PDA

Просмотр полной версии : "А может, отдать?"


Страницы : 1 [2]

kinza
05.09.2006, 23:37
Я тоже откровенно говоря не уловил мысль 4apaev . :o
Тут все сетуют что нет единства и т.п. Так вот мое мнение, единство начнется тогда когда мы начнем подметать не только у себя дома, но и вокруг. Надо заставить себя делать это.
Иначе будет "разруха" (@ Булгаков)

4apaev
06.09.2006, 00:43
ну видимо еще и туманно...сорри :)

о единении говорим к примеру...приведите мне пример что был сделан какой либо к нему шаг..неважно в чем пример - какой нибудь...кто то вообще понимает что должно послужить катализатором этого единения ?.. Карабах не стал...по моему это очевидно ..или нет? ...превратился в туманный клич...и если я не прав что он туманен - докажите мне и я признаю что ошибался без проблем...

вот Кинза кусочек теории привел...хорошие слова...проектируем на нас...и?

Prosecutor
06.09.2006, 00:51
<div class='quotetop'>Цитата(4apaev @ 5.9.2006, 11:31) 3847</div>
Я , простите , несколько пространно и малоконкретно..так , случайная мысль..

за 8 лет участия на многих форумах так и не понял чего же мы для себя хотим...теоретических выкладок - как надо , да что при этом должно происходить , да каковы будут результаты - навалом...

хотелось бы сравнивать , ну если не каждую такую выкладку , то хотя бы одну из десяти с реально происходящими событиями...даже косвенно...

хотя может из за редкого посещения Азербайджана...?...и взгляд сменился с внутреннего участника событий на внешнего наблюдателя?..может и не понимаю чего уже..
[/b]

Вам, как внешнему наблюдателю, наобарот, все происходящее должно видеться именно в рафинированном виде, когда все бытовое автоматически отпадает и ситуацию можно анализировать на основе закономерных процессов, а не эмоций, типа рушветхорлар бездириблер, бунларын хеч бир намус-гейрети йохдур и так далее.

В Азербайджане происходят вполне закономерные процессы, однако они вялотекущи в силу политической неграмотности общества. Причем, под обществом я понимаю не всю совокупность граждан, а именно группы политически активных граждан. Однако, и в Азербайджане, как и в любом другом обществе есть силы самоочищения и саморегулировки. Жаль, что все это происходит без активного целенаправленного участия правящей элиты, как верхушки управленческого аппарата, что тормозит все эти процессы.

На мой взгляд, большинство недовольных нынешними властями страдают в некоторой степени большевистским максимализмом - "или все или ничего", "разрушим до основания и новый мир построим". Результаты подобного революционарного мышления налицо. Лично мой опыт общения даже с самыми корумпированными органами оставил мне оптимистические впечатления. Тот гнилой аппарат, возникший в начале 90-х и поныне существующий постепенно будет изменяться. Опять же, процесс этот недостаточно быстрый именно из-за противодействия тех, кто не хочет этих изменений. Однако, количество людей в бюрократическом аппарате, в основном, это молодежь, те же самые дети корумпированных родителей, желающих перемен и создающих эти перемены, увеличилось. Когда количество таких людей достигнет критической массы, то все те изменения, которые уже произошли будут визуально наблюдаемы. Все выше описанное - это результат моих личных наблюдений в процессе работы с государственным аппаратом.

Чувство справедливости - это универсальное чувство, оно не может принадлежать только недовольным и не принадлежать кому-то еще. Государственные чиновники - это такие же азербайджанцы со всеми плюсами и минусами. Раз мы живем в условиях, нас не устраивающих, значит мы этого заслужили, значит, нет еще критической массы людей, которые бы изменили эту ситуацию вкорне. Поэтому-то я и пишу все время о низкой политической культуре всей нации, которая тормозит развитие страны и гражданского общества.

А что касается основной темы, то повторю еще раз - карабахский вопрос, как вопрос чести и достоинства нации и территориальной целостности страны, не имеет никакого отношения к другим внутриполитическим неурядицам.

БУНУ ХАМЫ БИРДЕФЕЛИК ГУЛАГЫНДА СЫРГА ЕТМЕЛИДИР!

4apaev
06.09.2006, 01:13
Просекьютор , Вам не кажется что это Ваша , хорошая , правильная , но теоретическая выкладка...но если Вы действительно имеете реальные тому подтверждения - я рад и верю Вам....хочу во всяком случае...


<div class='quotetop'>Цитата</div>Вам, как внешнему наблюдателю, наобарот, все происходящее должно видеться именно в рафинированном виде, когда все бытовое автоматически отпадает и ситуацию можно анализировать на основе закономерных процессов, а не эмоций, типа рушветхорлар бездириблер, бунларын хеч бир намус-гейрети йохдур и так далее.[/b]

ну время от времени я бываю в Азербайджане , предварительно прожив 27 лет...:)

Prosecutor
06.09.2006, 01:29
<div class='quotetop'>Цитата(4apaev @ 5.9.2006, 15:13) 3868</div>
Просекьютор , Вам не кажется что это Ваша , хорошая , правильная , но теоретическая выкладка...но если Вы действительно имеете реальные тому подтверждения - я рад и верю Вам....хочу во всяком случае...
ну время от времени я бываю в Азербайджане , предварительно прожив 27 лет...:)
[/b]

Чапаев, надо верить в силу собственного народа. Ведь мы не самая последняя нация на свете. Этому я убедился, пожив за границей достаточно долго, чтобы иметь возможность смотреть на вещи беспристрастно.

Дав
06.09.2006, 02:24
проблема в другом.
за 6 лет бесконечных форумных споров одним из самых запоминающихся для меня был спор с Корвином длительностью всего в полтора поста.
Я тогда выссказал мысль, что азербайджанцы по природе своей ведомые, а армяне ведущие. Азербайджанец, глядя на другие народы, сравнивает, насколько он похож на них. Армянин - наоборот, насколько данный народ похож на армян. Это принципиальная вещь, хотя кажется мелочью. Азербайджанцы постоянно будут стараться быть похожими на кого-то, в зависимости какие приоритеты, от европейцев, до турков и прочих. Взять ту же историю - постоянная смена приоритетов.

Это с одной стороны нам очень выгодно. Но с другой вроде и не очень, так как неразбериха и непонятность мешает выработать четкую концепцию в отношениях.

Prosecutor
06.09.2006, 02:56
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 5.9.2006, 16:24) 3873</div>
проблема в другом.
за 6 лет бесконечных форумных споров одним из самых запоминающихся для меня был спор с Корвином длительностью всего в полтора поста.
Я тогда выссказал мысль, что азербайджанцы по природе своей ведомые, а армяне ведущие. Азербайджанец, глядя на другие народы, сравнивает, насколько он похож на них. Армянин - наоборот, насколько данный народ похож на армян. Это принципиальная вещь, хотя кажется мелочью. Азербайджанцы постоянно будут стараться быть похожими на кого-то, в зависимости какие приоритеты, от европейцев, до турков и прочих. Взять ту же историю - постоянная смена приоритетов.

Это с одной стороны нам очень выгодно. Но с другой вроде и не очень, так как неразбериха и непонятность мешает выработать четкую концепцию в отношениях.
[/b]

То, что плохо азербайджанцу радует армянина - это давно постигнутая истина и этим уже никого не удивишь. Поэтому и быть нашей вражде всегда.

А насчет определения азербайджанцами своего места в мире, за это не беспокойтесь - подрастает поколение, которое прекрасно осознает, как нужно себя вести, чтобы добиться успеха. И природная уживчивость азербайджанцев этому лишь помогает - мы умеем принимать положительный опыт других народов. В отличие от армян, зациклившихся на своей "исключительности" и "древности", поэтому и оказавшихся в калоше в отношениях со всеми своими соседями.

Дав
06.09.2006, 03:02
пока что мы рулим, а в калоше вы.
на соседей чихать - они сегодня есть, завтра их нет. мы привыкли глобально мыслить и не можем себе позволить зацикливаться на отношениях со странами-призраками.

По поводу радости - не судите по себе. Лично уменя эмоции отсуствуют. Лишь холодный расчет. Либо что-то нас устраивает, либо нет и тогда начинаем искоренять. А плакать или радоваться - оставлю Вам.

Prosecutor
06.09.2006, 03:15
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 5.9.2006, 17:02) 3879</div>
пока что мы рулим, а в калоше вы.
на соседей чихать - они сегодня есть, завтра их нет. мы привыкли глобально мыслить и не можем себе позволить зацикливаться на отношениях со странами-призраками.

По поводу радости - не судите по себе. Лично уменя эмоции отсуствуют. Лишь холодный расчет. Либо что-то нас устраивает, либо нет и тогда начинаем искоренять. А плакать или радоваться - оставлю Вам.
[/b]

Не буду даже отвечать на эту глупость. Мне смешно :)

Eldar
06.09.2006, 03:16
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 6.9.2006, 3:02) 3879</div>
пока что мы рулим, а в калоше вы.
на соседей чихать - они сегодня есть, завтра их нет. мы привыкли глобально мыслить и не можем себе позволить зацикливаться на отношениях со странами-призраками.

По поводу радости - не судите по себе. Лично уменя эмоции отсуствуют. Лишь холодный расчет. Либо что-то нас устраивает, либо нет и тогда начинаем искоренять. А плакать или радоваться - оставлю Вам.
[/b]


Мечтать можно много о чем. Путем аутотренинга можно также убедить себа в том, что все именно так, как тебе хочется.

На самом деле, все это полная фигня. За 15 лет никто независимость Карабаха не признал, территории признаются оккупированными всем миром, кроме вас, естественно, поэтапный принцип принят за основу, а не пакетный, как вам хотелось. Вы даже одного президента свергли, чтобы через 8 лет придти к тому же. Именно поэтому ваш Кочарян дергается и не знает, чего делать, т.к. сам себя загнал в угол.

И это называется "мы рулим"? :P

Дав
06.09.2006, 04:43
Эльдар, помницца давеча на Опене ты совсем другие песни пел :) Но комиссию все равно не прошел... гы-гы-гы...

Дав, воздержись от переноса разборок с других форумов на наш.

kinza
06.09.2006, 05:06
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 6.9.2006, 1:56) 3877</div>
То, что плохо азербайджанцу радует армянина - это давно постигнутая истина и этим уже никого не удивишь. Поэтому и быть нашей вражде всегда.[/b]
Согласно вашей идеи, когда нам хорошо,то смертельно армянам.
Вывод: "Надо делать очень хорошо!" Только вот одно мне так и не ясно.
Что делать хорошо? :D

<div class='quotetop'>Цитата</div>А насчет определения азербайджанцами своего места в мире, за это не беспокойтесь - подрастает поколение, которое прекрасно осознает, как нужно себя вести, чтобы добиться успеха. [/b]
Так что нам преоритетней, свое место в мире, или успех?

<div class='quotetop'>Цитата</div>И природная уживчивость азербайджанцев этому лишь помогает - мы умеем принимать положительный опыт других народов.[/b]
:D :lol: :D :lol: :D :clap: :clap_1: :oops:

Toral
06.09.2006, 09:55
<div class='quotetop'>Цитата</div>В ваших устах это не звучит.[/b]

И слава Богу, Дисмис, и слава Богу !

Dismiss
06.09.2006, 10:03
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 6.9.2006, 9:55) 3893</div>
И слава Богу, Дисмис, и слава Богу ! [/b]
Чему вы радуетесь?

Toral
06.09.2006, 10:17
<div class='quotetop'>Цитата</div>Чему вы радуетесь?[/b]

что в моих устах слово война не звучит.

zyman
06.09.2006, 10:36
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 6.9.2006, 3:02) 3879</div>
пока что мы рулим, а в калоше вы.
на соседей чихать - они сегодня есть, завтра их нет. мы привыкли глобально мыслить и не можем себе позволить зацикливаться на отношениях со странами-призраками.

По поводу радости - не судите по себе. Лично уменя эмоции отсуствуют. Лишь холодный расчет. Либо что-то нас устраивает, либо нет и тогда начинаем искоренять. А плакать или радоваться - оставлю Вам.
[/b]
Дав, ты где живешь в Армении или России?

Dismiss
06.09.2006, 10:53
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 6.9.2006, 10:17) 3896</div>
что в моих устах слово война не звучит.
[/b]
А что звучит в ваших устах?

<div class='quotetop'>Цитата(zyman @ 6.9.2006, 10:36) 3902</div>
Дав, ты где живешь в Армении или России? [/b]
Дав живет в России, но позиция армянина в любой точке мира неизменна, ибо главное - не ГДЕ быть армянином, а БЫТЬ армянином.

Toral
06.09.2006, 11:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>А что звучит в ваших устах?[/b]

Доброе утро, Дисмис :)

Dismiss
06.09.2006, 11:29
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 6.9.2006, 11:08) 3906</div>
Доброе утро, Дисмис :) [/b]
Дай бог, чтобы в ваших устах звучали не только эти слова. :)
Доброе. :)

zyman
06.09.2006, 11:36
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 6.9.2006, 10:53) 3904</div>
Дав живет в России, но позиция армянина в любой точке мира неизменна, ибо главное - не ГДЕ быть армянином, а БЫТЬ армянином.
[/b]
так я и думал. :) благодаря таким вирт. героям как ДАВ они и "рулят". :lol:

Eldar
06.09.2006, 12:17
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 6.9.2006, 4:43) 3885</div>
Эльдар, помницца давеча на Опене ты совсем другие песни пел :) Но комиссию все равно не прошел... гы-гы-гы...
Дав, воздержись от переноса разборок с других форумов на наш.
[/b]

Какие другие вещи? Тема обсуждения была другой, потому и вещи другие писались. А ты этого не понял? ;) Да и нужна мне эта "комиссия", состоящая из твоих единомышленников, 100 лет...Мне противны радикалы с обеих сторон. Впрочем, что это я тебе пытаюсь объяснить?

Эльдар, не нужно отвечать на постинги, связанные с проблемами на других форумах, да еще после замечания.

Eldar
06.09.2006, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 6.9.2006, 12:17) 3927</div>
Какие другие вещи? Тема обсуждения была другой, потому и вещи другие писались. А ты этого не понял? ;) Да и нужна мне эта "комиссия", состоящая из твоих единомышленников, 100 лет...Мне противны радикалы с обеих сторон. Впрочем, что это я тебе пытаюсь объяснить?

Эльдар, не нужно отвечать на постинги, связанные с проблемами на других форумах, да еще после замечания.
[/b]

:sorry:

Grig
06.09.2006, 23:43
Господа у меня к вам 2 скромныx вопроса,которые к стати немножко связаны друг с другом
1.Вы определились отдать или нет?(уже 14-15 страниц обсуждайте вроде)
2.А что именно отдать(или нет) вы собирайтесь?
Заране блогодарю за ответ господа

Prosecutor
07.09.2006, 08:35
<div class='quotetop'>Цитата(Grig @ 6.9.2006, 13:43) 4104</div>
Господа у меня к вам 2 скромныx вопроса,которые к стати немножко связаны друг с другом
1.Вы определились отдать или нет?(уже 14-15 страниц обсуждайте вроде)
2.А что именно отдать(или нет) вы собирайтесь?
Заране блогодарю за ответ господа
[/b]

Мы уже посовещались и решили, что получите вы дырку от бублика, а не Карабах. А вы читайте и учитесь, как проблемы обсуждаются с разных позиций - это-то и отличает стремление к развитию нашего общества от убогости вашего "древнего" и "исключительного".

Toral
07.09.2006, 10:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>А вы читайте и учитесь, как проблемы обсуждаются с разных позиций - это-то и отличает стремление к развитию нашего общества [/b]

ППКС

Grig
08.09.2006, 01:26
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 7.9.2006, 7:35) 4122</div>
Мы уже посовещались и решили, что получите вы дырку от бублика, а не Карабах. А вы читайте и учитесь, как проблемы обсуждаются с разных позиций - это-то и отличает стремление к развитию нашего общества от убогости вашего "древнего" и "исключительного".
[/b]
Дырку от бублика говорите))Ну ну...)))
Продолжайте медитировать господа))У Вас это неплоxо получается.
А обществу вашему и на самом деле не помешалo бы немножко стремится к развитию.А то как совсем недавно пришли к самосознанию так и топтитесь на одном и том же месте())

AleXXX
26.09.2006, 23:35
Приветствую тебя, дорогой мой ТТ! (Ничего что на ты? Обращаясь на «ты» тем не менее, обращаюсь с большим уважением) Поздравляю тебя с регистрацией. Рад видеть вновь на форуме своего дорогого учителя споров и дискуссий, который вынудил меня извиняться перед армянским народом на двух форумах сразу. Это именно ты научил меня вести диспут с постоянными ссылками*– мой научный руководитель не научил меня этому за все время совместной работы, а ты научил за несколько месяцев, потому что всякий раз, когда я говорил «ах вы такие-сякие» ты тут же спрашивал «а откуда взял? где ссылки?» Рад приветствовать грозного «аревского» модератора, об которого обломали зубы все азербайджанские юзеры, и я в том числе. Ты никого не банил, нет. Ты просто ответил всем так, что сказать было уже нечего. В какой-то мере именно ты научил меня всегда вести диалог в жестком стиле. Считаю, что во время одной из последних стычек на «ареве» мне удалось применить твои уроки против армянских же собеседников, так что выучил ты меня на голову своим же :) Спасибо за уроки и за время, проведенное в общении со мной – на том форуме остались еще следы наших схваток…

Сори за оффтоп, мои уважаемые друзья, хочу представить вам ТТ – человека, зарегистрировавшегося на нашем форуме, с которым сначала переругался, а потом виртуально сдружился. Славные это были времена, тогда «арев» был местом, где на пустом месте можно было нарваться на оскорбление, и повоевали мы там славно. Но после любой войны наступает мир. Вот и у меня сейчас с ТТ полный мир.

Почему я опять влез в эту тему? Да потому, что именно в ней был размещен пост, который ты охотно скопировал на «арев». И помнишь, в дискуссии со мной сказал, что «в демократическом государстве (читай – Азербайджане) никому и в голову не придет настаивать на добровольно-обязательном присоединении к нему соседнего суверенного государства».

Дорогой ТТ, я сейчас даже не буду вновь обмусоливать проблему, чей Карабах исторически. То, что ты назвал «присоединение суверенного государства» у нас называется «восстановление территориальной целостности». Почему суверенное, как ты выражаешься, государство могло силовым путем выйти, и не может быть насильно возвращено? Но это так, детали, и я сейчас не об этом. Фактически оно не является совсем уж суверенным – оно очень зависит от того, что скажут дяденьки Буш, Путин, Кочарян, ну и так далее. Формально оно вообще никем не признано. Да, во многих странах есть представительства НКР. Но во многих странах есть, например, представительства фирмы «Сони» или скажем «Гринписа». Теперь ты скажешь, что эти организации не зависят от политических решений государств, на территории которых находятся головные офисы? В городе Баку есть представительство республики Татарстан, из этого следует, что Татарстан – независимое государство?

Но опять-таки, я не об этом.

Чей сейчас Карабах? Формально наш. Здесь мне ближе позиция Зиядлы, что неважно, кто больше виноват, а кто меньше, кто жил позже, кто раньше, а кто вообще пришел – главное – есть договор, и его нужно уважать. Договор, по которому Карабах в Азербайджане, какие-то земли в Армении, и т. д. подписан, и его надо уважать. Вот если наша власть возьмет и подпишет бумажку, по которой Карабах более не является нашей территорией, то тогда он больше не будет наш, ибо «уговор дороже денег».

Но человек, который с Азербайджанской стороны подпишет подобный договор, совершит нечто страшное. Я сейчас даже не об измене Родине. Этот человек распечатает бутылку с джинном внутри. Джинн называется «сепаратизм». Я вовсе не к тому, что, например Семмо или Гадрутский – сепаратисты, которых надо «мочить», вовсе не об этом. Просто этот договор даст зеленый свет всем, кому только можно.

Допустим ты приедешь к Манометру в Болгарию. Берегись – турецкая община потребует независимости. Опасно жить и в Америке – а вдруг афро-американцы ( в просторечии негры) захотят отделиться? А в России? От нее останется одно золотое кольцо. Шииты захотят отделиться от суннитов, протестанты от православных, «Аум Синрикё» от Японии, потомки ацтеков от Мексики. Это именно то, о чем я сказал «сваливать планету в пропасть» в одном из постингов, помнишь? И все захотят сделать это изгнанием и убийствами. Все захотят сделать это силой. Автоматом. Пулеметом. Один прецедент уже был – Косово было отделено насильно. Одна опора из-под нашей планеты уже выбита. Карабах будет еще одной. Негры в Париже захотят отделить Версаль и присоединить к Алжиру. Причем все они будут показывать рукой в сторону Закавказья и недоуменно спрашивать – почему там прохляло, почему там можно, а тут нельзя!!! Это опасность, с которой нельзя не считаться. Говоря про Карабах, что он суверенный и независимый, ты самолично выбиваешь почву из-под ног своих потомков. Ибо когда у них захотят что-то отделить, а они начнут апеллировать к целостности и договорам, то те, кто пришли отделять и перекраивать территорию насильно, сошлются на твои же слова. Они тоже скажут, что эта улица и этот подъезд «суверенные и независимые». Человек, говорящий о том, что Карабах отстоял суверенитет, вкладывает самолично флаг в руки всех тех, кто готовы на все ради очередного «суверенитета», подлинного или мнимого. Говоря о том, что Карабах отстоял суверенитет и строит государственность, ты вкладываешь автомат в руки всем, начиная от моджахедов в Афганистане и кончая «Свидетелями Иеговыми». Как бы потом не обхватить руками голову и не сказать – «что я наделал!». Таково мое мнение по этому вопросу, и именно его я и пытался донести до сведения людей на «ареве». Считаю, что не поздно осознать, к какой пропасти может привести такое решение, и считаю, что это еще не поздно остановить.

