PDA

Просмотр полной версии : Для нас подонок, для армян - герой


Страницы : [1] 2

Ziyadli
22.08.2006, 01:47
Так, после сегодняшнего я понял, что есть некоторые вещи, которые надоели вконец на форумах. Эти споры по всякой ерунде.

Одно понятно: кто для нас подонок, для армян герой. Наших героев они считают подонками. (Сафаров не в счет, так как его на самом деле никто героем и не считал). Поэтому давайте не будем друг другу все это доказывать. То, что армяне на костях наших танцевали может для кого-то и новость, но не для меня. Поэтому не будем делиться такими новостями, которые уже не новости. А если для кого и новость, то даже не знаю что сказать....

Поэтому преждем чем открыть тему, подумайте, какие аргументы у противоположной стороны.

Это касается и армянской стороны. Вот вы на своих форумах беситесь, мол операция Немесис... убили Рашид бея Бехбутова (ураааааааа)... подумайте. Подумайте о своих критериях героизма. Ибо есть еще и аргументы противоположной строны.

Просто подумайте, почему герои там, тут подонки... герои здешние, там подонки. Будет охота, сидите сопоставляйте.

Ziyadli
22.08.2006, 02:52
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4664621.stm

".......Большинство ведущихся по этому вопросу дискуссий были связаны не столько с собственно историческими событиями, сколько с упрямым желанием каждой из сторон выдать себя за жертву насилия соседей. Существующее в национальном сознании армян ощущение, что в 1915 году их целенаправленно уничтожали как нацию, обострилось вновь в 1988 году, в связи с началом карабахского конфликта. "Страх быть уничтоженным, и уничтоженным не как личность, не индивидуально, а как нация, страх геноцида таится в душе каждого армянина, - сказала известный армянский социолог Людмила Арутюнян. - От этого страха невозможно избавиться" (9).

Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия. Вот почему в 1988 году понятие "турецкой угрозы" 1915 года было экстраполировано на азербайджанцев, и рядом с мемориальным комплексом памяти жертв геноцида в Цицернакаберде появился памятник жертвам сумгаитских погромов. Арутюнян сказала, что многие в Армении отказываются верить в то, что армяне совершали акты насилия по отношению к азербайджанцам: "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается".


Diamоnd Falcon©

ZIDANE
22.08.2006, 03:20
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.8.2006, 1:52) 1520</div>
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4664621.stm

".......Большинство ведущихся по этому вопросу дискуссий были связаны не столько с собственно историческими событиями, сколько с упрямым желанием каждой из сторон выдать себя за жертву насилия соседей. Существующее в национальном сознании армян ощущение, что в 1915 году их целенаправленно уничтожали как нацию, обострилось вновь в 1988 году, в связи с началом карабахского конфликта. "Страх быть уничтоженным, и уничтоженным не как личность, не индивидуально, а как нация, страх геноцида таится в душе каждого армянина, - сказала известный армянский социолог Людмила Арутюнян. - От этого страха невозможно избавиться" (9).

Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия. Вот почему в 1988 году понятие "турецкой угрозы" 1915 года было экстраполировано на азербайджанцев, и рядом с мемориальным комплексом памяти жертв геноцида в Цицернакаберде появился памятник жертвам сумгаитских погромов. Арутюнян сказала, что многие в Армении отказываются верить в то, что армяне совершали акты насилия по отношению к азербайджанцам: "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается".
Diamand Falcon©
[/b]

А где тут слова Даймонда и где Арутюнян ?
Или все слова принадлежат Арутюнян ?

November One
22.08.2006, 04:04
Это из книги "Черный Сад".

Sadix
22.08.2006, 04:45
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 21.8.2006, 16:47) 1517</div>
Так, после сегодняшнего я понял, что есть некоторые вещи, которые надоели вконец на форумах. Эти споры по всякой ерунде.

Одно понятно: кто для нас подонок, для армян герой. Наших героев они считают подонками. (Сафаров не в счет, так как его на самом деле никто и героем не считал). Поэтому давайте не будем друг другу все это не доказывать. То, что армяне на костях наших танцевали может для кого-то и новость, но не для меня. Поэтому не будем делиться такими новостями, которые уже не новости. А если для кого и новость, то даже не знаю что сказать....

Поэтому преждем чем открыть тему, подумайте, какие аргументы и противоположной стороны.

Это касается и армянской стороны. Вот вы на своих форумах беситесь, мол операция Немесис... убили Рашид бея Бехбутова (ураааааааа)... подумайте. Подумайте о своих критериях героизма. Ибо есть еще и аргументы противоположной строны.

Просто подумайте, почему герои там, тут подонки... герои здешние, там подонки. Будет охота, сидите сопостовляйте.
[/b]
Тогда получится что вообще нечего открывать, потому что все разговоры о ерунде. А лейтмотив один и тот же.

ZIDANE
22.08.2006, 05:25
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 22.8.2006, 3:04) 1524</div>
Это из книги "Черный Сад".
[/b]

Да в этой книге много наврал автор, нет я не утверждаю что она этого не говорила, но ее слова совсем не обязательно отражают действительность.

November One
22.08.2006, 05:57
Это предсказуемый пост, учитывая вашу позицию в вопросе Карабхского конфликта. Как по поводу книги, так и по поводу высказывания. Кстати, ваше "я не утверждаю что она этого не говорила, но ее слова совсем не обязательно отражают действительность" фактически означает, что мнение отдельного человека совсем необязательно отражает действительность в целом и не может быть обобщено. Очень хорошо, а почему же тогда в соседней теме при обсуждении статьи А. Алиева вы сочли возможным сделать как раз совершенно противоположное (собственно, вы пошли гораздо дальше, и заговорили о каких-то дошкольных учебниках, о которых вообще не было сказано ни слова)?

Dismiss
22.08.2006, 11:06
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 22.8.2006, 5:57) 1527</div>
Это предсказуемый пост, учитывая вашу позицию в вопросе Карабхского конфликта. Как по поводу книги, так и по поводу высказывания. Кстати, ваше "я не утверждаю что она этого не говорила, но ее слова совсем не обязательно отражают действительность" фактически означает, что мнение отдельного человека совсем необязательно отражает действительность в целом и не может быть обобщено. Очень хорошо, а почему же тогда в соседней теме при обсуждении статьи А. Алиева вы сочли возможным сделать как раз совершенно противоположное (собственно, вы пошли гораздо дальше, и заговорили о каких-то дошкольных учебниках, о которых вообще не было сказано ни слова)?
[/b]
Эх, Новембер, если бы ты знал, какие только сомнительные высказывания азербайджанцев не берутся за основу и не раздуваются до масштаба национальной идеи! Десятки, сотни, тысячи виртуальных страниц исписаны на мелкие темы, не имеющие никакой идеологической подпитки в Азербайджане. Если сомнительные высказывания принадлежат азербайджанцу - то их можно и нужно обобщать, а если армянину - то на веру берется только то, что имеет пропагандистское значение, даже если это самое настоящее вранье...
Двойные стандарты рулят...

ZIDANE
22.08.2006, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 22.8.2006, 4:57) 1527</div>
Это предсказуемый пост, учитывая вашу позицию в вопросе Карабхского конфликта. Как по поводу книги, так и по поводу высказывания. Кстати, ваше "я не утверждаю что она этого не говорила, но ее слова совсем не обязательно отражают действительность" фактически означает, что мнение отдельного человека совсем необязательно отражает действительность в целом и не может быть обобщено. Очень хорошо, а почему же тогда в соседней теме при обсуждении статьи А. Алиева вы сочли возможным сделать как раз совершенно противоположное (собственно, вы пошли гораздо дальше, и заговорили о каких-то дошкольных учебниках, о которых вообще не было сказано ни слова)?
[/b]
Потому что таких фактов много, а не только статья Алекпера.

November One
22.08.2006, 19:15
Ссылки. Конкретные ссылки, пожалуйста на нейтральные или азербайджанские источники. А то, знаете, таких фактов, которые описала Арутюнян, тоже полным полно, а не только ее высказывания (что-то мне эта фраза напоминает). Причем уверенности в последнем у меня гораздо больше.

ZIDANE
22.08.2006, 20:44
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 22.8.2006, 18:15) 1595</div>
Ссылки. Конкретные ссылки, пожалуйста на нейтральные или азербайджанские источники. А то, знаете, таких фактов, которые описала Арутюнян, тоже полным полно, а не только ее высказывания (что-то мне эта фраза напоминает). Причем уверенности в последнем у меня гораздо больше.
[/b]
вы серьезно просите ссылки на армянофобию в АР , которая нацеленна в т.ч. на детей, если уж говорить об Алекперове ? Вы почитайте тему об учебниках в школах , на реалазере много статей на эту тему.

Pan
22.08.2006, 20:54
Zidane, я не хочу давать определение "армянофобии", выяснять насколько это плохо и на сколько это распространено в Азербайджане.

Но знаю одно: пока хотя бы на 1 кв. м. Азербайджане будут находится непрошенные гости с оружием в руках, отношение к этим "гостям" будет приблизительно таким же, как и к немцам в "фильмах про войну".

И не надо это называть "армянофобией". Мы армян не боимся.

ZIDANE
22.08.2006, 22:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но знаю одно: пока хотя бы на 1 кв. м. Азербайджане будут находится непрошенные гости с оружием в руках, отношение к этим "гостям" будет приблизительно таким же, как и к немцам в "фильмах про войну".[/b]
Дело в том , что армян вы рассматриваете как якобы ваших граждан, в тоже время вы пытаетесь вести разговор с ними как с врагом.

Pan
22.08.2006, 22:14
Zidane, чисто теоретически (в условиях гражданской войны) возможны случаи, когда граждане - враги.

Дело в том, что на территории Азербайджана присутствуют войска другого гос-ва, которые Азербайдждна не приглашал.

Лично я всегда проводил четкую линию между армянами Карабаха и другими армянами.

Оккупантов, особенно тех, которые не признают самого факта оккупации, надо уничтожать. С местными надо приходить к консенсусу.

Prosecutor
22.08.2006, 22:18
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 22.8.2006, 12:14) 1609</div>
Zidane, чисто теоретически (в условиях гражданской войны) возможны случаи, когда граждане - враги.

Дело в том, что на территории Азербайджана присутствуют войска другого гос-ва, которые Азербайдждна не приглашал.

Лично я всегда проводил четкую линию между армянами Карабаха и другими армянами.

Оккупантов, особенно тех, которые не признают самого факта оккупации, надо уничтожать. С местными надо приходить к консенсусу.
[/b]

Уважаемый, так дело в том, что армяне каждый раз говорят о разнице между сепаратистами и армянами из Армении, удобно забывая при этом, что их лидер-сепаратист и военный преступник стал президентом :) Совпадение? :)

November One
22.08.2006, 23:46
Zidane,

Пожалуйста, конкретные ссылки на ваше утверждение. Сначала вы сказали, что в дошкольных учебниках призывают уничтожать армян, что является грубейшим передергиванием даже самой статьи Алиева. Но раз вы от своих слов отказались, дело не в этом. Дайте, пожалуйста, ссылки на ваше модифицированное утверждение, насколько я его понял: что в обобщенно детских учреждениях призывают уничтожать армян. А потом, если говорить о словах Арутюнян, я приведу ссылки, подтверждающие все части ее высказываний, а именно что: "в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия" и "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается".

ZIDANE
23.08.2006, 00:13
<div class='quotetop'>Цитата</div> и "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается".[/b]

Не приписывайте мне лишнего, я ставил под сомнение вот эту фразу Арутюнян.
а то что большинство армян считают азери турками, так сами азери себя так называют(большая часть), остальные теряются в шумеро-албанских лабиринтах.

из учебника по истории 11 класс

ИЗГОН ТЮРКОВ

А вот еще некоторые цитаты из этого учебника-шедевра:

Стр.109 - После трагических событий в США 11 сентября 2001 г., в котором был замешан Бин Ладен и члены организации "Аль Каида", против талибов была объявлена война. Т.к. здесь прятался бин Ладен (Где прятался?).

Стр.108 - …В начале 60-х гг. была образована народно-демократическая партия Афганистана. (НДПА). Ее генеральным секретарем стал Нур Мухаммед Тараки. Нестабильностью, существующей в стране, умело воспользовалась АНДП (Разберитесь, в конце концов, какая партия пришла к власти - ДПНА или ПНДА?).

С.138 - Завершение процесса изгона азербайджанских тюрков из Армении (хорошо еще не написали "гон".)



"АЗЕРБАЙДЖоН И ЕГО ТРЮКИ

У Мисира Марданова хватило наглости заявить журналистам, что критика школьных учебников носит клеветнический характер, а выпуск (именно выпуск, а не издание) национальных учебников является самым большим достижением Министерства образования.

Если наличие более двух тысяч орфографических ошибок (не говоря о научных, стилистических, смысловых, методических) в 7 просмотренных нами учебниках министр считает достижением, то мы продолжим свою экспертизу школьных учебников, чтобы у него было больше оснований гордиться ими.

В учебнике "История Азербайджана" для 11-го класса в главе 15.Азербайджан в начале III тысячилетия на стр. 227 даже специально отмечается, что "… Впервые в истории независимой государственности были высококачественно изданы и переданы в пользование учеников, предназначенные для 5-11 классов учебники "Всемирная история", написанные со стороны азербайджанских историков-ученых, методистов и передовых учителей школ". Вступать в третье тысячилетие с тысячами ошибок в учебниках и гордиться этим - значит вести целенаправленную политику оболванивания подрастающего поколения. Обратите внимание на фразу - "учебники, написанные со стороны историков". Поэтому они у вас и такие, что пишутся со стороны (непонятно только какой), а не учеными. Тут же, на стр.227, предлагают ответить на "скромный" вопрос: "Оцените превосходства учебников Всемирная история для 5-11 классов". Оценить превосходства учебника "История Азербайджана" для 11-го класса мы и попытаемся.

Первое же "превосходство", которое не бросается, а лезет в глаза - множество ошибок. Какими же равнодушными, безответственными, слепыми должны быть авторы, рецензенты, переводчики, редакторы, члены методического совета министерства, чтобы в учебнике "История Азербайджана" допускать ошибки, вызывающие то ли смех, то ли слезы. Азербайджан, в любви к которому они божатся и клянутся, то превращается в Азербайджон, а то и в Азербайджван (в зависимости от симпатий), азербайджанские тюрки превратились в трюки; у нас министир Ипостранных дел (хорошо, что не другую букву перепутали), Нахчыванская автопомная республика, свой нациоанальный сектор в море, в городах подстрогнны предирития и т.п. Перечислять все ошибки (а их не меньше 500) нет сил.

Интересный факт: Глава 13. Азербайджанская Республика (с 1991 года по наши дни, т.е. годы правления Г.Алиева и И.Алиева) представлена в такой безобразной форме, как будто никто ее не читал - ни авторы, ни рецензенты. Судите сами:

Стр.231. Проведенная ПАСЕ 24 сентября 2001 г. осеиняя встреч была успешной для азербайджанскоцй дипломатии. На этом собрани был принят еще один вашный документ удостоверяющий территориальную целостность Азербайджан. Значение этого документа и втом, что он является международным правовым документом об оправдывающим применение любых средств в освобождение захвагенных территорий. ( А может, и на английском языке документы готовят в таком же безобразном виде, и поэтому европейцы не понимают нас?).

Стр.231. - "Одним из достижений Азербайджанских парламентариев в Совете Европы является единогласное избрание Ильхама Алиева витсе-президентом ПАСЕ и чином Бюро организации на январской сессии ПАСЕ 2003 г. Ильхам Алиев был первым политиком в истории Азербайджанской государственности избранным руководящие органы такой авторитетной" (Так уважает Марданов своего президента?)

сразу скажу это взято с реалазера, тут и там можно встретить армянофобию.

Там же. - "Ильхам Алиев неоднократно делал заявления агрессо об агрессорской, террорыстической Армении, разоблачал ес сущности незаконное исполоваше наркотических вществ на территории Нагорного Карабаха…"

Стр.232. "Именно благодаря ее непремеримой позиции (речь идет об Г.Алиеве), ходе переговоров в Ки-Уесте Государственный департамент США хот и с опозданием признал Армению, как государство - агрессор" (лушче позна чем никакда).

Стр.233. "Успешные аги во внешней политике Азербайджанского государства подияло на качественно…" (там, где аги и подияло, там качества не может быть)

Стр.234. "Проведение 24 августа 2001 в Бакинской небе показательного полета в Бакинском неме отборных полков эскадрильи "Тюрк улдузлары" Военно Воздушных сил Турцецкой республики…" (С третьей попытки наверняка удалось бы правильно написать бакинское небо, а с Турцецкой республикой придется трудно - вариантов много).

Стр.234. - …договор "О севместной борьбе против терроризма, организавонной преступности…" (авторы специально написали организавонной, чтобы выглядеть как образовонные).

АВТОпОМНЫЙ НАХЧЫВАН

Некоторые вопросы в учебнике носят риторический характер, например: "Азербайджанская ССР перестроила свою экономику в соответствии с требованиями военного времени" (речь идет о Великой Отечественной Войне). Могла бы она не сделать этого?

Некоторые вопросы повторяются, например, на стр. 191: "Почему день 15 июня вошел в нашу историю как "День спасения"? Там же: "Под каким названием и почему дата 15 июня осталась в истории".

Есть неточности, например, орден "Красной звезды" превратили в медаль (стр.99), неожиданности - на стр.56 без каких-либо ссылок на текст почему-то изображен индийский воин - сипахи. Имеются откровенные фальсификации: "Постепенно терявшие опору в народных массах правящие круги, остерегаясь роста влияния Г.Алиева, стремились помешать его созидательной работе в Нахчыванской Автономной Республике. Была прекращена подача электроэнергии в Нахчыванскую АР, прервано железнодорожное сообщение Баку-Нахчыван. Вокруг Нахчыванской АР создалась блокада" (стр.189).

Актуальным показался и вопрос на стр.63: Как вы думаете, имела ли первая Конституция (1921) Азербайджанской ССР какое-либо значение для нашего народа? Ответ на него однозначен: если написанное в Конституции носит лишь декларативный характер, она не имеет значения для народа ни тогда, ни сейчас.

Кстати, Конституцию Азербайджана изучают в 9-м классе по учебнику "Основы Конституции Азербайджанской республики" (авторы - И.Исмайлов и М.Амиров). Судя по написанному авторами обращению к учащимся 9-х классов, они напоминают эстрадный дуэт: один из двоих "веселый", другой - "серьезный". Посудите сами.

Обращение начинает "веселый": "Юный друг! Каждый, познающий себя, ищет ответа на нелегкий вопрос - кто я? Молодой друг, ты без труда найдешь ответ на этот вопрос, потому что принадлежишь к древнему азербайджанскому народу…" [/B]( Простите, не удержался_ Ной)Представляете, для ответа на этот нелегкий вопрос остальные будут голову ломать, а нашему юному другу и думать не надо, ведь он принадлежит к азербайджанскому народу. Далее "[B]весельчак" говорит: "Но свобода и независимость нелегко дались азербайджанскому народу…" и буквально через предложение: "… достигнуть независимости было не так-то трудно, однако сохранить ее оказалось нелегко" (дети так и останутся в неведении, трудно или легко досталась нам независимость). Далее опять - "… юный друг, ты - будущее нашей республики. Дорогой друг, в твоих руках наш флаг" и т.д. Да, еще он отмечает, что "каждый человек должен внести посильный вклад", только не говорит куда. "Серьезному" надоедает эта болтовня, и он вступает в разговор, обращаясь к учащимся на "вы" и серьезно рассказывая о содержании учебника: "Представляемый нами учебник предназначен для изучения вами такого важного предмета, как "Основы Конституции Азербайджанской Республики". "Веселый", не выдержав столь серьезных речей, через несколько абзацев вновь встревает со словами: "Молодой друг! Желаем тебе успехов на этом пути!" После чего "серьезный" уже до конца по полной программе бубнит: "Дорогие друзья! Учитывая место и роль Конституции…" и т.д.

Мне кажется, именно "веселый" может сказать такое (стр.83): "И, наконец, 18-летний юноша становится полноправным гражданином своей страны. Родина, обращаясь к нему, говорит: - Молодой друг! Ты уже не ребенок, ты мужчина (или женщина) (!!!) и несешь ответственность не только за себя …". Не знала, что у наших юношей свободный выбор - быть мужчиной или женщиной. На стр.129 "веселый" надеется, что Конституция будет долговечной и стабильной (наверное, он думает, что и в Конституции бывают дестабилизирующие элементы). Там же он радостно заявляет, что "Азербайджану повезло, что во главе его стоит такой опытный, высокоинтеллектуальный, способный политик".

Да, везучий мы народ, а еще больше - терпеливый, если терпим безобразия, вытворяемые министерством такого образования.

МАРЬЯМ ГЮНЕШЛИ

November One
23.08.2006, 00:29
Zidane, во-первых, позвольте повторить вопрос, поскольку ни малейшего вразумительного ответа вы не дали:

"Пожалуйста, конкретные ссылки на ваше утверждение. Сначала вы сказали, что в дошкольных учебниках призывают уничтожать армян, что является грубейшим передергиванием даже самой статьи Алиева. Но раз вы от своих слов отказались, дело не в этом. Дайте, пожалуйста, ссылки на ваше модифицированное утверждение, насколько я его понял: что в обобщенно детских учреждениях призывают уничтожать армян."

Вы же привели какую-то статью про преимущественно орфографические и стилистические ошибки в учебниках для средней школы, никакого отношения к теме не имеющую. Еще раз прошу вас привести конкретные ссылки по теме.

Во-вторых, вы совершенно неверно цитируете слова Арутюнян. Там четко сказано: "Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия.". Ни о каких азери-турках (вообще-то говоря, правильно "азери-тюрках", и это принципиальная разница, что опять опровергает ваши слова) тут речи не идет. Речь о турках.

В-третьих, давайте разберемся сс первыми двумя пунктами, а потом я приведу ссылки насчет того, что вы ставите под сомнение в словах Арутюнян.

Prosecutor
23.08.2006, 00:55
Уважаемый Новембер!

Не сможет вам Зидан дать вразумительный ответ, так как вразумительного ответа у него нет, а есть просто агитпроповское желание обвинить азербайджанцев в во всем и вся.

ZIDANE
23.08.2006, 01:19
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 22.8.2006, 23:29) 1617</div>
Zidane, во-первых, позвольте повторить вопрос, поскольку ни малейшего вразумительного ответа вы не дали:

"Пожалуйста, конкретные ссылки на ваше утверждение. Сначала вы сказали, что в дошкольных учебниках призывают уничтожать армян, что является грубейшим передергиванием даже самой статьи Алиева. Но раз вы от своих слов отказались, дело не в этом. Дайте, пожалуйста, ссылки на ваше модифицированное утверждение, насколько я его понял: что в обобщенно детских учреждениях призывают уничтожать армян."

Вы же привели какую-то статью про преимущественно орфографические и стилистические ошибки в учебниках для средней школы, никакого отношения к теме не имеющую. Еще раз прошу вас привести конкретные ссылки по теме.

Во-вторых, вы совершенно неверно цитируете слова Арутюнян. Там четко сказано: "Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия.". Ни о каких азери-турках (вообще-то говоря, правильно "азери-тюрках", и это принципиальная разница, что опять опровергает ваши слова) тут речи не идет. Речь о турках.[/b]

Завтра я вам дам ссылку , о том кем считают армяне азербайджанцев и кем себя считают сами азербайджанцы и вы увидите, что армяне вообщем то правы.

В отрывках из только пары учебников есть разжигание меж.нац. отношений, этого вам мало ?

Кроме того, в детских учреждениях ,по Алекперову, реально откуда то берется армянофобия, так что в этой части спорте с ним, он кстати открыл тему на дее, под ником Фирудин.

Вы меня пока не убедили , что действия Азербайджана были соразмерны действиям армян, хоть Арутюнян и сказала слово "почти", все равно продолжаю считать, что ответ на мирные выступления армян был неадекватен и мне это ясно без нее.

а дошкольных учебных заведениях опять же , если верить Алекперову, присутствует армянофобия.

Prosecutor
23.08.2006, 01:57
Зидан, а скажите, а что пишут в ваших учебниках про азербайджанцев? Неужели про дружбу и братство народов?

November One
23.08.2006, 02:37
Zidane,

Завтра - так завтра. Буду ждать. Но если ваши ссылки содержат обобщения, как следует из ваших слов, они должны быть подтверждены:

Далее, в статье, которую вы привели, я не увиден абсолютно ничего подтверждающего ваших слов. Так что, да: приведенной вами статьи мне не то, что мало: я считаю что она вообще приведена полностью не в тему, не иллюстрирует абсолютно ничего, сказанного вами, и никаким боком к теме разговора не относится, и поэтому хотел бы еще раз повторить:

"Дайте, пожалуйста, ссылки на ваше модифицированное утверждение, насколько я его понял: что в обобщенно детских учреждениях призывают уничтожать армян."

Вы же привели какую-то статью про преимущественно орфографические и стилистические ошибки в учебниках для средней школы, никакого отношения к теме не имеющую. Еще раз прошу вас привести конкретные ссылки по теме."

<div class='quotetop'>Цитата</div>Кроме того, в детских учреждениях ,по Алекперову, реально откуда то берется армянофобия, так что в этой части спорте с ним, он кстати открыл тему на дее, под ником Фирудин.[/b]

Вы меняете тему разговора, что в корне неверно. Напомню еще раз: на основании статьи А.Алиева вы сначала сделали вывод, содержащий открытое и грубое передергивание, а потом исправили на вывод, содержащий обобщение, сделать которого не можете не только вы, но и Алиев и кто-либо другой, без железных доказательств. Далее, если помните, речь о том, что я спросил: почему вы считаете возможным позволить себе это (т.е. полное доверие словам Алиева в данном вопросе), если словам Арутюнян предлагаете не доверять. На это вы ответили: "фактов много". Ни одного я пока не увидел, кроме ссылки, которая к делу вообще не относится. Поэтому вопрос остается:

"Пожалуйста, конкретные ссылки на ваше утверждение. Сначала вы сказали, что в дошкольных учебниках призывают уничтожать армян, что является грубейшим передергиванием даже самой статьи Алиева. Но раз вы от своих слов отказались, дело не в этом. Дайте, пожалуйста, ссылки на ваше модифицированное утверждение, насколько я его понял: что в обобщенно детских учреждениях призывают уничтожать армян"

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы меня пока не убедили , что действия Азербайджана были соразмерны действиям армян, хоть Арутюнян и сказала слово "почти", все равно продолжаю считать, что ответ на мирные выступления армян был неадекватен и мне это ясно без нее.[/b]
А я пока даже не начинал, и не собирался вас ни в чем убеждать. Я же говорил: сначала разберемся с первыми двумя вопросами, а потому уже ссылки начну приводить я.

<div class='quotetop'>Цитата</div>а дошкольных учебных заведениях опять же , если верить Алекперову, присутствует армянофобия.[/b]
Все вопросы приведены выше. О доверии и обобщениях там тоже сказано. Не меняйте тему разговора, пожалуйста. Приведите реальное подтверждение ваших утверждений, пожалуйста.

ZIDANE
23.08.2006, 02:47
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 23.8.2006, 0:57) 1620</div>
Зидан, а скажите, а что пишут в ваших учебниках про азербайджанцев? Неужели про дружбу и братство народов?
[/b]
Я к сожалению в Армении еще не был, поэтому не знаю.
Думаю такого как в приведенных отрывках нет, по крайней мере никогда не слышал об этом.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ильхам Алиев неоднократно делал заявления агрессо об агрессорской, террорыстической Армении, разоблачал ес сущности незаконное исполоваше наркотических вществ на территории Нагорного Карабаха[/b]

если и это не насаждение ненависти на детскую психику, то о чем говорить ?

November One
23.08.2006, 02:58
ZIDANE,

Вы в корне заблуждаетесь. В этих словах нет ничего, подтверждающего ваши утверждения, и поэтому я еще раз прошу вас привести что-то, реально подтверждающее ваши слова. В приведенном отрывке (который, во-первых, взят, согласно РеалАзеру, из учебников средней школы и поэтому априори не может иметь ни малейшего отношения к вашим словам, касающимся дошкольников - это раз) содержится ссылка на слова Ильхама Алиева об агрессорской Армении и в незаконное использование наркотических веществ на територии Нагорного Карабаха. Это касается государства Армения и территории, контролируемой сепаратистским режимом. Материалы, о незаконном [производстве, очевидно] наркотических веществ на территории НК были в прессе. Армения является агрессором, оккупировавшим территорию Азербайджана. Я только за включение подобных моментов, особенно последнего, в любые учебники истории (не в такой неграмотной форме, конечно), причем двумя руками. То же самое касается депортации азербайджанцев из Армении. Я бы еще включил туда все резолюции СовБеза ООН, и резолюцию ПАСЕ, и резолюцию ОИК и документы других международных организаций. А не имеет ни малейшего отношения все это к тому, что говорите вы потому что там речь о государстве и территории, контролируемой сепаратистском режимом. Там ничего нет ничего ни об армянах обобщенно, и нет ничего, культивирующего ненависть к армянам обобщенно, и уж тем более ни малейших призывов к чьему-то уничожению. Поэтому я повторяю: приведенная вами ссылка никакого отношения к теме разговора не имеет. Приведите, пожалуйста, что-нибудь реально подтверждающее ваши слова, и причем очень желательно в большом количестве, потому как по-вашему "фактов много", и значит с поиском у вас по идее никаких проблем быть не должно, а пока что я не видел ни одного. Во избежание загромождения поста я не стану приводить все вопросы, которые содержались в предыдущем посте, но все они в силе.

Prosecutor
23.08.2006, 03:19
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 22.8.2006, 16:47) 1622</div>
Я к сожалению в Армении еще не был, поэтому не знаю.
Думаю такого как в приведенных отрывках нет, по крайней мере никогда не слышал об этом.
[/b]

Зидан, раз не знаете, то и не утверждайте. Я-то уж точно не поверю, что взрослые бородатые армянские дяди пишут книги-страшилки о турках и азербайджанцах, в то время как невинные армянские детишки играют в песочницах? А как насчет массовых мероприятий на день "геноцида"? Армянским детям закрывают глаза и им ничего не рассказывают?

А вот совершенно обратное я увидел в том самом видеоклипе, который на выставил на всеобщее обозрение. Обратите внимание на первые кадры, в которых журналист спрашивает у армянских детей, пойдут ли они воевать. Я уже не говорю про страшное содержание клипа с искалеченными изуродованными трупами азербайджанских солдат.

<div class='quotetop'>Цитата</div>если и это не насаждение ненависти на детскую психику, то о чем говорить ?[/b]
Зидан, не надо лицемерить. Вчитайтесь в эту общую информативную фразу: "Ильхам Алиев неоднократно делал заявления агрессо об агрессорской, террорыстической Армении, разоблачал ес сущности незаконное исполоваше наркотических вществ на территории Нагорного Карабаха". Поменяйте Алиева на Урибе, Армению на ФАРК, а Нагорный Карабах на Южную Колумбию. Общий информационный смысл будет один и тот же. И фраз с подобным содержанием - 90% мирового теле- и радиоэфира. Бы предложите вообще не смотреть телевизор, ибо он плохо действует на детскую психику? :) Или в счастливой Армении невинным армянским детишкам не позволяют смотреть телевизор, а то, не дай Бог, с психикой будет не все в порядке? :)

Dismiss
23.08.2006, 11:07
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 23.8.2006, 3:19) 1625</div>
Или в счастливой Армении невинным армянским детишкам не позволяют смотреть телевизор, а то, не дай Бог, с психикой будет не все в порядке? :)
[/b]
В счастливой Армении для обеспечения ее счастья и сохранения психики как детей, так и взрослых, существует табу на критические материалы об Армении, ее армии, состоянии коррупции и др. Глумление над трупами военнопленных в разряд табуированных тем не входит.

http://www.realazer.com/forum/index.php?sh...st=0&#entry1639 (http://www.realazer.com/forum/index.php?showtopic=36&pid=1639&st=0&#entry1639)

Fireland
23.08.2006, 12:19
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 22.8.2006, 5:25) 1526</div>
Да в этой книге много наврал автор, нет я не утверждаю что она этого не говорила, но ее слова совсем не обязательно отражают действительность.
[/b]

а какова действительность?

Buta
23.08.2006, 12:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата

Ильхам Алиев неоднократно делал заявления агрессо об агрессорской, террорыстической Армении, разоблачал ес сущности незаконное исполоваше наркотических вществ на территории Нагорного Карабаха [/b]


<div class='quotetop'>Цитата</div>
если и это не насаждение ненависти на детскую психику, то о чем говорить ?[/b]
Зидан, Вам не смешно от вашего поста? Или в думаете что мангуртизм до такой степени развит у нас что молодое поколение узнает что творится в мире только от слов президента?

Dismiss
23.08.2006, 12:52
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 23.8.2006, 12:19) 1648</div>
а какова действительность? [/b]
Действительность рядовому армянину не известна - во избежание нервных перегрузок.

Pan
23.08.2006, 12:56
Zidane, то, что азербайджанские учебники по истории никуда не годны - известный факт.
Вы просто захотели показать на нас пальцем и посмеяться?
Ну а если я сейчас набросаю сюда посты про арменикум, который лечит от всего - но у меня-то хватает ума этого не делать.
Учебники эти все надо на свалку. Но разве дело в них?

Dismiss
23.08.2006, 13:00
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 23.8.2006, 12:56) 1659</div>
Учебники эти все надо на свалку. Но разве дело в них? [/b]
Кстати, об учебниках:

Минобразования Азербайджана переиздало учебники

Минобразования переиздало учебники, которые не отвечают требованиям составления учебников, сообщили агентству "Интерфакс-Азербайджан" в пресс-службе Министерства образования. "Ввиду ряда недочетов, допущенных в учебниках для общеобразовательных школ, переизданы некоторые учебники", - сказали в пресс-службе. Согласно приказу министра образования Мисира Марданова, ряд учебников, изданных в 2006 году, переработаны и переизданы на основе отзывов и предложений педагогической общественности Азербайджана. К таким учебникам относятся "Чтение" для I-IV классов, "Азербайджанский язык" для V-VII классов и "Литература" для XI класса.

http://www.echo-az.com/news01.shtml

Buta
23.08.2006, 14:15
Зидан, может Вам будет интересно...вот краткое содержание армянских учебников и скажите мне сколько тут фобий, туркофобия, русофобия, азербайджанофобия.
------------------------------------------------------------------
К О Н Ф Е Р Е Н Ц И И
А.Багдасарян

РОССИЯ В АРМЯНСКИХ УЧЕБНИКАХ ИСТОРИИ



В учебниках истории армянского народа первые упоминания о России появляются в связи с освободительной борьбой армянского народа во второй половине XVII в. Именно в этот период общественные и политические деятели Армении и армянской диаспоры пытаются восстановить независимость Армении с помощью европейских христианских государств — Англии, Франции и Германии, но вскоре убеждаются, что их надежды наивны и обращают свои взоры на север. При этом авторы учебников подчёркивают тот факт, что Россия, которая пытается укрепиться не только на берегах Балтийского и Чёрного, но и Каспийского моря, является естественным союзником и для западных (или турецких) армян, и для полунезависимых армянских княжеств восточной (персидской) Армении. Иначе говоря, авторы учебников постсоветского времени уже представляют Россию не как освободителя или благотворителя, а как мощную державу, которая пытается в собственных целях вселять определенные надежды в порабощенные народы Закавказья и тем самым облегчить собственные военно-политические задачи.
Россия. Спасение с севера
Собственно говоря, начиная с первой половины XVII в., история армянского народа является историей освободительной борьбы армян, попыток привлечь Российскую империю в Закавказье. Тем временем, в учебниках лишь вскользь упоминается о том, что Россия несколько раз обещает отправить войска в Армению и тем самым провоцирует вооружённое восстание армянских княжеств, однако, как правило, не сдерживает обещания. Например, в учебниках говорится, что « не зная об условиях российско-турецкого договора 1724 г., армянские силы продолжали надеяться на помощь русской армии. Между тем, согласно этому договору, Турция признавала соединение с Россией прикаспийских районов, а российская сторона отказалась от претензий на армянской территории».

Примерно то же самое происходит и в конце XVIII в., когда Россия объявляет войну Ирану, и российские войска входят в Закавказье. В учебниках подчёркивается, что армянский народ связывал большие надежды с этим походом и повсеместно оказывал большую помощь русским войскам. Однако в 1796 г. умерла императрица Екатерина Великая, а император Павел I приказал прекратить поход.

Вообще примечательно, что когда речь идёт об отношениях великих держав с Арменией, в учебниках формулировки и термины резко отличаются. Отношения европейских государств к армянскому народу, как правило, объясняются объективными прочинами в контексте геополитических интересов этих государств. Но как только речь заходит о России, чаще всего всё объясняется субъективными причинами — в 1725 г. всё было бы хорошо, но умер Пётр I, в 1796 г. освобождению армянского народа помешала смерть Екатерины Великой.
Вместе навеки

В 1828 г. Восточная Армения переходит в состав России. Примечателен уже тот факт, что во всех учебниках истории это событие определяется как «соединение Восточной Армении с Россией», тогда как переход этих же территорий к Ираку или к Турции определяется как захват или оккупация. Авторы учебников, все без исключения, подчёркивают, что «переход Восточной Армении в состав России спас армянский народ от физического уничтожения». Более того, во всех учебниках приводится цитата из романа Хачатура Абовяна: «Да будет благословен тот час, когда нога русского ступила на землю армянскую». Однако в отличие от учебников советского времени, в постсоветских учебниках более жёстокой критике подвергается колониальная политика России, и отмечается, что став колонией России, Армения не получила даже формальную автономию, армянская область, сформированная в 1828 г., была расформирована уже в 1840 г.

Что же касается экономического развития Армении, то авторы учебников едины во мнении, что несмотря на колониальную политику России, Восточная Армения всё же получила более приемлемые условия для развития. Опять же примечательно, что в учебниках большое место уделяется дружбе армянского и русского народов, соратничеству армянских и русских войск, культурным связям и т.д. С другой стороны, все негативные явления связываются не с политикой России, как супердержавы, а с царизмом, то есть с режимом, и даже с отдельными чиновниками. Иначе говоря, учащиеся должны придти к выводу, что русский народ — великий народ и полон сочувствия к армянскому народу, Россия — единственная супердержава, которая готова защищать Армению и обеспечивать безопасность страны, но отдельные государственные деятели и чиновники недостаточно хорошо понимают это.
Что касается армянских политических партий, которые были созданы в конце XIX в. в Западной Армении (Турции), Швейцарии и в России, то в постсоветских учебниках трактовка этих событий почти не претерпела изменений. Подчёркивается, что только социал-демократическая партия, созданная в Женеве в 1887 г., ставила задачу освободить армянский народ от турецкого, персидского и царского гнёта. А партия «Дашнакцутюн», созданная в Тифлисе, ставила задачу поднять вооружённое восстание армян только в Западной Армении и с помощью европейских держав достичь независимости Западной Армении. При этом во всех, без исключения, учебниках подчёркивается, что «партии, безусловно, ошибались, связывая освобождение Западной Армении с европейскими державами». Что же касается социал-демократической рабочей партии, то видные деятели этой организации, как отмечается в учебниках, связывали освобождение армянского народа только с победой социалистическогой революции в России. Однако, в отличие от советских учебников, в постсоветских учебных изданиях отмечается, что «широким массам армянского народа такое решение национального вопроса казалось маловероятным, и, следовательно, влияние социал-демократов было сравнительно слабым».

Тематика Первой мировой войны и геноцида армян в Османской империи в постсоветской учебной литературе не претерпела абсолютно никаких изменений. Во всех учебниках авторы обращают большое внимание, в первую очередь, на геополитическую ситуацию в регионе и на военные действия на Кавказском фронте, в которых приняли участие и армянские добровольческие отряды. Лейтмотов один и тот же: Россия пытается захватить Западную Армению, а Турция, с помощью Германии, пытается уничтожить армянское население и воплотить в жизнь свои пантюркистские планы, то есть выйти на Каспийское море. Симпатии армянского народа, естественно, на стороне России.

Однако в современных армянских учебниках трактовка событий 1917 — 1918 гг. претерпела серьёзные изменения. В первую очередь, речь идёт о влиянии октябрьского переворота на события в Закавказье и на мирные переговоры с Германией. Согласно Брест-Литовского мирного договора, Турции были возвращены не только западно-армянские территории, занятые русскими войсками, но и несколько областей Восточной Армении. В постсоветских учебниках этот договор трактуется так: руководители большевиков были поглощены нереальными идеями быстрой победы всемирной революции и легко поддались давлению Германии, считая уступки временными. В результате, Армения потеряла свои исторические территории.

Легко заметить, что такая трактовка резко отличается от комментариев советских учебников, так как в советское время было принято в утрате армянских территорий обвинить «коварных» европейских стран (в том числе Англию и Францию). Но с другой стороны, учащиеся в очередной раз констатируют, что в бедах армянского народа и на этот раз виновна не Россия, а правящий режим. На этот раз большевики.
Россия и независимость Армении в 1918 — 1920 гг.

Трактовки этого периода истории Армении потерпели наиболее резкие изменения в постсоветских учебниках. Авторы сочли необходимым обращать большое внимание на то обстоятельство, что после создания Закавказского Сейма, в 1918 г., армянские политические партии были против отделения Закавказья от России, но под давлением грузин и азербайджанцев Сейм провозгласил независимость Закавказья. И всё же, это единственний период в истории Армении, о котором в учебниках говорится об армяно-русских сложных отношениях. В частности, в основных учебниках отмечается, что «в мае 1920 г. Россия признала независимость Грузии, а после советизации Азербайджана поддерживала тесные дружеские отношения с этой страной. А вот вопрос признания независимости Армении был поставлен в зависимость от армяно-турецких и армяно-азербайджанских отношений». Более того, отмечается, что «на границах Армении происходили стычки между армянскими и русскими вооружёнными силами». Примечательно, что о причинах такой дифференциации в учебниках не написано ни слова. Не объясняется также, по какой причине сорвались армяно-русские переговоры в Москве летом 1920 г. Правда, авторы учебников вскользь упоминают о том, что осенью того же года проект армяно-российского договора всё же был создан, но так и не был подписан, как весьма туманно отмечается в учебниках, «в силу обстоятельств».
Россия: от «старшего брата» к «стратегическому союзнику»

В постсоветских учебниках тема советизации Армении освещается довольно подробно, но не однозначно. Например, авторы учебников по истории армянского народа подчёркивают, что будучи в состоянии тяжёлой войны с Турцией, Армения была вынуждена идти на переговоры с Советской Россией и отказаться от своей независимости взамен на защиту. В учебниках по истории армянского народа VIII класса события трактуются так:

«Воспользовавшись тяжёлым положением армянского народа, Советская Россия потребовала советизации Армении. Пытаясь сохранить хотя бы часть территории, правительство Армении приняло предложение большевиков о советизации республики. 29 ноября 1920 г., созданный в Азербайджане Реввоенком Армении вошёл в Армению в сопровождении XI Красной Армии».

