PDA

Просмотр полной версии : Миротворцы или пораженцы?


Страницы : [1] 2

Ziyadli
15.08.2006, 16:02
Последнее время вопрос конфликта в Карабахе стал одним из активных в политичской сцене. Даже появились коньюнктурные движения в вопросе решения этой проблемы. Называется миротворчество. Очередная ультимативная идея достижения разрешения конфликта такова: общества готовим к миру и конечно же, не говорится а каким будет это мир. А план такой:

1. Дружим с армянами с целю доказывать им, что мы не страдаем армянофобией
2. Устраиваем идеальное гражданское общество, где царит демократия, закон да такой степени, что сами европейцы от зависти побелеть должны. Строим экономику, которой завидовали бы арабские страны Персидского Залива.

И если мы достигнем этого, тоесть докажем армянам наше любовь к ним и предложим им общество закона и благосостояния, то они откажутся от идеи фикс насчет Карабаха и ринутся к нам в обьятия. Некоторые даже в тайне недаятся, что аж даже сама Армения потребует автономию в составе Азербайджана.

Но с другой стороны в армянском обществе пошла тихая радость, что наше общество готовят к признанию независимосрти Карабаха, к отказу от 7 районов и даже с азербайджанцами можно будет говорить насчет Нахичевани и куша от бизнеса.

Как вы думаете?

kinza
15.08.2006, 16:13
Я думаю, что в этом есть какая то причина.
Всем привет кстати! :D

Fireland
15.08.2006, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 15.8.2006, 16:13) 603</div>
Я думаю, что в этом есть какая то причина.
Всем привет кстати! :D
[/b]

какай может быть причина?

П.С. рада видеть тебя. :)

Dismiss
15.08.2006, 16:41
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 15.8.2006, 16:13) 603</div>
Я думаю, что в этом есть какая то причина.
Всем привет кстати! :D [/b]
Привет, кинза. :welcome:

kinza
15.08.2006, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 15.8.2006, 15:20) 604</div>
какай может быть причина?

П.С. рада видеть тебя. :)
[/b]


В том то и загвоздка, что могут быть множественные причины.
Лучше чем Ziyadli нам никто не разложит по полочкам. :D

Ziyadli
15.08.2006, 17:51
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 15.8.2006, 16:42) 611</div>
Лучше чем Ziyadli нам никто не разложит по полочкам. :D
[/b]
Брат, я долго думал, но пока не нашел ответа...

Странное положение просто: вчерашние коньюнктурщики сегодня стали якобы миротворцами и критиками "режима" в Баку. Президент говорит, что мы не уступим армянам ни пяди земли и все будет в рамках тер-целостности, а эти говорят, что Карабах мы потеряли, если нам вернут 5 районов, то это уже за глаза нам хватит, да и вообще никто не пойдет воевать с армянами, так как режим корруптный, если на то пошло, и вообще пора думать о периоде после Карабаха и строит счастливое общество. Если удастся, то не только армяне Карабаха, но вся Армения будет просить у нас автономию. У меня слов нет... вернее они есть, но все нецензурные. :D

JFK
15.08.2006, 17:52
«Миротворцы» в собственном тылу, это люди пытающееся на новомодной, популярной ныне волне, выискать себе выгоду. Не более.

Ziyadli
15.08.2006, 17:56
Интересная статья

<div class='quotetop'>Цитата</div>ВЕЛИКИЙ НЕМОЙ ЗАГОВОРИЛ

Впервые со дня появления МГ ОБСЕ широкой общественности стран военного конфликта - Армении и Азербайджана, была представлена конкретная формула разрешения карабахского конфликта глазами международных посредников


Директор Центра Политической Безопасности ИПЧ НАН Рашад Рзакулиев

В Центре Политической Безопасности ИПЧ НАН прошло обсуждение совместного заявления сопредседателей Минской Группы ОБСЕ, озвученного на заседании Постоянного Совета ОБСЕ 22 июня 2006 года в Вене. В данном заявлении формулируются некие принципы разрешения "нагорно-карабахского конфликта" и модель его разрешения с точки зрения международной посреднической миссии.

Заданный сопредседателями МГ формат, сформулированный следующей строкой заявления: "Как сопредседатели, мы исчерпали наше воображение в деле признания, формулирования и приведения в окончательный вид этих принципов", очевидно, демонстрирует творческий кризис представителей международной посреднической миссии, волею судьбы призванной участвовать в разрешении межгосударственного конфликта, унесшего не один десяток тысяч жизней, приведшего к оккупации 20% территории Азербайджана, породившего более чем миллионную армию азербайджанских беженцев.

По результатам обсуждения, в поддержку творческого потенциала и в качестве источника для воображения сопредседателей Минской Группы ОБСЕ, была выработана группа мыслей, оформленная в нижеизложенном материале.

МЫСЛИ ОБ "ИСЧЕРПАВШИХ ВООБРАЖЕНИЕ"


Мысль 1. "Молчание - огромная сила. Надо его запретить, как бактериологическое оружие"... С. Довлатов

Мы стали свидетелями События! Настоящего! События, вначале лишившего дара речи даже ту особо говорливую часть интернациональной политтусовки, которая достаточно динамично и эффективно инвертирует миссионерские "словопускания", кокетливые воздушные поцелуи и/или слюнявую гневливость по вопросу урегулирования карабахского процесса во вполне конвертируемые политические и финансовые дивиденды. Впервые за много лет, (а главное - абсолютно неожиданно) четко и внятно заговорил Великий Немой…

Сопредседатели Минской Группы ОБСЕ выступили с заявлением по урегулированию нагорно-карабахского конфликта на заседании Постоянного Совета ОБСЕ 22 июня 2006 года в Вене. Впервые, (подчеркиваю, ВПЕРВЫЕ!) со дня появления МГ, широкой общественности стран военного конфликта - Армении и Азербайджана, была представлена не просто философия, методология и конкретная формула разрешения конфликта глазами международных посредников, представляющих ряд мировых супердержав. Впервые за свою многолетнюю деятельность, МГ совершила откровенный и достаточно циничный "наезд" на руководителей стран конфликта. Наезд, лишенный дипломатического изящества и политической комплиментарности. Наезд, лишенный, на первый взгляд, смысла.

Скромно, но стильно оформленное заявление, начиненное боеголовкой мрачно-эсхатологического позиционирования, произвело эффект разорвавшейся бомбы.

Что это было? - задались вопросами эксперты и аналитики. В прессе появились растерянные комментарии об агонизирующей посреднической структуре.

Мысль 2. "В чём разница между трупом и покойником? В одном случае - это мёртвое тело. В другом - мёртвая личность"… С .Довлатов

Рождение Минской Группы СБСЕ (позже ОБСЕ) - посреднической миссии по урегулированию результатов агрессии Армении против Азербайджана (которое чаще всего стыдливо называют "нагорно-карабахским конфликтом"), многими экспертами и аналитиками еще тогда, в начале 90-х годов прошлого столетия, было пророчески наречено абортажным продуктом Истории.

Сегодня уже очевидно, что участие в посреднической миссии стран, явно или латентно противостоящих друг другу в мировом геополитическом и геоэкономическом контексте, имеющих свои, диаметрально противоположные интересы в регионе, обрекало проект мирного урегулирования конфликта на безысходность.

Так, в принципе, и случилось.

При ясном понимании, что у "карабахского процесса" есть только три основных возможных сценария развития:

· сохранение статус-кво,

· новая война,

· разрешение конфликта в рамках принципа территориальной целостности…

при четком понимании того, что именно последний вариант является ключом к долгосрочному миру в регионе - представители международной посреднической миссии выбрали иной путь.

Мысль 3. "Агрессор пожелал остаться неизвестным"… С. Довлатов (перифраз)

Рассмотрим же то, что венчает юбилейную, почти 10-ти летнюю академическую деятельность МГ и условно названо последними принципами "Меморандума о солидарности по Нагорному Карабаху".

1. Предусматривается поэтапный вывод армянского военного контингента с окружающих Нагорный Карабах азербайджанских территорий, проявив особый подход в отношении Кельбаджарского и Лачинского районов.

2. Предусматривается демилитаризация этих районов (азербайджанских земель, освобождаемых от оккупации - Авт.).

3. Для определения окончательного правового статуса Нагорного Карабаха в будущем предусмотрено проведение референдума или всеобщего голосования, сроки проведения которого не определены. Сторонами предусматривается продолжение переговоров для определения сроков и формата этого референдума.

4. Предусматривается достижение определенных промежуточных договоренностей, которые обеспечат контакты Нагорного Карабаха с теми, кто предоставляет международное содействие (Франция, США, Россия - Авт.).

5. Предусматривается размещение международных миротворческих сил (на территории Азербайджана - Авт.).

6. Предусматривается создание совместной комиссии по вопросам реализации соглашения.

7. Предусматривается обеспечение международного финансового содействия работам по разминированию, восстановительным работам и в целях возвращения внутренних перемещенных лиц на территории, которые были оккупированы в прошлом и пострадали от войны в Нагорном Карабахе.

8. Стороны отказываются от применения силы или демонстрации таких угроз, и обеспечивают международные и двухсторонние заверения и гарантии безопасности.

Сопредседатели МГ сразу же выразили странную обеспокоенность о том, что в 2006 году может "закрыться окно возможностей" для достижения согласия "по основным принципам Меморандум о солидарности по Нагорному Карабаху", ввиду того, что в 2007 и 2008 годах предусмотрены электоральные циклы в Армении и Азербайджане.

"Мы в прошлом видели, какое отрицательное воздействие могут иметь национальные выборы на переговорный процесс" - заявляют посредники с надеждой, что "сейчас настало время, когда оба президента должны продемонстрировать политическую волю и вместе сделать смелый шаг навстречу миру".

Комментировать принципы, выставленные сопредседателями МГ, излишне. Как минимум по причине, которая указана в завершающих абзацах письма сопредседателей Минской Группы, представляющих (ПОДЧЕРКИВАЮ!) ведущие демократические государства мира. Если воля народа, выражаемая в период национальных выборов, рассматривается как помеха в деле решения конфликта, если вся ответственность наивно перебрасывается на волюнтаристское решение глав государств, вовлеченных в конфликт, о качестве и эффективности данного документа говорить не приходится.

Слишком вольно распоряжаясь сферой, входящей в контекст исключительного суверенитета Азербайджана, нынешние руководители МГ рассматривают под понятием "смелый шаг навстречу миру" банальный формат подписания капитуляции Азербайджана в его справедливой борьбе за попранные права.

Мысль 4. "Когда память избирательна, как урна"… С.Довлатов

Спекуляции на тему "конфликтных территорий" и "непризнанных государств" - распространенное явление в мире. Это проблема, серьезно подрывающая глобальную систему международной и региональной безопасности, превратившая конфликтные упадочные зоны территориальных конфликтов в активаторов геополитических игрищ и зоны массового поражения прав и безопасности личности.

Число подобных внеправовых территорий варьируется (согласно Международной Enciclopedia Geraldica) до 12 зон, с охватом населения от 3.5 миллионов жителей (Палестина) и до 300 (Княжество Морская земля). По данным более совершенных источников, число конфликтных зон по всему миру сегодня перевалило аж за 20.

Что характерно - под единый формат "непризнанных государств" входят территории, имеющие абсолютно несопоставимые историко-политическую ретроспекцию и статусность, политико-правовые претензии и перспективы разрешения.

Появление на карте мира еще одной зоны нестабильности - так называемой "нагорно-карабахской республики", напрямую связано с агрессивной политикой территориальной аннексии Республики Армения в отношении Азербайджана. Как минимум, это подтверждается форматом переговоров - МГ ОБСЕ посредничает между президентами Азербайджана и Армении.

В действии так и не выполненные Республикой Армения Резолюции Совета Безопасности Организации Объединенных Наций за номерами 822, 853, 874, 884 (от 1993 года), где "подтверждается уважение суверенитета и территориальной целостности всех государств в регионе; подтверждается нерушимость международных границ и недопустимость применения силы для приобретения территории".

В действии Резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы за номером 1416 (от 2005 года) под названием "О конфликте в нагорно-карабахском регионе, решением которого занимается Минская конференция ОБСЕ" где отмечается: "Значительная часть территории Азербайджана по-прежнему оккупирована армянскими силами, а нагорно-карабахский регион все еще контролируется силами сепаратистов"…

Парламентская Ассамблея признала Армению агрессором, заявив о том, "что оккупация иностранной территории любым государством-членом представляет собой серьезное нарушение обязательств этого государства как члена Совета Европы, и вновь подтверждает право перемещенных из района конфликта лиц на безопасное и достойное возвращение в свои дома".

В том же документе отмечается - "Границы Азербайджана были признаны международным сообществом в тот момент, когда страна в 1991 году была признана независимым государством", "территория (которого) включала нагорно-карабахский регион".

И все это при том, что и Азербайджанская Республика и Республика Армения подписали Хельсинкский Заключительный Акт по безопасности и сотрудничеству в Европе, признав, таким образом, в соответствии со своими конституциями: 1) высшую юридическую силу норм данного акта, как во внутренних, так и во внешних правоотношениях; 2) принципы нерушимости границ и территориальной целостности государств

Вскоре после того, как Советский Союз прекратил свое существование, входившие в его состав республики были де-юре признаны международным сообществом. Международно-правовая доктрина uti possidetis juris легла в основу признания новыми независимыми государствами, образовавшимися в результате распада СССР, территориальной целостности друг друга и неприкосновенности их границ. Так, согласно статье 5 Соглашения "О создании Содружества Независимых Государств" от 8 декабря 1991 года, "Высокие Договаривающиеся Стороны признают и уважают территориальную целостность друг друга и неприкосновенность существующих границ в рамках Содружества". Этот подход был закреплен также в Алма-Атинской Декларации, подписанной 21 декабря 1991 года одиннадцатью бывшими союзными республиками, включая Азербайджан и Армению.

Но не эти документы лежат в основе так называемых принципов "Меморандума о солидарности по Нагорному Карабаху", выдвинутых сегодня Минской Группой ОБСЕ по согласованию претензий Армении к Азербайджану.

Азербайджан, признавая свое неотъемлемое право на защиту собственной территории в границах, признанных мировым сообществом, рассматривал все варианты мирного, не военного варианта разрешения конфликта.

Вариативный дискурс подобных путей был широчайшим: от формулы "выше автономии, ниже независимости" (Аландский вариант) до "обмена территориями" (проект А.Сахарова, проект Пола Гобла), от "ассоциированного государства" (проект Джона Марески) до "общего государства" (проект сопредседателей МГ ОБСЕ 1998 год). Присутствовал даже радикально-утопичный проект "южно-кавказского сообщества" (закавказского Бенелюкса - проект Брюссельского Центра Европейской политики, возглавляемого Майклом Эмерсоном ). На нашей памяти и "синтезный вариант" Нельсона Ледски, и проект американских ученых Дэвида Лейтина и Роберта Суни и многие другие, менее заметные.

Видимо, столь терпеливый поиск Азербайджанской Республикой путей ненасильственного разрешения конфликта был не верно истолкован международной посреднической миссией.

Мысль 5. "Порядочный человек тот, кто делает гадости без удовольствия"... С. Довлатов

В своем интервью от 2 июля 2006 года, данному корреспонденту информационного агентства Азертадж, один из сопредседателей МГ ОБСЕ, представляющий Соединенные Штаты Мэтью Брайза, сделал заявление от имени своей страны.

" США поддерживают территориальную целостность Азербайджана. Равно, как мы поддерживаем территориальную целостность Грузии в Абхазском и Юго-Осетинском конфликтах и Молдовы - в Приднестровском конфликте. В то же время мы верим в право людей на самоопределение. В таких случаях, как Карабахский конфликт и конфликты в Грузии, эти два принципа противоречат друг другу.

Именно в таких случаях необходимы дипломатия и международное посредничество. Минская группа нужна для того, чтобы, работая со сторонами, искать пути приведения этих двух противоречивых принципов в соответствие".

В современной конфликтологии существует три формы самоопределения "людей" (по М. Брайзе).

Антиколониальное самоопределение, согласно Декларации ООН от 1960 года. В данном случае его использование абсурдно.

Субгосударственное самоопределение, когда обнаруживается стремление определенной этнической группы выйти из состава существующего государства и создать свое собственное, объявив себя нацией. К этой категории относятся Тибет в Китае, сикхская община Пенджаба в Индии, Чечня в России, Корсика, стремящаяся отделиться от Франции и пр. Отчасти, к этой категории стремятся себя причислить и представители марионеточного военного режима так называемой "нагорно-карабахской республики", направляемые официальным Ереваном.

Трансгосударственное самоопределение, когда у этнических групп, проживающим в более чем одном государстве, проявляется жгучее желание порвать с одним существующим государством и вступить в другое государство. К этой категории относятся:

· мятежные армяне нагорно-карабахского региона Азербайджана,

· группа общественных движений в Кашмире (стремящиеся отделиться от Индии, в пользу объединения с Пакистаном),

· общественное движение в Южной Осетии (стремящееся к объединению с Северной Осетией, являющейся частью России),

· русское движение в Крыму и Приднестровье (стремящиеся отделиться от Украины и Молдовы и объединиться с Россией),

· сербское движение Боснии и Герцеговины (стремящиеся к объединению с Сербией),

· ирландцы-католики Северной Ирландии (пытающиеся воссоединиться с Ирландской Республикой) и так далее.

Ни один из вышеназванных конфликтных вопросов не был решен в контексте, представляемом Мэтью Брайза. НИ ОДИН! И вряд ли когда будет.

Как относится к вопросу самоопределения мистер М.Брайза, представляющий Соединенные Штаты в посреднической миссии, уже ясно. Но отношение сопредседателей Минской Группы - России и Франции, имеющих собственные проблемы с сепаратистами, вызывает, по крайней мере, удивление.

Достаточно странным для дипломата можно назвать заявление Метью Брайза, заявляющего, что, по мнению сопредседателей МГ ОБСЕ, вопрос статуса Карабаха должен решить сам народ Нагорного Карабаха. И пока он решает, что есть понятие "народ Карабаха", самое время задуматься, делает ли он все это с удовольствием или так, по долгу службы.

Мысль 6. "Ужасней смерти - трусость, малодушие и неминуемое вслед за этим - рабство"... С. Довлатов

Итак, Азербайджану предлагают капитуляцию, "мир во что бы то ни стало". "Меморандум о солидарности по Нагорному Карабаху" слишком сильно напоминает позорное Мюнхенское соглашение сентября 1938 года, приведшее к отторжению от Чехословакии Судетской области. В те далекие времена, для камуфлирования своих истинных целей, поиском новой этнической идентичности в формате искусственного "судетского народа", конечно, никто не занимался. Что же, сделаем тут скидку на современные технологии. О результатах потворства германскому фашизму со стороны ведущих европейских государств из истории нам уже известно. Что даст потворство фашизму армянскому - вопрос актуальный.

Не стоит искать причины, по которым МГ ОБСЕ взяло курс на отторжение Карабаха от Азербайджана. Они и так известны.

Важнее понять, почему так случилось, что в результате армянской агрессии для Азербайджана временно потеряны около 20% собственной территории. Каким образом стало возможным, что в результате данной агрессии погибло около 20.000 азербайджанцев, более 50.000 ранены и остались инвалидами, около миллиона человек лишились родной земли в Карабахе и Армении, стали вынужденными переселенцами, 5.000 человек пропали без вести. В чем причина того, что в результате войны и оккупации территории Азербайджан понес огромный социально-экономический ущерб - общая сумма прямых и косвенных потерь составила более 56 млрд. долларов США. Только поняв истинные первопричины, мы сможем победить.

А потому единственный путь Азербайджана в деле спасения от рабства заложен в основу курса Президента Азербайджанской Республики Ильхама Алиева: "Пока есть возможности (мирного урегулирования), Азербайджан будет их использовать. Однако Азербайджан никогда не допустит создания на своей территории второго армянского государства. Мы никогда не позволим отделить Нагорный Карабах от Азербайджана".

И да будет так!

http://www.obozrevatel.net/politics.html#4[/b]

Dismiss
15.08.2006, 18:17
Понимаю, что твой постинг полон иронии, но все же прикинусь шлангом и отвечу так, как если бы твои вопросы не были риторическими. :)

<div class='quotetop'>Цитата(Участнег @ 15.8.2006, 16:02) 602</div>
Последнее время вопрос конфликта в Карабахе стал одним из активных в политичской сцене. Даже появились коньюнктурные движения в вопросе решения этой проблемы. Называется миротворчество. Очередная ультимативная идея достижения разрешения конфликта такова: общества готовим к миру и конечно же, не говорится а каким будет это мир. А план такой:

1. Дружим с армянами с целю доказывать им, что мы не страдаем армянофобией [/b]
А зачем армянам что-то доказывать?
<div class='quotetop'>Цитата</div>2. Устраиваем идеальное гражданское общество, где царит демократия, закон да такой степени, что сами европейцы от зависти побелеть должны. Строим экономику, которой завидовали бы арабские страны Персидского Залива. [/b]
А это нужно прежде всего нам самим - не ради армян.

<div class='quotetop'>Цитата</div>И если мы достигнем этого, тоесть докажем армянам наше любовь к ним и предложим им общество закона и благосостояния, то они откажутся от идеи фикс насчет Карабаха и ринутся к нам в обьятия. Некоторые даже в тайне недаятся, что аж даже сама Армения потребует автономию в составе Азербайджана. [/b]
Наивно, наивно, наивно. Армян никакими доказательствами не проймешь - и никогда они нам в объятия не ринутся.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Но с другой стороны в армянском обществе пошла тихая радость, что наше общество готовят к признанию независимосрти Карабаха, к отказу от 7 районов и даже с азербайджанцами можно будет говорить насчет Нахичевани и куша от бизнеса.[/b]
Я бы даже сказала, не тихая радость, а самое что ни на есть ликование, которое подпитывается отдельными личностями, имена которых называть западло.

Ziyadli
15.08.2006, 18:30
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 15.8.2006, 17:17) 616</div>
Понимаю, что твой постинг полон иронии, но все же прикинусь шлангом и отвечу так, как если бы твои вопросы не были риторическими. :)
[/b]
Дисмисс, я сама кротость. Я куда, ирония куда :D

<div class='quotetop'>Цитата</div>А зачем армянам что-то доказывать? [/b]
Ну чтобы поверили нам, что мы не армянофобы, а армянофилы. Любим, помним, чтим, готовы даже место в автобусе уступать... А поверив в это, они покажут Еревану жирный кукиш и ринутся в обратно в состав Азербайджана, и сами будут голосовать за то, чтобы Нагорный Карабах не имел никаких экстра статусов. А сама Армения же войдет в состав Азербайджана, где народ буквально задыхается от изобилия любви, уважения к соседям. Таково мнение некоторых соотечественников наших...

<div class='quotetop'>Цитата</div>А это нужно прежде всего нам самим - не ради армян.
[/b]
Я-то понимаю. Но эти думают, что это важно для армян, которые сейчас сидят в сомнении: пойти ли им в состав Азербайдзана или нет. И наша любовь к ним, а также хорошие законы в сочетании с гремяшей экономикой будет последней точкой над "и" в сомнениях армян.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я бы даже сказала, не тихая радость, а самое что ни на есть ликование, которое подпитывается отдельными личностями, имена которых называть западло.[/b]
Я честно говоря, понимаю их ликование. В стане у противника идет разговоры, которые им по душе. Хоть и не массово. Но есть поговорка такая "дай лжи распрострониться час, потом сто лет надо будет обратное доказывать". Пораженческие мысли и уныние такой яд, что попади капля в бассейн с чистой водой, отравит воду мгновенно

Pan
15.08.2006, 23:07
Вообще-то демократия вещь очень хорошая. С практической точки зрения. То есть надо понимать для чего она, а не превращать страну в проходной двор.
К сожалению в вопросе Карабаха не все зависит от нас. В Армении сейчас построено нацистское общество, что мы видем каждый день хотя бы на некоторых азербайджанских форумах, превратившихся в бесплатных рупоров армяно-нацизма.
В такой ситуации, где один из игроков играет в "полу-бога", ни о какой демократии по отношении к нему (в особенности, после молчаливого согласия с событиями 1828-го, 1918-1920, 1946, 1988-1994) не может быть и речи.
Азербайджан как государство и народ, к сожалению, пока так и не доказал своего права на существование. После позорного поражения выводы режимом так и не сделаны.
Даже если допустить, что завтра армян удастся "уговорить" и они все возьмут паспорта Азербайджана, уважать это государство они не будут. А зачем тогда нам такие граждане?

Извините за стиль. Думаю, что я хотел сказать, все поняли.

Ziyadli
15.08.2006, 23:20
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 15.8.2006, 22:07) 618</div>
То есть надо понимать для чего она, а не превращать страну в проходной двор.
[/b]
:D Я думаю, ай брат, ты не против того, чтобы Армения стала частью нашей страны, как автономная республика. Все проблемы решатся сразу: карабахский конфликт, армянский вопрос, признание геноцида, возврашение беженцев и конечно же открытие армяно-турецской границы.

Азери
16.08.2006, 11:11
Всем привет. Ребята, я думаю, что даже если сейчас армяне отдадут наши земли мирным путем (во что очень и очень слабо верится), то где гарантия того, что они не нападут на нас лет так скажем через 5? Поэтому нужно строить сильную страну и здоровое общество, в котором люди будут любить свою родину в целом, а не делиться на регионы, районы и даже села, исчезнет этот дурацкий вопрос "haralısan?" и т.д. Поэтому многое зависит от нас с вами.

Dismiss
16.08.2006, 12:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 15.8.2006, 23:20) 619</div>
:D Я думаю, ай брат, ты не против того, чтобы Армения стала частью нашей страны, как автономная республика. Все проблемы решатся сразу: карабахский конфликт, армянский вопрос, признание геноцида, возврашение беженцев и конечно же открытие армяно-турецской границы.[/b]
Соломоново решение... ;)

Ziyadli
16.08.2006, 13:52
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 16.8.2006, 11:05) 639</div>
Соломоново решение... ;)
[/b]
Тоесть опять армяне и мы будем братскими народами, мы их будем называть "миллет-садиге", будем восхищаться армянским умом и смекалкой как в старые времена (помните дядю Наполеона - сапожника из микрорайона) и опять поет Бока для нас всех сладким армянским акцентом "мая машина какь стьреала, маршруть Баку-Ереваааань"... ?

Dismiss
16.08.2006, 14:06
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 16.8.2006, 13:52) 642</div>
Тоесть опять армяне и мы будем братскими народами, мы их будем называть "миллет-садиге", будем восхищаться армянским умом и смекалкой как в старые времена (помните дядю Наполеона - сапожника из микрорайона) и опять поет Бока для нас всех сладким армянским акцентом "мая машина какь стьреала, маршруть Баку-Ереваааань"... ?
[/b]
Зачем нам Бока - у нас своя Зейнаб Ханларова есть:

Кюр, Араз, Арарат - гёзялдир бу хаят!
Гардаш олуб Хаястан - Азербайджан эээээй,
Гардаш олуб Хаястан - Азербайджан!

Dismiss
16.08.2006, 17:44
Зиядлы, твоя тема действительно актуальна, она именно сейчас обсуждается на армянских форумах тоже. И вот что мне попало на глаза:

мы не можем уступить, ибо это означает конец Армении. А они могут признать реалии и ничего с АзР не случится. И то что это стали понимать.... точнее стали внедрять эту установку в массы не может не радовать. Я со своей стороны повторяю - Запад давит не потому что он проармянский а потому что таковы реалии.
Я не говорю что согнулись-нагнулись и тыды. Вовсе нет. Напротив. Слаб тот кто орет бизимдир и силен тот кто признает реалии ради своего будущего. Заметь на будущего Армении, а для себя для своей страны.
С бизимдирцами еще 100 лет будем на форумах лаяться и что?
А с этими ребятами реально можно договорится. Это уже начало коструктивного диалога - АзР отказывается от Арцаха а Армения не выдыигает претензиий на подмандатную территорию АзР - Нахиджеван.
Заметь согласно Карсскому договору Нахиджеван лишь отдается под протекторат Азербайджана а не включается в его состав. И в Анкаре и в Баку это помнят. И не преминут получить от Еревана гарантии отсутствия претензий на Нахиджеван в ответ на признание реалий в Арцахе. Вобщем с этими ребятами мы можем договорится юридически оформить статус кво.

Надеюсь, все поняли, каких "ребят" имеют ввиду армяне. На языке нормального азербайджанца это называется очень просто - манкурт.

Eldar
16.08.2006, 18:27
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 16.8.2006, 17:44) 657</div>
Зиядлы, твоя тема действительно актуальна, она именно сейчас обсуждается на армянских форумах тоже. И вот что мне попало на глаза:

мы не можем уступить, ибо это означает конец Армении. А они могут признать реалии и ничего с АзР не случится. И то что это стали понимать.... точнее стали внедрять эту установку в массы не может не радовать. Я со своей стороны повторяю - Запад давит не потому что он проармянский а потому что таковы реалии.
Я не говорю что согнулись-нагнулись и тыды. Вовсе нет. Напротив. Слаб тот кто орет бизимдир и силен тот кто признает реалии ради своего будущего. Заметь на будущего Армении, а для себя для своей страны.
С бизимдирцами еще 100 лет будем на форумах лаяться и что?
А с этими ребятами реально можно договорится. Это уже начало коструктивного диалога - АзР отказывается от Арцаха а Армения не выдыигает претензиий на подмандатную территорию АзР - Нахиджеван.
Заметь согласно Карсскому договору Нахиджеван лишь отдается под протекторат Азербайджана а не включается в его состав. И в Анкаре и в Баку это помнят. И не преминут получить от Еревана гарантии отсутствия претензий на Нахиджеван в ответ на признание реалий в Арцахе. Вобщем с этими ребятами мы можем договорится юридически оформить статус кво.

Надеюсь, все поняли, каких "ребят" имеют ввиду армяне. На языке нормального азербайджанца это называется очень просто - манкурт.

[/b]


Может, спросишь сначала у "ребят", прежде чем вешать ярлыки? В том-то ваша супер-патриотическая проблема, что вы армянские форумы читаете внимательнее, чем сооотечественников, у которых мнение отличается от вашего.

Нахичеванью торговать никто не собирается, какой абсурд! И Карабахoм тоже нет. Просто вы сами своей накрученной риторикой делаете все, чтобы отдалить Карабах от Азербайджана. А кроме того, и возбуждаете ненависть против своих же соотечественников, которые не кричат Карабах бизимдир, а думают головой, чтобы его таким сделать.

Чего вы добились? Воюете на форумах, а воз и ныне там. И не вам решать, кто нормальмый азербайджанец, а кто нет.

Ziyadli
16.08.2006, 22:09
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.8.2006, 17:27) 658</div>
Чего вы добились? Воюете на форумах, а воз и ныне там.
[/b]
Красивый слог.

Теперь к самой проблеме. Мда, действительно, чего добились мы воюя в интернете с армянами? Прежде чем ответить на это вопрос выясним, а чего можно добиваться через интернет? Интернет это такой же инструмент для коммуникации как телефон или газета. Чего можно добиваться пользуясь ими? Во всяком случае одного: внимания слушателя (читателя). Если уж очень исскуссно этим пользоваться, то может быть еще и повлиять на сознание слушателя и читателя. Этим можно добиваться многого, но все проблемы не решишь.

Второй аспект: вот мы (типа "воители интернета", "ура патриоты") на сайтах, где мы учавствуем не добились ничего, более того, вредим (!!) общему делу, по мнению нашего головастого соотечественника Эльдара. Но ведь в интернете есть достаточно мест, где нас (воителей и ура-патритов нет). Например, армянские ресурсы а ля "Опенармения". По мнению многих, это тот ведущий армянский ресурс. Якобы либерален, открыт для дискуссий. Вот меня там нет. За то есть такие мирные юзеры как В Баку, кинза, Равен-аз, корвин... и там армянские участники наших ресурсов, с кем наш головастый соотечественник Эльдар хочет говорить, вернее вести переговоры. И результат? А результат таков: темы Опенармении, этой либерального и открытого ресурса явно не для того задуманы, чтобы поговорить о мирном решении. Тоесть, я хочу сказать, что эти армянские юзеры (часто одни и те же люди в разных ресурсах) вовсе не для того, чтобы решать какие-то общие проблемы.

Третий аспект: а для чего они заходят в наши ресурсы, для чего разные дискуссии, если нет желания решать какие-то проблемы? На этот вопрос можно получать ответ из предидущих пунктов. Тоесть возможность решения проблем с помошью коммуникационных средств как интернет или газеты ограничена. Тем более, если у тех, кто больше всего должен быть заинтересован, нет желания решить эти проблемы. Почему они больше всего должны быть заинтересованы в таком решении? Просто: они так держат оккупированные территории под контролем. Сейчас надо просто закрепить этот статус на бумаге. А путь туда лежит через влияние на партнера. Надо его убедить, чтобы он согласился.

Недавно одна из юзерш меня спросила: а че ты вообще пишешь и тратишь время на армян? Я ответил: я пишу здесь не для армян и не для спора с ними. Я пишу для наших. С армянами конфликт все равно не решится на интернет форумах. Есть пословица: кыш-кыш иле донуз дарыдан чыхмаз. Я отвечая на претензии армянских юзеров указываю нашим на то, о чем они может не найдут инфа на конвенциональных книгах или газетах. Я помню, одно время в бакылыларе шел спор о том, чья же это историческая земля, как турки зверски убивали полтора миллиона армян, как в Азербайджане их дискриминировали... наши молчали, так как этого инфа у нас нет. Где у нас инфа о том, что кто такие албаны, что такое Албания? Где у нас инфа о том, что что было в начале века? Интернет был полон армянских ресурсов и любой вопрос заданный в поиске приводил к армянским ресурсам. Тоесть море пропоганды. Армянской пропоганды. Тогда мы решили с ребятами создать ресурсы, куда можно обращаться за альтернативной информацией. Чтобы наши и не наши хоть узнали какую-то информацию вне армянской пропоганды. Сейчас уже этот вопрос не так актуален. Так как есть много инфа и от нашей стороны. Я вспомнил пословицу прочитанную в книге Жоржа Малевилля. Уважаемый мэтр писал: позволь лжи распростроняться день, сто лет потребуется, чтобы очиститься от него. Вот поэтому и я пишу. И отвечая на постинг нашего головастого соотечественника Эльдара, я вовсе не адресую свои слова ему. С ним говорить бесполезно. Если человек уже пользуется аргументацией а ля "ваш крик Карабах бизимдир", то с ним говорить нечего.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Просто вы сами своей накрученной риторикой делаете все, чтобы отдалить Карабах от Азербайджана. А кроме того, и возбуждаете ненависть против своих же соотечественников, которые не кричат Карабах бизимдир, а думают головой, чтобы его таким сделать.
[/b]
Что сказать этим словам? Наивно? Глупо? Выходит не было в интернете Зиядлы или Дисмисс и армяне любили нас. Выходит именно из-за таких как Зиядлы армяне решили начать эту заваруху в Карабахе. Выходит для того, чтобы ненавидит азербайджанцев достаточно пару тысячи постингов таких как Зиядлы. Выходит все мы глупцы, а один наш Эльдар такой головастый и решил с помошью месседежей, где красной линией идет "All you need is love", вернуть нам Карабах.
<div class='quotetop'>Цитата</div>И не вам решать, кто нормальмый азербайджанец, а кто нет.[/b]
Нормальный азербайджанец, как и любой нормальный гражданин любой страны, у которой оккупирована территории, не распростроняет пораженческое настроение. Я бы понял, если бы мы держали под оккупацией Гекче или Зангезур и ты нам пел бы такие песни. Но сейчас? Но сейчас это не нормально. Пацифизм дело хорошее. Но глупо надеяться, что ворвавшегося в твой дом хама можно уговорить с помошью песни "Yellow submarine".

Dismiss
16.08.2006, 23:21
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.8.2006, 18:27) 658</div>
Может, спросишь сначала у "ребят", прежде чем вешать ярлыки? В том-то ваша супер-патриотическая проблема, что вы армянские форумы читаете внимательнее, чем сооотечественников, у которых мнение отличается от вашего.

