PDA

Просмотр полной версии : Армяне и курды


Skm
05.02.2014, 00:56
В последнее время отношения армян и курдов ранее казалось бы безоблачные (исходя из принципа враг моего врага-мой друг) постепенно накаляются.
Они кажется начали делить шкуру еще не убитого медведя.

Совсем недавно в Турции был скандал по поводу анти армянских высказываний Бесе Хозат из " Союза Курдских Общин". Оджалан из тюрьмы ))) довольно неуклюже постарался ее подправить, как никак пока союзники.

И вот сейчас из русско-курдского ресурса новая порция яда, забавно наблюдать:

Исторические заблуждения сохраняются, потому что они все еще очень нужны определенным силам

Вадим Макаренко, Kurdistan.ru

Есть болезни безобидные вначале, но если их не лечить, то они могут стоить человеку жизни. Так и с народами, и государствами. Министр образования Республики Армения, член правящей Республиканской партии Армен Ашотян (1975 год рождения) выступает за "переименование Армении в "Восточную Армению"", что по его мнению, "станет указанием на историческое разделение страны и может служить основанием для территориальных претензий Армении к Турции в контексте требований о восстановлении государственного единства Западной и Восточной Армении, существовавшего в древности".

Уже все забыли, как нынешние жители восточной части Армянского нагорья – хайи, или хайасцы, унаследовали название страны, в которой они были, безусловно, меньшинством. Но сейчас на основании того, что никто не хочет напомнить им и другим народам этого региона, что Армения – это всего лишь условно "арабизированное" чтение (т.е. включающее в состав слова артикль el, который перед звуком "р" дает чтение "ар-Ром", что затем из-за того, что был утрачен смысл слова стало упрощенно читаться как "Армения") названия Ромея, как огромная территория от современного Тегерана на востоке до Басры на юге и до Урфы на западе называлась в древности. Здесь проживало множество народов, которые усилиями непрерывно сменявших друг друга империй постепенно сплачивались в большие составные этносы. Так появились греки, евреи, курды, персы, армяне, турки, копты (дальше не идем вверх по Нилу); еще какие-то народы сумели обособиться, как, например, друзы, а многие этносы, большая часть которых – предки современных европейцев: голландцев, венгров, немцев, французов, русских, болгар, и т.д., мигрировали на территорию современной Европы (сейчас движение в том же направлении продолжается, но уже в виде экономической или политической миграции). Еще часть тех больших и малых народов, что остались, но не сумели сохранить этническую идентичность, смешалась и образовала последнюю большую этническую массу, сплоченную главным образом религией, запрещающей открывать ящик Пандоры-истории, арабов.

Тот факт, что история Ближнего Востока скрыта толстым слоем фальсификаций, еще не повод для того, чтобы какой-либо народ приписывал себе все, до чего он, так или иначе, может дотянуться, а интеллектуально армяне, например, пытаются все сгрести под себя. Определенную ответственность за это несут и историки, которые за столетия не продвинулись в том, чтобы воссоздать объективную историю Ближнего Востока: все слишком политизированы, а главное средство управления процессами, как и раньше, зиждется на принципе - "разделяй (=параллельно объединяй разных, чтобы обессиливали и обескровливали друг друга) и властвуй". Это касается историков не только Армении, но и России, и других стран.

Господин Армен Ашотян свое второе параллельное образование по специальности "Менеджмент глобальных процессов" получал в МГИМО, 2007 год. Правда, круто, вот с такими знаниями в области менеджмента глобальных процессов, да еще и с опорой на судебную медицину, которую он не оставлял до последнего времени, такой политик может такое завернуть, о чем ни один не состоявшийся архитектор даже не помечтал бы. Хотелось бы здесь перечислить имена всех тех "российских профессоров", кто ему ставил зачеты и принимал экзамены.

Армении мало проблем, которые она устроила себе в Нагорном Карабахе, спровоцировав этнические столкновения с армянами по всему Закавказью. Мало того, что эта страна находится в жесткой политической и экономической изоляции без перспективы когда-нибудь проглотить заглоченный ею кусок курдской земли. Сейчас руками молодых менеджеров от политики здесь поднимается на политический уровень вопрос о так называемой Западной Армении, который просто снять, уточнив, что они ведут речь о Западной Ромее, только используя ее упрощенное и вводящее их в соблазн и заблуждение название "Западная Армения". Ладно, можно было бы не обращать на это внимание, если бы речь шла об историческом исследовании, в котором бы без политического ажиотажа объективно разбирался бы исторический материал, но ситуация совершенно иная: на основании ложно понятых и ложно преподносимых сведений выдвигаются далеко идущие политические требования, которые ничего, кроме вреда, армянскому народу не принесут, хотя может быть и помогут сделать карьеру паре-другой авантюристов: последние несколько десятилетий радикалы непременно берут верх в Армении.

Эти претензии выдвигаются неслучайно. Причина активизации "исторических происков" состоит в том, что идет консолидация курдского этноса, что предшествует, возможно, длительному, но неизбежному процессу обретения курдами государственности в том или ином виде. Этот процесс может пройти сравнительно легко, а может привести и к серьезным потрясениям в регионе, где никто не привык ни в чем уступать один другому, а, может быть, здесь и нельзя этого делать в силу жесткого конфронтационного менталитета, воспитанного тысячелетиями непростой истории этого региона. К сожалению, ура-экспансионисты в Армении занимают ключевые позиции, воспитывая с 12 мая 2009 года следующие поколения уже точно армян, а не хайасцев. Стоит учесть, однако, что на базе современной Армении не создать империи: сил не хватит, да и не те времена.

Кроме того, господин министр Армен Ашотян, учтите, что не было единства Западной и Восточной Армений. Это – просто неточный термин, а было единство огромной Ромеи, в которой, наряду с другими бесчисленными народами, проживали и хайасцы. Не втравливайте свою страну, и так изнемогающую от национал-радикализма, и ее народ в еще большие беды. Республике Армения нужна деэскалация претензий, а не их наращивание, чему Вас, к сожалению, не научили в МГИМО.

http://kurdistan.ru/2014/01/20/articles-20498_Istoricheskie_zabluz.html

Skm
05.02.2014, 01:00
И еще:

Первая мировая война и исход курдов

2014-02-01
Длавере Занги, kurdist.ru

В период с 1915 по 1917 годы Первой мировой войны тяжёлые военные действия в Северном Курдистане переместились на подконтрольные русским войскам территории в направлении "Карс-Грузия". Русские войска, сопровождаемые вооружёнными армянскими отрядами дашнаков, дважды после 1914 года вступали на землю Курдистана. Османы не стали оказывать русским и армянам сопротивление. С усилением военных действий войска османов отступали всё дальше и дальше вглубь страны. Русские войска при участии армянских проводников и отрядов захватили Эрзерум, Ван и Муш.

В 1915 году военные действия между османами и русскими войсками на землях Курдистана принимали всё более ожесточённый характер. Русские вытесняли османов всё дальше, и большую помощь им оказывали армяне. Чем больше территории захватывали русские, тем больше злобствовали армяне против мусульман. Ошалевшие от пролитой крови, армяне жестоко и безжалостно убивали курдов, вырезали целые семьи с жёнами и детьми, грабили имущество, забирали овец и коров. При попустительстве и молчаливом безразличии русских армянские дашнаки вероломно расправлялись со всеми, не щадя ни стар ни млад.

Абдуразак Бадырхан в своей книге "Автобиография Абдуразака", перевод Джалиле Джалила, издательство журнала "Матин", декабрь 1999, Дохук, стр. 58, пишет: "Большинство русских офицеров относились к армянам лучше, чем к курдам. Из-за лживых высказываний и измышлений о курдах они /русские/ порой проявляли незаслуженно отрицательное отношение к ним. Поэтому я постоянно говорил русским генералам, что для установления хороших отношений с курдами необходимо искать переводчиков среди курдов-суннитов из Еревана или Карса. Правда, они соглашались со мной, однако никогда так не делали".

Шла война, повсюду царил хаос. Чем более ослаблялись позиции османов, тем больше зверствовали армяне. Курды из шести вилайетов – Эрзерума, Вана, Муша, Битлиса, Сирта, Карса, а также расположенных вокруг них территорий, в результате натиска русских войск и нападений на них бесчинствующих армян вынуждены были бросить всё и налегке без вещей, в спешке покидать свои родные края. Об этом историк Хасан Хшйар пишет: "Все покинутые курдами родные края, вилайеты Артвин, Эрзерум, Ван, Муш, Битлис опустели".

Война полностью изменила судьбу и привычную жизнь покинувшего родные деревни и города курдского населения. Люди, владевшие собственностью, жильём, стадами овец в одно мгновенье превратились в нищих, осиротевших и голодных беженцев, просящих милостыню.

Историк Хасан Хшйар Сарди рассказывает: "Эти беженцы, оставшиеся без крыши над головой, без крова, безнадёжно искали хоть какое-то пристанище, но повсюду двери перед ними захлопывались. Наступила зима, земля покрылась снегом. Совершенно беспомощные, женщины и дети плакали от отчаяния и страха. Свернувшись калачиком, прижимаясь друг другу, притулившись к стенам домов, чтобы не замёрзнуть, они надеялись выжить. Но очень многие умирали от переохлаждения. С увеличением числа беженцев шансы найти приют, какой-то кров, уменьшались ещё больше. Голод вынуждал людей ходить от дома к дому, просить хоть какую-то еду. Иногда они совершали кражу. Отчаянно хватали что-нибудь их продуктов и убегали. В те годы мешок зерна стоил два золотых, но и это трудно было достать. Некоторые, у кого были золотые и серебряные украшения, продавали их за бесценок. Деньги быстро кончались и люди становились попрошайками. Практически во всей стране не было продовольствия, не было хлеба. Милостыню уже никто не подавал, еды не было. Люди умирали от голода, от холода. Их стал косить тиф, который свирепствовал как в армии, так и по всей стране".

Абдуразак Бадырхан в своей книге "Автобиография Абдуразака Бадырхана", перевод Джалиле Джалиля, стр. 69 пишет: "На территории от Шамсина до Джезире установлено было 12 000 палаток для беженцев из Ботана и Вана".

После того как курды вынуждены были покинуть свои деревни и города, превратившись в беженцев, они прошли ещё через много страданий, лишений, испытаний. Потеряв всё, они вступили на дорогу смерти. Кто-то бежал в Южный Курдистан, другие подались вглубь турецкой Анатолии.

Историк Хасан Хшйар Сарди в своей работе об исходе курдов "Моя жизнь и моё видение" в главе "Исход населения и трудности в Курдистане", глава 18, стр. 13-47, 1960 г., пишет: "Через год османы каждый день отступали, линия фронта приближалась к Эрзеруму, Вану и Мушу. Курды из этих местностей вынуждены были бросить родные края и направиться в сторону нижнего Курдистана. С разгромом османов, они с опустошёнными душами уходили из насиженных родных мест, которые потом занимали русские войска.

Одна из причин бегства курдов заключалась в следующем: приход на их земли русских войск сопровождался приходом и армян, которые зверски, глумливо убивали курдов. Убивали за то, что их убивали турки. Как говорится, они "мстили седлу осла". Они не вспоминали слова своих же соплеменников о том, что "курды нас не убивали, они прятали наших жён и детей, спасали от смерти". В благодарность за эту доброту и человеколюбие, армяне вспарывали беременным курдским женщинам животы, извлекали ребёнка и рвали его пополам. А ещё они на коже тельца ещё живого младенца делали надрез в виде карманчика, засовывали туда их ручонки, хохотали и восклицали: "Какой у тебя хороший карманчик, курдо!".

Последователи этих дашнакских псов теперь уже в Сирии продолжают проводить свою предательскую антикурдскую пропаганду. В Алеппо некий Грачья Папазян издаёт журнал "Восток" на армянском языке, который пропитан враждебным духом к "правительству Еревана и Советскому Союзу" и раз в году устраивает торжества в честь убийства курдов в горах Алагяза в период правления дашнаков. И пока у этого человека не проснулась совесть, и не появилось чувство стыда, он будет продолжать вселять в душу своего народа ненависть к курдам. Среди друзей этого фашиста есть и курды из числа чиновников".

Абдуразак Бадырхан в своей книге, упомянутой выше, на стр. 65 пишет: "Из деревни Чубухлу мы двинулись в сторону деревни Молла Хасан. Впереди раскинулись горы, где для привала была разбита стоянка для курдских беженцев примерно на 2000 семей".

Боль и ужас от потери родных очагов, скитания на чужбине усугублялись и вопиющими, бесчеловечными, массовыми убийствами курдов армянскими головорезами, при полном попустительстве русских. Многих косил голод, холод, болезни. Особенно много жертв было среди тех, кто направлялся в Анатолию. Отступая, османские войска шли в том же направлении, что и курдские беженцы. В их задачу входила обязанность защищать курдов, но чаще всего они сами нуждались в помощи. Поэтому они не оказывали курдам никакой реальной помощи, не защищали их от русских и армян. Создавалось ощущение, что они не являются жителями этой страны.

Хасан Хшйар продолжает: "Этих обездоленных, несчастных людей гоняли впереди себя как стадо овец в сторону Анатолии и Аданы. Предположительно 20 процентов из них погибли в пути, так и не добравшись до этих земель. Некоторые добросердечные турки забирали себе осиротевших курдских детей. Именно из числа таких детей были и знаменитые певицы Парихан Алтунджак и её сестра Нариман из Кела Хнуса города Шех Саид. Они были взяты в семью в Анатолии во время исхода курдов".

В 1917 году русские войска приблизились к Сирту и дошли до Кавре Кул. Однако долго не задержались там и вскоре ушли из Курдистана. Хотя русские при поддержке армян и одерживали победу за победой, они вынуждены были отступать. А причиной тому послужила большевистская революция под руководством Владимира Ленина и начавшаяся гражданская война в России.

В массовых убийствах курдов и изгнании их из родных краёв виновны как армяне и русские, так и турки. Это именно на их совести лежат и грабежи, и убийства, и разорение, и опустошение курдских деревень и городов. Русские и армяне, оккупировав курдские земли, причинили курдам и Курдистану, невосполнимый урон и ущерб.

В 1917 году русские войска покинули курдские земли и после этого здесь стали хозяйничать армяне. Но они не были в состоянии удержать власть. Кровь, застившая им глаза, не удерживала их от дальнейших нападений на курдов, убийств и грабежей. Тем временем османы вернулись в Эрзинджан, Ван и Эрзерум, где мощными силами ударили по армянским бандитским формированиям, полностью уничтожив их.

Если останавливаться на всех событиях, имевших место в Курдистане, а особенно на разорении и сокращении численности коренного населения курдских провинций, то это будет очень длинная и трагическая история.

Численность курдского населения сократилась: в Ванской провинции на 62 процента, в Битлисской на 42 процента, в Эрзерумской на 31 процент, в Карской провинции на 60 процентов, в Мушской на 55 процента, а в Сирте на 30 процента.

Хасан Хшйар продолжает: "Причинённый войной ущерб и сокращение численности курдского населения оставили глубокую рану в сердцах людей. Данная работа была написана спустя 45 лет после этих трагических событий, в 1960 году, и приведённая статистика была составлена со слов тех самых беженцев из упомянутых выше вилайетов. В общей сложности численность курдов сократилась более чем на 20 процентов от общего числа.

В результате мировой войны, эпидемий, различных болезней и восстаний прошлых лет численность курдов сократилась на более чем 2 000 000 человек. Это оставило глубочайшую и зияющую рану в сердце нашей Родины, в сердце Курдистана.

http://kurdistan.ru/2014/02/01/articles-20587_Pervaya_mirovaya_voy.html

Arian
06.02.2014, 17:52
И еще:

Первая мировая война и исход курдов

2014-02-01
Длавере Занги, kurdist.ru

В период с 1915 по 1917 годы Первой мировой войны тяжёлые военные действия в Северном Курдистане переместились на подконтрольные русским войскам территории в направлении "Карс-Грузия". Русские войска, сопровождаемые вооружёнными армянскими отрядами дашнаков, дважды после 1914 года вступали на землю Курдистана. Османы не стали оказывать русским и армянам сопротивление. С усилением военных действий войска османов отступали всё дальше и дальше вглубь страны. Русские войска при участии армянских проводников и отрядов захватили Эрзерум, Ван и Муш.

В 1915 году военные действия между османами и русскими войсками на землях Курдистана принимали всё более ожесточённый характер. Русские вытесняли османов всё дальше, и большую помощь им оказывали армяне. Чем больше территории захватывали русские, тем больше злобствовали армяне против мусульман. Ошалевшие от пролитой крови, армяне жестоко и безжалостно убивали курдов, вырезали целые семьи с жёнами и детьми, грабили имущество, забирали овец и коров. При попустительстве и молчаливом безразличии русских армянские дашнаки вероломно расправлялись со всеми, не щадя ни стар ни млад.

Абдуразак Бадырхан в своей книге "Автобиография Абдуразака", перевод Джалиле Джалила, издательство журнала "Матин", декабрь 1999, Дохук, стр. 58, пишет: "Большинство русских офицеров относились к армянам лучше, чем к курдам. Из-за лживых высказываний и измышлений о курдах они /русские/ порой проявляли незаслуженно отрицательное отношение к ним. Поэтому я постоянно говорил русским генералам, что для установления хороших отношений с курдами необходимо искать переводчиков среди курдов-суннитов из Еревана или Карса. Правда, они соглашались со мной, однако никогда так не делали".

Шла война, повсюду царил хаос. Чем более ослаблялись позиции османов, тем больше зверствовали армяне. Курды из шести вилайетов – Эрзерума, Вана, Муша, Битлиса, Сирта, Карса, а также расположенных вокруг них территорий, в результате натиска русских войск и нападений на них бесчинствующих армян вынуждены были бросить всё и налегке без вещей, в спешке покидать свои родные края. Об этом историк Хасан Хшйар пишет: "Все покинутые курдами родные края, вилайеты Артвин, Эрзерум, Ван, Муш, Битлис опустели".

Война полностью изменила судьбу и привычную жизнь покинувшего родные деревни и города курдского населения. Люди, владевшие собственностью, жильём, стадами овец в одно мгновенье превратились в нищих, осиротевших и голодных беженцев, просящих милостыню.

Историк Хасан Хшйар Сарди рассказывает: "Эти беженцы, оставшиеся без крыши над головой, без крова, безнадёжно искали хоть какое-то пристанище, но повсюду двери перед ними захлопывались. Наступила зима, земля покрылась снегом. Совершенно беспомощные, женщины и дети плакали от отчаяния и страха. Свернувшись калачиком, прижимаясь друг другу, притулившись к стенам домов, чтобы не замёрзнуть, они надеялись выжить. Но очень многие умирали от переохлаждения. С увеличением числа беженцев шансы найти приют, какой-то кров, уменьшались ещё больше. Голод вынуждал людей ходить от дома к дому, просить хоть какую-то еду. Иногда они совершали кражу. Отчаянно хватали что-нибудь их продуктов и убегали. В те годы мешок зерна стоил два золотых, но и это трудно было достать. Некоторые, у кого были золотые и серебряные украшения, продавали их за бесценок. Деньги быстро кончались и люди становились попрошайками. Практически во всей стране не было продовольствия, не было хлеба. Милостыню уже никто не подавал, еды не было. Люди умирали от голода, от холода. Их стал косить тиф, который свирепствовал как в армии, так и по всей стране".

Абдуразак Бадырхан в своей книге "Автобиография Абдуразака Бадырхана", перевод Джалиле Джалиля, стр. 69 пишет: "На территории от Шамсина до Джезире установлено было 12 000 палаток для беженцев из Ботана и Вана".