Примечательно, что об «освободительной миссии XI Красной Армии» и о всенародной поддержке в этих учебниках нет ни слова. С другой стороны, в учебниках по новейшей истории (кстати, тоже для VIII класса) вхождение Красной Армии в Армению представляется как очередной подвиг героической и доблестной Красной Армии. И вообще, в учебниках новейшей истории оценки действий Красной Армии почти не изменились и не освободились от коммунистических клише об «широких массах трудящихся, которые вместе с героической Красной Армией разгромили интервентов и белогвардейских банд».
В постсоветских учебниках авторы, по понятным причинам, довольно большое внимание уделяют вопросу Нагорного Карабаха. Все, без исключения, авторы приводят подробности о том, как 4 июля 1921 г. пленум Кавбюро принимает решение перенести вопрос, как на следующий день отменяется это решение тоже, и Нагорный Карабах остаётся в составе Азербайджана. В учебниках, естественно, это решение критикуется, но, как обычно, виноваты отдельные личности. В данном случае, намекается на некую тайную роль Сталина. Иначе говоря, в очередной раз отрицательное отношение российских властных структур к Армении объясняется субъективными факторами.

В постсоветских учебниках тема политических репрессий и «красного террора» освещена достаточно подробно. Подчёркивается тот факт, что сразу после советизации Армении из страны были выдворены 1 400 армянских офицеров, а в 1923 г. партия «Дашнакцутюн» была вынуждена пойти на «самороспуск» и представить властям списки своих членов.

В учебники включены также сюжеты о «всеобщей коллективизации», о репрессиях по отношению к обеспеченным крестьянам, о гонениях и репрессиях против армянской церкви. А 1930 е гг. во всех учебниках характеризуются как «чёрные страницы советской истории». «В советские годы в Армении были репрессированы 42 тыс. человек, многие из них были расстреляны», говорится в учебниках. Всё это представляется как результат «культа личности Сталина». «Преступление Сталина удалось остановить после его смерти», — констатируют учебники.

Трактовка событий Второй мировой войны и послевоенных десятилетий в армянских постсоветских учебниках не претерпела серьёзных изменений. Просто исчезли такие формулировки, как «чуткое руководство коммунистической партии», «дружная семья братских народов» и т.д. Обобщая этот период истории, можно сказать, что в армянской учебной литературе образ России отдельно от образа ЦК КПСС не существует. И этот образ, мягко говоря, не вызывает симпатии у читателей, особенно после начала Карабахского движения, то есть с 1988 го г. Авторы учебников подчёркивают, что «18 июля 1988 г. руководство СССР отказало Верховному Совету Армении и областному Совету НКАО и приняло решение оставить Карабах в составе Азербжайджана, что вызвало большое разочарование у армянского народа». Отмечается также, что в конце того же года в Ереване был введён комендантский час, и власть в Армении перешла к военным.

Одним словом, армянским учащимся Россия в период с 1988 по 1991 г. представляется как «империя зла», но виной тому — только руководители компартии, которые пытаются любой ценой сохранить Союз. В противовес авторы учебников ставят «демократическую», «гуманную», «прогрессивную» Россию, Андрея Сахарова, Галину Старовойтову, поэта Михаила Дудина, публициста Андрея Нуйкина и других. А вот после провозглашения независимости Армении образ России в учебниках резко меняется. Во всех, без исключения, учебниках подчёркивается, что одним из основных направлений внешней политики РА является СНГ, а среди стран СНГ для Армении самое большое значение имеет Россия. Особо подчёркивается армяно-российское сотрудничество в военной области. Большое значение уделяется также договору о российских военных базах на территории Армении и подписанному в 1997 г. договору о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи. В учебниках как самый яркий пример армяно-российских дружеских отношений приводится тот факт, что Госдума России приняла заявление, осуждающее геноцид армян.

Анализируя армянские учебники постсоветского времени, можно придти к заключению, что на трактовку исторических событий большое влияние оказывают формировавшиеся десятилетиями стереотипы о вечной дружбе Армении и России и об отсутствии альтернативы в вопросе ориентации Армении и армянского народа. Даже те факты, которые должны были убедить учащихся, что Россия в Закавказье преследует только собственные цели, и в этом смысле ничем не отличается от других европейских государств, в учебниках трактуются таким образом, что учащиеся волей-неволей должны заключить, что то, что у европейских государств называется «государственным интересом», у России — «миссия». Нам остается только надеяться, что в разрабатываемых уже сегодня новых учебниках будет больше объективности и меньше политики.

Fireland
23.08.2006, 14:47
Линк не забывайте, Wave.

http://www.historia.ru/2004/01/bagdasaryan.htm

Dismiss
23.08.2006, 15:22
Короче, сплошное притягивание за уши и перестановка акцентов на свой лад. Хотелось бы почитать исследования на тему " АЗЕРБАЙДЖАН В АРМЯНСКИХ УЧЕБНИКАХ ИСТОРИИ"... А пока остается только догадываться, что в них может быть написано о нас.

Спасибо за материал, Wave.

ZIDANE
24.08.2006, 14:49
Ну что ж продолжим.

Попунктно

Присутствует ли в детских учебных заведениях материалы и/или другие методы антиармянской истерии ? То что ребенок Алекперова хочет убивать армян, этого кажется Вам мало.
Мне интересно где этому он мог научится ? Не с молоком же матери впитал. Все мы знаем насколько быстро дети впитывают как губка, то что льется с экранов телевизора и радио, разговоры на кухнях и на улицах формируют детское , порой неосознанное восприятие армян как источник зла , причем обобщено.

Неохота долго крутится вокруг этой темы, времени нет доказывать избитые истины.
начну сразу с фактов

Поколение постарше помнит время, когда чуть ли не каждая книга: учебник, научное издание, диссертация привязывались к марксизму-ленинизму-сталинизму, бесконечным съездам ВКП(б) - КПСС. Неважно, о чем писалось - о литературе или физике - главное было рассматривать все это в свете решений партии и правительства. Стандартные формулировки перекочевывали из одних изданий в другие. Ущербная тоталитарная традиция переползла из СССР в Азербайджан - демократический.

Мы усвоили, что 20% нашей территории оккупированы армянами и у нас миллион беженцев. Мы ведем мирные переговоры за возвращение наших земель, но если они не увенчаются успехом (?!), то военным путем освободим земли. Для этого мы должны укреплять экономику, армию и изучать наследие "Улу Ондара". Последнее нам удается лучше всего. Каждый день узнаем о презентации новой книги, посвященной наследию покойного президента, его роли в развитии самых различных областях нашей жизни - духовной и материальной. Благо и авторы не остаются внакладе, потому что в обязательном порядке распространяют свои опусы по всем госучреждениям. Бумага все стерпит, а выгода двойная - и галочка в нужном списке, и сам не в убытке. Эти книги не читают, они обычно украшают книжные шкафы кабинетов чиновников своими корешками, как в свое время это делали многотомные сочинения Ленина, служившие обязательным элементом декора чиновничьего кабинета.

Карабахская тема - другой обязательный элемент успеха, патриотический, включение которого желательно, а точнее, обязательно, особенно если это касается учебников и различных пособий. В какой форме затрагивается эта тема, не очень волнует авторов, самое главное - они демонстрируют свой патриотизм и "вносят лепту в патриотическое воспитание юного поколения" - так, во всяком случае, они сами считают.

Недавно мне в руки попало учебное пособие для 9-го класса "Биология - человек. Лабораторные работы", утвержденное на заседании секции "Биология" Научно-методической комиссии Министерства образования Азербайджанской Республики от 27 марта 2003 года. Кстати, его в обязательном порядке распространяли среди учеников в школах по 10 000 манатов. Но не об этом разговор. Цель авторов: "…формирование при помощи практических работ (это лабораторные работы, тесты, задачи, кроссворды) теоретических знаний учащихся и воспитание личностей-патриотов". Наверно, рецензенты, методисты, чиновники из Министерства образования считают, что авторам вполне удалось добиться поставленной цели, иначе они не рекомендовали бы его в качестве пособия. В таком случае, они все очень далеки от школы и нынешних ее возможностей, в чем мы и не сомневаемся. Лабораторные работы предполагают практическое их выполнение, а не теоретическое изучение, как в учебнике. ...
Теперь рассмотрим, как авторы решают вторую часть поставленной перед собой цели - воспитание патриотизма в учениках. Это заслуживает особого внимания. Здесь авторы не стали себя особенно утруждать, составив наспех несколько задач и упражнений, не вникая в их смысл. Посудите сами...

В разделе "Характеристика опорно-двигательной системы" есть упражнение: "Кто скажет примерное число инвалидов, потерявших конечности на Карабахской войне?" Или другое: "Найди! Во время войны в Нагорном Карабахе молодые люди в возрасте 20-21 годов, чтобы отвлечь внимание врага, бросались с высокой скалы. Несмотря на лечение, они инвалиды. Нижние конечности у многих не двигаются, есть непроизвольное мочеиспускание. Объясните причину!". Какой цинизм! Что за бессмысленные вопросы? Это называется воспитанием патриотизма? Знаете, в чем наша проблема? Как сторона, временно терпящая поражение, мы констатируем только наши потери - людей, земли, городов и деревень. А как быть с героическими эпизодами войны? Неужели мардановы призывают нас стереть из исторической памяти тень карабахской победы?

Легендарный А.Маресьев остался в памяти людей не инвалидом, а героем-летчиком, вернувшимся в строй благодаря своему упорству и воле. Этому учили. Не по числу отверстий от пулеметных пуль в груди А.Матросова, бросившегося на вражескую амбразуру, оценивают его героизм, а по поступку, который после него повторили многие. Вот в чем дело!

В разделе "Краткие сведения о крови и кроветворной системе" детям предлагают задачу: "В 1992 году во время Карабахских событий группа людей (дети, подростки, беременные женщины, старики), спасаясь от врага, бежали что есть сил в леса, горы, долины. Укажите приблизительное количество ударов сердца у этих людей и объясните причину!" Опять бежим, опять плачем и стонем. Ну, если вам очень уж хочется, говоря о кроветворной системе, продемонстрировать свой патриотизм, хотя бы спросите, какой пульс у солдата, бросающегося в атаку на врага? В разделе "Краткие сведения о дыхательной системе" авторы предлагают очередную "патриотическую" задачу: "Во время изгнания азербайджанцев из Зангезура у каждого второго ухудшалось состояние, и он нуждался в искусственном дыхании. Кто не дошел, кто остался в живых. Объясните причину произошедшего с людьми". Молодцы! Кстати вспомнили о зангезурских землях, изгнанных соотечественниках. Естественно, что у людей при стрессе ухудшается состояние, но это может быть не только при изгнании из Зангезура. Предлагаю встречную задачу, такую же абсурдную: "У бакинцев при захвате их квартир беженцами и так называемыми вынужденными переселенцами ухудшилось состояние, у некоторых из них случился инфаркт или инсульт. Объясните причину произошедшего!"

МАРЬЯМ ГЮНЕШЛИ .


Реал Азер


Добавим сюда мои предыдущие отрывки из учебников по истории, со словами И.Алиева о терроро-наркотической Армении и становится ясно откуда у ребенка Алекперова желание убивать армян.
Можно еще вспомнить народного поэта Азербайджана, обласканного властями и писавшего людоедские стишки про армян , я о Халиле Рзе Улутурке или вот это
Хавва Мамедова " Нужно стереть Армению с лица земли"
Мэр Баку " Вы же фашисты тоже уничтожали евреев"
( может тоже ссылку попросите или так поверите, а то достану)




А вот этот отрывок перекликается с заметкой Алекперова вообще 1/1

"В праздничные дни мы играли в резню армян, игру, которую мы предпочитали любой другой. Опьяненные своими расистскими страстями, мы приносили в жертву Тамар (армянку по матери) на алтарь нашей атавистической ненависти. Сначала мы ее произвольно обвиняли в убийстве мусульман и немедленно расстреливали, несколько раз один за другим, чтобы возобновить удовольствие. Потом ей отрывали члены, язык, голову, внутренности, которые кидали собакам, чтобы выразить презрение к армянской плоти".
Из книги известной азербайджанской писательницы Ум-эль-Банин "Кавказские дни", чье детство прошло в Баку. На воспоминания об играх бакинских детей, описанных в книге наложила свой отпечаток атмосфера резни (армянские погромы в 1905-1906 гг.).

Вот еще отрывок, хотя если их складировать, можно целый форум под это открыть.

<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotemain'>Ситуацию осложняет то, что после переговоров в Рамбуйе настроения в обществах обеих стран стали еще более радикальными. Армянская сторона обвиняет азербайджанскую в срыве переговоров. В Азербайджане еще более усилилась Предисловие -- " Бир миллет-ики довлет" Г.А. Алиев

Вступление --Если в 1991 г. лидер Народного фронта Абульфаз Эльчибей[b] первым делом переименовал азербайджанский язык в тюркский (Г.Алиев произвел обратную рокировку), то столетием раньше (в 1890 г.) крестьянин Бакинского региона, отвечая на вопрос журналиста местной газеты "Кесхюль" о своей идентичности, утверждал: "Я мусульманин"
http://www.1september.ru/ru/his/99/his28.htm





Авторство идеи принадлежит не мне. Увидел на одном из форумов сборник цитат из высказывании азербайджанских юзеров с различных форумов, дополнил некоторыми новыми и предоставляю вашему вниманию. Заранее извиняюсь, что не смог снабдить все цитаты ссылками.




"Я Азербайджанец!!! Я не Азери Тюркю!!!"

"Азери-тюрки это смесь автохонтов и пришлых тюрков так что мы наследники и тех и других..."

"Я ........ на русском это звучит как: ТУРОК ........ и всё .... без пояснений, потому что я не обязан доказывать, что я не слон .............. Самое пагубное что могло роизойти со всеми нами, это искусственная подмена нашего истинного "Я", подложным…, искусственным, "азербайджанЦЫ" ........."

"Я считаю что название азери тюркю годно скажем так для внутреннего употребления чтобы различать от других азербайджанских народов- лезгин, талышей а так мы все азербайджанцы ."

"...я за единый АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ народ. Но лично всегда буду стремиться к духовному, историческому единству с братскими тюрками"

"Я считаю себя азеротюрком. И более того, я этим горжусь. Короче, не турок, но тюрок."

"Как может получиться, что, вплоть до конца 30х годов недавно ушедшего 20 века, у всех в документах красовалось слово турок/турчанка, а самое главное, бытиё турками/турчанками не вызывало не у кого сомнения, и вдруг, в мгновенье ока, по решению ЦК все стали азербайджанцами ............... так бывает ?! Разве так образуются нации ?!"

"Азербайджанцы это не национальность это многонациональный народ Азербайджанской Республики. Есть азербайджанцы талыши, есть азербайджанцы курды."

„У нас например ясно азербайджанцы произошло от названия Азербайджан“

„..В то время как предки тюрской части азербайджанцев..“

"...почему должно считаться что если я считаю себя турком то османов считаю старшемы братьями.В иране раньше когда спрашевали национальность у Азербайджанца отвечали что , я турок (Yani men turkem) И не тюрок а турок.Конецно понятно и то что если на русском говарим что мы тюрки это только для того чтоб нас не путали с османцами. На своем же языке мы не говарим что MEN TYURKAM а MEN TURKEM."

„„Вызывают недоумение заявления наподобие: "Men turkem!"
( Urden - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6968 #5 )

"Давайте просто будем азербайджанцами. Это не всегда выгодно, это трудно. Легче объявить себя коленом более развитого на сегодняшний день народа!"

"Я - турок! Моя Родина - Азербайджан! Азербайджан был создан моими предками-турками. Турки всегда были государствообразуещей нацией в Азербайджане. Язык на котором говорят в Азербайджане - турецкий (тюрк дили). Мне было 5 лет во второй половине 70-х годов прошлого столетия, когда мой дед мне сказал, что мы турки. А моему деду его дед сказал и так я уверен на протяжении 5000 лет как мы существуем"

„А себя считаю чистой азербайджанкой, ни в коем случае не иранкой и ни в коем случае не турчанкой.“

„Азербаиджанец - это понятие многоплеменное“
(KAMOXOTITE - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=4714&st=60 #71)

„Когда у моего деда спрашивали какой он национальности,он отвечал туркем.В паспорте тоже было записано так.И мой прадед был турк и его дед был турк.Спрашивается ,а почему я должен быть азербайджанцем?Только ли потому,что так приказал Сталин?Я что должен отказаться от предков своих?Естественно тут возникает вопрос :если я турок,то какой у меня язык?Отвечаю:Турк дилидир меним дилим дженаблар,70 ил бундан габаг азербайjан дили олмайиб,буну ки сиз билирсиз.
„..они еще и наглели называя при каждом удобном случае нас по нации,или более унизительно"турок"“
(Mete - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6737&st=30 )

„Я также считаю что было бы лучше для нас самих же называтся тюрками. Это и великая честь, и великая история, и в конце концов таким образом обеспечивается преемственность.“ (Confident - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6737&st=60 #60)

"...мы же появились в рез-те ассимиляции албанов гуннами, потом хазарами, потом сельджуками и огузами на протяжении почти 1000 лет. И никуда от этого не децца."

"Современные турки это смесь турков османов и народов населявших Анатолию армян, греков, славян и т.д. мы большие тюрки чем они."


"Если я например в анкетах напишу что я турок, то меня вообще не пригласят на интервью. Я буду писать Азербайджанец."

„Азербайджанец - это тюрок растворивший в себе разные этносы не переставая быть тюрком не отрывая себя от тюркского мира. Это правильное определение?“ (JIGORO - http://www.day.az/forum/index.php?showtopi...30&#entry216526 (http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6968&pid=216526&st=30&#entry216526) #46)

“Нет. Азербайджанец для меня нация состоящая из разных этносов: тюрок, талышей, лезгин, аварцев, татов итд...” (Ziyadli #48)

“Нет! Азербайджанец - не нация, а принадлежность к Родине.“ (Simurg #52)

"...да турки мы -- турки. Кстати, это только в русском есть разница между "турком" и "тюрком", выдуманная специально, что мы не могли осознать, кто мы есть на самоме деле."

„Несмотря на мою личную неприязнь к этому народу и просто к туркам как людям“

„Слово "тюрк" в Османской Империи означало грубую невежественную деревенщину. Один османский дипломат очень сильно возмущался тем, что при французском дворе его представили турецким, а не османским послом.“

„Наш род переехал с Ардебиля. Мои предки тюрки. Но они смешались с местными талышами. И теперь невозможно отделить одно от другого. Так же с материнской стороны. Там дед лезгин, а бабушка тюрчанка. Ну! Кто я? Я азербайджанец.“

„..вот турки османы разграбили и и опустошили город. А такеж весь Азербайджан.“

"...для меня АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ НАЦИЯ превыше любой другой, но в том то и дело, что процесс ее "сложения" или бпо научному - этногенеза, не завершен еще."

„Я понимаю, что нас теперь так называют....но это название новое. Название нашего этноса уже на протяжении столетий никак иначе как "ТЮРКИ"!!!“
(Ziyadli . http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6737&st=60 #78)

"...а народ может и за 50 лет сформироваться как следует - осталось очень мало времени на завершение этого процесса"

„..Отуречивание уже произошло. Надо учить турецкий язык, чтоб тебя понимали на улицах Баку.“

"А кто был? Парсы были. всякие там - энзелийские, ширванские или абшеронские.Низкорослые такие. Черные и волосатые. с бальшушими круглыми глазами. Обыкновенные парсы. и Тюрки - тоже были: тюркюты, кыпчаки, сельджуки. Обыкновенные тюрки. скуластые и узкоглазые. без растительности на лице и белокожие.
Вовсе не голубоглазые и не трехметровые.
А что появилось в результате? Азербайджанцы появились. Ну не совсем большеглазые как парсы, но и не совсем узкоглазые как киргизы."

„И почему бы не пойти ещё древнее и не назваться, скажем, шумером или эламитом?“
( Urden - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6968 #5 )

"...я был бы рад что бы мы вернулис к своим истокам и назывались так как наши проотцы.Покойный Елчибей вернул нам имя нации.Но к сожалению мы временно опять стали азербайджанцами.Нет такой нации и никогда не было .Есть великий ТЮРКСКИЙ народ.И что бы не говорили мы тюрки и нам от этого не куда убежать."

"По моему мнению ( и не только по моему) мы Мидяни!!!"

„Зиядлы, я тюрок или азербайджанка?“ (kurtizanka - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=659&st=30 #54)

„Саммер на самом деле многим тяжело определиться. Многие имеют смешанную кровь. Это есть и от этого не убежишь. Тебе не кажется что в слове тюркчюлюк есть также политическое значение?“ (JIGORO - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6946 #21)

“Если кто-то не может определиться, то никто на него не давит и не требует срочно определиться, пусть его персональное ощущение и самоидетнификация скажет за него.” ( SummeR - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6946 #25)

"...самоназвание азербайджанец не имеет за собой той основы, которую многие пытаются вложить. Это основа еще "строится" и "укрепляется". И лет через 100 - другое дело."

"В советских школах мне "вдалбливали"что мои предки это высокие и голубоглазые албанцы(это притом что я маленький и чёрный!).Затем при народном фронте справедливость наконец то восторжествовала и я вдруг стал родственником татар и якутов(это притом что я типичный iragi people).
Иранцы говорили мне что мы персы(хотя слово перс в нашей семье вызывало презрение).
Вот я и решил проверить там и сям ,почитал поспрашивал у того у другого сравнил и пришёл к выводу…"

"Если эти саки, гунны и хазары так бесследно исчезли, то почему Хуналыг остался? Может они и не исчезли, смешаясь с другими народами дали жизнь новому этносу- нам, азери-туркам."

„Не хочу и не буду считать себя тюрком!“

"Я например (поскольку кроме как к азербайджанцам не отношусь ни к одному из известных наукой и историей племенам)им то есть азербайджанцем и являюсь."

„"Этнический зербайдженец" это тот, который не помнит ничего: ни свое прошлое, ни своих предков. "Этнический азербайджанец" тот, кто не имеет ни рода, ни племени, ни веры...ничего. "Этнический азербайджанец" это просто смесь всего. Нечто вроде Самеда Самедова или Джавана Зейналлы...эдакий непонятный гагаш с гермофродитическими наклонностями. "Этнический азербайджанец" синтез, сделанный в лабораториях советов. "Этнический азербайджанец" это продукт колониализма. Одним словом бастард в полном смысле этого слова.“
( Ziyadli - http://www.day.az/forum/index.php?showtopi...30&#entry215722 (http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=1478&pid=215722&st=30&#entry215722) #38)

"Мы есть кавказцы."

"...мы сегодня называем себя азери-тюрклери, чтобы отличится от анатолийских турков. Им хорошо, они взяли это имя и живут себе припеваючи... а вот у нас отняли это имя и дали то татары, то мусульмане, то турки, то азери, то азербаиджанцы... но тем не менее суть дела не меняется мы турки. Кстати в Иране нас называют и турками, а иногда и азербаиджанцами. Просто оказывается достаточно народу 100 лет не сказать кто они, то у них начнется кризис."

"... у нас проблемы с идентификацией вообще."

„Ну что вы долго и нудно обсуждаете это, да азхантропы мыыыыы!“
( atropat http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6020&st=210 #237 )

„..должна же в конце концов понять кто я“

„можно какое нибудь резюме в конце концов? а то вы меня совсем запутали. я уже час читаю то что вы все здесь написали!
какую нибудь статистическую выкладку с процентной вероятности нашей принадлежности к той или иной этнической группе?

Азери ирели!“
( cre - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=659&st=35 #43 )

„..Не могу, мне плохо. Я уже ночью засыпаю с книгами об этногенезе азербайджанского народа, они разбросаны везде, и под подушкой, и на одеале, везде, везде.“

"Страшно трудно сделать выбор."

****



Эпилог

"В конце XIX века в Париже представителей младотурок спросили:
- Какой вы национальности?
- Мы - мусульмане, - прозвучал ответ.
- Но это же религиозная принадлежность?
- Тогда мы - османы.
- Да ведь это тоже не национальность.
Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками."*
_______________________
* &Ccedil;etin Yetkin, T&uuml;rk Halk Hareketleri ve Devrimleri Tarihi, s.344-345, Istanbul 1984.
Интересно если спросить армянина кто он по нации, он не раздумывая ответит, японца-тоже самое


Короче сначала сами разберитесь кто же вы по нации, а потом с армян спрашивайте :) , нам очень понимаешь сложно вас идентифицировать, так как в зависимости от коньюктуры ваши горе-историки и политики пиарят азербайджанцев как потомков азыхонтропов,-шумеров,-албанов,-турков и т.п.
Если серьезно, и мы и вы (судя по тому что я запостил выше) точно знаем кто вы есть :)
Значит ошибки соот. нет, азербайджанцы - это турки, хотя курд Джехун записывает с некоторых пор себя азербайджанцем , несмотря на то что азербайджанцы судя по всему турки, соответсвенно он тоже турок ?!! :) хорошо что карабахцы смогли вывернуться и не стать азербайджанцами, иначе бы тоже началось коньюктурное раздвоение личности, вообщем для меня понятие азербайджанец точно такое как британец, американец, советский человек и хотя в этом нет ничего страшного, просто в своем стремлении удревниться и быть под стать армянам, в Азербайджане занялись национальным аутотренингом, правда кто во что горазд. Вообщем армянское зеркало руллз.


Удачи
:sorry:

Buta
24.08.2006, 17:02
Зидан, я вас огорчу. Вы ничего нового не сказали, и даже извиняетесь, типа чем-то задели, мы и не обижаемся :) . У вас как всегда не получилось. Ничего нового , с сколько труда, ходить по темам, собирать старые посты :)
У меня один вопрос, вы говорите что знаете кто мы. Будьте добры, скажите и нам, потом будут другие вопросы

ZIDANE
24.08.2006, 17:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>У меня один вопрос, вы говорите что знаете кто мы. Будьте добры, скажите и нам, потом будут другие вопросы[/b]

Мочало- начинаем все сначала ?
Вы не со мной спорьте, а с утверждениями самих азербайджанцев.
Большинство до 80 % так или иначе утверждает, что вы турки, другие окончательно потерялись, третьи вообще не ассоциируют себя с азери и турками, вообщем опрос методом ВЦИОМ дал результ-большинство азери считают себя турками, блин даже стыдно этот бред доказывать, я сам помню как по Баку с визгом носились машины и все хором толерантно орали мы турки - ред олсун ермяни.
И вы прекрасно знаете об этом, кстати Президент АР курд Г.А. говорил, что
Бир Миллет-Ики довлет, он как бывший работник КГБ, генерал, имел доступ ко всем документам знал наверное че говорил.
Так что вопросы все самим себе задавайте и своим правителям.

М.Ариф
24.08.2006, 17:51
Сергей! кончайте мозги пудрить! Вы всё прекрасно понимаете. зачем же лишние слова?

Buta
24.08.2006, 17:51
Я задала конкретный вопрос, якобы у Вас есть ответ на него, а Вы опять про море. Эх...

Fireland
24.08.2006, 17:52
Зидан, мы азербайджанцы. Турки турками, но мы азербайджанцы. Кто что думает его личное мнение. Лично я себя считаю азербайджанкой и горжусь этим.

Buta
24.08.2006, 18:05
Fireland, такой ответ больше всего пугает их...Сказать что мы азербайджанцы-значит перечить самому себе, нету жу такого народа по их мнению сказать турки-тоже не выгодно им, причин много, сказать потомки албанцев-ну что вы, нас тогда и в помине не было, ни один вариант наших "древних" соседей не устраивает.

М.Ариф
24.08.2006, 18:10
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 24.8.2006, 17:05) 1919</div>
Fireland, такой ответ больше всего пугает их...Сказать что мы азербайджанцы-значит перечить самому себе, нету жу такого народа по их мнению сказать турки-тоже не выгодно им, причин много, сказать потомки албанцев-ну что вы, нас тогда и в помине не было, ни один вариант наших "древних" соседей не устраивает.
[/b]

Ну да, пришельцы мы все, как я. :D

Buta
24.08.2006, 18:15
Нет, и это их не устраивает, сказать что пришельцы, значит признать нашу уникальность ;) Боже, кто же мы, не турки, не азербайджанцы, не потомки албанцев, даже не пришельцы :(

ZIDANE
24.08.2006, 18:15
<div class='quotetop'>Цитата(Пришелец @ 24.8.2006, 16:51) 1913</div>
Сергей! кончайте мозги пудрить! Вы всё прекрасно понимаете. зачем же лишние слова?
[/b]

Я смотрю все заволновались как то?
Меня попросили привести данные, я привел, понимаю неприятно, но мне тоже не в кайф читать про армян всякие измышлизмы некоторых , не буду показывать пальцем.
Далее прошу опровергать не меня, а материалы которые я привел.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
мы азербайджанцы. Турки турками, но мы азербайджанцы. Кто что думает его личное мнение. Лично я себя считаю азербайджанкой и горжусь этим.[/b]


Это тоже можно включить в приведенный список, рядышком

„"Этнический зербайдженец" это тот, который не помнит ничего: ни свое прошлое, ни своих предков. "Этнический азербайджанец" тот, кто не имеет ни рода, ни племени, ни веры...ничего. "Этнический азербайджанец" это просто смесь всего. Нечто вроде Самеда Самедова или Джавана Зейналлы...эдакий непонятный гагаш с гермофродитическими наклонностями. "Этнический азербайджанец" синтез, сделанный в лабораториях советов. "Этнический азербайджанец" это продукт колониализма. Одним словом бастард в полном смысле этого слова.“
( Ziyadli - http://www.day.az/forum/index.php?showtopi...30&#entry215722 #38)


Я не помню таких споров еще у кого то.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Fireland, такой ответ больше всего пугает их...Сказать что мы азербайджанцы-значит перечить самому себе, нету жу такого народа по их мнению сказать турки-тоже не выгодно им, причин много, сказать потомки албанцев-ну что вы, нас тогда и в помине не было, ни один вариант наших "древних" соседей не устраивает.[/b]


Мы готовы признать все на чем вы сами остановитесь
мидийцы, шумеры,турки, албаны, азербайджанцы
Когда вам будет это достоверно известно , меня позовите, лан.??

Все я пошел

Fireland
24.08.2006, 18:18
Wave, меня лично не интересует мнение армян кем они меня считают. Сперва пусть учат свою настояшую историю до появления на территории Урату, а потом начнут претензии к нашим корням.



Зидан, я знаю кто мои предки, и знаю каких выдающихся людей он подарил Азербайджану. Приведенная вами цитата не относится ко мне.

Buta
24.08.2006, 18:36
Fireland, их мнение никого никогда не интересовало кроме их самих и не будет. И это мнение никогда, ничего не изменит. Говорят да себе.
Их не волнует кто мы, кто наши предки, их волнует то что мы есть, их волнует наше существование, и то что это мешает им в сказках, в анекдотах, в шутках про свою древность. Должна же быть доля правды в шутках, и эта доля у них никак не получается из-за нас.

Iakov
24.08.2006, 18:59
Вообще-то не важно кем ты был в прошлой жизни, важно кто ты есть в настоящей и кем станешь. Как бы азербайджанцы себя не называли, это ничего не меняет. Важно то, что они чувствуют себя единой нацией, как бы они не спорили между собой про то, какие корни главнее.

Неоднородность - признак того, что нация молодая, развивается, ей еще жить и расти.

ZIDANE
24.08.2006, 19:05
<div class='quotetop'>Цитата(Iakov @ 24.8.2006, 17:59) 1935</div>
Вообще-то не важно кем ты был в прошлой жизни, важно кто ты есть в настоящей и кем станешь. Как бы азербайджанцы себя не называли, это ничего не меняет. Важно то, что они чувствуют себя единой нацией, как бы они не спорили между собой про то, какие корни главнее.

Неоднородность - признак того, что нация молодая, развивается, ей еще жить и расти.
[/b]

Вот именно, кажется только Яша понял, что в этом ничего страшного я не вижу.
нам важно прошлое которое для нас свято и где то даже черезчур, у вас шикарное будущее.
Так что все при своих.

November One
24.08.2006, 19:05
Ну что ж продолжим.
Продолжим.

Попунктно


Присутствует ли в детских учебных заведениях материалы и/или другие методы антиармянской истерии ? То что ребенок Алекперова хочет убивать армян, этого кажется Вам мало.
Мне интересно где этому он мог научится ? Не с молоком же матери впитал. Все мы знаем насколько быстро дети впитывают как губка, то что льется с экранов телевизора и радио, разговоры на кухнях и на улицах формируют детское , порой неосознанное восприятие армян как источник зла , причем обобщено.

Неохота долго крутится вокруг этой темы, времени нет доказывать избитые истины.
начну сразу с фактов

А вы не крутитесь, я вас об этом не просил. Меня интересует только то, о чем я спрашивал - конкретные вопросы, поставленные на основании ваших же постов. На всякий случай повторю :

Вы меняете тему разговора, что в корне неверно. Напомню еще раз: на основании статьи А.Алиева вы сначала сделали вывод, содержащий открытое и грубое передергивание, а потом исправили на вывод, содержащий обобщение, сделать которого не можете не только вы, но и Алиев и кто-либо другой, без железных доказательств. Далее, если помните, речь о том, что я спросил: почему вы считаете возможным позволить себе это (т.е. полное доверие словам Алиева в данном вопросе), если словам Арутюнян предлагаете не доверять. На это вы ответили: "фактов много". Ни одного я пока не увидел, кроме ссылки, которая к делу вообще не относится. Поэтому вопрос остается:

"Пожалуйста, конкретные ссылки на ваше утверждение. Сначала вы сказали, что в дошкольных учебниках призывают уничтожать армян, что является грубейшим передергиванием даже самой статьи Алиева. Но раз вы от своих слов отказались, дело не в этом. Дайте, пожалуйста, ссылки на ваше модифицированное утверждение, насколько я его понял: что в обобщенно детских учреждениях призывают уничтожать армян".

Мы еще вернемся к этим вопросам.


Поколение постарше помнит время, когда чуть ли не каждая книга: учебник, научное издание, диссертация привязывались к марксизму-ленинизму-сталинизму, бесконечным съездам ВКП(б) - КПСС. Неважно, о чем писалось - о литературе или физике - главное было рассматривать все это в свете решений партии и правительства. Стандартные формулировки перекочевывали из одних изданий в другие. Ущербная тоталитарная традиция переползла из СССР в Азербайджан - демократический.

Мы усвоили, что 20% нашей территории оккупированы армянами и у нас миллион беженцев. Мы ведем мирные переговоры за возвращение наших земель, но если они не увенчаются успехом (?!), то военным путем освободим земли. Для этого мы должны укреплять экономику, армию и изучать наследие "Улу Ондара". Последнее нам удается лучше всего. Каждый день узнаем о презентации новой книги, посвященной наследию покойного президента, его роли в развитии самых различных областях нашей жизни - духовной и материальной. Благо и авторы не остаются внакладе, потому что в обязательном порядке распространяют свои опусы по всем госучреждениям. Бумага все стерпит, а выгода двойная - и галочка в нужном списке, и сам не в убытке. Эти книги не читают, они обычно украшают книжные шкафы кабинетов чиновников своими корешками, как в свое время это делали многотомные сочинения Ленина, служившие обязательным элементом декора чиновничьего кабинета.

Карабахская тема - другой обязательный элемент успеха, патриотический, включение которого желательно, а точнее, обязательно, особенно если это касается учебников и различных пособий. В какой форме затрагивается эта тема, не очень волнует авторов, самое главное - они демонстрируют свой патриотизм и "вносят лепту в патриотическое воспитание юного поколения" - так, во всяком случае, они сами считают.
Недавно мне в руки попало учебное пособие для 9-го класса "Биология - человек. Лабораторные работы", утвержденное на заседании секции "Биология" Научно-методической комиссии Министерства образования Азербайджанской Республики от 27 марта 2003 года. Кстати, его в обязательном порядке распространяли среди учеников в школах по 10 000 манатов. Но не об этом разговор. Цель авторов: "…формирование при помощи практических работ (это лабораторные работы, тесты, задачи, кроссворды) теоретических знаний учащихся и воспитание личностей-патриотов". Наверно, рецензенты, методисты, чиновники из Министерства образования считают, что авторам вполне удалось добиться поставленной цели, иначе они не рекомендовали бы его в качестве пособия. В таком случае, они все очень далеки от школы и нынешних ее возможностей, в чем мы и не сомневаемся. Лабораторные работы предполагают практическое их выполнение, а не теоретическое изучение, как в учебнике. ...
Теперь рассмотрим, как авторы решают вторую часть поставленной перед собой цели - воспитание патриотизма в учениках. Это заслуживает особого внимания. Здесь авторы не стали себя особенно утруждать, составив наспех несколько задач и упражнений, не вникая в их смысл. Посудите сами...


В разделе "Характеристика опорно-двигательной системы" есть упражнение: "Кто скажет примерное число инвалидов, потерявших конечности на Карабахской войне?" Или другое: "Найди! Во время войны в Нагорном Карабахе молодые люди в возрасте 20-21 годов, чтобы отвлечь внимание врага, бросались с высокой скалы. Несмотря на лечение, они инвалиды. Нижние конечности у многих не двигаются, есть непроизвольное мочеиспускание. Объясните причину!". Какой цинизм! Что за бессмысленные вопросы? Это называется воспитанием патриотизма?
Знаете, в чем наша проблема? Как сторона, временно терпящая поражение, мы констатируем только наши потери - людей, земли, городов и деревень. А как быть с героическими эпизодами войны? Неужели мардановы призывают нас стереть из исторической памяти тень карабахской победы?

Легендарный А.Маресьев остался в памяти людей не инвалидом, а героем-летчиком, вернувшимся в строй благодаря своему упорству и воле. Этому учили. Не по числу отверстий от пулеметных пуль в груди А.Матросова, бросившегося на вражескую амбразуру, оценивают его героизм, а по поступку, который после него повторили многие. Вот в чем дело!


В разделе "Краткие сведения о крови и кроветворной системе" детям предлагают задачу: "В 1992 году во время Карабахских событий группа людей (дети, подростки, беременные женщины, старики), спасаясь от врага, бежали что есть сил в леса, горы, долины. Укажите приблизительное количество ударов сердца у этих людей и объясните причину!" Опять бежим, опять плачем и стонем. Ну, если вам очень уж хочется, говоря о кроветворной системе, продемонстрировать свой патриотизм, хотя бы спросите, какой пульс у солдата, бросающегося в атаку на врага? В разделе "Краткие сведения о дыхательной системе" авторы предлагают очередную "патриотическую" задачу: "Во время изгнания азербайджанцев из Зангезура у каждого второго ухудшалось состояние, и он нуждался в искусственном дыхании. Кто не дошел, кто остался в живых. Объясните причину произошедшего с людьми". Молодцы! Кстати вспомнили о зангезурских землях, изгнанных соотечественниках.
Естественно, что у людей при стрессе ухудшается состояние, но это может быть не только при изгнании из Зангезура.
Предлагаю встречную задачу, такую же абсурдную: "У бакинцев при захвате их квартир беженцами и так называемыми вынужденными переселенцами ухудшилось состояние, у некоторых из них случился инфаркт или инсульт. Объясните причину произошедшего!"


МАРЬЯМ ГЮНЕШЛИ .
Реал Азер


Zidane, мне это начинает несколько надоедать, поэтому вижу, что придется копипейстить свои же сообщения. В данном случае лучше всего подходить этот фрагмент из моего поста:

"Далее, в статье, которую вы привели, я не увиден абсолютно ничего подтверждающего ваших слов. Так что, да: приведенной вами статьи мне не то, что мало: я считаю что она вообще приведена полностью не в тему, не иллюстрирует абсолютно ничего, сказанного вами, и никаким боком к теме разговора не относится, и поэтому хотел бы еще раз повторить:

"Дайте, пожалуйста, ссылки на ваше модифицированное утверждение, насколько я его понял: что в обобщенно детских учреждениях призывают уничтожать армян."

Вы же привели какую-то статью про преимущественно орфографические и стилистические ошибки в учебниках для средней школы, никакого отношения к теме не имеющую. Еще раз прошу вас привести конкретные ссылки по теме."

Вы опять что-то копипейстите из статьи РеалАзера, посвященной различным стилистическим и орфографическим ошибкам в наших учебниках. Подобные ошибки в наших учебниках - наша проблема, как-нибудь разберемся без вашей помощи. Я прошу привести что-то реально по теме, а именно касающееся вашего утверждения, если я правильно его понял, о призывам к уничтожению армян (повторяю: армян) в дошкольных учреждениях. Можно даже не в дошкольных, хотя вы говориле о дошкольных. В любом случае, что-нибудь реальное по теме.

Добавим сюда мои предыдущие отрывки из учебников по истории, со словами И.Алиева о терроро-наркотической Армении и становится ясно откуда у ребенка Алекперова желание убивать армян.
Можно еще вспомнить народного поэта Азербайджана, обласканного властями и писавшего людоедские стишки про армян , я о Халиле Рзе Улутурке или вот это
Хавва Мамедова " Нужно стереть Армению с лица земли"
Мэр Баку " Вы же фашисты тоже уничтожали евреев"
( может тоже ссылку попросите или так поверите, а то достану)
Конечно не поверю. Я ни единому вашему слову не верю. Доставайте, пожалуйста и проводите все до одной. Теперь по теме: по теме вы ничего не сказали. Я еще раз напоминаю о вашем утверждении о дошкольных учреждениях и пропаганде уничтожения армян.


А вот этот отрывок перекликается с заметкой Алекперова вообще 1/1

"В праздничные дни мы играли в резню армян, игру, которую мы предпочитали любой другой. Опьяненные своими расистскими страстями, мы приносили в жертву Тамар (армянку по матери) на алтарь нашей атавистической ненависти. Сначала мы ее произвольно обвиняли в убийстве мусульман и немедленно расстреливали, несколько раз один за другим, чтобы возобновить удовольствие. Потом ей отрывали члены, язык, голову, внутренности, которые кидали собакам, чтобы выразить презрение к армянской плоти".
Из книги известной азербайджанской писательницы Ум-эль-Банин "Кавказские дни", чье детство прошло в Баку. На воспоминания об играх бакинских детей, описанных в книге наложила свой отпечаток атмосфера резни (армянские погромы в 1905-1906 гг.).


"А вот этот отрывок" меня вообще не интересует. Вы бы еще привели источники из средневековой литературы. Речь о том, что происходит именно сейчас, именно в Азербайджане, и именно в связи с вашими утверждениями.

Короче, Zidane, еще раз прошу вас привести что-то нормальное и по теме.


Теперь двинемся дальше к словам о том, что армяне видите ли называют азербайджанцев турками и не делают между ними никакой разницы.

