНТИЙСКИХ ИСТОЧНИКАХ

ЕВФИМИЙ - монах, вероятно, был катигуменом Олимпийского монастыря в Вифинии (Малая Азия). В Алании находился с миссионерами в 912-914 и 916-918 гг. по инициативе Николая Мистика; в 914 г. или 917 г. будучи апокрисиарием патриарха, доставлял послания болгарскому царю Симеону I Мистик рекомендовал его как добродетельного человека, который посеял "слово веры среди алан". Ефимий, возможно, был знаком со славянским языком. Пётр, архиепископ Алании, не был знаком с Евфимием, поэтому Николай Мистик хотел предупредить возможные разногласия между ними. Допускается, что катигумен Олимпийского монастыря и монах Евфимий - два различных лица.

ПЁТР - архиепископ, происходил из Константинополя, принял хиротонию от патриарха Николая Мистика, находился в епархии с 914 по 918 г. и имел активную переписку с Мистиком. В это аремя патриарх был отстранён от регентства над Константином VII Багрянородным, временно утратил влияние при дворе, поэтому не мог оказывать материальной поддержки миссионерам, но просил о ней эксусиаста Авасгии Георгия II (915/916 - 959/960). Не исключено, что около 918 г. Пётр вернулся в столицу империи.

НИКОЛАЙ - митрополит; без имени употребляется в типиконе патриарха Сисиния II (995-998) в связи с обязанностью монастыря св. Епифания в Керасунте представлять вино и сыр митрополиту и его свите во время поездок в Константинополь. Его имя удалось восстановить по документу, датированному маем 1024 г. Высказано предположение, что Николай предъявлял требования к монастырю св. Епифания, находясь в Херсонесе, но это не подтверждается документально.

КЛИМ - митрополит, известен по подписи, жил в патриаршестве Алексея Студита; подпись датируется 1032 г.

ЕВСТРАТИЙ - монах и митрополит Алании, известен только по печати, опубликованной В. Лораном. Считается предшественником или последователем Клима, подписавшего в апреле 1032 г. синодальное определение, осуждавшее яковитов. Ранг монаха и митрополита, по мнению В.Лорана, подчёркивает миссионерский характер диоцеза. Следует, однако, отметить, что монашество как социальный слой в Алании не сложилось, и монахи скорее были исключением в административной структуре епархии, чем правилом. Правда, после XIV в. в Нузальской крепости, обращённой в монастырь, по некоторым сведениям, обитало несколько монахов-отшельников.

ИОАНН МОНАСТИРИОТ - первый митрополит Алании и Сотириупуля, упомянутый под 1105 г. и известный под родовой фамилией, Монастириоты в составе господствующего класса Византии XI-XII вв.были представлены четыре раза: два представителя этой семьи упоминаются между 1025-1081 гг. и столько же между 1118 и 1180 гг. Монастириоты в основном состояли на гражданской службу. Ориентация выходцев из этой семьи на занятия по гражданскому или церковному ведомству подтверждается карьерой Иоанна. Возможно малоахийское происхождение семьи Монастириотов: в XIII в эфесский епископ Монастириот подвергался обличениям Никифора Влеммида

Анонимное свидетльство о МИТРОПОЛИТЕ АЛАНИИ в патриаршество Михаила II Оксита (1143 - 1146 гг.) встречается у М. Лекьена.

ГЕОРГИЙ - митрополит Алании, живший при патриархе Михаиле III Анхиале (1170-1178 гг.) Некий митрополит Алании участвовал в работе Синода при патриархе Луке Хрисоверге в ноябре 1169 г. Возможно это и был Георгий, известный между 1172-1175 гг.

Анонимное свидетельство о МИТРОПОЛИТЕ АЛАНИИ имеется в еомментарии к 5-му правилу св. апостолов Фёдора Вальсамона о запрете браков священников. Фёдор Вальсамон (вторая половина VIIв.) запрет признаёт утратившим силу и считает, что он относится только к священникам в "варварских" странах. За разъяснением Вальсамон обратился к разным епископам , прибывшим из России, а также к митрополиту Алании, и узнал, что "предписание настоящего правила не имеет действа в этих странах, хотя и они принадлежат к числу иноплеменнических; и тамошние имеют сврих жён и после рукоположения". Позднее этот чисто византийский обычай удивляет Иоанна де Галонифонтибуса, который сообщает об аланах: "Их священники женятся, подобно другим мужчинам, и холостых священников у них не бывает". Данные Вальсамона - свидетельство хорошего знания митрополитом особенностей быта аланских клириков. Не исклюяено, что митрополит Георгий мог быть информатором Фёдора Вальсамона.

Анонимные свидетельства о ТРЁХ ЕПИСКОПАХ АЛАНИИ, сменившихся до 1223 г., приводит Фёдор Аланский.

ФЁДОР - "епископ" (митрополит) Алании между 4 января 1223 г. 6 февраля 1226 г., совершивший путешествие на Кавказ через Крым. Последнее упоминание о нём относится к 1226 г. Фёдор один из образованнейших иерархов Никейской империи, участник синодальных заседаний при Германе II, автор работ на нравственно-аскетические и экзегетические темы, известный ритор. Полагают, что он был; родом из Константинополя.

НИКИТА - митрополит Алании и Сотириуполя, участник второго Влахернского собора в 1285 г. Возможно, что именно при нём было осуществлено объединение двух митрополий: Алании и Зикхии, упоминаемых совместно при патриархе Иоанне Векхе (1275-1282 гг.) Исследователями отвергается "случайный характер" этого объединения; причина, скорее всего, кроется в неблагоприятной демографической и политической обстановке, сложившейся во второй половине XIII в на Северо - Западном Кавказе.

Анонимные свидетельства, содержащиеся в патриарших актах сентября 1317 - августа 1318 года, показывают, что МИТРОПОЛИТ АЛАНИИ к началу XIV в. уже носил почётный титул импертим, получивший распространение с XII в. среди митрополитов и представителей византийской церковной иерархии.

ЛАВРЕНТИЙ - митрополит и импертим всей Алании и Сотириуполя с 1341 г., участвовал в низложении патриарха Иоанна XVI Калеки, руководствуясь как идеологическими разногласиями с ним, так и личной неприязнью; при Иоанне в Сотириуполь был назначен особый архиерей. Лаврентий добился ещё раз официального объединения кафедр в августе 1347 г., в церковной и политической жизни империи занимал исихастские позиции.

СИМЕОН - митрополит, пришедший на смену Лаврентию в 1348 г. и низложенный в июле 1356 г. за неканонические действия в подчинённой епархии. Симеон отсутствовал в Константинополе, когда патриарх Каллист I (1355-1363 гг.) принял решение об его отрешении от должности. После смерти последнего Симеон явился в столицу и при Филофее Коккине (1364 - 1376 гг.) добился пересмотра своего дела и восстановления в правах митрополита.

КАЛЛИСТ - митрополит, поставленный на аланскую кафедру в Сотириуполе патриархом Каллистом I и занимавший её предположительно до 1363 г. После смерти патриарха и митрополита Каллиста Симеон был восстановлен в сентябре 1365 г. как митрополит Алании и Сотириуполя. Некоторые учёные считают, что низложение Симеона касалось только его прав на Сотириуполя, поэтому владыкой Сотириуполя Каллист становиться уже в конце 1354 года, а Симеон без двойной титулатуры упоминается в июля 1365 г. только как митрополит Великой Алании. Вопрос требует детального изучения. Никифор Григора сообщает, что именно два митрополита оказались на одной кафедре, т. е. имеется ввиду аланская кафедра находившаяся в Сотириуполе.

Анонимное свидетельство о МИТРОПОЛИТЕ АЛАНИИ, Сотириуполя "и заступающем место (митрополита) Мелитины" встречается в документе, датируемом 1365 г. Совмещение обязанностей, видимо, по руководству кафедрой в Мелитине продолжалось до 1370 г. Имертим и "заступающий место Мелитинского" в октябре-ноябре 1370 г. участвует в работе Синода.

ФЕОДОР ПАНАРЕТ-великий эконом трапезундской церкви, получив права патриаршего экзарха в 1391 г. в церквах Юго-Восточного Понта, в том числе в Алании и архиепископстве Ставрополя (Сатириуполя?) Назначение Феодора экзархом было вызвано смертью трапезундского митрополита Феодосия.

АНОНИМНЫЙ ИЕРАРХ был хиротонисован на аланскую кафедру митрополитом Трапезунда и экзархом всей Лизики с нарушением канонических правил: кандидатура была предложена светскими архонтами, и митрополит Трапезунда вдобавок был уличён в симонии. Патриарх Матвей (1396-1410 гг.) опротестовал в 1401 г. назначение и лишил обоих митрополитов права занимать соответствующие кафедры,

МЕЛЕТИЙ - митрополит Алании, умерший 23 мая 1447 г. в Трапезунде.

ПАХОМИЙ - архиепископ Алании, в мае 1590 г. участвовал во Вселенском Соборе в Канстантинополе.

ГЕОРГИЙ - епископ Аланский, новый митрополит, спустя 415 лет после Архиепископа Пахомия, поставленный на Аланскую кафедру в 2005 г. 23 ноября, греческой иерархией, возглавляемой Митрополитом Киприаном.

http://www.alloneparxi.ru/news/prosopogr.html

Теперь вопрос:

Почему при такой богатой церковной жизни и при таких тесных контактах с Константинополем не осталось никаких свидетельств о языке аланов? Нет церковной литературы на аланском языке. Аланская митрополия упоминается в списке митрополий сразу же вслед за Киевской, т.е. она имела большое значение для Византии.

Странно, что при всём этом для подтверждения ираноязычности алан нужно использовать какие-то обрывочные косвенные источники, о которых ни разу прямо не говориться, что это аланский документ. А здесь уйма сведений, имён. многие из них сами известны как богословы и писатели.

Неужели от них ничего не осталось?

Hunerli
17.11.2007, 14:37
Но вернемся к скифам:
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 16:44) 94340</div>
Сейчас уже [слов "арима" и "спу" в индо-европейских языках] наверно именно в такой форме нет, но в древних индо-иранских и индоевропейских были, примеры я приводил.
[/b]
Отлично. Значит, вы согласны, что на сегодняшний день ни один язык индо-европейской группы не может объявить себя наследником этих первых двух указанных Геродотом скифских слов.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 16:17) 94328</div>
Хорошо ЭОР, подходит, как быть с ПАТА? ПАТА что на тюркском означает?
[/b]
В тоже время вы согласились с тем, что третье указанное Геродотом скифское слово присутствует сегодня во всех языках тюркской группы в значении, указанном Геродотом. Как же быть с четвертым словом, о котором говорил Геродот? Слово "ПАТА", приведенное историком в составе скифского названия амазонок "ЭОРПАТА" в значении "убивать", не похоже по звучанию на слова, означающие то же самое в языках тюркской группы. Впрочем, я уверен, что и в индо-европейских языках похожего слова тоже нет, иначе сторонники арийской теории происхождения скифов давно об этом сказали бы. Ответ находится у самого Геродота. Всё, что написано дальше, моя личная гипотеза. Вспомните, как Геродот описывает обстоятельства наречения амазонок скифами "ЭОРПАТА": "После победоносного сражения при Фермодонте эллины (так гласит сказание) возвращались домой на трех кораблях, везя с собой амазонок, сколько им удалось захватить живыми. В открытом море амазонки напали на эллинов и перебили [всех] мужчин." Геродот пишет, что амазонки перебили эллинских воинов в открытом море, находясь на кораблях. Если амазонки не утопили эллинов живыми, все равно вряд ли они везли их трупы с собой и в любом случае, утопили их мертвыми. В казахском, например, языке "тонуть" означает БАТУ, а топить - БАТЫРУ, в азербайджанском- тонущий - БАТАН, примерно похожее звучание будет на других языках тюркской группы. Если вы согласитесь с тем, что скифы разговаривали на одном из таких языков, то приведенное Геродотом скифское название "ЭОРПАТА" означает "Утопившие воинов", что полностью соответствует контексту описываемых им событий. То есть половина из четырех приведенных Геродотом скифских слов не имеет аналогов ни в каких современных языках в указанном значении, а другая половина ясно переводится практически с любого ныне существующего языка тюркской группы. Если вы признаете правомочность такой интерпретации и при этом сохраните беспрекословное уважение к авторитету Геродота, проявленное вами ранее, а также учтете культурологические скифо-тюркские параллели, о которых здесь писалось выше, то вам придется признать, что по крайней мере часть скифов, описанных Геродотом, а именно- те, которые ввели слово "эорпата"- являлись тюрками (по смыслу, а не по названию, поскольку такого слова тогда скорее всего могло не существовать).
Если вы не согласны с приведенными аргументами, то прошу вас систематизировать все свои доводы арийского происхождения скифов в одном посте. Было бы хорошо, если бы доводы не содержали слов "европоид", "монголоид", были бы сформулированы четко и кратко, с тем, чтобы каждый из них занимал не больше нескольких строк. Это продемонстрировало бы ваше конструктивное отношение к дискусии и облегчило бы её ведение, избавив от объемных и уводящих в сторону от основной темы вставок.

Hunerli
17.11.2007, 14:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.11.2007, 12:31) 94484</div>
Вот, пожалуйста:

ПРОСОПОГРАФИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О МИТРОПОЛИТАХ АЛАНИИ В ВИЗАНТИЙСКИХ ИСТОЧНИКАХ
[/b]
Я в шоке от такого количества ставших "неизвестными" источников. На этом фоне источники, к которым аппелируют сторонники иранской теории происхождения алан, действительно представляются совсем уж катастрофически сомнительными.

Ашина
17.11.2007, 15:47
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 17.11.2007, 12:52) 94489</div>
Я в шоке от такого количества ставших "неизвестными" источников. На этом фоне источники, к которым аппелируют сторонники иранской теории происхождения алан, действительно представляются совсем уж катастрофически сомнительными.
[/b]

Всё может быть очень и очень просто. Христианство поникло в Аланию не с юга из Грузии, а с северо-запада через Дунайскую Болгарию и Скифию. И в рамках предположения, что скифы тюрки, всё становится на свои места. Аланам не нужна письменность и религиозные книги на своём языке, т.е. том, который они сами могли бы назвать аланским. Им достаточно той литературы, которой пользуются болгары-тюрки и скифы-тюрки. А также потомки сарматов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Концу четвертого века святой Кирилл Иерусалимский в числе других народов, имевших в то время епископов, священников, диаконов, монахов, девственниц и вообще пасомых, помещает и сарматов, а святой Златоуст причисляет сарматов даже к разряду тех, прежде варварских, народов, которые имели уже тогда переведенным на собственный язык учение святых апостолов. [/b]

http://www.alloneparxi.ru/history.html

В конце концов и Киевская Русь получила письменность и литературный язык не свой, но вполне понимаемый и близкий, т.е. язык дунайских славян. Почему не иметь в качестве литературного (церковного) языка один из тюркских языков Причерноморья, который и был религиозным письменным языком и для алан?

<div class='quotetop'>Цитата</div>АПОСТОЛЬСКИЙ ПЕРИОД

Самые древние свидетельства о проповеди Св. Ап. Андрея относятся к началу 3 в. Одно принадлежит Святому Ипполиту, епископу Портуенскому (ок. 222г.), который в небольшом сочинении своем о дванадесяти апостолах говорит, о святом апостоле Андрее следующее: "Андрей, после того как проповедовал скифам и фракийцам, потерпел крестную смерть в Патрасе Ахейском, будучи распят на древе масличном, где и погребён". Другое читаем у знаменитого Оригена (200-258): "Апостолы и ученики Господа и Спасителя нашего, Иисуса Христа рассеявшись по вселенной, проповедовали Евангелие, и именно: Фома, как сохранилось до нас предание, получил в удел Парфию, Андрей - Скифию, Иоанну досталась Азия и прочее".

В 4 в. мы встречаем сказания о святом апостоле Андрее более подробными. Св. Дорофей (307-322г.) епископ Тирский, пишет о нём: "Андрей, брат апостола Петра, протёк всю Вифинию, всю Фракию и Скифов, проповедуя Евангелие Господа; потом достиг великого города Севаста где находится крепость Аспар и река Фазис (ныне Рион). Очевидно, что по смыслу этого сказания Св. Андрей, начавший с южного черноморского поморья в Вифинии и Понте, прошёл с проповедью всё поморье западное через Фракию, поморье северное через страну Скифов, простиравшуюся от Дуная до Азовского моря, и явился на помории восточном - в нынешней Абхазии, где находился город Севаста, - переправившись ли туда на корабле с берегов Крымских или совершивший сухой путь вокруг Азовского моря через древнюю Сарматию, те. прошёл ,между прочим Северный Кавказ и Закавказье. Об этом свидетельствуют также Св. Софроний (403г.), Св. Евхерий Лионский (449г.), Исидор Испалийский (570-636г.), Никиты Пафлагона (873г.).

Приведём, на конец, свидетельство ещё одного писателя 9 в., иерусалимского иеромонаха Епифания. Движимы благочестивою ревностью, он намеренно обошёл те места, которые, по сказанию Св. Епифания Кипрского, оглашены были проповедью Св. апостола Андрея, везде старался собрать о нём самые достоверные сведения и на основании местных преданий первый начертал жите его, довольно подробное. Из этого жития оказывается ,что собственно в пределах нынешней России Первозванный Апостол посетил, со своими учениками и сотрудниками, землю Аланию-Осетию, Абхазию, Сванетию, и проповедовал в городе Севасте; простираясь далее вдоль поморья, перешёл землю джигетов, страну Верхний Сундаг и достиг приморского города Боспора. Следуя вдоль южного поморья Тавриды, прибыл в Феодосию, город обширный и много людный, управляющийся тогда князем Савроматом.

Древняя Скифия, населявшаяся ираноязычными и славянскими народами, простиравшаяся от Дуная или даже из-за Дуная от гор Балканских до Азовского моря и Дона чрез все пространство нынешнего Новороссийского края, состояло из двух частей - Малой Скифии, или нынешнего Крыма. Впервой, т.е. Малой Скифии, была только одна Епархия - Скифская, или Томитанская, а в Тавроскифии известно до пяти епархии, которые от запада к востоку по Черному морю лежали в следующем порядке: Херсонская, Готская, Сурожская, Фулльская и Боспорская. [/b]

http://www.alloneparxi.ru/history.html

Умиляет, естественно, последний абзац. Если все эти народы были ираноязычными, то где их церковная литература на иранских языках? Неужели всё так вот и сгинуло? А куда подевались ираноязычные народы? Почему остался только осетинский? Ни казачьих фамилий, ни названий областей... ни-че-го.

А если предположить, что и скифы, и сарматы, и аланы были тюрками, то тогда всё проясняется. становится понятной лёгкость распространения христианства в во всём Причерноморье. Миссионеры ходят по всему региону как у себя дома, не испытывая никаких затруднений в общении с местным населением. Не могли же они все поголовно говорить по-гречески. Скорее всего лингва-франко в Степи был кыпчакский язык.

Scolot
17.11.2007, 19:33
:smile:
Отлично, вы признали, что те обрывочные фразы которые дошли до нас и которые якобы являются аланскми иранского происхождения. Также вы согласились, что они родственны осетинским.
Вот теперь скажите, осетины существовали во времена Цеца? Нет, а существовали аланы. Мать Иоана Цеца абхазка. Абхазы, народ тесно соседствовавший и живший вместе со средневековыми аланами. Заметьте фраза даже не абхазская, а даже как вы согласились иранская. И я уверен, что Цец сам указывал, что именно этот отрывок аланский. Я переворошил весь Гугл, и везде в каждой ссылке написано, даже на сайтах тюркистов "Аланская фраза Цеца". Это принимается как данное. Но нигде я не нашел, что Цец сказал "фраза написанная мной аланская", так как это очевидно.
Меня удивляет. Большинство пантюркистов считает эту фразу аланской, и с пеной у рта пытаются доказать что она тюркская. А вот вы нонсенс, впервые встречаю сторонников тюркоязычия, которые утверждают что фраза Цеца не тюркская и не аланская.
А теперь по венграм. Дайте мне ссылку на то, что в Венгрии жили осетинские крестьяне именно в то время, которым датирован ясский словник.
Я не знаю почему у нас не сохранились церковные аланские тексты, видимо потому что аланы пользовались греческим, это просто догадка.
Потом еще манускрипт с ираноязычными пометками на полях. Вы признали что они иранские. Но они совпадают с осетинскими словами, правда вот неувязочка. Мансускрипт датирован временем, когда осетин как национальности еще не было, а были аланы. И почему то профессор Лейденского университета (Нидерланды) Александр Лубоцки, смог подтвердить их раннеосетинское происхождение, а именно аланское. С какой стати голландскому ученому, совершенно не осетину, нужно утверждать, что фраза аланская, если у него не было бы на это оснований?

По алтайской языковой семье.
Тюркские языки - алтайской семьи. Алтайские языки зародились в Восточной Азии у людей монголоидной расы. Тюрки стали европеоидными после переселения народов в начале новой эры.
Скифы до переселения европеоиды, потому тюрками быть не могут.
Знаю что не согласитесь, но довести до людей обязан.

Scolot
17.11.2007, 19:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.11.2007, 16:47) 94508</div>
Умиляет, естественно, последний абзац. Если все эти народы были ираноязычными, то где их церковная литература на иранских языках? Неужели всё так вот и сгинуло? А куда подевались ираноязычные народы? Почему остался только осетинский? Ни казачьих фамилий, ни названий областей... ни-че-го.

А если предположить, что и скифы, и сарматы, и аланы были тюрками, то тогда всё проясняется. становится понятной лёгкость распространения христианства в во всём Причерноморье. Миссионеры ходят по всему региону как у себя дома, не испытывая никаких затруднений в общении с местным населением. Не могли же они все поголовно говорить по-гречески. Скорее всего лингва-франко в Степи был кыпчакский язык.
[/b]

Вы знаете, вот вы удивляетесь куда же подевались иранские народы, где их литература.
Вспомните Египет, Птолемеев, Александрийскую Библиотеку. Вас не удивляет куда подевалась Библиотека, куда подевались египтяне, куда подевался египетский язык, и как это лингвисты умудряются расшифровывать тексты по рисункам, куда подевались римляне?

Scolot
17.11.2007, 20:13
Вы так дружно упорствуете в том, что у персов изначально не было штанов, что меня это забавляет.
Я скину ссылку на нашу дисскусию своим друзьям и знакомым историкам, пусть тоже позабавятся.

Вот вам еще про штаны

http://t-i-d.boom.ru/root1/arc.htm
Материал для одежды - мех, кожа и шерсть. Ткали одежду из шерстяных ниток. Пользоваться станком согласно Авесте научил Иима, а покровительницей была Анахита. Индоиранцы и иранцы носили распашную одежду, что и позаимствовали ханты, а штаны - китайские конники. Практически полностью костюм переняли тюркские народы, сменившие саков.

Индоиранское слово "шальвар" соответствует русскому слову "брюки", "штаны". Русское слово "куртка" - иранское "киг1аЬ>. У потомков ведических ариев костюм восходит к евразийской эпохе бронзы. Это традиционные "шальвар", цельнокроенная рубашка или распашная (справа налево) куртка и верхний распашной кафтан. Женщины носили длинное прямое платье - ками.



http://www.dom-np.narod.ru/rekon/rhazar.htm
Мужской костюм
В аланских погребениях VII-XI вв. штанов ниже колен не зафиксировано, хотя в сарматском и скифском костюмах бытовали именно длинные штаны, Их происхождение исследователи связывают с персидским костюмом. “По этому признаку — штанам (галльское bracca), римляне дали всем так называемым варварским народам, пользовавшимся этим предметом одежды, — от Персии через Кавказ до северного побережья Черного моря и по всей Европе до Галлии — прозвище braccati (носящие штаны — иноземные, чужие)” [Брун, Тильке, 1996, с. 8]. Но в античной литературной традиции длинные штаны стали символом сарматов. Покрой же коротких аланских штанов с широким шагом имеет аналогии в центральноазиатских древностях.
Аланы носили чулки на подвязках, крепившихся к поясу. Этот способ крепления чулок, вероятно, следует связывать с восточнокочевнической традицией. На китайской статуэтке азиатского воина эпохи Тан из собрания музея в Торонто можно видеть подобный способ крепления сапог к поясу с помощью пряжек и ремней (см. [Mahler, 1959]). Позднее точно так же закрепляли сапоги половцы, о чем свидетельствуют их каменные изваяния.
В аланском костюме штаны-чулки не зафиксированы, но традиция использования такого элемента в мужском костюме ираноязычных народов прослеживается в более раннее время. Верхние штаны-чулки, пристегивавшиеся к поясу под рубахой, входили в костюм саргатиев — северо-западного иранского народа. В Пазырыкских курганах С.И.Руденко обнаружил очень длинные войлочные чулки, верхний край которых украшен художественной аппликацией из цветного войлока. Античные источники указывают на существование у скифов подобных штанов: не сшитых, представляющих собой длинные ноговицы, прикреплявшиеся к поясу завязками. Высокие чулки, крепившиеся к поясу, отмечены и в костюме саков-тикрахауда.

Hunerli
17.11.2007, 21:54
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 16.11.2007, 16:17) 94328</div>
Кто сказал, почему вы такой вывод делаете? Европеоидные кочевники и дальше кочевали и сооружали шатры типа юрт (юэчжи, кушаны), хунну под их влиянием и переняли этот быт.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.11.2007, 18:13) 94566</div>
Вот вам еще про штаны
http://t-i-d.boom.ru/root1/arc.htm
[/b]
Сколот, с вами очень трудно вести дискуссию. Мало того, что вы постоянно ускользаете от обсуждения ключевых вопросов, так ещё и каждый ваш аргумент нужно проверять по нескольку раз. Вы утверждали, что юрту изобрели арии и лишь потом обучили хунну секретам её изготовления, а в статье, расположенной по приведенной вами же ссылке, черным по белому написано: Кочевники (имеются в виду арии) использовали шатер по типу юрты со складными решетками. Древнейшее известное изображение юрты со складными решетками и обвязками - это зороастрийский оссуарий IV - V вв. (Самаркандский музей).
Даже если это сооружение http://bse.sci-lib.com/pictures/14/01/217842343.jpg называть юртой, то согласно приведенной вами статье, оно у индо-иранских народов впервые зафиксировано в 4-5 веке. Уже к началу этого времени гунны появились в Греции, я уж не говорю о кыргызах или же хунну, которых Мете объединил ещё за 700 лет до этого, и которые вели успешные войны с Китаем уже во 2 веке до н.э.
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.11.2007, 18:13) 94566</div>
Я скину ссылку на нашу дисскусию своим друзьям и знакомым историкам, пусть тоже позабавятся.
[/b]
Ну я бы на вашем месте постеснялся, но хозяин-барин.

Ашина
17.11.2007, 22:21
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.11.2007, 17:33) 94562</div>
:smile:
Отлично, вы признали, что те обрывочные фразы которые дошли до нас и которые якобы являются аланскми иранского происхождения. Также вы согласились, что они родственны осетинским.
Вот теперь скажите, осетины существовали во времена Цеца? Нет, а существовали аланы. Мать Иоана Цеца абхазка. Абхазы, народ тесно соседствовавший и живший вместе со средневековыми аланами. Заметьте фраза даже не абхазская, а даже как вы согласились иранская. И я уверен, что Цец сам указывал, что именно этот отрывок аланский. Я переворошил весь Гугл, и везде в каждой ссылке написано, даже на сайтах тюркистов "Аланская фраза Цеца". Это принимается как данное. Но нигде я не нашел, что Цец сказал "фраза написанная мной аланская", так как это очевидно.
[/b]

Я пока ничего положительно не признал. Просто подвергаю сомнению. Осетинского не знаю - судить о верности не могу. На обрывках манускрипта не осетинские слова, а греческие как калька с осетинского. В общем по ошибкам в греческом языке делается вывод, что эти ошибки мог сделать осетин, плохо владеющий греческим. По всем остальным примерам вы не нашли подтверждений, что современники признали их аланскими. Дескать, и так ясно. Нет, пока ничего не ясно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Меня удивляет. Большинство пантюркистов считает эту фразу аланской, и с пеной у рта пытаются доказать что она тюркская. А вот вы нонсенс, впервые встречаю сторонников тюркоязычия, которые утверждают что фраза Цеца не тюркская и не аланская. [/b]

Я же сказал, что я ничего не утверждаю. Лишь хочу, чтобы вы обратили внимание на дыры в вашей аргументации.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А теперь по венграм. Дайте мне ссылку на то, что в Венгрии жили осетинские крестьяне именно в то время, которым датирован ясский словник.[/b]

Это вам нужно доказывать, что те крестьяне имеют какое-то отношение к аланам. Довод типа никто иной не мог быть в Венгрии с осетинским языком кроме аланов - не принимается.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я не знаю почему у нас не сохранились церковные аланские тексты, видимо потому что аланы пользовались греческим, это просто догадка.[/b]

Догадка неудачная

<div class='quotetop'>Цитата</div>Аланский епископ Федор уже в первой половине XIII в. пишет, что его паства поклоняется языческим «демонам на высоких местах» и вообще -«аланы-христиане только по имени». В 1347 г. митрополит Алании возражает против восстановления самостоятельной аланской епархии, объясняя ненужность такого акта тем, что «народ ее ведет пастушеский образ жизни», хотя в свое время, Алания являлась одним из мощных христианских центров на Северном Кавказе.
В ХIV веке в Джулате (Восточная Алания, Майский район Кабардино-Балкарии) находилась резиденция католического епископа, где было много священников-кармелитов. Как отмечает немецкий путешественник И. Шильтбергер, ассы , христиане Джулата «чтбы пастве было понятно, молятся и поют по-татарски, ". [/b]



<div class='quotetop'>Цитата</div>По алтайской языковой семье.
Тюркские языки - алтайской семьи. Алтайские языки зародились в Восточной Азии у людей монголоидной расы. Тюрки стали европеоидными после переселения народов в начале новой эры.
Скифы до переселения европеоиды, потому тюрками быть не могут.
Знаю что не согласитесь, но довести до людей обязан.[/b]

То есть, вы считаете, что языковые группы (например, тюркская) могут складываться строго по расам.

Вот, скажем, семитские языки... Они только у европеоидов могут возникнуть или у негроидов?

==================================================

Подводим итог: доказательства ираноязычности алан не подтвержены никакими сведениями, которые прямо указывали бы на них как на аланские. С очень большой натяжкой их можно привязать к осетинам, но и здесь есто кое-какие сомнения.

Богослужение у алан велось по-татарски, чтобы народ лучше понимал процесс.

Hunerli
17.11.2007, 22:50
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.11.2007, 17:33) 94562</div>
По алтайской языковой семье.
Тюркские языки - алтайской семьи. Алтайские языки зародились в Восточной Азии у людей монголоидной расы. Тюрки стали европеоидными после переселения народов в начале новой эры.
Скифы до переселения европеоиды, потому тюрками быть не могут.
Знаю что не согласитесь, но довести до людей обязан.
[/b]
Если вы говорите что-либо и с вами не согласны, и это не вопрос веры, вы должны либо доказать свою точку зрения, либо не настаивать на ней. Насчет алтайской семьи я вам уже отвечал (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=141&st=140#) цитатой из приведенной вами же статьи. Поскольку это было и единственным вашим аргументом в пользу обязательной изначальной монголоидности тюрков, этот пункт тоже отметается. Насчет расовой привязки языков вам сказал Ашина.

Ашина
18.11.2007, 01:10
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.11.2007, 17:40) 94564</div>
Вы знаете, вот вы удивляетесь куда же подевались иранские народы, где их литература.
Вспомните Египет, Птолемеев, Александрийскую Библиотеку. Вас не удивляет куда подевалась Библиотека, куда подевались египтяне, куда подевался египетский язык, и как это лингвисты умудряются расшифровывать тексты по рисункам, куда подевались римляне?
[/b]

С Египтом и Александрийской бибилитекой всё вроде понятно. Египтяне приняли христианство в поздне-римские времена, а библиотеку сожгли христианские фанатики. Египетский язык - это коптский. Он используется в богослужении. Христиан в Египте больше 10 миллионов.

Теперь об иранских народах. Нет никакой более или менее заметной христианской ираноязычной литературы. Зато есть очень много христианских тюркоязычных текстов. Вас не удивляет такой конфуз?

Видите ли, в отличие от Древнего Египта, всё произошло сравнительно недавно. Ну буквально каких-то пять-шесть веков назад. Поэтому очень удивительно, что не осталось ничего.

Я могу вам сказать, куда подевались аланы. Сначала было нашествие монголов, но вряд ли аланы пострадали настолько, чтобы это подорвало этнос. Потом была эпидемия чумы в середине 15 века. Поход Тамерлана разрушил военную орагнизацию алан. В 16-17 веках остатки алан приняли ислам и влились в тюркские этносы Крымского ханства. Кроме того, есть карачаевцы и балкарцы, как потомки другой части бывших алан. Осетины, вполне возможно, тоже себя называли аланами в смысле народа, входящего в аланский пелменной союз, как и какие-то кавказские народы, например, адыги и абхазы. Здесь в общем всё сходится, тем более, что остатки алан-христиан греки (уже в период Османов) включили в Зихскую епархию.

Теперь посмотрим, чтобы было бы, если аланы были ираноязычными. Даже при условии, что иранцы могли уйти или быть вытеснены из степи, в пойме Кубани, Терека, Дона и Нижней Волги должны были остаться иранские реликтные этносы. Их нет. Вместо них остались славяне-казаки с явным тюркским влиянием на их организацию и быт, а также тюрки, которых в период расцвета Крымского ханства было около 5 миллионов человек.

Что стало с тюрками Крыма? Тоже известно. Они в Турции. И остался небольшой реликтный народ - крымские татары.

Как видите, при условии, что аланы - тюрки, ничего невозможного нет, а если доказывать, что аланы иранцы, то получаются сплошные нестыковки.

