PDA

Просмотр полной версии : Послесловие к визиту Жирайра Либаридяна в Баку


Ашина
09.07.2012, 10:53
Как уже сообщали азербайджанские СМИ, на днях в Баку по приглашению Центра стратегических исследований при Президенте Азербайджана (ЦСИ) и журналов Caucasus International и Turkish Policy Quarterly и для участия в организованной ими международной конференции на тему "Совместные усилия во имя будущего Кавказа: уроки прошедших 20 лет" побывал главный консультант первого президента Армении Левона Тер-Петросяна, профессор Мичиганского университета Жирайр Либаридян. В ходе своего визита он посетил также офис Общественного объединения "Азербайджанская община Нагорно-Карабахского региона Азербайджана", где встретился и провёл беседу с членами правления этой организации.

Сам факт встречи известного армянского политика и американского профессора с руководителями азербайджанской общины Нагорно-Карабахского региона Азербайджана является положительным фактором и свидетельствует о постепенном осознании армянским обществом (пока что на уровне интеллектуалов) неизбежности возвращения азербайджанцев в Нагорный Карабах и совместного проживания двух общин. Встреча Ж.Либаридяна с членами правления азербайджанской общины означает признание фактора азербайджанской общины и равнозначна встрече представителей азербайджанской интеллигенции с руководителем армянской общины Бако Саакяном в ходе их поездки во временно неподконтрольный Баку регион Азербайджанского государства. Хотелось бы, чтобы таких встреч было побольше и происходили они почаще, поскольку они помогут армянскому обществу избавиться от иллюзии, что Нагорный Карабах (или албанское название Арцах) "окончательно" стал демографически исключительно армянским, а азербайджанскому обществу – согласиться с идеей совместного проживания обеих общин без обязательного повторения карабахскими армянами участи азербайджанцев Зангезура, Гёйчабасара, Зангибасара, Иревана, Амасии и других махалов сегодняшней Армении. Другими словами, подобные встречи и есть составляющий элемент того самого CBM (confidence-building measures) или мер по укреплению доверия, которые приблизят неизбежную прямую встречу между руководителями двух общин с последующим возвращением азербайджанцев в Нагорный Карабах и налаживанием здесь совместного их проживания.

Поэтому, отвечая на вопрос Либаридяна во время его встречи с лидерами азербайджанской общины о том, "почему бы Президенту Ильхаму Алиеву не встретиться, наконец, с Бако Саакяном, чтобы положить начало долгожданному концу конфликта", напомним ему, что Президент Ильхам Алиев неоднократно встречался со своим армянским коллегой Сержем Саргсяном, в то время как прямым коллегой фактического лидера армянской общины Нагорного Карабаха Бако Саакяна является руководитель азербайджанской общины края, с кем Саакян и должен встречаться. Байрам Сафаров – такой же карабахец, как и Бако Саакян, и он представляет треть населения Нагорного Карабаха точно так же, как Бако Саакян – остальные две трети его жителей.

Поэтому встречи в формате Алиев-Саргсян и Сафаров-Саакян наиболее точно отразят суть бейкеровских правил, которые пока еще никто не отменял, несмотря на безуспешное лоббирование отставного российского дипломата и нынешнего подрядчика армагитпропа Владимира Казимирова. Азербайджанская сторона готова к встречам в бейкеровском формате, заложенном в основу переговорного процесса под эгидой ОБСЕ еще в 1992 году. Но Бако Саакян избегает встреч с азербайджанской общиной, а Серж Саргсян, в свою очередь, пытается подменить себя Бако Саакяном и усадить последнего за стол переговоров с Президентом Ильхамом Алиевым. Это невозможно, и подобные ухищрения не приближают, а удаляют мирное решение конфликта. А удаление мирного решения означает приближение неприятного для обеих сторон военного решения конфликта.

На сегодняшний день Президенту Азербайджана бессмысленно встречаться с лидером одной из двух общин региона, признанного на международном уровне в качестве части Азербайджана, и эта бессмысленность сохранится до тех пор, пока там расположены вооруженные силы другого государства, а другая община лишена возможности безопасного возвращения и полноправного подключения к общественно-политической жизни этого края. После вывода вооруженных сил Армении из региона и возвращения другой общины в родной край конфликт перестанет быть межгосударственнным, и руководитель Азербайджана примет двух своих граждан – Бако Саакяна и Байрама Сафарова – и обсудит любые вопросы, связанные с жизнью двухобщинного Нагорного Карабаха. Другого формата нет и не может быть. Надеемся, мы ответили на вопрос Жирайра Либаридяна.

Во время своих выступлений в Баку Либаридян отметил, что время работает как на Азербайджан, так и на Армению: Баку использует полученные от продажи энергоресурсов нефтедоллары для закупки новейшего вооружения, но, в то же время, в Нагорном Карабахе растёт поколение армян, которое не помнит себя в составе Азербайджана. Да, это так. Но правда также и в том, что вооружение стареет медленнее, чем люди. Поэтому учитывая неизбежность возвращения азербайджанской общины в Нагорный Карабах, затягивание статус-кво создаст в будущем намного большие трудности именно для этого поколения армян, не помнящего себя в составе Азербайджана, потому что с каждым потерянным годом или десятилетием шок от неизбежного в будущем возвращения азербайджанцев в Нагорный Карабах и их совместного проживания будет для этого поколения все сильнее и сильнее. Поэтому важно, чтобы лидеры двух общин – Бако Саакян и Байрам Сафаров – встретились уже сегодня и наладили контакты на уровне межобщинной дипломатии, чтобы минимизировать в будущем этот шок.

Мы не будем останавливаться на всех аспектах, затронутых гостем во время его выступления на конференции и встречи в офисе азербайджанской общины, однако позволим себе пост-фактум прокомментировать ряд его аргументов.

Во время встречи с членами правления азербайджанской общины Нагорно-Карабахского региона Либаридян сравнил Нагорный Карабах с франкоязычным Квебеком в контексте права на самоопределение. Некоторые параллели между двумя регионами действительно наблюдаются, однако необходимо помнить, что:

1) Франция не направила в Квебек свои войска, и на территории этой канадской провинции против воли центрального правительства в Оттаве не проходят срочную воинскую службу призывники из Парижа, Марселя или Нанта;
2) помимо самого Квебека, Франция не оккупировала прилегающие к этой канадской провинции территории и не держит их в качестве залога на "отпущение" Квебека с последующим "ля реинификасион" (la réunification – "миацум" по-французски);
3) французская армия не совершала военных преступлений на территории Канады, уничтожив жителей целых городов и сёл и свалив затем вину на мифических "боевиков Народного фронта Канады";
4) в Квебеке в хождении по-прежнему канадский доллар, а не евро;
5) жители Квебека по-прежнему ездят по миру с канадским паспортом, а не французским;
6) бюджет Квебека не включён в национальный бюджет Франции;
7) жители Квебека, у которых родной язык английский (а их сегодня 7,8% населения), не изгнаны из провинции, в то время как треть (!) населения Нагорного Карабаха не только изгнана, но и лишена возможности вернуться в свои дома (а как же право азербайджанского меньшинства на самоопределение?);
8) органы власти Квебека сформированы в результате участия в выборах всех жителей провинции, а не только франкоязычной части населения, в то время как так называемые "де-факто власти" Нагорного Карабаха сформированы без участия трети его населeния, что, скорее, напоминает исключение цветного населения из участия в политических процессах в ЮАР в годы апартеида (поэтому, пока сохраняется очевидная схожесть с ЮАР времён апартеида, сегодняшний Нагорно-Карабахский регион, к сведению Freedom House, не может считаться ни "свободным", ни даже "частично свободным");
9) в попытке обосновать стремление к отделению центробежные силы Квебека не обращаются к древней истории и, будучи сами потомками европейских иммигрантов и в этом смысле ничем не отличающиеся от остальных жителей Канады (кроме индейцев), не называют их "кочевниками" или как-то иначе;
10) учебные пособия школьных программ Франции и Квебека не пестрят картами, в которых эти две территории обозначены в качестве одного государства, a французское общество не грезит поголовно о восстановлении канувшей в Лету истории Французской империи вместе с ее колониями;
11) в поиске аргументов на право на независимость, сторонники отделения Квебека не называют свою политику "антиколониальной борьбой", как это смехотворно делает Раффи Ованиссян;
12) политическая элита Квебека не сформировала клан, практически прибравший к рукам политические институты Франции;
13) самое главное отличие – если в случае с Квебеком, стремящимся к подлинной, а не номинальной независимости, мы имеем дело с классическими весами, на чаши которых поставлены право на самоопределение и территориальная целостность, то в случае с Нагорным Карабахом конечной целью является не независимость как таковая, а объединение с Арменией (именно с лозунга "миацум" и начиналось это движение).

Поэтому вследствие отсутствия иных оправдательных аргументов в пользу прямого объединения с Арменией так называемая "независимость" используется армянской стороной как промежуточный этап в направлении этой конечной цели, а "самоопределение" – как тактический ход. Нет большего абсурда, чем стремление к независимости с целью немедленного отречения от нее. По крайней мере ни одному квебекцу, голосующему за независимость провинции, в голову не придёт после обретения независимости тут же отказаться от нее и влиться в состав Франции. Квебекцы отнесутся к этому, как к анекдоту. В случае с Нагорным Карабахом это не анекдот, а сюрреалистическая действительность.