Посмотрим как считают сами азербайджанцы

Ух, ты, какой вдохновенный копипейст. Явно не сами писали, выдернули из какого-то армянского форума. Ну, ничего. Так вот, во-первых, весь этот копипейст, который вы привели, отражает только одно, а именно - разничу в мнениях по поводу определений. А теперь вернемся к моему посту:

[quote]Во-вторых, вы совершенно неверно цитируете слова Арутюнян. Там четко сказано: "Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия.". Ни о каких азери-турках (вообще-то говоря, правильно "азери-тюрках", и это принципиальная разница, что опять опровергает ваши слова) тут речи не идет. Речь о турках.

1. А прочитал весь копипейст, который вы запостили, и нашел не то 1, не то 2 примера предлагаемого этнонима "турок". В подавляющем большинстве примеров приводится или "азербайджанцы" или "азери-тюрки" или просто "тюрки", о чем я и говорил. Поэтому приведенный вами копипеейст может отражать лишь, как я уже говорил, разницу во мнениях, и то такую, где использование собственно название "турок" (по-русски" представляет собой примерно такое же меньшинство, как использование этнонима "мидяне", и не в коем случае не может даже в малейшей степени случжить свидетельством того, что азербайджанцы в целом называют себя турками.
2. Говоря о взглядах азербайджанцев, мы отклонились от собственно утверждения Арутюнян. Она сказала, цитирую: "Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия.". Меня интересует - вы с этим согласны или оспариваете. Т.е. есть конкретное утверждение, что в разговорной речи, в Армении (в Армении, Zidane, а не в Азербайджане, с Азербайджаном мы уж как-нибудь без вашей помощи) разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия. Да или нет? Если да, все. Если нет, приведите аргументы.



PS: По просьбе Fireldnd я чуть отредактировала пост, удалив огромное цитирование копипейста Зидана с других форумов , а то невозможно было понять что где. Черными выделены посты Зидана.

ZIDANE
24.08.2006, 19:18
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ух, ты, какой вдохновенный копипейст. Явно не сами писали, выдернули изх какого-то армянского форума. Ну, ничего. Так вот, во-первых, весь этот копипейст, который вы привели, отражает только одно, а именно - разничу в мнениях по поводу определений. [/b]

Я пониимаю сказать нечего, поэтому начинаются уловки, это не я писал, а Ганс Христиан Андерсон, неее писал я , кстати можешь задать поиск в Яндексе и нигде такой пост не найдешь :D , я контрабандой постов не занимаюсь, есть в инете программа( имейте ввиду) , КОТОРАЯ ПРОВЕРЯЕТ ОРИГИНАЛЬНОСТЬ КОНТЕНТА.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А теперь вернемся к моему посту:
1. А прочитал весь копипейст, который вы запостили, и нашел не то 1, не то 2 примера предлагаемого этнонима "турок". В подавляющем большинстве примеров приводится или "азербайджанцы" или "азери-тюрки" или просто "тюрки", о чем я и говорил. Поэтому приведенный вами копипеейст может отражать лишь, как я уже говорил, разницу во мнениях, и то такую, где использование собственно название "турок" (по-русски" представляет собой примерно такое же меньшинство, как использование этнонима "мидяне", и не в коем случае не может даже в малейшей степени случжить свидетельством того, что азербайджанцы в целом называют себя турками.[/b]

:)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

2. Говоря о взглядах азербайджанцев, мы отклонились от собственно утверждения Арутюнян. Она сказала, цитирую: "Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия.". Меня интересует - вы с этим согласны или оспариваете. Т.е. есть конкретное утверждение, что в разговорной речи, в Армении (в Армении, Zidane, а не в Азербайджане, с Азербайджаном мы уж как-нибудь без вашей помощи) разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия. Да или нет? Если да, все. Если нет, приведите аргументы.[/b]



Нет конечно, есть те кто называет турками , есть такие кто говорит адербиджанцы, вообщем примерно в таких же пропорциях употребляют , в каких в АР разнятся мнение о самих себе.
Кстати , если зайти на арм. форум в основном говорят азербайджанцы , ну или варианты, хотя думаю все же самоверсия азербайджанцев вернее.


Скоро 1-е Сентября, первый звонок так сказать, в ознаменование этого дня перечитайте еще раз учебник по биологии, который читают ( массово) в АР школьники.
ссылку я дал.

November One
24.08.2006, 19:20
А почему в объемных сообщениях не работают тэги? И тэга "Code" тоже нет, как назло.

Да и еще одно:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Добавим сюда мои предыдущие отрывки из учебников по истории, со словами И.Алиева о терроро-наркотической Армении и становится ясно откуда у ребенка Алекперова желание убивать армян.[/b]

Во-первых, добавил и ничего не ясно, разве что вам, вероятно. Во-вторых, не передергивайте слова Алиева, пожалуйста. О наркотической Армении он ничего не писал. В-третьих, ваши слова о высказывании Алиева я подробно прокомментировал в отдельном посте, так что если у вас есть что возразить - пожалуйста, а есл нет, то не надо приводить одно и тоже утверждение как будто я на него не отвечал.

Iakov
24.08.2006, 19:21
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 24.8.2006, 18:05) 1936</div>
Вот именно, кажется только Яша понял, что в этом ничего страшного я не вижу.
нам важно прошлое которое для нас свято и где то даже черезчур, у вас шикарное будущее.
Так что все при своих.
[/b]

У нас и с прошлым тоже все ОК.

НО : never let your yesterday to take too much of your today.

NAUTILUS
24.08.2006, 19:21
Ну спорить с тем что армяне,в частности бакинские,называли нас -турк,никто спорить не будет...А по-существу дела,то полностью согласен с Яковом - мы ,как нация,на стадии самоосознания и самоорганизации.Не стоит копаться в прошлом,мы -нация настоящего и будущего ,а то вот соседи так глубоко зарылись,что иногда реалий не видят....Но это их дело,у нас своих проблем хватает.

November One
24.08.2006, 19:28
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я пониимаю сказать нечего, поэтому начинаются уловки, это не я писал, а Ганс Христиан Андерсон, неее писал я , кстати можешь задать поиск в Яндексе и нигде такой пост не найдешь :D , я контрабандой постов не занимаюсь, есть в инете программа( имейте ввиду) , КОТОРАЯ ПРОВЕРЯЕТ ОРИГИНАЛЬНОСТЬ КОНТЕНТА.[/b]
Сказать мне есть много чего - это от вас я по теме ничего не услышал. А так, в данном случае мне необязательно пользоваться этой программой. Последний фрагмент текста явно говорит о том, что этот копипейст взят с какого-то обсуждения на другом форуме:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Интересно если спросить армянина кто он по нации, он не раздумывая ответит, японца-тоже самое
Короче сначала сами разберитесь кто же вы по нации, а потом с армян спрашивайте , нам очень понимаешь сложно вас идентифицировать, так как в зависимости от коньюктуры ваши горе-историки и политики пиарят азербайджанцев как потомков азыхонтропов,-шумеров,-албанов,-турков и т.п.
Если серьезно, и мы и вы (судя по тому что я запостил выше) точно знаем кто вы есть
Значит ошибки соот. нет, азербайджанцы - это турки, хотя курд Джехун записывает с некоторых пор себя азербайджанцем , несмотря на то что азербайджанцы судя по всему турки, соответсвенно он тоже турок ?!! хорошо что карабахцы смогли вывернуться и не стать азербайджанцами, иначе бы тоже началось коньюктурное раздвоение личности, вообщем для меня понятие азербайджанец точно такое как британец, американец, советский человек и хотя в этом нет ничего страшного, просто в своем стремлении удревниться и быть под стать армянам, в Азербайджане занялись национальным аутотренингом, правда кто во что горазд. Вообщем армянское зеркало руллз.
Удачи[/b]
Это явно из другого обсуждения.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нет конечно, есть те кто называет турками , есть такие кто говорит адербиджанцы, вообщем примерно в таких же пропорциях употребляют , в каких в АР разнятся мнение о самих себе.
Кстати , если зайти на арм. форум в основном говорят азербайджанцы , ну или варианты, хотя думаю все же самоверсия азербайджанцев вернее.[/b]

ОК, то есть со словами Арутюнян вы не согласны. Все, так и могли бы сразу сказать. А теперь, пожалуйста, скажите, что означали ваши слова о том, что вы подвергали сомнению не эту часть поста Арутюнян. Напомню еще раз ее слова:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия.[/b]
Так на всякий случай: вы подвергаете сомнению или нет? Напомню еще раз речь идет о турках. Именно о турках и о большинстве армян, и о том, что между турками и азербайджанцами не делается никакого различия. Заранее спасибо.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Скоро 1-е Сентября, первый звонок так сказать, в ознаменование этого дня перечитайте еще раз учебник по биологии, который читают ( массово) в АР школьники.
ссылку я дал.[/b]
Прочитал, и мои комментарии по поводу этого учебника в связи с этой дискуссией (а точнее по поводу полного отсутствия связи с этой дискуссией) тоже дал.

М.Ариф
24.08.2006, 19:29
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 24.8.2006, 17:15) 1924</div>
Я смотрю все заволновались как то?
Меня попросили привести данные, я привел, понимаю неприятно, но мне тоже не в кайф читать про армян всякие измышлизмы некоторых , не буду показывать пальцем.
Мы готовы признать все на чем вы сами остановитесь
мидийцы, шумеры,турки, албаны, азербайджанцы
Когда вам будет это достоверно известно , меня позовите, лан.??
Все я пошел
[/b]
Сергей! Ученые уже доказали, что все люди на Земле произошли от одной африканской мамы, в том числе и азербайджанцы и армяне. Люди перемещались по матушке-Земле с дубинками, искали - где жить лучше. Вот они пришли в Карабах, увидели Азыхские пещеры, отдубасили медведей и динозавров и стали там жить. Потом пришли другие люди, отдубасили этих и сами стали там жить, старые убежали дальше искать счастья. Так продолжалось сотни тысяч раз. Когда уже не осталось свободных земель, люди научились договариваться и рисовать границы своих владений на бумаге и утверждать их на сходке (в ООН). Ну и мы вовремя сделали то же.
Теперь к вопросу - кто вы - народ и откуда нарисовались, или "вас здесь не стояло". Положа руку на сердце скажите - какая нация или народ на Земле может со 100% точностью сказать - вот моя африканская мама родила эту, эта ту, та эту и т.д и мы вот все такой нации? Во всех странах ученые изучают свою историю, спорят и сейчас спорят. Так чего же Вы пристали к азербайджанцам? выньте, да положьте - откуда вы и куда. Это нечестно.
Про армян тоже нечего обижаться - кто что сказал - они все равно не знают истины, и Вы сами не знаете.
Факт, один - Ваш народ нарушил наши границы, нахально, с помощью России и не хотите жить цивилизованно ( согласно решениям сходки (ООН). Вот и все.

ZIDANE
24.08.2006, 19:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да и еще одно:
Во-первых, добавил и ничего не ясно, разве что вам, вероятно. Во-вторых, не передергивайте слова Алиева, пожалуйста. О наркотической Армении он ничего не писал. В-третьих, ваши слова о высказывании Алиева я подробно прокомментировал в отдельном посте, так что если у вас есть что возразить - пожалуйста, а есл нет, то не надо приводить одно и тоже утверждение как будто я на него не отвечал.[/b]


Даааа, это конечно бестолку, но тем не менее в адрес армян в учебнике стоит характеристика террористов и рядом наркотрафик и прочее.

Можно конечно и дальше прикидываться шл....гом, но от этого армянофобии меньше не станет, мальчик просящий автомат для отстрела армян не даст соврать

Вот никто же не будет отрицать что в российском обществе есть кавказофобия, вот откуда дети говорят в школе друг другу чернож......ые, чурки и т.п. ? По ОРТ или РТР этому не учат, но когда общество отравленно, то все равно ненависть проникнет в детское пространство и мне странно , что вы пытаетесь доказать обратное, надеюсь только из чувства противоречия, не более.


А у вас в отличие от России это поставленно на гос уровне, одного "Лидера" за глаза будет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сергей! Ученые уже доказали, что все люди на Земле произошли от одной африканской мамы[/b] Возможно, но раньше ученые говорили, что земля плоская.

Не могу ничего утверждать, надо юзера Чокнутый Прохфессор спросить на опене.


Вообще то все люди от Адама и Евы, просто какие то раньше образовались в нации и гос-ва, какие то в силу исторических причин позже, а кого то уже и нет...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Последний фрагмент текста явно говорит о том, что этот копипейст взят с какого-то обсуждения на другом форуме:

Интересно если спросить армянина кто он по нации, он не раздумывая ответит, японца-тоже самое
Короче сначала сами разберитесь кто же вы по нации, а потом с армян спрашивайте , нам очень понимаешь сложно вас идентифицировать, так как в зависимости от коньюктуры ваши горе-историки и политики пиарят азербайджанцев как потомков азыхонтропов,-шумеров,-албанов,-турков и т.п.
Если серьезно, и мы и вы (судя по тому что я запостил выше) точно знаем кто вы есть
Значит ошибки соот. нет, азербайджанцы - это турки, хотя курд Джехун записывает с некоторых пор себя азербайджанцем , несмотря на то что азербайджанцы судя по всему турки, соответсвенно он тоже турок ?!! хорошо что карабахцы смогли вывернуться и не стать азербайджанцами, иначе бы тоже началось коньюктурное раздвоение личности, вообщем для меня понятие азербайджанец точно такое как британец, американец, советский человек и хотя в этом нет ничего страшного, просто в своем стремлении удревниться и быть под стать армянам, в Азербайджане занялись национальным аутотренингом, правда кто во что горазд. Вообщем армянское зеркало руллз.
Удачи[/b]


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ок. если тебе так легче спорить..... за меня пишет нанятый для споров с тобой нобелевский кандидат в области литературы, хотя впервые слышу такое в свой адрес, несмотря на то , что на форумах уже пару тройку лет. :D
Кстати , сам на каждое слово ссылки просишь, а тут уже второе голословное обвинение.
Похвально.

November One
24.08.2006, 19:52
ZIDANE,

<div class='quotetop'>Цитата</div>Даааа, это конечно бестолку, но тем не менее в адрес армян в учебнике стоит характеристика террористов и рядом наркотрафик и прочее.[/b]
Конкретно, пожалуйста. Есть точная цитата Алиева. По поводу ее все уже сказано. Если хотите, можете ответить на мой пост выше или на пост Prosecutor'а. А так, что зря воду молоть.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Можно конечно и дальше прикидываться шл....гом, но от этого армянофобии меньше не станет, мальчик просящий автомат для отстрела армян не даст соврать[/b]

1. Выражения "прикидываться шлангом" оставьте себе, пожалуйста для использования на армянских форумах.
2. Вы опять передергиваете, как уже несколько раз. Я, если помните, не разу не подвергал сомнению слова Алиева о собственном сыне, т.к. особых оснований у меня для этого нет. Я полностью отрицаю именно его право (точнее компетенцию) на любые обобщения в этом вопросе, а уж ваше право - тем более. Отсюда и мои вопросы, на которые вразумительных ответов вы так и не дали, кроме статей, где описываются стилистические и орфографические ошибки учебниках, и авторы которых, надо полагать, очень удивились бы, узнав, что кто-то пытается использовать их в качестве совершенно абсурдно8го потверждения своих не менее абсурдных обобщений, цитаты из литературного произведения, описывающего события вековой давности в интерпретации автора, и вполне нормального высказывания президента Азербайджана. Поэтому прошу вас писать по теме, и реально ответить на вовпросы, приведенные выше.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот никто же не будет отрицать что в российском обществе есть кавказофобия, вот откуда дети говорят в школе друг другу чернож......ые, чурки и т.п. ? По ОРТ или РТР этому не учат, но когда общество отравленно, то все равно ненависть проникнет в детское пространство и мне странно , что вы пытаетесь доказать обратное, надеюсь только из чувства противоречия, не более.[/b]
Не надейтесь. Вы выдвинули вполне определенное утверждение о том, что в дошколных учреждениях призывают убивать армян, и я его вполне определенно оспариваю. Если есть аргументы (даже не только о дошкольных - пусть будет о средней школе или высшей, если на то пошло), продолжим. Если нет, менять тему разговора не надо.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А у вас в отличие от России это поставленно на гос уровне, одного "Лидера" за глаза будет.[/b]
Опять... Zidane, цитаты, ссылки, видео, аудио. Конкретнее, пожалуйста и именно в связи с вашими утверждениями, с которых началась эта дискуссия.

М.Ариф
24.08.2006, 19:53
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 24.8.2006, 18:44) 1944</div>
Возможно, но раньше ученые говорили, что земля плоская.
Вообще то все люди от Адама и Евы, просто какие то раньше образовались в нации и гос-ва, какие то в силу исторических причин позже, а кого то уже и нет...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
[/b]

И Вы считаете, что армяне точно все знают - что, где, когда? ООН ошибается, а вы восстанавливаете справедливость на Земле?

ZIDANE
24.08.2006, 19:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>Напомню еще раз ее слова:
Так на всякий случай: вы подвергаете сомнению или нет? Напомню еще раз речь идет о турках. Именно о турках и о большинстве армян, и о том, что между турками и азербайджанцами не делается никакого различия. Заранее спасибо.[/b]


Как в анекдоте
пьяный гаишник на Новый Год тормозит грузовик и спрашивает икая

Я вас уже 7-й раз спрашиваю че у вас сыпится из кузова ?
А я вам 7-й раз отвечаю Зима-Гололед-Посыпаю.....





Так и я в 7-й раз отвечаю

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нет конечно, есть те кто называет турками , есть такие кто говорит адербиджанцы, вообщем примерно в таких же пропорциях употребляют , в каких в АР разнится мнение о самих себе.
Кстати , если зайти на арм. форум в основном говорят азербайджанцы , ну или варианты, хотя думаю все же самоверсия азербайджанцев вернее.[/b]

November One
24.08.2006, 19:55
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ок. если тебе так легче спорить..... за меня пишет нанятый для споров с тобой нобелевский кандидат в области литературы, хотя впервые слышу такое в свой адрес, несмотря на то , что на форумах уже пару тройку лет.
Кстати , сам на каждое слово ссылки просишь, а тут уже второе голословное обвинение.
Похвально.
[/b]
Это уже другой разговор. Я, конечно, уверен в том, что весь или подавляющая часть фрагмента, о котором я говорил - копипейст, и в свободное время постараюсь нацти, откуда именно. Если не найду, или если не будет свободного времени, могу извиниться завтра же, и признать, что этот фрагмент - продукт вашей собственной деятельности.

ZIDANE
24.08.2006, 20:01
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 24.8.2006, 18:55) 1948</div>
Это уже другой разговор. Я, конечно, уверен в том, что весь или подавляющая часть фрагмента, о котором я говорил - копипейст, и в свободное время постараюсь нацти, откуда именно. Если не найду, или если не будет свободного времени, могу извиниться завтра же, и признать, что этот фрагмент - продукт вашей собственной деятельности.
[/b]

А ведь придется.

November One
24.08.2006, 20:04
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 24.8.2006, 19:53) 1947</div>
Как в анекдоте
пьяный гаишник на Новый Год тормозит грузовик и спрашивает икая

Я вас уже 7-й раз спрашиваю че у вас сыпится из кузова ?
А я вам 7-й раз отвечаю Зима-Гололед-Посыпаю.....
Так и я в 7-й раз отвечаю
[/b]
Не в седьмой, а во второй. А во-вторых, на этом я сосредоточил внимание не напрасно. Напомню ваши слова:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не приписывайте мне лишнего, я ставил под сомнение вот эту фразу Арутюнян.
"и "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается"."[/b]

Из этого, надо полагать, следует вывод о том, что другую фразу Арутюнян вы сомнению не подвергаете. А другая фраза Арутюнян звучит так (повторяю снова):

"Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия."

Большинство армян, Zidane, и не делая никакого различия. Так что или вы ранее сомнению не подвергали, а теперь несогласны, или я чего-то не понял? Кстати, в каких именно пропорциях? Примерно половина называет азербайджанцев турками (турками, Zidane, именно турками)? Больше половины? Сколько примерно?

<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 24.8.2006, 20:01) 1950</div>
А ведь придется.
[/b]
А это уже посмотрим.

ZIDANE
24.08.2006, 20:21
Ок. с турками и как их называют армяне и как сами азери себя называют надеюсь разобрались ?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не надейтесь. Вы выдвинули вполне определенное утверждение о том, что в дошколных учреждениях призывают убивать армян, и я его вполне определенно оспариваю..[/b]



вы оспариваете свою же трактовку, известный ход :D
Найдите эти мои слова и продолжим.
я такое не говорил


И вообще читайте еще раз, кто чего говорил


<div class='quotetop'>Цитата</div>Все кому не лень, манипулируют армяно-азербайджанским противостоянием в своих интересах. И никак не хотят понять, что прикрываться маской патриотизма, удел негодяев. Хотя о чем это я? Уже и сыну моему, четырех летнему, успели внятно объяснить, кто является его настоящим врагом.
Несколько дней назад, вернувшись, домой из детского садика, мальчик потребовал у меня купить ему военную форму и автомат. Разумеется, пользуясь полномочиями отца, я спросил у него, что он будет делать с этой формой и автоматом. Последовал короткий ответ: «буду убивать армян».
Ответ этого маленького человека, застал меня врасплох. Я не нашелся сразу, что ему ответить. Дома у нас, про армян, грузин, евреев и про то, что их следует убивать, ему никто, ничего не рассказывал. Интересно откуда он мог все это услышать? Через пару дней выяснилось - услышал он это в детском саду. То ли от воспитателей, то ли от детей из старших групп (по крайней мере, воспитатели божились, что ничего подобного детям не рассказывают). Тем не менее, все это показалось мне более чем странным.[/b]


<div class='quotetop'>Цитата</div>А разве разговоры про врага армянина, которого нужно убивать, легко воспринимаются ребенком? Даже не зная где находится Армения и кто такие армяне, он уже видит в их лице врага и я не думаю, что такое воспитание приведет к чему-то хорошему.
Во-первых, никто не вправе отнимать у нас надежду на то, что к тому времени, пока повзрослеют наши дети и будут в состоянии понимать, что такое оккупация, потеря земель, беженцы, война и кровь, эти проблемы найдут свое решение. Но наше общество не дает шанса будущему поколению, готовить себя к мирному сосуществованию с соседним народом. Даже если через некоторое время конфликт будет урегулирован и стороны определятся со статусом Карабаха, в подсознании у детей укорениться образ врага армянина, который будет мешать им развивать с соседом отношения. А мы их вынуждены развивать, если кричим на всех углах о том, что готовы «мирно жить с армянами, если они согласятся вернуть наши земли».
Во-вторых, если даже в дошкольных учебных заведениях Азербайджана с таким упорством насаждается образ врага-армянина, это означает одно: подсознательно мы знаем, что карабахский конфликт будет длиться веками и даже когда наши дети повзрослеют, эта проблема будет для них актуальна[/b]
и это не я сказал а ваш земляк, который на собственном опыте убедился.




Можете считать что это уникальный случай :D случившийся только с одним бедным ребенком и откуда он это взял то ? , вокруг да около ходите, пытаясь найти черную кошку в темной комнате, а ведь все на поверхности.
Просто нужно иметь смелость как Тремблмейкер или Торал и честно ответить себе- "Да армянофобия глубоко поразила наше общество."


<div class='quotetop'>Цитата</div>Из этого, надо полагать, следует вывод о том, что другую фразу Арутюнян вы сомнению не подвергаете. А другая фраза Арутюнян звучит так (повторяю снова):[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>"Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия."[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Большинство армян, Zidane, и не делая никакого различия. Так что или вы ранее сомнению не подвергали, а теперь несогласны, или я чего-то не понял? Кстати, в каких именно пропорциях? Примерно половина называет азербайджанцев турками (турками, Zidane, именно турками)? Больше половины? Сколько примерно?[/b]

Еще раз, я замеры не проводил, но наверное( повторяюсь) в тех же пропорциях в каких сами азербайджанцы считают себя турками.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Не приписывайте мне лишнего, я ставил под сомнение вот эту фразу Арутюнян.
"и "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается"."[/b]


Если иметь ввиду силовые методы, то сейчас уйдем в такие дебри, но если только кратко, то силовые методы были приведены в действие именно АР, причем еще в мирное время, поэтому говорить, что армяне сделали тоже самое неуместно, самооборону никто не отменял, вам бы конечно хотелось бы чтоб мы испарились как в Нахичеване, но....этот урок мы уже выучили и куарабахский экзамен сдали на 5+.

Ну просто вспомните избиение в Чардахлу, Сумгаит,Баку, Кольцо, а ведь войны еще не было, которую кстати тоже начал АР.

November One
24.08.2006, 20:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ок. с турками и как их называют армяне и как сами азери себя называют надеюсь разобрались ?[/b]
Нет, не разобрались. Вы мой предыдущий пост читали? И то, как "сами азери себя называют" - уже другой вопрос, который мы уже обсудили. Меня интересует ваше отношение именно к упоминаемой цитате Арутюнян: не подвергаете сомнению или несогласны? Если несогласны, то о каких пропорциях идет речь? В общем, все есть в предыдущем посте. Кстати, вы сами же ниже в своем посте подолжаете эту тему, так зачем спрашивать?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Еще раз, я замеры не проводил, но наверное( повторяюсь) в тех же пропорциях в каких сами азербайджанцы считают себя турками.[/b]
Ага, это уже совсем другой колор. Сами азербайджанцы считают себя турками (турками, повторюсь) в очень незначительных пропорциях. Та подборка цитат, которую вы тут запостили, это только подтвержает. Отсюда вывод: армяне называют азербайджанцев турками, по-вашему, также в очень незначительных пропорциях. Отсюда еще один вывод: со словами Арутюнян:

"Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия."

вы, очевидно, несогласны. Отсюда два вопроса: один вам, а второй общий. Вам: почему вы не написали об этом сразу. А общий: кто же из вас тут говорит неправду: Арутюнян или вы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>вы оспариваете свою же трактовку, известный ход :D
Найдите эти мои слова и продолжим.
я такое не говорил[/b]

Э-э-э, нет. Давайте вспомним. Сначала вы, имея ввиду статью Алиева написали:

"А пока в дошкольных учебниках пишут про армян-дашнаках"

Потом, после того, как я сказал, что ни о каких дошкольных учебника речь не шла:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Статью читал по диагонали, там речь шла об учебных заведениях дошкольников, согласен что в статье нет упоминания о дошкольных учебниках как запостил я.
Но суть то не меняется, результаты уже есть, мальчик хочет в Тамбов, т.е. убивать армян я хотел сказать.[/b]

Т.е. опять про мальчика из статьи Алиева. Моя интепретация вполне естественна, и заключается в том, что вы обобщаете случай, описанный статье, на дошкольные учреждения Азербайджана. Вопрос: по какому праву и на каких основаниях? Вся дискуссия строилась вокруг этого вопроса. Далее, даже несмотря на то, что эта интерпретация ваших слов естественна, я почти в каждом посте в начале дискуссии говорил после приведение ее в пример "если я правильно вас понял". Еще один вопрос: если я неправильно вас понял, то почему вы вспоминаете об этом только сейчас? Или вы не читали мои предыдущие посты, или хотите сейчас сменить тему разговора - одно из двух. ИМХО.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И вообще читайте еще раз, кто чего говорил
Можете считать что это уникальный случай :D случившийся только с одним бедным ребенком и откуда он это взял то ? , вокруг да около ходите, пытаясь найти черную кошку в темной комнате, а ведь все на поверхности.[/b]
На поверхности все только для вас, я уже говорил. Да, именно оспариваю ваше право и ваши основания обобщать подобный случай.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Просто нужно иметь смелость как Тремблмейкер или Торал и честно ответить себе- "Да армянофобия глубоко поразила наше общество."[/b]
Щас расплачусь от отсутствия смелости. Что-нибудь более аргументированное есть или нет?

ZIDANE
24.08.2006, 21:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ага, это уже совсем другой колор. Сами азербайджанцы считают себя турками (турками, повторюсь) в очень незначительных пропорциях. Та подборка цитат, которую вы тут запостили, это только подтвержает. Отсюда вывод: армяне называют азербайджанцев турками, по-вашему, также в очень незначительных пропорциях. Отсюда еще один вывод: со словами Арутюнян:[/b]

Судя под подборке вы еще не определились, но в основном турецкое преобладает, чего греха таить и стыдится ?



<div class='quotetop'>Цитата</div>вы, очевидно, несогласны. Отсюда два вопроса: один вам, а второй общий. Вам: почему вы не написали об этом сразу. А общий: кто же из вас тут говорит неправду: Арутюнян или вы.
Э-э-э, нет. Давайте вспомним. Сначала вы, имея ввиду статью Алиева написали:[/b]

Я только подчеркнул, что это лично ее мнение, мое я вам привел.

<div class='quotetop'>Цитата</div>"А пока в дошкольных учебниках пишут про армян-дашнаках"[/b]

Ну и где тут приписанное Вами мне " в учебных заведениях призывают убивать армян" ?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Потом, после того, как я сказал, что ни о каких дошкольных учебника речь не шла:
Т.е. опять про мальчика из статьи Алиева. Моя интепретация вполне естественна, и заключается в том, что вы обобщаете случай, описанный статье, на дошкольные учреждения Азербайджана. Вопрос: по какому праву и на каких основаниях? [/b]

опять 26, ай человек это не я утверждаю
это Алекпер Алиев , и я с ним согласен
<div class='quotetop'>Цитата</div>А разве разговоры про врага армянина, которого нужно убивать, легко воспринимаются ребенком? Даже не зная где находится Армения и кто такие армяне, он уже видит в их лице врага и я не думаю, что такое воспитание приведет к чему-то хорошему.
Во-первых, никто не вправе отнимать у нас надежду на то, что к тому времени, пока повзрослеют наши дети и будут в состоянии понимать, что такое оккупация, потеря земель, беженцы, война и кровь, эти проблемы найдут свое решение. Но наше общество не дает шанса будущему поколению, готовить себя к мирному сосуществованию с соседним народом. Даже если через некоторое время конфликт будет урегулирован и стороны определятся со статусом Карабаха, в подсознании у детей укорениться образ врага армянина, который будет мешать им развивать с соседом отношения. А мы их вынуждены развивать, если кричим на всех углах о том, что готовы «мирно жить с армянами, если они согласятся вернуть наши земли».
Во-вторых, если даже в дошкольных учебных заведениях Азербайджана с таким упорством насаждается образ врага-армянина, это означает одно: подсознательно мы знаем, что карабахский конфликт будет длиться веками и даже когда наши дети повзрослеют, эта проблема будет для них актуальна[/b] Обратите внимание, множественное число.
в книгах по биологии, которые есть во всех школах тоже пишут про армянах-дашнаках гнавших азери из Зангезура, "Армяне -дашнаки" это такой словоборот характеризующий нас как зло мира в ваших глазах. В данном случае конкретно такого слова нет, но есть антиармянский негатив в учебниках по биологии и истории и в учебных заведениях согласно Алекперу. Могу еще подкинуть "ножвспину".



<div class='quotetop'>Цитата</div>
Щас расплачусь от отсутствия смелости. Что-нибудь более аргументированное есть или нет?[/b]

А вот это не надо, слезами горю не поможешь, в данном случае армянофобию не искоренишь.

November One
24.08.2006, 21:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>Судя под подборке вы еще не определились, но в основном турецкое преобладает, чего греха таить и стыдится ?[/b]
Ничего подобного. В подборке, которую вы привели, подавляющее большщинство примеров составляют : азербайджанцы, азери-тюрки, и тюрки. Так что не в тему.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я только подчеркнул, что это лично ее мнение, мое я вам привел.[/b]
Ничего подобного вы не подчеркнули. Вы написали, повторяю: "Не приписывайте мне лишнего, я ставил под сомнение вот эту фразу Арутюнян. "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается".""

Из чего я делаю вывод, что другую фразу Арутюнян вы под сомнение не ставите. Так не ставите или вы с ней несогласны? И если несогласны, кто из вас говорит неправду? (последний вопрос, конечно, не вам)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну и где тут приписанное Вами мне " в учебных заведениях призывают убивать армян" ?[/b]

""А пока в дошкольных учебниках пишут про армян-дашнаках"
"Статью читал по диагонали, там речь шла об учебных заведениях дошкольников, согласен что в статье нет упоминания о дошкольных учебниках как запостил я.
Но суть то не меняется, результаты уже есть, мальчик хочет в Тамбов, т.е. убивать армян я хотел сказать."

Мальчик - сын Алиева, автора статьи, дошкольник, и именно ему посвящена статья. Так что вывод естественный. Но могу повторить еще раз:

"Далее, даже несмотря на то, что эта интерпретация ваших слов естественна, я почти в каждом посте в начале дискуссии говорил после приведение ее в пример "если я правильно вас понял". Еще один вопрос: если я неправильно вас понял, то почему вы вспоминаете об этом только сейчас? Или вы не читали мои предыдущие посты, или хотите сейчас сменить тему разговора - одно из двух. ИМХО."

<div class='quotetop'>Цитата</div>опять 26, ай человек это не я утверждаю
это Алекпер Алиев , и я с ним согласен[/b]

А мне глубоко безразлично. Приводите в пример и соглашаетесь здесь вы, значит утверждаете то же самое. А раз утверждаете вы, буду спорить с вами. Повторяю вопрос: "по какому праву и на каких основаниях?" и приведите. Вы на него так и не ответили, так как приводите ссылки, никакого отношения к теме не имеющие.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Обратите внимание, множественное число.[/b]
См. выше. Алекпера Алиева здесь нет. Здесь вы. И раз обобщениями занимаетесь вы, спорить я буду с вами. Еще раз повторяю: ни прав, ни оснований на подобные обобщения нет ни у него, ни у вас. Если можете доказать олбратное, пожалуйста. Пока что вы ничего не доказали.

<div class='quotetop'>Цитата</div>в книгах по биологии, которые есть во всех школах тоже пишут про армянах-дашнаках гнавших азери из Зангезура, "Армяне -дашнаки" это такой словоборот характеризующий нас как зло мира в ваших глазах. В данном случае конкретно такого слова нет, но есть антиармянский негатив в учебниках и учебных заведениях согласно Алекперу. Могу еще подкинуть "ножвспину".[/b]

1. Если в данном случае конкретно такого слова нет, то что же вы его приводите? Сами сказали, сами ответили?
2. Даже если бы и было, ничего плохого в этом не вижу. Дашнаки - наши враги. У них даже в платформе целью является оккупация Карабаха, Нахичевани (как и Восточной Турции и Джавахетии). Так что все абсолютно объективно.
3. В учебнике сказано о депортации азербайджанцев из Зангезура. Место этой информации, безусловно, не в учебнике по биологии. Ее место, на мой взгляд, в учебнике по истории, причем в отдельном параграфе и очень большом и подробном - чтобы все помнили это как дважды два. А до этого я вам говорил, что вы откровенно передергиваете (по поводу другого примера - высказывания Алиева). Речь идет о государстве Армения и о депортации азербайджанцев из этого государства. Никакого антиармянского (в плане нации) негатива тут нет. Вроде все.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Могу еще подкинуть "ножвспину".[/b]
Давайте. Со ссылкой на учебники, разумеется.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А вот это не надо, слезами горю не поможешь, в данном случае армянофобию не искоренишь.[/b]
Ну,я так понял, ничего аргументированного у вас нет.

November One
24.08.2006, 21:56
Zidane,

<div class='quotetop'>Цитата</div>А ведь придется.[/b]
Не придется. Как я и говорил, подавляющая фрагмента, который вы тут запостили, - копипейст. Вот ссылка:

http://forum.openarmenia.com/index.php?act...=post&id=271195 (http://forum.openarmenia.com/index.php?act=Attach&type=post&id=271195)

Только чего же вы, Zidane, пропустили в копипейсте "Special Thanks to Benjamin", не говоря уже о том, что ник Ardani выбросили?? Нехорошо, нехорошо.

ZIDANE
24.08.2006, 22:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ничего подобного. В подборке, которую вы привели, подавляющее большщинство примеров составляют : азербайджанцы, азери-тюрки, и тюрки. Так что не в тему.[/b]

Вы наверное невнимательно читали, может еще раз запостить ? там же только и речь о турках
Не забывайте об Бир миллет-ики довлет. ( Один народ-два государства)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ничего подобного вы не подчеркнули. Вы написали, повторяю: "Не приписывайте мне лишнего, я ставил под сомнение вот эту фразу Арутюнян. "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается".""[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Из чего я делаю вывод, что другую фразу Арутюнян вы под сомнение не ставите. Так не ставите или вы с ней несогласны? И если несогласны, кто из вас говорит неправду? (последний вопрос, конечно, не вам)[/b]

Ок, зайдем еще раз - это ее мнение, мое мнение я приводил, повторятся больше неохота.
мнения могут быть разные, а учебник по биологии один распространяемый во всех учебных заведениях, также как и факт приведенный Алекпером
мое утверждение о том , что в учебниках пишут о " армянах-редисках-дашнаков",
"ножахвспине" дано ес-но в переносном смысле, я надеялся что вы не все понимаете буквально.




<div class='quotetop'>Цитата</div>
" Приводите в пример и соглашаетесь здесь вы, значит утверждаете то же самое. А раз утверждаете вы, буду спорить с вами. Повторяю вопрос: "по какому праву и на каких основаниях?" и приведите. Вы на него так и не ответили, так как приводите ссылки, никакого отношения к теме не имеющие.[/b]

Поспорить и с ним можете, он недалеко , на Дей Азе

Хм..сначала утверждалось приписанное Вами мне " в учебных заведениях призывают убивать армян" ?

Ваши слова ? <div class='quotetop'>Цитата</div> Вы выдвинули вполне определенное утверждение о том, что в дошколных учреждениях призывают убивать армян, и я его вполне определенно оспариваю[/b]

Вы уж определенно определитесь :D , а то сами составляете обвинение, а потом пытаясь безуспешно его доказать, лепите уже просто словесный...., обобщения делаю на основании нескольких фактов ( учебник по биологии, истории+ статья Алекпера)+элементарная логика( пример с кавказофобией в РФ).





<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Если в данном случае конкретно такого слова нет, то что же вы его приводите? Сами сказали, сами ответили?[/b]


Повтор
Мое утверждение - в учебниках пишут о " армянах-редисках-дашнаков",
"ножахвспине", ес-но в переносном смысле, я надеялся что вы не все понимаете буквально.
Я понимаю, что теперь вы будете цепляться я за соломинку, после грубой ошибки насчет того что я якобы выдвинул обвинение в призывах убивать армян в учебных заведениях АР. Давай не будем выкручиваться, всем ясно , что это аллегория.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. Даже если бы и было, ничего плохого в этом не вижу. Дашнаки - наши враги. У них даже в платформе целью является оккупация Карабаха, Нахичевани (как и Восточной Турции и Джавахетии). Так что все абсолютно объективно.[/b]
О, вот мы и подошли к развязке, т.е. детям обязательно нужно рассказывать о злодеях армянах , которые поднимают кажется ритм сердцебиения во время гона(с) из Армении ?

Я конечно не спорю, может в платформе Дашнакцутюн это и есть, но я не знаком с их платформой, поэтому если вас не затруднить дайте ссылку на арм. или независимый источник.
Я интересуюсь , потому что просто интересно.



<div class='quotetop'>Цитата</div>3. В учебнике сказано о депортации азербайджанцев из Зангезура. Место этой информации, безусловно, не в учебнике по биологии. Ее место, на мой взгляд, в учебнике по истории, причем в отдельном параграфе и очень большом и подробном - чтобы все помнили это как дважды два. А до этого я вам говорил, что вы откровенно передергиваете (по поводу другого примера - высказывания Алиева). Речь идет о государстве Армения и о депортации азербайджанцев из этого государства. Никакого антиармянского (в плане нации) негатива тут нет. Вроде все.[/b]


Отлично, наконец то, т.е. двигаем в детское неокрепшее сознание армянофобию о злых армяно-дашнаках-редисках, "ножахвспину" и т.п., иносказательно ес-но.
Ок если нужно, чтобы это было в учебниках по истории, а не в учебниках по агитпропаганде, то потрудитесь настоять , чтобы в него включили Чардахлу, Сумгаит,Баку,Кольцо, иначе это будет не учебник по истории, а пособие как нужно ненавидеть армян, хотя о чем это я ? вам в голову не пришло включить в учебник истории и эту инфу, вывод- история для вас как проститука , которую можно крутить в зависимости от ситуации, может поэтому нет единства среди спорящих о шумеро-медянско-албанско-туркском происхождении азербайджанцев.. :D




Мне уже все ясно с Вами . Удачи в этом легком деле.

November One
24.08.2006, 23:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы наверное невнимательно читали, может еще раз запостить ? там же только и речь о турках
Не забывайте об Бир миллет-ики довлет. ( Один народ-два государства)[/b]
Нет. Это высказывание Алиева, а Алиев указаний на конкретное название (турки - именно турки) не делал, так что мимо кассы. А в приведенном вами цитатнике полная разница в мнениях, но при этом считающих себя турками (именно турками) очень мало. Кстати, если вы ссылваетесь на Алиева, что чего же вы скопипейстили этот опус с армянского форума?

Поэтому:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ок, зайдем еще раз - это ее мнение, мое мнение я приводил, повторятся больше неохота.
мнения могут быть разные, а учебник по биологии один распространяемый во всех учебных заведениях, также как и факт приведенный Алекпером[/b]
Это не "еще раз", это вы сейчас так говорите. Учебник по биологии тут вообще ни при чем - не путайте разные тема разговора, ОК? Речь о том, как в Армении называют азербайджанцев. Сначала вы, как я поняли, не ставили под сомнение слова Арутюнян (могу привести цитату снова). Теперь вы с ней несогласны. В принципе, на этом вопрос исчерпан и остается только один, а именно: кто из вас говорит неправду.
<div class='quotetop'>Цитата</div>мое утверждение о том , что в учебниках пишут о " армянах-редисках-дашнаков",
"ножахвспине" дано ес-но в переносном смысле, я надеялся что вы не все понимаете буквально.[/b]
Если дано в переносном, желательно писать сразу, что в переносном, а не задним числом, как это только что сделали вы. А еще лучше вообще ничего не писать в переносном смысле, чтобы сэкономить время. Я все жду от вас реальных агрументов и, главное, конкретных ссылок по теме.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Поспорить и с ним можете, он недалеко , на Дей Азе[/b]
Алиева Алекпера мы оставим в стороне. Я уже говорил: здесь вы, И раз вы приводите в пример какое-то утверждение и соглашаетесь с ним, то тем самым утверждаете то же самое.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Хм..сначала утверждалось приписанное Вами мне " в учебных заведениях призывают убивать армян" ?

Ваши слова ?