Нахичеванью торговать никто не собирается, какой абсурд! И Карабахoм тоже нет. Просто вы сами своей накрученной риторикой делаете все, чтобы отдалить Карабах от Азербайджана. А кроме того, и возбуждаете ненависть против своих же соотечественников, которые не кричат Карабах бизимдир, а думают головой, чтобы его таким сделать.

Чего вы добились? Воюете на форумах, а воз и ныне там. И не вам решать, кто нормальмый азербайджанец, а кто нет.[/b]
Респект, Зиядлы. Гардашымсан.

Эльдар, у этих "ребят" мне спрашивать нечего - их ответ мне ясен, вряд ли они меня чем-то могут удивить. Я вообще с некоторых пор перестала удивляться, жизнь показала, что одни и те же люди могут кардинально меняться в зависимости от ситуации, трибуны и настроения, что в принципе освобождает меня от угрызений совести при навешивании на них ярлыков. Армянские, зимбабвийские или пуэрториканские форумы действительно значительно интереснее, чем мнение носителей этих ярлыков. Лучше иметь дело с честным врагом, чем с бесчестным пораженцем, или теми самыми манкуртами, на защиту которых ты встал со свойственным тебе энтузиазмом, который я в тебе искренне ценю. Этот ярлык я вешаю на них совершенно сознательно, это мое право и я его никому не уступлю, даже если будет звучать хор возмущенных "ребят", что их мнения не спросили, а вот ярлык навесили.

Зиядлы совершенно прав - если бы от той или иной риторики зависела отдаленность или приближенность Карабаха, то благодаря манкуртам Карабах уже давно был бы у нас в кармане.

Гарабах бизимдир. А нормальный азербайджанец - это гражданин Азербайджана, вне зависимости от национальности, для которого Азербайджан является вполне конкретным понятием, а не абстрактной темой для оттачивания своих виртуальных communication skills.

Eldar
16.08.2006, 23:33
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 16.8.2006, 22:09) 664</div>
Красивый слог.

Теперь к самой проблеме. Мда, действительно, чего добились мы воюя в интернете с армянами? Прежде чем ответить на это вопрос выясним, а чего можно добиваться через интернет? Интернет это такой же инструмент для коммуникации как телефон или газета. Чего можно добиваться пользуясь ими? Во всяком случае одного: внимания слушателя (читателя). Если уж очень исскуссно этим пользоваться, то может быть еще и повлиять на сознание слушателя и читателя. Этим можно добиваться многого, но все проблемы не решишь.

Второй аспект: вот мы (типа "воители интернета", "ура патриоты") на сайтах, где мы учавствуем не добились ничего, более того, вредим (!!) общему делу, по мнению нашего головастого соотечественника Эльдара. Но ведь в интернете есть достаточно мест, где нас (воителей и ура-патритов нет). Например, армянские ресурсы а ля "Опенармения". По мнению многих, это тот ведущий армянский ресурс. Якобы либерален, открыт для дискуссий. Вот меня там нет. За то есть такие мирные юзеры как В Баку, кинза, Равен-аз, корвин... и там армянские участники наших ресурсов, с кем наш головастый соотечественник Эльдар хочет говорить, вернее вести переговоры. И результат? А результат таков: темы Опенармении, этой либерального и открытого ресурса явно не для того задуманы, чтобы поговорить о мирном решении. Тоесть, я хочу сказать, что эти армянские юзеры (часто одни и те же люди в разных ресурсах) вовсе не для того, чтобы решать какие-то общие проблемы.

Третий аспект: а для чего они заходят в наши ресурсы, для чего разные дискуссии, если нет желания решать какие-то проблемы? На этот вопрос можно получать ответ из предидущих пунктов. Тоесть возможность решения проблем с помошью коммуникационных средств как интернет или газеты ограничена. Тем более, если у тех, кто больше всего должен быть заинтересован, нет желания решить эти проблемы. Почему они больше всего должны быть заинтересованы в таком решении? Просто: они так держат оккупированные территории под контролем. Сейчас надо просто закрепить этот статус на бумаге. А путь туда лежит через влияние на партнера. Надо его убедить, чтобы он согласился.

Недавно одна из юзерш меня спросила: а че ты вообще пишешь и тратишь время на армян? Я ответил: я пишу здесь не для армян и не для спора с ними. Я пишу для наших. С армянами конфликт все равно не решится на интернет форумах. Есть пословица: кыш-кыш иле донуз дарыдан чыхмаз. Я отвечая на претензии армянских юзеров указываю нашим на то, о чем они может не найдут инфа на конвенциональных книгах или газетах. Я помню, одно время в бакылыларе шел спор о том, чья же это историческая земля, как турки зверски убивали полтора миллиона армян, как в Азербайджане их дискриминировали... наши молчали, так как этого инфа у нас нет. Где у нас инфа о том, что кто такие албаны, что такое Албания? Где у нас инфа о том, что что было в начале века? Интернет был полон армянских ресурсов и любой вопрос заданный в поиске приводил к армянским ресурсам. Тоесть море пропоганды. Армянской пропоганды. Тогда мы решили с ребятами создать ресурсы, куда можно обращаться за альтернативной информацией. Чтобы наши и не наши хоть узнали какую-то информацию вне армянской пропоганды. Сейчас уже этот вопрос не так актуален. Так как есть много инфа и от нашей стороны. Я вспомнил пословицу прочитанную в книге Жоржа Малевилля. Уважаемый мэтр писал: позволь лжу распростроняться день, сто лет потребуется, чтобы очиститься от него. Вот поэтому и я пишу. И отвечая на постинг нашего головастого соотечественника Эльдара, я вовсе не адресую свои слова ему. С ним говорить бесполезно. Если человек уже пользуется аргументацией а ля "ваш крик Карабах бизимдир", то с ним говорить нечего.
Что сказать этим словам? Наивно? Глупо? Выходит не было в интернете Зиядлы или Дисмисс и армяне любили нас. Выходит именно из-за таких как Зиядлы армяне решили начать эту заваруху в Карабахе. Выходит для того, чтобы ненавидит азербайджанцев достаточно пару тысячи постингов таких как Зиядлы. Выходит все мы глупцы, а один наш Эльдар такой головастый и решил с помошью месседежей, где красной линией идет "All you need is love", вернуть нам Карабах.

Нормальный азербайджанец, как и любой нормальный гражданин любой страны, у которой оккупирована территории, не распростроняет пораженческое настроение. Я бы понял, если бы мы держали под оккупацией Гекче или Зангезур и ты нам пел бы такие песни. Но сейчас? Но сейчас это не нормально. Пацифизм дело хорошее. Но глупо надеяться, что ворвавшегося в твой дом хама можно уговорить с помошью песни "Yellow submarine".
[/b]

Вот в этом посте - все родимые пятна национал-радикализма в сконцентрированном виде.

Во-первых, почему такая озабоченность армянскими ресурсами? Я на оперармения не захожу, потому что мне здоровье мое дорого.Более того, считаю, что азербайджанским юзерам там вообще нечего делать. Чем больше наши оппоненты варятся в собственном соку и выдумывают все более фантастические заговоры "пантюркистов", тем менее серьезным все это выглядит, тем меньше доверия вызывает.

И потом, какое мне дело до армянских юзеров и армянских сайтов? Это чужие люди, которых вряд ли я когда-либо увижу в своей жизни. Обычные люди, далекие от политики, с грузом повседневных проблем, заходят на форум отвести душу (большинство), делают это доступным им способом. Какое мне дело до них? Меня волнует Азербайджан, и с моей точки зрения, там очень многое делается неправильно, в том числе и в подходе к карабахской проблематике. У меня есть полное право говорить о своих сомнениях, потому что интернет-форумы - это интернет-форумы, а не поле боя.

Вы боитесь, что посредством этих форумов кто-то может посеять в азербайджанцах "пораженческие настроения"? А я вот говорю, что эти настроения порождает сама аз. власть, ежедневно попирая человеческое достоинство и права азербайджанцев, а иногда и отбирая их жизни. Почему об этом молчите?

Я не сомневаюсь, что вы сейчас все истолкуете по-своему. Но вы хитрите и извращаете смысл того, что я говорю. Ни о каком пораженчестве речь не идет. Речь идет о том, что нужно думать головой и разработать ясную, внятную стратегию возвращения Карабаха, а не тупо кричать "Карабах бизимдир", набирая себе какие-то непонятные виртуальные очки. У вас есть только 2 пути: либо убедить армян в том, что нахождение Карабаха в качестве автономии в составе Азербайджана им выгодно, а это значит полностью изменить политику, прекратить анти-армянскую пропаганду и гарантировать права арм. нац.меньшинства. Либо начинать войну, но тогда придется идти до конца, т.е. вплоть до этнической чистки арм. населения Карабаха. Вы, по всей видимости, первый путь отвергаете. Тогда будьте честны хотя бы перед самими собой и скажите: да, ради того, чтобы получить Карабах обратно, мы готовы очистить его от армян.

Dismiss
16.08.2006, 23:53
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 16.8.2006, 22:09) 664</div>
Теперь к самой проблеме. Мда, действительно, чего добились мы воюя в интернете с армянами? Прежде чем ответить на это вопрос выясним, а чего можно добиваться через интернет? Интернет это такой же инструмент для коммуникации как телефон или газета. Чего можно добиваться пользуясь ими? Во всяком случае одного: внимания слушателя (читателя). Если уж очень исскуссно этим пользоваться, то может быть еще и повлиять на сознание слушателя и читателя. Этим можно добиваться многого, но все проблемы не решишь.

Недавно одна из юзерш меня спросила: а че ты вообще пишешь и тратишь время на армян? Я ответил: я пишу здесь не для армян и не для спора с ними. Я пишу для наших. С армянами конфликт все равно не решится на интернет форумах. Есть пословица: кыш-кыш иле донуз дарыдан чыхмаз. Я отвечая на претензии армянских юзеров указываю нашим на то, о чем они может не найдут инфа на конвенциональных книгах или газетах. [/b]Люди со всего мира изучают общественное мнение по форумам - пишут целые диссертации и научные исследования, опираясь на информацию, полученную из первых рук, так сказать - из рук самого общества. Когда армяне утверждают, что Карабах по праву принадлежит Армении, а азербайджанцы молчат в ответ вместо того, чтобы аргументированно, четко и грамотно развенчать эту мысль, исследователям ничего другого не остается, как взять на вооружение ВЫСКАЗАННУЮ мысль, а не ту, которая лежит в залежах мозга, ожидая своего часа, который вряд ли наступит так скоро, как бы нам этого хотелось.
Мы всегда проигрывали из-за того. что недооценивали информационную борьбу. Умные, грамотные ребята считают ниже своего достоинства разгребать информационные завалы, а армяне в это время крутят-вертят всем виртуальным пространством в свою пользу. Стоит ли удивляться тому, что мы постоянно проигрываем им в международном мнении касательно конфликта? Что больше знаешь - то и поддерживаешь. Армяне трубят обо всем этом - а мы ждем лучших времен, которые при таком подходе так никогда могут и не наступить. Если к этому прибавить и своих пораженцев - то лучшего подарка армянам и не понадобится - улюлюкай нам вслед и моли бога, чтобы таких было побольше. Глядишь, и войны удастся избежать - зачем она, если Карабах и без того преподносится на тарелке с голубой каемочкой...

Dismiss
17.08.2006, 00:03
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.8.2006, 23:33) 668</div>
У вас есть только 2 пути: либо убедить армян в том, что нахождение Карабаха в качестве автономии в составе Азербайджана им выгодно, а это значит полностью изменить политику, прекратить анти-армянскую пропаганду и гарантировать права арм. нац.меньшинства. [/b] Эльдар, ты же умный человек - неужели ты искренне веришь в то, что армян можно хоть в чем-то убедить? Неужели ты думаешь, что армяне оккупировали наши земли только потому, что считали нахождение Карабаха в Азербайджане невыгодным для себя? Неужели ты не знаешь, что в основе действий армян лежит самый что ни на есть банальный, или, как говорит кинза, "агитпроповский" :) сепаратизм?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Либо начинать войну, но тогда придется идти до конца, т.е. вплоть до этнической чистки арм. населения Карабаха. Вы, по всей видимости, первый путь отвергаете. Тогда будьте честны хотя бы перед самими собой и скажите: да, ради того, чтобы получить Карабах обратно, мы готовы очистить его от армян. [/b] Я никогда не скрывала, что не вижу более мирного решения проблемы. И всегда говорила, что если в результате военных действий будет уничтожено все население Карабаха, это будет считаться не следствием кровожадности азербайджанцев, а следствием отражения территориальных претензий армян. Те же армяне ни на секунду не остановились перед уничтожением азербайджанцев, оккупируя наши земли, отвечая коротко и ясно: на войне как на войне. Они прекрасно понимают, что такой исход военных действий возможен - но точно также они готовы не оставить ни одного живого азербайджанца ради отстаивания результатов первого этапа войны и удовлетворения своих амбиций. Я никогда не скажу, подобно некой депутатке: "пора стереть армян с лица земли". Я только могу допустить, что война будет не на жизнь, а насмерть, а значит возможно все - вплоть до взаимного уничтожения наших народов.

Ziyadli
17.08.2006, 00:11
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.8.2006, 22:33) 668</div>
Вот в этом посте - все родимые пятна национал-радикализма в сконцентрированном виде.
[/b]
Даже так?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Во-первых, почему такая озабоченность армянскими ресурсами? Я на оперармения не захожу, потому что мне здоровье мое дорого.Более того, считаю, что азербайджанским юзерам там вообще нечего делать. Чем больше наши оппоненты варятся в собственном соку и выдумывают все более фантастические заговоры "пантюркистов", тем менее серьезным все это выглядит, тем меньше доверия вызывает. [/b]
Молодец! Но эти же люди и есть твои оппоненты, с кем ты хочешь говорить, кого ты хочешь убедить в том, что в "Багдаде все спокойно" и приходите к нам. Уважаемые нои, зиданы, шепарды и иже...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И потом, какое мне дело до армянских юзеров и армянских сайтов? Это чужие люди, которых вряд ли я когда-либо увижу в своей жизни. Обычные люди, далекие от политики, с грузом повседневных проблем, заходят на форум отвести душу (большинство), делают это доступным им способом. Какое мне дело до них? Меня волнует Азербайджан, и с моей точки зрения, там очень многое делается неправильно, в том числе и в подходе к карабахской проблематике. У меня есть полное право говорить о своих сомнениях, потому что интернет-форумы - это интернет-форумы, а не поле боя.[/b]
Отлично. Говори. Кто мешает? Но разве не ты говорил "Не станет Азербайджан Израилем, не тот народ. К чему этот самообман? У Азербайджана нет другого выхода, кроме как возродить свои же традиции межнациональной терпимости." Другими словами нам надо смириться с оккупацией и постараться найти какой-то общий язык с оккупантами. Что и старается сейчас делать правительство уже как 15 лет. Но видишь, армяне довольны ситуацией так, как она есть и не собираются изменить что-то. Тоесть они реально понимают, что любое соглашение, где терцелостность Азербайджана соблюдается, будет крахом той политики, которую они ведут уже столько лет. Выше Дисмисс привела цитату от армян: "мы не можем уступить, ибо это означает конец Армении". Это и есть реальность. Армяне достигли того уровня в своей политике, что любое отклонение это крах. Это и есть то, чего называют древние "перешагнуть Рубикон".

Армянство сегодня сплочена вокруг некоторых ультра-националистических идей: Карабах, признание геноцида, церковь. Отклонение от любого из них... это крах. Не то, чтобы армянская государственность развалится, но крах потерпит само армянство. Эти люди еще не решили что они: нация или диаспора. Их больше в диаспоре, чем в своем государстве. Есть интересы диаспоры, есть интересы государства. Они совпадают именно в ультра-националистических видениях. Пока. Стоит одной из этих устоев армянства развалится, то армянство потерпит крах. Армения станет нормальной страной, с нормальными проблемами. А если они получат в виде Карабаха подтверждение, то агрессия будет продолжаться. Даже если это не в интересах Республики Армения.

Тоесть, нашу проблему может решить сильный Азербайджан. А сказать, что мы "не тот народ" уже пораженческие мысли. Да и откуда тебе знать какой у нас народ?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы боитесь, что посредством этих форумов кто-то может посеять в азербайджанцах "пораженческие настроения"? А я вот говорю, что эти настроения порождает сама аз. власть, ежедневно попирая человеческое достоинство и права азербайджанцев, а иногда и отбирая их жизни. Почему об этом молчите? [/b]
Кто молчит? Где молчит? Почему ты так решил? Какое у тебя предложения к решению этих проблем? Как вопрос "убеждения армян Карабаха примкнуть" к нам и этот вопрос взаимосвязаны?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я не сомневаюсь, что вы сейчас все истолкуете по-своему. Но вы хитрите и извращаете смысл того, что я говорю. Ни о каком пораженчестве речь не идет. Речь идет о том, что нужно думать головой и разработать ясную, внятную стратегию возвращения Карабаха, а не тупо кричать "Карабах бизимдир", набирая себе какие-то непонятные виртуальные очки.[/b] Почему ты решил, что мы здесь только набираем виртуальные очки и менее озабочены о судьбе нашего народа, чем ты? Откуда такое умозаключение?
<div class='quotetop'>Цитата</div>У вас есть только 2 пути: либо убедить армян в том, что нахождение Карабаха в качестве автономии в составе Азербайджана им выгодно, а это значит полностью изменить политику, прекратить анти-армянскую пропаганду и гарантировать права арм. нац.меньшинства. Либо начинать войну, но тогда придется идти до конца, т.е. вплоть до этнической чистки арм. населения Карабаха. Вы, по всей видимости, первый путь отвергаете. Тогда будьте честны хотя бы перед самими собой и скажите: да, ради того, чтобы получить Карабах обратно, мы готовы очистить его от армян.[/b]
Откуда у тебя убеждение в том, что армян Карабаха можно будет убеждать в том, что в Азербайджане лучше и этим проблема решится? И откуда такое умозаключение, что им самим дадут решать это?

А насчет войны... не надо так популистично насчет "этнических чисток". Решил набрать виртуальные очки? Типа "смотрите, он за этнические чистки"? Если дело дойдет до войны, то я думаю, что многие армяне Карабаха ее просто покинут в случае победы. А с армянами, которые уважают азербайджанскую государственность я готов сосущсетвовать хоть сегодня. До войны и до освобождения Карабаха.

Prosecutor
17.08.2006, 01:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>убедить (!!!???) армян в том, что нахождение Карабаха в качестве автономии в составе Азербайджана им выгодно, а это значит полностью изменить политику, прекратить анти-армянскую пропаганду и гарантировать права арм. нац.меньшинства[/b]

Самая большая глупость на свете, упорно насаждаемая американо-европейцами и подхваченная мягкотелой частью азербайджанского общества. Никаких особых прав у армянского нацменьшинства нет и быть не может - они не лучше чем лезгины, авары или талыши, лояльные азербайджанским властям. А противопоставить армянской агрессии, подпитываемой идеями ненависти (а ненависть - пожалуй, самое сильное чувство, движимое людьми) можно идентичную систему ценностей, иначе мы будем проигрывать всегда.

Eldar
17.08.2006, 03:46
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 17.8.2006, 1:01) 674</div>
Самая большая глупость на свете, упорно насаждаемая американо-европейцами и подхваченная мягкотелой частью азербайджанского общества. Никаких особых прав у армянского нацменьшинства нет и быть не может - они не лучше чем лезгины, авары или талыши, лояльные азербайджанским властям. А противопоставить армянской агрессии, подпитываемой идеями ненависти (а ненависть - пожалуй, самое сильное чувство, движимое людьми) можно идентичную систему ценностей, иначе мы будем проигрывать всегда.
[/b]

Бесконечно наивная глупость, упорно насаждаемая твердотелой частью азербайджанского общества.

Ziyadli
17.08.2006, 03:53
Новруз Мамедов: "Сопредседатели Минской группы ОБСЕ отошли от нейтральных позиций"

Сопредседатели Минской группы ОБСЕ планируют организовать встречу министров иностранных дел Азербайджана и Армении. Об этом сообщил журналистам в Баку начальник отдела международных связей аппарата президента Азербайджана Новруз Мамедов. По его словам, "нельзя сказать, что сегодня процесс переговоров остановился. Азербайджан является сторонником урегулирования конфликта мирным путем. Этот вариант удовлетворяет и интересы Армении". При этом он призвал сопредседателей МГ ОБСЕ придерживаться нейтральной позиции. "К сожалению, сопредседатели Минской группы ОБСЕ отошли от нейтральных позиций и принципов международного права. И это, в свою очередь, не поможет урегулированию конфликта и не повысит авторитет международных организаций среди стран мира". Об этом сообщает АПА.

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/689492.html

Prosecutor
17.08.2006, 03:54
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 16.8.2006, 17:46) 676</div>
Бесконечно наивная глупость, упорно насаждаемая твердотелой частью азербайджанского общества.
[/b]

Ну и пытайтесь убеждать их и дальше. Надеюсь, у вас получится. Allah bazar versin.

Ziyadli
17.08.2006, 04:03
А вот и реакция от Ильгара Мамедова на это.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Очень многие западные дипломаты, впервые приезжающие в страну, странным образом поднимают вопрос о Карабахе на закрытых встречах. Не без проблеска надежды в вопросе и глазах они хотят услышать "счастливую весть" о том, что в Азербайджане складывается политическая сила, готовая сдать Карабах, или что в обществнном мнении есть подвижки, способствующие сдаче Карабаха. Честно говоря мне иногда просто надоедает объяснять им азы стабильности в нашем регионе и даже хочется нагрубить, когда я вижу как его/её тупой мозг обработан армянской пропагандой. Но приходится объяснять снова и снова, потому что дипломатия она и есть дипломатия.

А Новрузу Мамедову скажу, что нечего было его правительству обещания раздавать сопредседателям за закрытыми дверями перед парламентскими выборами. Тогда бы так не наседали на нас всех. [/b]

Со своей стороны могу сказать следущее: в общении с дипломатами европейских стран в Баку мне однажды пришлось услышать следушее: Армения единственная христианская страна в этом регионе и им надо помочь. Говоря это мне дипломат на минутку забыл, что я сам азербайджанец. Я ответил ему так: "А Грузия что? Язычники? И с каких пор европейские страны строят свою политику опираясь на христианство?" Он замолк. Понял, что совершил бестактность.

А в связи планируемой поездкой Ширака в Ереван мы накатали письмо от имени французских и европейских компаний, что проармянская политика не способствует развитию экономических отношений и созданию рабочих мест в Европе. Подписавшие люди серьезные... Я лично думаю, что Азербайджан должен проявить твердую линию как Турция. Сделали французы (немцы, англичане) шаг проармянский, то с контрактов долой их компании, как в свое время это сделал Турция с той же Францией.

Eldar
17.08.2006, 04:25
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.8.2006, 0:11) 671</div>
Отлично. Говори. Кто мешает? Но разве не ты говорил "Не станет Азербайджан Израилем, не тот народ. К чему этот самообман? У Азербайджана нет другого выхода, кроме как возродить свои же традиции межнациональной терпимости."
......нам надо смириться с оккупацией и постараться найти какой-то общий язык с оккупантами. Что и старается сейчас делать правительство уже как 15 лет.
[/b]


ты делаешь разницу между понятиями "оккупанты" и "нац.меньшинство"?Армяне в Карабахе всегда жили и будут жить. Значит, если мы хотим, чтобы Карабах вернулся в Азербайджан, мы должны относиться к ним не как к оккупантам, а как к гражданам собственной страны. Логично? Оккупанты - это экспедиционный корпус Республики Армения, который должен быть выведен. Но чтобы этого добиться, должна быть обеспечена безопасность и арм., и аз. населения Карабаха. За это я и выступаю, потому что понимаю, что это единственный вариант, который оставляет шанс на возврат Карабаха. Ты же различия не делаешь, следовательно, лишаешь армян малейшего стимула идти нам навстречу, соответственно, такая позиция ведет к войне. Если же таки она наступит, то надо будет воевать уже не только с армянскими вооруженными силами, но и мирным населением, т.е. фактически сама логика таких рассуждений толкает к этнической чистке.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.8.2006, 0:11) 671</div>
Но видишь, армяне довольны ситуацией так, как она есть и не собираются изменить что-то. Тоесть они реально понимают, что любое соглашение, где терцелостность Азербайджана соблюдается, будет крахом той политики, которую они ведут уже столько лет. Выше Дисмисс привела цитату от армян: "мы не можем уступить, ибо это означает конец Армении". Это и есть реальность. Армяне достигли того уровня в своей политике, что любое отклонение это крах. Это и есть то, чего называют древние "перешагнуть Рубикон".
[/b]

Глупости. Армяне уже уступили, т.к. обсуждают поэтапный план урегулирования конфликта, в то время, как раньше настаивали только на пакетном. ДАже одного президента свергли, и через 8 лет пришли к тому же. У армян на самом деле мало оснований быть довольными. Их военная победа не принесла им ожидаемых политических дивидендов. Сейчас у Кочаряна позиция незавидная: либо подписываться на поэтапный план и рисковать креслом, либо упираться до последнего и стать в глазах мира деструктивным элементом, да и увеличить риск, что Азербайджан действительно на каком-то этапе решит начать войну. ДАже если 100 раз уверен в своем военном превосходстве, ни один нормальный политик не станет планировать свою политику, исходя из этого посыла, в любом случае недоказуемого до тех пор, пока не начинается война. Так что у армян дилемма очень сложная. Но мы им ее облегчаем, время от времени совершая крайне идиотские действия на официальном уровне и развертывая пропаганду. Ведь эта пропаганда - лучший союзник для тех армян, которые считают, что ни на какие уступки им идти не надо, а только поглубже закопаться в окопы и готовиться к отражению войны. Воинственная риторика - это и есть самая настоящая пораженческая позиция.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.8.2006, 0:11) 671</div>
Армянство сегодня сплочена вокруг некоторых ультра-националистических идей: Карабах, признание геноцида, церковь. Отклонение от любого из них... это крах. Не то, чтобы армянская государственность развалится, но крах потерпит само армянство. Эти люди еще не решили что они: нация или диаспора. Их больше в диаспоре, чем в своем государстве. Есть интересы диаспоры, есть интересы государства. Они совпадают именно в ультра-националистических видениях. Пока. Стоит одной из этих устоев армянства развалится, то армянство потерпит крах. Армения станет нормальной страной, с нормальными проблемами. А если они получат в виде Карабаха подтверждение, то агрессия будет продолжаться. Даже если это не в интересах Республики Армения.
[/b]

Первый раз слышу, что церковь стала "ультранационалистической идеей". Просто невероятно. Век живи - век учись.

А потом, как может "армянство" развалиться, если останется армянская государственность? Что-то я совершенно не вижу логики.

Да, у каждого народа своя специфика, свой исторический путь. Но реальные потребности выживания, развития и процветания требуют реалистичных подходов. Поэтому я не верю, что армяне все как один готовы пожертвовать нормальной жизнью ради идеологических фантомов. Я знаю очень продвинутых, прогрессивных армян.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.8.2006, 0:11) 671</div>
Тоесть, нашу проблему может решить сильный Азербайджан. А сказать, что мы "не тот народ" уже пораженческие мысли. Да и откуда тебе знать какой у нас народ?
[/b]

Прекрасно знаю, какой народ. Прекрасно. Потому и пишу.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.8.2006, 0:11) 671</div>
Кто молчит? Где молчит? Почему ты так решил? Какое у тебя предложения к решению этих проблем? Как вопрос "убеждения армян Карабаха примкнуть" к нам и этот вопрос взаимосвязаны?
[/b]

Прямейшим образом связан. Если Азербайджан был бы более привлекательным государством с точки зрения демократии и законности, то решать вопрос с НК было бы легче. Ведь никто же даже не попробовал до сих пор!

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.8.2006, 0:11) 671</div>
Откуда у тебя убеждение в том, что армян Карабаха можно будет убеждать в том, что в Азербайджане лучше и этим проблема решится? И откуда такое умозаключение, что им самим дадут решать это?
[/b]

А кто-нибудь пробовал убеждать?

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.8.2006, 0:11) 671</div>
А насчет войны... не надо так популистично насчет "этнических чисток". Решил набрать виртуальные очки? Типа "смотрите, он за этнические чистки"? Если дело дойдет до войны, то я думаю, что многие армяне Карабаха ее просто покинут в случае победы. А с армянами, которые уважают азербайджанскую государственность я готов сосущсетвовать хоть сегодня. До войны и до освобождения Карабаха.
[/b]

Это не популизм. Я задал вопрос: вы готовы пойти на очистку Карабаха от армян, если того потребует его возвращение в лоно Азербайджана? Судя по вашему посту, вполне. Правда, добавляете, что сами убегут. Это можно расценивать как скрытое желание, чтобы так и произошло?

Eldar
17.08.2006, 04:36
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 17.8.2006, 0:03) 670</div>
Эльдар, ты же умный человек - неужели ты искренне веришь в то, что армян можно хоть в чем-то убедить? Неужели ты думаешь, что армяне оккупировали наши земли только потому, что считали нахождение Карабаха в Азербайджане невыгодным для себя? Неужели ты не знаешь, что в основе действий армян лежит самый что ни на есть банальный, или, как говорит кинза, "агитпроповский" :) сепаратизм?
[/b]

В основе действий армян лежат разные соображения, я думаю. Идеологический сепаратизм с густо замешанноий туркофобией, полагаю, играет большую роль. Но что мы выигрываем от очередного повторения этих истин? Это реальность, и нам нужно c что-то с ней делать. Ты считаешь, что нужно воевать. Я же считаю, что воевать, не исчерпав предварительно все другие пути - это преступно.

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 17.8.2006, 0:03) 670</div>
Я никогда не скрывала, что не вижу более мирного решения проблемы. И всегда говорила, что если в результате военных действий будет уничтожено все население Карабаха, это будет считаться не следствием кровожадности азербайджанцев, а следствием отражения территориальных претензий армян. Те же армяне ни на секунду не остановились перед уничтожением азербайджанцев, оккупируя наши земли, отвечая коротко и ясно: на войне как на войне. Они прекрасно понимают, что такой исход военных действий возможен - но точно также они готовы не оставить ни одного живого азербайджанца ради отстаивания результатов первого этапа войны и удовлетворения своих амбиций. Я никогда не скажу, подобно некой депутатке: "пора стереть армян с лица земли". Я только могу допустить, что война будет не на жизнь, а насмерть, а значит возможно все - вплоть до взаимного уничтожения наших народов.
[/b]

Меня поражает, с каким спокойствием и естественностью ты пишешь о войне. Tы действительно считаешь, что взаимоуничтожение арм. и аз. народов, не говоря уже о государственности - это приемлемая цена за попытку вернуть Карабах силовым путем?

Ziyadli
17.08.2006, 05:09
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 17.8.2006, 3:25) 680</div>
ты делаешь разницу между понятиями "оккупанты" и "нац.меньшинство"? Армяне в Карабахе всегда жили и будут жить. Значит, если мы хотим, чтобы Карабах вернулся в Азербайджан, мы должны относиться к ним не как к оккупантам, а как к гражданам собственной страны. Логично?
[/b]
Это и есть тот пункт, в котором ты жестоко ошибаешся. Нацменшинство это лезгины или талыши у нас, которые живут в своей земле, которая входит в нашу обшую страну. У нас с ними общие ценности, обшие проблемы, общие надежды итд.. А армяне Карабаха перестали быть этим с тех пор как объявили о желании войти в состав Армении, потом обьявили о "независимости" итд... Сейчас так называемый НКР и Армения это одна страна. Тебе знакомо понятие "буфернея страна"? Так вот там оккупанты. Как только Карабах вернется под флаг Азербайджана, то там живущие станут нацменьшинством. С них и спрос другой. Будут жить по законам страны, то станут нормальными гражданами Азербайджана. Будут иметь те же права и обьязанности как и все остальные.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Оккупанты - это экспедиционный корпус Республики Армения, который должен быть выведен. Но чтобы этого добиться, должна быть обеспечена безопасность и арм., и аз. населения Карабаха.[/b]
Там нет никакого официального "экспедиционного корпуса". Там официально даже нет призывников из Армении. Там якобы стоят сами карабахские армяне? Понимаешь? Выводить некого...официально.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
За это я и выступаю, потому что понимаю, что это единственный вариант, который оставляет шанс на возврат Карабаха. Ты же различия не делаешь, следовательно, лишаешь армян малейшего стимула идти нам навстречу, соответственно, такая позиция ведет к войне. [/b]
Малейшего стимула? Ты что совсем нас за простаков считаешь или тебе мозги так промыли в ЕвроКомиссариате, что не различаешь черного от белого?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если же таки она наступит, то надо будет воевать уже не только с армянскими вооруженными силами, но и мирным населением, т.е. фактически сама логика таких рассуждений толкает к этнической чистке.[/b]
Ну что ты заладил "чистка- чистка"? Как можно воевать с мирным населением? Воевать можно с тем, у кого оружие в руках. Не будет со стороны их сопровтивления, то и жертвы не будут. А если будет сопростивление, то пострадают они в результате военных действий это точно. Материально ли, морально ли не знаю. А чистка? Разве Карабах сейчас не этнически "очищенный"? От нас!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Глупости. Армяне уже уступили, т.к. обсуждают поэтапный план урегулирования конфликта, в то время, как раньше настаивали только на пакетном.[/b]
Уступили? Поэтапно говоришь? Тоесть дай незавимость Карабаху, а потом посмотрим? И это называется уступили?
<div class='quotetop'>Цитата</div>ДАже одного президента свергли, и через 8 лет пришли к тому же. У армян на самом деле мало оснований быть довольными. Их военная победа не принесла им ожидаемых политических дивидендов. Сейчас у Кочаряна позиция незавидная: либо подписываться на поэтапный план и рисковать креслом, либо упираться до последнего и стать в глазах мира деструктивным элементом, да и увеличить риск, что Азербайджан действительно на каком-то этапе решит начать войну. ДАже если 100 раз уверен в своем военном превосходстве, ни один нормальный политик не станет планировать свою политику, исходя из этого посыла, в любом случае недоказуемого до тех пор, пока не начинается война. Так что у армян дилемма очень сложная. [/b]
Я прослезился....
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но мы им ее облегчаем, время от времени совершая крайне идиотские действия на официальном уровне и развертывая пропаганду. Ведь эта пропаганда - лучший союзник для тех армян, которые считают, что ни на какие уступки им идти не надо, а только поглубже закопаться в окопы и готовиться к отражению войны. Воинственная риторика - это и есть самая настоящая пораженческая позиция. [/b]
Угу, облегчим армянам жизнь. Примем их условия на поэтапное решение. Тоесть утром независмость, а вечером 5 районов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Первый раз слышу, что церковь стала "ультранационалистической идеей". Просто невероятно. Век живи - век учись.[/b]
Ты много чему должен учиться еще. ААЦ сегодня возможно самая мощная политическая сила. К тому же крайне радикальная.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А потом, как может "армянство" развалиться, если останется армянская государственность? Что-то я совершенно не вижу логики. [/b]
Потому, что смотришь "европейскими глазами". Армянство и Армения не одно и тоже. Армянство это диаспора+насление Армении, а Армения это государство. В случае потери Карабаха с Арменией ничего страшного не случится кроме как потери идеи реваншизма и экспансионизма. Это конечно, идеологический кризис, но всего лишь. А вот идеологический кризис для армянства за бугром это удар! Потому, что рассеятся.... в диаспоре идеологические кризисы не так легко переживать.


quotation: Прекрасно знаю, какой народ. Прекрасно. Потому и пишу.

Ничего ты не знаешь. Абсолютно. Судиш со своей колокольни.


quotation
Это не популизм. Я задал вопрос: вы готовы пойти на очистку Карабаха от армян, если того потребует его возвращение в лоно Азербайджана? Судя по вашему посту, вполне. Правда, добавляете, что сами убегут. Это можно расценивать как скрытое желание, чтобы так и произошло?