Отличий между Квебеком и Нагорным Карабахом довольно много, и мы перечислили только некоторые из них. Но есть один очень важный фактор, который делает два региона схожими, и в этой связи официальный Баку считает, что Квебек действительно может и должен стать прецедентом для развязывания армяно-азербайджанского узла под названием "Нагорный Карабах".

Дело в том, что в армянском обществе бытует мнение (и, судя по всему, г-н Либаридян также является пленником этого ошибочного суждения), что Квебек до сих пор не обрёл независимость только потому, что ее сторонники в ходе двух референдумов не смогли преодолеть 50-процентную планку, и, дескать, стоит им только достичь в ходе последующих голосований критической черты "50% + 1 голос", как независимость Квебека автоматически станет фактом легитимным, и международное признание посыпится на него, как капли во время дождя. Повторяем, это ошибочное мнение, и считать так могут только те, кто не знаком с сутью вопроса.

Действительно, никто не запрещал квебекцам (и армянам НКАО тоже) проводить референдумы на провинциальном (в случае с НКАО – областном) уровне, однако это никогда не означало, что их результаты, какими бы они ни были, имеют силу, перечёркивающую, затмевающую или ещё каким-то образом влияющую на действие конституции Канады (или Азербайджана).

Проведём на основе открытых источников небольшой экскурс в суть квебекского вопроса. В 1976 году в результате победы на провинциальных выборах партия Parti Québécois (т.е. "партия Квебека"), выступающая за независимость Квебека и собравшая на выборах 41.37% голосов, впервые получила возможность сформировать местное правительство провинции. Его возглавил основатель и руководитель партии-победителя Рене Левек, который до победы 1976 года дважды вёл свою партию на выборы, и оба раза ей не удавалось набрать достаточного количества голосов для контроля над Национальной Ассамблеей Квебека (23% в 1970 г. и 30% в 1973 г.) и формирования правительства.

Во время двух предыдущих неудачных выборов Parti Québécois выступала с лозунгом полного отделения Квебека от Канады. Политологи считают, что именно подобный радикализм мог оттолкнуть многих избирателей. Поэтому на выборы 1976 года партия Рене Левека шла уже с несколько смягченной программой, выступая, скорее, за подписание с центральным правительством в Оттаве так называемой "суверенной ассоциации", которая разграничила бы полномочия и предоставила бы Квебеку независимость в определенных сферах, кроме общегосударственных. При этом предвыборная программа Parti Québécois обещала жителям провинции самим решить в ходе плебисцита, наделять ли правительство Квебека мандатом на проведение этих переговоров или нет. Именно это смягчение позиции помогло партии победить на провинциальных выборах 1976 года, сформировать правительство Квебека и начать подготовку к референдуму.

На референдум 1980 года правительство Рене Левека вышло со следующим вопросом:

"Правительство Квебека объявило о предложении провести переговоры о новом соглашении с остальной частью Канады, основанном на равенстве наций; соглашение предоставило бы Квебеку полную власть издавать свои законы, собирать налоги и вступать в отношения с внешним миром – другими словами, суверенитет, – но в то же время поддерживать с Канадой экономический союз, включая единую валюту; любой политический статус, исходящий из результатов этих переговоров, может быть реализован только после всенародного одобрения посредством еще одного референдума; на этих условиях, предоставляете ли Вы мандат правительству Квебека вести переговоры между Квебеком и Канадой о предложенном соглашении?".

Для нас ключевым является последняя часть вопроса. Многие армянские "эксперты" теории самоопределения, пиарящиеся время от времени на сайте подконтрольного Роберту Кочаряну ИА РЕГНУМ, с лёгкостью ссылаются на прецедент квебекского референдума, будучи даже не в курсе самого вопроса, вынесенного на всенародное голосование. Им кажется, что в двух неудачных референдумах ставился вопрос о независимости Квебека, в то время как на первом референдуме правительство провинции всего лишь запрашивало у жителей мандата на проведение переговоров, которые еще неизвестно, чем бы завершились. Сами сторонники независимости Квебека – лидеры Parti Québécois – понимали, что даже если они самым топорным образом вынесут на плебисцит вопрос "согласны ли вы на независимость Квебека", как это сделали организаторы карабахского балагана 10 декабря 1991 года, и даже если квебекцы покажут такой же "сокрушительный" результат в 99%, эти результаты не будут иметь никаких правовых последствий и не приведут к независимости, так как подобные действия входят в явное противоречие с конституцией Канады (в случае с Нагорным Карабахом – с Конституцией Азербайджана). Стало быть, единственной правовой дорогой к независимости являются переговоры с центральной властью (что само по себе уже предполагает признание сепаратистами центральной власти как таковой, а вместе с ней и конституции страны), которые, впрочем, могут ничем не завершиться и уж, во всяком случае, вовсе не обязывают центральное правительство дать добро на отделение.

У лидеров Parti Québécois имелось на этот счёт ясное понимание. Имелось у них понимание также того, что независимость Квебека могла стать законной только в случае, если бы в ходе референдума 1980 года квебекцы проголосовали за предоставление провинциальному правительству мандата на проведение переговоров с Оттавой, эти переговоры завершились бы согласием правительства Канады отпустить Квебек на все четыре стороны, и затем достигнутое соглашение было бы подтверждено двумя параллельными референдумами – в отдельности в Квебеке (как и обещалось в вопросе первого референдума в 1980 г.) и в целом по всей Канаде (или отдельно в остальной части Канады). Только при таком сценарии независимость Квебека можно было бы считать законной, и именно этим путём решили сперва пойти лидеры Parti Québécois.

Кстати, именно согласие центрального правительства в Хартуме принять любой итог голосования в Южном Судане придало законный характер независимости последнего. И именно в силу отсутствия такого согласия со стороны Баку результаты так называемого "референдума" 10 декабря 1991 года в бывшей НКАО не возымели абсолютно никаких правовых последствий.

Тем не менее, референдум 1980 года завершился тем, что квебекцы даже не стали давать согласия на наделение правительства провинции мандатом на проведение переговоров, которые еще неизвестно, чем бы закончились. В результате "да" ответили только 44,44% участников плебисцита. Комментируя итоги референдума, Левек, как бы обращаясь к его участникам, сыронизировал: "Если я вас правильно понял, это означает "до следующего раза"".

Действительно, после этого был еще один референдум, к чему мы ещё вернемся. А пока отметим, что незадолго до референдума премьер-министр Канады Пьер Трюдо призвал квебекцев проголосовать против, пообещав, что ответ "нет" будет фактически означать "да – реформам". Под реформами Трюдо – сторонник единства Канады – подразумевал так называемую "патриацию", то есть полный выход Канады из конституционной зависимости (хоть и номинальной) от Великобритании, что и было достигнуто через два года, после того как канадский премьер обратился с петицией к британскому парламенту в Лондоне. До 1982 года изменения в конституцию Канады можно было производить только с согласия Великобритании, а сама конституция Канады представляла собой, грубо говоря, один из британских законов. Парламент Великобритании поддержал петицию Канады, и в тот же год королева Елизавета II подписала соответствующий конституционный акт.

И вновь, как мы видим, парламент и правительство Канады, как и в случае с Квебеком, не стали "топорно" объявлять в одностороннем порядке о прекращении связи конституции страны с Великобританией, а обратились в должном и правовом порядке к Лондону.

Сравнивая цепочку Квебек-Канада-Великобритания с цепочкой НКАО-Азербайджан-СССР, обращает на себя внимание, что Канада обратилась должным образом к Великобритании с петицией о прекращении практики утверждения конституционных изменений в британском парламенте, в то время как Азербайджан (как, впрочем, и остальные 11 республик, в том числе Армения) стали независимыми от СССР по факту роспуска союзного государства 26 декабря 1991 года, и после этой даты им было уже не к кому обращаться для проведения переговоров о независимости. Вместе с тем, очевидно также и то, что входящий в состав Канады Квебек, в отличие от входящего в состав Азербайджана НКАО, решил поначалу идти правовым путём и обратиться к центральному правительству в Оттаве с предложением о начале переговоров с последующим утверждением соглашения (разумеется, в случае его достижения) на референдуме, в котором участвовали бы ВСЕ жители провинции (а не только одни франкофоны). Ничего подобного в НКАО не произошло, где балаяны и мурадяны решили, что несанкционированный референдум местного уровня и только в армянских населенных пунктах способен перечеркнуть действие Конституции СССР и Конституции Азербайджана, a его результаты станут "обязательными" для всего мира и "автоматически" ведут к независимости.

Трудно было этим "теоретикам" в плену своего националистического угара понять, что при такой не поддающейся здравому рассудку логике любая деревня с этническим меньшинством в любой точке мира может самовольно провести "референдум" и, проигнорировав конституцию страны, в одностороннем порядке объявить о своей независимости. А если центральное правительство в столице не сочтёт итог самовольно проведённого общедеревенского референдума "достаточным" основанием для территориального раскола государства, то это, по мнению армянского политолога Бориса Оганова, будет означать, что данное государство "не соблюдает" право на самоопределение и поэтому принцип территориальной целостности к данному государству "не относится".

