PDA

Просмотр полной версии : Скифо-тюркские параллели


Страницы : 1 [2]

Ашина
10.01.2008, 22:14
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 10.1.2008, 19:30) 103117</div>
Вы сделали свой выбор. Теперь не ждите жалости :vampire:

Выясняйте, докажите нам были ли булгары в Причерноморьи ранее гунов. Я посмотрю.
Дело не упирается в достоверность армянских сведений, оно уже никуда не упирается. Достаточно сведений о том, что гунны еще в 1 веке на Урале жили с уграми.
[/b]

Ну вот и славно!

Во-первых, вам нужно открыть отдельную тему о монголоидах Поволжья или что-то там ещё, чтобы я мог сопокойно объяснить, что значит статья, которую вы привели, и о чём она говорит.

Во-вторых, я должен знать, нужно ли мне переводить приводимые мной англоязычные тексты на русский язык. Дело в том, что сейчас все англоязычные энциклопедии, включая и англоязычную Википедию, чуть ли не ежедневно пополняются статьями по нашей тематике. Там нет груза сталинской тюркофобии, атмосфера более чистая. Кроме того, очень многие наши с вами тюркские братья получили гуманитарное образование за рубежом, т.е. за пределами диктата "иранской теории". Они, естественно, в шоке от нелепостей этой теории и осаждают сайты с очень квалифицированными статьями. Итак - переводить мне или не преводить те статьи, которые я буду приводить?

И в-третьих, я не понимаю, какое имеет отношение к делу соседство гуннов с уграми. Гунны могли жить хоть с неграми. Нам важно, чтобы они были тюркоязычны. И важно, чтобы они, прийдя в Европу, застали за Волгой тюркоязычных булгар. Впрочем, чтобы понять, что вы имеете в виду, упирая на факт совместного проживания гуннов и угров в 1 веке на Урале, лучше объяснить, какое это имеет отношение к булгарам и к их прживанию к западу от Волги до 4 века нашей эры.

Ну - и потом продолжим...

Farid Alekberli
10.01.2008, 22:16
Лингвистически тюрки относятся к алтайской семье языков. Кроме тюркской в нее входят монгольская и тунгусско-маньчжурская группы. Кроме того, существует теория о близости к алтайской семье японского и корейского языков. Итак, тунгусы, маньчжуры, монголы, корейцы и японцы - ярко выраженные монголоиды. В таком случае, могли ли быть европеоидами предки тюрков, если абсолютно все их языковые родственники монголоиды?

Теперь о самих тюрках. Монголоидность тюрков убывает постепенно по мере их продвижения с Востока на Запад и, частично, на Юг. Алтайцы, казахи, киргизы - почти стопроцентные монголоиды. К югу от них живут узбеки - промежуточное звено между монголоидами и европеоидами. Далее к западу расположены еще более европеоидные туркмены. В Азербайджане монголоидность почти сходит на нет (некоторые следы ее можно найти среди азербайджанского населения Казах-Борчалинской зоны). Практически полностью исчезает монголоидность среди тюрков живущих далее к западу - в Турции и на Балканах.

Если говорить просто и доступно, все языковые родственники тюрков (монголы, тунгусы, маньчжуры, японцы и корейцы) и подавляющее большинство самих современных тюркских народов (кроме азербайджанцев и турок) - в той или иной мере монголоиды. Логично ли в таком случае утверждать, что их общие предки - древние тюрки - изначально были европеоидами? Обычный здравый смысл подсказывает, что древние тюрки были все же монголоидами и приобретали европеоидные черты по мере постепенного продвижения с Востока на Запад, в результате смешения с местным европеоидным населением.

Изначальная европеоидность древних тюрков маловероятна и возможна лишь в одном единственном случае - если древние тюрки были не алтайским, а алтаизированным племенем, перешедшим на язык алтайской семьи с другого, более древнего языка. Тогда бы они являлись этнически чуждыми монголоидному алтайскоязычному окружению - монголам, тунгусам и маньчжурам (возможно, также предкам корейцев и японцев). Не исключается и ранняя ассимиляция прототюрками местных нетюркских и неалтайских племен. Возможно с этим связаны отдельные европеоидные антропологические черты черепов гуннов, обнаруженных во время раскопок на территории Якутии.

Ашина
10.01.2008, 22:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ferid Alekberli @ 10.1.2008, 20:16) 103122</div>
Лингвистически тюрки относятся к алтайской семье языков. Кроме тюркской в нее входят монгольская и тунгусско-маньчжурская группы. Кроме того, существует теория о близости к алтайской семье японского и корейского языков. Итак, тунгусы, маньчжуры, монголы, корейцы и японцы - ярко выраженные монголоиды. В таком случае, могли ли быть европеоидами предки тюрков, если абсолютно все их языковые родственники монголоиды?

Теперь о самих тюрках. Монголоидность тюрков убывает постепенно по мере их продвижения с Востока на Запад и, частично, на Юг. Алтайцы, казахи, киргизы - почти стопроцентные монголоиды. К югу от них живут узбеки - промежуточное звено между монголоидами и европеоидами. Далее к западу расположены еще более европеоидные туркмены. В Азербайджане монголоидность почти сходит на нет (некоторые следы ее можно найти среди азербайджанского населения Казах-Борчалинской зоны). Практически полностью исчезает монголоидность среди тюрков живущих далее к западу - в Турции и на Балканах.

Если говорить просто и доступно, все языковые родственники тюрков (монголы, тунгусы, маньчжуры, японцы и корейцы) и подавляющее большинство самих современных тюркских народов (кроме азербайджанцев и турок) - в той или иной мере монголоиды. Логично ли в таком случае утверждать, что их общие предки - древние тюрки - изначально были европеоидами? Обычный здравый смысл подсказывает, что древние тюрки были все же монголоидами и приобретали европеоидные черты по мере постепенного продвижения с Востока на Запад, в результате смешения с местным европеоидным населением.

Изначальная европеоидность древних тюрков маловероятна и возможна лишь одном единственном случае - если древние тюрки были не алтайским, а алтаизированным племенем, перешедшим на язык алтайской группы с другого, более древнего языка. Тогда бы они являлись этнически чуждыми монголоидному алтайскоязычному окружению - монголам, тунгусам и маньчжурам (возможно, также предкам корейцев и японцев). Не исключается и ранняя ассимиляция прототюрками местных нетюркских и неалтайских племен. Возможно этим объясняются отдельные европеоидные особенности черепов гуннов, обнаруженных во время раскопок на территории Якутии.
[/b]

Наша тема о том, являются ли скифы носителями культуры, которая потом стала называться тюркской. Включая и язык. Скифы были несомненными европеоидами. Мы стараемся выяснить, говрили ли они на тюркском языке или нет. Все остальные аспекты культуры скифов - быт, военное дело, племенной строй, мифология и т.д. ближе всего тому культурному комплексу, кторый теперь знают как "тюркский".

Остается язык. Если мы выясним, что и язык был тюркским, то нужно уже думать.

Но у меня есть возражение против этого вашего утверждения:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Изначальная европеоидность древних тюрков маловероятна и возможна лишь одном единственном случае - если древние тюрки были не алтайским, а алтаизированным племенем, перешедшим на язык алтайской группы с другого, более древнего языка. Тогда бы они являлись этнически чуждыми монголоидному алтайскоязычному окружению - монголам, тунгусам и маньчжурам (возможно, также предкам корейцев и японцев). Не исключается и ранняя ассимиляция прототюрками местных нетюркских и неалтайских племен. Возможно этим объясняются отдельные европеоидные особенности черепов гуннов, обнаруженных во время раскопок на территории Якутии.[/b]

Здесь может быть обратная картина в двух вариантах:

1. Европеоидные носители пра-алтайского языка (того, который теперь называют алтайским) пришли в центр Азии из Европы. Часть их осталась на Западе (скифы), а остальные продолжали жить в центре Азии.

2. Европеоиды жили в центре Азии долго и в Еропу они пришли, будучи европеоидами. В пользу этого утверждения то, что есть явные сходства между китайскими языками и кавказской языковой семьёй. То есть праллели между Центральной Азией, Дальним Востокм и Кавказом есть на гораздо более даже древнем уровне, чем алтайская языковая общность. Кроме того по свидетельствам китайских хроник было несколько народов в Центральной Азии, которые были откровенными европеоидами.

Я хочу сказать, что возможны различные варианты. А утверждать, что скифы не могли говорить на тюркских языках только потому что они не монголоиды - просто наивно.

Вообще вопрос о расовой принадлежности различных тюркских народов лучше обсудить в отдельной теме. Я подожду, пока Сколот это сделате сам и сформулирует тезисы. Так легче говорить. Иначе наша основная тема - были ли скифы тюркоязычными утонет в этом побочном разговоре. Если Сколот не захочет открывать эту тему, то я это сделаю сам. Подожду день-два и открою.

Ашина
12.01.2008, 01:05
А уважаемого Сколота нет, что ли?

Жаль...

Я же ему такой подарочек готовил, так выбирал. Хороший подарок. Он бы выиграл в любом случае:

1. Либо он признал бы, что тюрки заселили Азербайджан как минимум с 4 века. Этим бы он закрепил свой имидж казаха-интернационалиста.

2. Либо он признал, что армянские источники как всегда врут, и никаких булгар к западу от Волги до гуннов не было. Тогда он и дальше смог бы защищать иранскую теорию от гнусных пантюркистов.

В обоих вариантах я собирался уважительно снять шляпу. :hi:

Ziyadli
12.01.2008, 13:57
Алтайские языки это условное название. Даже в Алтае тюрков считают пришлимы (благодаря нескольким ученым). Дело в том, что многие находки в Алтае говорят о народе, который там жил как о европеидном типе.

Scolot
12.01.2008, 16:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.1.2008, 2:05) 103554</div>
А уважаемого Сколота нет, что ли?

Жаль...

Я же ему такой подарочек готовил, так выбирал. Хороший подарок. Он бы выиграл в любом случае:

1. Либо он признал бы, что тюрки заселили Азербайджан как минимум с 4 века. Этим бы он закрепил свой имидж казаха-интернационалиста.

2. Либо он признал, что армянские источники как всегда врут, и никаких булгар к западу от Волги до гуннов не было. Тогда он и дальше смог бы защищать иранскую теорию от гнусных пантюркистов.

В обоих вариантах я собирался уважительно снять шляпу. :hi:
[/b]

Жди меня, и я вернусь.
Только очень жди,
Жди, когда наводят грусть
Желтые дожди,
Жди, когда снега метут,
Жди, когда жара,
Жди, когда других не ждут,
Позабыв вчера.
Жди, когда из дальних мест
Писем не придет,
Жди, когда уж надоест
Всем, кто вместе ждет.

(Симонов К.)

1. Нет.
2. Армянские источники в данном моменте касательно заселения Кавказа булгарами я считаю сомнительными. Докажите мне их достоверность. Кто из армян был современником того времени и конкретно это сказал.

Ашина
12.01.2008, 16:08
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 12.1.2008, 14:05) 103664</div>
Жди меня, и я вернусь.
Только очень жди,
Жди, когда наводят грусть
Желтые дожди,
Жди, когда снега метут,
Жди, когда жара,
Жди, когда других не ждут,
Позабыв вчера.
Жди, когда из дальних мест
Писем не придет,
Жди, когда уж надоест
Всем, кто вместе ждет.

(Симонов К.)

1. Нет.
2. Армянские источники в данном моменте касательно заселения Кавказа булгарами я считаю сомнительными. Докажите мне их достоверность. Кто из армян был современником того времени и конкретно это сказал.
[/b]

Так армянские источники врут, что ли?

Scolot
12.01.2008, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.1.2008, 17:08) 103665</div>
Так армянские источники врут, что ли?
[/b]
Не знаю, но так же я не знаю говорят ли они правду. Так что рассейте мои сомнения пожалуста.

Ашина
13.01.2008, 01:39
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 12.1.2008, 19:51) 103751</div>
<div class='quotetop'>ЦитатаЦитата(Ашина @ 12.1.2008, 17:08)

Так армянские источники врут, что ли?[/b]
Не знаю, но так же я не знаю говорят ли они правду. Так что рассейте мои сомнения пожалуста.
[/b][/quote]

Очень хорошо, но до конца не ясно.

Видывал я казахов, которые допускали, что армянские источники врут. Знавал и интернационалистов, которые допускали, что всем армянским рукописям вообще верить нельзя, потому что они - сплошное враньё.

А вот казаха-интернационалиста, который усомнился в правдивости армянской информации, вижу впервые :hi: Как и обещал.

Но у меня остался ещё вопрос: переводить мне английские тексты, или подавать их без перевода - это старый вопрос.

Но есть и новый. Вы сказали, что не знаете, говорят ли армянские источники правду. Значит ли это, что вы не знаете, верна ли вообще "иранская теория" скифов?

Ответьте на эти два вопроса - и в путь!

Scolot
13.01.2008, 13:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>Очень хорошо, но до конца не ясно.

Видывал я казахов, которые допускали, что армянские источники врут. Знавал и интернационалистов, которые допускали, что всем армянским рукописям вообще верить нельзя, потому что они - сплошное враньё.

А вот казаха-интернационалиста, который усомнился в правдивости армянской информации, вижу впервые Как и обещал.

Но у меня остался ещё вопрос: переводить мне английские тексты, или подавать их без перевода - это старый вопрос.

Но есть и новый. Вы сказали, что не знаете, говорят ли армянские источники правду. Значит ли это, что вы не знаете, верна ли вообще "иранская теория" скифов?

Ответьте на эти два вопроса - и в путь![/b]
Ну если казахи и интернационалисты утверждают, что армянские источники врут, то что прикажете делать мне? А я не говорю, что прямо таки все армянские источники сплошная ложь. В них есть много актуальной информации. НО ИМЕННО КАСАТЕЛЬНО БУЛГАР В 370 ГОДУ Н. Э. НА КАВКАЗЕ - ЭТО СОМНИТЕЛЬНО. Еще раз говорю, скажите кто из армянских летописцев указал это.

Английские тексты можете не переводить, я сам их переведу.
Иранская теория верна как истина.

Ашина
13.01.2008, 16:52
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 13.1.2008, 11:11) 103975</div>
Ну если казахи и интернационалисты утверждают, что армянские источники врут, то что прикажете делать мне? А я не говорю, что прямо таки все армянские источники сплошная ложь. В них есть много актуальной информации. НО ИМЕННО КАСАТЕЛЬНО БУЛГАР В 370 ГОДУ Н. Э. НА КАВКАЗЕ - ЭТО СОМНИТЕЛЬНО. Еще раз говорю, скажите кто из армянских летописцев указал это.

Английские тексты можете не переводить, я сам их переведу.
Иранская теория верна как истина.
[/b]

Отлично! Переводите сами. Только не пропускайте.

В посте №233 я привёл карту расселения булгар на Северном Кавказе до прихода гуннов. Они там живут на территории нынешнего Ставропольского края - аккурат, там, где обычно размещают алан. В тексте говорится - со ссылкой на свидетельство из "Истории Армении" Моисея Харентского (Мовсеса Харенаци), жившего в 80-х годах 5 века, т.е. всего через 100 лет после описываемых событий, что булгары бывали в Армении в середине 4 века, а в конце 4 века поселились там, теснимые гуннами. В Муганской степи и окрестностях, а также в Армении к северо-востоку от нынешнего Карса есть много булгарских топонимов (они в тексте приводятся).

Следовательно, булгары жили на Северном Кавказе до гуннов.

Если вы не верите свидетельству Моисея Харенского (в этом я вас понимаю), то объясните, пожалуйста, почему от так говорит (если врёт), а также объясните (если врёт), почему и откуда там появилась булгарская топонимика. То есть, были ли булгары на Южном Кавказе после гуннов? В связи с чем? Вместе с гуннами (сюда, хорошо бы доказательства) и в связи с чем остались? Ведь большая часть булгар после распада Гунской Державы осталась в Причерноморье и создала Великую Болгарию.

Одним словом, вам каким-то образом придется ввести в контекст тогдашних событий этот не вписывающийся в иранскую теорию, но вполне соответствующее другим свидетельствам факт:

Булгары-тюрки были в Азербайджане до гуннов и поселились там, оставив массу топонимов.

Scolot
14.01.2008, 01:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>В посте №233 я привёл карту расселения булгар на Северном Кавказе до прихода гуннов. Они там живут на территории нынешнего Ставропольского края - аккурат, там, где обычно размещают алан. В тексте говорится - со ссылкой на свидетельство из "Истории Армении" Моисея Харентского (Мовсеса Хоренаци), жившего в 80-х годах 5 века, т.е. всего через 100 лет после описываемых событий, что булгары бывали в Армении в середине 4 века, а в конце 4 века поселились там, теснимые гуннами. В Муганской степи и окрестностях, а также в Армении к северо-востоку от нынешнего Карса есть много булгарских топонимов (они в тексте приводятся).

Следовательно, булгары жили на Северном Кавказе до гуннов.[/b]

Никак нет. Вот что я прочитал
Указания Мовсеса Хоренаци также следует принимать с осторожностью, так как они построены на произвольном толковании народных песен, легенд и указаний известных Мовсесу греко-римских авторов
http://pedia.strana.co.il/index.php?title=...%B0%D1%86%D0%B8 (http://pedia.strana.co.il/index.php?title=%D0%9C%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1% 81_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B 8)
«История Армении» Хоренаци состоит из следующих трех частей:
«Родословие Великой Армении» — история Армении от её начала до основания династии Аршакидов (149 до н. э.);
«Изложение средней истории наших предков» — продолжение истории от 149 г. до н. э. до смерти св. Григория Просветителя;
заключительная часть — до падения династии Аршакидов (428 г. н. э.)

Существует также четвёртая часть, написанная неизвестным автором, который довёл изложение истории до времени императора Зенона (474-491). Первые три части также содержат некоторые анахронизмы, которые противоречат сведениям, сообщаемым Корюном и Лазарем Парпеци. На основании этих противоречий некоторые исследователи (Dr. Bardenhewer, Carrière) высказывали предположение, что «История Армении» была написана не Мовсесом Хоренаци, а принадлежит неизвестному автору, жившему в IX или даже в X веке.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Если вы не верите свидетельству Моисея Харенского (в этом я вас понимаю), то объясните, пожалуйста, почему от так говорит (если врёт), а также объясните (если врёт), почему и откуда там появилась булгарская топонимика. То есть, были ли булгары на Южном Кавказе после гуннов? В связи с чем? Вместе с гуннами (сюда, хорошо бы доказательства) и в связи с чем остались? Ведь большая часть булгар после распада Гунской Державы осталась в Причерноморье и создала Великую Болгарию.[/b]
ТАк говорит может совсем не он. Смотрите выше. Вообще под сомнением и существование его личности, насколько я понял.
Про булгарскую топонимику там прошу подробней.
По сути не важно уже были ли булгары до гуннов на территории Армении даже на 50 лет хотя бы. ТАк как я вам показал, что булгары это тоже восточно-азиатский монголоидный народ. Так что попытка вашей спекуляции типа аланы+булгары=мир, турд, май! не имеет зацепок.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Одним словом, вам каким-то образом придется ввести в контекст тогдашних событий этот не вписывающийся в иранскую теорию, но вполне соответствующее другим свидетельствам факт:

Булгары-тюрки были в Азербайджане до гуннов и поселились там, оставив массу топонимов.[/b]
Не придется. Булгары очень хорошо укладываются в общую картину иранской версии происхождения скифов. По булгарам есть масса источников и материала, где однозначно говорится, что это народ, который корнями уходит в степи северного Китая и Монголии.

Ашина
14.01.2008, 02:12
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 13.1.2008, 23:53) 104139</div>
Никак нет. Вот что я прочитал
Указания Мовсеса Хоренаци также следует принимать с осторожностью, так как они построены на произвольном толковании народных песен, легенд и указаний известных Мовсесу греко-римских авторов
http://pedia.strana.co.il/index.php?title=...%B0%D1%86%D0%B8 (http://pedia.strana.co.il/index.php?title=%D0%9C%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1% 81_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B 8)
«История Армении» Хоренаци состоит из следующих трех частей:
«Родословие Великой Армении» — история Армении от её начала до основания династии Аршакидов (149 до н. э.);
«Изложение средней истории наших предков» — продолжение истории от 149 г. до н. э. до смерти св. Григория Просветителя;
заключительная часть — до падения династии Аршакидов (428 г. н. э.)

Существует также четвёртая часть, написанная неизвестным автором, который довёл изложение истории до времени императора Зенона (474-491). Первые три части также содержат некоторые анахронизмы, которые противоречат сведениям, сообщаемым Корюном и Лазарем Парпеци. На основании этих противоречий некоторые исследователи (Dr. Bardenhewer, Carrière) высказывали предположение, что «История Армении» была написана не Мовсесом Хоренаци, а принадлежит неизвестному автору, жившему в IX или даже в X веке.
ТАк говорит может совсем не он. Смотрите выше. Вообще под сомнением и существование его личности, насколько я понял.
Про булгарскую топонимику там прошу подробней.
По сути не важно уже были ли булгары до гуннов на территории Армении даже на 50 лет хотя бы. ТАк как я вам показал, что булгары это тоже восточно-азиатский монголоидный народ. Так что попытка вашей спекуляции типа аланы+булгары=мир, турд, май! не имеет зацепок.
Не придется. Булгары очень хорошо укладываются в общую картину иранской версии происхождения скифов. По булгарам есть масса источников и материала, где однозначно говорится, что это народ, который корнями уходит в степи северного Китая и Монголии.
[/b]

Вы так и не прочитали по-английски то, что я вам там предложил. Там есть несколько названий рек, которые восходят к булгарам.

А я и не считаю "Историю Армении" достоверным источником. Но в данном случае его сообщение подтверждается топонимикой. Других объяснений этого странного явления нет. Видимо, тот тюркский автор, у которого списана эта История "Армении" знал, что писал, и видел этот народ. Более того, я даже верю более поздним армянам, которые утверждают что эти булгары были ассимилированы армянами.

Они действительно были ассимилированы, тем более, что они просто перешли на другой диалект тюркоского языка, т.е. на тот, который стал азербайджанским. А их ассимиляция для них заключалась лишь в том, что они приняли христианство от местных тюрков-аланов.

Только не надо про корни, уходящие в Монголию и Северный Китай. Они сами, все эти корни уходят в Аркаим.

Так значит, остается у нас невыясненной эта странная история про булгар, поселившихся в Азербайджане с Северного Кавказа и не оставивших никаких "монголоидных генов". А ведь они переселились всем народом, вместе с митохондриями, и должны были оставить монголоидными - и часть армян, и часть азербайджанцев. Ну, конечно, если бы сами имели эти митохондрии. Видимо, их просто не было.

Мы можем оставить вопрос открытым, если у вас нет объяснений. Вернемся к нему потом, когда снова затронем на минутку вопрос об аланах, чтобы уточнить, в каких они были отношениях с сарматами.

Scolot
14.01.2008, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы так и не прочитали по-английски то, что я вам там предложил. Там есть несколько названий рек, которые восходят к булгарам.[/b]
О какая досада, вот незадача то. Я сейчас просто в нашем ворохе сообщений не найду этот английский обрывок. Пожалуста приведите мне эти названия.


<div class='quotetop'>Цитата</div>А я и не считаю "Историю Армении" достоверным источником. Но в данном случае его сообщение подтверждается топонимикой. Других объяснений этого странного явления нет. Видимо, тот тюркский автор, у которого списана эта История "Армении" знал, что писал, и видел этот народ. Более того, я даже верю более поздним армянам, которые утверждают что эти булгары были ассимилированы армянами.[/b]
Вы знаете, нельзя быть немножко беременной. Вы просто подумайте на минуту, если есть большая вероятность того, что эти данные были написаны гораздо позже, уже в 9-10 вв., то тогда значит и топонимы данные в том английском огрызке не могут быть достоверными. Так что от вашей веры поздним армянам ход истории не может быть изменен.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Они действительно были ассимилированы, тем более, что они просто перешли на другой диалект тюркоского языка, т.е. на тот, который стал азербайджанским. А их ассимиляция для них заключалась лишь в том, что они приняли христианство от местных тюрков-аланов.
[/b]
Так вот где собака зарыта. Вы наверно азербайджанец. Хотя это не важно. Интересно получается, булгары ассимилированы армянами и стали говорить на азербайджанском. Нонсенс. Такая билиберда получается. Так я не понял, ассимиляция - это по вашему научиться азербайджанскому от армян или принять христианство от алан-тюрков?
Кстати об азербайджанцах - а как же огузы? ВРоде бы сами азербайджанцы утверждают что они потомки огузов, и что их язык относится к огузской группе.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Только не надо про корни, уходящие в Монголию и Северный Китай. Они сами, все эти корни уходят в Аркаим.[/b]
Вы что? На большую ссылку нарываетесь?:)


<div class='quotetop'>Цитата</div>Так значит, остается у нас невыясненной эта странная история про булгар, поселившихся в Азербайджане с Северного Кавказа и не оставивших никаких "монголоидных генов". А ведь они переселились всем народом, вместе с митохондриями, и должны были оставить монголоидными - и часть армян, и часть азербайджанцев. Ну, конечно, если бы сами имели эти митохондрии. Видимо, их просто не было.[/b]
Ашина, хватит уже заниматься самовнушением. ТАкое ощущение складывается, что вы сами с собой разговариваете. Я то еще не соглашался с вашими утверждениями по поводу булгар, вы же ничего мне не доказали еще.
Так они с митохондриями переселились или все таки без них? А по поводу монголоидных отцовских генов, пожалуста в соседнюю тему там посмотрите на картинки.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Мы можем оставить вопрос открытым, если у вас нет объяснений. Вернемся к нему потом, когда снова затронем на минутку вопрос об аланах, чтобы уточнить, в каких они были отношениях с сарматами.[/b]
Дык, у меня то объяснения есть, это у вас нету. Повторяю, мне все равно говорить ли об аланах или о скифах, вообще вы были инициатором размножения тем, мне было достаточно в этой теме обсуждать.

Ашина
14.01.2008, 02:38
Вот названия рек, я на них уже дважды указвал, а вы не захотели читать или не смогли:

The Proto-Bulgarians as inhabitants of the lands north of the Caucasus are mentioned by the Armenian writer Moses Horenaci. In his History of Armenia, written in the 80's of the 5-th century AD, [3] he speaks about two migrations of Proto-Bulgarians from Caucasus to Armenia. The first of them is mentioned in connection with the campaign of the Armenian ruler Vaharshak to the lands, 'named Basen by the ancients... and which were afterwards populated by immigrants of the vh' ndur Bulgar Vund, after whose name they (the lands) were named Vanand.' The second migration, according to Moses Horenaci took place during the time of the Armenian ruler Arshak, when 'great disturbances occurred in the range of the great Caucasus mountain, in the land of the Bulgars, many of whom migrated and came to our lands and settled south of Kokh.' The migrations are dated to the second half of the 4-th century AD. It appears that the 'disturbances' which caused the Proto-Bulgarians to migrate to the south are linked to the expansion of the Huns in the East-European steppes. The authenticity of the settlement of groups of Proto-Bulgarians in Armenia is confirmed by some toponymic data: a river flowing though the Mungan steppe in South Azerbaijan and emptying in the lake Mahmud-chala, is called Bolgaru-chaj (Bulgarian river), one of the tributaries of the river Arax near the town of Kars (the land Vanand) is even now called Vanand- chaj (river of Vanand).

Остально - всё лирика.

Скажите сразу, что некоторые места по-английски нужно переводить. И я буду их переводить.

Есть объяснения топонимам или нет?

Scolot
14.01.2008, 02:54
Точно. Есть такая река, вернее была. Я вам пойду навстречу, давайте теперь остановимся на том, что булгары заселили Армению не ранее 350 г. н. э.

Ашина
14.01.2008, 04:09
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.1.2008, 0:54) 104183</div>
Точно. Есть такая река, вернее была. Я вам пойду навстречу, давайте теперь остановимся на том, что булгары заселили Армению не ранее 350 г. н. э.
[/b]

Хорошо. Не река, а реки.

Только надо уточнить, что бОльшая часть их осела в Азербайджане, т.е. в Муганской степи. Тюрки обычно выбирали для колонизации за предлами Великой Степи небольшие степные фрагменты окруженные горами, такими как Венгрия, нижнее течение Дуная между Карпатами и Родопами, а на Южном Кавказе - Муганскую степь между Карабахом и южным склоном Кавказа.

Теперь нам нужно выяснить, в какой связи были булгары и аланы. Смотрите карту булгарских топонимов, которую я давал выше в посте №221:

http://www.atc.az/forum/index.php?s=&s...st&p=102132 (http://www.atc.az/forum/index.php?s=&showtopic=141&view=findpost&p=102132)

Там они есть в Афганистане, в западной Туркмении, в среднем Повольжье, на Северном Кавказе и в нижнем течении Дуная. Нам теперь нужно добавить ещё одно желтое пятно на территории Азербайджана.

Я считаю, что булгары и аланы - почти один народ, как карачаевцы и балкарцы. При чем, скорее аланы произошли от булгар. Или точнее сказать - аланы выделились из булгар, а со временем название алан вытеснило "булгар". Оно осталось у дунайских булгар, у волжских, а в основном, особенно в Причерноморье, этноним "алан" вытеснил эноним "булгар".

Чтобы предположить, как это произошло, нужно вернуться в 1-2 век н.э. и посмотреть, как там распространялось христианство. Если вы не против, конечно...

Ашина
14.01.2008, 04:50
Теперь, пардон, небольшой оффтоп, хотя по объему текста он может получиться большим.

Зиядлы, и все, кто может по этому поводу что-то сказать:

Откуда произошло название Афганистан?

Поиски более или менее внятного объяснения привели меня туда же, откуда у меня, собственно и возник вопрос:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Афганистан — название страны происходит из иранских языков — от имени легендарного предка афганцев Авган и от стан — "страна". [/b]
http://www.tatmir.ru/article.shtml?article...&heading=55 (http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=147§ion=0&heading=55)

В "Истории страны Агванской" Есаи Хасан Джалала говорится так:

<div class='quotetop'>Цитата</div>...Случилось это при царе Султане Хусейне 109. В районах Хорасана и Кандагара обитало племя, именуемое афганцами. Относительно этого племени говорят, что оно происходит от обитателей Кавказа из страны аланов 110, что родом они агваны 111 и что они и до [22] настоящего времени носят прежнее свое наименование. Они были христианами, но завоевавший большую часть света тиран Ланк-Тамурр, о котором свидетельствует историк 112, вывел то племя из места его обитания и поселил его в количестве 25 дымов в той стране. Спустя некоторое время они были обращены в веру Магомета, а потом они размножились и стали ишханами 113 и начальниками в каждой части той страны и были самостоятельными до времени царя, именуемого Шах-Абасом, который при завоевании Кандагара захватил также и те районы, а их подчинил своей власти.[/b]
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/frametext.htm

Я обратил на это внимание, когда интересовался Карабахом и его реликтным тюрко-христианским населением в 19 веке. И вообще - там много ещё других занимательных и неясных моментов. Это та самая история, которая была написана в 18 веке, а в 1839 году была немилосердно порезана и уменьшена в несколько раз его потомком Багдасаром, последним мотрополитом Албанской церкви.

Получается, что название Афганистан - это от аланы-алуаны-албаны-агваны. Просто в арабо-персидском варианте произнесения Агван заменено на Авган. И навание Афганистан означает не что иное, как Аланистан.

Я не стал открывать отдельную тему. Меня интересует происхождение всего одного слова Афганистан. Если кто-то и что-то знает, конечно.

spectator
14.01.2008, 13:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.1.2008, 3:50) 104204</div>
Я не стал открывать отдельную тему. Меня интересует происхождение всего одного слова Афганистан. Если кто-то и что-то знает, конечно.
[/b]
Origins of the name Afghan (http://www.hinduwebsite.com/history/afghan_name.asp)

Ашина
14.01.2008, 14:19
<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 14.1.2008, 11:43) 104247</div>
Origins of the name Afghan (http://www.hinduwebsite.com/history/afghan_name.asp)
[/b]

Спасибо. В самом конце, после перечисления всех мифологических вариантов, включая и арийские медитации, буквально в предпоследнем абзаце перед списком литератуты приведена версия, похожая на мою. Сэр Х.У. Белью её сухо изложил. Но он считает слово "албан", произошедшим от "горец", а так всё правильно. Кстати, надо посмотреть, не значит ли действительно этноним "алан" горец или что-то в этом роде.

Хорошо. Больше не будем оффтопить. Возникнет что-то ещё - тогда откроем тему.

yojik
15.01.2008, 02:58
Film "The Tomb of the Scythian Prince"

http://www.youtube.com/watch?v=EV-OnWIgMtM...feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=EV-OnWIgMtM&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=TrZ_6RdfKL0...feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=TrZ_6RdfKL0&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=siZLThBEvnQ...feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=siZLThBEvnQ&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=hTn0hMvkFXk...feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=hTn0hMvkFXk&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=1DQq1gtSYQo...feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=1DQq1gtSYQo&feature=related)

yojik
15.01.2008, 03:34
http://www.adji.ru/interview_037.html

<div align="center">Газета «Взгляд»: Немецкая нация родилась в Азии</div>

В минувшие выходные в Берлине открылась выставка «Под знаком золотого грифа: царские могилы скифов», на которой представлены сенсационные находки немецких и российских археологов, сделанные на территории Тувы, Монголии и Алтайского края. Экспонаты, представленные на вставке, явно свидетельствуют о том, что германцы и славяне имеют общих предков. В немецких СМИ развернулась дискуссия на тему, признают ли немцы свои азиатские корни.

Всемирно известный ученый президент Немецкого археологического института Герман Парцингер считает, что среди степных кочевников – скифов, пришедших из Южной Азии, 70 или 80% составляли европейцы. (Здесь, видимо, неточность перевода: под пришедшими из Азии европейцами подразумеваются европеоиды. – В. К.)

«История Германии и история России – это не только славяне и германцы, есть так много фактов и элементов, которые у нас общие» На выставке, организатором которой выступил Берлинский музей, представлены экспонаты с Алтая, из Казахстана, Северного Ирана, Южного Урала, Сибири, Кубани, Украины, Румынии. Идея – показать обширность скифского мира, который простирается от Тувы до Берлина, где обнаружены самые западные захоронения скифов.

Открытию выставки в Германии придают большое значение: достаточно сказать, что на церемонии открытия выступили министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, министр культуры страны, послы государств, на территории которых производились раскопки. Многие немецкие СМИ рассматривают это событие как попытку развенчать один из самых стойких национальных мифов – миф о германцах как о «белокурых бестиях нордического происхождения».

«Морально жителям Германии, боюсь, будет довольно сложно прописать скифов в пантеон своих предков. Куда привычнее производить себя от древних греков или римлян, по крайней мере, в том, что касается культуры», – утверждает комментатор радиостанции Deutsche Welle. «В истории человечества всегда были миграции. В Центральной Азии вплоть до скифского времени жили европейцы (Думаю, здесь та же самая ошибка перевода: в Центральной Азии могли жить европеоиды, но не европейцы. – В. К.) Но люди здесь, в Германии, в Европе вообще, этого часто не знают или не понимают», – утверждает Герман Парцингер.

«Да, для Германии привычен взгляд на юг, на ранние цивилизации. Археология как наука начиналась в XVIII и XIX веках с исследования античных древностей в Риме и Афинах. Там же открылись два первых отделения Германского археологического института – в начале XIX века в Риме и потом в Афинах. И до эпохи классицизма существовала фиксация именно на греко-римской культуре. Но потом ученые, слава богу, поняли, что это еще не все. Если люди будут знать, что история Германии и история России – это не только славяне и германцы, что есть так много фактов и элементов, которые у нас общие, – никто и подумать не сможет, что он лучше или хуже, чем другой. В этом тоже заключается роль истории и археологии: научить людей уважать друг друга», – утверждает ученый.
[/b] Воин, который был, очевидно, богатым, был укрыт мехами бобра и соболя, а также овчиной.

Неповрежденная кожа на его теле покрыта татуировками. Но самой поразительной особенностью мумии были волосы: человек оказался ярко выраженным блондином.

Скифский князь, как выяснили ученые, был тяжело болен и умер мучительной смертью: он болел раком, множественные метастазы, скорее всего, приковали его в последние годы жизни к носилкам. По зубам воина можно сказать, что прежде всего он питался мясом. Впрочем, это не сильно изменилось и сегодня – кочевники, которые живут на Алтае, и казахи сегодня едят в основном продукты животноводства.

Парцингер сказал, что до сих пор останки скифов обнаруживали только на российской стороне Алтая. Новая находка показывает, что их территория была намного более обширной, чем полагали историки ранее.



P.S. Эти мысли немецкий ученый высказал после публикации книг Мурада Аджи, вот вам лучший ответ на критику теории Великого переселения народов. – В. К.

Статья расположенна по адресу http://www.vz.ru/society/2007/7/10/93373.html

Ашина
17.01.2008, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(yojik @ 15.1.2008, 1:34) 104567</div>
http://www.adji.ru/interview_037.html

<div align="center">Газета «Взгляд»: Немецкая нация родилась в Азии

P.S. Эти мысли немецкий ученый высказал после публикации книг Мурада Аджи, вот вам лучший ответ на критику теории Великого переселения народов. – В. К.

Статья расположенна по адресу http://www.vz.ru/society/2007/7/10/93373.html
[/b][/quote]

Ну, насчет того, что "немецкая нация" и что именно она "родилась в Азии" - это, я думаю, немецкий ученый погорячился. Скорее всего, её родили в Восточной Европе те, кто действительно родился в Азии, только вот, видимо, всё-таки в Западной Азии. Хотя - кто его точно знает?

А Мурад Агджи гений. Высказал догадки, доказательств которых он не приводил, потому что просто не мог знать. Это что-то мистическое.

Scolot
17.01.2008, 21:30
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 14.1.2008, 5:09) 104203</div>
Я считаю, что булгары и аланы - почти один народ, как карачаевцы и балкарцы. При чем, скорее аланы произошли от булгар. Или точнее сказать - аланы выделились из булгар, а со временем название алан вытеснило "булгар". Оно осталось у дунайских булгар, у волжских, а в основном, особенно в Причерноморье, этноним "алан" вытеснил эноним "булгар".

Чтобы предположить, как это произошло, нужно вернуться в 1-2 век н.э. и посмотреть, как там распространялось христианство. Если вы не против, конечно...
[/b]
Вы так считаете потому что вам так хочется считать, или потому что действительно есть этому свидетельства?
Вот как бы помягче так сказать? Вобщем первое упоминание об Аланах было в 1 веке нашей эры Лукианом, а о булгарах самое раннее свидетельство того, что они были на этой территории, причем сомнительное армянское "свидетельство" это 4 век нашей эры. Сразу понятно, что аланы никак не могли произойти от булгар. Да и притом у меня есть достоверное свидетельство того, что прото-булгары пришли с Восточной Азии.

Scolot
17.01.2008, 21:43
А вот еще специально для вас материальчик.
http://www.dombayinfo.ru/karachay
В I в. аланы возвысились над прочими народами сарматского круга, по этому поводу римский автор IV в. н.э. Аммиан Марцелин писал, что «они (аланы) подчинили себе все (сарматские) племена и распространили на них своё название. С этого времени аланы начинают доминировать в равнинной, а затем и в предгорной части Северного Кавказа. В письменных источниках алан впервые упоминают античные авторы I в.: Лукиан, Сенека, Плиний Секунд и др. Во II в. китайскими источниками упоминается часть алан, населявшая Приаралье. Имя «алан» распространилось на многие соседние с ними народы, которые были покорены аланами. Автор VI в. Прокопий Кесарийский сообщает: «Всю ту страну, которая простирается от пределов Кавказа до Каспийских ворот, занимают аланы». Следует добавить, что по соседству с аланами жили родственные им асы.

О Карачаевцах

Карачаевцы являются одним из коренных народов Карачаево-Черкесской Республики. Проживают они почти во всех городах и населенных пунктах республики, а также в Кисловодске и других городах и селах Кавказских Минеральных Вод Ставропольского края. За пределами Российской Федерации карачаевцы проживают в Турции, Сирии, Иордании, США. Этногенез карачаевского народа завершился в раннем средневековье. Исторические сведения о карачаевцах имеются в письменных источниках, начиная с XIV в. Наиболее древними карачаевскими поселениями являются аулы: Карт-Джурт, Хурзук, Учкулан, Дуут, Джазлык и Архыз. Теберда, Каменномост, Мара, Джегута, Терезе, Первомайское, Учкекен, Джага, Конзавод – образованны относительно недавно. Карачаевский язык относится к западно-кипчакской ветви тюрских языков с огузскими элементами. В силу исторических условий формирование карачаевского народа было сложным. В нем приняли участие не один, а несколько компонентов. Данные антропологии, археологии, этнографии, фольклора и отчасти языка свидетельствуют о том, что древними предками карачаевцев являются кавказские горные племена. Внешний облик, физический тип, образ жизни, способы ведения хозяйства, жилище, одежда, материальная и духовная культура подтверждают их горское, кавказское происхождение. В последствии на это основное ядро, горцев Кавказа, живших здесь с древнейших времен, наслаивались ираноязычные и тюркоязычные народы.

Карачаевцы принадлежат к кавкасионскому типу европеоидной расы. По данным антропологов, кавкасионский тип уходит корнями в эпоху неолита, т.е. к IV тыс. до н.э. В течение XXV-IV вв. до н.э. автохтонное население на территории расселения племен кавкасионского антропологического типа было представлено тремя последовательно сменявшими друг друга общностями, условно называемыми «майкопцы», «северокавказцы» и «кобанцы». Эти этнокультурные общности не только сменяли друг друга, но и были генетически связаны.

В VII в. до н.э. на Северном Кавказе появляются скифские, а позднее — сарматские племена, которые в течение последующих 800-900 лет расселяются по региону, вступая в тесные связи с местными племенами, в том числе — «кобанцами». Процессы взаимосвязи и взаимовлияния наиболее сильно проявлялись между автохтонами и аланами — одним из сарматских племен. Начиная с IV в, н.э. на Северном Кавказе доминируют племена гуннского круга — болгары и близкородственные им хазары. С X в. н.э. имело место продвижения в предгорья Северного Кавказа других тюркских племен — печенегов, а позднее кипчаков (половцев).

Имеющиеся научные данные позволяют выделить три, значительных по времени, периода формирования карачаевцев:
I — период (3 тыс. до н.э. — 7 в. до н.э.) — древние кавказцы.
II — период (7 в. до н.э. — 4 в, н.э.) — расселение скифо- сармато — аланских племен.
III — период (4 в. н.э. — 10 в. н.э.) — гунно-хазаро-6олгарский этап.

Древние кавказцы («майкопцы». «северокавказцы», «кобанцы») является далекими предками не только карачаевцев, но и большинства соседних горских народов. Скифы и сармато — аланы считаются предками не только карачаевского народа, но и балкарцев и осетин. Гунно-болгарские племена, помимо карачаевцев и балкарцев, участвовали в формировании кумыков. Таким образом, карачаевцы, по своему происхождению, имеют в большей или в меньшей степени родственные связи с большинством северокавказских народов. Отсюда общие черты в материальной и духовной культуре, национальной психологии, сближающие карачаевцев с другими народами региона.

Ашина
17.01.2008, 22:29
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.1.2008, 19:30) 105659</div>
Вы так считаете потому что вам так хочется считать, или потому что действительно есть этому свидетельства?
Вот как бы помягче так сказать? Вобщем первое упоминание об Аланах было в 1 веке нашей эры Лукианом, а о булгарах самое раннее свидетельство того, что они были на этой территории, причем сомнительное армянское "свидетельство" это 4 век нашей эры. Сразу понятно, что аланы никак не могли произойти от булгар. Да и притом у меня есть достоверное свидетельство того, что прото-булгары пришли с Восточной Азии.
[/b]

"Булгары" и "аланы" - это просто слова. Мы же уже более или менее грамотные. И обмениваемся нормальными сообщениями.

Итак, мы восстановили ретроспективно тюркскость обитателей Северного Причерноморья до середины 4 века. Приход гуннов к особым истреблениям не привел. Достаточно вспомнить, что именно с них усиливается массовая миграция алан в Западную Европу. Тут надо определиться - либо алан истребили, либо аланы заполонили всю Европу. Или - или.

Мы пропустили хазар, но они тоже тюрки. Самоназвание гуннов "акацир", т.е. здесь ясное указание на родство хазар с гуннами.

Я хочу обратить внимание на следующее свидетельство:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В то же время все более настойчиво звучат голоса сторонников
тюркоязычности алан, основывающихся на сообщениях Абу аль Фида (13
в.): «Аланы – суть тюрки, которые приняли христианство… Поблизости
живет народ тюркской расы по имени асы», или также жившего в 13 в.
аль-Магриби: «Из кавказских народов самым западным был народ каса,
далее к востоку жили азкяши, абхазы и аланы. Все они были
христианами, кроме абхазов, все считались тюрками». Заметим также и
то, что аргументы тюркоязычности алан находят не только в самой
Кавказской Алании, но и далеко за ее пределами. [/b]
http://www.darial-online.ru/2004_5/gaysin.shtml

Мусульманский автор 13 века указывает на алан и на ряд других народов (мы их не будем рассматривать) как тюрков и на главное отличие их от других, современных ему тюрков-мусульман. Они тюрки-христиане.

Между проповедью Андрея Первозванного, который проповедовал именно в этих местах, и серединой 4 века ровно три столетия. Не очень много. Но к этому времени христианство распространилось в тюркской среде Причерноморья довольно широко. Известно, что христианство здесь развивалось независимо от Константинополя, которого, собственно, тогда ещё и не было. Ну был рыбацкий и торговый городок Византий. Столицей он стал только в начале 4 века.

Здесь есть несколько непонятных с точки зрения официальной иранской теории скифов, сарматов и алан моментов.

1. Если христианство распространилось в местной среде и если есть свидетельства, что аланы "славят Бога на своем языке", то надо признать наличие у народа письменности. Однако никакой христианской литературы на аланско-осетинском языке не существует, тогда как на тюркском языке она есть. Как могла развиться независимая от Константинополя, т.е. греков христианская традиция без христианской литературы?

2. Никейский Собор 325 года осудил арианство. Однако, буквально через полвека с небольшим начались походы гуннов. Потом вместе с гуннами другие тюрки Причерноморья двинулись в Европу. Кроме тюрков там была масса германцев и славян. Почему-то после признания арианства ересью оно быстро распространилось среди "варваров". Как-то странно, не находите? Логичнее признать, что христианство в нейтральной (до раскола с арианами), но более близкой к тенгрианству форме уже прочно бытовало у тюрков, а потом вместе с походами в Европу оно переместилось к варварам.

Иначе совершенно невозможно объяснить, как и почему все варварские королевства вдруг стали христианами и именно в гонимой и преследуемой форме.

================================================== ====

Итого. Выделяю для пущего понимания двух нестыковок - отдельно.

Чтобы продолжить утверждать ираноязычность скифов-сарматов-алан нужно:

1.Разыскать ираноязычную письменность и религиозную литературу на каком-нибудь североиранском языке.

2. Объяснить молниеносное распространение христианства в форме арианства по всей западной Европе - вместе и одновременно с гуннским завоеванием.