Ты заметил, что я сторонник не столько силовых, сколько ответственных решений. Человека можно заставить делать или не делать что-либо. Но понимание явной и скрытой сути своих поступков – самая лучшая мотивация. Я и призываю оставшихся сейчас в Карабахе жителей подумать над возможными последствиями своих действий. Еще ведь не поздно все изменить, разве не так?

Извини за несколько сумбурное изложение, но главная мысль, думаю, понятна.

Согласись, дорогой ТТ, пост получился в лучших агитпромовских традициях, но самое интересное – то, что это на самом деле так. Я вовсе не выслуживаюсь перед своими на этом форуме, ибо это же слово в слово я могу перенести и на «арев». Даже, наверное, разумнее было бы разместить его там. Но я разместил его здесь. Пусть мои поклонники с ОпенАрмении убедятся, что я не такой уж и слюнтяй, как они решили.

Просьба никоим образом не считать меня провокатором, подливающим масла в огонь, как только он утихает. Просто этот ответ ТТ я планировал дать уже давно, и вот собрался только сегодня.

С уважением
AleXXX

P. S. Я иногда слежу за темой, но редко пишу. Про меня было написано много всякого, и хорошего, и не очень. Ни на кого не обижаюсь и без вас всех, дорогие друзья, иногда очень даже скучаю. Ни к кому никаких претензий у меня нет. Надеюсь, мы все еще пообщаемся. Удачи вам всем.

Модераторам: Если данный пост – флуд в теме – я прошу прощения за оффтоп.

- - - - - - -

Прошу автора поста не искажать топонимы.

SkyRover
27.09.2006, 00:26
Даже если мы трижды победим в будущей войне, международное сообщество заставит вернуть армян в Карабах.

аааа я долго плакал ))))))))))
международное сообщество уже армян заставило вернуть окупированные земли, и нас заставит ))))))))))))))))))

Я сокрее поверю, что Папуа-Гвинея вышлет сюда контингент миротворческих сил! нежели "международное сообщество заставит вернуть армян в Карабах" )))))))))

И даже дело не в меж. сообществе, когда карабах будет у нас, армяне сами не захотят)))))

Не, я хочу пойти с этим парнем в разведку!
Обещаю, что в рапорте напишу: "погиб выполняя свой гражданский долг!"

TTTT
27.09.2006, 06:37
<div class='quotetop'>Цитата(AleXXX @ 26.9.2006, 19:35) 7319</div>
Дорогой ТТ, я сейчас даже не буду вновь обмусоливать проблему, чей Карабах исторически. То, что ты назвал «присоединение суверенного государства» у нас называется «восстановление территориальной целостности». Почему суверенное, как ты выражаешься, государство могло силовым путем выйти, и не может быть насильно возвращено? Но это так, детали, и я сейчас не об этом...
Чей сейчас Карабах? Формально наш. Здесь мне ближе позиция Зиядлы, что неважно, кто больше виноват, а кто меньше, кто жил позже, кто раньше, а кто вообще пришел – главное – есть договор, и его нужно уважать. Договор, по которому Карабах в Азербайджане, какие-то земли в Армении, и т. д. подписан, и его надо уважать. [/b]

Здравствуйте уважаемый АлеХХХ,

Право не стоило столько комплиментов в мой адрес!
Постараюсь ответить на ваши вопросы, правда сейчас времени мало, так что не уверен, что смогу на все ответить сейчас. Если не успею - то докончу завтра.

Про договор сказано хорошо. Только договор надо уважать такой, который подписан сторонами добровольно, а не под дулом пулемета третьей стороны (имею ввиду Кавбюро).

<div class='quotetop'>Цитата</div>...Этот человек распечатает бутылку с джинном внутри. Джинн называется «сепаратизм». Я вовсе не к тому, что, например Семмо или Гадрутский – сепаратисты, которых надо «мочить», вовсе не об этом. Просто этот договор даст зеленый свет всем, кому только можно.

Допустим ты приедешь к Манометру в Болгарию. Берегись – турецкая община потребует независимости. Опасно жить и в Америке – а вдруг афро-американцы ( в просторечии негры) захотят отделиться? А в России? От нее останется одно золотое кольцо. Шииты захотят отделиться от суннитов, протестанты от православных, «Аум Синрикё» от Японии, потомки ацтеков от Мексики. [/b]

Я понял твою мысль АлеХХХ. Все верно. Но только с одной оговоркой. Черных (здесь принято вообще в последнее время называть их черными) здесь уже давно не линчуют и за линчевание можно провести остаток дней в тюрьме; турок в Болгарии вроде тоже особо не притесняют. Притесняли немного их греки на Кипре, так мать-Турция быстро их взяла под свою опеку.

Если бы карабахцы сразу взялись бы за оружие, то я бы полностью был с Вами согласен. Сепаратизм надо пресекать и стараться решать межэтнические столкновения без нарушения границ государств по возможности, ибо, как вы правильно заметили, ничего хорошего это не сулит. Однако посмотрим на историю. Карабахское движение началось с требования переподчинить область в границах одной и той же страны (СССР) другой республике. Сепаратизма тут я не вижу. К моменту распада СССР уже шла война. Поэтому вопрос стоял так - либо выигрыш в войне и проживание в Карабахе (пусть будет и сепаратизм - жизнь дороже), либо проигрыш и изгнание с уничтожением, но без сепаратизма. Другого решения на начало 1992 года просто не было! Поэтому рассуждать и рассматривать плюсы и минусы сепаратизма уже лишено всякого смысла в данном случае.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты заметил, что я сторонник не столько силовых, сколько ответственных решений. Человека можно заставить делать или не делать что-либо. Но понимание явной и скрытой сути своих поступков – самая лучшая мотивация. Я и призываю оставшихся сейчас в Карабахе жителей подумать над возможными последствиями своих действий. Еще ведь не поздно все изменить, разве не так?
[/b]

Лично мое мнение. Карабахцы теоретически могут жить в составе Азербайджана, но только если это будет совершенно другой Азербайджан. Надеюсь вы поняли мою мысль. Не могу много сейчас распространяться на эту тему. Позавчера Арзу Абдуллаева в "Эхо" немного порассуждала на эту тему.
А решение в конечном счете должны принимать сами карабахцы - и армяне, и азербайджанцы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Согласись, дорогой ТТ, пост получился в лучших агитпромовских традициях, но самое интересное – то, что это на самом деле так. Я вовсе не выслуживаюсь перед своими на этом форуме, ибо это же слово в слово я могу перенести и на «арев». Даже, наверное, разумнее было бы разместить его там. Но я разместил его здесь. [/b]

Я нисколько не сомневаюсь в том, что Вы могли бы разместить этто на арев-е.

С уважением
ТТ

Eldar
27.09.2006, 13:46
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 27.9.2006, 6:37) 7339</div>
Лично мое мнение. Карабахцы теоретически могут жить в составе Азербайджана, но только если это будет совершенно другой Азербайджан.
[/b]

Я бы обратил очень серьезное внимание на эти слова. Это говорит человек, которого в целом трудно заподозрить в больших симпатиях к азербайджанцам. Заставляет о многом задуматься.

Ziyadli
27.09.2006, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 27.9.2006, 12:46) 7363</div>
Я бы обратил очень серьезное внимание на эти слова. Это говорит человек, которого в целом трудно заподозрить в больших симпатиях к азербайджанцам. Заставляет о многом задуматься.
[/b]
Обрашаем. Просто интересно узнать что понимается под "совершенно другой Азербайджан"

Eldar
27.09.2006, 15:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 27.9.2006, 15:16) 7376</div>
Обрашаем. Просто интересно узнать что понимается под "совершенно другой Азербайджан"
[/b]

Мне тоже интересно. Послушаем, что скажет ТТТТ.

TTTT
30.09.2006, 07:40
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 27.9.2006, 11:41) 7381</div>
Мне тоже интересно. Послушаем, что скажет ТТТТ.
[/b]

Да, не думал что моя фраза заинтригует многих. Одного даже так, что он поставил ее в свою подпись.
Спешу разачаровать многих - я не собираюсь рисовать картину "Новый Азербайджан" по типу того, как сделал О. Бендер нарисовав жителям деревеньки картину Нью Васюков.
И про демократию не буду. Во-первых, это меня напрмую не касается и это ваши внутренние проблемы, а во-вторых я думаю, что проблема Карабаха не связана напрямую с демократическим обществом, или скорее с демократией в обществе.

Я вспоминаю наши жаркие дебаты с АлеХХХ-ом, когда я ему приводил примеры автономий, какие есть в мире, а АлеХХХ яростно их отвергал, как мне тогда виделось, по той простой причине, что при этом ущемлялся каким-то образом суверенитет Азербайджана.
Потом наш спор про афтономию как-то затих, пошли новые темы, а под конец наступил мир (между нами). К это йтеме мы больше не возвращались, потому как негласно решили что темы, по которым у нас принципиальные расхождения мы обсуждать не будем. Наверное после этого и наступил указанный мир.

Это так, вводные рассуждения. Недели две назад я прочитал репортажи азербаджанских журналистов, которые побывали на Аландских островах. Я так думаю, Европе кажется, что наших журналистов надо регулярно возить туда, чтобы по приезде домой они рассказывали на страницах своих газет про прелести автономии и таким образом воспитывали население и прививали читателям мысль, что карабахскую проблему можно решить иаким же образом (при этом непременно приводятся слова карабахского представителя сказанные им в 1996 году о том, что карабахцы не прочь войти в состав Финляндити, и придуманный 10 лет спустя азербайджанский ответ - но и армяне не шведы).
Может и есть другое оьбяснение этим поездкам, но я о них ничего не знаю.

Описание Аландских островов сопровождается множественными ахами да охами. И мусорные ведра там на каждом углу, и машин нет, и к меру в кабинет можно зайти попросить закурить итд итп. Разумеется все это звучит для Кавказа как фантастика, и наверное, это большое достижение, которым можно гордиться. Может быть. Однако затем следует обязательное перечислени прав автономии, два гос языка в Финляндии, а также права аландцев итд. Здесь расхождений нет. Можете посмотреть отчет о поездке 1996 года, можете 2006 года. Сходится 1:1. Насчет языка - это не дань уважения аландцам. Раньше (до 1990х) с работой в Швеции, Норвегии и Дании было куда лучше (особенно для молодежи) чем в Финляндии, поэтому язык знать надо было хотя бы поэтому. Задолго до ЕС скандинавские страны создали "северный ЕС", со свободным движением людей капиталов.
Зная шведский, можно сносно обьясняться (понимать) на датском и норвежском, поэтому финны и учили шведский. Т.е. диктовалось это чисто экономическими причинами, а не желанием угодить жителям автономии.

Упускается из виду то, что автономия Аландских островов - естесственная, а не наделенная. Финляндия могла и не давать автономии, тем не менее острова жили бы все равно своей жизнью, отличной от жизни на материке. Я думаю что официальный статус автономии лишь потверждение этого естесственного статуса. Я не уверен, дали бы финны автономию Аландам, будь это не острова, а часть территории на материке.
Не следует также забывать и то, что отношение самих шведов к Аландам холодное. Первое, что приходит им на ум при упоминании этого слова - что туда можно сьездить на корабле и хорошо расслабиться. То что там живут шведы их колышет мало. Резкий контраст с ситуацией в Карабахе и около него.

Так что нам модель Аландов не подходит? Я думаю что нет. Аланды - это хорошо, но не для нас. Потому что автономию не примут армяне Карабаха, которые не хотят жить в составе Азербайджана.
Тогда я смею предложить вариант Ватикана - государство в государстве. Госудасртво Карабах в госудасртве Азербайджан.
Для тех, кто не хорошо знаком с историей Ватикана, можете заглянуть сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BA%D0%B0%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD)

Интересно также то, что Латеранские соглашения по Ватикану подписаны во время правления Муссолини, особой демократичностью не славящийся. Это я к тому, что отсутствие демократии не является поводом утверждать, как делают авторы поездки на Аланды, о невозможности нахождения компромисса допостроения развитой демократии в регионе.

Так почему я пишу - "другой Азербайджан"? Другой имеется ввиду такой, где люди не думают категорией - "раз моя территория, то я могу делать все что хочу". Которые понимают, что возвратить время вспять в 1986 год невозможно.

Dismiss
30.09.2006, 09:57
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 7:40) 7610</div>
Так почему я пишу - "другой Азербайджан"? Другой имеется ввиду такой, где люди не думают категорией - "раз моя территория, то я могу делать все что хочу". Которые понимают, что возвратить время вспять в 1986 год невозможно. [/b]
ТТТТ, из всего, что вы написали, понятно только то, что вы предпочли избежать прямого ответа на прямой вопрос.
Если можно, ответьте конкретно: могут карабахцы жить в составе "другого" Азербайджана или не могут? В принципе, ранее вы уже написали, что могут - но просьба уточнить, что вы имели ввиду, лишь усложнила понимание ваших слов.

Азербайджан намерен вернуть Карабах в лоно семьи не для того, чтобы делать с ним все, что хочет, а потому, что он является его неотъемлемой частью, которую насильственным образом отторгли от него. Для него, что Карабах, что Нахичевань, что Гянджа - все одинаково дорого, ибо является тем, что образует понятие "Азербайджан". Проводить параллель между Ватиканом, ПОЛНОСТЬЮ независимым от Италии, в случае с Азербайджаном нельзя, ибо с государством в государстве это понятие нарушается. Получается, что Азербайджан с барского плеча отстегнул собственные земли для другого государства, ибо ему, государству, так захотелось. В принципе, это та же самая независимость, которая сильно отличается от автономии, даже самой широкой, на которую готов пойти Азербайджан. С государстовм в государстве азербайджанские земли перестают быть азербайджанскими, что никак не может нас устроить. Так что ваше предложение не подходит - придумайте что-нибудь еще :)

TTTT
30.09.2006, 10:57
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.9.2006, 5:57) 7611</div>
ТТТТ, из всего, что вы написали, понятно только то, что вы предпочли избежать прямого ответа на прямой вопрос.
Если можно, ответьте конкретно: могут карабахцы жить в составе "другого" Азербайджана или не могут? В принципе, ранее вы уже написали, что могут - но просьба уточнить, что вы имели ввиду, лишь усложнила понимание ваших слов.[/b]

Дисмисс,

Могут, но в составе суверенного государства. По типу Ватикана и Италии. В том смысле, который Вы вкладываете в вопрос - так как было до 1987\1988 года - нет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Азербайджан намерен вернуть Карабах в лоно семьи не для того, чтобы делать с ним все, что хочет, а потому, что он является его неотъемлемой частью, которую насильственным образом отторгли от него. [/b]

Насильственным путем никто не отторгал. Была война на уничтожение, и победили в ней те, кто жил на своей земле. А задним числом потом стали наклеивать ярлыки - агрессия, оккупация, отторжение. О каком отторжении или агрессии шла речь в 1992?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Для него, что Карабах, что Нахичевань, что Гянджа - все одинаково дорого, ибо является тем, что образует понятие "Азербайджан". [/b]
Не смоневаюсь что вам все это дорого и вам нет нужды обьяснять.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Проводить параллель между Ватиканом, ПОЛНОСТЬЮ независимым от Италии, в случае с Азербайджаном нельзя, ибо с государством в государстве это понятие нарушается. Получается, что Азербайджан с барского плеча отстегнул собственные земли для другого государства, ибо ему, государству, так захотелось. В принципе, это та же самая независимость, которая сильно отличается от автономии, даже самой широкой, на которую готов пойти Азербайджан. С государстовм в государстве азербайджанские земли перестают быть азербайджанскими, что никак не может нас устроить. Так что ваше предложение не подходит - придумайте что-нибудь еще :)
[/b]

Я не буду заниматься вытаскиванием карт из колоды, а вы говорить, какая карта вам подойдет, Дисмисс. Это не игра.
Насчет СШП я много писал, Еще больше говорили азербайджанские политики и писали журналисты. Но ни какой конкретики! Даже автономию типа алансдской предоставить Азербайджан не может. Оно и понятно - речь ведь идет не об автономии, а о том, как бы заполучить обратно Карабах под соусом автономии. А это разные вещи.
<div class='quotetop'>Цитата</div>С государстовм в государстве азербайджанские земли перестают быть азербайджанскими, что никак не может нас устроить.[/b]
Совершенно верно. Но весь смысл конфликта заключается в том, что для вас важнее всего земли, а для карабахцев (армян) - право на безопасность и право на жизнь. Которую им не предоставил Азербайджан. Это именно та причина, по которой вашу позицию фактически не разделяют в мире. Ибо человеческая жизнь несопоставима с ценой земли, если выражаться прямо.

Интересно, будете ли Вы лично с таким жаром обьяснять почему Турция оттяпаля 40% территории Кипра или придумаете нечто оригинальное?

korvin
30.09.2006, 12:24
Банальность

86-87 год фактическая этническая чистка в Армении
88-89 год первые выстрелы
89-Сумгаит
90-год Баку и 20 января
89-90 год армяне бегут из Баку
90-год энтические чистки в Азербайджанских сёлах в Карабахе
90-год появление армянских подразделений МО, появление "иностранцев" в Степанакерте
91-год появление сил Азербайджанской милиции и ОМОНа
91- год референдум
91-95 год война

Да уж после этого непосожительствуешь

AleXXX
30.09.2006, 15:28
Дорогой ТТ, автономия Карабаха по принципу Ватикана означает, что фактически порядочная часть Азербайджана (от 13% по армянским данным до 20% по нашим) фактически не Азербайджан. Если Ватикан имеет длину государственной границы всего 3,2 километра, то в случае с Карабахом граница немного больше. Достаточно нескольким национальным общинам потребовать и получить такую автономию, и от Азербайджана останется только Апшерон. Ведь это же понятно. Понятно и то, что это понятно не только мне. Много ли найдется желающих пойти по такому пути?

С уважением
AleXXX

dunga
30.09.2006, 19:27
вообще даже мыслей на тему, а может отдать не должно существовать ни в одной мало мальски думающей голове жителя Азербайджана, как азербайджанцев так и неазербайджанцев.

Посмотрите на Корсику,ОДИН прецедент с Карабахом и вы увидите реzультаты

TTTT
30.09.2006, 21:26
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 30.9.2006, 8:24) 7626</div>
Банальность
86-87 год фактическая этническая чистка в Армении
[/b]

А ссылки можно? Особенно про 1986 год.

Dismiss
30.09.2006, 21:28
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 10:57) 7616</div>
Дисмисс,
Могут, но в составе суверенного государства. По типу Ватикана и Италии. В том смысле, который Вы вкладываете в вопрос - так как было до 1987\1988 года - нет. [/b]
Вы имеете ввиду, что карабахцы смогут жить в составе Азербайджана, только если Карабах будет суверенным государством? Но ведь Азербайджан и есть суверенное государство, и сильно отличается от того Азербайджана, каковым он был, будучи в составе СССР. Суверенного государства Карабах в составе суверенного государства Азербайджан не может быть. И сами карабахцы на это не пойдут. Им полную независимость подавай.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Насильственным путем никто не отторгал. Была война на уничтожение, и победили в ней те, кто жил на своей земле. А задним числом потом стали наклеивать ярлыки - агрессия, оккупация, отторжение. О каком отторжении или агрессии шла речь в 1992?[/b]
ТТТТ, плиз, не нужно тут повторять затертые аргументы армагипропа. Никто задним числом ничего не наклеивал - агрессию и оккупацию задним числом не наклеишь, они или имели место быть, или нет. Вы считаете, что их не было, международное сообщество считает иначе. На мякине людей не проведешь.

http://www.realazer.com/forum/index.php?showtopic=159

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я не буду заниматься вытаскиванием карт из колоды, а вы говорить, какая карта вам подойдет, Дисмисс. Это не игра.[/b]
А что вы сейчас делаете, как не вытаскиваете карты из колоды? Аналогия с Ватиканом должна была выполнить роль козырного туза, а выполнила роль шестерки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Совершенно верно. Но весь смысл конфликта заключается в том, что для вас важнее всего земли, а для карабахцев (армян) - право на безопасность и право на жизнь. Которую им не предоставил Азербайджан. [/b]
Это откровенная ложь. Я думала, ваши аргументы будут более оригинальными - а вы повторяете все то же самое, что говорят все армяне, хотя эти аргументы лопнули как мыльный пузырь, и очень давно. НИКАКОЙ УГРОЗЫ БЕЗОПАСНОСТИ АРМЯН КАРАБАХА НЕ БЫЛО ДО ТОГО, КАК ОНИ НЕ НАДУМАЛИ СОВЕРШИТЬ СЕПАРАТИСТСКИЕ ДЕЙСТВИЯ В ОТНОШЕНИИ АЗЕРБАЙДЖАНА. Не нужно реализацию миацума выдавать за необходимость защиты права на жизнь от редисок-азербайджанцев. Не было бы миацума - не было бы войны.
И поэтому для нас важнее земли, которые у нас отобрали те, кто нагло лжет, говоря, что их жизнь подвергалась опасности в Азербайджане. <div class='quotetop'>Цитата</div>Это именно та причина, по которой вашу позицию фактически не разделяют в мире.[/b]
Вашу позицию тоже не очень-то разделяют - и именно поэтому не торопятся признавать независимости Карабаха - ни на одном уровне, даже на уровне матушки Армении. С чего бы это?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ибо человеческая жизнь несопоставима с ценой земли, если выражаться прямо.[/b]
Вы так считаете? Армяне Карабаха считали иначе, когда затевали войну, наплевав на то, к чему она привела, вплоть до подвергания опасности жизни своих же соотечественников - и все это ради земли, а не ради жизни на земле.
<div class='quotetop'>Цитата</div> Интересно, будете ли Вы лично с таким жаром обьяснять почему Турция оттяпаля 40% территории Кипра или придумаете нечто оригинальное?[/b]
Вы знаете, мне как-то до фени, что Турция у кого оттяпала - это проблема турок и киприотов. А с меня карабахской проблемы достаточно. На всю жизнь хватит.