Ненадолго отвлекаясь от квебекской темы, сообщим, что это не анекдот. Армянский "эксперт" Борис Оганов, полемизируя с азербайджанским политологом Асифом Джавадовым на сайте агентства РЕГНУМ, написал дословно следующее: "Право народов на создание независимого государства и приоритет этого принципа перед принципом территориальной целостности государств совершенно ясно и однозначно следует из "Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН от 24 октября 1970 года", которая относится к основным источникам императивных норм международного права. Необходимым предварительным условием соблюдения принципа территориальной целостности государства является соблюдение этим государством принципа самоопределения народов. Поясним это. Если бы, например, население НКР проголосовало на референдуме за то, чтобы остаться в составе Азербайджана, то любые действия, направленные на отделение НКР от Азербайджана были бы признаны мировым сообществом незаконными. И, наоборот, так как подавляющее большинство населения НКР проголосовало на референдуме за то, чтобы отделиться от Азербайджана и образовать самостоятельное государство, то любые действия, направленные против отделения НКР от Азербайджана являются по международному праву незаконными. Таким образом, согласно Декларации ООН от 1970 г., государство получает право на защиту своей территориальной целостности только в том случае, если все народы, его населяющие, желают остаться в составе этого государства. Если же какой-либо народ желает выделиться из состава существующего государства, то у этого государства нет оснований для сохранения своей территориальной целостности" (см.: http://regnum.ru/news/1371048.html (http://regnum.ru/news/1371048.html)).

Трудно комментировать подобный абсурд! Вряд ли Борис Оганов подумал о последствиях применения его умозаключений и извращенной трактовки Декларации ООН 1970 года в отношении его же собственной родины – Армении, территориальная целостность которой, исходя из его собственной трактовки, не может быть сохранена, после того как она отвергла право азербайджанского населения Зангезура, Гёйчабасара, Зангибасара, Иревана, Амасии и других махалов на самоопределение в форме автономии или даже независимости, a ответила депортацией. Следовательно – опять же, исходя из трактовки Оганова и используя его же формулировки – Армения совершила агрессию против своих собственных граждан азербайджанского происхождения, и поэтому она лишается права на территориальную целостность.

Далее Оганов пишет: "Международное сообщество в Декларации ООН от 1970 г. ясно и недвусмысленно говорит, что оно уважает территориальную целостность только тех государств, которые могут доказать, что они образовались на основании свободного волеизъявления населяющих их народов. В противном случае эти государства не могут рассчитывать на поддержку ООН своей территориальной целостности. В основу такого подхода ООН положен общепризнанный принцип создания и существования современных многонациональных государств – добровольное согласие на это всех народов их населяющих. Необходимо или убедить все народы, входящие в государство, что им выгоднее жить в одном государстве или прекратить препятствовать этим народам создавать свои собственные государства. Третьего не дано. Но если согласие всех народов о вхождении в одно государство достигнуто, то никто не вправе посягать на территориальную целостность этого государства. Совершенно ясно, что тут нет никакого противоречия между принципом территориальной целостности и принципом права народов на самоопределение. Оба принципа не противоречат друг другу и одинаково важны для международного права".

Беда армянских "экспертов", вроде Бориса Оганова, заключается в том, что, выдвигая тот или иной тезис или теоретический посыл, они не задумываются об обратном эффекте их умозаключений. Ведь если вышеприведённую цитату из опуса Оганова перенести с карабахской ситуации на бывшее азербайджанское население Армении, то это государство первым лишится права на территориальную целостность. Армения не сможет доказать, что она образовалась на основании свободного волеизъявления населявших их народов, в том числе азербайджанцев, которые не давали добровольного согласия на создание и существование Армении и своего проживания в ее составе, а вместо этого были насильственным образом изгнаны из своей многовековой родины. Армения не убедила все народы, входящие в ее состав, в том числе азербайджанцев, что им выгоднее жить в одном государстве с армянами, и в то же время воспрепятствовала им создать свое собственное государство в Гёйча-Зангезурском регионе. Ведь, как полагает Оганов, "третьего не дано". Или, может, насильственная депортация и есть то самое "третье", о котором замалчивает армянский "теоретик"? В случае с Арменией, достигнуто ли было согласие азербайджанского населения на вхождение в одно государство? Освежим память Оганову – нет, не было достигнуто. Так может быть прав он, когда пишет, что такое государство не может рассчитывать на поддержку ООН своей территориальной целостности? Наконец, если Оганов пишет о Нагорном Карабахе как "состоявшемся государстве", то можно ли вообще говорить о территориальной целостности этого, с позволения сказать, "государства", если на его территории совершен геноцид против этнического меньшинства – азербайджанцев из Ходжалы, Малыбейли, Гарадаглы и других сёл, – а выжившие лишены властями этого "государства" возможности не только реализовать своё право на самоопределение в огановской трактовке, но даже элементарно вернуться и продолжать жить в своих домах?

Подобная концентрация абсурдных умозаключений и трактовок в статье Бориса Оганова, скорее всего, и стала причиной того, что его оппонент Асиф Джавадов не стал продолжать полемику на подобном уровне.
Впрочем, вернемся к сравнительному анализу Квебека и Нагорного Карабаха. В 1994 году Parti Québécois вновь выиграла провинциальные выборы, и уже через год правительство Квебека провело новый плебисцит, вопрос которого на сей раз звучал так: "Согласны ли Вы с тем, что Квебек должен стать суверенным после предложения к Канаде о заключении нового политического и экономического партнерства в рамках билля о будущем Квебека и соглашения от 12 июня 1995 года?".

Анализируя предложенную жителям Квебека формулировку вопроса второго референдума, следует отметить, что на сей раз правительство провинции уже не запрашивало у избирателей мандата на проведение переговоров с Оттавой и даже не собиралось вступать в переговоры с центральным правительством, а собиралось всего лишь предложить Канаде заключить новое соглашение. Вопрос включал в себя ссылку на билль (известный также как "билль о суверенитете" или "билль номер один"), который был предложен Национальной Ассамблее Квебека новым лидером Parti Québécois и новым главой правительства провинции Жаком Паризо и который, в случае его принятия, предоставлял бы Ассамблее право об объявлении суверенитета Квебека. Интересно, что данный билль, пройдя через первое чтение, так и не был принят общим голосованием в Ассамблее. Другая ссылка касалась тройственного соглашения, подписанного 12 июня между партиями Parti Québécois, блоком Québécois и Action démocratique du Québec о проведении референдума и провозглашении суверенитета (см.: http://www.sfu.ca/~aheard/bill1.html#ANNEX (http://www.sfu.ca/~aheard/bill1.html#ANNEX)).
Одним словом, вынесенный на референдум вопрос изолировал принятие решения о будущем Квебека от остальной части Канады и ссылался на документы, по-прежнему не выходящие за рамки провинции, а в случае с биллем – и вовсе не принятый в окончательном виде Национальной Ассамблей Квебека.
Налицо была самоизоляция и попытка решить вопрос о своём статусе в одностороннем порядке. Ведь что означает "стать суверенным после предложения к Канаде о заключении нового политического и экономического партнерства", да еще и основываясь не на конституции Канады, а на принятых в аналогично одностороннем порядке документах провинциального уровня? То есть, по мнению авторов вопроса, достаточно было провести референдум, набрать больше половины голосов и сделать простое предложение к Канаде, чтобы Квебек, даже не дожидаясь реакции Оттавы на это предложение, тут же стал независимым. Это не могло иметь ничего общего с конституционностью и, разумеется, не могло пройти мимо внимания центрального правительства, которое в условиях радикализации вопроса решило обратиться в судебный орган.

И вновь напрашиваются параллели с Нагорным Карабахом. 19 февраля 1988 года сессия облсовета народных депутатов НКАО Азербайджанской ССР обратилaсь с ходатайствами к Верховному Совету Армянской ССР и Верховному Совету Азербайджанской ССР с предложением рассмотреть вопрос о переходе области из состава Азербайджана в состав Армении. Верховный Совет Армянской ССР дал своё согласие, а аналогичный орган Азербайджана – нет. 18 июля того же года Президиум Верховного Совета СССР постановил, что согласно статье 78 Конституции СССР "территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия" и "границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР" (см.: http://www.consultant.ru/popular/conscccr/62_11.html (http://www.consultant.ru/popular/conscccr/62_11.html)), и поэтому НКАО остаётся в составе Азербайджанской ССР.