После того как курды вынуждены были покинуть свои деревни и города, превратившись в беженцев, они прошли ещё через много страданий, лишений, испытаний. Потеряв всё, они вступили на дорогу смерти. Кто-то бежал в Южный Курдистан, другие подались вглубь турецкой Анатолии.

Историк Хасан Хшйар Сарди в своей работе об исходе курдов "Моя жизнь и моё видение" в главе "Исход населения и трудности в Курдистане", глава 18, стр. 13-47, 1960 г., пишет: "Через год османы каждый день отступали, линия фронта приближалась к Эрзеруму, Вану и Мушу. Курды из этих местностей вынуждены были бросить родные края и направиться в сторону нижнего Курдистана. С разгромом османов, они с опустошёнными душами уходили из насиженных родных мест, которые потом занимали русские войска.

Одна из причин бегства курдов заключалась в следующем: приход на их земли русских войск сопровождался приходом и армян, которые зверски, глумливо убивали курдов. Убивали за то, что их убивали турки. Как говорится, они "мстили седлу осла". Они не вспоминали слова своих же соплеменников о том, что "курды нас не убивали, они прятали наших жён и детей, спасали от смерти". В благодарность за эту доброту и человеколюбие, армяне вспарывали беременным курдским женщинам животы, извлекали ребёнка и рвали его пополам. А ещё они на коже тельца ещё живого младенца делали надрез в виде карманчика, засовывали туда их ручонки, хохотали и восклицали: "Какой у тебя хороший карманчик, курдо!".

Последователи этих дашнакских псов теперь уже в Сирии продолжают проводить свою предательскую антикурдскую пропаганду. В Алеппо некий Грачья Папазян издаёт журнал "Восток" на армянском языке, который пропитан враждебным духом к "правительству Еревана и Советскому Союзу" и раз в году устраивает торжества в честь убийства курдов в горах Алагяза в период правления дашнаков. И пока у этого человека не проснулась совесть, и не появилось чувство стыда, он будет продолжать вселять в душу своего народа ненависть к курдам. Среди друзей этого фашиста есть и курды из числа чиновников".

Абдуразак Бадырхан в своей книге, упомянутой выше, на стр. 65 пишет: "Из деревни Чубухлу мы двинулись в сторону деревни Молла Хасан. Впереди раскинулись горы, где для привала была разбита стоянка для курдских беженцев примерно на 2000 семей".

Боль и ужас от потери родных очагов, скитания на чужбине усугублялись и вопиющими, бесчеловечными, массовыми убийствами курдов армянскими головорезами, при полном попустительстве русских. Многих косил голод, холод, болезни. Особенно много жертв было среди тех, кто направлялся в Анатолию. Отступая, османские войска шли в том же направлении, что и курдские беженцы. В их задачу входила обязанность защищать курдов, но чаще всего они сами нуждались в помощи. Поэтому они не оказывали курдам никакой реальной помощи, не защищали их от русских и армян. Создавалось ощущение, что они не являются жителями этой страны.

Хасан Хшйар продолжает: "Этих обездоленных, несчастных людей гоняли впереди себя как стадо овец в сторону Анатолии и Аданы. Предположительно 20 процентов из них погибли в пути, так и не добравшись до этих земель. Некоторые добросердечные турки забирали себе осиротевших курдских детей. Именно из числа таких детей были и знаменитые певицы Парихан Алтунджак и её сестра Нариман из Кела Хнуса города Шех Саид. Они были взяты в семью в Анатолии во время исхода курдов".

В 1917 году русские войска приблизились к Сирту и дошли до Кавре Кул. Однако долго не задержались там и вскоре ушли из Курдистана. Хотя русские при поддержке армян и одерживали победу за победой, они вынуждены были отступать. А причиной тому послужила большевистская революция под руководством Владимира Ленина и начавшаяся гражданская война в России.

В массовых убийствах курдов и изгнании их из родных краёв виновны как армяне и русские, так и турки. Это именно на их совести лежат и грабежи, и убийства, и разорение, и опустошение курдских деревень и городов. Русские и армяне, оккупировав курдские земли, причинили курдам и Курдистану, невосполнимый урон и ущерб.

В 1917 году русские войска покинули курдские земли и после этого здесь стали хозяйничать армяне. Но они не были в состоянии удержать власть. Кровь, застившая им глаза, не удерживала их от дальнейших нападений на курдов, убийств и грабежей. Тем временем османы вернулись в Эрзинджан, Ван и Эрзерум, где мощными силами ударили по армянским бандитским формированиям, полностью уничтожив их.

Если останавливаться на всех событиях, имевших место в Курдистане, а особенно на разорении и сокращении численности коренного населения курдских провинций, то это будет очень длинная и трагическая история.

Численность курдского населения сократилась: в Ванской провинции на 62 процента, в Битлисской на 42 процента, в Эрзерумской на 31 процент, в Карской провинции на 60 процентов, в Мушской на 55 процента, а в Сирте на 30 процента.

Хасан Хшйар продолжает: "Причинённый войной ущерб и сокращение численности курдского населения оставили глубокую рану в сердцах людей. Данная работа была написана спустя 45 лет после этих трагических событий, в 1960 году, и приведённая статистика была составлена со слов тех самых беженцев из упомянутых выше вилайетов. В общей сложности численность курдов сократилась более чем на 20 процентов от общего числа.

В результате мировой войны, эпидемий, различных болезней и восстаний прошлых лет численность курдов сократилась на более чем 2 000 000 человек. Это оставило глубочайшую и зияющую рану в сердце нашей Родины, в сердце Курдистана.

http://kurdistan.ru/2014/02/01/articles-20587_Pervaya_mirovaya_voy.html

Из всего написанного я вынес квинтэссенцию.

1. Армяне в период 1915 - 1917 годов обладали армией, которая была сравнима на этом фронте с российской, которая, в свою очередь, разгромила османов. На этом же фронте.

2. Османская армия нуждалась в помощи. Непонятно чьей. Армия - я не ослышался?

3. Русские, армяне и турки разграбили поселения курдов. Вероятно, курды были главной жертвой Первой Мировой. И если бы не Владимир Ленин, существование курдов было бы бы под вопросом уже примерно 100 лет назад.

Skm
07.02.2014, 00:48
Из всего написанного я вынес квинтэссенцию.

1. Армяне в период 1915 - 1917 годов обладали армией, которая была сравнима на этом фронте с российской, которая, в свою очередь, разгромила османов. На этом же фронте.

2. Османская армия нуждалась в помощи. Непонятно чьей. Армия - я не ослышался?

3. Русские, армяне и турки разграбили поселения курдов. Вероятно, курды были главной жертвой Первой Мировой. И если бы не Владимир Ленин, существование курдов было бы бы под вопросом уже примерно 100 лет назад.

Надо обладать изрядной фантазией, чтобы вынести пункт 1 квинтэссенции. В этом пункте особенно завораживает "в свою очередь". )))

Курды считают себя жертвой, это правда, а почему бы и нет, это сейчас так модно, плакать в жилетку. Не поплачешь - не пожалеют.
Но главной жертвой Первой Мировой, как всем хорошо известно, являются армяне. Из 1,3 миллиона турецких армян убиты были аж 1,5 миллиона. Курдам до них далеко, они претендуют всего лишь на 20, не 120 процентов потерь. Но здесь главное другой момент - значительную часть этих потерь они приписывают армянским зверствам.
Те, в свою очередь, ))) требуют от курдов покаяния.

Skm
07.02.2014, 01:14
Армянский эксперт нашел разгадку - во всем виноваты турки:

Турция своими руками начала кампанию по дискредитации курдов, пытаясь переложить вину за Геноцид армян на их плечи. Об этом на пресс-конференции 24 января заявил армянский тюрколог, эксперт по региональным вопросам Саркис Ацпанян, комментируя недавнее заявление сопредседателя Союза обществ Курдистана (KCK, считается политической структурой Рабочей партии Курдистана (PKK) Бесе Хозат о том, что армяне вместе с греками и евреями мешают демократизации Турции. По его словам, на самом деле это мнение было продиктовано из Анкары.

"Немного фактов: сама Хозат из Дерсима - города, расположенного на территории исторической Армении, где в целом доминировали и доминируют проармянские настроения. По этнической принадлежности она заза, по вероисповеданию - алавитка. Ее шокирующее заявление было сделано 9 января - прошел ровно год со дня тройного убийства во Франции, когда в Париже были ликвидированы три женщины курдской национальности, имеющие отношение к PKK. Эта параллель интересна по двум аспектам. Во-первых, одной из них была Сакине Джансыз - №2 Рабочей партии Курдистана, одна из основателей, которая к тому же имела армянские корни. Ее звали Сарой, имя Сакине она использовала в память о своей бабушке, которая при жизни не смогла реализовать свою армянскую идентичность. Кроме нее были убиты Фидан Доган, сотрудница Информационного центра Курдистана в Париже и представитель Курдского национального конгресса во Франции, а также Лейла Сойлемез. Все три женщины представляли алавитов-кызылбашей, входящих в PKK. Надо понимать, что PKK неоднородна, там есть шииты, сунниты, алавиты, и между последними двумя ветвями ведется очень серьезная борьба. Прошлогоднее убийство, еще не раскрытое французскими правоохранителями, доказывает это, а новое заявление Хозат раскрывает скобки", - рассказал гость конференции.

Во-вторых, по его словам, Бесе Хозат выразила не свое личное мнение, а позицию организации, которую она представляет и которая якобы стоит за этой оценкой. "Она фактически сказала, что курды и турки желают примирения, но этому мешают армяне, греки и евреи, выступая в роли препятствия. Хозат также заявила, что армяне, греки и евреи имеют в Турции параллельные государства, хотя сами эти меньшинства, если честно, не совсем в курсе об этом - как, когда и при каких условиях у них появились свои параллельные государства в государстве турецком. Наверно, курды знают об этом. При этом известное заявление было резко осуждено прогрессивной частью турецкого общества, рядом турецких политических и общественных организаций. На самом деле заявление Хозат - пятое по счету в череде подобных, но прежде их авторы выражали исключительно свою точку зрения, а 9 января 2014 года оно впервые прозвучало не от имени отдельно взятого лица, а как позиция курдской организации. Это значит, что политическая сила, стоящая во главе курдского освободительного движения, обвиняет армян в чем-то, где армянского элемента нет и не было. Это абсурд... на первый взгляд", - подчеркнул Ацпанян.

Тюрколог уверен, что такое развитие событий с недавнего времени было прогнозируемо. "Вспомним, как 23 февраля 2013 года лидеру курдов Турции Абдулле Оджалану, который находится в заточении с 1999 года, впервые позволили свидание с людьми из "внешнего" мира. Его посетили три депутата парламента Турции, и именно там в присутствии чиновника из турецких спецслужб курдский лидер сказал парламентариям, что надо найти язык с турками, ибо в течение истории курды и турки всегда были рядом, а сегодня армянское, греческое и еврейское лобби мешают. Уже 21 марта того же года по случаю Новруза Оджалан обратился с объемным призывом, где выражался гораздо более резко. В частности, он заявил, что курды с 1071 года - года завоевания Армении - были рядом с турками, остаются там и по сей день. Оджалан также отметил, что существующая сегодня Турция создана, в том числе, благодаря поту и крови курдов. Турецко-курдское примирение, по его словам, должно сопровождаться отвержением тех, кто "положил глаз" на эти земли, то есть армян, греков. Это все беспрецедентно, поскольку курды всегда выступали с позиций, согласно которым армяне - дружественный народ. Их лексика включала в себя такие формулировки, как "у курдов с армянами похожая судьба", "до этнических чисток курдов таким же чисткам подвергались армяне", "хотя наши деды участвовали в геноциде армян, но сегодня мы вместе" и пр. Однако сегодня Оджалан очень последовательно пытается проводить политику заигрываний с Анкарой, начавшейся в марте 2013 года, в том числе за счет армян, чтобы "урвать" для курдов свой кусок. Турция же, прекрасно понимая все это, не имея на руках конкретных предложений по решению курдского вопроса, с целью усыпить и ублажить курдов, заморозить их бдительность разработала политику, которая стала явной 9 января. Заявление Хозат - не что иное, как текст, составленный и написанный турецкими спецслужбами, который должен был произнести какой-нибудь курдский лидер. И вот, Турция в первый раз очень ясным образом устами представителя самой авторитетной курдской организации в преддверии 2015 года заявила на весь мир, что вина курдов в Геноциде 2015 года больше, чем вина турок, и что они должны сесть на одну с турками скамью. В этом заключается основная идея, спрятанная за ширмой. Фактически, Турция стремится постепенно актуализировать мысль о том, что резня людей в Западной Армении - дело рук курдов", - выразил уверенность Ацпанян.

http://www.regnum.ru/news/1754211.html#ixzz2sZgBNUMa

Arian
07.02.2014, 01:56
Надо обладать изрядной фантазией, чтобы вынести пункт 1 квинтэссенции. В этом пункте особенно завораживает "в свою очередь". )))

Курды считают себя жертвой, это правда, а почему бы и нет, это сейчас так модно, плакать в жилетку. Не поплачешь - не пожалеют.
Но главной жертвой Первой Мировой, как всем хорошо известно, являются армяне. Из 1,3 миллиона турецких армян убиты были аж 1,5 миллиона. Курдам до них далеко, они претендуют всего лишь на 20, не 120 процентов потерь. Но здесь главное другой момент - значительную часть этих потерь они приписывают армянским зверствам.
Те, в свою очередь, ))) требуют от курдов покаяния.

Я написал только по тому материалу, который Вы же здесь и процитировали. В чем расходится моя ссылка 1. с Вашей цитатой?

Володя
07.02.2014, 13:17
В последнее время отношения армян и курдов ранее казалось бы безоблачные (исходя из принципа враг моего врага-мой друг) постепенно накаляются.
Они кажется начали делить шкуру еще не убитого медведя.

Совсем недавно в Турции был скандал по поводу анти армянских высказываний Бесе Хозат из " Союза Курдских Общин". Оджалан из тюрьмы ))) довольно неуклюже постарался ее подправить, как никак пока союзники. Как видят эту проблему армяне и что они об этом думают описано в этой статье:

Джокер Эрдогана. По следам одной провокации (http://www.yerkramas.org/2014/02/04/dzhoker-erdogana-po-sledam-odnoj-provokacii/)

http://www.yerkramas.org/2014/02/04/dzhoker-erdogana-po-sledam-odnoj-provokacii/

Arian
07.02.2014, 14:09
Как видят эту проблему армяне и что они об этом думают описано в этой статье:

Джокер Эрдогана. По следам одной провокации (http://www.yerkramas.org/2014/02/04/dzhoker-erdogana-po-sledam-odnoj-provokacii/)

http://www.yerkramas.org/2014/02/04/dzhoker-erdogana-po-sledam-odnoj-provokacii/

Не буду даже обсуждать саму статью. Просто - почему ты решил, что так думают армяне?

Володя
07.02.2014, 15:05
Не буду даже обсуждать саму статью. Просто - почему ты решил, что так думают армяне?Я не "решил", я это знаю точно.

http://www.youtube.com/watch?v=UwxcUF25TvA

Arian
07.02.2014, 15:48
Я не "решил", я это знаю точно.

http://www.youtube.com/watch?v=UwxcUF25TvA

Ну, что ты знаешь? О государстве Западная Армения ты знаешь? Было и такое государство?

Володя
07.02.2014, 17:03
Ну, что ты знаешь? О государстве Западная Армения ты знаешь? Было и такое государство?Это не государство. Это западная часть государства (Армении).

Arian
07.02.2014, 17:39
Это не государство. Это западная часть государства (Армении).

Киро Маноян, член партии Дашнакцутюн и комитета Ай Дат в ролике, представленном тобою, на 73-ей минуте заявил, что такое государство было. Западная Армения. Так кто из вас двоих армянин? Ты или он?

Володя
07.02.2014, 20:12
Киро Маноян, член партии Дашнакцутюн и комитета Ай Дат в ролике, представленном тобою, на 73-ей минуте заявил, что такое государство было. Западная Армения. Так кто из вас двоих армянин? Ты или он?Там говорится следующее:

"Земли исконно принадлежали совсем другому государству, это была Западная Армения. Сейчас ее населяют турки...".

Он имел в виду, что эти земли, принадлежащие другому государству, являются Западной Арменией, которую сейчас населяют турки и курды. Возможно неудачно перевели, надо найти армянский вариант его интервью.

Skm
07.02.2014, 23:26
Я написал только по тому материалу, который Вы же здесь и процитировали.

Вот поэтому и я сказал об изрядной фантазии.

Skm
07.02.2014, 23:36
Там говорится следующее:

"Земли исконно принадлежали совсем другому государству...".


Вовик, что ты и Киро Маноян понимаете под "исконно принадлежали"? "Исконно" - это когда?

Ашина
07.02.2014, 23:48
Я не "решил", я это знаю точно.

http://www.youtube.com/watch?v=UwxcUF25TvA

Ты что это выставил, мыслитель? :crazy: Что ты знаешь?

Это граница Российской империи с Берлинского трактата 1878 г. по 1918 г. т.е. до капитуляции России в Первой мировой войне.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/The_Russo-Turkish_War_in_Caucasia,_1877.gif

Следовательно, эта территория действительно принадлежала государству, но называется оно Россия. Северную, причерноморскую часть этой территории твои обманщики не включили в "Армению", потому что по сталинским планам (когда писались учебники по оболваниванию тебя) она должна была отойти к Грузии.

Skm
08.02.2014, 00:40
Ты что это выставил, мыслитель? :crazy: Что ты знаешь?

Это граница Российской империи с Берлинского трактата 1878 г. по 1918 г. т.е. до капитуляции России в Первой мировой войне.
Не придирайтесь к нему, пожалуйста.
Что знает, чему научили, то и выставил.

Володя
08.02.2014, 00:48
Вовик, что ты и Киро Маноян понимаете под "исконно принадлежали"? "Исконно" - это когда? "Исконно"- это значит изначально т.е. с тех пор, как сформировался армянский народ:

Формирование армянского народа на территории Армянского нагорья началось с конца II тысячелетия до н. э. и завершилось к VI веку до н. э. (подробнее см. Этногенез армян). Антропологически армяне относятся к переднеазиатскому (арменоидному) типу южной ветви большой европеоидной расы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5

Володя
08.02.2014, 00:49
Ты что это выставил, мыслитель? :crazy: Что ты знаешь?

Это граница Российской империи с Берлинского трактата 1878 г. по 1918 г. т.е. до капитуляции России в Первой мировой войне.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/The_Russo-Turkish_War_in_Caucasia,_1877.gif

Следовательно, эта территория действительно принадлежала государству, но называется оно Россия. Северную, причерноморскую часть этой территории твои обманщики не включили в "Армению", потому что по сталинским планам (когда писались учебники по оболваниванию тебя) она должна была отойти к Грузии.Я выставил ролик. Там нет и речи о граница Российской империи, о сталинском плане, Грузии и т.д. Там речь идет о курдах.

Skm
08.02.2014, 00:58
"Исконно"- это значит изначально т.е. с тех пор, как сформировался армянский народ:

Формирование армянского народа на территории Армянского нагорья началось с конца II тысячелетия до н. э. и завершилось к VI веку до н. э. (подробнее см. Этногенез армян). Антропологически армяне относятся к переднеазиатскому (арменоидному) типу южной ветви большой европеоидной расы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5
Предположим.
То есть вы считаете, что все "исконные территории" должны по праву "исконности" принадлежать народу, который на ней сформировался, даже если это произошло две с половиной тысячи лет назад?

Ашина
08.02.2014, 01:10
Я выставил ролик. Там нет и речи о граница Российской империи, о сталинском плане, Грузии и т.д. Там речь идет о курдах.