AleXXX
30.09.2006, 22:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ибо человеческая жизнь несопоставима с ценой земли, если выражаться прямо.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы так считаете? Армяне Карабаха считали иначе, когда затевали войну, наплевав на то, к чему она привела, вплоть до подвергания опасности жизни своих же соотечественников - и все это ради земли, а не ради жизни на земле. [/b]

Уважаемая Дисмисс, Вы сейчас привели тот же аргумент, который я приводил ТТТТ в самом начале нашей форумной войны. Рискну предположить, что он ответит тем же аргументом, каким отвечал и мне: Что вы (в смысле мы) все фашисты, раз практикуем принцип коллективной ответственности на этих армянах за действия армян тех. Что так же делали немцы во 2 мировой и так далее. На это я ответ найти не смог, и развитие разговора в этом направлении в свое время прекратилось.

С уважением
AleXXX

TTTT
30.09.2006, 22:14
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 30.9.2006, 17:28) 7653</div>
Я думала, ваши аргументы будут более оригинальными - а вы повторяете все то же самое, что говорят все армяне, хотя эти аргументы лопнули как мыльный пузырь, и очень давно. НИКАКОЙ УГРОЗЫ БЕЗОПАСНОСТИ АРМЯН КАРАБАХА НЕ БЫЛО ДО ТОГО, КАК ОНИ НЕ НАДУМАЛИ СОВЕРШИТЬ СЕПАРАТИСТСКИЕ ДЕЙСТВИЯ В ОТНОШЕНИИ АЗЕРБАЙДЖАНА. Не нужно реализацию миацума выдавать за необходимость защиты права на жизнь от редисок-азербайджанцев. Не было бы миацума - не было бы войны.
[/b]

До войны мы еще дойдем Дисмисс, а вот ответьте мне на такой вопрос - какой именно закон нарушили армяне, когда потребовали переподчинитиь область Армении?
Здесь учтите, что о сепаратизме до 1992 года говорить не приходится. Лишено всякого смысла.

Eldar
01.10.2006, 06:13
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 7:40) 7610</div>
Да, не думал что моя фраза заинтригует многих. Одного даже так, что он поставил ее в свою подпись.
Спешу разачаровать многих - я не собираюсь рисовать картину "Новый Азербайджан" по типу того, как сделал О. Бендер нарисовав жителям деревеньки картину Нью Васюков.
И про демократию не буду. Во-первых, это меня напрмую не касается и это ваши внутренние проблемы, а во-вторых я думаю, что проблема Карабаха не связана напрямую с демократическим обществом, или скорее с демократией в обществе.

Я вспоминаю наши жаркие дебаты с АлеХХХ-ом, когда я ему приводил примеры автономий, какие есть в мире, а АлеХХХ яростно их отвергал, как мне тогда виделось, по той простой причине, что при этом ущемлялся каким-то образом суверенитет Азербайджана.
Потом наш спор про афтономию как-то затих, пошли новые темы, а под конец наступил мир (между нами). К это йтеме мы больше не возвращались, потому как негласно решили что темы, по которым у нас принципиальные расхождения мы обсуждать не будем. Наверное после этого и наступил указанный мир.

Это так, вводные рассуждения. Недели две назад я прочитал репортажи азербаджанских журналистов, которые побывали на Аландских островах. Я так думаю, Европе кажется, что наших журналистов надо регулярно возить туда, чтобы по приезде домой они рассказывали на страницах своих газет про прелести автономии и таким образом воспитывали население и прививали читателям мысль, что карабахскую проблему можно решить иаким же образом (при этом непременно приводятся слова карабахского представителя сказанные им в 1996 году о том, что карабахцы не прочь войти в состав Финляндити, и придуманный 10 лет спустя азербайджанский ответ - но и армяне не шведы).
Может и есть другое оьбяснение этим поездкам, но я о них ничего не знаю.

Описание Аландских островов сопровождается множественными ахами да охами. И мусорные ведра там на каждом углу, и машин нет, и к меру в кабинет можно зайти попросить закурить итд итп. Разумеется все это звучит для Кавказа как фантастика, и наверное, это большое достижение, которым можно гордиться. Может быть. Однако затем следует обязательное перечислени прав автономии, два гос языка в Финляндии, а также права аландцев итд. Здесь расхождений нет. Можете посмотреть отчет о поездке 1996 года, можете 2006 года. Сходится 1:1. Насчет языка - это не дань уважения аландцам. Раньше (до 1990х) с работой в Швеции, Норвегии и Дании было куда лучше (особенно для молодежи) чем в Финляндии, поэтому язык знать надо было хотя бы поэтому. Задолго до ЕС скандинавские страны создали "северный ЕС", со свободным движением людей капиталов.
Зная шведский, можно сносно обьясняться (понимать) на датском и норвежском, поэтому финны и учили шведский. Т.е. диктовалось это чисто экономическими причинами, а не желанием угодить жителям автономии.

Упускается из виду то, что автономия Аландских островов - естесственная, а не наделенная. Финляндия могла и не давать автономии, тем не менее острова жили бы все равно своей жизнью, отличной от жизни на материке. Я думаю что официальный статус автономии лишь потверждение этого естесственного статуса. Я не уверен, дали бы финны автономию Аландам, будь это не острова, а часть территории на материке.
Не следует также забывать и то, что отношение самих шведов к Аландам холодное. Первое, что приходит им на ум при упоминании этого слова - что туда можно сьездить на корабле и хорошо расслабиться. То что там живут шведы их колышет мало. Резкий контраст с ситуацией в Карабахе и около него.

Так что нам модель Аландов не подходит? Я думаю что нет. Аланды - это хорошо, но не для нас. Потому что автономию не примут армяне Карабаха, которые не хотят жить в составе Азербайджана.
Тогда я смею предложить вариант Ватикана - государство в государстве. Госудасртво Карабах в госудасртве Азербайджан.
Для тех, кто не хорошо знаком с историей Ватикана, можете заглянуть сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BA%D0%B0%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD)

Интересно также то, что Латеранские соглашения по Ватикану подписаны во время правления Муссолини, особой демократичностью не славящийся. Это я к тому, что отсутствие демократии не является поводом утверждать, как делают авторы поездки на Аланды, о невозможности нахождения компромисса допостроения развитой демократии в регионе.

Так почему я пишу - "другой Азербайджан"? Другой имеется ввиду такой, где люди не думают категорией - "раз моя территория, то я могу делать все что хочу". Которые понимают, что возвратить время вспять в 1986 год невозможно.
[/b]
Ответ разочаровывает. ТТТТ, почему из всего богатства и разнообразия автономного опыта Европы Вы выбрали тот, который заведомо менее всего подходит к карабахскому случаю - в силу причин, которые Вы же и перечислили? Посмотрите, например, на Испанию - Страну Басков и Каталонию. Здесь, особенно в случае басков, присутствует момент исторического антагонизма между испанцами (кастильцами) и большой частью басков (не всеми), что изначально делает этот конфликт более пригодным в качестве модели для нашего, чем аландский. Автономия Страны Басков в составе Испании - одна из самых широких в Европе. Это касается и культурных прав, и лингвистических, и даже финансовых - сбор налогов производится автономным правительством, после чего определенная часть перечисляется в центр для финансирования исключительных компетенций государства - оборона, внешняя политика и т.д.

Другое дело, что на сегодня и в Азербайджане, и в Карабахе большинство людей мыслят категориями "или все, или ничего", что крайне затрудняет понимание самого смысла автономии и поиски компромиссных решений.

Что касается последней фразы про 1986 год, то азербайджанцы и себе не желают возвращения в этот период. Да и времена, когда в пределах своей территории можно делать все, что хочешь, давно прошли. Понятие суверенитета в наше время тоже претерпевает очень серьезные изменения.

Dismiss
01.10.2006, 06:20
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 22:14) 7657</div>
До войны мы еще дойдем Дисмисс, а вот ответьте мне на такой вопрос - какой именно закон нарушили армяне, когда потребовали переподчинитиь область Армении?
Здесь учтите, что о сепаратизме до 1992 года говорить не приходится. Лишено всякого смысла. [/b]
ТТТТ, я прекрасно знаю, к чему вы клоните - заранее хочу вас предупредить, что устраивать экзамен на предмет знания истории конфликта не стоит. Результат легко предсказуем - все аргументы, которые выдвину я, прекрасно известны вам, а все, что вы можете сказать в противовес сказанному мною, прекрасно известно мне. Ни вы меня не сможете убедить в моей неправоте, ни я вас не убежу в вашей. Все это перетирается на форумах годами. Так что не стоит затевать этот разговор, сойдемся на том, что для нас армяне сепаратисты, для вас - национал-освободители.
Тем не менее отвечу: во-первых, когда мы говорим о сепаратизме, мы отмечаем сам факт того, что он имеет место быть, не уточняя, до 1992 года или после. Во-вторых, говорить о сепаратизме до 1992 года имеет смысл, ибо обращение Внеочередной сессии народных депутатов НКАО к Верховным Советам Армянской ССР, Азербайджанской ССР и СССР от 20 февраля 1988 г. с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава Азербайджана в состав Армении и стало тем самым первым шагом, который и привел к сепаратизму. Это было нарушением Основного Закона СССР - Конституции, установившей национально-территориальные деления Азербайджанской ССР и Армянской ССР. Именно поэтому состоявшееся 18 июля заседание Президиума Верховного Совета СССР и отклонило это обращение, как незаконное.

Eldar
01.10.2006, 06:22
ТТТТ, не могу пройти мимо Вашей ремарки по поводу Кипра и Турции. Если Вы приводите этот аргумент, то Вам должно быть известно, что история началась отнюдь не в 1974 году. Перед этим была этническая чистка турок-киприотов в южной части Кипра, военный переворот в Греции и попытки "энозиса" - между прочим, в нарушение 3-сторонних англо-греко-турецких договоренностей о статусе Кипра. Турецкое правительство сначала пыталось решить этот вопрос дипломатическими методами. Но убедившись в бесперспективности этих попыток, решило действовать односторонне. Поэтому и была проведена военная акция, причем очень ограниченная по своим задачам и размаху. А в 2004, как всем известно, именно турки-киприоты проголосовали за объединение острова, а греки его провалили. Так о чем разговор?

Vox Dei
01.10.2006, 06:35
Через 15 страниц решил вмешаться в эту тему :)
Но только потому, что она перешла в плоскость "моделей", а это стало чем-то вроде моего "конька" на форумах.
На дей.аз я писал, а здесь повторю: по моему глубокому убеждению, никакая модель, придуманная за письменным столом или подсмотренная где-то в мире сама по себе не может стать дееспособной. Необходимо сначала подготовить почву для предложения модели, а потом пытаться ее предлагать. Повторю еще одну свою дей.азовскую мысль, но обосновывать не буду (слишком много повторяться): Азербайджан вольно или не вольно ведет политику, обратную такой подготовке. Причем вольно он это делает или не вольно - вопрос, который должен тяготить не армянскую сторону, а именно азербайджанскую для постановки точного "диагноза" и преодоления этой внутренней проблемы.
А моделей - много. Только толку от этого никакого нет и быть не может. Чем плоха, например, модель княжетсва финляндского в составе Российской империи? Вроде и в составе, а полное самоуправление плюс к тому "Не служить и не платить" и куча всего другого.

Eldar
01.10.2006, 16:32
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 1.10.2006, 6:35) 7679</div>
Через 15 страниц решил вмешаться в эту тему :)
Но только потому, что она перешла в плоскость "моделей", а это стало чем-то вроде моего "конька" на форумах.
На дей.аз я писал, а здесь повторю: по моему глубокому убеждению, никакая модель, придуманная за письменным столом или подсмотренная где-то в мире сама по себе не может стать дееспособной. Необходимо сначала подготовить почву для предложения модели, а потом пытаться ее предлагать. Повторю еще одну свою дей.азовскую мысль, но обосновывать не буду (слишком много повторяться): Азербайджан вольно или не вольно ведет политику, обратную такой подготовке. Причем вольно он это делает или не вольно - вопрос, который должен тяготить не армянскую сторону, а именно азербайджанскую для постановки точного "диагноза" и преодоления этой внутренней проблемы.
А моделей - много. Только толку от этого никакого нет и быть не может. Чем плоха, например, модель княжетсва финляндского в составе Российской империи? Вроде и в составе, а полное самоуправление плюс к тому "Не служить и не платить" и куча всего другого.
[/b]

Вокс, я согласен в той части, что необходимы изначальные предпосылки для автономии - готовность сторон к компромиссам. Понимание того, что ни одна из сторон не может получить 100% того, что хочет, а должна будет довольствоваться 60-70%. Если это понимание придет, то можно будет и найти модель -творчески приспособить уже существующие в других местах или же разработать собственную. А это требует изменения политической культуры - огромная задача, на решение которой уйдут поколения. Проблемы же надо решать сегодня. Такой вот порочный круг.

Да, я согласен с тем, что Азербайджан ведет политику, обратную своим интересам, и что это должно волновать азербайджанскую сторону в первую очередь.

Но и армянская сторона ведет себя не лучше и не дальновиднее. Нельзя строить свою стратегию на "замораживании конфликта", в процессе которого вторая сторона и международное сообщество ставятся перед свершившимися фактами. Нельзя относиться к чужой оккупированной земле как к разменной монете в торге. Нельзя строить карабахскую идентичность на полном отрицании ее азербайджанской составляющей.

kinza
01.10.2006, 17:37
<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 30.9.2006, 11:24) 7626</div>
89-Сумгаит
[/b]

89?
Да уж! С цифрами надо поосторожнее. :)

kinza
01.10.2006, 17:52
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 30.9.2006, 9:57) 7616</div>
Даже автономию типа алансдской предоставить Азербайджан не может.
[/b]

Да простят меня юзеры этого замечательного форума, но мне очень хочеться повернуть русло дисскуссии в несколько другую плоскость. И все из за того, что атмосфера и состав тут благоприятный. :)
Итак вопрос к ТТТТ.
Предположим Карабах получает гипотетическую политическую независимость.
Согласен ли ты на образование азербайджанской автономии в границах нового государства и в какой форме?

Vox Dei
01.10.2006, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 1.10.2006, 15:32) 7680</div>
Вокс, я согласен в той части, что необходимы изначальные предпосылки для автономии - готовность сторон к компромиссам. Понимание того, что ни одна из сторон не может получить 100% того, что хочет, а должна будет довольствоваться 60-70%. Если это понимание придет, то можно будет и найти модель -творчески приспособить уже существующие в других местах или же разработать собственную. А это требует изменения политической культуры - огромная задача, на решение которой уйдут поколения. Проблемы же надо решать сегодня. Такой вот порочный круг.
[/b]
Kinza, на дей.аз я писал о том, что поборники "быстрых" решений привели к тому, что конфликт длится не одно десятилетие.
ВСЕМ хочется быстро, но если это НЕВОЗМОЖНО? Продолжать хотеть, не обращать внимание на реалии и в результате продолжать оттягивать момент НАЧАЛА урегулирования, который от КОНЦА, согласен, отделяет очень много времени. Вот и получается, что мы все время говорим: "Этот путь медленный, в мусорную корзину его!". А в реальности мы все больше и больше оттягиваем момент, когда неизбежно придется встать на этот путь.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Да, я согласен с тем, что Азербайджан ведет политику, обратную своим интересам, и что это должно волновать азербайджанскую сторону в первую очередь.
Но и армянская сторона ведет себя не лучше и не дальновиднее. [/b]
Согласен. Но не забывайте о наличном положении дел. Армения в данном случае может себе позволить недальновидность, а Азербайджан - вряд ли. Хочется этого кому-то или нет - такова реальность. Вопрос состоит в том, как эту реальность изменить, а не в том, насколько быстро это можно сделать.

Eldar
01.10.2006, 20:45
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 1.10.2006, 18:11) 7685</div>
Согласен. Но не забывайте о наличном положении дел. Армения в данном случае может себе позволить недальновидность, а Азербайджан - вряд ли. Хочется этого кому-то или нет - такова реальность. Вопрос состоит в том, как эту реальность изменить, а не в том, насколько быстро это можно сделать.
[/b]

С этим спорить не приходится.

TTTT
01.10.2006, 21:30
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.10.2006, 2:20) 7677</div>
ТТТТ, я прекрасно знаю, к чему вы клоните - заранее хочу вас предупредить, что устраивать экзамен на предмет знания истории конфликта не стоит. Результат легко предсказуем - все аргументы, которые выдвину я, прекрасно известны вам, а все, что вы можете сказать в противовес сказанному мною, прекрасно известно мне. Ни вы меня не сможете убедить в моей неправоте, ни я вас не убежу в вашей. Все это перетирается на форумах годами. Так что не стоит затевать этот разговор, сойдемся на том, что для нас армяне сепаратисты, для вас - национал-освободители.
Тем не менее отвечу: во-первых, когда мы говорим о сепаратизме, мы отмечаем сам факт того, что он имеет место быть, не уточняя, до 1992 года или после.[/b]

Дисмисс, я никуда не клоню, я просто хочу разобраться в терминологии и указать на вольную тактовку терминов.
Говорить о сепаратизме в контекстве времени до начала 1992 года неправильно, ибо сепаратизм это
<div class='quotetop'>Цитата</div>(фр. séparatisme от лат. separatus — отдельный) — стремление к отделению, обособлению; движение за отделение части государства и создание нового государственного образования или за предоставление части страны автономии.[/b]
Так как НКАО уже существовало и до 1987 года, то согласно вашим выкладкам люди боролись за то... что уже существовало?

<div class='quotetop'>Цитата</div> Во-вторых, говорить о сепаратизме до 1992 года имеет смысл, ибо обращение Внеочередной сессии народных депутатов НКАО к Верховным Советам Армянской ССР, Азербайджанской ССР и СССР от 20 февраля 1988 г. с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава Азербайджана в состав Армении и стало тем самым первым шагом, который и привел к сепаратизму. [/b]

Что куда приведет не приходило в голову даже самым смелым политикам в те времена, поэтому пытаться выглядеть умным задним числом на форумах - не проходит.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Это было нарушением Основного Закона СССР - Конституции, установившей национально-территориальные деления Азербайджанской ССР и Армянской ССР. Именно поэтому состоявшееся 18 июля заседание Президиума Верховного Совета СССР и отклонило это обращение, как незаконное.[/b]
Я понимаю любовь многих азербайджанцев к этому слову, но законность либо незаконность чего-либо определяет только суд. Только он может дать правовую оценку деяний. И не всякое отклоненное решение является незаконным. А так как суда не было, ровно как и решения, говорить о какой-либо незаконности требований - пустой звук.

TTTT
01.10.2006, 21:34
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 1.10.2006, 2:22) 7678</div>
ТТТТ, не могу пройти мимо Вашей ремарки по поводу Кипра и Турции. Если Вы приводите этот аргумент, то Вам должно быть известно, что история началась отнюдь не в 1974 году. Перед этим была этническая чистка турок-киприотов в южной части Кипра, военный переворот в Греции и попытки "энозиса" - между прочим, в нарушение 3-сторонних англо-греко-турецких договоренностей о статусе Кипра. Турецкое правительство сначала пыталось решить этот вопрос дипломатическими методами. Но убедившись в бесперспективности этих попыток, решило действовать односторонне. Поэтому и была проведена военная акция, причем очень ограниченная по своим задачам и размаху. А в 2004, как всем известно, именно турки-киприоты проголосовали за объединение острова, а греки его провалили. Так о чем разговор?
[/b]

Означают ли ваши слова, что этнические чистки оправдывают вооруженное вмешательство в дела другого государства?
Ничего себе ограниченная опреация - 40% государства оккупировано. Тогда карабахская война - вообще хирургическая операция.
И неясно каким образом положительное отношение к условиям референдума со стороны турок узаконивает оккупацию. Может проясните эти моменты?

Eldar
01.10.2006, 21:50
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 21:34) 7703</div>
Означают ли ваши слова, что этнические чистки оправдывают вооруженное вмешательство в дела другого государства?
[/b]

Однозначно да. Причем не только оправдывают, но и требуют.