В моё утверждение о тюркоязычности алан все вышеприведенные факты укладываются легко и органично.

Ашина
18.01.2008, 09:28
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 17.1.2008, 19:43) 105663</div>
А вот еще специально для вас материальчик.
[/b]

Вы объясняйте, зачем "материальчик". Обычная байда, коих много на всех туристических и административных сайтах. И не важно, какую позицию занимает автор этого "труда" - тюркскую или иранскую.

По предыдущему моему посту вдогонку и в уточнение одной из неразрешимых с точки зрения иранской теории проблем:

1. Вы вслед за советской историографией утверждаете, что тюрки то ли истребили, то ли мгновенно ассимилировали всё ираноязычное население Юго-Восточной Европы. И не один народ, а несколько десятков народов, упоминавшихся в источниках. И якобы остался всего один народ - осетины.

Почему-то даже в Южной Америке после пяти веков испанского правления и массовой иммиграции европейцев всё ещё есть многочисленное индейское население, благополучно говорящее на своих языках. 90% топонимики Америки точно расшифровывается на индейских языках. А вот в Причерноморье почему-то (если сравнивать через 5 веков) к 9 веку не осталось ни одного иранца. Тогда как германцы, славяне и финны не только сохранились, но и расплодились так, что просто смели всё, что осталось от Римской империи.

Об этом парадоксе я уже говорил - правда другими словами.

2. Гораздо интереснее другое. Все народы Восточной Европы имели свою письменность, которая в разных вариантах повторяла тюркское руническое письмо - и германцы, и славяне. Тогда как почему-то ираноязычных надписей рунами нет. Если аланы христиане, то где иранские рунические письмена?

А вот у тюрков не только руны, но и написанная тем, что потом получило название армянского алфавита, богатая религиозная и историческая литература. Разве это не парадокс?

По культивируемой сталинским агитпропом убогой теории получается, что у тюрков-кочевников первобытно-общинный строй постоянно только и делал, что разлагался, но у них почему-то самое передовое по тем временам оружие и куча разных письменностей, а у арийцев - ни-че-го!!! Мне уже даже как-то жалко индоевропейцев чессссслово!

Я вижу,что вы уже догадались - в результате природной монголоидной смышелённости: потому что аланы вовсе не какие не иранцы, нечего на честных алан всякие глупости наговаривать. Они как раз и есть те самые тюрки, которые всех германцев и славян - и военному делу обучили, и верхом ездить, и человеческую речь записывать знаками.

thundergirl
18.01.2008, 13:09
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 9.1.2008, 21:11) 102800</div>
Вот вам анализ ДНК народов Волго-Уральского региона

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNO-4.JPG
Обратите внимание, на графике есть карачаевцы с 7% монголоидности.
[/b]

Может как-то уже не в тему, но в связи с этой таблицей у меня возникли несколько вопросов, извините, конечно, за невежество.
Ответьте, пожалуйста, кто может. Вот, интересно
1.Процент монголоидности у алтайцев 69%, ну и, надо полагать, процент европеоидности 31%. Как это объясняется? Были ли рядом европеоиды, которые могли передать такой, совсем немалый процент генов? Или может быть алтайцы когда-то прошли на запад или на юг, получили эти гены и вернулись обратно? А может они пришли сюда с монголоидного востока, и перемешавшись с местным с европеоидным (?) населением, дали такой результат? Что говорит история об этом?

2. Тут же рядом монголы и китайцы. Каков процент монголоидности у них?

Qara
18.01.2008, 15:38
<div class='quotetop'>Цитата(Ferid Alekberli @ 10.1.2008, 21:16) 103122</div>
Лингвистически тюрки относятся к алтайской семье языков. Кроме тюркской в нее входят монгольская и тунгусско-маньчжурская группы. Кроме того, существует теория о близости к алтайской семье японского и корейского языков. Итак, тунгусы, маньчжуры, монголы, корейцы и японцы - ярко выраженные монголоиды. В таком случае, могли ли быть европеоидами предки тюрков, если абсолютно все их языковые родственники монголоиды?

Теперь о самих тюрках. Монголоидность тюрков убывает постепенно по мере их продвижения с Востока на Запад и, частично, на Юг. Алтайцы, казахи, киргизы - почти стопроцентные монголоиды. К югу от них живут узбеки - промежуточное звено между монголоидами и европеоидами. Далее к западу расположены еще более европеоидные туркмены. В Азербайджане монголоидность почти сходит на нет (некоторые следы ее можно найти среди азербайджанского населения Казах-Борчалинской зоны). Практически полностью исчезает монголоидность среди тюрков живущих далее к западу - в Турции и на Балканах.

Если говорить просто и доступно, все языковые родственники тюрков (монголы, тунгусы, маньчжуры, японцы и корейцы) и подавляющее большинство самих современных тюркских народов (кроме азербайджанцев и турок) - в той или иной мере монголоиды. Логично ли в таком случае утверждать, что их общие предки - древние тюрки - изначально были европеоидами? Обычный здравый смысл подсказывает, что древние тюрки были все же монголоидами и приобретали европеоидные черты по мере постепенного продвижения с Востока на Запад, в результате смешения с местным европеоидным населением.

Изначальная европеоидность древних тюрков маловероятна и возможна лишь в одном единственном случае - если древние тюрки были не алтайским, а алтаизированным племенем, перешедшим на язык алтайской семьи с другого, более древнего языка. Тогда бы они являлись этнически чуждыми монголоидному алтайскоязычному окружению - монголам, тунгусам и маньчжурам (возможно, также предкам корейцев и японцев). Не исключается и ранняя ассимиляция прототюрками местных нетюркских и неалтайских племен. Возможно с этим связаны отдельные европеоидные антропологические черты черепов гуннов, обнаруженных во время раскопок на территории Якутии.
[/b]

ппкс

ппкс

всеже азиатские физ-черты остались нетолько у Казахо-Борчалинцев.

вот например фото Агджебединского юного)))

примите мой пост из ряда "просто мысли"

не люблю я такие темы ))

http://i044.radikal.ru/0801/b4/4f380f1a8fbf.jpg

Ашина
18.01.2008, 16:06
Уважаемые thundergirl и Qara!

Разрешите мне попросить модераторов перенести эти два ваших поста в другую тему этого же исторического раздела:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4515

Там обсуждается расовый тип тюркских народов. Обещаю ответить на все исторические аспекты вопроса - как я их понимаю. А по биологии - я не очень, хотя большую часть изложенного в статье, как мне кажется, я понял. Там просто какие-то отцовские и материнские гены "назначили" монголоидными и рассматривают их частоту.

Лучше действительно рассмотреть это всё там и отдельно попросить Iu.M. -а. Он может дать компетентный комментарий по генетике.

На несколько иронический тон дискуссии просьба не обращать внимания. Не я задал такой тон. Буду отвечать в таком тоне, который мне задаёт собеседник.

Scolot
18.01.2008, 17:02
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.1.2008, 17:06) 106191</div>
На несколько иронический тон дискуссии просьба не обращать внимания. Не я задал такой тон. Буду отвечать в таком тоне, который мне задаёт собеседник.
[/b]
НИчего себе. Ай-ай-ай! Вы еще меня теперь в этом обвиняете. ЗАчем обманывать?
С самого начала у меня тон был крайней степени дружелюбным. А вы меня начали оскорблять. Не верите? Могу привести цитаты в хронологическом порядке.

Ашина
18.01.2008, 17:08
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 18.1.2008, 15:02) 106230</div>
НИчего себе. Ай-ай-ай! Вы еще меня теперь в этом обвиняете. ЗАчем обманывать?
С самого начала у меня тон был крайней степени дружелюбным. А вы меня начали оскорблять. Не верите? Могу привести цитаты в хронологическом порядке.
[/b]

Не отвлекайтесь. Мы подошли к самому главному этапу дискуссии. Мне ваш тон совершенно по фигу. Можете говорить в таком тоне, который вам нравится.

Qara
18.01.2008, 21:02
Ашина, пусть будет как положенно.

это не трабл ))

Ашина
18.01.2008, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(Qara @ 18.1.2008, 19:02) 106327</div>
Ашина, пусть будет как положенно.

это не трабл ))
[/b]

ОК.
Я перенсу вопрос в другую тему и отвечу там:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4515

Через полчаса.

Scolot
19.01.2008, 14:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 17.1.2008, 23:29) 105678</div>
"Булгары" и "аланы" - это просто слова. Мы же уже более или менее грамотные. И обмениваемся нормальными сообщениями.[/b]
Не просто слова - а этнонимы.



<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак, мы восстановили ретроспективно тюркскость обитателей Северного Причерноморья до середины 4 века. Приход гуннов к особым истреблениям не привел. Достаточно вспомнить, что именно с них усиливается массовая миграция алан в Западную Европу. Тут надо определиться - либо алан истребили, либо аланы заполонили всю Европу. Или - или.[/b]
Да что вы говорите? Вот именно, что большей части алан пришлось сняться с насиженных мест и двинуть на запад, а другие ушли в горы Кавказа. Вы помните я приводил вам материал о сражениях алан с гуннами и то как гунны истребляли аланское население? Не было бы особого исстребления, не пришлось бы аланам сниматься со своих мест.



<div class='quotetop'>Цитата</div>Мы пропустили хазар, но они тоже тюрки. Самоназвание гуннов "акацир", т.е. здесь ясное указание на родство хазар с гуннами.

Я хочу обратить внимание на следующее свидетельство:
http://www.darial-online.ru/2004_5/gaysin.shtml [/b]
У гуннов не было самоназвания акацир.
http://www.kavkazonline.ru/encyclopedia/pe...s/A/akacyry.htm (http://www.kavkazonline.ru/encyclopedia/peoples/articles/A/akacyry.htm)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Акациры (акатциры) — родственное гуннам, возможно, исходя из этнонима, тюркояз. племя, которое совместно с предками булгар во время гуннского вторжения на территорию Сев.-Зап. Причерноморья и Паннонии обосновалось в степях Азово-Каспийского междуморья, Подонья и Поднепровья. Ряд исследователей сопоставляет А. с тюрк. племенем агечери (лесные люди), упоминаемых Рашид-ад-Дином, и считает, что они были связаны с лесом до переселения в Вост. Европу, либо расселились в лесных р-нах после миграции. Другие полагают, что А. следует переводить как «старшее войско», «старшее племя», оставшееся на освоенных землях. Иордан называет племя А. «могущественнейшим», «сильнейшим» и определяет его как неземледельческое, занимающееся скотоводством, охотой. Возможно, в 395—396 гг. именно А. совершили набег на Сирию и М. Азию через Каспийские ворота (Дербентский проход). В 30-е гг. V в. гуннские вожди Басих и Курсих, вероятно, при участии А. через Дарьяльское ущелье вторглись в Закавказье и двинулись в юго-восточном направлении, но на них напало сильное перс. войско, заставившее кочевников вернуться в степи через Каспийские ворота. Аттила пытался держать А. в подчинении. У А. было много вождей по племенам и родам. Визант. император Феодосий II (408–450) послал им дары, чтобы они отказались от союза с Аттилой и предпочли союз с римлянами. Но посланный с дарами раздал их не по порядку каждому из правителей народа, так что Куридах, старший по власти, получил дары вторым и, как обиженный и лишенный принадлежавших ему даров, призвал Аттилу против своих соправителей. В 448 г. Аттила отправил в земли А. сильное войско во главе с Онигисием. Часть вождей А. была перебита, оставшихся вынудили покориться. Во главе А. Аттила поставил своего старшего сына Эллака. После смерти Аттилы (454) держава гуннов развалилась. Потерпев поражение в войне с готами зап. гунны под предводительством Денгизиха и Ирника отошли в низовья Днепра, оттеснив А. за Дон, в Азово-Каспийское междуморье. В 463 г. в Константинополь явилось посольство от сарагур, урогов и оногур и сообщило, что покинув свою страну, они покорили А., с которыми империя поддерживала дружеские связи и теперь желают вместо них быть союзниками ромеев. После этого вместе с сарагурами А. совершили набег на Закавказье владения Персии. В дальнейшем остатки А. приняли участие в формировании хазарского этноса.[/b]
А по поводу вашего свидетельства, вы вырвали из контекста. Там вообще говорится о норвежцах. Почему вы не привели слова о свидетельствах в пользу ираноязычия из этого же материала? Спасибо кстати за статью.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Мусульманский автор 13 века указывает на алан и на ряд других народов (мы их не будем рассматривать) как тюрков и на главное отличие их от других, современных ему тюрков-мусульман. Они тюрки-христиане.

Между проповедью Андрея Первозванного, который проповедовал именно в этих местах, и серединой 4 века ровно три столетия. Не очень много. Но к этому времени христианство распространилось в тюркской среде Причерноморья довольно широко. Известно, что христианство здесь развивалось независимо от Константинополя, которого, собственно, тогда ещё и не было. Ну был рыбацкий и торговый городок Византий. Столицей он стал только в начале 4 века.[/b]
ТО что утверждает мусульманский автор 13 века, это ничего не доказывает, так как скифами называли славян и византийские авторы, и не только славян, но и тюрков. Если бы этот автор подркепил свои слова какими-то конкретными свидетельствами, а не просто утверждением, то можно было бы о чем то говорить.



<div class='quotetop'>Цитата</div>Здесь есть несколько непонятных с точки зрения официальной иранской теории скифов, сарматов и алан моментов.

1. Если христианство распространилось в местной среде и если есть свидетельства, что аланы "славят Бога на своем языке", то надо признать наличие у народа письменности. Однако никакой христианской литературы на аланско-осетинском языке не существует, тогда как на тюркском языке она есть. Как могла развиться независимая от Константинополя, т.е. греков христианская традиция без христианской литературы?[/b]

Если бы, да кабы... Это несерьезно. У алан была письменность греческими буквами. А славить бога на своем языке можно и устно. Христианская литература алан была уничтожена монголо-татарским нашествием.


<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Никейский Собор 325 года осудил арианство. Однако, буквально через полвека с небольшим начались походы гуннов. Потом вместе с гуннами другие тюрки Причерноморья двинулись в Европу. Кроме тюрков там была масса германцев и славян. Почему-то после признания арианства ересью оно быстро распространилось среди "варваров". Как-то странно, не находите? Логичнее признать, что христианство в нейтральной (до раскола с арианами), но более близкой к тенгрианству форме уже прочно бытовало у тюрков, а потом вместе с походами в Европу оно переместилось к варварам.

Иначе совершенно невозможно объяснить, как и почему все варварские королевства вдруг стали христианами и именно в гонимой и преследуемой форме.
[/b]
Никакой логики тут нет. Это ваши домыслы. Арианство совсем не обязательно распространилось у варваров благодаря тюркам. Я бы даже сказал тюрки не занимались мессионерством.
http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002362/1002362a1.htm
<div class='quotetop'>Цитата</div>Хотя после Константинопольского собора (381) арианство утратило свои позиции в латинском и греческом мире, оно по-прежнему процветало среди германских народов. Арианин Ульфила (Вульфила), возведенный в 341 в сан епископа, отправился в качестве миссионера к готам, жившим в нижнем течении Дуная. Он обратил большое число готов и перевел часть Библии на готский язык. Христианство в его арианской форме через готов стало распространяться и среди других германских народов, таких, как бургунды, вандалы и алеманны, еще до того, как они вторглись в пределы Римской империи. В 5 в. после распада Западной Римской империи, на месте которой возник ряд германских королевств, арианство оставалось официальной религией остготов Италии, вестготов Испании, бургундов юго-восточной Галлии и вандалов Северной Африки. [/b]
Это все ваши фантастические домыслы, для того чтобы попытаться придать своей версии правдоподобный характер, хотя бесполезно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Итого. Выделяю для пущего понимания двух нестыковок - отдельно.

Чтобы продолжить утверждать ираноязычность скифов-сарматов-алан нужно:

1.Разыскать ираноязычную письменность и религиозную литературу на каком-нибудь североиранском языке.[/b]
Не навязывайте мне свои правила. Мне не нужно ничего находить. Достаточно того, что ваши аргументы ошибочны или необоснованы.


<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Объяснить молниеносное распространение христианства в форме арианства по всей западной Европе - вместе и одновременно с гуннским завоеванием. [/b]

В моё утверждение о тюркоязычности алан все вышеприведенные факты укладываются легко и органично.
[/b]
Объяснил. Никакой связи распространение христианства в форме арианства с гуннскими завоеваниями не имеет. Это все благодаря Вульфиле.

"Факты" которые укладываются у вас в голове легко и органично, не имеют отношения к реальности.

Scolot
19.01.2008, 15:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.1.2008, 10:28) 106012</div>
Вы объясняйте, зачем "материальчик". Обычная байда, коих много на всех туристических и административных сайтах. И не важно, какую позицию занимает автор этого "труда" - тюркскую или иранскую.
[/b]
Материальчик затем, чтобы люди, которые посещают эту ветку, не принимали на веру вашу ошибочную версию. У них должно быть право выбора.
Как раз таки этот материал не байда, а байдой являются ваши перлы об скифах-тюрках. Надо смотреть правде в глаза.

По предыдущему моему посту вдогонку и в уточнение одной из неразрешимых с точки зрения иранской теории проблем:

<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Вы вслед за советской историографией утверждаете, что тюрки то ли истребили, то ли мгновенно ассимилировали всё ираноязычное население Юго-Восточной Европы. И не один народ, а несколько десятков народов, упоминавшихся в источниках. И якобы остался всего один народ - осетины.

Почему-то даже в Южной Америке после пяти веков испанского правления и массовой иммиграции европейцев всё ещё есть многочисленное индейское население, благополучно говорящее на своих языках. 90% топонимики Америки точно расшифровывается на индейских языках. А вот в Причерноморье почему-то (если сравнивать через 5 веков) к 9 веку не осталось ни одного иранца. Тогда как германцы, славяне и финны не только сохранились, но и расплодились так, что просто смели всё, что осталось от Римской империи.

Об этом парадоксе я уже говорил - правда другими словами.[/b]
Скажите мне, какие германцы остались в Причерноморьи? В наше время. Хотя там раньше было много готов. Или скажите мне куда подевались кельты на балканах? Не примешивайте туда славян, так как славяне уже пришли позже, в средневековьи.
Объясните мне тогда такой парадокс, я вам уже наверно раза 3 уже задавал. Вы обошли молчанием сей момент.
Откуда у ранних тюрков иранизмы? Тем более в орхоно-енисейских надписях?
Так, многие названия культурных растений взяты из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар(рожь), бугдай (пшеница), кендир, кеневир (конопля). Культурно-хозяйственное воздействие индоевропейцев проявилось в следующих заимствованиях: дам, там (дом, крыша), ул (фундамент), улуш (селе-ние), канд, кент (город, деревня), аш (пища), дон, тон (одежда), бор (вино), бекни (пиво). Были заимствованы и некоторые числительные: пять (беш), десять тысяч (тюмен), первый (биринджи).
Наконец, наиболее, пожалуй, значительны в отношении социально-культурного влияния такие индоевропеизмы-титулы, как витязь (бага), князь (ябгу), воевода (шад), наместник (ышбара). Они зафиксированы в орхоно-енисейских текстах 712-759 гг. А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышба-ра-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п. Эти титулы записаны и китайскими хронистами, но сильно искажены из-за особенностей китайской фонетики и письменности (бага - мо-хэ, ябгу - шэ-ху, багатур - мо-хэ-ду). Но индоевропейские и сходные с ними легко сопоставимы: индоиранское "бага" (бог, божественный, господин; ср. также славянское "бог", богатый"), сакское "явуга" (титул и имя собственное), согдийское "хшад", древнеиндийское "кшатра" (воин), санскритское "ишвара", иранское "аспбара" (всадник, рыцарь). Впоследствии от титула "бага" в тюркских языках произошли новые слова: бэг, бек, бей, бай, означающие "вождь", "господин", "князь". С корнем "бага" связан и другой титул - багатур ("божественный тур"; ср. славянское "буйтур", "богатырь").


<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Гораздо интереснее другое. Все народы Восточной Европы имели свою письменность, которая в разных вариантах повторяла тюркское руническое письмо - и германцы, и славяне. Тогда как почему-то ираноязычных надписей рунами нет. Если аланы христиане, то где иранские рунические письмена?

А вот у тюрков не только руны, но и написанная тем, что потом получило название армянского алфавита, богатая религиозная и историческая литература. Разве это не парадокс?[/b]
Аланы христиане использовали греческий алфавит. А не руны. Хотите сказать, что армянский алфавит произошел из тюркских рун? Бред.
Тюркские руны произошли от сиогдийского письма
http://garshin.ru/linguistics/scripts/aramaic/index.html

<div class='quotetop'>Цитата</div>По культивируемой сталинским агитпропом убогой теории получается, что у тюрков-кочевников первобытно-общинный строй постоянно только и делал, что разлагался, но у них почему-то самое передовое по тем временам оружие и куча разных письменностей, а у арийцев - ни-че-го!!! Мне уже даже как-то жалко индоевропейцев чессссслово![/b]
Вы лучше перестаньте жалеть себя, сейчас уже не сталинский режим. И не надо утрировать, это выглядит по детски. Тюрки-кочевники имели успех потому что перенимали самое лучшее. Вот будете щас возмущаться, что это не так. А я к примеру знаю таких пантюркистов, которые говорят, что поезд и паровоз тоже слова тюркского происхождения. Не жалейте индо-европейцев, они сами о себе позаботятся. Вы лучше не позорьте тюрков, своими мифами.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Я вижу,что вы уже догадались - в результате природной монголоидной смышелённости: потому что аланы вовсе не какие не иранцы, нечего на честных алан всякие глупости наговаривать. Они как раз и есть те самые тюрки, которые всех германцев и славян - и военному делу обучили, и верхом ездить, и человеческую речь записывать знаками.[/b]
Бугагагагагагагаг!!!!
Вы идеализируете алан черезчур. Ашина, не убедительно. Ничего вы никому не доказали своей фантазией.

Ашина
19.01.2008, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 19.1.2008, 12:34) 106719</div>
Не просто слова - а этнонимы.
Да что вы говорите? Вот именно, что большей части алан пришлось сняться с насиженных мест и двинуть на запад, а другие ушли в горы Кавказа. Вы помните я приводил вам материал о сражениях алан с гуннами и то как гунны истребляли аланское население? Не было бы особого исстребления, не пришлось бы аланам сниматься со своих мест.
У гуннов не было самоназвания акацир.
http://www.kavkazonline.ru/encyclopedia/pe...s/A/akacyry.htm (http://www.kavkazonline.ru/encyclopedia/peoples/articles/A/akacyry.htm)

А по поводу вашего свидетельства, вы вырвали из контекста. Там вообще говорится о норвежцах. Почему вы не привели слова о свидетельствах в пользу ираноязычия из этого же материала? Спасибо кстати за статью.
ТО что утверждает мусульманский автор 13 века, это ничего не доказывает, так как скифами называли славян и византийские авторы, и не только славян, но и тюрков. Если бы этот автор подркепил свои слова какими-то конкретными свидетельствами, а не просто утверждением, то можно было бы о чем то говорить.
Если бы, да кабы... Это несерьезно. У алан была письменность греческими буквами. А славить бога на своем языке можно и устно. Христианская литература алан была уничтожена монголо-татарским нашествием.
Никакой логики тут нет. Это ваши домыслы. Арианство совсем не обязательно распространилось у варваров благодаря тюркам. Я бы даже сказал тюрки не занимались мессионерством.
http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002362/1002362a1.htm

Это все ваши фантастические домыслы, для того чтобы попытаться придать своей версии правдоподобный характер, хотя бесполезно.
Не навязывайте мне свои правила. Мне не нужно ничего находить. Достаточно того, что ваши аргументы ошибочны или необоснованы.
Объяснил. Никакой связи распространение христианства в форме арианства с гуннскими завоеваниями не имеет. Это все благодаря Вульфиле.

"Факты" которые укладываются у вас в голове легко и органично, не имеют отношения к реальности.
[/b]

Честно говоря, я уж и не знаю, что делать. Мне казалось, что я смог поднять разговор чуть выше расхожих стереотипов. Теперь опять - то же самое.

Я подумаю, как быть, потому что период от середины 1-го века до середины 4 века - самый главный, как для тюркского мира, так и для христианства, в том виде, в котором оно утвердилось сначала в Причерноморье, а потом и в Римской империи.

Наверное, придётся притормозить и уточнить кое-что. Потому что потом, если будут рецидивы, придётся возвращаться назад - в будущее. Ретроспективное движение требует осторожности и - следить, чтобы не было пропусков.

Scolot
19.01.2008, 15:21
А вот вам по поводу великих тюркских рун
http://www.tatmir.ru/article.shtml?article...n=&heading= (http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=418&section=&heading=)
<div align="center">Магия древних знаков и чудачество казанского исследователя тюркских алфавитов</div>

<div align="right">Казанский исследователь Ф. Мазитов установил год создания древнетюркских рун! Мало того: с использованием этих рун он создал новый общетюркский алфавит и… начал «практически внедрять» его!
«Открытие» комментирует член-корреспондент РАН, известный тюрколог Эдхям Рахимович Тенишев.</div>

В № 30 (июль 2003 года) в газете "Татарские края" опубликовано интервью казанского исследователя тюркских алфавитов Фидрата Мазитова корреспонденту этого издания Мунире Абсолямовой. Сенсационность открытий и грандиозность практического замысла Ф.К.Мазитова должны были бы переполошить мировое сообщество тюркологов. Известно, что этого не произошло. Видимо, от того, что они не столь наивны, как М.Абсолямова и редактор газеты "Татарские края".
Некоторые сугубо лингвистические высказывания Ф.К.Мазитова в "Татарских краях" редация "ТМ" попросила прокомментировать члена-корреспондента Российской Академии наук, председателя Российского комитета тюркологов, ответственного редактора не имеющего аналогов в мировой тюркологии энциклопедического издания "Тюркские языки", автора общепризнанных в сообществе тюркологов трудов о методологических и методических принципах сравнительно-исторического исследования тюркских языков, некоторых узловых проблемах сравнительно-исторической тюркологии и других Эдхяма Рахимовича Тенишева:
— Нет смысла комментировать все положения, высказанные Ф.К.Мазитовым в газете "Татарские края". Остановлюсь лишь на главной "сенсации": автор "перешёл к практическому внедрению" "реконструированного" им "тюрк битигмэлэре" — алфавита из 61 знака, составленного им из древних тюркских письменных знаков с добавлением новых, соответствующих фонемам, появившимся в современных тюркских языках.
Однако сначала — несколько примеров, характеризующих научный уровень высказываний казанского исследователя и газеты "Татарские края".
Редакция вынесла под заголовок публикации набранный жирным шрифтом "врез": "Скандинавские руны берут начало из древнейших письменных знаков, утверждает казанский исследователь тюркских алфавитов Фидрат Мазитов…" Под "древнейшими письменными знаками" Ф.К.Мазитов имеет в виду древние тюркские знаки, которые, по ниже следующим его словам, были широко распространены "от Тихого океана до Атлантического".
Общепризнанно, что скандинавские руны — это буквы алфавита (рунического письма), применявшиеся скандинавскими и другими германскими народами для культовых и памятных надписей во II-XIII веках. А древнетюркское руническое письмо — это письмо VIII-X веков на основе согдийского письма, восходящего к арамейскому. (Согдийский язык — язык согдийцев, одного из предков таджиков и узбеков, древней восточно-иранской народности Средней Азии и Казахстана, засвидетельствованный памятниками конца I века до нашей эры — Х века нашей эры; арамейское письмо — сирийское, еврейское квадратное, арабское, уйгурское, монгольское — возникло в начале I тысячелетия до нашей эры на основе письма арамеев — семитических племён, выходцев из Аравии, рассеявшихся в XIV-XI веках до нашей эры по Передней Азии. — Ред.). Скажу прямо: проблему происхождения скандинавских рун должны решать германисты, а не исследователи других семей языков. Аргументы — см. в монографии: И.Фридрих. История письма. — М., 1979, с.140-143.
Далее. Смело расселив древнетюркскую письменность между Тихим океаном и Атлантикой, Ф.К.Мазитов ещё смелее определил год её рождения. Цитирую "Татарские края": "Если быть точным, в этом году ей исполнилось (так в "ТК" — Э.Т.) 2271 год". Открытие?
Автор простодушно рассказывает, как оно родилось: "Эту дату мне удалось вывести после прочтения и точного перевода надписи на восточной стороне памятника Моюн Чору, воздвигнутого в 759 году нашей эры в Монголии. В переводе надпись гласит: "Я делаю надпись письменными знаками, которым тысяча лет и десять тысяч дней…" Выведенная дата — 268 год до нашей эры — вполне согласуется с датой образования первого общетюркского хуннского государства. Именно письменность "тюрк битигмэлэре" предшествовала созданию государства, служа консолидирующей генетической (?) базой для многочисленных тюркских племён".
Не стану останавливаться на размашистых "выводах" Ф.К.Мазитова о том, что чему предшествует — рождение языка рождению государства или наоборот, и обращусь к источнику его столь далеко идущего "открытия" — к строке на памятнике, названном известным тюркологом и языковедом, членом-корреспондентом АН СССР С.Е.Маловым (1880—1957) "Памятником Моюн Чуру". В его книге "Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии" (М.-Л., 1950, с.30-44) эта строка дана в оригинале (руническими буквами), в транскрипции по системе В.В.Радлова (смесь славянских и латинских букв) и в переводе на современный русский язык.
Знающие современные тюркские языки легко прочитают: "бын jыллыk туман кунlik бiтiгiмiн баргумiн анта jасу ташkа jаратытдым…". Русский перевод этой строки: "Свои тысячелетние и десятитысячедневные (вечные) письмена и знаки я там велел сочинить (вырезать) на плоском камне". Мы не можем не доверять точности транскрипции такого авторитетного специалиста, как С.Е.Малов.
Что же "удалось" открыть Ф.К.Мазитову в своём "точном переводе"? Удалось ему проигнорировать, что "тысяча лет и десять тысяч дней" — это идиома китайского происхождения, обозначающая "вечный характер" чего-либо. В тексте 21-й строки надписи на "Памятнике Моюн Чуру" — простая калька с китайского, она повторяется и в других строках текста надписи. Употребление кальки с китайского говорит о художественной выразительности древнетюркского рунического литературного языка, но, увы, вовсе не содержит указания на возраст тюркских рун.
Отмечу ещё одну фразу Ф.К.Мазитова: "Она (то есть древнетюркская руническая письменность — Э.Т.) была вытеснена с введением ислама и арабского алфавита, а в Европе — в связи с принятием христианства и латинской графики". Казанский исследователь полностью идентифицирует тюркские и скандинавские руны, а они — два совершенно разных явления. Что же касается применения тюркских рун в Европе, то они использовались здесь настолько редко, что "вытеснять" их христианством и латинской графикой не было никакой нужды.
Теперь — главное. Тюркская руническая письменность имеет достоинства и недостатки. Рунические знаки состоят в основном из не связанных между собою линий и больше приспособлены для высечения на камне, письменный вариант руники трудно себе представить. Поэтому придуманный Ф.К.Мазитовым "проект" "рунического возрождения" с внедрением общетюркской письменности на основе сочинённой ("реконструированной") им азбуки не имеет никаких научных оснований и не может быть воспринят практикой. Напрасно газета "Татарские края" взяла на себя роль трибуны этого дилетантского "проекта".

Ашина
19.01.2008, 15:36
Ну, довольно безграмотная статейка. Отражение межкафедральных университетских склок. Видимо, этот парень придерживался ещё сталинской трактовки, а тут попёр новый материал, и ему приходится пускаться на такие нелепицы.

Вы то сами что хотели этим сказать? Я предпочитаю иметь дело не с макулатурой, а с тем, как происходит эволюция сознания у самой смышлённой части наших монголоидных братьев.

Вы внимательно прочитали статью, даже такую? Там же не отрицается тюркский характер письменности, созданный на основе ближневосточной письменности. А вот от какой именно, арамейской, сирийской, согдийской или... шумерской - мы ещё поговорим. Здесь этот вопрос можно считать открытым.

А вот то, что все руны - и германские, включая скандинавские, и славянские - от тюрков, в этом нет сомнений. Впрочем, для нас вопрос о письменности в связи со скифами особого значения не имеет. Важно отметить, что при этом почему-то ираноязычной рунической письменности нет, вот что главное.

Scolot
20.01.2008, 12:18
Уже совсем не удивляюсь тому как вы юлите.
Каких межкафедральных университетских склок? Это комментарий члена-корреспондента Российской Академии наук, председателя Российского комитета тюркологов. "Этот парень" побольше нас всех вместе взятых знает о тюрках. Вы ставите себя выше него?
Какой новый материал? Это ведь басни доморощенных псевдоисториков.

Германские, скандинавские и славянские руны от тюрков? Вы ходь понимаете какую вы сейчас глупость морозите? Докажите что - это так (заранее знаю что не сможете).

Мало того вы имели неосторожность сказать, что армянский алфавит тоже произошел от тюркского письма. Или я вас не так понял?
А древнетюркское руническое письмо — это письмо VIII-X веков на основе согдийского письма, восходящего к арамейскому.
Германские руны гораздо раньше появились во II веке. Вот эти вот европейские руны и тюркские не имеют ничего общего.
Вы пытаетесь отметить в пользу своей аргументации, что нету рунического письма у иранцев. Ну и что? Ведь тюркские руны то сами произошли благодаря ираноязычным согдам. И рунами они стали, так как древние тюрки высекали свои письмена на камне. Потому и письменность превратилась в руническую.

Ашина
20.01.2008, 13:25
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 20.1.2008, 10:18) 106977</div>
Уже совсем не удивляюсь тому как вы юлите.
Каких межкафедральных университетских склок? Это комментарий члена-корреспондента Российской Академии наук, председателя Российского комитета тюркологов. "Этот парень" побольше нас всех вместе взятых знает о тюрках. Вы ставите себя выше него?
Какой новый материал? Это ведь басни доморощенных псевдоисториков.

Германские, скандинавские и славянские руны от тюрков? Вы ходь понимаете какую вы сейчас глупость морозите? Докажите что - это так (заранее знаю что не сможете).

Мало того вы имели неосторожность сказать, что армянский алфавит тоже произошел от тюркского письма. Или я вас не так понял?
А древнетюркское руническое письмо — это письмо VIII-X веков на основе согдийского письма, восходящего к арамейскому.
Германские руны гораздо раньше появились во II веке. Вот эти вот европейские руны и тюркские не имеют ничего общего.
Вы пытаетесь отметить в пользу своей аргументации, что нету рунического письма у иранцев. Ну и что? Ведь тюркские руны то сами произошли благодаря ираноязычным согдам. И рунами они стали, так как древние тюрки высекали свои письмена на камне. Потому и письменность превратилась в руническую.
[/b]

Значит так. Передайте мои искренние извинения этому... как его там, член-корру. Я совсем не хотел его обидеть. Напротив, старался выразить ему соболезнования. Просто у него научная карьера с некоторым сбоем. На гиблую позицию пришлось стать с самого начала. Теперь отдуваетеся. Но он всё-таки довольно честен. Вы ещё раз посмотрите на его статью. Там нет никаких претензий по существу, кроме того, что допущена ошибка с датировкой создания письменности, из-за незнания языка китайских метафор.

Вы на содержание лучше обращайте внимание.

О создании письменностей Евразии, кто там от кого произошёл, лучше говорить отдельно. Откройте тему - обещает быть плодотворной. Здесь я письменности обсуждать больше не буду - ну, разве если очень понадобится по теме.

Я тут поискал по Википедиям... Оказывается!!! Это часть - пока ещё самая архаичная. Всё ещё пишут нелепицы типа вот этой:

<div class='quotetop'>Цитата</div> История письма

Близкие к древнетюркскому письму надписи V—III вв. до н. э. обнаружены в Киргизии (Иссык — см. иссыкское письмо, Талас, Балыкчи и др.).


Орхонская надпись на камне в городе КызылПроисхождение письма неясно. Отмечают совпадения многих знаков с тамгами, с возможным акронимическим происхождением звуковых значений. Сходство некоторых знаков (а также общий угловатый стиль, направление письма, совпадение фонетических значений), позволило предположить родство с ранними видами семитской письменности: библской и финикийской.

По предположению ряда учёных, тюркские руны были созданы около начала VIII века на базе согдийского письма, возможно, с добавлением знаков из других алфавитных систем, путём трансформации курсивных начертаний букв в геометризованные формы. Предлагались также гипотезы о происхождении из фонетических знаков китайского письма, либо письма кхароштхи (или наличие, по крайней мере, общего корня).

Ко временам монгольского нашествия (XIII век) алфавит был вытеснен арабицей под мощным арабо-мусульманским давлением и другими видами письма тюркских народов.


Связи с другими письменностями

С азиатской тюркской руникой связывают восточноевропейские рунические надписи 9-10 вв. (гл. обр. из приазовско-донского региона), предполагая их принадлежность тюркоязычным хазарам, булгарам или печенегам. Однако европейские руны лишь в части знаков совпадают с азиатскими. Ввиду своей краткости и отсутствия параллельных текстов на других языках эти надписи не получили окончательной дешифровки и достоверной языковой интерпретации. Кроме связи с тюркской руникой их также рассматривают как особое письмо ираноязычных аланов, возникшее под влиянием греческого письма
От орхоно-енисейских рун происходят многочисленные другие рунические письменности — в частности, булгарские руны, письменность памятников на черепках из Саркела (Хазарский каганат), венгерские руны и др.[/b]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%...%81%D1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0 %BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Но уже какой-то хитрец ввернул туда ключевую фразу. Я её выделил. Она перечеркивает всё. Вот именно! Есть совершенно необъяснимая связь с тюркскими рунами. А кроме того именно история алан - это ключ ко всему быстрому распростарнению рун в Европе. В скандинавких сагах прямо говорится, что руны явились Одину.

Поэтому, мой монголоидный брат, нужно обязательно разыскать именно аланские руны, чтобы объяснить происхождение рун - мимо тюрков. Вот если вы найдёте, аланские руны, написанные на языке, близком к огсетинскому, то - тогда всё!!! Вы получите Нобеля, за то, что успокили всех казахов-интернационалистов планеты, доказав верность ираноязычности скифов.

А иначе - увы! Никак не получается.

Относительно "армянского" алфавита. Мне не хочется засорять тему этой ерундой, тем более, что в той части арийского табора, который вертится здесь, я не заметил ни одного, кто мог бы что-то внятное по этому поводу сказать.

Тоже... Откройте отдельную тему и обсуждайте. Может быть, даже я вставлю свой пятак в ту тему, если кто-то наконец, скажет что-то остроумное.

Я буду говорить только о той части событий и фактов, которые помогут нам восстановить цепочку от булгар в Юго-Восточной Европе в середине 4 века - до распространения христианства в скифо-сармато-аланской среде в 1-2 веках нашей эры.

Здесь я буду говорить только по теме. И впредь: если вы приносите сюда статью, то:

1) Читайте внимательно её сами.
2) Сообщайте, что именно вы хотите этой статьёй сказать.

================================================== ===

Я выберу время и напишу два-три поста с коротенькими лекциями по вашему предыдущему посту. Там есть такие предрассудки, которые просто необходимо снять, иначе всё остальное будет соверешенно непонятно. Кроме того, многие их продемонстрированных вами предрассудков, свойственны не только интернационалистам, но вполне неглупыми людям. Просто так сложилось, что вся традиция преподавния истории такова.

Scolot
20.01.2008, 13:36
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 20.1.2008, 14:25) 106988</div>
Поэтому, мой монголоидный брат, нужно обязательно разыскать именно аланские руны, чтобы объяснить происхождение рун - мимо тюрков. Вот если вы найдёте, аланские руны, написанные на языке, близком к огсетинскому, то - тогда всё!!! Вы получите Нобеля, за то, что успокили всех казахов-интернационалистов планеты, доказав верность ираноязычности скифов.
[/b]
Аланских рун не было. Была аланская письменность на основе греческого письма.
http://www.alanica.ru/writing/2.htm

Ашина
20.01.2008, 13:44
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 20.1.2008, 11:36) 106990</div>
Аланских рун не было. Была аланская письменность на основе греческого письма.
http://www.alanica.ru/writing/2.htm
[/b]

Выделите тезисы статьи и изложите, как вы их понимаете. Особенно то, что текст принадлежит именно тому народу, который принято называть аланами. И этот народ ираноязычный. Свои соображения вы можете поместить в тему об аланах. Нельзя перегружать эту тему посторонними шумами.

Нас интересует руническая аланская письменность между 1 и 4 веком н.э. Если её нет, то могу выразить искренние сожаления.

Всё остальное к нашей теме отношения не имеет.

Scolot
20.01.2008, 16:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>Связи с другими письменностями

С азиатской тюркской руникой связывают восточноевропейские рунические надписи 9-10 вв. (гл. обр. из приазовско-донского региона), предполагая их принадлежность тюркоязычным хазарам, булгарам или печенегам. Однако европейские руны лишь в части знаков совпадают с азиатскими. Ввиду своей краткости и отсутствия параллельных текстов на других языках эти надписи не получили окончательной дешифровки и достоверной языковой интерпретации. Кроме связи с тюркской руникой (это значит альтернативная версия) их также рассматривают как особое письмо ираноязычных аланов, возникшее под влиянием греческого письма
От орхоно-енисейских рун происходят многочисленные другие рунические письменности — в частности, булгарские руны, письменность памятников на черепках из Саркела (Хазарский каганат), венгерские руны и др.[/b]

Вы сами внимательно читайте. ТАм ведь черным по белому написано, что тюркская руника не связана достоверно ни с европейскими рунами, ни уж тем более с аланским письмом на основе греческого письма.
Да и вообще вы всякую чепуху несете. Причем тут аланские руны? Их не было вообще, покрайней мере нигде они не встречались. К чему эта спекуляция? Вы пытаетесь пропихнуть сказку о том, что тюркские руны прародитель всех рун на планете, что скандинавские и славянские руны произошли от тюркских, и значит у иранцев тоже должны были бы быть руны произошедшие из тюркского рунического письма. Ерунда все это. Повторяю:
1. Тюркские руны - это перенятое у иранцев согдийское письмо, которое в свою очередь восходит к древним семитам. И эти руны возникли не ранее VII века нашей эры, когда уже в Европе во всю пользовались латинницей.
2. Аланы пользовались греческим алфавитом и религиозная литература если и была написана подверглась уничтожению после завоевания монголами.

Если вы до сих пор не в курсе:
Газета "Северная Осетия" № 7 за 18 ЯНВАРЯ 2006 г.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Христианизация Алании была длительной, сопровождалась жесткой борьбой с традиционно бытовавшим здесь язычеством. Процесс классообразования и становления феодального государства приводит к официальному принятию новой религии, способствующей централизации власти и консолидации племен. Инициатором выступают правящие социальные слои. Как следствие, заключается определенный компромисс между двумя враждебными религиозными системами. Образовавшееся вероисповедание является христианским по форме и языческим по содержанию. Проводниками и источниками постоянной «религиозной подпитки» становятся Византия и Грузия. Крушение аланской государственности, вызванное монгольским завоеванием, привело к возвращению старых политеистических верований.
Среди важных политических событий, имевших большое значение для судьбы алан-овсов, в первую очередь следует назвать нашествие монголов в XIII веке. Многие аланские феодалы ради сохранения своих привилегий переметнулись на сторону завоевателей.

Китайская хроника «Юаньши» прямо указывает на это: «аланский правитель Хан-Ху-сы подчинился Угэдэю, как только монголы достигли границ его владений. За это феодала возвели в звание «бадура», пожаловали золотую пайцзу и «оставили властвовать... над землею и народом». Вскоре по указу завоевателей он собрал «войско особ в 1000 человек», а его сын Атачи находился «в свите и сопровождал государя в походе». К монголам перешли еще 30 крупных аланских князей. В монгольско-китайской империи аланы составляли отборную пекинскую гвардию численностью, по данным И. Мариньоли, более 30 тысяч воинов.
Вместе с тем следует отметить, что монголам так и не удалось завоевать горных алан. По свидетельству Рубрука, аланы «отстаивали свою независимость от татар и, спускаясь с гор в степи, грабили у татар их стада».
Монголо-татарское нашествие нанесло сильный удар по народам Кавказа. Но особенно тяжелыми его последствия оказались для алан.

Значительная часть этноса переселилась в Европу, Византию, на Дальний Восток. Аланы потеряли равнинные земли — мощную производственную базу. Надолго приостановился процесс развития некоторых сфер жизни общества. Довершил же разгром алан Тимур, после походов которого равнинная Алания стала «пустыней без владельцев»...[/b]
О каких религиозных текстах на аланском может идти речь?

Scolot
20.01.2008, 16:35
Вот еще раз о зеленчукской надписи, которая претендует на то, чтобы быть аланской.

http://foto.mail.ru/mail/arvion/126/i-127.jpg

Г. Ф. Турчанинов. «Древние и средневековые памятники осетинского письма и языка.