Ролик я не смотрел, ты уж извини, этот бред меня не интересует. Я о карте в начале ролика и о том, что какое-то другое государство владело этой территорией. Я и уточнил, что другое государство, если не Турция, то - Россия. Там речи о сталинском оболванивании нет, да ты и не можешь знать, кто и зачем тебя оболванил.

Arian
08.02.2014, 01:19
Там говорится следующее:

"Земли исконно принадлежали совсем другому государству, это была Западная Армения. Сейчас ее населяют турки...".

Он имел в виду, что эти земли, принадлежащие другому государству, являются Западной Арменией, которую сейчас населяют турки и курды. Возможно неудачно перевели, надо найти армянский вариант его интервью.

Может, нам армянский язык основательно выучить, чтобы с переводом простых армянских слов проблем не возникло? Или ты более подходящие ролики приведешь?

Володя
08.02.2014, 03:34
Предположим.
То есть вы считаете, что все "исконные территории" должны по праву "исконности" принадлежать народу, который на ней сформировался, даже если это произошло две с половиной тысячи лет назад?Это не только исконные территории. Там целые города, построенные нами, церкви, памятники и др., там могилы наших предков. И ты хочешь, чтоб мы все это оставили курдам, которые ничего там не создали, кроме как пасли на этих землях своих овец?

Володя
08.02.2014, 03:35
Ролик я не смотрел, ты уж извини, этот бред меня не интересует. Я о карте в начале ролика и о том, что какое-то другое государство владело этой территорией. Я и уточнил, что другое государство, если не Турция, то - Россия. Там речи о сталинском оболванивании нет, да ты и не можешь знать, кто и зачем тебя оболванил.Ролик ты не смотрел, а карта, которая тебя заинтересовала к этой теме не имеет никакого отношения. Возникает вопрос: что тебе надо в этой теме?

Ашина
08.02.2014, 03:48
Ролик ты не смотрел, а карта, которая тебя заинтересовала к этой теме не имеет никакого отношения. Возникает вопрос: что тебе надо в этой теме?

Так получилось, что мне нужно было просмотреть тему. Бегло.

Смотрел бы, наверное, чаще. Это интересно, как рассуждает оболваненное сталинской пропагандой существо, но ты слишком прост, поэтому неинтересен даже в этом смысле.

Володя
08.02.2014, 03:51
Может, нам армянский язык основательно выучить, чтобы с переводом простых армянских слов проблем не возникло? Или ты более подходящие ролики приведешь?Ролик не армянский. С претензиями обратись в редакцию "Большой Кавказ"(bigcaucasus.com). А если тебе приспичило докопаться до истины с беспроблемным переводом "простых армянских слов", то изучение армянского языка становится обязательным.

Arian
08.02.2014, 10:32
Это не только исконные территории. Там целые города, построенные нами, церкви, памятники и др., там могилы наших предков. И ты хочешь, чтоб мы все это оставили курдам, которые ничего там не создали, кроме как пасли на этих землях своих овец?

Ты живешь сегодня там? Если нет, то почему?

Володя
08.02.2014, 15:23
Ты живешь сегодня там? Если нет, то почему?
Я живу в Восточной Арменией и все мои предки из Восточной Арменией.

Arian
08.02.2014, 15:37
Я живу в Восточной Арменией и все мои предки из Восточной Арменией.

Но ты же написал "там могилы наших предков". Где - там?

Г.К.
08.02.2014, 15:59
Я живу в Восточной Арменией и все мои предки из Восточной Арменией.
Русскому языку тоже обучался в Восточной Арменией (с)?

Володя
08.02.2014, 16:45
Но ты же написал "там могилы наших предков". Где - там?Когда я писал "там" я имел в виду не только Западную Армению, а все те земли которые находятся за р. Аракс. Могилы моих предков находятся в Карсе (там еще сохранился дом моего деда), а Карс-это Восточная Армения.

Володя
08.02.2014, 16:47
Русскому языку тоже обучался в Восточной Арменией (с)?А по теме есть что сказать?

Arian
08.02.2014, 17:11
Когда я писал "там" я имел в виду не только Западную Армению, а все те земли которые находятся за р. Аракс. Могилы моих предков находятся в Карсе (там еще сохранился дом моего деда), а Карс-это Восточная Армения.

А тогда где Западная? И - главное. Почему ты не живешь в Карсе?

Г.К.
08.02.2014, 17:43
А по теме есть что сказать?
Нет, твоя тотальная тупость и дикая безграмотность меня ослепила...

Г.К.
08.02.2014, 17:47
А тогда где Западная? И - главное. Почему ты не живешь в Карсе?
Сейчас начнутся стенания о трагической и многострадальной судьбе "великой Армении" и ссылки из Вики.
А оно Вам нужно?

Arian
08.02.2014, 17:55
Сейчас начнутся стенания о трагической и многострадальной судьбе "великой Армении" и ссылки из Вики.
А оно Вам нужно?

Как любой патриотичный гражданин Азербайджана, я живу их стенаниями.

Володя
08.02.2014, 18:50
А тогда где Западная?Здесь:

http://s020.radikal.ru/i705/1402/62/890c923ecf45.png

И - главное. Почему ты не живешь в Карсе?Чтоб жить в Карсе, надо сначала его вернуть.

Arian
08.02.2014, 19:47
Здесь:

http://s020.radikal.ru/i705/1402/62/890c923ecf45.png

Чтоб жить в Карсе, надо сначала его вернуть.

1. Я только что прочитал, что Карс - часть Северной Армении. Не мог бы ты показать здесь всю Армению целиком?

2. Почему не поехать жить в Карс? Как его еще можно вернуть? Ты знаешь другой способ?

Володя
08.02.2014, 20:51
1. Я только что прочитал, что Карс - часть Северной Армении. Во-первых, Карс- это город, поэтому он не может быть частью "Северной" Армении. Может быть ты имел в виду Карсскую область? Во-вторых, такого понятия как "Северная Армения" не существует, существуют понятия "Западная Армения" и "Восточная Армения". Поэтому твое предложение о Карсе надо переписать в следующей форме: "Карс- это город в северной части Армении".

Не мог бы ты показать здесь всю Армению целиком?О какой Армении идет речь? Какого периода? Армения в античный период или в средние века? Армения при Тигране Великом или при СССР?

2. Почему не поехать жить в Карс?Ты предлагаешь мне принять турецкое гражданство?

Как его еще можно вернуть? Ты знаешь другой способ?Есть много способов. Есть много способов. Например, заставить Турцию признать геноцид.

Cайгон и Ямайка
08.02.2014, 20:55
Во-первых, Карс- это город, поэтому он не может быть частью "Северной" Армении.
Это почему? Тупишь, Вовасик....

Володя
08.02.2014, 21:19
Это почему? Тупишь, Вовасик....Потому что город не может быть частью области (город неотделим от области). Например, ты можешь отделить город Сан-Франциско от Калифорнии? Частью области может быть только то, что можно отделить от нее. Например, Калифорния. Ее можно отделить от США. Поэтому можно написать, что Калифорния- это часть Северной Америки.

Cайгон и Ямайка
08.02.2014, 21:37
Например, ты можешь отделить город Сан-Франциско от Калифорнии?

Конечно, не могу, и не только Сан-Фриско, но и Лос-Анджелес не могу, и мой любимый Сакраменто не могу...

Arian
08.02.2014, 21:39
Во-первых, Карс- это город, поэтому он не может быть частью "Северной" Армении. Может быть ты имел в виду Карсскую область? Во-вторых, такого понятия как "Северная Армения" не существует, существуют понятия "Западная Армения" и "Восточная Армения". Поэтому твое предложение о Карсе надо переписать в следующей форме: "Карс- это город в северной части Армении".


Ну, не знаю. Я набрал в гугле словосочетание "Северная Армения", и возникло 7 200 000 ссылок. Даже на слово Армения 12 000 000 ссылок всего. Вот и Еркрамас пишет. А ты ведь его рупором мнения армян представлял... Там у них, правда, отрицается существование Малого Кавказа, но это мелочи...


О какой Армении идет речь? Какого периода? Армения в античный период или в средние века? Армения при Тигране Великом или при СССР?

О какой хочешь. Какая тебе удобнее?

Ты предлагаешь мне принять турецкое гражданство?

Ну, как хочешь. Гражданство, ПМЖ, ВНЖ... И живи себе на Родине предков...
Есть много способов. Есть много способов. Например, заставить Турцию признать геноцид.
Сам понимаешь, не станет она на это вестись. Это - в-первых. А во-вторых, допустим, турки с вами во всем согласились и подарили вам пол-Турции. Ваши дальнейшие действия?

Arian
08.02.2014, 21:42
Потому что город не может быть частью области (город неотделим от области). Например, ты можешь отделить город Сан-Франциско от Калифорнии? Частью области может быть только то, что можно отделить от нее. Например, Калифорния. Ее можно отделить от США. Поэтому можно написать, что Калифорния- это часть Северной Америки.

То есть ты считаешь, что город от области невозможно отделить?

Володя
08.02.2014, 23:14
О какой хочешь. Какая тебе удобнее?Вот эта:

http://s52.radikal.ru/i137/1402/9b/4152031db443.png

Ну, как хочешь. Гражданство, ПМЖ, ВНЖ... И живи себе на Родине предков...А как же дом? Дом мне вернут?

Сам понимаешь, не станет она на это вестись. Это - в-первых.Это мы еще увидим!

А во-вторых, допустим, турки с вами во всем согласились и подарили вам пол-Турции. Ваши дальнейшие действия?Заселение территории.

Володя
08.02.2014, 23:21
То есть ты считаешь, что город от области невозможно отделить?Можно отделить часть области с городом, например, присоединить эту часть области с городом другой области, которая граничит с ней. Но сам город отделить от области невозможно.

Cайгон и Ямайка
08.02.2014, 23:40
Вот эта:



Но, ты же сам понимаешь, что хрен вам будет, а не эта.....

Володя
08.02.2014, 23:55
Но, ты же сам понимаешь, что хрен вам будет, а не эта.....Насчет Карабаха говорили то же самое, однако...

Skm
09.02.2014, 00:10
Это не только исконные территории. Там целые города, построенные нами, церкви, памятники и др., там могилы наших предков. И ты хочешь, чтоб мы все это оставили курдам, которые ничего там не создали, кроме как пасли на этих землях своих овец?

Вовик, ты в теме!
Что значит "ты хочешь"? Я в этой теме хочу понять , что между вами и курдами происходит.

Вы все это оставили сто лет назад.
Курды считают, что это их земли. Во первых, потому что даже до того как ушли с этой территории, вы составляли там меньшинство населения. Во вторых, и это гораздо важнее, потому что они там живут и пасут на этих землях своих овец, а овец у них много. )))
Ну, я не хочу говорить о том, что там еще живут турки, в том же Карсе, к примеру, которые тоже считают эти земли своими, по тем же самым причинам и еще по одной- эта территория их государства, Турции. И отдавать эту территорию ни курдам ни тем более вам, они вроде не собираются.

Меня интересует вопрос, имеющий отношение непосредственно к теме - как, даже если невероятным образом отбросить турецкий фактор, вы собираетесь не оставлять эти земли курдам? Воевать станете с ними?

Arian
09.02.2014, 00:13
Вот эта:

http://s52.radikal.ru/i137/1402/9b/4152031db443.png

Но у тебя же Карс опять вроде в границах Западной Армении. Ты уж разберись как-нибудь...

А как же дом? Дом мне вернут?
Ну, построй. Или твоему деду дом турки подарили?

Это мы еще увидим!
Ну, смотри...


Заселение территории.Кем? Кто туда приедет?

Skm
09.02.2014, 00:16
Вовик, а почему на твоих картах две Армении так сильно пересекаются?

Володя
09.02.2014, 00:35
Вовик, а почему на твоих картах две Армении так сильно пересекаются?В этом виноваты карты. Но имеем то, что имеем.

Arian
09.02.2014, 01:19
В этом виноваты карты. Но имеем то, что имеем.

Хорошо. Карты виноваты. Они недостоверные, да? Но зачем тогда их по миру носить?

Володя
09.02.2014, 09:04
Хорошо. Карты виноваты. Они недостоверные, да? Но зачем тогда их по миру носить?Это ты скажи президенту США Вудро Вильсону, карту он составлял.

Вильсоновская Армения — армянское государство в границах, предложенных президентом США Вудро Вильсоном при разработке Севрского договора 1920 года.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Cайгон и Ямайка
09.02.2014, 09:27
Это ты скажи президенту США Вудро Вильсону, карту он составлял.

Вильсоновская Армения — армянское государство в границах, предложенных президентом США Вудро Вильсоном при разработке Севрского договора 1920 года.



Ну, какой Вудро? Нафиг его в ведро... Теперь твой тезка карты Армении разрабатывает...

Arian
09.02.2014, 12:03
Это ты скажи президенту США Вудро Вильсону, карту он составлял.

Вильсоновская Армения — армянское государство в границах, предложенных президентом США Вудро Вильсоном при разработке Севрского договора 1920 года.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Значит, у тебя с Вильсоном расхождения по поводу местонахождения Западной Армении. А зачем тогда то его карту привел?

Ашина
09.02.2014, 12:27
Вот эта:

http://s52.radikal.ru/i137/1402/9b/4152031db443.png



:crazy:

Прежняя карта "Армении" у тебя точно совпала с границей Российской империи на 1914 год, а карта Вильсона точно совпадает с территорий Турции, оккупированной Россией в ходе войны:

http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/Avalov_maps_files/image006.jpg

Ты думаешь, это случайно? Нет, не случайно. Вождь Бледнолицых думал, что русские будут устраивать для него армянское государство, но они заскучали и ушли....

Вот ты и остался с этой картой.:read:

Володя
10.02.2014, 00:20
Значит, у тебя с Вильсоном расхождения по поводу местонахождения Западной Армении. А зачем тогда то его карту привел?Причем здесь местонахождение Западной Армении? Ты меня спросил:

1. Не мог бы ты показать здесь всю Армению целиком?

Я ответил:

О какой Армении идет речь? Какого периода? Армения в античный период или в средние века? Армения при Тигране Великом или при СССР?

На что ты ответил:

О какой хочешь. Какая тебе удобнее?

Для меня удобнее всего карта Вильсона, потому что она признана многими государствами по Севрскому мирному договору. А теперь ты выдвигаешь какие-то претензии мол зачем его карту привел и т.д. И как все это понимать?.

Arian
10.02.2014, 00:41
Для меня удобнее всего карта Вильсона, потому что она признана многими государствами по Севрскому мирному договору. А теперь ты выдвигаешь какие-то претензии мол зачем его карту привел и т.д. И как все это понимать?.

Ну, как понимать... Вильсон, который не имел, по сути, никакого отношения к вопросу, нарисовал карту, которую ты не признаешь правильной (у тебя Карс в Восточной Армении, у Вильсона - наоборот). Но при этом это - самая удобная для тебя карта. Почему ты не привел другие какие-нибудь карты, которые были бы выигрышнее? Почему ты не включил в состав Армении Сирию, Ливан и части других существующих государств? Что тебе мешало?

Skm
10.02.2014, 01:29
Вовик, в общем, с картами у вас полный бардак, кто что хочет, то и рисует. Ты даже любимую карту выбрать с толком не можешь, настолько все запутано.

Ты лучше ответь на вопрос по теме. Что вы собираетесь делать с курдами? Ведь они совсем обнаглели со своими притязаниями на ваши земли, не просто втихую мечтают, а уже нагло объявляют.

Володя
10.02.2014, 01:46
Ну, как понимать... Вильсон, который не имел, по сути, никакого отношения к вопросу, нарисовал карту, которую ты не признаешь правильной (у тебя Карс в Восточной Армении, у Вильсона - наоборот). Но при этом это - самая удобная для тебя карта.Ничего подобного! Вильсон никогда не указывал на карте границу между Западной Арменией и Восточной. А те линии, что ты видишь на карте- это границы РА, указаны для наглядности (или сравнения). А почему эта карта "удобная", об этом я написал выше.

Почему ты не привел другие какие-нибудь карты, которые были бы выигрышнее? Выигрышнее в чем?

Почему ты не включил в состав Армении Сирию, Ливан и части других существующих государств? Что тебе мешало?Мне ничего не мешало. Я мог бы включить в состав Армении не только Сирию и Ливан, но и Калифорнию. Но, ни Сирия, ни Ливан, ни Калифорния в состав Армении не входили.

Skm
10.02.2014, 02:03
А тем временем ИА REX пытается разрядить ситуацию ... пророчествами греческого старца.
Мне понравилось...


«В ТУРЦИИ ВОССТАНУТ КУРДЫ И АРМЯНЕ...«:
ПРОРОЧЕСТВА СТАРЦА ПАИСИЯ

О чём говорил будущий греческий святой
В ближайшее время в Греции будут прославлены в лике святых старец Паисий Святогорец (Афонский) и другие афонские старцы, сообщил под конец прошлого, 2013 года авторитетный греческий портал hellas-orthodoxy. Старец Паисий (в миру Арсений Езнепидис) родился в Фарасах Каппадокийских в Малой Азии 25 июля 1924 года. Скончался на Афоне 12 июля 1994 года. Он оставил заповедь: не вынимать мощи его из земли до Второго пришествия. В России в 2000-х годах был издан сборник избранных бесед со старцем, который подолгу и помногу общался с паломниками, посещавшими Афон. В 1990-90-х годах старец делал пророчества о грядущих событиях мировой истории. Вот некоторые из них.

Брат спросил старца о событиях в Сербии, и тот между прочим сказал: «Европейцы сейчас делают, ради турок, независимыми области, где живут мусульмане (Босния и Герцеговина). Вижу, однако, что разделят Турцию «благородным» способом: восстанут курды и армяне, и европейцы потребуют сделать самостоятельными и эти народы. Скажут тогда Турции: мы вам сделали одолжение там, теперь подобным образом должны получить независимость курды и армяне. Так «благородно» разделят на части Турцию. Святой Арсений в Фарасах говорил верующим, что они потеряют отечество, но скоро опять его получат».

* * *

Старец: «Сегодня читать пророчества - как читать газету: так все ясно написано. Помысел мне говорит, что произойдут многие события: русские займут Турцию, Турция же исчезнет с карты, потому что 1/3 турок станет христианами, 1/3 погибнет и 1/3 направятся в Месопотамию.

Средний Восток станет ареной войн, в которых примут участие русские. Прольется много крови, и даже, китайцы перейдут реку Евфрат, имея 200.000.000 армию, и дойдут до Иерусалима. Характерной приметой, что приближаются эти события, будет разрушение мечети Омара, так как разрушение ее будет означать начало работ по воссозданию храма Соломона, который был построен именно на том месте.

В Константинополе произойдет великая война между русскими и европейцами, и прольется много крови. Греция не будет играть первенствующую роль в этой войне, но ей отдадут Константинополь, не потому, что перед нами будут благоговеть русские, но потому, что не найдется лучшего решения, и договорятся совместно с Грецией, причем на них будут давить трудные обстоятельства. Греческая армия не успеет подойти туда, как город будет ей отдан. Евреи, поскольку будут иметь силу и помощь европейского руководства, обнаглеют и проявят себя с бесстыдством и гордостью и постараются управлять Европой. Тогда и 2/3 евреев станут христианами.