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 21:34) 7703</div>
И неясно каким образом положительное отношение к условиям референдума со стороны турок узаконивает оккупацию. Может проясните эти моменты?
[/b]

Положительное решение на референдуме означало готовность преодолеть последствия самой этой оккупации. Выходит, что за оккупацию именно греки-киприоты, а не турки. Греческо-кипрское правительство проявило чудеса безответственности, отвергнув шанс на объединение острова. Таким образом, вина за нынешнее положение дел ложится целиком и полностью на него.

Eldar
01.10.2006, 22:00
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 21:34) 7703</div>
Ничего себе ограниченная опреация - 40% государства оккупировано.
[/b]

Кстати, операция действительно была очень ограниченной. Надеюсь, Вы понимаете, что турецкой армии при желании ничего не стоило бы занять весь Кипр, даже если бы вмешалась Греция. Так что турки действовали очень даже ответственно. Другое дело, что, конечно, в течении многих лет позиция лидера турецкой общины Рауфа Денкташа была достаточно негибкой. Но не надо забывать о первопричинах ee.

TTTT
01.10.2006, 22:51
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 1.10.2006, 17:50) 7706</div>
Однозначно да. Причем не только оправдывают, но и требуют. [/b]

В таком случае вы должны привествовать ввод ВС СССР в Баку в Январе 1990 года.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Положительное решение на референдуме означало готовность преодолеть последствия самой этой оккупации. Выходит, что за оккупацию именно греки-киприоты, а не турки. Греческо-кипрское правительство проявило чудеса безответственности, отвергнув шанс на объединение острова. Таким образом, вина за нынешнее положение дел ложится целиком и полностью на него.
[/b]
Это конечно громкие фразы, но не мешает также посмотреть что именно приняли турки и что отвергли греки.
До этого замечу, что оккупируют остров турки, а отвтественность, как всегда несут другие.
По условиям референдума, греки, изгнанные с острова и переехавшие в другие страны, не имели права голоса. Одновременно, турки, переселенные с материка на остров во время, последующее оккупации (изменение демографической ситуации - коронный турецкий трюк), имеют право голоса, т.е. право голоса основывается по принципу проживания на территории на данный момент времени.

Интресно, если Азербайджан согласится когда-нибудь на проведение референдума в Карабахе, но условием которого будет отсутсвие права голоса у тех азербайджанцев, кто живет вне Карабаха на данный момент (считай, практически все азербайджанцы-карабахцы) назовете ли вы такой референдум справедливым? И примите его результаты? (то что ярлык незаконный приклеят - это как пить дать). Итак, слушаем Вас, Ельдар.

Возвращаясь к оккупации, скажите, почему все-таки ООН осудило оккупацию и эту военную акцию, раз она была такая "гуманитарная"? Просветите мировое сообщество.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Положительное решение на референдуме означало готовность преодолеть последствия самой этой оккупации. [/b]

Положительное решение помогло бы турецкой общине избежать звонкой пощечины от провала вступления в ЕС и получать помощь от Евросоюза. Если говорить напрямоту.

Dismiss
01.10.2006, 23:23
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 21:30) 7701</div>
Дисмисс, я никуда не клоню, я просто хочу разобраться в терминологии и указать на вольную тактовку терминов.
Говорить о сепаратизме в контекстве времени до начала 1992 года неправильно, ибо сепаратизм это

Так как НКАО уже существовало и до 1987 года, то согласно вашим выкладкам люди боролись за то... что уже существовало? [/b]
Никакой вольной трактовки - именно о сепаратизме и можно говорить в случае, когда территориальное образование одного государства собирается отделиться от него и перейти в состав другого государства. Приведенная вами формулировка только подтверждает это. Согласно моим выкладкам люди боролись не за то, что УЖЕ существовало, а за то, чтобы ПЕРЕСТАТЬ существовать в границах государства, на территории которого оно существовало ранее. НКАО Азербайджанской ССР хотело стать НКАО Армянской ССР, а для Азербайджана это означало бы изменение территориальных границ, что и бывает следствием сепаратизма. Вы как-то не берете это в расчет. А зря.
<div class='quotetop'>Цитата</div> Что куда приведет не приходило в голову даже самым смелым политикам в те времена, поэтому пытаться выглядеть умным задним числом на форумах - не проходит.[/b]
Не проходит то, что вы считаете, что политики не догадывались о последствиях, к которым приведут их действия. И догадывались прекрасно, и сознательно шли на это, несмотря на то, что догадывались. Так что лучше не пытаться выглядеть наивным на форумах - не проходит. Оказывается, политики не подозревали, что они захотят расколоть Азербайджан на куски, а Азербайджан не захочет подставлять другую щеку. Гениально.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я понимаю любовь многих азербайджанцев к этому слову, но законность либо незаконность чего-либо определяет только суд. Только он может дать правовую оценку деяний. И не всякое отклоненное решение является незаконным. А так как суда не было, ровно как и решения, говорить о какой-либо незаконности требований - пустой звук.[/b]
Потрясающий аргумент. Можно убить, изнасиловать, обокрасть и считать законными свои действия, раз суд не объявил твои действия незаконными. Видимо, этой логикой и руководствовались армяне, когда затевали свои действия.
К слову сказать, Президиум Верховного Совета СССР и выполнял роль суда, рассмотревшего обращение армян и отклонившего его на том основании, что оно противоречит Конституции СССР, то есть НЕЗАКОННО. Так что азербайджанцы не одиноки в квалифицировании действий армян как незаконных.

thundergirl
02.10.2006, 00:45
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.10.2006, 22:23) 7717</div>
Потрясающий аргумент. Можно убить, изнасиловать, обокрасть и считать законными свои действия, раз суд не объявил твои действия незаконными. Видимо, этой логикой и руководствовались армяне, когда затевали свои действия.
К слову сказать, Президиум Верховного Совета СССР и выполнял роль суда, рассмотревшего обращение армян и отклонившего его на том основании, что оно противоречит Конституции СССР, то есть НЕЗАКОННО. Так что азербайджанцы не одиноки в квалифицировании действий армян как незаконных.
[/b]

Совершенно верно.
Конституционного суда в СССР не было и эту функцию исполнял постоянно действующий высший орган государственной власти - Президиум Верховного Совета СССР.

Eldar
02.10.2006, 01:47
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 22:51) 7711</div>
В таком случае вы должны привествовать ввод ВС СССР в Баку в Январе 1990 года.
[/b]

ТТТТ, Вы вроде бы претендуете на серьезность, и пишете такие изумительные вещи, что диву даешься. Когда происходили погромы и когда ввели войска? Ну нельзя же так, уважаемый ТТТТ! Если бы власти разлагающейся империи на самом деле хотели предотвратить погромы, у них было более чем достаточно средств и возможностей это сделать вовремя и жестко. В результате на одну бойню мирного населения наложилась другая. Если Вы так хотите найти параллели, то я Вам рекомендую вспомнить Милошевича и Косово.

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 22:51) 7711</div>
Это конечно громкие фразы, но не мешает также посмотреть что именно приняли турки и что отвергли греки.
[/b]

Это не громкие фразы, а реальность. Когда речь заходит о турках, у Вас как-то взгляд очень сильно смещается в сторону и теряет равновесие :) . Была конкретная ситуация: план ООН по объединению острова, принятый, кстати говоря, кипрским правительством! И тут президент Попадопулос, зная, что итоговое решение будет принято на референдуме, начинает кампанию против плана, утвержденного его собственным правительством! Если у товарищей греков были конкретные возражения против плана Аннана, надо было говорить об этом в процессе переговоров. А так получилось, что водили Аннана за нос, а потом кинули, причем сбросив всю ответственность на "мнение народа", предварительно обработанное в нужном русле. Т.е. по существу поступили как обыкновенные базарные торговцы. И не надо этому искать оправданий.


<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 22:51) 7711</div>
До этого замечу, что оккупируют остров турки, а отвтественность, как всегда несут другие.
[/b]

Вы опять пытаетесь исказить картину. Я уже писал, чтО привело к оккупации 40% острова: массовые убийства турок греками, приход к власти военной хунты в Греции и планы "энозиса". Неужели непонятно, какая судьба ждала бы кипрских турок, если бы планы энозиса осуществились? Между прочим, речь идет именно о кипрских турках, которые там жили столетиями, а не о недавних переселенцах из Анатолии.


<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 22:51) 7711</div>
По условиям референдума, греки, изгнанные с острова и переехавшие в другие страны, не имели права голоса. Одновременно, турки, переселенные с материка на остров во время, последующее оккупации (изменение демографической ситуации - коронный турецкий трюк), имеют право голоса, т.е. право голоса основывается по принципу проживания на территории на данный момент времени.
[/b]

Вы "забыли" о турках, убитых и изгнанных греками в период до 1974 года.


<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 22:51) 7711</div>
Интресно, если Азербайджан согласится когда-нибудь на проведение референдума в Карабахе, но условием которого будет отсутсвие права голоса у тех азербайджанцев, кто живет вне Карабаха на данный момент (считай, практически все азербайджанцы-карабахцы) назовете ли вы такой референдум справедливым? И примите его результаты? (то что ярлык незаконный приклеят - это как пить дать). Итак, слушаем Вас, Ельдар.
[/b]


Конечно, не приму. А как иначе? Вы предлагаете принять свершившиеся факты, без устранения последствий оккупации? Кроме того, пример некорректен, т.к. в случае Кипра речь идет о предотвращении этнической чистки части населения острова и подтверждении его бинационального характера, а в случае Карабаха Вы предлагаете принять ее и легализовать ее последствия, т.е. признать мононациональный характер Карабаха. Как Вы понимаете, ни один азербайджанец на это не согласится.

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 22:51) 7711</div>
Возвращаясь к оккупации, скажите, почему все-таки ООН осудило оккупацию и эту военную акцию, раз она была такая "гуманитарная"? Просветите мировое сообщество.
[/b]

Ну ООН, например, и сионизм еще вплоть до 90-х считало одной из форм расизма. Отвечая же на Ваш вопрос, отмечу, что двойные стандарты еще, к сожалению, в мировой политике никто не отменял. Но даже при этом, обратите внимание, в результате этой акции Турция не была подвергнута никаким санкциям, изоляции и т.д.


<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 1.10.2006, 22:51) 7711</div>
Положительное решение помогло бы турецкой общине избежать звонкой пощечины от провала вступления в ЕС и получать помощь от Евросоюза. Если говорить напрямоту.
[/b]

ТТТТ, почему Вы с таким трудом воспринимаете мысль о том, что турки, кипрские или турецкие, могут хотеть вступления в ЕС ровно по тем же причинам, по которым этого желали латыши, эстонцы, чехи, поляки, венгры, а еще раньше испанцы, португальцы и греки? Чем турки так принципиально отличаются от всех вышеназванных народов, кроме того, что Вы их так не любите? Помощь от Евросоюза, говорите? А что в этом зазорного или ненормального? Вам сказать, сколько испанцы или те же греки получили помощи от ЕС для модернизации инфраструктуры и т.д. (и сколько при этом те же греки своровали европейских денег)? А как поляки торгуются за каждый цент, при этом имея такое правительство, от которого большинство европейцев и многих поляков бросает в дрожь? Вы знаете, что было одним из первых шагов нынешнего польского прав-ва? Ликвидация департамента гендерного равноправия! Турки до этого еще не додумались. Вот так-то. Хотя это и несколько другая тема.

TTTT
02.10.2006, 01:47
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 1.10.2006, 19:23) 7717</div>
Никакой вольной трактовки - именно о сепаратизме и можно говорить в случае, когда территориальное образование одного государства собирается отделиться от него и перейти в состав другого государства. [/b]
Все-таки вольная трактовка есть. Требование Миацум-а в 1987 году - переподчинить НКАО от одной республики (части страны) другой. Какой сепаратизм? Если завтра Ленкорань потребует непосредственно подчинения президенту Азербайджана, вы это назовете сепаратизмом?

Подытожим - в 1987 году никакого сепаратизма не было. Его приписали движению задним числом.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Приведенная вами формулировка только подтверждает это. Согласно моим выкладкам люди боролись не за то, что УЖЕ существовало, а за то, чтобы ПЕРЕСТАТЬ существовать в границах государства, на территории которого оно существовало ранее. НКАО Азербайджанской ССР хотело стать НКАО Армянской ССР, а для Азербайджана это означало бы изменение территориальных границ[/b]

Не было никакого Азербайджана в 1987 году, а была Азербайджанская ССР - составная часть одной и той же страны, куда входила и Армянская ССР. НКАО существовала в границах СССР, и вопрос его переподчинения никоим образом государственные границы страны не затрагивал.
Кроме того, за время существования СССР гос границы неоднократно менялись, наиболее показательным примером для нас может служить передача Крыма Украинской ССР. Небо при этом не упало на землю, как пытаются представить здесь некоторые.

<div class='quotetop'>Цитата</div>, что и бывает следствием сепаратизма. Вы как-то не берете это в расчет. А зря.[/b]
Конечно, я не считаю изменение внутренних границ и требование этого сепаратизмом. Потому что сепаратизм тут не при чем.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не проходит то, что вы считаете, что политики не догадывались о последствиях, к которым приведут их действия. И догадывались прекрасно, и сознательно шли на это, несмотря на то, что догадывались.[/b]
Вам придется привести слова политиков из 1987 года, где они предупреждают о сепаратизме и кровопролитной войне.
<div class='quotetop'>Цитата</div> Так что лучше не пытаться выглядеть наивным на форумах - не проходит.
[/b]
Я пытаюсь оперировать общепринятыми терминами, а не подгонять их значения по своей выгоде.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Потрясающий аргумент. Можно убить, изнасиловать, обокрасть и считать законными свои действия, раз суд не объявил твои действия незаконными. [/b]
Это, к вашему сожалению, не аргумент. Это - норма поведения в правовом государстве. Можно убить человека во сне топором, но пока суд не даст такому деянию оценку, человек будет считаться лишь подозреваемым. Его, конечно, могут обьявить героем или подлецом, но с точки зрения закона он не виновен до тех пор, пока суд не вынес решения.
А нравится вам такие правила или нет, это уже другой вопрос.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Видимо, этой логикой и руководствовались армяне, когда затевали свои действия.
[/b]
Разумеется. Если что-то не противоречит закону, значит оно разрешено.

<div class='quotetop'>Цитата</div>К слову сказать, Президиум Верховного Совета СССР и выполнял роль суда, рассмотревшего обращение армян и отклонившее его на том основании, что оно противоречит Конституции ССР, то есть НЕЗАКОННО. Так что азербайджанцы не одиноки в квалифицировании действий армян как незаконных.
[/b]

До решения президиума Верховного Совета (или суда, как трактуется некоторыми, и совершенно безосновательно) было следующее. Посмтотрим как решали суды вопрос в далекие времена:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Поистине массовое движение населения Нагорного Карабаха за воссоединение с Арменией развернулось в 1959-1962 гг. Ряд руководителей движения были арестованы и репрессированы, а первый и второй секретари областного комитета коммунистической партии освобождены от работы и выселены в Армению. В июле 1965 года в ЦК КПСС было направлено письмо из Нагорного Карабаха с просьбой о воссоединении с Арменией. Письмо подписали 45000 жителей НКАО. В 1965 году группа интеллигенции из Нагорного Карабаха обратилась с письмом в ЦК КПСС с просьбой рассмотреть вопрос о воссоединении области с советской Арменией. Бюро областного комитета КП Азербайджана осудило их “за организацию группового письма, адресованного в ЦК КПСС с ошибочным предложением о присоединении НКАО к Армянской ССР, наносящим вред воспитанию трудящихся в духе ленинской дружбы народов СССР, а также за серьезные недостатки в практической работе”. Все подписавшие письмо были отстранены от работы, многие привлечены к уголовной ответственности, а большая часть депортирована из Нагорного Карабаха в Армению. [/b]
Видите, даже организация написания письма уже тогда приравнивалось к уголовному деянию! Причем в качестве суда на этот раз выступало Бюро областного комитета КП Азербайджана. Тогда зачем многие сегодня протестуют по поводу ареста какого-то там сатирика, увольнения студентов из универа, да отсутствие свобод и права на собрания? Если быть последовательным, то уж до конца.

А вот и 1987 год, при чем со ссылкой, а не голословные утверждения:
<div class='quotetop'>Цитата</div>С июля по декабрь 1987 года первый секретарь Шамхорского райкома компартии Асадов, пользуясь безусловной поддержкой партийного руководства Азербайджана, проводил политику выживания коренного армянского населения из села Чардахлу, родины двух советских маршалов. Отчаявшиеся жители села направили в Москву делегацию из 18 человек. Делегация была принята во многих союзных инстанциях, но вмешательсьво Москвы ограничилось увещевательными звонками в Азербайджан. Однако 1 декабря, накануне празднования девяностолетнего юбилея маршала И. Баграмяна, Асадов с большим (150-200 человек) отрядом милиционеров из соседних городов, задействовав милицейские и пожарные машины, ворвался в Чардахлу и началось избиение сельчан. При этом несколько десятков жителей Чардахлу были арестованы “за оказание сопротивления представителям власти”(“Сельская жизнь”, Москва, 24.12.1987).[/b]

Но вернемся к исследуемым событиям. Действительно, ВС отклонил решение ВС Армении о присоединении Карабаха:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Президиум ВС СССР отказывает Совету народных депутатов НКАО в просьбе о передаче области в состав Армении. Борьба советов за НКАО
Кремль вынужден действовать: июньские события, связанные с армяно-азербайджанским конфликтом, другой возможности не оставляют.15 июня Верховный Совет Армении принял решение о вхождении в состав Армении республики Нагорный < Карабах >; 17 июня Верховный Совет Азербайджана заявил о неприемлемости изменения границ; 4 июля в Ереване началась политическая забастовка; 12 июля сессия Совета НКАО решила самостоятельно вывести область из состава Азербайджана; в тот же день Верховный Совет Азербайджана отменил акт. В Москве для рассмотрения вопроса собирается беспрецедентно широкий Президиум Верховного Совета СССР с участием Горбачева. Президиум выносит вердикт: изменение границ невозможно. Формально у Москвы есть все основания для подобного решения: конституционный принцип самоопределения не может быть воплощен в жизнь в одностороннем порядке. Горбачев искренне стремится решать все проблемы по-человечески, без крови[1]. Но подобного опыта нет: советская власть практиковала исключительно силовые методы в решении национальных вопросов. Уговоры и призывы к взаимопониманию бесполезны. В сентябре в Нагорном Карабахе опять вспыхнут погромы. В ноябре-декабре их волна прокатится по Гяндже, Ханлару, Дашкесану, Шамхору, Мингечауру. Будет создана правительственная комиссия для оказания помощи огромному числу репатриантов. Во всех крупных городах Армении и Азербайджана разместятся боевые армейские части, будет объявлено чрезвычайное положение и введен комендантский час — что, впрочем, не остановит стрельбы. Когда 12 января1989 г. Верховный Совет СССР введет, наконец, в Карабахе особую форму правления — специальный комитет во главе с Аркадием Вольским, подчиняющийся непосредственно Москве, — будет уже слишком поздно.
Игорь ЛУКОЯНОВ [/b]
Однако законы тоже меняются и 3 апреля 1990 года в СССР был принят закон "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР" и решение областного Совета о выходе из состава Азербайджанской ССР положения нового закона уже разрешали. Но время рассудило все по-иному. Развалился сам СССР.

TTTT
02.10.2006, 02:13
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 1.10.2006, 21:47) 7723</div>
ТТТТ, Вы вроде бы претендуете на серьезность, и пишете такие изумительные вещи, что диву даешься. Когда происходили погромы и когда ввели войска? Ну нельзя же так, уважаемый ТТТТ! Если бы власти разлагающейся империи на самом деле хотели предотвратить погромы, у них было более чем достаточно средств и возможностей это сделать вовремя и жестко. В результате на одну бойню мирного населения наложилась другая. Если Вы так хотите найти параллели, то я Вам рекомендую вспомнить Милошевича и Косово. [/b]
Тем не менее вопрос остался без ответа. Погромы и этнические чистки в Баку происходили 13-20 Января 1990 года, войска ввели 20-го. Вы привествуете ввод войск или нет?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Была конкретная ситуация: план ООН по объединению острова, принятый, кстати говоря, кипрским правительством! И тут президент Попадопулос, зная, что итоговое решение будет принято на референдуме, начинает кампанию против плана, утвержденного его собственным правительством! Если у товарищей греков были конкретные возражения против плана Аннана, надо было говорить об этом в процессе переговоров.[/b]

Не совсем верно. План может быть и принят под большим давлением, но окончаетльное слово остается все-таки за народом (референдум). Тоже непонятно ваше поведение - вроде любите референдумы, когда турки останутся в выигрыше, а вот многочисленные референдумы по Карабаху отвергаете. Но это так к слову.
Лично президенту Попадопулосу план не нравился и он призвал его не поддерживать. Точно так же как и президент ТКСК призвал своих его поддержать. Что такого вы нашли в этом?