Вы уж определенно определитесь :D , а то сами составляете обвинение, а потом пытаясь безуспешно его доказать, лепите уже просто словесный...., обобщения делаю на основании нескольких фактов ( учебник по биологии, истории+ статья Алекпера)+элементарная логика( пример с кавказофобией в РФ).[/b]
А, ну все я понял. Вы окончательно решили дать задний ход. Без проблем, только я еще раз напомню, как это было:

Сначала вы написали:

"А пока в дошкольных учебниках пишут про армян-дашнаках".

Потом:

"Статью читал по диагонали, там речь шла об учебных заведениях дошкольников, согласен что в статье нет упоминания о дошкольных учебниках как запостил я.
Но суть то не меняется, результаты уже есть, мальчик хочет в Тамбов, т.е. убивать армян я хотел сказать."

Из этого я, исходя из того, что мальчик - сын Алиева, автора статьи, дошкольник, и именно ему посвящена статья, и именно о ней вы говорите, причем, как вы сказали, вы согласны с автором статьи, обобщающим подобные случае, т.е. делаете то же утверждение, сделал естественный вывод о том, что что вы сообщаете, что в дошкольных учреждениях призывают уничтожать армян. Но так как это вывод, в первых нескольких поста я специально отметил, что это мой вывод, цитирую:

"Дайте, пожалуйста, ссылки на ваше модифицированное утверждение, насколько я его понял: что в обобщенно детских учреждениях призывают уничтожать армян. "

Это повторяется в неских постах в начале дискуссии. Если обратите внимание, я специально написал: "насколько я его понял". Вопрос: если я, как вы утверждаете, понял его неправильно, что же вы сразу об этом не сказали, а продолжили спорить на нескольких страницах? Другой вопрос, раз от этого разговоры вы желаете отойти интерпретации: у вас вообще есть хоть малейшие основания для обобщения случая, описанного Алиевым. напомню: вы с ним согласны. Речь идет о дошкольных учреждениях? Можете даже писать о средней школе.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы уж определенно определитесь , а то сами составляете обвинение, а потом пытаясь безуспешно его доказать, лепите уже просто словесный...., обобщения делаю на основании нескольких фактов ( учебник по биологии, истории+ статья Алекпера)+элементарная логика( пример с кавказофобией в РФ).[/b]

С логикой у меня все в порядке, во всяком случае получше, чем у вас. Лепетом занимаетесь вы сами - я же просил полдобные ыражения оставить для своего форума. Ссылки ваши меня ни в чем не убедили, потому что никакой армянофобии, т.е. об армянской нации там речи нет. Так что ссылки ваши вообще не в тему. Исходя из вышеизложенного я скорее предполагаю, что вы сначала попытались обосновать именно первоначальную версию, а теперь увидели, что это невозможно и пытаетесь сменить тему.

"Далее, даже несмотря на то, что эта интерпретация ваших слов естественна, я почти в каждом посте в начале дискуссии говорил после приведение ее в пример "если я правильно вас понял". Еще один вопрос: если я неправильно вас понял, то почему вы вспоминаете об этом только сейчас? Или вы не читали мои предыдущие посты, или хотите сейчас сменить тему разговора - одно из двух. ИМХО."

<div class='quotetop'>Цитата</div>Повтор
Мое утверждение - в учебниках пишут о " армянах-редисках-дашнаков",
"ножахвспине", ес-но в переносном смысле, я надеялся что вы не все понимаете буквально.
Я понимаю, что теперь вы будете цепляться я за соломинку, после грубой ошибки насчет того что я якобы выдвинул обвинение в призывах убивать армян в учебных заведениях АР. Давай не будем выкручиваться, всем ясно , что это аллегория.[/b]

См. выше. За соломинку цепляетесь вы, и в том числе задним числом ссылаетесь теперь уже на аллегории. Никакой грубой ошибки я не делал, а если мои слова вы считали неверной интерпретацией, то могли заявить об этом сразу, а не сейчас, тем более что я специально отметил это. Вообще, я бы просил вас не ставить тут дешевые понты типа "прикидываться шлангом, нести длепет, цепляться за соломинку и пр.". Если можете спорить - спорьте. Если нет, пожалуйста.

<div class='quotetop'>Цитата</div>О, вот мы и подошли к развязке, т.е. детям обязательно нужно рассказывать о злодеях армянах , которые поднимают кажется ритм сердцебиения во время гона(с) из Армении ?[/b]
Не передергивайте, ни к чему мы не подходили. Я точно написал, что дашнаки - наши враги. Дашнаки. Насколько мне известно, далеко не все армяне являются дашнаками, или вы считаете, что это не так?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я конечно не спорю, может в платформе Дашнакцутюн это и есть, но я не знаком с их платформой, поэтому если вас не затруднить дайте ссылку на арм. или независимый источник.
Я интересуюсь , потому что просто интересно. [/b]

Мне все равно, почему вы интересуетесь, а ссылку я вам, конечно, дам - примерно через пару часов, когда найду время порыться в поисковике.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Отлично, наконец то, т.е. двигаем в детское неокрепшее сознание армянофобию о злых армяно-дашнаках-редисках, "ножахвспину" и т.п., иносказательно ес-но.[/b]
Не передергивайте - см. выше. В учебнике написано то, что в нем написано, не более и не менее. Если у вас есть конкретные ссылки, приводите. Ничего иносказательного я в их тексте не вижу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ок если нужно, чтобы это было в учебниках по истории, а не в учебниках по агитпропаганде, то потрудитесь настоять , чтобы в него включили Чардахлу, Сумгаит,Баку,Кольцо, иначе это будет не учебник по истории, а пособие как нужно ненавидеть армян, хотя о чем это я ? вам в голову не пришло включить в учебник истории и эту инфу, вывод- история для вас как проститука , которую можно крутить в зависимости от ситуации, может поэтому нет единства среди спорящих о шумеро-медянско-албанско-туркском происхождении азербайджанцев.. [/b]
А это уже вообще не ваше дело, и Армению спрашивать никто не будет. Об этом могут говорить только карабахские армяне, граждане Азербайджана, когда будут принимать участие (а они должны принимать участие) в обсуждении и составлении учебников по истории Азербайджана. В любом случае, волны депортации азербайджанцев из Армении должны быть в любом учебнике по истории.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мне уже все ясно с Вами . Удачи в этом легком деле.[/b]
Что-то не понял, то "вы", то "ты", то Вы"... С местоимениями проблема?

November One
24.08.2006, 23:13
Ух, ты, Zidane на помощь группу поддержки позвал из бана. :) Или это ваша собственная инифиатива, Manometer?

Кстати, Manometer, я вам один умный вещь скажу, но вы только не обижайтесь. В подписи у меня слова католического гимна. Интересно, какое глубокомысленное замечание вы сделаете из этого наблюдения, причем обязательно в связи с дискуссией.

ZIDANE
24.08.2006, 23:14
:D <div class='quotetop'>Цитата(November One @ 24.8.2006, 20:56) 1966</div>
Zidane,
Не придется. Как я и говорил, подавляющая фрагмента, который вы тут запостили, - копипейст. Вот ссылка:

http://forum.openarmenia.com/index.php?act...=post&id=271195 (http://forum.openarmenia.com/index.php?act=Attach&type=post&id=271195)

Только чего же вы, Zidane, пропустили в копипейсте "Special Thanks to Benjamin", не говоря уже о том, что ник Ardani выбросили?? Нехорошо, нехорошо.
[/b]

Этот отрывок все деязовцы и опеновцы знают, которые и тут тоже, я не такой отморозок, что приписывать себе его

Я писал

<div class='quotetop'>Цитата</div>Интересно если спросить армянина кто он по нации, он не раздумывая ответит, японца-тоже самое
Короче сначала сами разберитесь кто же вы по нации, а потом с армян спрашивайте , нам очень понимаешь сложно вас идентифицировать, так как в зависимости от коньюктуры ваши горе-историки и политики пиарят азербайджанцев как потомков азыхонтропов,-шумеров,-албанов,-турков и т.п.
Если серьезно, и мы и вы (судя по тому что я запостил выше) точно знаем кто вы есть
Значит ошибки соот. нет, азербайджанцы - это турки, хотя курд Джехун записывает с некоторых пор себя азербайджанцем , несмотря на то что азербайджанцы судя по всему турки, соответсвенно он тоже турок ?!! хорошо что карабахцы смогли вывернуться и не стать азербайджанцами, иначе бы тоже началось коньюктурное раздвоение личности, вообщем для меня понятие азербайджанец точно такое как британец, американец, советский человек и хотя в этом нет ничего страшного, просто в своем стремлении удревниться и быть под стать армянам, в Азербайджане занялись национальным аутотренингом, правда кто во что горазд. Вообщем армянское зеркало руллз.
Удачи[/b]

Вы писали
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это явно из другого обсуждения.[/b]
http://www.realazer.com/forum/index.php?s=...findpost&p=1942 (http://www.realazer.com/forum/index.php?s=&showtopic=86&view=findpost&p=1942)



Так что речь шла не о подборке Ардани ( которую он тоже не писал, эти слова принадлежат азери, так что при всем желании слова Зиядлы или Урдена собранные Ардани, я приписать себе не мог :D, так как там почти везде есть подписанты под словами --Саммер,Курти,Зиядлы, Урден , вы же радостно прибежали помахивая турецким флагом и снова мимо, опять же почему турецким, а не туркменским например.
:D

Ладно, устал я от Вас, попробуйте в другой флаг обернуться , может поможет, хотя врядли.


Кстати , а как вы смогли вставить или подредактировать пост, передо мной , его там не было ?
Я свои минут через 15 уже не могу редактировать или вам случайно удалось на пять минут стать админом или модером, тут не бакилилар, может форумом попутались ? Хотя может у меня глючит редактирование.

Предупреждаю, у меня есть скриншоты нашего разговора.

ZIDANE
24.08.2006, 23:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ух, ты, Zidane на помощь группу поддержки позвал из бана. [/b]

Да блин я не модер :D , так что из бана вызволить никого не могу, а что кто то из банных влез в наш спор ?
Или говорим греемся ?




<div class='quotetop'>Цитата</div>Что-то не понял, то "вы", то "ты", то Вы"... С местоимениями проблема?[/b]

Ага. Давайте ближе к теме.

<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 24.8.2006, 22:12) 1983</div>
Ну раз уже веется флаг, то все ясно.
Зидан, ты попал в десятку и сделал ему ооочень больно. Тормозни слушай, дай человеку отдышаться. :)
[/b]

Это нормально, так он себя чувствует защищеннее.
Это аватар защиты от армянина, предупреждаю я за российским флагом бегать не буду.

November One
24.08.2006, 23:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>Этот отрывок все деязовцы и опеновцы знают, которые и тут тоже, я не такой отморозок, что приписывать себе его[/b]

Во-первых, я этот отрывок не знаю. Во-вторых, это вы сейчас так говорите, причем задним числом - это постепенно становится вашим любимым приемом. В третьих, вы опять передергиваете. Возвращаемся к дискуссии:

Пост N49 (мой)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ух, ты, какой вдохновенный копипейст. Явно не сами писали, выдернули из какого-то армянского форума. Ну, ничего. Так вот, во-первых, весь этот копипейст, который вы привели, отражает только одно, а именно - разничу в мнениях по поводу определений.[/b]

Пост N50 (ваш)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я пониимаю сказать нечего, поэтому начинаются уловки, это не я писал, а Ганс Христиан Андерсон, неее писал я , кстати можешь задать поиск в Яндексе и нигде такой пост не найдешь , я контрабандой постов не занимаюсь, есть в инете программа( имейте ввиду) , КОТОРАЯ ПРОВЕРЯЕТ ОРИГИНАЛЬНОСТЬ КОНТЕНТА.[/b]

Так что задним числом подбирать аргументы не надо. Речь шла именно обо всем фрагменте. В следующем посте я обосновал свое наблюдение тем, что последняя часть фрагмента, на мой взгляд, явно из другого обсуждения, а потом выразил уверенность, что подавляющая часть всего фрагмента - копипейст, и сказал, что проверю. Проверил - действительно копипейст другого автор. Последнюю часть фрагмента в поисковике не нашел, но если хотите, могу поискать еще. В юлбом случае вопрос ясен - подавляющая часть фрагмента - копипейст. Еще один вопрос, который я уже задавал: а чего же вы выбросили Ардани и Бенджамина из копипейста? Нехорошо, однако.
Я писал

<div class='quotetop'>Цитата</div>Так что речь шла не о подборке Ардани ( которую он тоже не писал, эти слова принадлежат азери, так что при всем желании слова Зиядлы или Урдена собранные Ардани, я приписать себе не мог :D , с которыми вы радостно прибежали помахивая турецким флагом, опять же почему турецким, а не туркменским например.[/b]
Задним умом каждый крепок. Это вы сейчас так говорите, до этого скопипейстив целый опус и не указав авторак. Все вопросы - в предыдущем фрагменте.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ладно, устал я от Вас, попробуйте в другой флаг обернуться , может поможет, хотя врядли.[/b]
Устали - а вас спорить никто не заставляет. Мой аватар - не ваше дело.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати , а как вы смогли вставить или подредактировать пост, передо мной , его там не было ?
Я свои минут через 15 уже не могу редактировать или вам случайно удалось на пять минут стать админом или модером, тут не бакилилар, может форумом попутались ?[/b]
Не знаю, что вы имеете ввиду, или, скорее, думаю, это у вас от полного отсутствия аргументов и новые наезды. Аватар, время редактирования и пр. Время редактирования - 15 минут, и с моими постами это полностью совпадает.

"Да блин я не модер , так что из бана вызволить никого не могу, а что кто то из банных влез в наш спор ?
Или говорим греемся ?"

Да нет, бан закончился, а вот этот пост manometer, очевидно, первый после его продолжительного лишения доступа на форум, причем совершенно невтемный, без малейших аргументов, и явно с целью морально поддержать вас - уж не знаю, по вашей просьбе или по личной инициативе. Мне-то, в принципе, до лампочки - сами же позоритесь обсуждениями аватаров. Чем больше будете позориться - тем лучше.

<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 24.8.2006, 23:17) 1988</div>
Умные вещи говорите Зидану, если можете. Я помню ваши умные слова на бакилиларе. Не отвлекайтесь, продолжайте...
[/b]
Так я от Зидана умных слов жду, только никак не дождусь. Все какие-то ссылки невтемные, потом понты дешевые, а теперь вас позвал.

Prosecutor
24.08.2006, 23:36
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 24.8.2006, 13:34) 1997</div>
Мне ваша реакция понятна. Не волнуйтесь так, бывает... :)
[/b]

Ну раз Манометр подтвердил, что от Зидана умных слов не дождетесь, то так оно, наверное и есть :)

Prosecutor
24.08.2006, 23:40
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 24.8.2006, 13:38) 2001</div>
Хе-хе, мастера-фальсификаторы... :lol: Все поняли правильно, читайте "Зеркало", здоровее будете.. :D
[/b]

Куда уж мне, пальма первенства прочно принадлежит вам.

ZIDANE
24.08.2006, 23:42
Нет. Это высказывание Алиева, а Алиев указаний на конкретное название (турки - именно турки) не [quote]делал, так что мимо кассы. А в приведенном вами цитатнике полная разница в мнениях, но при этом считающих себя турками (именно турками) очень мало. Кстати, если вы ссылваетесь на Алиева, что чего же вы скопипейстили этот опус с армянского форума?

Вы о списке "Шиндлера" ? т.е. Ардани ?
Впервые был оубликован на дей азе.
Вы что совсем между строк читали ?
Там даже ссылки стоят.


Речь о том, как в Армении называют азербайджанцев. Сначала вы, как я поняли, не ставили под сомнение слова Арутюнян (могу привести цитату снова). Теперь вы с ней несогласны. В принципе, на этом вопрос исчерпан и остается только один, а именно: кто из вас говорит неправду.

Уффф, читайте выше, читайте выше

Если дано в переносном, желательно писать сразу, что в переносном

Ага а после шутки, говорить "шутка, бомбарбия керкуду"



"А пока в дошкольных учебниках пишут про армян-дашнаках".

Дааа, алеггории и переносный смысл вы не понимаете.
вот на выбор некие аз. штампы " ножвспину""дашнаки"балаян"очаг" "нкр" в кавычках
именно поэтому я с иронией написал о злых или как мы еще их называем ( Дисмисс и Зиядлы в курсе) тупых дашнаках.

Потом:

"Статью читал по диагонали, там речь шла об учебных заведениях дошкольников, согласен что в статье нет упоминания о дошкольных учебниках как запостил я.
Но суть то не меняется, результаты уже есть, мальчик хочет в Тамбов, т.е. убивать армян я хотел сказать."

Ну а что еще изволите -мальчик был ? был, книги я предоставил.
Причем все материалы азерб-ские

Из этого я, исходя из того, что мальчик - сын Алиева, автора статьи, дошкольник, и именно ему посвящена статья, и именно о ней вы говорите, причем, как вы сказали, вы согласны с автором статьи, обобщающим подобные случае, т.е. делаете то же утверждение, сделал естественный вывод о том, что что вы сообщаете, что в дошкольных учреждениях призывают уничтожать армян.

Я уже пояснил, буду краток -мальчик+учебник по биологии+по истории+элеменатрная логика+пример с кавказофобией

Но так как это вывод, в первых нескольких поста я специально отметил, что это мой вывод, цитирую:

"Дайте, пожалуйста, ссылки на ваше модифицированное утверждение, насколько я его понял: что в обобщенно детских учреждениях призывают уничтожать армян. "

Вооот , признали значит, я этого не говорил, это вы так поняли. Не приписывайте мне свои выводы.




Не передергивайте, ни к чему мы не подходили. Я точно написал, что дашнаки - наши враги. Дашнаки. Насколько мне известно, далеко не все армяне являются дашнаками, или вы считаете, что это не так?
Мне все равно, почему вы интересуетесь, а ссылку я вам, конечно, дам - примерно через пару часов, когда найду время порыться в поисковике.

Да ну ?, многие утверждают обратное, типа мы все как один по дашнакски воткнули "ножвспину".
Дисмисс я думаю понимает , что это аллегория в свете последних рассказов о Мугабе на опене про тупых дашнаков, да и тут Зиядлы упоминал.




А это уже вообще не ваше дело, и Армению спрашивать никто не будет. Об этом могут говорить только карабахские армяне, граждане Азербайджана, когда будут принимать участие (а они должны принимать участие) в обсуждении и составлении учебников по истории Азербайджана. В любом случае, волны депортации азербайджанцев из Армении должны быть в любом учебнике по истории.

Т.е. в истории Азербайджана, где я родился не было факта Баку,Сумгаит, Кольцо ?
Причем тут Армения ? опять какие то фантазии-нигде составлять учебники в Азербайджане карабахцы не собираются, учите по тем которые сами пишите.

ZIDANE
24.08.2006, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так что задним числом подбирать аргументы не надо. Речь шла именно обо всем фрагменте. В следующем посте я обосновал свое наблюдение тем, что последняя часть фрагмента, на мой взгляд, явно из другого обсуждения, а потом выразил уверенность, что подавляющая часть всего фрагмента - копипейст, и сказал, что проверю. Проверил - действительно копипейст другого автор. Последнюю часть фрагмента в поисковике не нашел, но если хотите, могу поискать еще. В юлбом случае вопрос ясен - подавляющая часть фрагмента - копипейст. Еще один вопрос, который я уже задавал: а чего же вы выбросили Ардани и Бенджамина из копипейста? Нехорошо, однако.[/b]

Блин вроде на русском поясняю, это слова не Ардани ,а азери, слов Ардани по сути вопроса там нет, кроме упоминания, что он собрал это на аз. форумах, на фига его упоминать ?
Как я мог приписывать чужие слова себе
если их там нет, а которые есть на 2 листа подписаны Зиядлы и Ко.
Не смешите мои тапочки.

Смотрим еще раз.
http://www.realazer.com/forum/index.php?s=...findpost&p=1942


На всякий случай, еще раз.
Так что речь шла не о подборке Ардани ( которую он тоже не писал, эти слова принадлежат азери, так что при всем желании слова Зиядлы или Урдена собранные Ардани, я приписать себе не мог , так как там почти везде есть подписанты под словами --Саммер,Курти,Зиядлы, Урден , вы же радостно прибежали помахивая турецким флагом и снова мимо, опять же почему турецким, а не туркменским например.





Ок. начал крутить по другому, но и тут мимо :D


Какие слова Ардани из вышеупомянутого первого моего поста сегодня в этой теме я приписал себе ? :D и как это повлияло на ход обсуждения.
Жду.



Чтоб далеко не ходить я притащил сюда.


Авторство идеи принадлежит не мне. Увидел на одном из форумов сборник цитат из высказывании азербайджанских юзеров с различных форумов, дополнил некоторыми новыми и предоставляю вашему вниманию. Заранее извиняюсь, что не смог снабдить все цитаты ссылками.




"Я Азербайджанец!!! Я не Азери Тюркю!!!"

"Азери-тюрки это смесь автохонтов и пришлых тюрков так что мы наследники и тех и других..."

"Я ........ на русском это звучит как: ТУРОК ........ и всё .... без пояснений, потому что я не обязан доказывать, что я не слон .............. Самое пагубное что могло роизойти со всеми нами, это искусственная подмена нашего истинного "Я", подложным…, искусственным, "азербайджанЦЫ" ........."

"Я считаю что название азери тюркю годно скажем так для внутреннего употребления чтобы различать от других азербайджанских народов- лезгин, талышей а так мы все азербайджанцы ."

"...я за единый АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ народ. Но лично всегда буду стремиться к духовному, историческому единству с братскими тюрками"

"Я считаю себя азеротюрком. И более того, я этим горжусь. Короче, не турок, но тюрок."

"Как может получиться, что, вплоть до конца 30х годов недавно ушедшего 20 века, у всех в документах красовалось слово турок/турчанка, а самое главное, бытиё турками/турчанками не вызывало не у кого сомнения, и вдруг, в мгновенье ока, по решению ЦК все стали азербайджанцами ............... так бывает ?! Разве так образуются нации ?!"

"Азербайджанцы это не национальность это многонациональный народ Азербайджанской Республики. Есть азербайджанцы талыши, есть азербайджанцы курды."

„У нас например ясно азербайджанцы произошло от названия Азербайджан“

„..В то время как предки тюрской части азербайджанцев..“

"...почему должно считаться что если я считаю себя турком то османов считаю старшемы братьями.В иране раньше когда спрашевали национальность у Азербайджанца отвечали что , я турок (Yani men turkem) И не тюрок а турок.Конецно понятно и то что если на русском говарим что мы тюрки это только для того чтоб нас не путали с османцами. На своем же языке мы не говарим что MEN TYURKAM а MEN TURKEM."

„„Вызывают недоумение заявления наподобие: "Men turkem!"
( Urden - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6968 #5 )

"Давайте просто будем азербайджанцами. Это не всегда выгодно, это трудно. Легче объявить себя коленом более развитого на сегодняшний день народа!"

"Я - турок! Моя Родина - Азербайджан! Азербайджан был создан моими предками-турками. Турки всегда были государствообразуещей нацией в Азербайджане. Язык на котором говорят в Азербайджане - турецкий (тюрк дили). Мне было 5 лет во второй половине 70-х годов прошлого столетия, когда мой дед мне сказал, что мы турки. А моему деду его дед сказал и так я уверен на протяжении 5000 лет как мы существуем"

„А себя считаю чистой азербайджанкой, ни в коем случае не иранкой и ни в коем случае не турчанкой.“

„Азербаиджанец - это понятие многоплеменное“
(KAMOXOTITE - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=4714&st=60 #71)

„Когда у моего деда спрашивали какой он национальности,он отвечал туркем.В паспорте тоже было записано так.И мой прадед был турк и его дед был турк.Спрашивается ,а почему я должен быть азербайджанцем?Только ли потому,что так приказал Сталин?Я что должен отказаться от предков своих?Естественно тут возникает вопрос :если я турок,то какой у меня язык?Отвечаю:Турк дилидир меним дилим дженаблар,70 ил бундан габаг азербайjан дили олмайиб,буну ки сиз билирсиз.
„..они еще и наглели называя при каждом удобном случае нас по нации,или более унизительно"турок"“
(Mete - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6737&st=30 )

„Я также считаю что было бы лучше для нас самих же называтся тюрками. Это и великая честь, и великая история, и в конце концов таким образом обеспечивается преемственность.“ (Confident - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6737&st=60 #60)

"...мы же появились в рез-те ассимиляции албанов гуннами, потом хазарами, потом сельджуками и огузами на протяжении почти 1000 лет. И никуда от этого не децца."

"Современные турки это смесь турков османов и народов населявших Анатолию армян, греков, славян и т.д. мы большие тюрки чем они."


"Если я например в анкетах напишу что я турок, то меня вообще не пригласят на интервью. Я буду писать Азербайджанец."

„Азербайджанец - это тюрок растворивший в себе разные этносы не переставая быть тюрком не отрывая себя от тюркского мира. Это правильное определение?“ (JIGORO - http://www.day.az/forum/index.php?showtopi...30&#entry216526 #46)

“Нет. Азербайджанец для меня нация состоящая из разных этносов: тюрок, талышей, лезгин, аварцев, татов итд...” (Ziyadli #48)

“Нет! Азербайджанец - не нация, а принадлежность к Родине.“ (Simurg #52)

"...да турки мы -- турки. Кстати, это только в русском есть разница между "турком" и "тюрком", выдуманная специально, что мы не могли осознать, кто мы есть на самоме деле."

„Несмотря на мою личную неприязнь к этому народу и просто к туркам как людям“

„Слово "тюрк" в Османской Империи означало грубую невежественную деревенщину. Один османский дипломат очень сильно возмущался тем, что при французском дворе его представили турецким, а не османским послом.“

„Наш род переехал с Ардебиля. Мои предки тюрки. Но они смешались с местными талышами. И теперь невозможно отделить одно от другого. Так же с материнской стороны. Там дед лезгин, а бабушка тюрчанка. Ну! Кто я? Я азербайджанец.“

„..вот турки османы разграбили и и опустошили город. А такеж весь Азербайджан.“

"...для меня АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ НАЦИЯ превыше любой другой, но в том то и дело, что процесс ее "сложения" или бпо научному - этногенеза, не завершен еще."

„Я понимаю, что нас теперь так называют....но это название новое. Название нашего этноса уже на протяжении столетий никак иначе как "ТЮРКИ"!!!“
(Ziyadli . http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6737&st=60 #78)

"...а народ может и за 50 лет сформироваться как следует - осталось очень мало времени на завершение этого процесса"

„..Отуречивание уже произошло. Надо учить турецкий язык, чтоб тебя понимали на улицах Баку.“

"А кто был? Парсы были. всякие там - энзелийские, ширванские или абшеронские.Низкорослые такие. Черные и волосатые. с бальшушими круглыми глазами. Обыкновенные парсы. и Тюрки - тоже были: тюркюты, кыпчаки, сельджуки. Обыкновенные тюрки. скуластые и узкоглазые. без растительности на лице и белокожие.
Вовсе не голубоглазые и не трехметровые.
А что появилось в результате? Азербайджанцы появились. Ну не совсем большеглазые как парсы, но и не совсем узкоглазые как киргизы."

„И почему бы не пойти ещё древнее и не назваться, скажем, шумером или эламитом?“
( Urden - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6968 #5 )

"...я был бы рад что бы мы вернулис к своим истокам и назывались так как наши проотцы.Покойный Елчибей вернул нам имя нации.Но к сожалению мы временно опять стали азербайджанцами.Нет такой нации и никогда не было .Есть великий ТЮРКСКИЙ народ.И что бы не говорили мы тюрки и нам от этого не куда убежать."

"По моему мнению ( и не только по моему) мы Мидяни!!!"

„Зиядлы, я тюрок или азербайджанка?“ (kurtizanka - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=659&st=30 #54)

„Саммер на самом деле многим тяжело определиться. Многие имеют смешанную кровь. Это есть и от этого не убежишь. Тебе не кажется что в слове тюркчюлюк есть также политическое значение?“ (JIGORO - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6946 #21)

“Если кто-то не может определиться, то никто на него не давит и не требует срочно определиться, пусть его персональное ощущение и самоидетнификация скажет за него.” ( SummeR - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6946 #25)

"...самоназвание азербайджанец не имеет за собой той основы, которую многие пытаются вложить. Это основа еще "строится" и "укрепляется". И лет через 100 - другое дело."

"В советских школах мне "вдалбливали"что мои предки это высокие и голубоглазые албанцы(это притом что я маленький и чёрный!).Затем при народном фронте справедливость наконец то восторжествовала и я вдруг стал родственником татар и якутов(это притом что я типичный iragi people).
Иранцы говорили мне что мы персы(хотя слово перс в нашей семье вызывало презрение).
Вот я и решил проверить там и сям ,почитал поспрашивал у того у другого сравнил и пришёл к выводу…"

"Если эти саки, гунны и хазары так бесследно исчезли, то почему Хуналыг остался? Может они и не исчезли, смешаясь с другими народами дали жизнь новому этносу- нам, азери-туркам."

„Не хочу и не буду считать себя тюрком!“

"Я например (поскольку кроме как к азербайджанцам не отношусь ни к одному из известных наукой и историей племенам)им то есть азербайджанцем и являюсь."

„"Этнический зербайдженец" это тот, который не помнит ничего: ни свое прошлое, ни своих предков. "Этнический азербайджанец" тот, кто не имеет ни рода, ни племени, ни веры...ничего. "Этнический азербайджанец" это просто смесь всего. Нечто вроде Самеда Самедова или Джавана Зейналлы...эдакий непонятный гагаш с гермофродитическими наклонностями. "Этнический азербайджанец" синтез, сделанный в лабораториях советов. "Этнический азербайджанец" это продукт колониализма. Одним словом бастард в полном смысле этого слова.“
( Ziyadli - http://www.day.az/forum/index.php?showtopi...30&#entry215722 #38)

"Мы есть кавказцы."

"...мы сегодня называем себя азери-тюрклери, чтобы отличится от анатолийских турков. Им хорошо, они взяли это имя и живут себе припеваючи... а вот у нас отняли это имя и дали то татары, то мусульмане, то турки, то азери, то азербаиджанцы... но тем не менее суть дела не меняется мы турки. Кстати в Иране нас называют и турками, а иногда и азербаиджанцами. Просто оказывается достаточно народу 100 лет не сказать кто они, то у них начнется кризис."

"... у нас проблемы с идентификацией вообще."

„Ну что вы долго и нудно обсуждаете это, да азхантропы мыыыыы!“
( atropat http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=6020&st=210 #237 )

„..должна же в конце концов понять кто я“

„можно какое нибудь резюме в конце концов? а то вы меня совсем запутали. я уже час читаю то что вы все здесь написали!
какую нибудь статистическую выкладку с процентной вероятности нашей принадлежности к той или иной этнической группе?

Азери ирели!“
( cre - http://www.day.az/forum/index.php?showtopic=659&st=35 #43 )

„..Не могу, мне плохо. Я уже ночью засыпаю с книгами об этногенезе азербайджанского народа, они разбросаны везде, и под подушкой, и на одеале, везде, везде.“

"Страшно трудно сделать выбор."

****



Эпилог

"В конце XIX века в Париже представителей младотурок спросили:
- Какой вы национальности?
- Мы - мусульмане, - прозвучал ответ.
- Но это же религиозная принадлежность?
- Тогда мы - османы.
- Да ведь это тоже не национальность.
Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками."*
_______________________
* &Ccedil;etin Yetkin, T&uuml;rk Halk Hareketleri ve Devrimleri Tarihi, s.344-345, Istanbul 1984.
Интересно если спросить армянина кто он по нации, он не раздумывая ответит, японца-тоже самое


Короче сначала сами разберитесь кто же вы по нации, а потом с армян спрашивайте , нам очень понимаешь сложно вас идентифицировать, так как в зависимости от коньюктуры ваши горе-историки и политики пиарят азербайджанцев как потомков азыхонтропов,-шумеров,-албанов,-турков и т.п.
Если серьезно, и мы и вы (судя по тому что я запостил выше) точно знаем кто вы есть
Значит ошибки соот. нет, азербайджанцы - это турки, хотя курд Джехун записывает с некоторых пор себя азербайджанцем , несмотря на то что азербайджанцы судя по всему турки, соответсвенно он тоже турок ?!! хорошо что карабахцы смогли вывернуться и не стать азербайджанцами, иначе бы тоже началось коньюктурное раздвоение личности, вообщем для меня понятие азербайджанец точно такое как британец, американец, советский человек и хотя в этом нет ничего страшного, просто в своем стремлении удревниться и быть под стать армянам, в Азербайджане занялись национальным аутотренингом, правда кто во что горазд. Вообщем армянское зеркало руллз

ZIDANE
24.08.2006, 23:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>Последнюю часть фрагмента в поисковике не нашел, но если хотите, могу поискать еще[/b]

И не найдете, поэтому я был на 100 % уверен в этом.
Если бы он был, то давно нашел, потому что он бы давно где то лежал и главное так удачно лег в тему ? :D

Ты наверное заметил, что уже несколько листов пишу не я :D , а кто то другой ? :D
и думаешь, что последний фрагмент я бы не осилил ? :D

Предупреждение -два вышестоящих предложения аллегория и шутка

November One
25.08.2006, 00:08
Ответ сразу на несколько моментов:

1. Как я уже говорил, все, что вы пишете, вы пишете задним числом.
2. У меня нет регистрации на openarmenia, а на дей.азе у меня, кажется, и 200 постов нет, причем почти все написаны с конца мая. Так что не надо тут задним числом меня в чем-то убеждать. Опус, который вы привели, принадлежит другому юзеру и опубликован на ОпенАрмениа.
3. Вопросы я вам уже задавал. Во-первых, в ваешм посте N50 ни слова не было сказано о копипейсте - это чейчас вы пишете типа все знают и пр. Во-вторых, с чего это вы убрали имена юбзеров из копипейста?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Уффф, читайте выше, читайте выше[/b]
Прочитал выше, и ничего вразумительного с вашей стороны не нашел. Повторяю вопрос:

Вы написали, повторяю: "Не приписывайте мне лишнего, я ставил под сомнение вот эту фразу Арутюнян. "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается".""

Из чего я делаю вывод, что другую фразу Арутюнян вы под сомнение не ставите. Так не ставите или вы с ней несогласны? И если несогласны, кто из вас говорит неправду? (последний вопрос, конечно, не вам)

<div class='quotetop'>Цитата</div>"А пока в дошкольных учебниках пишут про армян-дашнаках".

Дааа, алеггории и переносный смысл вы не понимаете.
вот на выбор некие аз. штампы " ножвспину""дашнаки"балаян"очаг" "нкр" в кавычках
именно поэтому я с иронией написал о злых или как мы еще их называем ( Дисмисс и Зиядлы в курсе) тупых дашнаках.[/b]

Послушайте, что вы теперь ссылаетесь в каждом посте задним числом на переносный смыл, аллегории, иронию, других юзеров и форумы? Вы можете спорить нормально и аргументированно? Переносный - так и скажите, аргумент не засчитывается, впредлагаю возвратиться к моему посту, к которому, как вы теперь говорите, отвечали в переносном смысле, и ответить заново, только уже нормально.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну а что еще изволите -мальчик был ? был, книги я предоставил.
Причем все материалы азерб-ские[/b]
ничего вы не представили по теме, не передергивайте. Как я уже говорил, насчет единичного случая с сыном сыном Алиева я не спорю. Я оспариваю ваше право и основания для обоющения подобных случаев. Приведенные вами ссылки вообще никакого отношения к теме не имеют - то про стилистические ошибки, то исторические романы про события столетней давности, то еще что-то.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я уже пояснил, буду краток -мальчик+учебник по биологии+по истории+элеменатрная логика+пример с кавказофобией[/b]
А вы не будьте кратки, и напишите развернуто, потому что ни краткий вариант ничего доказательного не содержит. Вы выдвинули обобщение, согласившись с Алиевым, и в доказательство привели совершенно невтемные ссылки. Если есть нормальные, пожалуйста. По поводу тех, которые вы уже привели, я говорил - если можете аргументированно оспорить то, что я сказал, я слушаю.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вооот , признали значит, я этого не говорил, это вы так поняли. Не приписывайте мне свои выводы.[/b]
Как я уже говорил, это становится вашим любимым занятием - отход от позиций задним числом. Во-первых, я задал вам вопрос: как вы заметили, в каждом посте в начале разговора я писал "если я правитльно вас понял". Отсюда: если я неправильно вас понял, то чего же вы потратили на обсуждение столько времени, вместо того, чтобы сразу сказать о своей позиции. Отсюда я делаю вывод, что отсвоей позиции вы отходите уже сейчас - на ходу. И еще один вопрос: вы согласны со статьей Алиева? Там содержатся обобщения. Если согласны, будем спорить дальше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Да ну ?, многие утверждают обратное, типа мы все как один по дашнакски воткнули "ножвспину".
Дисмисс я думаю понимает , что это аллегория в свете последних рассказов о Мугабе на опене про тупых дашнаков, да и тут Зиядлы упоминал.[/b]
Опять... слушайте, это что анекдот? Вы так, похоже, скоро целый легион азербайджанских и армянских форумов и юзеров будете приводить здесь задним числом. Продолжение разговора мне видится таким: да вы, что, это же я в переносном смысле, на каждом южноафриканском форуме это так и понимают, вотникнеймы юзеров" Вы можете писать что-то внятное, непереносное и по теме?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Т.е. в истории Азербайджана, где я родился не было факта Баку,Сумгаит, Кольцо ?
Причем тут Армения ? опять какие то фантазии-нигде составлять учебники в Азербайджане карабахцы не собираются, учите по тем которые сами пишите.[/b]
Где вы родились - неважно, важно, где вы сейчас, какая у вас позиция в Карабахском конфликте, и какое у вас гражданство. Ваше мнение при составлении учебников учитывать никто не будет, потому что это не ваше дело. Это может касаться только карабахских армян - граждан Азербайджана.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Блин вроде на русском поясняю, это слова не Ардани ,а азери, слов Ардани по сути вопроса там нет, кроме упоминания, что он собрал это на аз. форумах, на фига его упоминать ?
Как я мог приписывать чужие слова себе
если их там нет, а которые есть на 2 листа подписаны Зиядлы и Ко.
Не смешите мои тапочки.[/b]

Тапочки ваши тут ни при чем. Объясняю еще раз: вся подборка, начиная со слов "Авторство идеи принадлежит не мне. Увидел на одном из форумов сборник цитат из высказывании азербайджанских юзеров с различных форумов, дополнил некоторыми новыми и предоставляю вашему вниманию. Заранее извиняюсь, что не смог снабдить все цитаты ссылками " и заканчивая "&Ccedil;etin Yetkin, T&uuml;rk Halk Hareketleri ve Devrimleri Tarihi, s.344-345, Istanbul 1984" принадлежит другому юзеру и опубликована на другом форуме. Не просто цитаты по отдельности, а все: включая каждую букву, комментарии и пр., кроме никнеймов юзеров, составившего подрборку и того, кому он там выразил благодарность, которые вы выбросили. Так что это откровенный копипейст без указания источника. И вы об этом в своем посте N50 в ответ на мой пост ничего не сказали, наоборот, сказали, что это не так. Это сейчас вы уже приводите различные оправдания, типа известно всем и пр. А чего же никнеймы выбросили?

ZIDANE
25.08.2006, 00:14
Аллегория касалась армян-дашнаков и только.


Каким задним числом, просто вначале я не принял ваши наезды серьезно, потому что это смешно, но потом пришлось отнестись к теме серьезней и на ваши просьбы чего то доказывать, пришлось провести серьезную подготовку.

и вот результат :D

November One
25.08.2006, 00:18
Manometer,

<div class='quotetop'>Цитата</div>Хе-хе, он уже на бакилиларе, не видел его сверкающих пяток? И флаг с собой забрал...[/b]
Я так понимаю, это уже полный наезд, поэтому жму кнопку.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И не найдете, поэтому я был на 100 % уверен в этом.
Если бы он был, то давно нашел, потому что он бы давно где то лежал и главное так удачно лег в тему ? [/b]
ОК. Могу еще поискать потом, но это непринципиально: так как то, о чем я говорил в посте N49, практически полностью подтвердилось.

<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 25.8.2006, 0:14) 2021</div>
Аллегория касалась армян-дашнаков и только.
Каким задним числом, просто вначале я не принял ваши наезды серьезно, потому что это смешно, но потом пришлось отнестись к теме серьезней и на ваши просьбы чего то доказывать, пришлось провести серьезную подготовку.

и вот результат :D
[/b]
Ошибаетесь. Вы говорите задним числом как копипейсте, упомянутом мной, так и о своих "аллегориях". Никакой подготовки с вашей стороны нет, если не считать, как я уже говорил, постепенного дезавуирования того, о чем вы говорили - под предлогом "всем известно" и, переносный смысл и "аллегории", а также понтов, наездов по поводу аватара и суетящегося на заднем плане Manometer. Результаты... а какие еще могут быть результаты при такой подготовке и с таким отсутствием аргументации.

ZIDANE
25.08.2006, 00:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>Тапочки ваши тут ни при чем. Объясняю еще раз: вся подборка, начиная со слов "Авторство идеи принадлежит не мне. Увидел на одном из форумов сборник цитат из высказывании азербайджанских юзеров с различных форумов, дополнил некоторыми новыми и предоставляю вашему вниманию. Заранее извиняюсь, что не смог снабдить все цитаты ссылками " и заканчивая "&Ccedil;etin Yetkin, T&uuml;rk Halk Hareketleri ve Devrimleri Tarihi, s.344-345, Istanbul 1984" принадлежит другому юзеру и опубликована на другом форуме. Не просто цитаты по отдельности, а все: включая каждую букву, комментарии и пр., кроме никнеймов юзеров, составившего подрборку и того, кому он там выразил благодарность, которые вы выбросили. Так что это откровенный копипейст без указания источника. И вы об этом в своем посте N50 в ответ на мой пост ничего не сказали, наоборот, сказали, что это не так. Это сейчас вы уже приводите различные оправдания, типа известно всем и пр. А чего же никнеймы выбросили?[/b]

Там нет в оригинале никаких мыслей или доводов Ардани по теме и зачем его упоминать ?
Кстати, я не копировал ничего, а попросил и мне выслали по мылу именно в таком виде, а если бы была ссылка, чтобы поменялось ?
Высказывания Зиядлы и Ко поменялись бы ? Вы сами нашли эту известную ссылку и что ? Там другой смысл высказываний азери-юзеров ? Или я подделал слова Ардани ?

Я понимаю что уже зацепится не за что ? Еще раз давайте спорить по сути материалов ?
Авторы высказываний там азери-юзеры, смысловой нагрузки слова Ардани не несут , а только поясняют откуда было взято.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Приведенные вами ссылки вообще никакого отношения к теме не имеют - то про стилистические ошибки, то исторические романы про события столетней давности, то еще что-то.[/b]

По этим "исторические романы про события столетней давности" сейчас учаться ваши дети.