Ашина
18.11.2007, 02:11
На форуме Киргиз.ру в ветке о скифах-тюрках я увидел довольно внятную попытку объяснить появление осетин на Северном Кавказе:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=15759 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1027&view=findpost&p=15759)

Это пишет осетин:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мровели жил в 11 веке н.э. - в пору могущества на Сев.Кавказе Хазарского каганата (хъивчагъи), и полагал, что за СЕМНАДЦАТЬ веков до него эти же хазары совершили вторжение в Закавказье и Малую Азию!!! Очевидно, никто не сомневается, что в 5-ом веке до н.э. на Кавказе не то что хазар, но и тюрок не было еще. А вторжение это (5в до н.э.) зафиксировано армянскими и остальными малоазийскими летописями и завоеватели эти с севера кавказских гор называются однозначно скифами.
Скифы забрали с собой много народу из восточной Иберии - Эрети(эры) и поселили их к западу от р.Ломеки (Терек). Название сей народ получил у грузин от имени сына царя скифов Уобоса - уобси/уовси/овси. Само же это племя до сих пор себя называет иры (от эры - население Эрети). Но так как завоеватели имели в обиходе ираноязычную речь - они передали эту речь и народу иров-эров т.е. - ассимилировали их. Поэтому у современных иров-иронцев речь в основном иранская (скифская), хотя большой пласт и составляет т.н. кавказский субстрат. В 7-ом веке Армянская география размещает этих иров на том же месте - левый берег Терека под названием гъеры, примерно также их до сих пор называют ближайшие соседи вайнахи и аварцы - гъири,х1ири (осетины-иронцы).
Осетины в своем происхождении двуприродны - смешение местного кавказского элемента с пришлым кочевым ираноязычным. Очевидно, из-за продолжительного и интенсивного влияния степняков над горскими племенами - ираноязычие взяло верх. Однако местный субстрат имеет достаточно сильные позиции тоже. Допустим, масса терминов в осетинском языке имеют одновременно двойные названия - кавказское исконное и ираноязычное: къох - арм - рука; къах - фад - нога;корто - сар - голова; къела - бандон - скамья и тд.[/b]

Если отвлечься от "ираноязычии" скифов, то есть пара важных констатаций:

1. Осетины - потомки переселенцев. Не мигрантов, а именно поселенцев, помещенных здесь внешней властью из каких-то стратегических соображений.

2. Произошло это в период Ахеменидов или около этого, т.е. предки осетин оказались там две с половиной тысяч лет назад.

Чтобы остальное всё было гладко и правдоподобно, нужно выделить, какое влияние было от "ираноязычных кочевников", какое от поселенцев, а какое от кавказцев автохтонов. Крайне сомнительно также, чтобы язык скифов (при допущении, что они иранцы) взял верх над местным языком. Такое редко бывает. Особенно, если у ираноязычных господ нет своей письменности и религиозной культуры с литературой. Намного логичней предположить, что сами поселенцы были ираноязычны.

Scolot
18.11.2007, 08:08
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 17.11.2007, 22:54) 94582</div>
Сколот, с вами очень трудно вести дискуссию. Мало того, что вы постоянно ускользаете от обсуждения ключевых вопросов, так ещё и каждый ваш аргумент нужно проверять по нескольку раз. Вы утверждали, что юрту изобрели арии и лишь потом обучили хунну секретам её изготовления, а в статье, расположенной по приведенной вами же ссылке, черным по белому написано: Кочевники (имеются в виду арии) использовали шатер по типу юрты со складными решетками. Древнейшее известное изображение юрты со складными решетками и обвязками - это зороастрийский оссуарий IV - V вв. (Самаркандский музей).
Даже если это сооружение http://bse.sci-lib.com/pictures/14/01/217842343.jpg называть юртой, то согласно приведенной вами статье, оно у индо-иранских народов впервые зафиксировано в 4-5 веке. Уже к началу этого времени гунны появились в Греции, я уж не говорю о кыргызах или же хунну, которых Мете объединил ещё за 700 лет до этого, и которые вели успешные войны с Китаем уже во 2 веке до н.э.

Ну я бы на вашем месте постеснялся, но хозяин-барин.
[/b]
http://www.history.kz/public/gulshat2003.htm
То, что Великая степь, а центр ее – степи современного Казахстана – родина всех индоиранских народов – бесспорный факт. Самые ранние из известных науке наших предков пришли в степи Казахстана с Запада, отделившись от этой индоевропейской общности ко II тысячелетию, племена андроновцев породили новую могучую общность – арийскую. Прямыми потомками андроновцев были саки и савроматы. Андроновцы-арии оставили им в наследство обширную освоенную территорию, развитое кочевое хозяйство, иранский (точнее - восточно-иранский) язык, европеоидный расовый тип, развитую родоплеменную структуру, самобытную культуру и лучшую в мире конницу, позволившую кочевникам евразийских степей не только надежно обороняться, но и успешно наступать. "...Главным фактором, обеспечивавшим военно-тактическое превосходство кочевников над оседлыми народами, - с полным основанием констатирует Н.А. Назарбаев, - было широкое применение ими боевого коня. Это был революционный переворот в военном деле. С I тысячелетия до н.э. основным и, пожалуй, единственным родом "кочевого войска" сделалась конница, применявшая в сражениях тактику массированного удара. В середине I тысячелетия н.э. тюрки стали широко использовать жесткое седло и стремена, что повысило боевые качества конницы[2]"



http://www.madenimura.freenet.kz/ru/krai.html
Изучая андроновское жилище, ученые решили вопрос о происхождении юрты. Это удивительное, по своей простоте и гениальности, передвижное жилище кочевников. Его происхождение давно занимало ученых.
Считали, что она могла развиться из бедуинского шатра, сибирского чума, шалаша. После раскопок андроновских поселений ХІІ-ІХв.в до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей, с решеткой из плетня с коническим либо пирамидальным перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности, прототипом ее, прообразом являлось легкое круглое жилище андроновцев.
Юрта -древнейшее и в то же время современное жилище кочевников. Ее можно отнести к большому достижению материальной культуры казахского народа: она легко перевозится на лошадях и верблюдах, быстро ставиться и разбирается, войлочное покрытие не пропускает дождь, летом это жилище сохраняет прохладу, а зимой тепло.


Самое интересное, что официальная историческая наука Казахстана не отрицает влияния ариев на становление тюрков. Это так к слову.


http://polygamist.narod.ru/0300/0038.html
Проблема возникает, если предположить, что царский трон, алтарь для бого-служений и прилавок могли быть переносными. Точнее, на колесах. Когда-то люди жи-ли в деревянных повозках. Марко Поло напечатал в своей завиральной книге объек-тивный рисунок с натуры. Юрта на колесах. Имея столь авторитетное письменное сви-детельство андроновского жилья на колесах, мы вправе выдвинуть новую гипотезу. Для андроновцев колесо превратилось в... градостроительное изобретение. Кочевые госу-дарства функционировали через деятельность передвигающихся городов!

Колесо и есть первое свидетельство того, что в Евразии появилась государст-венность. Поначалу андроновцам не испытывали жизненной потребности в колесницах. Они им были попросту не нужны. Не было равного противника. Арба на широких дере-вянных колесах из сплошного среза оставалась передвижным домом из комнат на од-ного-шестерых человек. В непогоду каждый забирался в свою клеть. В хорошую погоду спали на открытом воздухе. Андроновцы не строили шалашей. Не рыли землянок, столь милых сердцу человека эпохи палеолита. Дом на колесах был такой уютный и удобный!


http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110002.htm#a233
Восстанавливается второй тип жилища — протоюрта. К авестийскому oi-da («строить жилище») восходит в средне- и новоиранских языках слово для обозначения шатра, тента, жилища типа юрты. Эти лингвистические данные бесспорно свидетельствуют о том, что не только протоведические арии, но и иранцы в предахменидскую эпоху не были зиакомы с монументальной архитектурой. Не знали они и храмов. Даже для ахеменидской эпохи Геродот (I, 131) отмечает отсутствие храмов. Не упомянают их ни ведические тексты, ни Махабхарата. Встречающийся в ведических источниках термин пур («крепость») применяется только по отношению к поселениям аборигенного населения, и Индра носит эпитет «разрушитель пуров», (Ригведа, 4, 30, 20).
Таким образом, хозяйство индоиранцев на прародине реконструируется как комплексное земледельческо-скотоводческое с доминантой пастушеского скотоводства и выраженными чертами перехода не только к отгонным, но и к кочевым формам уже у индоариев. «У нас нет ни домов, ни полей... Мы хорошо чувствуем себя во всем мире, как люди, которые действительно проводят жизнь на колесах». (Вишнупурана, 5, 10, 33).

Видимо, ландшафтно-климатические условия были благоприятны для ведения оседлого комплексного земледельческо-скотоводческого хозяйства с доминантой скотоводства. Оно составляло основу хозяйства андроновцев и являлось главным источником средств существования, обеспечивавшим их мясом, молоком, шерстью, шкурами, топливом и костью для поделок. На первом месте был крупный рогатый скот, на втором – мелкий, на третьем – лошадь. Так же андроновцы разводили собак для охраны. Захоронения собак при погребениях и в специальных могилах свидетельствуют о культе этого животного. Но главным культовым животным у них была лошадь, свидетельством чему служат их скульптуры и изображения, а также захоронения коней или замещающих их в ритуале шкур с головой и ногами в жертвенниках и в погребениях андроновской знати на памятниках петровского и алакульского типов. (Кузьмина, 1977, с.28-52, Генинг, 1977).
Хозяйство индоиранцев реконструируется, во-первых, по сохранившимся в их языках общим индоевропейским словам, во-вторых, по терминам, представленным в древнейшей ведической литературе, и, наконец, по древним текстам, проанализированным в многочисленных трудах, воссоздавших общество и быт ариев. Особенно ценны заключения В.Pay (Rau, 1975; 1983) и (Т.Я.Елизаренковой, 1972, 1989), основанные на тщательном анализе источников.

Ашина
18.11.2007, 14:02
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 18.11.2007, 6:08) 94813</div>

http://www.madenimura.freenet.kz/ru/krai.html
Изучая андроновское жилище, ученые решили вопрос о происхождении юрты. Это удивительное, по своей простоте и гениальности, передвижное жилище кочевников. Его происхождение давно занимало ученых.
Считали, что она могла развиться из бедуинского шатра, сибирского чума, шалаша. После раскопок андроновских поселений ХІІ-ІХв.в до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей, с решеткой из плетня с коническим либо пирамидальным перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности, прототипом ее, прообразом являлось легкое круглое жилище андроновцев.
Юрта -древнейшее и в то же время современное жилище кочевников. Ее можно отнести к большому достижению материальной культуры казахского народа: она легко перевозится на лошадях и верблюдах, быстро ставиться и разбирается, войлочное покрытие не пропускает дождь, летом это жилище сохраняет прохладу, а зимой тепло.
[/b]

Ну да. Нужно посмотреть, каково было жилище у иранских кочевников. Не у тех племён, которые получили очевидное и известное тюркское влияние, а арийские племена в чистом виде. Есть ли у них юрта? Ну, скажем, пришли они в Индостан. Кочуют по пустыням и полупустыням к востоку от реки Инд. Там, кстати, саудовцы и другие шейхи соколиной охотой любят баловаться. Это к тому , что там есть места, где можно и на колёсных жилищах покататься. Итак, вопорос:

Была ли юрта у ариев во времена их миграций на Субконтинент?

Если юрта у ариев была до появления скифов, то иранская теория скифов приобретает хотя бы один косвенный довод. Пока нет даже косвенных.

<div class='quotetop'>Цитата</div>http://www.history.kz/public/gulshat2003.htm
То, что Великая степь, а центр ее – степи современного Казахстана – родина всех индоиранских народов – бесспорный факт. Самые ранние из известных науке наших предков пришли в степи Казахстана с Запада, отделившись от этой индоевропейской общности ко II тысячелетию, племена андроновцев породили новую могучую общность – арийскую. Прямыми потомками андроновцев были саки и савроматы. Андроновцы-арии оставили им в наследство обширную освоенную территорию, развитое кочевое хозяйство, иранский (точнее - восточно-иранский) язык, европеоидный расовый тип, развитую родоплеменную структуру, самобытную культуру и лучшую в мире конницу, позволившую кочевникам евразийских степей не только надежно обороняться, но и успешно наступать. "...Главным фактором, обеспечивавшим военно-тактическое превосходство кочевников над оседлыми народами, - с полным основанием констатирует Н.А. Назарбаев, - было широкое применение ими боевого коня. Это был революционный переворот в военном деле. С I тысячелетия до н.э. основным и, пожалуй, единственным родом "кочевого войска" сделалась конница, применявшая в сражениях тактику массированного удара. В середине I тысячелетия н.э. тюрки стали широко использовать жесткое седло и стремена, что повысило боевые качества конницы[2]"

Самое интересное, что официальная историческая наука Казахстана не отрицает влияния ариев на становление тюрков. Это так к слову.[/b]

Привлечение Нурсултана Абишевича к дискуссии о происхождении скифов - конечно убедительный аргумент. Я удивляюсь широте интересов этого гениального человека. До сих пор я думал, что он специалист по организации оптимальных маршрутов нефте и газопроводов. Оказывается и по путям миграций ариев он - профессионал.

Scolot

Дискуссия на Киргиз.ру началась с предложения Тахира рассмотреть вопрос ретроспективно. Это была основная мысль его первых посланий. Оказалось, что я второй раз здесь изобрёл велосипед, потому что именно то же самое я предложил по мутным вопросам Кавказской Албании, то есть идти от современности в прошлое, не допуская провалов.

Это не значит, что никакие другие мнения не имеют право на рассмотрение, но эту линию упускать не нужно.

Чтобы наша дискуссия имела результатом пусть не нахождение истины, но хотя бы определение и уточнение позиций, просьба изложить снова в максимально лаконичной форме сиписок аргументов в пользу ираноязычности алан. Не обязательно всех алан, конечно, но ключевого и доминирующего этноса, от которого все аланы получили свое название.

Сторонники тюркоязычия алан также кратко в ответ изложат свои аргументы и пойдём искать сарматов. Поиск предлагаю вести в двух направлениях:

1. Аргументы "за" и "против" того, что сарматы прямые предки алан.

2. Доводы "за" и "против" тюркоязычности сарматов.

Scolot
18.11.2007, 18:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.11.2007, 15:02) 94826</div>
Ну да. Нужно посмотреть, каково было жилище у иранских кочевников. Не у тех племён, которые получили очевидное и известное тюркское влияние, а арийские племена в чистом виде. Есть ли у них юрта? Ну, скажем, пришли они в Индостан. Кочуют по пустыням и полупустыням к востоку от реки Инд. Там, кстати, саудовцы и другие шейхи соколиной охотой любят баловаться. Это к тому , что там есть места, где можно и на колёсных жилищах покататься. Итак, вопорос:

Была ли юрта у ариев во времена их миграций на Субконтинент?

Если юрта у ариев была до появления скифов, то иранская теория скифов приобретает хотя бы один косвенный довод. Пока нет даже косвенных.
Привлечение Нурсултана Абишевича к дискуссии о происхождении скифов - конечно убедительный аргумент. Я удивляюсь широте интересов этого гениального человека. До сих пор я думал, что он специалист по организации оптимальных маршрутов нефте и газопроводов. Оказывается и по путям миграций ариев он - профессионал.

Scolot

Дискуссия на Киргиз.ру началась с предложения Тахира рассмотреть вопрос ретроспективно. Это была основная мысль его первых посланий. Оказалось, что я второй раз здесь изобрёл велосипед, потому что именно то же самое я предложил по мутным вопросам Кавказской Албании, то есть идти от современности в прошлое, не допуская провалов.

Это не значит, что никакие другие мнения не имеют право на рассмотрение, но эту линию упускать не нужно.

Чтобы наша дискуссия имела результатом пусть не нахождение истины, но хотя бы определение и уточнение позиций, просьба изложить снова в максимально лаконичной форме сиписок аргументов в пользу ираноязычности алан. Не обязательно всех алан, конечно, но ключевого и доминирующего этноса, от которого все аланы получили свое название.

Сторонники тюркоязычия алан также кратко в ответ изложат свои аргументы и пойдём искать сарматов. Поиск предлагаю вести в двух направлениях:

1. Аргументы "за" и "против" того, что сарматы прямые предки алан.

2. Доводы "за" и "против" тюркоязычности сарматов.
[/b]
Скажите, андроновцы имеют очевидное тюркское влияние? Андроновская культура датируется вторым тысячелетием до нашей эры, это когда еще арии не пришли в Индию.
1. У них уже есть кибитки на колесницах, они повсеместно используют лошадь, когда еще в степях Монголии предки тюрков (культура плиточных могил) и остальных алтайцев лошади не знали.
2. Они занимаются скотоводством отгонным и полукочевым, а также земледелием.
3. У них есть юрты. <div class='quotetop'>Цитата</div>После раскопок андроновских поселений ХІІ-ІХв.в до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей, с решеткой из плетня с коническим либо пирамидальным перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым.[/b]
4. Они арии (я не удивлюсь если вы начнете говорить, что это не даказано, и вообще возможно они тоже тюрки).

Вот после этого скажите мне, согласны ли вы с тем, что скифы, саки и сарматы ведут свое происхождение от андроновцев? Если не согласны приведу вам материал что это именно так, не важно согласитесь вы с этим или нет.

А еще скажите, согласны ли вы с тем, что хунну или их прямые монголоидные предки унаследовали езду на лошади от европеоидных кочевников? Ведь впервые на лошади ездить верхом, сражаться на ней, использовать ее в хозяйтсве стали именно арии.

По поводу дисскуссии с Тахиром, скажу, может ретроспективно может нет, но он начал свою тему с явной попыткой убедить всех, что скифы и аланы - это балкарцы и кавказские тюрки. А кипчаков он вообще сторонится. Говорит, что кипчаки никакого отношения к балкарцам не имеют, а следовательно и к скифам.

Причем в той теме сторонники тюркоязычия называли труды иранистов бредом, шовинизмом, великоиндоевропейской истерией. Какая ретроспективность? Для Тахира существует главный авторитет - Мизиев, в сравнении с которым весь остальной научный свет меркнет и разбивается в прах, за исключением тех, кто косвенно назвал скифов тюрками.

Хорошо. Я вижу, что вы очень образованный и интеллигентный человек. Потому я принимаю ваши правила. Я даже предлагаю вам так, чтобы мы не вязли в споре, вы мне даете список вопросов, конкретно, и не нагромождаете лишней информацией. ЖДете пока я отвечу. ОТветил, следующие вопросы, чтобы я ничего не упустил. Я реально не всегда бываю в инете. Так что извиняюсь что сразу не отвечаю а иногда некоторые ваши сообщения пропускаю.
Согласны?
Но потом когда вы удовлетворитесь ответами, не важно согласны вы с ними или нет, то потом дадите уже мне наконец возможность вас порасспрашивать конкретно по поводу ваших версий.

Scolot
18.11.2007, 20:27
По вашей просьбе кратко тезисы.

1. Арии приручили лошадь задолго до тюрков, занимались скотоводством, изобрели колесницу и обширно заселили Великую степь.
2. Андроновцы задолго до тюрков, и до разделения индов и иранцев имели в хозяйстве основные элементы "тюркской" культуры: юрту, дом на колесах, кочевое скотоводство.
3. Андроновская культура с пришествием железного века плавно перетекает в саков, скифов, савроматов, юэчжей и др. иранских кочевников. Улучшаются формы хозяйства и способы ведения войны, но в целом культура иранских кочевников, антропологический тип, ареал расселения остаются идентичными.
4. Царские скифы довольно подробно описаны Геродотом, он указывает на
<blockquote>а) многобожие в языческой религи скифов, что соответствует другим народам индоевропейской культуры того времени;
б) Указывает имена многих скифских царей, которые при подробном лингвистическом анализе указывают на свое иранское происхождение;
в) Приводит двусоставное скифское слово АРИМАСПУ и дает его точный перевод одноглазые. Эти две части АРИМА и СПУ имеют аналоги в древних индо-иранских (авеста, ригведа), в древних западноевропейских (древнегерманский, древнеирландский, древнеисландский) языках, а также в латинском и греческом по звучанию и значению;
г) указывает на тип хозяйствования, который совпадает с типом андроновцев;</blockquote>
5. Все древние иранцы изначально носят штаны, все без исключения. Они изготавливаются из кожи или шерсти.
http://t-i-d.boom.ru/root1/arc.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>Материал для одежды - мех, кожа и шерсть. Ткали одежду из шерстяных ниток. Пользоваться станком согласно Авесте научил Иима, а покровительницей была Анахита. Индоиранцы и иранцы носили распашную одежду, что и позаимствовали ханты, а штаны - китайские конники. Практически полностью костюм переняли тюркские народы, сменившие саков.
Индоиранское слово "шальвар" соответствует русскому слову "брюки", "штаны". У потомков ведических ариев костюм восходит к евразийской эпохе бронзы. Это традиционные "шальвар", цельнокроенная рубашка или распашная (справа налево) куртка и верхний распашной кафтан. Женщины носили длинное прямое платье - ками.
[/b]
6. Парфяне, родственный народ скифам, имеют расшифрованный архив из Ниссы. (Зиядоглу конечно же яро будет утверждать, что это не парфянский, но я привожу это как довод, не считаясь с его мнением) Судя по нему, язык парфян относится к иранским.
7. Аланы. От алан нам досталось 3 памятника письменной культуры. Еще недавно появился четвретый, тот самый манускрипт. После анализа этих письменных памятников был сделан вывод, что они относятся именно к аланам и близки к осетинскому языку.
8. Из орхоно-енисейских надписей были выявлены заимствования ранними тюрками иранской лексики
<div class='quotetop'>Цитата</div>Особое место занимает заимствованное тюрками индоиранское слово со значением "волк": тюркское "бери" по звучанию сходно с осетинским "бирэг", сакским "бирге", согдийским "вырк";
Тюркском каганате VI-VII вв. слово "бери" входило в личные имена-титулы многих правителей-тюрков: Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад. Индоевропейское влияние сказалось и на других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений взяты из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар(рожь), бугдай (пшеница), кендир, кеневир (конопля). Культурно-хозяйственное воздействие индоевропейцев проявилось в следующих заимствованиях: дам, там (дом, крыша), ул (фундамент), улуш (селе-ние), канд, кент (город, деревня), аш (пища), дон, тон (одежда), бор (вино), бекни (пиво). Были заимствованы и некоторые числительные: пять (беш), десять тысяч (тюмен), первый (биринджи).
Наконец, наиболее, пожалуй, значительны в отношении социально-культурного влияния такие индоевропеизмы-титулы, как витязь (бага), князь (ябгу), воевода (шад), наместник (ышбара). Они зафиксированы в орхоно-енисейских текстах 712-759 гг. А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышба-ра-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п. Эти титулы записаны и китайскими хронистами, но сильно искажены из-за особенностей китайской фонетики и письменности (бага - мо-хэ, ябгу - шэ-ху, багатур - мо-хэ-ду). Но индоевропейские и сходные с ними легко сопоставимы: индоиранское "бага" (бог, божественный, господин; ср. также славянское "бог", богатый"), сакское "явуга" (титул и имя собственное), согдийское "хшад", древнеиндийское "кшатра" (воин), санскритское "ишвара", иранское "аспбара" (всадник, рыцарь). Впоследствии от титула "бага" в тюркских языках произошли новые слова: бэг, бек, бей, бай, означающие "вождь", "господин", "князь". С корнем "бага" связан и другой титул - багатур ("божественный тур"; ср. славянское "буйтур", "богатырь").
[/b] Это говорит о том, что уже на ранней стадии развития тюркских этносов зафиксированы заимствования иранских слов, к тому же связанных с мифологией, титулатурой и хозяйствованием, а также некоторые числительные, которые несут важную роль у древнего военного общества.
А это в свою очередь означает, что тюрки придя в Среднюю Азию либо еще в Восточной Азии имели долгое и значительное влияние со стороны ираноязычных народов.

Ашина
18.11.2007, 22:49
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 18.11.2007, 16:53) 94863</div>
Скажите, андроновцы имеют очевидное тюркское влияние? Андроновская культура датируется вторым тысячелетием до нашей эры, это когда еще арии не пришли в Индию.
1. У них уже есть кибитки на колесницах, они повсеместно используют лошадь, когда еще в степях Монголии предки тюрков (культура плиточных могил) и остальных алтайцев лошади не знали.
2. Они занимаются скотоводством отгонным и полукочевым, а также земледелием.
3. У них есть юрты.
4. Они арии (я не удивлюсь если вы начнете говорить, что это не даказано, и вообще возможно они тоже тюрки).[/b]

Следовательно, у ариев, оставшихся в Раджхастане, Белуджистане и Пуштустане должны были сохраниться юрты и вообще элементы строя, аналогичного скифскому, включая кумыс, употребление конины и прочие особенности, которые вам приводили выше. Этого всего нет.

Ещё есть несколько характерных черт, которые сближают скифов с тюрками - формы симбиоза с земледельческим и ремесленным населением, которых мы в Индостане не наблюдаем. Мы в своем ретроспективном движении к скифам ещё дойдём до этого и поговорим.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот после этого скажите мне, согласны ли вы с тем, что скифы, саки и сарматы ведут свое происхождение от андроновцев? Если не согласны приведу вам материал что это именно так, не важно согласитесь вы с этим или нет.

А еще скажите, согласны ли вы с тем, что хунну или их прямые монголоидные предки унаследовали езду на лошади от европеоидных кочевников? Ведь впервые на лошади ездить верхом, сражаться на ней, использовать ее в хозяйтсве стали именно арии. [/b]

Это нам ещё предстоит выяснить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>По поводу дисскуссии с Тахиром, скажу, может ретроспективно может нет, но он начал свою тему с явной попыткой убедить всех, что скифы и аланы - это балкарцы и кавказские тюрки. А кипчаков он вообще сторонится. Говорит, что кипчаки никакого отношения к балкарцам не имеют, а следовательно и к скифам.

Причем в той теме сторонники тюркоязычия называли труды иранистов бредом, шовинизмом, великоиндоевропейской истерией. Какая ретроспективность? Для Тахира существует главный авторитет - Мизиев, в сравнении с которым весь остальной научный свет меркнет и разбивается в прах, за исключением тех, кто косвенно назвал скифов тюрками.[/b]

Вам может не нравиться манера Тахира защищать свою точку зрения. Дело вкуса. Могу сказать о недостатках вашей системы защиты своей позиции.

1. Посмотрите, кто в споре первым вместо того, чтобы заниматься доводами оппонента стал выяснять мотивы, которыми он руководствуется. Почему и с какой целью он занимает именно такую позицию. Если окажется, что первым стал этот делать Тахир, тогда он не прав.

2. Главный ваш довод - это всеобщее мнение мирового сообщества. Этот материал здесь подробно проходили по другому поводу и ничего, кроме иронии он вызвать не может.

3. Я уже вам говорил, что вы почему-то считаете, что арии должны обязательно первыми что-то изобрести - то ли лошадь, то ли юрту, то ли религию - а потом только тюрки это заимствуют, но не наоборот, потому что "высокая культура". Кроме того, вы почему-то решили, что переход от земледелия к кочевому скотоводству у вас (там в одном месте на Киргиз.ру) назван "деградацией", "упадком" или ещё каким-то советским штампом. Также сообщаю, что мы это уже проходили и давно забыли. Вы на мой вопрос, как определить, где у культуры верх, а где низ, так и не ответили.

4. Очень забавен аргумент, что мы не должны говорить нелепости, которые идут вразрез с общепринятым мнением, чтобы нам не было стыдно за свою глупость, и что над нами будут смеяться. Тут я позволю себе слегка расслабиться и скажу, что это само по себе - просто дремучая глупость. Во-первых, наше мнение намного прочней, и непонятно, чего стестняться. Во-вторых, чтобы чего-то стесняться нужен кто-то, с мнением которого я бы мог считаться. К сожалению, большинство сторонников арийской теории таковы, что я бы с ними на одном... В общем, я их мнение не уважаю. Не примите на свой счёт. Отношение родилось от чтения литературы как одной, так и другой стороны.

================================================== ======

Теперь я скажу кое-что о мотивах. Лично мне по большому счету всё равно, говорили ли скифы на прото-тюркском языке или нет. Пусть это будет иранский, кавказский или семитский язык. И предки мои путсь будут с Урала, Алтая или Гонолулу. Тут мне больше интересно, как же там было на самом деле.

Но Тахир принадлежит к народу, который заодно с чеченами и ингушами был выслан в Среднюю Азию. Их, понимаете, выслали на "историческую родину". Сейчас это кажется уже невозможным, но, знаете ли, на Кавказе водятся популяции с совершенно и бесповоротно искривленными мозгами. Сами они никакой опасности собой не представляют, но охотно станут орудием любой такой мерзости. А аргументом будет то, что "пришлые". Мало того, что это само по себе - преступление, даже если бы они и впрямь были "пришлые", так ещё вдобавок это - результат дремучего невежества.

Так что я мотивы Тахира понимаю именно таким образом.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Хорошо. Я вижу, что вы очень образованный и интеллигентный человек. Потому я принимаю ваши правила. Я даже предлагаю вам так, чтобы мы не вязли в споре, вы мне даете список вопросов, конкретно, и не нагромождаете лишней информацией. ЖДете пока я отвечу. ОТветил, следующие вопросы, чтобы я ничего не упустил. Я реально не всегда бываю в инете. Так что извиняюсь что сразу не отвечаю а иногда некоторые ваши сообщения пропускаю.
Согласны?
Но потом когда вы удовлетворитесь ответами, не важно согласны вы с ними или нет, то потом дадите уже мне наконец возможность вас порасспрашивать конкретно по поводу ваших версий.[/b]

Хорошо. Я посмотрю другой ваш пост и напишу что-то вроде ответных тезисов. Межет быть и сегодня.

Ашина
19.11.2007, 04:41
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 18.11.2007, 18:27) 94878</div>
По вашей просьбе кратко тезисы.

1. Арии приручили лошадь задолго до тюрков, занимались скотоводством, изобрели колесницу и обширно заселили Великую степь.
2. Андроновцы задолго до тюрков, и до разделения индов и иранцев имели в хозяйстве основные элементы "тюркской" культуры: юрту, дом на колесах, кочевое скотоводство.
3. Андроновская культура с пришествием железного века плавно перетекает в саков, скифов, савроматов, юэчжей и др. иранских кочевников. Улучшаются формы хозяйства и способы ведения войны, но в целом культура иранских кочевников, антропологический тип, ареал расселения остаются идентичными.
4. Царские скифы довольно подробно описаны Геродотом, он указывает на
<blockquote>а) многобожие в языческой религи скифов, что соответствует другим народам индоевропейской культуры того времени;
б) Указывает имена многих скифских царей, которые при подробном лингвистическом анализе указывают на свое иранское происхождение;
в) Приводит двусоставное скифское слово АРИМАСПУ и дает его точный перевод одноглазые. Эти две части АРИМА и СПУ имеют аналоги в древних индо-иранских (авеста, ригведа), в древних западноевропейских (древнегерманский, древнеирландский, древнеисландский) языках, а также в латинском и греческом по звучанию и значению;
г) указывает на тип хозяйствования, который совпадает с типом андроновцев;</blockquote>
5. Все древние иранцы изначально носят штаны, все без исключения. Они изготавливаются из кожи или шерсти.
http://t-i-d.boom.ru/root1/arc.htm

6. Парфяне, родственный народ скифам, имеют расшифрованный архив из Ниссы. (Зиядоглу конечно же яро будет утверждать, что это не парфянский, но я привожу это как довод, не считаясь с его мнением) Судя по нему, язык парфян относится к иранским.

8. Из орхоно-енисейских надписей были выявлены заимствования ранними тюрками иранской лексики
Это говорит о том, что уже на ранней стадии развития тюркских этносов зафиксированы заимствования иранских слов, к тому же связанных с мифологией, титулатурой и хозяйствованием, а также некоторые числительные, которые несут важную роль у древнего военного общества.
А это в свою очередь означает, что тюрки придя в Среднюю Азию либо еще в Восточной Азии имели долгое и значительное влияние со стороны ираноязычных народов.
[/b]

Мы всё запомним, чтобы потом вернуться, а пока сосредоточимся на этом:

(Сколот)<div class='quotetop'>Цитата</div>7. Аланы. От алан нам досталось 3 памятника письменной культуры. Еще недавно появился четвретый, тот самый манускрипт. После анализа этих письменных памятников был сделан вывод, что они относятся именно к аланам и близки к осетинскому языку.[/b]

Мои возражения – в дополнение к тем, что изложены на сайте Киргиз.ру:

1. Ни в одном из приведенных документов нет прямого указания на то, что они принадлежат аланам. Есть предположения, что они могли быть написаны осетинами – по характеру ошибок в греческом языке.

2. Аланская митрополия (позже епархия) была одной из самых богатых в православной церкви. Я привел список предстоятелей Аланской церкви:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=94484 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=141&view=findpost&p=94484)

3. Такая православная церковь не могла не иметь религиозной литературы на родном (или близком) языке. Я привел свидетельство, что богослужение у алан велось на татарском (кипчакском) языке:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Аланский епископ Федор уже в первой половине XIII в. пишет, что его паства поклоняется языческим «демонам на высоких местах» и вообще -«аланы-христиане только по имени». В 1347 г. митрополит Алании возражает против восстановления самостоятельной аланской епархии, объясняя ненужность такого акта тем, что «народ ее ведет пастушеский образ жизни», хотя в свое время, Алания являлась одним из мощных христианских центров на Северном Кавказе.
В ХIV веке в Джулате (Восточная Алания, Майский район Кабардино-Балкарии) находилась резиденция католического епископа, где было много священников-кармелитов. Как отмечает немецкий путешественник И. Шильтбергер, ассы , христиане Джулата «чтбы пастве было понятно, молятся и поют по-татарски, ".[/b]

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...ost&p=94586 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=141&view=findpost&p=94586)

Следовательно, вся эта литература существует, только она считается не аланской, а татарской (кипчакской).

3. После ряда катастроф 13-14 веков, включающей эпидемии и нашествие Тамерлана, аланский этнос распался. Если бы аланы были иранцами, то в речных поймах и в ущельях Северного Кавказа, Дона и Нижней Волги должны были сохраниться иранские реликтные этносы. Они есть, но не иранские (кроме осетин), а славянские (казаки), тюркские (карачаевцы, балкарцы). Остальные аланы влились в состав тюркского населения Крымского ханства.

4. Если бы аланы были иранцами, то кавказские народы (адыги, вайнахи и дагестанцы) должны были бы испытать сильнейшее иранское влияние. Этого нет. Напротив, имеет место очень заметное тюркское влияние.

Опускаю все другие – лингвистические, архелогические и генетические - доводы в пользу обеих точек зрения (иранской и тюркской). Они есть в теме на форуме Киргиз.ру. и в сообщениях от других собеседников в этой ветке.

Сколот.

Если вы считаете, что я что-то изложил неправильно в наших позициях, то скажите.

Если будут появляться дополнительные сообщения по аланам, то пусть они пока будут. Наберётся на отдельный разговор - можно вопрос о тюркоязычности алан выделить в отдельную тему (пусть она себе катится дальше), а нам пора переходить к следующему этапу, т.е. к сарматам.

Ziyadli
19.11.2007, 13:33
Ашина, Хюнерли, я преклоняю головy перед вашим терпением. Я уже почти два года веду эти споры... в том числе и со Сколотом. С ним говорить трудно. Прыгает с одного вопроса на другой, дает ссылки на какие-то источники, которые что-то утверждают без всякого аргумента итд.. . Одним словом, с ним нужно терпение и время.