Очерк 2. 3еленчукская надпись - памятник ясского диалекта осетинского языка (Х в. (941 г.) Северный Кавказ)



Венгерский тюрколог Ю. Немет -первым из ученых столкнулся с ясским диалектом. В списке слов на языке ясов, алан, которые пришли в Венгрию в ХIII в. вместе с половцами из южнорусских степей, осетинский язык оказался мешаным - ироно-дигорским, с преобладанием в нем черт последнего. Этот язык был назван ясским диалектом 281.
Впервые мы обратили внимание на ясские диалектные особенности при интерпретации четвертой аланской надписи Маяцкого городища VIII-X вв. в личном имени Шауш (диг. сос - 'молчаливый') при глагольной связке u в иронской форме. В дальнейшем, в процессе работы над памятниками осетинского средневекового письма и языка, становилось очевидным, что ясский диалект был распространен на довольно обширной территории юга России и Северного Кавказа.
Ясской, т. е. ироно-дигорской, при новом пристальном рассмотрении оказалась из известных памятников и надпись на Зеленчукской плите, в которой мы перечитываем заново с позиций ясского диалекта шестую - девятую строки и конечное слово надписи перед датой
(табл. XXIV, рис. 1 и 2). Высказанное нами ранее мнение о том, что на осетинский язык памятника оказал влияние язык средневековых кабардино-черкесов (касогов), следует считать потерявшим свое значение 282. Зеленчукская надпись - памятник во всех отношениях осетинский.
Первое слово шестой строки σαχ соответствует совр. осет. сахъ (хъ) - 'доблестный'. Геминация фарингала в графике памятника не отражена. Следующее, второе слово шестой строки, начинающейся с греческой «иты», представляет собой начальный гласный слова, продолженного в седьмой строке. В целом оно звучит ири (эпигр. ηρη) и представляет собой дигорскую форму родительного падежа этномима ирæ - 'осетины'. Слово ири вместе с предшествующим ему именем сахъ (хъ) образует генетивную определительную конструкцию: сахъ(хъ) ири - 'доблестных осетин...'
Седьмая строка текста, кроме перенесенной на нее части слова ири, имеет дефектное слово φо(υ) ..., paнeе всеми исследователями читавшееся как φоυ[ρτ] осет. диг. фурт - 'сын', в действительности же представляющее ясское фу[до] х - 'скорбь' (по поводу смерти близких). В иронском это слово звучит фыдох, в ди¬горском фудонх. В эпиграфическом тексте было φо(υ) δοх с пропуском υ (ср. ниже ηστо(υ)ρ) и с перенесением χ на восьмую строку, так как на остающемся свободном от графем месте седьмой строки можно уместить только две буквы. Этими буквами были: δο, а не υρτ. При новой интерпретации слова получает хорошее объяснение наличная в начале восьмой строки буква χ.
В восьмой строке, кроме буквы χ от слова фу [до] х, имеется еще одно целое слово: oβo. По моему убеждению, оно выписано со стяжением конечного дифтонга ау в о и соответствует ирон. обау - 'надмогильный курган'. В дигорском диалекте это слово в форме обай имеет значение 'могила', 'склеп'. Мне представляется, что дигорское значение слова более подходит к тексту памятника.
Слово обау (эпигр. oβo) вместе с предшествующим ему фудох образует вторую определительную конструкцию текста: фудох обау - 'скорбная могила'. Соединяя в единое целое разъясненные выше слова шестой – восьмой строк, получаем фразу: сахъ(хъ) ири фудох обау(-обау) - 'доблестных осетин скорбная могила'. Фраза соответствует осет. ирон. сахъхъ иры фыдох о6ау. Далее следуют имена погребенных.
Самым дефектным из личных имен оказывается первое. Имя дано в дигорском оформлении: Истур (эпигр. ηστо(υ)ρ - 'Большой'. Протетическое и помещается на восьмой строке, слог стур - на девятой. В памятнике буквы σ и τ даны в лигатуре τ, типичной для Х в. К τ справа вверху присоединена буква о в виде скобы, обращенной раствором вправо. Такое открытое о, кроме имени Истур, наблюдается в слове oβo - осет. ирон. обау - 'могила'. Личное имя Истур дано в родительном падеже на -и.
В дальнейшей интерпретации, вплоть до двадцатой строки, мы солидарны с В. И. Абаевым 283. Поправка вносится в слово двадцатой-двадцать первой строки, которое В. И. Абаев интерпретирует как цирт(æ), в надписи τξηρυε. В. И. Абаев читает текст Зеленчукской надписи как текст чисто дигорский. Его интерпретация эпигр. τξηρυε как цирт(æ) говорит о том, что он допускает существование в прошлом дигорской формы с гласным исходом, при современной цирт. По нашему мнению, конечная гласная æ (-греч. ε) отражает ясскую краткую форму глагольной связки, равную диг. æй, ирон. и. Не исключено, что после «эпсилон» -æ в надписи резчиком была допущена еще одна описка, не вырезана «йота», при которой глагольная связка в ясском диалекте звучала, как и в дигорском,- æй. При транслитерации текста современным греческим письмом возможная «йота» надписи заключена в круглые скобки(с/м. табл. XXIV, рис. 1). Иначе говоря, в полном соответствии с нормами осетинского синтаксиса конец текста надписи читаем: циртæ(й) - 'памятник есть'.
В целом осетиноязычный текст зеленчукской надписи в новом чтении с позиций ясского диалекта представляется в таком виде: сахъ(хъ) ири фу[до]х обо: Истури фурт Бакатар, Баката[р]и фурт Анбалан, А[н]балани фурт Лак, ани цирт æ(ей) - 'Доблестных осетин скорбная могила: Истура сын Бакатар, Бакатара сын Анбалан, Анбалана сын Лаг, этих (-их) памятник есть'.
Далее следует дата памятника. В автографии Г. И. Куликовского она отделена от текста точкой (см. табл. XXIV, рис. 2). С переводом обозначенного на памятнике исчисления времени по солнечному циклу на обычное дата соответствует 941., году н. э. 284 . .
Зеленчукская надпись является памятником осетинского языка, а не письма. Ни древние, ни средневековые осетины не имели своего оригинального письма на греческой графической основе. На зеленчукской надписи это особенно заметно - оно не приспособленок осетинской фонетике: фарингальный хъ так же, как и увулярный х, одинаково передаются греческим «хи», звук т передается то «тэтой», то «тау», а взрывной б, то через «пи», то через «бэту». Резчик надписи не соотносил графику греческого письма с фонетикой ни своего языка, ни византийско-греческого. Если такое соотнесение кое-где и наблюдается, то оно случайно. Традиция письма греческими буквами на осетинском языке отсутствовала. Это подтверждается, в частности, большим количеством описок в тексте зеленчукской надписи. Собственное письмо средневековых осетин было, как мы это знаем, письмом арамейско-сиро-несторианского дукта.
Под зеленчукской плитой лежали члены одной осетинской фамилии. Похоронены они были одновременно, по-видимому, в результате постигшего их какого-то трагического события. Всех погребенных объединяет один эпитет - 'доблестные'.
Не исключено, что зеленчукская могила была кенотафом, т. е. захоронением без погребения. У горцев Северного Кавказа, в том числе и у осетин, такие символические памятники практиковались в тех случаях, когда соплеменник или соплеменники погибали вдали от родины. Кенотафом, в частности, оказался Этокский памятник с кабардинской надписью 1130 года. Раскопки, произведенные археологом Г. И. Ионе на месте, где стояла Этокская статуя, не обнаружили погребения 285. По информации, полученной нами от В. И. Абаева, осетины устраивали кенотафы чаще всего на дорогах и у источников, т. е. в местах, наиболее часто посещаемых жителями того или иного селения и проезжими людьми.
В 1964 г. Северо-Осетинский научно-исследователь¬ский институт снарядил археологическую экспедицию для поисков зеленчукской плиты. Последним видел ее в 1892 г. Г. И. Куликовский. Поиски не дали результатов. «Район, где она должна (была) находиться (ныне) покрыт почти сплошь девственным лесом, а почва в лесу покрыта слоем мха, опавших листьев и валежника. Найти лежащую плашмя плоскую плиту в таких условиях и за короткий срок (оказалось) чрезвычайно трудно» 286. Таково заключение археологической экспедиции.
По нашему мнению, обращение к тексту зеленчукской надписи с позиций ясского диалекта осетинского языка делает интерпретацию памятника более четкой. Едва ли при отсутствии самого памятника можно было бы достичь большего.
________________________________________________

Г. Ф. Турчанинов. «Древние и средневековые памятники осетинского письма и языка.
Издательство "ИР" Владикавказ 1990 год.

281 N е m е t h J. Еinе Wörtеrlistе der Jаssеn, ungаrländisсhеn Аlаnеn. Аbhаndlungеn der Dеutsсhеn Akademie der Wissеnsсhаftеn in Веrlin, 1958, 4, S. 1-36. Есть русский, немного сокращенный перевод В. И. Абаева: Н е м е т Ю. Список слов на языке ясов, венгерских алан. - Орджоникидзе, 1960, с. 1-24.
282 Эпиграфика Востока, т. ХII, с. 48-51.
283 ОЯФ, с. 260-270.
284 ТППЯ, гл. IV, очерк 2, с. 105-106. Датировка эта принята всеми иранистами, исследовавшими Зеленчукскую надпись. Последним из них является профессор Иллинойского университета (США) Ладислав Згуста, приславший мне в марте 1977 г. оттиск своей статьи в сборнике в честь проф. Антонина Досталя. Статья носит заглавие: Inscriptionis palaeo-Osseticae apud Zelenčuk f1umеn repertae lectiones nоvае proponuntur. Выходных данных сборника на оттиске не указано.
285 Ионе Г., Опрышко О. Памятники рассказывают. Нальчик, 1963, с. 84-86.
286 Известия СОНИИ, т. XXVII, языкознание. - Орджоникидзе, 1968, с. 196.

Ашина
21.01.2008, 00:32
А это всё к чему, мой дорогой монголоидный брат? Похоже на пронографический перевод с домыслами о том, что княгиня переспала со священником, и застенчиво в этом признаётся. Фантазия буйная! Здесь перевод примерно такой: "Задняя буква переднего диалекта осетинского языка написана с ошибкой и поэтому следует читать так..." И т.д. и т.п.

Хотя надо признать, что кое-какое открытие в этом тексте содержится:

<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 20.1.2008, 14:35) 107001</div>
Резчик надписи не соотносил графику греческого письма с фонетикой ни своего языка, ни византийско-греческого. Если такое соотнесение кое-где и наблюдается, то оно случайно. Традиция письма греческими буквами на осетинском языке отсутствовала. Это подтверждается, в частности, большим количеством описок в тексте зеленчукской надписи. Собственное письмо средневековых осетин было, как мы это знаем, письмом арамейско-сиро-несторианского дукта.
[/b]

Что же вы до сих пор молчали, мой застенчивый монголоидный брат? Несите сюда это общеизвестное письмо арамейско-сиро-несторианского дукта на северо-иранском языке.

Это как раз и внесёт, не побоюсь этого слова, решающий вклад в сохранение трещащей по швам иранской теории.

О чём мы до сих пор говорим, если есть ираноязычная письменность на Северном Кавказе, и авторы статьи это прекрасно "знают"? Мы же с вами как раз и подошли к тому моменту (1-4 века н.э.), когда срочно нужны образцы христианской религиозной литературы на хоть каком-нибудь завалящем иранском языке.

Какая удача!!!!

Scolot
21.01.2008, 03:02
Да конешно.
http://tabol.nm.ru/histori/turchaninov.htm
http://odnapl1yazyk.narod.ru/pblang02.htm
Почти все слова восточно-иранского происхождения:

KNISHE=KNISH (семя, (по)сев, рост, кельское knith)
SIP=SIP (святой, чистый, светлый)
EFE=EFE (Воскресение)
HSA=(Христос, христианство)
UVMA=OV (вода), ovd (озеро) талышский, мунджанский uv (мокрый), и т.д.
OAPO=VAFO (точно как - exactly as) - талышский
II = IE (делать) - дардский
OZHZHE=OUZHI, OVCHI (ороситель (человек, занимающийся орошением) - irrigator) - талышский
SAPE=SAPE (засуха) - талышский

Некоторые слова имеют кельтские параллели: KNISHE (семя, (по)сев) - KNITH, AVE (Бог), SUV - (святой, , чарующий - charmful). Но в целом надпись не кельтская, а восточно-иранская по своему характеру. Важно отметить и то, что знаки этой надписи близки к центрально-азиатской версии алано-касожского алфавита.

Вобщем по второму исследованию получается, что протобулгары страдали заимствованием иранизмов. Очень жаль.

Ашина
21.01.2008, 04:00
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 21.1.2008, 1:02) 107172</div>
Да конешно.
http://tabol.nm.ru/histori/turchaninov.htm
http://odnapl1yazyk.narod.ru/pblang02.htm
Почти все слова восточно-иранского происхождения:

KNISHE=KNISH (семя, (по)сев, рост, кельское knith)
SIP=SIP (святой, чистый, светлый)
EFE=EFE (Воскресение)
HSA=(Христос, христианство)
UVMA=OV (вода), ovd (озеро) талышский, мунджанский uv (мокрый), и т.д.
OAPO=VAFO (точно как - exactly as) - талышский
II = IE (делать) - дардский
OZHZHE=OUZHI, OVCHI (ороситель (человек, занимающийся орошением) - irrigator) - талышский
SAPE=SAPE (засуха) - талышский

Некоторые слова имеют кельтские параллели: KNISHE (семя, (по)сев) - KNITH, AVE (Бог), SUV - (святой, , чарующий - charmful). Но в целом надпись не кельтская, а восточно-иранская по своему характеру. Важно отметить и то, что знаки этой надписи близки к центрально-азиатской версии алано-касожского алфавита.

Вобщем по второму исследованию получается, что протобулгары страдали заимствованием иранизмов. Очень жаль.
[/b]

И правильно. Не надо позориться. Один, значит, 18 лет назад "расшифровал 8 букв".... И что-то после этого ни слуху, ни духу.

А английский текст я просмотрел, не вчитываясь. Так - по диагонали. Очень много ссылок на всякие кавказские языки, памирские и т.д. Когда не хватает кавказских и памирских, привлекаются и разного рода кельтские. Так я што хош могу за уши притянуть, употребив себе в помощь суахили, ба-конго и кантонский диалект китайского языка. Но статья интересная, как поиск и труды, труды, труды... Почитаю как-нибудь на досуге.

Беда только вот в том, что это к нашей теме не имеет отношения. Повторяю ещё раз:

Нам нужна ираноязычная религиозная литература 1-4 веков нашей эры, такая, как обильные кыпчакские манускрипты, как армянское, грузинское и прочее... И обязательно - по указанному мной периоду, потому что именно тогда распростарнилось христианство у обитателей Причерноморья, которых я считаю по преимуществу тюркоязычными, а все казахи-интернациональисты - почему-то ираноязычными. Христанство не могло распространяться без соответствующей литературы. Если оно проникает в ираноязычную среду, то должны быть и религиозные тексты на языке народа, принимающего новую религию. Но как назло - есть христианские тексты на каком угодно языке региона, кроме северо-иранского.

Понимаете, в чем проблема? Вот Г. Ф. Турчанинов суть проблемы прекрасно понимает. Поэтому он и суетится. Но у него ничего не получается. А в приведенной вами англоязычной статье делается попытка доказать, что прото-булгары писали на иранском языке. Интересная попытка. Как в общем бесполезная, но забавная гиманстика ума. Только вот датировка для нашей темы тоже не подходит:

Most of the inscriptions from the VIII and IX centuries found on Bulgarian territory were written in Greek. Numerous inscriptions of this type were discovered in the last century during archaeological investigations and excavations and were systematized, translated and published by the Bulgarian palaeographer and Byzantologist Prof. V. Beschevliev.

The inscriptions in the Greek language will be intentionally omitted and we will focus on the collection and translation of inscriptions written in the Proto-Bulgarian language. During the systematization of the material we selected a homogeneous set of purely Proto-Bulgarian inscriptions from the multiplicity of linguistic monuments of the VII-IX cc. written in Greek. Such a specialized selection devoted to the Bulgars of Asparuh has been published so far neither in Bulgaria nor abroad. This is the first attempt to collect and translate into the modern Bulgarian language these particularly valuable inscriptions.

Мало того, что всё греческими буквами, так ещё и на 4-5 веков позже интересующего нас периода. И всего несколько дополнительных значков, при расшифровке которых употреблялся чеченский и кабардинский язык, не говоря уже о шумерском - написаны чем-то очень напоминающем тюркские руны. Автор при этом весело хлопает себя по лбу и радуется, что они написаны слева направо. А как ещё, извините, они могут быть написаны, если весь текст - греческими буквами?

Честное слово, вы начинаете меня утомлять. Легче сказать, что почему-то именно на северо-иранском языке нет не только никакой христианской литературы, но и вообще письменности. После этого я вам доходчиво объясню, почему её нет или на каком языке на самом деле она писалась.

Scolot
21.01.2008, 04:16
Вы давайте это, уже начинайте мне объяснять на какой это письменности аланы писали. Я то вам уже сказал, что ее уничтожили монголы и тимуриды. И дайте же мне наконец аланские-тюркские-христианские религиозные тексты написанные руникой. Чтобы я вас в очередной раз опроверг.

Ашина
21.01.2008, 13:23
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 21.1.2008, 2:16) 107179</div>
Вы давайте это, уже начинайте мне объяснять на какой это письменности аланы писали. Я то вам уже сказал, что ее уничтожили монголы и тимуриды. И дайте же мне наконец аланские-тюркские-христианские религиозные тексты написанные руникой. Чтобы я вас в очередной раз опроверг.
[/b]

Это требует специальной подготовки. Для начала вопрос: зачем монголы и тимуриды уничтожили письменность алан?

Зачем испанцы уничтожили письменность индейцев, мне понятно. Также понятно, зачем уничтожали руны католики-христиане во время "обращения в христианство" ариан и монофизитов - германцев, славян и венгров. То же самое можно сказать и о восточном христианстве в Византийской империи и её окрестностях. Греки и хаи постарались вычистить под корешок всё, что написанио не на их языках. Это, правда, до конца не удалось, поэтому и возникают постоянно нестыковки...

А вот зачем нужно было монголам и тимуридам уничтожать аланскую письменность - загадка. Я не вижу мотивов. Вы их знаете? Ни у каких других христианских народов они письменность не уничтожили, а вот у алан взяли и испепелили. Зачем? Почему такая изощрённая избирательность?

==================================================

ПС. Я всё-таки посмотрю дальше судьбу "дешифровки" прото-булгарских значков, которую предпринял этот паренёк в приведенном вами английском тексте. История происходит как трагедия и повторяется как фарс. Хорошая пародия на объявление иранским всего тюркского доисламского мира Восточной Европы. Несчастные болгары!!! Все европейские нации сумели создать свой варинт мифа, как они без тюрков создали государственность, и только болгары-славяне оказались крайними. И вот на наших глазах предпринимается героическая попытка исправить эту несправедливость и объявить иранцами прото-булгар.

Здесь, кстати тоже молчаливо приходится признать тождественность алан и булгар. Но бедный автор не может этого сказать прямо, потому что тогда он добавит аргументов в деле признания алан тюрками. Вот он и несет околесицу. Надо как-то так изловчиться, чтобы выйти на "иранскость" прото-булгар - мимо алан. Потому что если он это сделает через алан, его просто съедят братья-интернационалисты из табора "иранской теории".

В общем, весьма занимательный сюжет научного поиска. Большое спасибо за текст!

thundergirl
21.01.2008, 14:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 18.1.2008, 15:06) 106191</div>
Уважаемые thundergirl и Qara!

Разрешите мне попросить модераторов перенести эти два ваших поста в другую тему этого же исторического раздела:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4515

Там обсуждается расовый тип тюркских народов. Обещаю ответить на все исторические аспекты вопроса - как я их понимаю. А по биологии - я не очень, хотя большую часть изложенного в статье, как мне кажется, я понял. Там просто какие-то отцовские и материнские гены "назначили" монголоидными и рассматривают их частоту.

Лучше действительно рассмотреть это всё там и отдельно попросить Iu.M. -а. Он может дать компетентный комментарий по генетике.

На несколько иронический тон дискуссии просьба не обращать внимания. Не я задал такой тон. Буду отвечать в таком тоне, который мне задаёт собеседник.
[/b]

Но я не нашла там ответ на свой вопрос (пост №278). Если можно, ответьте, или Вы или Сколот, здесь или там. Спасибо.

Ашина
21.01.2008, 15:33
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 21.1.2008, 12:25) 107247</div>
Но я не нашла там ответ на свой вопрос (пост №278). Если можно, ответьте, или Вы или Сколот, здесь или там. Спасибо.
[/b]

thundergirl

Я ответил в "генетической" теме. Мне не хочется перегружать эту тему посторонними по отношению к ней разговорами, хотя мне тут опять навязали базар об аланах. Это - не каприз, а попытка поддержать хоть какой-то порядок в теме.

Scolot
22.01.2008, 01:54
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 18.1.2008, 14:09) 106037</div>
Может как-то уже не в тему, но в связи с этой таблицей у меня возникли несколько вопросов, извините, конечно, за невежество.
Ответьте, пожалуйста, кто может. Вот, интересно
1.Процент монголоидности у алтайцев 69%, ну и, надо полагать, процент европеоидности 31%. Как это объясняется? Были ли рядом европеоиды, которые могли передать такой, совсем немалый процент генов? Или может быть алтайцы когда-то прошли на запад или на юг, получили эти гены и вернулись обратно? А может они пришли сюда с монголоидного востока, и перемешавшись с местным с европеоидным (?) населением, дали такой результат? Что говорит история об этом?

2. Тут же рядом монголы и китайцы. Каков процент монголоидности у них?
[/b]

Ну конечно же я отвечу вам, милая девушка.
1. Монголоидные предки алтайцев смешались с пазырыкцами. Это такая ранняя культура на Алтае. Думаю не только пазырыкцы там были. Да, были такие европеоиды рядом. Вообще в эпоху переселения ариев, это XIX-XV примерно века до нашей эры, эти арии заселяли обширные территории: Средняя Азия, Европа, Индия, Сибирь. Также часть этих ариев проникла на территорию нынешней западной Монголии и там ассимилировалась. Позже я приведу вам ссылки.
2. ) Ну думаю у них % монголоидности близится к 90-99%.

Scolot
22.01.2008, 02:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 21.1.2008, 14:23) 107240</div>
Это требует специальной подготовки. Для начала вопрос: зачем монголы и тимуриды уничтожили письменность алан?


А вот зачем нужно было монголам и тимуридам уничтожать аланскую письменность - загадка. Я не вижу мотивов. Вы их знаете? Ни у каких других христианских народов они письменность не уничтожили, а вот у алан взяли и испепелили. Зачем? Почему такая изощрённая избирательность?
[/b]

О, я вам с удовольствием отвечу на этот вопрос.
1. Монголы стирали с лица земли многие города, которые им оказывали сильное сопротивление. Они предавали огню все самое ценное, что могло придать силы захватываемому народу. К примеру древний город Отрар который находился на территории нынешнего Казахстана, его осаждали больше года, и то он был взят в результате предательства одного из начальников сторожевого поста у ворот. В итоге монголы не оставили камня на камне, сожгли все рукописи, разграбили все, людей многих убили, а кто остался - увели в рабство. Это был крупный город со своими культурными ценностями и архивами. Вообще до монгол, Средняя Азия процветала. Развивалась медицина (Авицена), математика, литература, философия (Аль-Фараби), торговые связи и прочее. После захвата все это кануло в лету. Было уничтожено множество ценных письменных материалов, которые отбросили Среднюю Азию на несколько веков назад в культурном плане. Так что аланы были не исключением.
В начале своего завоевательного пути монголы относились с презрением к мусульманам и христианам. Да и вообще ко всему что захватывали. Правящей верхушке (чингизидам) пришлось принимать ислам либо христианство, чтобы заручаться политической поддержкой той или иной державы и влиться в народ. Со временем ислам взял верх и при Золотой Орде была проведена насильственная исламизация всех немусульман Золотой Орды, дабы прекратить разногласия среди народов, населявших это государство на религиозной почве.
Естественно, захватывая Аланию, монголы встретили упорное сопротивление. Но когда аланские князья переметнулись на сторону монгол, то исход был предрешен. Аланский народ раскололся на предателей и тех кто бежал в горы или в другие земли. По сути на этой территории уже некому было оказывать сопротивление. Аланские вельможи и военноначальники были включены в состав армии монгол, их отсылали на дальние рубежи империи, и там они конечно же уже не могли достаточно полно соблюдать свои культурные традиции.

2. Те аланские христианские храмы, города, селения где скорей всего и хранилась эта письменность были полностью разграблены и уничтожены, причем сначала монголами, а затем тимуридами-мусульманами. И скажите, разве могло что либо остаться? Тимуриды к тому времени были истовыми защитниками своей веры. И Тимур боролся с "неверными":
<div class='quotetop'>Цитата</div>Именно он положил конец крестовым походам против мусульман, разбив армию крестоносцев под Никополом (Болгария) в 1396 году. Это поражение на долгие годы отбило желание европейцев бряцать оружием на Востоке. И этот великий осман был повержен и пленен!
Генуэзцы подняли штандарт Тамербека над башнями крепости Пера в бухте Золотой Рог. Император Константинополя и султан Египта поспешили признать власть Тимура и предложили выплачивать дань. Английский король Генрих IV, король Франции Карл VI в самом доброжелательном тоне поздравили эмира с великой победой. Король Испании Генрих III Кастильский послал к Тамербеку своих послов, которых возглавил доблестный рыцарь Руи Гонсалес де Клавихо. Европа готовилась к худшему, она ожидала вторжения Тамербека. Но Тимур Гуриган в очередной раз удивил всех — его воины повернули своих боевых коней назад, в сторону Самарканда.[/b]
Потому не удивительно, что он способствовал тому, что вся христианская письменность алан была уничтожена.

thundergirl
22.01.2008, 02:30
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 22.1.2008, 0:54) 107521</div>
Ну конечно же я отвечу вам, милая девушка.
1. Монголоидные предки алтайцев смешались с пазырыкцами. Это такая ранняя культура на Алтае. Думаю не только пазырыкцы там были. Да, были такие европеоиды рядом. Вообще в эпоху переселения ариев, это XIX-XV примерно века до нашей эры, эти арии заселяли обширные территории: Средняя Азия, Европа, Индия, Сибирь. Также часть этих ариев проникла на территорию нынешней западной Монголии и там ассимилировалась. Позже я приведу вам ссылки.
2. ) Ну думаю у них % монголоидности близится к 90-99%.
[/b]

Спасибо, Scolot.
Про пазырыкцев прочитала( VII-II в. до н.э). Интересно, ... и опять возвращаемся к скифам! Но насколько я поняла, этническая принадлежность их спорна, в отличии от антропологического типа - европеоиды.
Я так понимаю, что Вы приведете ссылки по афанасьевской культуре? Или я ошибаюсь? Если можно, чтобы не мешать Вашей и Ашины дискуссии здесь, дайте, ссылки в соседней теме, плз.

thundergirl
22.01.2008, 02:43
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 22.1.2008, 0:54) 107521</div>
2. ) Ну думаю у них % монголоидности близится к 90-99%.
[/b]

90% и 99% по Вашему не отличаются качественно?
Неужели не известно, какие все же цифры у китайцев? Если 99%, то вопросов нет. Если же 90% , то вопрос, откуда эти 10% европеоидности? Индоевропейцы и до них дошли? Какова вообще была степень соприкосновения этносов во 2-3 тысячилетиях до н.э.?

Ашина
22.01.2008, 04:58
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 22.1.2008, 0:25) 107546</div>
О, я вам с удовольствием отвечу на этот вопрос.
1. Монголы стирали с лица земли многие города, которые им оказывали сильное сопротивление. Они предавали огню все самое ценное, что могло придать силы захватываемому народу. К примеру древний город Отрар который находился на территории нынешнего Казахстана, его осаждали больше года, и то он был взят в результате предательства одного из начальников сторожевого поста у ворот. В итоге монголы не оставили камня на камне, сожгли все рукописи, разграбили все, людей многих убили, а кто остался - увели в рабство. Это был крупный город со своими культурными ценностями и архивами. Вообще до монгол, Средняя Азия процветала. Развивалась медицина (Авицена), математика, литература, философия (Аль-Фараби), торговые связи и прочее. После захвата все это кануло в лету. Было уничтожено множество ценных письменных материалов, которые отбросили Среднюю Азию на несколько веков назад в культурном плане. Так что аланы были не исключением.
В начале своего завоевательного пути монголы относились с презрением к мусульманам и христианам. Да и вообще ко всему что захватывали. Правящей верхушке (чингизидам) пришлось принимать ислам либо христианство, чтобы заручаться политической поддержкой той или иной державы и влиться в народ. Со временем ислам взял верх и при Золотой Орде была проведена насильственная исламизация всех немусульман Золотой Орды, дабы прекратить разногласия среди народов, населявших это государство на религиозной почве.
Естественно, захватывая Аланию, монголы встретили упорное сопротивление. Но когда аланские князья переметнулись на сторону монгол, то исход был предрешен. Аланский народ раскололся на предателей и тех кто бежал в горы или в другие земли. По сути на этой территории уже некому было оказывать сопротивление. Аланские вельможи и военноначальники были включены в состав армии монгол, их отсылали на дальние рубежи империи, и там они конечно же уже не могли достаточно полно соблюдать свои культурные традиции.

2. Те аланские христианские храмы, города, селения где скорей всего и хранилась эта письменность были полностью разграблены и уничтожены, причем сначала монголами, а затем тимуридами-мусульманами. И скажите, разве могло что либо остаться? Тимуриды к тому времени были истовыми защитниками своей веры. И Тимур боролся с "неверными":

Потому не удивительно, что он способствовал тому, что вся христианская письменность алан была уничтожена.
[/b]

Сколот. Во-первых, просьба давать ссылки, откуда вы берёте свои тексты. Тюркский мир должен знать своих героев!

Во-вторых, всё очень хорошо. Я и не думал, что так попал в точку, говоря, что требуется несколько лекций. Однако, не предполагал, что всё запущено до такой степени. Почитайте:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Расцвет Золотой Орды пришелся по времени на кризис в Западной Европе на рубеже XIII – XIV вв. Взлет и падение Золотой Орды с точки зрения социоестественной истории, единицей измерения которой является век, произошли одномоментно, как прочерк метеорита на ночном небе. Взлет пришелся практически на время правления Узбек-хана (1312 – 1342 гг.). Созданный здесь и тогда порядок максимально благоприятствовал торговле, жизнь и повседневная деятельность человека были здесь гораздо более защищены, чем у жителя Западной Европы. Главное, чем отличались Золотая Орда от Европы, заключалось в мировоззренческой, идеологической сфере – это веротерпимость, восходящая к установкам Чингисхана. При этом не менее примечателен и тот факт, что становление и расцвет Орды по времени совпадают с периодом становления и развития инквизиции в Западной Европе. Значит, далеко не случайно и то, что борьба с так называемыми еретиками на Руси началась сразу после освобождения от так называемого татаро-монгольского ига. Между тем, как известно, верховные правители Орды создали для Русской православной церкви режим наибольшего благоприятствования. Так, еще в 1261 г. была основана Сарайская епископия Русской православной церкви. Половина всех русских монастырей возникла именно при татарской власти. Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий и сейчас считается вторым лицом в православной церковной иерархии России.



В Золотой Орде была создана уникальная городская цивилизация, превосходящая западноевропейскую того времени. Золотоордынские города отличались не только от европейских, но и от восточных. Общее число выявленных степных городов насчитывает 110, и они представляли собою такие поселения, в которых численность горожан была однопорядковой с таковыми в Западной Европе. Среди них наиболее крупные степные города были не только административными центрами, но и сравнительно крупными центрами промышленного производства военного и гражданского назначения (металлургического, ювелирного, керамического, стекольного и др.). Надо полагать, что в это время в Орде была явная и существенная потребность в соответствующем культурном и экономическом обслуживании степных районов, плотность населения в которых была относительно высокой. И что особенно характерно, у таких городов фактически не было стен, а значит, и характерных для Западной Европы свобод и привилегий. Население каждого из трех наиболее крупных, главных городов Орды (двух Сараев и Солхата в Крыму) составляло примерно от 75 до 150 тыс. жителей. Общая численность остального городского населения в степи оценивается исследователями в пределах одного миллиона человек, не считая жителей 39 итальянских городов-колоний Генуи и Венеции, тоже расположенных на землях Золотой Орды. Реальное богатство городов, отмечаемое археологами, несомненно, свидетельствуют о сравнительно высоких культурных запросах как городского, так и собственно степного населения. Характерная для монетных дворов золотоордынских городов развитая и стабильная денежно-финансовая система была настолько весомым показателем силы и организованности государства, что сарайский дирхем стал господствующей монетой не только в Орде, но и в сопредельных государствах. Коль скоро стабильность финансовой системы во все времена была мерилом мощи государства, а чеканка монет была признаком власти. Как утверждает Ле Гофф применительно к цивилизации средневекового Запада, деньги стали символом политической и социальной мощи в большей мере, нежели экономического могущества. По сути дела, все это дало право одному из новейших исследователей феномена Золотой Орды Э.С. Кульпину сформулировать далеко вывод о том, что «роль золотоордынского дирхема в евразийском пространстве в первой половине XIV в. была в сущности подобна той, какую сегодня в мире играет доллар США, и, как и сегодня, за спиной такой денежной единицы должно было стоять мощное, хорошо организованное государство» (Социоестественная история, с. 178).



В период расцвета в Золотой Орде был самый высокий уровень культуры и качества жизни в тогдашней Европе. Главные города имели широкие улицы, водопровод в керамических трубах и канализацию. Жители городов брали питьевую воду в фонтанах. Во всех населенных пунктах были бани. Только в сравнении можно понять, насколько организованность, быт жителей Орды в момент ее расцвета превосходили таковые в Западной Европе. Известно, что ханская власть в Орде, по крайней мере до 1360 г. была сильной. Конечно, понятие законности и свободы сегодня и сейчас далеко не совпадают с тем, что было тогда в средневековье. Жизнь и повседневная деятельность подданного Золотой Орды были несравненно более защищены, чем у жителя Западной Европы, но именно государство поддерживало порядок ради торговли, то есть противостояло притеснениям, ограблениям, своеволию крупных и мелких феодалов, бандитов, деклассированных элементов. Надо полагать, ханская власть была настолько сильной, что даже с точки зрения современного человека могла и действовать, как это не парадоксально, цивилизованными методами. Во всяком случае веротерпимость и вытекающее отсюда свободомыслие, и конечно, отсутствие морально-психологического террора в Орде может оценить по достоинству лишь современный человек, но ни как не средневековый, тем более европеец, для которого веротерпимость была явлением чрезвычайным, экстраординарным. Как известно, очень долго тоталитарная по духу система христианского средневековья отождествляла добро с единством, а зло с многообразием. Как образно выразился Ле Гофф о средневековой Европе, это был «мир на грани вечного голода, недоедания и употребляющий скверную пищу» (Ле Гофф Ж. С.140). Конечно, В Золотой Орде люди тоже жили, очевидно, по-разному, но не на грани вечного голода. Если считать с позиций тогдашнего европейца, что максимально свободен тот, у кого есть могущественный покровитель, то в Золотой Орде покровитель тогда был самый могущественный из всех возможных – огромное мощное государство. [/b]
http://tataroved.ru/territorial/saratov/publ/5/

Здесь описывается как раз тот период, когда по вашим словам... щас сверюсь вверху:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Со временем ислам взял верх и при Золотой Орде была проведена насильственная исламизация всех немусульман Золотой Орды, дабы прекратить разногласия среди народов, населявших это государство на религиозной почве.[/b]

Да! Вот именно в то время епархия в Сарае была самой богатой православной общиной во всей Европе, включая Малую Азию.

Одним словом так: у меня сейчас поиски и сравнения рунических знаков разных народов. Дело продвигается туго. Всё, что написано до сих пор как-то меня не убеждает, а самому разбораться трудно. Я как Чапаев: столкнулся с проблемой незнания языков при выходе на мировой масштаб.

Почитайте пока о Золотой Орде что-нибудь ещё. Потом поговорим, как жилось аланам в этой же самой Золотой Орде.

Scolot
23.01.2008, 01:29
Ашина, не буду оправдываться, все что вы сказали о золотой орде, все верно. Вы просто меня не правильно поняли.
Я имел в виду, что аланская религиозная письменность в немалой степени исчезла изза монголов. Ну я конечно перегнул палку сказав, что монголы типо искали эти тексты и специально уничтожали. Они это так делали ненароком.
Кстати, я чувствую, что мы уже с вами стали дружелюбно общаться. Это очень радует. Или же вы просто издеваетесь надо мной?
Кстати, а зачем вы все время, практически в каждом посте упоминаете мою монголоидность? Это навящевая идея у вас? Или что? Я вообще не комплексую изза нее и считаю себя очень привлекательным для девушек, особенно европеек. Проверено! Кстати я женат на европейке, можно сказать теперь я ее ассимилирую. Она кстати прекрасно говорит на казахском, намного лучше чем на родном языке, мне приходится учить ее русскому. ПРосто выросла она в ауле. Ее родители тоже не будучи казахами владеют казахским в совершенстве. Ну это так к слову.

Ашина
23.01.2008, 11:08
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 22.1.2008, 23:29) 108019</div>
Ашина, не буду оправдываться, все что вы сказали о золотой орде, все верно. Вы просто меня не правильно поняли.
Я имел в виду, что аланская религиозная письменность в немалой степени исчезла изза монголов. Ну я конечно перегнул палку сказав, что монголы типо искали эти тексты и специально уничтожали. Они это так делали ненароком.
Кстати, я чувствую, что мы уже с вами стали дружелюбно общаться. Это очень радует. Или же вы просто издеваетесь надо мной?
Кстати, а зачем вы все время, практически в каждом посте упоминаете мою монголоидность? Это навящевая идея у вас? Или что? Я вообще не комплексую изза нее и считаю себя очень привлекательным для девушек, особенно европеек. Проверено! Кстати я женат на европейке, можно сказать теперь я ее ассимилирую. Она кстати прекрасно говорит на казахском, намного лучше чем на родном языке, мне приходится учить ее русскому. ПРосто выросла она в ауле. Ее родители тоже не будучи казахами владеют казахским в совершенстве. Ну это так к слову.
[/b]

А я всегда дружелюбно общался. Это целиком зависит от вашего настроения. Иногда кажется, что я дружелюбен, а иногда кажется что - нет. Лично у меня это бывает только с похмелья.

Я задам ещё один дружелюбный вопрос с вашего позволения:

Как так получилось, что монголы под корень истребили Отрар, а потом он ещё больше расцвёл? При чём настолько, что другой всемирно известный злодей Тимур умер там (он очень любил этот красивый и исключительно интеллигентный город).

Ашина
24.01.2008, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 22.1.2008, 23:29) 108019</div>
Ашина, не буду оправдываться, все что вы сказали о золотой орде, все верно. Вы просто меня не правильно поняли.
Я имел в виду, что аланская религиозная письменность в немалой степени исчезла изза монголов. Ну я конечно перегнул палку сказав, что монголы типо искали эти тексты и специально уничтожали. Они это так делали ненароком.
Кстати, я чувствую, что мы уже с вами стали дружелюбно общаться. Это очень радует. Или же вы просто издеваетесь надо мной?
Кстати, а зачем вы все время, практически в каждом посте упоминаете мою монголоидность? Это навящевая идея у вас? Или что? Я вообще не комплексую изза нее и считаю себя очень привлекательным для девушек, особенно европеек. Проверено! Кстати я женат на европейке, можно сказать теперь я ее ассимилирую. Она кстати прекрасно говорит на казахском, намного лучше чем на родном языке, мне приходится учить ее русскому. ПРосто выросла она в ауле. Ее родители тоже не будучи казахами владеют казахским в совершенстве. Ну это так к слову.
[/b]

Я очень рад, что ваша монголоидность способствует успеху у девушек. Нам нужно теперь использовать другую ценную особенность этой благородной расы, т.е. исключительную сообразительность. И вникнуть в то, что бы обсуждаем.

Итак, в нашем ретроспективном походе в прошлое мы сделали небольшую остановку, чтобы прояснить кое-что об аланах:

1. Бытующую в некотрых узких кругах точку зрения, что тюркоязычность в древности обязательно означали и монголоидность нам пришлось с сожалением отвергнуть в этой теме: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4515&pid=108555&st=60&#entry108555). Аланам не обязательно быть монголоидами, чтобы говорить по-тюркски. Это видно по всем мусульманским источникам об аланах.

2. Тюркоязычность аланов в 9-13 веках мы убедительно доказали в теме Аланы, Тюрки или иранцы? (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4184&pid=108529&st=40&#entry108529) Период наивысшего подъема аланской государственности и культуры, т.е. в 8-12 веках, с момента, когда с ними познакомились арабы и до монгольского завоевания - аланы говорили по-тюркски. Как, впрочем, и все их потомки, расселенные Чингизидами и Тимуридами по Азии.

3. Для чуть более раннего периода, т.е. для 2 века н.э. и до Ислама мы обнаружили странное явление: есть рунические надписи практически на всех языках Европы - на германских, на славянских, на финно-угорских, на тюркских... А вот на иранских почему-то нет. Почему мы не можем найти манускриптов, написанных рунами, я думаю, понятно. Они учтожены в ходе внутрихристианских межконфессиональных склок. Остались надписи на камне и на утвари. И вот очень странно, что живя в горах и предгорьях, оставив уйму курганов, наполненных всякой всячиной, мы не можем найти ни одной надписи на ираноязычном (осетинском) языке аланов. Нет их! Следовательно, аланы говорили не на иранском языке. Они пользовались тюркскими рунами, а потом (раньше, чем другие народы Юго-Восточной Европы) перешли на другую письменность, известную как "кыпчакское письмо". Поэтому надобность в рунах у аланов отпала давно. Ими продолжали пользоваться германцы - вплоть до переводов религизных тексов на их языки в период Реформации. До этого всё писалось на латыни.

================================================== ======

Я думаю, что мы зачистили все хвосты для периода от 2 до 12 века. Установили, что аланы на Северном Кавказе вполне себе органично вплетены в жизнь тюркских народов региона, и сами говорили на тюркском языке.

Теперь нам нужно вновь обратиться к ранней истории распространения христианства в Причерноморье, чтобы увязать историю аланов с сарматами и скифами. И посмотреть на каком языке могли они говорить, эти самые сарматы и скифы.

Damla
24.01.2008, 19:44
Cox maraqli mövzulara görä minnätdaram.Ashina yürütdüyünüz mülahizäläri zövqlä oxuyuram vä inanin ki, mänim ücün qaranliq qalmish bir cox mäsälälärä siz vä Ziyadli aydinliq gätirdiniz.Böyük bir maraq ilä Bu mövzularda yazdiginiz fikirläri izlämäyä davam ediräm.

Hörmätlä.

Ашина
25.01.2008, 04:19
Мне и самому очень интересно. Тему предложил Зиядлы, а я оставив свидетельства тюркскости скифов по описаниям Геродота как ориентир, решил двинуться от несомненных тюрков, т.е. половцев - в прошлое - к тому же Геродоту.

Итак, если мои египетско-мамлюкские доказательства тюркоязычия аланов у кого-то вызывают обоснованные возражения, готов с удовольствием их выслушать. Если же возражений нет, то я напоминаю, что от 13 века до 4, т.е. до булгар и гуннов ничего особенного с аланами не происходило. Особенно такого, что бы заставило их сменить свой язык, продолжая называться аланами. То есть, если один и тот же народ называясь "аланами" в 12 веке, так же аланами называется в 4 веке, и ничего особенного с ним после гуннских завоеваний не произошло, то у нас есть все основания полагать, что он и раньше говорил не на иранском, а на том же тюркском языке, на котором он говорит в 12 веке.

Я пока изложу план дальнейших действий.

По иранской теории скифов-сарматов-аланов написана тьма-тьмущая макулатуры. Опровергать всё это не имеет никакого смысла. Считаю, что следует лучше разобраться в том, что принято называть "Великим Переселением Народов", в мотивах этого переселения. Всё это вовсе не было повальным и паническим бегством от гуннов, а имело свои смыслы. Так мне кажется. И кажется тоже, что одним из мотивов или поводов, если хотите, были религиозные конфликты раннего христианства.

Поэтому я хочу сначала посмотреть как складывалась религиозно-политическая ситуция в Причерноморье в связи с распространением христианства, начиная с 1 века н.э. Может быть, это поможет нам разобраться, и на каком языке говорили теперь уже сарматы и скифы.

Если, конечно, нет возражений...

Ашина
25.01.2008, 17:27
Пока я ещё не изложил общую терию доказательства тюркоязычия скифов на основе анализа раннехристианских склок, приведу один интересный фрагментик:

http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg1.gif

Если кто не помнит, я приводил карту миграций тюрков-булгар на территорию Закавказья в 4 веке н.э. в посте 233 в данной теме.

Теперь в ходе своих попыток разобраться кто там из скифов был за Богородицу, а кто из сарматов - за Христородицу, я натыкаюсь на такой пассаж:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не излишним считаем упомянуть, наконец, еще об одном предмете в истории Армянской Церкви, который с первого раза имеет к нам, по-видимому, особенную близость: разумеем известие, что в Армении по реке Араксу издревле обитал какой-то народ рос, у которого был свой епископ уже в четвертом веке. Некоторые хотят видеть в этом народе племя славянское, русское и отсюда выводят заключение о древности христианства между нашими предками. Но для такой мысли решительно нет никакого основания, кроме случайного созвучия в имени двух народов; и если бы мы стали искать нашей России и наших предков повсюду, где только звучало когда-либо местное имя подобного рода, в таком случае мы нашли бы их во всех странах мира. Кстати заметим здесь, что точно таким образом доказывали некогда древность христианства в России, основываясь на том, что еще под актами Антиохийского Собора в 363 г. подписался русский епископ 'Αητύπατρος Ρώσου [Антипатр Росский (греч.)]. Между тем, по справке с древними писателями, оказалось, что город Ρώσσος или Ρωσόπολις, в котором имел свою кафедру этот епископ, находился отнюдь не в России, а на пределах Сирии и Киликии и Росская епархия причислялась к Антиохийскому патриархатству.[/b]

Помните, как я удивлялся, как это армяне (по их утверждениям, в ответ на вопрос "куда у вас целый тюркский народ делся?") утверждали, что они его "ассимилировали". Тут ещё неясно, кто кого ассимилировал. Приведенная мной цитата из книги Митропоплита Макария "История Русской церкви". http://www.magister.msk.ru/library/history...ary/mak1104.htm (http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak1104.htm)

Русский митрополит открещивается от попыток "узарпации" части истории "братского армянского народа". Но это их там братские проблемы, а мы должны обратить внимание, что христианская епархия (уже готовая со всеми атрибутами!) в Армении возникает именно в том месте, куда мигрировали булгары. Но почему их тогда называют "русами"? А это вот какая "загогулина". Я уже говорил, что "булгар" по одной из версий толкования значения слова переводится как "смесь".

Ну в общем прото-тюркские политические структуры специально и не нужно было называть "смесью", потому что это тавтология. Все тюркские государства были смесью по определению.

В данном случае, видимо, правящий клан принадлежал к одному из сарматских этносов - "аорсам", а может быть и наоборот - верхушка переселенцев была аланской (алуанской), а основной массив народа состоял из аорсов. А всех вместе называли "булгар".

Но в любом случае - прошу обратить внимание, что если речь идёт именно об этих людях, то они ко времени миграции на Южный Кавказ - уже христиане. И очень интересно, что "русским" назвали и киликийского епископа Антипатра.

Ашина
26.01.2008, 02:46
В поисках, так сказать, религиозных предпосылок потока варваров в Римскую империю:


<div class='quotetop'>Цитата</div>Вселенский собор в Никее

Проект собирания в Анкире был только этапом в движении мысли и самого Константина. Как только он осознал, что предмет собора не местного восточного характера, а задевает всех и на Западе и при помощи спокойного Запада скорее всего может найти авторитетно успокаивающее большинство, так он и пришел к мысли о собрании епископов "всей империи — икумени". Такое всеобщее, икуменическое, в русском неадекватном переводе — "вселенское" собрание было в духе общих идей, общего мировоззрения Константина, да и в духе момента, когда он после победы над Ликинием (323 г.) почувствовал реализацию своего "вселенского", "икуменического" служения. Категория "икуменического" еще не достигает широты "кафолического", "кафоличности" церкви. Вселенскость в духе русского термина передается термином "кафоличность". Осий мыслил о средстве всеимперского объединения епископата. Он увидел, что греческие епископы глубоко разделены школьно, что участие западных, с их уклоном к монархианству в триадологии, как противовес Востоку необходимо. Но Осий мыслил еще в категории "всеимперскости" ("икуменичности"), а не "вселенскости" ("кафоличности"). Голова Константина перешагивала эти границы и захватывала и все заграничные, так сказать, "колонии" церкви. И это он, созывая "всех-всех-всех" сначала в плане его только "имперского" кругозора, попал в плоскость высшего и более широкого, так сказать "имперски-колониального", измерения. A это и есть новая для старого мира "племен и языков", для "плоти и крови" античности и иудаизма категория всемирности, вселенскости-кафоличности. Окинув взглядом всю церковь, Константин увидел, что она "безгранична" -кафолична. Она не только в черте империи и ее колоний, но и за пределами колоний. Что если уже говорить об адекватном всеобщем соборе, то надо звать и заграничный епископат — идти и в Скифию, и Армению, и за Кавказ, в Персию... Масштаб даже для Римской империи необычный. До сих пор соборная практика довольно широко применялась. Но все это были соборы местные: Африка, Александрия, Сирия, Малая Азия. Даже соседние области, например Египет и Антиохия, ни разу не собирались вместе.