<div class='quotetop'>Цитата</div>А так получилось, что водили Аннана за нос, а потом кинули, причем сбросив всю ответственность на "мнение народа", предварительно обработанное в нужном русле. Т.е. по существу поступили как обыкновенные базарные торговцы. И не надо этому искать оправданий.
[/b]
Так не надо было Аннану втираться в одно место Турции и рожать мертворожденный проект, сильно ужемляющий одну сторону. Миротворцем хотелось покрасоваться, или на Нобеля были планы?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы опять пытаетесь исказить картину. Я уже писал, чтО привело к оккупации 40% острова: массовые убийства турок греками, приход к власти военной хунты в Греции и планы "энозиса".[/b]

Убийстов трех турецких подростков и притеснения турок на острове. Эка невидаль - сегодня в Турции тоже притесняют христиан, войска прикажете вводить?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Неужели непонятно, какая судьба ждала бы кипрских турок, если бы планы энозиса осуществились? [/b]

Нет непонятно. Тут уже я вижу желание выдать за дейсвительность.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Между прочим, речь идет именно о кипрских турках, которые там жили столетиями, а не о недавних переселенцах из Анатолии.
[/b]
Ну конечно конечно, Эльдар! Как же мы забываем выселение греков из Турции - тех, кто не обзавелся турецкими паспортами. Как же забыли вооруженным путем предотвратить такую чистку, а?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Конечно, не приму. А как иначе? Вы предлагаете принять свершившиеся факты, без устранения последствий оккупации? Кроме того, пример некорректен, т.к. в случае Кипра речь идет о предотвращении этнической чистки части населения острова и подтверждении его бинационального характера, а в случае Карабаха Вы предлагаете принять ее и легализовать ее последствия, т.е. признать мононациональный характер Карабаха. Как Вы понимаете, ни один азербайджанец на это не согласится.
[/b]

Разумеется не согласится, и я лично (можете верить можете нет) буду против такого условия. Потому что это бужет несправедливый референдум. Но почему-то в случае с Кипром это ОК (при этом заметтье, любой человек может получить гражданство ТРСК если получит добро от военнослужащего турецкой\ кипрской армии с чином от сержанта и выше и будет иметь право голоса, а вот грек, предки которого жили на Кипре, но который живет в Нью Йорке - комбинацию из трех пальцев). Поэтому изначально условия референдума были несправедливые, но политики решиди ускорить мирный процесс искусственно, приурочив к вступлению острова в ЕС. А вышло как и следовало ожидать. Не надо было себя тешить иллюзиями и приурочивать мирное решение к определенной дате. Чтобы остальных не разочаровывать и народам не давать лишних надежд.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну ООН, например, и сионизм еще вплоть до 90-х считало одной из форм расизма.[/b]
Да уж постарались арабы с подмоги СССР.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Отвечая же на Ваш вопрос, отмечу, что двойные стандарты еще, к сожалению, в мировой политике никто не отменял. Но даже при этом, обратите внимание, в результате этой акции Турция не была подвергнута никаким санкциям, изоляции и т.д.
[/b]

По той же причине что не подвергают сегодня блокаде Иран, хотя причин сделать это будет сегодня поболее.

<div class='quotetop'>Цитата</div>ТТТТ, почему Вы с таким трудом воспринимаете мысль о том, что турки, кипрские или турецкие, могут хотеть вступления в ЕС ровно по тем же причинам, по которым этого желали латыши, эстонцы, чехи, поляки, венгры, а еще раньше испанцы, португальцы и греки? Чем турки так принципиально отличаются от всех вышеназванных народов, кроме того, что Вы их так не любите? Помощь от Евросоюза, говорите? А что в этом зазорного или ненормального? [/b]

Ну как вам сказать Эльдар, но так чтобы не обидеть? Вы думаете провал Конституции ЕС почему произошел. Потому что убрали оттуда кляузулу о том, что в ЕС могут входить страны, принимающие европейские ценности. Это кстати, обсуждается сегодня среди населения ЕС. Какие у Турции европейские ценности. 301 статья УК?
Но это так - вы можете спорить и говорить о том, что Константинополь - европейский город, там смесь народов итд. Только вот по расчетам, ЕС должен тратить в год 7 миллиардов только на улучшение экологии в стране и приведения ее к евронормам. 120 миллиардов в 10 лет для поднятия уровня экономики до европейского. Конечно, если вы собираетесь платить за это из части доходов ГНКАР - никто против не будет. Но только счет к оплате будет предьявлен европейскому налогоплательщику, которого еще можно какое-то время поводить за нос рассказами о том, что христианский клуб - это плохо, а вот вавилонская смесь народов - это идеально, но когда приходит время платить, он вовсе не горит желанием отстегивать свои кровные на то, чтобы турки (73 миллиона населения) жили бы как он. Турция - это хорошо, говорит он. Я приеду в Антялью, посмотрю АлСофию, Посещу Мармарис, только я не буду платить за ваши путешествия. Хотите жить лучше - работайте больше, хотите в евросоюз - уважайте европейские ценности. Plain and simple. Правда европолитики думают иначе, но после того как расисткая трансформаторная будка напала на чернокожих в Париже и спровоцировала бунты уже и европолитики стали признаваться в полном провале интеграции в Европу выходцев из Азии и Африки. А на черта создавать еще новый котел, который может взорваться в будущем. Ну не идиоты же европейцы в конце концов, Эльдар.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вам сказать, сколько испанцы или те же греки получили помощи от ЕС для модернизации инфраструктуры и т.д. (и сколько при этом те же греки своровали европейских денег)? А как поляки торгуются за каждый цент, при этом имея такое правительство, от которого большинство европейцев и многих поляков бросает в дрожь? Вы знаете, что было одним из первых шагов нынешнего польского прав-ва? Ликвидация департамента гендерного равноправия! Турки до этого еще не додумались. Вот так-то. Хотя это и несколько другая тема.[/b]

Правильно! Хватит создавать такие проблемы. Время экспериментов кончилось

thundergirl
02.10.2006, 03:00
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 0:47) 7724</div>
До решения президиума Верховного Совета (или суда, как трактуется некоторыми, и совершенно безосновательно) было следующее. Посмтотрим как решали суды вопрос в далекие времена:
[/b]

Так уж и безосновательно? Придется ведь доказать, что безосновательно. :)

Ну а пока не доказали, так все таки на чем остановимся, на вашем первом утверждении , что суд решает эти вопросы, в частности Президиум Верховного Совета СССР или будем обсуждать справедливым был тогдашний суд или нет, дополняя ссылками из "Сельской жизни", к тому же не имеющими никакого отношения к теме треда и прокламациями Кукуевых?


Дисмисс, извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, просто Дав в первом ряду уже давно ждет.:) Правда, по его анонсу я ожидала что-то более интересное, а не длинные простыни армянского агитпропа.

korvin
02.10.2006, 09:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но вернемся к исследуемым событиям. Действительно, ВС отклонил решение ВС Армении о присоединении Карабаха:[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Однако законы тоже меняются и 3 апреля 1990 года в СССР был принят закон "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР" и решение областного Совета о выходе из состава Азербайджанской ССР положения нового закона уже разрешали. Но время рассудило все по-иному. Развалился сам СССР.[/b]

Mi 4to tut bukvoedstvom razvodim, ili tut sobralsa konsilium magistrov mej prava. Razgovor ne v tom kak gladko vse bili oformleno (xota sudja po popolznovenijam TT sovsem ne gladko) a v otno6enii ludey, v realnix, bez teni xanjestva formulirovkax. TTTT - v eto smisle kak oponent nerentabelen, neotkrovennii, sofist, bukvoed.
thundergirl
sje6te ego pjlsta.

Dismiss
02.10.2006, 10:45
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 2.10.2006, 3:00) 7727</div>
Дисмисс, извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, просто Дав в первом ряду уже давно ждет.:) Правда, по его анонсу я ожидала что-то более интересное, а не длинные простыни армянского агитпропа. [/b]
thundergirl, я вам буду только благодарна за вмешательство, это открытая дискуссия, и ничье вмешательство не может быть излишним - а ваше только уместным. :ax:

Dismiss
02.10.2006, 11:43
ТТТТ, я поражаюсь непрофессионализму ваших ответов. :) У вас получается - услышал звон да не знает откуда он. :) Вы все на свете "перепутали" (думаю, сознательно) - передернули факты, даты, поставили все с ног на голову, притянули за уши смехотворные аргументы и ждете продолжения дискуссии. Ну что ж, продолжим.
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 1:47) 7724</div>
Все-таки вольная трактовка есть. Требование Миацум-а в 1987 году - переподчинить НКАО от одной республики (части страны) другой. Какой сепаратизм? Если завтра Ленкорань потребует непосредственно подчинения президенту Азербайджана, вы это назовете сепаратизмом?[/b]
Вы забываете одно: СССР был Союзом суверенных республик, объединившихся в Союз, но имеющих свои четко определенные административно-территориальные границы. Внутри республики возможны и изменения столицы, и деление крупных районов на два и более мелких (как это было в случае с Шемахой), и многое другое. В рамках же СССР любое изменение границ было нарушением Конституции СССР, а также конституций советских республик. Ленкорань может попросить что угодно в пределах республики - это будет внутренним делом республики, а если Ленкорань захочет образовать собственную Миль-Муганскую республику, независимую от Азербайджана, это будет расцениваться как сепаратизм. Говорить с вами на эту тему, как я вижу, не имеет смысла. Останемся каждый при своем, пусть и неверном, как кажется нам обоим, мнении.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Подытожим - в 1987 году никакого сепаратизма не было. Его приписали движению задним числом.[/b]
Не торопитесь подытоживать на свой лад - сепаратизм был, и был именно до 1992 года.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не было никакого Азербайджана в 1987 году, а была Азербайджанская ССР - составная часть одной и той же страны, куда входила и Армянская ССР. НКАО существовала в границах СССР, и вопрос его переподчинения никоим образом государственные границы страны не затрагивал.[/b]
НКАО существовал в границах Азербайджанской ССР - суверенного государства в рамках СССР. Выход НКАО из его состава означал нарушение его территориальной целостности, что и есть самый настоящий сепаратизм.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кроме того, за время существования СССР гос границы неоднократно менялись, наиболее показательным примером для нас может служить передача Крыма Украинской ССР. Небо при этом не упало на землю, как пытаются представить здесь некоторые.[/b]
А кто сказал, что небо на землю еще не упадет в будущем? Никакого спокойствия в Крыму нет - вопрос периодически то вспыхивает, то гаснет, и до разрешения далеко. Разве не проблема Крыма до сих пор стоит между Киевом и Москвой?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Конечно, я не считаю изменение внутренних границ и требование этого сепаратизмом. Потому что сепаратизм тут не при чем. [/b]
Это только на ваш СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вам придется привести слова политиков из 1987 года, где они предупреждают о сепаратизме и кровопролитной войне.[/b]
Так уж и придется? :) Как вы представляете себе зачинщиков сепаратистских действий, называющих свои действия сепаратистскими? Мы с вами о разном говорим - вы говорите, что они не догадывались о последствиях, я же говорю, что знали и СОЗНАТЕЛЬНО шли на это. Цитаты тут ни причем. Армяне Нагорного Карабаха, по свидетельству Игоря Мурадяна, начиная с лета 1986 (!!!)года с помощью дашнаков получили первую партию легкого стрелкового оружия из-за рубежа, впоследствии поставки оружия стали осуществляться регулярно."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B9%D0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

Видимо, карабахцы собирались организовывать музей стрелкового оружия - и это желание каким-то таинственным образом предварило начало сепаратистских действий. А вы говорите - не догадывались. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я пытаюсь оперировать общепринятыми терминами, а не подгонять их значения по своей выгоде.[/b]
Именно это вы и делаете - подгоняете значения терминов по своей выгоде.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это, к вашему сожалению, не аргумент. Это - норма поведения в правовом государстве. [/b]
Что вы знаете о нормах поведения в правовом государстве? И в каком-таком правовом государстве можно оттяпать часть чужой земли и остаться безнаказанным?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Можно убить человека во сне топором, но пока суд не даст такому деянию оценку, человек будет считаться лишь подозреваемым. Его, конечно, могут обьявить героем или подлецом, но с точки зрения закона он не виновен до тех пор, пока суд не вынес решения.[/b]
Это называется презумпция невиновности. Ничего нового вы не сказали. Пример в отношении карабахских сепаратистов не корректен.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Разумеется. Если что-то не противоречит закону, значит оно разрешено. [/b]
Согласна. Но действия карабахцев не были разрешены, потому что противоречили Основному закону СССР - Конституции.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Погромы и этнические чистки в Баку происходили 13-20 Января 1990 года, войска ввели 20-го. [/b]
Неправда. Погромы в Баку начались 13 января, а завершились 15 января. К моменту ввода войск армян в Баку практически не осталось. "Москва никак не реагировала на насилие до тех пор, пока не возникла угроза местным органам коммунистической партии. Спустя неделю после начала погромов в Баку введены советские войска для предотвращения захвата власти антикоммунистическим Народным фронтом. "

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/3681079.stm (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B9%D0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

Vox Dei
02.10.2006, 12:45
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не было никакого Азербайджана в 1987 году, а была Азербайджанская ССР - составная часть одной и той же страны, куда входила и Армянская ССР. НКАО существовала в границах СССР, и вопрос его переподчинения никоим образом государственные границы страны не затрагивал.[/b]


<div class='quotetop'>Цитата</div>НКАО существовал в границах Азербайджанской ССР - суверенного государства в рамках СССР. Выход НКАО из его состава означал нарушение его территориальной целостности, что и есть самый настоящий сепаратизм[/b]
Вот это - вопрос очень сложный и противоречивый.
Могу предложить всего лишь ссылку на какую-то курсовую работу по теме, она спора не разрешит, конечно, но зато ясно даст понять, что вопрос не так прост, как может казаться.

http://www.5ka.ru/65/34134/1.html

Dismiss
02.10.2006, 13:08
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 2.10.2006, 12:45) 7747</div>
Вот это - вопрос очень сложный и противоречивый.
Могу предложить всего лишь ссылку на какую-то курсовую работу по теме, она спора не разрешит, конечно, но зато ясно даст понять, что вопрос не так прост, как может казаться.

http://www.5ka.ru/65/34134/1.html
[/b]
Спасибо за ссылку, Vox Dei. Я с нею обязательно ознакомлюсь.

Eldar
02.10.2006, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Тем не менее вопрос остался без ответа. Погромы и этнические чистки в Баку происходили 13-20 Января 1990 года, войска ввели 20-го. Вы привествуете ввод войск или нет?
[/b]

ТТТТ, войска вводились не для подавления погромов, а для сокрушения азербайджанского национального движения. Погромы же оказались весьма удобным поводом. Я у Вас спрашиваю: неужели у властей авторитарного государства, каким был СССР, не было средств восстановить порядок?? Что же это за государство такое? Зачинщики погромов должны были быть немедленно арестованы и изолированы силами правопорядка, а не армией. Если этого не было сделано, значит кому так было нужно.


<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Не совсем верно. План может быть и принят под большим давлением, но окончаетльное слово остается все-таки за народом (референдум). Тоже непонятно ваше поведение - вроде любите референдумы, когда турки останутся в выигрыше, а вот многочисленные референдумы по Карабаху отвергаете. Но это так к слову.
[/b]

Какие многочисленные референдумы по Карабаху? Первый раз слышу. Никаких референдумов по Карабаху, признанных международным сообществом, не было. Вот когда проведете референдум по-цивилизованному, т.е. со всеми демократическими гарантиями, а не на волне суверенизации и анархии, тогда и будет предмет для разговора. Международное право - это все-таки не фиговый листок, которым можно прикрывать какие-то суетливые действия по достижению нужного результата, и при этом наивно полагать, что кого-то можно этими трюками околпачить.


<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Лично президенту Попадопулосу план не нравился и он призвал его не поддерживать. Точно так же как и президент ТКСК призвал своих его поддержать. Что такого вы нашли в этом?
[/b]

Не понравился план Попадопулосу? Прекрасно, или высказывай свои претензии вовремя, или молчи. Чего нельзя делать, так это подходить к международным отношениям как к восточному базару. Сегодня сказал "да", а завтра "нет".

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Так не надо было Аннану втираться в одно место Турции и рожать мертворожденный проект, сильно ужемляющий одну сторону. Миротворцем хотелось покрасоваться, или на Нобеля были планы?
[/b]

Да? Очень интересная интерпретация. Может, объясните, почему Аннану так очень надо было "втереться" к туркам? Итак, слушаю ваши версии.

А насчет миротворства, не хотите? Прекрасно! Но тогда и берите на себя ответственность. А то, как что-то негативное происходит, так виноваты всегда "турецкие варвары". Нет уж, уважаемые. Это не детский сад, чего греки-киприоты не понимают. Именно поэтому в Брюсселе уже проклинают собственную недальновидность, когда приняли разделенный остров.

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Убийстов трех турецких подростков и притеснения турок на острове. Эка невидаль - сегодня в Турции тоже притесняют христиан, войска прикажете вводить?
[/b]

ТТТТ, я вам в четвертый раз пишу: военная хунта в Греции, энозис, этнические чистки. Почему Вы с таким упорством защищаете режим, который в самой Греции проклят? Ненависть к туркам заставляет Вас пытаться быть святее папы римского? Поговорите с современными греками, как они относятся к тому режиму и его планам энозиса.

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Нет непонятно. Тут уже я вижу желание выдать за дейсвительность.
[/b]

Если непонятно, проанализируйте ситуацию на Кипре до 1974 года. Может, станет понятно....

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Ну конечно конечно, Эльдар! Как же мы забываем выселение греков из Турции - тех, кто не обзавелся турецкими паспортами. Как же забыли вооруженным путем предотвратить такую чистку, а?
[/b]

Стоп! В 1920-х правительства Греции и Турции решили обменяться нац.меньшинствами. Это была тяжелая и с точки зрения сегодняшнего дня ненужная операция. Но элементарное чувство справедливости и объективности требует признания того, что и из Греции выселялись турки.

У Вас какой-то очень уж ненаучный подход к истории. Он основывается на эмоциях и на мифе, что существуют неисправимо плохие народы, которые виноваты везде, всегда и во всем. Это чрезвычайно наивный подход к международным отношениям.


<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Ну как вам сказать Эльдар, но так чтобы не обидеть? Вы думаете провал Конституции ЕС почему произошел. Потому что убрали оттуда кляузулу о том, что в ЕС могут входить страны, принимающие европейские ценности. Это кстати, обсуждается сегодня среди населения ЕС. Какие у Турции европейские ценности. 301 статья УК?
[/b]

Нет, Вы меня не обидели. Надеюсь, я Вас тоже не обижу, если скажу, что экзамен по евроконституции Вы провалили бы с треском? Во-первых, считать ее "провалившейся" - сильное преувеличение. Ее отвергли на референдумах только в двух странах - Франции и Голландии. Более 10 стран ее ратифицировали, из них 2 - на референдумах. Мнение этих стран менее ценно, чем французов и голландцев? Конечно, требуется единогласие всех 25. Но здесь еще последнее слово не сказано. Возможно варианты, но это отдельная тема. Могу об этом написать немало.

Во-вторых, положения о европейских ценностях никто никуда не убирал. Они фигурируют в ст.6 и 7 Договора о ЕС. Убрана была клаузула о "христианских корнях" Европы, что совсем другое. Европа - секулярный континент, где религия является личным делом граждан. Так что тут Вы ошибаетесь даже не в интерпретации фактов, а в самих фактах.

В-третьих, нет никаких исследований, подтверждаюсщих, что провал конституции во Франции и Голлнадии был хоть в малейшей степени связан с тем, что убрали упоминание христианства. РЕчь ведь идет о двух из самых секулярных стран ЕС. Причины были другие: боязнь иммиграции и глобализации, которую ассоциируют с ЕС. Да еще и бездарное решение ратифицировать конституцию именно на референдуме, а не парламентским голосованием. Нельзя европейские вопросы выносить на национальный референдум! Или тогда референдумы надо проводить в один день по всей Европе - тогда это будет чем-то похожим на европейский референдум. А так просто выразили таким образом свое "фи" правительствам Фр и Голл.

В-четвертых, а Польша соответствует европейским ценностям? Или скажем так, настолько ли огромна разница между Польшей и Турцией в вопросе ценностей? Я бы не был категоричен в своем ответе.

Так что, куда ни кинь, а двойные стандарты налицо.

В-пятых,ст. 301, конечно, анахронизм. Но ее упразднения требуют и сами турки. Читайте англоязычную турецкую прессу.

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Но это так - вы можете спорить и говорить о том, что Константинополь - европейский город, там смесь народов итд. Только вот по расчетам, ЕС должен тратить в год 7 миллиардов только на улучшение экологии в стране и приведения ее к евронормам. 120 миллиардов в 10 лет для поднятия уровня экономики до европейского.
[/b]

Кто провел эти расчеты? Ссылки?


<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Конечно, если вы собираетесь платить за это из части доходов ГНКАР - никто против не будет. Но только счет к оплате будет предьявлен европейскому налогоплательщику, которого еще можно какое-то время поводить за нос рассказами о том, что христианский клуб - это плохо, а вот вавилонская смесь народов - это идеально, но когда приходит время платить, он вовсе не горит желанием отстегивать свои кровные на то, чтобы турки (73 миллиона населения) жили бы как он. Турция - это хорошо, говорит он. Я приеду в Антялью, посмотрю АлСофию, Посещу Мармарис, только я не буду платить за ваши путешествия. Хотите жить лучше - работайте больше, хотите в евросоюз - уважайте европейские ценности. Plain and simple.
[/b]

Интересно, хотел бы я взглянуть на этого инкубаторного европейца. За свои 10 лет жизни в Европе я понял одно: что здесь плюрализм взглядов и оценок, а посему совершенно не имеет смысла искусственно приводить все это богатство воззрений к какому-то знаменателю, который Вам ближе.