Иными словами, поначалу армянская сторона избрала правовой путь, хоть и занималась закулисными играми, отправляя Зория Балаяна и Сильву Капутикян в Москву на встречу с Михаилом Горбачёвым, в надежде на то, что союзный руководитель "повлияет" на руководство Азербайджана и заставит его дать согласие. Однако когда это не удалось, армянская сторона, убедившись в безнадёжности присоединения НКАО к Армении конституционным путём, решила действовать односторонне, объявив 1 декабря 1989 года о "воссоединении" Армении и Нагорного Карабаха даже без согласия Азербайджана и без утверждения Союзом ССР. Ещё через 40 дней, 9 января 1990 года сессия Верховного Совета Армянской ССР приняла решение о включении социально-экономического развития Нагорного Карабаха в республиканский бюджет Армянской ССР на 1990 год, что также носило односторонний характер. На следующий день высший орган государственной власти СССР – Президиум Верховного Совета СССР, – ввиду незаконности последних решений Верховного Совета Армянской ССР, принял постановление "О несоответствии Конституции СССР актов по Нагорному Карабаху, принятых Верховным Советом Армянской ССР 1 декабря 1989 года и 9 января 1990 года" (см.: http://constitutions.ru/archives/3061 (http://constitutions.ru/archives/3061)), отменив тем самым решения Верховного совета Армении.

Казалось бы, вопрос окончательно закрыт. Однако 23 августа 1990 года Верховный Совет Армянской ССР принял декларацию "О независимости Армении" (см.: http://constitutions.ru/archives/2910 (http://constitutions.ru/archives/2910)), в которой содержалась ссылка на аннулированное Верховным Советом СССР постановление Верховного Совета Армянской ССР от 1 декабря 1989 года. Таким образом, налицо были выбор армянской стороной односторонних мер и игнорирование решений не только Азербайджана, но и вышестоящих союзных органов власти. В следующий (и уже в последний в истории) раз высший орган государственной власти СССР – Госсовет СССР, заменивший собой Верховный Совет СССР – вмешается в ситуацию сразу после упразднения 23 ноября 1991 года Верховным Советом Азербайджанской ССР НКАО, приняв 27 ноября Постановление Госсоветa СССР "О мерах по стабилизации обстановки в НКАО и приграничных районах Азербайджанской Республики и Республики Армения", признавшее неконституционными "все акты, изменяющие правовой статус Нагорно-Карабахской автономной области, зафиксированный в Конституции СССР", и постановившее "восстановить на территории НКАО конституционный порядок". А на следующий день высший орган судебной власти СССР – Комитет Конституционного надзора СССР – примет Постановление Комитета Конституционного надзора СССР "Об актах Верховного Совета СССР и его Президиума и Верховных Советов Азербайджанской ССР (Азербайджанской Республики) и Армянской ССР (Республики Армения) о Нагорно-Карабахской автономной области", признавшее постановление "О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Карабаха" от 1 декабря 1989 года и решение ЦИК Армянской ССР о создании на территории НКАО избирательных округов по выборам в Верховный Совет Армянской ССР как отступающие от положений Конституции СССР и законов СССР, а постановление Верховного Совета Азербайджанской Республики от 23 ноября 1991 года о ликвидации НКАО – как несоответствующее статьям 86 и 87 Конституции СССР. Эти два пoстановления союзных органов от 27 и 28 ноября станут самыми последними в истории решениями вышестоящих союзных органов по Нагорному Карабаху вплоть до прекращения существования Союза ССР 26 декабря 1991 года.

Таким образом, вплоть до последней минуты существования СССР единственным правовым статусом Нагорного Карабаха была НКАО Азербайджанской ССР. И поэтому Азербайджан вошёл в семью государств мира и был признан таковым в этих границах именно вместе с Нагорным Карабахом в своём составе. Все односторонние действия – как провозглашение 2 сентября 1991 года так называемой "нкр", так и неконституционное упразднение 23 ноября Верховным Советом Азербайджана НКАО и проведение 10 декабря того же года неконституционного "референдума" в НКАО – не возымели никаких правовых последствий именно в силу как односторонности (со стороны армян), так и ввиду вступления их в противоречие с вышестоящей Конституцией СССР (с азербайджанской стороны). Все апелляции армянской стороны к мифическим "нормам международного права" (без конкретных ссылок или со ссылками на Устав ООН в стиле аля-Шаварш-Кочарян) или к союзному законодательству (при полном игнорировании многочисленных нарушений с ее стороны именно этого законодательства) – обычная лирика, не имеющая ничего общего с правовым полем.

Сам факт того, что своими последними в истории решениями по Нагорному Карабаху от 27 и 28 ноября 1991 года высшие органы государственной власти СССР восстановили статус этого края, обозначенный в пока еще действующей Конституции СССР, то есть статус НКАО в составе Азербайджанской Республики, и проигнорировали провозглашение 2 сентября 1991 года так называемой "нагорно-карабахской республики", свидетельствует о полном несоответствии действий армянской стороны Закону СССР от 3 апреля 1990 года, к которому армяне так любят ссылаться. Действия армянской стороны по провозглашению "нкр" носили односторонний характер даже по Закону СССР от 3 апреля 1990 года и сопровождались нарушениями как минимум в семи эпизодах, и поэтому они не имели никаких последствий, что и было подтверждено последними решениями Госсовета СССР и Комитета Конституционного Надзора СССР от 27 и 28 ноября 1991 года.

Поэтому когда четыре года спустя по ту сторону океана правительство Квебека избрало аналогичный путь односторонних действий, центральное правительство Канады не могло не обратиться к правосудию. И хотя второй референдум в 1995 году также оказался для сторонников независимости неудачным (49,42% - "да", 50,58% - "нет"), через год новый лидер Parti Québécois Люсьен Бушар пообещал, что третий референдум пройдёт только тогда, когда правительство Квебека будет абсолютно уверено в большинстве голосов.
Разговоры о третьем референдуме подтолкнули возглавляемое премьер-министром Жаном Кретьеном правительство Канады обратиться 30 сентября 1996 года в Верховный суд страны с тремя вопросами:

1) По Конституции Канады, может ли Национальная Ассамблея, легислатура или правительство Квебека осуществить в одностороннем порядке сецессию Квебека от Канады?
2) Даёт ли международное право Национальной Ассамблее, легислатуре или правительству Квебека право осуществить в одностороннем порядке сецессию Квебека от Канады? В этой связи, есть ли в международном праве право на самоопределение, которое дало бы право Национальной Ассамблее, легислатуре или правительству Квебека осуществить в одностороннем порядке сецессию Квебека от Канады?

3) В случае противоречия между национальным законодательством и международным правом по поводу права Национальной Ассамблеи, легислатуры или правительства Квебека осуществить в одностороннем порядке сецессию Квебека от Канады, какой из них должен быть использован в качестве прецедента для Канады?

Вопросы в Верховный суд страны представил назначенный премьер-министром Канады Жаном Кретьеном на пост министра межправительственных дел политолог Стефан Дион, которому при назначении на должность поручили оспорить правовую безупречность вынесенного на референдум 1995 года в Квебеке вопроса. Пока Верховный суд страны изучал представленные новоназначенным министром межправительственных дел в суд три вопроса и работал над ответом на них, Дион, не теряя времени, направил два открытых письма в адрес главы квебекского правительства Люсьена Бушара и своему квебекскому коллеге, министру межправительственных дел провинции Жаку Брассару, и еще одно открытое письмо – третье по счёту – было написано уже после вынесения судом решения.

В первом письме Дион подверг критике тезисы Брассара о том, что, дескать, международное право "поддерживает" одностороннее объявление независимости (решение ICJ по Косово показывает, что международное право ни поддерживает, ни запрещает одностороннее объявление независимости), результат "50% + 1 голос" якобы "достаточен" для легитимизации отделения, a после референдума и автоматической сецессии международное право будет на стороне "территориальной целостности Квебекского государства". Против первого тезиса Брассара Дион выдвинул контртезис, что большинство специалистов международного права считает, что "у составных частей демократического государства, такой как Канада, нет права на одностороннее обретение независимости". Относительно второго тезиса своего оппонента Дион, на наш взгляд, совершенно справедливо заметил, что простого большинства на референдуме недостаточно для утверждения о волеизъявлении народа, так как неизбежные изменения в повседневной жизни, в том числе и трудности, которые обязательно произойдут после и вследствие отделения, могут привести к исчезновению этого незначительного большинства голосов, которые имели место до референдума, и, следовательно, простое большинство еще не означает полную поддержку населения провинции. Касательно третьего тезиса Брассара, федеральный министр подчеркнул, что "в международном праве нет ни одного параграфа, ни даже одной строчки, которая поддерживала бы территориальную целостность Квебека, но не Канады". По мнению Диона, "международный опыт показывает, что границы области, стремящейся к независимости, могут быть оспорены, хотя бы даже и исходя из демократии".

Во втором открытом письме к Брассару Дион развил свой контртезис о "территориальной целостности Квебека", задав риторический вопрос: почему Канада может быть разделена, а Квебек – нет? Действительно, если право на самоопределение является механизмом отделения франкоязычного населения Канады, то почему это же право не должно быть использовано нефранкоязычными жителями самого Квебека (или азербайджанским населением как Армении, так и Нагорно-Карабахского региона, а также сербским населением Косово, грузинским населением Абхазии и Южной Осетии)? Дион также отметил, что без признания со стороны федерального правительства Канады и при наличии сильной оппозиции отделению внутри самого Квебека сецессия провинции не получит легитимности. И вновь, перенеся данный аргумент Диона на случай с Нагорным Карабахом, получим то же самое – без согласия Баку и при сильной оппозиции азербайджанской общины (которая, к слову сказать, составляет не 7,8% населения, а целую треть!) односторонняя сецессия не имеет ничего общего с правом на самоопределение.