Замысел и предприятие Константина оказались новизной не только для церкви, но и в истории Римской империи и в истории культуры вообще. Объединила Римская империя голову и сердце передового человечества средиземноморского бассейна. Но объединял это тело сознательно и наглядно железный каркас оккупирующих римских легионов. По этому корпусу передового человечества разливался самотеком идейный капитал античной культуры, включившей в последнем моменте в себя и религиозный эклектизм, и самую церковь. Но деятели и представители всех этих культурных функций не дошли еще до мысли всеобщей личной встречи, до своего светского, культурного "соборования". Не только философы, ученые, писатели, даже государственные мужи, из Рима умозрительно управлявшие "вселенной", но даже возглавители военной силы не съезжались, не собирались, не встречались друг с другом, не совещались, почти не знали друг друга. Идея общечеловечности еще едва тлела в индивидуальном сознании античных мыслителей. Даже иудаизм, при его принципиальной библейской универсальности, на практике оказался, отвергнув Христа, жалостно-замкнутым национализмом. [/b] http://www.pravbeseda.ru/library/index.php...68#_Toc95211024 (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=868#_Toc95211024)

Позвали, стало быть, совсем недавних тенгрианцев решать религиозные споры между сирийскими фанатиками. Посмотрим, чем это закончилось.

Ашина
26.01.2008, 09:08
Тот же Никейский собор 325 года

<div class='quotetop'>Цитата</div>На I Вселенский собор епископы созваны были императорским указом весной 325 г. Прогоны, почтовые лошади (cursus publicus) — все это было предоставлено епископату империей. Запад, не болевший никакой догматической болью, не имел потребности широко откликнуться на призыв и решил ограничиться лишь немногими делегатами. Римский папа Сильвестр своими заместителями делегировал двух пресвитеров из окружавшего его пресвитерия. То были пресвитеры Викентий (или Винценций) и Витон (или Вит). С Востока из-за границы империи прибыли делегаты из Питиунта (Пицунды) на Кавказе, из Воспорского (Босфорского) царства (Керчи), из Скифии, два делегата из Армении, один из Персии (Иаков Низибийский). Полного и точного списка участников и подписавшихся членов этого I Вселенского Никейского собора, равно и протоколов его до нас не дошло.

По-видимому, сам Константин запретил это делать. Его достаточно измучили бесконечные сутяжнические споры по букве протоколов африканских маньяков донатизма. Константин считал, очевидно, достаточным дать устный словесный исход спорящим сторонам хотя бы до полного их истощения и утомления, но не давать никакой опоры для подобного донатистам протокольного сутяжничества. Но резолюция, решение, постановление, конечно, предполагались точно сформулированными и подписанными. Так оно и происходило фактически. Соборный епископат пробыл на казенном содержании с конца мая и до конца августа. За это время и личный состав собора, и число его участников, естественно, по моментам изменялись. Одни отбывали по неотложным делам в свои епархии, другие, наоборот, прибывали. Поэтому вполне объяснимо, что и сами участники собора, и другие исторические свидетели разногласят насчет количества членов собора. Евсевий Кесарийский, личный участник, называет цифру "более 250".

Другой участник — Евстафий Антиохийский — говорит о 270. Афанасий Великий, папа Юлий, Лукифер Калабрийский говорят о 300. Сам Константин в своей речи выражается: "Более 300". В дошедших до нас рукописных списках на греческом, на коптском, на сирском, арабском и др. языках находим до 220 имен. Очевидно, и в самой канцелярии при соборе списки подписей накоплялись не на одном, а на многих листах и затем родили нетождественные копии. [/b] http://www.pravbeseda.ru/library/index.php...68#_Toc95211024 (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=868#_Toc95211024)

Здесь мы обратим внимание на языки. Император обратился с приветствием на латыни, а потом говорил с делегатами Собора по-гречески. Языки, на которых записаны списки: греческий, коптский, сирский, арабский (?) и др. Очень удивляет, например, наличие арабских списков, т.е. арабский язык уже существует как отдельный язык богослужения наряду с сирийским. Гассаниды, лахмиды и прочие северные арабы имеют письменность и религиозную литературу на своём языке, а не довольствуются близким арамейским или сирийским. И удивляет это «др.» языки.

Ведь из-за границы прибыли, как мы отметили:. «С Востока из-за границы империи прибыли делегаты из Питиунта (Пицунды) на Кавказе, из Воспорского (Босфорского) царства (Керчи), из Скифии, два делегата из Армении, один из Персии (Иаков Низибийский)». Допустим, делегат из Персии представляет паству, которая говорит по-сирийски, поэтому им всё понятно. С некоторой, но очень большой натяжкой можно предположить, что в Боспрском царстве говорят по-гречески, хотя именно в то время население царства, даже его столицы явно варваризируется… Но, друстим, им пока ещё богослужение на родном языке не требуется.

Но вот вопрос: до принятия армянского алфавита ещё почти столетие, а Армения по уверениям официальной истории уже более 20 лет как христианская и будет обходиться без собственного алфавита ещё 80 лет до 405 года н.э. Есть ещё абхазская делегация из Пицунды, а как мы знаем ни в Грузии, ни в Абхазии у нас вроде как никакой письменности нет. Ведь верно же? Тогда на каком языке они «славили Бога?». Хорошо! Допустим и два армянских епископа пользуются сирийским языком, так же как и епископ из Персии. Но остается совсем уже ни куда и никак не пристраиваемый епископ из Скифии. На каком языке у него дома идёт служба, на каком языке написаны всякие святцы псалтыри или что там у них ещё?

Отметим три момента:

1. Нет иранского письменного христианского языка. Если бы он был, то мы бы не задавали вопроса о скифских и других причерноморских епархиях. Там же по нашим представлениям, внушенным «интернационалистами» и борцами с пантюркизмом, везде богатейшая культура скифо-сарматского иранского мира. Следовательно, если нет пока своего, то естественнее в Скифской, в Боспорской, Абхазской… да и в Армянской епархиях вести службу на каком-то близком иранском языке. Ну как в Древней Руси на славянском болгарском.

2. Поскольку по другим письменным свидетельствам скифы и сарматы «славят Господа на своем языке», то я как гнусный пантюркист предполагаю, что это был тюркский язык и тюркская письменность. И она в тексте Карташова А.В. спрятана в это «и др. языки».

3. И наконец, упоминающиеся армянской историей «данииловы письмена», которые якобы существовали у армян до нового алфавита, но были на некоторое время забыты. Их сначала пытались снова ввести, но оказалось, что они не походят для передачи особенностей армянского языка… Странно да? Раньше (буквально 100-200 лет назад) подходили, а теперь вдруг перестали подходить.

Но мы продолжим поиск...

Если по ходу дела у кого-то возникают возражения или вопросы, просьба их задавать.

Ашина
26.01.2008, 16:20
Пару слов о методологии нашего поиска.

Я не делю литературу по теме на "источники" и "историографию", мы же занимаемся не реконструкцией истории, а поиском ответов на конкретные вопросы. Поэтому в доказательствах - идут вперемежку тексты наших современников и древние тексты. Конечно, очень пригодились бы два поэта от истории (Гумилёв и Мурат Агджи) и один математик Фоменко. Гумилев уже признан частью официальной науки, поэтому мы как раз именно от признанной части имеем право на него ссылаться. Ни Фоменко, ни Мурат Агджи - ещё нет. Хотя, конечно, очень жаль. Если бы за ними были признаны хотя бы заслуги в том, что они поставили несколько существенных вопросов, на которые современная история не знает ответов, (отбросив их собственные исторические реконструкции), то было бы намного легче.

Напирмер, датировка Орхоно-Енисейского письма привязана к более или менее внятной китайской хронологии. Однако сопоставление этих дат с европейскими - скажем, что было раньше, руны на Енисее или руны в Европе, уже создаёт напряжение. Но мы по хронологии будем рассуждать строго по традиционной её версии. Нам-то какая разница? Главное, чтобы было ясно, что было после чего, а уж сколько там на самом деле прошло лет, совершенно неважно.

И к версии Мурата Агджи мы прибегать не будем. Не потому что она верна или не верна, а просто ввиду её ещё "неадаптированности" современной наукой. Например, все религиозные дела в Восточной Европе времён зарождения христианства можно легче всего истолковать по событиям в Дагестане, по тенгрианскому кресту, Святому Гергию и т.д. Но мы постараемся обойтись без этой информации. Мы зайдём с другой стороны - не от Каспия, а от Черного Моря.

Нам нужно оставаться строго в рамках официального и общепризнанного ряда исторических фактов и извлечь из их сопоставления ответы на наши вопросы.

Конечно, мы при этом обрекаем себя на чтение "поэтики" другого порядка, такую вот, как объяснение процессов ассимиляции в соседней теме:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата(Scolot @ 23.1.2008, 1:23)

Ханум, я вам предлагаю на рассмотрение третий вариант:

Цитата
Относительно "тюркизации" Кавказа: Алексеев В. П., именитый последователь не менее именитого Герасимова М. М., писал, что тюркизация Кавказа происходила в среднем-позднем средневековье, т. е. 10-12 вв.
Этот период как раз совпадает с периодом завоевания Сельджукидов Малой Азии. Если вспомнить, то у турков была интересная привычка забирать маленьких детей у завоеванных народов, обучать их тюрскому языку, а так же душманским, маджахедовским приемам выживания, и называть их не менее интересно - Янычары. Так вот, эти самые Янычары, опора турецкого государства, были, можно сказать, ставленниками на заваёванных землях, по мере хорошей службы они награждались собственными наделами (где-нибудь на Кавказе или Балканском Полуострове), назначались главными управленцами на местах - вот так и прижился тюрский язык на Кавказе (к вопросу об исламе: Те же Янычары на Кавказе, будучи по правовому статусу выше, чем местные кавказцы, так как были завоевателями, имели вымуштрованные, до зубов вооруженные войска, ставили тех же местных кавказцев в неловкое положение: учи тюрский, чтобы быть вхожим в управленчесике кадры Османской Империи, будь мусульманином, чтобы меньше платить налог, не то играть Янычарам головой местного кавказца в нечто, похожее на футбол; другими словами, кто не с нами, тот против нас. Так появились мусульмане-армяне, мусульмане-грузины (месхитинцы), разные кавказцы-мусульмане, так или иначе имевшие факт контакта с тюрским языком (вайнахи, дагестанцы, карачаевцы, болкарцы и т. д.).[/b]
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopi...mp;#entry109191 (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4515&pid=109191&st=60&#entry109191)

Современная история, а особенно её преподавание (всё ещё продолжающееся!!!) уже выжившими из ума потомками сталинских орлов, содержит то, что потом выплёскивается у "именитых Алексеевых" такими вот вышевисящими перлами.

Но мы постараемся быть строгими и вместе с тем внимательными, понимая, что это они не сами придумали, а их так научили. И вместе с тем будем оставаться в рамках того, что у них принято называть академической наукой.

Scolot
27.01.2008, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 23.1.2008, 12:08) 108150</div>
Как так получилось, что монголы под корень истребили Отрар, а потом он ещё больше расцвёл? При чём настолько, что другой всемирно известный злодей Тимур умер там (он очень любил этот красивый и исключительно интеллигентный город).
[/b]
А вы хотите сказать, что Отрар монголы не разрушали? А где тогда этот город сейчас?
Видите ли Ашина, я вам про одно, а вы мне совсем про другое. Отрар был разрушен до основания монголами. То что его начали восстановливать в 13 веке, не дает нам полагать, что его не разрушали. После 13 века Отрар стал торговым центром. Но это никак не вернуло те культурные и научные ценности, которые были уничтожены при его гибели (Отрара).

Scolot
27.01.2008, 17:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.1.2008, 18:19) 108701</div>
Я очень рад, что ваша монголоидность способствует успеху у девушек. Нам нужно теперь использовать другую ценную особенность этой благородной расы, т.е. исключительную сообразительность. И вникнуть в то, что бы обсуждаем.[/b]
Вы это, знаете что, не пытайтесь так хило шантажировать. Выглядит убого.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак, в нашем ретроспективном походе в прошлое мы сделали небольшую остановку, чтобы прояснить кое-что об аланах:

1. Бытующую в некотрых узких кругах точку зрения, что тюркоязычность в древности обязательно означали и монголоидность нам пришлось с сожалением отвергнуть в этой теме: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4515&pid=108555&st=60&#entry108555). Аланам не обязательно быть монголоидами, чтобы говорить по-тюркски. Это видно по всем мусульманским источникам об аланах.
[/b]
Начнем с того, что аланам совсем не обязательно быть тюрками. У вас нет ни одного доказательства, а вы уже утверждаете. А почему вы зацепились только за мусульманские источники? Я знаю почему, чтобы попытаться убедить, но увы Ашина не убедительно. В мусульманских источниках даны конкретные обрывки фраз на аланском, или хотя бы слова?




<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Тюркоязычность аланов в 9-13 веках мы убедительно доказали в теме Аланы, Тюрки или иранцы? (http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4184&pid=108529&st=40&#entry108529) Период наивысшего подъема аланской государственности и культуры, т.е. в 8-12 веках, с момента, когда с ними познакомились арабы и до монгольского завоевания - аланы говорили по-тюркски. Как, впрочем, и все их потомки, расселенные Чингизидами и Тимуридами по Азии.
[/b]
Ашина, хватит заниматься самовнушением. Ничего лично мне вы не доказали. Нука, форумчане, скажите доказал ли вам Ашина тюркоязычность аланов? Вот он аутотренинг.

<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Для чуть более раннего периода, т.е. для 2 века н.э. и до Ислама мы обнаружили странное явление: есть рунические надписи практически на всех языках Европы - на германских, на славянских, на финно-угорских, на тюркских... А вот на иранских почему-то нет. Почему мы не можем найти манускриптов, написанных рунами, я думаю, понятно. Они учтожены в ходе внутрихристианских межконфессиональных склок. Остались надписи на камне и на утвари. И вот очень странно, что живя в горах и предгорьях, оставив уйму курганов, наполненных всякой всячиной, мы не можем найти ни одной надписи на ираноязычном (осетинском) языке аланов. Нет их! Следовательно, аланы говорили не на иранском языке. Они пользовались тюркскими рунами, а потом (раньше, чем другие народы Юго-Восточной Европы) перешли на другую письменность, известную как "кыпчакское письмо". Поэтому надобность в рунах у аланов отпала давно. Ими продолжали пользоваться германцы - вплоть до переводов религизных тексов на их языки в период Реформации. До этого всё писалось на латыни.[/b]
Приехали называется)))). Вы хотябы сами понимаете, как вы заблуждаетесь?
Тюркские руны происходят от иранского письма согдов. Какие у алан тюркские руны, если они сами использовали греческое письмо? Еще за долго до появления тюркской руники.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Я думаю, что мы зачистили все хвосты для периода от 2 до 12 века. Установили, что аланы на Северном Кавказе вполне себе органично вплетены в жизнь тюркских народов региона, и сами говорили на тюркском языке.[/b]
Вы ошибаетесь. Хвостов себе вы наделали еще больше. Ничего вы не установили, а только еще больше запутали себя.
В принципе ничего большего от вас ожидать и не приходилось. Одни лишь голословные утверждения "подкрепленые" фантазией.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь нам нужно вновь обратиться к ранней истории распространения христианства в Причерноморье, чтобы увязать историю аланов с сарматами и скифами. И посмотреть на каком языке могли они говорить, эти самые сарматы и скифы.[/b]
Хахаха!))) Давайте посмотрим.

Scolot
27.01.2008, 18:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 25.1.2008, 18:27) 109002</div>
Пока я ещё не изложил общую терию доказательства тюркоязычия скифов на основе анализа раннехристианских склок, приведу один интересный фрагментик:

http://www.kroraina.com/p_bulgar/p_bulg1.gif

Если кто не помнит, я приводил карту миграций тюрков-булгар на территорию Закавказья в 4 веке н.э. в посте 233 в данной теме.

Теперь в ходе своих попыток разобраться кто там из скифов был за Богородицу, а кто из сарматов - за Христородицу, я натыкаюсь на такой пассаж:
Помните, как я удивлялся, как это армяне (по их утверждениям, в ответ на вопрос "куда у вас целый тюркский народ делся?") утверждали, что они его "ассимилировали". Тут ещё неясно, кто кого ассимилировал. Приведенная мной цитата из книги Митропоплита Макария "История Русской церкви". http://www.magister.msk.ru/library/history...ary/mak1104.htm (http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak1104.htm)

Русский митрополит открещивается от попыток "узарпации" части истории "братского армянского народа". Но это их там братские проблемы, а мы должны обратить внимание, что христианская епархия (уже готовая со всеми атрибутами!) в Армении возникает именно в том месте, куда мигрировали булгары. Но почему их тогда называют "русами"? А это вот какая "загогулина". Я уже говорил, что "булгар" по одной из версий толкования значения слова переводится как "смесь".

Ну в общем прото-тюркские политические структуры специально и не нужно было называть "смесью", потому что это тавтология. Все тюркские государства были смесью по определению.

В данном случае, видимо, правящий клан принадлежал к одному из сарматских этносов - "аорсам", а может быть и наоборот - верхушка переселенцев была аланской (алуанской), а основной массив народа состоял из аорсов. А всех вместе называли "булгар".

Но в любом случае - прошу обратить внимание, что если речь идёт именно об этих людях, то они ко времени миграции на Южный Кавказ - уже христиане. И очень интересно, что "русским" назвали и киликийского епископа Антипатра.
[/b]
Ашина, вот эти ваши спекуляции с ранним христианством ну никак вам не помогут. Вы уже прокололись с арианством.

Ашина
27.01.2008, 18:49
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 27.1.2008, 16:20) 109623</div>
Ашина, вот эти ваши спекуляции с ранним христианством ну никак вам не помогут. Вы уже прокололись с арианством.
[/b]

Я бы вам посоветовал что-нибудь почитать по раннему христианству, чтобы хотя бы оставаться в теме. Или позовите кого-нибудь другого в качестве оппонента. Мне нужны возражения для моей точки зрения.

Ашина
28.01.2008, 04:37
Ну, пока Сколот разбирается в раннем христианстве или ищет спеца для продолжения дискуссии, я расскажу о занятной находке. Во всех трудах по данной теме и особенно по переводам источников дается тьма всякого рода разъяснений. Например, если кто-то из древних авторов называет скифов тюрками или гуннами, или просто турками. Или, например, говорится, что массагеты родственны аланам, а аланы булгарам, то тут же дается ссылка, что автор всё перепутал, что он так сказал потому-то, потому-то и поэтому. В общем, что какой-нибудь советский доцент 60-х или 70-х годов в тех народах разбирается лучше, чем очевидец и современник тогдашних сарматов или аланов.

Однако, есть одно странное замечание, которое я видел уже раз 5-6 в разных местах, но нигде нет ссылки, что автор что-то перепутал или преувеличил. И Митрополит Макарий тоже в описаниях проповеди Андрея Первозванного в Скифии и на Кавказе тоже упомянул это, но почему-то также оставил сей занимательный эпизод без внимания:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В четвертом веке мы встречаем сказания о святом апостоле Андрее более подробные. Святой Дорофей (307-322), епископ Тирский, пишет о нем: "Андрей, брат апостола Петра, протек всю Вифинию, всю Фракию и скифов (или, как в другом списке, всю приморскую страну Вифинии, Понта, и Фракии, и скифов), проповедуя Евангелие Господа; потом достиг великого города Севаста (или Севастополя), где находится крепость Аспар и река Фазис (ныне Рион), у которой обитают внутренние эфиопы; погребен в Патрасе Ахейском, будучи распят Егеатом". Очевидно, что по смыслу этого сказания святой Андрей, начавши с южного черноморского помория в Вифинии и Понте, прошел с проповедию все поморие западное чрез Фракию, поморие северное чрез страну скифов, простиравшуюся от Дуная до Азовского моря, и явился на помории восточном - в нынешней Абхазии, где находился город Севаста,- переправившись ли туда на корабле с берегов Крымских (чего, впрочем, не видно из слов) или совершивши сухой путь вокруг Азовского моря чрез древнюю Сарматию, т. е. прошел, между прочим, нынешний наш Новороссийский край, вероятно. Кавказский, и достиг Закавказья. Большую важность в глазах наших получит это сказание, когда мы возьмем во внимание, что оно, как и все небольшое сочинение Дорофеево об апостолах, по уверению лиц, читавших его в подлиннике, собрано святым отцом из прежних и, следовательно, еще древнейших греческих и еврейских документов, а потому восходит, может быть, подобно свидетельствам Ипполитову и Оригенову, до века апостольского.[/b]

Это что за эфиопы такие в Абхазии? Ну сказал бы пару слов. Или хотя бы удивился... Нет! Как будто так и надо. Ну живут себе эфиопы на Черноморском берегу. Что тут удивительного?

Однако, в Абхазии эфиопы действительно есть:

http://www.ljplus.ru/img3/c/y/cyxymu/abxaz_negr.jpg

Попали они туда неизвестно как. Есть разные версии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Об абхазских неграх

1. С незапамятных времен, на границе Абхазии и Самурзакани (Имеретин), было несколько поселений негров.
Центр — в абхазском селе Адзюбжа, что на реке Кодор.
Мальчишкой лично видел их и даже юношей в 1911 году написал заметку в так наз. «Синий журнал». Для широкой публики это была новость.
Наместник Кавказа Воронцов-Дашков, подражая Петру Великому, имел в своем личном конвое 4 самых рослых негров из Адзюбжи, которые сопровождали его в черкесках.
Для этнографов самый факт не был новостью, т. к. о них есть упоминание в специальной литературе. Однако происхождение этих негров осталось до конца невыясненным. Одни утверждали, что несколько сот лет назад у берегов Анакрии и Кодера во время шторма разбился парусный корабль с невольниками, которых везли на продажу, и спасенные, освободившись основали колонию. Другая версия утверждает, что владетели Абхазии князья Шервашидзе просто купили их как рабов и ввезли в Абхазию.
Постепенно негры ассимилировались и смешались с местным населением (абхазцами, мингрельцами и имеретинами), усвоив местные языки и обычаи. Несмотря на то что они носили собирательную кличку «шави-каци» (черные люди), очевидно из-за своего трудолюбия не подвергались остракизму и заключали смешанные браки, постепенно растворяясь в окружающей среде.
Выращивали они кукурузу, виноград и цитрусовые, в города и на фабрики — никто не шел.[/b]

Я могу предложить такую версию их происхождения. Это - потомки ранних христиан, которых во время гонений на христианство в 1-3 веках н.э. ссылали на Кавказ. Именно на черноморский берег в Абхазии и Зихии (между нынешними Новороссийском и Туапсе) ссылали христиан из восточных провинций Римской империи. Среди египетских коптов-христиан было много африканских рабов и вольноотпущенников.

Версия, конечно полуфантастическая, но поскольку все остальные объяснения тоже недостоверны, то можно и мою поставить в общий ряд.

==============================================

И всё-таки странно, что нигде нет объяснения, что же это там за такая "Внутренняя Эфиопия".

Pan
28.01.2008, 04:39
уж не они ли надоумили Маштоца на алфавит?

Ашина
28.01.2008, 04:51
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 28.1.2008, 2:39) 109786</div>
уж не они ли надоумили Маштоца на алфавит?
[/b]

Это - версия :buba:

Надо подумать...

Scolot
28.01.2008, 13:47
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 27.1.2008, 19:49) 109638</div>
Я бы вам посоветовал что-нибудь почитать по раннему христианству, чтобы хотя бы оставаться в теме. Или позовите кого-нибудь другого в качестве оппонента. Мне нужны возражения для моей точки зрения.
[/b]

Вам напомнить?

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Никейский Собор 325 года осудил арианство. Однако, буквально через полвека с небольшим начались походы гуннов. Потом вместе с гуннами другие тюрки Причерноморья двинулись в Европу. Кроме тюрков там была масса германцев и славян. Почему-то после признания арианства ересью оно быстро распространилось среди "варваров". Как-то странно, не находите? Логичнее признать, что христианство в нейтральной (до раскола с арианами), но более близкой к тенгрианству форме уже прочно бытовало у тюрков, а потом вместе с походами в Европу оно переместилось к варварам.

Иначе совершенно невозможно объяснить, как и почему все варварские королевства вдруг стали христианами и именно в гонимой и преследуемой форме.[/b]

Никакой логики тут нет. Это ваши домыслы. Арианство совсем не обязательно распространилось у варваров благодаря тюркам. Я бы даже сказал тюрки не занимались мессионерством.
http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002362/1002362a1.htm

Хотя после Константинопольского собора (381) арианство утратило свои позиции в латинском и греческом мире, оно по-прежнему процветало среди германских народов. Арианин Ульфила (Вульфила), возведенный в 341 в сан епископа, отправился в качестве миссионера к готам, жившим в нижнем течении Дуная. Он обратил большое число готов и перевел часть Библии на готский язык. Христианство в его арианской форме через готов стало распространяться и среди других германских народов, таких, как бургунды, вандалы и алеманны, еще до того, как они вторглись в пределы Римской империи. В 5 в. после распада Западной Римской империи, на месте которой возник ряд германских королевств, арианство оставалось официальной религией остготов Италии, вестготов Испании, бургундов юго-восточной Галлии и вандалов Северной Африки.

Ашина
28.01.2008, 14:53
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 28.1.2008, 11:47) 109856</div>
Вам напомнить?
Никакой логики тут нет. Это ваши домыслы. Арианство совсем не обязательно распространилось у варваров благодаря тюркам. Я бы даже сказал тюрки не занимались мессионерством.
http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002362/1002362a1.htm

Хотя после Константинопольского собора (381) арианство утратило свои позиции в латинском и греческом мире, оно по-прежнему процветало среди германских народов. Арианин Ульфила (Вульфила), возведенный в 341 в сан епископа, отправился в качестве миссионера к готам, жившим в нижнем течении Дуная. Он обратил большое число готов и перевел часть Библии на готский язык. Христианство в его арианской форме через готов стало распространяться и среди других германских народов, таких, как бургунды, вандалы и алеманны, еще до того, как они вторглись в пределы Римской империи. В 5 в. после распада Западной Римской империи, на месте которой возник ряд германских королевств, арианство оставалось официальной религией остготов Италии, вестготов Испании, бургундов юго-восточной Галлии и вандалов Северной Африки.
[/b]

Я эту глупость не стал комментировать. Особенно утверждение, что "тюрки не занимались миссионерством". Уж не знаю, как вам даже это и растолковать... В общем, вам нужно много чего объяснять, чтобы вы не выдавали таких безграмотных пассажей и ещё говорили о том, что вы меня как-то опровергли. Это что-то, понимаете ли, запредельное. Тюрки, может быть, и не занимались миссинерством, а может быть и занимались. Речь совсем не об этом. И потом... Имя Вульфила я бы перевёл как "Ашина".

Надеюсь, со временем и после вдумчивого (а не поверхностного как обычно) чтения того, что я вам тут напишу или приведу в качестве цитат, вы начнёте кое-что понимать в предмете.

Farid Alekberli
28.01.2008, 15:59
Спасибо за ценные сведения за и против тюркоязычности скифов. Как говорится - факт ничто, интерпретация все! С помощью цепочки логических построений можно доказать все, что угодно. Вспомните апории Зенона. Можно в два счета доказать, например, что Абхазия - прародина эфиопов. Кстати, спасибо за прикольную фотку Абхазского негра. :ae:

Ашина
29.01.2008, 14:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ferid Alekberli @ 28.1.2008, 13:59) 109887</div>
Спасибо за ценные сведения за и против тюркоязычности скифов. Как говорится - факт ничто, интерпретация все! С помощью цепочки логических построений можно доказать все, что угодно. Вспомните апории Зенона. Можно в два счета доказать, например, что Абхазия - прародина эфиопов. Кстати, спасибо за прикольную фотку Абхазского негра. :ae:
[/b]

Всегда - пожалуйста!

Но ведь на самом деле здесь не только "логические построения". Мы задаем вопросы, потом ждём ответов на них в соответствии с "иранской теорией". Ждём-ждём-ждём... Не получаем ответов, а потом предлагаем свой ответ.

Например, вот есть ещё такой вопрос. В соответствии с русской церковной традицией христианство в Скифии утвердилось раньше, чем в Римской Империи. И эту точку зрения разделяли и дореволюционные историки Русской православной церкви, в частности Мирополит Макарий (Булгаков), которого мы цитировали и намерены густо цитировать дальше.

Но вот та Русская церковь, которая восстановилась при Сталине, придерживается такого мнения, что Русь приняла христианство то ли в 60-х, то ли в 80-х годах 10 века. Разница в 900 лет должна же как-то насторожить или хотя бы возбудить потребность разобраться.

Понимаете, 9 веков это же целая эпоха, если не две-три. Например, если её приложить к более позднему периоду, то это как разница между 1100 годом н.э. и 2000 годом той же нашей эры. Вот мы и посмотрим, как это так получилось, что проповедь христианства началась в середине 1 века, была уйма всяких государств, в том числе и христианских, в этом же регионе до Киевской Руси Рюриковичей. Но почему-то при этом и Церковь, и её Советская власть проявляли (и сейчас интернационалисты проявляют) такую удивительную скромность в деле первенства обращения в христианство и "зарождения государственности" в Причерноморье.

Заодно мы найдём некоторые ответы и по вопросам тюркоязычности скифов. Вот подождём, пока Сколот экстерном пройдёт ликбез по раннему христианству и - в путь!

Ашина
30.01.2008, 16:25
Итак, христианство в Скифии и вообще в Причерноморье началось с середины 1 века н.э. Во времена правления Юстиниана Великого 527-565 гг. в этих регионах, в том числе и в Скифии утвердилось православие. Однако, там уже давно процветает христианство иных толков. Более того, христиане из этих мест пользуются необъяснимо высоким авторитетом во всей Римской империи, в которую они формально не входят. В связи с этим хочется упомянуть так называемое

Дело скифских монахов.

В разгар христологических споров и выяснением отношений между Римом, который находился под покровительством ариан, т.е. готов, вандалов и аланов, и Константинополем, в Константинополь направилась делегация скифских монахов. Никаких объяснений, кто они такие и откуда, я не нашёл за исключением одной сноски:

<div class='quotetop'>Цитата</div>13 О скифских монахах и их участии в христологических спорах см. ниже гл. VI. Выходцы из "Скифии", то есть области нижнего течения Дуная, подчиненной епископу Томи, они знали и греческий, и латинский языки, потому, вероятно, более многих восточных богословов знали о спорах по поводу августинизма.[/b]

Сноска из этого отрывка:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Такая поверхностная параллель (не учитывающая восточное святоотеческое понятие синергии, или "сотрудничества", между благодатью и свободой, понятия, допускающего и полноту человеческой природы и абсолютность благодати) была подхвачена в Константинополе (главным образом по политическим причинам) скифскими монахами, возглавляемыми Иоанном Максенцием13. Для них было важно искоренение несторианства и поддержка "теопасхитской" формулы Кирилла—"Сын Божий пострадал во плоти"; они стремились поддержать Римскую церковь, престиж которой был восстановлен в Византии при императоре Юстине I (518—527). Через Поссессора, африканского епископа, сосланного в Константинополь, скифские монахи вошли в сношение с папой Гормиздом, а затем сами поехали в Рим и проявили там недюжинную энергию, стараясь, чтобы в глазах верующих Востока и Запада Несторий ассоциировался с Пелагием, а Кирилл с Августином14. Используя подобные ассоциации, они даже стали требовать осуждения Фауста Риезского как врага Кирилла и Августина, двух великих богословских светочей вселенской Церкви.

Поскольку папа Гормизд проявлял нерешительность, скифские монахи обратились за поддержкой к нескольким африканским епископам, сосланным вандалами на Сардинию, которые всегда были готовы встать на защиту блаженного Августина, своего великого богослова. Один из них, Фульгенций, епископ Руспе, написал монументальное опровержение Фауста, защищая самые крайние позиции августинизма в вопросе о коренной порче падшей человеческой природы и совершенном бессилии свободной воли совершить что-либо хорошее, угодное Богу без помощи благодати15.[/b]
http://ksana-k.narod.ru/Book/mejendorf/01/37.htm

Далее в другой главе этого же труда читаем:

<div class='quotetop'>Цитата</div>В марте 519г. в Константинополь прибыла группа скифских19 монахов (с которой мы уже встречались в V главе в связи с их вмешательством в западный спор об августинизме) из окружения халкидонского magister militum Виталиана, восставшего против Анастасия, но приближенного ко двору Юстина I. Тем самым они были безупречны по части верности Халкидону. Но они предприняли исправление халкидонской позиции, как она была выражена "неусыпающими", включив ее в кирилловский христологический контекст. Их назойливая активность и некоторое навязывание лозунгов раздражали константинопольские власти, но сама суть их позиции была несомненно верной: халкидонское определение не отменяет кириллово учение, согласно которому Личность или Ипостась Христа есть превечная Ипостась Логоса, восприятие Им плоти не означает восприятия другого субъекта; нет "двух Сыновей", есть лишь один, и поэтому совершенно правильно говорить—в контексте православного понимания искупления—что "Один из Святой Троицы пострадал на Кресте". В пользу своей позиции скифские монахи могли, конечно, сослаться не только на Двенадцать анафематизмов, содержащихся в третьем письме святого Кирилла Несторию, но также и на сам Никейский Символ, в котором субъект глагола "страдавша (παθόντα) при Понтии Пилате" есть действительно Сын Божий. Выражение "Один из Святой Троицы пострадал во плоти" употребляется также в "Томосе" Прокла к армянам (435).

Теопасхизм скифских монахов на самом деле не утверждал никакого иного христологического учения, кроме того, которое предполагается, когда Марию именуют Богородицей: от жены может родиться только кто-то (а не что-то), и только кто-то (а не что-то) может страдать и умереть. Не было во Христе никакого личного субъекта, кроме Логоса, который оставался Собой, восприняв плоть и умерев на кресте20. Именно колебания некоторых халкидонитов, которые под запоздалым влиянием христологии Феодора Мопсуестийского не решались принять теопасхизм, позволили монофизитам обвинить их в предательстве самой никейской веры.

Поскольку соглашение 519г. между Константинополем и Римом, одобренное императорским двором, содержало в этом вопросе некоторую неясность, часть скифской группы под руководством Максенция отправилась в Рим, чтобы убедить папу Гормизда в том, что прочность халкидонской позиции требует формального принятия теопасхизма. Юстиниан был сначала обеспокоен их поездкой, вероятно, опасаясь, что она расстроит мир с Римом. Он просил папу изгнать монахов21. Однако скифы, прожившие в Риме четырнадцать месяцев, получили некоторую поддержку, особенно от своего соотечественника-скифа, знаменитого канониста Дионисия Малого (Exiguus), переведшего на латинский язык22 третье письмо Кирилла Несторию, а также от эксперта по богословию африканского епископата, святого Фульгенция Руспского23. Тогда Юстиниан передумал: он написал Гормизду другое, довольно властное письмо с просьбой к папе "совершить то, что дает мир и согласие святым церквам" и дать "скорый ответ", "удовлетворяющий благочестивых монахов"24.

Тем не менее в 520г. Гормизд решил изгнать монахов, заявив, что теопасхитская формула не нужна. Иоанн Максенций из Константинополя послал папе резкий протест25, а Юстиниан продолжал поддерживать скифов. Действительно, с этого времени религиозная политика императора, направленная на объединение папы, Константинопольской церкви и антихалкидонского Востока, будет сосредоточена на теопасхитской формуле, которая, как он теперь в этом уверился, необходима для "мира и согласия".[/b]
http://ksana-k.narod.ru/Book/mejendorf/01/54.htm

Очень подробно богословская подоплёка этого визита рабирается в другой работе Михаила Оксиюка: ТЕОПАСХИТСКИЕ СПОРЫ (http://www.krotov.info/history/06/1/oksiyuk.htm)

Скифские монахи заходят к императору, пинком открывая дверь. Мало того, и позднейшая русская церковная историография признаёт за ними ключевую роль:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак, нужны были православные богословы с сильным и тонким умом, которые объединили бы православный Восток с православным Западом, оградили бы кафолическое вероучение от вторжения в него несторианской и евтихианской ересей и предостерегли бы православных от невольного падения; нужны были православные деятели с железной волей, которые не пали бы под гнетом препятствий, какие их ожидали при осуществлении последней задачи. Такими деятелями в эту смутную эпоху церковной жизни явились скифские монахи во главе с Иоанном Максенцием, особенно известным своей литературной защитой теопасхитского положения unum e Trinitate crucifixum (или passum) esse16.[/b] (там же, стр. 20-21).

Обратите внимание на тонкий и сильный ум и на способность объединить Восток с Западом. Это провинциалы из Мезии??? Какое они имеют отношение и к Востоку, и к Западу?

Думаю, что самое прямое, если учесть, что в основе всех скандалов доисламского христианства был вопрос об отношениях Отца и Сына со всеми тоностями и нюансами. В общем, что-то вроде затруднений у семитского монотеизма в деле переваривания тенгрианской идеи Сына Неба. Это - так сказать, теософская сторона вопроса. А военно-политическая - это способность скифских монахов представить разные части тюрко-христианского мира - и несториан, и монофизитов. И... повлиять на алан в составе элитных войск на Западе.

Кроме того, примечательно:

<div class='quotetop'>Цитата</div>С давних пор скифские монахи и их епископы, находясь в общении с Римской церковью, сходились между собой в своей оппозиции монофиситству, находившему сочувствие на Востоке. Но с течением времени скифские монахи начали замечать, что некоторые из их епископов, принимая формулы, в которых было выражено учение о соединении двух природ в Лице Христа Спасителя на Халкидонском Соборе, толкуют их в несториан-ском смысле. Желая проверить свои подозрения, они, вероятно, и предложили этим епископам признать правильной формулу unum e Trinitate cruci-fbcum esse. Когда же последние отказались ее принять, то скифские монахи и отправились с жалобой на них в Константинополь. [/b]

Интересно, да? Это с каких это "давних пор"? Накануне начала 6 века, когда происходит этот визит, полтора столетия бушует "великое переселение народов"... Я думаю, что "давняя пора" - это ещё до гуннов, т.е. до 375 года. И характерно, что скифы-христиане находились "в общении с Римской церковью", что как-то молчаливо подразумевает, что Римской империи они не подчинялись.

Далее у Михаила Оксиюка (написана в 1913 году) идет довольно подробное описание работы делегации скифских монахов.

И император, и Папа откровенно боятся скифских монахов. Они их пытаются спихнуть друг другу и перебрасывают как горячую картофелину. При этом, если византийскому императору удаётся уговорить монахов ехать в Рим, то вслед им (и с опережением) несётся секретная депеша клеветнического характера. И наоборот, когда Папе удается выпроводить уж очень подкованных в теософии скифов, он пишет гадости теперь уже Византийскому императору. Скифы взирают на это как на детские шалости и в нужный момент напрямую обращаются ко всем восточным и африканским епископам. Ничего себе - смиренные монахи!!!

Я опускаю теософскую сторону дела. Если у кого-то возникнут вопросы, и они будут поставлены нормально, могу ответить и на это, но непосредственно к вопросу тюркоязычия скифов споры о том, кто кого родил, отношения не имеют. (Мимоходом и некстати... В разгар перепирательств один из спорщиков в сердцах сказал, что никто никого не родил. Почти лам йалид ва лам йулад).

Привожу отрывок из заключительного фрагмента книги:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Таким образом, то догматическое положение, из-за которого с необыкновенным мужеством в 519 и 520 гг. скифские монахи вели ожесточенную борьбу в Константинополе и Риме, в 532 г. было признано православным на Западе. Вслед за последним оно признается таким же и на Востоке. Это видно из того обстоятельства, что в 533 году на Collatio cum Severianis81 императором Юстинианом (527-565) со стороны православных были приглашены такие лица, которые принимали указанную выше теопасхитскую формулу82, как, например, один из скифов - Leontius, vir venerabilis, monachus et apocrisiarius83 patrum in sancta civitate constitutorum84 в качестве представителя палестинских монахов85. Кроме того, в этом же 533 году император Юстиниан издал в Константинополе эдикт, в котором излагалось исповедание кафолической веры с включением в него теопасхитской формулы скифских монахов, и приказал восточным епископам обнародовать его в своих церквах86.

Такими результатами в конце концов завершилась миссия скифских монахов. Чрезвычайно велика и трудна была их задача - разъяснить догматическое положение, обнимающее собой все домостроительство нашего спасения, начиная с акта воплощения Христа Спасителя и кончая Его гол-гофской жертвой. Но ревнуя о святой истине и воодушевляясь великой верой в нее, они выполнили эту свою задачу с глубоким пониманием дела.[/b]

Теперь вопрос:

На каком языке говорили дома скифские монахи?

Они на порядок грамотнее своих "имперских коллег". Они хорошо знают латынь и греческий, но при этом их почему-то называют "скифскими" монахами. У них что-то там сугубо христианское дома происходит "с давних пор". И возвращаясь ещё раз к многочисленным свидетельствам, что "скифы и сарматы славят Бога на своём языке" я задаю вопрос сторонникам ираноязычия скифов: Скажите на каком иранском языке всё это происходило? Какой иранской (христианской) письменностью всё это было записано?

И куда подевалось всё это ираноязычное население Нижнего Дуная, вольготно и плотно проживавшее там в 6 веке?

Я могу ответить на этот вопрос. Эти скифы - тюрки, предки современных гагаузов и болгарских тюрков-христиан. А их исключительная влиятельность в церковных делах обеих частей Римской Империи обяъсняется глубокой вовлеченностью скифов, сарматов. аланов в дела римской элиты. Кстати, я это опустил, но скифские монахи постоянно опираются на представителей римской знати, которые - или сами скифы-сарматы-аланы, или мать у них аланка, или женаты на сарматках.

Утверждение об ираноязычии скифов должно быть подтверждено:

1. Наличием реликтных ираноязычных этносов на Северо-Западном берегу Черного моря.
2. Иранской топонимикой конкретно региона Нижнего Дуная.
3. Ираноязычной христианской литературой.


Всё это при допущении, что поздние скифы были тюрками, мы имеем. И мы наблюдаем тесную связь и общение без напряжения наших скифов из начала 6 века н.э. со всеми остальными "варварами", которых и "мировая наука" признала тюрками, т.е. гунны, булгары и т.д.

Пардон за "многобукв". Короче не получилось.

Ашина
31.01.2008, 15:39
Что-то Сколота не видать... Боюсь, зарылся в изучение ранне-христианской догматики. Понимаю: очень сложный вопрос. Сам в нём, прямо скажем, едва-едва...

Но не обязательно же всё зубрить, можно так слегка пройтись: только по тому, что касается ираноязычия или тюркоязычия скифов. В данном случае мы рассматриваем только один фрагмент бывшей скифской державы - так называемую Малую Скифию, в отличие от Крыма и небольшой территории нижнего левобережья Днепра, в которой скифы плото проживали до 3 века нашей эры. Ну так по крайней мере свидетельствуют захоронения. Потом они внезапно прекращаются, из чего делается вывод, что скифов не стало. Я и тут могу предложить своё объяснение: это не скифов вдруг не стало, а за 2-3 века н.э. завершился переход в христианство и изменился обряд захоронения. Он стал обычным христианским и курганы прекратились. Дальше нужно копать просто жилища и остатки храмов, не приписывая их автоматически грекам или армянам.

Но вернемся к Малой Скифии, из которой приехала грозная делегация скифских монахов, навела порядок в запутавшейся вконец дискуссии о единосущности, помогла сформулировать кредо против ариан, несториан и прочих еретиков. То есть, Юстиниан Великий получил флаг, под которым была предпринята попытка восстановления Римской Империи.

Предлагаю отрывок из молдавской трактовки истории Малой Скифии, её этнического и конфессионального состава в рассматриваемый нами период. Авторы статьи придерживаются теории славяноязычия скифов, поэтому нужно делать на это скидку.

<div class='quotetop'>Цитата</div> II. Скифская епархия. Внутренняя жизнь.

Известно, что временем возможной ранней, доримской христианизации прибрежной Бессарабии надо признать 50 - 110 гг. по Р. X. Особенно исторической достоверностью можно считать наличие христианства в период Трояновой колонизации: большинство колонистов и легионеров христиан было переселено в Дакию из Малой Азии, из-за Дуная, с Балканского полуострова — из Македонии, Фракии, Иллирии, Далмации, Мизии. При таких благоприятных условиях облекалась как романизация, так и христианизация, т. е. сближение и слияние народностей в одну римскую национальность, в одно целое, с постепенной инфильтрацией во все слои этой национальности такого важного культурно-исторического явления каким было христианство. Распространителями христианства были, главным образом, воины, а затем — колонисты, торговцы, ремесленники и промышленники.

О том, что в римском войске, расположенном в Дакии действительно было много христиан, говорит тот факт, что и первый христианский мученик в Дакии, святой Меркурий, был римским офицером. В древних мученических актах очень часто упоминается, что в первом столетии, в Томи, а также в других соседних фракийских городах: Марционополе, Тераклее происходили гонения на христиан, а в последней четверти III в. упоминается уже скифский (с резиденцией в Томи) епископ Евангелик, управлявший церквями Малой Скифии при императоре Диоклетиане (284 - 292 гг.). Не может быть никакого сомнения, что церкви, с так или иначе организованной иерархией, относятся едва ли не к доримскому периоду. Что же касается римских священников, посредством чудес успешно проповедавших христианство в Дакии Трояна, то относительно их существования свидетельствует Феофан — патриарх Константинопольский. Агиографические памятники сохранили и имена нескольких христианских мучеников Дакии доаврелианова периода: св. Меркурий (221 - 250 гг.), св. Савва (248 - 275 гг.) (Стратилат). Память святого Меркурия празднуется 24 ноября. Святой Савва и его семьдесят соратников-единомышленников были брошены после долгих истязаний ночью в Дунай. Память св. Саввы празднуется 24 апреля.

С III по IX век Бессарабия служит ареной, на которую стекались все варвары в период Великого переселения народов. В этот период из обитавших в Дакии варваров кроме готов были известны: гунны, гипиды, авары, славяне и болгары. После учреждения Аврелиановой Дакии, вследствие умножения числа христиан, кроме Томитанской, возникает новая епископия по Дунаю — Сисанская. К этой епископии принадлежали христиане не только Паннонии. но и другой части Дакии Трояна (нынешней Трансильвании). Её первым епископом был св. Квирин. Позже Сисанской открывается новая епископия в Ремезиане. После победы императора Константина над готами христианство распространяется и у них. Это происходило, благодаря греческим пленникам из провинций Малой Азии, среди которых было немало клириков. Таковыми являлись в царствовании императора Констанция (337 - 361 гг.) священник Авдий, проповедь которого была столь успешной, что он основал в Томии мужские и женские монашеские обители. Евсевий, с которым, по свидетельству Василия Великого, никто не мог сравниться в великом деле обращения ко Христу варваров. Впрочем, эти сведения о распространении христианства более относятся к остготам или готам восточным понтийско-таврическим, а не к западным вестготам, готам Дакии Трояна, покорённым Константином Великим. Остготам, познакомившимся с христианством в III веке, принадлежит и Готская епархия во главе с епископом Феофилом, который присутствовал на первом Вселенском соборе. [/b]
http://www.bessarabia.ru/biserica.htm

Что нам здесь интересно?