К сожалению, сегодня в богословие проталкиваются люди, не имеющие отношения к Церкви и с абсолютно мирским мудрованием, которые говорят разные вещи и совершают непозволительные действия, с целью сознательно удалить своей позицией христиан от веры. Так же поступили и русские, когда хотели ввести в России коммунизм. Что же они там делали? После того как примкнули к партии некоторые неправильные священники и богословы - и были уже «воедино с ними», - их заставили обвинить Церковь и часто говорить против нее. Так они отравляли народ, потому что он не мог распознать роль этих богословов. Потом брали одного из своих священников, который из-за болезни был очень толстым, искали месяцами какого-нибудь костлявого парнишку, помещали их на одну афишу и писали внизу: «Вот как живет Церковь и как бедствует народ». Брали также фотографию патриарших покоев, устланных коврами, мебелью, и помещали рядом барак одного из нищих (как наши цыгане) и говорили: посмотрите на роскошь попов и как прозябает русский гражданин! Так им удавалось мало-помалу отравить народ и «испортить ему помысел». И после того, как народ пожрал друг друга, явились и те, и, как мы знаем, отбросили Россию на 500 лет назад, и оставили ее при смерти, убив миллионы русских христиан.

Они будут строить многие козни, но через гонение, которое последует, христианство всецело объединится. Однако не так, как хотят те, кто махинациями устраивает всемирное объединение церквей, желая иметь во главе одно религиозное руководство. Объединится, потому что при создавшемся положении пройдет отделение овец от козлов. Каждая овца будет стремиться быть рядом с другой овцой и тогда осуществится на деле «едино стадо и един Пастырь». Вникаешь? Видим, что это отчасти уже осуществляется: христиане, ты видел, уже начали чувствовать, что они находятся в нездоровом климате, и постараются избежать болезненных ситуаций и притекают тысячами в монастыри и церкви. Скоро увидите, что в городе существуют две части людей: те, кто будут жить блудной и далекой от Христа жизнью, и остальные, которые будут притекать на бдения и в места поклонения. Среднего состояния, как теперь, не может более существовать».

* * *

Летом 1987 года старца спросили о будущей всемирной войне, той, которую называют «Армагеддон» и о которой сообщают Писания. С отеческой заинтересованностью он сообщил разные сведения. И даже захотел открыть определенные признаки, которые нас убедят, что мы действительно находимся в поколении Армагеддона. Итак, он сказал:

«Когда услышите, что воды Евфрата турки перекрывают в верховьях плотиной и используют их для орошения, тогда знайте, что мы уже вошли в приготовление великой той войны и таким образом приготовляется путь для двухсотмиллионного войска от восходов солнца, как говорит Откровение. Среди приготовлений есть и это: должна пересохнуть река Евфрат, чтобы могло пройти многочисленное войско. Хотя - старец улыбнулся в этом месте - если двести миллионов китайцев, когда прибудут туда, выпьют по одной кружке воды, они осушат Евфрат!

Мне говорили, что армия Китая в настоящий момент составляет двести миллионов, т.е. то конкретное число, о котором пишет святой Иоанн в Откровении. Китайцы даже готовят дорогу, которую называют «чудом эпохи»: ширина ее такая, чтобы по ней свободно проходили тысячи солдат, выстроенные в шеренгу. И к этому времени они уже довели ее до границ Индии.

Нужно, однако, большое внимание и просвещенный чистый ум для того, чтобы мы могли различать знамения времен, так как некоторым образом бывает все так, что их не могут различать те, кто не заботится об очищении сердец, и, в результате, легко заблуждается. Предположим, что кто-то знает, что для того, чтобы прошла миллионная армия, должна высохнуть река Евфрат. Однако, если ожидает, что это произойдет чудесным способом, то есть откроется, предположим, большая трещина и исчезнет вся вода, тогда такой человек будет в заблуждении, ибо не позаботился через чистоту сердечную «войти в дух» Писаний. Нечто аналогичное случилось и с Чернобылем: в Откровении святой Иоанн Богослов сообщает, что видел звезду, упавшую с неба и поразившую воды и людей. Те, однако, кто ожидает, что упадет с неба звезда, уже давно в заблуждении и никогда не поймут, что это уже осуществилось. Чернобыль в России означает «Полынь» и мы видим, что причинен огромный вред, и он будет еще больше с течением времени…».

http://www.iarex.ru/articles/45057.html



Вовик, срочно переезжай в Карс, принимай, временно конечно, турецкое гражданство, потом все равно восстанете вместе с курдами. А там видно будет... Как нибудь поделите Турцию, тем более что "1/3 турок станет христианами, 1/3 погибнет и 1/3 направятся в Месопотамию."

Scarlett
10.02.2014, 02:14
Володя, вы очень несчастны, мне вас искренно жалко.

Володя
10.02.2014, 02:25
Вовик, в общем, с картами у вас полный бардак, кто что хочет, то и рисует. Ты имеешь в виду президента США В. Вильсона и его карту? Ты прав! Ходят тут всякие, карты рисуют, людям нормально поспать не дают!

Ты даже любимую карту выбрать с толком не можешь, настолько все запутано.И снова ты прав! Запутали с этими картами окончательно! Да на хрена мне эти карты здались! Я лучше выберу глобус.

Ты лучше ответь на вопрос по теме. Что вы собираетесь делать с курдами? Ведь они совсем обнаглели со своими притязаниями на ваши земли, не просто втихую мечтают, а уже нагло объявляют.Мы ничего с ними делать не будем. Для этого существуют турки. У турок есть большой опыт в таких делах. Пусть турки с ними и разбираются, а нам остается болеть за обе команды по принципу "Пусть победит сильнейший".

Володя
10.02.2014, 02:28
Володя, вы очень несчастны, мне вас искренно жалко.Спасибо за "теплые" слова. Я к вам тоже хорошо отношусь.

Ашина
10.02.2014, 02:38
Для меня удобнее всего карта Вильсона, потому что она признана многими государствами по Севрскому мирному договору. А теперь ты выдвигаешь какие-то претензии мол зачем его карту привел и т.д. И как все это понимать?.

Вова, это уже становится интересным даже для меня... Просвети меня, пожалуйста, почему ты решил, что это карту рисовал Вильсон? И ещё мне интересно: подписывал ли когда либо сам Вильсон Севрский договор? Ну... вместе со "многими государствами", признавшими этот договор.... и эту карту.

Можешь поподробнее? Что? Когда? Кто?

У меня такое ощущение, что нам (тебе и мне) рассказали совершенно разные истории вопроса.....

Skm
10.02.2014, 02:50
Ты имеешь в виду президента США В. Вильсона и его карту? Ты прав! Ходят тут всякие, карты рисуют, людям нормально поспать не дают!

Ты не прав, мне очень интересно, просто за тебя волнуюсь, могу и не поспать. Просто карта Вильсона старая, ее даже древней можно было назвать, если бы он был армянином. Но на ней нет твоего Карса, а это непорядок, и это расстраивает. А что, ее нельзя подправить?


Мы ничего с ними делать не будем. Для этого существуют турки. У турок есть большой опыт в таких делах. Пусть турки с ними и разбираются, а нам остается болеть за обе команды по принципу "Пусть победит сильнейший".

А если курды победят? Я этого не хочу, и знаешь почему? Потому что я не хочу чтобы ты потом меня обвинял, что я этого хотел. Если забыл, то вот:

Это не только исконные территории. Там целые города, построенные нами, церкви, памятники и др., там могилы наших предков. И ты хочешь, чтоб мы все это оставили курдам, которые ничего там не создали, кроме как пасли на этих землях своих овец?

Ты должен знать - я этого не хочу.

Arian
10.02.2014, 02:52
Ничего подобного! Вильсон никогда не указывал на карте границу между Западной Арменией и Восточной. А те линии, что ты видишь на карте- это границы РА, указаны для наглядности (или сравнения). А почему эта карта "удобная", об этом я написал выше.


Тогда почему ты сказал, что карта - от Вильсона? То есть ты представил от его имени то, чего даже Вильсон и сам не писал?


Выигрышнее в чем?
Ну, например, в устремлениях.
Мне ничего не мешало. Я мог бы включить в состав Армении не только Сирию и Ливан, но и Калифорнию. Но, ни Сирия, ни Ливан, ни Калифорния в состав Армении не входили.

Про Калифорнию я ничего не писал. Но вот из Ливана и Сирии в СССР в известное тебе время, больше в Армению, много народу приехало. Они - армяне?

Scarlett
10.02.2014, 02:54
Спасибо за "теплые" слова. Я к вам тоже хорошо отношусь.более половины территории современного Ирана населена азербайджанцами живущих там испокон веков на своей родной земле. как вы думаете, почему мы не бросаемся с требованиями о возврате земель?

Ашина
10.02.2014, 03:11
А тем временем ИА REX пытается разрядить ситуацию ... пророчествами греческого старца.
Мне понравилось...


«В ТУРЦИИ ВОССТАНУТ КУРДЫ И АРМЯНЕ...«:
ПРОРОЧЕСТВА СТАРЦА ПАИСИЯ



http://www.iarex.ru/articles/45057.html


Блеск! Я в восторге. Жаль этот смиренный и чистый душой старец уже... ну, где-то там.... А то бы я хотел уточнить насчёт предзнаменований. Про то, что турки перекроют Евфрат - это понятно, уже в 80-х годах это говорили. Не очень мне понятно с другим признаком приближения Армагеддона: про разрушение мечети Омара. Вначале говорится, что она будет разрушена, чтобы построить храм Соломона, значит, евреи её и разрушат. Но в другом месте говорится, что: Евреи, поскольку будут иметь силу и помощь европейского руководства, обнаглеют и проявят себя с бесстыдством и гордостью и постараются управлять Европой. Тогда и 2/3 евреев станут христианами.

Тут, извините мне мой креольский - полный пипец! В смысле.... всё непонятно. Неясно, почему евреям за бесстыдство и наглость такая награда как стать христианами? Или обращение в христианство - это не награда, а наказание? Хотелось бы это у старца уточнить.... Не был ли, например, он тоже когда-то кем-то таким же образом наказан.

И ещё один вопрос - чисто логистический: двухсотмиллионная китайская армия придёт до строительства Храма Соломона или после? Если эта армия придет до разрушения мечети Омара, то как же это событие может быть предзнаменованием того, что уже произошло? Если же китайцы придут позже, то - успеют евреи построить храм Соломона или не успеют? Можно было бы, конечно, это поручить туркам - если они такую Олимпиаду русским выстроили, то храм Соломона соорудить - это как пить дать.... Но по предсказанию у турок будут проблемы - им не до строительства.

И как евреи в этой суматохе успеют прошмыгнуть в христианство, тоже совершенно непонятно.

Molla Nəsrəddin
10.02.2014, 11:20
Володя, вы очень несчастны, мне вас искренно жалко.

Напротив, он счастлив. Вот, если отнять у него "Ай дат", то жизнь для него потеряет всяческий смысл и он станет самым несчастным человеком на свете... Жизнь для него (как и для любого настоящего армянина) потеряет всякий смысл.

Вообще-то, если бы не "Ай дат", то армян не стало - они бы ассимилировались. Ведь, кроме "Ай дат"-а за душой у них ничего нет.

Scarlett
10.02.2014, 12:14
Напротив, он счастлив. Вот, если отнять у него "Ай дат", то жизнь для него потеряет всяческий смысл и он станет самым несчастным человеком на свете... Жизнь для него (как и для любого настоящего армянина) потеряет всякий смысл.

Вообще-то, если бы не "Ай дат", то армян не стало - они бы ассимилировались. Ведь, кроме "Ай дат"-а за душой у них ничего нет.
да, вы правы, я просто посмотрела на него с призмы нормального человека, а не как на армянина.

Arian
10.02.2014, 13:44
Напротив, он счастлив. Вот, если отнять у него "Ай дат", то жизнь для него потеряет всяческий смысл и он станет самым несчастным человеком на свете... Жизнь для него (как и для любого настоящего армянина) потеряет всякий смысл.

Вообще-то, если бы не "Ай дат", то армян не стало - они бы ассимилировались. Ведь, кроме "Ай дат"-а за душой у них ничего нет.

А какой смысл в жизни есть у тебя, которого нет у него?

Molla Nəsrəddin
10.02.2014, 14:15
А какой смысл в жизни есть у тебя, которого нет у него?

Любовь к ближнему.

IuM
10.02.2014, 14:32
Вот эта:

http://s52.radikal.ru/i137/1402/9b/4152031db443.png

А как же дом? Дом мне вернут?

Это мы еще увидим!

Заселение территории.

Володенька. я в споры в Сети по вопросам Специальной Олимпиады не вступаю уже принципиально. Но когда я увидел твою карту и прочел твои слова, уж извини за прямоту, сразу же вспомнился вот этот лакомый эпизод в старой советской комедии:

http://www.youtube.com/watch?v=b2OnYw_c13A&list=PL8VM8ebxnxvYl9EVXP7wc5kw8G-MwLI1O

IuM
10.02.2014, 14:51
Как изрек Шурик, все это напоминает уже какой-то бред... :-( Ай Володя, да какое-то заселение, когда демография армян никакая и никто из твоих шибко умных дружков, предпочитающих любить Армению на большом географическом расстоянии в такой сраный и проблемный регион не приедет? А он непременно станет сраным и проблемным, как только попадет в ваши руки, это уж аксиома...

Представляю себе лакомую картину. Армяне получили этот регион населенный в немалой степени свирепыми курдскими медведями, да еще такими, что имеют хорошие скиллы работы в ПКК. Никто вам их отгеноцидить не даст, не те уже времена. Придется жить с курдскими медведями. И вот, они приезжают в вам любимый Ереван, начинают прицениваться к попочкам ваших гламурных барышень, рычать на перекрестках, поднимаясь на косолапые конечности, отжимать у вас мобилы, пасти своих овец на вашем этом памятнике им. св. Геноцидия Арменикендского...

И ничего нельзя будет поделать, увы. Но это фантастика. Так, вздумалось помечтать из области фэнтези. На что рассчитываешь в реале? На чудо? Чуда не будет. Всех вас ждет бездна анального рабства, просто есть варианты между одним Черным Властелином и другим.

Пойми, Володенька, твоим русским господам конец в этом регионе. Они здесь не удержаться, что бы они не делали, и какие бы интриги не затевали. Сюда рано или поздно придут Черные Властелины.

А ты тут еще целые царства завоевываешь, аки король Анарх в "Гаргантюа и Пантагрюэле" славного мессира Рабле.

Arian
10.02.2014, 16:41
Любовь к ближнему.

А у него ее нет?

Skm
11.02.2014, 00:12
И как евреи в этой суматохе успеют прошмыгнуть в христианство, тоже совершенно непонятно.

Там есть объяснение - они "обнаглеют и проявят себя с бесстыдством" ))))

Володя
11.02.2014, 00:46
Вова, это уже становится интересным даже для меня... Просвети меня, пожалуйста, почему ты решил, что это карту рисовал Вильсон? И ещё мне интересно: подписывал ли когда либо сам Вильсон Севрский договор? Ну... вместе со "многими государствами", признавшими этот договор.... и эту карту.

Можешь поподробнее? Что? Когда? Кто?

У меня такое ощущение, что нам (тебе и мне) рассказали совершенно разные истории вопроса.....По рассказам историю не изучают. Погугли на интересующие тебя темы и получишь исчерпывающие ответы на свои вопросы.

Володя
11.02.2014, 00:51
Ты не прав, мне очень интересно, просто за тебя волнуюсь, могу и не поспать. Просто карта Вильсона старая, ее даже древней можно было назвать, если бы он был армянином. Но на ней нет твоего Карса, а это непорядок, и это расстраивает. А что, ее нельзя подправить? Прежде чем разглагольствовать о древности (старости, ветхости) карты, сначала надо эту карту показать. А то мне приходится гадать, где ты эту карту откопал и что на ней увидел. Возможно на твоей карте обозначены только те районы, которые по арбитражу должны перейти в состав Армении- это Ван, Битлис, Эрзрум и Трапезунд. Карс в принципе не мог быть там, потому что он в то время уже был в составе Армении (Восточной). Это потом (1921г) большевики подарили его Турции.

А если курды победят? Я этого не хочу, и знаешь почему? Потому что я не хочу чтобы ты потом меня обвинял, что я этого хотел. Если забыл, то вот:



Ты должен знать - я этого не хочу.Должен тебя успокоить. Нам, армянам, по барабану победят турки или курды. Так что ни я, ни кто- либо другой тебя ни в чем обвинять не будет. А то, что ты не хочешь чтоб курды победили- это понятно: "бир милят" еще никто не отменял.

Arian
11.02.2014, 00:53
По рассказам историю не изучают. Погугли на интересующие тебя темы и получишь исчерпывающие ответы на свои вопросы.

И что потом? Будем строить жизнь по гуглу?

Володя
11.02.2014, 01:00
Тогда почему ты сказал, что карта - от Вильсона? То есть ты представил от его имени то, чего даже Вильсон и сам не писал?Я представил границы Армении, обозначенные Вильсоном. Только и всего.

Ну, например, в устремлениях.Устремления у нас остались прежними- вернуть утраченное.

Про Калифорнию я ничего не писал. Но вот из Ливана и Сирии в СССР в известное тебе время, больше в Армению, много народу приехало. Они - армяне?Что это за "известное мне время"? Мне снова гадать?

Володя
11.02.2014, 01:06
более половины территории современного Ирана населена азербайджанцами живущих там испокон веков на своей родной земле. как вы думаете, почему мы не бросаемся с требованиями о возврате земель?Отвечу вам Scarlett так: потому что эта земля не ваша. Иран (Персия) древнее государство с многовековой историей, а Азербайджан появился сравнительно недавно. Поэтому эта земля не может быть ваша.

Scarlett
11.02.2014, 01:27
Отвечу вам Scarlett так: потому что эта земля не ваша. Иран (Персия) древнее государство с многовековой историей, а Азербайджан появился сравнительно недавно. Поэтому эта земля не может быть ваша.

не буду таскать сюда карты и исторические факты , которые доказывают вашу лож. в споре с вами это бессмысленно потраченное время.
У нас есть пословица, çox istəyən azdan da olar. ( кто хочет большее, тот может лишиться меньшего) ваши наглые амбиции приведут к уничтожении Армении, которая была создана на территории Азербайджана. И уже наше поколение будет свидетелем этого, как и воссоединения Южного и Северного Азербайджана.

Arian
11.02.2014, 01:33
Я представил границы Армении, обозначенные Вильсоном. Только и всего.
Кому интересно, что обозначил Вильсон? Лучше бы ты карту от Бокассы принес. Он современнее.

Устремления у нас остались прежними- вернуть утраченное.


Ты что-то утратил?


Что это за "известное мне время"? Мне снова гадать?
Тебе это неизвестное время? Когда в середине 20-го века выселяли азербайджанцев из Армении, чтобы освободить место для армян из Ближнего Востока?

Володя
11.02.2014, 01:37
Володенька. я в споры в Сети по вопросам Специальной Олимпиады не вступаю уже принципиально. Но когда я увидел твою карту и прочел твои слова, уж извини за прямоту, сразу же вспомнился вот этот лакомый эпизод в старой советской комедии:

http://www.youtube.com/watch?v=b2OnYw_c13A&list=PL8VM8ebxnxvYl9EVXP7wc5kw8G-MwLI1O
Ты заблудился! Тебе надо в тему "Кино". Там ты найдешь как лакомые эпизоды, так и эпизоды без лакомств и не только из старых советских комедии, но и из трагедий, боевиков, триллеров.

Ашина
11.02.2014, 01:37
По рассказам историю не изучают. Погугли на интересующие тебя темы и получишь исчерпывающие ответы на свои вопросы.

Погуглил... только для тебя, потому что очень тебя жаль.