В своём третьем открытом письме, на сей раз на имя Люсьена Бушара, написанном уже после оглашения судом ответов на три вопроса федерального правительства, Дион подверг критике провинциальное правительство Квебека за выборочную поддержку отдельных, вырванных из контекста формулировок из решения суда и игнорирование других положений. К содержанию третьего письма мы коротко вернёмся чуть ниже, а пока перейдём к решению суда.

Поскольку правительство Квебека отказалось назначить уполномоченное лицо для представления его на суде (однако это не помешало правительству Квебека признать решение суда), суд сам назначил amicus curiae (друг суда – латин.) для представления интересов провинции.

В ходе прений федеральное правительство высказало мнение, что единственным путем, по которому Квебек может отделиться от Канады, является наличие в конституции соответствующeго положения, позволяющeго односторонние сецессии. Однако в условиях отсутствия в конституции страны такого положения любые односторонние действия являются неконституционными, во-первых, потому что они игнорируют верховенство конституции как высшего закона страны, a, во-вторых, они нарушают принцип канадского федерализма, прибирая к своим рукам полномочия, которыми наделено только федеральное правительство (игнорирование конституции Азербайджана и превышение НКАО своих полномочий – это как раз и есть аргументы азербайджанской стороны).

В свою очередь, amicus curiae назвал поставленные перед судом вопросы "политическими", а не правовыми, а сам суд – как не имеющим по этой причине полномочий рассматривать подобные политические вопросы. Помимо этого, он назвал поставленные вопросы "спекулятивными" и "преждевременными", поскольку пока нет самого факта реализации сецессии, а разговор ведётся на гипотетическом уровне. Как и армянская сторона в случае с Нагорным Карабахом, amicus curiae, отстаивающий интересы Квебека, назвал право на сецессию как нечто, "исходящее из международного права". По его мнению, Устав ООН даёт "народам Квебека" право на самоопределение (вспомним смехотворный тезис Шаварша Кочаряна), и, следовательно, согласие большинства населения Квебека вполне достаточно для сецессии (на это и надеялись организаторы так называемого "референдума" в Нагорном Карабахе 10 декабря 1991 года). Он также заявил, что поскольку в международном праве нет запрета на одностороннее провозглашение независимости (а мнение Международного Суда в Гааге по Косово показало, что такого запрета действительно нет, но провозглашение независимости еще не ведет к появлению государства, как ясно показывает опыт объявления племенем Лакота своей независимости от США), то значит это означает "наличие такого права". По мнению amicus curiae, легитимизацией отделения является признание нового государства другими государствами, и ситуация "де-факто" может постепенно легитимизироваться (на что, собственно, и уповают армяне).

На суде против сецессии выступили также представители коренного населения, заявив, что желание индейцев Квебека остаться в составе Канады и есть их право на самоопределение. По их мнению, франкоязычные квебекцы, являющиеся меньшинством в составе Канады и стремящиеся к самоопределению, сами не замечают меньшинства в своём составе, имеющее свой взгляд на самоопределение (вспомним игнорирование армянским большинством Нагорного Карабаха самоопределения азербайджанского меньшинства этой области).

Как видим, параллелей между Квебеком и Нагорным Карабахом много, и прения сторон на суде обнажили сходство аргументов азербайджанцев и федералистов, с одной стороны, и армян и сецессионистов Квебека – с другой.

Выслушав мнения сторон, суд 20 августа 1998 года вынес решение по трем поставленным вопросам в порядке их поступления.

1) По первому вопросу суд решил, что по конституции Канады, частью которой является Квебек, односторонняя сецессия незаконна. Тем не менее, если на референдуме большинство жителей выскажутся за независимость провинции, остальная часть Канады не будет иметь оснований для лишения правительства Квебека права на дальнейшеe продолжение деятельности в направлении достижения отделения. Это означает, что после референдума, на котором большинство жителей Квебека выскажутся за отделение, между правительством Квебека и федеральным правительством должны начаться переговоры о выработке условий, при котором Квебек может достичь независимости, если, конечно, подобная цель будет оставаться в повестке дня Квебека. Тут следует особо отметить, что суд всего лишь обязал федеральное правительство вступить после референдума в переговоры с правительством Квебека, но ни в коим случае не предопределил их исход и вовсе не обязал Оттаву дать согласие на отделение. То есть, переговоры обязательно должны начаться (факт начала переговоров и есть подтверждение права правительства Квебека на дальнейшую деятельность в направлении достижения независимости), но они совершенно не обязательно должны привести к результату, желанному для Квебека. Они могут ни к чему не привести, завершиться провалом, а то и вовсе затянуться на долгие десятилетия. Таким образом, признав за правительством Квебека право на проведение дальнейшей политики в направлении независимости и обязав федеральное правительство в случае победы сецессионистов на референдуме вступить с Квебеком в переговоры, суд не стал предопределять их исход и оставил право последнего слова за Оттавой, которая по-прежнему сохраняла право на отказ Квебеку в сецессии. Суд подтвердил верховенство конституции Канады.

Произошло ли нечто подобное в Нагорном Карабахе? Вопрос риторический. Сторонники отделения НКАО в декабре 1991 года не только провели антиконституционный "референдум", в котором возможность проголосовать была предоставлена только армянам (в азербайджанских населенных пунктах не было создано ни одного избирательного участка), но после его завершения организаторы даже не обратились к Баку с предложением начать переговоры с целью обсуждения результатов голосования. Они просто проигнорировали Конституцию Азербайджана, сочтя дальнейшие контакты с Баку делом ненужным, а результаты "референдума" – вполне "достаточными" для отделения НКАО от Азербайджана. Сецессия приняла бы правовую окраску и была бы признана международным сообществом, если бы власти НКАО провели референдум во всех населённых пунктах (этого не произошло, так как к тому времени организаторы референдума занялись изгнанием азербайджанских избирателей и сожжением азербайджанских сёл вместо создания там пунктов голосования), после всеобъемлющего и демократического голосования обратились бы к Баку с предложением о переговорах, а Баку дал бы согласие на отделение области. При таком невероятном сценарии 26 декабря 1991 года на месте распущенного СССР образовались бы не 15, а 16 независимых государств. Но всего этого не произошло, и поэтому, проецируя решение канадского суда по первому вопросу на Нагорный Карабах, можно заключить, что односторонние действия карабахских армян без одобрения центрального правительства в Баку носили антиконституционный и, более того, криминальный характер (учитывая совершение в это же время организаторами этого "демократического референдума" тяжёлых военных преступлений), не имели никаких правовых последствий и не отразились на правовом статусе НКАО, который вплоть до прекращения действия Конституции СССР 26 декабря 1991 года продолжал оставаться составной частью Азербайджана.

2) Отвечая на второй вопрос, Верховный суд Канады счёл, что международное право по части сецессии неприменимо к случаю с Квебеком. Суд постановил, что "международное право не наделяет составные части суверенных государств правом на одностороннее отделение от материнских государств". Суд решил, что реализация права народов на самоопределение предусмотрена в рамках существующих государств, например, путем переговоров. По действующему международному праву реализация этого права в одностороннем порядке возможна, по мнению суда, только в особых случаях. Суд особо отметил, что "различные международные документы, в которых говорится о праве наций на самоопределение, содержат параллельные уточнения, что реализация этого права должна быть ограничена недопущением угрозы территориальной целостности существующего государства или стабильности в отношениях между суверенными государствами". Кроме того, суд заявил, что согласно международному праву, право на сецессию имеют народы, находящиеся в колониальной зависимости или под иностранной оккупацией. Во всех иных случаях народы, имеющие возможность самоопределения в пределах существующего государства, не обладают правом на одностороннюю сецессию.

Экстраполируя заключение суда по второму вопросу на случай с Нагорным Карабахом, получим очевидный ответ: международное право не даёт Нагорному Карабаху право на одностороннюю сецессию от Азербайджана. Следовательно, все действия армянской части населения бывшей НКАО на отторжение области из состава Азербайджана незаконны и противоречат не только Конституции Азербайджана, но и международному праву.

3) По третьему вопросу суд счёл, что поскольку ни Конституция Канады, ни международное право не дают Квебеку право на одностороннюю сецессию, то между ними по данному вопросу нет никакого противоречия, и, следовательно, отвечать на третий вопрос нет необходимости.

Реакция правительства Квебека на решение суда была, на удивление, положительной. Правительство Люсьена Бушара заявило, что суд признал сам факт референдума (что вовсе не означает, что его результаты автоматически ведут к легитимизации одностороннего провозглашения независимости и ее обретению), что подтверждает правильность выбранной еще Рене Левеком стратегии. Квебек остался доволен также тем, что суд обязал правительство Канады вступить в переговоры с Квебеком в случае положительного исхода референдума, что делало провозглашение независимости в одностороннем порядке делом ненужным. Однако, опять-таки, суд не предопределял исход самих переговоров и не обязывал федеральное правительство давать согласие на сецессию части территории Канады. Таким образом, последнее слово всегда оставалось за центральным правительством.