Мне армяне Карабаха неважны. Останутся, уйдут.. их дело. Если уйдут, тем лучше. Спокойнее будет.

Eldar
17.08.2006, 05:45
Я не буду с тобой вдаваться в очередной бесплодный диспут, кто чего знает больше. Делать такие заявления, что оппонент ничего не знает - это проявление слабости. Ну да Бог с ним.

А вот в последнем предложении ты сам расставил все точки над и. Т.е. ты считаешь этническую чистку вполне приемлемым решением конфликта для спокойствия азербайджанцев. Для меня же это чистой воды фашизм. Никаких эмоций. Сухая констатация факта.

После этих слов, на каком основании ты можешь сожалеть об этнической чистке азербайджанцев Карабаха? Ты ничем не отличаешься от тех, кто ее осуществил. От тех, на чьей совести Ходжалы. Да, ты сам не делал чисток, но ты их оправдываешь. И если ты, судя по твоим же словам, воспринимаешь интернет как серьезное средство пропаганды, то фактически ты сейчас занимаешься пропагандой фашизма. Т.е. ты не в принципе осуждаешь убийство и изгнание мирного населения, а только тогда, когда дело касается твоих. Скажи тогда уж честно, в Баку и Сумгаите ведь тоже стало намного "спокойнее" после погромов, правда?

Но даже если оставить в стороне моральную сторону дела, ты же фактически лишаешь Азербайджан аргументов как потерпевшей стороны. На какое понимание и поддержку может рассчитывать Азербайджан, если планируется уничтожение или депортация арм. общины Карабаха? Слава Богу, это не официальная линия государства, но ты же хотел бы, что она такой была бы? На кого тогда будем рассчитывать? Будем воевать сами против всего мира? Ждать "гуманитарную интервенцию" НАТО с бомбами на Баку? У кого здесь не то что пораженческие, а откровенно самоубийственные настроения???

Prosecutor
17.08.2006, 07:10
В мире политики и международных отношений каждого народа есть государствообразующий фактор - стратегические национальные интересы, защита которых любой ценой является первоочередной задачей. Для Азербайджана начала 21 века первоочередная задача - это защита от нарастающей армянской агрессии. История показала, что относительно мирное совместное проживание этих двух народов было возможно только тогда, когда и те и другие находились в составе одного государства, другими словами, был старший брат (арабы, персы, русские), которые не позволяли армянам и азербайджанцам драться. Пример: как только власть Российской Империи в Закавказье пошатнулась в Зангезуре и Карабахе начались погромы и убийства азербайджанцев, то же самое произошло и в 1988 году.

Армянская кровь начисто пропитана идеей ненависти ко всему турецкому и азербайджанскому. Ненависть армян к нам не зависит от нашего отношения к ним - как ненавидели так и будут ненавидеть. Можно им дать не только автономию, но и еще пол-Азербайджана, их кровопийство этим не остановить. Пока не будет четкой территориальной линии размежевания этих народов их террор против нас не остановить. Дайте сейчас им автономию в Карабахе, через 30 лет они захотят всю территорию до Куры. Единственный путь, необходимый для выживания - это выкинуть их из Карабаха или же этому конфликту не будет ни конца ни края.

Dismiss
17.08.2006, 10:53
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 17.8.2006, 4:36) 681</div>
Меня поражает, с каким спокойствием и естественностью ты пишешь о войне. Tы действительно считаешь, что взаимоуничтожение арм. и аз. народов, не говоря уже о государственности - это приемлемая цена за попытку вернуть Карабах силовым путем? [/b]
Ты задай этот вопрос армянину, Эльдар - и ты поймешь причину естественного отношения к этой войне.
Я понимаю, что такое война, и я очень хочу ее избежать, я бы очень хотела, чтобы Карабах удалось вернуть путем переговоров и чтобы ни один волос не пал с головы ни азербайджанца, ни армянина - но я вижу готовность армян пойти на все (!!!) для отстаивания Карабаха и готова ответить тем же. Я буду благодарна тебе, если ты сможешь доказать, что мирный путь урегулирования конфликта не исчерпан.

Ziyadli
17.08.2006, 12:03
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 17.8.2006, 4:45) 683</div>
Я не буду с тобой вдаваться в очередной бесплодный диспут, кто чего знает больше. Делать такие заявления, что оппонент ничего не знает - это проявление слабости. Ну да Бог с ним.

А вот в последнем предложении ты сам расставил все точки над и. Т.е. ты считаешь этническую чистку вполне приемлемым решением конфликта для спокойствия азербайджанцев. Для меня же это чистой воды фашизм. Никаких эмоций. Сухая констатация факта.

После этих слов, на каком основании ты можешь сожалеть об этнической чистке азербайджанцев Карабаха? Ты ничем не отличаешься от тех, кто ее осуществил. От тех, на чьей совести Ходжалы. Да, ты сам не делал чисток, но ты их оправдываешь. И если ты, судя по твоим же словам, воспринимаешь интернет как серьезное средство пропаганды, то фактически ты сейчас занимаешься пропагандой фашизма. Т.е. ты не в принципе осуждаешь убийство и изгнание мирного населения, а только тогда, когда дело касается твоих. Скажи тогда уж честно, в Баку и Сумгаите ведь тоже стало намного "спокойнее" после погромов, правда?
[/b]
Молодец! Адын бальшой виртуальное очко тебе.

Dismiss
17.08.2006, 12:07
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.8.2006, 12:03) 696</div>
Молодец! Адын бальшой виртуальное очко тебе. [/b]
Зиядлы, этот твой постинг был 666-м на форуме... B)

Ziyadli
17.08.2006, 13:02
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 17.8.2006, 11:07) 698</div>
Зиядлы, этот твой постинг был 666-м на форуме... B)
[/b]
Шейтан эмелидир. Ленет Шейтана.

Toral
17.08.2006, 13:49
Интересно, а почему никто не рассматривает такой сценарий:
Азербайджан развязал вторую войну против мирного Карабаха (мир это воспримет именно так, и не иначе) - и .... проиграет ее....

т.е. снова будет отступать и пытатся заключить мирное соглашение...что тогда?

почему будущее Азербайджана и азербайджанского народа напрямую увязывается с нагорно-карабахским конфликтом. Проиграть Карабах не значит проиграть Азербайджан, а если это действительно так, то на довольно сомнительной основе мы стоим..... ведь никто - никто не гарантирует Азербайджану победы....



<div class='quotetop'>Цитата</div>Единственный путь, необходимый для выживания - это выкинуть их из Карабаха или же этому конфликту не будет ни конца ни края.[/b]

вы уверены что это удасться? а как на это будет смотреть мировое сообщество?

Ziyadli
17.08.2006, 13:53
Ура! Мой закадычный друг Торал здесь. Гип-гип! Ура! :rolleyes:

Toral
17.08.2006, 14:00
Эльдар, к сожалению, шансы быть понятым здесь у тебя очень низки. однако в любом случае прими респект...

главное то что твоя позиция основана на созидании.... а противоположная сторона призывает к совсем иному... причем упорно не хочет видеть, что предлагаемый вариант - тупиковый...



<div class='quotetop'>Цитата</div>Ура! Мой закадычный друг Торал здесь. Гип-гип! Ура! [/b]

я тоже рад тебя видеть и быть свидетелм твоего карьерного роста тут.

Fireland
17.08.2006, 14:03
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 17.8.2006, 7:10) 684</div>
Армянская кровь начисто пропитана идеей ненависти ко всему турецкому и азербайджанскому. Ненависть армян к нам не зависит от нашего отношения к ним - как ненавидели так и будут ненавидеть. Можно им дать не только автономию, но и еще пол-Азербайджана, их кровопийство этим не остановить. Пока не будет четкой территориальной линии размежевания этих народов их террор против нас не остановить. Дайте сейчас им автономию в Карабахе, через 30 лет они захотят всю территорию до Куры. Единственный путь, необходимый для выживания - это выкинуть их из Карабаха или же этому конфликту не будет ни конца ни края.
[/b]

Не дали мне поработать. :D

В принципе со всем сказанным согласна, но с одним НО. Никого выкидывать невозможно, нереально и неправильно.

Едиснтвенное решение карабахской проблемы - ТОЛ"КО лишь в составе Азербаийджана создать регион-полис с двойным гражданством, чтоб в администрации сидели 2 главы, рассматривающие проблемы армян и азербайджанцев Карабаха. Образование проводилось в обоих языках. Военная служба была бы всего 6 месяцев и только проводилась в НК. Только таким путем можно разрешить карабахский конфликт. Денежная единица должна быть в манатах. Если войдем в ЕС, и это проблема разрешитсья сама по себе.

Eldar
17.08.2006, 14:06
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 17.8.2006, 14:00) 713</div>
Эльдар, к сожалению, шансы быть понятым здесь у тебя очень низки. однако в любом случае прими респект...

главное то что твоя позиция основана на созидании.... а противоположная сторона призывает к совсем иному... причем упорно не хочет видеть, что предлагаемый вариант - тупиковый...
[/b]

Торал, респект взаимный, рад тебя здесь видеть :) .

Ziyadli
17.08.2006, 14:16
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 17.8.2006, 13:00) 713</div>
я тоже рад тебя видеть и быть свидетелм твоего карьерного роста тут.
[/b]
Не рост, а ростище, друх сердешный. Уму ли постожимо? Я модератор! Давно я так не радовался. От радости даже свечки хотел в церкви зажечь. Но григорянскую не нашел и решил вообще не зажигать. <div class='quotetop'>Цитата</div>главное то что твоя позиция основана на созидании.... а противоположная сторона призывает к совсем иному... причем упорно не хочет видеть, что предлагаемый вариант - тупиковый... [/b]
Угу. По схеме Эльдара мы сначало признаем поэтапное решение (тоесть утром независимость, а вечером территории вокруг Карабаха), потом дружно строим демократию и притом любовь к армянам возводим на уровень национальной политики (можно признат геноцид армян с 1905-1920 год в Азербайджане)... с надеждой смотрим на будушее.. авось армяне Карабаха сами к нам под крылошко захотят. (ну там недалеко и до всей Армении, которые вступают в состав страны в виде культурной автономии).
<div class='quotetop'>Цитата</div>Эльдар, к сожалению, шансы быть понятым здесь у тебя очень низки[/b]
Типа мы здесь варвары-качевники не можем вникнуть в детали брюссельской поэзии?

<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 17.8.2006, 13:06) 715</div>
Торал, респект взаимный
[/b]
Как недавно Эльдар в одной теме говорил: "как Торал написал, и признания в респекте не заставили себя ждать" :D

Кстати, вспомнил сцену из фильма "Форрест Гамп", где лютенант Ден спрашивает Гампа и Баббу: "ребята, вы что близнецы?"

Toral
17.08.2006, 14:18
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не рост, а ростище, друх сердешный. Уму ли постожимо? Я модератор! Давно я так не радовался. От радости даже свечки хотел в церкви зажечь. Но григорянскую не нашел и решил вообще не зажигать[/b]

остроумно


<div class='quotetop'>Цитата</div>Угу. По схеме Эльдара мы сначало признаем поэтапное решение (тоесть утром независимость, а вечером территории вокруг Карабаха), потом дружно строим демократию и притом любовь к армянам возводим на уровень национальной политики (можно признат геноцид армян с 1905-1920 год в Азербайджане)... с надеждой смотрим на будушее.. авось армяне Карабаха сами к нам под крылошко захотят. (ну там недалеко и до всей Армении, которые вступают в состав страны в виде культурной автономии). [/b]

перебор, претензии на остроумность....и многие многие неточности :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Типа мы здесь варвары-качевники не можем вникнуть в детали брюссельской поэзии?[/b]

я в брюсселе не был - в их поэзии не разбираюсь.

Зиядлы, а что если не пытаться оскорбить или как-то иначе задеть своего же, а наоборот - продемонстрировать единство? или все же инетересней поступить иначе?
чем позиция Эльдара отличается от твоей? в принципе - ничем. она будет отличаться тогда когда либо ты, либо Эльдар скажете - надо подписать немедленно мирное соглашение, признать независимость НК республики и установиь с ней дипломатические отношение - все иное - это варианты..... их и можно обсуждать, не забывая при этом что мы - азербайджанцы прежде всего - а потом уже тонкие брюсселоведы, или как ты сказал - кочевники

<div class='quotetop'>Цитата</div>Как недавно Эльдар в одной теме говорил: "как Торал написал, и признания в респекте не заставили себя ждать" [/b]

Двойные стандарты, друг Зиядлы, двойные стандарты :)

Азери
17.08.2006, 14:27
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 17.8.2006, 4:25) 680</div>
ты делаешь разницу между понятиями "оккупанты" и "нац.меньшинство"?Армяне в Карабахе всегда жили и будут жить. Значит, если мы хотим, чтобы Карабах вернулся в Азербайджан, мы должны относиться к ним не как к оккупантам, а как к гражданам собственной страны. Логично? Оккупанты - это экспедиционный корпус Республики Армения, который должен быть выведен. Но чтобы этого добиться, должна быть обеспечена безопасность и арм., и аз. населения Карабаха. За это я и выступаю, потому что понимаю, что это единственный вариант, который оставляет шанс на возврат Карабаха. Ты же различия не делаешь, следовательно, лишаешь армян малейшего стимула идти нам навстречу, соответственно, такая позиция ведет к войне. Если же таки она наступит, то надо будет воевать уже не только с армянскими вооруженными силами, но и мирным населением, т.е. фактически сама логика таких рассуждений толкает к этнической чистке.
Глупости. Армяне уже уступили, т.к. обсуждают поэтапный план урегулирования конфликта, в то время, как раньше настаивали только на пакетном. ДАже одного президента свергли, и через 8 лет пришли к тому же. У армян на самом деле мало оснований быть довольными. Их военная победа не принесла им ожидаемых политических дивидендов. Сейчас у Кочаряна позиция незавидная: либо подписываться на поэтапный план и рисковать креслом, либо упираться до последнего и стать в глазах мира деструктивным элементом, да и увеличить риск, что Азербайджан действительно на каком-то этапе решит начать войну. ДАже если 100 раз уверен в своем военном превосходстве, ни один нормальный политик не станет планировать свою политику, исходя из этого посыла, в любом случае недоказуемого до тех пор, пока не начинается война. Так что у армян дилемма очень сложная. Но мы им ее облегчаем, время от времени совершая крайне идиотские действия на официальном уровне и развертывая пропаганду. Ведь эта пропаганда - лучший союзник для тех армян, которые считают, что ни на какие уступки им идти не надо, а только поглубже закопаться в окопы и готовиться к отражению войны. Воинственная риторика - это и есть самая настоящая пораженческая позиция.
Первый раз слышу, что церковь стала "ультранационалистической идеей". Просто невероятно. Век живи - век учись.

А потом, как может "армянство" развалиться, если останется армянская государственность? Что-то я совершенно не вижу логики.

Да, у каждого народа своя специфика, свой исторический путь. Но реальные потребности выживания, развития и процветания требуют реалистичных подходов. Поэтому я не верю, что армяне все как один готовы пожертвовать нормальной жизнью ради идеологических фантомов. Я знаю очень продвинутых, прогрессивных армян.
Прекрасно знаю, какой народ. Прекрасно. Потому и пишу.

Прямейшим образом связан. Если Азербайджан был бы более привлекательным государством с точки зрения демократии и законности, то решать вопрос с НК было бы легче. Ведь никто же даже не попробовал до сих пор!
А кто-нибудь пробовал убеждать?
Это не популизм. Я задал вопрос: вы готовы пойти на очистку Карабаха от армян, если того потребует его возвращение в лоно Азербайджана? Судя по вашему посту, вполне. Правда, добавляете, что сами убегут. Это можно расценивать как скрытое желание, чтобы так и произошло?
[/b]
Извините, но что это за выражение "армяне всегда здесь жили и будут жить"? Они в Карабахе появились в конце 18 века при помощи и поддержке России. А будут они здесь жить или нет это нам решать, да и время покажет.
А насчет очистки Карабаха от армян скажу, что если они согласятся на все наши условия, то так уж и быть пусть остаются. И то только потому чтобы потом не бегали и не кричали на весь мир какие азербайджанцы гады. А если не согласны, то очистим так, что и следа не останется. Слишком долго мы теряем свои земли, своих ребят. Хватит уже наелись вдоволь.
И вобще ваш этот вопрос прозвучал как провокация. Какова ваша цель? Перенести некоторые ответы в другие сайты, чтобы все подумали, что вместо автономии, которую мы им предлагаем, на самом деле собираемся устроить этническую чистку? Извините за подозрения, но ваши посты говорят о многом.

Ziyadli
17.08.2006, 14:28
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 17.8.2006, 13:18) 719</div>
чем позиция Эльдара отличается от твоей?
[/b]
Даже не знаю как ответить... прочти тему еще раз

<div class='quotetop'>Цитата</div> в принципе - ничем. она будет отличаться тогда когда либо ты, либо Эльдар скажете - надо подписать немедленно мирное соглашение, признать независимость НК республики и установиь с ней дипломатические отношение - все иное - это варианты..... их и можно обсуждать, не забывая при этом что мы - азербайджанцы прежде всего - а потом уже тонкие брюсселоведы, или как ты сказал - кочевники[/b]

Так ты сказал, что "Эльдар, тебя здесь не поймут". Я и подумал, что а с чего бы это? Если мы дети одной Родины, то вроде языковых проблем не может быть. Тем более, что мы говорим на русском (сафсем наш язык)

А так, мы дисскутируем. Я вроде на вас не бросился, Эльдара не забанил и не обругал, как он сам меня на Дей-Аз-е. Говорим цивильно. Может острословим, но пока я вас на дуель не вызвал...

Toral
17.08.2006, 14:37
Зиядлы,

ты же не будешь отрицать, что в подавляющем большинстве случаев либо провоцируешь грубость, либо как говорили в моем совковом дестве дети: "первый начинаешь" .... переходишь рамки, за которыми отсается либо тебя игнорировать (что в принципе не является положительным сценарием развития для того, кто хочет узнать больше, и обогатить свою точку зрения) либо отвечать тебе такой же грубостью.


Или же появляются твои единомышленники и вы уже сообща начинается просто "прокатыватся" по личности дискутирующего с вами.... тут уже все своидится не к Карабаху и жарким спорам - а к тому - как бы больнее ударить..... и не удивлюсь, если, Зиядлы, такая твоя и твоих единомышленников (хотя и я считаюсь твоим единомышлеником, пока ты не признаешь независимоть Карабаха :), так что слово подорал не удачно, но другого не вспомнил) манера форумского поведения (я уже не говорю о вполне реальных оскорблениях, угрозах и т.д.) привела к тому, что некоторые юзеры в мылсях, может где-то очень глубоко - готовы подариь Карабах армянам, лижь бы тебе насолить :)

Ziyadli
17.08.2006, 14:48
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 17.8.2006, 13:37) 724</div>
Зиядлы,

ты же не будешь отрицать, что в подавляющем большинстве случаев либо провоцируешь грубость, либо как говорили в моем совковом дестве дети: "первый начинаешь" .... переходишь рамки, за которыми отсается либо тебя игнорировать (что в принципе не является положительным сценарием развития для того, кто хочет узнать больше, и обогатить свою точку зрения) либо отвечать тебе такой же грубостью.
Или же появляются твои единомышленники и вы уже сообща начинается просто "прокатыватся" по личности дискутирующего с вами.... тут уже все своидится не к Карабаху и жарким спорам - а к тому - как бы больнее ударить..... и не удивлюсь, если, Зиядлы, такая твоя и твоих единомышленников (хотя и я считаюсь твоим единомышлеником, пока ты не признаешь независимоть Карабаха :), так что слово подорал не удачно, но другого не вспомнил)
[/b]
Ну выходит, я бяка. Согласен. Я еще никогда не был пай-мальчиком. Но мне уже поздно меняться. Стар я уже... со старостью люди становятся невыносимыми. Но давай не будем тему переводит на обсуждение моей персоны.
<div class='quotetop'>Цитата</div>манера форумского поведения (я уже не говорю о вполне реальных оскорблениях, угрозах и т.д.) привела к тому, что некоторые юзеры в мылсях, может где-то очень глубоко - готовы подариь Карабах армянам, лижь бы тебе насолить :)[/b]
Аааа.. теперь я понимаю значение слов Эльдара, где он говорит, что "такие как я вредят делу Карабаха". Только Торал, стоит ли из-за разногласий со мной дарить Карабах армянам? Разве любовь к Родине идет у вас через мою персону? Если да, то напрасно. А если нет, то не понимаю зачем вам для того, чтобы мне насолить дарить Карабах армянам? :unsure:

Toral
17.08.2006, 14:51
<div class='quotetop'>Цитата</div>"армяне всегда здесь жили и будут жить"? [/b]

когда бы армяне здесь не появились - они имеют полное право жить у себя дома. другое дело - они живут не просто у себя дома, а в своем гос-ве. а у гос-ва есть конституция - и если она им не по нраву - то есть множество вариантов, как это положение исправить. пока они выбрали наихудший, есть еще один вариант - покинуть гос-во ,в котром живешь...


вы считаете наши потери, а кто сказал, что их не станет больше?

и если какие-то потери были в прошлом, то разве ныне это должно играть какую-то роль. все те земли, из-за которых идет спор, война - будь-то Карабах, Нахчыван, Зангезур и т.д. - почти 200 лет входили в состав одного гос-ва - Российской Империи. после образования независимых гос-в Азербайджана и Армении - начался территориальный спор.... потом эти земли еще почти на 100 лет вошли в состав другого гос-ва - СССР.... распался союз, образовались независимые республики.... но в этот раз все горзадо определеннее...Армения стала независимой в рамках границ Арм.ССР, Азербайджан - в рамках границ Азерб. ССР, куда входил и Карабах..

Ziyadli
17.08.2006, 15:00
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 17.8.2006, 13:51) 726</div>
когда бы армяне здесь не появились - они имеют полное право жить у себя дома. другое дело - они живут не просто у себя дома, а в своем гос-ве. а у гос-ва есть конституция - и если она им не по нраву - то есть множество вариантов, как это положение исправить. пока они выбрали наихудший, есть еще один вариант - покинуть гос-во ,в котром живешь...
[/b]
Ну они не выбрали вообще никакой вариант. Они вместе с армянами мира (начиная от Армении кончая Лос-Анджелесом) выбрали вариант построния другой Армении (которая больше и шире). Это называется в политике экпансионизм. А для этого они очистили Карабах от других этносов, как и в свое время Армению. Это называется национальный радикализм. Теперь они обьясняют это "восстановлением исторической справедливости" и независимо оттого так ли это или нет, это называется реваншизм. Все это вместе реваншизм, экспансионизм и национальная нетерпимость называется фашизмом. А вы предлагаете их любить. Я конечно, понимаю христианскую добродетель... но понимаешь, я не христианин в отличии от армян, и честно говоря, не верю в христианские догмы.

Ziyadli
17.08.2006, 15:32
Торал, нашу конверсацию о том, как и в чем я не прав, перевел я по ссылке http://www.realazer.com/forum/index.php?showtopic=45

Ziyadli
17.08.2006, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Durna @ 17.8.2006, 14:34) 734</div>
А можно, чтобы Мальчиш-кибальчиш Торал жаловался на дядю Зиядлы в другом разделе. а то я, как и все блондинки, торможу :rolleyes: и теряю нить темы, то ли про войну и мир, то ли про взаимоотношения :)
[/b]
Все сделано, Дурна. Тема есть. Можно изливать негатив. А насчет "маличиш-кибальчиша" в адрес Торала, я надеюсь это не негатив и Торал не имеет против этого ничего. А то вынужден редактировать Ваш постинг и сделать Вам предупреждение.

Eldar
17.08.2006, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(Азери @ 17.8.2006, 14:27) 721</div>
Извините, но что это за выражение "армяне всегда здесь жили и будут жить"? Они в Карабахе появились в конце 18 века при помощи и поддержке России. А будут они здесь жить или нет это нам решать, да и время покажет.
А насчет очистки Карабаха от армян скажу, что если они согласятся на все наши условия, то так уж и быть пусть остаются. И то только потому чтобы потом не бегали и не кричали на весь мир какие азербайджанцы гады. А если не согласны, то очистим так, что и следа не останется. Слишком долго мы теряем свои земли, своих ребят. Хватит уже наелись вдоволь.
И вобще ваш этот вопрос прозвучал как провокация. Какова ваша цель? Перенести некоторые ответы в другие сайты, чтобы все подумали, что вместо автономии, которую мы им предлагаем, на самом деле собираемся устроить этническую чистку? Извините за подозрения, но ваши посты говорят о многом.
[/b]

Квинтэссенция фашистского мышления. Мне глубоко неприятно, что среди азербайджанцев есть люди, которые мыслят подобно вам. Я не считаю вас своим земляком. Я не хочу иметь ничего общего с фашистами любой нации. для меня азербайджанский фашист ничем не лучше армянского. Даже еще хуже, т.к. он позорит непосредственно мою нацию.

От модератора

Эльдар, предупреждаю Вас. Пока устно. Не надо здесь клеить ярлыки на юзеров.

Toral
17.08.2006, 15:57
Зиядлы, каждый из нас имеет свое мнение. вернее имеет право свое мнение иметь (некоторые с ним такие чудеса творят, аж в дрожь бросает)

но дело не в этом.

дело в том, что юзер Азери написал пост, который ничем кроме "воды на мельницу врагу" не является.... равзе можно всреьез воспринимать написанное им? и если этому настроение есть название - то в чем же не прав Эльдар?

Ziyadli
17.08.2006, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 17.8.2006, 14:57) 746</div>
Зиядлы, каждый из нас имеет свое мнение. вернее имеет право свое мнение иметь (некоторые с ним такие чудеса творят, аж в дрожь бросает)

но дело не в этом.

дело в том, что юзер Азери написал пост, который ничем кроме "воды на мельницу врагу" не является.... равзе можно всреьез воспринимать написанное им? и если этому настроение есть название - то в чем же не прав Эльдар?
[/b]
Это твое мнение. Но юзеру Эльдару не позволено клеить здесь ярлыки на людей.

ПС: опять оффтопишь ааа..

Eldar
17.08.2006, 16:18
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.8.2006, 15:59) 747</div>
Это твое мнение. Но юзеру Эльдару не позволено клеить здесь ярлыки на людей.

ПС: опять оффтопишь ааа..
[/b]

Это не ярлык, а констатация факта. Мнения, подобные высказанному юзером Азери - это откровенная пропаганда фашизма. Крайне отвратительного и опасного для Азербайджана. Но я нисколько не сомневаюсь, что ты и твои единомышленники такие взгляды разделяете и одобряете.

Ziyadli
17.08.2006, 16:30
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 17.8.2006, 15:18) 760</div>
Это не ярлык, а констатация факта. Мнения, подобные высказанному юзером Азери - это откровенная пропаганда фашизма. Крайне отвратительного и опасного для Азербайджана. Но я нисколько не сомневаюсь, что ты и твои единомышленники такие взгляды разделяете и одобряете.
[/b]
Ты опять за свое? Придется официально предупреждать. За наезд 10%

November One
17.08.2006, 22:21
Ziyadli, ИМХО, ответ на основной вопрос треда очевиден, и не стоит примешивать сюда разговор о демократических принципах, гражданском обществе и пр. - это совсем другое обсуждение. Также, думаю, не стоит критиковать огульно всех миротворцев. А единственным и вполне достаточным критерием является один простой вопрос, который надо публично задавать каждому, претендующему на роль миротворца, а именно:

"Считаете ли вы, что Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, и что государственный контроль Азербайджана над Карабахом и всеми оккупированными территориями должен быть восстановлен?".

И ответ "да/нет". Если "да", это действительно миротворец. Если "нет", или если начинаются какие-то невнятные варианты типа "ну, это надо обсудить", то это пораженец. Вроде все.

Pan
17.08.2006, 23:21
Хотел задать один вопрос "демократам" из Брюсселя их друзьям, который я много раз уже задавал армянам на форумах, но у них не хватало смелости на него честно ответить. Ни разу.

Хорошо, мы будем демократичны. Мы признаем право армян Карабаха там жить (официально ни одно гос. лицо Азербайджана никогда этого не отрицало).

Готовы ли армяне признать такое же право на жизнь в своих домах лачынцам. келбаджарцам и "прочим агдамцам"?

Почему лачынцы и кялбяджярцы должны быть ЛИШЕНЫ своего дома СЕГОДНЯ как гарантию от ПРЕДПОЛАГАЕМОГО НАПАДЕНИЯ ЗАВТРА?

Или это называется демократический подход?

Ответьте, адвокаты "демократических армян" и обвинители "азербайджанских фашистов"

А как с азербайджанскими селами в Армении? Они, кстати, вообще ничего не имели и не просили?

P.S. Я прекрасно понимаю, что любой форум - это демагогия.
В жизни бьют не того, кто не прав, а того, кто слабее.
Будешь слабым - а причина найдется.

Prosecutor
18.08.2006, 00:27
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 17.8.2006, 3:49) 709</div>
Интересно, а почему никто не рассматривает такой сценарий:
Азербайджан развязал вторую войну против мирного Карабаха (мир это воспримет именно так, и не иначе) - и .... проиграет ее....

т.е. снова будет отступать и пытатся заключить мирное соглашение...что тогда?

почему будущее Азербайджана и азербайджанского народа напрямую увязывается с нагорно-карабахским конфликтом. Проиграть Карабах не значит проиграть Азербайджан, а если это действительно так, то на довольно сомнительной основе мы стоим..... ведь никто - никто не гарантирует Азербайджану победы....
вы уверены что это удасться? а как на это будет смотреть мировое сообщество?
[/b]

"Мирный Карабах"??? Не смешите меня. Там неучтенного оружия на душу населения больше, чем где-либо на пространстве СНГ. Азербайджан не может развязать войну против Карабаха, Карабах - это 5 административно-территориальных районов Азербайджана, контролируемых мятежниками и их иностранными приспешниками-оккупантами, Азербайджан всегда имел и сейчас имеет юридические основания для самообороны и восстановления своей территориальной целостности. Карабах - это отправная точка азербайджанской самоидентификации, стержень национального самосознания азербайджанца конца 20 века, неужели это непонятно? Потерять Карабах - это потерять себя. Хотя, к вам это не относится - вы и так потеряны.

А на мировое сообщество мне абсолютно начхать, оно только и ждет, что Азербайджан уступит все, что можно уступить.

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 17.8.2006, 4:03) 714</div>
Не дали мне поработать. :D

В принципе со всем сказанным согласна, но с одним НО. Никого выкидывать невозможно, нереально и неправильно.

Едиснтвенное решение карабахской проблемы - ТОЛ"КО лишь в составе Азербаийджана создать регион-полис с двойным гражданством, чтоб в администрации сидели 2 главы, рассматривающие проблемы армян и азербайджанцев Карабаха. Образование проводилось в обоих языках. Военная служба была бы всего 6 месяцев и только проводилась в НК. Только таким путем можно разрешить карабахский конфликт. Денежная единица должна быть в манатах. Если войдем в ЕС, и это проблема разрешитсья сама по себе.
[/b]

Такой расклад долго не продержится. Автономия - это мина замедленного действия, которая обязательно взорвется опять. При всех минусах, единственный разрешения конфликта - это военная победа. Армян просить остаться и не нужно будет - сами уйдут, как только начнется война, как это было в Агдере в 1993 году.

А рассказы про ЕС - это сказки. Я не веру, что правящая элита Азербайджана когда-либо захочит отказаться от части своей власти в пользу Брюсселя.

Ziyadli
18.08.2006, 00:30
Мнения армян :D

<div class='quotetop'>Цитата</div>Давно хотел сказать, что мне очень не нравится всякого рода формулировки типа "Азербайджан...поражение". И даже считаю эти формулировки глубоко ошибочными.

Говоря так, мы неосознанно наступаем на мозоль самолюбия наших соседей, и тогда боль этой мозоли застилает всю правду проблемы, и уже сама правда по боку, так как желание дать оборотку, неважно за что, становится задачей номер 1. Вредно, так как сам узел уходит на задний фон, и даже те из прогрессивных азербайджанцев, способных мыслить незашоренно, закрывают для себя эту тему и начинает думать об оборотке, о том что их унизили, опустили и к тому же издеваются над этим фактом. При том, что вся объективная статистика говорит о том, что этого не должно было произойти, и педалированная нами обида должна привести только к одному выводу - реванш !!! [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Показать всем, что Азербайджан не может и не должен терпеть поражение, тем более от удушаемой блокадой, малоресурсной Армении. По моему здесь зарыта не одна собака. Наше злорадство, нескрываемое, и часто к месту и не к месту применяемое вредит нам же, так как мы все хотим диалога, чему потверждение этот и другие форумы. Лично я не хочу поражения Азербайджана, я хочу победы правды о Карабахе, единственном ресурсе, который у нас есть, а не всякие якобы мирового масштаба армянские силища и прописанную нам Богом обреченность на победу.

Посему, говорить о том, что Азербайджан потерпел поражение, значит говорить против Армении и Карабаха, так как убежден, что мы или вместе с Азербайджаном победим, выздоровеем, или оба канем в джхандам. Справедливое решение Карабаха может быть в результате только победы Азербайджана как общества, способного к развитию. Поражение Азербайджана в этом, это и наше поражение, так как мы не в малой степени способствуем агрессивному настрою наших восточных соседей.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Не было бы как в той притче, когда один надоедливый сосед каждый день бросал в голову соседа по одному ореху, а тот собирал, и когда вес всех собранных орехов стала равной весу молотка, стукнул обидчика молотком по темечку. Один всего раз, и последний[/b] :D Дошло наконец. Задумались.

Иран в БТД
Маккиавелли описывает осаду города Вейи римлянами. Римляне месяцами осаждали город Вейи (этруски), которую не могли брать. Наконец решили отступить. Но веянцы со стен города осыпали их бранью и насмешками. Римляне вернулись назад и отдав последние силы взяли город. Армяне задумались... ;)


А обладатель этого мнения живет все еще баснями
<div class='quotetop'>Цитата</div>.... суть в том, что наметился конструктивный диалог между общеармянской и общеазербайджанской позицией. Общеармянская заключается в осознании невозможности уступок освобожденных территорий, а азербайджанская - в осознании краха для АР в случае войны. То есть, мы готовы забыть про Утик, Агванк, независимость других нац-меньшинств и начать жить с ними в мире и согласии, но при этом не уступаем ни сантиметра от освобожденного, а они готовы принять эти уступки с нашей стороны и сделать все, чтоб не довести ситуацию до войны.
Есть отдельные радикалы, которые взамен на статус требуют возврата 5-ти районов. но таких реально мало и постепенно они знакомясь с общеармянской позицией начинают понимать, что ловить им нечего.
Так же есть ограниченное количество фашиствующих маргиналов, от которых тошнит даже самих нормально настроенных азербайджанцев. Эти нацики требуют от 7-ми районов до самого НКР, при этом изливая желчь на все, что связано с армянами. Сейчас эта группа забилась в агонии, так как тоже начинает осознавать, что она в явном меньшинстве, а процесс уже пошел и возврата не будет.
советую для изучения http://www.realazer.com/forum/index.php?showtopic=37[/b]

Fireland
18.08.2006, 01:28
Prosecutor,

Ваша идея немного нереальна. Так как сейчас не 90-е годы и армия не та (с обоих сторон). И никакой войны не будет. На сегодня, мой вариант можно сказать подходит по всем параметрам. А дальше....дальше ЕС. Иного пути нет.

Prosecutor
18.08.2006, 01:37
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 17.8.2006, 15:28) 866</div>
Prosecutor,

Ваша идея немного нереальна. Так как сейчас не 90-е годы и армия не та (с обоих сторон). И никакой войны не будет. На сегодня, мой вариант можно сказать подходит по всем параметрам. А дальше....дальше ЕС. Иного пути нет.
[/b]

Месяц назад тоже не был 90-ми, однако Израилю это не помешало провести крупную войсковую операцию, в результате которой 800 000 ливанцев дружно драпанули из зоны не шире 30 километров. Карабах освободить можно, было бы желание.