1. Никакого особенного истребления населения, жившего ещё во времена Царских скифов, не отмечено. Страна та же, население то же.

2. Малая Скифия стала таким же районом христианской колонизации, как и Северо-Западный Кавказ. Подчеркиваю: не миссионерской деятельности, не только проповеди, но и физического перемещения христиан в этот район с Ближнего Востока. Только разница в том, что Кавказ был местом ссылки христиан, а Малая Скифия - местом расселения колонистов, из которых было много христиан.

3. В скифскую среду попадают другие варвары, в том числе и те, о которых мы уже договорились со светилами "мировой науки", что они тюрки. То есть, те, кто пришли с гуннами. И как-то уж очень гладко они вливаются в местную скифскую среду. Особенно, если учесть, что и они принимают христианство - сначала в арианской, а потом и в ортодоксальной версии.

Чтобы всё вышеперечисленное происходило с ираноязычным народом нужны совершенно другие результаты. Нужно, чтобы у местного славянского и романского населения было в языке много иранизмов (на самом деле эти языки переполнены тюркизмами). Нужны иранские топонимы. Нужно, чтобы после Золотой Орды и Крымского ханства, в коих совсем никаких религиозных и этнических гонений не засвидетельствовано, осталось столько же примерно иранцев-христиан, сколько осталось тюрков-христиан в Молдавии, юго-восточной Украине, причерноморской Румынии и Болгарии. И, наконец, нужна религиозная литература и письменность на местном языке. Уровень религиозной образованности скифских монахов показывает, что в этом народе есть добротное христианское богословие.

Я надеюсь, суть этого довода в пользу тюркоязычия скифов хотя бы адкватно понята. Если нет возражений, продолжим путь...

Ашина
01.02.2008, 15:15
В поисках аргументов «за» и «против» я решил посмотреть и с другой стороны. В конце концов, скифы жили, плотно общаясь с другими народами, в том числе и теми, от кого остались письменные источники. Не могли же древние семиты, греки, римляне не обратить внимания на то, какое место занимал язык скифов. На какие языки он был похож, или насколько он отличался от них?

Мы знаем по Геродоту, что язык савроматов – это «испорченный скифский язык». Нужно заметить, что это вовсе не значит, что мы можем на 100% утверждать, что савроматы обязательно говорили на языке той же языковой группы, что и скифы. Просто могло быть так, что много заимствованных слов. Например, не помню точно, кто из мушкетёров Дюма (по-моему, Портос) сказал, что английский язык – это испорченный французский. И если к нему внимательней прислушаться, то можно понять. А мы знаем, что английский – это германский язык, а французский – романский. Хотя общих корней в двух языках уж никак не меньше половины.

Ну, и стал я смотреть, как там, что и кто говорит о темах, имеющих отношение к языку скифов, даже косвенно. И вот первая же находка. Эпизод из Геродота о пребывании скифов в Передней Азии, когда они стали поводом для войны между Мидией и Лидией.

<div class='quotetop'>Цитата</div>I, 73. Крез предпринимал военный поход против Каппадокии по таким причинам: он жаждал земли, желая присоединить ее к своим владениям, но более всего доверяя оракулу и стремясь отомстить Киру за Астиага. (2) Ведь Астиага, сына Киаксара, шурина Креза и царя мидийцев, Кир, сын Камбиза, победил и держал в плену; шурином Креза Астиаг стал следующим образом. (3) Отряд скифов-кочевников, взбунтовавшись, переселился в Мидию; в это время над мидийцами властвовал Киаксар, сын Фраорта, сына Деиока. Он вначале хорошо обошелся с этими скифами, так как они просили убежища; он настолько высоко их ценил, что передал им мальчиков для обучения языку и искусству стрельбы из лука. (4) Шло время, скифы постоянно ходили на охоту и всегда что-нибудь приносили, но наконец случилось так, что они ничего не поймали; когда они вернулись с пустыми руками, Киаксар (ведь он, как это обнаружилось, был вспыльчив) обошелся с ними грубо и оскорбительно. (5) Они претерпели это от Киаксара, и поскольку пострадали незаслуженно, то решили разрубить на куски одного из тех мальчиков, которые у них обучались, разделать его так, как они обычно разделывали мясо диких животных, передать Киаксару, принеся как охотничью добычу, и, передав, немедленно отправиться к Алиатту, сыну Садиатта, в Сарды. (6) Так и случилось; и Киаксар, и сотрапезники поели этого мяса, а скифы, совершив это, попросили убежища у Алиатта.
I, 74. После этого, именно потому, что Алиатт не выдал скифов по требованию Киаксара, у лидийцев с мидийцами пять лет шла война...[/b]
http://ec-dejavu.ru/s/Scythian.html#Herodot

То, что передали мальчиков для обучения стрельбе из лука – не удивительно. В более поздние времена это было обычной практикой – вплоть до Золотой Орды и Крымского ханства, когда детей знати передавали на несколько лет для обучения верховой езде и военному искусству. Ужасает дьявольская жестокость в способе мести зарвавшемуся «заказчику». Хотя ритуальный каннибализм по свидетельствам того же Геродота был и у массагетов. Но мы отвлечемся от эмоций и посмотрим на другую сторону дела.

Мальчиков следовало обучить не только стрельбе из лука, но и языку. Зачем? Видимо, язык скифов считался воинским, таким «крутым» что ли… Или что-то в этом роде. Но удивительно, что этому языку нужно было специально обучать. Если скифы и мидяне – иранцы, т.е. говорят на близких языках, то специально изучать язык не нужно. Достаточно перейти с одного диалекта на другой. А если мы настолько уверены, что язык не может быть усвоен без длительного обучения, то это значит, что языки (скифский и мидийский) – принципиально разные. То же самое можно сказать и в случае, если оба языка тюркские.

Утверждение что тюркоязычными были и скифы, и мидяне, ставится этим эпизодом под жирный вопрос. Если скифы были тюркоязычны, то мидяне говорили на каком-то другом языке. А если на языке, похожем на тюркский, говорили мидяне – то скифы нетюркоязычны.

Возможны, конечно, ещё два варианта в рамках тюркоязычности или ираноязычности обоих этносов:

1. Языки хоть и родственны, но очень далеки друг от друга, поэтому и требуется специальная подготовка.
2. Речь идет не об обучении нормальному языку, а специальному «благородному языку», военному жаргону.

В любом случае, если Геродот не врёт, то данный эпизод можно считать аргументов в пользу того, что скифы и мидяне говорили на принципиально разных языках.

Ашина
03.02.2008, 13:50
Ещё одино косвенный повод усомниться, что скифы - иранцы.

Внезапный взлёт разного рода ремёсел и наук в Древней Элладе советскими историками и их предшественниками-интернационалистами объясняется обычно тем, что первые греческие мудрецы переняли науки у Египта и Вавилона. По последнему пункту говорится как-то мимоходом, без уточнений, имён и дат. Но сами греки по этому поводу не сомневались, от кого они переняли свои навыки мудрости и ремёсел. Вот как излагается в Википедии влияние ранних скифов на Грецию - в рамках теории славяноязычия скифов.

(Хочу в скобках заметить, что "славянская теория скифов", запертая в течение советского периода, вырвалась теперь на свободу и гуляет по русскоязычной сети. В общем, она так же уязвима как и "иранская теория", но чуть сильнее, потому что в отличие от иранцев в составе зависимых от скифов народов предки славян были, а предков иранцев, видимо, не было вовсе).

<div class='quotetop'>Цитата</div>Анахарсис ({{lang-grc|Ἀνάχαρσις}; "небесный глас"}, VI век до н. э.; ок. 605 - 545 гг.) — скиф, сын царя Гнура (южнославянское, украинское - Боров, Хряк), брат царя Савлия и Кадуита. Прибыл во времена Солона в Афины, где встречался и с другим знатным скифом Токсарисом(врачом). Посетил и другие греческие города. Бывал у лидийского царя Креза, которого персы считали советником по Скифии. Обширным умом приобрел значение среди греков, его причисляли к семи мудрецам и ему приписывались многие разумные изречения и изобретения. Письма, носящие его имя, позднего происхождения (датируются III веком до нашей эры)и отражают позиции близких Анахарсису стоиков. По античным данным, Анахарсис изобрел якорь, усовершенствованные гончарный круг и парус.

После возвращения в отечество он, по сведениям Геродота, поплатился жизнью за попытки эллинизировать своих соотечественников. По поводу смерти Анахарсиса Геродот сообщает (IV, 76-78): "Анахарсис повидал много стран и выказал там свою великую мудрость. На обратном пути в скифские пределы ему пришлось, плывя через Геллеспонт, пристать к Кизику. Кизикенцы в это время как раз торжественно справляли праздник Матери Богов. Анахарсис дал богине такой обет: если он возвратится домой здравым и невредимым, то принесет ей жертву по обряду, какой он видел у кизикенцев, и учредит в её честь всенощное празднество. Вернувшись в Скифию, Анахарсис тайно отправился в так называемую Гилею (эта местность лежит у Ахиллесова ристалища и вся покрыта густым лесом разной породы деревьев; низовья Днепра или Дона). Так вот, Анахарсис отправился туда и совершил полностью обряд празднества, как ему пришлось видеть в Кизике. При этом Анахарсис навесил на себя маленькие изображения богини и бил в тимпаны (медные тарелки). Какой-то скиф подглядел за совершением этих обрядов и донес царю Савлию. Царь сам прибыл на место и, как только увидел, что Анахарсис справляет этот праздник, убил его стрелой из лука. И поныне ещё скифы на вопрос об Анахарсисе отвечают, что не знают его, и это потому, что он побывал в Элладе и перенял чужеземные обычаи".[/b] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%81%D0%B8%D1%81 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D 1%81)

Смотрите, Анахарсис был в Афинах во времена Солона. Там он встретил уже "работающего" преподавателем мединститута знатного земляка Токсариса. Собственно, всё происходит как раз накануне феноменального взрыва эллинских ремёсел и наук.

(Отдельно прошу обратить внимние на имя Анахарсис, передвенное на греческий и означающее "Небесный Глас". Просто - точно укладывается в Тенгрианство).

Теперь задумываемся...

Эллины хорошо знают скифов - выходцев из царских семей, т.е. "Царских скифов". Они не менее хорошо знают и персов. Кроме того, есть расхожее мнение, что примерно через два века Платон познакомился с учением Заратуштры. В грамматике греки разбираются очень тонко.

Почему же греки нигде не отметили хоть какого-то сходства скифского и персидского языков?

Если кто-то, читая что-либо по этим темам, найдёт какие-то сравнения языка скифов с другими языками древности - просьба их сваливать сюда.

================================================== ===========

ПС. Убийство Анахарсиса, скорее связано с борьбой проперсидской и проэллинских партий при скифсом дворе. Об этом поговорим отдельно - при случае.

Pan
03.02.2008, 15:47
Ашина, я открыл Геродота на стр. 34 и прочел: "... и даже отдал им своих сыновей в обучение искусству стрельбы из лука."

Чуть попозже постараюсь отсканировать.

Ашина
03.02.2008, 16:30
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 3.2.2008, 13:47) 111181</div>
Ашина, я открыл Геродота на стр. 34 и прочел: "... и даже отдал им своих сыновей в обучение искусству стрельбы из лука."

Чуть попозже постараюсь отсканировать.
[/b]

Я взял перевод, произведённый конкретно историками:

<div class='quotetop'>Цитата</div> ГЕРОДОТ
ИСТОРИЯ


Перевод И. А. Шишовой с участием Е. Б. Новикова[/b]
http://ec-dejavu.ru/s/Scythian.html#Herodot

Хорошо, можно попросить Фаю посмотреть как это будет по-гречески в оригинале. Есть ли там упоминание обучения языку или нет.

Pan
03.02.2008, 16:33
У меня перевод Г.А. Стратановского

<div class='quotetop'>Цитата</div>Хорошо, можно попросить Фаю посмотреть как это будет по-гречески в оригинале. Есть ли там упоминание обучения языку или нет.[/b]
Ok
Книга I. Клио. Параграф 73.

Ашина
03.02.2008, 17:33
<div class='quotetop'>Цитата(Pan @ 3.2.2008, 14:33) 111186</div>
У меня перевод Г.А. Стратановского
Ok
Книга I. Клио. Параграф 73.
[/b]

Fireland дала мне английский вариант перевода этого места, он соответствует моему:

<div class='quotetop'>Цитата</div>A horde of the nomad Scythians at feud with the rest withdrew and sought refuge in the land of the Medes: and at this time the ruler of the Medes was Kyaxares the son of Phraortes, the son of Deпokes, who at first dealt well with these Scythians, being suppliants for his protection; and esteeming them very highly he delivered boys to them to learn their speech and the art of shooting with the bow.[/b]

Она обещала обратиться к греку, знающему древнегреческий язык, если понадобится. Тут ещё всплывает дополнительный нюанс. В английском переводе говорится to learn their speech, что может поразумевать и "говор", не только язык, но и просто манеру говорить на военном жаргоне. Но может означать и разговор на принципиально ином языке.

Фая :give_rose:

Ашина
03.02.2008, 17:51
Я знаю латынь, но в греческом - пень пнём. Но насколько я могу судить, в древнегреческом варианте, который также мне привела Fireland:

<div class='quotetop'>Цитата</div>ὃς τοὺς Σκύθας τούτους τὸ μὲν πρῶτον περιεῖπε εὖ ὡς ἐόντας ἱκέτας· ὥστε δὲ περὶ πολλοῦ ποιεόμενος αὐτούς, παῖδάς σφι παρέδωκε τὴν γλῶσσάν τε ἐκμαθεῖν καὶ τὴν τέχνην τῶν τόξων.[/b]

Выделенное мной место означает что-то вроде "их скифскому языку", что ещё больше подчеркивает принципиально иной характер скифского языка. Если я, конечно, правильно разобрал греческие каракули.

Fireland
03.02.2008, 17:52
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.2.2008, 14:33) 111196</div>
Фая :give_rose:
[/b]
Ашина :air_kiss:

Fireland
03.02.2008, 17:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.2.2008, 14:51) 111199</div>
Я знаю латынь, но в греческом - пень пнём. Но насколько я могу судить, в древнегреческом варианте, который также мне привела Fireland:
Выделенное мной место означает что-то вроде "их скифскому языку", что ещё больше подчеркивает принципиально иной характер скифского языка. Если я, конечно, правильно разобрал греческие каракули.
[/b]
Так и есть "язык скифов". Правильно перевели, Ашина.

Ашина
05.02.2008, 01:31
Какой язык был родным для будущего римского императора Максимина?

У Иордана читаем:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Как рассказали мы выше, они, перейдя Данубии, некоторое время жили в Мизии и Фракии; от них произошел император Максимин 278, [правивший] после Александра, [сына] Мамеи 279. По словам Симмаха 280 в книге его истории, Максимин, как говорит он, после смерти цезаря Александра провозглашен был войсками императором 281, а родом он был из Фракии от родителей низкого происхождения, от отца гота по имени Микка и от матери аланки, которую звали Абаба. Он правил три года, но когда повернул оружие на христиан, то сразу потерял власть и жизнь.

Когда правил император Север 282 и праздновали день рождения его сына, [Максимин], проведший юность в деревенской жизни, пришел прямо на военную службу с пастбища. Принцепс устраивал военные игры; узнав об этом, Максимин, хотя и был полуварваром и юнцом, после того как были предложены награды, попросил на своем родном языке, чтобы император дал ему разрешение вступить в борьбу с опытными воинами. Север, чрезвычайно удивленный величиной его тела, — а рост его, рассказывают, был свыше восьми стоп 283, — приказал ему бороться с обозниками способом сцепления тел для того, чтобы не приключилось какого-либо увечья военным мужам от этого грубого человека. Тогда Максимин уложил на спину шестнадцать обозников с такой легкостью, что, одолевая каждого в отдельности, не давал себе даже никакой передышки в виде перерывов. После того как он забрал все награды, приказано было отправить его в войско, и первая его служба была в коннице. На третий день после того события, когда император приехал в лагерь, он увидел Максимина скачущим [на коне] по-варварски; тогда он приказал трибуну, чтобы тот заставил его научиться римским военным приемам. Максимин же, поняв, что император говорит о нем, приблизился к нему и пеший пошел перед ним, едущим на лошади. Император, заставив шпорами свою лошадь идти медленной рысью, стал запутывать множество кругов, туда и сюда, различными поворотами, чтобы довести его до утомления; наконец, он сказал Максимину: «Ну, чего же теперь, после бега, хочешь, фракиец?» — «Бороться, — ответил [78] тот, — сколько тебе будет угодно, император». Тут Север, спрыгнув с лошади, приказал самым сильным 284 из воинов сразиться с ним. Он же повалил на землю семерых самых могучих юношей, причем так же, как и в первый раз, не передохнув в промежутках; и был он один одарен цезарем и серебряными наградами и витой золотой цепью 285; затем ему приказали пребывать среди императорских телохранителей. После того, при Антонине Каракалле 286, он предводительствовал отрядами и, многократно увеличивая славу своими подвигами, получил ряд военных чинов и звание центуриона в награду за свое мужество.[/b]
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

Надо отметить, что прозвище Фракиец было лишь указанием на место рождения. Вряд ли к этому времени в Мезии сохранились фракийцы. Отец гот, а мать аланка. В другом месте говорится, что в дестве он больше играл среди аланской детворы. Надо ещё вспомнить, что у аланов были сильны элементы матриархата, поэтому наверняка большое влияние на его воспитание оказали родственники матери. Хотя и с готами там не всё однозначно, в том смысле, что и их германскость весьма сомнительна.

Итак, юноша обратился к императору на родном языке. Император Север служил в Британии (сарматы), а потом большая часть его войска, которое его и привело к власти была из Мезии, Паноннии и Фракии. Популярность в войсках требовала от Севера знания языка солдат. Чтобы понять, что сказал молодой человек, ему не нужен был переводчик.

Далее. Император Север заговорил о Максимине, но он лишь "понял, что речь идёт о нём". Следовательно, он едва понимал латынь, но не очень хорошо.

Потом при скачке императора и беге Максимина рядом с ним беседа продолжается - естественно без переводчика. Какой переводчик мог бы такое вынести???

Конечно, можно сказать, что они говорили на германском языке... Но это вряд ли. Событие происходит в 180-х годах (конец 2 века н.э.). То есть за два с небольшим века до Делегации Скифских Монахов в Константинополь и Рим в начале 6 века н.э.

Я предполагаю, что вероятнее всего император Север с будущим императором Максимином говорил на сарматско-аланском языке. Утверждать это на 100%, естественно, невозможно. Но этот вариант самый вероятный.

Другие предположения, например, германский или иранский язык сразу же провоцируют массу вопросов по топонимике, по отсутствию иранизмов в местных языках и реликтных этносов, о которых мы говорили в постингах выше.

Ашина
07.02.2008, 05:03
Прежде чем двинуться дальше в прошлое, хотелось бы:

Подвести промежуточные итоги нашего расследования:

1. Установили, что поздние аланы (12-16 века) говорили на тюркском языке. Это здесь:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4184.
Ничего такого, чтобы заставило аланов сменить язык с 1 века нашей эры до 11 века той же эры, не меняя при этом этнонима, с аланами не произошло. Их как звали "аланами", так и зовут, и как они сами называли себя "асами", так и называют.

2. Тюркоговорящие народы Западной Евразии не обязательно были монголоидами. Вопрос вообще не имел бы никакого значения, если бы это не использовалось в качестве доказательства того, что тюркоязычных народов в этих местах не могло быть до появления монголоидов. Этот подробнее здесь:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4515

3. Тюркоязычные народы в Восточной Европе и Передней Азии жили до прихода гуннов. Об этом мы говорили выше в этой теме. По меньшей мере на Северном Кавказе и на территории нынешнего Азербайджана прото-булгары были до гуннов. Это - как минимум. Дальше в прошлое мы продолжаем поиск.

4. Христианство в Причерноморье утвердилось в качестве господствующей религии многих народов и прежде всего тюркоязычных народов на век-полтора раньше, чем в Римской Империи. Об этом начали говорить в этой теме и продолжим.

5. Тюркские государства были как правило полиэтническими. Чаще всего тюрки были господствующим этносом в конфедерации, но иногда бывало и наоборот. Частный случай тюрко-славянского симбиоза мы затронули здесь:
http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=4480

И проблемы на будущий поиск - в связи с последним пятым пунктом итогов.

Одной из вспомогательных проблем, связанных с Великим Переселением Народов мы уже кое-как заинтересовались. А именно - религиозной подоплёкой натиска варваров на Рим.

Другая сторона дела - как эти варварские государства были устроены. Есть расхожее убеждение, что толчком к Великому Переселению Народов стало изгнание гуннов из Центральной Азии. Они погнали других, другие - третьих, третьи - четвертых и т.д. Как домино.

При ближайшем рассмотрении и, если задать себе пару простецких вопросов, такое "само собой разумеющееся" объяснение оказывается нелепым. Получается так: гунны покинули свои кочевья... А кто их занял? Допустим, китайцы или монголы. Хорошо...

Но гунны ушли не только из Центральной Азии, но уходили попеременно то из Приаралья, то из Поволжья, а потом и из Причерноморья. Кто приходил в опустевшие кочевья вслед за ними? А кто занял опустевший Северный Кавказ, если волна варваров ушла в Европу?

Во-вторых, создается впечатление, что тюрки - это как стадо баранов, кторое выталкивает рогами другое стадо с пастбища, а оно третье... Но почему-то самые крайние, ну те, кто слабее всех и кого прогнали дальше всех... Вы будете смеяться! Честно! Это очень смешно. Вот эти самые завалящие кочевники, которые сбежали дальше всех - бежали, не останавливаясь, аж до границ Римской Империи разнесли эту самую империю в пыль!

Странно да? Вот раньше они как-то этого сделать не могли, а когда их разгромили другие кочевники, так они вдруг стали такими сильными, что снесли все римские укрепления, не говоря уже о хваленных римских легионах. Почему-то римляне раньше могли бить варваров, когда у варваров было всё в порядке, а вот когда их с востока разгромили, они стали совершенно непобедимыми.

Короче... Представлять себе Великое Переселение Народов как беспорядочный натиск обезумевших от страха перед гуннами варваров - мне кажется не очень правильным. Хотя кто-то может считать это естественным. Дело вкуса. Я же считаю, что надо бы попытаться разобраться, как были организованы эти варвары. Что у них были за государства? Ну хотя бы чуть-чуть...

И это (надеюсь) нам поможет уточнить, на каком языке говорили скифы.

Ziyadli
07.02.2008, 20:42
Брат Ашина. Читаю все твои последние постинги. Очень интересно. Новый и тебе присущий детальный взгляд на старые проблемы

Ашина
09.02.2008, 18:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.2.2008, 18:42) 112326</div>
Брат Ашина. Читаю все твои последние постинги. Очень интересно. Новый и тебе присущий детальный взгляд на старые проблемы
[/b]

Спасибо, брат, на добром слове. Куда-то наш брат Сколот подевался. Совсем нет оппонентов. Правда, я заметил, что у нас увеличилось число посететителей из Средней Азии, особенно из Казахстана. В среденем ежедневно из Казахстана заходит 9-10 человек. Надеюсь, что и здесь читают, но никто почему-то не возражает.

Я пока хотел поговорить о том, что же были за государства у скифов, сарматов, аланов. Как они были устроены - пообещал поговорить об этом в предыдущем посте. Тут, конечно, не обойтись без того, чтобы не коснуться мотивов поведения советской историографии.

СССР - это порождение сталинизма и история в СССР вся сформировалась под влиянием и по указке сталинизма. Это не значит, что Вождь Народов сам во всём приказывал говорить так, а не этак (хотя и непосредственное участие было тоже), но вся историографичская братва избрала курс, соответствующий эпохе.

1. Было раз и навсегда установлено, что первое государство на территории СССР - это Урарту. Точка!!!
Всё, что могло сложиться раньше Урарту, либо игнорировалось, либо объяснялось таким вот своеобразным процессом "разложения первобытно-общинного строя".

Скифам в этом отношении совсем не повезло, потому что весь ареал их обитания и власти точно укладывался в территорию СССР - с небольшим выходом в Румынию и Болгарию, где так же было господство сталинской исторической науки. Поэтому ни наличие династий, ни планомерно проводимые военные кампании, ни явные развалины городов - не принималось в расчёт. У скифов государства быть не могло, потому что не могло быть никогда. Ну... разве что под самый занавес их истории что-то вроде Неаполя Скифского. Ну, так... Случайно. Считалось, что скифы не "доросли до государственности".

2. Раз и также навсегда было установлено, что государство возникает только там, где "антагонистические классы". Первыми антагонистическими классами были объявлены рабы и рабовладельцы. Следовательно, если есть государство, то обязательно ищи, чтобы были рабы - иначе не признают тебя государством. Вот оставят тебя с "разлагающимися первобытно-общинными отношениями" примерно... на два-три тысячеления и будешь знать! И остались все остальные народы с разлагающимися первобытно-общинными отношениями на долгие тысячелетия. Кроме, конечно, небольшой кучки избранных народов, которые по очереди (вслед за Урарту) могли получить билет на выход из периода "разложения первобытно-общинного строя".

Правда потом (поскольку археология стала поставлять сведения, которые ну никак уже не вписывались в схему), пришлось придумывать "ранне-феодальное" и "ранне-рабовладельческое" государство. Как дальше пошла бы мысль советского историка - трудно сказать. СССР рухнул как раз в момент творческого поиска и дальнейшего развития марксистской теории.

================================================== ========

Я к чему всё это? Зачем ворошить хлам сталинской "науки"? А к тому, что до сих пор вот такой примерно идиотизм типа "не доросли до государственности" всё ещё бытует в умах советских клонов.

Хочу предпринять попытку вписать новую формацию для объяснения сути скифского (и других) государства. Если так уж хочется, чтобы в государстве кто-то кем-то обязательно владел, предлагаю такую общественно-политическую фомацию - ну чисто для понимания процесса по-сталински устроенными мозгами. Только как инструмент объяснения:

Народо-владельческое государство.

В качестве образца для сравнения беру другое народовладельческое государство - Персию Ахеменидов по Геродоту. Потом рассмотрим Скифскую державу и сравним. Персидскому государству повезло больше, потому что оно захватило несколько стран, уже признанных в качестве рабовладельческих, поэтому и Персидскую империю признали рабовладельческой - т.е. с достаточно уже разложившимся первобытно-общинным строем.

Я же беру на себя смелость утверждать, что между Персидской и Скифской державой были как сходства, так и отличия. Это сравнение поможет нам понять характер отношений внутри беспорядочно перечисляемых источниками десятков и сотен различных варварских народов.

Привожу первые отрывки из Геродота, относящиеся к народовладельческому характеру державы Ахеменидов:

<div class='quotetop'>Цитата</div>134. При встрече двух персов на улице по их приветствию легко можно распознать, одинакового ли они общественного положения: ведь в таком случае вместо приветствия они целуют друг друга в уста. Если один лишь немного ниже другого по положению, то целуются в щеки. Если же один гораздо ниже другого, то низший кланяется высшему, падая перед ним ниц. Наибольшим почетом у персов пользуются (разумеется, после самих себя) ближайшие соседи, затем – более отдаленные, а потом уважением пользуются в зависимости от отдаленности. Менее же всего в почете у персов народы, наиболее от них отдаленные. Сами они, по их собственному мнению, во всех отношениях далеко превосходят всех людей на свете, остальные же люди, как они считают, обладают доблестью в зависимости от отдаленности: людей, живущих далее всего от них, они считают самыми негодными. Во время владычества мидян один народ также господствовал над другим, а мидяне – над всеми, а также и над своими ближайшими соседями; эти же последние – опять над своими соседями и т. д. Так же и персы [ныне] оценивают народы. Ведь этот народ постепенно распространял свое влияние сначала непосредственно, а затем с помощью других народов.
http://chudesa.by.ru/klio.htm
(Клио)[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>15. Сына Псамменита посланные [Камбисом], правда, уже не застали в живых: он был казнен первым. Самому же Псаммениту они приказали встать и повели к Камбису. При дворе Камбиса Псамменит и остался жить и в дальнейшем не терпел никаких обид. Если бы он сумел воздержаться от козней, то получил бы в управление Египет. Ведь у персов обычно царские дети в почете. Если даже какой-нибудь царь и поднимает восстание против них, то все же сыну его возвращают престол. Подобных случаев можно привести много. Так они, например, поступили с Фанниром, сыном ливийца Инара, которому возвратили престол его отца, и с Павсирисом, сыном Амиртея, хотя никто не причинил персам зла больше Инара и Амиртея13. Теперь же Псамменит, “зло замышляя”, получил достойное возмездие: он был уличен в подстрекательстве египтян к мятежу. Услышав об этом, Камбис приказал Псаммениту выпить бычьей крови, отчего египетский царь тотчас же скончался. Таков был конец Псамменита.
http://chudesa.by.ru/talia.htm
(Талия)[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>19. Камбис же, решив послать [к эфиопам] соглядатаев, велел вызвать из города Элефантины несколько ихтиофагов, знающих эфиопский язык. Когда они были еще в пути, царь приказал своим кораблям плыть на Карфаген. Финикияне, однако, отказались подчиниться царскому приказу. Они объявили, что связаны страшными клятвами и выступить в поход на своих потомков для них великое нечестие. А без финикиян корабли остальных [подвластных царю городов] не могли тягаться с карфагенянами. Так-то карфагеняне избежали персидского ига. Ведь Камбис не пожелал силой заставить финикиян [выступить в поход], потому что они добровольно подчинились персам и вся морская мощь персидской державы зависела от финикиян [и держалась] на них. И жители Кипра также добровольно подчинились персам и участвовали в египетском походе.
http://chudesa.by.ru/talia.htm
(Талия)[/b]

Продолжение следует...

Ашина
12.02.2008, 04:20
Пока я разбираюсь в устройстве Скифской державы, мне один из читателей раздела прислал ссылку на статью. С выводами можно соглашаться или нет, но она для меня дополнительно интересна тем, что здесь тоже исходят из симбиоза - в данном случае тюрко-славянского. Был и тюрко-кавказский, тюрко-иранский и т.д. Текст статьи:

Бегунов Ю.К. БУЛГАРЫ И РУСЫ В ДРЕВНОСТИ

Область Туран вокруг Аральского моря была первоколыбелью древнейших тюрок. Позднее Урало-Поволжье (Идель – Урал), Северный Кавказ и Северный Прикаспий стали следующими прародинами тюрок, где окончательно сложился и развился Булгарский народ, его цивилизация и государственность. Это происходило в Бронзовом веке, между 4000 и до 1500 гг. до н.э.
Этноним «булгары» истолковывается как «черноголовые», или «волчьи люди». Другие же фонетические варианты самоназвания многочисленны: бул, бал, болгар, малкар, локыр, буляр, биляр, бухар, бегер, бояр, биер и т.д. Все это объясняется реальным наличием у прабулгар культа Волка – Синдиу[1].

Распространенными археологическими культурами древних булгар были Древнеямная, Курганная и Срубная на Восточно-Европейской равнине, на Балканах и в Восточной Европе. А индоевропейское единство распалось в 3000 – 2000 гг., и прарусы под именами Саки, Рещенцы, Словники, Славяне и т.д. выделились из тетраединства германцы – славяне – балты – тохары где-то ок. 2000 г. до н.э. и находилась пососедству с тюрками как уже земледельческие народы.[2]

Вышеназванные этнонимы соответственно происходят: Саки – от северо иранского племени Саков, живших севернее р. Сыр-Дарьи и двинувшихся потом на запад, Рещенцы – от глагола «рещи», т.е. «говорить»; «Словники». – от существительного «слово»; «Славники» - от «слава», так как славяне пять раз в день славили своих богов, алпов и героев и три раза в день пили сурью, священный напиток. На небесах им будто бы виделись конные воины моджары. В их честь славянские и булгарские певцы слагали свои песнопения. По преданию древнейшей русской жреческой летописи под названием «Приникание», самоназвание русов происходит от имени урартийского царя Русы I (734 – 711 гг. до н.э.), за которого они воевали на Ближнем Востоке и который им помог вернуться после долгих странствований на родину, на Волгу и Днепр, и образовать свою цивилизацию на территории Великой Скифии (конец VIII в. до н.э.).





Булгарский эпос «Чулман толгау» (II в. до н.э.)[3] свидетельствует о том, что 72 булгарских, или огузо-тюрко-сакланских племени жили вокруг Черного моря. Протобулгары участвовали в сложении Киммерийской и Скифской цивилизаций Восточно – Европейской равнины и Западной Азии. Таким образом, и Индоевропейская, и Тюркская цивилизации являются испокон веков дружественными, евразийскими. Тюрки много кочевали, а индоарии – воевали. И протобулгарам, и прарусам служили водными артериями Волга – Ра – Оар – Вар – Руджан – Идель – Турхан и Днепр – Варух – Борисфен – Тун – Буричай. Там они встретились однажды в добрый час и навсегда подружились.

Протобулгары раньше прарусов образовали свое государство Идель после того, как примерно в 1512 г. до н.э. джабгусир (император) Буляр Таргитай заселил Аскып – Поле Половецкое – булгарами от Алтая до Дуная. Поселил он арджан-ульчиев (балтов) севернее, а на Имэн (восточную Польшу) запретил нападать, так как там жили булгары – агаджиры («лесные люди»).

Царство Идель на Волге иногда называли по имени правивших в нем династий: Манн, Кашдек, Куман, Сармат – Чирмыш, Алан, Гуннских Дуло I-й и II-й, Суварской.

Прабулгары звали прарусов на Волге «ас-халджой», а прарусы прабулгар – «халибами», т.е. по имени легендарного кузнеца, сына бога войны Ареса Халиба, и считались близкими друзьями. Прабулгары давали прарусам скот, а прарусы воевали и защищали своих друзей.

В «Чулман толгаỳ» сохранилось одно любопытное предание. Вот его текст в русском переводе:

«Однажды, когда юная Бай-Тимат

Была в образе лягушки

Поймали ее жестокие

Халаджийские ребятишки.

По примеру взрослых

Безжалостно убивали они

Змей и лягушек

И считали это верхом доблести.

Но не все халджийцы,

А только кара – халджийцы

Убивали змей и лягушек

И считались плохим народом».

Согласно преданию, ребятишкам прабулгары дали мешок с золотом, чтобы не мучили лягушек и впредь не обижали бы их. Прабулгары пожаловались агаджирским царям и попросили отселить от них халджийцев. А это происходило во II тысячелетии до н.э., в Киммерийское время. Цари Агаджира переселили одну часть ак-халджийцев во главе с вождем Руджею в Биста-Арджан, т.е. в Прибалтику, от которой пошли прабалты. Другую часть народа во главе с Бирисом устроили рядом с Макиданом, т.е. с Македонией. Это были предки иллирийцев. Третья часть во главе с Джалышем поселилась в области Бырбат («Озерная страна»), что была расположена на юг от реки Припяти и далее до Днестра, т.е. в современных Белоруссии и Украине. Это были предки белоруссов и украинцев. Четвертую часть народа во главе с вождем Балыном поселили на северо-западе царства Идель, т.е. на Суздальщине. Это были предки великороссов.

Такова была первая линия этногенеза прарусов, идущая от прабулгар.

Как сообщает «Чулман толгау», родоначальники ак-халджийцы, предки волынян и галичан, отличались миролюбием, они разводили лошадей и волов и занимались земледелием. Но, если враг нападал на их землю, то они брались за оружие и сражались, как говорится в предании, отлично. А кара – халджийцы все оставались на своих местах, так как агаджирские цари ценили их за ратолюбие. Уступали кара – халджийцы как воины только агаджирцам, утверждает автор предания. Агаджиры называли праславян « ас-халидж».

Возвращаясь к теме борьбы с лягушками, автор «Чулман толгау» пишет так:

« Не нравился ас – халджийцам

Жестокий обычай кара – халджийцев,

Но предпочитали они терпеть это,

Помня слова Агаджа:

«Кара – халджийцы покорны нам

И дают нам хлеб и лес,

Которых мы не можем

Добывать в своей степи.

Если мы будем

Всем чинить обиды,

То разобьют они

Кувшин нашего царства».

Булгары всегда чтили завет джабгусира Агаджи и дружили с праславянами и прарусами, своими ближайшими соседями, в великих Киммерии, Скифии, Кара – Саклане.

В то время, когда прабулгары строили свою цивилизацию в великих Кимерии и Скифии, праславяне создавали свою в недрах Лужицкой археологической культуры (1300 – 700 гг. до н.э.). Это происходило на территориях современных Германии, Польши и Чехии. Это была вторая собственно праславянская линия этногенеза. Во время Пшеворской (IIв. до н.э. – Vв. н.э.) и Зарубинецкой (IIв. до н.э. – IIв. н.э.) археологических культуры, прарусы выделились из праславян и создали свое первое государственное объединение волынян и мазовшан (IIв. до н.э. – IIв. н.э.). Это было первое русско – польское государство от Вислы и Вепрши до Западного и Южного Бугов.

Это была третья линия этногенеза руссов, идущая вторично от булгар. Глубина и многомерность этногенеза, совершавшаяся на территории великих Скифии, Сарматии, Кара-Саклана, состояла в том, что многие народы и племена превратились в Рещенцев – Славян, а точнее – в прарусов. Неудивительно поэтому, что численность русов в Кара – Саклане увеличилась. Так 300 названных поименно народов Геродотом и Клавдием Птолемеем составили народонаселение Кара – Саклан, превратившихся в один народ. Он составил народонаселение Первой Русской цивилизации. При этом Булгарская цивилизация тоже существовала параллельно, и весь вопрос был в том, кто из них первым создаст прочную государственность.

С тех пор русы и булгары вступили в прямой контакт на территории Великой Скифии. Джанги ибн ал-Кимаки в «Описании диковин Акбаша и Балынджара» (нач. XIIв.)[4] говорит о том, государство «Великая Болгария» (Улуг – Болгар) было основано джабгусиром Аскыпа Кубаном Бояном (он же – поэт, собиратель эпоса «Чулман толгаỳ») в 154 г. до н. э. В состав державы вошли следующие области: Джалда (Крым), Энегур (Восточное Причерноморье от устья Днепра до устья Дона), Джучи или Деремела (земли между Днепром и Доном), Утиг (Западное Предкавказье).

Столицами Улуг – Булгара в разное время были Руджан (Великий Булгар), Булгар – Балик, Старый и Новый Сундугачи, Ас-Банджа (Фанагория). При Сарматской и Аланской династиях Великая Булгария то упразднялась, то восстанавливалась вплоть до воцарения 2-й Гуннской династии, когда к власти пришел джабгусир Булюмар (363- 378 гг.). Его внук Аттила создал громадную империю от Лабы до Волги – Гуннию-субу (432-453 гг.). Сын Аттилы Бел-Кермек, он же – Ирник, в 475 г. восстановил «Великую Булгарию» под названием « Ак – Булгар – Йорты». Русы и булгары жили в ней дружно, не мешая друг другу. Бывало так, что в Башту (Киеве) одновременно правили два властителя: булгарский хан и русский князь. В результате дружественного взаимодействия образовался смешанный булгаро – русский этнос под названием «булгаро – урусы» двух разновидностях: одни были бородатые урусы, а другие – безбородые урусы, но все они говорили на трёк-булгарском языке и охотно отзывались на имя «булгары», которое было более угодно богу Тангре и его алпам. Полагают, что родоначальниками этой этнической группы были «барсылы», они же по-русски – «боруски». Их прародиной был полуостров Мангышлак Каспийского моря, а также область Урус в междуречье Урала и Эмбы. В начале новой эры население отсюда переместилось западнее, к устью Волги, на Днепр, на Северный Кавказ. Помогал этому переселению джабгусир Агарджа Зуркапа (150 – 189 гг.), награждавший переселенцев деньгами и землями. А булгар – урусы развивали торговлю, рыболовство, земледелие, судоходство и промыслы.

Про себя урус – булгары говорили так: «Мы – буляры, то есть булгары, а вы – тумары», т.е. «болотные кочки» (Джанги Джаныш). Слово «буляр» у них означало «знатный булгарин». «Из этой любви урус – булгар к кара – ульчиям (славянам, прарусам), – замечал Джанги, - проистекает та непонятная для многих жестокость урусских властителей Искела (Киевской Руси) к своему собственному (простому) народу, состоявшему в значительной мере из кара – ульчиев (славян). А вот для ак – булгар (волжских булгар) кара – ульчии были такими же булгарами, как и они». Прарусы осознавали себя славянами или сарбийцами, как их называли булгары. Они говорили на сакланском, т.е. праславянском или агильском языке «Приникания», или «Велесовой книги». Но все прарусы понимали трёк-булгарский язык «сабан». После расселения племен на Восточно – Европейской равнине, северные русы назвали себя «бал – рус», а южные – «мал – рус», отсюда позднее название этнонимов: белорус и малорус. Другие булгарские племена влияли на русов: ердимцы – на радимичей, агаджиры – на древлян, байлак – булгары – на полян и чехов, сэберы – на северян, барынджары – на берендеев, кибя – булгары – на бородатых и безбородых урусов. А земля Русская в Травунии, Стении, Гардарии называлась Урускалой, и была она также землей Турджана, или Трояна, «ибо кровь наших предков обильно полила её» (Святослав Храбрый)[5]. В VIIв. Русь сосуществовала в единстве с Великой Булгарией, которую восстановил хан Кубрат (619 – 668 гг.). Святослав Киевский считал Булгар и Русь одним государством, а русов и булгар – одним народом, которому надлежит устроить совместный поход на Балканы. В своих «Поучениях» Святослав Киевский призывал: «Так двинемся за Урускалу в степи наши Джурашские (в Добруджу) и станем биться за эту нашу землю как бахадиры. Мы – урусы от булгарства, то есть от славолюдства отделились, но хотим по-прежнему быть славными людьми, и это своими мечами не раз уже показали». И еще: «Об этой славе нам Кунгош (Жар-птица) поет, продолжает Святослав, и орлы всюду кричат, что урусы свободны и храбры на земле и в воде, в лесу и поле». Недаром ведь с киммерских времен орел – герб нашего государства. Так древнейшая геополитика опиралась на историческое самосознание народа. Верность самой идее – Русской идее – сохранял до конца Святослав Храбрый, с ней он и погиб в Днепровских порогах (972 г.). Это была верность и Аттиле Аудану, и Кию Искему. А Святослав Киевский был их продолжателем и наследником. Вспомнил он слова Забергана, или Бир-Алана (VI в.): «Так идем же на юг за Иджар (Дунай), где булгарские овцы Атая (джабгусира IV в. до н.э.) пасутся и за вероломство наших кровопийц-кряшцев (греков) их самих в море Илатское (Средиземное) с Агиля (Балкан) выбросим и возьмем весь Агиль, обильно нашей булгарской кровью политой. А если этого не сделаем, то проклянут нас потомки наши и отвергнутся от нас Тангра и Нарды, и такой мы грохот с небес услышим, и такая тьма окутает всю землю нашу, что перевернуться города и селы наши».

Подражая Забергану (VI в. н.э.), Святослав так сказал русичам: «И нам бы с его словами Джураш добывать пойти, только клятву перед этим всем дать, что если Джураш добудим, то назад его кряшцам уже не отдадим, и что лучше умрем все там, чем с позором назад вернемся. Если отстоим Джураш и Урускалу, единой, богатой и могучей сделаем, то будет нам славы народ наш петь веки вечные, а от Тангры мы милость великую получим даже, если люди твои сильны и многочисленны».

Золотые слова! Их бы надо помнить грядущим поколениям, если русские и булгары не хотят превратиться в рабов. Это ведь еще до завоевания Хазарии Русью и Булгарией в середине 960-х годов было сказано: «Мы сейчас Хазару подчиняемся, как раньше Улуг-Булгару и Аскыпу,- говорил Святослав, – а это все булгарские державы и во главе их стоят булгарские племена – наши родственники, но это все дальние булгары, которые дела наши не знают и знать не хотят. Вот мы хотим Джураш вернуть, чтобы Урускале жизнь благостную дать, а хазарский хакан – бек Талиб нам не позволяет из-за своей дружбы с кряшцами. Отсюда частые обиды между булгарами возникают, и за последние 2000 лет их так много накопилось, что лучше нам самостоятельную жизнь начать. Если мы независимыми не станем, то от обид истечет кровью сердце наше, и останется нам в нашей беде только слезы о неудачливой нашей судьбе лить. Пора немоготу свою бросить и о своем праве громко заявить и на Джураш пойти. А иначе станем настоящими рабами своих и вечно в нищете, обидах и невзгодах прозябать будем».

Итак, цели и задачи Балканского похода были определены: поход на Дунайскую Болгарию силами двух народов. Однако без уничтожения в тылу Иудейской Хазарии нельзя было обойтись. Поэтому неотложной политической задачей Святослав считал создание военно-политического союза Руси с Волжской Булгарией. Так и свершилось: Хазария как государство в 965 – 966 гг. было Святославом уничтожено, а Балканский поход в конце концов окончился неудачей: войско было разбито, а полководец погиб. Киевские правители сделали ставку на создание мощной военной организации.

Скажем два слова про антов и казаков. Первые отряды профессиональных воинов ульчийцев – антов – возникли, примерно в IV в. н.э. в Русколани на территории Бырмана в Укре, т.е. между Черным морем и Днепром, на землях тиверцев и уличей. Они служили булгарским ханам и русским князьям и получали за свою службу деньги и земельные пожалования, а также свободу от уплаты дани и налогов. На время службы воинам запрещалось жениться, а к сорока годам воины выходили на пенсию и назывались «тама», а по-русски – «служилым сословием».

Вольные казаки были сродни антам. Их называли украми, или кирчиркесами, т.е. «вольными наездниками». (Джанги-Джаныш). Они «казаковали» в тех же землях, и их столицами называют города Бырлад на Пруте и Пересечень восточнее современного Кишинева, близ Днестра. Сказы сохранили одно предание о походах князя Буса Молодого (IV в. н.э.)