Ашина
19.11.2007, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.11.2007, 11:33) 95073</div>
Ашина, Хюнерли, я преклоняю головy перед вашим терпением. Я уже почти два года веду эти споры... в том числе и со Сколотом. С ним говорить трудно. Прыгает с одного вопроса на другой, дает ссылки на какие-то источники, которые что-то утверждают без всякого аргумента итд.. . Одним словом, с ним нужно терпение и время.
[/b]


Мне пока удалось добиться всего одного:

Сколот (п 151):
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот теперь скажите, осетины существовали во времена Цеца? Нет, а существовали аланы. Мать Иоана Цеца абхазка. Абхазы, народ тесно соседствовавший и живший вместе со средневековыми аланами. Заметьте фраза даже не абхазская, а даже как вы согласились иранская. И я уверен, что Цец сам указывал, что именно этот отрывок аланский. Я переворошил весь Гугл, и везде в каждой ссылке написано, даже на сайтах тюркистов "Аланская фраза Цеца". Это принимается как данное. Но нигде я не нашел, что Цец сказал "фраза написанная мной аланская", так как это очевидно.[/b]

Это в ответ на мою просьбу показать места, где хотя бы по одному из 4 имеющихся письменных источников было прямое указание, на то, что он имеет какое-то отношение конкретно к народу названным аланами. Ну, чтобы написано было, что "монах из алан", или "аланский чернец", или ещё что-то. Сколот добросовестно поискал, но не нашел.

Там в той ветке на Киргиз.ру разбросано много интересных идей. Они трудноразличимы в хаотическом строе разговора. Если нам удастся хотя бы некоторое время поддерживать здесь порядок, то можно эти идеи обновить.

Hunerli
19.11.2007, 18:37
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.11.2007, 11:33) 95073</div>
Ашина, Хюнерли, я преклоняю головy перед вашим терпением. Я уже почти два года веду эти споры... в том числе и со Сколотом. С ним говорить трудно. Прыгает с одного вопроса на другой, дает ссылки на какие-то источники, которые что-то утверждают без всякого аргумента итд.. . Одним словом, с ним нужно терпение и время.
[/b]
Зийадлы, вы совершенно правильно описали впечатление, которое производит Сколот своими постами. Одно время я даже склонялся к мысли, что Сколот - это не человек, а небольшая программа, имитирующая нажатие кнопок Ctrl+C и Ctrl+V на компьютере. Но сейчас он вроде бы согласился на предложение Ашины придерживаться конструктивной и последовательной структуры дискуссии, так что давайте будем трепетно к этому относиться и не станем отвлекаться на другие темы.

Hunerli
20.11.2007, 03:28
Возможно, что в течение некоторого времени у меня не будет возможности уделить должное внимание обсуждению темы, и поэтому прошу извинить меня за то, что нарушаю согласованный порядок дискуссии, чтобы указать на некоторые слабые места в утверждениях Сколота относительно андроновских племен бронзового века и происхождения юрты.
Сколот утверждает, что:
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 18.11.2007, 6:08) 94813</div>
http://www.madenimura.freenet.kz/ru/krai.html
Изучая андроновское жилище, ученые решили вопрос о происхождении юрты. Это удивительное, по своей простоте и гениальности, передвижное жилище кочевников. Его происхождение давно занимало ученых......После раскопок андроновских поселений ХІІ-ІХв.в до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей, с решеткой из плетня с коническим либо пирамидальным перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым. Поэтому можно считать, что юрта возникла в глубокой древности, прототипом ее, прообразом являлось легкое круглое жилище андроновцев.
....
....
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110002.htm#a233
Восстанавливается второй тип жилища — протоюрта. К авестийскому oi-da («строить жилище») восходит в средне- и новоиранских языках слово для обозначения шатра, тента, жилища типа юрты............ландшафтно-климатические условия были благоприятны для ведения оседлого комплексного земледельческо-скотоводческого хозяйства с доминантой скотоводства. Оно составляло основу хозяйства андроновцев и являлось главным источником средств существования, обеспечивавшим их мясом, молоком, шерстью, шкурами, топливом и костью для поделок. На первом месте был крупный рогатый скот, на втором – мелкий, на третьем – лошадь. Так же андроновцы разводили собак для охраны. Захоронения собак при погребениях и в специальных могилах свидетельствуют о культе этого животного. Но главным культовым животным у них была лошадь, свидетельством чему служат их скульптуры и изображения, а также захоронения коней или замещающих их в ритуале шкур с головой и ногами в жертвенниках и в погребениях андроновской знати на памятниках петровского и алакульского типов. (Кузьмина, 1977, с.28-52, Генинг, 1977).
[/b]
Статья, на которую ссылался Сколот (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110002.htm#a233), и многие другие источники идентифицируют племена андроновской археологической культуры как древних ариев. Главный довод для подобной идентификации - это обнаруженные при раскопках поселения кольцевидной формы (приведены и другие доводы, но этот - действительно веский). В наиболее простой форме такое поселение представляет собой две концентрически расположенные круговые (овальные) стены, пространство между которыми разделено радиальными перемычками на изолированные жилые отсеки. Все отсеки открываются дверьми на общую центральную площадь, служившую, видимо, и загоном для скота. В более усложненном варианте присутствует ещё одно или несколько внешних колец, прерываемых радиальными и концентрическими улицами. Археологические памятники с поселениями такого рода отнесены по систематике к андроновской культуре и называются синташтинскими по названию поселка Синташта в Зауралье. Другое крупное захоронение такого типа, Аркаим, было обнаружено на юге Челябинской области. Автор статьи сопоставляет такие поселения с описанным в Авесте "идеальным поселением":
"План синташтинских поселений с выделенным центром и двумя-тремя кругами вписанных стен соответствует индоиранской модели вселенной, воплощенной в идее вара Авесты: идеальном поселении, построенном первопредком и царем Йимой (Ямой) на прародине и повторенном в митаннииской крепости Кишесу."
В соответствии с этими доводами сторонники теории пришлости тюркского населения на территории Великой степи и окружающих регионов предлагают считать представителей андроновской культуры древними ариями и приписывают последним все наследие андроновской культуры.
Рассмотрим этот вопрос подробнее. Андроновская культура (http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%C0,67.html) подразумевает общность археологических памятников, распространенную от Урала до Енисея по широте и от лесов Западной сибири до предгорий Алтая, Тянь-Шаня, Памира по долготе и охватывает период с XVIII-XVII вв. до н.э. до рубежа II-I тыс. до н.э. Критериями родства памятников считаются схожесть погребальной посуды и типа ведения хозяйства (придомное пастушеское скотоводство, преобладание в стаде крупного рогатого скота, позднее возрастает роль лошади и овцы, у жителей открытых степей и полупустынь появляется домашний верблюд). Изначально в соответствии с отличиями находок выделялись три этапа развития этой культуры. Их датировка различается у различных авторов ненамного и выглядит так:
1. Федоровский этап - XVIII - XVI вв. до н.э.; 2. Алакульский этап - XV - XII вв. до н.э.; 3. Замараевский этап - XII - начало VIII вв. до н.э.
Однако, с накоплением археологического материала выяснилось, что генетическая преемственность между памятниками раннего и поздних этапов андроновской культуры отсутствует, и многие археологи возражали против выделения федоровского и алакульского этапа андроновской культуры, а настаивали на существовании совершенно отдельных федоровской и алакульской культуры, включая в алакульскую культуру и замараевские памятники (см. ссылку) (http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1999-i2/a059/article.html). Некоторые памятники алакульского "этапа" в Приуралье древнее федоровских памятников, найденных в Зауралье или являются их современниками. Федоровские и алакульские памятники отличаются раскапываемой в них керамикой. Согласно Л.Н. Гумилеву, "ранние" андроновцы (федоровцы) были земледельцами, в то время как "поздние" (алакульцы) - скотоводами. Также совершенно различны погребальные обряды и могильники. В погребениях, федоровского "этапа андроновской культуры" в большинстве случаев обнаруживают остатки кремированных костей, реже - захороненные без кремации скелеты, часто с недостающими костями или частями скелета. Встречаются кенотафные могилы, без человеческих останков. (http://www.iie.freenet.kz/ot_2004_3-4title1.html).
В противоположность этому, в алакульских погребениях в могилах обнаруживаются скелеты, лежащие на боку и находящиеся в скорченном положении. Скелеты ориентированы головами в одном и том же направлении.
Отличаются также антропологические показатели (http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/a6/2-sol.htm) представителей федоровских и алакульских погребений. Черепа из "федоровских" погребений принадлежат мезокранным протоевропоидам, в то время как для "алакульских" погребений характерны долихокранные европоидные черепа с небольшой монголоидной примесью.
Таким образом, совершенно очевидно, что "федоровские" и "алакульские" памятники принадлежат принципиально разным культурам, хотя и объединены имеющейся классификацией в одну "андроновскую" культуру. При этом алакульская культура представляется преемницей древнеямной (http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%C4,636.html) и афанасьевской (http://www.bse.sci-lib.com/article082311.html) культур. Древнеямная культура в III - нач. II тыс. до н.э оставила многочисленные курганы на территории от Днепра до Южного Урала. Поселений этой культуры практически не найдено, не связанныее с погребениями находки ограничиваются керамикой. Однако, в многочисленных курганных и грунтовых могильных захоронениях обнаружены инструменты из камня, кости, меди, бронзы, метеоритного железа, глиняная посуда, повозки. Костяки, уложенные в ямах на органические подстилки, скорчены, лежат на спине или правом боку, посыпаны охрой или мелом. Антропологически и культурально схожа с этой культурой афанасьевская культура, распространенная в тот же период в Южной Сибири (К. Лайпанов, И. Мизиев (http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/L1/1turk_curtu.htm)). Для этой культуры также характерно погребение усопших в грунтовых ямах, в скорченном положении или с подогнутыми ногами, головой скелеты ориентированы на юго-запад. Могильники покрывались курганами или обкладывались по кругу каменными плитами. Карасукская и минусинская курганная культура, сменившие андроновскую, относятся к началу первого тысячелетия до нашей эры и обнаруживают генетическое родство с предшествовавшей андроновской культуре афанасьевской культурой (см. ссылку (http://lib.babr.ru/index.php?book=3533)). Таким образом, в регионе от Днепра до предгорий Алтая, начиная с первых курганов, датируемых IV тысячелетием до н.э. и до эпохи, включающей хунну и скифов, обнаруживается постоянная преемственность археологических памятников, образованная древнеямной, афанасьевской, андроновской-алакульской, карасукской и минусинской курганной культурами. Эта преемственность, развитие которой можно проследить в скифской культуре, непрерывна, но на неё хронологически накладывается федоровская культура. Федоровская (ранне-андроновская) культура, появившаяся в XVIII в. до н.э., не обладает в регионе похожими предшественниками и её традиции не имеют продолжения в более поздних культурах региона, обрываясь в XVI в. до н.э. Вот эта-то культура и стала плодотворным полем для теорий об автохтонных арийских народах Поволжья, Урала и Сибири. При этом сторонники таких теорий предпочитают использовать устаревшую классификацию и называть все памятники федеровской и алакульской культур андроновскими, нередко умалчивая информацию о кардинальных различиях её раннего и позднего "этапов". Так что же мы можем сказать о племенах, оставивших памятники федоровской культуры? Остатки кремированных костей, обнаруживаемые в могилах этой культуры, свидетельствуют о применении практиковавшегося у индо-иранских народов обряда трупосожжения. У достоверно индо-иранских народов, исповедующих зороастризм, тела умерших людей не предавали земле сразу. Их относили на пустынные места и оставляли лежать до тех пор, пока хищные звери и птицы не очистят кости от мяса. Затем останки складывали в глиняные сосуды - оссуарии, и помещали в склепы, поскольку считалось недопустимым осквернять присутствием смерти воду, огонь или землю. То, что в погребениях федоровской культуры нередко обнаруживаются скелеты с недостающими костями и символические могилы без покойника, свидетельствует о схожем ритуале погребения. Видимо, очищенный от мяса скелет или сжигался, или предавался земле сразу. Веским доказательством в пользу индо-иранского происхождения представителей федоровской культуры можно считать описанные выше концентрические кольцевые укрепленные поселения по образцу Синташты. При этом одни исследователи склонны считать синташтинскую культуру начальным этапом андроновской, другие называют её предтечей этой культуры. В любом случае, из археологических материалов следует, что появившись в ареале распространения родственных между собой и чуждых ей древнеямной и афанасьевской культур уже в законченно сформированном виде, эта культура, обладавшая отличными от местных культур погребальными обрядами, архитектурой и совершенно иной техникой выработки металлов, продержалась в регионе в лице федоровской культуры с XVIII по XVI в. до н.э. и была вновь вытеснена носителями алакульской культуры, сохраняющими культурную и антропологическую преемственность с предшествующими местными культурами, но не родственных федоровской. Мы не видим в регионе каких-либо ранних переходных стадий, в рамках которых составляющие синташтинской культуры могли бы сформироваться. Керамические формы Синташты и Абашева не имеют предшествующих местных прототипов. Первые захоронения синташтинской культуры нельзя назвать курганными, надмогильные сооружения возводятся над каждой ямой, скелеты в склепах расположены на уровне почвы, как это было принято для жреческих захоронений огнепоклонников, а круговая ориентировка покойников сменяется ориентировкой по сторонам света лишь позже. Эта культура была в короткий срок внесена миграцией пришлых племен в уже завершенном виде. Вопросу происхождения этих племен уделено достаточно внимания. С.А. Григорьев (http://kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm) пишет об этом: " Прямые же аналогии синташтинским городищам мы обнаруживаем на территории Анатолии и Сирии. Впервые техника забутовки стен появляется на Ближнем Востоке в Иерихоне. Далее подобный способ строительства оборонительных сооружений зафиксирован в Телль-Магзалии в Северной Месопотамии . Наиболее ранние мегароны (2 пол. IV тыс. до н.э.) исследованы в Тепе Гавре и появление их на Балканах обычно рассматривается, как заимствование анатолийской традиции.

Однако с середины III тыс. до н.э. мы можем говорить о полных аналогиях памятникам типа Синташта и Аркаим. На круглоплановом городище Демирчиуйюк в Северо-Западной Анатолии жилища имеют общие стены и торцами примыкают к оборонительной стене. На юге Сирии известен еще один подобный памятник – Роджем Хири. В отличие, от раннего Демирчиуйюка здесь фиксируется уже не одно кольцо жилищ. Соблюдается в хеттских и сирийских городищах еще одна черта, имеющая параллели в синташтинской культуре. Оборонительные стены делаются из сравнительно легкого материала и устанавливаются на прочный массивный фундамент. Подобная традиция распространена чрезвычайно широко." "отдельные черты погребального обряда обнаруживают глубокие традиции на Ближнем Востоке, где обряд освобождения костей от мягких тканей зафиксирован с неолита, а погребения лошадей известны у гиксосов. В целом же формы погребальной обрядности практически идентичны традициям Аладжа Уйюка и Тиль Барсиба".
Как следует из приведенной здесь информации, синташтинская культура является прямым аналогом культур, существовавших более чем за тысячу лет до нее в районе территории Юго-восточной Анатолии и Северной Сирии, прилегающих к Большой излучине Евфрата. О стремительном движении этой культуры с юга на север свидетельствует то, что строения синташтинского типа, относящиеся к XVIII в. до н.э., обнаружены в районе Кура-Араксинской низменности и возле Дона. С этого же времени начинает отсчет прожившая до XVI в. до н.э. федоровская культура Урала и Сибири. Временная протяженность Синташты по данным дендрохронологии (определения А.Г. Гаврилюка) – 130 лет. К концу этого периода мы находим поселения синташтинцев организованно покинутыми населением, со следами сильнейших пожаров. Мы не находим ни одного поселения федоровцев, население которого антропологически можно отнести чисто к федоровскому. Количество алакульских скелетов в смешанных захоронениях всегда превышает количество федоровских.
В целом вырисовывается такая картина: Регион от Днепра до Алтая уже с 4 тысячелентия до нашей эры заселен представителями преемственных друг-другу (а позже и скифам) древнеямной, афанасьевской, алакульской культур, оставивших нам наиболее древние курганные захоронения. В XVIII в. до н.э. в этот регион вторгаются арийские племена, массово мигрировавшие по каким-то причинам с Ближнего Востока через Кура-Араксинскую низменность на север. Этим племенам удается укрепиться в регионе южного Зауралья и Южной Сибири, где они строят укрепленные поселения и дают толчок к развитию федоровской культуры. Первые их поселения, относящиеся к синташтинскому типу, несут на себе следы военного вторжения и, похоже, были организованно покинуты населением, что говорит об успешном сопротивлении местных племен. Следы федоровской культуры обнаруживаются еще в течение двухсот лет, после чего оказываются окончательно вытеснены алакульской культурой, ведущей свое происхождение от культур, имевшихся в регионе до вторжения индо-иранских племен. Дальнейшее развитие алакульской культуры привело к формированию народов, идентифицированных китайскими источниками как тюркские (http://www.ariana.su/?S=7.0601240101): "хунны как этнос впервые упоминается 1764 г. до н.э., потом еще 822 и 304 гг. Термин тюрк в разных вариантах встречается в китайских источниках начиная с 2205 года до н.э. т.е. более 4-х тысяч лет назад (Ходжаев, 2003, стр.178). Например, отряды северной провинции царства "Шя" (2205-1766 гг) напали на племя "туфанг, гуйфанг, куюнг, которые обитали в западной и северо-западной границе Китая (Дуан Лянчин, том 1, стр.124). Племя гуйфанг при северных царствах "Шя" (2205-1766), "Шонг" (1766-1122) и "Чжоу" (1122-771) - это и есть динглинг (Дуан Лянчин, том 1, стр.115). Крупный китайский историк Люй Симян пишет: "ранее названное динлин или динглинг - позднее именовалось как чилэ или теле. Сейчас мы их называем "уйгур", а на западе их называет "тюрк"." По описаниям, представленным китайскими историками, антропологический тип динлинов соответствует выявленному по результатам раскопок антропологическому типу населения минусинской курганной культуры, наследницы афанасьевской и андроновской (алакульской) культур. Прослеживая преемственность культур бронзового века в черноморских степях, на Волге, Приуралье, Южной Сибири вплоть до исторически обозримого горизонта, мы можем увидеть, что древнейшее население этого региона было прототюркским. Результаты арийского вторжения, произошедшего в XVIII в. до н.э., обнаруживаются в течение двух-трех веков после его начала параллельно с местными культурами, и к концу этого срока оказываются элиминированы или ассимилированы носителями прототюркских культур региона, продолжившими свое дальнейшее развитие и породившими в том числе и скифов. Безосновательно объединение федоровской андроновской и алакульской андроновской культур в одну культуру. Предметы одной культуры не могут быть автоматически приписаны другой с целью преувеличения роли индо-иранских (арийских) народов в формировании состава населения территории между Днепром и Енисеем. (В частности, прототип юрты, обнаруженный в алакульском поселении XII в. до н.э. не может быть приписан федоровской культуре, прекратившей свое существование за 400 лет до этого).

Scolot
20.11.2007, 08:03
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.11.2007, 14:33) 95073</div>
Ашина, Хюнерли, я преклоняю головy перед вашим терпением. Я уже почти два года веду эти споры... в том числе и со Сколотом. С ним говорить трудно. Прыгает с одного вопроса на другой, дает ссылки на какие-то источники, которые что-то утверждают без всякого аргумента итд.. . Одним словом, с ним нужно терпение и время.
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 19.11.2007, 19:37) 95181</div>
Зийадлы, вы совершенно правильно описали впечатление, которое производит Сколот своими постами. Одно время я даже склонялся к мысли, что Сколот - это не человек, а небольшая программа, имитирующая нажатие кнопок Ctrl+C и Ctrl+V на компьютере. Но сейчас он вроде бы согласился на предложение Ашины придерживаться конструктивной и последовательной структуры дискуссии, так что давайте будем трепетно к этому относиться и не станем отвлекаться на другие темы.
[/b]

Не стесняйтесь в своих выражениях обо мне. Я уже на ЦАИС Зиядоглу говорил, что не буду обижаться. Смелее.

Ашина
20.11.2007, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 20.11.2007, 6:03) 95311</div>
Не стесняйтесь в своих выражениях обо мне. Я уже на ЦАИС Зиядоглу говорил, что не буду обижаться. Смелее.
[/b]

Очень хорошо. Но лучше по делу. Мне надо понять: мы продолжаем топтаться на аланской исторической поляне или двигаемся дальше в прошлое?

Дело в том, что вся теория ираноязычия скифов выглядит как перевёрнутая пирамида, воткнутая остриём в Осетию. У неё нет никаких других оснований, кроме попыток выстроить ряд в прошлое: осетины-аланы-сарматы-скифы. То есть, она сама выстроена как ретроспективная. Всё остальное - редкие иранизмы, включая праздник Новруз, топонимику рек Северного Пречерноморья, ариев, плиточные культуры, курганы и прочее - размещают уже внутри этой перевёрнутой пирамиды.

Если мы переместим остриё пирамиды чуть западнее - в Карачай, то всё останется как есть, только остальная начинка перевёрнутой пирамиды станет тюркской. Не нужно менять тексты об аланах-сарматах-скифах. Просто во всех тех местах, где записано "иранцы", написать "тюрки". И всё! Свидетельств в пользу тюркоязычности скифов на несколько порядков больше. Просто их принято считать "неправильными".

Я не хочу заваливать оппонетнта всем содержимым Гугла по аланам.

Можно или продолжать копать аланскую тему - она сама по себе неисчерпаема - и забыть обо всем остальном. Или зафикскировать разницу в позициях и рассмотреть ближайшее звено в исторической ретроспективе - сарматов.

Выбор за вами.

Scolot
21.11.2007, 09:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.11.2007, 16:42) 95361</div>
Очень хорошо. Но лучше по делу. Мне надо понять: мы продолжаем топтаться на аланской исторической поляне или двигаемся дальше в прошлое?

Дело в том, что вся теория ираноязычия скифов выглядит как перевёрнутая пирамида, воткнутая остриём в Осетию. У неё нет никаких других оснований, кроме попыток выстроить ряд в прошлое: осетины-аланы-сарматы-скифы. То есть, она сама выстроена как ретроспективная. Всё остальное - редкие иранизмы, включая праздник Новруз, топонимику рек Северного Пречерноморья, ариев, плиточные культуры, курганы и прочее - размещают уже внутри этой перевёрнутой пирамиды.

Если мы переместим остриё пирамиды чуть западнее - в Карачай, то всё останется как есть, только остальная начинка перевёрнутой пирамиды станет тюркской. Не нужно менять тексты об аланах-сарматах-скифах. Просто во всех тех местах, где записано "иранцы", написать "тюрки". И всё! Свидетельств в пользу тюркоязычности скифов на несколько порядков больше. Просто их принято считать "неправильными".

Я не хочу заваливать оппонетнта всем содержимым Гугла по аланам.

Можно или продолжать копать аланскую тему - она сама по себе неисчерпаема - и забыть обо всем остальном. Или зафикскировать разницу в позициях и рассмотреть ближайшее звено в исторической ретроспективе - сарматов.

Выбор за вами.
[/b]
Давайте алан вынесем в отдельную тему и углубимся в прошлое. Аланская тема пусть существует параллельно, так как она захватила средневековье.
Спасибо за право выбора.

Scolot
21.11.2007, 10:11
Кстати, вы легко предсказуемы. Я так и думал, что теперь андроновцы (алакульская и афанасьевская ветви) будут названы тюрками. Чтож, рад что вы развиваете свою версию.
Тем более, что теперь ваша позиция вообще подставленна под прямой удар.

Ашина
21.11.2007, 11:37
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 21.11.2007, 7:30) 95510</div>
Давайте алан вынесем в отдельную тему и углубимся в прошлое. Аланская тема пусть существует параллельно, так как она захватила средневековье.
Спасибо за право выбора.
[/b]

Хорошо. Давайте тогда определим, на каком основании сарматы считаются иранцами.

Ашина
21.11.2007, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.11.2007, 9:37) 95535</div>
Хорошо. Давайте тогда определим, на каком основании сарматы считаются иранцами.
[/b]

Я хотел бы уточнить вопрос. Есть ли какие-то автономные свидетельства ираноязычия сарматов? Без привязки к аланам. Письменность? Свидетельство в источниках, что сарматы говорили на языке близком, к другим народам того времени, о которых точно известно, что они иранцы?

Hunerli
21.11.2007, 15:32
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 21.11.2007, 8:11) 95511</div>
Кстати, вы легко предсказуемы. Я так и думал, что теперь андроновцы (алакульская и афанасьевская ветви) будут названы тюрками. Чтож, рад что вы развиваете свою версию.
Тем более, что теперь ваша позиция вообще подставленна под прямой удар.
[/b]
Я буду рад ознакомиться с вашими аргументами, и надеюсь, что вы изложите их после обсуждения сарматов и скифов.

P.S. Афанасьевская культура не является ветвью андроновской даже по старой классификации.

Ашина
21.11.2007, 17:15
1. По вопросу о наличии у сарматов письменности на все лады повторяется фрагмент из "Жития Иоанна Златоуста". В своей речи в 398 г. он сказал, что "скифы, фракийцы, сарматы, мавры, индийцы и те, что живут на конце света, философствуют, каждый переводя Слово Божие на свой язык".

Несколько смущает то, что это единственное упоминание о сарматской письменности сделано лет через 20 после их разгрома гуннами в 375 году. Сраматы были рассеяны оттеснены или вошли в состав войск гуннов. Странно, в общем, что так спокойно перечисляются народы, когда к северу от Чёрного моря такие бурные события.

2. Вот ещё пример:



http://vintages.nnm.ru/tajna_stepnyh_ieroglifov_

Попытки расшифровать их как славянский или иранский текст закончились неудачей. Не знаю, пытался ли кто-то прочитать эти письмена с использованием тюркской лексики.

Scolot
22.11.2007, 09:41
О сарматах так о сарматах.

http://ref.net.ua/work/det-10728.html
<div class='quotetop'>Цитата</div> Что касается самого названия «савроматы» (или «саорманы») ,то оно
происходит от авестийского «саормани»(опоясанные мечом). Существование двух
названий одного народа- сарматы и савроматы-связано с элементарной
грамматической ошибкой, которая вследствии частого употредления
превратилась в правило.
Всё старшее поколение античных авторов-Гиппократ,Геродот,Скилакс,Скимн и римские Публий Овидий Назон, Помпий Мела, Плиний Младший писали о савроматах, и лишь с лёгкой руки Клавдия Птолемея,александрийского географа, математика, астронома, который в 179 г.н.э. впервые употребил название «сарматы» ,старо племенное имя забылось. С II в.н.э. именно сарматы упоминаются в произведениях античных авторов.[/b]

Я бы вам задал встречный вопрос, но мы договорились, я задам потом.

http://public.kubsu.ru/~usr02898/sl57r.htm

Ziyadli
22.11.2007, 11:10
Ну и статейка.

Еще не ясно почему вдруг "савроматы" Гередота стали сарматами? Это еще никто не обьяснил. Между этими двумя народами 1000 лет разницы. Я уже про "саорман" не буду говорить. Из пальца высосано. Абсолютно!

Ашина
22.11.2007, 14:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.11.2007, 9:10) 95752</div>
Ну и статейка.

Еще не ясно почему вдруг "савроматы" Гередота стали сарматами? Это еще никто не обьяснил. Между этими двумя народами 1000 лет разницы. Я уже про "саорман" не буду говорить. Из пальца высосано. Абсолютно!
[/b]

Ну не совсем 1000 лет, но лет 800-900 точно. Тут ещё вот какие вопросы.

О савроматах точно известна роль женщин в том обществе, которой описывает Геродот. Такой ли была роль женщины у поздних сарматов?

Сарматы почти постоянно, с самого своего появления фигурируют вместе с аланами. Аланов иногда включают в состав сарматов, а иногда они упоминаются отдельно. Возникает вопрос: какова связь аланов с сарматами. Ясно одно: аланы не потомки сарматов, а, возможно, родственный сарматам народ.

И совершенно ясно, что у алан в отличие от геродотовских савроматов, абсолютно патриархальное общество.

Далее.

Самостоятельное господство алан на всём Северном Кавказе, включая Дон и Нижнюю Волгу, приходится на период от нашествия гуннов до монголов, т.е. до 13 века. Ещё пару веков аланы жили там же, но под эгидой Золотой Орды - до разгрома их Тимуром. Следовательно на протяжении 1000 лет от 4 века - до 14 века есть культурное, политическое и языковое доминирование алан на этой территории. Где ираноязычные реликты? Неужели вот так вот всё и сгинуло без следа? Если же аланы - тюрки, то тогда всех этих вопросов не возникает.

Учитывая параллельное пребывание сарматов и алан в течение нескольких веков нужно рассматривать сарматов, не как предков алан, а как отдельный народ.

Ziyadli
22.11.2007, 14:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.11.2007, 14:08) 95785</div>
Ну не совсем 1000 лет, но лет 800-900 точно. Тут ещё вот какие вопросы.
[/b] :give_rose:
<div class='quotetop'>Цитата</div>О савроматах точно известна роль женщин в том обществе, которой описывает Геродот. Такой ли была роль женщины у поздних сарматов?[/b]
У сармат строго патриархальное общество. Впрочем, допустим, что савроматы это сарматы и у них вселился позднее полнейший патриархат, но каким-то образом надо же обьяснить это преврашение, чего иранисты вовсе не делают. Например, был народ хунну, часть которого ушла на Запад и которых называли гунны. Но это историки как-то обьясняют. А вот с сармато-савроматами... ни ни. Наоборот, говорят, что сарматы были заклятыми врагами скифов и они истребили скифов (тоже кстати, голословное утверждение, ни одного намека в истории насчет этого).

Итак мы получаем ситуацию:
- по утверждению наши иранолого-скифологов сарматы враги скифов и вытеснили их чуть ли не поголовно всех вырезав.
- но с другой стороны савроматы по утверждению ув. Гередота это часть скифов.

Выходит савроматы не сарматы. К тому же, надо учитывать разницу в общественнем строе этих. Сарматы строгие патриархи, а вот у савромат... некоторые женщины имели кое-какие права, которые возможно впечатлительным Гередотом, который привык к тому, что у греков женщины вообще молчат, был принят как матриархат.

Никто ничего не говорит. Поэтому я считаю... пока рано савроматов считать сарматами.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Учитывая параллельное пребывание сарматов и алан в течение нескольких веков нужно рассматривать сарматов, не как предков алан, а как отдельный народ.[/b]
+1

Ашина
22.11.2007, 15:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.11.2007, 12:47) 95791</div>
Итак мы получаем ситуацию:
- по утверждению наши иранолого-скифологов сарматы враги скифов и вытеснили их чуть ли не поголовно всех вырезав.
- но с другой стороны савроматы по утверждению ув. Гередота это часть скифов.
[/b]

Хотелось бы к этому "вырезав" добавить ещё одно моё недоумение.

Дарий относится к скифам как к совершенно другому народу, не имеющему ничего общего с иранцами. Сасаниды тоже имеют весьма напряженные отношения с тюрками. Они их нанимают, они им иногда платят дань, или воюют, но всегда это столкновение двух разных культур, менталитетов и стереотипов поведения.

А вот когда речь заходит о военных столкновениях между кочевниками (или не кочевниками) в Причерноморье и на Кавказе всё как-то очень быстро складывется. Скифы с савроматами, сарматы с аланами, аланы с гуннами, хозарами, не говоря уже о болгарах, половцах и печенегах. Как-то так получается, что они сталкиваются, очень быстро выясняется, кто из них на этот раз круче, а потом они уже под новым начальством живут дальше или вместе совершают походы.

Такое впечатление, что им никогда не нужно особенно напрягаться, чтобы пообщаться или войти в союз. И только, если нужно поговорить с пахарями, земледельцами или каким-то купцами, им нужны семь толмачей.

Странно, да? Кочевые и конные народы как-то очень быстро договариваются и престраиваются в одном и том же составе, а вот когда речь заходит о конфликте с иранцами, то возникают трудности, как с чужими.

Ziyadli
22.11.2007, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 22.11.2007, 15:38) 95799</div>
Странно, да? Кочевые и конные народы как-то очень быстро договариваются и престраиваются в одном и том же составе, а вот когда речь заходит о конфликте с иранцами, то возникают трудности, как с чужими.
[/b]
Более того, сассаниды относились точно также к парфянам (сакам, скифам). Приходя к власти после парфян они просто их ненавидели, называя их "чужеземцами и язычниками" старались всячески стереть память о них. Источники говорят, что сассаниды истребили их знать "24 раза 10 семей" (не напоминает ли это нам, 24 племен у хунну, 24 родов огузов?). Опомнились только тогда, когда поняли, что вместе со знатью исчезает и конница. Бежали они или на Кавказ или в Туркменистан. Самый яркий пример: парфянский дворянин Михран бежал вместе со своим народом от этого призвола и шах послал за ним письмо, где писал типа "мой брат пускай не бежит от меня и где бы это письмо не достигло тебя бери столько земел душе угодно для царства". И Михран сел на трон Албании предварительно удалив династию "Эраншахиков" (на армянский лад из армяноязычных источников). И главное, он их не истребил... потомство "эраншахиков" жили аж до прихода русских.

Ашина
23.11.2007, 20:32
Итак, о сарматах.

Пока они нас интересовали лишь как звено в ираноязычной цепочке в прошлое: осетины-аланы-сарматы-скифы.

Иранскость скифов можно "притянуть", только доказав, что они говорили на иранском языке. Все остальные стороны жизни "Царских скифов" в точности соответствуют тюркским.

Аланы вели богослужение на татарском языке, чтобы оно было им понятно. Есть сомнительного качества переводы оставшихся аланских слов и имен - как на тюркский, так и на иранский. Это - кому как нравится.

Если оставаться в рамках иранской теории скифов, то нужно обязательно доказать ираноязычность сарматов. Они по мысли сторонников иранской теории - мостик между аланами и скифами. Странно, что вопрос о сарматской письменности не звучит так громко, как он того заслуживает. Есть свидетельство Иоанна Златоуста, что сарматы славили Бога на своем языке. Естественно было бы задаться вопросом, а где могут быть образцы сарматской письменности. Почему-то этот вопрос полностью игнорируется.

Почему?