В то же время положительная реакция правительства Канады на решение суда была вполне предсказуемой. Оттава осталась довольной признанием Верховным судом того, что односторонние действия Квебека по отделению от Канады незаконны. Суд также подтвердил право федерального правительства определять, в достаточной ли степени вопрос референдума является ясным для вступления в дальнейшие переговоры. Как бы воспользовавшись этим подтверждением, федеральное правительство тут же заявило, что обязательство Канады вступить в переговоры с Квебеком вовсе небезусловно, и условием переговоров является предельная ясность заданного во время референдума вопроса. Тем самым правительство Канады намекнуло на несовершенство и неясность вопроса, вынесенного на второй референдум.

Возвращаясь к третьему открытому письму Диона на имя Люсьена Бушара, следует отметить, что федеральный министр подверг критике правительство Квебека за селективное толкование решения суда. Например, Дион упрекнул Бушара, что тот поддерживает решение суда об обязывании центрального правительства вступить в переговоры с Квебеком, но умалчивает требование суда о явном большинстве и ясном вопросе референдума, а также закрывает глаза на решение о неконституционности одностороннего объявления независимости. Дион заявил, что федеральное правительство должно иметь определённую роль в формулировке вопроса и своё слово в определении необходимого уровня поддержки (т.е. процента голосов в поддержку сецессии), сецессия может быть достигнута только путём переговоров и конституционной поправки, но не односторонне, а условия самих переговоров не могут и не должны быть установлены одной лишь квебекской стороной.

В целях недопущения в будущем референдума с неясным или расплывчатым вопросом парламент Канады по представлению федерального правительства принял в 2000 году "Акт ясности", который: наделял палату общин канадского парламента правом определять, является ли вынесенный на референдум вопрос достаточно ясным; априори называл "неясным" вопрос, который не связан напрямую и только с отделением; предоставлял палате общин канадского парламента право решать, действительно ли итоги референдума отражают мнение абсолютного большинства (таким образом, формула "50% + 1 голос" была сочтена как недостаточная); постановлял, что в последующих после референдума переговорах должны участвовать все провинции, а также представители коренного населения; давал палате общин канадского парламента право аннулировать результаты референдума, если он противоречил данному "Акту ясности"; сецессия любой провинции после референдума и переговоров возможна только после внесения соответствующей конституционной поправки.

Сторонники отделения Квебека, сочтя данный закон "драконовским" и противоречащим решению Верховного суда, заявили, что "он ничего не значит и будет проигнорирован". Через два дня после представления правительством Канады парламенту законопроекта "Акт ясности" правительство Parti Québécois ответило внесением в Национальную Ассамблею Квебека законопроекта "Акт уважения реализации основных прав и прерогатив квебекского народа и квебекского государства".

Как и в случае с "Актом ясности", источником вдохновения при принятии ответного квебекского закона послужили отдельные формулировки решения Верховного суда Канады. В квебекском акте подчеркивается право на самоопределение согласно нормам международного права (однако, как и в случае с Нагорным Карабахом, никаких конкретных ссылок и аргументаций не приводится), и в отношении Квебека используется фраза "территориальная целостность". Кроме того, в квебекском законе признаются права англоязычной общины Квебека и коренных народов провинции – именно то, чего мы до сих пор не замечаем в действиях армянской стороны, не признающей прав азербайджанской общины Нагорно-Карабахского региона, которая в процентном отношении намного выше доли нефранкоязычного населения Квебека!

Наконец, статья 13 "Акта уважения реализации основных прав и прерогатив квебекского народа и квебекского государства" гласит: "Ни один парламент и ни одно правительство не может умалить власть, суверенитет и легитимность Национальной Ассамблеи или ввести ограничения демократической воле народа Квебека в свободном выборе своего будущего". Многие специалисты международного права и политики выразили скептицизм по поводу легитимности статьи 13, справедливо сочтя, что в данном случае Национальная Ассамблея, безусловно, превысила свои полномочия. В действительности никто и не собирался умалять власть, суверенитет и легитимность Национальной Ассамблеи или каким-то образом ограничить права народа Квебека в свободном выборе своего будущего. Но и самой Национальной Ассамблее никто не позволял самовольно превысить власть, суверенитет и легитимность.

Конституционная безупречность обоих актов вызывает сомнения, причем квебекский акт – в большей степени. Тем не менее, факт остается фактом – Верховный суд Канады однозначно определил, что сам по себе референдум не ведет автоматически к сецессии, поскольку отделение становится конституционным только после ясного согласия федерального правительства на последующих после плебисцита переговорах выпустить из своего состава ту или иную провинцию и только после одобрения парламентом соответствующей конституционной поправки, внесенного на рассмотрение парламента федеральным правительством. До этого момента отделение Квебека не может считаться свершившимся или легитимным.
Одновременно с этим Верховный суд подчеркнул, что в международном праве нет запрета суверенным государствам формально признавать сепаратистские образования, провозгласившие свою независимость в одностороннем порядке. То есть, если какое-то государство признает провозглашенную в одностороннем и нелегитимном порядке "нагорно-карабахскую республику", международное сообщество не может применить в отношении этого государства-смельчака никаких санкций, так как в международном праве запрета на признание нет. Вспомним, как аналогичным образом правительство талибан в свое время признало провозглашенную в одностороннем порядке "Чеченскую Республику Ичкерия", Венесуэла, Россия, Науру, Ваунату, Тувалу и Никарагуа – Абхазию и Южную Осетию, многие государства – Косово. Тем не менее, эти признания не добавляют законности односторонней сецессии той или иной части суверенного государства.

В октябре 1999 года в квебекской деревне Мон-Тремблан прошла Первая международная конференция по федерализму, на которую были приглашены как федералисты, так и сецессионисты. В заключительной речи президент США Билл Клинтон полностью поддержал взгляды Стефана Диона. Американский президент практически повторил беспокойство Верховного суда Канады о "меньшинствах внутри меньшинств".

Посмотрев прямо в глаза квебекскому премьеру Люсьену Бушару, Клинтон недвусмысленно сказал следующее: "Когда тому или иному народу кажется, что для него и его будущего будет лучше быть независимым, он должен, прежде всего, ответить для себя на очень серьёзный вопрос: соблюдены ли, помимо прав большинства, также права меньшинства?". Клинтон высказал мнение, что федерализм (в данном контексте – единство, а не форма устройства государства – прим. авт.) позволяет народам, добивающимся признания своей идентичности, достичь этого, не самоизолируясь в отдельное узконациональное государство.

Таким образом, перенос вопроса в правовую плоскость и вынесение Верховным судом Канады в 1998 году однозначного решения по Квебеку положили конец спекуляциям о возможности одностороннего провозглашения и достижения независимости составной частью государства. Никто не оспорил решение суда, все стороны с ним согласились и приняли. С того момента все разговоры о независимости Квебека пошли на убыль.

Нет сомнений, что если Верховному суду Канады аналогичные вопросы задаст Азербайджан, то суд, опираясь на квебекский прецедент, безусловно даст те же ответы. Однако убедит ли это на сей раз армянскую сторону, проигнорировавшую сперва постановление Президиума Верховного Совета СССР от 18 июля 1988 года, затем решение того же органа от 10 января 1990 и, наконец, решения двух других союзных органов – Госсовета СССР и Комитета Конституционного Надзора СССР – соответственно, от 27 и 28 ноября 1991 года, постановлявших каждый раз о незаконности односторонних действий по изменению конституционного статуса НКАО Азербайджанской ССР, а затем после распада СССР проигнорировавшую решения и резолюции международных организаций – Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН, Европейского парламента, ПАСЕ, ОБСЕ, НАТО, Организации Исламского Сотрудничества, Движения неприсоединения и других авторитетных международных структур? Убедит ли Армению гипотетическое решение Верховного суда Канады по Нагорному Карабаху, что армянская сторона неправа, когда утверждает о "законосообразности" и "правовой безупречности" одностороннего отделения Нагорного Карабаха от Азербайджана?

Не сомневаемся, что если бы такое слушание имело место в канадском суде, то сразу после оглашения предсказуемого решения армянская сторона выдвинула бы вперед своих доморощенных "экспертов" самоопределения, вроде Шаварша Кочаряна, Бориса Оганова, Ованеса Никогосяна, которые, как говорится, "слышат звон, да не знают, где он!" Вот они раструбили бы о "победе", вырывая отдельные элементы из общего контекста и находя отсутствующую в тёмной комнате чёрную кошку. Но азербайджанскую сторону устраивает то, что мозговые клетки всего остального мира расположены несколько иначе, чем у шаваршей, огановых и никогосянов, и анализировать мировые прецеденты зарубежные эксперты могут самостоятельно.