А насчет ЕС повторюсь еще раз - нас там не ждут, да и мы туда не очень. Причем второй фактор даже сильнее первого. С Брюсселем власть делить не захочет никто, это я вам могу гарантировать.

Ziyadli
18.08.2006, 02:01
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.8.2006, 0:37) 867</div>
А насчет ЕС повторюсь еще раз - нас там не ждут, да и мы туда не очень. Причем второй фактор даже сильнее первого. С Брюсселем власть делить не захочет никто, это я вам могу гарантировать.
[/b]
Более того, Брюссель не стоит того, чтобы остаться проклятым в Азербайджане. Что бы ни происходило, в Азербайджане не найдется ни одного нормального человека, кто бы подписав под сдачи Карабаха остался еще нормально жить в стране дальше (не говоря о правлении). Это могло быть в далекие 1994-ые... а сейчас дело зашло далеко. И если мы тогда не подписалисъ под сдачу Карабаха, то сегодня это невозможно.

А война идеологий зашла далеко. Я вспоминаю иногда интернет форумы и СМИ трехлетней давности. (а форумы и СМИ это тоже своего рода зеркала общества) Тогда армяне пьяные победой задавали тон. Сейчас уже тоны мягкие пошли... Видать пророчества ЛТП сбываются. Сейчас уже вспомнили свой любимый армянский ход "ара, мы фсигда были братьями".

А у нас тоже насчет армян иллюзий уже никто не имеет. Все поняли, что сегодня речь идет не просто о конфликте, а о будущем в целом.

А насчет ЕС... помните как Эрдоган послал ребят из ЕС? Дело было так (если верить Шпигелью, а не верит оснований нет). Эрдоган ждал подписания документов насчет приема Турции в кандидаты. Тут голландский премьер сует ему условия, где речь идет об армянах и о Кипре. Эрдоган отвергает это и Абдулла Гюлу говорит, что пусть собирает пресс-конференцию: Турция не принимает условия в том виде, как они есть и прерывает переговоры. Гюль шлет СМС-ку (да СМС-ку) Йошке мол все пропало, мы едем обратно. Йошка поднимает Герхарда Шредера. Шредер вырывается в комнату, где сидят Эрдоган и голландский премьер. Премьер говорит мол Турция не подписывает и если она не подпишет, то переговоры сорвутся, а условия менять невозможно. Шредер говорит: "что за глупость? почему невозможно. изменим сейчас же". Меняют условия, где и речи нет об армянах... и Турция подписывает.

Вот так-то. Армянский вопрос были и будет эдаким рычагом давления на нас. Но когда наступает момент истины, армян всегда кидали, кидают и будут кидать. Нам просто надо занять более твердую позицию. Например, как в случае с одной французской компанией в Азербайджане. Им просто заявили, что "сорри, гайз, мы даем проекты другим более сговорчивым в политике". Эти французский менеджер мне полчаса все ушу прожужжал насчет дурацской политики Франции. Рычаги надо задействовать, рычаги.

Prosecutor
18.08.2006, 02:33
Зиядлы, я полностью с вами согласен. Нас постоянно пугают разными глупостями, типа, начнете воевать будут вам санкции и т.д. Только одно непонятно, эти санкции будут против нас или против них же самих? Все, что есть в Азербайджане, что интересует Запад - это нефть, введут санкции, значит, лишат себя сначала поставок нефти, а потом и всех своих инвестиций, так как правительство в ответ на санкции национализирует всю нефтяную промышленность.

Политика на самом деле - вещь достаточно прямая и циничная. Дашь чуть слабинку - тебя вмиг обнерят, а потом и отджавахарлалят. Я понимаю, что именно так нравится нашим мягкотелым, но позволить насиловать нашу страну мы не дадим.

Eldar
18.08.2006, 03:20
Читаю тут посты некоторых, и уже думаю, что Азербайджан - это мировая сверхдержава, которая будет решать, кому жить в Карабахе, кому нет, посылать кого хочет, куда хочет....И кто бы после этого говорил об армянской эйфории? Тут некотореые сравнивают Азербайджан с Турцией, мол, турки сделали так и эдак. Я ничего более наивного в жизни своей не читал. Турция - государство с громадным опытом управлении, сильной армией и профессиональной дипломатией. Турция никогда не была никем покорена. Эта страна дала Кемаля Ататюрка, который поднял бывшую Османскую империю со смертного ложа и превратил ее в современную светскую республику. А что такое Азербайджан???? В плане государственности, имеется в виду. Где наш Ататюрк? Не надо себя сравнивать с турками в вопросах государственности. ПОэтому прежде чем лихо "чихать" на международное мнение, не мешает трезво представить себе свои возможности.

Далее. Господа-патриоты или не понимают, о чем собственно речь, или делают вид, что не понимают, или им просто нечем заниматься. Сколько, интересно, раз еще нужно сказать, что никто не призывает взять и отказаться от Карабаха и тем более оккупированных территорий? На каком языке еще нужно это сказать?? Что вы ломитесь в открытую дверь, извращая смысл сказанного?

Речь идет о том, что реальные, конструктивные действия по возвращению Карабаха и освобождению от оккупантов наших земель вы подмениваете ура-патриотической болтовней, без конца перемалывая одни и те же бессмысленные обвинения в адрес оппонентов. Неужели так трудно включить мыслительный аппарат и постараться проанализировать простейшие вещи? Например, если вы кричите, что армян мы прогоним, то это только усилит их упорство и неуступчивость?

И откуда у вас такой солнечный оптимизм по поводу будущей войны? Любой мало-мальски сведущий человек скажет, что планировать войну, исходя только из оптимистических сценариев, полностью игнорировать пессимистические сценарии - это не просто беспечность, а преступная беспечность???

Чем дальше, тем более очевидным для меня становится абсолютное убожество национал-радикальний идеологии, ее хроническая неспособность предложить стране и обществу какие-то реалистичные пути решения проблем.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.8.2006, 2:01) 870</div>
Вот так-то. Армянский вопрос были и будет эдаким рычагом давления на нас. Но когда наступает момент истины, армян всегда кидали, кидают и будут кидать. Нам просто надо занять более твердую позицию. Например, как в случае с одной французской компанией в Азербайджане. Им просто заявили, что "сорри, гайз, мы даем проекты другим более сговорчивым в политике". Эти французский менеджер мне полчаса все ушу прожужжал насчет дурацской политики Франции. Рычаги надо задействовать, рычаги.
[/b]

Конечно, надо задействовать. Кто спорит? Но стоит появиться какому-нибудь кретину и заявить, что "армян мы сотрем с лица земли", и все идет к чертям. Вот чего некоторее никак не поймут.

Ziyadli
18.08.2006, 03:23
Эльдар, с тобой спорить бесполезно. Ты вкладываешь отсуствуюший смысл в слова оппонента и начинаешь свои же слова критиковать?

Где ты видел "мы сотрем армян с лица земли" в наших словах?

Prosecutor
18.08.2006, 03:39
Азербайджан - не мировая сверхдержава, но и воюет он не со сверхдержавой. А значит, скурпулезно все проработав, можно добиться своих целей. Были бы цели и было бы желание.

"Конструктивные действия" по освобождению Карабаха и есть самая большая болтовня - мы уже 12 лет кноструктивно действуем не продвинувшись ни на йоту. И подобная "конструктивная" болтовня будет продолжаться вечно, а пока армяне будут жечь наши территории, добывать наше золото и смеяться над нашим "конструктивизмом".

Никто не утверждает, что войну выиграть будет легко - в этот раз жертв будет еще больше, но ее можно и нужно выиграть. А планировать войну под силу и нашему Генштабу, все зависит от желания. Если уж на голом патриотизме отряды самообороны в 1993 году освободили пол-Карабаха, то с нормальной подготовкой это можно будет сделать и сейчас.

"Честь нации быше чем само существование нации" - сказал как-то Вудро Вильсон и был полностью прав. Однако, я смотрю, некоторым людям очень приятно находится в "конструктивной" коленно-локтевой позиции.

Eldar
18.08.2006, 03:51
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.8.2006, 3:23) 877</div>
Эльдар, с тобой спорить бесполезно. Ты вкладываешь отсуствуюший смысл в слова оппонента и начинаешь свои же слова критиковать?

Где ты видел "мы сотрем армян с лица земли" в наших словах?
[/b]

Ты притворяешься? Перечитай пост Азери, который я назвал фашистским.

ЛУчше скажи, где я призывал отдать Карабах?

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.8.2006, 3:39) 878</div>
Азербайджан - не мировая сверхдержава, но и воюет он не со сверхдержавой. А значит, скурпулезно все проработав, можно добиться своих целей. Были бы цели и было бы желание.

"Конструктивные действия" по освобождению Карабаха и есть самая большая болтовня - мы уже 12 лет кноструктивно действуем не продвинувшись ни на йоту. И подобная "конструктивная" болтовня будет продолжаться вечно, а пока армяне будут жечь наши территории, добывать наше золото и смеяться над нашим "конструктивизмом".
[/b]

Что вы пишете ерунду? То, что поэтапный принцип урегулирования сегодня принят всеми сторонами - это фигня? То, что Карабах никем не признан - тоже мелочи? То, что во всех абсолютно вариантах и проектах урегулирования требуется освободить оккупированные аз. территории - тоже не считается? Всего этого удалось добиться дипломатией, а не криком и тупой бравадой. Нужно продолжать дипломатические усилия и параллельно приводить страну в порядок.

А можно подумать, над бравадой не смеются, да? Даже я смеюсь над ней, не то что армяне. Только у меня это, кроме смеха, еще и вызывает горечь и стыд.

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.8.2006, 3:39) 878</div>
"Честь нации быше чем само существование нации" - сказал как-то Вудро Вильсон и был полностью прав. Однако, я смотрю, некоторым людям очень приятно находится в "конструктивной" коленно-локтевой позиции.
[/b]

А некоторым приятно страдать симптомом несгибающегося позвоночника на фоне заедающей пластинки о "коленной позиции".

Ziyadli
18.08.2006, 03:54
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 2:42) 879</div>
Ты притворяешься? Перечитай пост Азери, который я назвал фашистским.

ЛУчше скажи, где я призывал отдать Карабах?
[/b]
Азери одна девушка. Возможно излищне эмоциональная. Так я не понял ты споришь со мной или с ней? То, что она говорит это эмоции.

А где ты предлагал сдать Карабах? Я скажу. Ты сказал, что мы ведем переговоры неправильно настаивая на своем, а армяне на своем. Они хотят сначало статус, а потом сдача оккупированных территорий, а мы наоборот. Тут-то зарыта собака... они ни на что меньшее чем независимость не согласны. (и причины ясны, мало кто хочет повторять судьбу ЛТП) А ты говоришь, что надо исти на уступки. Спрашивается на какие? Вот и говорим, что хочешь сдать... возможно ошибаемся. Но ты прежде чем начинать всех нас обвинять в тупости, скажи ясно чего и как ты видишь. Может на самом деле нет никаких разниц в мнении?

А далее ты говоришь, давайте будем с ними ласковы, а может они сами захотят к нам? Это утопия.

А потом ты говоришь, что я знаю наш народ, мы не способны на особенные движения за освобождение окк. земель.

И вот люди (в том числе и я) думают, что это пораженческая позиция. Обьясни, если мы не поняли что-то. (только брось спор насчет слов Азери) Ты говоришь вроде со мной, а не с Азери. И мне за ее слова не отвечать. Я ее эмоции понимаю, но одних эмоциях далеко не уедешь.

Pan
18.08.2006, 04:05
Ziyadli, наверно, просто кто-то не понимает, что кроме логики (причем, почему-то всегда в одну сторону), история - это выражение желания и духа.

Prosecutor
18.08.2006, 04:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>Что вы пишете ерунду? То, что поэтапный принцип урегулирования сегодня принят всеми сторонами - это фигня?[/b]

Вы такой наивный? О каких принципах вы говорите, господин реалист? Все, что сейчас реально - это то, что Карабах и окружающие его районы под оккупацией и все. Вот реальность, голая и неприкрытая.

<div class='quotetop'>Цитата</div>То, что Карабах никем не признан - тоже мелочи?[/b]

Вы меня смешите :) Карабах не признан потому, что нет никаких правовых оснований для его признания. Даже Сомалиланд имеет больше прав на признание, чем армяне Карабаха. Это не супер-пупер дипломатическая победа, а прямое действие принципа территориальной целостности государства.

<div class='quotetop'>Цитата</div>То, что во всех абсолютно вариантах и проектах урегулирования требуется освободить оккупированные аз. территории - тоже не считается?[/b]

Пристально вглядываюсь вдаль... вижу позиции армянских войск... и еще вижу много-много проектов... у них бумага когда-нибудь закончится или Финляндия решила выступить с миротворческой инициативой и бесплатно дарить нам рулоны писчей бумаги?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Всего этого удалось добиться дипломатией, а не криком и тупой бравадой.[/b]

Спасибо нам нашей дипломатии за то, что левой рукой нам почесали правое ухо.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Нужно продолжать дипломатические усилия и параллельно приводить страну в порядок.[/b]

Нужно. И еще нужно готовить народ к войне, болтовня болтовней, а Карабах нам не видать как своих ушей, пока туда не ступит сапог солдата. Дипломатия - это подготовка к войне.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А можно подумать, над бравадой не смеются, да? Даже я смеюсь над ней, не то что армяне. Только у меня это, кроме смеха, еще и вызывает горечь и стыд.[/b]

Стыдитесь лучше себя. Коленно-локтевая позиция, может быть, и удобная, и даже, приятная, но со стороны больно некрасиво смотрится.

Ziyadli
18.08.2006, 04:29
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 18.8.2006, 3:05) 881</div>
Ziyadli, наверно, просто кто-то не понимает, что кроме логики (причем, почему-то всегда в одну сторону), история - это выражение желания и духа.
[/b]
Чтобы это понять надо перестать быть материалистом....

ПС: В начале было слово... говорится.

November One
18.08.2006, 04:56
В чем суть разногласий? В позиции по вопросу проживания в Карабахе армянской общины?

Prosecutor
18.08.2006, 09:40
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 17.8.2006, 18:56) 886</div>
В чем суть разногласий? В позиции по вопросу проживания в Карабахе армянской общины?
[/b]

Не сколько насчет армян, сколько по вопросу коленно-локтевой позиции части нашего общества.

Toral
18.08.2006, 10:18
Люди мира на минуту встаньте....

Не хотелось бы чтобы тут все проходило по уже набившему оскомину сценарию.

Давайте посмотрим правде в глаза. Войны не будет. и от нас ничего не зависит. а если и будет - то стало быть на то была воля Бога.
Мы тут можем сколько угодно перемалыват эту тему, все больше увязая во взааимной неприязни.... так не должно быть.

Панайотис, Зиядлы и т.д. - то что вы говорите - звучит ярко, смачно - но не меняет сути дела. Ваша позиция правильная, положительная. Так надо говрить, так надо мыслить. Не отдадим и пяди, умрем все - но с честью. исчезнем - но похорим противника под саобой.... Согласитесь - звучит книжно. а реальность совсем иная. И вам не кажется,что чем обманывать себя и других - может более наивных и эмоциоанльных - лучше по немногу но все таки признавать определенные истины...



Процекутор, мы все можем воздержатся от оскорбительной риторики или нам это не под силу?

Toral
18.08.2006, 10:47
Зиядлы, в пиведенный тобой фразах армян есть не малый смысл и логика.

но это лишний раз подтверждает что если мы хотим долгосрочного мира - к нему мы должны прийти мирным путем.

если мы победим силой, то заложим основу еще одного витка этой проблемы, которую будут расхлебывать уже наши внуки

Dismiss
18.08.2006, 12:21
<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 17.8.2006, 22:21) 851</div>
Ziyadli, ИМХО, ответ на основной вопрос треда очевиден, и не стоит примешивать сюда разговор о демократических принципах, гражданском обществе и пр. - это совсем другое обсуждение. Также, думаю, не стоит критиковать огульно всех миротворцев. А единственным и вполне достаточным критерием является один простой вопрос, который надо публично задавать каждому, претендующему на роль миротворца, а именно:

"Считаете ли вы, что Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, и что государственный контроль Азербайджана над Карабахом и всеми оккупированными территориями должен быть восстановлен?".

И ответ "да/нет". Если "да", это действительно миротворец. Если "нет", или если начинаются какие-то невнятные варианты типа "ну, это надо обсудить", то это пораженец. Вроде все.
[/b]
November One, относишь ли ты к миротворцам тех, кто считает, что Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, и что государственный контроль Азербайджана над Карабахом и всеми оккупированными территориями должен быть восстановлен, но достичь этого можно только военным путем, ибо все мирные способы урегулирования проблемы исчерпаны? А уже после достижения этого можно вместе петь "Гардаш олуб Хаястан-Азербайджан"...

<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 10:18) 893</div>
реальность совсем иная. И вам не кажется,что чем обманывать себя и других - может более наивных и эмоциоанльных - лучше по немногу но все таки признавать определенные истины... [/b]
Была бы рада узнать поподробнее об этих "определенных" истинах. А то уж слишком неопределенно звучит...

Toral
18.08.2006, 12:33
Дисмисс - одна из основных истин - война не решит карабахскую проблему. .... просто потому что войны не будет...
и даже если кому-то захочется немного встряхнуть регион (в угоду своим же интересам) - то эта война лишь усугубит положение ....

увы, но имхо, Азербайджану в этой ситуации просто не светит высоко поднять голову... как и Армении. Армянский синдром победителя - ложный. Азербайджанский реваншизм - пропагандистский....

вы пытаетесь все подчинить формулам классицизма. а нужен реализм.

и кинто не будет песть более гардаш олуб Айастан Азярбайджан.....это такая же крайность...



имхо, будет придуман некий формат. в рамках которого власти и в Армении и в Азербайджане смогут еще лет 15 говорить о том, что все идет в выгодном для них направлении. ...
в рамках этого формата восстановятся коммуникации, связи.....беженцы вернутся на свои земли и через 15 лет уже возникнет совершенная иная ситуация....

но только таким образом можно как-то выйти из того тупика в котором мы оказались.

Дисмисс, о войне легко говорить, легко придумывать звонкие лозунги - трудно умирать и хоронить близких...

Fireland
18.08.2006, 13:36
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.8.2006, 1:37) 867</div>
Месяц назад тоже не был 90-ми, однако Израилю это не помешало провести крупную войсковую операцию, в результате которой 800 000 ливанцев дружно драпанули из зоны не шире 30 километров. Карабах освободить можно, было бы желание.

[/b]

Ну, армия Израиля с евейской Диаспорой могут позволить себе войну, на их пути никто не будет стоять и указок не будет. Мы не Израиль, и у нас нет такой весомой Диаспоры. Да и возникнет вопрос мусульмано-христианский.... У нас все намного сложнее чем кажется. Я могу так же писать позитивно о военных действиях, о том, что вот как начнем, сразу армяне драпанут с места. Мы забываем важную деталь. На ливанской границе не было мин, и ясное дело, жертв с израильской стороны было намного меньше, а у нас заминирована почти вся оккупированная территория. Половина армии исколечится именно на минах. Разве так можно воевать?

Eldar
18.08.2006, 13:51
Объясняю всем свою позицию еще раз, впрочем, без большой надежды на понимание.

То, что наши земли оккупированы и их надо освобождать - это непреложный факт. То, что Карабах должен быть в составе Азербайджана, лично для меня тоже сомнений не представляет, что бы мне ни пытались приписать. Но я вижу иные пути достижения этих целей, чем война и наращивание ура-патриотической риторики.

Сейчас ведутся переговоры на основе Венских принципов урегулирования, которые не идеальны, но для нас не самые худшие. Плюс в общем, так сказать, зачете мы - проигравшая страна: у нас оккупированы территории, у нас беженцы. При грамотном использовании это карты, которые мы можем разыграть в свою пользу.

Главная загвоздка в данный момент - в разной интерпретации Венских принципов обеими сторонами. Соответственно, задача Азербайджана - добиться, чтобы за основу мирного соглашения была взята интерпретация азербайджанской стороны, а не армянской. Это требует незаурядного дипломатического мастерства и слаженных действий все структур государства и общества в направлении этой цели. А это уже означает изменение нашей внутренней политики, исключение воинственной риторики, о чем я уже говорю который день, и выработку наконец детального, ясного плана автономии для Карабаха. Все эти внутренние факторы дадут азербайджанской стороне больше веса на переговорах, вдобавок к нашим изначальным козырям. Причем, даже деньги есть. Но меня бесит, что нефть у нас подпитывает коррупцию, а не идет на решение общенациональных задач! И это в момент, когда конъюнктура для Азербайджана более выгодная, чем когда-либо. Умные армяне тоже прекрасно понимают, что такая ситуация не может длиться вечно. Они-то как раз никакой эйфории не испытывают.

Самые большие победы в истории достигаются дипломатией. Мустафа Кемаль был еще более искусным дипломатом, чем военным, и вот результат. У нас нет своего Кемаля и не предвидется, значит тем более победить мы можем главным образом за счет мозгов.

Dismiss
18.08.2006, 13:56
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 12:33) 898</div>
Дисмисс - одна из основных истин - война не решит карабахскую проблему. .... просто потому что войны не будет... [/b]
Ее не будет только в случае хотя бы минутного допущения мысли со стороны армян отказаться от независимости Карабаха - но ни один армянин на это не пойдет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>и даже если кому-то захочется немного встряхнуть регион (в угоду своим же интересам) - то эта война лишь усугубит положение .... [/b]
Чье и чем?
<div class='quotetop'>Цитата</div>вы пытаетесь все подчинить формулам классицизма. а нужен реализм. [/b]
Ок, тогда тестовый вопрос, предложенный Новембером:

"Считаете ли вы, что Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, и что государственный контроль Азербайджана над Карабахом и всеми оккупированными территориями должен быть восстановлен?"

Ответьте на него так, чтобы я могла понять разницу между классицизмом и реализмом.
<div class='quotetop'>Цитата</div>и кинто не будет песть более гардаш олуб Айастан Азярбайджан.....это такая же крайность...
имхо, будет придуман некий формат. в рамках которого власти и в Армении и в Азербайджане смогут еще лет 15 говорить о том, что все идет в выгодном для них направлении. ...
в рамках этого формата восстановятся коммуникации, связи.....беженцы вернутся на свои земли и через 15 лет уже возникнет совершенная иная ситуация...[/b]
Ваш вариант весьма привлекателен, но он не решит проблему, а всего лишь оттянет время для ее решения. У вас есть гарантия, что через 15 лет возникнет иная ситуация? Для этого нужно как минимум лет 50 - а к тому времени вырастет поколение, которое привыкнет жить без Карабаха.
<div class='quotetop'>Цитата</div> Дисмисс, о войне легко говорить, легко придумывать звонкие лозунги - трудно умирать и хоронить близких...[/b]Торал, к сожалению, горе, которая приносит война, я испила полной чашей. Оно только убедило меня в том, что отступление в этом вопросе смерти подобно.

Eldar
18.08.2006, 14:01
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.8.2006, 3:54) 880</div>
Азери одна девушка. Возможно излищне эмоциональная. Так я не понял ты споришь со мной или с ней? То, что она говорит это эмоции.

А где ты предлагал сдать Карабах? Я скажу. Ты сказал, что мы ведем переговоры неправильно настаивая на своем, а армяне на своем. Они хотят сначало статус, а потом сдача оккупированных территорий, а мы наоборот. Тут-то зарыта собака... они ни на что меньшее чем независимость не согласны. (и причины ясны, мало кто хочет повторять судьбу ЛТП) А ты говоришь, что надо исти на уступки. Спрашивается на какие? Вот и говорим, что хочешь сдать... возможно ошибаемся. Но ты прежде чем начинать всех нас обвинять в тупости, скажи ясно чего и как ты видишь. Может на самом деле нет никаких разниц в мнении?

А далее ты говоришь, давайте будем с ними ласковы, а может они сами захотят к нам? Это утопия.

А потом ты говоришь, что я знаю наш народ, мы не способны на особенные движения за освобождение окк. земель.

И вот люди (в том числе и я) думают, что это пораженческая позиция. Обьясни, если мы не поняли что-то. (только брось спор насчет слов Азери) Ты говоришь вроде со мной, а не с Азери. И мне за ее слова не отвечать. Я ее эмоции понимаю, но одних эмоциях далеко не уедешь.
[/b]

Я в тупости не вас обвиняю, а определенного рода риторику. Чувствуешь разницу?

Далее. Вот, может, тебе стоило сначала задать эти вопросы, которые сейчас задаешь, а потом говорить, что моя позиция пораженческая?

Я написал в пред. посте свое видение.

Toral
18.08.2006, 14:05
Дисмисс, а не преувеличиваем ли мы чаяния армянской стороны?
мир изменился, меняется и ныне - то что было актуально вчера - ныне ничем кроме сотрясания воздуха не является....

Если вы испили горькую чашу войны, то почему мы призываете к войне? вы же понимаете, Дисмисс, как усугубится положение.... это кому-то можно бомбить мирное население, это кому-то другому можно - но не нам.... мы - не в том списке... увы...

и Армения не в том списке - но она и не в том ,в котором мы....

Dismiss
18.08.2006, 14:13
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 14:05) 909</div>
Дисмисс, а не преувеличиваем ли мы чаяния армянской стороны? [/b]
Лучше преувеличить, чем недооценить. А вы их недооцениваете, Торал.

<div class='quotetop'>Цитата</div>мир изменился, меняется и ныне - то что было актуально вчера - ныне ничем кроме сотрясания воздуха не является.... [/b]
Да, но почему-то изменения в мире касаются нас по разному - одних укрепляют в решимости вернуть земли, а у других вызывают пораженчество.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если вы испили горькую чашу войны, то почему мы призываете к войне? вы же понимаете, Дисмисс, как усугубится положение.... это кому-то можно бомбить мирное население, это кому-то другому можно - но не нам.... мы - не в том списке... увы... [/b]
Вам известно выражение "Пепел Клааса стучится в мое сердце?"
<div class='quotetop'>Цитата</div>и Армения не в том списке - но она и не в том ,в котором мы....[/b]
Откуда вы знаете, в каком списке Армения?

Toral
18.08.2006, 14:17
<div class='quotetop'>Цитата</div>"Считаете ли вы, что Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, и что государственный контроль Азербайджана над Карабахом и всеми оккупированными территориями должен быть восстановлен?".[/b]


Дисмисс, мне не сложно будет ответиь на этот вопрос :) потому что ныне ответа однозначного на этот вопрос нет. Азербайджан де-факто не контролирует эти территрии. и существует де-факто непризнаннная никем "НКР".... мы не можем прятать как страус голову в песок и не видеть реального положения вещей. Я могу сказать - да, Карабах - неотъмелемая часть Азербайджана - но разве это приблизит ко мне Карабах? нет.

Война же не даст ответа "да" - по уже обсуждаемым здесь причинам.

часто можно услышать мысль, что от Карабаха зависит само существование Азербайджана, азербайджанского народа .... вам, Дисмисс, не кажется эта тенденция опасной? Ведь мы можем вериь, надеятся, работать в этом направлении - но быть уверенными в том, что Карабах останется в составе Азербайджана не можем... ставим ли мы тогда под сомнение свое существование? а если мы - под сомнением - то в составе чего и кого должен быть Карабах?

O_Eldar
18.08.2006, 14:23
<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 18.8.2006, 12:36) 903</div>
Мы забываем важную деталь. На ливанской границе не было мин, и ясное дело, жертв с израильской стороны было намного меньше, а у нас заминирована почти вся оккупированная территория.
[/b]
Fireland, Вы представляете себе что такое минирование и его цели?

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 18.8.2006, 12:36) 903</div>
Половина армии исколечится именно на минах.
[/b]
Если половина армии искалечится на минах, то это не армия, а стадо. Я уже много раз говорил о том, что при существующем режиме нормальной армии не будет. Зачем клану боеспособная армия? Боеспособная армия, это не только более или менее обученные солдаты, это, прежде всего, боевые военачальники, которые помимо военных познаний и опыта, знают что такое офицерская честь и Родина. Начните с Сафара Абиева и спускайтесь вниз по должностям МО, посмотрите кто командует корпусами и бригадами...
Да и кто воевать собирается, алиевский клан что ли? Ему это не нужно, наоборот, это клан всеми силами будет стараться не допустить войны, если, конечно, война не будет единственным спасением для клана. Но последний вариант пока самый маловероятный.
Патриотический подъем на фоне творящегося в Азербайджане свинства нереален, патриотический подъем очень легко может трансформироваться в революцию, что скорее всего и произойдет, а вот это клану совсем не нужно.

<div class='quotetop'>Цитата(Fireland @ 18.8.2006, 12:36) 903</div>
Разве так можно воевать?
[/b]
Нет, так воевать не только не "можно", так воевать преступно. Но существующая "армия", которую вылепили не мы с вами, обречена именно на такую войну.

Toral
18.08.2006, 14:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>Лучше преувеличить, чем недооценить. А вы их недооцениваете, Торал. [/b]

Почему вы решили что я их недооцениваю?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Да, но почему-то изменения в мире касаются нас по разному - одних укрепляют в решимости вернуть земли, а у других вызывают пораженчество. [/b]

опять это деление на бравых и пораженцев.... и мне кажется не свосем правильно поняли - о каких изменениях я говорил. Израиль не называет свою войну - борьбой за территории на которых прживали веками, тысячелетиями их предки... он назывет это антитеррористической операцией... как часть своей заботы о мире во всем мире, к чему должен стремится каждый член мирового сообщества...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Вам известно выражение "Пепел Клааса стучится в мое сердце?" [/b]

откровенно говоря - нет. что это означает?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Откуда вы знаете, в каком списке Армения? [/b]

Азербайджан назовут агрессором если он развяжет войну. и не спрашивайте у меня - почему. вам прекрасно известно почему. можно сколько угодно говорить что это не играет роли в нашем конфликет... да, для нас с армянами действительно, может и не играет. но те, от кого мы оба в достаточной степени зависим - думают иначе...

Eldar
18.08.2006, 14:26
<div class='quotetop'>Цитата(O_Eldar @ 18.8.2006, 14:23) 913</div>
Fireland, Вы представляете себе что такое минирование и его цели?
Если половина армии искалечится на минах, то это не армия, а стадо. Я уже много раз говорил о том, что при существующем режиме нормальной армии не будет. Зачем клану боеспособная армия? Боеспособная армия, это не только более или менее обученные солдаты, это, прежде всего, боевые военачальники, которые помимо военных познаний и опыта, знают что такое офицерская честь и Родина. Начните с Сафара Абиева и спускайтесь вниз по должностям МО, посмотрите кто командует корпусами и бригадами...
Да и кто воевать собирается, алиевский клан что ли? Ему это не нужно, наоборот, это клан всеми силами будет стараться не допустить войны, если, конечно, война не будет единственным спасением для клана. Но последний вариант пока самый маловероятный.
Патриотический подъем на фоне творящегося в Азербайджане свинства нереален, патриотический подъем очень легко может трансформироваться в революцию, что скорее всего и произойдет, а вот это клану совсем не нужно.
Нет, так воевать не только не "можно", так воевать преступно. Но существующая "армия", которую вылепили не мы с вами, обречена именно на такую войну.
[/b]


Ой, Эльдар, Вас же сейчас в пораженцы запишут!

Dismiss
18.08.2006, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 14:17) 911</div>
Дисмисс, мне не сложно будет ответиь на этот вопрос :) потому что ныне ответа однозначного на этот вопрос нет. Азербайджан де-факто не контролирует эти территрии. и существует де-факто непризнаннная никем "НКР".... мы не можем прятать как страус голову в песок и не видеть реального положения вещей. Я могу сказать - да, Карабах - неотъмелемая часть Азербайджана - но разве это приблизит ко мне Карабах? нет.

Война же не даст ответа "да" - по уже обсуждаемым здесь причинам. [/b]
Ну что ж, вопрос был задан Новембером, а значит и ответ по праву принадлежит ему:

<div class='quotetop'>Цитата</div>И ответ "да/нет". Если "да", это действительно миротворец. Если "нет", или если начинаются какие-то невнятные варианты типа "ну, это надо обсудить", то это пораженец. Вроде все.[/b]
Так что вроде все, Торал.

<div class='quotetop'>Цитата</div>часто можно услышать мысль, что от Карабаха зависит само существование Азербайджана, азербайджанского народа .... вам, Дисмисс, не кажется эта тенденция опасной? [/b]
Мне кажется более опасной тенденция перестать так считать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ведь мы можем вериь, надеятся, работать в этом направлении - но быть уверенными в том, что Карабах останется в составе Азербайджана не можем... [/b]
Почему?
<div class='quotetop'>Цитата</div>ставим ли мы тогда под сомнение свое существование? а если мы - под сомнением - то в составе чего и кого должен быть Карабах? [/b]
Конечно, не ставим - в этом суть темы. Разница между миротворцем и пораженцем в ответе на вопрос Новембера. Я на него отвечаю однозначно - да. А значит, Карабах есть и должен быть в составе Азербайджана. Второго не дано.

Mortima
18.08.2006, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата</div> Азербайджан назовут агрессором если он развяжет войну. и не спрашивайте у меня - почему. [/b]

А как Азербайджан называют сейчас?
И как называют Армению? Вопрос лично вам, Торал

Toral
18.08.2006, 14:40
Дисмисс, Новембер может придумывать какие угоно тесты на пораженчество.... :) вы же понимаете что подобные тесты проводить - просто смешно.

в принципе, если для вас Новембер - истина в высшей инстанции - то согласно его логике - можете считать меня пораженцем :) главное, что я знаю - что это не так...

юзер О_Эльдар затронул некоторые важные аспекты.... и теперь мне становится (хоть я и до этого знал) еще яснее кто праженец... потому что я оцениваю не по словам и поступкам - а по результатам.... а результат ваших призывов при нынешнем раскладе - увы, приведет к поражению...

Жаль, Дисмисс, очень жаль что ваши (не только ваши а всех тех, кто с вами согласен) безусловно благородные порывы не вписываются в реалное положение вещей....и Дай Бог чтобы это стоило нам всем лишь вашего личного разочарования и никак больше...


<div class='quotetop'>Цитата</div>А как Азербайджан называют сейчас?
И как называют Армению? Вопрос лично вам, Торал[/b]

Мортима, то что Армению в каких-то запыленных резолюциях назвали агрессором - не отражается никак на реальном отношении к Армении.

Mortima
18.08.2006, 14:48
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 14:40) 919</div>
Мортима, то что Армению в каких-то запыленных резолюциях назвали агрессором - не отражается никак на реальном отношении к Армении.
[/b]

ТОрал, вы только что заявили, что попытка силового решения вопроса приведет к "потере лица" и ярлыка "агрессор" для Азербайджана. Чем азербайджан считают сейчас вы не сказали, а мне бы очень хотелось услышать это именно от вас. И то что Армению, по разбойничьи отхватившую у нас почти четверть территории, никто всерьез агрессором не считает озвучили тоже вы. У вас несколько смутная позиция по поводу общ мнения, вам не кажется?

Eldar
18.08.2006, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 14:40) 919</div>
Мортима, то что Армению в каких-то запыленных резолюциях назвали агрессором - не отражается никак на реальном отношении к Армении.
[/b]

Toral, вот в этом не соглашусь. Это имеет принципиально важное значение, и вот почему. Дело в том, что военные успехи Армении не принесли ей никаких политических дивидендов. Они не добились своих целей, не сумели военную победу трансформировать в политическую. В этом наш главный шанс.Они называют оккупированные территории то "освобожденными", то "буферной зоной", но это не меняет того факта, что для всего мира это именно оккупированные территории. Они пытались их использовать в качестве торга по статусу Карабаха, но и в этом потерпели неудачу. А поступить как Израиль, т.е. игнорировать резолюции, они не могут. Т.е., главный политический и правовой аргумент - на стороне Азербайджана. А резолюции это подтверждают, и именно поэтому они так важны.