Здесь можно только гадать. Попытаюсь. Та сарматская письменность, о которой говорит Иоанн Златоуст совершенно не вяжется с многочисленными образцами сарматских значков, коих набралось уже более 1000 и они так и не прочитаны, хотя попытки прочитать их по-ирански или по-славянски продолжаются. Я думаю, что не их имел в виду Златуст. Это языческие письмена, очень напоминающие орхонское письмо. Обычно греческие миссионеры создавали письменность для варварских народов на основе уже имеющихся христианских алфавитов - греческого или семитских. Так было и со славянами. Логично предположить, что для тюрков христианской письменности специально не создавалось, поскольку к 8-10 векам, когда происходила новая экспансия влияния Византии, тюркская религиозная литература уже существовала и создавть её заново не было совершенно никакого смысла. Она была написана на кыпчакском языке, понятном всем тюркоязычным жителям Северного Кавказа и Причерноморья.

Языческая письменность Причерноморья была, видимо, вытеснена алфавитом. В дополнение ко всё растущим находкам образцов сарматского письма - произошла сенсация. Нашлись письмена, которые старше всех ранее известных образцов сарматских знаков:

http://recult.by.ru/docs/articles/pics/11_03.gif

<div class='quotetop'>Цитата</div>Более того: распространено мнение, что «письмена» Каменной Могилы более архаичны, чем письменность Шумера! Да-да, существуют версии, что здешние наскальные надписи были первыми образцами письменности человечества: некоторые ученые придерживаются гипотезы, что мелитопольские петроглифы на полторы-две тысячи лет древнее всемирно известных месопотамских глиняных дощечек. Естественно, мир больше знает клинопись Южного Двуречья, шумеро-аккадское искусство. И попробуй теперь докажи, что через ариев клинопись попала в указанную историческую местность. Может, это сфера фантазии? Во всяком случае голова идет кругом...[/b]

http://recult.by.ru/docs/articles/art_11.htm

Опять Шумер! Конечно, если бы это написал азербайджанец, то можно было бы засомневаться... Вдруг парня опять занесло? Но это же совсем другая страна и другая сторона.

И, обратите внимание, значки похожи не только на орхонские, но и на то, что принято называть сарматским письмом. Проблема только в том, что эти значки написаны не только до сарматов, но и до... скифов. Тогда чьи, они? Киммерийские?

В последних отчетах о попытках перевести сарматские значки на иранский язык стали стыдливо писать не "сарматская письменность", а "скифо-сарматская", как признание того, что эти письмена есть в изобилии и в памятниках (и на памянтиках) до-сарматского времени. Теперь уже не знаю, как, что и на какой язык они будут переводить.

================================================== ======

Итак, чтобы доказать ираноязычность скифов, нужно перевести "сарматское" или "скифо-сарматское" письмо. Прочитать его по-ирански. Тогда вопрос об ирано или тюрко-язычности аланов будет иметь лишь локальный кавказский характер. От его решения вопрос о скифах зависеть уже не будет.

Хотелось бы, чтобы кто-то, как и в случае с фразами Цеца просто подошел бы к каменным надписям и без затей и добавлений несуществующих значков (под предлогом того, что это место стёрлось или мастер допустил ошибку) - легко прочитал это по-тюркски.

Ашина
24.11.2007, 00:00
Совсем свежая статья в Википедии по этому вопросу, т.е. по "Каменной могиле":

<div class='quotetop'>Цитата</div>Интерпретация

[править] Традиционный подход

«Следы» на панели №34в (рисунок). Аналогичные следы встречаются среди петроглифов Северной Европы[1].Среди изображений Каменной могилы встречаются такие, которые перекликаются с петроглифами Швеции и Карелии. К таким изображениям относятся серии круглых лунок, «отпечатки» человеческих следов. Однако, основная масса петроглифов Каменной могилы уникальна в своём роде[1][4]. Многие изображения исследователи считают рисунками животных (быков, ланей), а также их комбинациями («упряжка быков», «животные в зарослях», «быки в позе самозащиты», «жертвоприношение человека и животного») и т.п. Остальные петроглифы традиционно интерпретируются как магические рисунки, используемые в обрядах, стимулирующих удачную охоту, рыбалку и т.п. Например, характерное для Каменной могилы частое использование перекрещивающихся линий иногда трактуется как символ рыболовных сетей, изображение которых было предназначено для культового ритуала, способного принести удачу во время рыбной ловли. Внутри грота №9 (Грота Быка или Мамонта) был обнаружен горизонтальный камень, который мог использоваться как жертвенник[1], что отчасти подтверждает подобные толкования. (Однако никаких археологических подтверждений использования камня как жертвенника обнаружено не было.) Своеобразие основного корпуса петроглифов Каменной могилы привнесло множество трудностей для попыток интерпретации: «Доминирование в составе наскальных изображений Каменной могилы линейно-геометрических композиций усложняет раскрытие сокрытых в них сюжетов»[2].


[править] Письменность

Грот №9, панель №5. Согласно традиционной трактовке — «Животные в зарослях»[7], согласно А.Г. Кифишину[5] протошумерский текстНестандартный подход к интерпретации петроглифов предложил востоковед А.Г. Кифишин. Он исследовал Каменную Могилу в 1994-1996 годах и пришел к выводу, что изображения представляют собой протошумерские надписи. А.Г. Кифишин считает, что расшифровал большинство известных изображений Каменной могилы и приводит результаты своей работы в крупной монографии[5]. Последовавшие за предположением А.Г. Кифишина различные высказывания общественных деятелей Украины, например Ю.А.Шилова, (иногда поспешные и несвязанные с работой исследователя), вызвали широкий резонанс в СМИ и вытолкнули обсуждение работы А.Г. Кифишина из научных кругов на страницы популярной прессы. Таким образом, научная ценность его работы пока остаётся под вопросом. Например, согласно выводам А.Г. Кифишина, изображение «Животные в зарослях» следует транслителировать так:

az a x kud a-a-nun-a// a-a-nun-a àrḫuš3 60 x 2 + 10 x 2 (=140) mušen 10 x 1 a x kud // mes-lam-ta-ud.du (è3)-a še-tir//nin-a-zu// šeš-ki-uš-gi4 sag-nun// a-nun ug6-ug6

Этот текст в переводе исследователя означает:

Медведь (медведица) (на) Суде Воды семя ануннаков, 140 семя ануннаков (в) утробе (матери) 10 Птиц Водой осудил(а),//Месламтаэа, Ашнан,//Ниназу// (и) Наннарушги (ради) голов (т.е. жертв) Царице// (этих) ануннаков убили (и ушли из преисподней?)

А.Г. Кифишин приводит подробные таблицы постепенной трансформации шумерских знаков для каждого символа. Например, первые несколько знаков вышеуказанного изображения распределены так:[/b]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B8%D0%BB%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0)

Это идеографическое письмо. Иероглифы. Чтобы судить о том, похож ли язык на тюркский или иранский, нужно знать синтаксис. Это тоже будет. Со временем.

Ашина
24.11.2007, 17:50
Сколота никто не видел? Где он?

Я только-только разогрелся поговорить по душам о скифах, так главного ираниста и не стало. Вот точно также стоило мне вникнуть в проблемы 1918-1921 годов в Восточной Анатолии - так всех собеседников сразу же и смыло.

Заготовленный мной комплекс вопросов касается того, что почему-то иранисты придрались именно к Царским Скифам, чтобы обязательно их объявить арийцами, хотя они как раз меньше всего подходят для такой роли. А вот другие скифы, т.е. пахари и земледельцы вполне себе могли бы быть если не иранцами, то какими-то другими индоевропейцами.

Не знаю как сарматское общество, но скифское общество по-моему не могло не быть полиэтничным. Это должно было вытекать прямо из особенностей их хозяйственной жизни.

Жаль, конечно, если и на этот раз так и не удастся дослушать до конца начальника транспортного цеха, как это случилось с историей 1918-1921 годов.

Ашина
24.11.2007, 18:52
Кем считаются скифы в русской части Гугла?

Я задал поиск по четырём парам слов и получил такие результаты.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Скифы славяне

Результаты 1 - 10 из примерно 204 000 для скифы славяне. [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Скифы иранцы

Результаты 1 - 10 из примерно 126 000 для скифы иранцы. [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Скифы тюрки

Результаты 1 - 10 из примерно 69 600 для скифы тюрки.[/b]


<div class='quotetop'>Цитата</div>Скифы семиты

Результаты 1 - 10 из примерно 19 800 для скифы семиты. [/b]

Разумеется не все ссылки указывают на текст, в котором говорится, что скифы славяне, тюрки или семиты. Иногда прямо наоборот: статья по ссылке доказывает, что скифы не тюрки или не иранцы с семитами. Здесь мы получили лишь рейтинг частоты признания связи скифов с одной из языковых групп.

Удивляет то, что чаще всего скифов связывают со славянами, но при этом славянская теория скифов не вошла в качестве основной во все справочники и учебники. Хотя могла бы, потому что славянские расшифровки гидронимов, сохранившихся имен и слов выглядят на порядок пристойнее, чем иранские. Если не считать тюркских, конечно. Они самые незамысловатые и прямые.

Hunerli
24.11.2007, 22:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.11.2007, 15:50) 96182</div>
Сколота никто не видел? Где он?
[/b]
Не думаю, что он сбежал. Занят, наверное. Или наоборот, в отпуске.
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.11.2007, 15:50) 96182</div>
Не знаю как сарматское общество, но скифское общество по-моему не могло не быть полиэтничным. Это должно было вытекать прямо из особенностей их хозяйственной жизни.
[/b]
Есть все основания это утверждать. Видимо, был основной народ и несколько других, вписанных в него на правах эля.

Ашина
25.11.2007, 15:32
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 24.11.2007, 20:34) 96216</div>
Не думаю, что он сбежал. Занят, наверное. Или наоборот, в отпуске.
[/b]

Ну хорошо, если не ушёл. Надеюсь, он найдёт ответы на всплывающие вопросы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть все основания это утверждать. Видимо, был основной народ и несколько других, вписанных в него на правах эля.[/b]

Я имел в виду, что Царские скифы, если они пришельцы в Северном Причерноморье, должны были навязать себя в качестве военно-политического суперстрата земледельческому, рыболовному и ремесленному населению. Сами они всего вооружения производить не могли. Даже коневодство должно было перепоручено зависимому населению. Не случайна же легенда о слепых конюхах.

Все Царские скифы с самого раннего детства должны воспитываться как воины. На производство всего того, что необходимо для обильно и разнообразно вооруженной конницы, требовалось очень много труда, на что совершенно не оставалось времени и сил. Особенно металлургия, не надо забывать и о предметах роскоши. Да тот же "звериный стиль". В нормальном состоянии народ-воин сам руководит всем хозяйственным комплексом, включающим разные народы. Если же не хватает ресурса для поддержания этого своеобразного древнего ВПК, то скифы, сарматы и вообще народы, имеющие конницу, предлагают свои услуги какой-то из уже существующих монархий - римской, иранской, грузинской, парфянской и т.д. - лишь бы был легитимный правитель, который способен обеспечить снабжение конницы.

А куда деваются другие этнические компоненты, если гибнет степная держава? С охотниками, рыболовами и земледельцами всё ясно: они остаются на месте, платя ясак следующему господину. А ремесленники-оружейники? Эта публика - самая ценная после господской кавалерии.

Например, род Ашина и 500 семейств - это как раз и есть осколок народа-оружейника, ушедшего в горы в момент распада очередной степной империи. По необходимости они должны выделить из своего состава кавалерию, чтобы ремесленники могли продолжить свои функции. Или, например, легенда о том, что русичи послали дань хазарам мечами, и хазары якобы устрашились иметь таких людей в своих данниках. Здесь важно отметить, что в лесах Среднего Приднепровья была металлургия, обслуживающая войско (требовалось много древесного угля). В данном случае мы видим лишь как киевское оружейное производство меняет заказчика - венгров на хазар.

Я это всё к тому, что разные группы в скифской державе должны были говорить на разных языках. Более того, если бы они и говорили первоначально на одном языке, то язык профессональных военных должен был выделиться из языка простолюдинов в "господский язык". А в Мире Ислама вообще для каждого рода культурной деятельности употреблялся специальный язык: местный - для жизни, арабский - для религии и наук, персидский - для искусств, тюркский - для войны. В поисках примеров "господского языка" я наткнулся на историю с Майкопским курганом. И вспомнил о Каменной Могиле с иероглифами, которые старше шумерских. Об этом потом... чтобы не нарушать общего порядка разбора проблемы ираноязычия скифов. Подождём Сколота.

Scolot
26.11.2007, 12:05
Я с поля боя не убегаю)
Просто реал никто еще не отменял. Ну задавайте свои вопросы, по сарматам скажу, что действительно мало данных и сармат обычно рассматривают в совокупе со скифами, так как один народ наложился на другой и по археологическим материалам очень сложно отделить скифов от сармат, где нет прямого указания что это скифы или сарматы.

http://www.osetins.com/news/print.php?suba...mp;ucat=40& (http://www.osetins.com/news/print.php?subaction=showfull&id=1189462645&archive=&start_from=&ucat=40&)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Савроматы-сарматы. Древнейшая форма имени сарматов — «савроматы». Образование савроматского союза племен произошло в ту эпоху, когда скифы совершали походы в Переднюю Азию и завоевывали Северное Причерноморье. До этого времени общие предки савроматов и европейских скифов жили на равнине между Кавказом и нижним междуречьем Волги и Дона. Есть даже предположение, что савроматы участвовали в скифских походах за Кавказ. Но уже к VI в. до н.э. граница между землями скифов и савроматов проходила по Дону и предкавказским степям южнее рек Маныча и Кумы. Став восточными соседями скифов, савроматы кочевали на степных просторах Поволжья и южного Приуралья.
Савроматы были одним из скифских народов, частью скифского мира — так же, как европейские скифы, азиатские саки и другие объединения североиранских кочевников. Священная книга зороастрийцев Авеста упоминает савроматов под именем «сайрима» и называет их кочевниками, «которые не знают власти верховных правителей». Действительно, савроматы отставали от соседних скифов в общественном развитии, у них еще не было государства. В VII-V вв. до н.э. савроматы переживали этап разложения родового строя. Углублялось имущественное и социальное неравенство. Во главе племен стояли вожди, опиравшиеся на дружины из военной знати.

Особенностью савроматов было высокое положение женщин, их активное участие в общественной жизни и военных действиях. Древние писатели часто называют савроматов женоуправляемым народом. Геродот пересказал легенду об их происхождении от браков скифских юношей с амазонками — легендарным племенем женщин-воительниц. Эта легенда была призвана объяснить, почему савроматские женщины ездят верхом, владеют оружием, охотятся и выступают на войну, носят одинаковую с мужчинами одежду и даже замуж не выходят, пока в бою не убьют врага. Савроматские женщины могли возглавлять племена и исполнять жреческие функции. Ученые полагают, что савроматский род был материнским, и счет родства на этапе разложения родового строя велся еще по женской линии. Впоследствии, когда на основе савроматс-ких племен возникли новые сарматские союзы, признаки матриархата исчезли. Сарматское общество стало патриархальным.

В IV в. до н.э. в евразийских степях восточнее Волги началось формирование мощных сарматских объединений. Кроме самих савроматов, в новые союзы вошли их ближайшие восточные соседи и родственники — племена исседонов, саков, массагетов и дахов, пришедшие из Зауралья и Средней Азии. Одной из причин передвижения сако-масса-гетских племен был поход Александра Македонского в Среднюю Азию, состоявшийся в 330-328 гг. до н.э. Македонское завоевание нарушило политические и хозяйственные связи кочевников с оседлым населением. Скифские племена Средней Азии, не желавшие подчиниться завоевателям, были вынуждены искать новые территории для пастбищ, новых соседей-земледельцев. Однако создание воинственных сарматских союзов невозможно объяснить только перемещением племен в восточной части скифского мира. Главная причина — в уровне общественного развития. В IV в. до н.э. сарматы вступили в период военной демократии, который европейские скифы пережили в эпоху переднеазиатских походов. Возглавившая племенные союзы военная аристократия стремилась укрепить свою власть захватом новых пастбищ и контролем над богатыми земледельческими странами. Уже на рубеже IV и III вв. до н.э. началось активное наступление сарматов на Северное Причерноморье, Северный Кавказ и Среднюю Азию.

Сарматы были типичными кочевниками. Они разводили овец и лошадей, почти не держали крупного рогатого скота. Занятия земледелием получили распространение уже в ходе завоевания новых территорий. Сарматские ремесленники хорошо владели приемами обработки дерева, камня и кости, цветных металлов и железа. Через савроматские земли шли торговые пути, связывавшие разные части скифского мира.

Успех сарматских завоеваний был бы невозможен без передового вооружения и военного искусства. Сарматский период в истории военного дела — это время, когда увеличивается значение тяжеловооруженной конницы и приемов ближнего боя. Основу войска ранних сарматов все еще составляли легковооруженные конные лучники, одетые в кожаные латы и шлемы. Но военное превосходство сарматов было создано дружинами тяжеловооруженных всадников. Численность таких отрядов и их роль в сарматском войске постоянно возрастала. Защищенный панцирем из металлических или роговых пластинок и коническим шлемом, знатный сарматский воин опрокидывал противника копьем и добивал его длинным всадническим мечом. Своих рослых породистых коней сарматские рыцари тоже облачали в специальные доспехи.

Длинные мечи сарматы носили на левом боку, а на правом — короткие кинжалы, похожие на скифский акинак. Большинство наконечников стрел сарматы отливали из бронзы, но с III в. до н.э. все большее распространение получали железные наконечники. В колчанах из сарматских погребений археологи находят по несколько сотен стрел.

Завоевание Скифии. В V-IV вв. до н.э. савроматы были мирными соседями Скифии. Скифские купцы, направляясь в восточные страны, свободно проходили через савроматские земли. В войне с персами савроматы были надежными союзниками скифов. Во времена Атея союзнические отношения сохранялись, савроматские отряды состояли на службе в войске и при дворе скифского царя. Отдельные группы савроматов-сарматов поселялись на территории Европейской Скифии.

В III в. до н.э. дружественные отношения сменились враждой и военным наступлением сарматов на Скифию. Агрессивная воинственность молодых сарматских союзов совпала по времени с ослаблением Скифского царства. В конце IV в. до н.э. скифы потерпели поражение от правителя Фракии Лисимаха. Фракийцы и кельтские племена галатов теснили скифов с запада. Следствием неудачных войн был упадок хозяйства и отпадение от Скифии части завоеванных прежде земель и племен.

В известном рассказе Лукиана «Токсарис или дружба» скифы Дан-дамис и Амизок испытывают свою верность дружбе в тяжелых событиях сарматского нашествия. «Вдруг напали на нашу землю савроматы в числе десяти тысяч всадников, — рассказывает скиф Токсарис, — а пеших, говорят, явилось втрое больше того. А так как их нападение было непредвиденно, то они всех обращают в бегство, многих храбрецов убивают, других уводят живыми. ... Тотчас же савроматы начали сгонять добычу, собирать толпой пленных, грабить шатры, овладели большим числом повозок со всеми, кто в них находился».

Постоянные набеги и постепенный захват сарматами скифской территории завершились массовым переселением сарматских племен в Европейскую Скифию — в Северное Причерноморье и на Северный Кавказ. На рубеже 111-11 вв. до н.э. сопротивление скифов было сломлено, и сарматы установили в Скифии свое господство. Легендарная сарматская царица Амага свободно распоряжалась властью в ослабевшей Скифии. По преданию, сохранившемуся в сочинениях древнеримского писателя Полнена, Амага спасла греческий город Херсонес, осажденный скифами. Ворвавшись во дворец скифского царя, она убила его, «страну отдала херсонесцам, а царскую власть вручила сыну убитого, приказывая ему править справедливо». Амага была женой сарматского царя, который проводил свое время в пьянстве. Поэтому она сама «расставляла гарнизоны в своей стране, отражала набеги врагов и помогала обижаемым соседям». Другой сарматский царь по имени Гатал известен как участник международного союза, который был образован в 179 г. до н.э. государствами Малой Азии и Северного Причерноморья.

Центром Скифского царства стал Крым. Территория, подвластная скифским царям, теперь ограничивалась нижним течением Днепра и крымскими степями. Остальная часть Скифии была опустошена завоевателями. Во II в. до н.э. заглохла жизнь на Каменском городище — в бывшей столице скифов. Скифия стала называться Сарматией. Скифское население, попав под власть сарматов, вошло в состав их племенных союзов. Смешение скифов с сарматами облегчалось общностью языка и близостью культуры.

Сарматы облагали побежденных данью. Особенно привлекали сарматскую знать области с оседлым земледельческим населением и греческие города Причерноморья. Контроль над ними приносил не только богатство, но и политическое влияние. Ведь греческие колонии были торговыми и ремесленными центрами, имевшими связи со многими странами. Например, Ольвия на рубеже 111-11 вв. до н.э. попала в данническую зависимость от Сайтафарна, царя сарматского племени саев. И сам царь, и его приближенные регулярно получали от города богатые дары. Вдобавок Сайтафарн при каждом проезде по ольвийским землям требовал особого подарка, угрожая войной в случае отказа.

Под политическим господством и в даннической зависимости от сарматов оказалось и скифо-кобанское население Центрального Кавказа. Под контроль сарматов перешли перевальные дороги, соединявшие Восточную Европу со странами Закавказья и Передней Азии. Местные племена вошли в сарматские союзы, под их влиянием кавказские сарматы первыми начали переходить к оседлости. Именно в сарматскую эпоху завершилась ассимиляция кобанских племен в скифо-сарматской среде. Возникшее в VIII-VII вв. до н.э. политическое единство кобанского Центрального Кавказа и скифского Предкавказья превратилось к началу новой эры в этническую общность.

Поздние скифы. После сарматского завоевания европейские скифы сумели удержать свое господство только в Крыму и Добрудже (это причерноморская территория современной Румынии). В Добрудже, которую в древности называли Малой Скифией, большую часть населения составляли фракийцы, подчиненные пришельцами-скифами. Бывшие кочевники скоро стали жить оседло, занялись хлебопашеством, построили города. Скифские цари, правившие Малой Скифией, чеканили собственную монету.

Скифское царство в Крыму тоже превратилось в земледельческую страну. Военные поражения и захват сарматами большей части степных кочевий вынудили скифов изменить образ жизни. Большинство крымских скифов жили теперь оседло, и только аристократия сохраняла кочевые традиции. На местах старых зимников выросли крупные земледельческие поселения. Сеяли пшеницу, ячмень, просо, занимались виноградарством и виноделием. Разводили лошадей, мелкий и крупный рогатый скот. Скифские цари строили города и крепости. Столицей царства был Неаполь Скифский, его городище расположено по соседству с современным Симферополем. Город защищала каменная оборонительная стена с квадратными башнями. Он стоял на пересечении торговых путей, которые шли из крымских степей к побережью Черного моря. Главной статьей государственного дохода была хлебная торговля. Скифские цари чеканили монету, боролись с пиратством и стремились подчинить своей власти торговых соперников — греческие колонии. При царе Скилуре, правившем во II в. до н.э., скифы подчинили Ольвию, пытались завоевать Херсонес, сохраняли тесные связи с Боспорским царством.

После Скилура трон унаследовал его сын Палак. Вот что рассказывает древнегреческий писатель Плутарх: «Скилур, оставивший восемьдесят сыновей, перед кончиной предлагал каждому связку дротиков, приказывая переломить ее; когда же все отказались, он сам, вынимая дротики поодиночке, легко переломил все, объясняя сыновьям, что, действуя заодно, они останутся сильными, а разделившись и враждуя друг с другом, будут слабы».

При царях Скилуре и Палаке Скифия имела еще достаточно сил, чтобы вести войну с Понтийским царством, сильным государством в Малой Азии (на южном берегу Черного моря). Понтийский царь Митридат Евпатор послал свои войска на помощь Херсонесу против скифов. Но главная цель Митридата заключалась в подчинении Боспорского государства и греческих городов Северного Причерноморья. Скифия была серьезной помехой этим планам, потому что имела большое влияние на Боспоре, опираясь на скифскую часть его населения. Поняв намерения Митридата, на сторону скифов перешли их непримиримые противники — сарматы-роксоланы во главе с царем Тасием. Однако понтийский полководец Диофант одержал победу в этой войне. Херсонес и Ольвия были присоединены к державе Митридата, а боспорский царь Перисад согласился передать ему власть. Тогда боспорские скифы подняли восстание и убили Перисада. Но и восстание, возглавленное знатным скифом Савмаком, потерпело поражение. Скифы на время попали в зависимость от Митридата, а сарматы вели с ним затяжную войну.

После этих событий Крымская Скифия никогда больше не обрела прежней силы. Известны имена скифских царей, правивших в I в. новой эры — Ходарз, Фарзой, Инисмей. Крымское царство также иногда называли Малой Скифией.

Еще одна малая «Скифия» существовала на Центральном Кавказе. Скифы называли себя «скуда», а свою страну «Скудара». В современном осетинском языке это имя звучит как «Кудар». Так называется область на юго-западе Осетии. Кударскии говор осетинского языка некоторые ученые считают отдельным диалектом. Его особенности унаследованы от скифских наречий. Как известно, скифы и сарматы говорили на разных наречиях того иранского языка, от которого происходит современный осетинский. Кударскии говор (или диалект) является родным для выходцев из западной части нынешней Южной Осетии и Мами-сонского ущелья Северной Осетии. Впрочем, на севере «кударцами» — то есть «скифами» часто называют все население Центральной и Южной Осетии, включая верховья Терека и Ардона. Возможно, скифская территория после сарматского завоевания была больше современной области Кудар и даже выходила за пределы нынешней Осетии, а затем сократилась при последующих передвижениях населения в сарматское и аланское время. Например, по описанию великого географа древности Страбона, в горах Иберии (нынешняя территория Восточной Грузии) тоже жили не просто соседи, а ближайшие родственники скифов и сарматов.

Осетинская Скифия, дожившая до третьего тысячелетия, воплощает непрерывную и живую связь истории, культуры и языка осетин с эпохой скифской древности.



М.М. Блиев, Р.С. Бзаров "История Осетии"[/b]


http://www.anaharsis.ru/arhaika/Anf_1.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>Валерий Цагараев
Последний поход всадника Анфестерия
(Глава из книги "Искусство и время". Владикавказ, издательство "Ир", 2003)

Историческая справка

Исследователь, обратившийся к скифской культуре, чувствует себя весьма уверенно, поскольку описал ее не кто иной, как «отец истории» Геродот. Стоит же ему переместиться во времена сарматов и алан, как степень уверенности снижается, так как информация об этом времени, хоть и многочисленна, но разрознена.

Волна переселения сарматов с востока на запад и юг потеснила скифское население с мест его былого проживания, но это не привело к кардинальной смене культурного стереотипа. В североиранском мире продолжала существовать устойчивая преемственность (родственность) общей этнокультурной платформы. Поначалу в сарматской среде выделяются племена языгов и роксолан. Имя языгов происходит от одного корня с древнерусским названием алан-осетин «ясы», а имя роксолан означает в переводе «светлые арии». Греческий историк Страбон отмечает их как классических кочевников. «Они следуют за своими стадами, выбирая всегда местности с хорошими пастбищами» (VIII, 17). Его предшественник Полиен (VIII, 56) сообщает важные сведенья о царице роксолан Амаге (II в. до н.э.), союзнице Херсонеса против враждебных скифов, правившей властно, но, как отмечают, справедливо.

Еще Геродот заметил своеобразие в устройстве сарматского общества. Он утверждал, что «женщины у них совершенно равноправны с мужчинами» (IV, 26). Это подтвердили и современные исследователи культуры сарматского мира. Археологи обнаружили захоронения вооруженных женщин-жриц с богатым инвентарем культовых принадлежностей. Воинственные женщины сарматов, были не столько амазонками, сколько хранительницами рода, обрядовыми посредниками между людьми и божествами.

К рубежу новой эры устанавливается полное господство сармат в Северном Причерноморье, переименованном римскими авторами из бывшей Скифии в Сарматию. Уже в конце I в. до н. э. сарматы достигли Дуная, где в 16 г. до н.э. с ними воевал римский полководец Гай Луций. По крайней мере до конца третьей четверти I в. до н.э. границей между сарматами и фракийцами-гетами был Днестр, но после распада державы гетского царя Буребисты (44 г. до н.э.) сарматы расселились до Прута и Дуная. С другой стороны Причерноморья, через Прикубанье сарматы попадают в Центральный Крым. В Крыму появление сарматов, судя по особенностям погребального обряда, характерным формам сарматской керамики и вещевого материала, датируется III – II вв. до н.э.

Через некоторое время, войдя в состав населения Боспорского царства, сарматы стали усваивать греческий язык и греческую культуру, при этом не забывая свои древние духовные верования. Происходил процесс эллинизации, который в свое время затронул и скифскую аристократию. Рост числа сармато-алан среди населения Боспора в первые века нашей эры нашел отражение в увеличении количества сарматских личных имен в обнаруженных археологами боспорских надписях. Так, в надписи III в. н.э. из Пантикапея (совр. Керчь), столицы Боспорского царства, упоминается судебный исполнитель «Сорак, сын Сорака», носивший сарматское имя, а в надписи 208 г. н.э. восхваляются способности главного аланского переводчика в Понтийском регионе. Как справедливо заметил американский ученый Б.С.Бахрах, существование главного переводчика предполагает наличие неглавных, рядовых, что свидетельствует о существовании широкой инфраструктуры, связывающей сармато-аланское население с греческим (2, с. 31). При этом в боспорских надписях встречается много иранских слов, легко прочитываемых на современном осетинском языке, таких, как фиу (жир, сало, масло), жлутон, илжтон (пиво особого приготовления), жнтуан (сусло для пива), сжйн, сжн (вино) и др. (14, с. 67-70). В расположенной на окраине Боспорского царства Горгипии отмечено большое количество имен с иранской основой «фарн».

Яркую картину сарматизации греческих городов Причерноморья рисует нам греческий оратор Дион Хрисостом, посетивший в конце I века н.э. Ольвию. В его рассказе ольвиополиты носят скифский костюм, имеют длинные волосы и бороды, ходят постоянно вооруженными и говорят по-гречески недостаточно чисто, т.е., вероятно, дополняя греческий язык иранскими неологизмами (18, с. 159).

Сарматское влияние на греческую культуру простиралось как в военной, так и связанной с ней ритуально-идеологической области. Боспорские войска имели оружие сарматского типа (длинные мечи, копья-пики, кинжалы с кольцевым навершием) (рис. 1, 2, 3, 4). Сарматизация Боспора сопровождалась широким распространением, начиная с I в. н.э., сарматских тамгаобразных знаков на разных предметах обихода и надгробиях (1, с. 152). В 70 г. н.э. на Боспоре происходит, видимо, смена династий. Судя по царским именам (Аспург, Савромат, Рескупорид, Котис), не подлежит сомнению связь новой династии с сармато-аланским этническим массивом. По мнению исследователей, занявший в начале I в. н. э. боспорский трон царь Аспург, ставший родоначальником новой династии, происходил из среды сарматской знати.
Важно отметить, что почти одновременно с появлением новой династии на Боспоре в других районах расселения североиранцев – Сакастане и сакских (кушанских) княжествах Индии, – также, как и на боспорских монетах, начинает появляться изображение всадника. Эта устойчивость этнокультурной памяти в новых элиннизированных условиях жизни говорит о том, что сармато-аланская культура Боспора продолжала обосновывать свое мировоззрение на базе древних индоиранских космогонических идей.
Но на этом миграция североиранцев в Крым не закончилась. В III в. н. э. значительная группа северокавказских аланов, через Боспор Киммерийский (Керченский пролив) и территорию Боспорского царства, переселилась в Крым, где к IV в. н. э. аланские склепы становятся господствующим типом погребальных сооружений в предгорных крымских могильниках, раскопанных близ сел Дружное Симферопольского района, Баланово Белогорского района и в других местах. Некоторые сведения о расселении алан в Крыму можно извлечь из письменных источников. Так, в анонимном описании берегов Черного моря, составленном в VI в. н. э., приведено другое название опустевшей к тому времени Феодосии - Ардабда («семибожный»), которое принадлежит «аланскому, то есть таврскому языку». Многие исследователи полагают, что название крымского средневекового города Сугдея (современный Судак) на аланском языке означало «чистый, святой». Согласно церковному преданию, записанному в XIII в., этот город был основан в 212 г. н.э.

Аланский (североиранский) этнический массив не только устойчиво закрепится на былой скифо-сарматской территории, но и просуществует в Крыму до XVI в. Важнейшее свидетельство о крымских аланах принадлежит арабскому географу XIV в. Абу-аль-Фиде (Абульфеда). «Керкер или Керкри ...находится ... в стране асов, его имя значит по-турецки сорок человек; это укрепленный замок, трудно доступный; он опирается на гору, на которую нельзя взойти. На верху горы есть площадь, где жители страны (в минуту опасности) находят убежище. Этот замок на некотором расстоянии от моря; жители принадлежат к племени асов... Керкер находится на север от Сары-Кермена; между этими двумя местами один день пути». Благодаря довольно точным топографическим указаниям, никто из исследователей не сомневается, что Керкер (у других авторов часто - Кырк-Ор) - это знаменитый «пещерный город» Чуфут-Кале, расположенный неподалеку от современного Бахчисарая. Сары-Керменом некоторые позднесредневековые арабские и тюркоязычные авторы именовали Херсон. Об этом же писали в начале XV в. арабский географ Ал-Кашкаиди, а в XVIII в. - турецкий историк Аали-Эфеиди.
[/b]
ВОт щас будете говорить, что Кырк-Ор Керкер - это доказательство что сарматы и аланы - это тюрки. Для вас это такая заманчивая зацепка. А вот и нет. Потому что Абу-аль-Фиде так назвал эту крепость со слов турков.
А когда я вам указываю на слова иранского происхождения вы упираетесь из-за всех сил. Но мне от этого только лучше.

О том что сарматы иранцы можно судить по их именам, откуда тогда у них иранские имена? У персов переняли?

Scolot
26.11.2007, 12:36
ВОт кстати грамотная критическая статья на работу В. Абаева. Но там о тюрках ничего не говорится.
http://www.kudzu.ru/st1.html

Ziyadli
26.11.2007, 13:38
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 26.11.2007, 12:05) 96442</div>
http://www.osetins.com/news/print.php?suba...mp;ucat=40& (http://www.osetins.com/news/print.php?subaction=showfull&id=1189462645&archive=&start_from=&ucat=40&)

[/b]
Это басня. Нет никакой информации. Просто "бла-бла"
<div class='quotetop'>Цитата</div>http://www.anaharsis.ru/arhaika/Anf_1.htm[/b]
Тут инфа побольше. Но выводы удивительны.

<div class='quotetop'>Цитата</div>О том что сарматы иранцы можно судить по их именам, откуда тогда у них иранские имена? У персов переняли?[/b]
Какие имена? Фарзой или Сорак сын Сорака? И с чего решили, что эти имена иранские?