Анчийцы (анты) были самыми влиятельными боярами Галичины и Волыни, Киевщины и Переяславщины. Доблестный анчиец, совершивший подвиги на поле брани, мог быть принят в субу особо отличившихся урусов и занять почетное место на курултае – биев, или снеме князей. Из старших дружинников формировался также контингент княжеской администрации, т.е. исполнительной власти. Обретение военной организации было важным фактором развития государственных структур Русколани, Киевской Руси 1-й и 2-й, Русского каганата, Русского бейлика и княжества. Тоже было в Кара-Саклане и Ак-Саклане. Правда, Волжские Булгары создали у себя другую военную мобильную организацию – конный корпус, или курсыбай, из 6000 всадников. Анчийцы и казаки были общими. У русских подобные военные организации были гораздо многочисленнее и разветленнее, с истинной народной подоплекой: с богатырями и богатырскими заставами, которые несли пограничную службу при великих князьях Киевских – Владимире I и Ярославе Мудром. Когда антский ресурс сам собой исчерпался, то ставка была сделана на наемных воинов из варягов и колбягов, т.е. воинов Балтии и Скандинавии. Все это сыграло свою роль в укреплении Русской и Булгарской государственности, что, однако не привело к образованию единого государства и консолидации народа. Слишком велики были этнические и религиозные различия. Русские пристально смотрели на Византию с ее христианством, а булгары – на Восток и на Хорезм, и на Багдадский халифат с их магометанством. Конфессиональные различия рождали многие противоречия. К тому же в Урускале существовало еще тогда Хазарское иго. В 863 г. киевляне подняли восстание против хазарской власти, которую тогда поддерживала и булгарская администрация. Восстание началось с перепалки антов с хазарскими таможенниками на притоке Днепра Почайне, где ныне стоит церковь св. Ильи Пророка. Восставшие безжалостно разгромили таможню, хазарский квартал, разграбили ростовщиков. Правда мечеть Эль-Джок не пострадала. И балтавар Джилки, неправильно истолковавший действия восставших, пошел войною на Башту. Под Путивлем болгары разбили новгородское войско во главе с бием Турмой, сыном Аскольда. В ходе сражения Турма был убит, осадить Киев не удалось. Балтавар Джилки понял, что для него Киев слишком горячее место, и надо бы, пока не поздно его покинуть.

Так прекратило свое существование государство «Ак-Булгар-йорты», бывшее с 603 по 865 гг. Джилки с 10000 войском и всем народом переехал из Кара-Саклана на Среднюю Волгу, в г. Руджан, или Великий Булгар, навсегда. Джилки принял имя Габдуллы и способствовал принятию ислама своим народом. Этим он окончательно отдалил булгар от русских и сделал почти невозможным их дальнейшие мирные контакты. Дело в том, что русские стали склоняться к христианству: Дир принял крещение в 830 г., а Аскольд вместе с киевлянами – в 850г. Первый из них был сыном князя Мезислава, а Аскольд – сыном Сигурда, внуком Гостомысла. После длительной болезни Дир умер (872 г.). А Олег Вещий убил Аскольда (882г.). Но Киевское княжество осталось и расширилось по великому водному пути «Из Варяг в Греки», объединившим Киев и Новгород, и став тем самым Киевской Русью – 2. С тех пор противостояние Руси и Волжской Булгарии стало усиливаться из-за борьбы за территории: Кортджак, Деремелу, Шуд и Бийсу. В государственных интересах Руси надо было также овладеть бассейном Волги. Это нашло выражение в войнах Владимира I и преемников Ярослава Мудрого в XI – XII вв. Имеются в виду многочисленные походы русских князей – владимиро-суздальцев и новгородцев – на Волжскую Булгарию. Прежняя дружба сменилась враждой и длительным противостоянием в XI – начале XIII вв., в том числе и из-за половцев, родственников булгар, которые не отдавали Руси Деремелу и нападали на русские княжества в течение почти 150 лет. Апогей этой борьбы пришелся на время великого князя Владимира II Мономаха, который стремился выслать булгарское население из Киевской Руси – 2. Овладение же Русью торговым путем по Волге на Восток – в Иран, Хорезм, Согдиану и Индию – было важной стратегической задачей, которая тогда еще не была решена.
--------------------------------------------------------------------------------

[1] Нурутдинов Ф.Г.-Х. Булгары и мировая цивилизация // Бахши Иман. «Джагфар тарихы». Свод булгарских летописей. Т.1. Оренбург, 1993. С. 324 – 334; Он же. История Булгара (С древнейших времен до начала XII в.) // Там же. Т.2. Оренбург, 1994. С. 7 и далее.

[2] Сафронов В.А. Индоевропейские прародины. Горький, 1989; Бегунов Ю.К. История Руси. Т.I. С древнейших времен до Олега Вещего. СПб., 2007.

[3] Готовиться к печати Ф.Г.Х. Нурутдиновым в Софии (Болгария).

[4] Подготавливается к печати Ю.К. Бегуновым и Ф.Г.-Х. Нурутдиновым для одного из следующих выпусков сборника: «Сокровища Булгарского народа».

[5]Текст «Поучений Святослава» готовится к печати для 2-го выпуска сборника «Сокровища Булгарского народа».

http://www.bulgarizdat.ru/book103.html

Ziyadli
12.02.2008, 23:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 12.2.2008, 4:20) 113760</div>
Пока я разбираюсь в устройстве Скифской державы, мне один из читателей раздела прислал ссылку на статью. [/b]
Прочел... после первых же строк... басня. Может и романтическая... но басня.

Ашина
13.02.2008, 01:17
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 12.2.2008, 21:08) 114262</div>
Прочел... после первых же строк... басня. Может и романтическая... но басня.
[/b]

Да я и сам не верю. Но главное - теория ираноязычия скифов настолько примитивно сляпана по срочному заказу, что не выдерживает никакой критики. Она уже начинает раздражать и русских. Кроме того, видимо, тот вопрос, который я задавал в соседеней теме: "Как это получилось, что славяне пришли на Балканы не до, и не после тюрков, а одновременно с ними?" - не мне первому пришел в голову. Вот он и дает своё объяснение.

Тут я напоролся на "бунт на корабле". Точно о чём речь я не знаю, но вот такое открытое письмо:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Открытое письмо Тине Дзокаевой, автору книги «Осетины в плену у аланов»
02.12 2007 // 13:27

Дорогая Тина! Я внимательно прочитала Вашу книгу «Осетины в плену у аланов», только что вышедшую в московском издательстве «Граница».

Советую Вам продолжить эту серию и написать книги «Греки в плену у эллинов», «Евреи в плену у иудеев» и так далее.

Основной посыл Вашей книги: осетины не есть аланы, аланы не есть осетины.

Один из Ваших основных доводов: аланский язык не есть осетинский, осетинский язык не есть аланский.

Но почему же тогда лингвисты с мировым именем (не осетины по национальности) считают аланский язык староосетинским? Чем они руководствуются? Вы или не знаете их доводов (что говорит о Вашей некомпетентности) или же специально их игнорируете (что говорит о Вашей ангажированности). Итак, доводы ученых:

1. Приветственные фразы византийского писателя Иоанна Цеца, которые датируются XII веком нашей эры. В эпилоге своей поэмы о происхождении богов «Теогонии» Иоанн Цец приводит 7 приветствий на разных языках: в их числе - на аланском языке (именно так называет этот язык Цец) «да бон хорз» и на русском «здравствуй, сестра, брат». Конечно, Вы, Тина, можете не верить Цецу, но сообщаю Вам на всякий случай, что Цец был признанным полиглотом и пользовался репутацией добросовестного автора.

2. Аланское приветствие, зафиксированное Иоанном Цецем, существует в двух вариантах. Венгерский византинист Моравчик нашел это приветствие в библиотеке Ватикана в рукописи XV века. Тина, если Вы не верите Моравчику, поезжайте в библиотеку Ватикана и перепроверьте.

3. В 1953-м году другой византинист австриец Герберт Хунгер нашел в Венской национальной библиотеке рукопись, в которой восстанавливаются некоторые слова, которые не читались в рукописи, найденной венгром Моравчиком.

4. Венгерский ученый Мункачи написал целое исследование об аланском языке на основании фраз Иоанна Цеца, найденных австрийцем Гербертом Хунгером.

5. Ясский глоссарий, который первым обнаружил ученый Немет. В Ясском глоссарии ЛАТИНИЦЕЙ зафиксировано до сорока аланских личных имен и слов.

6. В начале 60-х годов иранист Василий Иванович Абаев написал по Ясскому глоссарию обстоятельнейшую статью. Конечно, Тина, и эта статья Вам абсолютно неизвестна.

7. Зеленчукский камень с надписью, найденный русским ученым Струковым в конце XIX века. На этом самом камне ГРЕЧЕСКИМИ буквами записан средневековый текст, в котором все лингвисты, которые занимались этим текстом, находят осетинские слова («фырт» и так далее). Ученые уверенно идентифицируют Зеленчукский текст как аланский или староосетинский. По этой надписи существует масса научной литературы, отсылаю Вас к ней. Например, к обстоятельному исследованию чеха Ладислава Згусты.

8. Датчанка Энгберг в начале 90-х годов XX века нашла свыше 30 маргиналий (пометок) на полях греческой рукописи, которую датируют 1275-м годом. Датчанка не могла определить, на каком языке сделаны записи на полях. Она обратилась к лингвистам. Маргиналиями заинтересовался ученый Лейденского университета иранист Александр Лубоцкий - знаток санскрита и осетинского (у него были ученики по осетинскому языку). Александр Лубоцкий идентифицировал знакомые слова «Хуыцау», «стыр» и многие другие как осетинские. Он считает, что это перевод греческих названий православных праздников на аланский (староосетинский) язык. По-видимому, считает, ученый, их сделал православный священник, алан по национальности. Он на своем родном - аланском - языке дал расшифровку названий православных праздников (записи сделаны на староосетинском греческими буквами).

Постскриптум. Я могу еще привести массу доводов и свидетельств, но не считаю нужным слишком раздувать статью. ВЫВОДЫ, которые мы, осетины, должны для себя сделать:

Осетины! Мы до бесконечности будем получать щелчки по носу, если не реализуем проект ныне покойного Виталия Гусалова: «Памятники аланского языка и аланской письменности» (Monumenta linguae alanicae - MLA).

Мадина Тезиева[/b]
http://www.osradio.ru/2007/12/02/otkrytoe_...plenu_u_alanov/ (http://www.osradio.ru/2007/12/02/otkrytoe_pismo_tine_dzokaevoj_avtoru_knigi_osetiny _v_plenu_u_alanov/)

Что за книга - не знаю. В Сети не нашёл. Судя по именам и фамилиям, обе дамы - осетинки. Но, наверное, уже самих осетин задолбали этой мутью о их происхожении от аланов-сарматов-скифов, что уже тошно. Тем более, что там на месте и в свете местной археологии всё предельно ясно. И самим осетинам в том числе.

На них взвалили совершенно ненужную им задачу остстаивать какие-то арийские бредни. Вот кто-то осмелился написать всё, как думает, и послать на фиг орды "арийцев".

Но старшая коллега одёргивает вольнодумицу, прикрикивает на неё.

И этот Бегунов Ю.К. тоже пытается каким-то образом уйти от уже оскандалившейся "иранской теории", ищет пути отхода.

акмар
13.02.2008, 13:04
http://www.voininatangra.org/modules/xfsec...p?articleid=209 (http://www.voininatangra.org/modules/xfsection/article.php?articleid=209)

Это не совсем точная копия "Чуман толгау" А немножко переделаная тенгрианцами. Но суть сохранена, особенно в исторических аспектах.

акмар
13.02.2008, 13:08
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 12.2.2008, 23:08) 114262</div>
Прочел... после первых же строк... басня. Может и романтическая... но басня.
[/b]
http://www.voininatangra.org/modules/xfsec...p?articleid=209 (http://www.voininatangra.org/modules/xfsection/article.php?articleid=209)

Это немного измененная тенгрианцами копия "Чулман толгау"

акмар
13.02.2008, 13:09
http://www.voininatangra.org/modules/xfsec...p?articleid=209 (http://www.voininatangra.org/modules/xfsection/article.php?articleid=209)

Ziyadli
13.02.2008, 14:16
<div class='quotetop'>Цитата(акмар @ 13.2.2008, 13:04) 114445</div>
http://www.voininatangra.org/modules/xfsec...p?articleid=209 (http://www.voininatangra.org/modules/xfsection/article.php?articleid=209)

Это не совсем точная копия "Чуман толгау" А немножко переделаная тенгрианцами. Но суть сохранена, особенно в исторических аспектах.
[/b]
Салам, Акмар. А это случайно не связано с Гази Бараджом?

акмар
13.02.2008, 14:54
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.2.2008, 14:16) 114481</div>
Салам, Акмар. А это случайно не связано с Гази Бараджом?
[/b]
Нет это вроде бы отдельно. Найдено у татар ваисовцев.

Ашина
13.02.2008, 15:40
Салам всем!

Хорошо, что народу больше стало.

У меня вопрос, вернее - просьба о помощи.

Мне нужно какое-то квалифицированное изложение доктрины древнего Тенгрианства. Не того новомодного, которое поднимается как новая религия. Она наполнена новыми фантазиями. Мне нужно понять, каким было настоящее Тенгрианство в период раннего христианства и ещё раньше.

Самое полное и систематизированное его изложение я нашёл здесь:

ДРЕВНЕТЮРКСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ «ТЭНГРИАНСТВО» (http://kitap.net.ru/bezertinov1.php)

Но у меня впечатление, что здесь не Тенгрианство, а реликтные религиозные верования современных алтайских язычников, т.е. и Тенгрианства немного, но больше - шаманизма, анимизма и вообще чего-то до-тенгрианского.

Хорошо бы получить чистое изложение религиозной доктрины - без посторонних примесей.

Ziyadli
13.02.2008, 15:52
<div class='quotetop'>Цитата(акмар @ 13.2.2008, 14:54) 114515</div>
Нет это вроде бы отдельно. Найдено у татар ваисовцев.
[/b] Очень напоминает Гази Бараджовский подход "в начале было Инд и Синд"

wisdom
13.02.2008, 23:21
"В результате дружественного взаимодействия образовался смешанный булгаро – русский этнос под названием «булгаро – урусы» двух разновидностях: одни были бородатые урусы, а другие – безбородые урусы, но все они говорили на трёк-булгарском языке и охотно отзывались на имя «булгары», которое было более угодно богу Тангре и его алпам. Полагают, что родоначальниками этой этнической группы были «барсылы», они же по-русски – «боруски»"

Не думал - не гадал, значит вот откуда такое свободное владение великим и могучим русским языком. :smile:
Правильно все-таки не «барсылы», а барсилы по русски. :smile:

Coolio
14.02.2008, 16:29
Спасибо вам, Ашина за кропотливый и детальный анализ. Думаю не плохо было бы соединить все эти выводы. Может даже опубликовать.
Насчет оппонентов, я думаю это пустое занятие пытаться объяснить что-то кому-то, кто не имеет цели понять, а лишь отстоять догму всеми правдами и неправдами. Даже если факты лежат на поверхности.
Как говорит хорошая тюркская пословица : "Anlayana sivrisinek saz, anlamayana davul-zurna az". :wink:

акмар
15.02.2008, 20:32
http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/200...9/Perevalov.pdf (http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/11/30/0000296779/Perevalov.pdf)

Ашина
15.02.2008, 21:53
Небольшой оффтоп и просьба, если кто знает (например, Fireland, она в прошлый раз помогла с греческим текстом).

Копаясь в деталях похода Дария против скифов, я опять наткнулся на разницу в переводах. В переводе http://chudesa.by.ru/melpomena.htm говорится:

<div class='quotetop'>Цитата</div>119. После этого сообщения скифов, прибывшие сюда цари племен стали держать совет. Мнения участников разделились: цари гелонов, будинов и савроматов пришли к согласию и обещали помочь скифам. Цари же агафирсов, невров, андрофагов, а также меланхленов и тавров дали скифам такой ответ: “Если бы вы прежде не нанесли обиды персам и не начали войны с ними, тогда мы сочли бы вашу просьбу правильной и охотно помогли бы вам. Однако вы без нашей помощи вторглись в землю персов и владели ею, пока божество допускало это. Теперь это же божество на их стороне, и персы хотят отплатить вам тем же. Мы же и тогда ничем не обидели этих людей и теперь первыми вовсе не будем враждовать с ними. Если же персы вступят и в нашу страну и нападут на нас, то мы не допустим этого. Но пока мы этого не видим, то останемся в на шей стране. Нам кажется, что персы пришли не против нас, а против своих обидчиков”.[/b]

В другом переводе эта же 119 глава из книги "Мельпомена" http://ec-dejavu.ru/s/Scythian.html#Herodot:
<div class='quotetop'>Цитата</div>IV, 119. Когда скифы объявили это, цари, прибывшие от племен, стали советоваться, и мнения их разошлись. Гелон, Будин и Савромат, будучи заодно, согласились помочь скифам; но Агафирс, Невр, Андрофаг и [цари] меланхленов и тавров отвечали скифам следующее: (2) «Если бы вы, не причинив персам зла и не начав войну первыми, просили о том, о чем теперь просите, то нам было бы ясно, что вы говорите справедливо, и мы, послушавшись вас, действовали бы заодно с вами. (3) Но вы, вторгнувшись в их страну без нашего участия, господствовали над персами столько времени, сколько вам позволило божество, и так как их теперь побуждает то же самое божество, они платят вам тем же. (4) Мы же и тогда не причинили никакого зла этим мужам, и теперь не будем пытаться первыми причинить зло. Если, однако, он вторгнется и в нашу страну и положит начало несправедливости, тогда и мы не подчинимся; а пока мы этого не увидим, Мы останемся у себя дома. Ведь мы думаем, что персы идут не на вас, а на тех, кто были виновниками несправедливости».[/b]

Разница в "нас" и "вас". Вожди (или цари) народов, отказавшихся воевать на стороне скифов против персов - в одном случае говрят, что персы затеяли поход не против "нас", т.е. не против других народов, а только против скифов. А в варианте "вас" утверждается, что персы решились на поход не против даже скифов, а только тех из них, кто пошел на персов войной. Имеется в виду 28-летнее господство скифов на Южном Кавказе. Особенно (видимо) жуткий эпизод, когда скифы накормили мидийского царя мясом его собственного сына.

Для основного вопроса темы это особого значения не имеет. Просто хотелосьт бы уточнить, как Геродот хотел представить мотивы и причины войны. На самом деле и скорее всего причиной войны были дела в Ионии и балканской Греции, где шло соперничество за господство над эллинскими полисами между Персией и Скифией. Персы опирались в этой войне на монархии и тарании, а демократии тяготели к скифам.

Coolio
15.02.2008, 22:58
У меня есть один английский перевод.
<div class='quotetop'>Цитата</div>For we believe that the Persians are not come to attack us, but to punish those who are guilty of first injuring them[/b]

Ашина
16.02.2008, 20:54
<div class='quotetop'>Цитата(Coolio @ 15.2.2008, 20:58) 115629</div>
У меня есть один английский перевод.
[/b]

Спасибо, я исправил в тексте.


Продолжение поста №342.

Использую перевод здесь: http://ec-dejavu.ru/s/Scythian.html#Herodot . Если данного отрывка нет, то смотрим сюда: http://chudesa.by.ru/melpomena.htm . Больше ссылок по тексту поста давать не буду. По номерам глав можно найти и место. Всё из Книги 4 «Мельпомена».

Смотрим, как внутри устроена Скифская Держава на примере войны с Дарием. Мы можем рассматривать и Скифию как народовладельческое государство, но с существенным отличием. Персидская Держава устроена как деспотия, хотя те народы, которые не входят непосредственно в империю, иногда могут и собственное мнение иметь, например, как финикийцы. С другими, особенно со своими персы не церемонятся:
<div class='quotetop'>Цитата</div>83. Дарий готовился к походу на скифов и рассылал вестников к подвластным народам. Одним царь приказывал выставить войско, другим корабли, наконец, третьим построить мост через Фракийский Боспор. Артабан, сын Гистаспа, царский брат, настойчиво отговаривал царя от похода, указывая на недоступность скифской страны. Артабану, однако, не удалось убедить царя благоразумными советами, и он отступился. Дарий же, завершив все приготовления к походу, выступил из Сус.
84. Там Эобаз, один из персов, у которого было трое сыновей и все они должны были идти в поход, просил царя оставить хоть одного сына. Царь ответил, что он оставит ему как другу и скромному просителю всех трех сыновей. Эобаз весьма обрадовался в надежде, что все его сыновья будут освобождены от похода. Дарий же велел слугам умертвить всех его сыновей. И они, казненные, действительно остались там.[/b]

Безоговорочно Геродоту мы не верим, как в случае с персами, так и в его описании Скифии. Скорее мы имеем дело с тем как воспринимает Геродот Персию и Скифию. Хотя он явно больше симпатизирует скифам, он и к персам относится вполне уважительно.

Чтобы ещё больше почувствовать разницу, представим себе, что по каким-то причинам Александр Македонский решил не Персию завоевывать, а пойти походом на скифов. Думаю, что итог был бы тем же. Скифская Держава не распалась бы и, не получив решающего сражения, Александр вернулся бы домой примерно с четвертью войска и больше на север не смотрел.

Итак, война:
<div class='quotetop'>Цитата</div>IV, 102. Скифы, отдав себе отчет в том, что они одни не в состоянии отразить войско Дария в открытом бою, стали посылать гонцов к соседям. И вот их цари, собравшись вместе, начали совещаться, так как войско надвигалось огромное. (2) Собрались же цари тавров и агафирсов, и невров, и андрофагов, и меланхленов, и гелонов, и будинов, и савроматов.[/b]

Обратим внимание, что цари зависимых от скифов народов собрались без скифов. То есть, они по собственной инициативе стали решать, как быть. Пришли скифы:
<div class='quotetop'>Цитата</div>IV, 118. Итак, послы скифов, прибыв к собравшимся вместе царям этих перечисленных племен, передали сообщение о том, что Перс, после того как на другом материке все ему покорилось, наведя мост в узком месте Боспора, переправился на этот материк; а переправившись и подчинив фракийцев, он наводит мост через реку Истр, желая и здесь все подчинить себе. (2) «Никоим образом не оставайтесь в стороне и не допустите, чтобы мы погибли, но в полном согласии выйдем навстречу нападающему. А не сделаете вы этого? Оказавшись в стесненном положении, мы или. покинем страну, или, оставаясь, заключим соглашение. (3) Ибо что будет с нами, если вы не захотите нам помогать! Вам же от этого будет ничуть не легче: ведь Перс идет на нас ничуть не больше, чем на вас. А победив нас, он не удовольствуется этим и не оставит вас в покое. (4) Приведем мы и серьезное доказательство этих слов. Ведь если бы Перс шел войной только на нас, желая отомстить за прежнее порабощение, то ему следовало бы идти против нашей страны, оставляя в покое всех остальных, и он ясно показал бы всем, что нападает на скифов, а не на других. (5) Теперь же, как только он перешел на этот материк, он покоряет всех, кто бы ни попался ему на пути. Он держит под своей властью и остальных фракийцев, и в том числе ближайших к нам гетов».
IV, 119. Когда скифы объявили это, цари, прибывшие от племен, стали советоваться, и мнения их разошлись. Гелон, Будин и Савромат, будучи заодно, согласились помочь скифам; но Агафирс, Невр, Андрофаг и [цари] меланхленов и тавров отвечали скифам следующее: (2) «Если бы вы, не причинив персам зла и не начав войну первыми, просили о том, о чем теперь просите, то нам было бы ясно, что вы говорите справедливо, и мы, послушавшись вас, действовали бы заодно с вами. (3) Но вы, вторгнувшись в их страну без нашего участия, господствовали над персами столько времени, сколько вам позволило божество, и так как их теперь побуждает то же самое божество, они платят вам тем же. (4) Мы же и тогда не причинили никакого зла этим мужам, и теперь не будем пытаться первыми причинить зло. Если, однако, он вторгнется и в нашу страну и положит начало несправедливости, тогда и мы не подчинимся; а пока мы этого не увидим, Мы останемся у себя дома. Ведь мы думаем, что персы идут не на нас, а на тех, кто были виновниками несправедливости».
IV, 120. Когда скифы узнали о таком ответе, они решили ни в коем случае не давать открытого сражения, поскольку эти союзники к ним не присоединились, но, постепенно отходя и угоняя скот, засыпать колодцы и источники, мимо которых они будут проходить, истреблять растительность на земле, разделившись при этом надвое. (2) И к одной из частей скифского населения, той, над которой царствовал Скопасис, присоединить савроматов. Им следовало, отступая вдоль озера Меотиды, заманивать [врага] к реке Танаис, если Перс повернет в этом направлении; если же Перс отступит, преследовать, нападая. Такова была у них одна часть [населения] царства; ей был предписан тот путь, о котором как раз и говорилось. (3) Две другие части [населения ] царства — вторая большая, которой управлял Идантирс, и третья, над которой царствовал Таксакис, слились воедино, и к ним присоединились гелоны и будины. Держась впереди персов на расстоянии одного дня пути, они должны были уводить их, отходя и делая то, что было решено. (4) И прежде всего они должны были заманивать их к областям тех племен, которые отказались от союза с ними, чтобы втянуть их в войну: если они добровольно не вступили в войну против персов, то следовало втянуть их в войну против воли. После этого они должны были повернуть обратно в свою страну и напасть на врага, если такое решение будет принято на совещании.[/b]

Скифы уговаривают своих подопечных царей, и спокойно делают выводы из сложившейся ситуации, когда часть народов отказалась воевать на их стороне. Держава от этого не развалилась, слоны не бегут, колесницы не падают. Просто меняется план войны в соответствии со сложившейся ситуацией. Можно сказать, что Скифия – это конфедерация типа Афинского Морского Союза, в котором все имеют право голоса, но Царские Скифы главнее всех.

Что это за подопечные народы, по мнению Геродота? Список народов, затронутых походом Дария, мы имеем:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Собрались же цари тавров и агафирсов, и невров, и андрофагов, и меланхленов, и гелонов, и будинов, и савроматов.[/b]

Савроматы, как мы уже знаем, говорят по-скифски. Гелоны говорят на смеси греческого и скифского:

<div class='quotetop'>Цитата</div>IV, 108. Будины — племя большое и многочисленное; все они очень светлоглазые и рыжие. В их области выстроен деревянный город; название этого города — Гелон. Длина стены с каждой стороны — 30 стадиев; она высокая и целиком из дерева; и дома у них деревянные, и храмы. (2) Там есть храмы эллинских богов, украшенные по-эллински деревянными статуями, алтарями и наосами. И каждые три года они устраивают празднества в честь Диониса и впадают в вакхическое исступление. Ведь гелоны в древности — это эллины, которые покинули гавани и поселились у будинов. И говорят они на языке отчасти скифском, отчасти эллинском.

IV, 109. Будины же говорят не на том языке, что гелоны, и образ жизни у них не один и тот же. Ведь будины, будучи исконными жителями,— кочевники, они единственные их тех, кто здесь [живет], питаются шишками; гелоны же — земледельцы, питаются хлебом и имеют сады. Они нисколько не похожи ни внешним видом, ни цветом кожи. Эллины, однако, и будинов называют гелонами, называют неправильно.[/b]

В рамках версии, что скифы говорили на языке, похожем на тюркский, мы можем предположить, что гелоны и будины – два народа в симбиозе. Один из них потомки греков, поселившихся у будинов и занимающиеся земледелием и ремеслом, тогда как будины – скотоводы, гелоны говорят они на каком-то языке, похожем на скифский, но с большими заимствованиями из греческого или наоборот.

Из остальных народов только агафирсы – те, кто не только отказался воевать на стороне скифов, но даже грозился выступить против скифов, если они осмелятся перенести войну на их территорию – резко отличатся бытом от скифов. Другие - тавры, невры, андрофаги и меланхлены – отличаются языком от скифов или Геродот ничего не говорит о их языке. Тавры – горцы. Невры, андрофаги и меланхлены – кочевники. Языки у них другие, но обычаи скифские. У невров вдобавок есть ещё странный «волчий мотив» мифологии, навевающий «тюркские» подозрения.

Однако мы можем отметить, что безусловно скифов поддержали народы, близкие скифам по языку, а другие, включая и кочевников, отказали им в помощи. Ещё один народ, не скифский по языку и не скотоводческий, т.е. вообще чужой – выступил против скифов. Характерно, что Геродот ничего не говорит о каких-то репрессиях против агафирсов уже после поражения и бегства персов. Персы бы наверняка устроили им погром и истребление. Кочевники-будины, говорящие не на скифском языке, тоже, возможно поступили ли бы иначе, но вместе с гелонами они остались союзниками скифов.

Теперь немного хронологии.

Предполагается, что поход Дария состоялся в 512 г до н.э. Скифия в Крыму существовала до 370-х годов н.э. Следовательно – ровно 9 веков. Всё это время был более или менее неизменным строй скифского государства. Сарматы не уничтожили Скифию, а лишь переняли роль «царского народа» для народов Скифской державы. То есть, с установлением господства сарматов Скифия лишь перестала быть империей. Население же осталось прежним.

Мы уже говорили, что у нас нет почему-то иранских топонимов и нет никаких указаний, что персы и другие иранцы сами никаких намёков не оставили, что скифы и родственные им народы говорили на языках, похожих на древне-персидский.

Так мы теперь обнаружили ещё один народ (кроме савроматов), говоривший на родственном скифам языке – гелоны – и от него тоже никакой иранской топонимики не осталось. А ведь гелоны – не скотоводы, а земледельцы.

По иранской теории скифов получается, что абсолютное большинство народов Северного Причерноморья – иранцы. Есть, так сказать, такой чуть ли не монолитный иранский мир, который был разрушен, истреблён или ассимилирован. Тогда как в действительности даже у Геродота – это разные народы. Часть из них похожа на скифов бытом, часть родственна по языку, при этом в политическом смысле они ведут себя по-разному. И уж совсем невообразима такая ситуация, когда приходят вдруг (!!!) гунны и сметают всё на своем пути. Гунны, кстати, очень себе мирно пару веков живут за нижней Волгой и только потом навязывают своё господство над скифо-сармато-аланами.

Если мы переместимся в то время, которое ближе всего к нам, т.е. к Крымскому Ханству, то и тут мы увидим, что устройство этого государства удивительно похоже – вплоть до деталей – на Скифскую Державу. Ничего такого, что бы резко изменило состав населения, политический строй или ещё что-то на Крымском полуострове и в прилегающих районах, не произошло за две тысячи лет. Ну разве что греков в прибрежных торгово-ремесленных колониях сменили итальянцы.

Теперь мы можем вновь вернуться к нашей ретроспективе: от аланов – в прошлое. В основном, конечно, это – сарматы.

Нынешнее отступление от правила нам нужно было, чтобы понять как вели себя народы в нашем народовладельческом государстве в случае большой войны.

Scolot
06.03.2008, 11:18
Отсутствую по работе. Скоро вернусь и вновь поспорим.

акмар
06.03.2008, 21:55
http://alterling.narod.ru/DruhaRusB.doc

Scolot
10.03.2008, 17:21
Итак, Ашина, саламалейкум, начнем попорядку


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 28.1.2008, 15:53) 109867</div>
Я эту глупость не стал комментировать. Особенно утверждение, что "тюрки не занимались миссионерством". Уж не знаю, как вам даже это и растолковать... В общем, вам нужно много чего объяснять, чтобы вы не выдавали таких безграмотных пассажей и ещё говорили о том, что вы меня как-то опровергли. Это что-то, понимаете ли, запредельное. Тюрки, может быть, и не занимались миссинерством, а может быть и занимались. Речь совсем не об этом. И потом... Имя Вульфила я бы перевёл как "Ашина".

Надеюсь, со временем и после вдумчивого (а не поверхностного как обычно) чтения того, что я вам тут напишу или приведу в качестве цитат, вы начнёте кое-что понимать в предмете.
[/b]
Глупость говорите? А вот это вот не глупость:
Логичнее признать, что христианство в нейтральной (до раскола с арианами), но более близкой к тенгрианству форме уже прочно бытовало у тюрков, а потом вместе с походами в Европу оно переместилось к варварам.
Объясните мне бестолковому и глупому, что это за такая близкая к тенгрианству форма христианства бытовала у тюрков? Арианство? Где тут логика? Откуда христианство у ранних тюрков, небылицы не расказывайте.
http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/2/5/
<div class='quotetop'>Цитата</div>Население в массе своей было языческим, исповедовало, как и многие ранние тюрки, тенгрианство (поклонение небу): почитали солнце и звезды, занимались астрологией. Некоторая часть кимакского общества приняла манихейство (религиозное учение, распространенное с III в. в Иране, Средней Азии и Индии), позднее, с VIII в., – ислам.[/b] Какое нафиг арианство?
И еще меня обвиняете в безграмотных пассажах. На себя сначала обратите внимание прежде чем заниматься мифотворчеством. Уж вы то мне точно ничего особо грамотного не объясните.
У вас теперь Ашина переметнулся к германцам, так что ли? Скажите еще, что этот эпископ был подпольным тюркским миссионером.

Уж не вам меня учить своей фантастической писаниной. Вы не вызываете доверия. Я буду вас опровергать как и раньше.

Scolot
10.03.2008, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 26.1.2008, 10:08) 109364</div>
Тот же Никейский собор 325 года

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php...68#_Toc95211024 (http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=868#_Toc95211024)

Здесь мы обратим внимание на языки. Император обратился с приветствием на латыни, а потом говорил с делегатами Собора по-гречески. Языки, на которых записаны списки: греческий, коптский, сирский, арабский (?) и др.[/b]
И что? Др. у вас обязательно тюркский? А почему скажем не армянский?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Очень удивляет, например, наличие арабских списков, т.е. арабский язык уже существует как отдельный язык богослужения наряду с сирийским. Гассаниды, лахмиды и прочие северные арабы имеют письменность и религиозную литературу на своём языке, а не довольствуются близким арамейским или сирийским. И удивляет это «др.» языки.

Ведь из-за границы прибыли, как мы отметили:. «С Востока из-за границы империи прибыли делегаты из Питиунта (Пицунды) на Кавказе, из Воспорского (Босфорского) царства (Керчи), из Скифии, два делегата из Армении, один из Персии (Иаков Низибийский)». Допустим, делегат из Персии представляет паству, которая говорит по-сирийски, поэтому им всё понятно. С некоторой, но очень большой натяжкой можно предположить, что в Боспрском царстве говорят по-гречески, хотя именно в то время население царства, даже его столицы явно варваризируется… Но, друстим, им пока ещё богослужение на родном языке не требуется.

Но вот вопрос: до принятия армянского алфавита ещё почти столетие, а Армения по уверениям официальной истории уже более 20 лет как христианская и будет обходиться без собственного алфавита ещё 80 лет до 405 года н.э. Есть ещё абхазская делегация из Пицунды, а как мы знаем ни в Грузии, ни в Абхазии у нас вроде как никакой письменности нет. Ведь верно же? Тогда на каком языке они «славили Бога?». Хорошо! Допустим и два армянских епископа пользуются сирийским языком, так же как и епископ из Персии. Но остается совсем уже ни куда и никак не пристраиваемый епископ из Скифии. На каком языке у него дома идёт служба, на каком языке написаны всякие святцы псалтыри или что там у них ещё?[/b] Ну вы конечно же сразу поняли, что этот скиф пользовался ничем иным как только руническим тюркским письмом, да? Доказательства есть?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Отметим три момента:

1. Нет иранского письменного христианского языка. Если бы он был, то мы бы не задавали вопроса о скифских и других причерноморских епархиях. Там же по нашим представлениям, внушенным «интернационалистами» и борцами с пантюркизмом, везде богатейшая культура скифо-сарматского иранского мира. Следовательно, если нет пока своего, то естественнее в Скифской, в Боспорской, Абхазской… да и в Армянской епархиях вести службу на каком-то близком иранском языке. Ну как в Древней Руси на славянском болгарском.
[/b]
Скажите, а есть ли тюркский письменный христианский язык того времени (4-5 вв. н. э.)? Вы можете привести хоть один пример тюркского письменного христианского языка?

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Поскольку по другим письменным свидетельствам скифы и сарматы «славят Господа на своем языке», то я как гнусный пантюркист предполагаю, что это был тюркский язык и тюркская письменность. И она в тексте Карташова А.В. спрятана в это «и др. языки».[/b]
Естественно. ВОт сами то во всем и признались.


<div class='quotetop'>Цитата</div>3. И наконец, упоминающиеся армянской историей «данииловы письмена», которые якобы существовали у армян до нового алфавита, но были на некоторое время забыты. Их сначала пытались снова ввести, но оказалось, что они не походят для передачи особенностей армянского языка… Странно да? Раньше (буквально 100-200 лет назад) подходили, а теперь вдруг перестали подходить.[/b] Неужели это потому что армянский язык стал похож на тюркский?

Scolot
10.03.2008, 18:50
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 29.1.2008, 15:20) 110104</div>
Всегда - пожалуйста!

Но ведь на самом деле здесь не только "логические построения". Мы задаем вопросы, потом ждём ответов на них в соответствии с "иранской теорией". Ждём-ждём-ждём... Не получаем ответов, а потом предлагаем свой ответ.
[/b]
Если на некоторые вопросы я не ответил - это только потому что времени не хватает. Не умеете вы ждать. Предлагаете свой ответ, что же прекрасно, зачем тогда спрашиваете?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Например, вот есть ещё такой вопрос. В соответствии с русской церковной традицией христианство в Скифии утвердилось раньше, чем в Римской Империи. И эту точку зрения разделяли и дореволюционные историки Русской православной церкви, в частности Мирополит Макарий (Булгаков), которого мы цитировали и намерены густо цитировать дальше.[/b]
http://www.topreferats.ru/history/table4185.html
Уже такие церковные писатели, как Тертуллиан († 240) , Афанасий Александрийский († 373) , Иоанн Златоуст († 407) , Иероним Стридонский († 420) называют скифов (в их время скифы - это не этническое, а скорее собирательное имя) в числе народов, между которыми было распространено христианство. “Гунны изучают Псалтирь, а холода Скифии пылают жаром веры” , - говорит Иероним. Последние его слова воспринимаются как гипербола, но факт раннего распространения христианства в Северном Причерноморье, где была раскинута сеть греческих городов-колоний (Ольвия, Тирас, Танаис, Херсонес, Феодосия, Пантикапей) , не подлежит никакому сомнению, т.к. подтверждается не только письменными, но и многочисленными археологическими данными.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Но вот та Русская церковь, которая восстановилась при Сталине, придерживается такого мнения, что Русь приняла христианство то ли в 60-х, то ли в 80-х годах 10 века. Разница в 900 лет должна же как-то насторожить или хотя бы возбудить потребность разобраться.
[/b]
Вы хоть сами понимаете какую глупость морозите? Скажите при скифах уже Русь была, да? Одно дело, что некоторые ранние славяне могли быть христианами до образование Руси, Другое дело крещение всей Руси. Вы сначала в понятиях разберитесь. И не уж то вы думаете, что со времен Скифии уже все предки русских были христианами, язычников не было?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Понимаете, 9 веков это же целая эпоха, если не две-три. Например, если её приложить к более позднему периоду, то это как разница между 1100 годом н.э. и 2000 годом той же нашей эры. Вот мы и посмотрим, как это так получилось, что проповедь христианства началась в середине 1 века, была уйма всяких государств, в том числе и христианских, в этом же регионе до Киевской Руси Рюриковичей.
[/b]
Ну-ка перечислите мне эту уйму государств христианских в этом регионе.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но почему-то при этом и Церковь, и её Советская власть проявляли (и сейчас интернационалисты проявляют) такую удивительную скромность в деле первенства обращения в христианство и "зарождения государственности" в Причерноморье.
[/b]
А что вас так удивляет? Не все страдают притягиванием за уши, в отличие от некоторых.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Заодно мы найдём некоторые ответы и по вопросам тюркоязычности скифов. Вот подождём, пока Сколот экстерном пройдёт ликбез по раннему христианству и - в путь![/b]
Хехехехе, что вы такого нового и удивительного мне открыли в раннем христианстве, сударь? Арианских тюрков? Или существование Руси при Скифии?

Ziyadli
10.03.2008, 18:56
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 10.3.2008, 17:34) 122946</div>
И что? Др. у вас обязательно тюркский? А почему скажем не армянский?
[/b]
Дело в том, что сирский язык уже есть тюркский. Сирами называли греки тюркских кочевников

Scolot
10.03.2008, 19:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.3.2008, 19:56) 123012</div>
Дело в том, что сирский язык уже есть тюркский. Сирами называли греки тюркских кочевников
[/b]
:wacko: Зиядлы, от Вас я такого не ожидал. Сирский язык - ближайший родственник арамейского. Скажите мне, арамейцы - тоже тюркские кочевники? Не знаю кого это греки сирами называли, по вашей теории они тюркских кочевников называли ведь СКУЗ-ИЧГУЗ-ОГУЗ, не так ли?
А Сирия по вашему - это уже тюркская страна да? ЗАчем тогда вам скифы?

Ziyadli
10.03.2008, 19:42
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 10.3.2008, 19:35) 123044</div>
:wacko: Зиядлы, от Вас я такого не ожидал. Сирский язык - ближайший родственник арамейского. Скажите мне, арамейцы - тоже тюркские кочевники? Не знаю кого это греки сирами называли, по вашей теории они тюркских кочевников называли ведь СКУЗ-ИЧГУЗ-ОГУЗ, не так ли?
А Сирия по вашему - это уже тюркская страна да? ЗАчем тогда вам скифы?
[/b]
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1115&hl=

Scolot
10.03.2008, 22:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 30.1.2008, 17:25) 110304</div>
Итак, христианство в Скифии и вообще в Причерноморье началось с середины 1 века н.э. [/b] ДА что вы говорите? Есть факты?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Во времена правления Юстиниана Великого 527-565 гг. в этих регионах, в том числе и в Скифии утвердилось православие. Однако, там уже давно процветает христианство иных толков. Более того, христиане из этих мест пользуются необъяснимо высоким авторитетом во всей Римской империи, в которую они формально не входят. В связи с этим хочется упомянуть так называемое

Дело скифских монахов.
[/b]
ВО-первых в 527-565 гг. Скифии как таковой уже не было. Скифия это уже было собирательное понятие, так как еще в 3 веке она была разгромлена готами.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь вопрос:

На каком языке говорили дома скифские монахи?
[/b]Еще раз повторяю, Скифы к этому времени уже собирательное название. Эти так называемые Скифские монахи могли быть кем угодно, кого римляне называли скифами, это могли быть даже славяне, так что ваш вопрос не корректен.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Они на порядок грамотнее своих "имперских коллег". Они хорошо знают латынь и греческий, но при этом их почему-то называют "скифскими" монахами. У них что-то там сугубо христианское дома происходит "с давних пор". И возвращаясь ещё раз к многочисленным свидетельствам, что "скифы и сарматы славят Бога на своём языке" я задаю вопрос сторонникам ираноязычия скифов: Скажите на каком иранском языке всё это происходило? Какой иранской (христианской) письменностью всё это было записано?[/b]
Не обращайтесь во множественном числе, я тут пока один. Скифы и сарматы (если точно называть народы своими именами) христианами не были. Они свято чтили своих языческих богов и не меняли своей веры. Потому те монахи, если они хорошо знают латынь и греческий (вследствии частых проводимых богослужений на этих языках), проводили эти служения на латыни и на греческом. Иначе мы нашли бы письменные свидетельства того что эти служения проводились на каком нибудь иранском или тюркском языке.


<div class='quotetop'>Цитата</div>И куда подевалось всё это ираноязычное население Нижнего Дуная, вольготно и плотно проживавшее там в 6 веке?[/b] Было ассимилировано и растворено среди пришлых тюркских кочевых народов, смешалось с ними, кстати не только ираноязычное, но и грекоязычное, меотоязычное, фракиеязычное, финоязычное, германоязычное. Хотите сказать кроме ираноязычных и тюркоязычных никого не было?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я могу ответить на этот вопрос. Эти скифы - тюрки, предки современных гагаузов и болгарских тюрков-христиан. А их исключительная влиятельность в церковных делах обеих частей Римской Империи обяъсняется глубокой вовлеченностью скифов, сарматов. аланов в дела римской элиты. Кстати, я это опустил, но скифские монахи постоянно опираются на представителей римской знати, которые - или сами скифы-сарматы-аланы, или мать у них аланка, или женаты на сарматках.[/b]
АШина, честное слово, не убеждает. Вот на основе этой демагогии вы думаете что то доказали? Вы хоть один тюркский христианский, да хотя бы просто текст того времени приведите. Это не научно все.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Утверждение об ираноязычии скифов должно быть подтверждено:

1. Наличием реликтных ираноязычных этносов на Северо-Западном берегу Черного моря.
Вам что осетинов мало? Да, понимаю они ведь на Кавказе. А почему бы вам тогда еще не потребовать наличие реликтных грекоговорящих народов северного причерноморья, их ведь там было тоже совсем немало, реликтовых готов, гетов, меотов? Вы думаете прямо так уж и нереально было тюркам ассимилировать все эти народы. Реликтовые народы могут сохранится в лесной зоне, джунглях, высокогорьях, но не в степях, особенно когда туда пришли кочевники говорящие на совсем другом языке.

<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Иранской топонимикой конкретно региона Нижнего Дуная.[/b]
Сама этимология названия реки дунай восходит к индоевропейским языкам:
Этимология названия реки по одной из версий означает Danuvius (быстрая вода) и связна с кельтскими словами danu (быстрый) и vius (вода), а по другой версии восходит к древнеиранским словам «да», «до», «ду». (Понятие «река» в глубокой древности обозначалось парой протоиндоевропейских односложных слов «да на» (течёт здесь), «до на» (протекает здесь), «ду на» (протекает внутри здесь).)
Да и почему собственно именно нижнего течения Дуная только, зачем ограничиваться, давайте брать все причерноморье северное. Дон например. Скажите что не иранский. Днепр. Уже сотни раз об этом говорилось. Но конечно же вам ну никак не хочется соглашаться что это иранские гидронимы.


<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Ираноязычной христианской литературой.
[/b][/b] вы нам сначала покажите тюркскую христианскую литературу хотя бы до 7 века нашей эры.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Всё это при допущении, что поздние скифы были тюрками, мы имеем. [/b]
где вы имеете?

<div class='quotetop'>Цитата</div>И мы наблюдаем тесную связь и общение без напряжения наших скифов из начала 6 века н.э. со всеми остальными "варварами", которых и "мировая наука" признала тюрками, т.е. гунны, булгары и т.д.[/b]
Мировой науке до лампочки на ваши фантазии и на то что вы "наблюдаете".

<div class='quotetop'>Цитата</div>Пардон за "многобукв". Короче не получилось.[/b]
Да ничего страшного.

Scolot
10.03.2008, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 10.3.2008, 20:42) 123049</div>
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1115&hl=
[/b]
Ах Зиядлы! А вы чувствуете разницу между Сирский и Серес? Вот как раз Ашина говорил сирский и он сам подтвердит вам, что это никакой не тюркский язык, а близкий к арамейскому, правда же Ашина?

Ашина
10.03.2008, 22:35
Сколот, скажите, коглда у вас всё, и я отвечу скопом. Не хочу опять тонуть в пустых перепирательствах.

Scolot
10.03.2008, 22:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 31.1.2008, 16:39) 110400</div>
Что-то Сколота не видать... Боюсь, зарылся в изучение ранне-христианской догматики. Понимаю: очень сложный вопрос. Сам в нём, прямо скажем, едва-едва...[/b]
Ну зачем же скромничать, вы ведь просто спец по раннему христианству. Уже сами себе доказываете интересные гипотезы на основе своей гениальности.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Но не обязательно же всё зубрить, можно так слегка пройтись: только по тому, что касается ираноязычия или тюркоязычия скифов. [/b]
Точно, так вот раннее христианство вообще не касается тюрко- или ираноязычия скифов, поэтому вообще нет надобности что то учить или зубрить, достаточно показать, что ваши аргументы настолько наивны и нелепы, что вам самому станет неловко.