Но мы можем себя лишить этого козыря, если начнем войну до того, как переговоры всеми сторонами будут признаны провалившимися. Вот поэтому я называю мнимую жесткую позицию пораженческой.

Fireland
18.08.2006, 14:57
O_Eldar,

<div class='quotetop'>Цитата</div>Патриотический подъем на фоне творящегося в Азербайджане свинства нереален, патриотический подъем очень легко может трансформироваться в революцию, что скорее всего и произойдет, а вот это клану совсем не нужно.
Нет, так воевать не только не "можно", так воевать преступно. Но существующая "армия", которую вылепили не мы с вами, обречена именно на такую войну.[/b]

Что Вы предлагаете cделать? У нас любят все и вся критиковать. А конкретных предложений я не видела и не увижу кажется.

Toral
18.08.2006, 14:57
Мортима - а вы считаете что к Армении относятся как к агрессору?
я этого не замечаю - ни в выступлениях властьимущих в мире, ни в СМИ .... отдельные депутаты, сенаторы, главы каких-то НПО, гуманитарных организаций и т.д. могут высказывать подобное мнение. но на гос-ном уровне лишь Турция считает Армению агрессором и закрыла с ней границы....

Азери
18.08.2006, 14:59
Меня тут обвинили в пропагандировании идей фашизма. Не знала, что хотеть видеть свою страну свободной и призывать изгонять оккупантов это фашизм. Посмотрите на армян, используя действительно фашистские методы чистки своей территории они пока в выигрыше, а мы используя пропагандируемую вами идею дружбы народов находимся сами видите где. Я не призываю равняться на армян и действовать теми же методами, еще раз повторю, если они (имею в виду армян Карабаха)согласятся на наши условия, то пусть живут, никто их гнать не будет, но просто сравните и посмотрите на результат.

Dismiss
18.08.2006, 14:59
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 13:51) 906</div>
Объясняю всем свою позицию еще раз, впрочем, без большой надежды на понимание.

То, что наши земли оккупированы и их надо освобождать - это непреложный факт. То, что Карабах должен быть в составе Азербайджана, лично для меня тоже сомнений не представляет, что бы мне ни пытались приписать. Но я вижу иные пути достижения этих целей, чем война и наращивание ура-патриотической риторики.
Сейчас ведутся переговоры на основе Венских принципов урегулирования, которые не идеальны, но для нас не самые худшие. Плюс в общем, так сказать, зачете мы - проигравшая страна: у нас оккупированы территории, у нас беженцы. При грамотном использовании это карты, которые мы можем разыграть в свою пользу.

Главная загвоздка в данный момент - в разной интерпретации Венских принципов обеими сторонами. Соответственно, задача Азербайджана - добиться, чтобы за основу мирного соглашения была взята интерпретация азербайджанской стороны, а не армянской. Это требует незаурядного дипломатического мастерства и слаженных действий все структур государства и общества в направлении этой цели. А это уже означает изменение нашей внутренней политики, исключение воинственной риторики, о чем я уже говорю который день, и выработку наконец детального, ясного плана автономии для Карабаха. Все эти внутренние факторы дадут азербайджанской стороне больше веса на переговорах, вдобавок к нашим изначальным козырям. Причем, даже деньги есть. Но меня бесит, что нефть у нас подпитывает коррупцию, а не идет на решение общенациональных задач! И это в момент, когда конъюнктура для Азербайджана более выгодная, чем когда-либо. Умные армяне тоже прекрасно понимают, что такая ситуация не может длиться вечно. Они-то как раз никакой эйфории не испытывают.
Самые большие победы в истории достигаются дипломатией. Мустафа Кемаль был еще более искусным дипломатом, чем военным, и вот результат. У нас нет своего Кемаля и не предвидется, значит тем более победить мы можем главным образом за счет мозгов.[/b]
В принципе все очень разумно, грамотно и аргументированно. В идеале я бы очень хотела, чтобы все пошло именно поэтому сценарию. Но я не могу поверить в реальность этого плана, ибо четко вижу отсутствие желания пойти хотя бы на малейший компромисс в этом вопросе со стороны армян. Вот из этой системы координат и нужно исходить. Я бы сказала так: твои мысли - это прошлый этап моих мыслей. В прошедшем времени говорить об этом меня вынудили сами армяне - чем больше я узнаю их позицию, тем сильнее убеждаюсь в единственно возможном пути решения проблемы - военном. Период дипломатии безвозвратно утерян. К сожалению.

Toral
18.08.2006, 15:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но мы можем себя лишить этого козыря, если начнем войну до того, как переговоры всеми сторонами будут признаны провалившимися. Вот поэтому я называю мнимую жесткую позицию пораженческой.[/b]

стало быть ныне эти резолюции не дают нам права развязывать войну...
так значит не стоит убеждать общество - что все права у Азербайджана начать войну - есть.

Eldar
18.08.2006, 15:04
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 14:57) 925</div>
Мортима - а вы считаете что к Армении относятся как к агрессору?
я этого не замечаю - ни в выступлениях властьимущих в мире, ни в СМИ .... отдельные депутаты, сенаторы, главы каких-то НПО, гуманитарных организаций и т.д. могут высказывать подобное мнение. но на гос-ном уровне лишь Турция считает Армению агрессором и закрыла с ней границы....
[/b]

Торал, все международные организации считают, что Армения оккупировала территории Азербайджана. Это вне всякого сомнения. И это уже очень важно.

Действия? На данном этапе важнее не то, что делают, а то, чего НЕ делают. Например, никто не признает независимость Карабаха. Никто не признает оккупированные аз. территории "буфером" или "освобожденными" территориями. Их считают именно оккупированными.

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.8.2006, 14:59) 928</div>
Период дипломатии безвозвратно утерян. К сожалению.
[/b]

Вот в этом у нас главное расхождение.

Mortima
18.08.2006, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 14:57) 925</div>
Мортима - а вы считаете что к Армении относятся как к агрессору?
я этого не замечаю - ни в выступлениях властьимущих в мире, ни в СМИ .... отдельные депутаты, сенаторы, главы каких-то НПО, гуманитарных организаций и т.д. могут высказывать подобное мнение. но на гос-ном уровне лишь Турция считает Армению агрессором и закрыла с ней границы....
[/b]

Торал, свое мнение по этому вопросу я скажу попозже. Вы говорите что Азербайджан могут посчитать агрессором при попытке решить вопрос военным методом.
А кто Азербайджан сейчас в глазах мировой общественности? Именно в вопросе НК конфликта?

Eldar
18.08.2006, 15:08
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 15:01) 929</div>
стало быть ныне эти резолюции не дают нам права развязывать войну...
так значит не стоит убеждать общество - что все права у Азербайджана начать войну - есть.
[/b]

Тут тоже все не так однозначно. Сами резолюции, конечно, не предусматривают такого права. Но есть принцип международного права: сопротивление агрессору. С этой точки зрения, чисто формальное основание начать войну за освобождение оккупированных районов у Азербайджана есть. Другое дело, что ни один принцип нельзя рассматривать в отрыве от политического контекста, и я считаю, что в данный момент решение начать наступление может оказаться роковым.

Ziyadli
18.08.2006, 15:11
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 13:26) 915</div>
Ой, Эльдар, Вас же сейчас в пораженцы запишут!
[/b]
Тоже мне сравнил кое-что с пальцем. Это человек говорит о недостатках армии. И армии 90-ых, так как сам был частью этого. Не знаю много ли изменилось (хочется надеятся). А ты сразу нашел поддержку, да? Так вот, его в пораженцы никто не запишет...более того, он уверен, что воевать надо. Просто он хочет без алиевых воевать. А это разница, друх сердешный, большая.

Mortima
18.08.2006, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 15:08) 933</div>
Тут тоже все не так однозначно. Сами резолюции, конечно, не предусматривают такого права. Но есть принцип международного права: сопротивление агрессору. С этой точки зрения, чисто формальное основание начать войну за освобождение оккупированных районов у Азербайджана есть. Другое дело, что ни один принцип нельзя рассматривать в отрыве от политического контекста, и я считаю, что в данный момент решение начать наступление может оказаться роковым.
[/b]

Эльдар, именно к этому я и пыталась подвести разговор B)

Toral
18.08.2006, 15:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>А кто Азербайджан сейчас в глазах мировой общественности? Именно в вопросе НК конфликта?[/b]

если мне не изменяет память - сторона конфликта

Eldar
18.08.2006, 15:14
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 18.8.2006, 15:13) 935</div>
Эльдар, именно к этому я и пыталась подвести разговор B)
[/b]

Mortima, не забывай про концовку моего поста :) .

Mortima
18.08.2006, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 15:14) 936</div>
если мне не изменяет память - сторона конфликта
[/b]

Торал, можно поподробнее. Я не сильна в формулировках, но кажется сторон конфликта две - мы и армяне. Если Армения НЕ агрессор, то кто тогда?

Toral
18.08.2006, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата</div>Другое дело, что ни один принцип нельзя рассматривать в отрыве от политического контекста, и я считаю, что в данный момент решение начать наступление может оказаться роковым.[/b]

а вот к чему я хочу подвести...

Dismiss
18.08.2006, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 14:40) 919</div>
Дисмисс, Новембер может придумывать какие угоно тесты на пораженчество.... :) вы же понимаете что подобные тесты проводить - просто смешно. в принципе, если для вас Новембер - истина в высшей инстанции - то согласно его логике - можете считать меня пораженцем :) главное, что я знаю - что это не так... [/b]
Тогда что мешает ответить на этот вопрос однозначно? К чему эти "нет", облаченные в одеяния полу-да, полу-нет?
Наши с Новембером логики совпадают, и потому для меня это равносильно истине.

<div class='quotetop'>Цитата</div>юзер О_Эльдар затронул некоторые важные аспекты.... и теперь мне становится (хоть я и до этого знал) еще яснее кто праженец... потому что я оцениваю не по словам и поступкам - а по результатам.... а результат ваших призывов при нынешнем раскладе - увы, приведет к поражению... [/b]
Поскольку постинг О_Эльдара помог и вам достичь истины, думаю, что в главном вопросе треда мы кое-как определились - каждый для себя и с прямопротивоположными результатами. Поистине в споре рождается истина (сорри за каламбур)...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Жаль, Дисмисс, очень жаль что ваши (не только ваши а всех тех, кто с вами согласен) безусловно благородные порывы не вписываются в реалное положение вещей....и Дай Бог чтобы это стоило нам всем лишь вашего личного разочарования и никак больше... [/b]
Знаете, в чем разница между нами, Торал? Я считаю, что "не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше мир прогнется под нас..." (с) А вы считаете, что стоит...

Eldar
18.08.2006, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.8.2006, 15:11) 934</div>
Тоже мне сравнил кое-что с пальцем. Это человек говорит о недостатках армии. И армии 90-ых, так как сам был частью этого. Не знаю много ли изменилось (хочется надеятся). А ты сразу нашел поддержку, да? Так вот, его в пораженцы никто не запишет...более того, он уверен, что воевать надо. Просто он хочет без алиевых воевать. А это разница, друх сердешный, большая.
[/b]

Меня совершенно не волнует, куда именно ты меня запишешь. Понимаешь это?

О Эльдар - прежде всего реалист, как и я.

Dismiss
18.08.2006, 15:20
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 15:04) 931</div>
Вот в этом у нас главное расхождение.[/b]
Это тот самый случай, когда я с радостью соглашусь признать неправоту, если окажусь неправой.

Mortima
18.08.2006, 15:21
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 15:14) 937</div>
Mortima, не забывай про концовку моего поста :) .
[/b]

Эл, я помню :P . Но в политике, особенно в грамотной политике - гарнир и есть самое главное.
Как подашь проблему (или ее решение) так она и будет рассматриваться.
А теперь немного минора :) - у меня есть брат, и если дойдет до войны..... мне не хочется даже думать дальше. Но на данный момент я не вижу решения кроме форсированного военного, лучше всего блиц-кригом.

Toral
18.08.2006, 15:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>Наши с Новембером логики совпадают, и потому для меня это равносильно истине. [/b]

Дисмисс, вы старше меня. стало быть образованнее. тем более чот вы, как сказали, на себе испытали что такое война и не мне есесено пытатся вас переубедить. да, кстати, вообще надеюсь никто такой цели не ставит - переубедиь кого-то и зачислиь это себе в арсенал побед. у вас свое мнение на этот счет, у меня свое. мнения мы свои высказали. и я надеюсь вы согласитесь - что и ваше и мое достаточно аргументировано не только нами , но и теми, кто с нами в чем-то согласен. :)

это два взгляда. в любом случае и вы и я едины в одном - оба хотим чтобы этот конфликт посокрее разрешился, чтобы Азербайджан вышел из этой ситуации достойно, чтобы мы не знали потерь и наши соотечественники не гибли на фронте. тут же нет места для спора? и слава Богу.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Знаете, в чем разница между нами, Торал? Я считаю, что "не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше мир прогнется под нас!." (с) А вы считаете, что стоит... [/b]

отрадно видеть то, что вы остались романтиком... :) и это здорово.
Дисмисс, если бы были бы с вами знакомы ближе, я бы вам рассказал столько случаев из собственной жизни - которые вполне укладыются в смысл приведенной вами строчки из песни группы Машина времени.... :).... но это моя частная, полная грехов жизнь....

а тут дело совсем другое...

Mortima
18.08.2006, 15:25
Торал, можно ответ :) ?
Мерси

<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 18.8.2006, 15:16) 939</div>
Торал, можно поподробнее. Я не сильна в формулировках, но кажется сторон конфликта две - мы и армяне. Если Армения НЕ агрессор, то кто тогда?
[/b]

Toral
18.08.2006, 15:28
Мортима, ответы вы все уже получили... Эльдар даже ответил.

Eldar
18.08.2006, 15:29
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 18.8.2006, 15:21) 945</div>
Эл, я помню :P . Но в политике, особенно в грамотной политике - гарнир и есть самое главное.
Как подашь проблему (или ее решение) так она и будет рассматриваться.
А теперь немного минора :) - у меня есть брат, и если дойдет до войны..... мне не хочется даже думать дальше. Но на данный момент я не вижу решения кроме форсированного военного, лучше всего блиц-кригом.
[/b]

Я не специалист в области военной теории, но мои скудные знания в этой области плюс здравый смысл подсказывают, что при планировании военных операций необходимо исходить из самого худшего сценария. У меня большие сомнения в способностях нынешнего руководства. У нас нет ни своего Кямала, ни своего Исмета.

Mortima
18.08.2006, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 15:28) 950</div>
Мортима, ответы вы все уже получили... Эльдар даже ответил.
[/b]

Видимо я не очень внимательно читала. :) Будьте снисходительны к слабой девушке и потрудитесь ответить кем, по вашему мнению, является по мнению мировой общественности Азербайджан в данном конфликте. С Эльдаром у нас свой диалог, он за вас отвечать не обязан.

<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 15:29) 951</div>
Я не специалист в области военной теории, но мои скудные знания в этой области плюс здравый смысл подсказывают, что при планировании военных операций необходимо исходить из самого худшего сценария. У меня большие сомнения в способностях нынешнего руководства. У нас нет ни своего Кямала, ни своего Исмета.
[/b]

Эл, получается что единственное препятствие силового решение - это отсутствие сильного лидера-стратега? И только поэтому мы должны пытаться решать проблему компромисным путем?

Dismiss
18.08.2006, 15:39
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 14:55) 922</div>
Но мы можем себя лишить этого козыря, если начнем войну до того, как переговоры всеми сторонами будут признаны провалившимися. Вот поэтому я называю мнимую жесткую позицию пораженческой. [/b]
Вот это другое дело. Наконец-то ты понял, чтО я хочу сказать. Значит, ты считаешь, что ПОСЛЕ того, как переговоры будут признаны провалившимися всеми сторонами, войну можно начинать. Разница только в том, что ты считаешь, что этот момент (момент признания бесплодности переговоров) еще не наступил, а я считаю, что уже наступил.

Toral
18.08.2006, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>Видимо я не очень внимательно читала. [/b]

читайте внимательней. вы уже получили ответы на сови вопросы. :)
Армения и Азербайджан - две стороны одного конфликта.
Армения признанна агрессором. однако в отношении к Армении и к Азербайджану это имзо принципиальной роли не сыграло. Но вот как утверждает Эльдар - не все так однозначно. НК не признается, территории сичтаются окупированными....

Ziyadli
18.08.2006, 15:43
Понимаешь, Торал, одно дело знать свои силы и ее границы. О_Эльдар указал на ее границы, на ошибки и на то, чего можно улучшить. А другое дело без всего этого заявить: мы не сможем, мы не можем, мы не те... и признать поражение. Я например, знаю, что О_Эльдар разбирается в военной технике, в технике ведения боя, но другой Эльдар думаю не видел даже портянок сблизи. Рассуждения превого, это техническая констатация недостатка и с указанием как это улучшить, а второго это призыв к признания несостоятельности.

ПС: маленькая история тебе, Торал. Когда впервые мне предстоял марш-бросок в 40 километров в полном снаряжении и наш ротный начал это с таким темпом бега, что у меня аж искры посыпались из глаз... после 3 км, думал, что мне капец. Жара была и моя панамка в миг стал от пота мокрой. Штык мешает, автомат мешает, рюкзак мешает, сапог тяжелый... все молчат, тяжело дышат и бегают (главное не по асфальту, а по пустырю). Думал не дойду. Дошел.

ППС: другая история, пришлось одному из наших ребят с одним украинцем драться. Кулаки у хохла как его голова, бицепсы шире ляжек того гагаша, голова и шея бычья.. Это украинец сидья на стуле качал трицепсы 32 кг гирей. Ну пошли они за роту, щобы "поговорить", а вернулись так: украинец весь в крови и плачет, а наш гагаш идет с видом победителя. К чему я это? Помолчи это гагаш и прими унижения этого украинца, то у него были бы проблемы. Ведь со всеми этими людьми еще жить полгодика. Даже если бы его побили бы (а это было ясно с самого начала, что против хохла у него шансы равны нулю), то этих проблем не было бы. Но гагаш победил. Я даже не спросил как....

Я бы со стороны глядя на украинца не рискнул бы с ним подраться. Но если бы пришлось, то... судьба. При это не забыл бы какие у него бицепсы, какая шея. Так вот О_Элдар, указывает нам какие у нас хилые бицепсы. Тренируйся- говорит он.

Eldar
18.08.2006, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 18.8.2006, 15:35) 952</div>
Эл, получается что единственное препятствие силового решение - это отсутствие сильного лидера-стратега? И только поэтому мы должны пытаться решать проблему компромисным путем?
[/b]

Нет, не получается :) . Сила лидера не столько в умении командовать войсками, сколько в реалистичной оценке возможностей страны, а это включает в себя все аспекты - политические, военные, дипломатические. Кямал был в первую очередь реалистом, когда надо действовал дипломатически, когда надо применял военную силу. Нам надо исходить из того, что есть, а я продолжаю считать, что дипломатические возможности не исчерпаны.

<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.8.2006, 15:39) 953</div>
Вот это другое дело. Наконец-то ты понял, чтО я хочу сказать. Значит, ты считаешь, что ПОСЛЕ того, как переговоры будут признаны провалившимися всеми сторонами, войну можно начинать. Разница только в том, что ты считаешь, что этот момент (момент признания бесплодности переговоров) еще не наступил, а я считаю, что уже наступил.
[/b]

Я давно понял, что ты хочешь сказать. Но здесь есть один очень существенный и опасный момент: если все время говорить, что время переговоров уже прошло, то это может стать самосбывающимся пророчеством, и тогда уже действительно пути назад нет. А я вот считаю, что нужно сконцентрировать все усилия именно на том, чтобы добиться положительного результата на переговорах. Война в моих глазах остается самым последним и крайне нежелательным вариантом.


<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.8.2006, 15:43) 956</div>
Понимаешь, Торал, одно дело знать свои силы и ее границы. О_Эльдар указал на ее границы, на ошибки и на то, чего можно улучшить. А другое дело без всего этого заявить: мы не сможем, мы не можем, мы не те... и признать поражение. Я например, знаю, что О_Эльдар разбирается в военной технике, в технике ведения боя, но другой Эльдар думаю не видел даже портянок сблизи. Рассуждения превого, это техническая констатация недостатка и с указанием как это улучшить, а второго это призыв к признания несостоятельности.
[/b]

В этом ты бесконечно прав. Вместо портянок у меня была университетская скамья, о чем нисколько не жалею.

Ребята, мне пора. Меня радует, что наконец-то у нас вроде получился диалог. Удачи! :)

С уважением ко всем.

Mortima
18.08.2006, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 15:42) 955</div>
Армения и Азербайджан - две стороны одного конфликта.
Армения признанна агрессором. однако в отношении к Армении и к Азербайджану это имзо принципиальной роли не сыграло. Но вот как утверждает Эльдар - не все так однозначно. НК не признается, территории сичтаются окупированными....
[/b]

Торал, из ваших достаточно туманных ответов я попытаюсь сформулировать нечто более четкое. Вы утверждаете -
1) Не смотря на оккупацию территории азербайджана и формального эпитета "агрессор", мировая общественность не придает этому факту большого значения.
2) Считается ли Азербайджан стороной пострадавшей от агресии или сам находиться на статусе арессора вы мне внятно не ответили.

Теперь вопрос - если армения смогла достаточно симпвтично выглядеть в глазах общественности при силовом захвате территории и попыткой постфактумного получения статуса, оправдания, признания и так далее, почему вы не допускаете подобного развития событий со стороны Азерб-на?. При грамотной политике и при статусе оккупированной територии силовое решение вполне приемлемо, и проблема "лица" вполне решаема.

Dismiss
18.08.2006, 15:56
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 15:53) 957</div>
Я давно понял, что ты хочешь сказать. Но здесь есть один очень существенный и опасный момент: если все время говорить, что время переговоров уже прошло, то это может стать самосбывающимся пророчеством, и тогда уже действительно пути назад нет. А я вот считаю, что нужно сконцентрировать все усилия именно на том, чтобы добиться положительного результата на переговорах. Война в моих глазах остается самым последним и крайне нежелательным вариантом. [/b]
Ок, вернешься, поговорим о том, чтО ты считаешь реальным положительным результатом на переговорах. Нереальные я сама знаю. :)

Ziyadli
18.08.2006, 16:01
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 14:52) 957</div>
В этом ты бесконечно прав. Вместо портянок у меня была университетская скамья, о чем нисколько не жалею.
[/b]
Ну вот видишь, как тебе повезло. Этих университетских скамеек у меня было аж три (Москва, ЛА, Фрайбург), но были у портянки. Такие с сине-зелеными оотенками после недели ношения. И вши тоже были. Даже инфекции были. Понимаешь, живешь с десятком людей вместе, кушаешь из одного котла... итд. Нехорошее время было, хотя немало друзей и светлых воспоминаний осталось. :D

Ziyadli
18.08.2006, 16:03
Прекратите перепалку. Мы же решили: мы все азербайджанцы, Армения признана агрессором. Теперь главное: решить проблему.

Toral
18.08.2006, 16:04
Зиядлы, а почему ты мне объясняешь - в чем разница между О_Эльдаром и Эльдаром. :)
спасибо за истории.

как видишь, позиции Эльдара и Дисмисс сблизились. Она считается что время переговров ушло, Эльдар считает что подобные насроения могут стать самосбывающимся пророчеством - т.е. если убедит себя в том, что время прошло - оно пройдет...

лично меня радует что они договорились.

А что касается того, что нам надо укреплятся, качать бицепсы - то кто ж спорит по этому поводу...

Ziyadli
18.08.2006, 16:08
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 15:04) 965</div>
Зиядлы, а почему ты мне объясняешь - в чем разница между О_Эльдаром и Эльдаром. :)
[/b]
Потому, что писал после его слов ты познал кто пораженец.

<div class='quotetop'>Цитата</div>спасибо за истории[/b]
Я тебе еще такие байки расскажу. Зайди на флуд...

Mortima
18.08.2006, 16:09
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.8.2006, 16:03) 964</div>
Прекратите перепалку. Мы же решили: мы все азербайджанцы, Армения признана агрессором. Теперь главное: решить проблему.
[/b]

Зиядлы, из уважения к тебе не отвечу, хотя очень интересно, почему Торал считает себя вправе использовать эпитеты в мой адрес и еще после этого становиться в"третью позицию".
РС: На мой вопрос он, конечно же, не ответил.... :) Знакомый почерк :P

Ziyadli
18.08.2006, 16:11
Морти, спасибо.

ПС: мне хотелось бы мы азербайджанцы больше друг друга уважали.

Dismiss
18.08.2006, 16:13
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 16:04) 965</div>
как видишь, позиции Эльдара и Дисмисс сблизились. Она считается что время переговров ушло, Эльдар считает что подобные насроения могут стать самосбывающимся пророчеством - т.е. если убедит себя в том, что время прошло - оно пройдет...
лично меня радует что они договорились. [/b]
Не хочу портить вашу радость, но вы не совсем правильно интерпретируете точки сближения...

Toral
18.08.2006, 16:21
Зиядлы, убери пожалуйста провокационные посты.
спасибо...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Потому, что писал после его слов ты познал кто пораженец.[/b]

нет. просто его слова пришлись к месту... нынешние лозунги о том, что Армения ни в какое сравнение с нами не идет, что мы в любой момент и что у нас доблестная армия и т.д. создают (вернее могут создать) обманчивое мнение в обществе что - настал час.
ведь Дисмисс и ты считаете именно так. Что "промедление смерти подобно"... или я в чем то ошибаюсь?

а час еще не настал... и в угоду своим политическим амбициям нас могут втянуть в мясорубку.... а потом сказать - извинтрес - не получилось.... да кого будет волновать это "потом"... когда народ опять зашугают.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я тебе еще такие байки расскажу. Зайди на флуд...[/b]


Зиядлы, обязательно зайду и прочту... но мне кажется что такие нелициприятные моменты своей жизни (портянки и т.д.) ты специально сейчас вспомнил, чтобы противопоставить образ мужчины, который если настоящий то должен быть "волосат могуч и вонюч" :) образу надушенного, экзальтированного аккуратно подстиреженого во всех местах, но крайне не способного сдвинуть камень с места.... и это не есть хорошо. :) между нами говоря... перешел в плоскость личности

Можно критиковать чью-то позицию , но зачем же сразу переходить на какие-то личные моменты... нюхал портянки или не нюхал.... :)




<div class='quotetop'>Цитата</div>Не хочу портить вашу радость, но вы не совсем правильно интерпретируете точки сближения... [/b]

почему?

Ziyadli
18.08.2006, 16:31
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 15:21) 972</div>
но мне кажется что такие нелициприятные моменты своей жизни (портянки и т.д.) ты специально сейчас вспомнил, чтобы противопоставить образ мужчины, который если настоящий то должен быть "волосат могуч и вонюч" :) образу надушенного, экзальтированного аккуратно подстиреженого во всех местах, но крайне не способного сдвинуть камень с места.... и это не есть хорошо. :) между нами говоря... перешел в плоскость личности
[/b]
Ну у тебя представления о мужчине, братok. Наоборот, я не считаю, что мужчина должен быть "волосатым и вонючим". Я даже бреюсь... и одеколон тоже есть. Дело в том, что Эльдар сказал, что вместе портянок он получил университетскую скамью, я подумал о том, как я бездарно провел свое время. Люди грызут камень науки, а я ищи себе чистые портянки...Я всегда завидывал ребятам, которые так высоко летят. Когда мне в военкомат надо было, им в деканат. Я в Баладжары, а они в Карловы-Вары, я шил себе подшивку, а они вечеринки у друзей, я чтобы увидеть женское лицо 5 км пешком, а они в одной группе с ними... эх даром прошла жизнь, даром.

Ziyadli
18.08.2006, 16:38
Насчет провокациооных постов

Я вас прошу, Торал и Мортима, давайте не будем устраивать разборки. Ок? Торал, я бы на твоем месте на многое закрыл бы глаза для дамы. Понимаешь? Не дело с дамой разбирать все до деталей. Если я тебе дам свой "послужной список" из Дей-Аза, то поймешь я о чем.

ВСЕ. НА ЭТОМ И ФЛУД КОНЧAЕТСЯ! СЛЕДУЩИЕ ПЕРЕПАЛКИ БУДУТ РЕЙТИНГОВАТЬСЯ.

Ziyadli
18.08.2006, 16:51
Торал, я эти сообшения удалю. Модератор может отредактировать посты. Но пока здесь один я, а я не редактировал. Остальное давай разбирать не здесь, а в жалобах. Тема больна интересная

korvin
18.08.2006, 16:53
Отредактировал его я, просто применил быстрое редактирование
Взвешивал дубину так сказать на вес. Ладно раслабтесь не будте так скрупулёзны, вы там вроде за офтоп извенялись вот вам и ответ

Ziyadli
18.08.2006, 16:54
От модератора

О_Эльдар, я понимаю , что это Ваша позиция, но прошу об этом не на этой теме. Тут тема другая

Dismiss
18.08.2006, 22:42
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 18.8.2006, 16:54) 992</div>
От модератора
О_Эльдар, я понимаю , что это Ваша позиция, но прошу об этом не на этой теме. Тут тема другая[/b]
Постинг перемещен в тему, где он более подходящ:

http://www.realazer.com/forum/index.php?showtopic=3&st=60

Dismiss
18.08.2006, 23:00
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 16:04) 965</div>
как видишь, позиции Эльдара и Дисмисс сблизились. Она считает что время переговров ушло, Эльдар считает что подобные насроения могут стать самосбывающимся пророчеством - т.е. если убедит себя в том, что время прошло - оно пройдет...
лично меня радует что они договорились.
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.8.2006, 16:13) 970
Не хочу портить вашу радость, но вы не совсем правильно интерпретируете точки сближения...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>почему?[/b]
[/b][/quote]
Да потому, что как раз в этом моменте наши позиции остались противоположными. Я не считаю, что осознание реалий является самосбывающимся пророчеством, ибо пророчество связано с будущим, а я говорю о прошлом. В будущем - результат прошлого. Толко для Эльдара то, что я считаю прошлым (а именно - процесс переговоров), еще не стало таковым, а для меня - стало.
Надеюсь, я понятно выразилась :)

Dismiss
18.08.2006, 23:12
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 15:24) 947</div>
и вы и я едины в одном - оба хотим чтобы этот конфликт посокрее разрешился, чтобы Азербайджан вышел из этой ситуации достойно, чтобы мы не знали потерь и наши соотечественники не гибли на фронте. тут же нет места для спора? и слава Богу. [/b]
Проблема в разности понимания нами того, что называется ДОСТОЙНЫМ выходом Азербайджана из ситуации...

Prosecutor
18.08.2006, 23:42
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.8.2006, 13:12) 1070</div>
Проблема в разности понимания нами того, что называется ДОСТОЙНЫМ выходом Азербайджана из ситуации...
[/b]

Вот именно, Дисмисс, все дело как раз-таки в понимании ДОСТОЙНОГО выхода из положения. Одними переговорами (заметтьте, переговорами, а не дипломатией, в действиях наших властей я особой дипломатии не вижу) текущий армяно-азербайджанский конфликт (именно текущий, конфликт останется, он просто примет другие формы) не разрешишь. Переговоры без конкретных целенаправленных действий на освобождение земель никогда не давали и не могут объективно дать каких-либо результатов. Меняется формат, меняются участники и посредники, а застряли мы безнадежно в 1994 году, армяне там где они находятся, а мы остались там, куда нас вытеснили. Такой дипломатической фронт без военного фронта (даже ограниченного, направленного на достижение прорыва на дипломатическом фронте) нам никогда победы не принесет.

Под дипломатией же я понимаю совсем другое - это борьба с проявлением армянского фашизма на внешней арене - это моральная и материальная поддержка антиармянских сил во всем мире. Это игра на упреждение, это способность ударить по позициям армян в Афинах, Вашингтоне, Дамаске и Бейруте - вот над чем должна работать азербайджанская дипломатия.

Sadix
19.08.2006, 00:24
<div class='quotetop'>Цитата(O_Eldar @ 18.8.2006, 5:23) 913</div>
Fireland, Вы представляете себе что такое минирование и его цели?
Если половина армии искалечится на минах, то это не армия, а стадо. Я уже много раз говорил о том, что при существующем режиме нормальной армии не будет. Зачем клану боеспособная армия? Боеспособная армия, это не только более или менее обученные солдаты, это, прежде всего, боевые военачальники, которые помимо военных познаний и опыта, знают что такое офицерская честь и Родина. Начните с Сафара Абиева и спускайтесь вниз по должностям МО, посмотрите кто командует корпусами и бригадами...
Да и кто воевать собирается, алиевский клан что ли? Ему это не нужно, наоборот, это клан всеми силами будет стараться не допустить войны, если, конечно, война не будет единственным спасением для клана. Но последний вариант пока самый маловероятный.
Патриотический подъем на фоне творящегося в Азербайджане свинства нереален, патриотический подъем очень легко может трансформироваться в революцию, что скорее всего и произойдет, а вот это клану совсем не нужно.
Нет, так воевать не только не "можно", так воевать преступно. Но существующая "армия", которую вылепили не мы с вами, обречена именно на такую войну.
[/b]
разделяю мнение ОЭльдара
добавлю - пока эта труба работает нам (Азербайджану) будут диктовать. Все пойдет в нужном направлении когда кончится нефть .

Prosecutor
19.08.2006, 00:34
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 18.8.2006, 14:24) 1075</div>
разделяю мнение ОЭльдара
добавлю - пока эта труба работает нам (Азербайджану) будут диктовать. Все пойдет в нужном направлении когда кончится нефть .
[/b]

Садых, а я думаю, наобарот, пока есть труба, ею можно манипулировать, просто надо иметь немного того, что пониже спины.

Dismiss
19.08.2006, 00:52
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 19.8.2006, 0:24) 1075</div>
разделяю мнение ОЭльдара
добавлю - пока эта труба работает нам (Азербайджану) будут диктовать. Все пойдет в нужном направлении когда кончится нефть . [/b]
Я тоже по сути согласна с О_Эльдаром - но я бы раздробила подобную позицию таким образом:

сначала осознание неизбежности военного способа разрешения войны (после того, как бесплодность переговоров будет признана на всех уровнях, а не только на моем) и лишь потом - нахождение подходящего момента, условий и возможностей для этого.
Я категорически не приемлю отказа от военных действий, если армяне не согласятся на отказ от независимости Карабаха. Я даже не сомневаюсь, что они НИКОГДА не согласятся, даже если вследствие их несогласия все азербайджанское население будет стерто с лица земли. В то же время они возмущаются, сталкиваясь с подобным с азербайджанской стороны, как будто бы то, что положено Цезарю, не позволено быку. Возможное неблагоприятное развитие событий для Азербайджана не может вызывать трусливого отказа от сохранения территориальной целостности Азербайджана - и никакой слабинки в этом вопросе допускать нельзя. Если это называется ура-патриотизмом - что ж, я как-нибудь переживу :)

Sadix
19.08.2006, 01:06
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.8.2006, 15:34) 1076</div>
Садых, а я думаю, наобарот, пока есть труба, ею можно манипулировать, просто надо иметь немного того, что пониже спины.
[/b]
частная собственость это незыблеммый институт для западных компаний, это та священная корова которая ни при каких условиях не должна быть зарезана. А тут мало того что ее хотят зарезать (черяй кясмяй мясяляси) так еще кто эээээ хочет зарезать - черно**** какие то которые возмнили что Карабах ихний. Зуб не твой, и даже не мой, а ихний (С) Так что имей ты хоть четыре ягодицы вместо двух, при начале боевых действий БиПи и их кореша первые помогут армянам "успокоить" нас всем арсеналом методов который у них есть. Надеюсь, сидячим тут легче было понятно. Можем даже проверить, если хотите - попробуйте организовать развед-диверсионный отряд из патриотов и выдвинутся в тыл армянам, провести там пару диверсий, а потом вернутся назад в Баку. Вас осудят свои же (МНБ), причем сделают это так что бы все видели на будущее что и как.