Поколение постарше помнит время, когда чуть ли не каждая книга: учебник, научное издание, диссертация привязывались к марксизму-ленинизму-сталинизму, бесконечным съездам ВКП(б) - КПСС. Неважно, о чем писалось - о литературе или физике - главное было рассматривать все это в свете решений партии и правительства. Стандартные формулировки перекочевывали из одних изданий в другие. Ущербная тоталитарная традиция переползла из СССР в Азербайджан - демократический.

Мы усвоили, что 20% нашей территории оккупированы армянами и у нас миллион беженцев. Мы ведем мирные переговоры за возвращение наших земель, но если они не увенчаются успехом (?!), то военным путем освободим земли. Для этого мы должны укреплять экономику, армию и изучать наследие "Улу Ондара". Последнее нам удается лучше всего. Каждый день узнаем о презентации новой книги, посвященной наследию покойного президента, его роли в развитии самых различных областях нашей жизни - духовной и материальной. Благо и авторы не остаются внакладе, потому что в обязательном порядке распространяют свои опусы по всем госучреждениям. Бумага все стерпит, а выгода двойная - и галочка в нужном списке, и сам не в убытке. Эти книги не читают, они обычно украшают книжные шкафы кабинетов чиновников своими корешками, как в свое время это делали многотомные сочинения Ленина, служившие обязательным элементом декора чиновничьего кабинета.

[b]Карабахская тема - другой обязательный элемент успеха, патриотический, включение которого желательно, а точнее, обязательно, особенно если это касается учебников и различных пособий. В какой форме затрагивается эта тема, не очень волнует авторов, самое главное - они демонстрируют свой патриотизм и "вносят лепту в патриотическое воспитание юного поколения" - так, во всяком случае, они сами считают.

Недавно мне в руки попало учебное пособие для 9-го класса "Биология - человек. Лабораторные работы", утвержденное на заседании секции "Биология" Научно-методической комиссии Министерства образования Азербайджанской Республики от 27 марта 2003 года. Кстати, его в обязательном порядке распространяли среди учеников в школах по 10 000 манатов. Но не об этом разговор. Цель авторов: "…формирование при помощи практических работ (это лабораторные работы, тесты, задачи, кроссворды) теоретических знаний учащихся и воспитание личностей-патриотов". Наверно, рецензенты, методисты, чиновники из Министерства образования считают, что авторам вполне удалось добиться поставленной цели, иначе они не рекомендовали бы его в качестве пособия. В таком случае, они все очень далеки от школы и нынешних ее возможностей, в чем мы и не сомневаемся. Лабораторные работы предполагают практическое их выполнение, а не теоретическое изучение, как в учебнике. ...
Теперь рассмотрим, как авторы решают вторую часть поставленной перед собой цели - воспитание патриотизма в учениках. Это заслуживает особого внимания. Здесь авторы не стали себя особенно утруждать, составив наспех несколько задач и упражнений, не вникая в их смысл. Посудите сами...

В разделе "Характеристика опорно-двигательной системы" есть упражнение: "Кто скажет примерное число инвалидов, потерявших конечности на Карабахской войне?" Или другое: "Найди! Во время войны в Нагорном Карабахе молодые люди в возрасте 20-21 годов, чтобы отвлечь внимание врага, бросались с высокой скалы. Несмотря на лечение, они инвалиды. Нижние конечности у многих не двигаются, есть непроизвольное мочеиспускание. Объясните причину!". Какой цинизм! Что за бессмысленные вопросы? Это называется воспитанием патриотизма? Знаете, в чем наша проблема? Как сторона, временно терпящая поражение, мы констатируем только наши потери - людей, земли, городов и деревень. А как быть с героическими эпизодами войны? Неужели мардановы призывают нас стереть из исторической памяти тень карабахской победы?

Легендарный А.Маресьев остался в памяти людей не инвалидом, а героем-летчиком, вернувшимся в строй благодаря своему упорству и воле. Этому учили. Не по числу отверстий от пулеметных пуль в груди А.Матросова, бросившегося на вражескую амбразуру, оценивают его героизм, а по поступку, который после него повторили многие. Вот в чем дело!

В разделе "Краткие сведения о крови и кроветворной системе" детям предлагают задачу: "В 1992 году во время Карабахских событий группа людей (дети, подростки, беременные женщины, старики), спасаясь от врага, бежали что есть сил в леса, горы, долины. Укажите приблизительное количество ударов сердца у этих людей и объясните причину!" Опять бежим, опять плачем и стонем. Ну, если вам очень уж хочется, говоря о кроветворной системе, продемонстрировать свой патриотизм, хотя бы спросите, какой пульс у солдата, бросающегося в атаку на врага? В разделе "Краткие сведения о дыхательной системе" авторы предлагают очередную "патриотическую" задачу: "Во время изгнания азербайджанцев из Зангезура у каждого второго ухудшалось состояние, и он нуждался в искусственном дыхании. Кто не дошел, кто остался в живых. Объясните причину произошедшего с людьми". Молодцы! Кстати вспомнили о зангезурских землях, изгнанных соотечественниках. Естественно, что у людей при стрессе ухудшается состояние, но это может быть не только при изгнании из Зангезура. Предлагаю встречную задачу, такую же абсурдную: "У бакинцев при захвате их квартир беженцами и так называемыми вынужденными переселенцами ухудшилось состояние, у некоторых из них случился инфаркт или инсульт. Объясните причину произошедшего!"

November One
25.08.2006, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 25.8.2006, 0:19) 2024</div>
Там нет в оригинале никаких мыслей или доводов Ардани по теме и зачем его упоминать ?
Кстати, я не копировал ничего, а попросил и мне выслали по мылу именно в таком виде, а если бы была ссылка, чтобы поменялось ?
Высказывания Зиядлы и Ко поменялись бы ? Вы сами нашли эту известную ссылку и что ? Там другой смысл высказываний азери-юзеров ? Или я подделал слова Ардани ?

Я понимаю что уже зацепится не за что ? Еще раз давайте спорить по сути материалов ?
Авторы высказываний там азери-юзеры, смысловой нагрузки слова Ардани не несут , а только поясняют откуда было взято.
[/b]
Ardani там вся подборка, начиная с первого абзача, начало и конец. Весь опус, короче. Теперь: попросили и выслали, говорите. Очень хорошо, с этого и надо было начинать, когда я говорил в посте N49 копипейсте. Вместо этого вы что-то сослались на то "Я пониимаю сказать нечего, поэтому начинаются уловки, это не я писал, а Ганс Христиан Андерсон, неее писал я , кстати можешь задать поиск в Яндексе и нигде такой пост не найдешь , я контрабандой постов не занимаюсь, есть в инете программа( имейте ввиду) , КОТОРАЯ ПРОВЕРЯЕТ ОРИГИНАЛЬНОСТЬ КОНТЕНТА.", - вот я и проверил оригинальность контента (!), т.е. ваш предыдущий пост. Поэтому я сейчас и говорите - все ваши слова вы сейчас говорите задним число, начиная с того, что "типа все наю" и заканчивая тем, что "зачем упоминать Ardani. Копипейст, короче говоря. Далее, смысл цитат, пожалуйста, сюда не вмешивайте - эту подборку я прокомментировал по смыслу, и заметил, что с вашим мнением она совершенно не совпадает - людей, называющих себя турками (именно турками) там полное меньшинство, поэтому ваше приведение ее в пример никакого отношения к вашему утверждению не имеет. Но это другой разговор - если хотите продолжить его - продолжим. А сейчас мы говорим о копипейсте, и о вашем ответе мне в посте N50, который я только что процитировал.


Далее, по поводу учебника: я что-то не понял, вы от нечего делать уже начали приводить снова и снова одни и те же цитаты из учебников и копипейсты? Я же уже комментировал эти цитаты из учебников, и от того, что вы будете приводить ихх снова и снова мои комментарии не изменятся. Я говорил, и сейчас говорю, что они не имеют никакого отношения к дискуссии относительно вашего обобщения случая из статьи Алиева. Я просил у вас нормальное подтверждение ваших обобщений, а вы вместо этого приводите статьи, преимущественно стилистическим и орфографическим ошибкам в учебниках средней школы, а про ваши попытки хоть как-то привязать из к теме обсуждения я уже писал.

ZIDANE
25.08.2006, 00:36
Короче ладно, я пошел, тут уже спор ради спора.
Имеющий глаза все сам увидит, кто не увидит перечитает все аргументы , а перемалывать все по 10 кругу желания нет.
Я и так уделил вам неоправданно много времени.

Удачи, не читайте книг по истории и биологии АР, ибо есть риск подцепить вирус армянофобии

( смайлик офигевающий , как мне хватило столько терпения доказывать очевидное )

Авторство идеи принадлежит не мне (Ардани) Ха-Ха-Ха
Даже сам Ардани, говорит, что автор не он, что же я у него украл, список высказываний аз. юзеров :D ? Да все мы дашнаки воры, даже сами у себя воруют. :D


ЗАБЫЛ ПЫ.СЫ

Еще раз, как это повлияло на ход обсуждений, я что то переврал ?Там нет слов юзеров ?
Кстати не забудьте найти фрагмент, о котором вы говорили, что "он уже встречался в обсуждениях"

ZIDANE
25.08.2006, 00:44
<div class='quotetop'>Цитата(Manometer @ 24.8.2006, 23:38) 2028</div>
Оставьте меня в покое, я в ваших "аллегориях" не участвую, и вообще, у меня от вашего стиля письма и образа мышления расстройство желудка началось.
Удивляюсь терпению Зидана, когда и кто мог вам что-то доказать? У вас кефир черный.
[/b]
А я не ему доказываю, а постороннему, объективному читателю.
Ему доказать сложно, он наверное армянин . :D "Гол забьешь фиг докажешь"

А все эти "вы привели копи пейст, вот вам такой же , я нашел наконец, вы врун", никого не убеждают, даже его самого , разве нет Дисмисс ? ;)

Найдите мой фрагмент, который тоже принадлежит не мне( это шутка)
Найдите мне слова что я говорил что в АР в учебных заведениях призывают убивать армян

November One
25.08.2006, 00:48
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 25.8.2006, 0:36) 2027</div>
Короче ладно, я пошел, тут уже спор ради спора.
Имеющий глаза все сам увидит, кто не увидит перечитает все аргументы , а перемалывать все по 10 кругу желания нет.
Я и так уделил вам неоправданно много времени.

Удачи, не читайте книг по истории и биологии АР, ибо есть риск подцепить вирус армянофобии
( смайлик офигевающий , как мне хватило столько терпения доказывать очевидное )
[/b]
Да пожалуйста, вас никто не заставляет спорить

1. Вы ничем не доказали обоснованность своих обобщений по поводу случая, описанного в статье Алиева. Даже сделали в самом начале откровенное передергивание, от которого, потом, правда, сразу отказались, но от обобщения - нет.
2. Вы ничем не доказали, что азербайджанцы считают себя турками. подборка, которую вам любезно предоставили, об этом не свидетельствует ни в малейшей степени.
3. Я так и не понял, согласны ли вы с высказыванием Арутюнян о том, что в Армении большинство в разговорной речи называет и азербайджанцев и турок турками, и если несогласны, то 3.1) в каких пропорциях, по-вашему, используется такое называние, и 2) кто из вас говорит неправду.
4. В ответ на просьбу привести что-то, реально подтсверждающие ваши слова, вы привели ссылки на статья, в которых обсуждались преимущественно стилистические и орфографические ошибки в учебниках средней школы.
5. На ваши попытки хоть как-то увязать эти статьи с темой обсуждения ответили как Prosecutor, так и я. Вы ничего реального в ответ не представили.
6. На протяжении последней части дискуссии вы то и дело использование дезавуирование своих же слов по предлогом "аллегории", "все знают",упоминанием других юзеров и форумов, которые, надо полагать, "знают" и пр.
7. О истории с копипейстом вообще молчу.
8. Как и о ваших наездах, связанных с моим аватаром.
9. Manometer - это отдельный разговор.

ZIDANE
25.08.2006, 00:51
1. Вы ничем не доказали обоснованность своих обобщений по поводу случая, описанного в статье Алиева. Даже сделали в самом начале откровенное передергивание, от которого, потом, правда, сразу отказались, но от обобщения - нет.
2. Вы ничем не доказали, что азербайджанцы считают себя турками. подборка, которую вам любезно предоставили, об этом не свидетельствует ни в малейшей степени.
3. Я так и не понял, согласны ли вы с высказыванием Арутюнян о том, что в Армении большинство в разговорной речи называет и азербайджанцев и турок турками, и если несогласны, то 3.1) в каких пропорциях, по-вашему, используется такое называние, и 2) кто из вас говорит неправду.
4. В ответ на просьбу привести что-то, реально подтсверждающие ваши слова, вы привели ссылки на статья, в которых обсуждались преимущественно стилистические и орфографические ошибки в учебниках средней школы.
5. На ваши попытки хоть как-то увязать эти статьи с темой обсуждения ответили как Prosecutor, так и я. Вы ничего реального в ответ не представили.
6. На протяжении последней части дискуссии вы то и дело использование дезавуирование своих же слов по предлогом "аллегории", "все знают",упоминанием других юзеров и форумов, которые, надо полагать, "знают" и пр.
7. О истории с копипейстом вообще молчу.
8. Как и о ваших наездах, связанных с моим аватаром.
9. Manometer - это отдельный разговор.
10. Кефир черный :D

November One
25.08.2006, 01:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>Авторство идеи принадлежит не мне (Ардани) Ха-Ха-Ха
Даже сам Ардани, говорит, что автор не он, что же я у него украл, список высказываний аз. юзеров ? Да все мы дашнаки воры, даже сами у себя воруют. [/b]
Да мне параллельно. Может, Ardani у кого-то взял копипейст, и поставил свое имя. Факт в том, что вы воспользовались огромным куском текста с комментариями, который является копипейстом. Причем не просто воспользовались, а когда я вам об этом сказал, встали в позу и еще посоветовали мне проверить в поиске. Вот и проверил.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Еще раз, как это повлияло на ход обсуждений, я что то переврал ?Там нет слов юзеров ?[/b]
Цитирую заново:

"Далее, смысл цитат, пожалуйста, сюда не вмешивайте - эту подборку я прокомментировал по смыслу, и заметил, что с вашим мнением она совершенно не совпадает - людей, называющих себя турками (именно турками) там полное меньшинство, поэтому ваше приведение ее в пример никакого отношения к вашему утверждению не имеет. Но это другой разговор - если хотите продолжить его - продолжим. А сейчас мы говорим о копипейсте, и о вашем ответе мне в посте N50, который я только что процитировал."

Короче говоря, если вы хотите уйти от разговора о копипейсте тем, что это, типа неважно, то не получится. На важное я ответил, и ответа на свои аргументы не получил. А сейчас мы говорим именно о копипейсте, и о вашем ответе в посте N50: "Я пониимаю сказать нечего, поэтому начинаются уловки, это не я писал, а Ганс Христиан Андерсон, неее писал я , кстати можешь задать поиск в Яндексе и нигде такой пост не найдешь , я контрабандой постов не занимаюсь, есть в инете программа( имейте ввиду) , КОТОРАЯ ПРОВЕРЯЕТ ОРИГИНАЛЬНОСТЬ КОНТЕНТА."

Да, кстати, не надо писать жирным шрифтом и огроменными буквами - я все прекрасно вижу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Кстати не забудьте найти фрагмент, о котором вы говорили, что "он уже встречался в обсуждениях"[/b]
Целых два. Во-первых, статья в сообщении N88, которую вы уже приводили в посте N35, как будто я ее в первый раз не читал. Во-вторых, тот же копипейст Ardani, который вы привели дважды в треде непонятно для чего.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Найдите мне слова что я говорил что в АР в учебных заведениях призывают убивать армян[/b]

Вы опять? Мне-то не проблема, я об этом уже писал, см. выше:
"Как я уже говорил, это становится вашим любимым занятием - отход от позиций задним числом. Во-первых, я задал вам вопрос: как вы заметили, в каждом посте в начале разговора я писал "если я правитльно вас понял". Отсюда: если я неправильно вас понял, то чего же вы потратили на обсуждение столько времени, вместо того, чтобы сразу сказать о своей позиции. Отсюда я делаю вывод, что отсвоей позиции вы отходите уже сейчас - на ходу."

November One
25.08.2006, 01:40
Кстати говоря, Zidane, вы тут просили ссылку на цели Дашнакцутюн: вот, пожалуйста. Интересно, правда, что официальный сайт, который еще не так давно с гордым видом демонстрировал все цели партии на трех языках, теперь почему-то все больше-по-армянски. То ли технические работы на сайте, то ли уже стесняются, что, конечно, похвально. Так или иначе, вот вам ссылка на Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Revo...nary_Federation (http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Revolutionary_Federation)

А вот на студенческий союз АРФД:

http://www.arfshant.org/index.aspx?PAGEACTION=Home

"The Armenian Revolutionary Federation's goals are:

The creation of a Free, Independent, and United Armenia. The borders of United Armenia shall include all territories designated as Armenia by the Treaty of Sиvres as well as the regions of Artsakh, Javakhk, and Nakhichevan."

Так что такие дела.

korvin
25.08.2006, 08:25
Да уж схлестнулись не на шутку. Пожалуй November One через чур педантичен и скрупулёзён. И читается он действительно трудно. Но если напрячься, он по всем пунктам прав. Зидан вы зачем попртили столько страниц превокласного форум-пространства флуд, ботами не по теме, прелами Ардани (этот энциклопедист-как вы его только терпите, он же толкьо шутить во флуде может хорошо, логики ноль), а на вопрос педнтично выстроеные опонентом (очень трудный ник, второй раз не напишу) не ответили. ААА, а потому что вы арменин, да может это прозвучит как передёргивние и обобщение, но я заметил что наши соседи (все) давно научились упорно перетаскивать дискусию в плоскость где чувсвуют себя абсолютно вольготно (форум подборки, линки на плюралистично настроенных азери авторов, удивленные армянофобией дашнаки и т п) а там начинают шить нахалку, йани говорят об этом в ответе на вопрос (упорно не замечая вопроса)так часто, что ты ввязываешся в препалку (чем цивильнее ты тем не сразу) и попался.
На November One (копипэйстнул ник) явно обидились- он не ввязался. Ну да ладно, тема вроде не об этом, у меня вопрос к армняам (пока мы не всех забанили)-а что говрорят у вас о нашем ОМОНе. В Азербайджане несмотря на трагический конец всего ОМОНа их до сих пор считают героями

ZIDANE
25.08.2006, 15:02
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 25.8.2006, 7:25) 2040</div>
Да уж схлестнулись не на шутку. Пожалуй November One через чур педантичен и скрупулёзён. И читается он действительно трудно. Но если напрячься, он по всем пунктам прав. Зидан вы зачем попртили столько страниц превокласного форум-пространства флуд, ботами не по теме, прелами Ардани (этот энциклопедист-как вы его только терпите, он же толкьо шутить во флуде может хорошо, логики ноль), а на вопрос педнтично выстроеные опонентом (очень трудный ник, второй раз не напишу) не ответили. ААА, а потому что вы арменин, да может это прозвучит как передёргивние и обобщение, но я заметил что наши соседи (все) давно научились упорно перетаскивать дискусию в плоскость где чувсвуют себя абсолютно вольготно (форум подборки, линки на плюралистично настроенных азери авторов, удивленные армянофобией дашнаки и т п) а там начинают шить нахалку, йани говорят об этом в ответе на вопрос (упорно не замечая вопроса)так часто, что ты ввязываешся в препалку (чем цивильнее ты тем не сразу) и попался. На November One (копипэйстнул ник) явно обидились- он не ввязался. Ну да ладно, тема вроде не об этом, у меня вопрос к армняам (пока мы не всех забанили)-а что говрорят у вас о нашем ОМОНе. В Азербайджане несмотря на трагический конец всего ОМОНа их до сих пор считают героями
[/b]


А СУДЬИ КТО ?

korvin
25.08.2006, 15:19
это моё мнение, хотя нет это вроде совковый фольклёр
помните этот анекдот про вратаря

Насчёт Ардани, ну я сделал вывод сам для себя, да и вы бы не отреагровали если бы не чувствовали мою правоту

ZIDANE
25.08.2006, 15:34
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 25.8.2006, 14:19) 2206</div>
это моё мнение, хотя нет это вроде совковый фольклёр
помните этот анекдот про вратаря

Насчёт Ардани, ну я сделал вывод сам для себя, да и вы бы не отреагровали если бы не чувствовали мою правоту
[/b]


:D Маладца.
Хорошо, что есть свидетели тупой Ардани или нет.
Короче все мы дашнаки тупые ....

Dismiss
25.08.2006, 15:53
Так, ребята, оставим Ардани в покое, раз он не может вам ответить...

korvin
25.08.2006, 15:57
Я не гворил что Ардани тупой
Я сказал что он относится к людям с энциклопедическим складом ума, у него подвешанный язык, хорошая память, хорошее качество доводов. Но увы, логика не его конёк. Ну бывает такое, и кстати не так редко. Люди делятся примерно на треть на каждую категорию (логика, энциклопедичность, фифити/фифти). Себя самого я отношу к тому же разряду что и Ардани, но схлестнувшись как то с ним в споре (я так случайно ввязался, я обычно в длительные аллюры не ввязываюсь), понял что на я на порядок выше в этом смысле.
Обычный парень с энциклопедическим складом ума.
Хотя конечно Эидан правильно, я переборщил звучало действительно слегка оскорбительно. Сорри. И вообще меня кое кто тут попросил быть поспокойнее с армянами (хотя куда ещё спокойнее)буду стараться

Fireland
25.08.2006, 16:00
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 25.8.2006, 15:53) 2221</div>
Так, ребята, оставим Ардани в покое, раз он не может вам ответить...
[/b]
Полностью поддерживаю тебя Дися.

Надо поставить запрет на обсуждение юзеров, которые не постят на этом форуме.

Dismiss
25.08.2006, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 25.8.2006, 16:00) 2225</div>
Полностью поддерживаю тебя Дися.

Надо поставить запрет на обсуждение юзеров, которые не постят на этом форуме.[/b]
Дабы не уподобляться тем, кто это делает на других...

ZIDANE
25.08.2006, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата</div>понял что на я на порядок выше в этом смысле. [/b]
Вы сама скромность, теперь ясно кто судьи ? :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>хорошее качество доводов. Но увы, логика не его конёк.[/b]
Логично.

Гудбайте.

Buta
25.08.2006, 17:35
Зидан, вы это каждый раз прощаетесь насовсем, или до следующего поста ?:)

ZIDANE
25.08.2006, 19:56
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 25.8.2006, 16:35) 2252</div>
Зидан, вы это каждый раз прощаетесь насовсем, или до следующего поста ?:)
[/b]
Если я решу уйти с форума, то вышлю вам телеграмму.
Увидимся в следующем посте.

адью.

Prosecutor
26.08.2006, 00:01
[quote]
...у меня вопрос к армняам (пока мы не всех забанили)...

Давно пора, слишком уж вольготно они себя чувствуют на наших территориях, включая и виртуальные тоже и в этом виноваты мы сами.

korvin
26.08.2006, 09:42
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 25.8.2006, 17:20) 2248</div>
Вы сама скромность, теперь ясно кто судьи ? :D

Логично.

Гудбайте.
[/b]

а помоему я действительно был очень скромен, кстати вы мой пост читали с которого дискусия о Ардани началась, там вроде вопрос был как неудивительно по теме. А вам совсем другим ветром сбило прицелы. И кто теперь поспорит что армянин видит только то что его больше волнует (кстати это не оскорбление, это национальная особенность в которой нет ничего плохого)

IuM
21.11.2006, 18:14
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 21.11.2006, 13:50) 16453</div>
Я стану возражать.
[/b]


Возможно, Vox Dei, из-за того, то произошло элементарное недоразумение.

Я ничего не имею против армянского народа целом.А вот с теми, кто Андраника и Нжде считают героями у меня определенно сильные разногласия и это мягко сказано. Я убежден в том, что герои, вроде Нжде и Андраника виновны в свирепом истреблении мирного населения на территории Азербайджана. Для Арменана - они герои.

Естественно, столь полярная несовместимость убеждений рано или поздно должна привести к тому, что на замле останется одна точка зрения и ее носитель.

Что же вы можете возразить на это?

Mortima
22.11.2006, 13:47
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 20.11.2006, 20:58) 16365</div>
А кто может докопаться до ИСТИНЫ?
Я ничему тут не верю. Ни книжкам, ни статейкам - НИЧЕМУ.
Сегодня я верю лишь собсвенным глазам и собственной интуции, поэтому я всегда лишь "ДОПУСКАЮ ВОЗМОЖНОСТЬ"...

А Андраник, Монте, Нжде, Тейлерян и многие другие - для меня герои - вопросы есть?
может опять тему про наших и ваших героев поднимем?
[/b]

Судя по всему вся история Армении писалась не по фактам, а по "интуициям". Вот она вам видимо и делает из подонков типа андраника - героев.

а вот и живой пример, зидану тоже, видимо "интуиция подсказывает" что все это были милые, хорошие люди, а ведь и правда, чем они хуже андроника.

<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 21.11.2006, 18:36) 16471</div>
Привет всем, я не считаю баграмяновцев бандитами, люди последними вступившие в войну из-за зверств Мхедрионовцев и чуть ли не первыми вошедшие в Сухум, не заслуживают таких слов.
Наехали мхедрионовцы, порезали , пожгли армянские деревни-получите распишитесь отряд Баграмяна.
Я недавно там был, общался с представителем спецслужб Абхазии, армянин кстати, на преступника, на бандита не похож, хотя тоже воевал.
[/b]

Ваша проблема в том, что даже допуская, но ни в коем случае не в слух, что вся эта информация - правда, вы их оправдываете. Любая очистка близлежащей территории для вас уже благо, на "инстинктивном" уровне. Генетическую потребность армян к расширению своих территорий за счет чужих уже давно пора науке изучать, может какую нибудь вакцину придумают. А все зверства для вас, конечно, "жестокое время" и "историческая необходимость".
Но почему то ту же самую историческую необходимость к событиям 15-го года применять ну никак не хотите. "Нам можно, им нельзя". Ай-яй-яай

Vox Dei
22.11.2006, 14:25
<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 21.11.2006, 18:14) 16460</div>
Возможно, Vox Dei, из-за того, то произошло элементарное недоразумение.

Я ничего не имею против армянского народа целом.А вот с теми, кто Андраника и Нжде считают героями у меня определенно сильные разногласия и это мягко сказано. Я убежден в том, что герои, вроде Нжде и Андраника виновны в свирепом истреблении мирного населения на территории Азербайджана. Для Арменана - они герои.

Естественно, столь полярная несовместимость убеждений рано или поздно должна привести к тому, что на замле останется одна точка зрения и ее носитель.

Что же вы можете возразить на это?
[/b]
IuM, на этот, уже сотни раз звучавший тезис, я отвечу то же самое, что отвечал и раньше. Ничего нового я ответить не могу, так как в данном случае для меня все просто. Более сложно это лишь для людей, включенных тем или иным образом в информационную войну.
Логика тут, еще раз повторю, проста. Armenian и любой другой армянин, считающий Нжде и Андраника героями, считает их таковыми НЕ ЗА ЗВЕРСТВА, а за заслуги в защите армян и Армении. Их ЗВЕРСТВА - факт для Вас и большинства азербайджанцев, но не для болшинства армян. Если бы большинство армян считало, что Нжде и Андраник творили зверства над мирным населением - оно не причисляло бы их к героям. Понимаете? Сейчас неважно, кто прав относительно этого вопроса - большинство армян или большинство азербайджанцев. Неважно, каковы на самом деле факты. Важно другое - большинство армян считают героями этих людей, потому что считают, что они имеют огромные заслуги перед армянским народом, а не потому, что считают, что они уничтожали мирное население.
Если бы армяне говорили: "Андраник и Нжде - герои, они столько турок уничтожили!", тогда Ваш праведный гнев был бы абсолютно справедлив. Но в этой ситуации - нет. Не надо путать причины со следствиями - и все встанет на свои места.

Ziyadli
22.11.2006, 14:34
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 22.11.2006, 13:25) 16577</div>
IuM, на этот, уже сотни раз звучавший тезис, я отвечу то же самое, что отвечал и раньше. Ничего нового я ответить не могу, так как в данном случае для меня все просто. Более сложно это лишь для людей, включенных тем или иным образом в информационную войну.
Логика тут, еще раз повторю, проста. Armenian и любой другой армянин, считающий Нжде и Андраника героями, считает их таковыми НЕ ЗА ЗВЕРСТВА, а за заслуги в защите армян и Армении. Их ЗВЕРСТВА - факт для Вас и большинства азербайджанцев, но не для болшинства армян. Если бы большинство армян считало, что Нжде и Андраник творили зверства над мирным населением - оно не причисляло бы их к героям. Понимаете? Сейчас неважно, кто прав относительно этого вопроса - большинство армян или большинство азербайджанцев. Неважно, каковы на самом деле факты. Важно другое - большинство армян считают героями этих людей, потому что считают, что они имеют огромные заслуги перед армянским народом, а не потому, что считают, что они уничтожали мирное население.
Если бы армяне говорили: "Андраник и Нжде - герои, они столько турок уничтожили!", тогда Ваш праведный гнев был бы абсолютно справедлив. Но в этой ситуации - нет. Не надо путать причины со следствиями - и все встанет на свои места.
[/b]
Эх, добрый, добрый и хитрий Вокс. А ведь факты есть: в виде документов между досоветскими республиками Армения и Азербайджан (есть пару нот посланных от МИД АДР в МИД Армении), есть письма советской власти адресованные Шаумяну.

Про Нжде не могу сказать, а вот про Андраника, Дро и Лалаяна есть достаточно много фактов. И речь идет о расправе над мирным населением.

Ведь также есть факты зверства армянских бойцев в Карабахе в недавном конфликте. (не стану отрицать, если приведете факты также обвинаюющие наших). Но есть одна разница: мы не станем отрицать (это раз), и у нас эти люди не в ранге героеев (это два)

А Армениан и Зидан отрицают наотрез, а когда приводишь факты, то не хотят даже видеть.

Vox Dei
22.11.2006, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.11.2006, 14:34) 16581</div>
Эх, добрый, добрый и хитрий Вокс. А ведь факты есть: в виде документов между досоветскими республиками Армения и Азербайджан (есть пару нот посланных от МИД АДР в МИД Армении), есть письма советской власти адресованные Шаумяну.

Про Нжде не могу сказать, а вот про Андраника, Дро и Лалаяна есть достаточно много фактов. И речь идет о расправе над мирным населением.

Ведь также есть факты зверства армянских бойцев в Карабахе в недавном конфликте. (не стану отрицать, если приведете факты также обвинаюющие наших). Но есть одна разница: мы не станем отрицать (это раз), и у нас эти люди не в ранге героеев (это два)

А Армениан и Зидан отрицают наотрез, а когда приводишь факты, то не хотят даже видеть.
[/b]
Зиядлы, я выделил из своего постинга то, что там было главным:

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сейчас неважно, кто прав относительно этого вопроса - большинство армян или большинство азербайджанцев. Неважно, каковы на самом деле факты. Важно другое - большинство армян считают героями этих людей, потому что считают, что они имеют огромные заслуги перед армянским народом, а не потому, что считают, что они уничтожали мирное население. [/b]

А ты впадаешь в то же самое, по поводу чего я отвечал IuM-y :)
Зидан и Армениан могут отрицать все, что угодно. Но речь о другом - если бы они признали зверства и ИМЕННО ЗА ЭТО считали бы Андраника и Нжде героями - я бы тоже считал это патологией.

Ziyadli
22.11.2006, 15:07
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 22.11.2006, 13:55) 16587</div>
А ты впадаешь в то же самое, по поводу чего я отвечал IuM-y :)
Зидан и Армениан могут отрицать все, что угодно. Но речь о другом - если бы они признали зверства и ИМЕННО ЗА ЭТО считали бы Андраника и Нжде героями - я бы тоже считал это патологией.
[/b]
Ах да, я же забыл дописать свои мысли до конца. Понимаешь, трудно писать постинги и одновременно говорить по телефону.

Так ведь Армениан и Зидан не просто юзеры на этом форуме, а известные и уважаемые юзеры в интернетовском армяно-азербайджанском диспуте и эта дисскуссия про Андраника старая. Я сейчас не приведу ссылки на экплицитные сообщения от них, но скажу, что они одобряют это. Или это не так? Если я ошибаюсь, то пусть они ответят на этот вопрос: если станет им известно, что Андраник, Дро и Лалаян убивали мирных жителей, то отрекутся ли они от них как от их героя? Если они скажут да, то я извинюсь пред ними официально и поклонюсь до земли.

Vox Dei
22.11.2006, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.11.2006, 15:07) 16589</div>
Ах да, я же забыл дописать свои мысли до конца. Понимаешь, трудно писать постинги и одновременно говорить по телефону.

Так ведь Армениан и Зидан не просто юзеры на этом форуме, а известные и уважаемые юзеры в интернетовском армяно-азербайджанском диспуте и эта дисскуссия про Андраника старая. Я сейчас не приведу ссылки на экплицитные сообщения от них, но скажу, что они одобряют это. Или это не так? Если я ошибаюсь, то пусть они ответят на этот вопрос: если станет им известно, что Андраник, Дро и Лалаян убивали мирных жителей, то отрекутся ли они от них как от их героя? Если они скажут да, то я извинюсь пред ними официально и поклонюсь до земли.
[/b]
Ну, пусть ответят

ARMENIAN
22.11.2006, 16:49
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 22.11.2006, 14:07) 16589</div>что они одобряют это. Или это не так? Если я ошибаюсь, то пусть они ответят на этот вопрос: если станет им известно, что Андраник, Дро и Лалаян убивали мирных жителей, то отрекутся ли они от них как от их героя? Если они скажут да, то я извинюсь пред ними официально и поклонюсь до земли.[/b]
я не одобряю никакого насилия перед мирными жителями.
Андраник, Дро, Нжде - для меня они герои, потому что не будь их - небыло бы Армении. Такие как они спасли мой народ - поэтому для меня они были, есть и будут героями.
Я не знаю ничего про действия их отрядов по отношению к мирным тюркам. Поэтому не могу ни отрицать, но и не признавать подобные действия.
В любом случае мне очень жаль, если на пути спасения моего народа от уничтожения их отряды не поставили различия между "энверами" и мирными, ни в чем не повинными тюрками.

Эти люди пережили резню своего народа со стороны таких же тюрков. Трудно сохранить психику нормальной, когда из твоей огромной семьи остался лишь ты и твоя одностволка...
поэтому мне очень жаль...
но из героев они все равно в подонков для меня не превратятся, хотя бы потому, что не будь их, может небыло бы и меня...

Dismiss
22.11.2006, 16:54
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 22.11.2006, 15:49) 16594</div>
я не одобряю никакого насилия перед мирными жителями.
Андраник, Дро, Нжде - для меня они герои, потому что не будь их - небыло бы Армении. Такие как они спасли мой народ - поэтому для меня они были, есть и будут героями.
Я не знаю ничего про действия их отрядов по отношению к мирным тюркам. Поэтому не могу ни отрицать, но и не признавать подобные действия.
В любом случае мне очень жаль, если на пути спасения моего народа от уничтожения их отряды не поставили различия между "энверами" и мирными, ни в чем не повинными тюрками.
Эти люди пережили резню своего народа со стороны таких же тюрков. Трудно сохранить психику нормальной, когда из твоей огромной семьи остался лишь ты и твоя одностволка...
поэтому мне очень жаль...
но из героев они все равно в подонков для меня не превратятся... [/b]
Армениан, могу ли я интерпретировать твои слова таким образом, что ради достижения цели сохранить свою родину допустимо убийство мирных жителей? Тебе, конечно, будет жаль, но ты оправдаешь эти действия тем, что "Трудно сохранить психику нормальной, когда из твоей огромной семьи остался лишь ты и твоя одностволка..." ?

Pan
22.11.2006, 17:08
Armenian, неужели вы не знали, что Андраником и его убийцами убиты тысячи мирных жителей Азербайджана в 1918-1920?

ARMENIAN
22.11.2006, 17:09
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 22.11.2006, 15:54) 16596</div>Армениан, могу ли я интерпретировать твои слова таким образом, что ради достижения цели сохранить свою родину допустимо убийство мирных жителей? Тебе, конечно, будет жаль, но ты оправдаешь эти действия тем, что "Трудно сохранить психику нормальной, когда из твоей огромной семьи остался лишь ты и твоя одностволка..." ?[/b]
Дисмисс,
сидя в теплом офисе и попивая кофе я не могу судить тех несчастных людей и посылать им проклятия...
Господь оградил меня от того, чтобы я стал свидетелем резни своего народа.
Как бы поступил я на месте этих людей - Я НЕ МОГУ СКАЗАТЬ, понимаешь? НЕ МОГУ...
и дай бог, чтобы я никогда не мог бы дать 100%ный ответ на этот вопрос....

ARMENIAN
22.11.2006, 17:14
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 22.11.2006, 16:08) 16601</div>
Armenian, неужели вы не знали, что Андраником и его убийцами убиты тысячи мирных жителей Азербайджана в 1918-1920?[/b]
знаете ли у нас это во всех учебниках написано и все время это крутят по ТВ, только я плохо учился, а ТВ не смотрю, поэтому и не знал...

ARMENIAN
22.11.2006, 17:17
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 22.11.2006, 15:54) 16596</div>
Армениан, могу ли я интерпретировать твои слова таким образом, что ради достижения цели сохранить свою родину допустимо убийство мирных жителей?[/b]
кстати, Дисмисс
А каков будет (а может был?) твой ответ на этот же вопрос?

Dismiss
22.11.2006, 18:21
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 22.11.2006, 16:17) 16607</div>
кстати, Дисмисс
А каков будет (а может был?) твой ответ на этот же вопрос? [/b]
Армениан, я понимаю, к чему ты клонишь. ;) В отличие от тебя я в свое время не стала искать слова и уходить от ответа, как сейчас делаешь ты, лишь бы не сказать прямо, что ты прощаешь тому же Андранику все его убийства мирного населения, поскольку в основе его действий была великая цель. <div class='quotetop'>Цитата</div>Андраник, Дро, Нжде - для меня они герои, потому что не будь их - небыло бы Армении. Такие как они спасли мой народ - поэтому для меня они были, есть и будут героями. [/b] Значит, ты считаешь героями тех, кто во имя спасения Армении пошел на все, а именно - на истребление мирного населения. И не надо сейчас отшучиваться тем, что ты "плохо учился, а ТВ не смотришь, поэтому и не знал..." про все это. Ты прекрасно знаешь все деяния Андраника, если не являешься, конечно же, жертвой армагитпропа ;) Тогда почему даже гипотетическую возможность того, о чем говорила я в том самом приснопамятном постинге, все вы восприняли как смертельную обиду,а уже осуществленую чистку мирного населения вы считаете допустимой во имя какой-бы то ни было цели? Что за двойные стандарты? Или во имя спасения Армении можно идти на все и оставаться героем, а во имя спасения Азербайджана ни-ни, а то будешь врагом человечества? :)

Mortima
22.11.2006, 18:22
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 22.11.2006, 13:25) 16577</div>
Armenian и любой другой армянин, считающий Нжде и Андраника героями, считает их таковыми НЕ ЗА ЗВЕРСТВА, а за заслуги в защите армян и Армении. Их ЗВЕРСТВА - факт для Вас и большинства азербайджанцев, но не для болшинства армян.
Важно другое - большинство армян считают героями этих людей, потому что считают, что они имеют огромные заслуги перед армянским народом, а не потому, что считают, что они уничтожали мирное население.
Если бы армяне говорили: "Андраник и Нжде - герои, они столько турок уничтожили!", тогда Ваш праведный гнев был бы абсолютно справедлив. Но в этой ситуации - нет. Не надо путать причины со следствиями - и все встанет на свои места. [/b]Вокс, Османская империя тоже защищала свою госсударственность в 15 году, если у вас такой непредвзятый взгляд на историчесие события и историческую необходимость то откуда тогда у армении претензии к турции и возмущение, когда их называют героями? Объясните в чем разница?
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 22.11.2006, 16:16) 16606</div>
Что бы ни случилось с моим Азербайджаном, даже если бы армяне дошли до Баку, я никогда не смог бы поднять нож над армянским ребенком.[/b]
С полной уверенностью прис-юсь к этому заявлению. Армениан, можешь и меня назвать лгуньей ;).
Ведь каждый судит по себе, не так ли?

ARMENIAN
22.11.2006, 21:36
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 22.11.2006, 17:21) 16621</div>Тогда почему даже гипотетическую возможность того, о чем говорила я в том самом приснопамятном постинге, все вы восприняли как смертельную обиду...[/b]
кто воспринял как смертельную обиду?
Я ВОСПРИНИМАЛ?
сказал ли я тебе хоть что-то из-за твоего тогдашнего "откровения"?
если я не ошибаюсь ты тогда говорила, что
"мы добьемся освобождения Карабаха, даже если ради этого придется стереть с лица земли все армянское население"
говорила такое?
и я стал "бросать в тебя камни"? КОГДА? :unsure:

нехорошо, Дисмисс...

ARMENIAN
22.11.2006, 21:47
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 22.11.2006, 17:22) 16622</div>
Вокс, Османская империя тоже защищала свою госсударственность в 15 году, если у вас такой непредвзятый взгляд на историчесие события и историческую необходимость то откуда тогда у армении претензии к турции и возмущение, когда их называют героями? Объясните в чем разница?

С полной уверенностью прис-юсь к этому заявлению. Армениан, можешь и меня назвать лгуньей ;).
Ведь каждый судит по себе, не так ли?
[/b]
глупости говоришь, Мортима.
Очень близоруко со стопроцентной уверенностью утверждать что ты будешь, а что не будешь делать ма войне, так как у многих психика не выдерживает после моря крови и горя.
Потому, что ты уже НЕ БУДЕШЬ ТОЙ ЖЕ МОРТИМОЙ, ПОНИМАЕШЬ?
В конце концов есть одна вечная мудрость - НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА...
я сказал всего лишь это...


а слова ПANAГIOTHSа о "беспринципности" - это детский лепет, который даже не достоин комментария...

Армениан, будь повежливее. Мортима "говорит глупости", у Панайотиса "детский лепет" - не давай таких оценок оппонентам, они могут ответить тебе тем же самым.

Pan
22.11.2006, 22:03
Дай Бог и мне быть максимально беспринципным, насколько хватит патронов и снарядов.

А за Ходжалы кто-то все-таки однажды ответит.