Жирайр Либаридян, предложивший идею прямых переговоров между Президентом Ильхамом Алиевым и де-факто лидером армянской общины Нагорно-Карабахского региона Азербайджана Бако Саакяном по примеру Оттава-Квебек, должен понимать, что помимо массы схожих и различных элементов, о которых говорилось выше, между Нагорным Карабахом и Квебеком есть ещё одно очевидное различие. Спор Оттава-Квебек является отчетливо внутригосударственным, и тут нет третьих, зарубежных сил. В то же время, армяно-азербайджанский конфликт является межгосударственным. На территории Азербайджана, в том числе в его Нагорно-Карабахском регионе, расположены вооружённые силы Армении, и даже сам Ереван перестал скрывать это. В условиях продолжающейся оккупации Президент И.Алиев вынужден вести переговоры с президентом оккупирующего государства. О том, что конфликт выходит далеко за пределы Нагорного Карабаха и является не нагорно-карабахским, а армяно-азербайджанским, свидетельствует хотя бы тот факт, что он начался не в Карабахе, а в Армении, откуда еще осенью 1997 года, т.е. за полгода до сессии облсовета НКАО были насильно депортированы несколько тысяч азербайджанцев – первые беженцы конфликта. Если бы конфликт был не армяно-азербайджанским, а нагорно-карабахским, то он не коснулся бы более 200 тысяч азербайджанцев Армении и сотен тысяч этнических армян, проживавших в Азербайджане вне административных рамок НКАО. Для того, чтобы Президент Азербайджана по примеру Оттава-Квебек сел за стол переговоров с представителями двухобщинного Нагорного Карабаха, конфликт должен перестать быть межгосударственным и превратиться во внутригосударственный, как в Канаде. А для этого третья сила должна покинуть территорию Азербайджана. И тогда Президент Ильхам Алиев примет двух своих граждан – Бако Саакяна и Байрама Сафарова – и обсудит с ними будущее Нагорного Карабаха по прецеденту, предложенному в 1998 году Верховным судом Канады в отношении будущего Квебека.
Азербайджан – за. Очередь за армянской стороной. Только готова ли она к правовому урегулированию затянувшегося конфликта на основе мировых прецедентов.

http://azertag.com/ru/node/977287 (http://azertag.com/ru/node/977287)

===============

(Хорошо бы узнать, кто это написал, т.е. имя конкретного автора)

Farik
09.07.2012, 16:50
Вюгар Сеидов, скорее всего - его стиль.

Ашина
09.07.2012, 22:32
Вюгар Сеидов, скорее всего - его стиль.

Да? Интересно. У меня такое ощущение, что автор пару мыслишек взял из моей болтовни - прямо или опосредованно. А может быть они возникли параллельно и случайно.:yes:

Həmşəri
10.07.2012, 00:17
Да? Интересно. У меня такое ощущение, что автор пару мыслишек взял из моей болтовни - прямо или опосредованно. А может быть они возникли параллельно и случайно.:yes:
А я читая.... всё думал, что это Вы написали... стиль очень похожий...:read:

Ашина
15.07.2012, 12:10
А я читая.... всё думал, что это Вы написали... стиль очень похожий...:read:

Нет, я так много и подробно не знаю о Квебеке, потому что не вдавался в детали. Британские доминионы – это отдельные животные с отдельным происхождением и отдельным смыслом. И про НКАО, как и куда там голосовали армяне, я знаю в общих чертах, тоже не очень интересовался. И Канада, и НКАО в составе АзССР имеют, конечно, какое-то значение в качестве примера или прецедента, но только третьестепенное, как второй или третий знак после запятой. Просто адресатом статьи оказался человек, который теперь обитает в США, поэтому и взят понятный ему пример.

Для нас в качестве примера важнее Европа, её восточная неустроенная часть, которая внезапно вырвалась из коммунизма. Косово – это самый главный пример, им я и интересовался больше всего.

Короче. Здесь в статье два пункта, которые раньше не афишировались, а просто отмечались. Видимо, они стали более актуальными, поэтому прописаны подробно.

1. Конфликт по букве, а главное – по смыслу права делится на два: армяно-азербайджанский и карабахский. Первый – международный, межгосударственный конфликт, а второй – внутригосударственный. Эти два конфликта принципиально разные, связь между ними лишь в том, что внутригосударственный конфликт использован Арменией для вмешательства и оккупации азербайджанской территории.

2. Никаких встреч с Бако не будет, если он не заявлен официально как уполномоченный от армянской общины Карабаха. А это возможно только после разрешения межгосударственного армяно-азербайджанского конфликта. Все эти титулы типа «президент» - полная чушь, никто с ним в таком качестве говорить не будет.

(Здесь и далее я говорю «Армения», придерживаясь формального порядка, хотя на самом деле – это Россия)

Всё подробно изложено у Вугара Сеидова (если это он), далее смыслы права по данному вопросу должны растолковать разницу между логикой мира и логикой войны. Термин «логика войны» может быть, не очень удачный, но должно быть что-то вроде… Разница между двумя логиками или системами «что такое хорошо, а что такое плохо» - принципиальная, что хорошо в одном, не обязательно подходит к другому. Не лучше или хуже, а это совсем в разных измерениях.

Например, говорят: «Карабахский конфликт не имеет военного решения». Это верно, но следует различать (как уже сказано автором выше) армяно-азербайджанский конфликт как межгосударственный и карабахский конфликт как внутригосударственный. Карабахский конфликт не имеет военного решения, а армяно-азербайджанский конфликт не имеет…. мирного решения. Поскольку одна сторона отказывается выводить войска, то заставить её можно только силой. Это – азбука. Но дело ещё хуже. Армения настаивает, что она выведет войска только в обмен на признание независимого статуса армянского Карабаха. То есть, она ставит решение вопроса, не имеющего военного решения, в зависимость от того, как будет разрешен конфликт, не имеющий мирного решения. Таким образом, Армения смешивает две логики, и два конфликта.

Сказанное может показаться софистикой, это не так. Так действуют смыслы права.

Много чего вытекает из смешения конфликта, не имеющего военного решения, с конфликтом, не имеющим мирного решения. Тут всё – и требование к Азербайджану взять на себя обязательство неприменения силы в конфликте, не имеющем мирного решения. Это – капитуляция. Зачем подписывать капитуляцию с уже истощенным и полностью обанкротившимся противником? За ним Россия? ОК! Тогда что делает за столом переговоров Армения? Надо убрать её и разговаривать с Россией.

Или это идиотское предложение убрать снайперов…. Довожу до сведения не понимающих разницы между войной и миром, что передислокации войск происходят только после заключения перемирия (armistice). Тогда уже происходит согласованное сторонами передвижение войск или их насильственное разоружение, если война заканчивается признанной победой одной из сторон.

А здесь вся эта шайка миротворцев просто валяет дурочку….

Между прочим, из международного (межгосударственного) характера армяно-азербайджанского конфликта прямо вытекает по логике войны, что она будет (если возобновится) тотальной войной между двумя странами в полном их составе, с конечной целью войны для Азербайджана полностью лишить Армению способности к сопротивлению. По максимуму – это оккупация Еревана, а по минимуму – оккупация как можно большей территории Армении до того как Совбез ООН навяжет прекращение огня. И Россия, естественно вступит в войну – тоже по логике войны.

Одним словом так. Меня очень радует, что есть люди, понимающие толк в сути двух конфликтов в одном и способах их разрешения. Думаю, что дальше смыслы изложения позиций у нас будут примерно такими, как я тут коротко затронул. Ну… мне так кажется.

Тут.... намечается горячее время примерно... до октября. Будет много всяких нелепых сообщений типа этого армянского "аэропорта", много поросячего визга и битья головой о хачкары. Я устал. Тем более, что и у меня до октября будет очень мало времени. Просто иногда что-то говорить ни о чем у меня не получается, не могу смотреть, как вполне нормальные люди говорят нелепости (по моему мнению). Поберегу я пока свои нервы. Вдруг они ещё пригодятся.

Так что - до октября.

Vladeha
24.10.2012, 13:00
Косово – это самый главный пример, им я и интересовался больше всего.
Но ведь, насколько я понимаю, именно пример Косово
аргумент в пользу позиции армянской стороны.
Там они получили не только полную независимость де-факто, но и независимость де-юре
и признание многих государств...

Ашина
25.10.2012, 01:01
Но ведь, насколько я понимаю, именно пример Косово
аргумент в пользу позиции армянской стороны.
Там они получили не только полную независимость де-факто, но и независимость де-юре
и признание многих государств...

Косово - это не результат, а процесс. Правила игры.

Но, пожалуй, это единственный аспект всей проблемы, когда армяне имеют какое-то значение. Здесь у нас в союзниках могучий армянский идиотизм.

Чтобы был реализован вариант Косово, нужно восстановить статус кво, т.е. положение до войны: создать условия для возвращения всех беженцев; демилитаризировать регион, распустив все сложившиеся за время войны вооруженные формирования; распустить все квази-государственные структуры. Потом несколько лет совместной жизни общин, вовлеченных в конфликт, и только затем выборы и создание субъекта для переговорного процесса с центральной властью.

При этом все районы, не входящие в спорный регион, должны быть безусловно возвращены под контроль центральной власти. Спор должен идти только о территории бывшего НКАО.

Мадридский план и есть "вариант Косово" применительно к Карабаху.

От результатов Косово Азербайджан имеет двойную защиту: а)невозможность для России принять этот вариант; б)армянский идиотизм, который мешает Западу в помощи армянам.