<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.8.2006, 15:52) 1080</div>
Я тоже по сути согласна с О_Эльдаром - но я бы раздробила подобную позицию таким образом:

сначала осознание неизбежности военного способа разрешения войны (после того, как бесплодность переговоров будет признана на всех уровнях, а не только на моем) и лишь потом - нахождение подходящего момента, условий и возможностей для этого.
Я категорически не приемлю отказа от военных действий, если армяне не согласятся на отказ от независимости Карабаха. Я даже не сомневаюсь, что они НИКОГДА не согласятся, даже если вследствие их несогласия все азербайджанское население будет стерто с лица земли. В то же время они возмущаются, сталкиваясь с подобным с азербайджанской стороны, как будто бы то, что положено Цезарю, не позволено быку. Возможное неблагоприятное развитие событий для Азербайджана не может вызывать трусливого отказа от сохранения территориальной целостности Азербайджана - и никакой слабинки в этом вопросе допускать нельзя. Если это называется ура-патриотизмом - что ж, я как-нибудь переживу :)
[/b]

Дисмис ханум
Вопрос о наших западных территориях не должен зависить от желания армян присоединяться им или нет. Надо восстановить историческую справедливость и Ириванское ханство включть в состав нашего Западного виляатя. Армян нежелающих проживать в Западом вилаяте и не призающих территориальную целлостность Азербайджана депортировать в Турцию, Иран, Россию итд... Самолет хяр ейря учур...
Но ... это все должно быть параллельно с созданием мобильной боеспособной армии, а при нынешнем режиме это нереально. Примеров приводить не буду, на всех форумах их уже перетерли.

Prosecutor
19.08.2006, 01:07
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 18.8.2006, 14:59) 1084</div>
частная собственость это незыблеммый институт для западных компаний, это та священная корова которая ни при каких условиях не должна быть зарезана. А тут мало того что ее хотят зарезать (черяй кясмяй мясяляси) так еще кто эээээ хочет зарезать - черно**** какие то которые возмнили что Карабах ихний. Зуб не твой, и даже не мой, а ихний (С) Так что имей ты хоть четыре ягодицы вместо двух, при начале боевых действий БиПи и их кореша первые помогут армянам "успокоить" нас всем арсеналом методов который у них есть. Надеюсь, сидячим тут легче было понятно. Можем даже проверить, если хотите - попробуйте организовать развед-диверсионный отряд из патриотов и выдвинутся в тыл армянам, провести там пару диверс ий, а потом вернутся назад в Баку. Вас осудят свои же (МНБ), причем сделают это так что бы все видели на будущее что и как.
[/b]

Садых, юридически у правительства есть все основания для закручивания гаек - Азербайджану принадлежит доля в трубе плюс у правительства всегда есть про запас право национализации всего частного. А "доктрина Кальво" - все еще часть действующего международного частного и публичного права. Поэтому при наличии той самой пресловутой части тела можно сделать многое.

А диверсии устраивать можно и даже нужно. Помните 92, 93-й года? Сколько раз подрывался газопровод из Грузии в Армению? На этот раз можно и нужно подрывать с другого края - Ирана тоже.

Sadix
19.08.2006, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.8.2006, 16:07) 1085</div>
Садых, юридически у правительства есть все основания для закручивания гаек - Азербайджану принадлежит доля в трубе плюс у правительства всегда есть про запас право национализации всего частного. А "доктрина Кальво" - все еще часть действующего международного частного и публичного права. Поэтому при наличии той самой пресловутой части тела можно сделать многое.

[/b]
Знаете есть де юре и есть де факто. Самое главное что б они совпадали. Де факто это амеро-английская труба, де юре ---- сказал бы грубо, но ... забили они на нас болт справа.

Prosecutor
19.08.2006, 01:29
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 18.8.2006, 15:23) 1088</div>
Знаете есть де юре и есть де факто. Самое главное что б они совпадали. Де факто это амеро-английская труба, де юре ---- сказал бы грубо, но ... забили они на нас болт справа.
[/b]

Садых, вы, конечно же, правы, но все, что я хочу сказать - это то, что при наличии де-юре факторов и части тела пониже спины, можно на своих условиях договариваться и с американцами и англичанами.

November One
19.08.2006, 02:03
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.8.2006, 12:21) 897</div>
November One, относишь ли ты к миротворцам тех, кто считает, что Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, и что государственный контроль Азербайджана над Карабахом и всеми оккупированными территориями должен быть восстановлен, но достичь этого можно только военным путем, ибо все мирные способы урегулирования проблемы исчерпаны? А уже после достижения этого можно вместе петь "Гардаш олуб Хаястан-Азербайджан"...
[/b]
Да конечно отношу. И их, и тех, кто считает, что имеет смысл налаживать контакты между НПО, и тех, кто считает, что мирные инициативы до конца не исчерпаны. Гораздо труднее, конечно, с теми, кто подобно президенту Армении заявляет о генетической несовместимости армянского и азербайджанского народов, и о том, что армяне вообще не должны проживать на территории Карабаха. Но даже и это по большому счету не самое главное. Все это - разные точки зрения, правильные или ошибочные, дальновидные или близорукие. Но пораженчество тут ни при чем, и люди, которые придерживаются этих позиций, пораженцами от этого не становятся. Реальное пораженчество - это отказ от того, что Карабах и все оккупированные территории однозначно должны быть возвращены под государственный контроль Азербайджана. Это единственный пункт, дальше которого уже не имеет смысла даже говорить с человеком. ИМХО, конечно.

А насчет дипломатии... Один израильский деятель сказал очень умную вещь :"Воевать надо так, как будто нет переговоров, а вести переговоры так, как будто нет войны". Это я к тому, что нужно максимально использовать оба способа. В этом отношении я согласен с Эльдаром: если ведем переговоры, желательно четко заявить о своей позиции и постараться довести их до того момента, когда начать войну (в случае, если Армения не согласится остановить агрессию, а она, думаю, добровольно все равно не согласится) будет наиболее выгодно. Но это ни в коем случае не значит, что надо публично отказываться от военного решения. Речь лишь о степени шума. Пока идут переговоры, военная подготовка должна проходить очень активно, но тихо. "Тихо" не означает "тайные сети", "подземные коммуникации", "суперсекретные операции", а означает лишь уровень риторики. Сказал президент один раз, что так, мол, и так: если переговоры закончатся неудачно, то мы будем воевать - очень хорошо. Правильно сделал, что сказал. Но повторять это через каждое выступление в то время, как идут переговоры, уже не надо. Тоже самое касается СМИ. До момента, когда будет выгоднее всего начать войну.

Eldar
19.08.2006, 02:17
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 18.8.2006, 23:42) 1071</div>
Под дипломатией же я понимаю совсем другое - это борьба с проявлением армянского фашизма на внешней арене - это моральная и материальная поддержка антиармянских сил во всем мире. Это игра на упреждение, это способность ударить по позициям армян в Афинах, Вашингтоне, Дамаске и Бейруте - вот над чем должна работать азербайджанская дипломатия.
[/b]

Какой лихой план, однако. Борьба с армянским фашизмом аж в Афинах и Бейруте...Люблю я наших планов громадье. Сразу чувствуется человек, мало представляющий себе, что такое реальная дипломатия. А я вот знаю, что это такое далеко не понаслышке. Если у тебя только одна долгоиграющая пластинка, в данном случае "армянский фашизм", то какое-то время на тебя вежливо смотрят с сочувствием, потом с соболезнованием, а потом уже просто игнорируют как невменяемого. Времена для агитпропа сейчас неважные настали...

<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 19.8.2006, 1:06) 1084</div>
Вопрос о наших западных территориях не должен зависить от желания армян присоединяться им или нет. Надо восстановить историческую справедливость и Ириванское ханство включть в состав нашего Западного виляатя. Армян нежелающих проживать в Западом вилаяте и не призающих территориальную целлостность Азербайджана депортировать в Турцию, Иран, Россию итд... Самолет хяр ейря учур...
Но ... это все должно быть параллельно с созданием мобильной боеспособной армии, а при нынешнем режиме это нереально. Примеров приводить не буду, на всех форумах их уже перетерли.
[/b]

Я вот читаю иногда про западные вилаяты, Иреванское ханство, какие-то депортации и думаю: это люди вообще на какой планете живут? У них 20% территории оккупировано, а они о "западных вилаятах" рассуждают, кого-то депортировать собираются...Уважаемые, ну зачем так себя подставлять? Ну ей-Богу, обидно становится...

Ziyadli
19.08.2006, 02:22
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 19.8.2006, 1:17) 1094</div>
Я вот читаю иногда про западные вилаяты, Иреванское ханство, какие-то депортации и думаю: это люди вообще на какой планете живут? У них 20% территории оккупировано, а они о "западных вилаятах" рассуждают, кого-то депортировать собираются...Уважаемые, ну зачем так себя подставлять? Ну ей-Богу, обидно становится...
[/b]
Как зачем? Западные вилайеты это неотьемлемая часть нашей империи: от Когуре (для незнающих Кореа) до самой Вены.

Eldar
19.08.2006, 02:24
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 19.8.2006, 1:07) 1085</div>
А диверсии устраивать можно и даже нужно. Помните 92, 93-й года? Сколько раз подрывался газопровод из Грузии в Армению? На этот раз можно и нужно подрывать с другого края - Ирана тоже.
[/b]

Просто замечательно! Мы будем подрывать, а наш Баку-Джейхан никто не тронет. Просто некому его трогать. Совсем некому: армяне, курды, Иран - это все не более, чем злые персонажи из сказок.

November One
19.08.2006, 02:28
А Азербайджан - неотъемлемая часть Ирана и России (да и Грузии, в принципе).

Зачем все это?

Ziyadli
19.08.2006, 02:29
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 19.8.2006, 1:24) 1097</div>
Просто замечательно! Мы будем подрывать, а наш Баку-Джейхан никто не тронет. Просто некому его трогать. Совсем некому: армяне, курды, Иран - это все не более, чем злые персонажи из сказок.
[/b]
Курды не враги, а наши братья. Жители наших южно-западных вилайетов. И Иран наш. Южный вилайет

<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 19.8.2006, 1:28) 1098</div>
А Азербайджан - неотъемлемая часть Ирана и России (да и Грузии, в принципе).

Зачем все это?
[/b]
Все наше. Теория Садыха. Он так говорил. А Россия наш будуший северный вилайет.

Eldar
19.08.2006, 02:42
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 18.8.2006, 15:56) 959</div>
Ок, вернешься, поговорим о том, чтО ты считаешь реальным положительным результатом на переговорах. Нереальные я сама знаю. :)
[/b]

Меня удивляет, что ты задаешь именно этот вопрос. Положительный результат может быть только один: возврат оккупированных территорий и автономного Карабаха. У нас разногласия по поводу средств достижения этой цели. Но это тот случай, когда разногласия по средствам настолько велики, что они застилают общую цель.

Ты считаешь, что время переговоров безвозвратно ушло. Следовательно, любые мирные инициативы ты рассматриваешь как "пораженчество", и видишь свою задачу в том, чтобы дискредитировать эти инициативы и их носителей. То есть, постепенно происходит неосознанная подмена целей: для тебя война становится самоцелью. Соответственно, все, кто с этим не согласен, автоматически переходят в разряд "пораженцев". С нормальной точки зрения это, конечно же, абсурд. Но ты уже перешла в сугубо милитаризированную плоскость, и в этой плоскости, конечно, твои рассуждения безупречно логичны и последовательны. Ты явно хочешь войны, точнее ты хочешь победы - яркой, зримой, кровавой. Значит, естественно, те, кто ищет достижения цели в другой, невоенной плоскости, для тебя "пораженцы", "примиренцы" и пр. Поэтому я согласен с тобой в том, что разногласия наши, оказывается, гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд.

Ziyadli
19.08.2006, 02:54
Ловко ты перевернул все это, Эльдар. Тебя возможно ждало бы большое будущее в политике, будь у тебя больше стержня.

Дай ка я отвечу. Я лично не сторонник войны. Не хочу войны, так как знаю что это такое. Но тем не менее и я считаю твои мысли пораженческими. Знаешь почему? Потому, что переговоры можно вести с тем, кто заинтересован в этом. Руководство Армении и правящие там не заинтересованы. И их хозяева не заинтересованы. Для них есть два решения; или Карабах получает независимость, или входит в состав Армении. А все остальные варианты мы уже предложили. Эта их политика. Политика экспансионизма и реваншизма. Убеждения их крайне фашистоидные. И если мы уступим, то пойдет следущий этап: "Нахиджеван", "до Куры", "Гандзак", "Шаумян", итд... Наши уступки просто их утвердят в правильности их политики и убеждений. Тут надо один раз кулаком по столу ударить!

Eldar
19.08.2006, 03:10
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.8.2006, 2:54) 1102</div>
Ловко ты перевернул все это, Эльдар. Тебя возможно ждало бы большое будущее в политике, будь у тебя больше стержня.
[/b]

У меня со стержнем все в порядке. И в политике я еще скажу свое слово, я это знаю точно.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.8.2006, 2:54) 1102</div>
Дай ка я отвечу. Я лично не сторонник войны. Не хочу войны, так как знаю что это такое. Но тем не менее и я считаю твои мысли пораженческими. Знаешь почему? Потому, что переговоры можно вести с тем, кто заинтересован в этом. Руководство Армении и правящие там не заинтересованы. И их хозяева не заинтересованы. Для них есть два решения; или Карабах получает независимость, или входит в состав Армении. А все остальные варианты мы уже предложили. Эта их политика. Политика экспансионизма и реваншизма. Убеждения их крайне фашистоидные. И если мы уступим, то пойдет следущий этап: "Нахиджеван", "до Куры", "Гандзак", "Шаумян", итд... Наши уступки просто их утвердят в правильности их политики и убеждений. Тут надо один раз кулаком по столу ударить!
[/b]

Скажи мне, кого волнуют их убеждения? Они могут быть хоть трижды фашистоидными. Есть реальная политика, в реальном измерении и пространстве. Мечтать можно о чем угодно, и даже карты печатать. Но суровая (для них) реальность в том, что их военные успехи не привели к политической победе. Даже наоборот, они теряют очки в последнее время. Вспомни, как было в начале 90-х, когда практически весь мир был на их стороне, и как сейчас - большая разница. А плюнуть на все и действовать как Израиль они тоже не могут - силы не те. Значит, нет другого выхода у них, кроме как продолжать с нами переговоры и идти на уступки.

Единственные, кто может принести им политическую победу на блюдечке, вслед за военной - это мы сами. Поэтому я и говорю, что так называемая "жесткая позиция" на деле - самая слабая и потенциально проигрышная для Азербайджана.

Sadix
19.08.2006, 03:13
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 17:17) 1094</div>
Я вот читаю иногда про западные вилаяты, Иреванское ханство, какие-то депортации и думаю: это люди вообще на какой планете живут? У них 20% территории оккупировано, а они о "западных вилаятах" рассуждают, кого-то депортировать собираются...Уважаемые, ну зачем так себя подставлять? Ну ей-Богу, обидно становится...
[/b]

Эльдар
а армяне на какой планете жили и живут ? Я еще тридцать лет назад себе и немог представить что Азербайджан будут делить всяки шакалы, а сейчас это реальность. Пока мы мечтали они отторгали наши земли в мыслях а потом перешли к действиям. Кстати, никто из них (армян) не считал фантастическим проектом отторгнуть Карабах а сейчас и Нахичевань от Азербайджана. А почему мы не можем сделать то же самое, тем более это наши земли а не ихнии ? Или мы разрезом глаз не вышли ?

Eldar
19.08.2006, 03:20
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 19.8.2006, 3:13) 1105</div>
Эльдар
а армяне на какой планете жили и живут ? Я еще тридцать лет назад себе и немог представить что Азербайджан будут делить всяки шакалы, а сейчас это реальность. Пока мы мечтали они отторгали наши земли в мыслях а потом перешли к действиям. А почему мы не можем сделать то же самое, тем более это наши земли а не ихнии ? Или мы разрезом глаз не вышли ?
[/b]

А почему мы должны перенимать у них самое худшее?

Sadix
19.08.2006, 03:22
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 17:24) 1097</div>
Просто замечательно! Мы будем подрывать, а наш Баку-Джейхан никто не тронет. Просто некому его трогать. Совсем некому: армяне, курды, Иран - это все не более, чем злые персонажи из сказок.
[/b]
Извините любезный, но мне с этого Баку- кармана ни цента не досталось. Даже Челтис на дей.азе сказал что мне положено то что на картинке, так что мне по фиг - пускай бомбят этот трубопровод. Чем раньше он кончится тем свободней Азербайджан будет от давления извне

<div class='quotetop'>Цитата</div>А почему мы должны перенимать у них самое худшее?[/b]
Разве это худшее ? Худшее на мой взгляд это пассивно смотреть как тебя бьют. Лучше уж врезать первым, как это сделал Израиль, найдя предлог. Нам действительно нужна буферная полоса которая бы отгораживала бы нас от подобных соседей, иначе никто не гарантирует что завтра им еще чего нить не захочется. Аппетит приходит во время еды, однако

Eldar
19.08.2006, 03:25
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 19.8.2006, 3:22) 1108</div>
Извините любезный, но мне с этого Баку- кармана ни цента не досталось. Даже Челтис на дей.азе сказал что мне положено то что на картинке, так что мне по фиг - пускай бомбят этот трубопровод. Чем раньше он кончится тем свободней Азербайджан будет от давления извне
[/b]

Ну предположим, Челтис с дей.аза не будет определять, кому что положено.

А взорвут трубопровод (Аллах элямасын)- как будем нефть продавать?

Sadix
19.08.2006, 03:33
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 18.8.2006, 18:25) 1109</div>
Ну предположим, Челтис с дей.аза не будет определять, кому что положено.

А взорвут трубопровод (Аллах элямасын)- как будем нефть продавать?
[/b]

Эльдар
Челтис с дей.аза только лишь честно и прямо озвучил мнение своих хозяев, тех кто реально правит Азербайджаном. Вам может неизвестно но Челтис работаетв БиПи. Вот он их мнение и озвучил + мнение тех кто в доле с азербайджанской стороны. А они и устанавливают понятия и распределяют из грев общака. Так что лично мне с трубы ничего не светит, тогда мне пофиг. Теперь относительно как будем нефть продавать. А ее продавать не надо, вообще она нам нужна только для локальных нужд типа топливо для военной техники и для создания замкнутых производственных циклов. Но этого никто не собирается делать из власть имущих.

Ziyadli
19.08.2006, 05:38
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 19.8.2006, 2:10) 1104</div>
И в политике я еще скажу свое слово, я это знаю точно.
[/b]
Я уверен, что ты что-то скажешь. Амбиций у тебя хоть отбавляй. Но сомневаюсь, что "свое слово" ты скажешь. Чтобы сказать "свое слово" нужно свое Я. А это у тебя меняет свое направление как флюгель на ветру.

Дав
19.08.2006, 06:44
От модератора

Дав, впредь постарайся выразить свое мнение буквами, а не цифрами. Шифрованные постинги (если это шифровка) здесь не очень вэлкам.

ZIDANE
19.08.2006, 09:19
Хм, я не заметил офф топа, видел что Дав согласился с тобой приплюсовав единицу к твоему мнению.
Хотя я с вами с обоими не соглашусь насчет Эльдара, несмотря на все эти перепады, мыслит он верно.(сейчас)

Mortima
19.08.2006, 09:28
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 19.8.2006, 9:19) 1122</div>
Хм, я не заметил офф топа, видел что Дав согласился с тобой приплюсовав единицу к твоему мнению.
Хотя я с вами с обоими не соглашусь насчет Эльдара, несмотря на все эти перепады, мыслит он верно.(сейчас)
[/b]

Привет Зидан!

Сорри что перехожу на обсуждение личностей, но Эльдар заставил меня призадуматься, что то слишком разнополюсные у него мнения за короткий период времени.

А то что с трубой надо заканчивать - совершенно правильное мнение. Хоть и работаю в нефтяной компании, но от этого это только очевиднее.

ZIDANE
19.08.2006, 09:34
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 19.8.2006, 8:28) 1125</div>
Привет Зидан!

Сорри что перехожу на обсуждение личностей, но Эльдар заставил меня призадуматься, что то слишком разнополюсные у него мнения за короткий период времени.

А то что с трубой надо заканчивать - совершенно правильное мнение. Хоть и работаю в нефтяной компании, но от этого это только очевиднее.
[/b]

Привет Мортима.

Не знаю че вам делать с трубой, дело хозяйское, а я всегда поддерживал Эльдара в мирных начинаниях, другое дело зачастую его риторика была беспричинно резкой, соот. это несколько
отталкивало, но если отбросить все эти личностные аспекты и смотреть только на позиции, то конечно они мне импонируют. Хотя конечно личностный фактор иногда заставляет критически оценивать автора таких мыслей, но тем не менее я постараюсь не обращать на это внимание, сосредоточусь на позиции .

Mortima
19.08.2006, 09:41
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 19.8.2006, 9:34) 1126</div>
Привет Мортима.

Не знаю че вам делать с трубой, дело хозяйское, а я всегда поддерживал Эльдара в мирных начинаниях, другое дело зачастую его риторика была беспричинно резкой, соот. это несколько
отталкивало, но если отбросить все эти личностные аспекты и смотреть только на позиции, то конечно они мне импонируют. Хотя конечно личностный фактор иногда заставляет критически оценивать автора таких мыслей, но тем не менее я постараюсь не обращать на это внимание, сосредоточусь на позиции .
[/b]

На какой именно :) ?

Зидан, крови на ровном месте хотят только канибаллы и психически ненормальные люди. Что значит "мирные начинания?" Никому не хочется посылать близких на войну, и если ты о дипломатическом разрешении конфликта, то поверь, при если бы он существовал, то был бы предпринят намного раньше.

ZIDANE
19.08.2006, 09:48
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 19.8.2006, 8:41) 1127</div>
На какой именно :) ?

Зидан, крови на ровном месте хотят только канибаллы и психически ненормальные люди. Что значит "мирные начинания?" Никому не хочется посылать близких на войну, и если ты о дипломатическом разрешении конфликта, то поверь, при если бы он существовал, то был бы предпринят намного раньше.
[/b]


Позже постараюсь подчеркнуть те моменты в которых я согласен с нынешним Эльдаром, вернее с его мыслями. Их немало.

Хотя ест-енно ты имеешь право думать, что войны не избежать, и скорее всего это так, но тем не менее надежда умирает последней и я надеюсь взвешеная позиция Эльдара будет востребована более широко в Азерб-не. Как грится нет постоянных врагов, есть постоянные интересы, на данном этапе наши мысли совпадают только в этом вопросе, значит нужно извлекать обоюдную пользу.

Дав
19.08.2006, 11:10
Зидан, я не верю Эльдару ни на грамм. И тебе советую не слишком обольшаться.
Совсем другое дело Торал. У человека есть позиция, основанная на собственном мировозрении, а не сиюминутных выгодах.
Даже позицию Дисмисс я ставлю выше эльдаровской, бо она хоть и враг, но открытый и без притворства. Хотя как с ней договариваться и о чем - понятия не имею...

Дав сильно не расходись, к чему столько нервов. Кстати о "Эльдарах" я думал только наши СМИ любят кавычки.

Отредактировал пост потому как вижу недоказанные заявления и оскорбительные эпитеты. Знаю пост нёст некое смысловое ядро, но некоторое можно было не говорить, остально по мягче и без завязок на личности.
Буду благодарен если смеришь пыл, я вроде за тебя слегка поручился.

Всех благ
Корвин

Dismiss
19.08.2006, 13:48
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 19.8.2006, 1:06) 1084</div>
Дисмис ханум
Вопрос о наших западных территориях не должен зависить от желания армян присоединяться им или нет. Надо восстановить историческую справедливость и Ириванское ханство включть в состав нашего Западного виляатя. Армян нежелающих проживать в Западом вилаяте и не призающих территориальную целлостность Азербайджана депортировать в Турцию, Иран, Россию итд... Самолет хяр ейря учур...
[/b]
Sadix, вашими бы устами да мед пить :) На самом деле я убеждена, что смешивать задачу восстановления исторической справедливости с задачей сохранения ныне существующих территориальных границ Азербайджана не следует. Для меня приоритетным является возврат Карабах, а не каких-либо других азербайджанских земель. И именно на этой задаче мы и должны сконцентрироваться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но ... это все должно быть параллельно с созданием мобильной боеспособной армии, а при нынешнем режиме это нереально. Примеров приводить не буду, на всех форумах их уже перетерли.[/b] Мне кажется, работа в этом направлении ведется даже при нынешнем режиме. Для примера приведу постинг уважаемого VMS, знающего проблемы армии досконально:

Если будет сохранен, нынешний темп работ по улчшению азербайджанской армии, то я уверен, что наша армия будет более сильной чем армянская. Чем армяне лучше нас, или мы хуже армян. Они такие же люди как и мы, да и как говорится "Не боги горшки обжигают". Главное для нас, меньше самобичеванием и самоуничижением заниматся, меньше плакатся, что "Карабах продали", "Карабах отдали" и т.д.. Да и как бы армяне свысока к нам не относились, и какого-бы невысокого мнения о наших военных возможностях не были, работа на самом деле ведется серьезная. Мы, военные, видим, что И.Алиев хочет усилить армию и делает все возможное для ее усиления. То, что он срезав многие программы по социально-экономическому развитию регионов Азербайджана дал эти средства на усиление армии, лишь подчеркивает, что данная работа поставлена во главу угла. К сожалению не все так легко и просто как кажется, много трудностей и подводных камней, работа предстоит еще большая и трудная. Но, как говорится дорогу осилит идущий.

Лично для меня мнение профессионального военного VMS значит больше, чем мнение непрофессионалов.

Dismiss
19.08.2006, 14:36
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 19.8.2006, 2:42) 1100</div>
Меня удивляет, что ты задаешь именно этот вопрос. Положительный результат может быть только один: возврат оккупированных территорий и автономного Карабаха. У нас разногласия по поводу средств достижения этой цели. Но это тот случай, когда разногласия по средствам настолько велики, что они застилают общую цель.[/b]
Эльдар, я же просила тебя говорить о РЕАЛЬНЫХ положительных результатах и особо подчеркнула, что нереальные я и сама знаю. А ты мне опять говоришь про нереальные. Не будет такого результата в ходе переговоров - поверь. Или спроси у любого армянина нашего форума - пусть они тебе скажут, согласится ли Армения уступить Карабах в ходе переговоров или нет. Только не говори, что они ничего не решают - каждый из нас является выразителем мнений той или иной прослойки общества, и неизвестно, какая прослойка будет игроком в этой ситуации. Если бы у меня осталась хотя бы мизерная надежда на то, что желаемый результат реален, я стала бы самым большим пацифистом на свете. А поскольку этой надежды нет - буду поудобнее устраиваться в милитаризированной плоскости, куда ты меня отнес.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты считаешь, что время переговоров безвозвратно ушло. Следовательно, любые мирные инициативы ты рассматриваешь как "пораженчество", и видишь свою задачу в том, чтобы дискредитировать эти инициативы и их носителей. [/b]
А вот это неправда. Я рассматриваю носителей мирных инициатив не как пораженцев, а как утопистов. Пораженцы для меня - это те, которые хотя бы на долю секунды допускают, что Карабах можно уступить. Если ты это допускаешь - то ты для меня пораженец. Если нет - утопист.
<div class='quotetop'>Цитата</div>То есть, постепенно происходит неосознанная подмена целей: для тебя война становится самоцелью.[/b]
Для меня единственной самоцелью является возврат Карабаха. Другое дело, что я с глубоким прискорбием признаю (нет, ВЫНУЖДЕНА признать), что мирным способом этого сделать уже не удастся. Время упущено.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Соответственно, все, кто с этим не согласен, автоматически переходят в разряд "пораженцев". [/b]
Я же сказала -не все. И у меня нет цели дискредитировать носителей мирных инициатив - просто я прагматик, и очень не люблю, когда время теряется на очередные бесплодные этапы переговоров, которые до сих пор ни к чему не привели, а теперь ясно, что уже и не приведут.
<div class='quotetop'>Цитата</div>С нормальной точки зрения это, конечно же, абсурд. Но ты уже перешла в сугубо милитаризированную плоскость, и в этой плоскости, конечно, твои рассуждения безупречно логичны и последовательны. Ты явно хочешь войны, точнее ты хочешь победы - яркой, зримой, кровавой. Значит, естественно, те, кто ищет достижения цели в другой, невоенной плоскости, для тебя "пораженцы", "примиренцы" и пр.[/b]
Не передергивай, Эльдар. Ты прекрасно должен понимать разницу между желанием и вынужденной необходимостью, но тебе для придания своим словам большего веса нужно дискредитировать мою позицию. Зиядлы прекрасно показал разницу между твоим пониманием и действительным смыслом моего постинга. Я все же больше склонна причислять тебя к пораженцам, чем к утопистам, поскольку, как я поняла, ты не готов идти ДО КОНЦА для его возврата. Так что разногласия наши действительно гораздо глубже, чем кажутся на первый взгляд, хотя многое (очень многое) в твоих мыслях мне импонирует.

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 19.8.2006, 11:10) 1130</div>
Даже позицию Дисмисс я ставлю выше эльдаровской, бо она хоть и враг, но открытый и без притворства. Хотя как с ней договариваться и о чем - понятия не имею... [/b]
А ты попробуй, может, и договоримся... ;) Со мной обо многом можно договориться - скажи, ты готов к переговорам, если в результате их мы придем к соглашению о статусе Карабаха ВНУТРИ существующих границ Азербайджана? Если да - то о деталях мы договоримся, можешь даже покапризничать и потребовать больше, чем мы хотели бы дать... B)

Eldar
19.08.2006, 14:45
Ну вот, Зиядлы, и ты попался в ловушку. У тебя тоже произошла подмена целей: теперь для тебя главное - доказать, что у меня пораженческая позиция, совместно с Дисмисс. Сейчас я уезжаю, вечером отвечу.

Дав, ты неоригинален. Война, честный враг, романтика, млин...развлекайся дальше.

Dismiss
19.08.2006, 14:55
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 19.8.2006, 14:45) 1141</div>
Ну вот, Зиядлы, и ты попался в ловушку. У тебя тоже произошла подмена целей: теперь для тебя главное - доказать, что у меня пораженческая позиция, совместно с Дисмисс. [/b]
Да нет у меня никаких целей что-либо доказать, чесслово. И не утверждаю я ничего, а просто СКЛОННА думать, исходя из твоих слов. Если ты скажешь, что ты готов идти до конца - с легкостью признаю, что ошибалась. Если желаемый конец наступит в ходе переговоров - то это было бы сбыванием несбыточных надежд. Если переговоры все же, через энное время, ни к чему не приведут, и не только я, но и ты убедишься в их бесплодности - какой следующий шаг ты сможешь предложить? Вот именно его я и предлагаю.

Дав
19.08.2006, 15:39
Оффтоп и обсуждение юзеров. +10 %.

ZIDANE
19.08.2006, 16:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Совсем другое дело Торал. У человека есть позиция, основанная на собственном мировозрении, а не сиюминутных выгодах. [/b]


Это вообще не обсуждается, среди армян Торал один из самых уважаемых юзеров, во всем инете наверное.

Уважаемый Зидан, сами как модератор в многих форумах азнете прекрасно знаете, что на форумах обсуждаются не юзеры, а тема. Прошу впредь воздержаться от оценки юзеров. Устное предупреждение

Ziyadli
19.08.2006, 16:41
Прекратите обсуждение юзеров. Тут тема не "что думаете вы о Торале"!

Дав
19.08.2006, 16:46
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 19.8.2006, 14:39) 1145</div>
Оффтоп и обсуждение юзеров. +10 %.
[/b]

причем тут обсуждение юзера? я обсуждал позицию. а пост был адресован Корвину и Дисмисс.

ZIDANE
19.08.2006, 16:49
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 19.8.2006, 14:39) 1145</div>
Оффтоп и обсуждение юзеров. +10 %.
[/b]


Зиядлы, тебе не кажется, что к Даву у тебя особо строгое отношение ?
Почитай собственные посты, там тоже много обсуждений личности/ей.
Почти все его посты вырезаешь в соотношении 2 поста из 3-х.
Дав конечно опасный тип, но все же офф топщиком его не считают.

Ziyadli
19.08.2006, 16:49
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 19.8.2006, 15:46) 1148</div>
причем тут обсуждение юзера? я обсуждал позицию. а пост был адресован Корвину и Дисмисс.
[/b]
Не имеет значение, кому она адресовалось. Там было оценка личностей юзеров как Торал и Эльдар. Ваши оценки личностей и уровень вашего доверия или недовория недопустимы. Также недопустимы обсуждение действий модератора на теме. Если у вас жалоба, то прошу в техотдел.

Прошу прекратить оффтоп.

ZIDANE
19.08.2006, 16:52
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 19.8.2006, 15:29) 1146</div>
Это вообще не обсуждается, среди армян Торал один из самых уважаемых юзеров, во всем инете наверное.

Уважаемый Зидан, сами как модератор в многих форумах азнете прекрасно знаете, что на форумах обсуждаются не юзеры, а тема. Прошу впредь воздержаться от оценки юзеров. Устное предупреждение
[/b]


Согласен, но если это позиция именно Торала или Эльдара, то как о ней говорить ?
Вообще их ники не употреблять ?

<div class='quotetop'>Цитата</div> Если у вас жалоба, то прошу в техотдел.[/b]

Ок. посмотрим что будет дальше.

Ziyadli
19.08.2006, 16:55
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 19.8.2006, 15:49) 1149</div>
Зиядлы, тебе не кажется, что к Даву у тебя особо строгое отношение ?
Почитай собственные посты, там тоже много обсуждений личности/ей.
Почти все его посты вырезаешь в соотношении 2 поста из 3-х.
Дав конечно опасный тип, но все же офф топщиком его не считают.
[/b]
Зидан, спасибо за замечание, но мне пока так не кажется. У Дава три постинга здесь. Один был какая-то цифра (мне не 20 и такие "груви" сообщения не понимаю, если там был какой-то смысл), другой флуд, а третий обсуждение, оценка личностей Торал и Эльдар. Я как модератор считаю это недопустимым. Если в обсуждении с Торалом и Эльдаром вы им скажете вашу критику, то это понятно. Но обсуждение уровня уважения и неуважения к личностям юзеров Эльдара и Торала... недопустимы. Спасибо за понимание.

<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 19.8.2006, 15:52) 1151</div>
Согласен, но если это позиция именно Торала или Эльдара, то как о ней говорить ?
Вообще их ники не употреблять ?
Ок. посмотрим что будет дальше.
[/b]
В техотделе обсудим. Засим закрываем оффтoпик. Дальше будет лучше... один мудрый философ говорил, "чтобы не делалось, делается к лучшему"

Дав
19.08.2006, 17:00
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.8.2006, 15:55) 1153</div>
Зидан, спасибо за замечание, но мне пока так не кажется. У Дава три постинга здесь. Один был какая-то цифра (мне не 20 и такие "груви" сообщения не понимаю, если там был какой-то смысл), другой флуд, а третий обсуждение, оценка личностей Торал и Эльдар. Я как модератор считаю это недопустимым. Если в обсуждении с Торалом и Эльдаром вы им скажете вашу критику, то это понятно. Но обсуждение уровня уважения и неуважения к личностям юзеров Эльдара и Торала... недопустимы. Спасибо за понимание.
В техотделе обсудим. Засим закрываем оффтoпик
[/b]

Зиядлы. Там не было обсуждения уровня уважения и почего. Просто я обозначил уровень интереса к региону и к конфликту и людей, с позициями схожими с Торалом и Эльдаром.
ОК. высскажусь иначе. Есть азери-позиция маскимально либеральная, а есть позиция посредников. С первыми предпочтительнее находить компромисс, так как это будет действительно мирным решением. С вторыми диалог возможен только в случае отсуствия либеральной азери-позиции. Так как посредники будут осуществлять шантаж по отношению к обеим сторонам конфликта и будут давить на тех и на других с помощью противника. Это не мир, а захват региона. Вот и все, что я пытался сказать.