Ашина
26.11.2007, 20:05
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 26.11.2007, 10:36) 96448</div>
ВОт кстати грамотная критическая статья на работу В. Абаева. Но там о тюрках ничего не говорится.
http://www.kudzu.ru/st1.html
[/b]

Да, но здесь ясно видно, что у скифов с одной стороны нет никакой связи с аланами - с другой стороны. Правда, вопрос о сарматах зависает: считать ли их в большей степени частью скифского мира или аланского. Здесь тоже - как для любого непредвзято настроенного наблюдателя - ясно видно, что цепочка скифы-сарматы-аланы-осетины никак не склеивается. Следовательно, ираноязычность скифов нужно доказывать отдельно, забыв об аланах.

То, что там ничего прямо не говорится о тюрках, особого значения пока не имеет. Мы к этой статье ещё, надеюсь, вернёмся.

Ашина
26.11.2007, 20:52
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 26.11.2007, 10:05) 96442</div>
Я с поля боя не убегаю)
Просто реал никто еще не отменял. Ну задавайте свои вопросы, по сарматам скажу, что действительно мало данных и сармат обычно рассматривают в совокупе со скифами, так как один народ наложился на другой и по археологическим материалам очень сложно отделить скифов от сармат, где нет прямого указания что это скифы или сарматы.

http://www.osetins.com/news/print.php?suba...mp;ucat=40& (http://www.osetins.com/news/print.php?subaction=showfull&id=1189462645&archive=&start_from=&ucat=40&)
http://www.anaharsis.ru/arhaika/Anf_1.htm

ВОт щас будете говорить, что Кырк-Ор Керкер - это доказательство что сарматы и аланы - это тюрки. Для вас это такая заманчивая зацепка. А вот и нет. Потому что Абу-аль-Фиде так назвал эту крепость со слов турков.
А когда я вам указываю на слова иранского происхождения вы упираетесь из-за всех сил. Но мне от этого только лучше.

О том что сарматы иранцы можно судить по их именам, откуда тогда у них иранские имена? У персов переняли?
[/b]

А откуда вы знаете, что я щас буду говорить? Укажите мне хоть один случай, чтобы я щас стал говорить то, что вы себе там предположили. Не было такого. Вторую статью я разберу потом, а по первой вот что:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Савроматы-сарматы. Древнейшая форма имени сарматов — «савроматы». Образование савроматского союза племен произошло в ту эпоху, когда скифы совершали походы в Переднюю Азию и завоевывали Северное Причерноморье. До этого времени общие предки савроматов и европейских скифов жили на равнине между Кавказом и нижним междуречьем Волги и Дона. Есть даже предположение, что савроматы участвовали в скифских походах за Кавказ. Но уже к VI в. до н.э. граница между землями скифов и савроматов проходила по Дону и предкавказским степям южнее рек Маныча и Кумы. Став восточными соседями скифов, савроматы кочевали на степных просторах Поволжья и южного Приуралья.
Савроматы были одним из скифских народов, частью скифского мира — так же, как европейские скифы, азиатские саки и другие объединения североиранских кочевников. Священная книга зороастрийцев Авеста упоминает савроматов под именем «сайрима» и называет их кочевниками, «которые не знают власти верховных правителей». Действительно, савроматы отставали от соседних скифов в общественном развитии, у них еще не было государства. В VII-V вв. до н.э. савроматы переживали этап разложения родового строя. Углублялось имущественное и социальное неравенство. Во главе племен стояли вожди, опиравшиеся на дружины из военной знати.
[/b]

А у скифов, стало быть, в 7-5 в до н.э. было государство? Ну если сарматы (или савроматы - тут ираноязычный народ обычно совсем путается) "отставали", то отставали, видимо, от скифов. А если критерием отсталости считать наличие государства (в понимании этого парня, т.е. автора), то я могу смело предположить, что у скифов-то наверняка государство было! Никаких предварительных заявлений о наличии государства у скифов я не заметил. Тогда от кого "отстали савроматы". А это "разложение родового строя" - просто блеск! Такую чушь было ещё как-то позволительно нести Энгельсу в середине 19 века. А вы мне этот же бред предлоагаете в начале 21 века. Нехорошо-с... Неприлично даже.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Особенностью савроматов было высокое положение женщин, их активное участие в общественной жизни и военных действиях. Древние писатели часто называют савроматов женоуправляемым народом. Геродот пересказал легенду об их происхождении от браков скифских юношей с амазонками — легендарным племенем женщин-воительниц. Эта легенда была призвана объяснить, почему савроматские женщины ездят верхом, владеют оружием, охотятся и выступают на войну, носят одинаковую с мужчинами одежду и даже замуж не выходят, пока в бою не убьют врага. Савроматские женщины могли возглавлять племена и исполнять жреческие функции. Ученые полагают, что савроматский род был материнским, и счет родства на этапе разложения родового строя велся еще по женской линии. Впоследствии, когда на основе савроматс-ких племен возникли новые сарматские союзы, признаки матриархата исчезли. Сарматское общество стало патриархальным.[/b]

А как оно стало патриархальным? Как этот мудрец себе такое представляет наяву? Так не бывает без серьёзных кризисов. Да и с кризисами - тоже. В Великой степи такого рода "кардинальные и системные реформы" заканчиваются прекращением деминирования данного этноса. Он либо подпадает под власть другого, либо рассыпается на части. Понимаете, нельзя превратиться из женщины в мужчину "постепенно", такое происходит в результате одной "кардинальной и системной реформы".

<div class='quotetop'>Цитата</div>В IV в. до н.э. в евразийских степях восточнее Волги началось формирование мощных сарматских объединений. Кроме самих савроматов, в новые союзы вошли их ближайшие восточные соседи и родственники — племена исседонов, саков, массагетов и дахов, пришедшие из Зауралья и Средней Азии. Одной из причин передвижения сако-масса-гетских племен был поход Александра Македонского в Среднюю Азию, состоявшийся в 330-328 гг. до н.э. Македонское завоевание нарушило политические и хозяйственные связи кочевников с оседлым населением. Скифские племена Средней Азии, не желавшие подчиниться завоевателям, были вынуждены искать новые территории для пастбищ, новых соседей-земледельцев. Однако создание воинственных сарматских союзов невозможно объяснить только перемещением племен в восточной части скифского мира. Главная причина — в уровне общественного развития. В IV в. до н.э. сарматы вступили в период военной демократии, который европейские скифы пережили в эпоху переднеазиатских походов. Возглавившая племенные союзы военная аристократия стремилась укрепить свою власть захватом новых пастбищ и контролем над богатыми земледельческими странами. Уже на рубеже IV и III вв. до н.э. началось активное наступление сарматов на Северное Причерноморье, Северный Кавказ и Среднюю Азию.[/b]

Просто заурядный бред.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сарматы были типичными кочевниками. Они разводили овец и лошадей, почти не держали крупного рогатого скота. Занятия земледелием получили распространение уже в ходе завоевания новых территорий. Сарматские ремесленники хорошо владели приемами обработки дерева, камня и кости, цветных металлов и железа. Через савроматские земли шли торговые пути, связывавшие разные части скифского мира.[/b]

Интересно, что значит "типичный" кочевник, а что - не типичный. Цыгане - типичные или не типичные? Разводят ли цыгане овец? Завоевывают ли они новые территории? Ещё умиляет развитие "обработки кости, цветных металлов и железа". Надо полагать, это тоже атрибуты типичных кочевников.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Успех сарматских завоеваний был бы невозможен без передового вооружения и военного искусства. Сарматский период в истории военного дела — это время, когда увеличивается значение тяжеловооруженной конницы и приемов ближнего боя. Основу войска ранних сарматов все еще составляли легковооруженные конные лучники, одетые в кожаные латы и шлемы. Но военное превосходство сарматов было создано дружинами тяжеловооруженных всадников. Численность таких отрядов и их роль в сарматском войске постоянно возрастала. Защищенный панцирем из металлических или роговых пластинок и коническим шлемом, знатный сарматский воин опрокидывал противника копьем и добивал его длинным всадническим мечом. Своих рослых породистых коней сарматские рыцари тоже облачали в специальные доспехи.[/b]

Тут, понимаете, есть разница между конями, которых имели скифы, т.е. коренастых, крепких и лохматых - и теми, что были у аланов, т.е. высокие кони - такие как у арабов и туркмен. Разницу парень заметил, но тоже решил, что она также, как и переход к патриархату произошла "постепенно", как постепенное превращение женщины в мужчину.

Ну и совсем уже полный атас с тем, что сарматы (или савроматы - хрен там этих иранистов разберёт!) сначала были снаряжены как скифы (легковооруженные конные лучники, одетые в кожаные латы и шлемы) , а потом вдруг как аланы, т.е. весь всадник вместе с конём закован в латы. Такое, Сколот, тоже никогда и нигде "постепенно" не происходило. Даже в Европе появление сарматских (аланских) всадников стало настоящей революцией и вообще генезисом т.н. "феодлизма". И вообще я бы посоветовал иранистам всё-таки считать савроматов скифами, а сарматов - аланами. Так врать будет легче.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сарматы облагали побежденных данью. Особенно привлекали сарматскую знать области с оседлым земледельческим населением и греческие города Причерноморья. Контроль над ними приносил не только богатство, но и политическое влияние. Ведь греческие колонии были торговыми и ремесленными центрами, имевшими связи со многими странами. Например, Ольвия на рубеже 111-11 вв. до н.э. попала в данническую зависимость от Сайтафарна, царя сарматского племени саев. И сам царь, и его приближенные регулярно получали от города богатые дары. Вдобавок Сайтафарн при каждом проезде по ольвийским землям требовал особого подарка, угрожая войной в случае отказа.

Под политическим господством и в даннической зависимости от сарматов оказалось и скифо-кобанское население Центрального Кавказа. Под контроль сарматов перешли перевальные дороги, соединявшие Восточную Европу со странами Закавказья и Передней Азии. Местные племена вошли в сарматские союзы, под их влиянием кавказские сарматы первыми начали переходить к оседлости. Именно в сарматскую эпоху завершилась ассимиляция кобанских племен в скифо-сарматской среде. Возникшее в VIII-VII вв. до н.э. политическое единство кобанского Центрального Кавказа и скифского Предкавказья превратилось к началу новой эры в этническую общность.[/b]

Тут, я полагаю, Остапа понесло... Если в первом абзаце ещё можно предположить, что сто одинадцатый или одинадцатый век до н.э. - это просто опечатка или неправильная передача шрифта, то в следующем абзаце вообще полная хрень. С одной стороны мы вроде как решили, что сарматы (или савроматы - тьфу!!!) были после скифов, но потом тут же заявляем, что эти же сарматы "завершили ассимиляцию кобанских племён" за два-три века до их появления на Северном Кавказе. Во как!!!! Зачем же этот паренёк несёт сию хрень?

Я могу догадаться:

Затем, что кобанская культура - это тот же самый Майкопский курган, о котором я упоминал выше. Там почему-то предметы культа и всего, что там найдено, очень напоминает всё скифское, сарматское и аланское, но почему-то датируется 8-20 веками (по разным оценкам) до н.э. Признавать, что эта культура существует на Северном Кавказе давно, ещё до сарматов, как-то не хочется, поэтому легче признать, что сначала сарматы появились в 4 веке до н.э., потом они ранее ассимилировали кобанскую культуру в 8 веке до н.э., а ещё раньше, но уже ассимилированные сарматами кобанцы насыпали величественный Майкопский курган и заполнили его "скифским золотом".

В общем так. Чтобы я не был вынужден говорить так долго - просьба: не показывать здесь дешёвые пропагандистские агитки. Лучше - документы и выжимку. Но без такой многословной нелепицы.

Ziyadli
27.11.2007, 11:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.11.2007, 20:52) 96504</div>
А как оно стало патриархальным? Как этот мудрец себе такое представляет наяву? Так не бывает без серьёзных кризисов. Да и с кризисами - тоже.
[/b]
У этих ребят (я имею в виду традиционалистов и арийско-иранистов) все происходит вот так... по щучьему велению. Были скифы, которых сменили сарматы (которых почему-то упорно прировняли к савроматам, но забыли, что савроматы и есть скифы), сармат сменили аланы (хотя не понятно почему сменили, если они сущетвовали паралельно) а алан сменили гунны, а гуннов сменили сразу русские, (ну почти советские люди можно сказать).. там всякие половцы-печенеги, татары-матары не в счет, так как "оккупанты окоянные" и "пришлые кочевники". А там всякие тюркские дела, тут всякие тюркская этимология.. . ну дык это просто, батенька, тюрки ж ассимилировали, забыли? Как? Дык вот просто: они ж дикие кочевники, с них станется!

Одним словом, насчет ираноязычия скифов сколько наврали, что они сами запутались, где правда, а где истина.

Насчет матриархата маленькая заметка: у тюрков правление женщины было делом нормальным, если женщина выступала как вдова царствуюшего и как регентша переемника.

У скифов одна царствуюшая дама по имени Томирис, которая якобы Кира убила.

1. После смерти наследника Чингиса Угедея правила долго его жена- Туркан хатун. Кстати, не татарка. Около 10 лет. До того как ее сынок Гуюк-хан стал наследником. И она же имела нечто вроде "премьер-министра" некую Фатиму, хорезмийку. Представляешь!! Кровожадные татары... и правит ими женщина. Ужасть!! А в Швейцарии женщины получили право голосовать как-то в семидесятые годы прошлого века.

2. Когда шах Аббас вступил на престол малолетним, правила его матушка Анна ханум. Правда, недолго! Ее лишили головушку за то, что убивала сука тюркских ханов по усмотрению.

3. У многих тюркских народов женщины наряду с мужиками воевали. И скакалаи на лошадях лихо. Моя прабабка по сказаниям очевидцев говорят лихая женшина была. Могла ребенка связать на спину, на коня и ай-да в горы я эйлаг.

Такое дикое явление как царствуюшая или воююшая женщина могло показаться впечатлительному Гередоту вполно как явление матриархата, так как у отцов демократии греков такие штуки могли позволить себе только мужчины.

Я думаю, что матриархата и у савроматов не было. Но все же и это не делает их сразу сарматами. Надо бы обьяснить народу честному как это "савроматы" стали "сарматами". И более того, как "роксоланы" стали "аланами". И как они потом друг друга "сменяли".

Хотя бы гипотетично. Но честно говоря, много материала о скифах, сарматах и аланах. Но почему-то там упорно говорится, что они тюрки. А это наши представители трациональной школы отвергают. Типа "путают все эти окоянные историки". Не могут быть они тюрками. И все!!

Тут наш друг Сколот смеется над тем как "скиф" с древнегреческой транскрипции становится "скуз", а сам приводит этноним "скуд". Одним словом, "все смешалось"

Ашина
01.12.2007, 04:04
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 26.11.2007, 10:05) 96442</div>

ВОт щас будете говорить, что Кырк-Ор Керкер - это доказательство что сарматы и аланы - это тюрки. Для вас это такая заманчивая зацепка. А вот и нет. Потому что Абу-аль-Фиде так назвал эту крепость со слов турков.
А когда я вам указываю на слова иранского происхождения вы упираетесь из-за всех сил. Но мне от этого только лучше.

О том что сарматы иранцы можно судить по их именам, откуда тогда у них иранские имена? У персов переняли?
[/b]

Конечно, буду утверждать.

Но кроме того, я попрошу объяснить ваших "исследователей" странное сходство имени царя:

<div class='quotetop'>Цитата</div>По мнению исследователей, занявший в начале I в. н. э. боспорский трон царь Аспург, ставший родоначальником новой династии, происходил из среды сарматской знати.[/b]

с именем первого хана Придунайской Болгарии... Знаете, как его звали? Его звали Аспарух. Странное совпадение "иранских" царских имён. Вы не находите? Может быть и прото-болгары были иранцами? Вы можете сделать крупное открытие, если опровергнете ещё одно утверждение "пантюркистов", если докажете, что болгары были арийцами.

Далее. Я бы вам посоветовал самому попытаться разобраться где там скифы, где савроматы, где сарматы, а где аланы с роксоланами. Там всё перепутано по датам и притянуто за уши. Одни как-то плавно переходят в других, а потом вдруг ни с того, ни с сего упоминаются ещё и саки. Ниже я выскажу догадку, при чём здесь саки, а пока я предложу вам сравнить два отрывка из этого опуса:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Яркую картину сарматизации греческих городов Причерноморья рисует нам греческий оратор Дион Хрисостом, посетивший в конце I века н.э. Ольвию. В его рассказе ольвиополиты носят скифский костюм, имеют длинные волосы и бороды, ходят постоянно вооруженными и говорят по-гречески недостаточно чисто, т.е., вероятно, дополняя греческий язык иранскими неологизмами (18, с. 159).[/b]

И второй отрывок:

<div class='quotetop'>Цитата</div>в надписи 208 г. н.э. восхваляются способности главного аланского переводчика в Понтийском регионе. Как справедливо заметил американский ученый Б.С.Бахрах, существование главного переводчика предполагает наличие неглавных, рядовых, что свидетельствует о существовании широкой инфраструктуры, связывающей сармато-аланское население с греческим (2, с. 31). [/b]

В тексте почему-то второй отрывок приведён выше первого. У читателя создается впечатление, что и факты приведенные в первом (у меня во втором) отрывке произошли раньше первого. Но присмотритесь к ним внимательней. Получается, что уже в конце 1 века н.э. ольвиополиты (имеются в виду греки) носят сарматский костюм и говорят по-гречески, пересыпая свою речь сарматскими оборотами. Следовательно, они хорошо знали саматский язык. А ещё через сто лет у алан есть сеть переводчиков для ведения переговоров с... греками. Зачем? Зачем такие напряги, если сами греки поголовно знают сарматский язык?

Я думаю, что аланы имеют переводчиков для разговоров с разноязыким населением Кавказского побережья Черного моря. Большая часть его находилась в такой же степени зависимости от алан, как и при скифах, которые тоже ездили с семёркой толмачей. Аланское присутствие в Крыму было очень заметным. Это отмечено и по влиянию на крымско-татарский язык, на быт и музыку.

Вам только осталось доказать, что аланы - потомки сарматов. Мне в этом разобраться легче, поскольку я просто считаю, что они все (или большинство) народов, имеющих коницу, принадлежит к народам, говорившим на прото-тюркских языках. У них в зависимости были славяне, кавказцы и... один иранский народ (осетины). А вот с иранскостью кочевников - трудности. Приведенные "фарны" меня, извините, не убеждают. Особенно это:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Пантикапея (совр. Керчь), столицы Боспорского царства, упоминается судебный исполнитель «Сорак, сын Сорака», носивший сарматское имя[/b]

Должен вам напомнить, что окончания украинских фамилий "ко", "юк", "ок" и "ак" - просто означают "сын". Следовательно, "судебный исполнитель" мог быть всего-навсего потомком скифов-пахарей, которые вероятнее всего были предками славян. Тюрко-славянский симбиоз существовал почти всегда, впрочем как и тюрко-иранский. Расхожая поговорка "нет тюрка без тата" могла быть также применена и к симбиозу славян с тюрками.

Наконец, об упоминании саков. Они действительно приведены вроде бы ни к селу, ни к городу. На самом деле в арийском мифе упоминание здесь о саках несёт свою смысловую нагрузку.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сарматское влияние на греческую культуру простиралось как в военной, так и связанной с ней ритуально-идеологической области. Боспорские войска имели оружие сарматского типа (длинные мечи, копья-пики, кинжалы с кольцевым навершием) (рис. 1, 2, 3, 4). Сарматизация Боспора сопровождалась широким распространением, начиная с I в. н.э., сарматских тамгаобразных знаков на разных предметах обихода и надгробиях (1, с. 152). В 70 г. н.э. на Боспоре происходит, видимо, смена династий....

Важно отметить, что почти одновременно с появлением новой династии на Боспоре в других районах расселения североиранцев – Сакастане и сакских (кушанских) княжествах Индии, – также, как и на боспорских монетах, начинает появляться изображение всадника. Эта устойчивость этнокультурной памяти в новых элиннизированных условиях жизни говорит о том, что сармато-аланская культура Боспора продолжала обосновывать свое мировоззрение на базе древних индоиранских космогонических идей.[/b]

Весь этот довльно невнятный лепет был нужен для того, чтобы впихнуть в текст всадника, который есть и на крымских, и на кушанских монетах. И на этом основании ещё раз подчеркнуть, что аланы (или всё ещё сарматы - тут, конечно, хрен разберёшь) иранцы и сородичи индийских космогонистов.

Я вам предложу весьма прозаическое происхождение этого всадника на монетах. Это - Святой Георгий. Христианство в Причерноморье (вспомните наши упоминания Андрея Первозванного) проникло очень давно и существовало совершенно автономно от Константинополя. Если монеты относятся ко 2 веку н.э. или позже, то и "сарматские монеты", и изображения "всадников в Сакистане" произошли от сирийцев-христиан, проникших до Китая, и к индийской космогонии никакого отношения не имеют.

Ну и вот ещё одно недоумение:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но на этом миграция североиранцев в Крым не закончилась. В III в. н. э. значительная группа северокавказских аланов, через Боспор Киммерийский (Керченский пролив) и территорию Боспорского царства, переселилась в Крым, где к IV в. н. э. аланские склепы становятся господствующим типом погребальных сооружений в предгорных крымских могильниках, раскопанных близ сел Дружное Симферопольского района, Баланово Белогорского района и в других местах. Некоторые сведения о расселении алан в Крыму можно извлечь из письменных источников.[/b]

Слушайте! Давайте всё-таки определимся: сарматы - это аланы или не аланы? Если аланы только потомки сарматов, то тогда как потомки жили вместе с предками в течение нескольких веков? И как же так чётко отделяют аланские склепы как нечто узнавемое с первого же взгляда и отличающееся от сарматских, если сарматы и аланы каким-то образом друг от друга происходят?

Или у аланов, пришедших в 3 веке н.э. склепы, которые совершенно не похожи на склепы самато-алан, которые по мнению этого же мудреца живут в Крыму уже несколько столетий?

Нет! Это уже становится невозможным! Аланские склепы меня доконали совсем. Я решительно требую доказательств, что аланы произошли от скифов-савроматов-сарматов!

Ziyadli
01.12.2007, 12:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.12.2007, 4:04) 97247</div>
Я решительно требую доказательств, что аланы произошли от скифов-савроматов-сарматов!
[/b]
Брат Ашина, be cool. Какое доказательство? Вся общеопринятая наука говорит, что скифы это аланы. Они же арийцы, они же индо-европейцы, они же иранцы, они же немцы, они же тюркизированные азербайджанцы, которые в предидущей жизни (согласно индийским Ведам) были иранцами, но не персами, которые в свою очередь были мидийцами. А мидийцы как известно арии, а слово "арии" от слова Армения. Также слово "армия" имеет те же корни. Это указывает на воинственность армян. А кто был еще воинственным народом? Прально, тюрки. Итак Назарбаев армянин, а скифы это аланы, что в свою очередь армяне. А они как известно арийцы. Выходит, Гитлер казах. :bye:

Ашина
01.12.2007, 15:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.12.2007, 10:38) 97263</div>
Брат Ашина, be cool. Какое доказательство? Вся общеопринятая наука говорит, что скифы это аланы. Они же арийцы, они же индо-европейцы, они же иранцы, они же немцы, они же тюркизированные азербайджанцы, которые в предидущей жизни (согласно индийским Ведам) были иранцами, но не персами, которые в свою очередь были мидийцами. А мидийцы как известно арии, а слово "арии" от слова Армения. Также слово "армия" имеет те же корни. Это указывает на воинственность армян. А кто был еще воинственным народом? Прально, тюрки. Итак Назарбаев армянин, а скифы это аланы, что в свою очередь армяне. А они как известно арийцы. Выходит, Гитлер казах. :bye:
[/b]

:laugh:

Тут ещё вот что. В приведенном уже мной отрывке есть красивое место:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но на этом миграция североиранцев в Крым не закончилась. В III в. н. э. значительная группа северокавказских аланов, через Боспор Киммерийский (Керченский пролив) и территорию Боспорского царства, переселилась в Крым, где к IV в. н. э. аланские склепы становятся господствующим типом погребальных сооружений в предгорных крымских могильниках, раскопанных близ сел Дружное Симферопольского района, Баланово Белогорского района и в других местах. Некоторые сведения о расселении алан в Крыму можно извлечь из письменных источников.[/b]

В середине 4 века в северокавказские степи пришли гунны, а в 375 году они установили полное господство и в Крыму. То есть, по мысли иранистов это - первое проникновение тюркоязычных племён в Европу. Никаких особых изменений из-за этого вторжения не произошло. И аланы, и сарматы (или все вместе, здесь остается неясность) дружно вливаются в гуннское войско и идут дальше громить Европу, разбрасывая по ней аланские топонимы и имена. Однако, никаких коренных изменений, таких, чтобы они свидетельствовали о внезапной смене стиля жизни конных народов не зафиксировано ни в каких археологических источниках.

Ну, разве что изменился стиль могильников и "аланские склепы стали господствующими в Крыму". Надо же как-то объяснить, каким образом весь богатейший иранский мир Юго-Восточной Европы сменился тюркским. Иранцев истребили? Наступил всеобщий мор? Гунны применили генетическое оружие, которое действовало только против иранцев? Вот об этом мы ещё поговорим, когда Сколот почитает ещё что-нибудь по своей иранистике.

Ziyadli
01.12.2007, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.12.2007, 15:20) 97285</div>
Ну, разве что изменился стиль могильников и "аланские склепы стали господствующими в Крыму". Надо же как-то объяснить, каким образом весь богатейший иранский мир Юго-Восточной Европы сменился тюркским. Иранцев истребили? Наступил всеобщий мор? Гунны применили генетическое оружие, которое действовало только против иранцев? Вот об этом мы ещё поговорим, когда Сколот почитает ещё что-нибудь по своей иранистике.
[/b]
Ну дык это дело простое. Бумага все стерпит.

Например, пишут "русский народ образовался у берегах Днепра в 5-6 вв". Спрашиваешь как? Говорят" "образовался!вы что по русские не понимаете?"

Другой пример, "сарматы сменили скифов". Спрашиваешь "как это? они же не на посту стояли, чтобы их сменять?" Говорят "сменили"! (но одновременно говорят, сарматы это савроматы, то вроде тогда савроматы и есть часть скифов). Говоришь, мол даже часовых на посту просто не сменишь, есть процедура, пришел нач-кар, сдал-принял, итд итп.. А тут целые народы! Вооруженные до зубов. Воинственные. Как это сменили? Ответа нет.

Третий пример, азербайджанцы это отюрченные персы, говорят. А балкарцы это отюрченные кавказцы (ну там осетины, чеченцы, адыги и иже). Турки отюрченные греки. Татары отюрченные жители Кавказа. Казахи отюрченные монголы. Итд, итп... Говоришь "ок, надо думать, что происходила поголовная тюркизация. а из каких источников берете вы сие мудрость? где в истории хоть намек на это?" Отвечают "вы что не понимаете? отюрчили!! и все!"

Вроде было какие-то Хунну, которых было в целом наверное миллион или два. (ну в то время Хань имел 30 миллионов жителей, то надо думать хунну было около того). Оно откололись. Часть ушла на юг. Типа эфталиты (гыы.. почему-то по дороге обиранились). Часть истребил Таншихай (или омонголились). Часть влились в китайское царство и там происходило нечто странное (окитаились, отабгачились, но в конце все же выжили 500 смейств Ашина), часть пошла грабит Европу (и по дороге омордовились, обугрились, ославянились, германизировались, но почему-то дошли до Европу тюрками)

И эта горстка тюрков, которые омордово-обугро-германизированные успели всех этих иранцев сармато-скифо-аланов сделать тюрками.

500 семейств Ашина, которые вообще почти китаизированные создали державу тюркютов, которые отюрчили всю Среднюю Азию, Малую Азию итд..

20.000 воинов Алп-Арслана превратиили всех греко-арабо-армяно-кавказо-персов в тюрков. Результат налицо.

Чингисхан был монголом и оппля через годика два во время его царства все стали тюрками.

Главное, все источники говорят, что тюрки относились к своим подданным нормально. Мол никто никому ничего не навязывал. Прикольнее, тюрки были до того неграмотно-дикие, что даже не могли влиять на что-то.

Тогда я просто не понимаю, какого черта все эти народы взялись да отюрчились?

Ашина
01.12.2007, 17:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.12.2007, 14:33) 97296</div>
Ну дык это дело простое. Бумага все стерпит.

Например, пишут "русский народ образовался у берегах Днепра в 5-6 вв". Спрашиваешь как? Говорят" "образовался!вы что по русские не понимаете?"

Другой пример, "сарматы сменили скифов". Спрашиваешь "как это? они же не на посту стояли, чтобы их сменять?" Говорят "сменили"! (но одновременно говорят, сарматы это савроматы, то вроде тогда савроматы и есть часть скифов). Говоришь, мол даже часовых на посту просто не сменишь, есть процедура, пришел нач-кар, сдал-принял, итд итп.. А тут целые народы! Вооруженные до зубов. Воинственные. Как это сменили? Ответа нет.

Третий пример, азербайджанцы это отюрченные персы, говорят. А балкарцы это отюрченные кавказцы (ну там осетины, чеченцы, адыги и иже). Турки отюрченные греки. Татары отюрченные жители Кавказа. Казахи отюрченные монголы. Итд, итп... Говоришь "ок, надо думать, что происходила поголовная тюркизация. а из каких источников берете вы сие мудрость? где в истории хоть намек на это?" Отвечают "вы что не понимаете? отюрчили!! и все!"

Вроде было какие-то Хунну, которых было в целом наверное миллион или два. (ну в то время Хань имел 30 миллионов жителей, то надо думать хунну было около того). Оно откололись. Часть ушла на юг. Типа эфталиты (гыы.. почему-то по дороге обиранились). Часть истребил Таншихай (или омонголились). Часть влились в китайское царство и там происходило нечто странное (окитаились, отабгачились, но в конце все же выжили 500 смейств Ашина), часть пошла грабит Европу (и по дороге омордовились, обугрились, ославянились, германизировались, но почему-то дошли до Европу тюрками)

И эта горстка тюрков, которые омордово-обугро-германизированные успели всех этих иранцев сармато-скифо-аланов сделать тюрками.

500 семейств Ашина, которые вообще почти китаизированные создали державу тюркютов, которые отюрчили всю Среднюю Азию, Малую Азию итд..

20.000 воинов Алп-Арслана превратиили всех греко-арабо-армяно-кавказо-персов в тюрков. Результат налицо.

Чингисхан был монголом и оппля через годика два во время его царства все стали тюрками.

Главное, все источники говорят, что тюрки относились к своим подданным нормально. Мол никто никому ничего не навязывал. Прикольнее, тюрки были до того неграмотно-дикие, что даже не могли влиять на что-то.

Тогда я просто не понимаю, какого черта все эти народы взялись да отюрчились?
[/b]

Кстати, о характере проникновения тюрков и когда они сами захватывали власть над территорией, как в случае со скифами - я уверен, что Царские Скифы просто установили власть над Причерноморьем, а там продолжали жить под их протекторатом местные славянские, кавказские, иранский (осетины), а на западе державы фракийские племена, и когда тюрки просто договаривались с местной династией, если таковая имела место:

<div class='quotetop'>Цитата</div>"Кто может спросить, - говорит Фахраддин, - что за причина славы и удачи, которая выпала на долю турок. Ответ: общеизвестно, что каждое племя и класс людей, пока они остаются среди своего собственного народа, среди своих родственников и в своем городе, пользуются уважением и почетом, но, когда они странствуют и попадают на чужбину, их презирают, они не пользуются вниманием. Но турки наоборот: пока они находятся среди своих сородичей и в своей стране, они представляют только одно племя из числа других турецких племен, они не пользуются достаточной мощью и к их помощи не прибегают. Когда же они из своей страны попадают к мусульманам - чем дальше они находятся от своих жилищ, родных и страны, тем больше растет их сила и они более высоко расцениваются, они становятся эмирами и сипехсаларами".

И ниже: "Среди изречений Афрасиаба, который был царем турок и был безгранично мудрым и умным, было изречение такое: "Турок подобен жемчужине в морской раковине, которая не имеет ценности, пока живет в своем жилище, но когда она выходит наружу из морской раковины, она приобретает ценность, служа украшением царских корон, шеи и ушей у невесты"" [+1].

Наблюдения вдумчивого историка XII в. вполне применимы и к тюркютам VII в. Этим можно объяснить устойчивость династии, на полвека пережившей свою мощь. Было бы неверно заключить, что скипетр тюркютских ханов мог обеспечить внутренний мир стране со столь разнообразным и воинственным населением. Ослабевшая династия Ашина была приемлема для всех своих подданных, но подлинные силы и страсти продолжали бороться между собой, оставаясь на позициях легитимизма. Ханы заплатили за сохранение престола тем, что стали марионетками в руках племенных бегов и согдийских дехканов, а те и другие при ослаблении власти разбились на ряд партий и начали между собой борьбу за преобладание.[/b]

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot12.htm

Это из Гумилёва со ссылками на Фахр-ад-Дина. Конечно, тут восхваления. Не всё было так гладко и с соблюдением Европейской Хартии. И скальпировали, и из черепов пили, но каких-то истреблений или насильственных отуречиваний не было. Незачем это было делать. Просто некому было бы тогда служить и невозможно было бы содержать дорогую конницу.

Так что придётся Сколоту вникнуть в суть этнологических процессов, чтобы объяснить, куда вдруг подевались иранцы, населявшие Великую Степь. И не только Степь, но и все оазисы, приморские и речные города. Странным образом и кавказцы, и славяне остались там, где и жили, а иранцев вдруг не стало! И совершенно безо всякого следа. Загадка.

Hunerli
14.12.2007, 20:56
Давненько Сколота не видно. Если бы он не исчезал и раньше, я бы подумал, что с ним что-то случилось.

Boro
19.12.2007, 11:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 1.12.2007, 19:33) 97296</div>

500 семейств Ашина, которые вообще почти китаизированные создали державу тюркютов, которые отюрчили всю Среднюю Азию, Малую Азию итд..

Чингисхан был монголом и оппля через годика два во время его царства все стали тюрками.