Недееспособность президента (1919—1921) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%92 %D1%83%D0%B4%D1%80%D0%BE#.D0.9D.D0.B5.D0.B4.D0.B5. D0.B5.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.BD.D0 .BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B7.D0. B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0_.281919.E2.80.941 921.29)

В 1919 году Вильсон активно агитировал за ратификацию соглашения о Лиге Наций, ездил с выступлениями по стране, в результате чего стал испытывать физическое перенапряжение и усталость. После одной из его речей в поддержку Лиги Наций в Пуэбло (штат Колорадо) 25 сентября 1919 года Вильсон серьёзно заболел, а 2 октября 1919 года перенёс тяжёлый инсульт, в результате которого у него парализовало всю левую сторону тела и он ослеп на один глаз. В течение нескольких месяцев он мог передвигаться только в инвалидной коляске, впоследствии он мог ходить с тростью. Остается неясным, кто был ответственнен за принятие решений исполнительной власти в период нетрудоспособности Вильсона, считается, что скорее всего это были первая леди и президентские советники. Ближний круг президента во главе с его женой полностью изолировал вице-президента Томаса Маршалла от хода президентской переписки, подписания бумаг и прочего, сам Маршалл не рискнул взять на себя ответственность принять полномочия исполняющего обязанности президента, хотя некоторые политические силы призывали его сделать это.

Вильсон был практически полностью недееспособным до конца президентского срока, однако этот факт был скрыт от широкой публики до его смерти 3 февраля 1924 года.

В 1921 году Вудро Вильсон и его жена покинули Белый Дом и поселились в Вашингтоне в Посольском квартале (Embassy Row)

Полумёртвому Вильсону принесли ворох бумаг, чтобы он подписал. Но границы он рисовать категорически отказывался, когда ещё был в сознании. Поэтому.....

19 января 1920г. Верховный Совет Главных союзных и присоединившихся держав в Париже (премьер-министры Великобритании, Франции и Италии: соответственно, Ллойд Джордж, Клемансо и Нитти) согласился признать правительство Армянского государства в качестве правительства де-факто, при условии, что признание не будет предрешать вопроса о возможной границе. 23 апреля 1920г. Соединенные Штаты признали де-факто правительство Республики Армения с условием, что территориальное разграничение будет отложено для последующего определения.

То есть, никаких карт Вильсон не рисовал, не мог уже физически, а когда ещё был в сознании (до 1919 г.) и мог бы нарисовать, тогда он согласился признать де-факто (что значит - никак), вдобавок и без границ. По этим инструкциям и готовили бумаги ему на подпись. :cray:

Следовательно, ты либо лжец, либо просто неуч. Выбирай.

Skm
11.02.2014, 01:50
Прежде чем разглагольствовать о древности (старости, ветхости) карты, сначала надо эту карту показать. А то мне приходится гадать, где ты эту карту откопал и что на ней увидел.


Вовик, откапываешь карты и выставляешь здесь только ты, вот и карту Вильсона откапал в Вики ты, я об этой карте:

Это ты скажи президенту США Вудро Вильсону, карту он составлял.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Ты что же так быстро забываешь?

Возможно на твоей карте обозначены только те районы, которые по арбитражу должны перейти в состав Армении- это Ван, Битлис, Эрзрум и Трапезунд.


Не должны перейти, а должны были перейти. Но не перешли и никогда не перейдут. Это только на ваших ресурсах болтают о Севре, а на самом деле Лозаннский договор заменил Севрский договор окончательно и бесповоротно.

А теперь и курды не отдадут. )))

Карс в принципе не мог быть там, потому что он в то время уже был в составе Армении (Восточной). Это потом (1921г) большевики подарили его Турции.


И тут ты ошибаешься, Карс в это время был в руках турков. А большевики только смогли для вас отобрать только Александрополь(Гюмри). А Карс как был у турок, так у них и остался. Вам надо молиться на большевиков, а вы , неблагодарные, еще ворчите.

Skm
11.02.2014, 01:52
Погуглил...

Следовательно, ты либо лжец, либо просто неуч. Выбирай.

Либо?

Володя
11.02.2014, 01:53
Как изрек Шурик, все это напоминает уже какой-то бред... :-( Ай Володя, да какое-то заселение, когда демография армян никакая и никто из твоих шибко умных дружков, предпочитающих любить Армению на большом географическом расстоянии в такой сраный и проблемный регион не приедет? А он непременно станет сраным и проблемным, как только попадет в ваши руки, это уж аксиома...

Представляю себе лакомую картину. Армяне получили этот регион населенный в немалой степени свирепыми курдскими медведями, да еще такими, что имеют хорошие скиллы работы в ПКК. Никто вам их отгеноцидить не даст, не те уже времена. Придется жить с курдскими медведями. И вот, они приезжают в вам любимый Ереван, начинают прицениваться к попочкам ваших гламурных барышень, рычать на перекрестках, поднимаясь на косолапые конечности, отжимать у вас мобилы, пасти своих овец на вашем этом памятнике им. св. Геноцидия Арменикендского...

И ничего нельзя будет поделать, увы. Но это фантастика. Так, вздумалось помечтать из области фэнтези. На что рассчитываешь в реале? На чудо? Чуда не будет. Всех вас ждет бездна анального рабства, просто есть варианты между одним Черным Властелином и другим.

Пойми, Володенька, твоим русским господам конец в этом регионе. Они здесь не удержаться, что бы они не делали, и какие бы интриги не затевали. Сюда рано или поздно придут Черные Властелины.

А ты тут еще целые царства завоевываешь, аки король Анарх в "Гаргантюа и Пантагрюэле" славного мессира Рабле.Да! Интересный пост о курдских медведях, гламурных барышнях, косолапых конечностях, Черном Властелине, Гаргантюа и Пантагрюэле. Пост обо всем и, одновременно, ни о чем.

Володя
11.02.2014, 01:57
И что потом? Будем строить жизнь по гуглу?Не хочешь строить жизнь по гуглу, строй по рассказам.

Arian
11.02.2014, 02:04
Не хочешь строить жизнь по гуглу, строй по рассказам.

Какая разница? Ты предлагаешь ведь строить по рассказам гугла. Ладно. Как ты представляешь себе объединение всего, что тебе видится на карте - на любой, в единое государство?

Володя
11.02.2014, 09:57
ваши наглые амбиции приведут к уничтожении Армении, которая была создана на территории Азербайджана.Кем была создана и когда?

И уже наше поколение будет свидетелем этого, как и воссоединения Южного и Северного Азербайджана.А это уже прямое посягательство на территориальную целостность Ирана. Иран может "рассердиться".

Володя
11.02.2014, 10:17
Кому интересно, что обозначил Вильсон? Лучше бы ты карту от Бокассы принес. Он современнее.И снова ты не в ту степь попал. Мы тут не Центральноафриканскую Республику обсуждаем, а Курдистан.

Ты что-то утратил?Там написано "нас", а не "я". Читать разучился?

Тебе это неизвестное время? Когда в середине 20-го века выселяли азербайджанцев из Армении, чтобы освободить место для армян из Ближнего Востока?Выходит, что мы одновременно заселяли и Азербайджан, и Армению. Чем ты недоволен?

Molla Nəsrəddin
11.02.2014, 11:09
А у него ее нет?

Никогда не было.

Володя
11.02.2014, 12:16
Погуглил... только для тебя, потому что очень тебя жаль.



Полумёртвому Вильсону принесли ворох бумаг, чтобы он подписал. Но границы он рисовать категорически отказывался, когда ещё был в сознании. Поэтому.....Что же стало с этими бумагами, подписал он их, или нет? Если он подписал, то какова судьба этих бумаг, прошла подпись ''полумёртвого'' Вильсона, или аннулировали подпись? И какое отношение имеет Лига Наций к Севрскому договору?

То есть, никаких карт Вильсон не рисовал, не мог уже физически, а когда ещё был в сознании (до 1919 г.) и мог бы нарисовать, тогда он согласился признать де-факто (что значит - никак), вдобавок и без границ. По этим инструкциям и готовили бумаги ему на подпись. :cray:

Следовательно, ты либо лжец, либо просто неуч. Выбирай.Во- первых, карты не рисуют а составляют. Во- вторых, Вильсон не художник и не картограф, чтоб "рисовать" или составлять карты, а президент США. В- третьих, карта, сама по себе, ничего из себя не представляет, а только отражает то, что написано в договоре т. е. наглядно показывает какие области (вилайеты) должны отойти к Армении. В- четвертых, в составлении как договора, так и карты активное участие принимало правительство США, поэтому карта Армении с присоединенными вилайетами стала называться "Вильсоновская Армения", а не потому, что ее "рисовал" Вильсон. А если ты думаешь, что "больной" или "полумёртвый" Вильсон лежа в постели, с карандашом в руке "рисовал" на листе ватмана будущие контуры Армении, то ты или наивный до мозга костей человек, или потерявший способность к рассуждениям индивид. Выбирай.

Что касается того, что "Соединенные Штаты признали де-факто правительство Республики Армения с условием, что территориальное разграничение будет отложено для последующего определения.", то речь именно об этом. Это "последующего определение" настанет тогда, когда появится Курдистан. А определять будут по Севрскому договору, чтоб избежать войны. Не даром Севрский договор носит название ''мирный'' (Севрский мирный договор).

Arian
11.02.2014, 12:59
И снова ты не в ту степь попал. Мы тут не Центральноафриканскую Республику обсуждаем, а Курдистан.


Так ты же о варварском геноциде. Вот я тебе и привел пример. Если бы тогда армян грабили и убивали не курды, а бокассы, тебе легче было бы теперь жить?
Там написано "нас", а не "я". Читать разучился?


То есть коллективное мнение?
Выходит, что мы одновременно заселяли и Азербайджан, и Армению. Чем ты недоволен?

Ничем. Просто я хотел спросить, откуда армяне оказались в Сирии и Ливане. Но ты, похоже, незнаком с историей своего народа.

Володя
11.02.2014, 13:25
Вовик, откапываешь карты и выставляешь здесь только ты, вот и карту Вильсона откапал в Вики ты, я об этой карте:



Ты что же так быстро забываешь? В ссылке, которую ты дал- карта раздела Турции, а не Вильсоновской Армении. Перед тем как выкладывать ссылку на карту, прочти название карты.



Не должны перейти, а должны были перейти. Но не перешли и никогда не перейдут. Это только на ваших ресурсах болтают о Севре, а на самом деле Лозаннский договор заменил Севрский договор окончательно и бесповоротно. Именно "должны перейти"! Севрский договор еще никто не отменял. Например, США отказались подписывать Лозаннский договор, а это значит, что США не признают статус Туреци, зато признают Севрский договор (а значит и Армению в рамках Севрского договора):


Заседание Конгресса США от 1927 по рассмотрению «Лозаннского мирного договора»

Президент США: Джон Калвин Кулидж, 30-й президент от Республиканской партии.

Расклад сил в Конгрессе: Сенат: 48 Республиканцы (Большинство), 46 Демократы (Меньшинство) + 1 независимый сенатор.

Президент Сената: Вице-президент США Чарльз Гейтс Дауэс, представитель Республиканской партии.

Спикер: Николас Лонгсвоур, представитель Республиканской партии.

Николас Лонгсворур: «Уважаемые сенаторы, сегодня Сенат США, от имени народа США рассматривает Лозаннский мирный договор. Прежде, чем предоставить слово сенаторам, хотел бы подтвердить, что Конгресс США ратифицировал Севрский договор и принял Арбитражное решение президента Вильсона от 22 ноября 1920 года. Слово предоставляется сенатору Питеру Герри»

Питер Герри: «Уважаемый Сенат, Первая мировая война унесла жизни миллионов людей, но в тоже время разрушила многие империи, которые держали под пятой тирании многие народы. Сегодня я считаю позорным тот факт, что США рассматривают договор, который призван вновь поработить эти народы. С 1915 года христианское население Османской Империи подверглось геноциду и больше всего пострадали армяне, которые жили на своих исторических землях, что подтверждено в Арбитражном решении президента Вильсона. Сегодня армянский народ имеет возможность обрести свою независимую страну и ее справедливые границы обозначены, мы не имеем права лишать древнейший христианский народ его страны. Я выступаю против Лозаннского договора и призываю моих коллег поддержать меня».

Чарльз Эванс Хьюз: «Как госсекретарь США, я поддерживаю выступление сенатора Герри. Основополагающие документы относительно судьбы Османской Империи США уже приняты, и мы не можем рассматривать всерьез Лозаннский договор. Честно скажу, этот договор носит характер монархический, колониальный, когда маленький народ становится лишь пешкой в игре метрополий. Более того, союзные державы не только продали интересы армянского и греческого народов, но и проигнорировали Севрский договор, проигнорировали решение народа США. Сегодня мы должны показать, что Америка построена на иных ценностях, ценностях свободы и справедливости».

Джозеф Грю: «Мне стыдно, что моя страна, которая вела войну за независимость, войну за свободу совести, сегодня молчит. Почему мы не поставили ультиматум перед Францией и Великобританией? Почему мы не оказали должную поддержку армянам, когда она в ней нуждалась? Турция договорилась с Россией о разделе армянских земель, почему мы молчали и почему молчим сейчас? Я призываю Сенат США подтвердить Севрский договор и направить официальную позицию США Франции и Англии и не признавать новую власть в России и Турции».

Герберт Гувер (Министр торговли): «Я, как и весь американский народ, скорбим вместе с армянским народом, который подвергся страшной трагедии. Но, Лозаннский договор подписан всем странами – победительницами, и мы должны это сделать. Сегодня Америка находится в тисках кризиса и торговля с Турцией является важным для нашей экономики. Не подписав Лозаннский договор, мы не сможем воспользоваться всеми преимуществами этой торговли».

Аллен Даллес (Президент отдела Ближнего Востока в США): «Ратификация договора важна не только для защиты нашей торговли, но и для защиты наших школ и других благотворительных миссий на Ближнем Востоке. Турция также имеет важное стратегическое положение, через ее проливы пропускают наши корабли, что очень важно не только для экономики, но и для присутствия США в регионе».

Самюэль Шутридж: «Когда я слушал выступления господина Гувера и Даллеса, мне стало стыдно. Стыдно за то, что такие люди называют себя американцами и занимают столь важные должности. Сейчас США стоят перед выбором: «Цена жизни целых народов и их свободы или Цена торговли и экономической выгоды». Если сегодня будет сделан выбор в пользу торговли и экономики, я откажусь от своего гражданства и навсегда покину Америку. Мои предки воевали за другую Америку, я служу другой Америке, не Америке таких личностей как Гувер и Даллес».

Ли Оверман: «Севрский договор не может подлежать сомнению здесь, в стенах, где зародилось мое государство. Я категорически против того, чтобы в этих стенах обсуждались позорные договоры, попирающие права армянского народа. США признали Армению в границах от договоров 1920 года, и я до конца буду биться за то, чтобы это решение было реализовано».

После трехчасового обсуждения спикер Николас Лонгсворур перешел к процедуре голосования. Результат заставил сенатский зал скандировать: 90 – против и 6 – за, Сенат США отклоняет Лозаннский договор и подтверждает юридическую силу Севрского договора и Арбитражного решения Вудро Вильсона. Через неделю письмо с решением направляется президенту Джону Кулиджу, который своим официальным посланием одобряет решение Сената США. Не будет лишним повторить то, что данное решение Конгресса США – величайшая дипломатическая победа армянского народа, которая позволяет сегодня вести борьбу за свои справедливые права. К сожалению, сегодня немногие знают об этом историческом процессе, однако мы должны бережно хранить в памяти имя Ваана Кардашяна, без которого сегодня вся борьба за права армянского народа в данном направлении не имела бы столь прочной основы. Армянскому народу необходимо использовать плоды великой победы в стенах Конгресса 1927 года для достижения окончательной цели – Hay Data.

При подготовке использовались материалы Библиотеки Конгресса США за период 1920-1929 гг.

http://www.yerkramas.org/2013/05/28/velikie-debaty-po-armyanskomu-voprosu/


И тут ты ошибаешься, Карс в это время был в руках турков. А большевики только смогли для вас отобрать только Александрополь(Гюмри). А Карс как был у турок, так у них и остался. Вам надо молиться на большевиков, а вы , неблагодарные, еще ворчите.Карабах тоже был у азербайджанцев, но, как видишь, там не остался. Так что и Карс не останется у турок, и Ван, и Эрзрум...

Володя
11.02.2014, 13:48
Так ты же о варварском геноциде. Вот я тебе и привел пример. Если бы тогда армян грабили и убивали не курды, а бокассы, тебе легче было бы теперь жить?С вопросами типа "если бы да кабы" тебе надо обращаться к экстрасенсам (или гадалкам), а не ко мне.

То есть коллективное мнение?Мнением утраченное не возвращают. А вот коллективным дйствием можно возвратить все. Пример тому Карабах.

Ничем. Просто я хотел спросить, откуда армяне оказались в Сирии и Ливане. Но ты, похоже, незнаком с историей своего народа.Почему? Очень даже хорошо знаком с историей. Их туда заселил Грибоедов, чтоб Российская империя дошла до Средиземного моря.

Arian
11.02.2014, 14:46
В ссылке, которую ты дал- карта раздела Турции, а не Вильсоновской Армении. Перед тем как выкладывать ссылку на карту, прочти название карты.


Но Турция вроде есть с тех пор до сегодня, А про Вильсона только ты напомнил.
Именно "должны перейти"! Севрский договор еще никто не отменял. Например, США отказались подписывать Лозаннский договор, а это значит, что США не признают статус Туреци, зато признают Севрский договор (а значит и Армению в рамках Севрского договора):
Не признают статус Турции? Остановись, Володя...




Карабах тоже был у азербайджанцев, но, как видишь, там не остался. Так что и Карс не останется у турок, и Ван, и Эрзрум...Крабах был и есть в Азербайджане. Подурачатся - перестанут.

Ашина
11.02.2014, 23:18
Что же стало с этими бумагами, подписал он их, или нет? Если он подписал, то какова судьба этих бумаг, прошла подпись ''полумёртвого'' Вильсона, или аннулировали подпись? И какое отношение имеет Лига Наций к Севрскому договору?

Во- первых, карты не рисуют а составляют. Во- вторых, Вильсон не художник и не картограф, чтоб "рисовать" или составлять карты, а президент США. В- третьих, карта, сама по себе, ничего из себя не представляет, а только отражает то, что написано в договоре т. е. наглядно показывает какие области (вилайеты) должны отойти к Армении. В- четвертых, в составлении как договора, так и карты активное участие принимало правительство США, поэтому карта Армении с присоединенными вилайетами стала называться "Вильсоновская Армения", а не потому, что ее "рисовал" Вильсон. А если ты думаешь, что "больной" или "полумёртвый" Вильсон лежа в постели, с карандашом в руке "рисовал" на листе ватмана будущие контуры Армении, то ты или наивный до мозга костей человек, или потерявший способность к рассуждениям индивид. Выбирай.


Ясно. С этим мы разобрались: Вильсон этой карты не рисовал, он вообще о ней - ни сном, ни духом... Возможно, он что-то и подписал, не приходя в сознание, а жена водила его рукой, чтобы он где-то мимо не расписался.

Следовательно, твоё заявление, что это "Карта Вильсона" - ложь.

Что касается того, что "Соединенные Штаты признали де-факто правительство Республики Армения с условием, что территориальное разграничение будет отложено для последующего определения.", то речь именно об этом. Это "последующего определение" настанет тогда, когда появится Курдистан. А определять будут по Севрскому договору, чтоб избежать войны. Не даром Севрский договор носит название ''мирный'' (Севрский мирный договор).

Вова, все договоры, заключаемые после войны, называются мирными, т.е. теми, которые завершают состояние войны. Это так - к сведению, чтобы ты и дальше где-нибудь в другом месте не позорился.

Но интересно насчет "последующего определения". Так ты считаешь, что предполагалось последующее определение границ с Курдистаном? Это очень и очень важно, особенно в свете сюжета данной темы.....

Покажи мне пожалуйста на этой "карте Вильсона" или в Севрском договоре упоминание о Куридстане, который должен появиться, и о его границах с Арменией.

Arian
11.02.2014, 23:43
С вопросами типа "если бы да кабы" тебе надо обращаться к экстрасенсам (или гадалкам), а не ко мне.