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Хотите жить лучше - работайте больше, хотите в евросоюз - уважайте европейские ценности
[/b]

Интересно, а кто против? Скажите, из каких источников Вы черпаете информацию о Турции?

Я никогда ни от одного турка не слышал, что он или она хочет каких-то особых привилегий в связи с ЕС. Единственное, чего они хотят - это чтобы не применялись двойные стандарты.

<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 2.10.2006, 2:13) 7726</div>
Правда европолитики думают иначе, но после того как расисткая трансформаторная будка напала на чернокожих в Париже и спровоцировала бунты уже и европолитики стали признаваться в полном провале интеграции в Европу выходцев из Азии и Африки. А на черта создавать еще новый котел, который может взорваться в будущем. Ну не идиоты же европейцы в конце концов, Эльдар.
Правильно! Хватит создавать такие проблемы. Время экспериментов кончилось
[/b]

Погодите. Еще никто ни в каких провалах не признается. Идет интенсивный поиск решений проблемы, а Вы все редуцируете к очень незамысловаток формуле: во всем виноваты "черные" (азиаты, африканцы, мусульмане, одним словом, "другие"). Это очень опасный подход, к тому же может ударить бумерангом. Вы же ведь не станете утверждать, что какой-нибудь испугавшийся европейский ксенофоб станет армян выделять из общей массы "черных" и "других"?

Попозже напишу еще. Сейчас надо убегать.

thundergirl
03.10.2006, 01:40
Спасибо дорогая Dismiss :ax:

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 2.10.2006, 10:43) 7743</div>
ТТТТ, я поражаюсь непрофессионализму ваших ответов. :) У вас получается - услышал звон да не знает откуда он. :) Вы все на свете "перепутали" (думаю, сознательно) - передернули факты, даты, поставили все с ног на голову, притянули за уши смехотворные аргументы и ждете продолжения дискуссии. Ну что ж, продолжим.

Вы забываете одно: СССР был Союзом суверенных республик, объединившихся в Союз, но имеющих свои четко определенные административно-территориальные границы. Внутри республики возможны и изменения столицы, и деление крупных районов на два и более мелких (как это было в случае с Шемахой), и многое другое. В рамках же СССР любое изменение границ было нарушением Конституции СССР, а также конституций советских республик. Ленкорань может попросить что угодно в пределах республики - это будет внутренним делом республики, а если Ленкорань захочет образовать собственную Миль-Муганскую республику, независимую от Азербайджана, это будет расцениваться как сепаратизм. Говорить с вами на эту тему, как я вижу, не имеет смысла.
[/b]

Блестящий ответ. Браво!
Хочу только добавить, что недаром Верховный Совет СССР рассматривал именно "просьбу Армянской ССР о передаче НКАО из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР", а не просьбу самой НКАО об этом. А все потому, что НКАО не имел никаких прописанных в законе прав даже касаться подобной темы. Верховный Совет СССР даже не принял бы к рассмотрению подобное обращение, настолько абсурдным с точки зрения закона было бы оно. То есть "решение" областного совета НКАО , принятое за полгода до этого было абсолютно незаконным и сепаратистским как по сути так и по форме.
Это очень характерная деталь, которую армяне намеренно стараются обходить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А кто сказал, что небо на землю еще не упадет в будущем? Никакого спокойствия в Крыму нет - вопрос периодически то вспыхивает, то гаснет, и до разрешения далеко. Разве не проблема Крыма до сих пор стоит между Киевом и Москвой?[/b]

С другой стороны, Россия была бы намного более настойчива в этом вопросе, если бы с точки зрения права у нее были бы хоть какие-то зацепки. Дело в том, что каким бы волюнтаристским не был режим в СССР, но формальную сторону он старался соблюдать: решение о передаче Крыма в состав Украины был в полном соответствии с Законом утверждено Верховным Советом РСФСР. Без этого согласия никакая передача не была бы законной.
Так что сравнивать это с Карабахом, где Азербайджан ничего не подобного не подписывал, по меньшей мере лукавство, причем безграмотное.

Что же касается ссылки Vox Dei, то и здесь насчет Карабаха она не работает. Здесь нет и намека на какие-то новые права автономных областей к коим относилась НКАО. Разговор идет только о новых правовых разработках относительно прав союзных республик и автономных республик.
Так что как не крути, с правовой точки зрения вопрос очевиден, тут чистой воды сепаратизм, подпитываемый из Армении и логически переросший затем , с 1992 года, в открытую агрессию Армении против Азербайджана.

TTTT
03.10.2006, 08:03
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 2.10.2006, 7:43) 7743</div>
ТТТТ, я поражаюсь непрофессионализму ваших ответов. :) У вас получается - услышал звон да не знает откуда он. :) Вы все на свете "перепутали" (думаю, сознательно) - передернули факты, даты, поставили все с ног на голову, притянули за уши смехотворные аргументы и ждете продолжения дискуссии. Ну что ж, продолжим.[/b]

Ха ха ха! Я прекрасно слышу откуда звон, а точнее шумок, и что под шумок хотят переписать историю. Ну что же давайте продолжим, хотя я совсем не уверен, смогут ли читатели прочитать мой постинг. Форум может накрыться медным тазом в условиях широко шагающего правового государства. Но - приступим.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы забываете одно: СССР был Союзом суверенных республик, объединившихся в Союз, но имеющих свои четко определенные административно-территориальные границы. Внутри республики возможны и изменения столицы, и деление крупных районов на два и более мелких (как это было в случае с Шемахой), и многое другое. В рамках же СССР любое изменение границ было нарушением Конституции СССР, а также конституций советских республик. [/b]

Интересно. За всю жизнь которую я прожил в СССР я ни разу не услышал о том, что продвижение западных границ Украины, передача Крыма Украине, продвижение советско-финской границы на Запад были нарушениями Конституции. И какой конституционный суд их обьявил незаконными? Мне видится что вы взялись за переписывание истории на свой лад. Не очень блистательное занятие себе выбрали.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Ленкорань может попросить что угодно в пределах республики - это будет внутренним делом республики, а если Ленкорань захочет образовать собственную Миль-Муганскую республику, независимую от Азербайджана, это будет расцениваться как сепаратизм. Говорить с вами на эту тему, как я вижу, не имеет смысла. Останемся каждый при своем, пусть и неверном, как кажется нам обоим, мнении. [/b]

Нет как раз таки поговорить стоит, ибо если бы население Азербайджана (или его части) собиралось построить автономию или отделиться, то это был бы сепаратизм, а так автономия уже была.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не торопитесь подытоживать на свой лад - сепаратизм был, и был именно до 1992 года.
НКАО существовал в границах Азербайджанской ССР - суверенного государства в рамках СССР. Выход НКАО из его состава означал нарушение его территориальной целостности, что и есть самый настоящий сепаратизм. [/b]
Никакого сепаратизма не было - его пришили в рамках политики демонизации армян. Ваша проеблема Дисмисс в том, что вы подходите с мерками сегодняшнего дня к ситуации когда был СССР. Причем делаете это крайне непоследовательно, потому как выискиваете нужные вам факты и статьи, а про невыгодные забываете.
В таком случае передача Карабаха Азербайджану Кавбюро - незаконный акт. Кто понес за это ответсвенность и кто попытался исправить ошибку? И какой суд рассмотрел это решение. А ведь это было незаконным, как в ылюбите повторять, по любой Конституции СССР!

<div class='quotetop'>Цитата</div>А кто сказал, что небо на землю еще не упадет в будущем? Никакого спокойствия в Крыму нет - вопрос периодически то вспыхивает, то гаснет, и до разрешения далеко. Разве не проблема Крыма до сих пор стоит между Киевом и Москвой?
[/b]

Вы еще Кондопогу привяжите в измненению советско-финской границы - отсюда до теории единого поля уже будет рукой подать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Так уж и придется? :) Как вы представляете себе зачинщиков сепаратистских действий, называющих свои действия сепаратистскими? Мы с вами о разном говорим - вы говорите, что они не догадывались о последствиях, я же говорю, что знали и СОЗНАТЕЛЬНО шли на это.
Цитаты тут ни причем. Армяне Нагорного Карабаха, по свидетельству Игоря Мурадяна, начиная с лета 1986 (!!!)года с помощью дашнаков получили первую партию легкого стрелкового оружия из-за рубежа, впоследствии поставки оружия стали осуществляться регулярно."[/b]

Опять эти пресловутые дашнаки, хе хе! Дашнаки были запрещены во время существования СССР и даже ЛТП их запрещал. Какие дашнаки в 1986 году(!), Дисмисс?
Оружие (пистолеты Макарова) дейсвтительно в Карабахе появились (из Чехословакии), но это уже не в 1986 году, а позже, после Аскеранского инциндента. Википедия в этом вопросе не авторитет. Надо вам процитировать Томаса де Ваала - он немного боолее авторитетный чем Википедия.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Что вы знаете о нормах поведения в правовом государстве? И в каком-таком правовом государстве можно оттяпать часть чужой земли и остаться безнаказанным?
[/b]

Знаю гораздо более Вас, Дисмисс. В правовом госудасртве если какая-то часть населения выдвигает петицию с требованиями их не начинают преследовать в уголовном порядке. Когда люди хотят воспользоваться данными им Конституцией правами, не начинают навешивать на них всех собак. Когда начинаются межэтнические столкновения (а это может иметь место везде) правительства предпринимают меры и наказывают виновных. Вот вам наглядные примеры функционирования правовых государств, Дисмисс.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Это называется презумпция невиновности. Ничего нового вы не сказали. Пример в отношении карабахских сепаратистов не корректен.
[/b]

А мне не надо было говорить что-то новое. Я лишь привел одну из основ права. Пример "сепаратистов" очень даже корректен, ибо как вы заявляете, они делали все "незаконно", на что я указываю вам, что ни один суд не назвал их действия незаконными, а поэтому вы здесь банально неправы. Точка.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Согласна. Но действия карабахцев не были разрешены, потому что противоречили Основному закону СССР - Конституции.
[/b]

А вот это прерогатива Конституционного суда (или органа выполняющего его функции) решать, законными или нет были
а) требования карабахцев
б) решения облсовета\ВС
с) вооружение руководителей Комсомола

Так как такой оценки\решения вынесено не было, значит говорить о незаконности нельзя.

Я добавлю (это уже гипотетически), что в правовых гос-ах такие вопросы решаются годами, а наши народы в то время (да и сейчас) хотели решения по типу - "мне давай сегодня, мне давай сейчас", причем такая спешка сыграла очень большую роль, если не роковую, в конфликте. Сказалось отсутствие политической культуры у населения СССР.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Неправда. Погромы в Баку начались 13 января, а завершились 15 января. К моменту ввода войск армян в Баку практически не осталось. "Москва никак не реагировала на насилие до тех пор, пока не возникла угроза местным органам коммунистической партии. Спустя неделю после начала погромов в Баку введены советские войска для предотвращения захвата власти антикоммунистическим Народным фронтом. "
[/b]

Я подозреваю (до конца это неясно и до сих пор), что войска ввели не для прекращения погромов, а тогда, когда НПФА пошел "брать Зимний", т.е. решил приобретенный момент движения испытать на КП. Однако, формально разницу в несколько дней, точнее нерешительность, можно оправдать колебаниями в руководстве СССР. Погромы шли до 20-го, причем были случаи и мародерства, и грабежей итд и не только по отношению к армянам. Поэтому говорить о полном прекращении погромов 15 неверно. Свидетельства говорят о том, что онги продолжались до 20. Вопрос мой так и остался неотвеченным - Эльдар, привествуете ли Вы ввод войск?

TTTT
03.10.2006, 09:00
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 2.10.2006, 11:37) 7763</div>
ТТТТ, войска вводились не для подавления погромов, а для сокрушения азербайджанского национального движения. Погромы же оказались весьма удобным поводом. Я у Вас спрашиваю: неужели у властей авторитарного государства, каким был СССР, не было средств восстановить порядок?? Что же это за государство такое? Зачинщики погромов должны были быть немедленно арестованы и изолированы силами правопорядка, а не армией. Если этого не было сделано, значит кому так было нужно.[/b]

До конца еще не разобрались с погромами. Надеюсь это будет сделано. Значит вы как Ильич, можете сказать - 15-го я за ввод войск, а 20 - нет? Выскажитесь все-таки, а то как-то неудобно, вытаскиваю шипцами из вас признание.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не понравился план Попадопулосу? Прекрасно, или высказывай свои претензии вовремя, или молчи. Чего нельзя делать, так это подходить к международным отношениям как к восточному базару. Сегодня сказал "да", а завтра "нет".
[/b]
Давление на Попадопулоса наверное было. Может он тоже хотел выглядеть миротворцем. Если Кофи Аннану можно, почему ...пулосу - нельзя? Скрепил нехотя документ, а сердце не лежало. А призывать своих не принимать -ну так призыв призывом, но это же не Иосиф Виссарионович. Могут его послушаться, а могут и нет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Да? Очень интересная интерпретация. Может, объясните, почему Аннану так очень надо было "втереться" к туркам? Итак, слушаю ваши версии.
[/b]

Да вот потому что из-за Кипра тормозится вступление Турции во вторую часть марлезонского балета, т.е. переговоров о вступлении. А как пишет мировая пресса, процесс переговоры скоро сойдут с рельсов. Поэтому и был на скорую руку придуман план по Кипру. Причем этот ход отчетливо виден сейчас, когда Турция увязывает (и безосновательно) ратификацию таможенного союза с 10 членами ЕС с урегулированием кипрской проблемы. План устраивал всех, в первую очередь турков, которые его больше всех и лоббировали. Еще бы - одним махом убить много зайцев - своих в Евросоюз протолкнуть, законодательно оформить свою интервенцию и оккупацию острова (читай страны Евросоюза), сохранить свое военное присутсвие, за счет Евросоюза поднять жизненный уровень северной части. Такое раз в 500 лет не бывает! Насчет Аннана я неточно выразился. Не лезет он к туркам с вазелином, просто лоббирует их интересы. Потому как и Евросоюзу в общем, план был выгоден - и мусульманского пасынка побаловать, и себя прощающим шалости выставить, и пробный полигон получить - как там турки будут в будущем жить в Евросоюзе. Только мнение греков сотрова никто не учел - и получили то что имеем (С) Черномырдин?

<div class='quotetop'>Цитата</div>А насчет миротворства, не хотите? Прекрасно! Но тогда и берите на себя ответственность. А то, как что-то негативное происходит, так виноваты всегда "турецкие варвары". Нет уж, уважаемые. Это не детский сад, чего греки-киприоты не понимают. Именно поэтому в Брюсселе уже проклинают собственную недальновидность, когда приняли разделенный остров.
[/b]

Да, осадок остался. В следующий раз будут поумнее. Настоять бы надо чтобы страна-кандидат убрала свои войска с терр. другой страны-члена союза, прежде чем с ней могли бы говорить. Хотя для бесхребетных европолитиков уроки впрок не идут.

<div class='quotetop'>Цитата</div>ТТТТ, я вам в четвертый раз пишу: военная хунта в Греции, энозис, этнические чистки. Почему Вы с таким упорством защищаете режим, который в самой Греции проклят? Ненависть к туркам заставляет Вас пытаться быть святее папы римского? Поговорите с современными греками, как они относятся к тому режиму и его планам энозиса.
[/b]

Режимахунты уже давно нет, а турецкие войска стоят на острове? Какой этнозис, какие чистки, Эльдар? Проснитесь!

<div class='quotetop'>Цитата</div>В 1920-х правительства Греции и Турции решили обменяться нац.меньшинствами.[/b]
Я имел ввиду не 1920 год, когда из Балкан было выброшено около 4 миллионов турок, а 1956 год. Чем оправдаете?

<div class='quotetop'>Цитата</div>У Вас какой-то очень уж ненаучный подход к истории. Он основывается на эмоциях и на мифе, что существуют неисправимо плохие народы, которые виноваты везде, всегда и во всем. Это чрезвычайно наивный подход к международным отношениям.
[/b]

Нет Эльдар, у меня существует такой подход - правителства должны нести ответсвенность.

про Евроконституцию - я привел мнение многих политиков, так что это не мое только мнение.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Во-вторых, положения о европейских ценностях никто никуда не убирал. Они фигурируют в ст.6 и 7 Договора о ЕС. Убрана была клаузула о "христианских корнях" Европы, что совсем другое. Европа - секулярный континент, где религия является личным делом граждан. Так что тут Вы ошибаетесь даже не в интерпретации фактов, а в самих фактах. [/b]

Да, я неточно указал пункт. Но какое отношение к Евросоюзу имеет Турция, где господствующей религией является ислам, а христиане преследуются? Где место Турции в ЕС?

<div class='quotetop'>Цитата</div>В-третьих, нет никаких исследований, подтверждаюсщих, что провал конституции во Франции и Голлнадии был хоть в малейшей степени связан с тем, что убрали упоминание христианства. [/b]

Нет конечно. Но есть провал политики создания нового человека (по аналогии с советским), и этот провал признают даже самые большие социал-демократы Европы. А зачем наступать на те же самые грабли в 1001 раз? Зачем ввозить к себе еще 73 миллиона людей, когда со старыми проблемами еще не справились?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нельзя европейские вопросы выносить на национальный референдум! Или тогда референдумы надо проводить в один день по всей Европе - тогда это будет чем-то похожим на европейский референдум. А так просто выразили таким образом свое "фи" правительствам Фр и Голл.
[/b]

А тут хитрая политика европолитиков.. Поясню вам на примере. Вступали в Евросоюз Норвегия Швеция Финляндия. Опросы показали, что ыинны в основном за, в Швеции - 50:50, а Норвегия - нет (40:60 кажется). Причем, если референдум проводить в Норвегии, то после негативного результата Швеция отказывается, а результат по Финляндии предугадать будет трудно. И что вы думаете, в какой последовательности проведи референдум? Правильно, а впервой. Даже мой голос не помог Норвегии вступить в ЕС, хотя наверное, я думаю, что получилось даже лучше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>В-четвертых, а Польша соответствует европейским ценностям? Или скажем так, настолько ли огромна разница между Польшей и Турцией в вопросе ценностей? Я бы не был категоричен в своем ответе. [/b]

Сидеть и рассуждать на эту тему можно долго, но если рассматривать на уровне песчинок, можно проглядеть пляж.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Так что, куда ни кинь, а двойные стандарты налицо.
[/b]

Польша находится в Европе. Союз назывется Евросоюзом. Уже этого достаточно, чтобы далее не рассуждать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>В-пятых,ст. 301, конечно, анахронизм. Но ее упразднения требуют и сами турки. Читайте англоязычную турецкую прессу.
[/b]
Читаю. Напоминает анекдот про (прощение у модераторов) про сношающихся на гамаке молодых в скафандрах. Когда их спрашивают про смысл, отвечают - учимся преодолевать трудности. Мне видится, что приняли эту статью, вызвали шквал огня от Европы, потом ее отменят и "отрапортуют о значительном прогрессе в деле построения правового общества". Научились у европолитиков. Частые встречи дают результат, хе хе!

<div class='quotetop'>Цитата</div>Интересно, а кто против? Скажите, из каких источников Вы черпаете информацию о Турции?[/b]

Да вот Анатолиан читаю, Заман. Бостон Глоб, Евробарометр, Афтонпостен, пару греческих газет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я никогда ни от одного турка не слышал, что он или она хочет каких-то особых привилегий в связи с ЕС. [/b]
Ха ха ха! Я еще ни одного человека в своей жизни не видел, который бы отказался бы от денег! Рядовой турок может и откажется (если верить вам на слово) а вот политики начнут качать так, что пора будет деньгопровод строить, хе хе!

<div class='quotetop'>Цитата</div>Единственное, чего они хотят - это чтобы не применялись двойные стандарты.
[/b]
Это турки еще говорят о двойных стандартах?!

<div class='quotetop'>Цитата</div>Погодите. Еще никто ни в каких провалах не признается. Идет интенсивный поиск решений проблемы, а Вы все редуцируете к очень незамысловаток формуле: во всем виноваты "черные" (азиаты, африканцы, мусульмане, одним словом, "другие"). Это очень опасный подход, к тому же может ударить бумерангом. Вы же ведь не станете утверждать, что какой-нибудь испугавшийся европейский ксенофоб станет армян выделять из общей массы "черных" и "других"?
[/b]

Полный провал политики интеграции неквалифицированных иммигрантов.
Я не говорил "во всем виноваты черные" - не приписывайте мне слова (это кстати, я замечаю уже не впервой). Моя позиция такая - если ты (читай европолитик) не можешь создать рабочие места для иммигрантов, не надо их принимать. Если ты не можешь разобраться с трудоустройством уже принятых иммигрантов - не надо даже думать о новых. Если ты не смог интегрировать иммигрантов в свое общество, не надо ставить экспериментов. Будет лучше и для своих граждан, и для иммигрантов. Если у тебя много денег и тебе их некуда деть, пошли 30% в другие страны, где на них ты будешь содержать тех же безработных, только тебе и твоему народу это обойдется дешевле.
Вот мои принципы.