<div class='quotetop'>Цитата</div>В данном случае мы рассматриваем только один фрагмент бывшей скифской державы - так называемую Малую Скифию, в отличие от Крыма и небольшой территории нижнего левобережья Днепра, в которой скифы плото проживали до 3 века нашей эры. Ну так по крайней мере свидетельствуют захоронения. Потом они внезапно прекращаются, из чего делается вывод, что скифов не стало. Я и тут могу предложить своё объяснение: это не скифов вдруг не стало, а за 2-3 века н.э. завершился переход в христианство и изменился обряд захоронения. Он стал обычным христианским и курганы прекратились. Дальше нужно копать просто жилища и остатки храмов, не приписывая их автоматически грекам или армянам.[/b]
Ай да какой же вы молодец! ВОт просто так легко и не принужденно сделали величайшее открытие, которое до вас ну просто никто не мог, в силу сталинского прессинга, осмелиться высказать.
http://www.emc.komi.com/09/01/img/003.jpg
http://www.netkniga.ru/history/ancient_times/scythia.htm
Скифское царство с центром в Крыму просуществовало до второй половины III в. и было уничтожено готами. Скифы окончательно потеряли свою самостоятельность и этническое своеобразие, растворившись среди племен Великого переселения народов. Название «скифы»[1] перестало носить этнический характер и применялось к различным народам Северного Причерноморья.

http://annals.xlegio.ru/life%5Cskif_bos.htm
Основным содержанием пятого периода (250-е гг. — рубеж IV—V вв. н. э.) является контакт Боспора с возглавляемым пришедшими из Прибалтики готами союзом племен, охватывающим частично степную и почти целиком лесостепную часть Европейской Скифии. Походы боранов, герулов, готов из Меотиды и Боспора в Черное и Эгейское моря в 255—275 гг. Контролирование готами Балтийско-Черноморского пути, проходящего через земли славян. Римское и эллинское культурное влияние на территории готского союза (черняховская культура). Проникновение через Боспор к остроготам ортодоксального христианства (в отличие от арианства везиготов). Отражение «черноморского периода» в истории готов и герулов в скандинавской религии и эпосе. Гуннский удар по готам и Боспору в конце IV в. «Великое переселение народов» от Причерноморья до Рима и Африки. Формирование в IV в. на Боспоре полихромного стиля, ложащегося в основу раннесредневекового стиля варваризированной [8] Европы. Роль «черноморского периода» готской истории в последующей истории Келътики (Европы) и Европейской Скифии.

Scolot
10.03.2008, 22:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 10.3.2008, 23:35) 123150</div>
Сколот, скажите, коглда у вас всё, и я отвечу скопом. Не хочу опять тонуть в пустых перепирательствах.
[/b]
ДА обязательно скажу, правильно потерпите.

Scolot
10.03.2008, 23:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>II. Скифская епархия. Внутренняя жизнь.

Известно, что временем возможной ранней, доримской христианизации прибрежной Бессарабии надо признать 50 - 110 гг. по Р. X. Особенно исторической достоверностью можно считать наличие христианства в период Трояновой колонизации: большинство колонистов и легионеров христиан было переселено в Дакию из Малой Азии, из-за Дуная, с Балканского полуострова — из Македонии, Фракии, Иллирии, Далмации, Мизии. При таких благоприятных условиях облекалась как романизация, так и христианизация, т. е. сближение и слияние народностей в одну римскую национальность, в одно целое, с постепенной инфильтрацией во все слои этой национальности такого важного культурно-исторического явления каким было христианство. Распространителями христианства были, главным образом, воины, а затем — колонисты, торговцы, ремесленники и промышленники.

О том, что в римском войске, расположенном в Дакии действительно было много христиан, говорит тот факт, что и первый христианский мученик в Дакии, святой Меркурий, был римским офицером. В древних мученических актах очень часто упоминается, что в первом столетии, в Томи, а также в других соседних фракийских городах: Марционополе, Тераклее происходили гонения на христиан, а в последней четверти III в. упоминается уже скифский (с резиденцией в Томи) епископ Евангелик, управлявший церквями Малой Скифии при императоре Диоклетиане (284 - 292 гг.). Не может быть никакого сомнения, что церкви, с так или иначе организованной иерархией, относятся едва ли не к доримскому периоду. Что же касается римских священников, посредством чудес успешно проповедавших христианство в Дакии Трояна, то относительно их существования свидетельствует Феофан — патриарх Константинопольский. Агиографические памятники сохранили и имена нескольких христианских мучеников Дакии доаврелианова периода: св. Меркурий (221 - 250 гг.), св. Савва (248 - 275 гг.) (Стратилат). Память святого Меркурия празднуется 24 ноября. Святой Савва и его семьдесят соратников-единомышленников были брошены после долгих истязаний ночью в Дунай. Память св. Саввы празднуется 24 апреля.

С III по IX век Бессарабия служит ареной, на которую стекались все варвары в период Великого переселения народов. В этот период из обитавших в Дакии варваров кроме готов были известны: гунны, гипиды, авары, славяне и болгары. После учреждения Аврелиановой Дакии, вследствие умножения числа христиан, кроме Томитанской, возникает новая епископия по Дунаю — Сисанская. К этой епископии принадлежали христиане не только Паннонии. но и другой части Дакии Трояна (нынешней Трансильвании). Её первым епископом был св. Квирин. Позже Сисанской открывается новая епископия в Ремезиане. После победы императора Константина над готами христианство распространяется и у них. Это происходило, благодаря греческим пленникам из провинций Малой Азии, среди которых было немало клириков. Таковыми являлись в царствовании императора Констанция (337 - 361 гг.) священник Авдий, проповедь которого была столь успешной, что он основал в Томии мужские и женские монашеские обители. Евсевий, с которым, по свидетельству Василия Великого, никто не мог сравниться в великом деле обращения ко Христу варваров. Впрочем, эти сведения о распространении христианства более относятся к остготам или готам восточным понтийско-таврическим, а не к западным вестготам, готам Дакии Трояна, покорённым Константином Великим. Остготам, познакомившимся с христианством в III веке, принадлежит и Готская епархия во главе с епископом Феофилом, который присутствовал на первом Вселенском соборе.[/b]


<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 31.1.2008, 16:39) 110400</div>
1. Никакого особенного истребления населения, жившего ещё во времена Царских скифов, не отмечено. Страна та же, население то же.[/b]
Ну правильно. Раз в этой статье не написано ничего про исстребление, значит его не было, логика железная. Самое главное варвары просто стекались туда, но так мирно по дружески, никак не конфликтовали, знакомились, выпивали вместе. Переселялись так согласованно, упорядоченно. Римляне им уже места приготовили под заселение, девок симпотных, домики рядом с пастбищами и др. Да все так и было.


<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Малая Скифия стала таким же районом христианской колонизации, как и Северо-Западный Кавказ. Подчеркиваю: не миссионерской деятельности, не только проповеди, но и физического перемещения христиан в этот район с Ближнего Востока. Только разница в том, что Кавказ был местом ссылки христиан, а Малая Скифия - местом расселения колонистов, из которых было много христиан.[/b]
ну и? что из этого?

<div class='quotetop'>Цитата</div>3. В скифскую среду попадают другие варвары, в том числе и те, о которых мы уже договорились со светилами "мировой науки", что они тюрки. То есть, те, кто пришли с гуннами. И как-то уж очень гладко они вливаются в местную скифскую среду. Особенно, если учесть, что и они принимают христианство - сначала в арианской, а потом и в ортодоксальной версии. [/b]
Ага, очень гладко, как клинок сабли гладко так головы срезает. Кто они? Какое арианство? Где? Покажите.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Чтобы всё вышеперечисленное происходило с ираноязычным народом нужны совершенно другие результаты. Нужно, чтобы у местного славянского и романского населения было в языке много иранизмов (на самом деле эти языки переполнены тюркизмами). Нужны иранские топонимы. [/b]
Все так и есть. Вам что мало иранизмов в славянских языках? Или в том же чувашском? Еще я вам раз 10 уже приводил иранизмы в ранних тюркских языках из настоящих рунических тюркских письмен орхона-енисея. Вы их проигнорировали, потому что это вы не в состоянии принять.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нужно, чтобы после Золотой Орды и Крымского ханства, в коих совсем никаких религиозных и этнических гонений не засвидетельствовано, осталось столько же примерно иранцев-христиан, сколько осталось тюрков-христиан в Молдавии, юго-восточной Украине, причерноморской Румынии и Болгарии. И, наконец, нужна религиозная литература и письменность на местном языке. Уровень религиозной образованности скифских монахов показывает, что в этом народе есть добротное христианское богословие.[/b]
Вы же сами сказали, что такие христиане были, аланы при Золотой Орде просто были переселены в Китай. А вот эти то аланы как раз и есть иранцы. Попробуйте доказать обратное.



<div class='quotetop'>Цитата</div>Я надеюсь, суть этого довода в пользу тюркоязычия скифов хотя бы адкватно понята. Если нет возражений, продолжим путь...[/b]
Это не довод, это еще одно мифоблудие.

У меня на сегодня все. Можете возражать мне без разницы сколько бы вы не написали чего. Я не спеша все прочитаю и прокомментирую.

Scolot
12.03.2008, 14:03
Ну чтоже ,продолжим разбор полетов.
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 3.2.2008, 14:50) 111165</div>
Ещё одино косвенный повод усомниться, что скифы - иранцы.

Внезапный взлёт разного рода ремёсел и наук в Древней Элладе советскими историками и их предшественниками-интернационалистами объясняется обычно тем, что первые греческие мудрецы переняли науки у Египта и Вавилона. По последнему пункту говорится как-то мимоходом, без уточнений, имён и дат. Но сами греки по этому поводу не сомневались, от кого они переняли свои навыки мудрости и ремёсел. Вот как излагается в Википедии влияние ранних скифов на Грецию - в рамках теории славяноязычия скифов.[/b]
Пытаетесь совершить очередное открытие? Догадываюсь, вы имеете в виду, что взлет Греции произошел благодаря влиянию скифского мудреца Анахарсиса.


<div class='quotetop'>Цитата</div>(Хочу в скобках заметить, что "славянская теория скифов", запертая в течение советского периода, вырвалась теперь на свободу и гуляет по русскоязычной сети. В общем, она так же уязвима как и "иранская теория", но чуть сильнее, потому что в отличие от иранцев в составе зависимых от скифов народов предки славян были, а предков иранцев, видимо, не было вовсе).[/b]
(Шепотом. На самом деле славянская теория скифов такая же нелепая как тюркская, просто Ашина стесняется об этом сказать)


<div class='quotetop'>Цитата</div> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%81%D0%B8%D1%81 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D 1%81)

Смотрите, Анахарсис был в Афинах во времена Солона. Там он встретил уже "работающего" преподавателем мединститута знатного земляка Токсариса. Собственно, всё происходит как раз накануне феноменального взрыва эллинских ремёсел и наук.

(Отдельно прошу обратить внимние на имя Анахарсис, передвенное на греческий и означающее "Небесный Глас". Просто - точно укладывается в Тенгрианство).[/b]
Интересно, если по логике посудить, то имя Анахарсис должно быть тюркским, особенно если оно точно укладывается в тенгрианство. Что то я никак не могу примостить имя Анахарсис на тюркский лад, да еще так, чтобы оно означало Небесный Глаз.
Вообще то Анахарсис означает ana-hvarti - невредимый с древнеиранских.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь задумываемся...

Эллины хорошо знают скифов - выходцев из царских семей, т.е. "Царских скифов". Они не менее хорошо знают и персов. Кроме того, есть расхожее мнение, что примерно через два века Платон познакомился с учением Заратуштры. В грамматике греки разбираются очень тонко.

Почему же греки нигде не отметили хоть какого-то сходства скифского и персидского языков?[/b]
А вы попробуйте сравнить осетинский с другими иранскими языками. И тогда поймете почему греки тоже не могли найти какого-то сходства. Тем более, что это особо и не требовалось тогда.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если кто-то, читая что-либо по этим темам, найдёт какие-то сравнения языка скифов с другими языками древности - просьба их сваливать сюда.
[/b]
Вы обратились по адресу. Я сюда много чего еще насваливаю по вашей проблеме.


<div class='quotetop'>Цитата</div>ПС. Убийство Анахарсиса, скорее связано с борьбой проперсидской и проэллинских партий при скифсом дворе. Об этом поговорим отдельно - при случае.[/b]
ТОчно! У скифов оказывается были уже политические партии и свой двор.

Sax
13.03.2008, 00:44
Иранские языки имеют большие разницы, скажем осетинское фырт - сын и авестийское путра, не сразу догадаешься что общее, или хотанское даману - дом и осетинское казар - вообще ничего бощего. На этих разницах вы хотите опровергнуть ираноязячность не так ли?

Sax
13.03.2008, 00:45
даже в самом хотанском рука будет - базу, и второй вариант - даста

Scolot
13.03.2008, 16:15
Между делом нашел интереснейшие данные от Геродота.
Помнится Зиядлы говорил, что между мидянами и персами нет ничего общего.

http://a-nomalia.narod.ru/rrG72.htm
<div align="center">Геродот. История. Книга седьмая. Полигимния.</div>

<div class='quotetop'>Цитата</div>61. Принимали же участие в походе следующие народности: прежде всего персы,

которые были одеты и вооружены вот как54. На головах у них были так

называемые тиары (мягкие [войлочные] шапки), а на теле – пестрые хитоны с

рукавами из железных чешуек55 наподобие рыбьей чешуи. На ногах персы носили

штаны. Вместо [эллинских] щитов у них были плетеные щиты, под которыми

висели колчаны. Еще у них были короткие копья, большие луки с камышовыми

стрелами, а, кроме того, на правом бедре с пояса свисал кинжал56.

Предводителем их был Отан, отец супруги Ксеркса Аместриды. В древнее время

эллины называли персов кефенами. Сами же они называли себя артеями57 (так

их звали и соседи). Когда же Персей, сын Данаи и Зевса, прибыл к Кефею,

сыну Бела, и взял себе в жены его дочь Андромеду, то родившегося сына

назвал Персом. Сына своего Персей оставил в стране, так как у Кефея не было

мужского потомства. От него-то персы и получили свое имя.



62. Мидяне же носят в походе такое же вооружение, как и персы (вооружение

это, собственно, мидийское, а не персидское). Предводителем мидян был

Тигран из [рода] Ахеменидов. В древности все называли их ариями. После

прибытия к этим ариям колхидянки Медеи из Афин и они также изменили свое

имя. Так гласит о них мидийское предание58. Киссии выступили в поход также

в персидском вооружении, только вместо [войлочных] шапок они носили

митру59. Во главе киссиев стоял Анаф, сын Отана. Также и гирканы были

вооружены по-персидски. Начальником их был Мегапан, впоследствии правитель

Вавилона.[/b]

Вот видите? Мидяне в древности назывались ариями.

<div class='quotetop'>Цитата</div>64. Бактрийцы носили на головах шапки, очень схожие с мидийскими,

тростниковые бактрийские луки и короткие копья. Саки же (скифское племя)

носили на головах высокие островерхие тюрбаны, плотные, так что стояли

прямо. Они носили штаны, а вооружены были сакскими луками и кинжалами.

Кроме того, у них были еще сагарисы – [обоюдоострые] боевые секиры. Это-то

племя (оно было, собственно, скифским) называли амиргийскими саками. Персы

ведь всех скифов зовут саками. Бактрийцами и саками предводительствовал

Гистасп, сын Дария и Атоссы, дочери Кира.

66. Арии же были вооружены мидийскими луками, а остальное вооружение у них

было бактрийское. Во главе ариев стоял Сисамн, сын Гидарна. Парфяне,

хорасмии, согдийцы, гандарии и дадики шли в поход в таком же вооружении,

как и бактрийцы. Начальниками их были: у парфян и хорасмиев – Артабаз, сын

Фарнака; у согдийцев – Азан, сын Артея; у гандариев и дадиков – Артифий,

сын Артабана.
[/b]
Тут ясно Геродот перечисляет ариев. Так как ариями не мог быть какой то один народ.

<div class='quotetop'>Цитата</div>84. В коннице [Ксеркса], впрочем, служили не все народности, а только

следующие: прежде всего персы. Они носили то же вооружение, как и пешие, но

только у некоторых на голове были медные, чеканной работы и железные шлемы.



85. Среди них есть некое кочевое племя по имени сагартии. По происхождению

и языку – это персидская народность, но одежда их наполовину персидская,

наполовину пактийская. Они выставляли 8000 всадников; бронзового или

железного оружия у них, по обычаю, нет, кроме кинжалов. Вместо этого у них

только плетенные из ремней арканы. С этими-то арканами они и идут в бой.

Сражаются они так: сойдясь с врагом, они забрасывают арканы с петлей и

затем тащат к себе, кого они поймают – коня или человека. Люди, пойманные в

аркан, погибают. В битве сагартии стояли возле персов.
[/b]
Вот, а говорите не бывает ираноязычных кочевников. А бывает оказывается, или Геродот врет?


<div class='quotetop'>Цитата</div>86. Мидийские всадники были снаряжены подобно своим пехотинцам, так же и

киссии. Индийские же всадники носили одинаковое снаряжение с пешими

воинами, но ехали не только верхом на конях, но и на колесницах,

запряженных конями и дикими ослами71. Вооружение бактрийских всадников было

то же, что и у пеших воинов, точно так же и у каспиев. И ливийцы имели

одинаковое вооружение с пешими воинами. Все эти народности также ехали на

колесницах. Каспии и парикании были вооружены так же, как и пешие воины. У

арабов тоже было одинаковое вооружение с пешими воинами, но все они ехали

на верблюдах72, по быстроте не уступающих коням.[/b]

Scolot
13.03.2008, 22:32
Продолжаем комментирование.
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 5.2.2008, 2:31) 111493</div>
Какой язык был родным для будущего римского императора Максимина?

Надо отметить, что прозвище Фракиец было лишь указанием на место рождения. Вряд ли к этому времени в Мезии сохранились фракийцы. Отец гот, а мать аланка. В другом месте говорится, что в дестве он больше играл среди аланской детворы. Надо ещё вспомнить, что у аланов были сильны элементы матриархата, поэтому наверняка большое влияние на его воспитание оказали родственники матери. Хотя и с готами там не всё однозначно, в том смысле, что и их германскость весьма сомнительна.[/b]
На самом деле фракийцы и после этого времени существовали и не только в Мезии.
http://www.oval.ru/enc/78160.html
Фракийцы, общее название группы индоевропейских племен (см. Фракийский язык), населявших в древности С.-В. Балканского полуострова, а также С.-З. Малой Азии (геты, бессы, одрисы, даки, трибаллы и др.). Первоначально Фракийцы занимали территорию до Адриатического моря, но около 13 в. до н. э. были оттеснены на В. иллирийцами. Занимались земледелием и скотоводством (преимущественно коневодством), у них были развиты горнорудное дело и обработка металлов, а также керамическое производство.
При римских императорах Юлиях – Клавдиях (1 в.) основная территория Фракии была превращена в рим. провинцию. Область даков была завоевана и стала римской провинцией при Траяне в 106, но при Аврелиане была фактически утеряна римлянами. В период Великого переселения народов Фракийцы смешались с др. племенами и стали составным этнически элементом при формировании современных народов (болгар, румын и др.).

Пожалуста перечислите элементы матриархата у алан. Я знаю что такое явление было у сармат, но не у алан.
По поводу готов, а что именно вызывает сомнения в германскости их? Может они тоже были тюрками?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак, юноша обратился к императору на родном языке. Император Север служил в Британии (сарматы), а потом большая часть его войска, которое его и привело к власти была из Мезии, Паноннии и Фракии. Популярность в войсках требовала от Севера знания языка солдат. Чтобы понять, что сказал молодой человек, ему не нужен был переводчик.[/b]
Император Север служил в Британии лишь в последние годы своей жизни, потому Ваш намек на то, что Север изучил язык тюрков от сармат в Британии вымысел.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Далее. Император Север заговорил о Максимине, но он лишь "понял, что речь идёт о нём". Следовательно, он едва понимал латынь, но не очень хорошо.

Потом при скачке императора и беге Максимина рядом с ним беседа продолжается - естественно без переводчика. Какой переводчик мог бы такое вынести???

Конечно, можно сказать, что они говорили на германском языке... Но это вряд ли. Событие происходит в 180-х годах (конец 2 века н.э.). То есть за два с небольшим века до Делегации Скифских Монахов в Константинополь и Рим в начале 6 века н.э.[/b]
Каким образом Делегация "Скифских" монахов связана с вашим предположением о том, что Максимин и Север говорили именно на аланском? У вас плохо с математикой 6-2=4, но учитывая конец 2-го и начало 6, то так уж и быть 3.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Я предполагаю, что вероятнее всего император Север с будущим императором Максимином говорил на сарматско-аланском языке. Утверждать это на 100%, естественно, невозможно. Но этот вариант самый вероятный.[/b]
Вероятность 50/50.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Другие предположения, например, германский или иранский язык сразу же провоцируют массу вопросов по топонимике, по отсутствию иранизмов в местных языках и реликтных этносов, о которых мы говорили в постингах выше.[/b]
Скажите, а где же тюркские топонимы скажем в той же Британии, Испании, Фарнции, Германии? Ведь там были аланы и сарматы. А по поводу иранизмов в Северном Причерноморьи я уже говорил.


http://www.rod-info.ru/default.asp?artID=1861
Исследователи выявили и по сей день продолжают выявлять в языке, материальной и духовной культуре восточнославянских народов большие пласты иранизмов, вызванные, несомненно, славяно-иранским взаимодействием. В восточнославянских языках следы иранского влияния вполне отчетливо проступают как в материалах лексики, так и в элементах грамматики и даже фонетики, изменения в которой, как правило, не заимствуются у соседей при обычных контактах, а возможны лишь в условиях самого непосредственного симбиоза двух народов. Исследователи также давно обратили внимание и на иранское происхождение восточнославянских языческих богов Хорса, Симаргла, Вия, не состоящих в языческом пантеоне западных славян. Очень существенное значение имеет и то обстоятельство, что при сопоставлении останков славянского населения южной Руси X-XII вв. и скифо-сарматов антропологи установили их почти полное сходство, что еще раз доказывает участие иранских народов в этногенезе восточных славян.

Итак, антское племенное образование - это прежде всего продукт длительного тесного взаимодействия части восточного славянства со скифами и сарматами при доминирующей роли, разумеется, первых. Многие лингвисты сходятся во мнении об иранском происхождении названий "сербы" и "хорваты", при этом этноним "сербы" возводится к иранскому слову "серв" со значением "охраняющий, сторожащий скот", а "хорваты" - к иранскому "харва", означающему "женский, изобилующий женщинами".**


http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_4
Долговременное пребывание в Причерноморье и на Среднем Днепре скифов и других этнических групп, относимых обычно к иранской ветви индоевропейского населения, несомненный факт участия этих групп в сложении древнерусской цивилизации и даже антропологического типа славяноруссов побуждают воздержаться от зачисления в «варяжские» всех имен послов и купцов, упомянутых в договорах Руси с греками 911 и 945 годов. В договоре Игоря специалисты уже называли ряд имен иранского происхождения: Сфанъдр, Истр, Прастен, Фроутан. [128] Имя Сфанъдр, равно как иранское Эсфандар, очевидно, происходит от «Эсфанд» – двенадцатый месяц года: названия месяцев у иранских племен, видимо, имели магическое значение. [129] Полным соответствием Фроутану из договора Игоря является иранское имя Форутан, что означает «простой», «скромный». Имя Прастен, возможно, объясняется из причастия парастанде со значением «поклоняющийся», «почитающий», «слуга». Это имя было, видимо, распространенным: в договоре его носят три лица. Созвучно ему имя Фрастен, а также Фуръстен. В иранских языках имеется имя Варасте (значение – «спокойный», «спасенный»). Но, может быть, имя из договора одного корня со словом фэрэстaндэ, то есть «отправитель», «экспедитор», и, следовательно, означает придворную должность.
Иранские параллели можно указать и к ряду других древнерусских имен. Так, легендарному основателю Киева – Кию имеется аналогия в иранском имени Кия. Слово кей или кийя в иранских языках означает «правитель», «владыка», «царь». Во всех индоевропейских языках наблюдается постоянный переход имен в титулы, а титулов в имена. Примечательно, что древнерусскому имени Олег имеется иранская параллель – Халег со значением «творец», «создатель». Возможно, что происхождение этого имени связано с ирано-тюркскими контактами: в тюркских языках улуг означает «старший», «высший». Один из венгерских вождей эпохи переселения на Дунай носил имя Хулек. [130] На болгарской почве тюркское улуг дало олг. [131] Полное созвучие в иранском именослове находит имя из договора Игоря Алвад (в иранском также вариант Арванд). Имя Мутур из договора Игоря, возможно, должно быть сопоставлено с иранским Мохтар или же с причастием мэhтaр со сходным значением «полномочный», «свободный», «независимый» в первом случае, «старший», «высший», «глава», «вельможа», «повелитель» – во втором.
Круг сопоставлений древнерусских наименований с иранскими, по всей вероятности, может быть существенно расширен. Заслуживает внимания проверка в этом плане древнерусской «государственной» терминологии. Можно отметить, например, что русскому социальному обозначению «барин» соответствует иранское имя Барин или слово бaрин, означающее «верхний», «высший». Явные иранизмы ощущаются в лексике, связанной с языческими культами. Может быть, следует в этом плане пересмотреть вопрос о «русских» наименованиях днепровских порогов. «Норманские» объяснения остаются малоубедительными не только потому, что предлагаемые соответствия слишком отдаленны, но и потому, что появлению топонимов предшествует длительное проживание на данной территории соответствующего населения. В этой связи заслуживают внимания отдельные аналогии из иранских языков. Так, греческому Вароуфорос очень близким по звучанию оказывается иранское бaрофоруд, что означает «горы и долы», «верх и низ», «подъем и спад» (славянское название этого порога – Вулнипрах). «Русскому» Леанти может соответствовать иранское лa'нати, означающее «проклятый», «проклятущий». Но, разумеется, наименования порогов не могут служить надежным ориентиром при определении языка приднепровской Руси: неизвестно, с чьих слов писал о них Константин Багрянородный, и в какой интерпретации дошли до него все эти названия.
Выделение иранизмов в древнерусском именослове затрудняется тем, что ряд имен, находящих прямое соответствие в иранской антропонимии, могут объясняться и из других языков. Если же учесть, что скифы в языковом отношении стоят между иранцами и кельтами, причем те и другие, по всей вероятности, взаимодействовали в рамках Черняховского союза, такое отграничение становится особенно затруднительным. Так, имя Тур широко распространено у иранцев, иллирийцев и в области кельтского расселения. Имя из договора Игоря – Стир – может быть объяснено из иранского как «великий» (афганский, осетинский), но имеется и прямая аналогия ему в кельтских областях. Имя Кары из договора Игоря может быть объяснено от иранского кари, означающего «старательный», «усердный», «энергичный», «боевой». Оно может быть понятным также в тюркском осмыслении (от «кара» – черный или «кари» – старый). Но соответствие ему имеется и в кельтском именослове – Carius. [132] Если учесть, что это имя встречается в Скандинавии, предпочтение должно быть отдано кельтскому объяснению. Кельтское звучание иранского слова прямо проявляется в имени Алдан. Речь идет о племенном названии Аллан, занесенном племенем алан на европейский северо-запад. Но у кельтов удвоение сонорных часто порождало (или было следствием) сочетания сонорного с «d». [133]

Scolot
13.03.2008, 23:28
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 7.2.2008, 6:03) 112039</div>
Прежде чем двинуться дальше в прошлое, хотелось бы:

Подвести промежуточные итоги нашего расследования:

1. Установили, что поздние аланы (12-16 века) говорили на тюркском языке. Это здесь:

Ничего такого, чтобы заставило аланов сменить язык с 1 века нашей эры до 11 века той же эры, не меняя при этом этнонима, с аланами не произошло. Их как звали "аланами", так и зовут, и как они сами называли себя "асами", так и называют.[/b]

Как вы это установили? Через мамлюков? Не смешите пожалуста.


<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Тюркоговорящие народы Западной Евразии не обязательно были монголоидами. Вопрос вообще не имел бы никакого значения, если бы это не использовалось в качестве доказательства того, что тюркоязычных народов в этих местах не могло быть до появления монголоидов. Этот подробнее здесь:
[/b]
Как же вы тогда объясните вот это:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=51616 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2763&view=findpost&p=51616)
Обратите внимание на такие гаплотипы как М130, М9 и YAP. Эти гаплотипы в чистейшем виде имеются у японцев, тут немалую роль играет изолированность этого древнего народа от континента. Это дает нам основания полагать, что предки японцев до переселения на острова с континента имели именно эти наборы гаплотипов также как и другие представители алтайской языковой общности. Смотрим на диаграмму. Именно эти же гаплотипы в больших долях присутствуют у корейцев, монголов, казахов, тувинцев, уйгуров, узбеков и тут уже начинается интересное:
У казанских татар, туркмен, турков в большей степени из перечисленных мною гаплотипов присутствует только М9 и YAP, ну а М130 присутствует либо незначительно, либо совсем отсутствует. О чем это говорит? Если логически рассуждать, то я полагаю, это было более древнее проникновение, как раз во времена великого переселения народов, этих гаплотипов именно с востока на запад. А М130 мы наблюдаем у узбеков, казахов и киргизов. Я полагаю - это в следствии монгольских завоеваний Чингизхана. Именно в Средней Азии монгольские воины больше всего взаимодействовали и сосуществовали с местным населением, в то время как на Кавказе, и Малой Азии они прибывали незначительно.
Ну а если смотреть с позиции передвижения генов с запада на восток, то мы видим, что у монгол, тувинцев, уйгуров, корейцев (специально беру Центральную Азию, чтобы показать западные гены в чистом виде у представителей алтайской языковой семьи) такие европейские гаплотипы как М89, М17 и М173. Это на первый взгляд могло бы дать основания нам думать, что как раз таки это след "европеоидных пратюрков" на востоке.
НО! Эти европейские гены обильно присутствуют как раз таки у индоевропейцев и в большем процентном соотношении. Тогда мы могли бы подумать, что те "европеоидные пратюрки" в генетическом плане были очень близки к индоевропейцам и тесно контактировали и взаимодействовали именно с "нетюрками". Но тогда не было бы такой разящей разницы в языках между тюрками и индоевропейцами, если они имеют общих генетических предков и постоянно проживали в тесном соседстве.
Я же полагаю, что гаплотипы М89, М17 и М173 оказались в Центральной Азии во времена расселения арийских племен на восток. Этому есть подтверждения в виде археологических находок.


<div class='quotetop'>Цитата</div>3. Тюркоязычные народы в Восточной Европе и Передней Азии жили до прихода гуннов. Об этом мы говорили выше в этой теме. По меньшей мере на Северном Кавказе и на территории нынешнего Азербайджана прото-булгары были до гуннов. Это - как минимум. Дальше в прошлое мы продолжаем поиск.[/b]
И насколько раньше? На 50 лет? Даже если допустить (что я и сделал, щадя ваше самолюбие и ради интереса), что Мовсес Хоренаци не допустил очередного анахронизма и БУЛГАРЫ (а не прото булгары) вторглись на территорию нынешнего Азербайджана спасаясь от гуннов, то это по меньшей мере не дает нам оснований полагать, что булгары ЖИЛИ задолго до прихода гуннов на Кавказе. Я к тому же приводил сведения о том, что булгары были в составе гуннской орды и подчинялись гуннам. А также что и гунны и булгары были монголоидами. Еще раз привести?

<div class='quotetop'>Цитата</div>4. Христианство в Причерноморье утвердилось в качестве господствующей религии многих народов и прежде всего тюркоязычных народов на век-полтора раньше, чем в Римской Империи. Об этом начали говорить в этой теме и продолжим.[/b]
Миф! Очередной миф. Это такая вот неприкрытая спекуляция. Ни одного доказательства и свидетельства. Назовите хотя бы одного известного тюрка или тюркский народ, который принял христианство раньше чем оно утвердилось в Римской Империи. Кроме своих фантазий нечего предложить?


<div class='quotetop'>Цитата</div>5. Тюркские государства были как правило полиэтническими. Чаще всего тюрки были господствующим этносом в конфедерации, но иногда бывало и наоборот. Частный случай тюрко-славянского симбиоза мы затронули здесь:


И проблемы на будущий поиск - в связи с последним пятым пунктом итогов.[/b]
Ну там еще одно мифотворчество, которое особо к нашей теме не относится.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Одной из вспомогательных проблем, связанных с Великим Переселением Народов мы уже кое-как заинтересовались. А именно - религиозной подоплёкой натиска варваров на Рим.

Другая сторона дела - как эти варварские государства были устроены. Есть расхожее убеждение, что толчком к Великому Переселению Народов стало изгнание гуннов из Центральной Азии. Они погнали других, другие - третьих, третьи - четвертых и т.д. Как домино.

При ближайшем рассмотрении и, если задать себе пару простецких вопросов, такое "само собой разумеющееся" объяснение оказывается нелепым. Получается так: гунны покинули свои кочевья... А кто их занял? Допустим, китайцы или монголы. Хорошо...

Но гунны ушли не только из Центральной Азии, но уходили попеременно то из Приаралья, то из Поволжья, а потом и из Причерноморья. Кто приходил в опустевшие кочевья вслед за ними? А кто занял опустевший Северный Кавказ, если волна варваров ушла в Европу? [/b]
Почитайте Историю уважаемый и не задавайте больше глупых вопросов.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Во-вторых, создается впечатление, что тюрки - это как стадо баранов, кторое выталкивает рогами другое стадо с пастбища, а оно третье... Но почему-то самые крайние, ну те, кто слабее всех и кого прогнали дальше всех... Вы будете смеяться! Честно! Это очень смешно. Вот эти самые завалящие кочевники, которые сбежали дальше всех - бежали, не останавливаясь, аж до границ Римской Империи разнесли эту самую империю в пыль![/b]
Примитивизм. Гунны только дали толчок к крушению Рима. А Рим захватили готы и вандалы, никак не гунны.
http://www.crimea.ru/item_info_big.htm?id=1686
Херсонесу удалось избежать опасности, причем немалую помощь городу оказала Римская империя, выделившая деньги на ремонт городских стен. В течение V в. римляне расселяют на подступах к Херсонесу готов и алан, заключивших с Римом союз и обязавшихся охранять город в обмен на землю и периодическую денежную помощь. Таких варваров римляне и византийцы называли «федератами». Вероятно, императоры прекрасно понимали стратегическое значение Херсонеса и не хотели терять свой последний форпост в Северном Причерноморье.
В середине V в. вождь Аттила объединил многочисленные племена гуннов и их союзников и объявил войну Риму. В нескольких сражениях римляне были разгромлены, но в 453 г. Аттила внезапно умер. Вскоре после этого его держава распалась, и многие гунны предпочли вернуться в Северное Причерноморье. В Крым переселилось племя утигуров.
Странно да, что римлянам пришлось расселять готов и алан на подступах к Херсонесу? Почему это вдруг? А неужели для того, чтобы защититься от гуннов? Как то неувязывается, да, с вашими гениальными открытиями? И никакой речи нет о том чо именно гунны разбили Римскую Империю.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Странно да? Вот раньше они как-то этого сделать не могли, а когда их разгромили другие кочевники, так они вдруг стали такими сильными, что снесли все римские укрепления, не говоря уже о хваленных римских легионах. Почему-то римляне раньше могли бить варваров, когда у варваров было всё в порядке, а вот когда их с востока разгромили, они стали совершенно непобедимыми.[/b]
Если вы не знаете, то в битве при Каррах, римляне потерпели поражение от парфян, именно изза того что у парфян были конные лучники. А гунны у нас были кто? Правильно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Короче... Представлять себе Великое Переселение Народов как беспорядочный натиск обезумевших от страха перед гуннами варваров - мне кажется не очень правильным. Хотя кто-то может считать это естественным. Дело вкуса. Я же считаю, что надо бы попытаться разобраться, как были организованы эти варвары. Что у них были за государства? Ну хотя бы чуть-чуть...

И это (надеюсь) нам поможет уточнить, на каком языке говорили скифы.[/b]
Увы, Ашина, вам не грозит стать первооткрывателем внутреннего устройства варварских государств, не советую вам изобретать велосипед заново.


А теперь, я тут предоставлю вашему вниманию такую статейку, я на нее уже ссылался выше, которая не позволит вам развивать некоторые мифы дальше, если вы будете благоразумны. Там касательно ваших "Скифских" Монахов.
http://www.crimea.ru/item_info_big.htm?id=1686
<div align="center">В 381 г. епископ Херсонский, Эферий, участвовал во втором Вселенском соборе в Константинополе.[/b] Попытка крестить жителей города насильственным образом была предпринята при императоре Феодосии I (379-395гг.). Этот император стремился обратить в христианство все подвластное ему население. Поэтому когда преемник Эферия, Капитон, начал искоренять в Херсонесе язычество, большую помощь оказали ему присланные императором в город войска. По легенде, для того, чтобы доказать правоту христианского вероучения, Капитон вошел в горящую печь и вышел оттуда невредимым. Пораженные язычники тут же приняли решение креститься, правда, не вполне понятно, что в большей степени побудило их к этому решению, ведь пока Капитон совершал свое чудо, византийские солдаты взяли в заложники детей херсонеситов. Легенды о жизни и деятельности первых христиан Херсонеса гораздо позже, в VII или VIII в., были переработаны и легли в основу так называемых «Житий епископов Херсонских». Память о «подвиге епископа Капитона» сохранилась среди жителей города. При раскопках Херсонеса обнаружены остатки храма VI в., построенного над печью для обжига извести, в которую, как считали херсонеситы, входил Капитон. Окончательно христианство утвердилось в городе в конце V-VI вв., в первую очередь благодаря усилиям византийской администрации.
Во второй половине IV в. правитель остроготов Герма-нарих объединил различные племена и основал обширное государство, получившее название «державы Германариха». В ее состав входили многочисленные племена варваров, обитавших в Северном Причерноморье, в том числе и жившие в Крыму германцы. Просуществовало новое объединение очень недолго, уже в середине 70-х гг. IV в. готы потерпели поражение в борьбе с пришедшими с востока гуннами.
Гунны сформировались в степях, расположенных к западу и северу от границ Китая.
В I в. н. э. начинается миграция гуннов на запад, а к 70-м гг. IV в. они достигли пределов Восточной Европы. Гунны принадлежали к монголоидной расе и говорили на одном из языков тюркской группы. Основой хозяйства гуннов было кочевое скотоводство, немалая роль отводилась военной добыче.
Появление гуннов в Европе стало началом эпохи Великого переселения народов, эпохи, когда огромные массы варваров стали массово вторгаться в пределы Римской (позднее — Византийской) империи в поисках мест для поселения. Гунны стали катализатором этого процесса. Их нашествие в Европу вызвало своеобразный «эффект домино» — одни варвары начинают сгонять других с обжитых мест. Вот что писал по этому поводу современник: «... А о каких огромных сражениях и о каких представлениях о сражениях мы узнали! Гунны восстали на аланов, аланы на готов, готы на тайфалов и сарматов. Даже и нас [римлян] ... сделали... изгнанниками из отечества, и нет конца...».(Наверно врет).
Легкая кавалерия гуннов наводила ужас на современников. Гунны принесли с собою новые типы оружия и снаряжения, новую (вернее, хорошо забытую старую) тактику ведения боя. Каждый взрослый мужчина был воином, всегда готовым к битве, поэтому подготовка к войне не занимала у гуннов много времени. Внезапность нападения позволяла гуннам заставать врагов врасплох. В битву они вступали клинообразным строем и, если обратить противника в бегство сразу не удавалось, использовали притворное отступление, чтобы завлечь врага в засаду. До начала рукопашной схватки гунны издали осыпали противника градом стрел. Они принесли в Европу лук нового типа, склеенный из нескольких кусков дерева и усиленный дополнительными костяными накладками. Такая конструкция лука позволяла поражать цель на очень больших расстояниях и использовать крупные и тяжелые наконечники стрел, пробивавшие любые доспехи. В ближнем бою сражались метательными копьями, мечами и арканами, которыми опутывали врага, лишали его подвижности, сбрасывали с коня или сбивали с ног.
Сам внешний вид гуннов, их характерный для монголоидов облик изумлял европейцев. Не случайно популярностью пользовалась легенда о том, что гунны были потомками колдуний, изгнанных из одного готского племени, и вступивших в связь с болотными духами. Недоумение вызывал образ жизни кочевников, не имевших «даже покрытого тростником шалаша», вечно двигавшихся по степи вслед за своими большими стадами. Христианские писатели с отвращением описывали религию гуннов — идолопоклонников, которые, если им надо было получить предсказание относительно будущего, приносили в жертву животных и гадали по внутренностям или по положению прожилок на обскобленных костях. Все эти факты и привели к тому, что в средневековой литературе сложилось очень своеобразное представление о гуннах как о свирепых, безжалостных, невежественных язычниках, у которых не было родины, государственной власти, представлений о чести и бесчестии, а само слово «гунны» стало нарицательным.
Гунны пришли в северопричерноморские степи двумя путями. Одна их группа двигалась вдоль восточного и северного берега Азовского моря. По пути они столкнулись с жившими на берегах Танаиса (Дона) аланами. Многие аланы пали в сражении, а остальные были вынуждены заключить с гуннами договор и присоединиться к ним. Следующей жертвой гуннов стало государство Германариха. По легенде, готский вождь покончил с собой, убедившись в том, что сражение с гуннами проиграно. Племена остроготов подчинились гуннам, сохранив своих племенных вождей и внутреннее самоуправление, но обязавшись во всем поддерживать кочевников во внешней политике и предоставлять им союзное войско. Везеготы бежали на запад, переправлялись через Дунай и поселились на территории Римской империи.
В то время, как одни гунны устанавливали свое господство в северопричерноморских степях, другие занялись завоеванием Крыма. Перебравшись через Керченский пролив (говорят, что путь им показал то ли бык, преследуемый оводом, то ли спасавшаяся от охотников лань), они, не вступая в сражение, покорили Боспорское царство. Вероятно, силы боспорских правителей были в то время ограничены, а потому они предпочли признать верховенство гуннов и уплатить им дань. Население предгорного Крыма оставило обжитые места и бежало в труднодоступные горные районы. Возможно, некоторые из крымских алан присоединились к гуннам. Большая часть полуострова обезлюдела и стала местом кочевий гуннского племени альциагиров.
Херсонесу удалось избежать опасности, причем немалую помощь городу оказала Римская империя, выделившая деньги на ремонт городских стен. В течение V в. римляне расселяют на подступах к Херсонесу готов и алан, заключивших с Римом союз и обязавшихся охранять город в обмен на землю и периодическую денежную помощь. Таких варваров римляне и византийцы называли «федератами». Вероятно, императоры прекрасно понимали стратегическое значение Херсонеса и не хотели терять свой последний форпост в Северном Причерноморье.
В середине V в. вождь Аттила объединил многочисленные племена гуннов и их союзников и объявил войну Риму. В нескольких сражениях римляне были разгромлены, но в 453 г. Аттила внезапно умер. Вскоре после этого его держава распалась, и многие гунны предпочли вернуться в Северное Причерноморье. В Крым переселилось племя утигуров.
Византийские императоры не оставляли надежды постепенно восстановить свое влияние на Крымском полуострове. Для достижения этой цели использовали различные способы — от подкупа гуннских вождей и стравливания различных племен между собой до пропаганды христианства. С точки зрения византийцев варвары, принявшие новую религию, автоматически становились подданными империи. Поэтому регулярно отправлявшиеся в кочевья гуннов миссионеры пользовались покровительством византийских властей. Один из таких проповедников убедил принять христианство и стать вассалом императора Юстиниана I (527 - 565 гг.) вождя гуннов, живших на Боспоре, по имени Горд. К тому времени Боспорское царство уже не существовало — вероятно, в конце концов, оно было уничтожено гуннами.
Посетившему Константинополь Горду была оказана большая честь — сам император стал его крестным отцом. Затем Горд отбыл на родину. В боспорских городах (разумеется по согласованию с гуннским вождем) были размещены византийские войска. Заключение договора с империей вызвало недовольство многих влиятельных гуннов, в особенности жрецов, опасавшихся того, что правитель-христианин не будет считаться с их авторитетом. Был составлен заговор, к которому примкнул и брат Горда. Поводом к выступлению стала попытка гуннского вождя уничтожить языческих идолов. Убив Горда, гунны напали на боспорские города, разрушили их, а византийских солдат перебили. Узнав об этих событиях, Юстиниан отправил на Боспор части регулярной имперской армии. Гуннов прогнали, Боспор вошел в состав Византии.
При Юстиниане I положение Византии в Крыму чрезвычайно усилилось. Император прекрасно понимал, что распри между самими гуннами способны защитить северные рубежи Византии едва ли не лучше, чем самые надежные крепости и отборные войска. Поэтому он не гнушался подкупать гуннских вождей и натравливать одно племя на другое. В результате ему удалось обезопасить свои владения в Крыму от нападений варваров. В 70-х гг. VI в. в степях Северного Причерноморья появляется новое объединение кочевников — восточных тюрок, или тюркютов. Уцелевшие в усобицах гуннские племена быстро смешались с тюркютами.