экстрасенсы и гадалки предсказывают будущее. Я спросил тебя о том, что уже произошло.
Мнением утраченное не возвращают. А вот коллективным дйствием можно возвратить все. Пример тому Карабах.

И что Карабах? К чему привело там коллективное действие? Ну, результат какой? Я не буду спорить о том, был ли он вашим. Это - бесконечно будет. Но - результат?

Почему? Очень даже хорошо знаком с историей. Их туда заселил Грибоедов, чтоб Российская империя дошла до Средиземного моря.

То есть их было тогда много в Сирии еще при Грибоедове? Возможно, крестовые походы были устроены для того, чтобы отобрать Святую Землю у армян? И Сицилию Рим заселил сирийскими армянами? Я не в курсе просто. Если знаешь - расскажи.

IuM
12.02.2014, 00:04
Да! Интересный пост о курдских медведях, гламурных барышнях, косолапых конечностях, Черном Властелине, Гаргантюа и Пантагрюэле. Пост обо всем и, одновременно, ни о чем.

Тут дело такое, Володенька. Ежели ты был бы вменяемым и трезвым человеком, я бы стал дискутировать корректно и конкретно. Но, поскольку ты есть никто, и тебя зовут никак, приходится говорить на соответствующем уровне.

Кстати, чего это ты такую уродливую морду выставил? "Вы же монголоры, вам нечего стыдиться!" (с) Сними ее к черту и покажи не эту чекисткую харю со шрамом, а свой благородный армянский шнобель. :-)

Skm
12.02.2014, 03:58
В ссылке, которую ты дал- карта раздела Турции, а не Вильсоновской Армении. Перед тем как выкладывать ссылку на карту, прочти название карты.
.

Вовик, ссылку на карту привел ты, не прикидывайся шлангом. А что это за карта, дело второе, можно подумать другая карта, чем то принципиально отличается от этой. Такой же исторический хлам.


Именно "должны перейти"! Севрский договор еще никто не отменял. Например, США отказались подписывать Лозаннский договор, а это значит, что США не признают статус Туреци, зато признают Севрский договор (а значит и Армению в рамках Севрского договора


Ну ты даешь, Вовик, совсем от ненависти затуманило тебя. ))) Турция живет и здравствует уже более 90 лет после Севра, признанная всеми странами мира в своих границах, в том числе и США. Только для тебя и для вас это большой секрет.


Карабах тоже был у азербайджанцев, но, как видишь, там не остался. Так что и Карс не останется у турок, и Ван, и Эрзрум
Помнится ты говорил, что Карабах никогда не был у азербайджанцев. Прозревать начинаешь? Напрасно тебя называют безнадежным. )))
Так вот , он и сейчас наш, и все страны, включая США, это признают. И вы признаете, всему свое время. И ты будешь в первых рядах. )))

Володя
12.02.2014, 13:06
Ясно. С этим мы разобрались: Вильсон этой карты не рисовал, он вообще о ней - ни сном, ни духом... Возможно, он что-то и подписал, не приходя в сознание, а жена водила его рукой, чтобы он где-то мимо не расписался.Видимо, в эти критические для Вильсона дни ты был рядом с ним и видел своими глазами, как он ''что-то и подписал, не приходя в сознание'' и как ''жена водила его рукой, чтобы он где-то мимо не расписался''.

Следовательно, твоё заявление, что это "Карта Вильсона" - ложь. Может быть ты пойдешь дальше и Севрский договор тоже объявишь ложью, потому что в договоре есть такой пункт:

* Турция признавала Армению как «свободное и независимое государство». Турция и Армения соглашались подчиниться президенту США Вудро Вильсону по арбитражу границ в пределах вилайетов Ван, Битлис, Эрзрум и Трапезунд и принять его условия относительно доступа Армении к Чёрному морю (через Батум).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D 0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80


Вова, все договоры, заключаемые после войны, называются мирными, т.е. теми, которые завершают состояние войны. Это так - к сведению, чтобы ты и дальше где-нибудь в другом месте не позорился.Не все договоры заключаемые после войны, называются мирными. Напр. договор (акт) о капитуляции никак нельзя назвать мирным.

Но интересно насчет "последующего определения". Так ты считаешь, что предполагалось последующее определение границ с Курдистаном? Это очень и очень важно, особенно в свете сюжета данной темы.....Для кого это важно, для тебя?

Покажи мне пожалуйста на этой "карте Вильсона" или в Севрском договоре упоминание о Куридстане, который должен появиться, и о его границах с Арменией.Показать Куридстан на карте Вильсона я не могу по двум причинам:
1. карта Вильсона, носящая название "Вильсоновская Армения"- это карта Армения и там нет Куридстана.
2. Границы Куридстана (в отличие от Армении) в Севрском договоре не определены.

А вот упоминание о Куридстане в Севрском договоре могу показать:

* Предполагалось также создание независимого Курдистана, границы которого должны были определить совместно Англия, Франция и Турция.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D 0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

Володя
12.02.2014, 13:24
экстрасенсы и гадалки предсказывают будущее. Я спросил тебя о том, что уже произошло.Экстрасенсы и гадалки предсказывают не только будущее, но и прошлое. И даже могут предсказать кем ты был в прошлой жизни.

И что Карабах? К чему привело там коллективное действие? Ну, результат какой?Результатом стал МИАЦУМ. Это всем известно.

То есть их было тогда много в Сирии еще при Грибоедове? Возможно, крестовые походы были устроены для того, чтобы отобрать Святую Землю у армян? И Сицилию Рим заселил сирийскими армянами? Я не в курсе просто. Если знаешь - расскажи.Ты сам уже рассказал всю историю- это и Сирия при Грибоедове, населенная армянами, это и крестовые походы, и отобранная у армян Святая Земля, и Сицилия заселенная Римом сирийскими армянами.

Володя
12.02.2014, 14:17
Вовик, ссылку на карту привел ты, не прикидывайся шлангом. А что это за карта, дело второе, можно подумать другая карта, чем то принципиально отличается от этой. Такой же исторический хлам. Я ссылку на карту не давал, а скинул карту. Я давал ссылку на Севрский договор.

Ну ты даешь, Вовик, совсем от ненависти затуманило тебя. ))) Турция живет и здравствует уже более 90 лет после Севра, признанная всеми странами мира в своих границах, в том числе и США. Только для тебя и для вас это большой секрет. Границы Турции определяются Лозаннским мирным договором и признаются только теми странами, которые подписывали этот договор. США не признают Лозаннский договор, а значит и границы Турции (речь идет не о самой Турции, а о ее границах, определяемых Лозаннским договором). Обо всем этом я уже писал выше.

Помнится ты говорил, что Карабах никогда не был у азербайджанцев. Прозревать начинаешь? Напрасно тебя называют безнадежным. )))Я писал, что Карабах никогда не был в составе независимого Азербайджана. А у "азербайджанцев" он был, во времена СССР.

Так вот , он и сейчас наш, и все страны, включая США, это признают. И вы признаете, всему свое время. И ты будешь в первых рядах. )))Это тебе приснилось или под влиянием травки галлюцинации начались?

Arian
12.02.2014, 14:53
Экстрасенсы и гадалки предсказывают не только будущее, но и прошлое. И даже могут предсказать кем ты был в прошлой жизни.

Ты уверен, что "предсказать" правильное слово в данном контексте?

Результатом стал МИАЦУМ. Это всем известно.
И что это такое? Ну, миацум?
Ты сам уже рассказал всю историю- это и Сирия при Грибоедове, населенная армянами, это и крестовые походы, и отобранная у армян Святая Земля, и Сицилия заселенная Римом сирийскими армянами.Значит, и Иерусалим, и Сирия, и Сицилия - исконные армянские земли? Я правильно тебя понял?

Ашина
12.02.2014, 16:00
. Может быть ты пойдешь дальше и Севрский договор тоже объявишь ложью, потому что в договоре есть такой пункт:

* Турция признавала Армению как «свободное и независимое государство». Турция и Армения соглашались подчиниться президенту США Вудро Вильсону по арбитражу границ в пределах вилайетов Ван, Битлис, Эрзрум и Трапезунд и принять его условия относительно доступа Армении к Чёрному морю (через Батум).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D 0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80


Здесь не всё ложь, а местами. Предполагалось предоставить независимость Армении, но границы должны быть определены "в пределах" этих четырех вилайетов, что вовсе не означает, что вся территория этих вилайетов должна отойти Армении. Наоборот, территория Армении должна располагаться где-то внутри этих вилайетов, а границы будут потом....

Правда здесь то, что Армении гарантировался доступ Черному морю. Скажи мне, а почему это нужно было отдельно гарантировать, если согласно твоей "карте Вильсона" у Армении и так есть широченный выход к морю с хорошим портами Трапезунд и Ризе?
Вот эта:

http://s52.radikal.ru/i137/1402/9b/4152031db443.png



Я считаю, что Армении доступ к морю был необходим, потому что не было никакой гарантии что берег Черного моря отойдет к Армении в результате "последующего определения" границы.

А ты как думаешь, зачем Армении гарантировать доступ к порту, который вообще должен бы отойти Грузии?


Показать Куридстан на карте Вильсона я не могу по двум причинам:
1. карта Вильсона, носящая название "Вильсоновская Армения"- это карта Армения и там нет Куридстана.
2. Границы Куридстана (в отличие от Армении) в Севрском договоре не определены.

А вот упоминание о Куридстане в Севрском договоре могу показать:

* Предполагалось также создание независимого Курдистана, границы которого должны были определить совместно Англия, Франция и Турция.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D 0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

А здесь всё - сплошная ложь. Дурят тебя, пользуясь твоей доверчивостью.

И там не предполагалось создания независимого Курдистана. Это ложь.

Ты читал текст Севрского договора? Только честно!:crazy:

Вообще, он и не заслуживает внимательного чтения, никакого практического значения он не имел, если не считать решения о создании Лиги Наций, всё остальное - откровенный хлам. Но ведь ты сам очень серьёзно воспринимаешь его.

Значит, ты его должен хотя бы прочитать в оригинале.

Напрягись, сосредоточься... примени весь имеющийся интеллектуальный ресурс. Обещаю, что у тебя будет ещё несколько открытий.

Molla Nəsrəddin
12.02.2014, 17:21
Здесь не всё ложь, а местами. Предполагалось предоставить независимость Армении, но границы должны быть определены "в пределах" этих четырех вилайетов, что вовсе не означает, что вся территория этих вилайетов должна отойти Армении. Наоборот, территория Армении должна располагаться где-то внутри этих вилайетов, а границы будут потом....

Правда здесь то, что Армении гарантировался доступ Черному морю. Скажи мне, а почему это нужно было отдельно гарантировать, если согласно твоей "карте Вильсона" у Армении и так есть широченный выход к морю с хорошим портами Трапезунд и Ризе?


Я считаю, что Армении доступ к морю был необходим, потому что не было никакой гарантии что берег Черного моря отойдет к Армении в результате "последующего определения" границы.

А ты как думаешь, зачем Армении гарантировать доступ к порту, который вообще должен бы отойти Грузии?



А здесь всё - сплошная ложь. Дурят тебя, пользуясь твоей доверчивостью.

И там не предполагалось создания независимого Курдистана. Это ложь.

Ты читал текст Севрского договора? Только честно!:crazy:

Вообще, он и не заслуживает внимательного чтения, никакого практического значения он не имел, если не считать решения о создании Лиги Наций, всё остальное - откровенный хлам. Но ведь ты сам очень серьёзно воспринимаешь его.

Значит, ты его должен хотя бы прочитать в оригинале.

Напрягись, сосредоточься... примени весь имеющийся интеллектуальный ресурс. Обещаю, что у тебя будет ещё несколько открытий.

Вы решили невменяемому армягону устроить ликбез? Они не в состоянии понять, что Турция подтерлась Севрским договором. Что Севрского договора не существует, поскольку, он де-юре был перечеркнут Лозаннским договором 1923 года.

Ашина
13.02.2014, 00:03
Вы решили невменяемому армягону устроить ликбез?

Ну... отчасти я просто развлекаюсь.:yes:

Они не в состоянии понять, что Турция подтерлась Севрским договором. Что Севрского договора не существует, поскольку, он де-юре был перечеркнут Лозаннским договором 1923 года.

Это так, договор оказался так грубо оскорбленным Ататюрком, но при этом (или несмотря на это) он никак не мог быть источником приведенной здесь карты, она - полный фальшак, придуманный армянами и почему-то приписанный Вильсону.

Есть там ещё несколько хохм... Если вы не спугнули Вовчика и он ещё появится, я с вашего позволения заставлю его признать и эти хохмы тоже.

Skm
13.02.2014, 00:39
Границы Турции определяются Лозаннским мирным договором и признаются только теми странами, которые подписывали этот договор. США не признают Лозаннский договор, а значит и границы Турции (речь идет не о самой Турции, а о ее границах, определяемых Лозаннским договором). Обо всем этом я уже писал выше.


Лозаннский договор подписали 8 стран. Только совершено сошедший с катушек армянин может предположить, что границы Турции признаны только этими странами. Вовик, ты болен.

Володя
13.02.2014, 15:48
Ты уверен, что "предсказать" правильное слово в данном контексте?Если тебе это слово не нравится, замени его словом "подсказать".

И что это такое? Ну, миацум?Один народ, одно государство.

Значит, и Иерусалим, и Сирия, и Сицилия - исконные армянские земли? Я правильно тебя понял?Нет, не правильно! Если бы эти земли были бы исконно армянскими, мы бы предъявили на них права.

Володя
13.02.2014, 16:15
Здесь не всё ложь, а местами.Серьезно! И кто же это решил? Ты?

Предполагалось предоставить независимость Армении, но границы должны быть определены "в пределах" этих четырех вилайетов, что вовсе не означает, что вся территория этих вилайетов должна отойти Армении. Наоборот, территория Армении должна располагаться где-то внутри этих вилайетов, а границы будут потом...."Потом"- это когда? Где ты видел, чтоб сначала составляли карту, а потом устанавливали границы? И почему нет Вильсоновской карты для Курдистана? Ответ прост- потому что в отличие от Армении, границы Курдистана не были определены.

Правда здесь то, что Армении гарантировался доступ Черному морю. Скажи мне, а почему это нужно было отдельно гарантировать, если согласно твоей "карте Вильсона" у Армении и так есть широченный выход к морю с хорошим портами Трапезунд и Ризе?Насколько "хорошими" эти порты были в те времена? Их и сейчас нельзя назвать "хорошими". Даже если бы они были хорошими этого мало. Но об этом я скажу чуть позже.

Я считаю, что Армении доступ к морю был необходим, потому что не было никакой гарантии что берег Черного моря отойдет к Армении в результате "последующего определения" границы.

А ты как думаешь, зачем Армении гарантировать доступ к порту, который вообще должен бы отойти Грузии?Вся твоя беда в том, что ты считаешь, но никогда не думаешь и не размышляешь. Сам, конечно, не смог догадаться! Хорошо, объясню тебе (по секрету). Батумский порт во все времена был (и теперь является) самым крупным портом в регионе. Оборудован мощным портовым оборудованием, имеет свой торговый флот. К нему ведут подъездные пути и железная дорога. Неужели ты действительно думаешь, что армяне должны были свой товар перевозить на повозках и лошадях по бездорожью до портов Трабзона и Ризе, да еще ждать днями прибытия какого-нибудь торгового корабля, чтоб отправить свой товар. В отличие от тебя составители этого договора обладали экономическими знаниями, поэтому и включили этот пункт в договор.

А здесь всё - сплошная ложь. Дурят тебя, пользуясь твоей доверчивостью.

И там не предполагалось создания независимого Курдистана. Это ложь.

Ты читал текст Севрского договора? Только честно!:crazy:

Вообще, он и не заслуживает внимательного чтения, никакого практического значения он не имел, если не считать решения о создании Лиги Наций, всё остальное - откровенный хлам. Но ведь ты сам очень серьёзно воспринимаешь его.

Значит, ты его должен хотя бы прочитать в оригинале.Чтоб прочесть этот договор в оригинале, необходимо иметь доступ к архиву. У меня доступа нет. Но может быть он у тебя есть и ты прочитал его, раз рассуждаешь где в нем правда, а где нет. Откуда тебе, ограниченному человеку, наделившего президента США Вильсона способностью "рисовать" карты, а его жену- подделывать почерк своего мужа, знать имеет договор практическое значение или нет?

Напрягись, сосредоточься... примени весь имеющийся интеллектуальный ресурс. Обещаю, что у тебя будет ещё несколько открытий.В этой теме ты зделал столько открытий, сколько не снилось даже самому незаурядному изобретателю, напр., подпись документов в коматозном состоянии:

Ясно. С этим мы разобрались: Вильсон этой карты не рисовал, он вообще о ней - ни сном, ни духом... Возможно, он что-то и подписал, не приходя в сознание,

Володя
13.02.2014, 16:43
Лозаннский договор подписали 8 стран. Только совершено сошедший с катушек армянин может предположить, что границы Турции признаны только этими странами. Вовик, ты болен.В первую очередь тебе надо выпить валерьянки и успокоиться. Есть два "вида" признания границ:

1. Отдельными государствами.
2. Международное признание границ.

Если кроме этих 8 стран, еще какие-то страны признали границы Турции, то приведи их (повторяю: речь идет не о признании государства, а о признании границ).
Что касается международного признания границ Турции, то оно в принципе невозможно.

Ашина
13.02.2014, 17:53
В первую очередь тебе надо выпить валерьянки и успокоиться. Есть два "вида" признания границ:

1. Отдельными государствами.
2. Международное признание границ.

Если кроме этих 8 стран, еще какие-то страны признали границы Турции, то приведи их (повторяю: речь идет не о признании государства, а о признании границ).
Что касается международного признания границ Турции, то оно в принципе невозможно.

СОВЕЩАНИЕ ПО БЕЗОПАСНОСТИ
И СОТРУДНИЧЕСТВУ ВЕВРОПЕ
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ АКТ (http://www.osce.org/ru/mc/39505?download=true)

Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, начавшееся в Хельсинки 3 июля 1973
года и продолжавшееся в Женеве с 18 сентября 1973 года по 21 июля 1975 года, было завершено в
Хельсинки 1 августа 1975 года Высокими Представителями Австрии, Бельгии, Болгарии, Венгрии,
Германской Демократической Республики, Федеративной Республики Германии, Греции, Дании,
Ирландии, Исландии, Испании, Италии, Канады, Кипра, Лихтенштейна, Люксембурга, Мальты,
Монако, Нидерландов, Норвегии, Польши, Португалии, Румынии, Сан-Марино, Святейшего
Престола, Соединенного Королевства, Соединенных Штатов Америки, Союза Советских
Социалистических Республик, Турции, Финляндии, Франции, Чехословакии, Швейцарии, Швеции и
Югославии.

III. Нерушимость границ

Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, Так и
границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от
любых посягательств на эти границы.

Они будут, соответственно, воздерживаться также от любых требований или действий,
направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника.


:crazy:

Ашина
13.02.2014, 17:56
Серьезно! И кто же это решил? Ты?

"Потом"- это когда? Где ты видел, чтоб сначала составляли карту, а потом устанавливали границы? И почему нет Вильсоновской карты для Курдистана? Ответ прост- потому что в отличие от Армении, границы Курдистана не были определены.

Насколько "хорошими" эти порты были в те времена? Их и сейчас нельзя назвать "хорошими". Даже если бы они были хорошими этого мало. Но об этом я скажу чуть позже.