Тогда я просто не понимаю, какого черта все эти народы взялись да отюрчились?
[/b]

1. Когда Ашина восстали против жужаней, они привлекли на свою сторону тюркские племена теле (уйгуры, курыкане, байегу и др.), которые были очень многочислены, широко расселены: от Семиречья и Иртыша до Байкала
2. В коренном Монгольском улусе (Трехречье и прилегающие области) Чингисхана не через два годика, и не через сто лет, и в настоящее время никто не стал тюрками, как были монголами, так и остались ими... Юани также говорили на монгольском, использовали уйгурско-монгольское и китайско-монгольское письмо... постепенно отюречились (или иранизировались как хазарейцы) только монголы, ушедшие на Запад (улусы Джучи и Чагатая, Хулагуиды), хотя и там еще в 13-14 веке писали на монгольском - примеры писем, монет и пайз посмотреть можно там http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=278&st=0

Scolot
28.12.2007, 22:11
Хахахахаха! :ae:
Очень вялые попытки парировать у Вас Ашина. Вижу что я вас разозлил.
Никаких противоречий в том материале, что я привел нет, все верно. А вы успокаивайте себя дальше. То что вы чего то там не понимаете и тут же начинаете обливать все своей желчью - это не говорит о вашей объективности или высокоосведомленности, это ваши проблемы.
Думаете смогли что то опровергнуть? Не тут то было. Я пока что еще вашу позицию не рассматривал.
Кстати вспомнил о вашей просьбе привести материал о кыпчаках, так вот они сущие монголоиды
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=48505 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1973&view=findpost&p=48505)
НУ это так к слову, а вообще я тут еще слышал вопрос о том: как это тюрки смогли изгнать и ассимилировать всех иранцев на такой огромной территории?
Ответ: ЛЕГКО. Между этими разрозненными иранскими и другими нетюркскими племенами не было единства, они были разрозненны и враждовали между собой, вот потому их хуннские воины сумели по отдельности племя за племенем сокрушить и захватить. А потом вы спрашиваете почему нет реликтовых языков, есть - хотанский диалект и осетинский язык. Но на территории Средней Азии и Сибири захваченным народам просто немыслимо было сохранить свой язык без письменности и постоянного общения во всех сферах жизнедеятельности на своем языке. Простой пример. В Казахстане после развала союза во многих аулах оставалось еще множество русскоязычного народа. С прошествием нескольких лет особенно в первые годы произошел массовый отток русскоязычного населения из многих сельских мест. В городах картина немного другая. Так вот, те неказахские семьи которые в силу ряда причин остались за эти несколько лет, а некоторые еще и раньше, изучили тюркский язык, а маленькие дети, которые учатся в казахской школе русского не знают вообще и считают себя казахами. Вот в таких аулах, не повсеместно конечно пока, сейчас уже не встретишь русских людей, они либо уехали, либо расстворились в местной среде, а это при 20-21 веке то.
То же самое примерно происходило и с ираноязычным населением среди тюрков. ПРичем в Казахстане это произошло всего лишь за каких то 15 лет, а вы удивляетесь, а куда же ираноязычные делись за 1500 с лишним лет.

Ашина
29.12.2007, 06:32
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 28.12.2007, 20:11) 101124</div>
НУ это так к слову, а вообще я тут еще слышал вопрос о том: как это тюрки смогли изгнать и ассимилировать всех иранцев на такой огромной территории?
Ответ: ЛЕГКО. Между этими разрозненными иранскими и другими нетюркскими племенами не было единства, они были разрозненны и враждовали между собой, вот потому их хуннские воины сумели по отдельности племя за племенем сокрушить и захватить. А потом вы спрашиваете почему нет реликтовых языков, есть - хотанский диалект и осетинский язык. Но на территории Средней Азии и Сибири захваченным народам просто немыслимо было сохранить свой язык без письменности и постоянного общения во всех сферах жизнедеятельности на своем языке. Простой пример. В Казахстане после развала союза во многих аулах оставалось еще множество русскоязычного народа. С прошествием нескольких лет особенно в первые годы произошел массовый отток русскоязычного населения из многих сельских мест. В городах картина немного другая. Так вот, те неказахские семьи которые в силу ряда причин остались за эти несколько лет, а некоторые еще и раньше, изучили тюркский язык, а маленькие дети, которые учатся в казахской школе русского не знают вообще и считают себя казахами. Вот в таких аулах, не повсеместно конечно пока, сейчас уже не встретишь русских людей, они либо уехали, либо расстворились в местной среде, а это при 20-21 веке то.
То же самое примерно происходило и с ираноязычным населением среди тюрков. ПРичем в Казахстане это произошло всего лишь за каких то 15 лет, а вы удивляетесь, а куда же ираноязычные делись за 1500 с лишним лет.
[/b]

Во-первых, странно, что у иранцев письменность нет, а тюрки, видимо, с помощью всеобщего школьного образования (по аналогии с Казахстанном) ассимилировали иранцев.

Вы почему-то упорно не хотите (или не можете) понять аргументов, которые вам приводят, а отвечаете на что-то своё, собою же придуманное. Или же усвоенное от своих пропагандистов.

Я спрашивал не столько как могла произойти ассимиляция, а почему она коснулась только иранцев. В ареале господства тюрков остались жить там, где они и жили - славяне Днепра, Дона, Кубани и Терека (казаки), финские народы Поволжья, угры (ханты и манси) Южной Сибири, кавказские народы, даже один иранский - там где ему и положено быть. Почему тюркская ассимиляция действовала так избирательно? Она почему-то не затронула даже другой тюркский народ чувашей, которые жили там ещё до прихода тюркютов в 6 веке.

Вот что вам нужно объяснить. Ещё раз: почему все остальные избежали ассимиляции, а иранцы почему-то исчезли - и совершенно безо всякого следа.

В третий раз: нужно не рассказывать сказки о том, как вообще происходит ассимиляция, а объяснить, почему это была такая избирательная ассимиляция, при которой самый многочисленный народ в Евразии ассимилировался, в то время как десятки других народов, более мелких, остались не ассимилированными.

Scolot
29.12.2007, 17:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.12.2007, 7:32) 101186</div>
Во-первых, странно, что у иранцев письменность нет, а тюрки, видимо, с помощью всеобщего школьного образования (по аналогии с Казахстанном) ассимилировали иранцев.
[/b]
У иранцев была и есть письменность, у персев, мидийцев, согдов, бактрийцев, но у кочевников если письменность и была, то ею владели не все поголовно. Что за вялые парирования у Вас? Я ожидал от вас большего. И вообще мы с Вами договаривались, что будем идти по четкому плану конструктивного спора, а вы снова начинаете пытаться завязать бессмысленное пререкание.
Вы просили дать вам материал о сарматах, я дал, вы тут же с огромным недовольством начали все поливать грязью, что бы я не привел. Это говорит о неумении вести конструктивную беседу.




<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.12.2007, 7:32) 101186</div>
Вы почему-то упорно не хотите (или не можете) понять аргументов, которые вам приводят, а отвечаете на что-то своё, собою же придуманное. Или же усвоенное от своих пропагандистов.
[/b]
Я прекрасно понимаю ваши "аргументы", но они ничего не доказывают и не опровергают. Ни на грамм, и это не потому что я страдаю от предубеждений, нет, а потому что ваши "аргументы" выглядать лишь попыткой увернуться от доводов и являются свидетельством того, что вы не умеете признавать факты, в которые вам не хочется верить.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.12.2007, 7:32) 101186</div>
Я спрашивал не столько как могла произойти ассимиляция, а почему она коснулась только иранцев. В ареале господства тюрков остались жить там, где они и жили - славяне Днепра, Дона, Кубани и Терека (казаки), финские народы Поволжья, угры (ханты и манси) Южной Сибири, кавказские народы, даже один иранский - там где ему и положено быть. Почему тюркская ассимиляция действовала так избирательно? Она почему-то не затронула даже другой тюркский народ чувашей, которые жили там ещё до прихода тюркютов в 6 веке.
[/b]
Ассимиляция коснулась не только иранцев, а большинства народов, которые жили прежде в ареале господства тюрков: меоты, фракийцы, причерноморские греки, геты, часть готов, евреи, малоазийских народов и др. Славяне Днепра, Дона, Кубани и Терека пришли на эти территории после великого переселения народов, они эти земли отвоевывали, спускаясь на ладьях по рекам к черному морю и дальше на Константинополь. Но затем на этой территории появилась Волжская Булгария - в конце IX - начале X века н.э. тюркское государство, а потом Крымское ханство. И никаким там казакам и славянам вольготно не жилось. Вообще северное причерноморье в древности было такой землей, где народы сменяли друг друга, так как эта земля являлась очень важным стратегическим плацдармом. И не удивительно, что там были постоянные войны и конфликты.
Есть даже общеизвестный факт, что болгары (не путать с булгарами) были изначально тюркским народом, а в последствии ославянились.
По поводу финских народов поволжья, так ведь эти фины жили в лесной зоне, а кочевникам тюркам там было не развернуться, как и в горной местности.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...uromian-map.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Muromian-map.png)
Тюрки сумели отюркизировать всех до кого дотянулись и причем там, где преобладает равнина с пастбищами.
А в Сибири иранские народы не доминировали, они переселялись в сибирь и там же смешивались с местными племенами еще и до хуннов.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.12.2007, 7:32) 101186</div>
В третий раз: нужно не рассказывать сказки о том, как вообще происходит ассимиляция, а объяснить, почему это была такая избирательная ассимиляция, при которой самый многочисленный народ в Евразии ассимилировался, в то время как десятки других народов, более мелких, остались не ассимилированными.
[/b]
В сотый раз объясняю, ассимилировались именно кочевые степные иранцы, к примеру те же афганцы, пуштуны, персы, курды, осетины сохранились, так как они жили и живут в горной местности. А кочевые иранцы Средней Азии и Северного Причерноморья большей частью ушли на запад, я уже говорил про алан в Венгрии, Испании, Северной Африке и смешались с другими европейскими народами, а та ничтожная часть, что осталась в виде стариков женщин и детей стала достоянием тюркских племен.

Scolot
31.12.2007, 12:21
Поздравляю всех с наступающим Новым Годом!

Scolot
31.12.2007, 22:01
Кстати, о сарматах есть генетическая информация, то есть информация о их генах. На этом сайте есть информация не только о сарматах, также о многих других народах.

http://www.members.cox.net/banksfamilies/Sarmatians.html

Ашина
02.01.2008, 02:16
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 31.12.2007, 20:01) 101429</div>
Кстати, о сарматах есть генетическая информация, то есть информация о их генах. На этом сайте есть информация не только о сарматах, также о многих других народах.

http://www.members.cox.net/banksfamilies/Sarmatians.html
[/b]

Сколот, а вы сами то читали то, что мне здесь вывалили? Это такая уже известная мне манера вываливать на голову тучу, миллионы букв "известных авторитетов" - в святой уверенности, что эти "авторитеты" уж никак наш братский народ не подведут и соврут так, как надо.

Но действительность намного ужасней. Вы своими примитивными ирано-осетинскими теориями ставите их в очень неловкое положение. Они постоянно жалуются, что у них ничего не сходится. Вот смотрите:

<div class='quotetop'>Цитата</div>There is no certainty that any of the barbarian groups consisted solely of one haplogroup, but one or the other haplogroup was likely dominant. The only other haplogroup found in western Europe today in similar percentages to that of G which also originally came from the east or southeast of Europe is group J. We know that Jewish migrations from the Middle East beginning during the Roman Empire caused some of this J presence in western Europe. But one problem with assigning J to the Sarmatians is that J is not found today in any significant numbers in several areas known to be settled by Sarmatians. It is also known that in one of the only populations today claiming to be composed of certain Sarmatian descendants (N. Ossetia), G comprises the majority in the population.[/b]

Здесь из-за вас (боясь вас обидеть) они не знают, куда приткнуть эту дурацкую "группу Джей", тогда как у осетин преобладает "группа Джи".

Смотрите дальше. Вы опять их ставите в тупик. Только из сострадания к вам они продолжают настаивать на осетинском происхождении сарматов. Смотрите как они, бедняги мучаются:

<div class='quotetop'>Цитата</div>The descriptions of the Sarmatians all originated in the writings of other peoples. These other people were far from consistent in their descriptions. It is likely that the Sarmatians, or whatever they called them, were identified primarly by the fact they spoke a specific language. These traditionally nomadic people supposedly spoke an Iranian language (though described as Persian in some sources), but there also seem to be a considerable number of words from other languages according to some sources. The only place in the Caucasus where the Sarmatian language might still be spoken is the Caucasus area of Ossetia. There are some descriptions in circulation that describe Sarmatians as Persians because they spoke a Persian language. But modern Persians/Iranians are are a mixture of many haplogroups, and G people are no more than 15% at most of Iran (Persia) today. So this description of Sarmatians as Persian — from a genetic perspective — does not seem correct.[/b]

Ну нельзя так подставлять своих опекунов из "мирового сообщества"! Они стараются-стараются-стараются... а вы им постоянно в карман...

А это что такое?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Various studies have used multiple tribal names in relation to the Sarmatians: Alans, Iazyges, Roxolani, Urgi, Siraces, Antae, Aorsi, and Royal Scythians. Only the first three are spoken of any extent later west of the Black Sea though some think the Aorsi were the group later called Alans. Royal Scythian may just be another term for the Iazyges, but others think it was the name for whatever Sarmatian tribe was dominant in a certain period. It seems that in later centuries some writers considered the Alans as separate from the Sarmatians, and they generally just started calling all those who were not Alans as Sarmatians. These Sarmatian tribes may have also been nothing more than changing, loose confederations of a variety of peoples, and these tribes should definitely not be thought of in terms of some rigid ethnic classification.[/b]

Я попросил поговорить об аланах в отдельной теме только с одной целью: чтобы вы как-то доказали правомерность цепочки скифы-сарматы-аланы. И только для того, чтобы был какой-то мостик между скифами и аланами. Потому что все убогие "свидетельства", которые вы представили об ираноязычии скифов - касаются только алан. С аланами можно заниматься отдельно, и отдельно выяснять, кто они - тюрки, иранцы, кавказцы или кто-то ещё. Но это выяснение никоим образом и никак не имеет отношения к скифам, пока вы не доказали, что аланы произошли от старматов, а сарматы от скифов.

Вместо того, чтобы мне наконец это обяснить, вы ещё наговорили кучу глупостей этим уважаемым генетикам и они не знают куда воткнуть свои хромосомы, потому что сакифскость-сарматскость-аланскость иранцев (или наоборот) вы им впиндюрили как аксиому. И теперь они просто не знают, что делать.

Надо им срочно помочь! Но для этого нужно, чтобы вы сами внимательно прочитали, то что там написано.

Scolot
02.01.2008, 10:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.1.2008, 3:16) 101559</div>
Сколот, а вы сами то читали то, что мне здесь вывалили? Это такая уже известная мне манера вываливать на голову тучу, миллионы букв "известных авторитетов" - в святой уверенности, что эти "авторитеты" уж никак наш братский народ не подведут и соврут так, как надо.

Надо им срочно помочь! Но для этого нужно, чтобы вы сами внимательно прочитали, то что там написано.
[/b]

Уважаемый Ашина! Мне так нравится Ваш гениальный ум, гениальная острота мыслей, а также ваша великолепнейшая манера выражаться, которая является просто идеалом стиля поведения, которой могут позавидовать многие ученые мужи занимающихся тюркской историей. Я так рад, что однажды мне посчастливилось встретить Вас и иметь возможность познакомится с Вами.
Не могли бы вы поделится секретом своего научного успеха, посоветовать каких либо известных авторов, на многочисленные труды которых Вы опираетесь. А возможно, в чем я на самом деле совершенно не сомневаюсь, надо полагать Вы сами являетесь автором многих замечательнейших научных трудов, и потому, хочется попросить у Вас, а не соизволите ли Вы дать мне наименование своих работ.
Заранее благодарен, с превеликим уважением, дорогой Ашина! Надеюсь на дальнейшую милую и продуктивную беседу. :umnik2:

Ашина
02.01.2008, 13:35
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 2.1.2008, 8:44) 101579</div>
Уважаемый Ашина! Мне так нравится Ваш гениальный ум, гениальная острота мыслей, а также ваша великолепнейшая манера выражаться, которая является просто идеалом стиля поведения, которой могут позавидовать многие ученые мужи занимающихся тюркской историей. Я так рад, что однажды мне посчастливилось встретить Вас и иметь возможность познакомится с Вами.
Не могли бы вы поделится секретом своего научного успеха, посоветовать каких либо известных авторов, на многочисленные труды которых Вы опираетесь. А возможно, в чем я на самом деле совершенно не сомневаюсь, надо полагать Вы сами являетесь автором многих замечательнейших научных трудов, и потому, хочется попросить у Вас, а не соизволите ли Вы дать мне наименование своих работ.
Заранее благодарен, с превеликим уважением, дорогой Ашина! Надеюсь на дальнейшую милую и продуктивную беседу. :umnik2:
[/b]

Я просто мыслитель. Но кое-что читал. Особенно внимательно прочитываю то, что сюда помещаю.

И вам, вместо того, чтобы всё это писать, нужно было ответить на простой как валенок вопрос: вы сами читали этот текст?

А если окажется, что читали (в чем там выше я уже выразил сомнение) - рассказать к каким выводам пришли авторы сего генетического исследования. Они, понимаете ли, ребята очень простые, у них есть арифметика, статистика и подсчет. Но при попытке связать полученные арифметические результаты с историей и этнографией у них ничего не получается, потому что там всё переврано по причинам весьма далеким от науки.

Если бы эти генетики допустили, что скифы, сарматы и аланы - это разные, но родственные народы, которые не друг от друга произошли, а имеют общих предков, то у генетиков всё сошлось бы - и на Кавказе, и в Восточной, и в Западной Европе. Особенно удачно "группа Джи" и "группа Джей" выстроились бы, если сообщить генетикам, что потомки скифов, сарматов и аланов - это не осетины (хотя связи могут быть и с ними), а те, кого потом стали называть тюрками.

Так что до тех пор пока все будут нести лабуду об "иранской теории", любые объективные исследования будут упираться в ложность современного сюжета истории евразийской степи.

Ашина
02.01.2008, 15:49
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 28.12.2007, 20:11) 101124</div>
Хахахахаха! :ae:
Очень вялые попытки парировать у Вас Ашина. Вижу что я вас разозлил.
Никаких противоречий в том материале, что я привел нет, все верно. А вы успокаивайте себя дальше. То что вы чего то там не понимаете и тут же начинаете обливать все своей желчью - это не говорит о вашей объективности или высокоосведомленности, это ваши проблемы.
Думаете смогли что то опровергнуть? Не тут то было. Я пока что еще вашу позицию не рассматривал.
Кстати вспомнил о вашей просьбе привести материал о кыпчаках, так вот они сущие монголоиды
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=48505 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1973&view=findpost&p=48505)
[/b]

Здесь вот что. Венгерские и русские хроники - нам не указ. Нужно уточнить, когда именно была создана (физически) данная копия хроники. Что касается русских хроник, то ничего раньше Ивана Грозного живьём не сохранилось, а при нём они были сурово отредактированы. Есть русские хроники, созданные немного раньше (на территории Великого Княжества Литовского), но всё равно - позже, чем создание Золотой Орды. Следовательно, на то, как могут быть изображены кыпчакские воины влиял внешний облик современных им жителей того же района.

Из всего вышеприведенного заслуживает внимания только реконструкция облика Андрея Боголюбского. Здесь нужно иметь в виду, что монголоидной была верхушка Тюркского Каганата 6 века. В последующие времена и ещё очень долго монголоидность была присуща государственной и военной верхушке и вообще она считалась признаком аристократизма. Если русский князь и сын кыпчакской княжны был метисом, то это ничего ещё не говорит о расовом составе всего народа.

Все остальные воины, те, что в шлемах очень похожи на вот этих красавцев:

http://img341.imageshack.us/img341/3384/22316923ou2.jpg

Это - не кыпчаки, а потомки куда более древних тюркоязычных обитателей Северного Кавказа. То есть, карачаевцы.

Как видите, никакой монголоидности. Монголоидность в кыпчакской среде была привнесенной браками с женщинми с Востока.

Scolot
03.01.2008, 17:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.1.2008, 14:35) 101592</div>
И вам, вместо того, чтобы всё это писать, нужно было ответить на простой как валенок вопрос: вы сами читали этот текст?


А если окажется, что читали (в чем там выше я уже выразил сомнение) - рассказать к каким выводам пришли авторы сего генетического исследования. Они, понимаете ли, ребята очень простые, у них есть арифметика, статистика и подсчет. Но при попытке связать полученные арифметические результаты с историей и этнографией у них ничего не получается, потому что там всё переврано по причинам весьма далеким от науки.
[/b]
Читал. Но я плохо знаю английский, особенно с терминологиями. Но общий смысл мне понятен.
С чего вы взяли, что у них ничего не получается? Что за поспешные выводы у вас, вам просто хочется в это верить. А так там все грамотно написано и ваше недоумение происходит от предвзятости суждений. Есть много вариантов объяснения того, что сарматские гены не соответствуют во многом осетинским, балкарским думаю особенно не соответствую, молчу о монголоидных тюрках. Это сложный процесс, который называется метисация, где выступают и вступают во взаимодейтсвие гены рецесивные и доминантные.
Есть масса исследований помимо этого, которые подтверждают то, что тюрки на кавказе и в Средней Азии пришлы.
Но даже не стоит вам ссылки приводить, вы снова не согласитесь уже по умолчанию. У вас же вера, а не наука.

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.1.2008, 14:35) 101592</div>
Если бы эти генетики допустили, что скифы, сарматы и аланы - это разные, но родственные народы, которые не друг от друга произошли, а имеют общих предков, то у генетиков всё сошлось бы - и на Кавказе, и в Восточной, и в Западной Европе. Особенно удачно "группа Джи" и "группа Джей" выстроились бы, если сообщить генетикам, что потомки скифов, сарматов и аланов - это не осетины (хотя связи могут быть и с ними), а те, кого потом стали называть тюрками.

Так что до тех пор пока все будут нести лабуду об "иранской теории", любые объективные исследования будут упираться в ложность современного сюжета истории евразийской степи.
[/b]
Вот кто вам сказал, что иранисты убеждены в том что сарматы произошли от скифов? Что за ахинея? Иранисты наоборт как раз таки и утверждают, что скифы и сарматы разные народы, и говорили хоть и на родственных, но разных языках. Витчака почитайте хотя бы для начала или Кулланду.
Меня уже неудевляют ваши ошибочные выводы о чем либо, вот как раз таки тюрки меньше всего имеют генов от тех же сармат, скифов и алан в долевом отношении.
Вот скажите, кто более чистый на ваш взгляд тюрок: монголоидный якут или крымский европеоидный татарин?

Scolot
03.01.2008, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.1.2008, 16:49) 101596</div>
Здесь вот что. Венгерские и русские хроники - нам не указ. Нужно уточнить, когда именно была создана (физически) данная копия хроники. Что касается русских хроник, то ничего раньше Ивана Грозного живьём не сохранилось, а при нём они были сурово отредактированы. Есть русские хроники, созданные немного раньше (на территории Великого Княжества Литовского), но всё равно - позже, чем создание Золотой Орды. Следовательно, на то, как могут быть изображены кыпчакские воины влиял внешний облик современных им жителей того же района.
[/b]
Ну конечно они вам не указ только потому, что там не изображены европеоидные кыпчаки. Хотя не спорю они были, только от смешения с местными европеоидными народностями.


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.1.2008, 16:49) 101596</div>
Из всего вышеприведенного заслуживает внимания только реконструкция облика Андрея Боголюбского. Здесь нужно иметь в виду, что монголоидной была верхушка Тюркского Каганата 6 века. В последующие времена и ещё очень долго монголоидность была присуща государственной и военной верхушке и вообще она считалась признаком аристократизма. Если русский князь и сын кыпчакской княжны был метисом, то это ничего ещё не говорит о расовом составе всего народа.
[/b]
Вот! Начинаете признавать потихоньку. А почему верхушка Тюркского Каганата была монголоидной? Это о чем говорит? А о том, что знать, которая ведет свое происхождение от древних тюркских родоночальников, и свято помнит свое генеологическое древо по мужской линии все таки монголоиды, как не крути. А почему, будете опять байки про восточных женщин рассказывать? Что типо их жены были китаянки? Знайте, что у китайцев совершенно другой набор генов, так как они преимущественно земледельцы, а у тюркских монголоидов преобладает кровь группы В. И если бы "древние европеоиды-тюрки" приобрели монголоидные гены от китаянок, во что вы так сильно хотите верить, то монголоидная составляющая у них была бы женская Х, а не Y.



<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 2.1.2008, 16:49) 101596</div>
Все остальные воины, те, что в шлемах очень похожи на вот этих красавцев:

Это - не кыпчаки, а потомки куда более древних тюркоязычных обитателей Северного Кавказа. То есть, карачаевцы.

Как видите, никакой монголоидности. Монголоидность в кыпчакской среде была привнесенной браками с женщинми с Востока.
[/b]
Вы вертите этими данными с изображений так как вам удобно, то венгерско-русские хроники вам не указ, то теперь воины в шлемах несомненно похожи на этих красавцев с фото. Очень гибкая у вас позиция, прогибаетесь туда, куда вам удобно.
А это ваше заявление о более древних "ТЮРКОЯЗЫЧНЫХ", древнее чем кипчаки, обитателей Северного Кавказа вообще изряда вон. Если вы еще не в курсе, то карачаево-балкарский язык относится к кипчакской группе тюркских языков. И балкарцы и карачаевцы обязаны тому что они говорят на тюркском языке именно кипчакам. Знаю что несогласитесь. Но мне от этого ни холодно ни жарко, главное что это установленный факт и признаный известными тюркологами.

ВОт вам еще пару изображений кипчаков
http://rb.foto.radikal.ru/0708/a1/d5068dec25d8.gif
http://rb.foto.radikal.ru/0708/e8/dd9c5f7934ba.gif
http://www.kitap.net.ru/tit6/image005.jpg

А вот вам еще интересная статейка, даже можно сказать книга, ознакомьтесь, там вы можете найти ответы на многие вопросы, если захотите.
http://kitap.net.ru/bayar.php
http://kitap.net.ru/bayar6.php

Scolot
04.01.2008, 06:56
http://www.allrussia.ru/pressreview/defaul...h=2&VDay=20 (http://www.allrussia.ru/pressreview/default.asp?id=195918&rub_id=17&VYear=2003&VMonth=2&VDay=20)
ТЮРКСКИЕ ГЕНЫ БЕРУТ ВЕРХ. К такому выводу пришли сотрудники института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН, Эстонского биоцентра и Тартусского университета, изучившие ДНК представителей восьми этнических групп, проживающих на территории Волго-Уральского региона. Происхождение видов и родство разных народов давно устанавливают не по внешнему сходству, а по анализу ДНК. Для этого, в частности, удобно использовать ДНК митохондрий - клеточных органелл с собственным геномом. Митохондрии передаются только по материнской линии, а их геном весьма изменчив. Ученые сравнили разные участки ДНК митохондрий коренных народов Волго-Уральского региона, принадлежащих к разным языковом группам: к пермской ветви уральской языковой семьи (коми-зыряне, коми-пермяки и удмурты), к волго-финской ветви той же семьи (мордва и марийцы) и тюркской ветви алтайской языковой семьи (башкиры, татары и чуваши). Разнообразие митохондриальных геномов в этом регионе весьма велико. Нередко встречается ДНК европейских типов, особенно у мордвы, марийцев и коми-зырян. У других же народов, как тюркских (башкиры), так и финно-угорских (удмурты, коми-пермяки) довольно часто встречаются митохондрии, "пришедшие" из Восточной Евразии. Это означает, что по материнской линии финно-угорские народы Волго-Уральского региона больше похожи на их непосредственных тюркских соседей, чем на родственные в языковом отношении балто-финские народы. По всей видимости, считают ученые, географическая общность оказывается важнее культурной.

Советская Чувашия [Чувашская Республика - Чаваш Республики]

Ашина
04.01.2008, 22:04
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 4.1.2008, 4:56) 101743</div>
http://www.allrussia.ru/pressreview/defaul...h=2&VDay=20 (http://www.allrussia.ru/pressreview/default.asp?id=195918&rub_id=17&VYear=2003&VMonth=2&VDay=20)
ТЮРКСКИЕ ГЕНЫ БЕРУТ ВЕРХ. К такому выводу пришли сотрудники института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН, Эстонского биоцентра и Тартусского университета, изучившие ДНК представителей восьми этнических групп, проживающих на территории Волго-Уральского региона. Происхождение видов и родство разных народов давно устанавливают не по внешнему сходству, а по анализу ДНК. Для этого, в частности, удобно использовать ДНК митохондрий - клеточных органелл с собственным геномом. Митохондрии передаются только по материнской линии, а их геном весьма изменчив. Ученые сравнили разные участки ДНК митохондрий коренных народов Волго-Уральского региона, принадлежащих к разным языковом группам: к пермской ветви уральской языковой семьи (коми-зыряне, коми-пермяки и удмурты), к волго-финской ветви той же семьи (мордва и марийцы) и тюркской ветви алтайской языковой семьи (башкиры, татары и чуваши). Разнообразие митохондриальных геномов в этом регионе весьма велико. Нередко встречается ДНК европейских типов, особенно у мордвы, марийцев и коми-зырян. У других же народов, как тюркских (башкиры), так и финно-угорских (удмурты, коми-пермяки) довольно часто встречаются митохондрии, "пришедшие" из Восточной Евразии. Это означает, что по материнской линии финно-угорские народы Волго-Уральского региона больше похожи на их непосредственных тюркских соседей, чем на родственные в языковом отношении балто-финские народы. По всей видимости, считают ученые, географическая общность оказывается важнее культурной.

Советская Чувашия [Чувашская Республика - Чаваш Республики]
[/b]

Честно говоря, я мало что понял, но уверен, что журналист, это опубликовавший - не мало, а вообще ни хрена не понимает, в том, что так радостно рассказывает.

Что значит: ТЮРКСКИЕ ГЕНЫ БЕРУТ ВЕРХ??? Над кем и над чем?

Говорится черт-те что о финнах, уграх, о материнской линии, а вот что конкрентно у чувашей - ни звука! Ясно, что несколько веков пребывания угрофинских народов Поволжья в составе Золотой Орды и Казанского ханства должны были привести к обильным вливаниям митохондрий из Восточной Евразии. Что тут удивительного и что здесь "берёт верх"?

Гораздо интереснее, как обстоят дела с "тюркскими" митохондриями у чувашей, говорящих на тюркском языке. Они более местные или тоже из Восточной Евразии? Или есть европейские?

Scolot
05.01.2008, 20:52
НУ я вам вкратце переведу, чтобы немного рассеять вашу непонятливость. Вобщем в тексте выше говориться, что тюркские монголоидные гены распространены не только в Средней Азии и степях но и в поволжьи, причем даже у финских народов.
По поводу вашего интереса о чувашах смотрите аланскую ветку, я там вам тоже ответил.

Ашина
05.01.2008, 22:23
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 5.1.2008, 18:52) 101866</div>
НУ я вам вкратце переведу, чтобы немного рассеять вашу непонятливость. Вобщем в тексте выше говориться, что тюркские монголоидные гены распространены не только в Средней Азии и степях но и в поволжьи, причем даже у финских народов.
По поводу вашего интереса о чувашах смотрите аланскую ветку, я там вам тоже ответил.
[/b]

Хорошо. Только давайте не выдавать скороговоркой "тюкские монголоидные" гены. Нам ещё это нужно уточнить. Я же не пишу "тюркские европеоидные" митохондрии, правда же?

Нужно понемногу избавляться от стереотипов. То, что ещё предстоит доказать, не нужно упорно совать в текст, как армяне - упоминания о геноциде.

============================================

Там в ветке об аланах мы договорились подождать генной экспертизы по карачаевцам и балкарцам. Кроме того, мне бы хотелось перенести оттуда вот эту ссылку на уважаемых вами авторитетов:

<div class='quotetop'>Цитата</div> В работе "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии" выдающийся тюрколог В. В. Бартольд писал:

"Исторические факты заставляют полагать, что если чувашский язык представляет остаток более ранней стадии развития тюркского языка, то на этой стадии находится язык хуннов, который, следовательно, не был тюркским в том смысле, как теперь обыкновенно понимают это слово, т.е. не тем языком, на котором говорят теперь все тюркские народности, кроме якутов и чувашей". В другом исследовании В. В. Бартольд вслед за H. H. Поппе указывал, что чувашский язык сложился "в тот период, когда еще не установились характерные черты языков тюркской группы. В таком случае предки чувашей пришли в Европу до прибытия настоящих тюрков, т. е. тюрков VI в. При таких условиях возможно, что языком хуннов... был тот язык, от которого происходит чувашский".

Старинный орнамент чувашской вышивки содержит знаки древнекитайских пиктограмм ("иероглифов") еще Иньской эпохи (II тыс. до н.э.) , что исключает возможность позднейшего заимствования. А это значит, указывали Л. H. Гумилев и другие исследователи, "что чуваши являются прямыми потомками европейских гуннов, в свою очередь связанных этнически и культурно с центрально-азиатскими хунну". Таким образом, чувашский орнамент "оказывается памятником былой связи и соседства предков чувашей (гуннов. - Авт.) с предками китайцев. Он символизирует грандиозный путь древней культурной традиции, носителем которой является чувашский народ". Следовательно, имеются основания для предположения о наличии генетической связи предков чувашей с древними хунну.

http://www.balkaria.info/library/i/ivanov/chuvashi.htm[/b]

Вопрос о гуннскости чувашей я считаю спорным, а вот то, что у них есть орнамент, восходящий к китайскому, но по времени ещё доскифскому - интересен. Это надо запомнить для последующих рассуждений. Дело в том, что примерно такие же орнаменты есть и на Северном Кавказе. Если они до-скифские и есть у тюркских народов и в Китае, то...

Впрочем, давайте решим пока два таких вопроса:

1. Были ли гунны тюркоязычными?
2. Каков был их расовый тип?

Scolot
06.01.2008, 12:56
Вопрос о гуннскости чувай решен давно. То что у чувашей завалялся китайский орнамент, ни о чем конкретно не говорит, он мог попасть к чувашам различными путями. Я бы хотел посмотреть на эти орнаменты, у вас есть изображения?




http://school.bakai.ru/?id=hisrs0106

http://rushistory.stsland.ru/Statie/Statie92.html
<div class='quotetop'>Цитата</div>Большие изменения в демографическую обстановку в то время внесло гуннское нашествие. Гунны были известны еще древним китайцам. Примерно во 2-ом веке до н.э. они были вынуждены отойти на запад под давлением войск "поднебесной" и где-то ко 2-му веку н.э. вышли к Волге. На берегах Волги гунны вынуждены были задержаться почти на два столетия, поскольку встретили сопротивление со стороны алан (иранского племени). Позже, сломив сопротивление аланских племен, гунны устремились на поселения "черняховцев" и далее на запад. Весьма воинственные гунны вели кочевой образ жизни, тем не менее, испытывая на себе влияние культур покоренных народов, все более тяготели к благам цивилизации. Знаменитый гуннский царь Аттила уже имел дворцы и прочие атрибуты оседлого быта. Таким образом, можно говорить о появлении на карте мира к 4-5 векам гуннского государства, простиравшегося до границ римской империи, и которое представляло собой сложный конгломерат народов, где пришлые гунны уже составляли меньшинство. После смерти Аттилы, начались распри среди наследников и покоренные народы, воспользовавшись ситуацией, оттеснили гуннов на восток в причерноморские степи.