Ziyadli
19.08.2006, 17:13
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 19.8.2006, 16:00) 1154</div>
ОК. высскажусь иначе.
[/b]
Там были замечания насчет доверия Эльдару и Торалу итд.. Будь добр, выражайся по другому, покорректнее.

Prosecutor
19.08.2006, 18:13
<div class='quotetop'>Цитата</div>Цитата(Prosecutor @ 18.8.2006, 23:42)

Под дипломатией же я понимаю совсем другое - это борьба с проявлением армянского фашизма на внешней арене - это моральная и материальная поддержка антиармянских сил во всем мире. Это игра на упреждение, это способность ударить по позициям армян в Афинах, Вашингтоне, Дамаске и Бейруте - вот над чем должна работать азербайджанская дипломатия.[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>Какой лихой план, однако. Борьба с армянским фашизмом аж в Афинах и Бейруте...Люблю я наших планов громадье.[/b]

План как план, смотря с какой позиции на него посмотреть - с вашей коленно-локтевой он, конечно же, выглядит не совсем так, как он представляется мне.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сразу чувствуется человек, мало представляющий себе, что такое реальная дипломатия.[/b]

Реальная дипломатия по-азербайджански? Ну, судя по вашей коленно-локтевой позиции я реально представляю в каком положении она находится.

<div class='quotetop'>Цитата</div>А я вот знаю, что это такое далеко не понаслышке.[/b]

Промолчу тут, а то нескромно как-то еще что-то и говорить в присутствии такого великого дипломата.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Если у тебя только одна долгоиграющая пластинка, в данном случае "армянский фашизм", то какое-то время на тебя вежливо смотрят с сочувствием, потом с соболезнованием, а потом уже просто игнорируют как невменяемого. Времена для агитпропа сейчас неважные настали...[/b]

Времена пластинок уже прошли и если вы застряли в том самом времени - оставайтесь там. Про армянский фашизм нужно говорить с привлечением самых современных технологий - CD, DVD и т.д. Можно и обложку красивую распечатать. Главное, вовремя и доходчиво преподнести информацию.

P.S. Не "ты", а "вы". Я на "ты" только с друзьями.

Sadix
19.08.2006, 21:13
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 19.8.2006, 4:48) 1138</div>
Sadix, вашими бы устами да мед пить :) На самом деле я убеждена, что смешивать задачу восстановления исторической справедливости с задачей сохранения ныне существующих территориальных границ Азербайджана не следует. Для меня приоритетным является возврат Карабах, а не каких-либо других азербайджанских земель. И именно на этой задаче мы и должны сконцентрироваться.
Мне кажется, работа в этом направлении ведется даже при нынешнем режиме. Для примера приведу постинг уважаемого VMS, знающего проблемы армии досконально:

Если будет сохранен, нынешний темп работ по улчшению азербайджанской армии, то я уверен, что наша армия будет более сильной чем армянская. Чем армяне лучше нас, или мы хуже армян. Они такие же люди как и мы, да и как говорится "Не боги горшки обжигают". Главное для нас, меньше самобичеванием и самоуничижением заниматся, меньше плакатся, что "Карабах продали", "Карабах отдали" и т.д.. Да и как бы армяне свысока к нам не относились, и какого-бы невысокого мнения о наших военных возможностях не были, работа на самом деле ведется серьезная. Мы, военные, видим, что И.Алиев хочет усилить армию и делает все возможное для ее усиления. То, что он срезав многие программы по социально-экономическому развитию регионов Азербайджана дал эти средства на усиление армии, лишь подчеркивает, что данная работа поставлена во главу угла. К сожалению не все так легко и просто как кажется, много трудностей и подводных камней, работа предстоит еще большая и трудная. Но, как говорится дорогу осилит идущий.

Лично для меня мнение профессионального военного VMS значит больше, чем мнение непрофессионалов.
[/b]
Dismiss ханум
по поводу первого абазца выскажусь что все слишком просто - если возвращаем Карабах то от таких оседей нужна буферная зона и это делать надо сразу, а не ждать когда они нам очередной финт выкинут. Это и есть единая задача - сохранение территориальной целостности государства. Посмотрите на Израиль.
Теперь насчет армии я не знаю кто такой VMS, но ОЭльдар человек военный и прошедший Карабах, и его оценкам я доверяю. В армию можно вбухать миллиарды, но что с ними станет при таких как Абиев и иже с ним ? Надеюсь ответ вам очевиден. Даже если сменят Абиева, то на его место посадят аналогичного. Реальная боеспособная армия крайне опасна для этого режима. И они не хотят повторять ошибок прошлого.
До сих пор нет военной доктрины которую меджлисхана приняла бы и нет стратегического и тактического планов.

ZIDANE
20.08.2006, 00:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>На самом деле я убеждена, что смешивать задачу восстановления исторической справедливости с задачей сохранения ныне существующих территориальных границ Азербайджана не следует. Для меня приоритетным является возврат Карабах, а не каких-либо других азербайджанских земель. И именно на этой задаче мы и должны сконцентрироваться. [/b]

а как же Гейча, Зангезур, Ираван , почему Вы не хотите и их восстановить в границах АР ?

Dismiss
20.08.2006, 00:18
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 20.8.2006, 0:09) 1223</div>
а как же Гейча, Зангезур, Ираван , почему Вы не хотите и их восстановить в границах АР ?
[/b]
Потому что это было бы нарушением территориальной целостности другого государства, а я принципиально против сепаратистских действий.

Ziyadli
20.08.2006, 00:18
<div class='quotetop'>Цитата(Sadix @ 19.8.2006, 20:13) 1207</div>
Теперь насчет армии я не знаю кто такой VMS, но ОЭльдар человек военный и прошедший Карабах, и его оценкам я доверяю. В армию можно вбухать миллиарды, но что с ними станет при таких как Абиев и иже с ним ? Надеюсь ответ вам очевиден. Даже если сменят Абиева, то на его место посадят аналогичного. Реальная боеспособная армия крайне опасна для этого режима. И они не хотят повторять ошибок прошлого.
До сих пор нет военной доктрины которую меджлисхана приняла бы и нет стратегического и тактического планов.
[/b]
ВМС человек, который и сегодня близко к армии стоит, а О_Эльдар имеет представление об армии 93 года

ZIDANE
20.08.2006, 00:28
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 19.8.2006, 23:18) 1226</div>
Потому что это было бы нарушением территориальной целостности другого государства, а я принципиально против сепаратистских действий.
[/b]

Ну не все так у вас думают, в отношении Ирана и ТСРК тоже мнения полярны.
Хм. ... а если бы Карабах ( Сердце Азербайджана,Жемчужина и т.п.) большевики включили бы в состав Армении, как бы вы поступили ?

Ziyadli
20.08.2006, 00:32
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 19.8.2006, 23:28) 1232</div>
Ну не все так у вас думают, в отношении Ирана и ТСРК тоже мнения полярны.
Хм. ... а если бы Карабах ( Сердце Азербайджана,Жемчужина и т.п.) большевики включили бы в состав Армении, как бы вы поступили ?
[/b]
Наверное ничего. Потому как включили Зангезур и Гекче... ничего не сделали и потеряли. Там сейчас нет ни одного азербайджанца. Нариманов подписывая под давлением коммуняг бумаги о передаче Зангезура и Гекчи в состав Арм.ССР тоже надеялся, что все будет по другому. Но увы...

Pan
20.08.2006, 01:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Наверное ничего. Потому как включили Зангезур и Гекче... ничего не сделали и потеряли. Там сейчас нет ни одного азербайджанца. Нариманов подписывая под давлением коммуняг бумаги о передаче Зангезура и Гекчи в состав Арм.ССР тоже надеялся, что все будет по другому. Но увы...
[/b]

но у любой пружины есть место, дальше которого ее сжать уже не получается. Этот момент настал. Вопрос только в том, как она будет разжиматься - более-менее цивилизованно, или неуправляемо, уничтожая все вокруг.

Noeros
20.08.2006, 02:04
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 18.8.2006, 9:18) 893</div>
Люди мира на минуту встаньте....

Не хотелось бы чтобы тут все проходило по уже набившему оскомину сценарию.

Давайте посмотрим правде в глаза. Войны не будет. и от нас ничего не зависит. а если и будет - то стало быть на то была воля Бога.
Мы тут можем сколько угодно перемалыват эту тему, все больше увязая во взааимной неприязни.... так не должно быть.

Панайотис, Зиядлы и т.д. - то что вы говорите - звучит ярко, смачно - но не меняет сути дела. Ваша позиция правильная, положительная. Так надо говрить, так надо мыслить. Не отдадим и пяди, умрем все - но с честью. исчезнем - но похорим противника под саобой.... Согласитесь - звучит книжно. а реальность совсем иная. И вам не кажется,что чем обманывать себя и других - может более наивных и эмоциоанльных - лучше по немногу но все таки признавать определенные истины...
Процекутор, мы все можем воздержатся от оскорбительной риторики или нам это не под силу?
[/b]
Торал, если вам эти высказывания кажутся "книжными и нереальными", то это вовсе не значит, что такими же они должны представляться другим. Неужели непонятно, что именно пойдя на мирное урегулирование конфликта с предоставлением автономии Карабаху, мы всего лишь отсрочим решение проблемы вместо того, чтобы решить ее раз и навсегда? Я полностью согласен с Prosecutor-ом в том, что единственнo верным способом вернуть наши земли является война. Причем, мое мнение обосновано не неверием в возможность мирного урегулирования конфликта, а скорее восприятием факта потери земель, как потери азербайджанским народом чести и достоинства. И возвращение Карабаха в состав Азербаиджана я рассматриваю не только как восстановление территориальной целостности моей страны, но, что более важно, как психологический фактор, способный вернуть моему народу веру в себя, свою состоятельность и силы, что просто необходимо для строительства процветающего государства. И если вернуть территории посредством мирных переговоров теоретически возможно (хотя мне не известны случаи, когда это удавалось на практике), то победить пораженческие настроения и неверие в собственные силы можно только посредством победоносной войны. Опережая ваш вопрос, заявлю, что уверенности в победоности войны нет и не может быть. Но я отношусь к возвращению Карабаха как к испытанию, главному испытанию для азербайджанцев, которое и определит, имеем ли мы право на существование как нация или нет.

История показывает, что мирно сосуществовать наши народы не могут. И я даже не буду озвучивать, какую из сторон я считаю виновной в этом, просто потому, что у противоположной стороны своя правда. В том то и дело, что в Азербайджано-Армянских вопросах между двумя точками зрения, вопреки расхожему утверждению, лежит не истина, а проблема. И решить эту проблему нужно раз и навсегда. Мирное урегулирование конфликта на основе рассматриваемого ныне поэтапного варианта - это всего-навсего перекладывание ответственности за будущее страны на плечи наших потомков, ибо новая война через 10, 20, 50, 100 лет при таком раскладе просто неизбежна. Позорный мир не приведет к краху нашей Родины в буквальном смысле этого слова. Просто в Азербайджане по-прежнему вместо "Мустафа Кемалей, Исметов, и др." будут рождаться толерантные интеллигенты с либеральными ценностями, но изменчивыми принципами. Это ли не крах нации?

Я уважаю мнение каждого из участников данного форума и нисколько не сомневаюсь в патриотичности юзеров, чье видение ситуации вокруг Нагорного Карабаха и азербайджано-армянских отношений в целом радикально отличается от моего. Но, полагаю, я тоже могу посоветовать вам признать определенные истины; поверьте, это нетрудно, достаточно просто оглянуться на историю наших взаимоотношений с армянами. И будьте честны перед собой. Не легче ли признаться в собственном малодушии или нежелании рисковать жизнью за Родину, чем прикрываться наивным "миротворческим" лепетом и закатывать фальшивую антифашистскую истерику против высказываний своих же соотечественников, когда именно азербайджанцы и являются жертвами фашизма?

Eldar
20.08.2006, 03:49
<div class='quotetop'>Цитата(Noeros @ 20.8.2006, 2:04) 1264</div>
Я уважаю мнение каждого из участников данного форума и нисколько не сомневаюсь в патриотичности юзеров, чье видение ситуации вокруг Нагорного Карабаха и азербайджано-армянских отношений в целом радикально отличается от моего. Но, полагаю, я тоже могу посоветовать вам признать определенные истины; поверьте, это нетрудно, достаточно просто оглянуться на историю наших взаимоотношений с армянами. И будьте честны перед собой. Не легче ли признаться в собственном малодушии или нежелании рисковать жизнью за Родину, чем прикрываться наивным "миротворческим" лепетом и закатывать фальшивую антифашистскую истерику против высказываний своих же соотечественников, когда именно азербайджанцы и являются жертвами фашизма?
[/b]

Как много заезженных слов, как много приторного псевдопатриотического пафоса, как много фальши....


От модератора

Эльдар, еще один такой наезд на юзера и я тебя забанью до следущего легислатурного периода в Брюсселе. А сейчас предупреждение + 10



<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 19.8.2006, 9:19) 1122</div>
Хотя я с вами с обоими не соглашусь насчет Эльдара, несмотря на все эти перепады, мыслит он верно.(сейчас)
[/b]

Похвальна способность абстрагироваться от личностных аспектов - кстати, взаимно.

Ziyadli
20.08.2006, 03:57
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.8.2006, 2:49) 1268</div>
Как много заезженных слов, как много приторного псевдопатриотического пафоса, как много фальши....
[/b]
А теперь от меня как юзера. Судишь со своей колокольни брюссельского политикана?

Eldar
20.08.2006, 04:04
<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 19.8.2006, 9:28) 1125</div>
Эльдар заставил меня призадуматься, что то слишком разнополюсные у него мнения за короткий период времени.
[/b]

Мортима, и ты туда же? Лучше спросить у меня напрямую, чем повторять то, что пишут бдительные товарищи. В чем моя позиция изменилась? Я за Карабах в составе Азербайджана, мои симпатии к Турции и Израилю, ненависть к исламизму - что из этого изменилось? Мои споры с армянскими юзерами были вызваны скорее причинами личностного характера, а не политическим радикализмом. Я, например, никогда не доходил до того, чтобы даже допустить мысль о тотальном выселении армян из Карабаха. Также никогда я не призывал к немедленной войне. Были проблемы личного характера, но они в прошлом. Позиция же моя примерно та же, что и раньше.

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 20.8.2006, 3:57) 1270</div>
А теперь от меня как юзера. Судишь со своей колокольни брюссельского политикана?
[/b]

Ты провоцируешь оскорбления, это не впервой. Но я отвечать тебе не намерен. С моей колокольни нормального человека урапатриотическая идеология ущербна, убога, тупа и вредна.

Ziyadli
20.08.2006, 04:05
<div class='quotetop'>Цитата(Eldar @ 20.8.2006, 3:04) 1271</div>
Ты провоцируешь оскорбления, это не впервой. Но я отвечать тебе не намерен. С моей колокольни нормального человека урапатриотическая идеология ущербна, убога, тупа и вредна.
[/b]
Eldar забанен со сроком на 15 дней за наезд

Pan
20.08.2006, 04:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Позиция же моя примерно та же, что и раньше.
[/b]

Ну, хотя бы за "примерно та же" спасибо...

Prosecutor
20.08.2006, 04:13
Об этнических чистках. Почему-то, принято такое мнение, что в случае начала войны, азербайджанцы устроят этничесткую чистку и выселят армян. Спешу всех успокоить - армян даже при самом худшем развитии сценария никто выселять не будет - кто-то останется, а большинство уйдет своим ходом. Армяне знают прекрасно о всех своих преступлениях против нас, а их сегодняшним лидерам еще припомнят и Малыбейли и Гушчулар, я уже не говорю про Ходжалы - все эти примеры самих настоящих этнических чисток против азербайджанцев.



Мне обидно, что только что справедливо забаненный юзер так отзывается о юзере, которого я лично знаю и который на свои скудные личные средства печатает листовки, организует азербайджанских студентов в единое сообщество.

Ziyadli
20.08.2006, 04:22
<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 20.8.2006, 3:13) 1277</div>
Мне обидно, что только что справедливо забаненный юзер так отзывается о юзере, которого я лично знаю и который на свои скудные личные средства печатает листовки, организует азербайджанских студентов в единое сообщество.
[/b]
Простим его, брат. Это у него от внутренной борьбы со своими собственными комплексами. Знаешь в психологии есть отличное описание фаз состояния души эмигранта:

1. Фаза эйфория, когда новый прибывший сморит на новую страну как на рай
2. Фаза "реальность догнала", когда эмигрант понимает, что он в новой стране мало кому нужен и должен найти свое место
3. Фаза "борьба", когда эмигрант ищет себя и свое место. Некоторые в этой фазе остаются надолго, иногда даже навсегда. Одни начинают ненавидеть новую страну и ее жителей, начинают идеализировать свою Родину, другие стараются быть похожими на своих новых соотечественников, отвергая все свое.
4. Фаза "примирение", когда эмигрант свыкается с новой Родиной и ценит ее, но и бережет свои старые корни.

Наш друг зациклился на фазе три. Он в борьбе с самим собой.

Сорри за оффтоп

Pan
20.08.2006, 04:24
Prosecutor, Ходжалы - это преступление против человечества.
Мне казалось, что зверства фашистов ушли со второй мировой, но мы это увидели еще раз. Это наш Бабий Яр.
Мы никогда не забудем это. Я не хочу опять все это описывать в деталях.
У этих преступлений есть конкретные исполнители и вдохновители.
Всех армян или армян Карабаха, мы конечно же, не обвиняем.

Prosecutor
20.08.2006, 04:29
Чтож, пожелаем ему быстрейшего нахождения самого себя. А то получится так, что его за своего считать не будут уже окончательно. Я тоже сорри за оффтоп.

November One
20.08.2006, 04:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>И возвращение Карабаха в состав Азербаиджана я рассматриваю не только как восстановление территориальной целостности моей страны, но, что более важно, как психологический фактор, способный вернуть моему народу веру в себя, свою состоятельность и силы, что просто необходимо для строительства процветающего государства. И если вернуть территории посредством мирных переговоров теоретически возможно (хотя мне не известны случаи, когда это удавалось на практике), то победить пораженческие настроения и неверие в собственные силы можно только посредством победоносной войны. Опережая ваш вопрос, заявлю, что уверенности в победоности войны нет и не может быть. Но я отношусь к возвращению Карабаха как к испытанию, главному испытанию для азербайджанцев, которое и определит, имеем ли мы право на существование как нация или нет.[/b]
В корне не согласен. ИМХО, главной целью является возвращение Карабаха и оккупированных территорий, и совершенно неважно, как именно способом. Военным путем, мирным, самим, с чьей-то помощью, призывной армией, контрактной, регулярной, наемниками, сочетанием всего этого - все это детали. Каким эффективнее, таким и лучше. Ключевой вопрос - восстановление территориальной целостности. Если, чтобы добиться этого, выгоднее начать войну прямо сейчас - можно начать. Если через 5 лет и ни днем раньше, начнем через 5 лет и ни днем раньше, при условии, конечно, что будет проводиться нормальная подготовка к войне. Если выгоднее вести дипломатические переговоры с тем, чтобы создать максимально удобную ситуацию для начала войны - значит, надо вести переговоры. Если вдруг Армения откажется от политики оккупации территорий сама, а сепаратистский режим согласится на предложенный вариант - очень хорошо, хотя я в это не верю. Но суть не в этом. Достижение выгодного результата многие видят по-разному, но с тем, что необходимо его достичь, думаю, согласятся все. Лично я считаю, что мы ведем переговоры не с Арменией. И уж тем более не с непризнанной никем "НКР". Мы ведем переговоры с международным сообществом, и в этих переговорах надо добиться наибольшей выгоды (или наиболее удобного момента для начала войны, если угодно).
<div class='quotetop'>Цитата</div>История показывает, что мирно сосуществовать наши народы не могут. И я даже не буду озвучивать, какую из сторон я считаю виновной в этом, просто потому, что у противоположной стороны своя правда. В том то и дело, что в Азербайджано-Армянских вопросах между двумя точками зрения, вопреки расхожему утверждению, лежит не истина, а проблема. И решить эту проблему нужно раз и навсегда. Мирное урегулирование конфликта на основе рассматриваемого ныне поэтапного варианта - это всего-навсего перекладывание ответственности за будущее страны на плечи наших потомков, ибо новая война через 10, 20, 50, 100 лет при таком раскладе просто неизбежна. Позорный мир не приведет к краху нашей Родины в буквальном смысле этого слова. Просто в Азербайджане по-прежнему вместо "Мустафа Кемалей, Исметов, и др." будут рождаться толерантные интеллигенты с либеральными ценностями, но изменчивыми принципами. Это ли не крах нации?[/b]
Снова не согласен. Я, правда, не уверен, какой именно вариант вы имеете ввиду, потому что к варианту отложенного референдума, в результате которого Карабах может выйти из состава Азербайджана я тоже отношусь очень отрицательно, но если я правильно понял, речь идет мирном о сосуществовании с армянами в составе одного государства? Так вот, ИМХО, не стоит недооценивать как ситуацию, так и собственную неосторожность. Во-первых, развал СССР - одно из самых крупных событий 20 века по масштабу. В такие периоды еще и не такие конфликты могут происходить, и от этого никуда не денешься. Во-вторых, с армянской общиной Карабаха вполне можно жить в одном государстве, если не терять чувства осторожности. Это не значит, что от каждого армянина надо шарахаться, я говорю о государственной осторожности, национального масштаба. Да, очень велик риск, что в случае чего они снова захотят отделится, по крайней мере несколько поколений после воссоединения, и что на это их будут подначивать армяне из Армении и спюрка. Ну, и что? К таким проблемам всегда нужно быть готовым. Это и определяет силу государства - способность поддерживать свою территориальную целостность. В чистом виде, не больше, не меньше. Если быть слабым (имею ввиду весь комплекс - экономически, внешнеполитически, внутриполитически, в военном плане и пр.), и если ситуация в регионе будет нестабильной, Азербайджан при желании будут рвать на куски, как, впрочем, и любое другое соседнее государство. Чтобы этого не было, надо быть сильными и жить в стабильном регионе. Второе от нас не очень зависит, зато первое - вполне. По крайней мере в своей "весовой категории". Азербайджан в начале 90-х оказался слаб. Результат налицо. Теперь надо исправлять последствия, надо надо восстанавливать территориальную целостность, надо становиться сильными, короче говоря.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я уважаю мнение каждого из участников данного форума и нисколько не сомневаюсь в патриотичности юзеров, чье видение ситуации вокруг Нагорного Карабаха и азербайджано-армянских отношений в целом радикально отличается от моего. Но, полагаю, я тоже могу посоветовать вам признать определенные истины; поверьте, это нетрудно, достаточно просто оглянуться на историю наших взаимоотношений с армянами. И будьте честны перед собой. Не легче ли признаться в собственном малодушии или нежелании рисковать жизнью за Родину, чем прикрываться наивным "миротворческим" лепетом и закатывать фальшивую антифашистскую истерику против высказываний своих же соотечественников, когда именно азербайджанцы и являются жертвами фашизма?[/b]
Зачем столько риторики? Ответные обвинения можно найти всегда, но имеет ли смысл дискутировать подобным образом?

Prosecutor
20.08.2006, 04:31
<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIOTHS @ 19.8.2006, 18:24) 1279</div>
Prosecutor, Ходжалы - это преступление против человечества.
Мне казалось, что зверства фашистов ушли со второй мировой, но мы это увидели еще раз. Это наш Бабий Яр.
Мы никогда не забудем это. Я не хочу опять все это описывать в деталях.
У этих преступлений есть конкретные исполнители и вдохновители.
Всех армян или армян Карабаха, мы конечно же, не обвиняем.
[/b]

История повторяется, уважаемый. И я хочу только одного - чтобы, наконец, все азербайджанцы поняли с кем мы имеем дело. Не у всех память так хороша, как у вас.

November One
20.08.2006, 05:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>Об этнических чистках. Почему-то, принято такое мнение, что в случае начала войны, азербайджанцы устроят этничесткую чистку и выселят армян. Спешу всех успокоить - армян даже при самом худшем развитии сценария никто выселять не будет - кто-то останется, а большинство уйдет своим ходом. Армяне знают прекрасно о всех своих преступлениях против нас, а их сегодняшним лидерам еще припомнят и Малыбейли и Гушчулар, я уже не говорю про Ходжалы - все эти примеры самих настоящих этнических чисток против азербайджанцев.[/b]
Правда? Ну, тогда никаких проблем нет. Насильно никого не держим. А если не так просто? А вот если не уйдут. Основной вопрос в этом. Во-первых, почему должны уходить те, кто в лично ни в каких преступлениях не участвовал? Да, многие воевали. Чеченские боевики тоже воевали, теперь многие сложили оружие и живут спокойно в составе России. И еще одно: с чего намек на память об этнических чистках в отношении азербайджанцев? Это, по-вашему, армяне должны бояться, что в их отношении будут организованы такие же? Т.е., если у них будут основания для этого? А какие это еще основания? А если у них не будет оснований, что и должно быть, то с чего это им уходить? С армянской общиной Карабаха в любом случае можно (об этом я писал выше) и нужно жить в одном государстве. Я уже не говорю о том, что настаивание на противоположном вариант може отбросить нас в дипломатическом плане на очень большое расстояние. Он просто невыгоден, и это - единственно главное. Пусть лучше президент Армении садится в лужу своими заявлениями об "этнической несовместимости".

ZIDANE
20.08.2006, 08:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>И еще одно: с чего намек на память об этнических чистках в отношении азербайджанцев? Это, по-вашему, армяне должны бояться, что в их отношении будут организованы такие же? Т.е., если у них будут основания для этого? А какие это еще основания? А если у них не будет оснований, что и должно быть, то с чего это им уходить? [/b]


Под этими словами готов подписаться.
Главное перестать говорить как Хавва Мамедова, перестать сносить хачкары, трындеть как мэр города Баку " Вы же фашисты нас понимаете, ведь вы же тоже уничтожали евреев".
А пока в дошкольных учебниках пишут про армян-дашнаках, путь к доверию будет очень долгий и тернистый не 5, не 10 лет , тут может и 30-40 лет мало будет , это не вспышки были этнические, а война, правда хачкары можно срубить гораздо быстрее.

Вообщем чем быстрее в АР пойдет подготовка к миру, тем всем нам лучше.

Fireland
20.08.2006, 21:43
<div class='quotetop'>Цитата(ZIDANE @ 20.8.2006, 8:01) 1294</div>
А пока в дошкольных учебниках пишут про армян-дашнаках, путь к доверию будет очень долгий и тернистый не 5, не 10 лет , тут может и 30-40 лет мало будет , это не вспышки были этнические, а война, правда хачкары можно срубить гораздо быстрее.

Вообщем чем быстрее в АР пойдет подготовка к миру, тем всем нам лучше.
[/b]

Привет, Зидан.

О каких дошкольных книгах идет речь?

ZIDANE
20.08.2006, 21:49
<div class='quotetop'>Цитата</div>Привет, Зидан. [/b]

Привет Фая.

ОБРАЗ ВРАГА

«Это наш конфликт, наша война, пускай даже такая нелепая»


Наверное, у каждого человека есть враги или, по крайней мере, недоброжелатели. Для меня, главным врагом был и остается коррумпированный и зажравшийся чиновник, все время стремящийся, к еще большей наживе. Он равнодушен ко всему, что не связано с его личным процветанием. И чтобы его добиться, он переступит через любые чаяния простого человека, то есть нас с тобой уважаемый читатель. Мы это вроде бы понимаем, но если спросить того же чиновника, о главном враге нашего народа, то он обязательно попытается нас убедить, что коррупционер - это не самое главное зло в нашей жизни. А врагом он тем более не является, ведь каким бы он ни был, он все-таки наш, свой, азербайджанец. А враг у нас один – армянин!

Вот так всегда. Все кому не лень, манипулируют армяно-азербайджанским противостоянием в своих интересах. И никак не хотят понять, что прикрываться маской патриотизма, удел негодяев. Хотя о чем это я? Уже и сыну моему, четырех летнему, успели внятно объяснить, кто является его настоящим врагом.
Несколько дней назад, вернувшись, домой из детского садика, мальчик потребовал у меня купить ему военную форму и автомат. Разумеется, пользуясь полномочиями отца, я спросил у него, что он будет делать с этой формой и автоматом. Последовал короткий ответ: «буду убивать армян».
Ответ этого маленького человека, застал меня врасплох. Я не нашелся сразу, что ему ответить. Дома у нас, про армян, грузин, евреев и про то, что их следует убивать, ему никто, ничего не рассказывал. Интересно откуда он мог все это услышать? Через пару дней выяснилось - услышал он это в детском саду. То ли от воспитателей, то ли от детей из старших групп (по крайней мере, воспитатели божились, что ничего подобного детям не рассказывают). Тем не менее, все это показалось мне более чем странным.Во-первых, в детском садике, куда ходит мой ребенок, помимо воспитания в «патриотическом» духе, ужасно кормят (каждый день в рационе вермишель). Во-вторых, ежемесячно директор собирает с каждого родителя по 4 манат (хотя по закону оплата за детский сад стоит не более 60 гяпик). В-третьих, няньки и воспитательницы являются весьма необразованными дамами, которые вместо того чтобы смотреть за детьми, читать им сказки и вовремя укладывать спать, обсуждают очередную войну представителей нашего шоу бизнеса или же говорят о том, где можно купить недорогой китайский бюстгальтер. Между прочим, за эти «поучительные» беседы в присутствии детей, воспитательницам и нянькам тоже приходится платить по 2-3 маната в месяц (это для того, чтобы ваш ребенок случайно не утонул в туалете или не проглотил что-то, не подлежащее употреблению вовнутрь). В-четвертых, весь детский сад воняет мочой. Источник зловония, естественно туалет, в котором царит ужасная антисанитария. В-пятых, директор каждый год проводит косметический ремонт и как вы поняли, за это тоже приходится расплачиваться родителям. И не подумайте, что я рассказываю о детском саде, который расположен где-то на прифронтовой зоне. Садик этот находится рядом со станцией метро «Баксовет», то есть прямо в центре города Баку.
Я не говорю, что нужно скрывать от детей, что происходит в стране. Но ведь в первую очередь должны учитываться их возможности восприятия проблемы. Лично я, как родитель, предпочел бы рассказать своему ребенку про коррупционеров, прогнившую образовательную систему, чиновников злоупотребляющих своим должностным положением, киднепперов из МВД, пре䬬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬ателей всех мастей, подхалимов, лизоблюдов и т. д. По крайней мере, они более реальные враги, с которыми мы сталкиваемся ежедневно. Кто-то может возразить, что перечисленное мною не доступно для восприятия ребенка. А разве разговоры про врага армянина, которого нужно убивать, легко воспринимаются ребенком? Даже не зная где находится Армения и кто такие армяне, он уже видит в их лице врага и я не думаю, что такое воспитание приведет к чему-то хорошему.
Во-первых, никто не вправе отнимать у нас надежду на то, что к тому времени, пока повзрослеют наши дети и будут в состоянии понимать, что такое оккупация, потеря земель, беженцы, война и кровь, эти проблемы найдут свое решение. Но наше общество не дает шанса будущему поколению, готовить себя к мирному сосуществованию с соседним народом. Даже если через некоторое время конфликт будет урегулирован и стороны определятся со статусом Карабаха, в подсознании у детей укорениться образ врага армянина, который будет мешать им развивать с соседом отношения. А мы их вынуждены развивать, если кричим на всех углах о том, что готовы «мирно жить с армянами, если они согласятся вернуть наши земли».
Во-вторых, если даже в дошкольных учебных заведениях Азербайджана с таким упорством насаждается образ врага-армянина, это означает одно: подсознательно мы знаем, что карабахский конфликт будет длиться веками и даже когда наши дети повзрослеют, эта проблема будет для них актуальна. То есть мы готовимся к тому, что конфликт будет и дальше оставаться замороженным. В этом случае надо учесть, что такое развитие событий приведет лишь к смирению с потерей земель и будущему поколению азербайджанцев будет просто наплевать на Карабах, который они ни разу не видели и который позорно профукали их предки. Тогда тем более им незачем ненавидеть армян. Им уже надо будет ненавидеть нас – своих отцов и дедов.
Лично я не хочу оставлять в наследство своим детям кучу нерешенных проблем. Ни один нормальный человек не может этого хотеть. Учить детей нужно прекрасным вещам: жизни, любви, миру. С войной же мы должны закончить сами, а не наши дети вместо нас. Это наш конфликт, наша война, пускай даже такая нелепая. Мы не имеем права отнимать у своих детей право на мир и добрососедские отношения со всеми нашими соседями. И уж тем более, если мы рассуждаем об общечеловеческих ценностях и стремимся в Европу, то не должны прививать будущему поколению ксенофобию и нетерпимость к представителям других национальностей и рас.

АЛЕКПЕР АЛИЕВ
«БАКИНСКИЕ ВЕДОМОСТИ»


Кстати уважаю етого журналиста.

November One
20.08.2006, 21:54
Так с вашего президента дурной пример берут, если это так. О его высказывании я писал выше. Кстати, можно ссылки на заявления, о которых вы говорите (не из армянских источников, естественно)?

А насчет подготовки к миру согласен, но только частично. Азербайджан, как я уверен, должен готовиться и к войне, и к миру, и причем очень тщательно. К войне - потому что без нее, скорее всего, восстановить территориальную целостность не удастся, и в любом случае это никак нельзя гарантировать, а раз нельзя гарантировать, надо исходить из того, что придется воевать. А к миру - потому что он наступит после войны в случае ее успешного завершения. Впрочем, если вы имеете ввиду, что к войне мы и так готовимся, а надо гораздо активнее готовиться и к последующему миру, то я с этим согласен.

ЗЫ. Просмотрел мельком статью А. Алиева. Во-первых, вы, Zidane, говорили о каких-то книгах. Можете привести конкретные цитаты? Во-вторых, А. Алиев, говоря о "дошкольных заведениях" в общем, позволяет себе обобщение, которого позволить себе может только автор специальных исследований дошкольных учреждений Азербайджана. А Алиев может говорить только по поводу одного конкретного заведения, которое посещает его сын, и то, скорее всего, по поводу лишь одного или нескольких товарищей. Передергивать не надо.

Fireland
20.08.2006, 21:59
Зидан,

Сейчас открою тему о воспитании наших детей, и продолжим обсуждения там.

Спасибо за идею.

ZIDANE
20.08.2006, 22:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так с вашего президента дурной пример берут. О его высказывании я писал выше. Кстати, можно ссылки на заявления, о которых вы говорите (не из армянских источников, естественно)?[/b]

Я дал аз. автора, какие еще ссылки , ну зайдите на дей аз там даже тема есть.
Да говорил же этим тупым дашнакам не учите аз-цев дурным примерам, а они не в какую, учат и учат.
А вы и рады учится.




<div class='quotetop'>Цитата</div>А насчет подготовки к миру согласен, но только частично. Азербайджан, как я уверен, должен готовиться и к войне, и к миру,[/b]

это как быть немножко беременным.
Н ладно вам виднее, но война проблему не решит, имхо опять результат будет такой же.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А к миру - потому что он наступит после войны в случае ее успешного завершения. [/b]

Ок. начинайте мириться с нами посредством войны.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Впрочем, если вы имеете ввиду, что к войне мы и так готовимся, а надо гораздо активнее готовиться и к последующему миру, то я с этим согласен.[/b]


Вы все делаете на словах и то и другое.

November One
20.08.2006, 22:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я дал аз. автора, какие еще ссылки , ну зайдите на дей аз там даже тема есть.
Да говорил же этим тупым дашнакам не учите аз-цев дурным примерам, а они не в какую, учат и учат.
А вы и рады учится.[/b]
Я говорил про ссылки на высказывания Хаввы Мамедовой и мэра Баку.
<div class='quotetop'>Цитата</div>это как быть немножко беременным.[/b]
Отнюдь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Н ладно вам виднее, но война проблему не решит, имхо опять результат будет такой же.[/b]
ОК, это ваше мнение.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ок. начинайте мириться с нами посредством войны.[/b]
После войны. Как только - так сразу. Конечно, если территори будут возвращены без войны, можно и без, но я в это не верю. А готовиться, конечно, необходимо уже сейчас, и очень активно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вы все делаете на словах и то и другое.
[/b]
ОК, это тоже ваше мнение, спорить не имеет смысла.