Энциклопедия «Достопримечательности Крыма»

Sax
14.03.2008, 00:09
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.3.2008, 0:28) 123691</div>
Как вы это установили? Через мамлюков? Не смешите пожалуста.
Как же вы тогда объясните вот это:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=51616 (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2763&view=findpost&p=51616)
Обратите внимание на такие гаплотипы как М130, М9 и YAP. Эти гаплотипы в чистейшем виде имеются у японцев, тут немалую роль играет изолированность этого древнего народа от континента. Это дает нам основания полагать, что предки японцев до переселения на острова с континента имели именно эти наборы гаплотипов также как и другие представители алтайской языковой общности. Смотрим на диаграмму. Именно эти же гаплотипы в больших долях присутствуют у корейцев, монголов, казахов, тувинцев, уйгуров, узбеков и тут уже начинается интересное:
У казанских татар, туркмен, турков в большей степени из перечисленных мною гаплотипов присутствует только М9 и YAP, ну а М130 присутствует либо незначительно, либо совсем отсутствует. О чем это говорит? Если логически рассуждать, то я полагаю, это было более древнее проникновение, как раз во времена великого переселения народов, этих гаплотипов именно с востока на запад. А М130 мы наблюдаем у узбеков, казахов и киргизов. Я полагаю - это в следствии монгольских завоеваний Чингизхана. Именно в Средней Азии монгольские воины больше всего взаимодействовали и сосуществовали с местным населением, в то время как на Кавказе, и Малой Азии они прибывали незначительно.
Ну а если смотреть с позиции передвижения генов с запада на восток, то мы видим, что у монгол, тувинцев, уйгуров, корейцев (специально беру Центральную Азию, чтобы показать западные гены в чистом виде у представителей алтайской языковой семьи) такие европейские гаплотипы как М89, М17 и М173. Это на первый взгляд могло бы дать основания нам думать, что как раз таки это след "европеоидных пратюрков" на востоке.
НО! Эти европейские гены обильно присутствуют как раз таки у индоевропейцев и в большем процентном соотношении. Тогда мы могли бы подумать, что те "европеоидные пратюрки" в генетическом плане были очень близки к индоевропейцам и тесно контактировали и взаимодействовали именно с "нетюрками". Но тогда не было бы такой разящей разницы в языках между тюрками и индоевропейцами, если они имеют общих генетических предков и постоянно проживали в тесном соседстве.
Я же полагаю, что гаплотипы М89, М17 и М173 оказались в Центральной Азии во времена расселения арийских племен на восток. Этому есть подтверждения в виде археологических находок.
И насколько раньше? На 50 лет? Даже если допустить (что я и сделал, щадя ваше самолюбие и ради интереса), что Мовсес Хоренаци не допустил очередного анахронизма и БУЛГАРЫ (а не прото булгары) вторглись на территорию нынешнего Азербайджана спасаясь от гуннов, то это по меньшей мере не дает нам оснований полагать, что булгары ЖИЛИ задолго до прихода гуннов на Кавказе. Я к тому же приводил сведения о том, что булгары были в составе гуннской орды и подчинялись гуннам. А также что и гунны и булгары были монголоидами. Еще раз привести?
Миф! Очередной миф. Это такая вот неприкрытая спекуляция. Ни одного доказательства и свидетельства. Назовите хотя бы одного известного тюрка или тюркский народ, который принял христианство раньше чем оно утвердилось в Римской Империи. Кроме своих фантазий нечего предложить?
Ну там еще одно мифотворчество, которое особо к нашей теме не относится.
Почитайте Историю уважаемый и не задавайте больше глупых вопросов.
Примитивизм. Гунны только дали толчок к крушению Рима. А Рим захватили готы и вандалы, никак не гунны.
http://www.crimea.ru/item_info_big.htm?id=1686
Херсонесу удалось избежать опасности, причем немалую помощь городу оказала Римская империя, выделившая деньги на ремонт городских стен. В течение V в. римляне расселяют на подступах к Херсонесу готов и алан, заключивших с Римом союз и обязавшихся охранять город в обмен на землю и периодическую денежную помощь. Таких варваров римляне и византийцы называли «федератами». Вероятно, императоры прекрасно понимали стратегическое значение Херсонеса и не хотели терять свой последний форпост в Северном Причерноморье.
В середине V в. вождь Аттила объединил многочисленные племена гуннов и их союзников и объявил войну Риму. В нескольких сражениях римляне были разгромлены, но в 453 г. Аттила внезапно умер. Вскоре после этого его держава распалась, и многие гунны предпочли вернуться в Северное Причерноморье. В Крым переселилось племя утигуров.
Странно да, что римлянам пришлось расселять готов и алан на подступах к Херсонесу? Почему это вдруг? А неужели для того, чтобы защититься от гуннов? Как то неувязывается, да, с вашими гениальными открытиями? И никакой речи нет о том чо именно гунны разбили Римскую Империю.
Если вы не знаете, то в битве при Каррах, римляне потерпели поражение от парфян, именно изза того что у парфян были конные лучники. А гунны у нас были кто? Правильно.
Увы, Ашина, вам не грозит стать первооткрывателем внутреннего устройства варварских государств, не советую вам изобретать велосипед заново.
А теперь, я тут предоставлю вашему вниманию такую статейку, я на нее уже ссылался выше, которая не позволит вам развивать некоторые мифы дальше, если вы будете благоразумны. Там касательно ваших "Скифских" Монахов.
http://www.crimea.ru/item_info_big.htm?id=1686
<div align="center">В 381 г. епископ Херсонский, Эферий, участвовал во втором Вселенском соборе в Константинополе.[/b] Попытка крестить жителей города насильственным образом была предпринята при императоре Феодосии I (379-395гг.). Этот император стремился обратить в христианство все подвластное ему население. Поэтому когда преемник Эферия, Капитон, начал искоренять в Херсонесе язычество, большую помощь оказали ему присланные императором в город войска. По легенде, для того, чтобы доказать правоту христианского вероучения, Капитон вошел в горящую печь и вышел оттуда невредимым. Пораженные язычники тут же приняли решение креститься, правда, не вполне понятно, что в большей степени побудило их к этому решению, ведь пока Капитон совершал свое чудо, византийские солдаты взяли в заложники детей херсонеситов. Легенды о жизни и деятельности первых христиан Херсонеса гораздо позже, в VII или VIII в., были переработаны и легли в основу так называемых «Житий епископов Херсонских». Память о «подвиге епископа Капитона» сохранилась среди жителей города. При раскопках Херсонеса обнаружены остатки храма VI в., построенного над печью для обжига извести, в которую, как считали херсонеситы, входил Капитон. Окончательно христианство утвердилось в городе в конце V-VI вв., в первую очередь благодаря усилиям византийской администрации.
Во второй половине IV в. правитель остроготов Герма-нарих объединил различные племена и основал обширное государство, получившее название «державы Германариха». В ее состав входили многочисленные племена варваров, обитавших в Северном Причерноморье, в том числе и жившие в Крыму германцы. Просуществовало новое объединение очень недолго, уже в середине 70-х гг. IV в. готы потерпели поражение в борьбе с пришедшими с востока гуннами.
Гунны сформировались в степях, расположенных к западу и северу от границ Китая.
В I в. н. э. начинается миграция гуннов на запад, а к 70-м гг. IV в. они достигли пределов Восточной Европы. Гунны принадлежали к монголоидной расе и говорили на одном из языков тюркской группы. Основой хозяйства гуннов было кочевое скотоводство, немалая роль отводилась военной добыче.
Появление гуннов в Европе стало началом эпохи Великого переселения народов, эпохи, когда огромные массы варваров стали массово вторгаться в пределы Римской (позднее — Византийской) империи в поисках мест для поселения. Гунны стали катализатором этого процесса. Их нашествие в Европу вызвало своеобразный «эффект домино» — одни варвары начинают сгонять других с обжитых мест. Вот что писал по этому поводу современник: «... А о каких огромных сражениях и о каких представлениях о сражениях мы узнали! Гунны восстали на аланов, аланы на готов, готы на тайфалов и сарматов. Даже и нас [римлян] ... сделали... изгнанниками из отечества, и нет конца...».(Наверно врет).
Легкая кавалерия гуннов наводила ужас на современников. Гунны принесли с собою новые типы оружия и снаряжения, новую (вернее, хорошо забытую старую) тактику ведения боя. Каждый взрослый мужчина был воином, всегда готовым к битве, поэтому подготовка к войне не занимала у гуннов много времени. Внезапность нападения позволяла гуннам заставать врагов врасплох. В битву они вступали клинообразным строем и, если обратить противника в бегство сразу не удавалось, использовали притворное отступление, чтобы завлечь врага в засаду. До начала рукопашной схватки гунны издали осыпали противника градом стрел. Они принесли в Европу лук нового типа, склеенный из нескольких кусков дерева и усиленный дополнительными костяными накладками. Такая конструкция лука позволяла поражать цель на очень больших расстояниях и использовать крупные и тяжелые наконечники стрел, пробивавшие любые доспехи. В ближнем бою сражались метательными копьями, мечами и арканами, которыми опутывали врага, лишали его подвижности, сбрасывали с коня или сбивали с ног.
Сам внешний вид гуннов, их характерный для монголоидов облик изумлял европейцев. Не случайно популярностью пользовалась легенда о том, что гунны были потомками колдуний, изгнанных из одного готского племени, и вступивших в связь с болотными духами. Недоумение вызывал образ жизни кочевников, не имевших «даже покрытого тростником шалаша», вечно двигавшихся по степи вслед за своими большими стадами. Христианские писатели с отвращением описывали религию гуннов — идолопоклонников, которые, если им надо было получить предсказание относительно будущего, приносили в жертву животных и гадали по внутренностям или по положению прожилок на обскобленных костях. Все эти факты и привели к тому, что в средневековой литературе сложилось очень своеобразное представление о гуннах как о свирепых, безжалостных, невежественных язычниках, у которых не было родины, государственной власти, представлений о чести и бесчестии, а само слово «гунны» стало нарицательным.
Гунны пришли в северопричерноморские степи двумя путями. Одна их группа двигалась вдоль восточного и северного берега Азовского моря. По пути они столкнулись с жившими на берегах Танаиса (Дона) аланами. Многие аланы пали в сражении, а остальные были вынуждены заключить с гуннами договор и присоединиться к ним. Следующей жертвой гуннов стало государство Германариха. По легенде, готский вождь покончил с собой, убедившись в том, что сражение с гуннами проиграно. Племена остроготов подчинились гуннам, сохранив своих племенных вождей и внутреннее самоуправление, но обязавшись во всем поддерживать кочевников во внешней политике и предоставлять им союзное войско. Везеготы бежали на запад, переправлялись через Дунай и поселились на территории Римской империи.
В то время, как одни гунны устанавливали свое господство в северопричерноморских степях, другие занялись завоеванием Крыма. Перебравшись через Керченский пролив (говорят, что путь им показал то ли бык, преследуемый оводом, то ли спасавшаяся от охотников лань), они, не вступая в сражение, покорили Боспорское царство. Вероятно, силы боспорских правителей были в то время ограничены, а потому они предпочли признать верховенство гуннов и уплатить им дань. Население предгорного Крыма оставило обжитые места и бежало в труднодоступные горные районы. Возможно, некоторые из крымских алан присоединились к гуннам. Большая часть полуострова обезлюдела и стала местом кочевий гуннского племени альциагиров.
Херсонесу удалось избежать опасности, причем немалую помощь городу оказала Римская империя, выделившая деньги на ремонт городских стен. В течение V в. римляне расселяют на подступах к Херсонесу готов и алан, заключивших с Римом союз и обязавшихся охранять город в обмен на землю и периодическую денежную помощь. Таких варваров римляне и византийцы называли «федератами». Вероятно, императоры прекрасно понимали стратегическое значение Херсонеса и не хотели терять свой последний форпост в Северном Причерноморье.
В середине V в. вождь Аттила объединил многочисленные племена гуннов и их союзников и объявил войну Риму. В нескольких сражениях римляне были разгромлены, но в 453 г. Аттила внезапно умер. Вскоре после этого его держава распалась, и многие гунны предпочли вернуться в Северное Причерноморье. В Крым переселилось племя утигуров.
Византийские императоры не оставляли надежды постепенно восстановить свое влияние на Крымском полуострове. Для достижения этой цели использовали различные способы — от подкупа гуннских вождей и стравливания различных племен между собой до пропаганды христианства. С точки зрения византийцев варвары, принявшие новую религию, автоматически становились подданными империи. Поэтому регулярно отправлявшиеся в кочевья гуннов миссионеры пользовались покровительством византийских властей. Один из таких проповедников убедил принять христианство и стать вассалом императора Юстиниана I (527 - 565 гг.) вождя гуннов, живших на Боспоре, по имени Горд. К тому времени Боспорское царство уже не существовало — вероятно, в конце концов, оно было уничтожено гуннами.
Посетившему Константинополь Горду была оказана большая честь — сам император стал его крестным отцом. Затем Горд отбыл на родину. В боспорских городах (разумеется по согласованию с гуннским вождем) были размещены византийские войска. Заключение договора с империей вызвало недовольство многих влиятельных гуннов, в особенности жрецов, опасавшихся того, что правитель-христианин не будет считаться с их авторитетом. Был составлен заговор, к которому примкнул и брат Горда. Поводом к выступлению стала попытка гуннского вождя уничтожить языческих идолов. Убив Горда, гунны напали на боспорские города, разрушили их, а византийских солдат перебили. Узнав об этих событиях, Юстиниан отправил на Боспор части регулярной имперской армии. Гуннов прогнали, Боспор вошел в состав Византии.
При Юстиниане I положение Византии в Крыму чрезвычайно усилилось. Император прекрасно понимал, что распри между самими гуннами способны защитить северные рубежи Византии едва ли не лучше, чем самые надежные крепости и отборные войска. Поэтому он не гнушался подкупать гуннских вождей и натравливать одно племя на другое. В результате ему удалось обезопасить свои владения в Крыму от нападений варваров. В 70-х гг. VI в. в степях Северного Причерноморья появляется новое объединение кочевников — восточных тюрок, или тюркютов. Уцелевшие в усобицах гуннские племена быстро смешались с тюркютами.

Энциклопедия «Достопримечательности Крыма»
[/b]
:ae:

Scolot
15.03.2008, 00:33
Ашина, у меня к сожалению пока все. Остальное, что вы напишите потом разберем. Так как та околесица что вы написамли в последнее время ее даже стыдно разбирать тут. Рекомендую вам, не смотря на свои политические настрои, не афишировать их. Но дело ваше.

Ашина
15.03.2008, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 14.3.2008, 22:33) 123916</div>
Ашина, у меня к сожалению пока все. Остальное, что вы напишите потом разберем. Так как та околесица что вы написамли в последнее время ее даже стыдно разбирать тут. Рекомендую вам, не смотря на свои политические настрои, не афишировать их. Но дело ваше.
[/b]

Прочитал. Спасибо. В общем, то же что и раньше. Кое-что из "Детской энциклопедии", какие-то карты из школьного учебника Истории Древнего Мира. Ничего нового я не увидел. Если пропустил, подскажите.

Я посмотрел ещё кое-какие источники, надо дополнительно подумать над выводами. Но у меня сейчас другая работа. Недели через две-три продолжу.

Ашина
24.04.2008, 16:58
Читаю я, значит, Аммиана Марцеллина "Римскую историю". В русле, так сказать, скифо-тюркских штудий. Третий раз уже читаю, но с каждым чтением понимаю всё меньше и меньше. Я как-нибудь потом поделюсь своим непониманием, а пока один прелюбопытный эпизодец, который побудил предложить ещё одну свою "теорию". Вот это место:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Аланы были древними массагетами или ”Halanos... veteres Massagetas”[/b]
http://www.fictionbook.ru/author/marcellin...l#TOC_id3095357 (http://www.fictionbook.ru/author/marcellin_ammian/rimskaya_istoriya/marcellin_rimskaya_istoriya.html#TOC_id3095357)
Книга XXXI, глава 22, пункт 12

Ниже текста - оригинал на латыни, так что легче уточнить, что и кто имелся в виду.

Следовательно, есть ещё один пятак в копилку принадлежности алан к массагетам или наоборот. Дополнительным ценным фактом является то, что аланы (бывшие массагеты) живут как раз на территории Северного Азербайджана. Это середина 4 века н.э. и Аммиан Марцеллин по этому поводу совсем не комплексует, а считает само собой разумеющимся, что аланы (массагеты) живут на этом месте давно, ну... насколько это можно помнить.

Массагеты или очень похожее название фигурирует в разных вариантах и вразных источниках. Мезкут, мазкут, маскат, мушкат, мескат и т.д.

В связи с этим задаёмся вопросом:

А почему это массагетов постоянно упоминают обязательно в паре с саками? "Саки и массагеты" - уже стало шаблоном для всех учебников. Одни без других просто жить не могут. Ну, родственные народы - это понятно, но почему всё время ходят парой?

Слово массагеты так и не получило до сих пор внятного объяснения. Вот нынешнее состояние этимологии:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Массагеты (греч. Massagetai), собирательное название группы племён Закаспия и Приаралья в сочинениях древнегреческих авторов. Неясность приводимых источниками сведений породила в науке многочисленные гипотезы об отождествлении массагетов и их этнической принадлежности. Одни учёные считали, что назв. «массагеты» происходит от слова «масуо» — «рыба» и означает «рыбоеды». Другие объясняют его как составное из слов «мас», «сака» и «та» и означающее «большая сакская (скифская) орда». По предположениям третьих, слово «массагеты» означает «мазагеты» — «великие геты», а сами массагеты тождественны с «да (большие) юечжи» древнекитайских летописей. Разделяющий эту точку зрения С. П. Толстов считает массагетскими некоторые археологические памятники низовьев Сырдарьи. Однако ни одну из гипотез нельзя считать общепризнанной. О каких племенах говорит тот или иной автор, называя их массагетами, не всегда ясно. По Геродоту, массагеты — кочевники; сражались они пешими и на конях, причём их кони имели на груди латы; их утварь и оружие изготовлялись из меди и золота. В борьбе с ними погиб основатель Ахеменидской державы Кир, побежденный «царицей» массагетов Томирис. По Страбону, массагеты поклонялись солнцу и приносили ему в жертву лошадей. Наряду с кочевниками Страбон относит к массагетам обитателей приаральских болот и островов, живших примитивным собирательством и рыбной ловлей, а также некоторые знавшие земледелие племена (например, хорезмийцев).
Б. Я. Ставиский.[/b]
http://www.c-cafe.ru/words/76/7485.php

Я предлагаю считать слово "массагеты" семитским. Как Ислам и мусульмане. Как гарб и Магриб, как шарк и Машрик, как араб и мосараб (арабизированный - так назывались народы не только принявшие Ислам, но и разговорный язык арабов). Префикс му, мо, ма - означает, что данное существительно имеет отношение к основному корню, оно либо модифицированно, либо подверглось влиянию или просто имеет прямое отношение к основному корню.

По аналогии саки и моссагеты, можно считать парой народов, когда второй народ является производным от первого. Тогда слово мо-ссагет означает "осагившийся". То бишь, есть саки, а рядом с ними "как бы саки", т.е. мосакиты. И получается, что это два народа живущие в симбиозе, как это часто практиковали тюрки.

Конечно, тут же возникает вопрос: а откуда Геродот мог знать арабский язык? Может быть, конечно и не знал, и не арабский язык. Он вполне мог получить сведения об этих народах, переданные носителем арамейского языка, очень распространенного в Ахеменидской державе. Ну как Гог и Магог - тоже из этой серии пар. Жаль, конечно, что я понятия не имею об арамейском языке, но если там тоже можно образовывать новые существительные с приставкой "му", то название массагеты можно спокойно переводить так, как я предложил, и не придумывать ничего фантастического, как это практикуется в "академической науке".

О сарматах и аланах по Аммиану Марцеллину поговорим потом. Прочитаю ещё раз 5-6 бессмертный труд и поделюсь всё возрастающим непониманием текста.

Ашина
01.05.2008, 12:16
Снова о саках и массагетах.

Меня заинтересовало одно место в исходном посте темы "Негласная историография" в этом же разделе:
<div class='quotetop'>Цитата</div>«Новейшая агванская история после Октябрьской революции»

1974 г.Юсиф Юсифов опубликовал новое свое произведение о тюркизмах в «Истории
Агван(Албан)» албанского летописца Моисея Каганкатваци. Смысл статьи заключалось
в том, что сам албанский язык считается мертвым, после насильного подчинения арабами
агванской церкви армянской (союзницей арабов), все церковные книги албан были пере-
ведены на армянский (с редакцией) или уничтожены. Известно что, часть агван
армянизировалась, часть приняла ислам, другая часть эмигрировала в восточную
Византию и огречилось. Ну так вот, по историку при переводе книги «История Агван»
армянские компиляторы оставили массу, грамматических и смысловых
выражений и слов указывающих что, албанский язык относился к тюркским
. Ммм-даааа…
Этого уже ученому-мужу «не простили»! В конференции историков в столице СССР
некоторые историки из Еревана, Ленинграда и Москвы открыто высказали свой
«протест» против «пантуранистически» настроенного ученого. Ю.Юсифов рассказывал,
самое интересное было то, что после его доклада на научной основе никто его не
критиковал, а были лищь лозунги с пеной у рта, и академик Играр Алиев поддакивал всем
этим ученым: « Я же вам говорил что, он пантюркист!». Ученый был вызван в КГБ
Аз.ССР, где ему офицер порекомендовал, чтобы больше профессор «не трогал»
албанскую тему, ну и что из того что, ученый знал древнеармянский (грабар). По словам
ученого, он жалел только об одном что, из-за его этой статьи досталось и ред.коллегии
журнала «Советская тюркология» (Юсифов Ю. Б. О некоторых языковых элементах
тюркского происхождения в сочинении албанского историка – Советская тюркология,
1974, № 2 )[/b] http://www.atc.az/forum/index.php?showtopic=5352

Решил я поискать, что же и где Юсифов говорил. Масса интересного, особенно по интерпретации археологических свидетельств. Однако, вот буквально вчера натолкнулся на обрадовавшую меня деталь. Интересную, прежде всего тем, что я, не читав этого места в тексте Юсифова, подумал в том же направлении.

Выше по поводу смысла слова массагеты я предположил, что оно означает "осакившийся" или "ставшие похожими на саков".

В статье:

ОБ АКТУАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМАХ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА (http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap054.php)

Ю.Б.Юсифов пишет:
<div class='quotetop'>Цитата</div>В свете сказанного можно предложить новую этимологию и этнонима сака. Страбоп гиппемолгов (букв, «доители кобылиц») Гомера относит к скифским племенам (кн. VII, 3, 37). Для этнонима сака предлагали значения «собака» в смысле стража стада (иранск.. «seg» - «собака») и «олень» (из осетинского языка). Эти этимологии не имеют никаких дополнительных подтверждений. Однако этноним сака можно возвести к общетюркскому sag (основа глагола «доить») с именной основой «доитель» (кобылиц). Таково, вероятно, было первоначальное значение этнонима сака. В связи с территорией Азербайджана упоминается этноним сакесин (варианты: сакасан, сакасен), в армянских же источниках Шакашен, как название местности (ср. с «Сакасена» у Страбона). Уже давно принято, что ”~сен/~шен” в этих названиях является топонимическим формантом со значением «место, обитаемое место». Однако сакасен/сакасан/сакесин и шикашен являются полным этническим названием, в котором «~сен/~шен» можно возвести к тюркскому «сын/шын» со значением «подобный, похожий» 33. Следовательно, этноним означает «сакоподобный», «подобный сакам», что находит семантические аналоги в тюркских этнонимах. Например, турк - туркмен «тюркоподобный», бисер - бисермян «бисероподобный», ку «желтый, огненный» - куман «огнеподобный» и т. д.[/b]

Здесь нужно отметить, что указание в этнониме на происхожении данного народа от другого (родственного) - вполне возможный вариант. Так что мои мазкуты (массагеты) как семитское слово, означающее, что "массагеты" это производное от "саки" - не такая уж и нелепость. Семит-информатор Геродота мог дать ему устоявшийся в арамейской среде Ахеменидского царства буквальный подстрочный перевод слова "сакасен" - как "массагет".

Если за этими двумя этнонимами - один и тот же народ, называемый по-тюркски "сакасен", а по-семитски "массагет", то будут сняты многие мучения по топонимике и восстановлению карты расселения народов на территории Азербайджана с 6 в. до н.э. по 3 в. н.э. Например здесь:

К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период (http://caucasian-albania.net/k%20woprosu%20o%20polit.html)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но в основной канве рассказа Фавста Бузанда о событиях времени Хосрова III (330—338), наследника Трдата, сомневаться оснований нет. В это время положение на восточной границе Армении осложнилось, и царь маскутов Санесан перешел границу, р. Куру(44). Рассказ Фавста о событиях этого времени сильно отличается от того, что сообщают Моисей Хоренский и Моисей Каланкатуйский(45). Вероятно, Санесан и Санатрук, упоминаемый последними, все-таки одно лицо. Примечательно, что Каланкатуйский именует этого Санатрука албанским царем. Во всяком случае, точка зрения К. В. Тревер, полагавшей, что действия маскутского царя не затронули Албании, вряд ли верна. Для нас же в этом расска¬зе самое важное то, что Кура названа границей Армении на востоке. Кем бы ни был Санесан, о котором идет речь у Фавста, события в этом районе никак не могли пройти мимо Албании и ее коренных закуринских земель, тем более, что и маскуты обитали в прибрежной полосе на территории современных Азербайджанской ССР и Дагестанской АССР(46). К сожалению, наши сведения об армяно-албанских отношениях предшествующего этим событиям времени весьма туманны. Но сопоставление рассказа Фавста с последующими событиями позволяет, я думаю, сделать некоторые выводы. Создается впечатление, что Албания, в отличие от Армении, в эту пору чаще всего придерживалась иранской ориентации. Известно, что и в период римско-иранских войн в 60 гг. IV в. албанский царь был союзником (или вассалом?) Шапура II(47). Можно поэтому допустить, что в период успехов Шапура II в войне с Римом области Утик, Сакасена—Шакашен, Гардман и другие действительно перешли к Албании, о чем упоминает Фавст(48): Однако такое положение существовало недолго. Позже, при царе Папе, в период военных успехов Рима и его союзника Армении, эти области опять вернулись к Армении(49). [/b]
Там по статье Новосельцева ещё много много перлов арийско-ирано-армянской "историографии. Интересующиеся могут почитать. Попытаемся представить что, что (по Аммиану Марцеллину - в том числе) аланы - те же массагеты Геродота, мазкуты, живущие по берегу Каспия в Дагестане и Северном Азербайджане - массагеты уже 3-4 веков н.э. Сакасены - те же массагеты, а все вместе части одного и того же аланского круга. Тогда очень много сложностей снимается враз! Не нужно, например, придумывать, что Кура поменяла русло, поэтому Сакасену помещают то к северу, то к югу от среднего течения реки. Не нужно пытаться задней левой ногой почесать за передним правым ухом и думать, кто там и где всё это разместить - и саков, и маскутов, и аланов, и сакасенов. Всё это части одного народа - назовите их аланы. Так правильней.

Ziyadli
01.05.2008, 12:23
Ашина, безусловно ты прав. Насчет паралелей албан и аланов можно смотреть на теорию Мизиева

Scolot
07.06.2008, 00:11
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 15.3.2008, 16:59) 124011</div>
Прочитал. Спасибо. В общем, то же что и раньше. Кое-что из "Детской энциклопедии", какие-то карты из школьного учебника Истории Древнего Мира. Ничего нового я не увидел. Если пропустил, подскажите.
[/b]
Вот скажите, то что приподносите нам Вы - это правдоподобней?

Scolot
07.06.2008, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 24.4.2008, 17:58) 130340</div>
Читаю я, значит, Аммиана Марцеллина "Римскую историю". В русле, так сказать, скифо-тюркских штудий. Третий раз уже читаю, но с каждым чтением понимаю всё меньше и меньше. Я как-нибудь потом поделюсь своим непониманием, а пока один прелюбопытный эпизодец, который побудил предложить ещё одну свою "теорию". Вот это место:
http://www.fictionbook.ru/author/marcellin...l#TOC_id3095357 (http://www.fictionbook.ru/author/marcellin_ammian/rimskaya_istoriya/marcellin_rimskaya_istoriya.html#TOC_id3095357)
Книга XXXI, глава 22, пункт 12

Ниже текста - оригинал на латыни, так что легче уточнить, что и кто имелся в виду.

Следовательно, есть ещё один пятак в копилку принадлежности алан к массагетам или наоборот. Дополнительным ценным фактом является то, что аланы (бывшие массагеты) живут как раз на территории Северного Азербайджана. Это середина 4 века н.э. и Аммиан Марцеллин по этому поводу совсем не комплексует, а считает само собой разумеющимся, что аланы (массагеты) живут на этом месте давно, ну... насколько это можно помнить.

Массагеты или очень похожее название фигурирует в разных вариантах и вразных источниках. Мезкут, мазкут, маскат, мушкат, мескат и т.д.

В связи с этим задаёмся вопросом:

А почему это массагетов постоянно упоминают обязательно в паре с саками? "Саки и массагеты" - уже стало шаблоном для всех учебников. Одни без других просто жить не могут. Ну, родственные народы - это понятно, но почему всё время ходят парой?

Слово массагеты так и не получило до сих пор внятного объяснения. Вот нынешнее состояние этимологии:

http://www.c-cafe.ru/words/76/7485.php

Я предлагаю считать слово "массагеты" семитским. Как Ислам и мусульмане. Как гарб и Магриб, как шарк и Машрик, как араб и мосараб (арабизированный - так назывались народы не только принявшие Ислам, но и разговорный язык арабов). Префикс му, мо, ма - означает, что данное существительно имеет отношение к основному корню, оно либо модифицированно, либо подверглось влиянию или просто имеет прямое отношение к основному корню.

По аналогии саки и моссагеты, можно считать парой народов, когда второй народ является производным от первого. Тогда слово мо-ссагет означает "осагившийся". То бишь, есть саки, а рядом с ними "как бы саки", т.е. мосакиты. И получается, что это два народа живущие в симбиозе, как это часто практиковали тюрки.

Конечно, тут же возникает вопрос: а откуда Геродот мог знать арабский язык? Может быть, конечно и не знал, и не арабский язык. Он вполне мог получить сведения об этих народах, переданные носителем арамейского языка, очень распространенного в Ахеменидской державе. Ну как Гог и Магог - тоже из этой серии пар. Жаль, конечно, что я понятия не имею об арамейском языке, но если там тоже можно образовывать новые существительные с приставкой "му", то название массагеты можно спокойно переводить так, как я предложил, и не придумывать ничего фантастического, как это практикуется в "академической науке".

О сарматах и аланах по Аммиану Марцеллину поговорим потом. Прочитаю ещё раз 5-6 бессмертный труд и поделюсь всё возрастающим непониманием текста.
[/b]

Скажу лишь 2 вещи:
Вы не первый кто отождествляет саков и массагетов
Как раз таки то, что вы предлагаете и есть чистейшая фантастика высосаная из пальца ИМХО

Scolot
07.06.2008, 00:28
И от себя:
Назовите алан, скифов, саков - тюрками и вы автоматически становитесь истинным тюрком, братом Зиядлы и Ашины.
А иначе Вы прислужник индоевропейской шизофрении и Вам просто напросто промыли мозги сначала арийцы, затем сталинский режим.
Но спасение рядом, поверьте в Ашину и покайтесь перед Зиядлы и тогда вы очистите свою душу от ереси.

Ziyadli
07.06.2008, 03:35
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 7.6.2008, 0:28) 138703</div>
И от себя:
Назовите алан, скифов, саков - тюрками и вы автоматически становитесь истинным тюрком, братом Зиядлы и Ашины.
А иначе Вы прислужник индоевропейской шизофрении и Вам просто напросто промыли мозги сначала арийцы, затем сталинский режим.
Но спасение рядом, поверьте в Ашину и покайтесь перед Зиядлы и тогда вы очистите свою душу от ереси.
[/b]
На колени! И я тебя возведу в ранг рыцаря, о мой монголоидный брат

Scolot
07.06.2008, 21:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 7.6.2008, 4:35) 138726</div>
На колени! И я тебя возведу в ранг рыцаря, о мой монголоидный брат
[/b]
<div align="center">http://fotograff.flamber.ru/files/photos/1186409627/1202683975_f.jpg</div>

Ziyadli
08.06.2008, 03:57
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 7.6.2008, 21:18) 138848</div>
[/b]
Во имя Модэ, Огуз хана и Атиллы, возвожу тебя, о мой монголидный брат, в рыцари Ордена Чингиса

Arian
08.06.2008, 04:22
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 8.6.2008, 2:57) 138917</div>
Во имя Модэ, Огуз хана и Атиллы, возвожу тебя, о мой монголидный брат, в рыцари Ордена Чингиса
[/b]

Рыцари, кончайте фантазировать... Вам в соседнюю комнату, на допрос...

Həmşəri
08.06.2008, 06:28
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 8.6.2008, 1:22) 138919</div>
Рыцари, кончайте фантазировать... Вам в соседнюю комнату, на допрос...
[/b]
Хотябы дайте сигарету до конца докурить....

Həmşəri
09.06.2008, 06:00
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 6.6.2008, 21:20) 138698</div>
Скажу лишь 2 вещи:
Вы не первый кто отождествляет саков и массагетов
Как раз таки то, что вы предлагаете и есть чистейшая фантастика высосаная из пальца ИМХО
[/b]
Так между прочим.... когда араб здоровается говорит Салам... когда прощяется говорит Массалам:umnik2:
Мы просто не должны упускать из виду, что так называемые западные "историки" очень много го переняли из арабсокого... и видно в связи с ошибочным переводом с арабского и возникли "саки" и "массагеты"... :umnik2:

Scolot
09.06.2008, 12:56
<div class='quotetop'>Цитата(азери тюрк @ 9.6.2008, 7:00) 139020</div>
Так между прочим.... когда араб здоровается говорит Салам... когда прощяется говорит Массалам:umnik2:
Мы просто не должны упускать из виду, что так называемые западные "историки" очень много го переняли из арабсокого... и видно в связи с ошибочным переводом с арабского и возникли "саки" и "массагеты"... :umnik2:
[/b]
Полный абзац.
Вообщето историки почерпнули данные о саках и массагетах из Геродота, отца истории. И арабы тут совершено ни к месту.

Həmşəri
10.06.2008, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(Scolot @ 9.6.2008, 9:56) 139042</div>
Полный абзац.
Вообщето историки почерпнули данные о саках и массагетах из Геродота, отца истории. И арабы тут совершено ни к месту.
[/b]Ну вот я лично так ответственно немогу утверждать... мол это есть "полный абзац"...
Вообще кто эти "историки" которые почерпнули эти данные про саков и массагетов у Геродота? Почему он
Геродот а не Ктесий является сегодня "Отцом Истории"???

Ziyadli
11.06.2008, 18:10
Не флудить!!!

Hunerli
02.07.2008, 12:35
Выкладка, приведённая нашим Таулу на карачай-балкарском форуме (http://karachays.fastbb.ru/?1-1-0-00000072-000-120-0):
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ассирийские, греческие, римские, китайские древние историки при описании скифов и персов никогда не отмечали одинаковость или близость персидского и скифского языков. Напротив, очень часто скифов, сармат и алан отождествляли с различными тюркоязычными племенами.
Историки, жившие по времени значительно ближе к скифам и сарматам, нередко идентифицировали их с тюркскими племенами. Так, Филострогий (4 век н.э.) отметил, что «эти гунны – вероятно тот народ, который древние называли неврами», т.е. скифами (Латышев В.В. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе. Т. 2. – Вып. 1. - СПб, 1900, с. 741).
Феофан Византиец (5 век) гуннов считает скифами. Он пишет «Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию». С другой стороны он относит турок к массагетам: «На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами. Персы на своем языке называют их кермихионами». В этой записи Феофана заслуживает внимание то, что он хорошо знал и массагетов (одно из скифских племен), и персов. Если бы скифы-массагеты говорили на персидском, то он обязательно отметил бы это обстоятельство. Но Феофан массагетов идентифицирует с тюрками, а не с персами.
Во второй половине 5 века Зосим выражает некоторую уверенность в том, что унны – это царские скифы (Латышев В.В. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе. Т. 2. – Вып. 1. - СПб, 1900, 800).
В 6 веке Менандр Византиец пишет, что «турки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями» (Византийские историки. СПб., 1861, 375), и под скифским языком он подразумевает «тюркский варварский язык» (там же, 376). В другом месте Менандр Византиец пишет: «…Так что всех скифов из племен так называемых турков собралось до ста шести человек».
Прокопий Кессарийский (6 в.) под киммерийцами подразумевает тюрков-гуннов, утигуров, кутригуров: «Само это «болото» вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами».
Агафий (6 в.) гуннов у Азовского моря называет скифами.
Феофилакт Симокатта (7 в.) отмечает, что восточных скифов обычно называют тюрками: «Изгнанный из своего царство, он (Хосров) покинул Ктесифон и, переправившись через реку Тинг, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь».
Феофан Исповедник (8 в.) под названием хазары подразумевает скифов: «В этом году Василевс Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной» (до крещения ее имя – Чичак). Хочу пояснить, что «чичак/чечек» на тюркских языках означает «цветок».
Заслуживает внимания и сообщение «Повести временных лет» (12 в.) о том, что скифы, хазары и болгары один и тот же народ: «Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю».[/b]

Ашина
11.07.2008, 04:11
Как я чуть было не нашёл доказательство ираноязычия скифов....

У Аммиана нашего, любимого Марцеллина. Читаю я, значит, последнюю (самую путанную, прямо скажем) книгу, т.е. книгу №31 его "Римской истории". И что же я вижу: <div class='quotetop'>Цитата</div>Все, кто по возрасту и полу не годятся для войны, держатся около кибиток и заняты домашними работами, а молодежь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой, считает позором для мужчины ходить пешком, и все они становятся вследствие {493} многообразных упражнений великолепными воинами. Поэтому-то и персы, будучи скифского происхождения, весьма опытны в военном деле106221. Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой.[/b]
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Marcell/18.php
Из описания алан, об этом фрагменте я ещё поговорю - в другой теме.

Прочитал я это и аж вздрогнул! Ну, думаю - вот оно. Нашёл наконец-то! Персы скифского происхождения, следовательно, скифы ираноязычны. Тут и сносочка есть - пойдём и посмотрим. И что же? А в сноске вот что: <div class='quotetop'>Цитата</div> 1062. Этнические термины «персы» и «парфяне» автор не различает; в данном месте он должен был бы назвать именно парфян.[/b]
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Marcell/22.php

Облом! Коммментатор и издатель сыитает, что Марцеллин путает парфян с персами и в этом месте он должен был сказать не "персы", а "парфяне". А кто он такой? Смотрим:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Здесь и далее даются примечания Ю. А. Кулаковского (1906 г.), если это не оговорено иначе.[/b] http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Marcell/22.php

Написано ещё до сталинской "академической науки", однако, Кулаковский - сторонник ираноязычия скифов... Официально, по крайней мере. Но при этом он - очень добросовестный ученый. Застенчивый. Поэтому не может использовать такой аргумент. Поздние римские и ранние византийские авторы действительно часто называют парфян персами, а персов - парфянами. Особенно, если речь идёт о войне и военном искусстве, потому что и в составе войск Сасанидов они имели део с той же парфянской конницей. Но Кулаковский просто обязан был подчеркнуть, что именно в этом отрывке, где Марцеллин говорит об аланах, сравниая по военному искусству скифов с персами, он имел в виду именно парфян.

Получается, что я так и не нашел доказательства ираноязычия скифов.

Но тогда всплывает другая находка: Кулаковский считает парфян народом скифского происхождения. Парфяне произошли от скифов, это у Кулаковского возражения не вызывает, но он сразу восстаёт против отождествления скифов и персов. Персы - иранцы, но по Кулаковскомй они в этой троице (скифы-парфне-персы) стоят как-то особняком. Чужие. А вот парфяне и скифы - родственны.

Я так думаю, что сказать прямо, что скифы - тюрки, он не может по причинам солидарности с общим направлением бега стада "академической науки", а пропустить без комментария заявление Марцеллина, что персы произошли от скифов, он тоже не может - просто из элементарной порядочности ученого.

================================================== =========

Здесь мы можем зафиксировать в сухом остатке, что парфяне родственны скифам, а не персам. Это - как минимум.

А как максимум, поскольку я склоняюсь к тому, что скифы тюркоязычны - парфяне такие же тюрки, как и скифы.

Prosecutor
11.07.2008, 11:10
Я и сам склоняюсь к версии о тюркском происхождении парфян, исходя из всего исторического материала, когда-либо прочитанного, но как объяснить происхождение слова исходя из англоязычной транскрипции Parthians? Parth - Pars? Просто интересно.

Ziyadli
11.07.2008, 14:29
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 11.7.2008, 11:10) 142137</div>
Я и сам склоняюсь к версии о тюркском происхождении парфян, исходя из всего исторического материала, когда-либо прочитанного, но как объяснить происхождение слова исходя из англоязычной транскрипции Parthians? Parth - Pars? Просто интересно.
[/b]
Сами парфяне себя называли "дай/дак", т.е. саки они. Их правящая верхушка была из племени под названием "парны". Оттуда у название парф принятое греками

Prosecutor
11.07.2008, 14:35
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 11.7.2008, 4:29) 142146</div>
Сами парфяне себя называли "дай/дак", т.е. саки они. Их правящая верхушка была из племени под названием "парны". Оттуда у название парф принятое греками
[/b]

Все-таки, означает ли Parthian - Pars? Возможно ли, что греческое название тюрков-даков распространилось на иранцев? Было/есть ли самоназвание иранских племен?

Ашина
11.07.2008, 14:59
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 11.7.2008, 13:35) 142147</div>
Все-таки, означает ли Parthian - Pars? Возможно ли, что греческое название тюрков-даков распространилось на иранцев? Было/есть ли самоназвание иранских племен?
[/b]

Может означать, а может быть и нет. Третий вариант: означает, но в передаче через вторые руки, т.е. при посредничестве какого-то третьего языка.

В "Parthian - Pars" звук th (межзубный) есть не только в английском, но в греческом и в арабском. Однако, при переходе на другой язык, в котором его нет, звук передаётся по-разному. Например, русский скажет "сенк ю", если речь идёт о переходе с английского на современный русский. Но когда речь заходит о византийско-греческом языке, то в средние века (th)еодор становится в русском языке Фёдором, а в европейских - Теодором. Один и тот же межзубный звук искажается по-разному в разных обстоятельствах.

В арабском нет звука "п", поэтому у них получилось из "перс" - "фарс". А вот что там при этом происходит с (th) на конце слова - не знаю. Тут надо послушать специалистов. Если семит должен сказать (th), то он этот звук легко произносит, но при переходе с семитских на европейские, арабское (th) почему-то всегда передается как "с", а не "т". Поэтому, если слово "парф" прошло, например, через арамейский, то превращение (th) в "с" на конце слова вполне объяснимо.

Я думаю, что "перс" и "парфянин" - родственные слова. И это - не самоназвание, а иноназвание, т.е. так их называли другие. Одно слово произошло от другого, но не напрямую в рамках одного языка, а через какой-то другой язык-посредник, в котором были трудности с произнесением (th). Я просто предполагаю, а как там - лучше всё-таки справиться у лингвистов.

Ziyadli
11.07.2008, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 11.7.2008, 14:59) 142154</div>
Я думаю, что "перс" и "парфянин" - родственные слова. И это - не самоназвание, а иноназвание, т.е. так их называли другие. Одно слово произошло от другого, но не напрямую в рамках одного языка, а через какой-то другой язык-посредник, в котором были трудности с произнесением (th). Я просто предполагаю, а как там - лучше всё-таки справиться у лингвистов.
[/b]
Тем более, верхушка парфян носила имя схожее (парны)

Ну насчет европейского подхода надо говорить в отдельной теме. Например, Адам Олеари будучи гостем у Шамахинского хана упорно называет их персами в своих записках. Притом приводит персидские слова как "эшикагасы" (мажордом) "субашы" (начальник войска) итд, итп.

Главное это слово "су" до невозможности тюркский, ибо еще у древних тюркютов войско называлось "чу/су"

Такой же подход есть у азиатов: персы называли греков по имени ионийцев, с которыми столкнулись "юнан" (иониан). Тюрки называли Бизанс - Рум (по имени Рима), даже до сих пор называют: часть Турции у самих турков носит имя Рум-эли, а часть Анадолу.

Также такой подход был у тюркютов по отношении Китая. Они воевавшие с царством Тоба-Вэй, до конца называли Китай табгачами, хотя табгачи были кочевниками.

Также само название Чин (China) берет свое начало от имени династии Цзин, которая была еще до н.э.

Также сегодняшние монголы до Чингисхана и долго после него себя не называли монголами, пока европейцы не начали их так называть.

История имен это отдельное дело.

Ну например, наше название азери тоже история абсурда. Но живем.

Из современных имен также название аварцев полон абсурда. Авары настоящие были тюрками, а наши аварцы называют себя вообще-то марулал.

Hunerli
19.07.2008, 15:12
Ещё несколько подтверждений тюркоязычности массагетов нашёл в труде Прокопия Кесарийского "Войны" (http://militera.lib.ru/h/caesariensis/) ( завершен в 553 г. от р.Х.):
Описывая руководителей союзных войск федератов во время военных действий в Северной Африке, Прокопий Кесарийский пишет:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Из всех них один Соломон был родом с Востока, с самых крайних пределов Римской державы, где теперь находится город Дара; Эган был родом из массагетов, которых теперь называют гуннами. Остальные полководцы почти все происходили из Фракии. За ними следовало четыреста герулов, которыми командовал Фара, и приблизительно шестьсот союзных варваров из племени массагетов, все — конные стрелки. Ими командовали Синний и Вала, весьма одаренные храбростью и твердостью характера. Для этого войска потребовалось пятьсот кораблей; из них ни один не поднимал больше пятидесяти тысяч медимнов, но и не меньше трех тысяч. На этих кораблях плыли тридцать тысяч моряков, по большей части египтяне и ионяне, а также и киликийцы.[/b]
В другом месте, при описании войны с персами, он сообщает:
<div class='quotetop'>Цитата</div> У римлян и у персов издавна существует правило содержать за счет казны лазутчиков, которые обычно тайком идут к неприятелям, чтобы тщательно все высмотреть, а затем по возвращении доложить об этом властям. Многие из них, как и следует ожидать, из чувства расположения к соплеменникам изо всех сил стараются быть им полезными; другие же открывают все тайны неприятелю. Вот и тогда один из таких лазутчиков, посланный персами к римлянам, явился к василевсу Юстиниану и рассказал ему многое из того, что делается у варваров, в том числе и то, что племя массагетов, замышляя зло против римлян, собирается в скором времени вступить в пределы персов, а затем оно хочет соединиться с войском персов с намерением двинуться оттуда на землю римлян. Услышав об этом и зная на деле преданность к нему этого человека, василевс щедро одарил его деньгами и убедил пойти в войско персов, которое осаждало Мартирополь, и объявить находящимся там варварам, что эти массагеты, купленные за деньги василевсом римлян, собираются в ближайшее время двинуться на них. Так тот и сделал и, придя в лагерь варваров, объявил ханарангу и другим вождям, что войско враждебных им гуннов в скором времени прибудет к римлянам. Услышав это, персы устрашились и не знали, что им делать в подобных обстоятельствах.
...
Вскоре гунны вторглись в пределы римлян, но персидского войска они уже там не нашли, и после кратковременного набега все они вернулись домой. [/b]

Как видим, Прокопий Кесарийский так же, как и другие современные гуннам историки, указывает на тождественность массагетов и гуннов.

Ашина
19.07.2008, 18:37
<div class='quotetop'>Цитата(Hunerli @ 19.7.2008, 14:12) 143388</div>
Ещё несколько подтверждений тюркоязычности массагетов нашёл в труде Прокопия Кесарийского "Войны" (http://militera.lib.ru/h/caesariensis/) ( завершен в 553 г. от р.Х.):
Описывая руководителей союзных войск федератов во время военных действий в Северной Африке, Прокопий Кесарийский пишет:

В другом месте, при описании войны с персами, он сообщает:
Как видим, Прокопий Кесарийский так же, как и другие современные гуннам историки, указывает на тождественность массагетов и гуннов.
[/b]

Ну да.

Странно, что современники всегда отождествляют народы, которые почему-то теперь считаются иранскими, с тюрками. И почему-то они всегда "ошибаются" только в эту сторону. Ну все авторы - и римские, и византийские, и арабские. И никогда - наоборот. А вот наши иранисты знают лучше, чем те, кто видел эти народы воочию и воевал - вместе с ними или против них.

И обратите внимание на такую деталь: все удачи раомеев обязательно происжодят тогда, когда в дело вступают гунны. В всех войнах Юстиниана - с персами, с готами или вандалами - исход дела решают гунны.

Мне это напоминает войны гуронов с ирокезами. Если бы ход тех войн описывали сами индейцы, то дело выглядело бы так, что вождь ирокезаов составил план войны, он напал там, а здесь перхитрил гуронского вождя... так и эдак, а об англичанах и французах упоминали бы иногда... Ну, в качестве "купленных" наемников.