В составе гуннских племен можно выделить также и прототюрков. Поначалу их роль не была доминирующей, но положение стало меняться в 6-м веке, когда с востока, из пределов нынешней Монголии, на запад устремился мощный поток прототюркских племен. Тогда же ими была образована сильная конфедерация, названная Тюркский каганат и которая простиралась на огромном пространстве от Монголии до Волги. В каганате существовала четкая иерархическая структура, во главе которой находился хакан, имеющий неограниченную власть и приравненный кочевниками к китайскому императору. Позже Тюркский каганат распался на две части, из которых так называемый Западнотюркский каганат властвовал на территории от Алтая до Волги, а затем распространил свою власть и на часть предкавказья.[/b]


1. Гунны были тюркоязычнми.
2. Гунны были монголоидными.

Ашина
06.01.2008, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 6.1.2008, 10:56) 101932</div>
Вопрос о гуннскости чувай решен давно. То что у чувашей завалялся китайский орнамент, ни о чем конкретно не говорит, он мог попасть к чувашам различными путями. Я бы хотел посмотреть на эти орнаменты, у вас есть изображения?
[/b]

О чувашах и орнаментах мы поговорим потом. Это пока не влияет на вопрос о тюркоязычности скифов. Орнаментами занималась группа японцев на Северном Кавказе. На камышовых циновках, на ковриках и вообще. Если понадобится, мы можем потом открыть отдельную тему.

<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Гунны были тюркоязычнми.
2. Гунны были монголоидными.[/b]

Хорошо. По первому пункту согласен, а по второму - не совсем. Расовый тип был смешанным, те в том смысле, что гунны - метисы, как тюрки Ашина, а в том, что были разные группы в гуннской конфедерации. И в отличие от тюрков Ашина, где немногочисленные монголоидные метисы политически домининровали, у гуннов монголоидные группы не лидировали, а просто входили в состав в качестве союзников второго плана.

Но мы и это разногласие можем оставить в стороне, как несущественное. Лучше решить следующий вопрос:

Были ли гунны первым тюркоязычным народом, появившимся в Европе (к западу от Урала и Каспия)?

Я постоянно подчеркиваю "и Каспия", потому что практически всегда в эпоху демографического подъёма в Степи экспансия тюрков включала и Южный Кавказ. Но, чтобы пока не загромождать тему о скифах, мы можем вернуться к этому потом. Сейчас важнее вопрос: были ли гунны первыми тюрками?

Ziyadli
06.01.2008, 16:51
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 6.1.2008, 12:56) 101932</div>
Вопрос о гуннскости чувай решен давно.
[/b]
Сколот, если вас слушать, то все вопросы решены. Скифский решен. (впрочем, там вы говорили, что сарматы и савроматы часть слифов, а в соседней говорите, что нет... запутались)

Ашина
06.01.2008, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 6.1.2008, 14:51) 101959</div>
Сколот, если вас слушать, то все вопросы решены. Скифский решен. (впрочем, там вы говорили, что сарматы и савроматы часть слифов, а в соседней говорите, что нет... запутались)
[/b]

Ну, это можно сказать и по-другому: наш казахский друг узнаёт всё больше и больше по истории тюрков. Сейчас он поищет тюрков в Причерноморье до гуннов...

Могу даже подсказать - для экономии времени: найдёт болгар в конце 1-го и начеле 2-го века н.э., то есть, за два века до прихода гуннов. Вот мы и выясним - и язык, и расовый облик древних болгар.

Потом он ещё кое-что узнает о тюрках там же - до болгар. И выйдем на финишную прямую - к скифам.

Ашина
07.01.2008, 18:54
Итак, древние булгары. Несомненно тюркоязычны. Расовый тип ещё уточним. Вот карта:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Bulgar_lands.jpg

Она есть и на русской версии Википедии, и в английской. Википедия, конечно, "авторитет" сомнительный, но вполне представляет имеющиеся о предмете и расхожие стереотипы. Текст в русской версии разительно отличается от английского:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Исторические сведения

По-видимому, булгары были одной из самых ранних тюркских групп, продвинувшихся в Европу в ходе Великого переселения народов. Первое упоминание о них содержится в анонимном латинском хронографе и датируется 354 годом н. э. Во 2-й пол. IV века какая-то часть булгар проникла в Армению. Далее свидетельств об их активности нет, вплоть до распада Гуннской империи. Это даёт основания предполагать, что булгары входили в тот огромный союз племён, который современники именовали гуннами.

К концу V века становятся известны два основных булгарских племени: кутригуры и утигуры. Последние расселяются по берегам Азова в районе Таманского полуострова. Кутригуры обосновываются между изгибом нижнего Днепра и Азовским морем, контролируя в том числе и степи Крыма вплоть до стен греческих колоний на полуострове.[/b]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%...%B0%D1%80%D1%8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8B)

<div class='quotetop'>Цитата</div>The Bulgars (also Bolgars or proto-Bulgarians) were a seminomadic people, originally from Central Asia, who from the AD 2nd century inhabited the steppe north of the Caucasus and the banks of river Itil (now Volga). There are different theories about their origin, the most widely accepted theory being that they were a Turkic people.[/b]
http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars

Как видим, в русской Википедии скромно говорится, что впервые булгар упоминают в середине 4 века и одновременно говорится, что они пришли с гуннами. Хотя тут есть небольшое несоответствие по датам.

В английской Википедии прямо говорится, что они к востоку от Урала и Каспия - за два века до прихода гуннов в Пиричерноморье.

Я бы попросил Сколота указать, какой вариант из двух приведенных более соответствует (по его мнению) действительности - и почему. Я со своей стороны считаю английский вариант датировки появления булгар в Причерноморье более соответствующим исторической правде.

Готов свою точку зрения аргументировать.

И считаю, что основная масса булгар была европеоидной - в ещё большей степени, чем гунны, не говоря уже о монголидных метисах, составлявших господствующий класс у тюрков Ашина.

Ашина
07.01.2008, 20:16
Пардон за опечатку, в верхнем тексте следует читать во фразе:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В английской Википедии прямо говорится, что они к востоку от Урала и Каспия - за два века до прихода гуннов в Пиричерноморье.[/b]

"К западу от Урала и Каспия".

Scolot
08.01.2008, 22:18
По поводу Великой Булгарии, это материал из КИтая, потому прошу отнестись с пониманием к особенностям китайских речевых оборотов, не привычных нам.

http://human.cap.ru/%CD%E5%F1%EA%EE%EB%FC%...%E8%F1%FB).html

<div align="right">Китайский институт общественных наук.

Научно-исследовательский институт истории.

Ли Цзиньсю, Юй Тайшань
</div>



Несколько вопросов относительно происхождения булгар (тезисы)

I

То, что византийские историки иногда рассматривают булгар как гуннов, вряд ли свидетельствует об их родстве или общем происхождении, поскольку византийцы часто называли гуннами всех "варваров", проживавших по берегам Дуная на северных границах Византийской империи. К тому же следует обратить внимание, что многие греческие и латинские авторы, например: Kosmas Indikopeustes (119, 14-28), Ioannes Malalas (402), Georgius Pisides (55, 17a), Theophanes (160, 14), по разному относятся к булгарам и гуннам. Это тоже говорит о том, что не следует смешивать булгар и гуннов.

Греческие и латинские авторы проживавших по берегам Дуная "варваров" называют общим словом гунны, хотя среди них было множество различных племен. Эти племена, называемые гуннами, на самом деле имеют собственные названия. Названия этих племен частично сохранились в трудах таких византийских историков как: Akatir, Hunugur (Onogur), Kadisenoi, Zaloi, Ultincur, Koutrigouroi (Kutrigur), Outigouroi (Outigur), Bittugur, Toungoures, Sorosgoi, Angisciri, Bardores, Sabir и др. Поэтому греческие и латинские авторы иногда использовали общее название "гунны" для обозначения этих племен, а иногда использовали название какого-либо племени для особого указания на часть гуннов. Но когда нужно было отличить некое племя гуннов от других гуннов, то тут же возникало явление, когда специальное название племени и общее название "гунны" появлялись рядом. Другими словами, во-первых, мы не можем отрицать, что булгары были одним из гуннских племен на основании того, что греческие и латинские авторы иногда различали их. Во-вторых, хотя гунны состояли из множества племен с разными названиями, но эти племена все назывались гуннами и не только потому, что все они были пришедшими с востока кочевыми племенами всадников, но и потому, что в большинстве своем были племенами монгольскими, говорившими на первобытных тюркских языках. То, что греческие и латинские авторы рассматривали булгаров как гуннов, говорит о том, что булгары и другие племена гуннов были одинаковы или схожи по обычаям, языкам и расе. А соответствующие исследования показывают, что булгары действительно относились к монгольской расе, говорили на одном из тюркских языков. Поэтому, учитывая время появления булгар в Европе, а также связь их с другими гуннскими племенами, пусть даже греческие и латинские авторы и не рассматривали бы булгаров как гуннов, это не влияет на наше сегодняшнее исследование по объединению вопросов о происхождении булгар и гуннов.

II

Что касается самых ранних упоминаний о булгарах, то это 354 год, "Римские хроники" неизвестного автора (Th.Mommsen Chronographus Anni CCCLIV, MAN, AA, IX, Liber Generations, 78-110), а также труд Moise de Khorene (55-56). Согласно этим записям уже до того, как в середине IV века гунны появились в Европе, на Северном Кавказе наблюдалось присутствие булгар. Исходя из этого можно решить, что булгары вовсе не гунны. Однако, согласно исследованиям, обе вышеназванные работы были смешаны с записями более поздних авторов, в указании эпохи тоже есть ошибки, в том числе и упоминания о булгарах вряд ли достоверные. Впрочем следует заметить, что даже если упоминания о булгарах в вышеобозначенных работах были перепутаны более поздними авторами, то это не обязательно не может отражать реальную ситуацию. Так как объективно появление булгар в середине IV века в регионе Северного Кавказа более чем возможно. А причина того, что их не называли гуннами очевидно в том, что в то время булгары сами себя не называли гуннами, и западные люди, естественно, не могли использовать слово "гунны" для общего обозначения пришедших с востока кочевых племен. Но так как все гуннские племена пришли в Европу по одному пути, очевидно, что они пришли не одновременно, а поочередно, партиями. Исходя из этого также нельзя считать, что между булгарами и гуннами нет связи только потому, что булгары появились в Европе раньше, чем остальные называемые гуннами племена.

III

Некоторые считают, что соответствующего содержания работы Paulus Diaconus, Historia Langobardorum (I,16-17) достаточно, чтобы верить самым ранним упоминаниям о булгарах. Он говорит, что в начале V века на северо-западе Карпатского региона между булгарами (Vulgars) и Langobards дважды возникали войны. В то время все Карпаты и Pannonia были под властью гуннов. Но это свидетельствует максимум о том, что булгары были частью союза гуннских племен и что они вместе с гуннами пришли в Европу.

Поскольку булгары были членами союза гуннских племен, к тому же велика вероятность, что они пришли в Европу вслед за гуннами, то следует признать наличие связи между булгарами и гуннами, а так же что булгары были одним из гуннских племен. И то, что выступающий отрицает связь между булгарами и гуннами, это всего лишь потому, что в работах греческих и латинских авторов иногда одновременно упоминаются и булгары, и гунны. Как уже говорилось выше, эта точка зрения не уместна. Карпатские Vulgars начала V века - это те же булгары с Кавказа середины IV века. Что касается тех, кто отрицает, что Vulgars у Paulus Diaconus и есть булгары, то аргументов у них недостаточно.

IV

Некоторые считают, что если провести сопоставление записей Procopius (Procopii Caesariensis, Opera omnia, ed.I,Houry, 1905,vol.I, II, BA. IV, 4, 500-507) и Jordanes (Getica, V, 36-38, ed. Th.Mommsen, pars I, Berolini, 1882, 63) о географии и народах Причерноморья в VI веке, то нетрудно обнаружить, что булгары образовались из восточных и западных гуннов. Центром жизненного пространства первых было побережье Азовского моря, последние же после смерти Аттилы в 453 году под предводительством его сына Гернака отступили из Pannonia и примкнули к гуннам из приазовских земель. И хотя после объединения племена стали называться булгарами, они снова разделились на две части: Utigur и Kutrigur (по именам их вождей) с границей проживания по реке Дон. А название Bulgaroi имело значение "смешанная кровь" или "смешение". Также есть те, кто считает, что булгары возникли в период с 470 по 485 год путем объединения остатков гуннов из племени Аттилы, отступивших к Азову во главе с Гернаком, и племен Utigur и Kutrigur. Как бы там ни было, ученые-сторонники теории о родственности булгар и гуннов считают, что так называемые булгары образовались путем объединения главных гуннских племен, включая Utigur и Kutrigur, в период между 70-ми и 80-ми годами V века.

Некоторые также по этому поводу дают пояснения. При внимательном исследовании работ Procopius и Jordanes не трудно заметить, что булгары жили на западе от полуострова Крым, а Utigur и Kutrigur соответственно на восточном и западном берегах Дона, то есть к востоку и западу от Азова.

Места проживания этих трех племен совсем не одинаковы, поэтому трудно отождествлять двух последних с первыми. А в написанной Zacharias Rhetorus в первой половине VI века "Истории церкви" (91;144,26;145,1) по прежнему булгары и Kurtargar (Kutrigur) упоминаются отдельно, из чего видно, что эти два племени не есть одно и то же. Что касается некоторых исторических источников (например Theophones, ed. de Boor, 357-II), в которых булгар и Kotrag (Kutrigur) смешивают, то причина этого очень возможно в том, что в 40-х годах VI века булгары однажды попали под власть Kutrigur. Мы считаем достаточно уместным рассматривать возникновение булгар как объединение Utigur и Kutrigur, как союз племен, выступивший на мировую историческую сцену только в конце 70-х начале 80-х годов V века. Как уже говорилось выше, не позднее начала V века уже есть упоминания о булгарах (Vulgars). Таким образом, булгары, Utigurs, Kutrigurs должна быть тремя разными племенами. Но исходя из этого нельзя отрицать, что булгары тоже были одним из гуннских племен. Также нельзя отрицать, что часть людей из племен Utigur и Kutrigur смешались с булгарами. Очень возможно, что в эпоху, описываемую Theophones и др., слияние булгар и Kutrigurs было уже очень распространенным явлением, в результате чего византийцам было трудно их различить. К тому же фактически булгары и Kutrigurs и т.д. были гуннскими племенами, поэтому их языки, внешний вид, обычай были, естественно, очень схожи.

V

Некоторые считают, что булгары появились в результате слияния гуннов и Onogur, т.е. Onogundur, гунны - остатки племени Аттилы. Их главные доказательства - значение слова Bulgaroi ("смешанная кровь", "смешение") и некоторые исторические источники, например Theophanes (356,19-20), где булгары называются Onogur.

На основании вышеприведенных доводов такая трактовка тоже не приемлема, но нельзя из-за отрицания этого объяснения отрицать родственное происхождение булгар и гуннов. Здесь гунны - это общее название "системы". Одним словом, булгары должны быть одним из многочисленных гуннских племен. Однако нельзя считать (как минимум, нет наглядных доказательств), что они образовались только после слияния некоторых уже известных гуннских племен.

VI

В обнаруженных в 1866 году "Bulgarische Furstenlist"("Список имен булгарских ханов") упомянуты имена первого и второго ханов булгар - Авитохол и Ирник. Ученые - поддерживающие теорию о родственности булгар и гуннов считают, что это Аттила и его сын Гернак. Вероятно, "Авитохол" происходит от тюркского awix, что значит "отец", Аттила происходит от готского (Goths) atta, что тоже значит "отец"; Ирник и Гернак – звучат одинаково. Ученые же, поддерживающие теорию о неродственном происхождении, считают, что случайное совпадение имен не может являться аргументом в пользу родственности происхождения. К тому же член царствовавшего дома булгар Doulo явно не имеет никакого отношения к Аттиле.

То, что имена первого и второго булгарских коганов совпадают с именами Аттилы и его сына, пожалуй не является случайностью. Это может рассматриваться как доказательство того, что булгары одно время были в подчинении у Гернака. Между правящим домом булгар и племенем Аттилы не было кровного родства, но возможно была политическая связь. Фактически расцвет булгар начался только после упадка гуннов племени Аттилы и Гернака, до этого они возможно были под властью Гернака. Если это действительно так, то возможно состоялось объединение булгар и гуннов из племени Аттилы и Гернака.

VII

Некоторые, основываясь на том, что в языке булгар древнетюркский согласный звук z везде перешел в r, а в дошедшем до нас лексиконе гуннского языка сохранился согласный z, не считают булгар и гуннов родственными племенами.

Мы считаем, этот вывод следует обсудить. Во-первых, дошедшей до нас лексики гуннского языка очень мало, ее недостаточно, чтобы делать обычные выводы. Во-вторых, гунны включали в себя множество племен. И хотя все они говорили на первобытных тюркских языках, очевидно невозможно, чтобы все языки были одинаковы. То есть, кроме булгар возможно были и другие гуннские племена, в языке которых наблюдалось явление замены z на r ; т.е. только цифровых данных для доказательства не достаточно. В-третьих, имя сына Аттилы ... (Dengirix), самое большее доказательство того, что языки булгар и гуннов из племени Аттилы не одинаковы. Этого недостаточно для отрицания того, что булгары были одним из гуннских племен, и также недостаточно для отрицания того, что булгары и гунны не родственны.

VIII

Происхождение слова Bulgaroi, как означающего "смешанная кровь", "смешение", не убедительно ни с точки зрения лингвистики, ни с точки зрения истории.

Кроме того, есть те, кто считает, что оно образовано от индоевропейской основы путем прибавления суффикса -ari со значением "человек", общее значение слова "воинственный человек". Изначально в IV-V веках так называли гуннов восточногерманские народы. На самом деле такое объяснение чересчур натянуто. Если гуннов называли воинственными, зачем называть особым именем Bulgar лишь одну часть из них и не использовать это название для других племен?

Таким образом, здесь мы выдвигаем новую точку зрения: Bulgar должно быть тюркским названием племени; его происхождение нужно искать в алтайских языках тюркской группы. Окончание слова Bulgar -gar можно встретить и в названиях других гуннских племен, как например Utigur, Kutrigur, Onogur и т. д. в виде -gur. -gur и -gar близки по звучанию и могут меняться.

IX

Останки, найденные при раскопках булгарских захоронений, относящихся главным образом к VIII и IX векам (например найденные в 1948 году в Болгарии в городах Нови и Пазар останки 5 человек), по антропологическим определениям конституции и особенно по восстановленным черепам свидетельствуют, что это типичные монголоиды с признаками смешения крови с кавказским типом. Устройство булгарских могил имеет некоторую связь с устройством могил народов, населявших Восточный Казахстан и Западную Сибирь в начале железного века.

Язык булгар - это один из первобытных тюркских языков, но обладает рядом признаков нетюркского языка, например замена звука r (rhotacism), т.е. z на r, d на r; сохранение двухсложных слов из монгольского и якутского языков; булгары имеют несколько характерных для тунгусского языка фамилий.

Все это доказывает, что истоки булгар как одного из гуннских племен надо искать на востоке.

Однако, необходимо подчеркнуть, что до сих пор нет никаких доказательств, достаточных для утверждения, что гунны это есть сюнну, о которых упоминают факты китайской истории, несмотря на то, что их названия одинаковы.

IX

Согласно исследованиям, гунны образовались главным образом из разных племен сяньбей, они также включали несколько изначально завоеванных сюнну различных племен. Сохранившиеся до наших дней названия разных гуннских племен можно найти и в названиях различных племен сяньбей. Некоторые можно принять за сначала беспокоивших сюнну на северных границах, а затем покоренных ими племена. Приблизительно после разгрома сюнну сяньбейцы начали партиями переселяться на запад, в том числе некоторые племена (в большинстве случаев часть людей из этих племен), пришли в Европу. Они то и были названы европейцами того времени "гунны". Если это так, то булгары очень вероятно являются одним из племен сяньбей: Buliugu [ba-liuk-kua]. Другие три племени, чья связь с булгарами очень тесная Kutrigur, Utigur и Onogur можно различить как племена Qutu [khuiet-tok], Hedan [huet-tan] и изначально подчинявшиеся сюнну Hunyu [huen-oa].

Сяньбейцы – люди монголоидного типа, говорили на тюркских языках, они сначала жили на Ляодуне, потом переселились на монгольское плато, поэтому их язык мог испытывать влияние монгольского и тунгусского языков. Это не противоречит высказываниям о родственном происхождении булгар и сяньбей.

Связь между устройством могил у булгар и древнего населения Сибири можно поискать в связи булгар и людей Hunugur, которые изначально жили в Сибири.

В "Суйшу: Чан Суньшэн чжуань" (глава 51) сказано:"На третий год под девизом правления Женьшоу (603 год) более 10 племен, такие как Tieqin, Sijie, Fuliju, Hun, Xiesa, Aba, Pugu и др. истощили силы Beidatou, просили прийти, покориться и последовать [за ними], но множество людей Datou разбежались, а те, кто ушел на запад стали Tuyuhun." В том числе Fuliju [biuek-liei-gio] нужно рассматривать как перевод названия "булгары". Если такое объяснение состоятельно, то "Beidatou" можно рассматривать как осевших в Центральной Азии при переселении на запад "Buliugu" или "Bulugen".

"Вейшу: Гуаньшичжи": "Племя Buliugu потом стало зваться Lu." Сун Чженцяо писал в "Тунчжи:Шицзулюэ ди у" (глава29): "Племя Buliugu ушло на север. В эпоху поздняя Вей было племя, по сути своей Buliuggu, ..., которые стали зваться родом Lu."

В "Вейшу: Гуаньшичжи" еще написано: "Племя Bulugen потом стало зваться родом Bu". У Сун Денмина в "Гуцзинь синшишу бяньчжен" (глава 30) написано: "Ушедшее на север племя Bulugu потом стало зваться родом Bu, также они были известны как Bulugen". В "Тунчжи: Шицзулюэ ди у" читаем: "Племя Bulugu стали звать родом Lu." Известно, что в племени Bulugen или Buliuggu распространены фамилии Lu и Bu.

Поэтому, возможно, вышеобозначенная гипотеза найдет подтверждение через генетические исследования потомков фамилий Lu, Lu (пишутся по-разному) и Bu.

Перевод Наталии Викторовны Великановой (Пантеевой)

Scolot
08.01.2008, 22:40
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 6.1.2008, 17:51) 101959</div>
Сколот, если вас слушать, то все вопросы решены. Скифский решен. (впрочем, там вы говорили, что сарматы и савроматы часть слифов, а в соседней говорите, что нет... запутались)
[/b]
Вопрос о ираноязычности скифов решен давно, то что Вам не хочется этого признавать - это только ваша беда. Конкретно ткните мне где я сказал "Сарматы произошли от скифов".

Ашина
08.01.2008, 23:00
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 8.1.2008, 20:18) 102508</div>
По поводу Великой Булгарии, это материал из КИтая, потому прошу отнестись с пониманием к особенностям китайских речевых оборотов, не привычных нам.

http://human.cap.ru/%CD%E5%F1%EA%EE%EB%FC%...%E8%F1%FB).html

<div align="right">Китайский институт общественных наук.

Научно-исследовательский институт истории.

Ли Цзиньсю, Юй Тайшань

Несколько вопросов относительно происхождения булгар (тезисы)

[/b][/quote]

Давайте так:

Я буду сам выбирать, что и когда мне читать. У меня был вопрос:

1. Были ли булгары к западу от Урала и Каспия до гуннов или после них?

Вы на него не ответили.

Добавляю ещё два традиционных вопроса:

2. Были ли они тюркоязычны?
3. Были ли они монголоидами?

Надо отвечать коротко и аргументировать развернуто, если и аргументы не получаются короткими. На китайские авторитеты мне так же в общем наплевать как и на арийские. Мы же сейчас не чужими мнениями обмениваемся, а сопоставляем тезисы.

Scolot
08.01.2008, 23:08
Послушайте, уважаемый) Давайте я сам буду решать как мне отвечать. Вы мне не указ.
НЕ были булгары до гуннов на западе. И уж тем более раньше на 2 века.
Они были тюркоязычны и монголоидны как и гунны.
А даже если и допустить что они были раньше, то это сути не меняет, они были такими же выходцами с востока Азии как и гунны.

Ашина
08.01.2008, 23:17
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 8.1.2008, 21:08) 102515</div>
Послушайте, уважаемый) Давайте я сам буду решать как мне отвечать. Вы мне не указ.
НЕ были булгары до гуннов на западе. И уж тем более раньше на 2 века.
Они были тюркоязычны и монголоидны как и гунны.
А даже если и допустить что они были раньше, то это сути не меняет, они были такими же выходцами с востока Азии как и гунны.
[/b]

Ладно сделаю скидку на слишком большое влияние хаотичного арийского сознания и сам систематизирую ответы:

2. Болгары тюркоязычны.
3. Болгары монголоидны.

1. Болгары были после гуннов.... Но если допустить....

Это очень важно. Вы допускаете, что болгары в Европе были до гуннов или не допускаете? Если допускаете, то предполагаете, что и аланы были в контакте с болгарами на примерно одной территории и никакого взаимного геноцида между ними не наблюдалось?

Вот с этой точки зрения это важно.

Поэтому сткажите: допускаете или не допускаете, что тюрки были в Европе до гуннов?

Да или нет?

Scolot
08.01.2008, 23:23
:roflmao:
бугагагагагагаааааааа!!!!! :dance2:
Ну умеете же рассмешить))))))))
Недопускаю, интересно что вы теперь напишете)

Ашина
08.01.2008, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 8.1.2008, 21:23) 102520</div>
:roflmao:
бугагагагагагаааааааа!!!!! :dance2:
Ну умеете же рассмешить))))))))
Недопускаю, интересно что вы теперь напишете)
[/b]

Странно, но булгары дважды - в середине и в конце 4 века - довольно значительными массами осели в низинном Карабахе и, как утверждают армяне, они этих булгар "ассимилировали".

Так кого же тогда так стремительно ассимилировали армяне? Ну, они, конечно, известные ассимиляторы. Это отдельный цирк. Но все же... Кто тогда были эти болгары, которые ещё до гуннов пришли на Южный Кавказ и оставили уйму топонимов.

Нам всё-таки нужно решить вопрос, что по этому поводу вам напели ваши мифотворцы.

Scolot
08.01.2008, 23:46
У Вас что, амнезия? вы себя хорошо чувствуете?
Первое упоминание о "гуннах" европейского автора Дионисия Периегета было в 160 году н. э.
В Аланской ветке, если вы забыли, я говорил о первых гуннах в Европе, которые бежали от сяньби.

Ашина
08.01.2008, 23:54
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 8.1.2008, 21:46) 102522</div>
У Вас что, амнезия? вы себя хорошо чувствуете?
Первое упоминание о "гуннах" европейского автора Дионисия Периегета было в 160 году н. э.
В Аланской ветке, если вы забыли, я говорил о первых гуннах в Европе, которые бежали от сяньби.
[/b]

В соседней ветке об аланах в посте 33 вы написали вот эти глубокомысленно-арийские речитативы:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы не увидите моих слез) Европейские гунны были монголоидными, но они конечно же смешивались с местным населением. Да, не было ни одного народа, говорившего на тюркских языках к западу от Урала и Каспия.
Гунны разгромили закаспийских аланов, перешли Урал, Волгу и вторглись на территорию западных аланов, именовавшихся танаитами (поскольку они жили на берегах Танаиса — Дона). На своём пути гунны предавали всё огню и мечу, безжалостно истребляли всех противившихся им. Многочисленные городища по Тереку, Кубани и особенно Нижнему Дону прекратили своё существование именно в это время. Оседлое аланское население было в значительной части перебито, а кочевые племена вынуждены были влиться в состав гуннского племенного союза. Только в степях за Тереком и в горных областях Кавказа сохранилось независимое аланское население.
Не странно ли, если по вашему и аланы тюрки и гунны, что гунны истребляли жестоко своих родственных алан, саков, стирали с лица земли города?[/b]

Довольно неряшливо - без дат, но можно понять, что речь идёт о 70-х годах 4 века. Тут уйма арийской геноцидальной лирики. Но ведь место действия к западу от Урала и Каспия, а участники действия - иранцы-аланы и тюрки-гунны. Так где там в этих же местах спрятались булгары?

Scolot
09.01.2008, 00:01
Это уже не смешно Ашина. Вы просто подарок судьбы. Такие глупые вопросы. И чтобы окончательно Вас разозлить вот вам еще одна большая статья.

http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/1046/1048
В конце III — начале II в. до н.э. началось движение гуннских племен на запад. В начале I в. н. э. древние предки чувашей — огурские (болгарские) и сабирские (савирские, суварские) племена — оторвались от остальных тюрков и, зигзагообразно кочуя с юга на север (весной) и с севера на юг (осеныо) через земли североиранских племен, мигрировали на запад обособленно от западных гуннов. Это продвижение заняло, вероятно, около двух столетий. Зимние пастбища оногурских и сабирских племен располагались в районе Семиречья, а летние — в Западной Сибири, в районе слияния Иртыша с Обью, где в то время обитали угорские племена — общие предки хантов, манси и венгров. Семиречьем называют земли, находящиеся южнее озера Балхаш, по которым протекают семь рек — Или, Каратал, Биен, Аксу, Лепса, Баскан, Сарканд. Эта территория — один из древнейших центров цивилизации.
В III в. оногуро-болгары продвигаются по Сырдарье дальше, на запад, в районы Приаралья, и кочуют в степях Средней Азии и Казахстана. Обитавшие в этом обширном регионе восточные ирано-язычные племена (саки, массагеты и др.) покорялись ими, и в ходе этногенетического взаимодействия их с пришлыми центрально-азиатскими тюрками происходило формирование новых этнических общностей.
Оногуро-суварские племена участвовали в этнокультурных процессах Средней Азии и Казахстана в составе гуннов, покоривших здесь к началу 1 тыс. н.э. большинство кочевых племен. Объединение усуней (уйсунов) некогда насчитывало более полумиллиона человек, а главная их ставка —Чигу — находилась на берегу Иссык-Куля. В дальнейшем усуни вошли в состав казахов. По-видимому, в результате взаимной ассимиляции оногуро-сабирских племен «бугу» (пугур) и ираноязычных племен (в т.ч. и усуней) в среднеазиатско-казахстанских степях и сформировалась протоболгарская этническая общность, в пределах которой, в отличие от языка, иранский компонент приобретает доминирующий характер.
В погребальном обряде усуней прослеживаются черты, сходные с обрядами северокавказских и волжских болгар.
По-видимому, в Средней Азии и Казахстане, проникают и закрепляются в языке оногуро-сабиров — предков чувашей — древнеиранские слова (в современном чувашском языке насчитывается до 200 таких слов). Через посредство иранских племен в чувашский язык вошли и десятки индийских слов. Хотя языческий культ чувашей был схож с древней религией народов Саян и Алтая, в него проникают и некоторые элементы зороастризма — религии иранских племен, приверженцев культа Заратуштры. Как считают ученые, чувашское язычество формировалось под сильным воздействием именно зороастризма, что четко прослеживается и в терминологии: например, у чувашей — Пихампар (пророк, покровитель домашних и диких животных и зверей), у персов — пейгамбар; Пирешти (покровитель домочадцев) — фереште и т. д.
Элементы древнеиранской культуры прослеживаются и в чувашской материальной культуре: женские головные уборы (тухья, хушпу, сурпан), кое-что из одежды, вышивки, пищи воспринято от североиранцев. Имеющиеся этнокультурные параллели позволяют искать истоки ряда важнейших компонентов этнической культуры чувашей также в среднеазиатских цивилизациях Согдианы и Маргианы, Бактрии и др.
О многогранности этногенетического взаимодействия оногуро-суварских и восточноиранских племен свидетельствует наличие в современном чувашском языке самых разнообразных древнеиранских слов: шарттан (рубец, начиненный мясом) у чувашей — ширдан (кушанье из овечьего желудка, начиненное мясом и рисом) у персов; сара (пиво) — шире (напиток, молодое вино); аста (мастер) — остад (мастер); сунтал (наковальня) — сендал (наковальня); салма (клецки) — чалма (пресные лепешки); кёпе (рубашка) — геба (мужская одежда); касье (кар-ман) — кисе (карман); сум (число) — сом (число); суту (торговля) — соуда (торговля); кахал (ленивый) — кахел (лентяй);
хайча (ножницы) — гейчи (ножницы); хастар (усердие) — хастар (желание) и др.
Как полагают, среди гунно-тюркских племен, вышедших во II в. н.э. к северному побережью Каспийского моря, основную массу составляли, вероятно, огурско-протоболгарские племена.
Во II—III вв. болгарские и суварские племена начинают широко расселяться на правом берегу Hижней Волги, занимают территории Северного Кавказа и Приазовья, оттесняя при этом обитавших здесь сарматов и аланов.
Обитание на Северном Кавказе и в Приазовье во II—III вв. болгар и сувар (савиров) отмечается в нескольких письменных источниках — сочинениях Дионисия Периегета ѓоколо 160 г.), александрийского ученого Птолемея (II в.), сирийского историка Мар-Абас-Котины (III в.), армянского историка Моисея Хоренского (V в.).
Полагают, что суварские племена появились здесь несколько позже оногуро-болгар, после того, как в конце IV в. степи между Волгой и Днепром были заняты вторгшимися с востока кочевыми племенами во главе с гуннами, подчинившими обосновавшихся здесь еще ранее оногуров и угров, а также ираноязычных сарматов и аланов. Вместе с гуннской массой в северокавказский регион проникают не только сувары (савиры), но и угро-мадьяры (предки венгров). Сувары, заняв восточную часть Северного Кавказа и побережье Каспийского моря, болгары — западную часть Северного Кавказа и Приазовье, оказались по соседству с грузинами, армянами, ираноязычными сарматскими и аланскими племенами. Здесь, как и в Азии, основным занятием болгар и су-вар являлось кочевое скотоводство, вспомогательным — земледелие.
Гунны заняли удобные для кочевого скотоводства пространства между Волгой и Днепром. В образованный ими союз племен вошли пришедшие с ними угры, а также сарматы, болгары и сувары. Вступив в войну с остготами, гунны отогнали их на запад, вторглись в пределы Восточной Римской империи и в 400 г. дошли до ее столицы Константинополя. Однако через несколько лет император Феодосий нанес гуннам тяжелое поражение, и после этого гуннский союз распался.
В 30-х гг. V в. основное ядро гуннов обосновалось на Среднем Дунае, в Паннонии. Вождь Аттила, правивший в 433— 453 гг., создал «державу гуннов". Ее войска, состоявшие из представителей множества племен, не раз совершали походы в Восточную и Западную римские империи. В этих походах участвовали также болгарские и суварские воины. В Гуннской державе происходило смешение племен: в среду тюркоязычных гуннов проникали не только угры и ираноязычные сарматы и аланы, по и представители разных народов и племен Южной и Западной Европы.
После смерти Аттилы (453 г.) держава гуннов распалась, после чего одна часть гуннов расселилась в северных районах современной Дунайской Болгарии, другая — в Приазовье и на Северном Кавказе.
Практически все обитавшие на территории рассматриваемого региона тюркские и ираноязычные племена (прежде всего оногуро-болгары и савиры) и угры входили в гуннский союз, поэтому очень часто в источниках они упоминаются под именем гуннов. Влияние гуннов на эти племена, судя по имеющимся данным, было довольно значительным: описанная римским историком Приском мужская и женская одежда гуннов из расположенного в Паннонии лагеря Аттилы в 448 г. указывает на ее сходство со старинной традиционной одеждой народов Поволжья, в том числе и чувашей. Видимо, оногуро-болгары и сами играли значительную роль. В племенном союзе Аттилы.
Римский историк Приск, побывавший в лагере Аттилы в 448 г., сообщает: «Они носят короткие суконные полукафтанья из некрашеной шерсти, которую прядут и ткут их жены... Девушки ходят... убирая себе волосы различными монетами. Все они носят серьги, и кольца даже с трех- или четырехлетнего возраста. Hоги у них босые. Очень трудолюбивы и никогда не покидают своего веретена». Девушки вышивали «разноцветные узоры на тканях, которые накидывались для украшения сверх варварских одежд». Во время церемоний встречи Аттилы девушки становились под белые покрывала.