Dismiss
22.11.2006, 22:12
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 22.11.2006, 20:36) 16662</div>
кто воспринял как смертельную обиду?
Я ВОСПРИНИМАЛ?
сказал ли я тебе хоть что-то из-за твоего тогдашнего "откровения"?и я стал "бросать в тебя камни"? КОГДА? :unsure:[/b]Ок, могу ли я считать, что ты не воспринимал мои слова как смертельную обиду? :ad:
<div class='quotetop'>Цитата</div> если я не ошибаюсь ты тогда говорила, что
"мы добьемся освобождения Карабаха, даже если ради этого придется стереть с лица земли все армянское население"
говорила такое?[/b]
Ошибаешься. Вот точная цитата от Дисмисс: :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>при чем тут блокада Армении и женщины с детьми, загородившие железную дорогу, как вы утверждаете? Неужели вы думаете, что блокада Армении осуществлялась на уровне женщин и детей, даже столь решительно настроенных против армян? Не стоит делать из армян адекватных ответчиков действиям азербайджанцев – вы должны знать, что даже если в результате военных действий было бы стерто с лица земли все армянское население Карабаха, это все равно считалось бы последствиями отражения территориальных претензий со стороны армян. Если помните Бисмарка: «государство строится железом и кровью, а не любовью» (с). Не сочтите меня кровожадной – я против даже падения волоса с головы человека, но речь идет о защите земли от коварного и безжалостного врага, причем безжалостного не только к тем, против кого он направил свои действия, но и против сотен тысяч своих же соотечественников, некогда прекрасно уживающихся с варварами-азербайджанцами и до сих пор тоскующих по временам мирного сосуществования с этнически несовместимыми, как выяснилось, бяками- азербайджанцами. [/b]
Я и сейчас готова подписаться под каждым своим словом.

ARMENIAN
22.11.2006, 22:14
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 22.11.2006, 21:03) 16669</div>
Дай Бог и мне быть максимально беспринципным, насколько хватит патронов и снарядов.

А за Ходжалы кто-то все-таки однажды ответит.[/b]
В части, где я служил, был один тронутый офицер... Тронутый, потому что как-то вашим снарядом ему разорвало на части жену и мать.
И они были абсолютно мирные люди.

На тот же Степанакерт, в котором было полным полно мирных жителей вы уже настрелялись из своих ГРАД-ов...

А кто из вас за все это будет отвечать, господа святоши?

ARMENIAN
22.11.2006, 22:17
<div class='quotetop'>Цитата</div>вы должны знать, что даже если в результате военных действий было бы стерто с лица земли все армянское население Карабаха, это все равно считалось бы последствиями отражения территориальных претензий со стороны армян[/b]
какая разница?
ты допускаешь подобное, и в этом вся соль...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ок, могу ли я считать, что ты не воспринимал мои слова как смертельную обиду?[/b]
да можешь так и считать, я говорил и говорю, что ты сказала это на эмоциях...

Dismiss
22.11.2006, 22:25
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 22.11.2006, 21:14) 16673</div>
В части, где я служил, был один тронутый офицер... Тронутый, потому что как-то вашим снарядом ему разорвало на части жену и мать.[/b]Если устроить соревнование в живописании подробностей зверств на войне, то неизвестно в чью пользу оно завершится. Так что лучше не надо.
Вы не можете понять главного: неужели вы не знали, что просто так земли не отбирают? Что ваши действия вызовут противодействия? Что не будет мирного отказа от земель никогда и ни при каких обстоятельствах? Так какого черта сейчас описывать последствия, если они являются следствием?
<div class='quotetop'>Цитата</div>И они были абсолютно мирные люди.[/b] Мирными людьми были все мы - до того, как вы вздумали начать конфликт из-за Карабаха.
<div class='quotetop'>Цитата</div>На тот же Степанакерт, в котором было полным полно мирных жителей вы уже настрелялись из своих ГРАД-ов...[/b] Армениан, даже если в результате военных действий было бы стерто с лица земли все армянское население Карабаха, это все равно считалось бы последствиями отражения территориальных претензий со стороны армян...
<div class='quotetop'>Цитата</div>А кто из вас за все это будет отвечать, господа святоши?[/b]А кто сказал, что мы святоши? Кого ты вздумал судить? Мы всего лишь люди, которые не успокоятся до тех пор, пока не разберутся с оккупантами.

Dismiss
22.11.2006, 22:27
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 22.11.2006, 21:17) 16675</div>
какая разница?
ты допускаешь подобное, и в этом вся соль...[/b]Конечно, допускаю. "Не сочти меня кровожадной - я против даже падения волоса с головы человека, но речь идет о защите земли от коварного и безжалостного врага, причем безжалостного не только к тем, против кого он направил свои действия, но и против сотен тысяч своих же соотечественников, некогда прекрасно уживающихся с варварами-азербайджанцами и до сих пор тоскующих по временам мирного сосуществования с этнически несовместимыми, как выяснилось, бяками- азербайджанцами. " ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>да можешь так и считать, я говорил и говорю, что ты сказала это на эмоциях...[/b]Как видишь, со временем эмоции не утихли - скорее, наоборот. Идеализировать Монте Мелконяна и Андраника и делать круглые глаза, когда есть угроза получить ответные действия, есть проявление двойных стандартов (очень и очень мягко говоря).

Pan
22.11.2006, 22:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вы не можете понять главного: неужели вы не знали, что просто так земли не отбирают? Что ваши действия вызовут противодействия? Что не будет мирного отказа от земель никогда и ни при каких обстоятельствах? Так какого черта сейчас описывать последствия, если они являются следствием?
[/b]

:appl:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мирными людьми были все мы - до того, как вы не вздумали начать конфликт из-за Карабаха.
[/b]

:appl: :appl:

ARMENIAN
22.11.2006, 22:30
знаете, что меня удивляет?
ваша святая вера в собственную чистоту и святость. Святость ваших солдат и командиров.
что вы что вы, азери не способен поднять руку на ребенка или беззащитную женщину... что? да нет, это не может быть азери...

азери - сплошь и рядом гуманная нация, самая торалентная в мире... :aa:
это не наши ублюдки резали.. не-еет...
мы не такие мы ждем трамвая...

ARMENIAN
22.11.2006, 22:33
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 22.11.2006, 21:27) 16679</div>
:appl:
:appl: :appl:
[/b]
ого...
хлопающие в ладошки появились...
ара с кем в спорю вообще...

Dismiss
22.11.2006, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 22.11.2006, 21:30) 16680</div>
знаете, что меня удивляет?
ваша святая вера в собственную чистоту и святость. Святость ваших солдат и командиров.
что вы что вы, азери не способен поднять руку на ребенка или беззащитную женщину... что? да нет, это не может быть азери...
азери - сплошь и рядом гуманная нация, самая торалентная в мире... :aa:
это не наши ублюдки резали.. не-еет...
мы не такие мы ждем трамвая...[/b]Давай не будем. Я тебе уже много раз показывала на собственном примере, что мы далеко не святые... :P

Pan
22.11.2006, 22:38
Армениан, азери не более гуманны, чем средне-статистические жители этой планеты.

Азери отличаются тем, что они способны осуждать своих же за Сумгаит или за бессмысленный и жестокий поступок Рамиля Сафарова.

За многие годы знакомства с армянским общественным мнением я так и не увидел нормального обсуждения на армянских сайтах бойни в Ходжалы или бессмысленности убийств жен и детей турецких дипломатов.

Мы тоже бываем слепы и жестоки, но у нас это временное.
Вот в этом разница.

ARMENIAN
22.11.2006, 22:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так какого черта сейчас описывать последствия, если они являются следствием?[/b]

а кто сказал МОЖЕТ С УВЕРЕННОСТЬ СКАЗАТЬ, что тут следствие, а что последствие?
и почему ты судишь в коротком промежутке времени?
Как в начале прошлого века Карабах с 90% армянским населением вам подарили... это следствие или последствие?

Диссмис, давай сделаем так.
Мне надоело с вами спорить, честно. Просто осточертело долбить то же самое.

у вас свои комментарии, у нас свои
у вас свои герои, у нас свои.
у вас свои даты у нас свои.

И вообще, глобально. У вас свой взгляд на происходящее у нас свой.
Меняться взглядами никто не собирается.

так что я лучше пойду домой. И сижу тут с офисе голодный и только дурью маюсь...
бывай...

ARMENIAN
22.11.2006, 22:43
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 22.11.2006, 21:37) 16684</div>
Давай не будем. Я тебе уже много раз показывала на собственном примере, что мы далеко не святые... :P[/b]
вот и ладно.
додолби, пожалуйста заменя тут некоторым.
мне уже невмоготу...

ARMENIAN
22.11.2006, 22:47
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 22.11.2006, 21:38) 16685</div>
Армениан, азери не более гуманны, чем средне-статистические жители этой планеты.

Азери отличаются тем, что они способны осуждать своих же за Сумгаит или за бессмысленный и жестокий поступок Рамиля Сафарова.

За многие годы знакомства с армянским общественным мнением я так и не увидел нормального обсуждения на армянских сайтах бойни в Ходжалы или бессмысленности убийств жен и детей турецких дипломатов.

Мы тоже бываем слепы и жестоки, но у нас это временное.
Вот в этом разница.[/b]
мы армяне - "звери" постоянные, вы - "звери" лишь время от времени/временные.
Ты хоть сам-то понял какую туфту написал?

Dismiss
22.11.2006, 23:02
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 22.11.2006, 21:40) 16686</div>
И сижу тут с офисе голодный и только дурью маюсь...
бывай... [/b]
Чо ж ты сразу не сказал, что голодный? С голодным мужчиной говорить дело гиблое. До завтра! :ax:

Fireland
22.11.2006, 23:56
<div class='quotetop'>Цитата(ARMENIAN @ 22.11.2006, 22:14) 16673</div>
В части, где я служил, был один тронутый офицер... Тронутый, потому что как-то вашим снарядом ему разорвало на части жену и мать.
И они были абсолютно мирные люди.

На тот же Степанакерт, в котором было полным полно мирных жителей вы уже настрелялись из своих ГРАД-ов...

А кто из вас за все это будет отвечать, господа святоши?
[/b]

Ну и что, Арми? Ну и что? С нашей стороны тронутых тоже достаточно... один из них Рамиль Сафаров, у которого на глазах совершались зверства с вашей стороны. Но сейчас никак не хочу начать разговор о Р. Сафарове.

Здеьс другая проблема скрыта - не признание реальностей. Даже если видишь правду, даже если признаешь в душе истину, самое главное заниматься демагогией, и нервировать оппонента.

ARMENIAN
23.11.2006, 10:59
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 22.11.2006, 22:56) 16714</div>
Ну и что, Арми? Ну и что? С нашей стороны тронутых тоже достаточно... один из них Рамиль Сафаров, у которого на глазах совершались зверства с вашей стороны. Но сейчас никак не хочу начать разговор о Р. Сафарове.

Здеьс другая проблема скрыта - не признание реальностей. Даже если видишь правду, даже если признаешь в душе истину, самое главное заниматься демагогией, и нервировать оппонента.[/b]
Фаричка, родная. Именно мой пост и можно было коротко озаглавить как "НУ И ЧТО?".
Мой пост был ответом тем, кто требуя от нас сожаления/ответа за жестокости, принял позу невинной овечки, покуда ему стоило обратить свой взор сперва на самого себя. Усобое ударение хочу поставить на то, что КАЖДОМУ ИЗ СТОРОН (и нам и вам) стоило бы обратить свой взор сперва на самого себя.

В вандализме и жестокости зарыты обе стороны, но мало кто отдает себе ответ в этом.
Поэтому я также принимаю и твой ответ в стиле "ну и что?".
Такие посты в стиле "ну и что" могут следовать за каждым "обвинительным" постом оппонента, если в них описываются жестокости вражеской стороны. И ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ, ПОНИМАЕШЬ?!...

Поэтому, когда я вижу "гневные посты" с описаниями жестокостей со стороны юзера свейкс, то впадаю сложное положение.
С одной стороны мне ее по человечески жаль... с другой стороны спокойно можно привести кучу таких же жестокостей с азербайджанской стороны и дать ей понять, что "праведный гнев" тут не слишком уместен так как сами по локоть в крови...
Но не хочеться с ней вести подобный диалог, так как ее в первую очередь стоит пожалеть, как человека, чьи глаза видели подобные зверства...
И опять же не говоришь ничего, то появляется другой "разгневанный юзер", на которого пост свейкс произвел впечатление, начинает кидать "громы и молнии" вспоминает Ходжалу, третий появляется вспоминает идиотский миф про детей, заваренных в трубе в Капане и пошло поехало....

и НИКТО не одергивает их, говоря, ара хватит "греться" ненавистью и поднимать себе адреналин описаниями зверств... никто не горворит юзеру, что мы, мол, сами не ангелы и не надо об этом забывать...
никто не говорит, что "не гоже обвинять соседа, что у него крыша в снегу, покуда у самого возле порога не чищено" ©

Поэтому приходиться одергивать самому... иногда... а иногда читаю и думаю - да ну их всех... к доктору....
Как комментируется мое "молчание" - это уже совсем другая история ваших заблуждений...

Vox Dei
23.11.2006, 11:34
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 22.11.2006, 18:22) 16622</div>
Вокс, Османская империя тоже защищала свою госсударственность в 15 году, если у вас такой непредвзятый взгляд на историчесие события и историческую необходимость то откуда тогда у армении претензии к турции и возмущение, когда их называют героями? Объясните в чем разница?
[/b]
Mortima, посмотрите, что я выделил жирным шрифтом.
Поймите, я рассуждаю с точки зрения логики, только логики и ничего больше, кроме логики. Вы просто не понимаете мою мысль.
Но я объясню ее еще раз.
Есть:
1. Объективный факт, существующий вне нашего сознания
2. Рефлексия на ИНТЕРПРЕТАЦИЮ факта
3. Выводы из этой рефлексии.

Не надо смешивать все три вещи в одно целое - иначе мы будем разговаривать о разных вещах и не поймем друг друга. Отвечаю сразу Вам и IuM-y

Итак, 1-е:

а) Андраник защищал армянскую государственность (считают объективным фактом армяне)
б) Андраник зверствовал над мирным населением (считают обхъективным фактом азербайджанцы)

СЧИТАЮТ, так как ПОЛНОГО знания ни те, ни другие не достигают в силу его не значимости для сторон. (обсуждение в этой теме лишний раз свидетельствует об этом)

2-е
а) Андраник - герой (рефлексия армян)
б) Андраник - подонок (рефлексия азербайджанцев)


3-е
а) Что бы ни сделал Андраник на пути к своей цели - оправдано с точки зрения высшей целесообразности (вывод армян)
б) Армяне возводят убийцу в ранг национального героя (вывод азербайджанцев)

Цель всей этой схематизации с моей стороны - показать наглядно, что разговор идет вроде об одном и том же предмете, а на самом деле - о разных.
То, что Вы говорите о Турции - представимо в виде такой же схемы.

Mortima
23.11.2006, 13:36
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 23.11.2006, 10:34) 16750</div>
а) Андраник защищал армянскую государственность (считают объективным фактом армяне)
б) Андраник зверствовал над мирным населением (считают обхъективным фактом азербайджанцы)

СЧИТАЮТ, так как ПОЛНОГО знания ни те, ни другие не достигают в силу его не значимости для сторон. (обсуждение в этой теме лишний раз свидетельствует об этом)

2-е
а) Андраник - герой (рефлексия армян)
б) Андраник - подонок (рефлексия азербайджанцев)
3-е
а) Что бы ни сделал Андраник на пути к своей цели - оправдано с точки зрения высшей целесообразности (вывод армян)
б) Армяне возводят убийцу в ранг национального героя (вывод азербайджанцев)

Цель всей этой схематизации с моей стороны - показать наглядно, что разговор идет вроде об одном и том же предмете, а на самом деле - о разных.
То, что Вы говорите о Турции - представимо в виде такой же схемы.
[/b]

Давайте, только с небольшим дополнением, которые назовем - реакция и требуемые действия

а) Что бы ни сделал Андраник на пути к своей цели - оправдано с точки зрения высшей целесообразности (вывод армян)
б) Армяне возводят убийцу в ранг национального героя (вывод азербайджанцев)

Реакция - азербайджанцы возмущены фактом героизации Андроника и оправданием его действий
Где - в основном на форумах :)


а) Что бы ни сделала <strike>Андраник</strike> ТУРЦИЯ на пути к своей цели - оправдано с точки зрения высшей целесообразности (вывод <strike>армян</strike> ТУРКОВ)
б) <strike>Армяне</strike> ТУРКИ возводят убийц в ранг национальных героев (вывод <strike>азербайджанцев </strike>АРМЯН) - уточнение - не помню, что бы турки называли события 15 года героическими, лишь суровой необходимостью, т.е. восторга нет, есть признание - да, жестоко, но так было нужно. Тогда как в армении в случае с андроником все это именно "славные деяния"


реакция и требуемые действия - ТУРЦИЯ ДОЛЖНО ПУБЛИЧНО ПОКАЯТСЯ, ПОСЫПАТЬ ГОЛОВУ ПЕПЛОМ, ВЫПЛАТИТЬ КОМПЕНСАЦИИ, ПОСТРОИТЬ ПАМЯТНИКИ, ОТДАТЬ ЗЕМЛИ, НАЗВАТЬ ВСЕ ЭТО ГЕНОЦИДОМ И Т.Д. И Т.П.
Где - ЕС, ООН, Европарламент, франция, Практически все, куда могут дотянуться

Вокс, вы чувствуете разницу?

Ziyadli
23.11.2006, 14:38
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 23.11.2006, 12:36) 16758</div>
Давайте, только с небольшим дополнением, которые назовем - реакция и требуемые действия

а) Что бы ни сделал Андраник на пути к своей цели - оправдано с точки зрения высшей целесообразности (вывод армян)
б) Армяне возводят убийцу в ранг национального героя (вывод азербайджанцев)

Реакция - азербайджанцы возмущены фактом героизации Андроника и оправданием его действий
Где - в основном на форумах :)
а) Что бы ни сделала <strike>Андраник</strike> ТУРЦИЯ на пути к своей цели - оправдано с точки зрения высшей целесообразности (вывод <strike>армян</strike> ТУРКОВ)
б) <strike>Армяне</strike> ТУРКИ возводят убийц в ранг национальных героев (вывод <strike>азербайджанцев </strike>АРМЯН) - уточнение - не помню, что бы турки называли события 15 года героическими, лишь суровой необходимостью, т.е. восторга нет, есть признание - да, жестоко, но так было нужно. Тогда как в армении в случае с андроником все это именно "славные деяния"
реакция и требуемые действия - ТУРЦИЯ ДОЛЖНО ПУБЛИЧНО ПОКАЯТСЯ, ПОСЫПАТЬ ГОЛОВУ ПЕПЛОМ, ВЫПЛАТИТЬ КОМПЕНСАЦИИ, ПОСТРОИТЬ ПАМЯТНИКИ, ОТДАТЬ ЗЕМЛИ, НАЗВАТЬ ВСЕ ЭТО ГЕНОЦИДОМ И Т.Д. И Т.П.
Где - ЕС, ООН, Европарламент, франция, Практически все, куда могут дотянуться

Вокс, вы чувствуете разницу?
[/b]
Более того, сами армяне в 1915 г в Анатолии отнюд не играли роли агнцев. Там погибли 2,5 миллиона мусульман. Была же книга "Воспоминания русского офицера", там он прекрасненько описал многие события. Армян тоже немало погибло. Турки же не только не отрицают эти события, они говорят об этом как о трагедии. А армяне идут шаг вперед и хотят, чтобы Турция признала себя в этом виновной. Вот так-то

Vox Dei
23.11.2006, 17:24
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 23.11.2006, 13:36) 16758</div>
Давайте, только с небольшим дополнением, которые назовем - реакция и требуемые действия

а) Что бы ни сделал Андраник на пути к своей цели - оправдано с точки зрения высшей целесообразности (вывод армян)
б) Армяне возводят убийцу в ранг национального героя (вывод азербайджанцев)

Реакция - азербайджанцы возмущены фактом героизации Андроника и оправданием его действий
Где - в основном на форумах :)
а) Что бы ни сделала <strike>Андраник</strike> ТУРЦИЯ на пути к своей цели - оправдано с точки зрения высшей целесообразности (вывод <strike>армян</strike> ТУРКОВ)
б) <strike>Армяне</strike> ТУРКИ возводят убийц в ранг национальных героев (вывод <strike>азербайджанцев </strike>АРМЯН) - уточнение - не помню, что бы турки называли события 15 года героическими, лишь суровой необходимостью, т.е. восторга нет, есть признание - да, жестоко, но так было нужно. Тогда как в армении в случае с андроником все это именно "славные деяния"
реакция и требуемые действия - ТУРЦИЯ ДОЛЖНО ПУБЛИЧНО ПОКАЯТСЯ, ПОСЫПАТЬ ГОЛОВУ ПЕПЛОМ, ВЫПЛАТИТЬ КОМПЕНСАЦИИ, ПОСТРОИТЬ ПАМЯТНИКИ, ОТДАТЬ ЗЕМЛИ, НАЗВАТЬ ВСЕ ЭТО ГЕНОЦИДОМ И Т.Д. И Т.П.
Где - ЕС, ООН, Европарламент, франция, Практически все, куда могут дотянуться

Вокс, вы чувствуете разницу?
[/b]
Разумеется. Потому что "представимо" - не означает "аналогично" :)
И тезисы относительно Турции должны быть поэтому другими, схема же - той же самой. Я говорил о схеме.

Mortima
23.11.2006, 18:03
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 23.11.2006, 16:24) 16780</div>
Разумеется. Потому что "представимо" - не означает "аналогично" :)
И тезисы относительно Турции должны быть поэтому другими, схема же - той же самой. Я говорил о схеме.
[/b]

Вокс, а какими должны быть тезисы относительно Турции?

Mortima
24.11.2006, 15:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>Примерно так. На перечисленные позиции можно много еще чего поставить. Просто напоминаю, что я говорю только О СХЕМЕ.
[/b]
Вокс, я понимаю ваш подход дробить вопрос на фазы и схематично давать ответы по каждой фазе по принципу мы считаем так, а вы так.
Но все же хотелось бы немного конкретики.
Давайте не будем дробить, если следовать этому принципу, то и чикатило можно оправдать :
А) мать убитого ребенка обвиняет чикатило в зверстве
В) чикатило оправдывает себя так как убийство ему было необходимо.

Так мы до сути не докопаемся.
Вы констатируете факт, что каждая из сторон руководствуется своими доводами в оправдании или обвинении друг друга. С этим разобрались благодаря вашим схемам :) Вам не кажется что настало время сделать выводы -

Теперь давайте сделаем резюме –
1) Армения обвиняет Турцию в геноциде
2) Турция геноцид отрицает, но признает жестокость данных событий и сожалеет о мирных жертвах с ОБОИХ сторон
3) Армения требует признания, санкций, компенсаций и извинений
4) Турция предлагает создать «комиссию по расследованию событий»
5) Армения отклоняет предложение и требует признания по дефолту, попутно тер. организации занимаются убийствами турецких дипломатов вместе с семьями

Теперь то же самое по андронику

1)Азербайджан не официально, а на бытовом уровне, возмущается кровавыми действиями андроника.
2)Армяне не высказывая никаких сожалений об убитых высказывает восторг и гордость этой жестокой резней и называет андроника героем.
3)В качестве конкретных действий самое страшное что происходит – это переход на взаимные оскорбления и глумления.

Я хочу спросить лично вас и каждого армянского юзера отдельно, именно ваше личное мнение – вы до сих пор считаете что это в порядке вещей?
Если у каждой из сторон свои интерпретация, то есть ведь исходная база, факты, изучение которых при привлечении 3-й стороны даст беспристрастный вывод приближенный к истине, (если брать опять случай с чикатило, то именно 3-я сторона в виде судьи сказала – что он виновен.) Так почему все таки армения отказывается от расследования 15-го года с привлечением 3-х сторон?

Если взять форумы как мини-социумы отражающие мнение социумов реальных, то скажите мне, юзеры армяне -
Почему
1) 80% азерб. юзеров, независимо от их мнения кто спровоцировал погромы в баку и сумгаите, сожалеют об этих событиях и высказывают соболезнования о невинных жертвах.
2) Нет ни одной достоверной информации о пытках и издевательствах армян в плену (и все мы прекрасно знаем, что если бы были, армяне об этом не молчали бы) и в тоже время есть видео записи изуродованных трупов, записи пыток и глумлений с армянской стороны.
Если почитать посты армян по этому поводу, то все они как минимум говорят о «на войне как на войне». Ни одного поста осуждающего.
3) Такое же отношение к упоминанию любого зверства со стороны армян. Не было даже слов осуждения с оговоркой – если это правда. Тогда как осуждение бессмысленной жестокости постоянно звучит со стороны азерб юзеров.
И что было противнее всего, на заверения юзера-азербайджанца что он никогда бы не убил ребенка, заявление, врешь – не можешь знать заранее! Для меня это признак глубокого отсутствия милосердия, готовность к тому что будут предпосылки убить старика, ребенка, женщину. И это именно он заявил на претензии грузии – правильно и сделали!

Поймите меня правильно, лично мне не нужны ни ваши извинения, ни сожаления, но очень хочется, что бы вы реально посмотрели на себя со стороны.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Vox Dei, можно вопрос?
На основании каких данных определяется число убитых в Османской Турции армян?

А от себя скажу лишь, что для меня в рассмотрении подобного рода вопросов, конкретное число - далеко не главное.[/b]
А что для вас главное в вопросе событий в Османской Турции?

Vox Dei
24.11.2006, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>Vox Dei, можно вопрос?
На основании каких данных определяется число убитых в Османской Турции армян?

А от себя скажу лишь, что для меня в рассмотрении подобного рода вопросов, конкретное число - далеко не главное.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.11.2006, 15:22) 16952</div>
А что для вас главное в вопросе событий в Османской Турции?
[/b]
Пока отвечу на этот вопрос, а на предыдущий - позже.
Главное для меня - имело ли место быть в османской Турции:

1. Уничтожение армян по этническому признаку
2. Инспирирование этого процесса со стороны властей османской Турции

Количество не важно. Если ответ на эти два вопроса (особенно на первый) положителен, то даже при наличии мизерного количества уничтоженных, это можно и нужно квалифицировать как геноцид.

Vox Dei
24.11.2006, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.11.2006, 15:22) 16952</div>
Вокс, я понимаю ваш подход дробить вопрос на фазы и схематично давать ответы по каждой фазе по принципу мы считаем так, а вы так.
[/b]
Это - единственно возможный метод избежать идеологизации дискуссии. Если мы не на митинге, а все-таки дискутируем - придется пройти через этот этап.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но все же хотелось бы немного конкретики.
Давайте не будем дробить, если следовать этому принципу, то и чикатило можно оправдать :
А) мать убитого ребенка обвиняет чикатило в зверстве
В) чикатило оправдывает себя так как убийство ему было необходимо. [/b]
Я вижу, что мне все-таки не вполне удалось донести суть моей схематизации до Вас, к сожалению. Ну, Бог с ней.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь давайте сделаем резюме –
1) Армения обвиняет Турцию в геноциде
2) Турция геноцид отрицает, но признает жестокость данных событий и сожалеет о мирных жертвах с ОБОИХ сторон
3) Армения требует признания, санкций, компенсаций и извинений
4) Турция предлагает создать «комиссию по расследованию событий»
5) Армения отклоняет предложение и требует признания по дефолту, попутно тер. организации занимаются убийствами турецких дипломатов вместе с семьями[/b]

Ну, что ж, резюме достаточно точное, кроме пункта о терроризме и убийствах дипломатов. Почему в настоящем времени?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Теперь то же самое по андронику

1)Азербайджан не официально, а на бытовом уровне, возмущается кровавыми действиями андроника.
2)Армяне не высказывая никаких сожалений об убитых высказывает восторг и гордость этой жестокой резней и называет андроника героем.
3)В качестве конкретных действий самое страшное что происходит – это переход на взаимные оскорбления и глумления. [/b]
Верно, кроме второго пункта, особенно того, что выделено жирным. И свою схематизацию я проводил именно для того, чтобы это опровергнуть. Не жестокой резней армяне гордятся, а борьбой за государственность. И если она сопровождалась жестокой резней - Армениан, например, на прямой вопрос свое сожаление выразил.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я хочу спросить лично вас и каждого армянского юзера отдельно, именно ваше личное мнение – вы до сих пор считаете что это в порядке вещей? [/b]
Вот пока мы не договоримся, ЧТО ИМЕННО (см. выше) лично я не смогу Вам ответить, за других же отвечать не имею морального права

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если у каждой из сторон свои интерпретация, то есть ведь исходная база, факты, изучение которых при привлечении 3-й стороны даст беспристрастный вывод приближенный к истине, (если брать опять случай с чикатило, то именно 3-я сторона в виде судьи сказала – что он виновен.) Так почему все таки армения отказывается от расследования 15-го года с привлечением 3-х сторон? [/b]
Вот это - единственное, чему в данном случае лично я являюсь большим противником. Независимое расследование необходимо ВСЕМ. Правда от него пострадать не может.

Mortima
24.11.2006, 16:06
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 24.11.2006, 14:42) 16966</div>
Пока отвечу на этот вопрос, а на предыдущий - позже.
Главное для меня - имело ли место быть в османской Турции:

1. Уничтожение армян по этническому признаку
2. Инспирирование этого процесса со стороны властей османской Турции

Количество не важно. Если ответ на эти два вопроса (особенно на первый) положителен, то даже при наличии мизерного количества уничтоженных, это можно и нужно квалифицировать как геноцид.
[/b]

Замечательно! Могу ли я, отталкиваясь от вашего тезиса что убийство даже малого кол-ва по этническому принципу должно быть квал-но как геноцид сказать что -
1) убийство армянами турков в турции по нац признаку должно быть квалифицированно как геноцид
2) убийство андроником азербайджанцев по этническому признаку должно быть квалифицированно как геноцид
3) убийство населения Ходжалы армянами должно быть квалифицированно как геноцид
4) убийство грузин армянами (см соседнюю тему) по нац признаку должно быть квалифицированно как геноцид

Имеют ли право все эти случаи быть выставленны как иски к армении в обвинении в геноциде и требовании компенсации как моральной, так и материальной.
Если да, то я полностью соглашусь с правомочностью претензий армении.
если нет - то это получается какая то однобокая правда, если нас - то геноцид, если мы - то историческая необходимость

Vox Dei
24.11.2006, 16:12
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.11.2006, 16:06) 16976</div>
Замечательно! Могу ли я, отталкиваясь от вашего тезиса что убийство даже малого кол-ва по этническому принципу должно быть квал-но как геноцид сказать что -
1) убийство армянами турков в турции по нац признаку должно быть квалифицированно как геноцид
2) убийство андроником азербайджанцев по этническому признаку должно быть квалифицированно как геноцид
3) убийство населения Ходжалы армянами должно быть квалифицированно как геноцид
4) убийство грузин армянами (см соседнюю тему) по нац признаку должно быть квалифицированно как геноцид

Имеют ли право все эти случаи быть выставленны как иски к армении в обвинении в геноциде и требовании компенсации как моральной, так и материальной.
Если да, то я полностью соглашусь с правомочностью претензий армении.
если нет - то это получается какая то однобокая правда, если нас - то геноцид, если мы - то историческая необходимость
[/b]
Все перечисленное Вами, безусловно, может быть и должно быть квалифицировано как геноцид только в том случае, если убийства совершались действительно по этническому признаку. То есть человека убивали ТОЛЬКО ЗА ТО и ТОЛЬКО ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, что он принадлежит к определенному этносу.
Во всех четырех случаях это сомнительно.

Pan
24.11.2006, 16:26
Vox Dei, а вы считаете, что геноцид - это только когда каждого отдельно (в том числе неродившееся дитя) спрашивают - какой он национальности? И если национальность "подходит", то пулю точно по середине лба?

А почему весь мир признал убийство мусульман в Сребренице геноцидом? Там ведь тоже сербы "просто" пришли и убили. Всех.

Mortima
24.11.2006, 16:27
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 24.11.2006, 15:12) 16977</div>
Все перечисленное Вами, безусловно, может быть и должно быть квалифицировано как геноцид только в том случае, если убийства совершались действительно по этническому признаку. То есть человека убивали ТОЛЬКО ЗА ТО и ТОЛЬКО ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, что он принадлежит к определенному этносу.
Во всех четырех случаях это сомнительно.
[/b]

Армяне убивали турков в турции (включая стариков и детей) не за то что они турки, а потому что они им в чем то мешали и поэтому, если есть объективная причина не считать это геноцидом.
А турки в 15 году получается проснулись утром, все как один поняли что армяне им сильно не нравятся и решили их всех поубивать без всяких объективных причин? Может вам напомнить что этому предшествовало? Или если убиват армян то независимо от предпосылок это геноцид, а если убивают армяне - это всегда оправданно тем что есть и другие причины?

Вы видели фотки из Ходжалы? - Там только старики и дети. И все азербайджанцы. они жили на своей земле в своих домах, они были мирные жители, ни в кого не стреляли и ничью землю не оккупировали, какие причины, политические или другие, могут тут быть замешанны, Это же чистое убийство по нац признаку!
То же самое применимо и к событиям в грузии.

или андроник убивал мирных жителей, почему то исключительно азербайджанцев, не на поле сражения а в их собственных домах, по другим приинам кроме нац ненависти?

Вы уверенны, что <div class='quotetop'>Цитата</div>Во всех четырех случаях это сомнительно.[/b]

V Baku
24.11.2006, 16:46
Как сейчас помню, меня пытался утешить один юзер-армянин. Там погибли (имеется ввиду Ходжалы) курды-месхетинцы. Чего это вы так?
Предел безумства.

Vox Dei
24.11.2006, 16:50
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 24.11.2006, 16:26) 16981</div>
Vox Dei, а вы считаете, что геноцид - это только когда каждого отдельно (в том числе неродившееся дитя) спрашивают - какой он национальности? И если национальность "подходит", то пулю точно по середине лба?

А почему весь мир признал убийство мусульман в Сребренице геноцидом? Там ведь тоже сербы "просто" пришли и убили. Всех.
[/b]
Это не я считаю. Если мы используем некий термин в любых целях, то должны точно представлять, что под ним понимается


Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

Геноцид
(от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.

Есть из других словарей определения - пожалуйста, приведите. Но во всех общим местом будет - уничтожение по этническому (расовому, религиозному) признаку.
То есть принадлежность к данной группе при осуществлении геноцида является ЕДИНСТВЕННЫМ ОСНОВАНИЕМ для физического уничтожения человека.
Это отличает геноцид от других форм массового убийства.

Vox Dei
24.11.2006, 16:56
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.11.2006, 16:27) 16982</div>
Вы уверенны, что во всех четырех случаях это сомнительно?
[/b]
Mortima, уверенным можно быть в том, что некая информация является истинной, уверенным можно быть в том, что некая информация является ложной. А уверенности в сомнительности быть не может. Сомнительно - это сомнительно.
Поймите, я не занимаюсь софистикой, я хочу, чтобы мы были прежде всего логичны.

1. Я заявил, что для квалификации уничтожения групп людей как геноцида количество не важно.
2. Вы задали вопрос, а что тогда важно?
3. Я ответил, что важно наличие уничтожения по этническому признаку
4. Вы спросили, можно ли по этим основаниям признать геноцидом 4 события
5. Я ответил, что МОЖНО И НУЖНО при условии, что главный признак имеет место быть
6. Вы заявили, что он имеет место быть
7. Я в этом усомнился.

И все это время мы НЕ дискутировали. Мы проясняли позиции.
Теперь давайте дискутировать, если хотите. Дискуссионного вопроса от Вас я пока не увидел.

Vox Dei
24.11.2006, 16:58
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 24.11.2006, 16:46) 16990</div>
Как сейчас помню, меня пытался утешить один юзер-армянин. Там погибли (имеется ввиду Ходжалы) курды-месхетинцы. Чего это вы так?
Предел безумства.
[/b]
Согласен. А какое это имеет отношение к тому, о чем мы здесь говорили?

Mortima
24.11.2006, 17:05
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 24.11.2006, 15:56) 16995</div>
Mortima, уверенным можно быть в том, что некая информация является истинной, уверенным можно быть в том, что некая информация является ложной. А уверенности в сомнительности быть не может. Сомнительно - это сомнительно.
Поймите, я не занимаюсь софистикой, я хочу, чтобы мы были прежде всего логичны.

1. Я заявил, что для квалификации уничтожения групп людей как геноцида количество не важно.
2. Вы задали вопрос, а что тогда важно?
3. Я ответил, что важно наличие уничтожения по этническому признаку
4. Вы спросили, можно ли по этим основаниям признать геноцидом 4 события
5. Я ответил, что МОЖНО И НУЖНО при условии, что главный признак имеет место быть
6. Вы заявили, что он имеет место быть
7. Я в этом усомнился.

И все это время мы НЕ дискутировали. Мы проясняли позиции.
Теперь давайте дискутировать, если хотите. Дискуссионного вопроса от Вас я пока не увидел.
[/b]

Почему не увидели, я же их предоставила вот они в поддержку того, что "имеет место быть"

1) Армяне убивали турков в турции (включая стариков и детей) не за то что они турки, а потому что они им в чем то мешали и поэтому, это есть объективная причина не считать это геноцидом.
А турки в 15 году получается проснулись утром, все как один поняли что армяне им сильно не нравятся и решили их всех поубивать без всяких объективных причин? Может вам напомнить что этому предшествовало? Или если убиват армян то независимо от предпосылок это геноцид, а если убивают армяне - это всегда оправданно тем что есть и другие причины?

2) Вы видели фотки из Ходжалы? - Там только старики и дети. И все азербайджанцы. они жили на своей земле в своих домах, они были мирные жители, ни в кого не стреляли и ничью землю не оккупировали, какие причины, политические или другие, могут тут быть замешанны, Это же чистое убийство по нац признаку!

3) То же самое применимо и к событиям в грузии.

4) Андроник убивал мирных жителей (опять же стариков и детей), почему то исключительно азербайджанцев, не на поле сражения а в их собственных домах, по другим приинам кроме нац ненависти?

Vox Dei
24.11.2006, 17:15
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.11.2006, 17:05) 17000</div>
Почему не увидели, я же их предоставила вот они в поддержку того, что "имеет место быть"

1) Армяне убивали турков в турции (включая стариков и детей) не за то что они турки, а потому что они им в чем то мешали и поэтому, это есть объективная причина не считать это геноцидом.
А турки в 15 году получается проснулись утром, все как один поняли что армяне им сильно не нравятся и решили их всех поубивать без всяких объективных причин? Может вам напомнить что этому предшествовало? Или если убиват армян то независимо от предпосылок это геноцид, а если убивают армяне - это всегда оправданно тем что есть и другие причины?

2) Вы видели фотки из Ходжалы? - Там только старики и дети. И все азербайджанцы. они жили на своей земле в своих домах, они были мирные жители, ни в кого не стреляли и ничью землю не оккупировали, какие причины, политические или другие, могут тут быть замешанны, Это же чистое убийство по нац признаку!

3) То же самое применимо и к событиям в грузии.

4) Андроник убивал мирных жителей (опять же стариков и детей), почему то исключительно азербайджанцев, не на поле сражения а в их собственных домах, по другим приинам кроме нац ненависти?
[/b]
Следуя такой логике, кроме Холокоста, должно быть признано огромное количество геноцидов в ходе второй мировой войны. напомню, что русских погибло в разы больше, чем евреев. Но геноцидом считается только Холокост. Хотя немцы тоже приходили в русскую деревню и уничтожали женщин, стариков, детей - все или почти все были русскими, украинцами, белорусами.
Почему же геноцидом считается только Холокост?
Да потому что массовое уничтожение мирного населения других национальностей, являющееся НЕ МЕНЕЕ ГНУСНЫМ военным преступлением совершалось в ходе гитлеровской программы грабежей и "обесчеловечивания". Уничтожение же евреев велось ИМЕННО ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, что они были евреями. Привезли в концлагерь тысячи людей. Еврей? В печь! Не еврей - пусть работает, пока не сдохнет. То же и на оккупированных территориях. Еврей? Расстрелять. Не еврей - на работу в Германию. Или просто корми немецких солдат. Если не связан с партизанами или не попал под расстрел в качестве "ответа на акции партизан". И т.д. и т.п.
Поэтому геноцидом считается только Холокост.
Я еще раз повторяю: речь идет о применении терминологии, а не об отношении к убийству мирных граждан.
По Вашему же выходит, что если события в Ходжалы не являются геноцидом, то к ним можно относится по другому? ЛЮБОЕ УБИЙСТВО МИРНЫХ ГРАЖДАН - ГНУСНЕЙШЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Но не любое может квалифицироваться как геноцид.

V Baku
24.11.2006, 17:20
Уважаемый Вокс. Это имеет место быть здесь потому что, ТАМ погибли мирные жители. ИХ убивали по национальному признаку. ОНИ сопротивление НЕ ОКАЗЫВАЛИ. КАК ЭТО ДЕЯНИЕ НАЗЫВАЕТСЯ?
МОжите ответить, можите не ответить. На ваше усмотрение. Меня покоробила сама постановка и интерпритация ТОГО ..., который пытаясь меня утешить, высказал подобное.
Если же вы начнете аппелировать фразами "не доказано", приведите "независимые источники" и тд, то вы мне предоставите лишний шанс в моем убеждении, что с армянами на данном этапе говорить на подобные темы вообще не стоит.
Я, хотите верьте, хотите нет, но далеко не демагог, могу поверить, что "сытый, голодного не разумеет" и для того, чтобы понять трагедию, надо пропустить ее через сердце. Смею утверждать, что царапина от падения на коленке у армянского мальчика значит для армян всего мира гораздо больше, чем гибель огромного количества людей другой национальности, тем более враждебного, не навистного им по причинам, которые мне лично известны.
Я давненько не впрыскивал себе адреналина, я уже устал это делать.
Просто пожелаю вам и вашему народу не быть в подобных ситуациях НИКОГДА.

Pan
24.11.2006, 17:20
Vox Dei, а убийство армян в Турции является геноцидом? (меня всего лишь интересует ваше мнение, в дискуссию не вступаю).