ZIDANE
20.08.2006, 22:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>вы, Zidane, говорили о каких-то книгах.[/b]

Статью читал по диагонали, там речь шла об учебных заведениях дошкольников, согласен что в статье нет упоминания о дошкольных учебниках как запостил я.
Но суть то не меняется, результаты уже есть, мальчик хочет в Тамбов, т.е. убивать армян я хотел сказать.

<div class='quotetop'>Цитата(November One @ 20.8.2006, 21:09) 1313</div>
Я говорил про ссылки на высказывания Хаввы Мамедовой и мэра Баку.
[/b]


Про мэра Баку читал на реалазере, кстати это ведь известный момент, странно что вы об этом не слышали у меня даже подпись была такая с ссылкой на реал азер.
Искать лень, а по поводу стереть с лица земли Армению(Мамедова Хавва), то Файки не даст соврать на дее эти слова даже кто то осудил как невыгодные. :D

Ссылки искать лень, потрудитесь сами.

November One
20.08.2006, 22:20
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но суть то не меняется, результаты уже есть, мальчик хочет в Тамбов, т.е. убивать армян я хотел сказать.[/b]
Вы серьезно заблуждаетесь, ИМХО. Учебники, о которых писали вы - это часть государственной программы. А случай, описанный в статье А. Алиева, во-первых, как я уже говорил, никто не может обобщать, включая самого автора статьи, а во-вторых, это на уровне разговоров. Какой-то ровесник сказал, что надо убивать армян, вероятно. Ровесники вообще много чего могут говорить по недомыслию, и что дальше? А потом сын его пришел домой, и там ему отец сказал, очевидно, что ровесник его гонит. Вот и все.

<div class='quotetop'>Цитата</div>искать лень, потрудитесь сами.[/b]
Сорри, не читал. А раз не читал, то и не могу быть сколько-нибудь уверенным в том, что подобное говорилось - с ваших слов, разумеется. Но в любом случае, даже если и говорилось, то по поводу дурных примеров я уже писал выше, а осудить я и сам могу хоть сейчас (но не стану, конечно, так как самих цитат не видел).

Toral
21.08.2006, 11:50
Антиармянская истерия не приближает, а лишь отдаляет от нас решение карабахскаого конфликта. и она вовсе не служит усилению патриотических настроений у молодежи в предверии так сказать "новой" войны.
Антиармянская пропаганда - попытка власти отвлечь общество от самой сути карабахского конфликта. она запугивает граждан Азербайджана, образ армянина обрастает какими-то нечеловеческими чертами, и общество не хочет с этим люцифером иметь никаких контактов...

Власть узурпировала право на решение карабахского конфликта. уничтожила все попытки навести мосты доверия, зомбировала общество и теперь общество неспособно трезво оценить сам конфликт, ценить потенциал мирных переговоров, общество должно решиь - воевать ему за карабах или нет - но власть сделала и продолжает делать все возможно чбы общество само не смогло ответить на этот вопрос.

Порой мне кажется, что не армян и мировое сообщество пугают новой войной в Карабахе, а наше общество.... нас самих запугивают этой войной чтобы мы молчали :(

Ведь больше на наших пропарвительственных каналах (а какие у нас еще есть?) разговоров о нечеловеческой жестокости армян, об их непримиримости, упрямстве, коварстве, о вооруженнсоти, об их связях с междунарожными террористическими организациями...

и вот с этим "монстром" нам предлагают воевать? ....

Карабахская проблема - в умах азреб. общества - ве больше напоминает "страшилку" в руках власть имущих, которые вызывают все большее отвращение у азерб. общества.

Это просто мое мнение и мои наблюдения.

Была такая дискуссия уже на другом форуме и я это мнение высказывал... к сожалению, власть не смогла и захотела сделать так, чтобы как и в далеком 1988 году карабахская проблема была АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ ПРОБЛЕМОЙ..... она ее приватизировала... а наша нынешняя власть - это ведь не просто группа из азербайджанцев, дорвавшихся до кресал - ее региональная и порой этническая составляющая вполне реально прослеживается, особенно когда та самая власть, грозящая послать на войну нас, захватывает (именно захватиывает) огромные территории в тех районах, где представители этой власти никога не проживали. Это все создает очень негативный фон.....

все больше зреет в обществе мнение: "Власть - не моя, земля - не моя, значит....и проблема карабаха - тоже не моя.".....

Власть уже в наглую ставит знак равенство между АЗЕРБАЙДЖАНОМ и собой, ставит знак равенства между патриотизмом - и согласию с собой, с своей догматикой, риторикой, с своими кумирами.....

Писать можно скаолько угодно, вот и я - в очередной раз пишу, и в принципе - теряю время.

Нужно прекратить антиармянскую исетрию, пропаганду, нужен армянский эфир, нужно отремонтировать армянскую церковь и отдать ее армянам (пусть никто на первых порах не решится туда войти), нужны армяне-депутаты, из числа тех ,кто живет в Азербайджане, нужна некая организация азербайджанских армян.... нужны контакты между карабахскими армянами и азербайджанцами.....

и вот после всего этого, если не будет никаких результатов, если мы не продвинемся ни на йоту - можно взять на вооружение все резолюции, а самое главное - осознание того ,что мы сделали все возможное чтобы договорится - и ... на фронт. Освобождать свои земли, особождать карабахских армян и азербайджанцев - своих соотечесвиенников от сепаратисткого, криминального режима, освобождать всех нас от этого узла на горле.

Ziyadli
21.08.2006, 12:08
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 21.8.2006, 10:50) 1366</div>
Власть узурпировала право на решение карабахского конфликта. уничтожила все попытки навести мосты доверия, зомбировала общество и теперь общество неспособно трезво оценить сам конфликт, ценить потенциал мирных переговоров,
[/b]
Тоесть как это "власть узурпировала"? А кто должен решат проблемы? Только не говори народ, разочаруюсь в тебе страшно!

О каких "попытках" идет речь? Типа у нас народ после подписания еремирия в 1994 году пылал любовью к армянам, а власть не захотела?

Насчет зомбирования... я за последние с 1994 по 2003 год в Азербайджане был раза два. А меня кто "зомбировал"? Ты сам себя зомби чувствуешь?

<div class='quotetop'>Цитата</div>общество должно решиь - воевать ему за карабах или нет - но власть сделала и продолжает делать все возможно чбы общество само не смогло ответить на этот вопрос. [/b]
Ах вот она, где собака зарыта. Представь, война 1941 год и Сталин говорит, делайте рефрендум, будем ли воевать или нет. :D

Я понимаю, что тебя при упоминании войны передергивает. Как ты говорил "не умеещь воевать". Но солдатом никто не рождается. Да и необязателно тебя в передовой. В тылу тоже можно принести пользу.

Mortima
21.08.2006, 12:25
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 21.8.2006, 11:50) 1366</div>
Антиармянская пропаганда - попытка власти отвлечь общество от самой сути карабахского конфликта. она запугивает граждан Азербайджана, образ армянина обрастает какими-то нечеловеческими чертами, и общество не хочет с этим люцифером иметь никаких контактов... [/b]

торал, а в чем для вас суть карабахского конфликта? Для азерб народа факт того что армения ползуясь смутным временем и при поддержки россии оттяпала у нас почти четверть территории изменил представление об армянах как о мирных соседях. И при чум тут демонизация? Это естейственное возмущение преданного, для меня как раз таки кажется извращенным попытка "причесать" ситуацию и ностальгические завывания а ведь как хорошо жили", а что мешало продолжать жить так дальше? Азербайджан этот конфликт не начинал.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Власть узурпировала право на решение карабахского конфликта. уничтожила все попытки навести мосты доверия, зомбировала общество и теперь общество неспособно трезво оценить сам конфликт, ценить потенциал мирных переговоров, общество должно решиь - воевать ему за карабах или нет - но власть сделала и продолжает делать все возможно чбы общество само не смогло ответить на этот вопрос. Порой мне кажется, что не армян и мировое сообщество пугают новой войной в Карабахе, а наше общество.... нас самих запугивают этой войной чтобы мы молчали :( [/b]

Торал, может вы не в курсе, но полная стабильность в регионе выгодна как раз таки власть держащим.

<div class='quotetop'>Цитата</div> Нужно прекратить антиармянскую исетрию, пропаганду, нужен армянский эфир, нужно отремонтировать армянскую церковь и отдать ее армянам (пусть никто на первых порах не решится туда войти), нужны армяне-депутаты, из числа тех ,кто живет в Азербайджане, нужна некая организация азербайджанских армян.... нужны контакты между карабахскими армянами и азербайджанцами.....
и вот после всего этого, если не будет никаких результатов, если мы не продвинемся ни на йоту - можно взять на вооружение все резолюции, а самое главное - осознание того ,что мы сделали все возможное чтобы договорится - и ... на фронт. Освобождать свои земли, особождать карабахских армян и азербайджанцев - своих соотечесвиенников от сепаратисткого, криминального режима, освобождать всех нас от этого узла на горле.
[/b]

Торал, то что вы говорите, мне очень напоминает диалог моего маленького племянника со своим отцом.
Он: папа мне можно мороженное
Папа: Нет
Он: Папа честно-честно скажи, мне можно
Папа: Нет
Он: Папа вот сейчас я погуляю мне можно мороженное.
Папа: Нет

Ребенок так может ныть до бесконечности, но мороженного он не получит, хотя надежда всегда останется. То что вы предлагаете, то же самое.

Toral
21.08.2006, 12:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>Представь, война 1941 год и Сталин говорит[/b]

никаих паралеллей между ВО и карабахским конфликтом проводиь не нужно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Типа у нас народ после подписания еремирия в 1994 году пылал любовью к армянам, а власть не захотела?[/b]

перемирие - дорога к миру, а не к войне.... мы подписали перемирие и сели за стол переговоров. а народ стали отравлять ненавистью и страхом... как-то не складно...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Насчет зомбирования... я за последние с 1994 по 2003 год в Азербайджане был раза два. А меня кто "зомбировал"? Ты сам себя зомби чувствуешь? [/b]

себя зомби не считаю. а насчет тебя. так ты - темная лошадка... о тебе - в другой теме речь идет.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Тоесть как это "власть узурпировала"? [/b]

а вот так вот. взяла и узурпировала. власть реашет проблемы народа тогда, когда она - народная... демократия блин. и не в обывательском ее понмиании - а когда власть угодна народу, хоть там и бармалей сидит.
Зиядлы, ты прекрасно понимаешь о чем я. это не просто власть, это трайб. с вполне узнаваемыми чертами. и они получили от этого конфликта гораздо больше чем те, кого они запугивают войной (т.е народ) ... причем пногие - потеряв малое - получили многое...


<div class='quotetop'>Цитата</div>Я понимаю, что тебя при упоминании войны передергивает[/b]

Зиядлы, любого нормального человека, должно передергивать при упоминании войны. война - зло, порой неизбежное, но все такое же зло. и я уверен, ты будешь плакать ,если на этой войне погибнет близкий тебе человек. будешь-будешь, может и без слез, но обязательно будешь....и тебе (ты же пойдешь на фронт) будет неприятно как минимум смотреть на вывернутые кишки, оторванные руки (и аз. и арм).... и если тебя не передернет после этого, если ты скажешь "ляпота" - то.... то ничего. просто ничего.


<div class='quotetop'>Цитата</div>Как ты говорил "не умеещь воевать". [/b]

ну да. а что тут такого. а еще я не умею водить самолет. воевать должны те, кто умеет ,от кого на фронте польза... кто не оглохнет от первого разрыва снаряда, кто не сломает широкой кости от упавшей на него детали взорванного танка........я не хочу умирать просто так, потому что так нужно - не принеся никакой пользы делу.


Мортима, вижу вы написали пост, но вынужден предупредить что вы попали под игнор, и поэтому если там есть обращение ко мне, то прошу прощения, что не смогу оказать должное внимания обращенным ко мне словам, и ответить вам. сорри

Mortima
21.08.2006, 13:21
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 21.8.2006, 12:35) 1373</div>

Мортима, вижу вы написали пост, но вынужден предупредить что вы попали под игнор, и поэтому если там есть обращение ко мне, то прошу прощения, что не смогу оказать должное внимания обращенным ко мне словам, и ответить вам. сорри
[/b]

ах! :rolleyes: А на соседней теме игнор в расчет не принимается? или у вас игнор избирательный? По вопросам на которые у вас нет ответов? ;)

O_Eldar
21.08.2006, 14:51
Откровенно говоря, я не могу понять о чем вообще идет речь? Пятая часть под оккупацией, армия в никаком состоянии, у власти жулье. Какое еще пораженчество нужно? Мы поражены по самые уши, и поражение это нанесли нам не армяне, а свои подонки. Пока с этими подонками не разберемся, все разговоры бессмысленны.
Какой может быть мир, пока оккупированы наши земли? Нужно готовить армию, нужно выжигать каленым железом ту мразь, которая разлагает и разворовывает армию, а также тех, кто позволяет это делать. Все прекрасно знают поименно этих людей.
И еще нужно четко осознавать, что территории без боя нам не отдадут. Не стройте иллюзий, иллюзии обернуться большой кровью, когда начнется война.

Про миротворцев ничего говорить не буду, из вышесказанного понятно, что для меня мира не будет до тех пор, пока хоть 1 метр под оккупацией.

Дав
21.08.2006, 15:13
Народ, вы уж определитесь, пятая часть или четвертая? Это все же разные цифры. А то читаю и никак в толк не возьму - у вас что, страна резиновая что ли? Типа имеет свойство сжиматься и разжиматься...

Mortima
21.08.2006, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 21.8.2006, 15:13) 1418</div>
Народ, вы уж определитесь, пятая часть или четвертая? Это все же разные цифры. А то читаю и никак в толк не возьму - у вас что, страна резиновая что ли? Типа имеет свойство сжиматься и разжиматься...
[/b]

Дав, если брать приблизительный расчет 20% то 1/5, если округлять в сторону 25% то 1/4.

Toral
21.08.2006, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это все же разные цифры.[/b]

Это эмоции

O_Eldar
21.08.2006, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 21.8.2006, 14:13) 1418</div>
Народ, вы уж определитесь, пятая часть или четвертая? Это все же разные цифры. А то читаю и никак в толк не возьму - у вас что, страна резиновая что ли? Типа имеет свойство сжиматься и разжиматься...
[/b]
Да по мне хоть одна тысячная, все равно - оккупация, и нужно настучать по рогам оккупантам ;)

Dismiss
21.08.2006, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(O_Eldar @ 21.8.2006, 14:51) 1411</div>
Откровенно говоря, я не могу понять о чем вообще идет речь? Пятая часть под оккупацией, армия в никаком состоянии, у власти жулье. Какое еще пораженчество нужно? Мы поражены по самые уши, и поражение это нанесли нам не армяне, а свои подонки. Пока с этими подонками не разберемся, все разговоры бессмысленны.[/b]
О_Эльдар, это чистой воды популизм. Не замазывайте проблему скидыванием ее с одной больной головы на другую. Обе головы больны - но думать, что одна в дерьме, а другая в белых перчатках, означает переориентирование проблемы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>Какой может быть мир, пока оккупированы наши земли? Нужно готовить армию, нужно выжигать каленым железом ту мразь, которая разлагает и разворовывает армию, а также тех, кто позволяет это делать. Все прекрасно знают поименно этих людей.
И еще нужно четко осознавать, что территории без боя нам не отдадут. Не стройте иллюзий, иллюзии обернуться большой кровью, когда начнется война.

Про миротворцев ничего говорить не буду, из вышесказанного понятно, что для меня мира не будет до тех пор, пока хоть 1 метр под оккупацией.[/b]
С этим согласна на все сто. Респект.

O_Eldar
21.08.2006, 19:22
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 21.8.2006, 15:20) 1428</div>
О_Эльдар, это чистой воды популизм. Не замазывайте проблему скидыванием ее с одной больной головы на другую. Обе головы больны - но думать, что одна в дерьме, а другая в белых перчатках, означает переориентирование проблемы.
[/b]
Дисмисс, у меня даже в мыслях нет скидывать с одной больной головы на другую больную голову. Я прекрасно знаю, чем больны эти головы. Но я еще лучше знаю, что возможно вылечить только одну из этих голов. Вторая голова уже мертва, и ее можно только закопать, пока еще есть такая возможность. Потом и этой возможности не будет, и останется, прошу прощения, одна сплошная задница...

Dismiss
21.08.2006, 19:31
<div class='quotetop'>Цитата(O_Eldar @ 21.8.2006, 19:22) 1441</div>
Дисмисс, у меня даже в мыслях нет скидывать с одной больной головы на другую больную голову. Я прекрасно знаю, чем больны эти головы. Но я еще лучше знаю, что возможно вылечить только одну из этих голов. Вторая голова уже мертва, и ее можно только закопать, пока еще есть такая возможность. Потом и этой возможности не будет, и останется, прошу прощения, одна сплошная задница...[/b]
Ну что ж, будем лечить задницу - она, я думаю, легче поддается лечению, чем любая другая часть тела...

NAUTILUS
21.08.2006, 19:31
В состоянии войны не может быть никакого миротворчества,на то она война,чтобы воевать ,а не миротворить.В том положении,что находится наша Родина сегодня - это пораженчество.Правда,есть одно ,Но...Это если враг протянет руку и скажет ,что гелет сделал,но мы же понимаем,что это очень маловероятно.

Dismiss
21.08.2006, 19:44
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 21.8.2006, 19:31) 1443</div>
В состоянии войны не может быть никакого миротворчества,на то она война,чтобы воевать ,а не миротворить.В том положении,что находится наша Родина сегодня - это пораженчество.Правда,есть одно ,Но...Это если враг протянет руку и скажет ,что гелет сделал,но мы же понимаем,что это очень маловероятно.
[/b]
В том-то и дело, Самир. Я бы даже сказала больше - не маловероятно, а невозможно. Чувство вины за содеянное у армян напрочь отсутствует - зато обвинительного пафоса хоть отбавляй. При таком раскладе все надежды на миротворчество становятся "художественным изыском" (с), а не реальностью.

O_Eldar
21.08.2006, 20:53
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 21.8.2006, 18:31) 1443</div>
Правда,есть одно ,Но...Это если враг протянет руку и скажет ,что гелет сделал,но мы же понимаем,что это очень маловероятно.
[/b]
Это не так уж маловероятно, если учесть, что армяне с алиевским кланом многими делишками повязаны. И покаяние врага, который вдруг скажет "гялят элямишям" может быть игрой для сохранения у власти в Азербайджане нынешнего режима. Уж очень они дружат, уж очень взаимовыгоден их союз...

Prosecutor
22.08.2006, 22:04
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 21.8.2006, 9:31) 1443</div>
В состоянии войны не может быть никакого миротворчества,на то она война,чтобы воевать ,а не миротворить.В том положении,что находится наша Родина сегодня - это пораженчество.Правда,есть одно ,Но...Это если враг протянет руку и скажет ,что гелет сделал,но мы же понимаем,что это очень маловероятно.
[/b]

Гардаш, это ведь не кофликт между французами и англичанами, например - это конфликт между азербайджанцами и армянами, армянами, которые страдают генетической ненавистью ко всему тюркскому. Турки им не по зубам, вот и полезли на Азербайджан. Я и во сне не могу себе представить армянина, который может прийти к азербайджанцу и честно сказать - "гелет елемишем" за все преступления, которые он против тебя совершил. Они осознают свой "не гелет елемишем" только тогда, когда азербайджанская армия будет стоять на границе с Арменией, а все территории будут освобождены.

Мы на Кавказе живем, тут свои понятия и свои методы противоборства. Европейские понятки тут не работают.

Pan
24.08.2006, 15:57
Duz deyirsen, Prosecutor.
То, что должна сделать армия, больше никто не сделает.

kinza
26.08.2006, 23:41
<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 16.8.2006, 23:11) 671</div>

Армянство сегодня сплочена вокруг некоторых ультра-националистических идей: Карабах, признание геноцида, церковь. Отклонение от любого из них... это крах. [/b]

Хочу немного поправить тебя Бро.
Армянство сплочено уже как минимум 1500 лет, и что-то "краха" почему то не вознакает. Поэтому, на мой взгляд (естественно субьективный) надо искать решение проблемы именно в нас, а не в армянских первопричинах.
Мне очень импонирует твое твердое решение обращаться именно к азербайджанским юзерам с разьяснением, и в свою очередь хочу признаться, что мне интереснее, где наши недочеты и ошибки. Так вот, ничего полезнее нет, чем читать армянские ресурсы о нас.
Этим и живем. :D

<div class='quotetop'>Цитата(Prosecutor @ 22.8.2006, 21:04) 1605</div>
... это конфликт между азербайджанцами и армянами, армянами, которые страдают генетической ненавистью ко всему тюркскому. Турки им не по зубам, вот и полезли на Азербайджан. [/b]
Очень ошибочное и вредное расхожее мнение

<div class='quotetop'>Цитата</div>Мы на Кавказе живем, тут свои понятия и свои методы противоборства. Европейские понятки тут не работают.
[/b]
Очень долго хотел представить себе это самое: " свои понятия и свои методы противоборства"
Остановись на этом более подробно пожалуйста.

NAUTILUS
27.08.2006, 22:30
Согласен с Кинзой,что не стоит бросать огульные обвинения в сторону армян в генетической ненависти к тюркам.Это не так.Конечно,есть и такие,но это от недостатка воспитания и мозгов.Всю нацию в этом обвинять нельзя.В том же Ереване сейчас тысячи граждан Ирана-тюрков живут и благополучно работают,это ведь наши единокровные братья,а с Турцией самая бойкая тогрговля и обмен туристами.Еще и еще раз следует покопаться и разобраться в нас самих.Мы сами делаем что то не то,армяне тут совсем не при чем.Кстати,это наше большое приемущество перед ними,большинство из них неспособны на это,так уж сложилось ,что они ищут причины своих проблем всегда на стороне,но не в самих себе.Это тема для длинного разговора -отсутствие национальной идеи,единства,боевого духа и разъедающая все коррупция,тут надо искать корни наших проблем.Открою на днях такую тему,побеседуем.
В конце просто цитата Макиавелли,выводы делайте сами:"Есть два способа победить.Один через закон.Другой-грубая сила.Первый используется людьми,второй -животными;и когда первый исчерпан,необходимо обращаться ко второму".По-моему,лучше не скажешь.

kinza
28.08.2006, 00:02
<div class='quotetop'>Цитата(SAMIR @ 27.8.2006, 21:30) 2407</div>
...не стоит бросать огульные обвинения в сторону армян в генетической ненависти к тюркам.Это не так.[/b]

Спасибо SAMIR, ты как всегда вовремя и самое главное к месту. :D
Все приведенные тобой примеры дают нам право прийти к выводу, что в основе поведения армян лежит прагматизм. Прагматизм отшлифованный столетиями в различном окружении.

<div class='quotetop'>Цитата</div>...отсутствие национальной идеи,единства,боевого духа и разъедающая все коррупция,тут надо искать корни наших проблем...
[/b]
Когда есть национальная идея, то боевой дух, как то уходит на вторые роли.
Макиавелли он и есть - Макиавелли.

Dismiss
28.08.2006, 00:06
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 28.8.2006, 0:02) 2415</div>
Когда есть национальная идея, то боевой дух, как то уходит на вторые роли.
[/b] А почему они не могут сосуществовать?

NAUTILUS
28.08.2006, 00:14
Кинза,наоборот.Есть национальная идея-есть сильная подпитка для боевого духа.Идею здесь развивать не буду,На отдельной теме.она слишком серьезна ИМХО,чтобы так походя ....

kinza
28.08.2006, 03:09
<div class='quotetop'>Цитата(Dismiss @ 27.8.2006, 23:06) 2416</div>
А почему они не могут сосуществовать?
[/b]

Сосуществовать конечно могут, но я себе плохо представляю с "поднятым боевым духом" на протяжении всей жизни. Как то отдохнуть хочется, от "борьбы" иногда. :D
Вот как SAMIR откроет тему мы и порассуждаем об этом, но хочу добавить, что национальная идея это навсегда, а боевой дух это когда надо.

Buta
28.08.2006, 11:41
Почему когда первый исчерпан? Без национальной идеии боевой дух это как в войнушки играть, без каких либо амбиций, как воин по найму или просто против своей воли по слепому приказы выполнять. Это ни к чему хорошему не приведет. А вот национальная идея без воевого духа очень даже частое явление.

Dismiss
28.08.2006, 11:42
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 28.8.2006, 3:09) 2429</div>
Сосуществовать конечно могут, но я себе плохо представляю с "поднятым боевым духом" на протяжении всей жизни. Как то отдохнуть хочется, от "борьбы" иногда. :D
Вот как SAMIR откроет тему мы и порассуждаем об этом, но хочу добавить, что национальная идея это навсегда, а боевой дух это когда надо. [/b]
Но когда надо, он прекрасно сочетается с национальной идеей, и вовсе не на вторых ролях. И даже когда не надо тоже. B)

Buta
28.08.2006, 11:42
Я вроде ответила на последний пост, его нет уже :)

Dismiss
28.08.2006, 11:47
<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 28.8.2006, 11:41) 2451</div>
Почему когда первый исперчан? Без национальной идеии боевой дух это как в войнушки играть, без каких либо амбиций, как воин по найму или просто против своей воли по слепому приказы выполнять. Это ни к чему хорошему не приведет. А вот национальная идея без боевого духа очень даже частое явление.[/b]
И прискорбное.

<div class='quotetop'>Цитата(Wave @ 28.8.2006, 11:42) 2453</div>
Я вроде ответила на последний пост, его нет уже :)
[/b]
Я развила свою мысль, и поэтому удалила его, не видя твоего ответа.

Ziyadli
28.08.2006, 14:42
<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 26.8.2006, 22:41) 2375</div>
Хочу немного поправить тебя Бро.
Армянство сплочено уже как минимум 1500 лет, и что-то "краха" почему то не вознакает. Поэтому, на мой взгляд (естественно субьективный) надо искать решение проблемы именно в нас, а не в армянских первопричинах.
[/b]
Кинза, а это не были поиски путей решения. Я указал на те вещи, на которых сегодня держится армянское общество вдохновлення победами за последние годы. Они из ничего построили республику (многим народам этого не удавалось и до сих пор) Правда, не без покровителей. Короче, я хотел сказать, что армянство держится на идеях церкви, экспансионизма и реваншизма. Карабах это часть всего этого. Отказ от Карабаха столкнет это общество в кризис. И они не будут так просто путем переговоров отказываться от всего этого... Я хочу, чтобы мы глаза открыли.

Я ищу решения вопроса именно в нас. У армян был такой мужичек по имени Нжде и он говорил "силa рождает право". Тоесть он даже не учитывал слова Макиавелли "Есть два способа победить.Один через закон.Другой-грубая сила.Первый используется людьми,второй -животными;и когда первый исчерпан,необходимо обращаться ко второму", а переходил сразу к силе. Я же убежден, в обратном:" право рождает силa". Право на нашей стороне. Надо на этом и строить. Но не надо забывать одну чабанскую истину "с собакой дружи, но палку не забывай". (прошу мои слова не переиначивать... я передаю только пословицу) Тоесть право хорошо, но надо иметь силу защишать это право.

Toral
28.08.2006, 15:46
Зиядлы, честно говоря читая тебя и тех, кто с тобой как бы единомышленник возникает вопрос. вы что - вообще отказываете армянам в праве иметь свое гос-во? в принципе - я не имею ввиду сейчас "а почему здесь, а почему именно там?" ...
такие настроения мне знакомы в нашем обществе...
просто хочется спросиь: вот у грузин есть, у нас- есть, у Турции есть, у Ирана есть.... а почему у армян не должно быть своего гос-ва?

"Они потеряли в свое время"....ну и что? это аргумент? почему армяне, вот только они и должны были жить в составе чужого им этнически и религиозно гос-ва, и не должны были воспользоватся историческим шансом воссоздать (или просто орагнизовать) свое гос-во?

Имамчын аглыйанда, Езидчиндя аглыйарлар .... тебе так не кажется?

Ziyadli
28.08.2006, 15:57
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 28.8.2006, 14:46) 2539</div>
Зиядлы, честно говоря читая тебя и тех, кто с тобой как бы единомышленник возникает вопрос.
[/b]
Когда кажется, надо креститься... так гласит неизвестный стишок Саят Новы. (у меня есть рукопись)

С чего ты решил, что я отказываю им в чем-то? Наоборот! Я человек уговора, как и все тюрки и мусульмане. Есть договор, надо уважать. Примеры я покажу в другой теме. А с армянами не так... они сначало хотели то, потом се, потом Карабах, потом еще что-то... и чем больше получают, тем увереннее в правильности этой идеи экспансионизма и переходят в фазу реваншизма а ля "ара, здесь был дом Тиграна". А это опасненькое дело.. и для нас, и для тебя, и для самих армян. Такое уже однажды в Европе было. Гагаша звали Адольф. Миллионы он положил за бредовые идеи.

И еще: кто мои единомышленники и почему ты их таковыми считаешь?
<div class='quotetop'>Цитата</div> Имамчын аглыйанда, Езидчиндя аглыйарлар .... тебе так не кажется?[/b]
Это шиитские дела, мне это совсем не по духу. Я вообше не за "агламаг". Сабир яхшы дейиб: "агладыгджа киши бигейрет олар, недже аглады эхли Иран олду"

Toral
28.08.2006, 16:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>так гласит неизвестный стишок Саят Новы. (у меня есть рукопись)[/b]

вряд ли у Саят-Новы были строки, которым ты мог бы воспользоватся... :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>они сначало хотели то[/b]

что "то"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>потом се, [/b]

а что понимать под "сё" ..... у чему эти китаизмы?

<div class='quotetop'>Цитата</div>Такое уже однажды в Европе было. Гагаша звали Адольф[/b]

ну Адольф и армяне - все таки разные вещи... Адольф считал что только его нация имеет право на жизнь и что во имя расширения можно другие потеснить. армяне уверены что и другие нации могут жить - но вот то-то и то-то - их. и так было со времен динозавров...

ну думать можно все что угодно. мы тоже ныне говорим об объединении Южного с северным, об объединении с неким Западным - мечтать не вредно.

Карабах - отдельная проблема.. я говорб про то, что постоянно армян обвиняют в том, чт они - на пустом, мол, месте, что у них никогда не было государственности, а если и была - то слишком давно....

твое мнение, Зиядлы - где должно было быть гос-во армян, если счиать что это все такие не чукчи, и так или иначе гос-во у них было бы?

<div class='quotetop'>Цитата</div>И еще: кто мои единомышленники и почему ты их таковыми считаешь? [/b]

ну если ты не знаешь их - как я могу тебе их перечислить? :) хотя уверен, что они у тебя есть... если у меня они есть, то у тебя подавно должны быть ... :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>Это шиитские дела, мне это совсем не по духу.[/b]

ты не шиит? .... :(

<div class='quotetop'>Цитата</div>Я вообше не за "агламаг[/b]

Аллах гюлдюрсюн хямишя...

<div class='quotetop'>Цитата</div>Сабир яхшы дейиб: "агладыгджа киши бигейрет олар, недже аглады эхли Иран олду"[/b]

Сабир чох щейи яхшы дейиб. Амма мян тарих надир китабыны йарысына гядяр охумушам, сянин бу сятрини анлайа билмядим... Яхли Иран при чем?

Ziyadli
28.08.2006, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 28.8.2006, 15:10) 2552</div>
я говорб про то, что постоянно армян обвиняют в том, чт они - на пустом, мол, месте, что у них никогда не было государственности, а если и была - то слишком давно....

твое мнение, Зиядлы - где должно было быть гос-во армян, если счиать что это все такие не чукчи, и так или иначе гос-во у них было бы?
[/b]
А кто сказал, что мы это обвинение? Наоборот. Это апплодисменты. Создали- Мы тоже гогласились. Подписали договоры. Нариманов впридачу дал торжествено еще и Гекчу и Зангезур. Ну и лады... Есть уговор, значит примем. Уговор дороже золота, говорили умные мужики. Вроде бы могли жить и не тужить. Но....идеи армян другие. Они видят в этой цепи успешных для для них событий логику... А если окажется, что логики нет, то все трагично закончится для армян. А если окажется, что есть логика, то чревато последствиями для всего человечества, так как каждый захочет вернутся к тем границам, которые им наиболее выгодными кажутся.

А государство у них есть там, где она есть. Разве ты считаешь, что онo не правильно лежит?

Toral
28.08.2006, 16:32
Зиядлы, судя по аватару тебя нельзя заподозриь в наличии у тебя еврейской крови...так почему же вопросом на вопрос?

Ты считаешь что они создали гос-во на пустом месте... у них оно ныне - на территории бывшей Арм. ССР, на земляхЭриванской, части Елизаветпольской, Части еще какой-то губернии бывшей Рос. Имп. А до этого там было Эриванское Ханство, часть Нахичеванского и т.д. эм ай райт?

вот это вот для тебя - пустое место. а где они должны были создать, если это пустое?
повторяю - они не чукчи, не оленеводы крайнего бескрайнего севера, а народ с вполне сложившимся самосознанием, историей (не важно что думают другие, важно что думают о себе они), исповедующий одну из ветвей древневосточног христианства, носящего название их народа... так или иначе этот народ не остался бы без своего гос-ва.... как ты думаешь? так где оно должно было быть?


<div class='quotetop'>Цитата</div>Разве ты считаешь, что онo не правильно лежит?[/b]


а кто меня спрашивает ? :(

Ziyadli
28.08.2006, 16:46
<div class='quotetop'>Цитата(Toral @ 28.8.2006, 15:32) 2560</div>
Зиядлы, судя по аватару тебя нельзя заподозриь в наличии у тебя еврейской крови...так почему же вопросом на вопрос?
[/b]
Торал, то ли ты не уловил суть, то ли оффтопишь по привычке. Мне до лампочкли где Армения, где Сербия, где Зимбабве. Они там, где они есть. И не ставится вопрос, где они должны были бы быть по моему мнению. И вообще такие вопросы: где должна была быть страна Икс просто до того дебильна, что на нее отвечать как-то ниже плинтуса...

Армения есть. И это успех армян. Многие народы, которые жили, живут в этом регионе это не удалось несмотря на древность, на самобытность итд итп.. например: курды (разделены между странами Иран, Ирак, Турция, Сирия), берберы, белуджи, гилаки, вайнахи, абхазы итд... У них может и есть образования какие-то, но армянам удалось создать республики, которая признана всеми. Удалосъ ли им это исключительно из-за их смекалки или им помогли это неважно. Они создали, притеснили других (иначе как обьяснить, что Армения моноэтнична)... ну молодцы. Но теперь им кажестя, что можно расширяться за счет соседних стран...обясняют это просто: историческое право. (есть ли оно или нет...не предмет дискуссии). Так и действовали гитлеровцы.

Их успехи кажутся базированы на их особенности... некоторые уже говорят о значимости армянской (арийской) крови, некоторые о вере, некоторые даже пошли дальше и говорят об "этновере"... так говорили и гитлеровцы.

Нам пора этого понять. Уступки этой политике означает подбрасывание топливо в этот костер. А надо этот костер реваншизма и экспансионизма потушить. По возможности навсегда! Есть у них гос-во, пусть живут нормально. Но экспансионизму и реваншизму нет!

Toral
28.08.2006, 16:50
<div class='quotetop'>Цитата</div>И вообще такие вопросы: где должна была быть страна Икс просто до того дебильна, что на нее отвечать как-то ниже [/b]

на том же уровне приблизительно нах-ся мнение, что кто-то создал свое гос-во - на пустом месте...

с остальным согласен. а на вопрос ты так и не ответил.