Вся твоя беда в том, что ты считаешь, но никогда не думаешь и не размышляешь. Сам, конечно, не смог догадаться! Хорошо, объясню тебе (по секрету). Батумский порт во все времена был (и теперь является) самым крупным портом в регионе. Оборудован мощным портовым оборудованием, имеет свой торговый флот. К нему ведут подъездные пути и железная дорога. Неужели ты действительно думаешь, что армяне должны были свой товар перевозить на повозках и лошадях по бездорожью до портов Трабзона и Ризе, да еще ждать днями прибытия какого-нибудь торгового корабля, чтоб отправить свой товар. В отличие от тебя составители этого договора обладали экономическими знаниями, поэтому и включили этот пункт в договор.

Чтоб прочесть этот договор в оригинале, необходимо иметь доступ к архиву. У меня доступа нет. Но может быть он у тебя есть и ты прочитал его, раз рассуждаешь где в нем правда, а где нет. Откуда тебе, ограниченному человеку, наделившего президента США Вильсона способностью "рисовать" карты, а его жену- подделывать почерк своего мужа, знать имеет договор практическое значение или нет?

В этой теме ты зделал столько открытий, сколько не снилось даже самому незаурядному изобретателю, напр., подпись документов в коматозном состоянии:

Вовчик, ты настолько туп, что я уже разочарован в тебе, даже в качестве груши для битья. На, читай сам:

Peace Treaty of Sèvres (http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Peace_Treaty_of_Sèvres)

Считай, что ты зделал ещё одно открытие: текст договора в свободном доступе.

Остальные заготовленные открытия так и останутся для тебя тайной, потому что ты не поймёшь, о чем речь, даже если тебе долго объяснять.

Володя
13.02.2014, 21:42
СОВЕЩАНИЕ ПО БЕЗОПАСНОСТИ
И СОТРУДНИЧЕСТВУ ВЕВРОПЕ
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ АКТ (http://www.osce.org/ru/mc/39505?download=true)





:crazy:Ты вообще читаешь посты, перед тем как на них ответить? Я про Ивана, ты про болвана. Я пишу о признании границ, а ты о нерушимости границ.

Кстати, этот Акт (о нерушимости границ) подписали СССР и Югославия. Куда же делись их границы? Более того, там имеется еще и IV пункт (Территориальная целостность государств):

IV. Территориальная целостность государств

Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-
участников.

В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с
целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной
целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в
частности, от любых таких действий, предстатвляющих собой применение силы или угрозу силой.

Государства-участники будут, равным образом, воздерживаться от того, чтобы превращать
территорию друг друга в объект военной оккупации или других прямых или косвенных мер
применения силы в нарушении международного права или в объект приобретения с помощью таких
мер или угрозы их осуществления. Никакая оккупация или приобретение такого рода не будет
признаваться законной.

Куда же делась территориальная целостность Югославии?

Ашина
13.02.2014, 21:48
Ты вообще читаешь посты, перед тем как на них ответить? Я про Ивана, ты про болвана. Я пишу о признании границ, а ты о нерушимости границ.

Кстати, этот Акт (о нерушимости границ) подписали СССР и Югославия. Куда же делись их границы? Более того, там имеется еще и IV пункт (Территориальная целостность государств):

IV. Территориальная целостность государств

Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-
участников.

В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с
целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, против территориальной
целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в
частности, от любых таких действий, предстатвляющих собой применение силы или угрозу силой.

Государства-участники будут, равным образом, воздерживаться от того, чтобы превращать
территорию друг друга в объект военной оккупации или других прямых или косвенных мер
применения силы в нарушении международного права или в объект приобретения с помощью таких
мер или угрозы их осуществления. Никакая оккупация или приобретение такого рода не будет
признаваться законной.

Куда же делась территориальная целостность Югославии?

Югославия, ЧССР и СССР были союзами государств, по границам которых они и распались. Именно эти границы между бывшими союзными республиками теперь являются объектом защиты Хельсинкского Акта.

=================

Слушай, Вовчик, ты меня уже достал простотой, обрыдло уже, честное слово! Пиши кому-нибудь другому.

Володя
13.02.2014, 23:05
Слушай, Вовчик, ты меня уже достал простотой, обрыдло уже, честное слово! Пиши кому-нибудь другому.А кому ты предъявляешь претензии? Это ты вклинился в тему, ты начал отвечать на мои посты. Как вполз в тему, так и выползай из нее. Кто тебя тут удерживает? Или ты думаешь мне делать нечего, как отвечать на твои глупые посты? Так что: Давай, до свиданья!

Ашина
13.02.2014, 23:24
А кому ты предъявляешь претензии? Это ты вклинился в тему, ты начал отвечать на мои посты. Как вполз в тему, так и выползай из нее. Кто тебя тут удерживает? Или ты думаешь мне делать нечего, как отвечать на твои глупые посты? Так что: Давай, до свиданья!

:crazy:

А это не ты влез свиным рылом в эту тему?

Ладно. Хорошо, больше не буду. Ты действительно того....

Arian
14.02.2014, 01:22
Куда же делась территориальная целостность Югославии?

Ну, Володя, тут ты уже окончательно заговорился.

Ашина
14.02.2014, 01:52
Ну и в качестве небольшого оффтопа. Договор, конечно, сразу же был заменен Лозанной, это отмечается во всех его упоминаниях, в том числе и в начале того текста, который я привел, там так и написано в подзаголовке:The Peace Treaty of Sèvres
10 August, 1920
(never adopted, superseded by the Treaty of Lausanne). Значит, никакого юридического значения он не имеет. Зато как занимательное чтиво по тому времени - очень интересно. По всем провинциям - типа Ливия, Судан, Балканы.... и т.д. и т.п.

Вряд ли его кто прочитает, но если... Обратите внимание на такой факт:

К 1920 году ещё не было геноцида армян 1915 года, он тогда ещё не произошел, потому что в договоре нет о нем никакого упоминания. Дело не в термине "геноцид", который придумали позднее, а в самом факте. Нет упоминаний ни о резне армян, ни массовых убийствах, ни даже о депортации, которая действительно была.

Есть два пунктика, которые могут иметь косвенное отношение к "геноциду" 1915 года.

ARTICLE 142.

Whereas, in view of the terrorist regime which has existed in Turkey since November 1, 1914, conversions to Islam could not take place under normal conditions, no conversions since that date are recognised and all persons who were non-Moslems before November 1, 1914, will be considered as still remaining such, unless, after regaining their liberty, they voluntarily perform the necessary formalities for embracing the Islamic faith.

In order to repair so far as possible the wrongs inflicted on individuals in the course of the massacres perpetrated in Turkey during the war, the Turkish Government undertakes to afford all the assistance in its power or in that of the Turkish authorities in the search for and deliverance of all persons, of whatever race or religion, who have disappeared, been carried off, interned or placed in captivity since November 1, 1914.

Здесь не об армянах, а вообще обо всех, кто принял ислам после ноября 1914 года.

И вот ещё:

ARTICLE 144.

The Turkish Government recognises the injustice of the law of 1915 relating to Abandoned Properties (Emval-i-Metroukeh), and of the supplementary provisions thereof, and declares them to be null and void, in the past as in the future.

Это может иметь отношение к имуществу, оставленному депортированными армянами.

Всё!!!! Больше никаких даже косвенных намёков на геноцид армян в 1915 году я не нашел, хотя текст увесистый, страниц на 150-200. А ведь прошло всего пять лет с той даты, на которую армяне назначили геноцид.

Skm
14.02.2014, 02:20
В первую очередь тебе надо выпить валерьянки и успокоиться. Есть два "вида" признания границ:

1. Отдельными государствами.
2. Международное признание границ.

Если кроме этих 8 стран, еще какие-то страны признали границы Турции, то приведи их (повторяю: речь идет не о признании государства, а о признании границ).
Что касается международного признания границ Турции, то оно в принципе невозможно.

Вовик, то что ты болен видно по всем твоим постам, но гораздо хуже, что ты не излечим, теперь это стало очевидно. Что поделаешь, желание лечиться навязать нельзя.

Тебе здесь привели статьи заключительного акта по безопасности и сотрудничеству в Европе. В том, что ты их не понял и продолжаешь бубнить заученные глупости, нет ничего необычного, ты многих элементарных вещей не понимаешь, ежик ты наш дорогой.
Кстати о признании ...

Вовик, ты можешь привести примеры стран, признавших границы Армении? Ты понял, границы. )))

Skm
14.02.2014, 02:33
:crazy:

А это не ты влез свиным рылом в эту тему?


Я бы сказал, ежовым рылом, судя по гладкости мозга.

Ашина
14.02.2014, 02:44
Я бы сказал, ежовым рылом, судя по гладкости мозга.

Ну... я строго по пословице.

Кстати насчет Трабзона. Он был третьим по значению портом Османской империи на той территории, которая потом стала Турецкой Республикой, после Стамбула и Измира.

Те армяне, которые чуть здоровее Вовчика, говорят о проблеме портов так:

Было условлено, что Армения будет иметь свободный выход к Черному морю через порт Батум. Союзники благосклонно относились к «армянскому коридору» от Карса через долину Чороха к Батуму, но ко времени подписания договора Грузия предлагала вместо этого построить армянам железную дорогу через территорию Грузии. Поскольку не было известно будет ли порт Трапезунд включен в Армению:crazy:, то специальная статья предоставляла Армении гарантии транзитных привилегий и пожизненную аренду части этого порта.

http://genocide.ru/enc/sevres.htm

Skm
14.02.2014, 03:08
Ну... я строго по пословице.

Кстати насчет Трабзона. Он был третьим по значению портом Османской империи на той территории, которая потом стала Турецкой Республикой, после Стамбула и Измира.

Те армяне, которые чуть здоровее Вовчика, говорят о проблеме портов так:



http://genocide.ru/enc/sevres.htm

Наш Вовик конечно уникум, но этот и подобные ресурсы и вдолбили штампы, которые он нам старательно выдает.

Molla Nəsrəddin
14.02.2014, 10:35
Наш Вовик конечно уникум, но этот и подобные ресурсы и вдолбили штампы, которые он нам старательно выдает.

Поэтому, с носителями "Ай дата" не стоит вступать в какие-либо контакты.

Р.S. При первой же возможности надо выволочь скотов на скотный двор и бить кнутом пока не сдохнут.

Г.К.
14.02.2014, 12:05
Поэтому, с носителями "Ай дата" не стоит вступать в какие-либо контакты.

Р.S. При первой же возможности надо выволочь скотов на скотный двор и бить кнутом пока не сдохнут.
Абсолютно согласна .

Scarlett
14.02.2014, 12:37
Поэтому, с носителями "Ай дата" не стоит вступать в какие-либо контакты. конечно, думать, что переубедить таких зомби, как Володя , наивно. но появления таких постов (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=501145&postcount=123), вряд ли было бы возможно без этих дискуссий.

Володя
14.02.2014, 14:14
Ну, Володя, тут ты уже окончательно заговорился.Прочти еще раз III. пункт (Нерушимость границ )
Как все то, что творилось в Югославии согласуется с эти "они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы" и с этим ''воздерживаться также от любых требований или действий, направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника''? Или ты тоже считаешь, что Косово- это особый случай? Тогда почему это не прописано в Акте?

Володя
14.02.2014, 15:12
конечно, думать, что переубедить таких зомби, как Володя , наивно. но появления таких постов (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=501145&postcount=123), вряд ли было бы возможно без этих дискуссий.Scarlett, зря ты привела ссылку на этот пост. В так называемых "таких постов (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=501145&postcount=123)" написана полнейшая чушь. Для наглядности приведу всего лишь один пример. Там написано следующее:

К 1920 году ещё не было геноцида армян 1915 года, он тогда ещё не произошел, потому что в договоре нет о нем никакого упоминания. Дело не в термине "геноцид", который придумали позднее, а в самом факте. Нет упоминаний ни о резне армян, ни массовых убийствах, ни даже о депортации, которая действительно была.Как к 1920 году ещё не было геноцида, если уже 24 мая 1915г был созван трибунал:


Работа трибунала

24 мая 1915 года Британия, Россия и Франция опубликовали совместную декларацию, в которой осуждали Турцию за преступления «против человечества и цивилизации». После поражения Османской империи в 1918 году, Мудросского перемирия и оккупации Константинополя силами Антанты страны-победители потребовали от Турции наказать виновных в преступлениях против военнопленных и армян. Отдельную позицию занимала Британия, в основном настаивавшая в первую очередь на наказании за жестокое отношение к британским военнопленным и только потом за уничтожение армян. К началу работы трибунала основные руководители Иттахат: Талаат, Энвер, Джемаль, Шакир, доктор Назим, Бедри и Азми (тур. Cemal Azmi) бежали за пределы Турции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D 1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB_1919%E2%8 0%941920_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2#cite_note-.D0.91.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D0.B2-85-1

а в 8 апреля 1919 года был вынесен приговор трибунала:

Приговор

Согласно приговору трибунала от 8 апреля 1919 года Мехмед Кемаль и Мехмед Тевфик были признаны виновными, дело Абдула Фаяза было передано следующей сессии слушаний по Йозгату. Отпущенный под залог Фаяз бежал, впоследствии стал кемалистом и представлял ил Кайсери в Турецком национальном собрании. Суд признал виновных в организованной и преднамеренной резне армян, грабеже и организации секретных преступных групп, а совершенные ими преступления противоречащими османским законам, нормам Ислама и духу человечества и цивилизации. Судом была констатирована связь обвиняемых с Тешкилят-и Махсуса. Суд отклонил аргументы защиты о предполагаемом восстании армян, посчитав доказанной явную лояльность большинства армян. Согласно приговору не было никаких сомнений что депортации имели целью именно уничтожение армян. Мехмет Кемаль был приговорен к смертной казни, Мехмет Тавфик к 15 годам каторжных работ.

Вердикт суда по событиям в Трапезунде подтвердил выводы суда по Йозгату: под прикрытием депортации власти выпускали секретные инструкции для убийства армян. Для этих целей из тюрем были выпущены рецидивисты. Первоначально уничтожалось мужское население, затем у женщин отнимались деньги и драгоценности, многие из них были подвергнуты насилию. Детей грузили на баржи и лодки, вывозили в море и сбрасывали в воду. Грабежи и убийства совершались организованным способом. Джемал Азми и Йенибахсели Нэйл были заочно приговорены к смертной казни, Мехмет Али к 10 годам принудительных работ, Ахмет Мустафа и Нури к году тюрьмы. Ниязи и Талат были оправданы за отсутствием доказательств преступления

Суд не вынес смерных приговоров, обвиняемые были осуждены за грабежи имущества жертв. Суд подтвердил что обвиняемые пользовались законом о высылке для убийства и грабежа армян, а также что решение об уничтожении армян было принято в центральном комитете Иттихат, в обсуждении которого ответчики принимали участие

Согласно приговору фактическим автором преступлений являлась Генеральная Ассамблея Иттихад, отстранившая от реальной власти кабинет министров. Приговор обвинял Иттихат в провоцировании войны с Россией, для чего «Специальной организацией» совершались диверсии на Кавказе. Трибунал рассмотрел резню армян и пришел к выводу что она была организована и выполнена лидерами Иттихат. Лидеры Иттихат: Талаат, Энвер, Джемаль и доктор Назим были заочно приговорены к смертной казни, другие обвиняемые получили различные сроки заключения

Scarlett
14.02.2014, 20:35
Scarlett, зря ты

Я вам не тыкаю! так что не надо.

Scarlett
14.02.2014, 21:39
Лидеры Иттихат: Талаат, Энвер, Джемаль и доктор Назим были заочно приговорены к смертной казни, другие обвиняемые получили различные сроки заключения
допустим по горячим следам был суд, названы конкретные имена виновных, суд вынес приговор (интересно, каким сверх фантастическим оружием массового убийства они владели, чтоб убить 1,5 миллиона армян?)
Так что вам теперь надо?

Cайгон и Ямайка
14.02.2014, 23:38
мая 1915 года Британия, Россия и Франция опубликовали совместную декларацию, в которой осуждали Турцию за преступления «против человечества и цивилизации».

Это, что, ты тут, типа, человечество?

Володя
15.02.2014, 10:59
допустим по горячим следам был суд, названы конкретные имена виновных, суд вынес приговор (интересно, каким сверх фантастическим оружием массового убийства они владели, чтоб убить 1,5 миллиона армян?)
Так что вам теперь надо?Самую малость- признание Турции в совершенных преступлениях.

Володя
15.02.2014, 11:09
Это, что, ты тут, типа, человечество?Причем тут я? Это декларация трибунала.

Cайгон и Ямайка
15.02.2014, 12:42
Причем тут я? Это декларация трибунала.

Убедил, Вовасик. Буду теперь называть тебя - декларацией трибунала. :lol:

Володя
15.02.2014, 13:08
Убедил, Вовасик. Буду теперь называть тебя - декларацией трибунала. :lol:А я тебя Хошимин-ом, потому что Сайгона уже давно переименован в Хошимин.

Arian
15.02.2014, 13:18
Причем тут я? Это декларация трибунала.

Ну, хорошо. Декларация какого-то трибунала. Пусть будет. И - что? Ты лезешь с другими единомышленниками по скале, цепляясь за камни, которые очень давно возникли от каких-то вулканических извержений и радуешься тому, что у тебя под рукой есть камни. Но камни могут посыпаться... Хорошо, допустим, они не посыпались. Ты забрался на вершину скалы. И вот тут - основной вопрос - что там? Ты можешь ответить, или тебе это не интересно, а главное - карабкаться и карабкаться?

Cайгон и Ямайка
15.02.2014, 13:32
А я тебя Хошимин-ом, потому что Сайгона уже давно переименован в Хошимин.

А на этот случай я запасся Ямайкой))))) Ты Ямайку попробуй поймай-ка???

Володя
15.02.2014, 13:46
Ну, хорошо. Декларация какого-то трибунала. Пусть будет. И - что? Ты лезешь с другими единомышленниками по скале, цепляясь за камни, которые очень давно возникли от каких-то вулканических извержений и радуешься тому, что у тебя под рукой есть камни. Но камни могут посыпаться... Хорошо, допустим, они не посыпались. Ты забрался на вершину скалы. И вот тут - основной вопрос - что там? Ты можешь ответить, или тебе это не интересно, а главное - карабкаться и карабкаться?Я в горы и на скалы не лезу. Тем более на их вершины. Я придерживаюсь принципа: "Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет".

Володя
15.02.2014, 13:50
А на этот случай я запасся Ямайкой))))) Ты Ямайку попробуй поймай-ка???Ямайка не мяч, чтоб его ловить, а островное государство. Так что извини...

Cайгон и Ямайка
15.02.2014, 14:52
Ямайка не мяч, чтоб его ловить, а островное государство. Так что извини...

Вот, она, моя Ямайка..... А ты иди в землю себя слегка закопай-ка.........

http://www.youtube.com/watch?v=E0-KV0hudnE

Molla Nəsrəddin
15.02.2014, 15:00
Ну, хорошо. Декларация какого-то трибунала. Пусть будет. И - что? Ты лезешь с другими единомышленниками по скале, цепляясь за камни, которые очень давно возникли от каких-то вулканических извержений и радуешься тому, что у тебя под рукой есть камни. Но камни могут посыпаться... Хорошо, допустим, они не посыпались. Ты забрался на вершину скалы. И вот тут - основной вопрос - что там? Ты можешь ответить, или тебе это не интересно, а главное - карабкаться и карабкаться?

"Движение все, конечная цель - ничто".

/Э.Бернштейн/

Arian
15.02.2014, 15:11
"Движение все, конечная цель - ничто".

/Э.Бернштейн/

Если движение не уродливое и не бессмысленное.
"Красота спасет мир". /Ф. М. Достоевский/

Cайгон и Ямайка
15.02.2014, 15:59
"Движение все, конечная цель - ничто".