Eldar
03.10.2006, 10:13
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 3.10.2006, 9:00) 7800</div>
До конца еще не разобрались с погромами. Надеюсь это будет сделано. Значит вы как Ильич, можете сказать - 15-го я за ввод войск, а 20 - нет? Выскажитесь все-таки, а то как-то неудобно, вытаскиваю шипцами из вас признание.
Давление на Попадопулоса наверное было. Может он тоже хотел выглядеть миротворцем. Если Кофи Аннану можно, почему ...пулосу - нельзя? Скрепил нехотя документ, а сердце не лежало. А призывать своих не принимать -ну так призыв призывом, но это же не Иосиф Виссарионович. Могут его послушаться, а могут и нет.
Да вот потому что из-за Кипра тормозится вступление Турции во вторую часть марлезонского балета, т.е. переговоров о вступлении. А как пишет мировая пресса, процесс переговоры скоро сойдут с рельсов. Поэтому и был на скорую руку придуман план по Кипру. Причем этот ход отчетливо виден сейчас, когда Турция увязывает (и безосновательно) ратификацию таможенного союза с 10 членами ЕС с урегулированием кипрской проблемы. План устраивал всех, в первую очередь турков, которые его больше всех и лоббировали. Еще бы - одним махом убить много зайцев - своих в Евросоюз протолкнуть, законодательно оформить свою интервенцию и оккупацию острова (читай страны Евросоюза), сохранить свое военное присутсвие, за счет Евросоюза поднять жизненный уровень северной части. Такое раз в 500 лет не бывает! Насчет Аннана я неточно выразился. Не лезет он к туркам с вазелином, просто лоббирует их интересы. Потому как и Евросоюзу в общем, план был выгоден - и мусульманского пасынка побаловать, и себя прощающим шалости выставить, и пробный полигон получить - как там турки будут в будущем жить в Евросоюзе. Только мнение греков сотрова никто не учел - и получили то что имеем (С) Черномырдин?
Да, осадок остался. В следующий раз будут поумнее. Настоять бы надо чтобы страна-кандидат убрала свои войска с терр. другой страны-члена союза, прежде чем с ней могли бы говорить. Хотя для бесхребетных европолитиков уроки впрок не идут.
Режимахунты уже давно нет, а турецкие войска стоят на острове? Какой этнозис, какие чистки, Эльдар? Проснитесь!
Я имел ввиду не 1920 год, когда из Балкан было выброшено около 4 миллионов турок, а 1956 год. Чем оправдаете?
Нет Эльдар, у меня существует такой подход - правителства должны нести ответсвенность.

про Евроконституцию - я привел мнение многих политиков, так что это не мое только мнение.
Да, я неточно указал пункт. Но какое отношение к Евросоюзу имеет Турция, где господствующей религией является ислам, а христиане преследуются? Где место Турции в ЕС?
Нет конечно. Но есть провал политики создания нового человека (по аналогии с советским), и этот провал признают даже самые большие социал-демократы Европы. А зачем наступать на те же самые грабли в 1001 раз? Зачем ввозить к себе еще 73 миллиона людей, когда со старыми проблемами еще не справились?
А тут хитрая политика европолитиков.. Поясню вам на примере. Вступали в Евросоюз Норвегия Швеция Финляндия. Опросы показали, что ыинны в основном за, в Швеции - 50:50, а Норвегия - нет (40:60 кажется). Причем, если референдум проводить в Норвегии, то после негативного результата Швеция отказывается, а результат по Финляндии предугадать будет трудно. И что вы думаете, в какой последовательности проведи референдум? Правильно, а впервой. Даже мой голос не помог Норвегии вступить в ЕС, хотя наверное, я думаю, что получилось даже лучше.
Сидеть и рассуждать на эту тему можно долго, но если рассматривать на уровне песчинок, можно проглядеть пляж.
Польша находится в Европе. Союз назывется Евросоюзом. Уже этого достаточно, чтобы далее не рассуждать.
Читаю. Напоминает анекдот про (прощение у модераторов) про сношающихся на гамаке молодых в скафандрах. Когда их спрашивают про смысл, отвечают - учимся преодолевать трудности. Мне видится, что приняли эту статью, вызвали шквал огня от Европы, потом ее отменят и "отрапортуют о значительном прогрессе в деле построения правового общества". Научились у европолитиков. Частые встречи дают результат, хе хе!

Да вот Анатолиан читаю, Заман. Бостон Глоб, Евробарометр, Афтонпостен, пару греческих газет.
Ха ха ха! Я еще ни одного человека в своей жизни не видел, который бы отказался бы от денег! Рядовой турок может и откажется (если верить вам на слово) а вот политики начнут качать так, что пора будет деньгопровод строить, хе хе!
Это турки еще говорят о двойных стандартах?!
Полный провал политики интеграции неквалифицированных иммигрантов.
Я не говорил "во всем виноваты черные" - не приписывайте мне слова (это кстати, я замечаю уже не впервой). Моя позиция такая - если ты (читай европолитик) не можешь создать рабочие места для иммигрантов, не надо их принимать. Если ты не можешь разобраться с трудоустройством уже принятых иммигрантов - не надо даже думать о новых. Если ты не смог интегрировать иммигрантов в свое общество, не надо ставить экспериментов. Будет лучше и для своих граждан, и для иммигрантов. Если у тебя много денег и тебе их некуда деть, пошли 30% в другие страны, где на них ты будешь содержать тех же безработных, только тебе и твоему народу это обойдется дешевле.
Вот мои принципы.
[/b]

Слабо, очень слабо, ТТТТ. Вы приняли за исходный пункт определенную позицию, которая, не скрою, распространена в Европе. Но это далеко не единственная позиция. Это, я бы сказал, позиция очень ленивая и нетворческая. У нас проблемы? Ну так сделаем так, чтобы платили за наши проблемы другие, а мы умоем ручки да задним числом придумаем себе кучу оправданий: они черные, не интегрируемые, ну их вообще...Утрирую, конечно, но по сути так.

Очень рекомендую кнугу Ивэра Нойманна "Использование другого" - это об отношении Европы к двум большим странам на ее периферии: России и Турции. Она вышла на русском. Ваши рассуждения о Турции - аккурат по Нойманну.

Позже напишу еще.

Vox Dei
03.10.2006, 11:20
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.10.2006, 0:40) 7793</div>
Что же касается ссылки Vox Dei, то и здесь насчет Карабаха она не работает. [/b]
Я привел эту ссылку с аннотацией, что она не разрешит спора, но покажет, что вопрос не так прост, как кажется.
Вообще простых юридических вопросов не бывает, иначе люьые подобные споры могли бы решаться не юристами, а компьютером.

Dismiss
03.10.2006, 11:26
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 3.10.2006, 8:03) 7798</div>
Ха ха ха! Я прекрасно слышу откуда звон, а точнее шумок, и что под шумок хотят переписать историю. Ну что же давайте продолжим, хотя я совсем не уверен, смогут ли читатели прочитать мой постинг. Форум может накрыться медным тазом в условиях широко шагающего правового государства. Но - приступим.[/b]
Ваше беспокойство о форуме весьма трогательно. Не волнуйтесь за него - в условиях широко шагающего правового государства он переживет всех нас.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Интересно. За всю жизнь которую я прожил в СССР я ни разу не услышал о том, что продвижение западных границ Украины, передача Крыма Украине, продвижение советско-финской границы на Запад были нарушениями Конституции. И какой конституционный суд их обьявил незаконными? Мне видится что вы взялись за переписывание истории на свой лад. Не очень блистательное занятие себе выбрали.[/b]
Да, вы правы, более блистательным занятием является переписывание истории на ваш лад - если Пете ничего не стало за убийство Вани, то значит, Карапету ничего не должно быть за убийство Мамеда.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Нет как раз таки поговорить стоит, ибо если бы население Азербайджана (или его части) собиралось построить автономию или отделиться, то это был бы сепаратизм, а так автономия уже была.[/b]То ли вы притворяетесь, что не понимаете, то ли действительно не понимаете, в таком случае повторю: НКАО был автономной областью Азербайджана, а не Армении - со всеми вытекающими отсюда последствиями, о которых я писала в предыдущих постингах.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Дисмисс в том, что вы подходите с мерками сегодняшнего дня к ситуации когда был СССР. Причем делаете это крайне непоследовательно, потому как выискиваете нужные вам факты и статьи, а про невыгодные забываете.[/b]
Я бы поучилась не выискивать нужных МНЕ фактов и статей, да у не кого. :ad:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы еще Кондопогу привяжите в измненению советско-финской границы - отсюда до теории единого поля уже будет рукой подать.[/b]
А вы даже квантовую физику готовы приплести, лишь бы не признать факта обсуждения. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Опять эти пресловутые дашнаки, хе хе! Дашнаки были запрещены во время существования СССР и даже ЛТП их запрещал. Какие дашнаки в 1986 году(!), Дисмисс?[/b]
Во-первых, за этим - к Игорю Мурадяну, цитата от него, во-вторых, дашнаки ни на минуту не прекращали своей деятельности, даже находясь в глубоком подполье, а главное - дашнаки были запрещены в СССР, но прекрасно действовали за его пределами. Если вас смущает, что цитата из Википедии, то вот вам тот же факт из Томаса де Ваала:

По словам Мурадяна, летом 1986 года карабахцы с помощью дашнаков получили первую партию легкого стрелкового оружия из-за рубежа. Впоследствии поставки оружия стали осуществляться регулярно, причем "почему-то было много оружия чешского производства". Это оружие шло главным образом в Нагорный Карабах. "Все организации в Карабахе были вооружены. Все местные комсомольцы имели личное оружие". Это удивительное признание свидетельствует, что по крайней мере один армянский активист был уверен, что спор между двумя республиками мог перерасти в вооруженный конфликт.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4640183.stm (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4640000/4640183.stm)

Кстати, эта цитата является также ответом на ваше утверждение, что армяне не подозревали о перерастании "спора" между двумя республиками в вооруженный конфликт. Очередная ложь (наивность?) с вашей стороны, ТТТТ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Оружие (пистолеты Макарова) дейсвтительно в Карабахе появились (из Чехословакии), но это уже не в 1986 году, а позже, после Аскеранского инциндента. Википедия в этом вопросе не авторитет. Надо вам процитировать Томаса де Ваала - он немного боолее авторитетный чем Википедия.[/b]
См. выше - Томас де Ваал приводит ту же дату - 1986 год. И тут вы пытаетесь извратить факты. Оружие привозилось ДО аскеранских событий, а не после.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Знаю гораздо более Вас, Дисмисс. [/b]
Так докажите это. Судя по вашим аргументам, представления о правовом государстве у вас очень полосатое - тут знаю, а там не знаю.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я добавлю (это уже гипотетически), что в правовых гос-ах такие вопросы решаются годами, а наши народы в то время (да и сейчас) хотели решения по типу - "мне давай сегодня, мне давай сейчас", причем такая спешка сыграла очень большую роль, если не роковую, в конфликте. Сказалось отсутствие политической культуры у населения СССР.[/b]
С этим трудно не согласиться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Поэтому говорить о полном прекращении погромов 15 неверно. Свидетельства говорят о том, что онги продолжались до 20. [/b]
Я один из свидетелей - к 20-му в Баку армян практически не осталось - кроме тех, которые укрывались в домах азербайджанцев (в частности, в моем), а потому были вне опасности. Люди были заняты свержением коммунистического режима, что и привело к вводу войск в Баку. К армянам ввод войск никакого отношения не имел.

Iakov
03.10.2006, 12:13
Дисмисс, с ТТТТ бесполезно спорить. Он хватается за какую-то точку зрения и идет по кругу. Однажды он доказывал, что Турция является правопреемницей Османской Империи потому что "так сказал Кочарян".

korvin
03.10.2006, 14:18
о Дав на кого ты нас покинул и (что плачевнее) кого ты нам оставил.(((((
Проклятые мифообразования, когда они уходят они всегда оставляют после себя лишь тени их теней.

Fireland
03.10.2006, 16:45
АРМЕНИЯ И АЗЕРБАЙДЖАН РАССМАТРИВАЮТ АЛАНДСКУЮ МОДЕЛЬ

Применима ли договоренность между Финляндией и Швецией по Аландским островам к Нагорному Карабаху?

Эмиль Даниелян и Кенан Гулузаде, Аландские острова (IWPR №359, 2 октября, 2006)

Входящий в состав Финляндии архипелаг Аландских островов, населенный в основном этническими шведами, пользуется широкой автономией, которая делает его фактически независимым от Хельсинки. Этот пример уже давно приводится как образец для решения проблемы Нагорного Карабаха, но так и не стал общепризнанным.

Во время визита группы армянских и азербайджанских журналистов IWPR на острова, состоявшегося при поддержке Института мира Аландских островов, был продемонстрирован успех этой формулы автономии, найденной для этих островов, а также уроки для нерешенного конфликта вокруг Нагорного Карабаха.

Самой очевидной разницей, по-видимому, является то, что Финляндия и Швеция никогда не воевали из-за группы более чем 6 тысяч островов и островков в Балтийском море. Регион, покрытый густыми лесами, на протяжении веков был частью Шведского королевства до момента его присоединения к Российской Империи в 1809 году (вместе с территорией современной Финляндии). После распада империи и обретения Финляндией независимости в 1917 году, население, преимущественно говорящее на шведском, потребовало воссоединения со Швецией. Финны не согласились с этим требованием и обратились за помощью в Лигу Наций.

Согласно компромиссному решению, достигнутому в 1921, острова были объявлены частью Финляндии, но им была предоставлена высокая степень независимости. По словам Петера Линдбака, губернатора территории, назначенного Хельсинки, «Аланды не автономный регион, а частично независимое государство».

Согласно статусу, гарантированному на международном уровне, Аланды имеют выборную законодательную ассамблею Лагтингет, который формирует правительство, ответственное за экономическое развитие, образование, здравоохранение и правоохранительные органы. Без согласия ассамблеи президент Финляндии не может назначить даже губернатора региона, чьи полномочия в основном церемониальные. Единственным официальным языком островов является шведский и очень немногие среди местного населения говорят по-фински или имеют социальные и культурные связи с остальной Финляндией. Три четверти местных молодых людей предпочитают получать высшее образование в соседней Швеции. В настоящее время этнические финны составляют всего 5 процентов 27-тысячного местного населения.

Живописный архипелаг также является демилитаризованной зоной, а это означает, что финские войска не могут быть расположены здесь в мирное время. Более того, подписанные Финляндией международные договоры не имеют силу на островах без их ратификации Лагтингетом. Например, Финляндии пришлось вести переговоры об особом «протоколе» по членству для Аландских островов, когда она входила в Европейский Союз в 1995 году.

Жители Аландов, жизнь которых не только мирная, но и преуспевающая, охотно рассказывают приезжим о своих успехах, подчеркивая, что их статус необязательно считать образцом для решения конфликтов. «Аланды - не образец, а просто пример», - заявил журналистам IWPR директор Института мира Роберт Янсон.

Посредники, пытающиеся разрешить карабахский конфликт, в первый раз попытались использовать пример островов еще когда война шла полным ходом. При поддержке правительства Финляндии, в декабре 1993 года в столице Аландских островов Мариехамне был проведен симпозиум для парламентариев из региона.

Позже, представитель Института мира присутствовал на переговорах, приведших к прекращению огня в мае 1994 года. В 1995 году, Финляндия, являющаяся в то время вместе с Россией посредником в карабахском конфликте, пригласила стороны на переговоры на Аландские острова.

Через три года американский, французский и российский сопредседатели Минской группы ОБСЕ явно использовали пример островов при выдвижении нового плана по мирному урегулированию, согласно которому Азербайджан и Карабах должны были бы создать «общее государство», состоящее из фактически равноправных единиц. Карабах получал бы право иметь независимую от Баку «национальную гвардию» и полицию, устанавливать прямые связи с иностранными государствами, блокировать вступление в силу любого азербайджанского закона на своей территории, выдавать международно признанные паспорта и даже иметь собственную денежную единицу.

Власти Армении и Нагорного Карабаха согласились с предложениями лишь с некоторыми оговорками, а руководство Азербайджана отвергло их, заявляя, что они готовы дать армянскому населению в Карабахе широкую, но обычную автономию.

Однако все еще остаются люди, которые воодушевлены формулой мирного сосуществования, предоставляемой Аландскими островами.

«Даже спустя 12 лет после окончания военных действий в Карабахе, образ Аландов не утратил значения как символ решения споров разумом, а не кровью, как интеллектуальный вызов тем, кто взывает к новым кровопусканиям», - писал недавно Владимир Казимиров, российский дипломат, участвовавший в переговорах, закончившихся прекращением огня в 1994 году.

«Для урегулирования карабахского конфликта с учетом сохранения территориальной целостности Азербайджана, можно использовать накопленный международный опыт», - говорит Фуад Мустафаев, заместитель председателя Оппозиционной Партии Народного фронта Азербайджана.

По словам азербайджанского прооппозиционного политолога Зардушта Ализаде Аландские принципы урегулирования конфликта «могут создать основу для того, чтобы оба народа – и азербайджанцы, и армяне – вышли из западни, в которую их загнали».

Ализаде утверждает, что армянам эта модель выгодна тем, что они получают перманентный уровень демократии. Азербайджанцам она выгодна тем, что все решится в правовых рамках. «Кроме того, Карабах не будет отторжен от территории нашего государства. Международное сообщество выступит гарантом безопасности и, что самое главное, установится мир».

Однако некоторые азербайджанцы видят в Аландской модели измену фундаментальным интересам Азербайджана.

«Я категорически не допускаю возможности применения каких-либо моделей автономии в отношении Карабаха. Это исконно азербайджанская земля, и есть четыре резолюции ООН об оккупации наших территорий», - говорит в интервью с IWPR Вафа Гулузаде, бывший государственный советник по внешней политике Азербайджана.

Скептически относится к этой перспективе и большинство армянских политиков. Они требуют все большего суверенитета для Нагорного Карабаха.

«В случае с Карабахом, меньше, чем полная независимость, для нас неприемлема», - говорит Армен Рустамян, один из лидеров правящей партии Армянская революционная федерация (или «Дашнакцутюн»), возглавляющий Комитет по внешним отношениям парламента Армении.

Карабахские армяне, которые по-прежнему испытывают глубокое недоверие к Азербайджану, утверждают, что Кавказ сильно отличается от Балтики.

«Я бы мог согласиться с этой моделью, если бы уровень демократии в наших странах был тот же, что и, например, в Скандинавии», - говорит Карен Оганджанян, глава группы Хельсинкская инициатива-92 в Карабахе, который называет эту модель «шагом назад».

«Азербайджан - не Финляндия, а требования и действия Азербайджана сильно отличаются от требований и действий Финляндии», - говорит Арман Меликян, живущий в Ереване главный советник Аркадия Гукасяна, президента непризнанной Республики Нагорный Карабах (которую международное сообщество по-прежнему считает частью Азербайджана).

В свою очередь, бывший министр иностранных дел Азербайджана Тофик Зульфугаров ответил на заявление «Азербайджан - не Финляндия» следующим образом: «армяне тоже далеко не шведы». :D

Меликян утверждает, что Аландская модель не сработает в Карабахе из-за конфликтующих интересов больших мировых держав, борющихся за влияние на Южном Кавказе. «Аландские острова не имели стратегического значения для Финляндии, Швеции или какой-либо другой внешней силы, говорит он. - Карабахская проблема имеет намного большее региональное значение».

В последнем предложении по решению спорного вопроса о статусе Нагорного Карабаха предлагается другой путь: проведение в Карабахе референдума по вопросу самоопределения по прошествии нескольких лет после освобождения большей части оккупированных азербайджанских территорий вокруг спорного анклава.

Однако и с этим планом возникли проблемы после провала последнего раунда мирных переговоров. Окончательный статус Нагорного Карабаха остается по-прежнему неясным.

Эмиль Даниелян, ереванский журналист «Радио Свобода - Армения»; Кенан Гулузаде, редактор газеты «Зеркало», Баку. В написании статьи участвовала Карине Оганян, журналист из Нагорного Карабаха.
http://www.iwpr.net/?p=crs&s=f&o=324272&ap...e=hrufcrs324271 (http://www.iwpr.net/?p=crs&s=f&o=324272&apc_state=hrufcrs324271)

thundergirl
04.10.2006, 01:52
TTTT, ну так как насчет вашего утверждения от том, что Президиум Верховного Совета СССР не выполнял функцию конституционного суда? Где доказательства, ссылки?

Исходя из вашей манеры увиливать от прямых ответов, вопрос конечно риторический, но все же спрашиваю, в том числе и потому, что разговор по существу ведется вокруг правовых аспектов сепаратизма. По идее, конечно. Хотя судя по тому, что вы все конкретные разговоры переводите в русло демагогии, я сильно сомневаюсь в ваших намерениях вести серьезную дискуссию.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А вот это прерогатива Конституционного суда (или органа выполняющего его функции) решать, законными или нет были
а) требования карабахцев
б) решения облсовета\ВС[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>А мне не надо было говорить что-то новое. Я лишь привел одну из основ права. Пример "сепаратистов" очень даже корректен, ибо как вы заявляете, они делали все "незаконно", на что я указываю вам, что ни один суд не назвал их действия незаконными
[/b]

Права? Врядли вы в этом разбираетесь.
Согласно Конституции СССР функцию Конституционного суда выполнял Президиум Верховного Совета СССР , а республиках Президиумы Верховных Советов Союзных Республик.