Ашина
09.01.2008, 00:14
Сколот, я не буду пока снимать с вас скальп. Вы мне ещё пригодитесь, когда мы продолжим путь в прошлое от булгар-тюрков до скифов тюрков. Там немного осталось пройти всего-то каких-то пять-шесть веков назад. Поэтому, чтобы вас не очень гонять, я вам предлагаю отрывок и карту:

<div class='quotetop'>Цитата</div>The earliest European record about the Proto-Bulgarians is the so called Anonymous chronograph, a list of tribes and peoples written in Latin in 354 AD by an unknown chronicler. He mentiones among the offspring of Shem a certain 'Ziezi ex quo Vulgares'[2].

The Proto-Bulgarians as inhabitants of the lands north of the Caucasus are mentioned by the Armenian writer Moses Horenaci. In his History of Armenia, written in the 80's of the 5-th century AD, [3] he speaks about two migrations of Proto-Bulgarians from Caucasus to Armenia. The first of them is mentioned in connection with the campaign of the Armenian ruler Vaharshak to the lands, 'named Basen by the ancients... and which were afterwards populated by immigrants of the vh' ndur Bulgar Vund, after whose name they (the lands) were named Vanand.' The second migration, according to Moses Horenaci took place during the time of the Armenian ruler Arshak, when 'great disturbances occurred in the range of the great Caucasus mountain, in the land of the Bulgars, many of whom migrated and came to our lands and settled south of Kokh.' The migrations are dated to the second half of the 4-th century AD. It appears that the 'disturbances' which caused the Proto-Bulgarians to migrate to the south are linked to the expansion of the Huns in the East-European steppes. The authenticity of the settlement of groups of Proto-Bulgarians in Armenia is confirmed by some toponymic data: a river flowing though the Mungan steppe in South Azerbaijan and emptying in the lake Mahmud-chala, is called Bolgaru-chaj (Bulgarian river), one of the tributaries of the river Arax near the town of Kars (the land Vanand) is even now called Vanand- chaj (river of Vanand). [/b]
http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg1a.htm

http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg1.gif

(Если текст непонятен, могу перевести)

Карта немного "стыдливая" и щадящая совершенно замороченных "иранской теорией" особей, поэтому я должен её чуток дополнить. Видите там вдоль каспийского побережья Дагестана стрелочку? Видите? Очень хорошо.

Вот эта стрелочка должна дойти, потому что она таки дошла - до предгорий и степей к востоку от Карабаха. Там осела вторая волна миграций булгар. И там - наряду с областью к северу от современного Карса находится место, откуда булгары никуда уже не уходили. И там "ассимилировали" армяне. Это правда, нужно уточнить, какие там были армяне и на каком языке говорили, что они так быстро ассимилировали тюркоязычный народ. Но это выходит за пределы нашей темы. Если интересно, мы можем итак же удачно, как мы с вами проследили дела причерноморские, проследить и дела тюркские и на Южном Кавказе - от огузов в 11 веке н.э. до шумеров в 11 веке до н.э.

Откройте отдельную тему здесь же - и поговорим.

А пока - верёмся на путь ретроспективы к скифам-тюркам.

================================================== ======

Итак, я так и не понял - допускаете или не допускаете, что болгары были к западу от Урала и Каспия до гуннов - и в путь!

Ашина
09.01.2008, 00:21
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 8.1.2008, 22:01) 102527</div>
Это уже не смешно Ашина. Вы просто подарок судьбы. Такие глупые вопросы. И чтобы окончательно Вас разозлить вот вам еще одна большая статья.
[/b]

Хорошо, я понял. Значит, допускаете, что тюрки были к западу от Урала и Каспия до гуннов.

Текст довольно бестолковый и "зигзагообразный" как предполагаемое движение тюрков. Ну, хоть так!

Теперь вопрос. Традиционный:

1. Как такая огромная монголоидная масса не оставила монголоидных следов в ассимилировавших их армянах, болгарах и т.д.?

2. Почему гагаузы и балканские тюрки не имеют следов монголоидности?
================================================== =====

И ещё вопросец... Он тоже может оказаться интересным. Как по-вашему, кто первым пришел на Балканы? Тюрки или славяне?

Manometer
09.01.2008, 00:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 8.1.2008, 20:17) 102518</div>
Ладно сделаю скидку на слишком большое влияние хаотичного арийского сознания и сам систематизирую ответы:

2. Болгары тюркоязычны.
3. Болгары монголоидны.

1. Болгары были после гуннов.... Но если допустить....
[/b]

http://www.kolobok.us/smiles/standart/punish.gif

Scolot
09.01.2008, 00:37
Кароче я спать)
:bye:
Завтра отвечу устал)

Ашина
09.01.2008, 04:36
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 8.1.2008, 22:34) 102531</div>
http://www.kolobok.us/smiles/standart/punish.gif
[/b]

Ну... сам же подставился. Хотя - ничего, вовремя ищет нужные китайские тексты. Значит, ещё не всё потеряно.

Fireland
09.01.2008, 19:20
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 8.1.2008, 21:34) 102531</div>
http://www.kolobok.us/smiles/standart/punish.gif
[/b]
А че? Ты живешь вроде в Болгарии и до сих пор не знаешь o происхожение болгар? Кто по твоему помаки?

Scolot
09.01.2008, 21:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 9.1.2008, 5:36) 102594</div>
Ну... сам же подставился. Хотя - ничего, вовремя ищет нужные китайские тексты. Значит, ещё не всё потеряно.
[/b]
ЧИвооооо??? Хахахахахах) Вы это перед своими друзьями видимо пытаетесь выгородить себя?
Вы настолько непонятливый что не можете отличить какой год к какому веку относится или специально притворяетесь что не заметили??? А? Хватит дурака из себя строить.
Вы понимаете что 160 год нашей эры - это всего лишь 2 век нашей эры и именно в это время было первое упоминание о гуннах европейцами? И то эту дату щас переправили 129 год нашей эры. А вы меня пытаетесь удивить булгарами на Кавказе в 4 веке нашей эры. Вам не кажется это глупым?


<div class='quotetop'>Цитата</div>Хорошо, я понял. Значит, допускаете, что тюрки были к западу от Урала и Каспия до гуннов.

Текст довольно бестолковый и "зигзагообразный" как предполагаемое движение тюрков. Ну, хоть так!

Теперь вопрос. Традиционный:

1. Как такая огромная монголоидная масса не оставила монголоидных следов в ассимилировавших их армянах, болгарах и т.д.?

2. Почему гагаузы и балканские тюрки не имеют следов монголоидности?[/b]
))))) Одно да потому. :to_become_senile: :biggrin:
НИчего я не допускаю, никаких булгаров раньше гуннов не было на западе, булгары были в подчинении у гуннов. И пришли с ними на Урал и Каспий. А текст кстати, можете называть его бестолковым, от этого бестолковей становитесь только вы, он подробно описывает кто такие древние булгары, их связь с гуннами и как они приняли участие в этногенезе чувашей, так что ваши голословные утверждения типа "бестолковый", "бред" - это ваше бессилие. Вашу фальшивую позорную теорию ничто не спасет, как бы вы не изголялись придать ей правдоподобный характер.

1. :beach: на этот вопрос я вам уже устал отвечать, если вам так интересно, найдите на этот вопрос ответ самостоятельно.
2. Называется - попытка схватится за соломинку, пытаясь не утонуть, мне жалко вас. Сами гагаузы говорят о своих монголоидных генах, может по вашему они заблуждаются?

http://edingagauz.com/content/view/63/76/
«Единая Гагаузия» № 14 (139)
<div class='quotetop'>Цитата</div>О кыпчакском присутствии в этногенезе гагаузов, прежде всего, говорит небольшая монголоидная примесь, имеющаяся в антропологическом облике гагаузов, поскольку все более ранние тюркские переселенцы – тюрко-болгары, печенеги и Огузы – были носителями довольно выраженного европеоидного комплекса. Лишь с приходом в степи Восточной Европы кыпчаков у кочевников начинают преобладать монголоидные компоненты.

Исследования генетической структуры популяции гагаузов в нынешней Молдавии, проведенные на базе лаборатории Медико-генетического научного центра Российской Академии Медицинских Наук, также подтвердили наличие куманского (половецкого) элемента. При сравнении генотипов гагаузов с палоцкой группой венгров, татарами, русскими, греками, турками, итальянцами, казахами, бурятами выявлено наибольшее генетическое подобие с первым из перечисленных народов. Палоцкая группа венгров, как и гагаузы, отличается сложностью происхождения: ее исходным субстратом являлись половецкие племена, в дальнейшем ассимилированные венграми. Таким образом, гагаузы генетически – скорее половцы (куманы), а по языку – скорее Огузы.

Генетические исследования выявили также относительную близость гагаузов к русским, болгарам и туркам. В целом же, генетическая структура гагаузов свидетельствует об их близости к популяциям Центральной и Южной Европы.[/b]
И то это признано со стеснением, типо "это кипчаки виноваты, а до них мы были чистейшие европеоиды!" Вот гагаузы почему то, в отличии от вас кипчаков считают, все таки, носителями монголоидных генов и их в этом обвиняют.
У меня вопрос к вам, вы по всей видимости западный тюрк и ярко выраженный европеоид-кавкасиоид, в вас наверно, как вы себя убеждаете, нет ни капли монголоидности. Так вот, а почему вы западные тюрки, так прям отвращяетесь признавать, что в ваших жилах есть хотя бы малюсенький монголоидный ген? Неужели мы монголоиды настолько вам противны? Стесняетесь нас что ли?

Scolot
09.01.2008, 22:11
Вот вам анализ ДНК народов Волго-Уральского региона

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNO-4.JPG
Обратите внимание, на графике есть карачаевцы с 7% монголоидности.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Анализ европеоидного и монголоидного вклада в материнские генетические линии народов Волго-Уральского региона не выявил корреляции языка и геномного состава этнических групп. На языках тюркской группы, привнесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% монголоидности), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент. В остальных популяциях региона вклад монголоидного компонента составляет от 12% у русских до 20% у удмуртов. Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК, а русские из Рязанской и Курской областей - только 2-3%. Это можно объяснить смешением русских с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона.

Интересно, что некоторые материнские линии у разных народов, например, у русских, татар и марийцев, оказались общими. Это показывает глубокое родство народов, говорящих на разных языках, придерживающихся разных религий и традиций.

Сравнительный анализ типов мтДНК в 18 популяциях Евразии, включая популяции Волго-Уральского региона (гагаузов, турков, татар, башкир, чувашей, карачаевцев, кумыков, азербайджанцев, узбеков, казахов, киргизов, ногайцев, уйгуров, шорцев, тувинцев, долган, якутов), которые относятся к тюркской ветви Алтайской языковой семьи, позволил установить западно-восточный градиент увеличения частоты азиатских линий мтДНК на расстоянии 8000 км: от 1% у гагаузов из Молдавии до 95% у якутов и 99% у долган (рис. 4). Кроме того, установлено, что лингвистическое сходство популяций играет меньшую роль, чем географическая близость или отдаленность популяций.[/b]

Ашина
09.01.2008, 23:15
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 9.1.2008, 19:00) 102785</div>
ЧИвооооо??? Хахахахахах) Вы это перед своими друзьями видимо пытаетесь выгородить себя?
Вы настолько непонятливый что не можете отличить какой год к какому веку относится или специально притворяетесь что не заметили??? А? Хватит дурака из себя строить.
Вы понимаете что 160 год нашей эры - это всего лишь 2 век нашей эры и именно в это время было первое упоминание о гуннах европейцами? И то эту дату щас переправили 129 год до нашей эры. А вы меня пытаетесь удивить булгарами на Кавказе в 4 веке нашей эры. Вам не кажется это глупым?
))))) Одно да потому. :to_become_senile: :biggrin:
НИчего я не допускаю, никаких булгаров раньше гуннов не было на западе, булгары были в подчинении у гуннов. И пришли с ними на Урал и Каспий. А текст кстати, можете называть его бестолковым, от этого бестолковей становитесь только вы, он подробно описывает кто такие древние булгары, их связь с гуннами и как они приняли участие в этногенезе чувашей, так что ваши голословные утверждения типа "бестолковый", "бред" - это ваше бессилие. Вашу фальшивую позорную теорию ничто не спасет, как бы вы не изголялись придать ей правдоподобный характер.

1. :beach: на этот вопрос я вам уже устал отвечать, если вам так интересно, найдите на этот вопрос ответ самостоятельно.
2. Называется - попытка схватится за соломинку, пытаясь не утонуть, мне жалко вас. Сами гагаузы говорят о своих монголоидных генах, может по вашему они заблуждаются?

http://edingagauz.com/content/view/63/76/
«Единая Гагаузия» № 14 (139)

И то это признано со стеснением, типо "это кипчаки виноваты, а до них мы были чистейшие европеоиды!" Вот гагаузы почему то, в отличии от вас кипчаков считают, все таки, носителями монголоидных генов и их в этом обвиняют.
У меня вопрос к вам, вы по всей видимости западный тюрк и ярко выраженный европеоид-кавкасиоид, в вас наверно, как вы себя убеждаете, нет ни капли монголоидности. Так вот, а почему вы западные тюрки, так прям отвращяетесь признавать, что в ваших жилах есть хотя бы малюсенький монголоидный ген? Неужели мы монголоиды настолько вам противны? Стесняетесь нас что ли?
[/b]

Значит так... Я же сказал, что никто ни от чего не "отвращается". Просто есть факт: тюркоязычные народы жили в Пердней Азии и Восточной Европе до прихода гуннов. Они были европеоиды. Вот пока и всё. Тюркоязычные европеоиды приняли в качестве господствующего сословия монголоидов Ашина и свято чтили этот род, отдавая именно этому роду все царские почести. Так что - ещё раз: монголоидность в те века, которые мы рассматриваем, была признаком аристократизма.

Теперь в порядке переходов на личности, которые вы стали практиковать с самого начала, но я это старался игнорировать. Я - не против. Пожалуйста говорите, что хотите. Но в качестве ответной любезности должен вам сообщить, мой казахский сородич, что вы демонстрируете явное влияние арийских стереотипов поведения. Сначала они гундосят что-то вроде "заражённости пантюркизмом" и "ну, конечно, вы всё равно будете верить в своё, но я сообщу..." и т.д. Что-то вроде такого арийского высокомерия. Потом, когда оказывается, что этот номер не проходит, начинают слегка нервничать, но стараются фильтровать базар. Но в конце концов, когда до его простой арийской башки, наконец доходит, что над ним просто смеются, начинается истерика и совершенно уже цыганское хамство типа "ты хто такой?", "я - цыганский барон!" и т.д.

Так что, мой казахский друг, давайте не будем опускаться до цыганского уровня и останемся цивилизованными тюрками.

================================================== ===========

Теперь по делу. Обратите внимание, что если в ваш график "монголоидности" поместить таджиков, русских или иранцев-афганцев, то они окажутся в несколько раз более монголоидными, чем, например, те, кто в вашем графике менее всех монголоиден, т.е. гагаузы, турки, карачаевцы и азербайджанцы. Некоторые горные народы Пакистана окажутся также монглоидными, хотя они говорят на индийских или иранских языках.

Кроме, того, если сюда поместить армян, то они должны быть намного более монголоидными, чем азербайджанцы, поскольку они "ассимилировали" массу тюркских народов. То же самое можно сказать и о дунайских болгарах-славянах, которые также были бы похожи на узбеков. 40 тысяч кибиток половцев осели в Грузии. Где у грузин монглоидность?

Меня в данном случае интересует то, что как раз те тюркоязычные народы, которые я считаю прямыми потомками раннего (до тюрков Ашина) тюркоязычного населения Европы - гагаузы, балканские тюрки, анатолийские турки, карачаевцы, балкарцы и азербайджанцы - демонстритуют меньшую монголоидность, чем, например, русские или удмурты.

Спасибо за график.

===============================================

И наконец, о древних булгарах. Они дважды были на Южном Кавказе:

1. В 350-х годах осели в районе к северу и северо-востоку от Карса (см. карту)
2. в 370-х годах, уже отступая от гуннов, они мигрировали по каспийскому берегу и осели в Карабахе.

Следовательно, булгары были к западу от Урала и Каспия до гуннов. А то, что кто-то упоминает гуннов где то в центре Азии в это же время - к нашему вопросу отношения не имеет.

Итак, я жду признания, что булгары были в Европе до гуннов - и двинемся дальше в прошлое.

Кроме того, нужно уточнить, где были аланы именно в то время, когда гунны перешли Волгу и стали теснить булгар. Ваш эмоциональный рассказ о геноциде алан гуннами меня не убедил.

Pan
09.01.2008, 23:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>тюркоязычные народы жили в Пердней Азии и Восточной Европе до прихода гуннов. Они были европеоиды.[/b] :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Тема стала юморной. У Ашины талант.
Scolot, я понимаю Вас. Вы хотите докопаться в дискуссии до истины. Но мне кажется, вы выбрали не тех собеседников.

За таблицу по тюркоязычным народам спасибо. Она подтверждает то, что и так уже известно.

Scolot
10.01.2008, 00:10
Незачто, Pan, всегда пожалуста!

Я специально выбрал таких собеседников, намеренно, чтобы вдарить немножечко по пантюркизму.


Ашина
http://turkmenslov1.blogspot.com/
<div align="center">ХУНЫ (европ.), рус. ГУННЫ, ХУННУ.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div>Собирательное имя конфедерации тюрко-монг. кочевых племён, сыгравших авангардную роль в т.н. великом переселении народов из Азии в Европу и окончательном крушении Римской империи. В совет. истор. лит-ре эти два названия отличают «старый» слой кочевников под рук. Модэ (хунну) и «новый» (гунны), совершивший нашествие на Европу. Основ. к тому, служит ассимиляция хунну до походов в Европу с народами Средней Аз. и Вост. Европы. Хунну жили на терр. Сев. Китая и в Монголии. Многочисл. курганные захоронения в Монголии. Известны с IX в. до н. э. Тесно связаны с нас. Зап. Сибири и Алтая. В сер I в. до н. э. распались на сев. и юж. группы. Сев. откочевала в Семиречье, образовав владение Юебань. Др. часть - в Приаралье. В 206-165 до н.э. вели войны с массагетами, вытеснив их в Бактрию и разделив на пять уделов. В 48 до н.э. потерпели поражение от китайцев. В Юж. Урале ассимилировались с уграми. Родство хунов с огузами-туркменами прослеживается по числу племён (24) и культу Неба (туркм. и северокавказ. - Тангры). Согласно азиатским источникам, один из военноначальников гуннов, правнук Монгола, - легендарный первопредок туркмен Огуз-хан. В состав гуннского союза входили тюрки-хазары. Первое упоминание в Европе у византийца Дионисия (160): жили с кочевниками Каракумов и Устюрта, вблиз Арала. Во втор. пол. IV в., тесня аланов, захватили Придонье. Ок. 370 взяли Крым, затем Боспор (Пантикапей). В 395 перевалив за Кавказский хребет вступили в Мидию, т.е. в перс. владения в Закавказье. В хрониках нач. VI в. говориться что вся Сирия находилась под властью гуннов. В 397 опустошили Сирию и Кападокию (Артамонов, 1962). Разгромив готов, по Дербентскому проходу вторглись в Закавказье, прошли Сирию, М. Аз. На Дунае добили готов. В нач. V в. опустошили Балканский п-о. В 434 во гл. с вождём Ругилой осадили Константинополь. После его смерти в 434 власть перешла к его племенникам Аттиле и Бледу. В 445 вождь Аттила убил брата Бледа и в теч. 20 лет правил Европой. На Дунае и в Паннонии пополнялись кочевниками Причерноморья; смешались с сармато-аланами. После смерти вождя Аттилы (453) и распада Западно-тюркской империи часть гуннов поселилась в Хазарии, др. смешалась с автохтонным нас. Европы. В последней четверти V в. были изгнаны из Паннонии и кочевали в степях Причерноморья. Библ.:Thompson. History of Attila and the Huns. Oxford, 1948; Толстов С.П. По следам древнехорезмийской цивилизации. М.-Л., 1948; Сорокин С.С. К вопросу о гуннах в Сред. Азии. По археологическим данным. Вестник Ленинградского ун-та, 1948, № 11. С. 122-127; Руденко С.И. Культура гуннов и ноинульские курганы. М., 1962.[/b]

ТАк кто теперь был раньше на Урале? Гунны или Булгары?
А то что булгары повашему, отступая от гуннов поселились в Карабахе, не говорит, что на Кавказ булгары пришли раньше гуннов, они туда пришли вместе) Кстати дайте мне ссылку на то, что булгары именно в 370 году поселились там. А том щас сам найду и снова вас разоблачу.

Scolot
10.01.2008, 00:20
http://tatarica.yuldash.com/history/article444

Расселение булгар этого времени так же известно. В причерноморских степях они занимали территории, прилегающие к побережью Черного и Азовского морей. Но в расселении племен просматривается определенная закономерность. Степи западного побережья Азовского моря и правого берега реки Дон занимали кутригуры. К востоку от них располагались утигуры. Центром расселения утигуров были Тамань и низовья реки Кубани. Известно, что утигуры назывались так же уногундурами. В Восточном Прикаспии булгары занимали равнины и предгорья Северного Дагестана. Внешне все они были похожи между собой, здесь антропологи не усматривают различий. Это круглоголовые европеоиды с небольшой монголоидной примесью. Но они существенно различались между собой деталями похоронного обряда и уровнем развития.
Таким образом, булгарские племена удержали после падения державы гуннов их земли. Сарматы и готы – прежние ее обитатели - на эти территории не вернулись. Поэтому связь булгар с гуннами кажется очевидной, так же как и раннее появление этнонима булгар среди племен Причерноморья. Но не все так просто. Несколько запутывает этническую ситуацию этого региона надежное сообщение, приведенное выше, о более позднем появлении булгар, причем совместно с хазарами, которое случилось уже после падения власти гуннов над племенами Причерноморья. Таким событием, подтолкнувшим племена к переселению стало появление а затем быстрое усиление в Центральной Азии (Монголии) державы жуань-жуаней (авар).
(Примечание 2. Армянские источники о булгарах из-за многочисленных поздних вставок выглядят менее надежными. Из них следует, что булгары появились в степях Западного Прикаспия до гуннского вторжения, то есть до 372 года).

Ашина
10.01.2008, 00:21
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 9.1.2008, 22:10) 102840</div>
Незачто, Pan, всегда пожалуста!

Я специально выбрал таких собеседников, намеренно, чтобы вдарить немножечко по пантюркизму.
Ашина
http://turkmenslov1.blogspot.com/
<div align="center">ХУНЫ (европ.), рус. ГУННЫ, ХУННУ.
ТАк кто теперь был раньше на Урале? Гунны или Булгары?
А то что булгары повашему, отступая от гуннов поселились в Карабахе, не говорит, что на Кавказ булгары пришли раньше гуннов, они туда пришли вместе) Кстати дайте мне ссылку на то, что булгары именно в 370 году поселились там. А том щас сам найду и снова вас разоблачу.
[/b][/quote]

Ссылку я вам уже давал. И сказал, что если вы не понимаете по-английски, могу перевести. Кроме того, я поместил карту расселения булгар до прихода гуннов.

Вы лучше вот что... возьмите свои описания истребления аланов гуннами в 370-х годах и попытайтесь найти место в этой вакханалии для булгар. Они как раз накануне прихода гуннов и занимали именно те территории, которые ваши информаторы отводят аланам.

Я не отрицаю, что там были и аланы. Только вот характер их отношений с болгарами (которые к тому времени господствовали в конфедерации народов, включавшую и тюрков-аланов, и тюрков-булгар) был несколько иным, чем вы себе представляете.

Можно сделать так, чтобы было наглядней:

Наложите одну хронологию на другую:

1. Хронологию войн алан с гуннами (желательно с источниками)
2. Хронолгию подчинения булгар гуннами, при которой часть булгар уходит за Кавказ (в Карабах), часть уходит с гуннами на Запад, а часть остается на Дону в тылу Гуннской Державы.

Сделайте это и поделитесь спечатлениями. Ещё раз: если что-то непонято по-английски, я помогу.

Ашина
10.01.2008, 00:34
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 9.1.2008, 22:20) 102847</div>
(Примечание 2. Армянские источники о булгарах из-за многочисленных поздних вставок выглядят менее надежными. Из них следует, что булгары появились в степях Западного Прикаспия до гуннского вторжения, то есть до 372 года).
[/b]

Да ну? Правда, что ли? Ну надо же! А я вот считаю, что именно в этом месте им и можно верить, потому что при переводе они просто не знали тогда ещё, что им придется потом отвечать за алан, не говоря уже об их "иранскости".

Надо провести критику армянского источника и объяснить, почему именно здесь их сообщения недостоверны. И потом объяснить, откуда в низинном Карабахе и в Армении к северо-востоку от Карса булгарская топонимика.

Когда она появилась? Если до гуннов - то откуда пришли туда тюрки? Может быть по южному берегу Каспийского моря? А если они пришли туда уже после гуннов, т.е. после распада Гуннской Державы, после 6 века, то и это нужно уточнить. В конце концов были и походы тюрков Ашина на Южный Кавказ в 6 веке. И нужно показать, что тогда пришли тюрки (именно булгары, потому что топонимика не просто тюркская, а именно булгарская).

Если что-то непонятно, спрашивайте сейчас. Я предпочитаю потратить время сейчас, но потом не возвращаться.

================================================

ПС. Старайтесь вникать и в то, что вы постите сами - без моего напоминания. А то иногда получается, что вы приводите тексты, которые противоречат вашей же теории, и мне приходится вам же это объяснать.

Scolot
10.01.2008, 17:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да ну? Правда, что ли? Ну надо же! А я вот считаю, что именно в этом месте им и можно верить, потому что при переводе они просто не знали тогда ещё, что им придется потом отвечать за алан, не говоря уже об их "иранскости".

Надо провести критику армянского источника и объяснить, почему именно здесь их сообщения недостоверны. И потом объяснить, откуда в низинном Карабахе и в Армении к северо-востоку от Карса булгарская топонимика.

Когда она появилась? Если до гуннов - то откуда пришли туда тюрки? Может быть по южному берегу Каспийского моря? А если они пришли туда уже после гуннов, т.е. после распада Гуннской Державы, после 6 века, то и это нужно уточнить. В конце концов были и походы тюрков Ашина на Южный Кавказ в 6 веке. И нужно показать, что тогда пришли тюрки (именно булгары, потому что топонимика не просто тюркская, а именно булгарская).

Если что-то непонятно, спрашивайте сейчас. Я предпочитаю потратить время сейчас, но потом не возвращаться.

================================================

ПС. Старайтесь вникать и в то, что вы постите сами - без моего напоминания. А то иногда получается, что вы приводите тексты, которые противоречат вашей же теории, и мне приходится вам же это объяснать.[/b]

Вобщем так, Ашина, спасибо вам, что добровольно согласились быть мальчиком для битья.

Поздравляю Вас, вы слились по множеству пунктов.

1) Кипчаки монголоидны
2) В этногенезе балкар участвовали кипчаки и дали им тюркский язык кипчакской группы, а также монголоидные хромосомы.
3) Чуваши также имеют в себе гены монголоидных булгар, что сами и подтверждают.
4) Гунны и булгары ведут свое происхождение из степей Северного Китая и Монголии. Доказано из письменных источников, археологии и генетики.
5) Гунны были первыми тюрками в Европе, на Урале, Кавказе, в Поволжьи, в союзе с гуннскими племенами пришли булгары и другие кочевые тюркоязычные племена из Восточной Азии.
6) Вы уверяли что и в гагаузах нет ни одного монголоидного гена, ошиблись.

Я просто предлагаю вам сдаться, потому что вы уже чувствуете, как проиграли этот спор, если мы сейчас продолжим, то вы еще дальше загоните себя в болото. Я смотрю реакция форумчан к вам неоднозначная. Нежелаю ставить вам ногу на грудь, я уважаю вас. Зная пантюркистов, скажу что вы очень упрямы, и даже перед очевидными и прямыми фактами вы будете фанатично повторять свое, так как вы очень сильно хотите верить в то, что для вас сочинили покойный Мизиев и шарлатано-делитант Гасанов.
Я привел достаточное количество доказательного материала, не солгашаться с ним, глупо. Прочтите в моей подписи под сообщениями латинскую поговорку, она обращена к пантюркистам, дабы донести до вас то, как вы сильно заблуждаетесь.

Я не нуждаюсь в ваших нотациях, а тем более брать у вас советы не буду. О том сколько раз вы себе противоречили, я молчу, чтобы пощадить ваше самолюбие.
Рассказать мне что то новое и полезное о скифах и тюрках, вы не в состоянии, ваша антинаучная ересь о сказочных скифо-алано-тюрках не представляет никакого интереса, а вызывает лишь сожаление. Вместо того чтобы заниматься действительно Историей, вы занимаетесь культивацией мифов и сеете смуту среди народа, строите из себя Галилеев и Коперников.
Впрчем решайте сами, без вас было бы скучно.

Ашина
10.01.2008, 17:59
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 10.1.2008, 15:56) 103073</div>
Вобщем так, Ашина, спасибо вам, что добровольно согласились быть мальчиком для битья.

Поздравляю Вас, вы слились по множеству пунктов.

1) Кипчаки монголоидны
2) В этногенезе балкар участвовали кипчаки и дали им тюркский язык кипчакской группы, а также монголоидные хромосомы.
3) Чуваши также имеют в себе гены монголоидных булгар, что сами и подтверждают.
4) Гунны и булгары ведут свое происхождение из степей Северного Китая и Монголии. Доказано из письменных источников, археологии и генетики.
5) Гунны были первыми тюрками в Европе, на Урале, Кавказе, в Поволжьи, в союзе с гуннскими племенами пришли булгары и другие кочевые тюркоязычные племена из Восточной Азии.
6) Вы уверяли что и в гагаузах нет ни одного монголоидного гена, ошиблись.

Я просто предлагаю вам сдаться, потому что вы уже чувствуете, как проиграли этот спор, если мы сейчас продолжим, то вы еще дальше загоните себя в болото. Я смотрю реакция форумчан к вам неоднозначная. Нежелаю ставить вам ногу на грудь, я уважаю вас. Зная пантюркистов, скажу что вы очень упрямы, и даже перед очевидными и прямыми фактами вы будете фанатично повторять свое, так как вы очень сильно хотите верить в то, что для вас сочинили покойный Мизиев и шарлатано-делитант Гасанов.
Я привел достаточное количество доказательного материала, не солгашаться с ним, глупо. Прочтите в моей подписи под сообщениями латинскую поговорку, она обращена к пантюркистам, дабы донести до вас то, как вы сильно заблуждаетесь.
[/b]

Давайте без лирики, мой дорогой тюркский собрат!

Нам нужно выяснить, были ли булгары в Европе до гуннов или после. Дело упирается в достоверность армянских сведений. Я считаю, что сейчас, вопреки обыкновению, они не врут. Могу привести аргументы. Вы считаете, что они врут. Докажите.

И пойдём дальше к скифам...

Ашина
10.01.2008, 18:31
Мой дорогой монголоидный брат Сколот!

Мне очень жаль, что вы так быстро сбегаете. И вообще, по моим наблюдениям монголоиды в массе своей посообразительнее арийцев. Почему-то при своей монголоидности вы временами демонстрируете истинно арийскую мозговую неповоротливость.

Давайте так: вынесем вопрос о монголоидности тюрков и рассмотрим отдельно. Я считаю, что ваш график доказывает, что изначально западные тюркоязычные народы были (к сожалению!) европеоидами. Вы считаете, что не так. Давайте поговорим об этом отдельно. Тем более, что расовая принадлежность булгар уже не актуальна. Она была инструментом, пока мы устанавливали этническую связь между народами Причерноморья в более поздние времена. Вопрос для меня потерял актуальность, хотя я был прав с самого начала. Если есть интерес - то в другую ветку.

Сейчас, в данной ветке нужно решить - были ли тюркоязычные булгары в Причерноморье до гуннов или после. Армянские источники утверждают, что они были. Более того, по всем источникам видно, что верхушка тюрков, с которыми воюют армяне, находится в очень тесных этнических и даже родственных связях с армянской же аристократией.

Мы добились таких блестящих результатов в теме. Будет очень жаль, если вы так вот и сбежите... Накануне грандиозного научного открытия!

Scolot
10.01.2008, 21:30
Вы сделали свой выбор. Теперь не ждите жалости :vampire:

Выясняйте, докажите нам были ли булгары в Причерноморьи ранее гунов. Я посмотрю.
Дело не упирается в достоверность армянских сведений, оно уже никуда не упирается. Достаточно сведений о том, что гунны еще в 1 веке на Урале жили с уграми.