Vox Dei
24.11.2006, 17:27
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 24.11.2006, 17:20) 17004</div>
Уважаемый Вокс. Это имеет место быть здесь потому что, ТАМ погибли мирные жители. ИХ убивали по национальному признаку. ОНИ сопротивление НЕ ОКАЗЫВАЛИ. КАК ЭТО ДЕЯНИЕ НАЗЫВАЕТСЯ?
МОжите ответить, можите не ответить. На ваше усмотрение. Меня покоробила сама постановка и интерпритация ТОГО ..., который пытаясь меня утешить, высказал подобное.
Если же вы начнете аппелировать фразами "не доказано", приведите "независимые источники" и тд, то вы мне предоставите лишний шанс в моем убеждении, что с армянами на данном этапе говорить на подобные темы вообще не стоит.
Я, хотите верьте, хотите нет, но далеко не демагог, могу поверить, что "сытый, голодного не разумеет" и для того, чтобы понять трагедию, надо пропустить ее через сердце. Смею утверждать, что царапина от падения на коленке у армянского мальчика значит для армян всего мира гораздо больше, чем гибель огромного количества людей другой национальности, тем более враждебного, не навистного им по причинам, которые мне лично известны.
Я давненько не впрыскивал себе адреналина, я уже устал это делать.
Просто пожелаю вам и вашему народу не быть в подобных ситуациях НИКОГДА.
[/b]
V Baku, я с Вами не спорю, потому что предмета спора нет.
Хочу лишь спросить: Вы ЛИЧНО ОБО МНЕ думаете, что я могу оправдывать убийство мирного населения?
Почему всякая дискуссия выходит на этот вопрос и почему я и другие армянские форумчане обязаны сотни раз повторять: УБИЙСТВА МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ МЫ НЕ ОПРАВДЫВАЕМ!
Насчет Ходжалы - давным-давно на форуме дей.аз (этот постинг при желании можно найти) я заявил, что в этот вопрос я не углубляюсь по ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ соображениям.
Повторяю еще раз для тех, кто этого не знает или не помнит.
Кто-то другой может отстаивать точку зрения, что преднамеренного уничтожения мирного населения во время этих событий не было.
Кто-то третий может доказывать, что было.
Но НИКТО НЕ ОПРАВДЫВАЕТ уничтожение мирного населения.
Я не видел такого ни на армянских форумах, ни на азербайджанских форумах.
Если Вы видели - дайте ссылку. Вернее ссылкИ - чтобы доказать, что это оправдание имеет массовый характер.
А если Вы такого тоже не видели - прошу Вас сказать, наконец, о чем же мы говорим?!

Vox Dei
24.11.2006, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 24.11.2006, 17:20) 17005</div>
Vox Dei, а убийство армян в Турции является геноцидом? (меня всего лишь интересует ваше мнение, в дискуссию не вступаю).
[/b]
Мое личное мнение - да, является.
Более развернуто Вы можете ознакомиться с этим мнением, когда я наконец выкрою время, чтобы ответить на вопрос ЧД в интервью на дей.аз, который висит без ответа уже Бог знает сколько времени.
Там, в частности, я максимально критически оценю отказ Армении от предложения Турции открыть архивы. Об этой оценке я в этой теме уже сказал.

Mortima
24.11.2006, 17:52
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 24.11.2006, 16:15) 17003</div>
Да потому что массовое уничтожение мирного населения других национальностей, являющееся НЕ МЕНЕЕ ГНУСНЫМ военным преступлением совершалось в ходе гитлеровской программы грабежей и "обесчеловечивания". Уничтожение же евреев велось ИМЕННО ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, что они были евреями. Привезли в концлагерь тысячи людей. Еврей? В печь! Не еврей - пусть работает, пока не сдохнет. То же и на оккупированных территориях. Еврей? Расстрелять. Не еврей - на работу в Германию. Или просто корми немецких солдат. Если не связан с партизанами или не попал под расстрел в качестве "ответа на акции партизан". И т.д. и т.п.
Поэтому геноцидом считается только Холокост.
Я еще раз повторяю: речь идет о применении терминологии, а не об отношении к убийству мирных граждан.
[/b]
Вокс, или я вас не правильно понимаю или в ваших выводах имеется логическая брешь

Ваши выводы
1. Гитлер ненавидел евреев и целенаправленно их уничтожал исключительно по нац признаку (говорим не о масштабах а о принципе) – геноцид? - безусловно
Я полностью согласна
2. Армяне в Турции убивали турков и вели подрывную деятельность именно против гос-ва. Геноцид? Вы считаете что нет, так как это имело какую-то политическую подоплеку. Хотя убивали они по нац признаку! Но допустим,
3. Как ответное действие Турция начала убивать армян, имея для этого такие же политические предпосылки. Геноцид? Ваш вывод – безусловно! Мой вопрос - а почему???? Если пункт Номер 2 - для вас политика, то почему пункт номер 3 – геноцид? Если бы турция вдруг ни с того ни с сего начала бы преследование армян по всему миру исключительно по нац признаку без политических причин, я бы согласилась.
4. И если пункт номер 3 – геноцид то почему убийство армянами азербайджанского мирного населения в Ходжаллы, убийство андрогиком азербайджанцев в азербайджане и убийство грузин в грузии – всегда исключительно по нац признаку – это не геноцид?

Как итог :

А) Турки убивали армян по полит причинам – геноцид
В) Армяне убивали азербайджанцев в в зербайджане ( именно азербайджанцев, а не другую нацию) в Ходжаллы (по какой полит или другой причине, скажите пожалуйста?) – не геноцид
С) Армяне убивали турков в турции (именно турков) в турции - не геноцид
Д) то же самое в грузии
Что то я не догоняю???

<div class='quotetop'>Цитата</div>По Вашему же выходит, что если события в Ходжалы не являются геноцидом, то к ним можно относится по другому? ЛЮБОЕ УБИЙСТВО МИРНЫХ ГРАЖДАН - ГНУСНЕЙШЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Но не любое может квалифицироваться как геноцид.[/b] я полностью согласна, как ни назови - это гнусность, но объясните же почему Ходжалы - это не геноцид, а 15-й год - это геноцид?

И еще, по вашему мнению, почему армения отказывается от совместного расследования + 3-я сторона?

Pan
24.11.2006, 17:54
Что ж, убийство армян геноцидом является, а вот убийство безоружных людей в Ходжалы таковым не является.

Спасибо большое за ответ.

Vox Dei
24.11.2006, 18:32
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 24.11.2006, 17:54) 17010</div>
Что ж, убийство армян геноцидом является, а вот убийство безоружных людей в Ходжалы таковым не является.

Спасибо большое за ответ.
[/b]
Уважаемый ПANAГIOTHS, вы мне задали вопрос, я честно на него ответил. Если Вы будете сразу же идеологизировать мои ответы, то я не буду видеть смысла отвечать на них.
Понимаю, что для Вас, наверное, невелика потеря, но Вы написали (обратите внимание на то, что я выделил жирным шрифтом):

<div class='quotetop'>Цитата</div>Vox Dei, а убийство армян в Турции является геноцидом? (меня всего лишь интересует ваше мнение, в дискуссию не вступаю).[/b]

Mortima
24.11.2006, 18:43
Вокс, на предыдущей странице мой пост, вы наверное не заметили - ответьте пожалуйста

Pan
24.11.2006, 18:47
Vox Dei, а я разве вступил в дискуссию с вами? я лишь сделал для себя выводы.

Опять же не воспринимайте сие как "дискуссию". Они бессмысленны.

Vox Dei
24.11.2006, 18:58
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 24.11.2006, 18:47) 17021</div>
Vox Dei, а я разве вступил в дискуссию с вами? я лишь сделал для себя выводы.

Опять же не воспринимайте сие как "дискуссию". Они бессмысленны.
[/b]
Тут ключевым было не обещание не вступать в дискуссию, а то, что Вам интересно мое мнение. Если оно Вам действительно интересно - зачем его идеологизировать? Вот что я имел ввиду.
А смысл дискуссии станет Вам понятен, если Вы все-таки внимательно прочтете все, что я писал и рассмотрите это без идеологической призмы.

Vox Dei
24.11.2006, 18:59
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.11.2006, 18:43) 17018</div>
Вокс, на предыдущей странице мой пост, вы наверное не заметили - ответьте пожалуйста
[/b]
Я заметил, просто сейчас некогда отвечать, несколько позже - отвечу.

Pan
24.11.2006, 19:12
Мне действительно было интересно ваше мнение.
Без идеологической, а тем более военной "призмы" смотреть на все, что происходит сейчас, очень сложно.
Кстати, само слово "геноцид" стало давно идеологическим, иначе США не стали бы каждый год поминать армянских жертв, и тем не менее, не признавать "геноцид".

Vox Dei
24.11.2006, 19:15
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 24.11.2006, 19:12) 17028</div>
Мне действительно было интересно ваше мнение.
Без идеологической, а тем более военной "призмы" смотреть на все, что происходит сейчас, очень сложно.
[/b]
Но можно. Я же смотрю :)

Pan
24.11.2006, 19:17
В дискуссию не вступать обещал.
Да и не интересно.

Vox Dei
24.11.2006, 19:54
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 24.11.2006, 17:52) 17008</div>
И еще, по вашему мнению, почему армения отказывается от совместного расследования + 3-я сторона?
[/b]
Сначала отвечу на этот вопрос, так как это проще и быстрее.
На другой вопрос - позже.
Официально, но в переводе на бытовой язык отказ звучит примерно так: "Мы не испытываем нужды в расследовании того, что считаем уже давно доказанным и не подлежащим никакому сомнению".
По моему сугубо личному мнению это - верх политической недальновидности.
Если же Вы считаете, что настоящая причина - страх Армении перед возможным опровержением геноцида, то думаю, что это - большая ошибка.
Предложение Турции таково, что его реализация не может ничего и подтвердить, ни опровергнуть. Турция говорит: "давайте мы откроем архивы османов, пусть сядут историки (турки и армяне) и совместно во всем разберутся". Но история не является точной наукой, любой документ может быть истолкован по-разному. И именно поэтому я подозреваю, что предложение Турции - хитрый и грамотный ход в серьезной позиционной игре. Понимаете ли Вы, что такое действие, как открытие архивов, находящихся в СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ, в согласии других стран, а тем более заинтересованных (в данном случае Армении) НЕ НУЖДАЕТСЯ? Турция может открыть архивы вне зависимости от отношения к этому Армении и зазвать в любом количестве историков из любого количества стран для их изучения. Но этого не происходит. Отказ Армении - это, по моему мнению, та цель, которую и преследовала Турция. В том числе и по этой причине я считаю этот отказ большой политической ошибкой.

P.S. Прошу модераторов всю дискуссию о геноциде выделить в отдельную тему, например под названием "Что такое геноцид?".

ZIDANE
24.11.2006, 21:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Армяне в Турции убивали турков и вели подрывную деятельность именно против гос-ва. [/b]

Мортима проблема ( или хитрость ХК :) ) как раз в обобщениях.
Че все 3 млн в этом участвовали ? , давайте по вашей логике сотрем вместе с Басаевым всю Чечню с лица земли . На будущее , когда обобщайте и утверждаете что армяне - редиски, вспоминайте о ЧД к примеру или о Аракелове.


Момент почему армяне начали сопротивление, я сейчас не буду затрагивать.

Mortima
25.11.2006, 11:14
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 24.11.2006, 18:54) 17044</div>
Сначала отвечу на этот вопрос, так как это проще и быстрее.
На другой вопрос - позже.
Официально, но в переводе на бытовой язык отказ звучит примерно так: "Мы не испытываем нужды в расследовании того, что считаем уже давно доказанным и не подлежащим никакому сомнению".
По моему сугубо личному мнению это - верх политической недальновидности.
Если же Вы считаете, что настоящая причина - страх Армении перед возможным опровержением геноцида, то думаю, что это - большая ошибка.
Предложение Турции таково, что его реализация не может ничего и подтвердить, ни опровергнуть. Турция говорит: "давайте мы откроем архивы османов, пусть сядут историки (турки и армяне) и совместно во всем разберутся". Но история не является точной наукой, любой документ может быть истолкован по-разному. И именно поэтому я подозреваю, что предложение Турции - хитрый и грамотный ход в серьезной позиционной игре. Понимаете ли Вы, что такое действие, как открытие архивов, находящихся в СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ, в согласии других стран, а тем более заинтересованных (в данном случае Армении) НЕ НУЖДАЕТСЯ? Турция может открыть архивы вне зависимости от отношения к этому Армении и зазвать в любом количестве историков из любого количества стран для их изучения. Но этого не происходит. Отказ Армении - это, по моему мнению, та цель, которую и преследовала Турция. В том числе и по этой причине я считаю этот отказ большой политической ошибкой.
[/b]

Вокс, я опять вижу разногласия –

« Предложение Турции таково, что его реализация не может ничего и подтвердить, ни опровергнуть. Турция говорит: "давайте мы откроем архивы османов, пусть сядут историки (турки и армяне) и совместно во всем разберутся". Но история не является точной наукой, любой документ может быть истолкован по-разному.»

Если «любой документ может быть истолкован по-разному.» то на основании чего армяне заявляют о 3 миллионах жертв? На основании чего они строят свои обвинения если не на исторических док-тах? А почему они не должны подвергаться сомнению?

Понимаете ли Вы, что такое действие, как открытие архивов, находящихся в СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ, в согласии других стран, а тем более заинтересованных (в данном случае Армении) НЕ НУЖДАЕТСЯ? Турция может открыть архивы вне зависимости от отношения к этому Армении и зазвать в любом количестве историков из любого количества стран для их изучения. Но этого не происходит. Отказ Армении - это, по моему мнению, та цель, которую и преследовала Турция. В том числе и по этой причине я считаю этот отказ большой политической ошибкой.

А по-моему все правильно. Турция говорит – у нас есть архивы подтверждающие вашу правоту, хотите – сядем посмотрим, в любом составе, Армения говорит – нет, не хотим. А если вопрос чисто технический – где и как, то можно ведь задействовать 3-ю сторону и читать архивы под ее присмотром и с ее экспертизами. Но ведь Армения отказывается от любых форм анализа.
А насчет того что Турция может их открыть в любой момент и кому угодно – так она же и не отказывается! Ведь она же ссылается на них когда отрицает геноцид, и готова обсуждать их со всеми желающими, но какая третья страна придет и скажет – давайте я посмотрю, в обход армении? Это же очевидно что Армения должна быть первой и ключевой точкой дающей свое согласие на анализ событий, Пока она не даст свое согласие – Турция ни с кем это обсуждать не будет, по-моему все правильно. Любая третья сторона думает – если Армения отказывается смотреть архивы, зачем мне лезть и делать это вместо нее, ее обвинят во вмешательстве не в свои дела. Армения ведь никого сама на это не уполномочила?

Mortima
25.11.2006, 11:20
Вокс, чтоб вам не искать мой последний неотвеченный пост, приведу его тут еще раз.
Сорри за "засорение эфира"

<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата(Vox Dei @ 24.11.2006, 16:15)

Да потому что массовое уничтожение мирного населения других национальностей, являющееся НЕ МЕНЕЕ ГНУСНЫМ военным преступлением совершалось в ходе гитлеровской программы грабежей и "обесчеловечивания". Уничтожение же евреев велось ИМЕННО ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, что они были евреями. Привезли в концлагерь тысячи людей. Еврей? В печь! Не еврей - пусть работает, пока не сдохнет. То же и на оккупированных территориях. Еврей? Расстрелять. Не еврей - на работу в Германию. Или просто корми немецких солдат. Если не связан с партизанами или не попал под расстрел в качестве "ответа на акции партизан". И т.д. и т.п.
Поэтому геноцидом считается только Холокост.
Я еще раз повторяю: речь идет о применении терминологии, а не об отношении к убийству мирных граждан.[/b]


Вокс, или я вас не правильно понимаю или в ваших выводах имеется логическая брешь

Ваши выводы
1. Гитлер ненавидел евреев и целенаправленно их уничтожал исключительно по нац признаку (говорим не о масштабах а о принципе) – геноцид? - безусловно
Я полностью согласна
2. Армяне в Турции убивали турков и вели подрывную деятельность именно против гос-ва. Геноцид? Вы считаете что нет, так как это имело какую-то политическую подоплеку. Хотя убивали они по нац признаку! Но допустим,
3. Как ответное действие Турция начала убивать армян, имея для этого такие же политические предпосылки. Геноцид? Ваш вывод – безусловно! Мой вопрос - а почему???? Если пункт Номер 2 - для вас политика, то почему пункт номер 3 – геноцид? Если бы турция вдруг ни с того ни с сего начала бы преследование армян по всему миру исключительно по нац признаку без политических причин, я бы согласилась.
4. И если пункт номер 3 – геноцид то почему убийство армянами азербайджанского мирного населения в Ходжаллы, убийство андрогиком азербайджанцев в азербайджане и убийство грузин в грузии – всегда исключительно по нац признаку – это не геноцид?

Как итог :

А) Турки убивали армян по полит причинам – геноцид
В) Армяне убивали азербайджанцев в в зербайджане ( именно азербайджанцев, а не другую нацию) в Ходжаллы (по какой полит или другой причине, скажите пожалуйста?) – не геноцид
С) Армяне убивали турков в турции (именно турков) в турции - не геноцид
Д) то же самое в грузии
Что то я не догоняю???


<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата
По Вашему же выходит, что если события в Ходжалы не являются геноцидом, то к ним можно относится по другому? ЛЮБОЕ УБИЙСТВО МИРНЫХ ГРАЖДАН - ГНУСНЕЙШЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Но не любое может квалифицироваться как геноцид. [/b]
я полностью согласна, как ни назови - это гнусность, но объясните же почему Ходжалы - это не геноцид, а 15-й год - это геноцид?

Mortima
25.11.2006, 11:30
<div class='quotetop'>Цитата</div> Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
Геноцид
(от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества.
Есть из других словарей определения - пожалуйста, приведите. Но во всех общим местом будет - уничтожение по этническому (расовому, религиозному) признаку.
То есть принадлежность к данной группе при осуществлении геноцида является ЕДИНСТВЕННЫМ ОСНОВАНИЕМ для физического уничтожения человека.
Это отличает геноцид от других форм массового убийства.[/b]

Вокс, вы привели очень точное определение геноцида.

Если можно я выскажу своими словами, поправьте, если я не права –
Геноцид – это убийство представителей какой-либо нации только за их нац принадлежность и больше ни за что. Согласны ?
А теперь скажите – за что были убиты дети и старики Ходжаллы, если не за нац принадлежность?
И почему это не геноцид?

И еще –
За что были убиты армяне в турции, если до начала попытки ими раскола турции никакие убийства в репрессии в их отношении не применялись и имели они и банки и магазины и жили не плохо?

Приведу для аналогии фашистскую германию. – евреи в германии жили и никто их не трогал. Пришел Гитлер – новый полит строй и начал уничтожение евреев по нац признаку.

А теперь турция – была османская империя – армяне жили спокойно, Продолжалась османская империя (без смены идеологии или полит строя), армяне замутили крупный заговор против османов – их начали убивать. Если бы этот бунт завели бы армяне в совместно скажем с африканцами, то турки убивали бы и тех и других. Т.е. НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС НЕ БЫЛ ОСНОВОПОЛОГАЮЩИМ ! Причины были политические!

Vox Dei
25.11.2006, 12:55
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 25.11.2006, 11:30) 17255</div>
Вокс, вы привели очень точное определение геноцида.

Если можно я выскажу своими словами, поправьте, если я не права –
Геноцид – это убийство представителей какой-либо нации только за их нац принадлежность и больше ни за что. Согласны ?
[/b]
Совершенно верно


<div class='quotetop'>Цитата</div>А теперь скажите – за что были убиты дети и старики Ходжаллы, если не за нац принадлежность?
И почему это не геноцид?[/b]
Мортима, это очень тяжелая тема, но все-таки Вы заставляете меня рассуждать о ней. Видит Бог, я делаю это, скрепя сердце.
Видите ли, любые насильственные действия можно условно разделить на несколько категорий:
"За что", "Зачем", "Потому что" и т.д.
Так вот, в случае Ходжалы совершенные убийства мирного населения - это убийства не "За что", а убийства "Потому что".
Убежден, что подлые убийцы, которые нашлись среди армян там, не спрашивали у своих жертв национальности. Им было ВСЕ РАВНО, кого убивать. И армяне пришли туда не для того, чтобы убивать мирное население, а для того, чтобы взять этот населенный пункт. Понимаете разницу? Если бы целью было - убийство азербайджанского населения это можно и нужно было бы квалифицировать как геноцид. Еще раз отошлю Вас к совему постингу о Холокосте.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И еще –
За что были убиты армяне в турции, если до начала попытки ими раскола турции никакие убийства в репрессии в их отношении не применялись и имели они и банки и магазины и жили не плохо?

Приведу для аналогии фашистскую германию. – евреи в германии жили и никто их не трогал. Пришел Гитлер – новый полит строй и начал уничтожение евреев по нац признаку.

А теперь турция – была османская империя – армяне жили спокойно, Продолжалась османская империя (без смены идеологии или полит строя), армяне замутили крупный заговор против османов – их начали убивать. Если бы этот бунт завели бы армяне в совместно скажем с африканцами, то турки убивали бы и тех и других. Т.е. НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС НЕ БЫЛ ОСНОВОПОЛОГАЮЩИМ ! Причины были политические![/b]
Политические причины могут быть у уничтожения и репрессий в отношении непосредственых участников событий. Но, как отметил здесь уже Зидан, пропорции между количеством участников и количеством подвергшихся уничтожению заставляют думать иначе. Я совершенно не отрицаю политическую подоплеку этих событий. Ясно, что ни с того ни с сего подобные действия никаким государством не совершаются. Но наличие политической причины еще не лишает ее следствие основных признаков геноцида.

V Baku
25.11.2006, 19:30
Вокс, вы вынуждаете меня повторить и напомнить вам, что события в Ходжалах произошли как месть за Сумгаит. Взгляните на даты хотя бы. Ваше утверждение, что армянам нужен был просто населенный пункт и все, не выдерживает никакой критики.
Убеждаюсь в очередной раз, что для армянина правда есть армянская и есть еще другая правда, которая для него ни есть факт. Жаль, мне не доставила удовольствие ваша кривда.

Dismiss
25.11.2006, 23:56
Дата штурма Ходжалов не случайно была выбрана в ночь с 25 на 26 февраля, то есть в 4-ю годовщину сумгаитских событий. Кроме того, убивались не только те, кто остался в городе, но и те, кто находился в зоне свободного коридора. Таким образом, несмотря на то, что Ходжалы был нужен армянам с стратегической точки зрения, они тем не менее устроили массовую резню мирных жителей, даже тех, кто не оказывал им никакого сопротивления, а пытался воспользоваться коридором, чтобы уйти. Чем это можно объяснить, как не истреблением населения по национальному признаку? Именно это и было целью армян. Для чего, спросите вы? На этот вопрос ответил Серж Саркисян: "До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот стереотип." (с)
Для ломки стереотипа понадобилось 485 человек. Из них: детей — 63; женщин — 106, пожилых — 70 человек. 8 семей уничтожены полностью, 25 детей потеряли обоих родителей, 130 детей потеряли одного родителя, Ранено — 487 человека, из них, детей — 76; Люди, побывавшие в заложниках — 1275 человека, Пропало без вести — 150 человек. Неужели эти жертвы понадобились для взятия населенного пункта?

Fireland
26.11.2006, 04:28
<div class='quotetop'>Цитата</div>И армяне пришли туда не для того, чтобы убивать мирное население, а для того, чтобы взять этот населенный пункт. Понимаете разницу? Если бы целью было - убийство азербайджанского населения это можно и нужно было бы квалифицировать как геноцид.[/b]

Все так просто... взять населенный пункт....

Vox Dei
26.11.2006, 11:55
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 25.11.2006, 19:30) 17280</div>
Вокс, вы вынуждаете меня повторить и напомнить вам, что события в Ходжалах произошли как месть за Сумгаит. Взгляните на даты хотя бы. Ваше утверждение, что армянам нужен был просто населенный пункт и все, не выдерживает никакой критики.
Убеждаюсь в очередной раз, что для армянина правда есть армянская и есть еще другая правда, которая для него ни есть факт. Жаль, мне не доставила удовольствие ваша кривда.
[/b]
V Baku, если Вы каждый свой постинг будете вместо аргументов сдабривать идеологическими клише типа "правд", "разных правд", "кривд", а так же наклеиванием ярлыков и т.д., то получится обмен идеологическими клише и наклеивание ярлыков, а не дискуссия. Я же собирался именно дискутировать, а не заниматься вышеперечисленными занятиями. Во-первых, я никогда ими не занимаюсь, так как считаю это в высшей степени бесполезным и даже вредным занятием. Во-вторых, спарринг-партнеров для него Вы можете найти в изобилии на армянских и азербайджанских форумах, я в этом качестве выступать не собираюсь, извините.
И еще одно - V Baku, я отношусь к Вам с уважением уже очень давно, почему же Вы не хотите вникать в смысл того, что я пишу, а сразу же надеваете идеологические очки? Вроде бы я к этому поводов не давал НИКАКИХ. В общем, если Вы решите их снять и действительно со мной подискутировать - буду всегда рад.
Пока забуду о том, что написал выше и отвечу.
Видите ли, в чем дело: как месть за Сумгаит по этой логике можно расценить убийство ЛЮБОГО безоружного азербайджанца в ходе карабахской войны. Я подчеркиваю: МОЖНО. Вопрос в другом: нужно ли?

Vox Dei
26.11.2006, 12:02
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 26.11.2006, 4:28) 17344</div>
Все так просто... взять населенный пункт....
[/b]
Fireland, а Вы напишите сложно: со своей точки зрения. Я же не против. Я сказал это применительно к нашему спору с Мортимой - прочтите, пожалуйста, внимательно - я прошу Вас так же, как попросил V Baku. Вооружитесь же, наконец, формальной логикой - не смешивайте ТЕЗИС с АРГУМЕНТОМ, ПОСЫЛ с РАССУЖДЕНИЕМ, РАССУЖДЕНИЕ с ВЫВОДОМ...
Иначе мы не поймем друг друга.
Я могу дискутировать с человеком, но не могу дискутировать с идеологией. Суть ЛЮБОЙ идеологии такова, что дискуссии с ней НЕВОЗМОЖНЫ. Возможны лишь прямое СОГЛАСИЕ или прямое ОТРИЦАНИЕ.

Vox Dei
26.11.2006, 15:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вокс, я опять вижу разногласия –

« Предложение Турции таково, что его реализация не может ничего и подтвердить, ни опровергнуть. Турция говорит: "давайте мы откроем архивы османов, пусть сядут историки (турки и армяне) и совместно во всем разберутся". Но история не является точной наукой, любой документ может быть истолкован по-разному.»

Если «любой документ может быть истолкован по-разному.» то на основании чего армяне заявляют о 3 миллионах жертв? На основании чего они строят свои обвинения если не на исторических док-тах?
[/b]
На них и строят. Это - истолкование армян и стран, геноцид признавших.
Есть истолкование турок и азербайджанцев, оно прямо противоположное. Никаких разногласий нет, я об этом именно и говорил. То есть когда турецкие и армянские историки сядут изучать архивы - с 90% вероятностью результаты этого изучения будут тоже диаметрально противоположными. Это я хъотел сказать, говоря, что открытие архивов не в силах ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, так как история точной наукой не является.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А почему они не должны подвергаться сомнению? [/b]
Почему же не должны? Сомнению может подвергаться любой исторический факт, кроме факта, установленного СУДОМ. И не потому что факт, установленный судом, является железобетонным (бывают ведь и судебные ошибки), а по совсем другой причине. Все знают, что правосудие - несовершенно так же как и любой общественный институт. Но так как совершенных общественных институтов не существует, то приходится принимать за последнюю инстанцию то, что есть - иначе обществу грозит анархия и другие неприятности. Например, отрицание факта Холокоста, установленного СУДОМ, грозит обществу возрождением нацизма и повторением тех ужасов, которые он с собой принес человечеству. Поэтому законы, устанавливающие уголовную ответственность за отрицание Холокоста, являются антидемократическими лишь на превый поверхностный взгляд - об этом я уже писал.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Понимаете ли Вы, что такое действие, как открытие архивов, находящихся в СОБСТВЕННОЙ СТРАНЕ, в согласии других стран, а тем более заинтересованных (в данном случае Армении) НЕ НУЖДАЕТСЯ? Турция может открыть архивы вне зависимости от отношения к этому Армении и зазвать в любом количестве историков из любого количества стран для их изучения. Но этого не происходит. Отказ Армении - это, по моему мнению, та цель, которую и преследовала Турция. В том числе и по этой причине я считаю этот отказ большой политической ошибкой.

А по-моему все правильно. Турция говорит – у нас есть архивы подтверждающие вашу правоту, хотите – сядем посмотрим, в любом составе, Армения говорит – нет, не хотим. А если вопрос чисто технический – где и как, то можно ведь задействовать 3-ю сторону и читать архивы под ее присмотром и с ее экспертизами. Но ведь Армения отказывается от любых форм анализа.
А насчет того что Турция может их открыть в любой момент и кому угодно – так она же и не отказывается! Ведь она же ссылается на них когда отрицает геноцид, и готова обсуждать их со всеми желающими, но какая третья страна придет и скажет – давайте я посмотрю, в обход армении? Это же очевидно что Армения должна быть первой и ключевой точкой дающей свое согласие на анализ событий, Пока она не даст свое согласие – Турция ни с кем это обсуждать не будет, по-моему все правильно. Любая третья сторона думает – если Армения отказывается смотреть архивы, зачем мне лезть и делать это вместо нее, ее обвинят во вмешательстве не в свои дела. Армения ведь никого сама на это не уполномочила?[/b]
Но для этого не нужны каких-то особых полномочий. Именно поэтому я расцениваю:

1. Действия Турции как хитрый и БЕСПРОИГРЫШНЫЙ политический ход.
2. Действия Армении как ГРУБЕЙШУЮ политическую ошибку.

Поэтому тут еще далеко неизвестно, кто кого переиграл. Я считаю, что Турция переиграла Армению, а не наоборот. Кто-то может считать иначе. Но в том, что это - большая политическая игра, я нисколько не сомневаюсь.

thundergirl
27.11.2006, 02:38
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это я хъотел сказать, говоря, что открытие архивов не в силах ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, так как история точной наукой не является.[/b]

Vox Dei, вот именно.
Ведь именно армянская позиция по этому вопросу основана на историческом подходе, субъективном в любом случае. Историческом подходе, политизированном до крайности.
Турки приглашают армян и не только армян, а ученых из любых стран не на научную конференцию по истории, а на изучение архивных документов того времени. Приглашают не только историков, но и юристов. Это на научной конференции могут быть различные мнения и интерпретации исторических событий. А тут двух мнений быть не может , документ с конкретным содержанием, он или есть или его нет. Так что тут речь идет не об исторических истолкованиях.

Турки предлагают раскрыть конкретный вопрос: была или не была проведена в Турции в 1915 государственная политика по целенаправленному уничтожению армян именно потому, что они являются армянами (то есть по этническому признаку). Они утверждают, что это была депортация населения, поднявшего вооруженное восстание на границах воюющей страны и сопровождавшаяся гибелью людей? Приглашают поработать в их архивах , но при этом не отказываются проделать ту же работу в архивах любого другого государства.

Что же касается депортаций, то их в истории было немало и во всех этих переселениях часть людей гибла. Депортации например были проведены в США в 19 веке , при переселении индейцев в резервации ( начало было положено в 1830 г. ,Indian Removal Act). Во время этих акций в некоторых случаях гибла более половины депортированных по различным причинам - от убитых конвоирами до смертей от болезней и голода.

Но что-то я не слышала об обвинениях США в геноциде. Хотя рассовая неприязнь при принятии это акта была очевидной и для тех времен вполне обычной. Так что даже культурологические мотивы для этнических чисток у властей США были. И тем не менее никто даже не пытается обвинять США. А почему? Потому что это политический вопрос, а нынешняя политическая коньюктура не позволяет подобное , как говаривали, педалирование этого вопроса. Никакого отношения к вопросам восстановления исторической справедливости это не имеет. Всего лишь грязная политика.

V Baku
27.11.2006, 10:45
Вокс, я прочел Ваш ответ мне.
Смею заметить, что в вопросах идеологии мне не переиграть армян.
У армян идеология, или то, что ее заменяет, вынашивалась и пестовалась многие-многие годы. Куда уж нам, "зацикленных на "дружбе народов". Вы говорите, что я не привожу факты.
Помилуйте, но разве это не факт, а именно то, что штурм Ходжалов был осуществлен в годовщину (не важно какую) трагедии в Сумгаите. Разве это не факт, что там погибло огромное количество мирного населения? Разве это не факт, что эти люди были умерщвлены с особой, средневековой жестокостью? Разве это не факт, что именно после этого население напуганное звериной расправой стало спешно покидать свои места проживания-сработал инстинкт самосохранения.
Разве не факт фраза, приведенная Диссмис?
Может быть вам напомнить, уважаемый Вокс, про передачу Караулова "Момент истины" и его интервью с Кочаряном?
Мне грустно вам напоминать про эти ФАКТЫ, может быть вам напомнить и такое: ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ не трогайте...Вместо многоточий был мат, отборный русский мат. Это кричали от увиденного члены танковых экипажей, которые были "откомандированы" 366 полком, комбат 2 батальона, Оганян, является героем для армян, по которому осина плачет и ждет.
Вы этого не знали? Это разве есть идеология?
Разве не идеология привела к тому, что первой была депортация азербайджанцев из села Кярки? Вы и этого не знали? Вы обвиняете меня в надевании "идеологических очков", однако отрицая очевидное, вы пытаясь философски подойти к проблеме "отрицание отрицания" неминуемо скатились в болото ярых защитников идеи "Миацума", которая принесла столько горя нам ВСЕМ. Так кто после этого подвержен идеологиям?
Не забудьте и тот факт, что вы изредко общаясь со мной, спасибо за ваше уважительное отношение ко мне лично, говорите с человеком, который в те годы не попивал чаек сидя на диване. Я не касаюсь отдельных эпизодов убийств ЛЮБОГО аз-ца во время боевых действий (это ваша фраза), я отдаю себе отчет, что на войне бывает всякое, но то что произошло в те страшные дни должно и будет наказано рано или поздно и это не важно, будет ли оно квалифицировано как геноцид. Лично для меня не важно. Мне важнее другое. То, что человека делает человеком.
Я всегда и везде осуждал Сафарова и его поступок. Офицер так поступить не имел права. Однако, я никогда не видел осуждения со стороны армян, которое было высказано конкретно по факту убийств людей в ХОДЖАЛАХ. Мне известны многие факты, и "МЕмориальные" и высказывания МУталибовские, и тд.
Если же вы не можите отделить зерна от плевел, то мне становится жаль этот народ, который не может набравшись мужества признать очевидное.
И еще.
Мне незачем блуждать по форумам в поисках спаринг партнеров. Я когда то на дее и опене имел неплохие отношения с некоторыми армянскими юзерами. Однако, увидев, что по тем вопросам которые я категорически не приемлю, мы имеем расхождения, причем диаметральные, я прервал их. Правилно ли я сделал? Не знаю. Однако общаться с лицами, которые "за" фашистские методы ведения устрашений, не хочу.
Уж такая моя идеология.
Они не страшны, их суть ясна, страшны такие как вы, Вокс. Потому что вызывая уважения вашей рассудительностью, вы сказав "а" никогда не скажите "б". Вам не позволит это проделать ваша национальная эдинтичность.
Спасибо за все, Вокс.
И все равно надеюсь на понимание и моей позиции.
Разве это трудно, Вокс?

Vox Dei
27.11.2006, 13:17
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 27.11.2006, 10:45) 17616</div>
Вокс, я прочел Ваш ответ мне.
Смею заметить, что в вопросах идеологии мне не переиграть армян.
У армян идеология, или то, что ее заменяет, вынашивалась и пестовалась многие-многие годы. Куда уж нам, "зацикленных на "дружбе народов". Вы говорите, что я не привожу факты.
Помилуйте, но разве это не факт, а именно то, что штурм Ходжалов был осуществлен в годовщину (не важно какую) трагедии в Сумгаите. Разве это не факт, что там погибло огромное количество мирного населения? Разве это не факт, что эти люди были умерщвлены с особой, средневековой жестокостью? Разве это не факт, что именно после этого население напуганное звериной расправой стало спешно покидать свои места проживания-сработал инстинкт самосохранения.
Разве не факт фраза, приведенная Диссмис?
[/b]
Видите ли, в чем дело... Факт - это одно. Его трактовка - другое. Если из даты штурма Ходжалов Вы вывожите, что целью этого штурма была месть за Сумгаит, то человек, изучающий крестовые походы, может так же уверенно сказать, что целью одного из них было разграбление Константинополя - одной из мировых ХРИСТИАНСКИХ столиц того времени.
А насчет фразы, приведенной Dissmiss, при всем моем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОГРОМНОМ уважении к ней, не могу не сказать, что эта фраза существует лишь в книге Томаса де Ваала и нигде более. Но в отличие от многих, я не отрицаю того, что она была произнесена. Но и подтверждений тому, что она была произнесена, согласитесь, маловато - всего одно. Так что я НЕ ЗНАЮ, была ли она произнесена. А идеологический же подход, о котором я не устаю говорить, предполагает ТОЧНОЕ и ВСЕГДА ДОСТОВЕРНОЕ "знание", если это "знание" соответствует данной идеологии. Я не говоррю сейчас конкретно об азербайджанской идеологии, как не говорил никогда ТОЛЬКО о ней. Я говорю об идеологии ВООБЩЕ. Такова и армянская идеология, и российская, и американская, и любая другая.
оэтому в своем ответе Fireland я сказал: с идеологией никакие дискуссии НЕВОЗМОЖНЫ, ее можно лишь принимать либо отвергать - все остальное - от "лукавого" - то есть от внеидеологического мышления.
V Baku, вы написали очень большой постинг, но так и не ответили на мой вопрос, который был сугубо ЛИЧНОСТНЫМ - почему Вы НЕ читаете моих постингов, а смотрите на них через идеологические очки?
Я говорил ТОЛЬКО О СЕБЕ и ТОЛЬКО О ВАС в данном случае. А Вы опять - армяне, азербайджанцы и т.д. и т.п.
Грустно...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не забудьте и тот факт, что вы изредко общаясь со мной, спасибо за ваше уважительное отношение ко мне лично, говорите с человеком, который в те годы не попивал чаек сидя на диване. [/b]
Но и Вы не забудьте тот факт, что изредко общаясь со мной, Вы говорите с человеком, реально пострадавшим от конфликта.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я не касаюсь отдельных эпизодов убийств ЛЮБОГО аз-ца во время боевых действий (это ваша фраза), я отдаю себе отчет, что на войне бывает всякое, но то что произошло в те страшные дни должно и будет наказано рано или поздно и это не важно, будет ли оно квалифицировано как геноцид. [/b]
А разве я говорил не об этом? Еще раз повторю, что моих постингов Вы НЕ читаете. А я писал: убийство мирного населения является ГНУСНЕЙШИМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, как бы оно не называлось. Это было написано несколько постингов назад. Так в чем же разница наших подходов?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я всегда и везде осуждал Сафарова и его поступок. Офицер так поступить не имел права. Однако, я никогда не видел осуждения со стороны армян, которое было высказано конкретно по факту убийств людей в ХОДЖАЛАХ. Мне известны многие факты, и "МЕмориальные" и высказывания МУталибовские, и тд.[/b]
Еще раз повторю: не видели, потому что НЕ читаете таких постингов, в частности моих.
А по поводу ОПРАВДАНИЯ Вы тоже ничего, насколькоь я понимаю не нашли, так как моя посьба о ссылках канула в лету.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если же вы не можите отделить зерна от плевел, то мне становится жаль этот народ, который не может набравшись мужества признать очевидное.[/b]
Лично я могу это делать. А в таком неумении можно упрекнтуь ьне только многих армян, но и многих азербайджанцев. Я не ввязываюсь в дискусисию подобного рода только потому, что она не продуктивная.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И еще.
Мне незачем блуждать по форумам в поисках спаринг партнеров. Я когда то на дее и опене имел неплохие отношения с некоторыми армянскими юзерами. Однако, увидев, что по тем вопросам которые я категорически не приемлю, мы имеем расхождения, причем диаметральные, я прервал их. Правилно ли я сделал? Не знаю. Однако общаться с лицами, которые "за" фашистские методы ведения устрашений, не хочу.[/b]
Не знаю, кто там был за фашистские методы, но со мной, который отрицает фашистские методы, Вы тоже не хотите общаться без идеологического спарринга. А в идеологическом спарринге уже я со своей стороны участия принимать не хочу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Они не страшны, их суть ясна, страшны такие как вы, Вокс. Потому что вызывая уважения вашей рассудительностью, вы сказав "а" никогда не скажите "б". Вам не позволит это проделать ваша национальная эдинтичность.[/b]
ЭТО ВЫ О ЧЕМ???
Пожалуйста, поясните про "А" и про "Б". Я проповедую четкую и цельную концепцию. Она не устраивает болшинство азербайджанцев сегодня, но не устраивает сегодня и большинство армян. Но ни на первом, ни на втором основании я от нее отказываться не собираюсь. Потому что это - МОЕ. Национальная идентичность здесь не при чем. Я говорю то, что думаю. Неважно, что кто-то в моих мыслях видит "А" и не видит "Б". Неважно.е сли кто-то увидит какую-нибудьт абракадабру. Для меня это НЕ ВАЖНО. Для меня важно собственное личное отношение к любому обсуждаемому здесь вопросу. Ни один азербайджанец, равно как ни один армянин не сможет запретить мне это делать. Более того: ни те. ни другие не имеют никакого морального права меня за это осудить. НИКАКОГО.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Спасибо за все, Вокс.
И все равно надеюсь на понимание и моей позиции.
Разве это трудно, Вокс?[/b]
Для меня - не трудно.
Я понимаю Вас, скорее Вы не понимаете меня.
Но это, думаю, сегодня просто неизбежно.
Тем не менее, спасибо и Вам, за искренность.

Vox Dei
27.11.2006, 13:24
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 27.11.2006, 2:38) 17514</div>
Vox Dei, вот именно.
Ведь именно армянская позиция по этому вопросу основана на историческом подходе, субъективном в любом случае. Историческом подходе, политизированном до крайности.
[/b]
А я ведь этого никогда и не отрицал.
Да, подход политизирован. Точно так же как политизирован подход тех, кто активно геноцид отрицает. Наверное, потому, что иначе и быть не может в данной ситуации? Я думаю, что так.
Но, скажите, разве это мешает любому отдельному армянину (например мне) быть убежденным, что в османской Турции был осуществлен геноцид?
Лично меня пока еще ничто в этом не переубедило.
А насчет открытия архивов - я уже раза три повторил, что отказ от него со стороны Армении считаю грубейшей ошибкой. Политической, но не только политической. ВООБЩЕ ОШИБКОЙ.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Турки приглашают армян и не только армян, а ученых из любых стран не на научную конференцию по истории, а на изучение архивных документов того времени. Приглашают не только историков, но и юристов. Это на научной конференции могут быть различные мнения и интерпретации исторических событий. А тут двух мнений быть не может , документ с конкретным содержанием, он или есть или его нет. Так что тут речь идет не об исторических истолкованиях.[/b]
Да, Ваша поправка очень существенна. Но дело в том, что никакой юрист не может вынести "вердикт". Вердикт выносится судом и только судом. Юридическая экспертиза в отличие от изучения историков, безусловно, прибавляет процессу изучения архивов ВЕСА. Но не более того. Окончательной точкой в этом вопросе и юридическая экспертиза быть не может. Окончательную точку может поставить только СУД.