"Конституция 1977 года функцию осуществления конституционного контроля оставила в числе полномочий Президиума Верховного Совета СССР."

http://www.akdi.ru/KS/hist/istor.htm

Так вот, Президиум Верховного Совета Азербайджанской ССР, исполняющий согласно Конституции функции Конституционного надзора, признал незаконным решение облсовета автономной области, входящей в состав Азербайджана.
Это «решение» облсовета было настолько абсурдным с точки зрения права, что даже если облсовет и захотел бы обжаловать решение Верховного Совета Азербайджанской ССР в вышестоящей инстанции, коей в условиях СССР был Верховный Совет СССР, то он не смог бы это сделать, так как ВС СССР просто не принял бы к рассмотрению такое прошение ввиду отсутствия в Законе формального повода для этого – автономная область не имеет права выхода из состава республики или перехода в другую, это не ее прерогатива. Что собственно и произошло, а именно, с прошением о передаче НКАО Армении обратилась Армянская ССР, а не само НКАО.
Но и это прошение не могло иметь никаких правовых последствий даже с учетом явно проармянских настроений Горбачева и Ко, так как согласно Конституции СССР (статья 73 п.2 : « Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и управления подлежат: определение государственной границы СССР и утверждение изменений границ между союзными республиками;» ) любые территориальные изменения могли просходить только после законно оформленного согласия республики, то есть в данном случае Азербайджана. А такого согласия не было. В конституции всех Республик была статья, что изменение ее границ возможно только с согласия Верховного Совета Республики. ВС СССР же мог лишь УТВЕРДИТЬ изменение границ между Республиками после согласия на это Верховных органов власти обеих республик. Поэтому летом 1989 года произошло то, что должно было произойти – Президиум ВС СССР отклонил просьбу Армянской ССР.

Таким образом , с точки зрения права все попытки армян изменить карту в свою пользу без согласия Азербайджана были НЕЗАКОННЫ и потому в этом, правовом поле, были обречены на провал.
Именно поэтому армяне пошли другим путем, а именно по неправовому пути, по пути вооруженного сепаратизма, хорошо знакомого и много раз апробированого ими терроризма и этнических чисток.

Поэтому вы, ТТТТ, здесь банально неправы. И не только здесь.
Точка. :)

thundergirl
04.10.2006, 02:40
<div class='quotetop'>Цитата(Vox Dei @ 3.10.2006, 10:20) 7814</div>
Я привел эту ссылку с аннотацией, что она не разрешит спора, но покажет, что вопрос не так прост, как кажется.
Вообще простых юридических вопросов не бывает, иначе люьые подобные споры могли бы решаться не юристами, а компьютером.
[/b]

Во первых, вы и сами согласны, что этот вопрос не более сложный, чем любой другой юридический вопрос. Тем не менее все подобные вопросы решаются именно юристами, а не компьтером. :)

Во вторых, и это главное, разговоры о том, что согласно закону «О разграничении полномочий между СССР и субъектами Федерации» от 26 апреля 1990 года якобы разрешалось и автономным областям выходить из состава Республики, в контексте Карабахского вопроса, риторические.
Пропагандистский упор делается на то, что после оглашения "Декларации о восстановлении независимости Азербайджана" от 30 августа 1991 года , НКАО имела право отделиться от Азербайджана, согласно вышеупомянутому закону СССР. Даже если предположить, что это так, хотя повторяю это более чем спорно, то возникает вопрос - а предприняла ли НКАО после 30 августа 1991 года какие либо конкретные правовые шаги в поле вышеупомянутого Закона до формального развала СССР к конце 1991 года, то есть до того, как законы этого государства потеряли силу? Был ли хотя бы начат это процесс ? Ответ однозначный - нет. Поэтому все подобные так сказать доводы в пользу "законности выхода" НКАО из Азербайджана просто пустой разговор для собственного утешения.
Говорят история не знает сослагательного наклонения. Право - тем более.

TTTT
04.10.2006, 07:19
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 3.10.2006, 21:52) 7950</div>
TTTT, ну так как насчет вашего утверждения от том, что Президиум Верховного Совета СССР не выполнял функцию конституционного суда? Где доказательства, ссылки?
Исходя из вашей манеры увиливать от прямых ответов, вопрос конечно риторический, но все же спрашиваю, в том числе и потому, что разговор по существу ведется вокруг правовых аспектов сепаратизма. По идее, конечно. Хотя судя по тому, что вы все конкретные разговоры переводите в русло демагогии, я сильно сомневаюсь в ваших намерениях вести серьезную дискуссию.
Права? Врядли вы в этом разбираетесь.
[/b]

Разбираюсь, и не только в этих вопросах.
Ответы у меня есть, и касательно референдумов в Карабахе, и касаетльно "незаконности" всего и всех, что относится к армянам. Есть ответы и на другие вопросы тоже. Только я не буду сейчас тратить время, ведь вполне может оказаться, что вся дискуссия пойдет прямиком в мусорную корзину, а тратить время попусту - не могу позволить себе такой роскоши.
Можем продолжить дискуссию где-нибудь в другом месте, либо после того как определится статус форума и сайта.

ТТ

TTTT
04.10.2006, 07:22
<div class='quotetop'>Цитата(Iakov @ 3.10.2006, 8:13) 7824</div>
Дисмисс, с ТТТТ бесполезно спорить. Он хватается за какую-то точку зрения и идет по кругу. Однажды он доказывал, что Турция является правопреемницей Османской Империи потому что "так сказал Кочарян".
[/b]

Рад что моя шутка с кочаряновскими выводами всем понравилась. Только вы, Иаков, в долгу не оставайтесь - ознакомьте публику с вашей новаторской теорией определения этнической принадлежности человека по местонахождению его могилы, хе хе!

Dismiss
04.10.2006, 10:14
<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 4.10.2006, 1:52) 7950</div>
Согласно Конституции СССР функцию Конституционного суда выполнял Президиум Верховного Совета СССР , а республиках Президиумы Верховных Советов Союзных Республик.
Поэтому вы, ТТТТ, здесь банально неправы. И не только здесь. Точка. :)[/b]
Блестящий ответ, thundergirl. :ax:

Dismiss
04.10.2006, 10:20
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 4.10.2006, 7:19) 7956</div>
я не буду сейчас тратить время, ведь вполне может оказаться, что вся дискуссия пойдет прямиком в мусорную корзину, а тратить время попусту - не могу позволить себе такой роскоши.
Можем продолжить дискуссию где-нибудь в другом месте, либо после того как определится статус форума и сайта.
ТТ[/b]
Не торопитесь хоронить форум раньше времени - слухи о его смерти сильно преувеличены. Как минимум до конца октября он будет функционировать в нынешнем виде, так что вы успеете и написать постинг, и получить ответ. :) В дальнейшем все постинги будут аккуратно перенесены на новый форум, так что ничего не пропадет, не беспокойтесь.

Stormbringer
04.10.2006, 12:30
Думаю, Дисмисс и Сандергёрл привели все факты, документы и правовые аспекты дела. Но вот что-то мне подсказывает, что ТТТТ будет снова утверждать, что НКАО уже сушествовало и никакого сепаратизма до 92-го не было!

Separatism is a term usually applied to describe the attitudes or motivations of those seeking independence or "separation" of their land or region from the country that governs them.

http://en.wikipedia.org/wiki/Separatism

НКАО входила в состав АзССР и границы АзССР были подтверждены конституцией СССР. (Все документы по теме уже были приведены) Соответственно, АзССР и является той самой "the country that governs them". Отсюда логический вывод: Действия НКАО можно описать только как сепаратистские.

November One
04.10.2006, 22:46
С уважением ко всем высказавшимся азербайджанским юзерам: люди, а зачем спорить там, где все и так так за нас? Это со стороны армянских юзеров спор на эту тему понятен - их не поддерживает ничего , кроме собственного мнения, которое они и пытаются протолкнуть. Это у них на это есть резон. А нам-то что надо в данном случае? Во всех документаз, всех резолюции, всеми международные организации действия режим самопровозглашенной "НКР" рассматривается как сепаратистский. Это все. Пусть Армения хоть бьется головой об стенку, все равно от этого ничего не изменится. Кстати, в этом (в микромасштабе конечно - на ничего не значащем форуме) проявляется одна из сторон переговоров, о которой я уже говорил в другой теме. У нас, к сожалению, эти переговоры воспринимаются как переговоры с Арменией, а это неверно. Это не переговоры с Арменией, а по-любому переговоры с международным сообществом (на мой взгляд, чтобы добиться максимально выгодной ситуации перед началом войны). Нужно смотреть сквозь Армению, сквозь ее мнение. Оно не должно никого интересовать, ИМХО - только мнение международного сообщества или его отдельных ключевых фигур.

pioner
05.10.2006, 22:53
Интересная тема...

И пока карабах не будет возвращен фактически – это напряжение будет сохранятся!
.... На сколько видно у армян нет проблемы во времени, время работает на них, согласимся с этим. А это уже два шага вперед. напряжение прощупывается в Азерб-не, не ТОНУС - а напряжение.... практически потуги которые вызывают дурной воздух. Кто в этом причина.... другой вопрос... .

Я на самом деле искренне считаю что армянам проживающим в карабахе будет лучше в составе азербайджана – вовлечение в глобальные проекты, .....Как вы это себе представляете? Это не получиться, много воды утекло, поколение выросло - (с той стороны как обороняющиеся - с нашей как пытающиеся захватить свое же ... ) но СКОЛЬКО ЛЕТ????? ответьте...
– ок, давайте сравнивать с Чечней! Какую политику проводит там россия? Есть «хорошие», свои чеченцы, которые против сепаратизма и хотт нормально жить и сосуществовать с не очень любимыми соседями. ......... мадам.... Чечня это другая тема, абсолютно другая. Не путайте натуры людей Северного Кавказа с Азерб-ном. Это разные вещи, разные люди. Похоже Вы этого не видите... . Если бы у Азерб-на была горстка таких "настроев" какие преобладают там ... то ответ напрашивается сам по себе... не так ли? или озвучить?

Посмотрите как живут представители наших наций за пределами двух республик – и застольничают вместе и дружат и даже от скинов вместе отбиваются.
Тут, я думаю у каждого свой личностный случай. Не варите борщ из топора... )))
ну а скины это свиньи нацистской России, она же их выкормила и ее же они в итоге утопят.

Слишком дорого стоила нам наша короткая память....Слишком дорого......... в чем вы ее оцениваете? ... можно спросить..... .
Спасибо, С уважением....

Stormbringer
06.10.2006, 01:25
<div class='quotetop'>Цитата(pioner @ 5.10.2006, 19:53) 8328</div>
Интересная тема...

И пока карабах не будет возвращен фактически – это напряжение будет сохранятся!
.... На сколько видно у армян нет проблемы во времени, время работает на них, согласимся с этим. А это уже два шага вперед. напряжение прощупывается в Азерб-не, не ТОНУС - а напряжение.... практически потуги которые вызывают дурной воздух. Кто в этом причина.... другой вопрос... .

Я на самом деле искренне считаю что армянам проживающим в карабахе будет лучше в составе азербайджана – вовлечение в глобальные проекты, .....Как вы это себе представляете? Это не получиться, много воды утекло, поколение выросло - (с той стороны как обороняющиеся - с нашей как пытающиеся захватить свое же ... ) но СКОЛЬКО ЛЕТ????? ответьте...
– ок, давайте сравнивать с Чечней! Какую политику проводит там россия? Есть «хорошие», свои чеченцы, которые против сепаратизма и хотт нормально жить и сосуществовать с не очень любимыми соседями. ......... мадам.... Чечня это другая тема, абсолютно другая. Не путайте натуры людей Северного Кавказа с Азерб-ном. Это разные вещи, разные люди. Похоже Вы этого не видите... . Если бы у Азерб-на была горстка таких "настроев" какие преобладают там ... то ответ напрашивается сам по себе... не так ли? или озвучить?

Посмотрите как живут представители наших наций за пределами двух республик – и застольничают вместе и дружат и даже от скинов вместе отбиваются.
Тут, я думаю у каждого свой личностный случай. Не варите борщ из топора... )))
ну а скины это свиньи нацистской России, она же их выкормила и ее же они в итоге утопят.

Слишком дорого стоила нам наша короткая память....Слишком дорого......... в чем вы ее оцениваете? ... можно спросить..... .
Спасибо, С уважением....
[/b]


А может вам сперва лучше научитса исползоват функцию цитирования? А то фиг поймеш откуда цитата и кому адресован ответ.


П.С. Сорри за оффтоп

thundergirl
06.10.2006, 01:55
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 4.10.2006, 6:19) 7956</div>
Разбираюсь, и не только в этих вопросах.
Ответы у меня есть, и касательно референдумов в Карабахе, и касаетльно "незаконности" всего и всех, что относится к армянам. Есть ответы и на другие вопросы тоже. Только я не буду сейчас тратить время, ведь вполне может оказаться, что вся дискуссия пойдет прямиком в мусорную корзину, а тратить время попусту - не могу позволить себе такой роскоши.
Можем продолжить дискуссию где-нибудь в другом месте, либо после того как определится статус форума и сайта.

ТТ
[/b]

Аууу, там, в первом ряду, хорошо ли все видно? :)

<div class='quotetop'>Цитата(korvin @ 3.10.2006, 13:18) 7853</div>
о Дав на кого ты нас покинул и (что плачевнее) кого ты нам оставил.(((((
[/b]

Увы....

Fireland
06.10.2006, 12:43
Я не вижу смысла в споре с ТТ. Зачем с ним спорить. Пусть думает что хочет. Он занимается натуральной демагогией )))

П.С. ТТ без обид, надеюсь. :)

soobrazim
06.10.2006, 18:49
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 4.10.2006, 9:46) 8117</div>
С уважением ко всем высказавшимся азербайджанским юзерам: люди, а зачем спорить там, где все и так так за нас? Это со стороны армянских юзеров спор на эту тему понятен - их не поддерживает ничего , кроме собственного мнения, которое они и пытаются протолкнуть. Это у них на это есть резон. А нам-то что надо в данном случае? Во всех документаз, всех резолюции, всеми международные организации действия режим самопровозглашенной "НКР" рассматривается как сепаратистский. Это все. Пусть Армения хоть бьется головой об стенку, все равно от этого ничего не изменится. Кстати, в этом (в микромасштабе конечно - на ничего не значащем форуме) проявляется одна из сторон переговоров, о которой я уже говорил в другой теме. У нас, к сожалению, эти переговоры воспринимаются как переговоры с Арменией, а это неверно. Это не переговоры с Арменией, а по-любому переговоры с международным сообществом (на мой взгляд, чтобы добиться максимально выгодной ситуации перед началом войны). Нужно смотреть сквозь Армению, сквозь ее мнение. Оно не должно никого интересовать, ИМХО - только мнение международного сообщества или его отдельных ключевых фигур.[/b]


Согласен. Хороший пример тому Грузия. США и Запад дали зелёный свет на разрешение конфликтов там.

TTTT
11.10.2006, 08:41
Зеркало, 7 Октября.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ПРИЗРАК КОСОВО БРОДИТ ПО ЮЖНОМУ КАВКАЗУ
И.БАЯНДУРЛУ
...согласно ряду отчественных правоведов-международников, нашей дипломатии следовало бы позиционировать действия руководства нелегальной НКР скорее как ирредентизм (от итальянского "irredentismo", происходящего от "irredento", что значит "неосвобожденный" - территориальное притязание одного государства к другому под предлогом "воссоединения разорванного этноса или народа"), нежели сепаратизм.
Кстати, вероятно, что понимание очевидной разницы между ирредентизмом и сепаратизмом порой не позволяет европейским дипломатам напрямую увязывать карабахскую проблему с проблемами, скажем, Абхазии или Приднестровья.[/b]

Голь на выдумки хитра. Но радует то, что до некоторых наконец доходит, что кричать "Сепаратизм!" там где сепаратизмом не пахнет - себе дороже.

Stormbringer
11.10.2006, 10:38
<div class='quotetop'>Цитата(TTTT @ 11.10.2006, 5:41) 9163</div>
Зеркало, 7 Октября.
Голь на выдумки хитра. Но радует то, что до некоторых наконец доходит, что кричать "Сепаратизм!" там где сепаратизмом не пахнет - себе дороже.
[/b]

И ето ваш ответ на всю вот ету ветку? Не смешите плиз!

ranger
25.10.2006, 13:50
<div class='quotetop'>Цитата(O_Eldar @ 24.8.2006, 13:52) 1876</div>
Ровшан Акперов во время сдачи Шуши был лейтенантом в/ч 777 (командир - Эльчин Мамедов). По свидетельству Шахина Тагиева (первый национальный герой Азербайджана), который находился в Агдаме, Ровшан Акперов появился там как раз в тот момент, когда мы вели бои под Шушой. Шахин Тагиев утверждает, что его слова могут подтвердить и другие люди.
Кроме того, уже позже, когда Ровшан Акперов был назначен командиром в/ч 777, его часть принимала участие в событиях октября 1994 года и марта 1995. За эти "геройства" Гейдар Алиев сделал Ровшана Акперова генералом и национальным героем. Интересная деталь! В/ч 777 была переведена под Гянджу за месяц до октябрьских событий, и из части были убраны все выходцы из региона Гянджи и окрестностей.
И еще одна маленькая деталь. Ровшан Акперов - наркоман со стажем. Однажды, году этак в 1995-96, его остановили ГАИшники, когда Р. Акперов выполз из машины, они поняли, что он находится в состоянии наркотического опьянения. На требование проехать на освидетельствование, Р. Акперов начал материть ГАИшников, заявил, что он национальный герой, что посадит их, а потом стал доставать оружие... ГАИшники скрутили его и привезли в городское управление ГАИ. В управлении Р. Акперов продолжал буянить и крыть матом всех вокруг. В этот момент, на свою беду, рядом оказался замначальника горГАИ - Мамед Будагов. Он тут же приказал посадить Р. Акперова в КПЗ, чтобы он пришел в себя. А что в итоге? Два ГАИшника и Мамед Будагов получили по 2-3 года тюрьмы. Сидели вместе со мной ;)
А Р. Акперов освободили по приказу Г. Алиева, и он продолжил восхождение вверх. Последняя его должность, которую я точно знаю - командир корпуса в Перкишкюле. Корпус, кстати, имеет негласную задачу в случае попытки свергнуть клан - мочить всех подряд.
Сейчас Р. Акперов в опале в связи с тем, что в МО идет борьба за влияние, и Р. Акперов с групой других джигитов не сумел справиться с группировкой Абиева.
[/b]
Ровшан Акперов -достойный офицер, бывший афганец.Знаю его с 1993 года, по фронту. В начале 1994 года, когда армяне наступали на Барду и далее хотели взять Евлах, чтобы отрезать Гянжу и захватить ее, его часть 777 перебросили из Физули В Агдамский район. Прямо с колес, возле деревни Копанлы(стратегически важное место-оттуда прямая дорога на Тертер, на Барду и Евлах), они бросились в бой, отбили деревню , перешли в наступление. Дали возможность другим частям с Тертера закрепиться и дождаться подкрепления. Из части Ровшана Акперова в живых осталось меньше трети солдат. Там, где он остановил армян и сейчас проходит линия фронта. За этот бой он и получил Национального Героя. Сам Ровшан Акперов в этом бою был ранен. Но остался на поле боя. Там погиб его заместитель и близкий друг-Арзу Садыхов. Акперов до сих пор помогает его семье, и не забывает семьи погибших своих солдат. Я свидетель, как уже будучи комкором в Перекищкюле, к нему приехал отец погибшего во время боевых действий рядового солдата, жаловался на обиду от бейлаганской полиции, Ровшан отправил с отцом своего офицера на разборку.
Эльбрус Оруджев, генерал-майор, фигура неоднозначная. Был бы хорошим командиром в мирное время. На лицо оказалась его неспособность справиться с комсоставом во время войны. Не смог завоевать авторитет, хотя указания давал грамотные(он по образованию штабист).Его действительно никто не слушал. Это его беда, но не вина.
А приведенный вами случай с гаи, ничего не доказывает. Мы прекрасно знаем, какая наглость и аппетиты бывают у гаишников.
Мне кажется, что в вас говорит обида на вашу судьбу. Кстати, в январе 1993 года, Омоновцам был дан приказ подняться на высоту 1462, возле Маниклы.Туда же еще приезжал и Ровшан Джавадов, чтобы обсудить совместную операцию Омона и внутренних войск. Планировалась наступление в направлении Сархавенда. Отряд Омоновцев должен был совместно со вторым батальоном, командир Азад Багирзаде,подняться на высоту и вместе с батальоном вв, начать наступление. Но Омоновцы отказались под предлогом " что мы пойдем с этими сопляками".В частности Гусейн, (кажется его фамилия Аллахвердиев,но фамилию точно не помню), вывел свой отряд и они уехали(такие крутые!), бросив солдат ВВ. А там, действительно были молодые ребята, средний возраст 18-20 лет. Они все равно пошли исполнять приказ, своим батальоном.Но, наступление, в силу нехватки бойцов,захлебнулось. Погибло семь человек.