/Э.Бернштейн/

А, что за фигня, ну, такая Бернштейн? Ну, знаю, я типа Эйнштейн, ну, как-то знаком с Эйзенштейн... Ну, как-то какой-нибудь Штейн по-немецки... Но, дальше, может, может, в фино-карельской ресблике - фин-испектор - Финкельштейн?

Molla Nəsrəddin
15.02.2014, 16:35
Если движение не уродливое и не бессмысленное.
"Красота спасет мир". /Ф. М. Достоевский/

А им красота по барабану.

Arian
15.02.2014, 16:49
А, что за фигня, ну, такая Бернштейн? Ну, знаю, я типа Эйнштейн, ну, как-то знаком с Эйзенштейн... Ну, как-то какой-нибудь Штейн по-немецки... Но, дальше, может, может, в фино-карельской ресблике - фин-испектор - Финкельштейн?

В семейке по имени Штейн
Есть Гертруда, есть Эп, есть и Эйн.
Проза Герты плоха, Лепка Эпа -труха,
И морочит всем головы Эйн.(c)

Arian
15.02.2014, 16:51
А им красота по барабану.

Тогда она их не спасет.

Володя
15.02.2014, 17:00
А им красота по барабану.Молла, хватит тебе издеваться над темой! Не лучше ли помолчать, когда сказать нечего?

Arian
15.02.2014, 17:09
Молла, хватит тебе издеваться над темой! Не лучше ли помолчать, когда сказать нечего?

Володя, я спросил - в чем цель вашего движения? Это - по теме?

Володя
15.02.2014, 17:58
Володя, я спросил - в чем цель вашего движения? Это - по теме?Уточни какого движения!

Ашина
15.02.2014, 22:16
Прочти еще раз III. пункт (Нерушимость границ )
Как все то, что творилось в Югославии согласуется с эти "они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы" и с этим ''воздерживаться также от любых требований или действий, направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника''? Или ты тоже считаешь, что Косово- это особый случай? Тогда почему это не прописано в Акте?

Отлично! Как хорошо, что я сюда заглянул! Ты зделал ещё одно важное открытие: Косово действительно особый случай. Вернее, не столько Косово, сколько Сербия. Самое зачуханое государство на Балканах. Кому оно нужно?

Его границы хоть и были признанными (правда позже, чем границы Турции), но не очень уважаемыми. А границы Турции признаны не только всеми европейскими странами, подписавшими Хельсинкский Акт, но отдельно и уже железобетонно странами НАТО, куда Турция, как тебе известно (наверное) входит.

Чтобы ты понял суть своего открытия, изложу его ещё понятнее и короче: границы Турции более признаны, чем границы Сербии.

Володя
16.02.2014, 00:53
Отлично! Как хорошо, что я сюда заглянул! Ты зделал ещё одно важное открытие: Косово действительно особый случай. Вернее, не столько Косово, сколько Сербия. Самое зачуханое государство на Балканах. Кому оно нужно?Я думал ты уже выполз из темы, а ты оказывается еще тут. И так:

1. Что означает понятие "зачуханое государство"? В каком словаре или энциклопедии можно об этом узнать? (ссылку, если можно).
2. Кто решает, государство "зачуханое" или нет?
3. Что означает понятие "Самое зачуханое государство"? Существуют и менее "зачуханые" государства? К какой из этих категорий относится, например, Азербайджан?

Его границы хоть и были признанными (правда позже, чем границы Турции), но не очень уважаемыми. А границы Турции признаны не только всеми европейскими странами, подписавшими Хельсинкский Акт, но отдельно и уже железобетонно странами НАТО, куда Турция, как тебе известно (наверное) входит.Что значит "очень уважаемые" границы и существуют ли "не очень уважаемые границы"? Кем эти границы "уважаемы"?

Чтобы ты понял суть своего открытия, изложу его ещё понятнее и короче: границы Турции более признаны, чем границы Сербии.Ничего "понятнее" ты не изложил, а еще более все запутал. Поэтому снова появились вопросы- Что означает "границы более признаны"? А существуют ли "границы менее признанные". Если да, то это явное нарушение прав признания границ (термин мой, надеюсь он войдет в европейское законодательство).

Arian
16.02.2014, 00:59
Уточни какого движения!

Ну, армянского. Как его ни назови.

Ашина
16.02.2014, 01:05
Я думал ты уже выполз из темы, а ты оказывается еще тут. И так:

1. Что означает понятие "зачуханое государство"? В каком словаре или энциклопедии можно об этом узнать? (ссылку, если можно).
2. Кто решает, государство "зачуханое" или нет?
3. Что означает понятие "Самое зачуханое государство"? Существуют и менее "зачуханые" государства? К какой из этих категорий относится, например, Азербайджан?

Что значит "очень уважаемые" границы и существуют ли "не очень уважаемые границы"? Кем эти границы "уважаемы"?

Ничего "понятнее" ты не изложил, а еще более все запутал. Поэтому снова появились вопросы- Что означает "границы более признаны"? А существуют ли "границы менее признанные". Если да, то это явное нарушение прав признания границ (термин мой, надеюсь он войдет в европейское законодательство).

Всё очень просто: попытка Сталина оспорить общепризнанные границы Турции закончилась для СССР очень печально. Тогда как страны НАТО совершенно спокойно нарушили границы Сербии и ничего....

Следовательно, границы Турции более признанные, чем границы Сербии. Ну... не скромничай же так! Это - твое открытие.

Ашина
16.02.2014, 01:09
Scarlett, зря ты привела ссылку на этот пост. В так называемых "таких постов (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=501145&postcount=123)" написана полнейшая чушь. Для наглядности приведу всего лишь один пример. Там написано следующее:

Как к 1920 году ещё не было геноцида, если уже 24 мая 1915г был созван трибунал:


Работа трибунала

24 мая 1915 года Британия, Россия и Франция опубликовали совместную декларацию, в которой осуждали Турцию за преступления «против человечества и цивилизации». После поражения Османской империи в 1918 году, Мудросского перемирия и оккупации Константинополя силами Антанты страны-победители потребовали от Турции наказать виновных в преступлениях против военнопленных и армян. Отдельную позицию занимала Британия, в основном настаивавшая в первую очередь на наказании за жестокое отношение к британским военнопленным и только потом за уничтожение армян. К началу работы трибунала основные руководители Иттахат: Талаат, Энвер, Джемаль, Шакир, доктор Назим, Бедри и Азми (тур. Cemal Azmi) бежали за пределы Турции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D 1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB_1919%E2%8 0%941920_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2#cite_note-.D0.91.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D0.B2-85-1

а в 8 апреля 1919 года был вынесен приговор трибунала:

Приговор

Согласно приговору трибунала от 8 апреля 1919 года Мехмед Кемаль и Мехмед Тевфик были признаны виновными, дело Абдула Фаяза было передано следующей сессии слушаний по Йозгату. Отпущенный под залог Фаяз бежал, впоследствии стал кемалистом и представлял ил Кайсери в Турецком национальном собрании. Суд признал виновных в организованной и преднамеренной резне армян, грабеже и организации секретных преступных групп, а совершенные ими преступления противоречащими османским законам, нормам Ислама и духу человечества и цивилизации. Судом была констатирована связь обвиняемых с Тешкилят-и Махсуса. Суд отклонил аргументы защиты о предполагаемом восстании армян, посчитав доказанной явную лояльность большинства армян. Согласно приговору не было никаких сомнений что депортации имели целью именно уничтожение армян. Мехмет Кемаль был приговорен к смертной казни, Мехмет Тавфик к 15 годам каторжных работ.

Вердикт суда по событиям в Трапезунде подтвердил выводы суда по Йозгату: под прикрытием депортации власти выпускали секретные инструкции для убийства армян. Для этих целей из тюрем были выпущены рецидивисты. Первоначально уничтожалось мужское население, затем у женщин отнимались деньги и драгоценности, многие из них были подвергнуты насилию. Детей грузили на баржи и лодки, вывозили в море и сбрасывали в воду. Грабежи и убийства совершались организованным способом. Джемал Азми и Йенибахсели Нэйл были заочно приговорены к смертной казни, Мехмет Али к 10 годам принудительных работ, Ахмет Мустафа и Нури к году тюрьмы. Ниязи и Талат были оправданы за отсутствием доказательств преступления

Суд не вынес смерных приговоров, обвиняемые были осуждены за грабежи имущества жертв. Суд подтвердил что обвиняемые пользовались законом о высылке для убийства и грабежа армян, а также что решение об уничтожении армян было принято в центральном комитете Иттихат, в обсуждении которого ответчики принимали участие

Согласно приговору фактическим автором преступлений являлась Генеральная Ассамблея Иттихад, отстранившая от реальной власти кабинет министров. Приговор обвинял Иттихат в провоцировании войны с Россией, для чего «Специальной организацией» совершались диверсии на Кавказе. Трибунал рассмотрел резню армян и пришел к выводу что она была организована и выполнена лидерами Иттихат. Лидеры Иттихат: Талаат, Энвер, Джемаль и доктор Назим были заочно приговорены к смертной казни, другие обвиняемые получили различные сроки заключения

Обычная армянская ложь. Ты читал приговор в оригинале? Только честно :crazy:

Володя
16.02.2014, 01:33
Ну, армянского. Как его ни назови.Цель нашего движения воссоединение с КНР. Сейчас дашнаки готовят новый МИАЦУМ, у китайцев оказались армянские гены!

Гены армян оказались у китайцев, итальянцев, ирландцев и многих других

http://s005.radikal.ru/i210/1402/25/dc0ecb44e346.jpg

Немецкое общество Макса Планка и оксфордский ученый Гаррет Гелленталь представили на всеобщее обозрение самую масштабную и наиболее полную карту миграций и смешений народов, основанную на исследовании генотипов.
Геногеография – наука, прослеживающая межнациональные и межрасовые смешения на основе анализа мелких мутаций, которые накапливаются в череде поколений, уже преподносила не один сюрприз. Так, именно этими методами было установлено, что все человечество произошло от небольшой группы предков в Уганде. Было доказано, что все коренное население Америки – это потомки алтайских народов, которые мигрировали примерно 12-15 тысяч лет назад через перешеек между континентами в том месте, где сейчас находится Берингов пролив.
Выяснилось, что армяне имеют массу общих генов с китайским народом Хай.Атлас построен на анализе образцов ДНК 1490 человек из 95 групп населения в Европе, Африке, Азии и Южной Америке. Ученые установили, что ДНК действительно может рассказать историю и раскрыть детали человеческого прошлого.
Так, согласно Атласу генетического смешивания, армянский ген обнаружен у ряда этнических групп. У грузин обнаружено 12% армянского гена, турок – 10% и иранцев – 7,5%.
Примерно 10% сходства обнаружено между армянами и населением итальянской Тоскании. Около 4% армянского гена найдено у китайцев, 3,7% – отдельных этнических групп Афганистана и Пакистана, а также среди индийских евреев.
Также армянский ген был обнаружен среди литовцев, поляков, греков, лезгин, сирийцев, киприотов и даже ирландцев.

Информацию на ТВ Дождь см здесь:http://tvrain.ru/articles/mongolo_tatarskogo_iga_ne_bylo_a_armjane_okazalis_ rodstvennikami_kitajtsev-362836/ - See more at: http://www.lragir.am/index/rus/0/society/view/34500#sthash.Q3c5tMvW.dpuf

Володя
16.02.2014, 01:53
Всё очень просто: попытка Сталина оспорить общепризнанные границы Турции закончилась для СССР очень печально. Тогда как страны НАТО совершенно спокойно нарушили границы Сербии и ничего....

Следовательно, границы Турции более признанные, чем границы Сербии. Ну... не скромничай же так! Это - твое открытие.Ни на один мой вопрос ты не ответил! Ответь мне хотя бы на следующий вопрос: на сколько границы Турции более признанные, чем границы Сербии (назови цифру) и, если "границы Турции более признанные, чем границы Сербии", то границы Сербии можно разрушать, а границы Турции- нет?

Arian
16.02.2014, 01:55
Цель нашего движения воссоединение с КНР. Сейчас дашнаки готовят новый МИАЦУМ, у китайцев оказались армянские гены!

Гены армян оказались у китайцев, итальянцев, ирландцев и многих других

http://s005.radikal.ru/i210/1402/25/dc0ecb44e346.jpg

Немецкое общество Макса Планка и оксфордский ученый Гаррет Гелленталь представили на всеобщее обозрение самую масштабную и наиболее полную карту миграций и смешений народов, основанную на исследовании генотипов.
Геногеография – наука, прослеживающая межнациональные и межрасовые смешения на основе анализа мелких мутаций, которые накапливаются в череде поколений, уже преподносила не один сюрприз. Так, именно этими методами было установлено, что все человечество произошло от небольшой группы предков в Уганде. Было доказано, что все коренное население Америки – это потомки алтайских народов, которые мигрировали примерно 12-15 тысяч лет назад через перешеек между континентами в том месте, где сейчас находится Берингов пролив.
Выяснилось, что армяне имеют массу общих генов с китайским народом Хай.Атлас построен на анализе образцов ДНК 1490 человек из 95 групп населения в Европе, Африке, Азии и Южной Америке. Ученые установили, что ДНК действительно может рассказать историю и раскрыть детали человеческого прошлого.
Так, согласно Атласу генетического смешивания, армянский ген обнаружен у ряда этнических групп. У грузин обнаружено 12% армянского гена, турок – 10% и иранцев – 7,5%.
Примерно 10% сходства обнаружено между армянами и населением итальянской Тоскании. Около 4% армянского гена найдено у китайцев, 3,7% – отдельных этнических групп Афганистана и Пакистана, а также среди индийских евреев.
Также армянский ген был обнаружен среди литовцев, поляков, греков, лезгин, сирийцев, киприотов и даже ирландцев.

Информацию на ТВ Дождь см здесь:http://tvrain.ru/articles/mongolo_tatarskogo_iga_ne_bylo_a_armjane_okazalis_ rodstvennikami_kitajtsev-362836/ - See more at: http://www.lragir.am/index/rus/0/society/view/34500#sthash.Q3c5tMvW.dpuf

Довольно неглупая мысль. Дашнаки строят планы по присоединению Армении к Китаю?

Ашина
16.02.2014, 01:58
Ни на один мой вопрос ты не ответил! Ответь мне хотя бы на следующий вопрос: на сколько границы Турции более признанные, чем границы Сербии (назови цифру) и, если "границы Турции более признанные, чем границы Сербии", то границы Сербии можно разрушать, а границы Турции- нет?

Доказано опытом, что границы Сербии нарушить можно, а границы Турции нельзя. Но на это никто не обращал внимания, пока ты не сказал это:

Что касается международного признания границ Турции, то оно в принципе невозможно.
:crazy:

И сразу же вслед за этим произошло твоё открытие.

Cайгон и Ямайка
16.02.2014, 01:59
[align=center]Гены армян оказались у китайцев, итальянцев, ирландцев и многих других



Это типа ты так постарался? Поздравляю, крутой парнишка...:crazy:

Г.К.
16.02.2014, 02:00
Довольно неглупая мысль. Дашнаки строят планы по присоединению Армении к Китаю?
Грешно смеяться над больным человеком.

Arian
16.02.2014, 02:06
Грешно смеяться над больным человеком.

Я - всерьез. Как часть Китая Армения может приобрести очень большое региональное значение.

Володя
16.02.2014, 02:07
Обычная армянская ложь. Ты читал приговор в оригинале? Только честно :crazy:Я один раз уже ответил тебе на этот вопрос. Отвечаю снова: я в архивы не хожу и оригиналов не читаю, потому что не являюсь специалистом в данной области и мои выводы от чтения этих оригиналов могут быть ошибочными. Но я читаю труды специалистов, которые ходят в архивы и изучают эти оригиналы.

Skm
16.02.2014, 02:09
Довольно неглупая мысль. Дашнаки строят планы по присоединению Армении к Китаю?

Армении к Чинастану? Дашнаки? )))

Володя
16.02.2014, 02:10
Грешно смеяться над больным человеком.Где-то я уже встречал эту фразу.

Arian
16.02.2014, 02:20
Я один раз уже ответил тебе на этот вопрос. Отвечаю снова: я в архивы не хожу и оригиналов не читаю, потому что не являюсь специалистом в данной области и мои выводы от чтения этих оригиналов могут быть ошибочными. Но я читаю труды специалистов, которые ходят в архивы и изучают эти оригиналы.

А если бы ты читал труды тех специалистов, которые регулярно санузел посещают, ты бы стал здесь рассуждать об урологии, проктолгии и т. п.?

Ашина
16.02.2014, 02:23
Я один раз уже ответил тебе на этот вопрос. Отвечаю снова: я в архивы не хожу и оригиналов не читаю, потому что не являюсь специалистом в данной области и мои выводы от чтения этих оригиналов могут быть ошибочными. Но я читаю труды специалистов, которые ходят в архивы и изучают эти оригиналы.

Ну, так ты даже в своих высказываниях врёшь, не сходя с места:

Как к 1920 году ещё не было геноцида, если уже 24 мая 1915г был созван трибунал


А двумя строчками ниже приводишь "доказательство":crazy::

24 мая 1915 года Британия, Россия и Франция опубликовали совместную декларацию, в которой осуждали Турцию за преступления «против человечества и цивилизации». После поражения Османской империи в 1918 году, Мудросского перемирия и оккупации Константинополя силами Антанты страны-победители потребовали от Турции ........ из которого следует, что даже требование созвать трибунал было уже после войны.

Ты даже армянские передёргивания фактов (но всё-таки фактов!) снабжаешь своим совсем уж примитивным враньём.

Так что, Вовчик, без чтения оригиналов никак.:cray: Иначе получается враньё на враньё.....

Володя
16.02.2014, 02:36
Эта тема еле-еле дышала. Но стоило мне разместить статью о армянских генах китайцев, как вся тема пришла в волнение. Боитесь, образования Великой Армении?

Володя
16.02.2014, 02:47
А если бы ты читал труды тех специалистов, которые регулярно санузел посещают, ты бы стал здесь рассуждать об урологии, проктолгии и т. п.?Все регулярно посещают санузел, в том числе и специалисты. Или может быть тебе известны специалисты, которые не посещают санузел? А о чем они пишут?

Cайгон и Ямайка
16.02.2014, 02:55
Эта тема еле-еле дышала. Но стоило мне разместить статью о армянских генах китайцев, как вся тема пришла в волнение. Боитесь, образования Великой Армении?

Нет, боимся, что после скрещивания с китайцами от Великой Армении совсем ничего не останется.....

Г.К.
16.02.2014, 02:55
Остапа понесло...(с)

Володя
16.02.2014, 03:08
Остапа понесло...(с)http://i062.radikal.ru/1402/f4/fabe98f8bc9f.jpg

Cайгон и Ямайка
16.02.2014, 03:31
Или может быть тебе известны специалисты, которые не посещают санузел? А о чем они пишут?


О санузле, естественно...:crazy:

Arian
16.02.2014, 05:08
Все регулярно посещают санузел, в том числе и специалисты. Или может быть тебе известны специалисты, которые не посещают санузел? А о чем они пишут?

О посещении архивов.

Володя
16.02.2014, 13:30
О санузле, естественно...:crazy:
О посещении архивов.По теме есть что сказать, или будете продолжат офтоп?

Arian
16.02.2014, 15:02
По теме есть что сказать, или будете продолжат офтоп?

Володя, по теме - все твои экскурсы в историю бессмысленны. Я понимаю, что ты вот-вот дойдешь до обсуждения законов Хамураппи, и найдешь здесь любителей поговорить о законах Хамураппи в контексте армянского вопроса. Но - что дальше делать будем? Хамураппи давно уже нет. И если он даже (в чем глубоко сомневаюсь) вставил в свои законы что-нибудь об армянском вопросе, то это давно уже никому не интересно. Что дальше, Володя? Ну, на вашем пути?