Mortima
27.11.2006, 13:52
Вокс, жаль что очень мало времени, но попозже я обязательно вам отвечу - я все еще не могу сказать что ваши заявления логически последовательны и не предвзяты, если вы сами этого действительно не чувствуете, я постараюсь совместно с вами докопаться. А если это принцип - это так, потому что
1) мы всегда так думали и не в силах отказаться от этой точки зрения
2) это не выгодно для армении и армянского народа
т.е. если правда не имеет основополагающего значения, то наша дискуссия будет бессмысленной.

Vox Dei
27.11.2006, 13:56
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 27.11.2006, 13:52) 17635</div>
Вокс, жаль что очень мало времени, но попозже я обязательно вам отвечу - я все еще не могу сказать что ваши заявления логически последовательны и не предвзяты, если вы сами этого действительно не чувствуете, я постараюсь совместно с вами докопаться. А если это принцип - это так, потому что
1) мы всегда так думали и не в силах отказаться от этой точки зрения
2) это не выгодно для армении и армянского народа
т.е. если правда не имеет основополагающего значения, то наша дискуссия будет бессмысленной.
[/b]
Мои принципы ДАВНО и ХОРОШО известны тем, кто хочет их знать. Я их никогда не скрывал и говорил о них многократно. Настолько многократно, насколько многократно меня вынуждали о них говорить - вот как сейчас V Baku - это после более чем двух лет нашего совместного пребывания на форумах!
Хочу сказать совершенно откровенно: за все это время я УСТАЛ от бесконечных УНИЗИТЕЛЬНЫХ аутодафе. Впрочем, это - мои личные проблемы. Упоминаю о них просто для информации.

V Baku
28.11.2006, 11:58
Эх Вокс, Вокс.
Обвиняя меня в том, что я не читаю ваши постинги, вы лукавите.
Армяне убивали аз-цев в Ходжалах потому что им нужно было взять Ходжалы. Это ваша фраза. Я же привел пример того, что взятие Ходжалов было приурочено к годовщине трагических событий в Сумгаите и армяне убивали аз-цев не просто потому что им надо было взять Ходжалы, а убивали они их в отместку за жертвы сумгаитские. Иначе чем вы обьясните такое количество погибших среди мирного населения? Мне больно об этом говорить и поэтому я больше касаться этой темы не хочу. Чья идеология застила глаза, Вокс? Чья идеология мешает прямо и ясно сказать очевидное?
Одна дамочка хотя бы сквозь зубы признала, что это могли быть "неконтролируемые армянские солдаты". Вы же и этого не делаете, именно поэтому я высказал свое мнение, что страшны не такие как ..., а такие как вы, Вокс. Вы и этого не поняли или сделали вид, что не поняли.
Меня это уже не коробит, я давно уже пришел к выводу, что наше противостояние НЕ МОЖЕТ быть закончено ничем иначе как принуждением. С той или этой стороны. А вот кто будет на коне, покажет время. Оно мудрее нас всех. И меня и вас Вокс, как бы мы не изгалялись.

Vox Dei
28.11.2006, 12:16
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 28.11.2006, 11:58) 17943</div>
Эх Вокс, Вокс.
Обвиняя меня в том, что я не читаю ваши постинги, вы лукавите.
[/b]
Боже... опять...
Кто Вас обвинял? Ну, кто? Что за мания преследования такая?
Я задал Вам вопрос, почему Вы этого не делаете. И еще раз задам. И еще раз, если угодно. Не потому что я лукавлю, а потому что УБЕЖДЕН, что Вы этого не делаете. И каждым своим постингом Вы укрепляете меня в этом убеждении. НЕ читать - это не значит закрыть глаза и пропускать сожержание. Это - образное выражение. Вы читаете текст, но не читаете мысль. Вы не хотите ее читать. Я подозреваю, что объяснение этому нежеланию Вы дали вчера, говоря, что Ваши спарринг-партнеры по идеологическим баталиям не опасны, а опасны такие, как я. Да, для идеологического подхода опасно любое мнение, которые в него НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ. Поэтому такие как я опасны и для азербайджанской идеологоии, и для армянской. Но я этим ДОВОЛЕН, представляете? Я не хочу плясать под дуду, какой бы она ни была: азербайджанской или армянской. Не хочу и не буду. Сколько я могу повторять это? Я объяснял это армянину Даву. Я объяснял это азербайджанцу V Baku. Если на форум придет представитель ЛЮБОЙ национальности - африканец, эскимос - неважно и начнет жонглирование идеологическими клише - я и ему это объясню. Но мне начинают НАДОЕДАТЬ подобные объяснения. Считаете, что я лукавлю? Ради Бога. Это - Ваше право и на каждый роток не накинешь платок. Только оставьте меня в покое, хватит это повторять.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Армяне убивали аз-цев в Ходжалах потому что им нужно было взять Ходжалы. Это ваша фраза. [/b]
Моя. Выдранная из контекста, конечно, но моя.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я же привел пример того, что взятие Ходжалов было приурочено к годовщине трагических событий в Сумгаите и армяне убивали аз-цев не просто потому что им надо было взять Ходжалы, а убивали они их в отместку за жертвы сумгаитские. [/b]
См. выше. См. контекст. Контекст. Контекст. Контекст.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Иначе чем вы обьясните такое количество погибших среди мирного населения? Мне больно об этом говорить и поэтому я больше касаться этой темы не хочу. Чья идеология застила глаза, Вокс? Чья идеология мешает прямо и ясно сказать очевидное?[/b]
v Baku, еще раз повторяю: то, что очевидно для Вас, не очевидно для меня. То, что очевидно для меня, не очевидно для дяди Васи. И т.д. Прстота и очевидность в оценке любого события делает идеологию железобетонной. Она делает ее катком. Мы либо идеологизируем, либо мыслим. Я хочу мыслить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Одна дамочка хотя бы сквозь зубы признала, что это могли быть "неконтролируемые армянские солдаты". Вы же и этого не делаете, [/b]
У нас какой-то разговор "Про это" получается. Чего "ЭТОГО" я не делаю? ЧЕГО? Я отрицал, что в ходе взятия Ходжалов были убиты мирное население? Отрицал? Ответьте, пожалуйста, отрицал ли я "ЭТО"?
И не забудьте ответить, почему Вы не привели ссылки, где армяне ОПРАВДЫВАЮТ убийство мирного населения? А то какой-то футбол в одни ворота получается. Вы мне задаете одни и те же вопросы по 10 раз, я по 10 раз на них отвечаю. Мои же вопросы (их всего-то было два) ответа не удостаиваются.
Это не дискуссия, это то УНИЗИТЕЛЬНОЕ аутодафе, о котором я говорил несколькими постингами выше. В конце концов, что это за издевательство над человеком? Сначала его учиняет Дав, теперь Вы. Достаточно говорить о двух крокодилах, один из которых плывет на север, а другой - зеленый. Если кто-то хочет митинговать - я же ему не мешаю. Почему же мне мешают нормально дискутировать?

<div class='quotetop'>Цитата</div>именно поэтому я высказал свое мнение, что страшны не такие как ..., а такие как вы, Вокс. Вы и этого не поняли или сделали вид, что не поняли.[/b]
Я уже описал выше свое отношение к этому, так что Вам с этим моим отношением теперь должно быть все ясно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А вот кто будет на коне, покажет время. Оно мудрее нас всех. И меня и вас Вокс, как бы мы не изгалялись.[/b]
Вот с этой фразой я АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. Правда, если исключить из нее "коня". Потому никто не будет на коне в результате, в этом я убежден. И не роль триумфаторов нужна нашим народам. Им нужна роль добрых соседей.

V Baku
28.11.2006, 12:30
Ок, Вокс, меньше всего хотел бы поиздеваться над вами.
Удачи в ваших посылах "мыслить".

ZIDANE
28.11.2006, 20:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>У армян идеология, или то, что ее заменяет, вынашивалась и пестовалась многие-многие годы. Куда уж нам, "зацикленных на "дружбе народов". [/b]

Да, особенно ярко это проявилось в НАР, где с почти половины армянского населения в начале 20 века за 80 лет осталось всего 2 %, вот такое азербайджанское понимание дружбы народов.
Да и Карабахе , за каких то 70 лет СССР, вы смогли в армянской автономии довести численность азери с 3 % до 25 %, еще лет 30 в независимом и бесконтрольном уже АР и дружба закончилась бы также как в НАР 2-мя процентами.

ARMENIAN
28.11.2006, 22:09
По теме пиши и не надо тут играть в преподобного отца

Ziyadli
28.11.2006, 22:37
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 28.11.2006, 19:35) 18117</div>
Да, особенно ярко это проявилось в НАР, где с почти половины армянского населения в начале 20 века за 80 лет осталось всего 2 %, вот такое азербайджанское понимание дружбы народов.
Да и Карабахе , за каких то 70 лет СССР, вы смогли в армянской автономии довести численность азери с 3 % до 25 %, еще лет 30 в независимом и бесконтрольном уже АР и дружба закончилась бы также как в НАР 2-мя процентами.
[/b]
А почему? Куда ушли? В Баку ушли. Это же тебе Кинза обьяснял на Опене. Или ты думаешь бакинские армяне все на самом делел уроженцы Баку?

А вот в Армении дело на самом обстояло хуже. К моменту создания Арм.ССР более 50 жителей республики были азербайджанцы. А к началу конфликта их осталось около 150.000 тысяч. И куда они уходили? Правильно, тоже в Баку. Спрашивается, а почему не в Ереван, если это столица их республики? то-то...

ZIDANE
28.11.2006, 22:39
Привет Вокс, извини за то, что поддался на мелкую провокацию и назвал тебя Вокс Беем.
Был неправ. Каюсь. И хотя я не был согласен с тобой даже тогда, на Дее Азе и открыто выразил это в то далекое время, о чем ты сам привел ссылки на меня оттуда, но тем не менее по прежнему отношусь с уважением как и прежде. Собственно вопрос по поводу нижеприведенной фразы .

<div class='quotetop'>Цитата</div>А насчет открытия архивов - я уже раза три повторил, что отказ от него со стороны Армении считаю грубейшей ошибкой. Политической, но не только политической. ВООБЩЕ ОШИБКОЙ. [/b]


Почему ты считаешь это ошибкой ?

Vox Dei
30.11.2006, 12:26
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 28.11.2006, 22:39) 18142</div>
Привет Вокс, извини за то, что поддался на мелкую провокацию и назвал тебя Вокс Беем.
Был неправ. Каюсь. И хотя я не был согласен с тобой даже тогда, на Дее Азе и открыто выразил это в то далекое время, о чем ты сам привел ссылки на меня оттуда, но тем не менее по прежнему отношусь с уважением как и прежде. Собственно вопрос по поводу нижеприведенной фразы .


Почему ты считаешь это ошибкой ?
[/b]
Косвенно на этот вопрос я уже ответил: это дает Турции непревзойденный политический козырь. Если раньше политическое доминирование осуществляла армянская сторона: "Признайте!", то теперь Турция может осуществлять ответное доминирование: "Докажите!". Тут не важно, кто на самом деле прав, ведь обе стороны так или иначе аппелируют к мировому сообществу, которому, по большому счету, важна не истина, а рычаги влияния на тех и других. Я уже охарактеризовал этот процесс, как политическую игру. Можно заткнуть уши и закрыть глаза, чтобы не сылшать и не читать "кощунства". Но игра игрой и останется. Для простых людей это общечеловееский, нравственный, духовный вопрос. Для политиков же сегодня - политический, как ни страшно это осознавать. И Турция в этой игре сделала тонкий ход, именно в расчете на ОТКАЗ Армении, об этом я уже писал. Она и получила ОТКАЗ - то есть конкретно именно то, чего хотела. Причем отказ безоговорочный, что ее устраивает еще больше.

Если же говорить не с политической, а с общечеловеческой точки зрения, то отказ в совместном изучении спорного вопроса, свидетельствует о слабости позиции отказавшейся стороны. Опять-таки, неважно, какова эта позиция на самом деле - я говорю, как это выглядит для окружающих. Если мы ведем спор не о том, кто выиграет чемпионат мира, а о трагических событиях, затронувших судьбы миллионов людей, это совершенно недопустимо.

Что касается архивов вообще. Я уже писал, что по большому счету, они ничего не в состоянии ни доказать, ни опровергнуть. Но это не делает их изучение абсолютно бессмысленным.

korvin
30.11.2006, 13:02
Вот поэтому я и не хотел чтоб он уходил.

Во первых, действительно не представляю как архивы могут доказать или опровергнуть что либо, если конечно эксперты не обнаружат письменного указания например Талят паши об уничтожении мирного армянского населения и запугивающих акциях. Но я не историк. Во вторых, вот вы говорите о Турции, а если попроще и поглубже почему Армения всё таки отказалась. У меня конечно же своё нелицепрятное для армян мнение, кстати сформировавшееся в основном именно после отказа армян, а каково мнение армян. Далее я слышал что т н "армянское дело" (тода его так именовали британцы) уже расматривалось, сразу после победы Антанты и входа войск в Станбул был процесс. Вся управленчиская элита Турции была арестована, они даже "сидели" года три на Мальте. Правда чем закончилось я не помню. Там опять какой шум начался...

korvin
30.11.2006, 13:04
Может наши армяне слышали об этом

Vox Dei
30.11.2006, 13:13
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 30.11.2006, 13:02) 18562</div>
Вот поэтому я и не хотел чтоб он уходил.

Во первых, действительно не представляю как архивы могут доказать или опровергнуть что либо, если конечно эксперты не обнаружат письменного указания например Талят паши об уничтожении мирного армянского населения и запугивающих акциях. Но я не историк. Во вторых, вот вы говорите о Турции, а если попроще и поглубже почему Армения всё таки отказалась. У меня конечно же своё нелицепрятное для армян мнение, кстати сформировавшееся в основном именно после отказа армян, а каково мнение армян. Далее я слышал что т н "армянское дело" (тода его так именовали британцы) уже расматривалось, сразу после победы Антанты и входа войск в Станбул был процесс. Вся управленчиская элита Турции была арестована, они даже "сидели" года три на Мальте. Правда чем закончилось я не помню. Там опять какой шум начался...
[/b]
Мне кажется (достоверно, разумеется, судить не могу), что армянская сторона сочла, что как раз согласие будет проявлением слабости, а не наоборот. То есть, если согласимся изучать архивы - значит. не до конца уверены в своей правоте. Что ж, такая точка зрения имеет право на существование, по крайней мере в логике ей не откажешь. Но я придерживаюсь противоположной и уже ее аргументировал. В любом случае это вопрос, решение которого принимается на основе "Как будем выглядеть?"

korvin
30.11.2006, 14:43
А помоему подобная точка зрения имеет мало смысла. Ведь большого процесс по этому поводу не было. Не думаю что Турция сразу после согласия Армении провизжала бы на весь мир "Ага, вы видели". Выглядет всё по децки. Ведь доступ к турецким архивам это не только доказательства того или обратного. Это списки погибших, хронология событий всякий там истор. материал. Не вижу смысла в подобной мотивации. Плюс, помоему )))) сейчас Турция именно так и говорит, мол де, мы пригласили а они сомневаются и тут им тоже в логике не откажешь. Да что далеко идти, когда заходит речь о событиях 15-го даже на интернет пространстве каждый азери юзер не применет ткнуть армянского в этот отказ. И что мы слышем в ответ.

korvin
30.11.2006, 14:54
Армения требует признания событий 15-го, но даже по Холокосту, геноциду который трудно не заметить, не через 100 лет а в том же десятилетии, никто не постановил однозначно считать его преступлением против человечества, был Ньюрнбергский процесс, тома судопроизводства и приговор. Имеет ли Армения право на безоговрочное признания событий в современном мире, нет конечно. Даже маньяков вроде Чикотиллы судят. И я не верю что правительство Армении этого не осознает. Я не спорю сейчас в архивах мало что раскопаешь, да и очевидцы тех лет вымерли. Но это не дает право на отказ и на йоту. Короче думаю официально Армения оправдывалась по другому.

Vox Dei
30.11.2006, 15:07
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 30.11.2006, 14:43) 18606</div>
А помоему подобная точка зрения имеет мало смысла. Ведь большого процесс по этому поводу не было. Не думаю что Турция сразу после согласия Армении провизжала бы на весь мир "Ага, вы видели". Выглядет всё по децки. Ведь доступ к турецким архивам это не только доказательства того или обратного. Это списки погибших, хронология событий всякий там истор. материал. Не вижу смысла в подобной мотивации. Плюс, помоему )))) сейчас Турция именно так и говорит, мол де, мы пригласили а они сомневаются и тут им тоже в логике не откажешь. Да что далеко идти, когда заходит речь о событиях 15-го даже на интернет пространстве каждый азери юзер не применет ткнуть армянского в этот отказ. И что мы слышем в ответ.
[/b]
Не совсем понял. Я же ведь о том речь и веду.

Vox Dei
30.11.2006, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 30.11.2006, 14:54) 18609</div>
Короче думаю официально Армения оправдывалась по другому.
[/b]
Официальную мотивацию я в этой теме уже приводил. Примерно так: "нам нет нужды проверять то, что мы считаем доказанным".

korvin
30.11.2006, 16:17
Ну да, это я с вами вот так вот многословно согласился)))

Просто вы сказали что считате подобную мотвацию логичной, а я нет.

"Мне кажется (достоверно, разумеется, судить не могу), что армянская сторона сочла, что как раз согласие будет проявлением слабости, а не наоборот. То есть, если согласимся изучать архивы - значит. не до конца уверены в своей правоте. Что ж, такая точка зрения имеет право на существование, по крайней мере в логике ей не откажешь. "

Вы сказали "мне кажется". Вот поэтому я и подумал, может офиц. версия могла быть и более основательной.

Vox Dei
30.11.2006, 16:38
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 30.11.2006, 16:17) 18635</div>
Вот поэтому я и подумал, может офиц. версия могла быть и более основательной.
[/b]
Мне тоже так думается. Более того, я точно знаю, какой она должна быть, если уж отказываться.

korvin
30.11.2006, 17:59
и какой (гм интересно)

Vox Dei
30.11.2006, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 30.11.2006, 17:59) 18658</div>
и какой (гм интересно)
[/b]
Это из области политиканства, без которого, впрочем, никакая политика не обходится. Поэтому придется утаить - не та эта тема для политологических экзерсисов...

Arian
12.12.2006, 18:15
Армяне не могли в принципе найти в этих архивах ничего роднящего события 1915 года с Холокостом. А меньшее их не устраивает. Поэтому им пришлось отказаться. Убеждать на чувственно-эмоциональном уровне, рисуя страшные эпизоды событий, для них - единственная возможность убеждать в том, что эти события имеют близкую природу.

korvin
13.12.2006, 09:00
Честно говоря я как простой обыватель именно так и подумал. Наверно даже армяне наши современники, не имеющие под рукой очевидцев так подумали но как кролик интелегентно промолчали.
Хотя всё таки глуповато отказываться, можно было бы влиться в работу, и не найдя того чего хочешь заявить что турецкие архивы подтасованны. Геноцид ведь можно считать геноцидом, только при официальной поддержки оного со стороны гос-ва, прав-ва, а что стоит подобные дерективы утаить.

Arian
13.12.2006, 15:01
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 13.12.2006, 8:00) 22088</div>
Честно говоря я как простой обыватель именно так и подумал. Наверно даже армяне наши современники, не имеющие под рукой очевидцев так подумали но как кролик интелегентно промолчали.
Хотя всё таки глуповато отказываться, можно было бы влиться в работу, и не найдя того чего хочешь заявить что турецкие архивы подтасованны. Геноцид ведь можно считать геноцидом, только при официальной поддержки оного со стороны гос-ва, прав-ва, а что стоит подобные дерективы утаить.
[/b]

Геноцид, по-моему, может считаться геноцидом, когда народу отказывают в праве на существование. То есть вне зависимости от коллективного поведения этого народа и поведения отдельных его представителей он приговаривается к уничтожению. Такое было с евреями в третьем рейхе. А если дать более расширительное толкование, то получится, что геноциды происходят ежегодно.

Ергп
14.12.2006, 02:27
где мой пост?!
Я сказал, что принципиально в этих архивах нельзя найти ничего, роднящее Холокост с Геноцидом, ибо все уже давно уничтожено, все архивы.
Или вы вправду думаете, что преступник будет хранить улики и доказательства своей вины 90 лет?!
Вы вправду так думаете???

Buta
14.12.2006, 02:31
<div class='quotetop'>Цитата(Ергп @ 14.12.2006, 1:27) 22399</div>
Или вы вправду думаете, что преступник будет хранить улики и доказательства своей вины 90 лет?!
[/b]
Нет, мы не думаем что у армян эсть доступ к турецким архивам и они уже все уничтожили. У себя конечно, всё уничтожено!

Ергп
14.12.2006, 02:35
если бы я ответил на этот пост так как считаю нужным, мне бы поставили бан.
лучше промолчу.

V Baku
14.12.2006, 10:28
Вот и правильно, лучше помолчите.

Arian
14.12.2006, 11:43
<div class='quotetop'>Цитата(Ергп @ 14.12.2006, 1:27) 22399</div>
где мой пост?!
Я сказал, что принципиально в этих архивах нельзя найти ничего, роднящее Холокост с Геноцидом, ибо все уже давно уничтожено, все архивы.
Или вы вправду думаете, что преступник будет хранить улики и доказательства своей вины 90 лет?!
Вы вправду так думаете???
[/b]

Там нельзя найти ничего, роднящего эти события с Холокостам просто потому, что ничего роднящего не было. То, что произошло в Турции в 1915 году, происходило в 20 веке десятки раз. И раньше - тоже. Так что и уничтожать ничего не надо было. Тех, кому в принципе можно было какие-то обвинения предъявить, давно нет в живых. Зачем уничтожать?

Mortima
14.12.2006, 13:39
<div class='quotetop'>Цитата(Ергп @ 14.12.2006, 1:27) 22399</div>
где мой пост?!
Я сказал, что принципиально в этих архивах нельзя найти ничего, роднящее Холокост с Геноцидом, ибо все уже давно уничтожено, все архивы.
Или вы вправду думаете, что преступник будет хранить улики и доказательства своей вины 90 лет?!
Вы вправду так думаете???
[/b]

Я не думаю, я знаю. Это документы без срока истечения и хранящиеся вечно и подозреваю что не только в турции. В конце-концов, армения же ссылается на докуметны при утверждении факта геноцида? значит тоже владеет данными. А почему не хочет их обсуждать, знаете? Скажу по секрету - документы - липа! И первая же экспертиза это покажет на позор всему миру. Комроне?
Именно по этой причине армяне не любят рационально обсуждать этот вопрос и не выходят за рамки трагических восклицаний.

Ергп
14.12.2006, 14:19
я опять лучше промолчу, ибо в ответ на ТАКИЕ гадости...

Arian
14.12.2006, 15:43
Мортима, мы коснулись святейшей догмы, главнейшего постулата, из тех, на коих зиждется все мировоззрение подавляющего большинства армян. Это все равно как перед лицом фанатично религиозного человека усомниться в существовании его божества. Доказать его существование невозможно, но отрицание и даже сомнение фанатик считает кощунством и святотатством. Постулат на то и постулат, что сомнению не подлежит. Он просто вводится, и затем используется для построения теории (или религии). Нападки на догму в данном случае - это утверждение о том, что нужно признавать другие, более общепринятые догмы, а место данной догмы должен занять доказанный факт. Фанатик никогда не согласится идти таким путем. Отказ от догм своей веры и переход к другим догмам для него - не только поражение, но и вероотступничество. А его цель, напротив, обратить в свою веру окружающий мир.

V Baku
14.12.2006, 15:52
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 14.12.2006, 14:43) 22511</div>
Мортима, мы коснулись святейшей догмы, главнейшего постулата, из тех, на коих зиждется все мировоззрение подавляющего большинства армян. Это все равно как перед лицом фанатично религиозного человека усомниться в существовании его божества. Доказать его существование невозможно, но отрицание и даже сомнение фанатик считает кощунством и святотатством. Постулат на то и постулат, что сомнению не подлежит. Он просто вводится, и затем используется для построения теории (или религии). Нападки на догму в данном случае - это утверждение о том, что нужно признавать другие, более общепринятые догмы, а место данной догмы должен занять доказанный факт. Фанатик никогда не согласится идти таким путем. Отказ от догм своей веры и переход к другим догмам для него - не только поражение, но и вероотступничество. [/b]

С этим согласен.



Последняя фраза мне кажется неправдоподобной.
Манипулировать другими во имя своих целей, так наверное будет точнее.
Сорри если что ни так.

Arian
14.12.2006, 16:13
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 14.12.2006, 14:52) 22515</div>
С этим согласен.
Последняя фраза мне кажется неправдоподобной.
Манипулировать другими во имя своих целей, так наверное будет точнее.
Сорри если что ни так.
[/b]

А зачем сорри? Просто есть широкий класс фанатиков и узкая прослойка циников. Фанатики тупо верят и готовы даже бывают готовы за эту веру пострадать. И при этом или вольно, или даже невольно помогают циникам стричь купоны. Я говорил о фанатиках. Вы - о циниках, вероятно.

V Baku
14.12.2006, 16:23
"А его цель, напротив, обратить в свою веру окружающий мир."
Не верю.
Учитывая...
Многое что учитывая, не верю.

Arian
14.12.2006, 16:29
И еще, в продолжение.
Однажды мне рассказали историю. В международной организации работали полька и кореец из КНДР. Полька собирала значки. Кореец носил на пиджаке номерной, лично ему выданный значок с изображением Ким Ир Сена. Полька предложила ему обменять Ким Ир Сена на очень красивый значок с изображением Коперника, который был выпущен в Польше к 500-летию рождения Коперника. В ответ кореец набросился на нее с кулаками, и присутствующим пришлось спасать ее. Она оскорбила его религию.
Армянское общество в духовном отношении ничуть не менее тоталитарно, чем северокорейское. Но у Северной Кореи есть несравнимо больше шансов в обозримом будущем избавиться от своего тоталитаризма, чем у армян - от своего, армянского.

Ергп
14.12.2006, 18:11
какое мировоззрение, ала, выбирай выражения. Геноцид факт подтвержденный, и в твоих умоперевариваниях не нуждается.
При Геноциде пострадали мои предки, бОльшая часть семьи погибла и ТЫ мне будешь еще что-то рассказывать

Raven
14.12.2006, 18:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ергп @ 14.12.2006, 17:11) 22586</div>
какое мировоззрение, ала, выбирай выражения. Геноцид факт подтвержденный, и в твоих умоперевариваниях не нуждается.
При Геноциде пострадали мои предки, бОльшая часть семьи погибла и ТЫ мне будешь еще что-то рассказывать
[/b]
Ергп- в Дербенте дашнаки убили моего предка, а одного из них в Шуше зарезали ночью, в доме священника армянина,- это может считаться? Или только когда армян режут - это геноцид?

Arian
14.12.2006, 18:33
<div class='quotetop'>Цитата(V Baku @ 14.12.2006, 15:23) 22527</div>
"А его цель, напротив, обратить в свою веру окружающий мир."
Не верю.
Учитывая...
Многое что учитывая, не верю.
[/b]

Обратите внимание на пост 229. Неужели Вы думеете, что юзер Ергп пытается мною или еще кем-нибудь здесь манипулировать? Для него просто нестерпима мысль, что у кого-то может быть иной взгляд на святые для него догмы.

Ергп
14.12.2006, 18:38
Равен. Это ваше горе и я вам соболезную. Но надо классифицировать что произошло. Имело ли такое массовый характер и насколько.
У моей пра-прабабушки в Нахиджеване было 12 детей, семья, муж, родители.
В результате у нее осталось только двое детей, все остальные, как и вся остальная часть семьи - погибли.
Факт, что это имело массовый характер

Теперь я к вам обращаюсь, пройдите по армянским форумам, найдете ли вы глумления и прочее над тем, что вы называете азербайджанским геноцидом?
Здесь например подобного (в обратную сторону) до тошноты много.

Трагедию Ходжалы мы стараемся обходить стороной и не потому что нечего сказать, а потому что не стоит.

А тут одни помои!

Друх, еще одно искажение топонима и мы расстанемся с тобой как море и корабли. + 10%

А за помои бан. НА 7 дней. Ну щоб остыл

Ергп
14.12.2006, 18:40
Юзер usher называя Геноцид догмой, вы еще раз оскорбляете его. Это трагедия моей семьи и миллионов армянских семей. Для меня это оскорбительно.

Raven
14.12.2006, 18:47
Если к мусульманам в город входит отряд дашнаков, это имеет массовый характер, уверяю вас, для меня и сейчас слово "дашнак" - страшная характеристика, несмотря на попытку Дав-а сделать все для обеления этого образа. Насчет Шуши- если молодых парней из семинарии привозят в Шушу для концерта,размещают в доме священника- армянина, а наутро увозят трупы с перерезанным горлом ( а это не просто семинаристы, это наследники семей) - это не массовый характер? Вы знаете что такое гость на КАвказе? А что такое божий человек? И в его доме зарезали
Трагедию ХОджалы вы не обходите, не надо, вы говорите, что это шито белыми нитками, не веря, что армяне могут сделать такое, уверяя нас, что мы сами своих же расчленяли, выкалывали глаза, резали, скальпировали,почитайте на своих форумах, несмотря на все факты, какие помои вы имеете в виду?

Arian
14.12.2006, 18:48
<div class='quotetop'>Цитата(Ергп @ 14.12.2006, 17:40) 22600</div>
Юзер usher называя Геноцид догмой, вы еще раз оскорбляете его. Это трагедия моей семьи и миллионов армянских семей. Для меня это оскорбительно.
[/b]
Догма в том, что Вы называете это геноцидом и сравниваете с Холокостом. А то, что много жертв и горя было тогда - никто сомнению не подвергает. Но не только у армян. У турков, у азербайджанцев тоже. И в новейшей истории то же самое. Вы называете проявлением геноцида два десятка жертв сумгаитсих погромов, и считаете, что не стоит говорить о семи сотнях жертв Ходжалы. И даже пытаетесь свалить всю вину на азербайджанскую сторону.

Ергп
14.12.2006, 18:52
Ах вот как .
Может сделаем поиск и сравним? Поищите на армянском форуме слово "Ходжады", и на азербайджанском "Геноцид" и вычтите оттуда все упоминания геноцида азербайджанцев.
И посчитаем.

А в военное время имеют место печальные факты. Если вы меня пытаетесь убедить в том.ю что армяне не белые и пушистые зайчики, то лучше научите меня русскому алфавиту. Я и так все знаю. А если вы хотите сравнивать те события, я свалю лучше. Не надо мериться жертвами, но и сваливать на нас все смертные грехи не надо.

Люди погибли от рук армян, а кто уродовал трупы я не знаю и это точно неармяне

Ергп
14.12.2006, 18:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы называете проявлением геноцида два десятка жертв сумгаитсих погромов, и считаете, что не стоит говорить о семи сотнях жертв Ходжалы. И даже пытаетесь свалить всю вину на азербайджанскую сторону.[/b]
Ашер-муаллим. Я бы выскажу свою точку зрения, но вкратце.
1. В Баку-сумгаитских погромах погибло несколько сотен человек и это было спланированной акцией, как же тогда у всех армян города в тот день был отключен телефон, некоторые персонажи завозили в город множество режащих и колющих предметов?
2. Ходжалы это военная трагедия, может быть посчитаем сколько человек было убито при обстрелах Степанакерта из Агдама, Шуши и Ходжалы?
А большая часть жителей все же была спасена и коридор тоже был дан. В то же время я не собираюсь оправдывать. Что было- то было.

Так, какие потуги ждать дальше?

Arian
14.12.2006, 18:57
<div class='quotetop'>Цитата(Ергп @ 14.12.2006, 17:52) 22612</div>
Ах вот как .
Может сделаем поиск и сравним? Поищите на армянском форуме слово "Ходжады", и на азербайджанском "Геноцид" и вычтите оттуда все упоминания геноцида азербайджанцев.
И посчитаем.

А в военное время имеют место печальные факты. Если вы меня пытаетесь убедить в том.ю что армяне не белые и пушистые зайчики, то лучше научите меня русскому алфавиту. Я и так все знаю. А если вы хотите сравнивать те события, я свалю лучше. Не надо мериться жертвами, но и сваливать на нас все смертные грехи не надо.

Люди погибли от рук армян, а кто уродовал трупы я не знаю и это точно неармяне
[/b]

Обсуждаемые события 1915 года я рассматриваю именно как печальный факт Первой Мировой войны.

Ергп
14.12.2006, 18:58
Все, ладно. Тема геноцидов на этом форуме закрыта для меня. Искать истину не собираюсь, тем более, здесь. Просто вкратце свое мнение обозначил

Ергп
14.12.2006, 18:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>Обсуждаемые события 1915 года я рассматриваю именно как печальный факт Первой Мировой войны.[/b]
миллионы граждан и вражеская деревня, откуда идет обстрел это одно и то же?
Ладно, все, надоело. См. предыдущий мой пост

Raven
14.12.2006, 19:00
вот видите- точно не армяне, короче все ясно, не армяне это были, моим предкам показалось, не армяне были потом, моя двоюродная бабка попутала, это мы сами себя резали, все ясно с вами тоже, всего хорошего вам, можете сваливать.

Ергп
14.12.2006, 19:02
Равен, твоя способность все переворачивать поражает. Взять слово из одного контекста и экстраполировать к другому. я говорил о последних событиях

ЗЫ: когда сваливать буду не у тебя буду спрашивать, решения принимай за себя

Arian
14.12.2006, 19:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ергп @ 14.12.2006, 17:56) 22615</div>
Ашер-муаллим. Я бы выскажу свою точку зрения, но вкратце.
1. В Баку-сумгаитских погромах погибло несколько сотен человек и это было спланированной акцией, как же тогда у всех армян города в тот день был отключен телефон, некоторые персонажи завозили в город множество режащих и колющих предметов?
2. Ходжалы это военная трагедия, может быть посчитаем сколько человек было убито при обстрелах Степанакерта из Агдама, Шуши и Ходжалы?
А большая часть жителей все же была спасена и коридор тоже был дан. В то же время я не собираюсь оправдывать. Что было- то было.

Так, какие потуги ждать дальше?
[/b]

Есть армянские источники, где приводятся имена жертв сумгаитских погромов. И я там очень недалеко проживал. Спрятать и скрыть несколько сотен убитых и представить пару десятков в такой ситуации невозможно. И следствие вели союзные органы. И погромщики получили немалое наказание. А те, кто убивал ходжалинцев, был ли кто-нибудь из них осужден? Думаю, они теперь при званиях и боевых наградах. Вы верите в то, во что вам хочется верить, то есть в догмы армянских геноцидов и, наоборот, военных случайностей.

Ергп
14.12.2006, 19:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>И я там очень недалеко проживал.[/b] Это еще не значит что все видели <div class='quotetop'>Цитата</div>Спрятать и скрыть несколько сотен убитых и представить пару десятков в такой ситуации невозможно[/b] проще некуда. Как это так, в Спитакском землетрясении оказалось ровно 25 000 жертв, чтобы землетрясение не получило более серьезный статус? А по всем подсчетам погибло грораздо больше народу <div class='quotetop'>Цитата</div>И погромщики получили немалое наказание[/b] Далеко не все <div class='quotetop'>Цитата</div>А те, кто убивал ходжалинцев, был ли кто-нибудь из них осужден?[/b] Не знаю, а кто был осужден из обстреливавших Степанакерт? При этих обстрелах погибло много мирных жителей, а сколько - не подсчитано до сих пор. <div class='quotetop'>Цитата</div>Думаю, они теперь при званиях и боевых наградах.[/b] Если те, кто своими руками расправлялся с мирным населением при орденах, я против этого. <div class='quotetop'>Цитата</div>Вы верите в то, во что вам хочется верить[/b] Я верю только в правду <div class='quotetop'>Цитата</div>то есть в догмы армянских геноцидов и, наоборот, военных случайностей.[/b]Ни о каких случайностях речи нет .А с Геноцидом разговор закончен. Пиши хоть догмы, хоть могмы

Raven
14.12.2006, 19:29
<div class='quotetop'>Цитата(Ергп @ 14.12.2006, 18:02) 22625</div>
Равен, твоя способность все переворачивать поражает. Взять слово из одного контекста и экстраполировать к другому. я говорил о последних событиях

ЗЫ: когда сваливать буду не у тебя буду спрашивать, решения принимай за себя
[/b]

вообще-то это был ответ на ваш пост, вот на этот, если вы передумали сваливать- это ваше дело, о каких именно последних событиях?

<div class='quotetop'>Цитата</div> Если вы меня пытаетесь убедить в том.ю что армяне не белые и пушистые зайчики, то лучше научите меня русскому алфавиту. Я и так все знаю. А если вы хотите сравнивать те события, я свалю лучше. Не надо мериться жертвами, но и сваливать на нас все смертные грехи не надо.

Люди погибли от рук армян, а кто уродовал трупы я не знаю и это точно неармяне[/b]

и кстати в то, что люди погибли от рук армян вы верите, хоть что-то, ну да ладно, меряться с вами тем, кто хуже не хочу, и не буду, не для этого я тут сижу, а вы- пожалуйста, можете продолжать, только вот может представитесь? а то вы со мной на ты, а я на вы- как-то неудобно даже :12:

Ziyadli
14.12.2006, 19:40
Сожалею, но ЕПРГ сможет ответить через неделью.

korvin
15.12.2006, 10:32
ЕПРГ согласись, тебя зацепило то что у нас погромщиков осуждают, а у вас садистов носят на руках (и тут тебе сразу потянул на Степанакерт, только вот если ты заговрил про Ханкенди, и обьективные жертвы во время войны, тогда пжлста не говори больше о жертвах в Турции). Думаешь это ваша проблема, неее это наша проблем. Просто осужадть нам никого не стоило. Именно поэтому мы в проиграших, а вы в выйгравших, но благодаря нашему великому дедушке мы отучились от вредной привычки, ныне у нас Рамилефилия и поэтому слова Демерчана "Армения проиграла войну ещё её не начав, потому что у Азербайджана есть такой великий предводитель как Гейдар Алиев", ныне кажутся мне пророческими.
Амнь

Ardani
01.12.2007, 14:54
Вопрос к аз. участникам форума. Постарайтесь ответить обьективно, без привязки к конфликту.

Можно ли считать Монтэ Мелконяна человеком, который был предан своим идеалам, посвятившим свою жизнь своему народу?

ДА или НЕТ?

Raven
01.12.2007, 15:06
Ардани- у нас тема была такая:- Монте Мелконян- для нас подонок, для армян герой :glare:

Ardani
01.12.2007, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 1.12.2007, 11:06) 97281</div>
Ардани- у нас тема была такая:- Монте Мелконян- для нас подонок, для армян герой :glare:
[/b]
Ни и не удивляйтеcь, когда армяне будут то же самое говорить про ваших героев. Круг замкнулся, все довольны.

А на вопрос можешь ответить?

Raven
01.12.2007, 15:39
А мы давно не удивляемся- для меня он никакой не герой. Сослагательное наклонение тут неуместно, :glare: речь идет об армянском солдате, убивавшем мой народ.

Fireland
01.12.2007, 16:44
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 1.12.2007, 11:54) 97278</div>
Вопрос к аз. участникам форума. Постарайтесь ответить обьективно, без привязки к конфликту.

Можно ли считать Монтэ Мелконяна человеком, который был предан своим идеалам, посвятившим свою жизнь своему народу?

ДА или НЕТ?
[/b]
Своим идеалам - ДА. Он был террористом и сдох как террорист.

Ardani
01.12.2007, 18:02
<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 1.12.2007, 11:39) 97288</div>
А мы давно не удивляемся- для меня он никакой не герой. Сослагательное наклонение тут неуместно, :glare: речь идет об армянском солдате, убивавшем мой народ.
[/b]
Речь идёт о человеке, отдавшему свою жизнь за свои идеалы, как отметила Fireland, а его идеалом была свободная и независимая родина.
Армянские солдаты убивали своего противника. как и азербайджанские - своего. Здесь и обсуждать нечего. Просто забавно наблюдать, как вы боитесь отвечать на простые вопросы. )

Raven
01.12.2007, 19:05
:smile: Ардани, что забавного? Для меня он не может быть героем, так как он мой противник, на роль благородного врага он тоже не тянет,все же шлейф террористический за ним тянется.

П.С. Я уже говорила о способности армян делать из любого своего г. конфетку, только фантики соответствующие подбирают. :glare:

Arian
01.12.2007, 20:13
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 1.12.2007, 13:54) 97278</div>
Вопрос к аз. участникам форума. Постарайтесь ответить обьективно, без привязки к конфликту.

Можно ли считать Монтэ Мелконяна человеком, который был предан своим идеалам, посвятившим свою жизнь своему народу?

ДА или НЕТ?
[/b]

Конечно, можно считать его человеком, преданным своим идеалам. Наравне с Чикатило. Просто Чикатило был трагически одинок, а у Монте была куча фанатов. Народу... Он посвятил свою жизнь на зло своему народу.

Ardani
01.12.2007, 21:18
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 1.12.2007, 16:13) 97317</div>
Конечно, можно считать его человеком, преданным своим идеалам. Наравне с Чикатило. Просто Чикатило был трагически одинок, а у Монте была куча фанатов. Народу... Он посвятил свою жизнь на зло своему народу.
[/b]
Ну ты сравнил, ) У тебя кажется больное воображение.
Ты можешь назвать вашего героя Арцахской/Гарабагской войны и покаать принципиальное различие между ним и Монтэ или между ним и Чикатило?

Arian
01.12.2007, 21:27
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 1.12.2007, 20:18) 97322</div>
Ну ты сравнил, ) У тебя кажется больное воображение.
Ты можешь назвать вашего героя Арцахской/Гарабагской войны и покаать принципиальное различие между ним и Монтэ или между ним и Чикатило?
[/b]Нет, у нас некого сравнивать с Монте или Чикатило, просто из пяти серийных убийц типа Чикатило в бывшем Союзе один был армянином. Могу сравнить с ним...

Ardani
01.12.2007, 22:13
<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 1.12.2007, 17:27) 97325</div>
Нет, у нас некого сравнивать с Монте или Чикатило, просто из пяти серийных убийц типа Чикатило в бывшем Союзе один был армянином. Могу сравнить с ним...
[/b]

Неправилъный ответ.
У вас не было таких людей, соответственно таких героев, которые воевали бы и рисковали бы жизнью именно ради идеи, а не за кресло, деньги, звания и пр. Ну не то что не было, но не было такого яркого и такого масштаба. Так, что твои сравнения с Чекатило и прочую ерунду, опять спишу на комплексы..)

Скажешь не комплексы? Именно комплексы. Т.к. ты (вы) априори считаетем что у армян не может быть героев, ну если (!) и есть, то не идут ни в какое сравнение с азербайджанскими (!) героями.. ) И всё это даже "невзирая" © на то, какой исход войны имеем. Войны между 30+ млн. азербайджанцев с 3+ млн "трусливых" ножвспину-армян.
Какой вывод? Естессно у каждого свой.. )