Vladeha
25.10.2012, 12:11
Между прочим, из международного (межгосударственного) характера армяно-азербайджанского конфликта прямо вытекает по логике войны, что она будет (если возобновится) тотальной войной между двумя странами в полном их составе, с конечной целью войны для Азербайджана полностью лишить Армению способности к сопротивлению. По максимуму – это оккупация Еревана, а по минимуму – оккупация как можно большей территории Армении до того как Совбез ООН навяжет прекращение огня. И Россия, естественно вступит в войну – тоже по логике войны.

У меня есть к Вам пару вопросов.
1.Азербайджан и Армения уже давно-с 1991 года- суверенные, независимые государства.
-- Были ли какие-то формальные обьявления войны сторонами конфликта?
Я имею ввиду именно между двумя странами,а не Карабахом.
-- Есть ли у вас дипотношения, торговые связи?
--Могут ли обычные люди поехать в турпоездку из одной страны в другую?

От результатов Косово Азербайджан имеет двойную защиту: а)невозможность для России принять этот вариант; б)армянский идиотизм, который мешает Западу в помощи армянам.
2.Как Вы считаете, если бы не было этой двойной защиты, приемлем ли был вариант Косово для азербайджанской стороны? Или позиции обеих сторон можно выразить словами Армениана "земля наша и все тут!" ?

3.Я много слышал на форуме, что Минская группа больше мешает решению конфликта,
чем помогает. Согласны ли Вы с таким мнением?
Если да, то какой вариант был бы лучше? Ведь , насколько я знаю, Минская группа-это не только Россия.
Там и Турция и Германия и Америка.

Ашина
25.10.2012, 22:58
У меня есть к Вам пару вопросов.
1.Азербайджан и Армения уже давно-с 1991 года- суверенные, независимые государства.
-- Были ли какие-то формальные обьявления войны сторонами конфликта?
Я имею ввиду именно между двумя странами,а не Карабахом.
-- Есть ли у вас дипотношения, торговые связи?
--Могут ли обычные люди поехать в турпоездку из одной страны в другую?


2.Как Вы считаете, если бы не было этой двойной защиты, приемлем ли был вариант Косово для азербайджанской стороны? Или позиции обеих сторон можно выразить словами Армениана "земля наша и все тут!" ?

3.Я много слышал на форуме, что Минская группа больше мешает решению конфликта,
чем помогает. Согласны ли Вы с таким мнением?
Если да, то какой вариант был бы лучше? Ведь , насколько я знаю, Минская группа-это не только Россия.
Там и Турция и Германия и Америка.

Я, наверное, слишком непонятно выразился здесь:

Косово - это не результат, а процесс. Правила игры.

Объясняю подробнее. Косовский вариант не предполагает безусловной независимости. Как сам факт назначения матча не указывает безусловно, что должна победить именно эта команда. Это правила игры.

Далее у вас есть несколько вопросов, из которых следует, что вы не очень хорошо знакомы с фактами. Главный факт: Азербайджан принял Мадидский план, т.е. он согласен применить к Карабахскому конфликту принципы, лежащие в основе "Косовского варианта".

Чтобы далеко не ходить, даю из Википедии:
В декабре 2009 года Ильхаму Алиеву и в январе 2010 года Сержу Сарксяну сопредседателями Минской группы были представлены обновленные Мадридские принципы[12][13].

5 марта 2010 года в Париже министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров довел до сведения посредников, что Азербайджан не считая некоторых исключений, в целом принимает документ, предложенный на основе обновленных Мадридских предложений.[14]

В марте президент Азербайджана заявил о принятии им принципов с «небольшими исключениями»[15] а в июне озвучил позицию, что «Азербайджан в принципе согласен с обновленными Мадридскими принципами. Правда, в этих предложениях (обновленных Мадридских принципах) есть определенные моменты, которые не могут нас удовлетворить. Но они носят больше всего технический и редакционный характер»[16].

Предлагаю осмыслить этот факт, а потом уже задавать вопросы. Не могу же я тут изложить всю историю Карабахской проблемы.

Arian
26.10.2012, 00:21
Я, наверное, слишком непонятно выразился здесь:



Объясняю подробнее. Косовский вариант не предполагает безусловной независимости. Как сам факт назначения матча не указывает безусловно, что должна победить именно эта команда. Это правила игры.

Далее у вас есть несколько вопросов, из которых следует, что вы не очень хорошо знакомы с фактами. Главный факт: Азербайджан принял Мадидский план, т.е. он согласен применить к Карабахскому конфликту принципы, лежащие в основе "Косовского варианта".

Чтобы далеко не ходить, даю из Википедии:


Предлагаю осмыслить этот факт, а потом уже задавать вопросы. Не могу же я тут изложить всю историю Карабахской проблемы.

Дурдом. Даже армяне умнее...

:welcome:

Covadonga
27.10.2012, 18:21
в общем-то сравнение с Квебеком смешно. правительство Канады твердо контролировало территорию Квебека - т.е. федеральные органы в лице армии, полиции и служб безопасности беспрепятственно функционировали, а англо канадцы продолжали жить в Квебеке.

у нас другой случай. делать вид, что такие вопросы могут решаться путем юридического арбитража - непростительная наивность.

наши власти не будучи в состоянии ни про внутриполитическим ни по внешнеполитическим обстоятельствам что либо изменить уже 18 лет говорят, что самое главное - убедить международную общественность в правоте Азербайджана и потом прижать армян за столом переговоров доказав им, что они неправы и поэтому должны отступить.

но в это может поверить только тот, кто хочет сам обманываться. события последних недель - прежде всего скандал с Гюляр Ахмедовой не только ухудшил внутри- и внешнеполитические позиции страны (особенно в связи с выборами 2013 года), но и продемонстрировал раскол правящей элиты, где постоянно ведется борьба за передел пирога.

таким образом не только нарастает отчуждение народа от власти, но и раскол внутри власти. в таких условиях войны не ведут, а если ведут - проигрывают

конечно, можно сказать, что в Армении положение не лучше, но как показал опыт войны 1992-94 года армяне в случае внешней опасности консолидируются, а мы - нет.

Covadonga
27.10.2012, 18:29
Я, наверное, слишком непонятно выразился здесь:



Объясняю подробнее. Косовский вариант не предполагает безусловной независимости. Как сам факт назначения матча не указывает безусловно, что должна победить именно эта команда. Это правила игры.

Далее у вас есть несколько вопросов, из которых следует, что вы не очень хорошо знакомы с фактами. Главный факт: Азербайджан принял Мадидский план, т.е. он согласен применить к Карабахскому конфликту принципы, лежащие в основе "Косовского варианта".

Чтобы далеко не ходить, даю из Википедии:


Предлагаю осмыслить этот факт, а потом уже задавать вопросы. Не могу же я тут изложить всю историю Карабахской проблемы.

проблема в том, что Азербайджан отказался от главного - определения даты и механизма определения судьбы Нагорного Карабаха. с точки зрения посредников, заинтересованных в стабильности в регионе для достижения своих интересов такое решение хуже чем нынешнее положение. т.е. с одной стороны после освобождения районов Азербайджан окажется в более выгодной военной ситуации, чем сейчас что позволит ему пойти на больший риск, что делает ситуацию постоянно чреватой активизацией боевых действий. с другой - отказ от механизма и даты определения судьбы Карабаха означает, что вместо подготовки завершения урегулирования Азербайджан может тянуть до бесконечности.

таким образом для посредников - прежде всего США и Франции - вариант принятия Мадридских принципов без даты и механизма урегулирования не интересен, так как он повышает риск военных действий в регионе.

я думаю, что примерно так они оценили ситуацию после получения ответа азербайджанской стороны и решили дожидаться изменения ситуации чтобы получить согласие сторон на план снижающий риски военных столкновений.

Covadonga
27.10.2012, 18:42
Косово - это не результат, а процесс. Правила игры.

Но, пожалуй, это единственный аспект всей проблемы, когда армяне имеют какое-то значение. Здесь у нас в союзниках могучий армянский идиотизм.

Чтобы был реализован вариант Косово, нужно восстановить статус кво, т.е. положение до войны: создать условия для возвращения всех беженцев; демилитаризировать регион, распустив все сложившиеся за время войны вооруженные формирования; распустить все квази-государственные структуры. Потом несколько лет совместной жизни общин, вовлеченных в конфликт, и только затем выборы и создание субъекта для переговорного процесса с центральной властью.

При этом все районы, не входящие в спорный регион, должны быть безусловно возвращены под контроль центральной власти. Спор должен идти только о территории бывшего НКАО.

Мадридский план и есть "вариант Косово" применительно к Карабаху.

От результатов Косово Азербайджан имеет двойную защиту: а)невозможность для России принять этот вариант; б)армянский идиотизм, который мешает Западу в помощи армянам.

косовский вариант имел в своей основе передачу Косово под администрацию НАТО - Евросоюза и присутствие там сил НАТО как гарантии мира. причем контингент был значительный и расходы на него немалые.

тут возникает вопросы - 1) дадут ли стороны согласие на ввод войск НАТО и администрацию НАТО - ЕС в Нагорном Карабахе? ведь ясно, что они быстро не уйдут. и если хотя бы одна сторона решит затягивать процесс, то он затянется надолго 2) хотят ли страны НАТО нести издержки по содержанию административного и полицейского аппарата в Нагорном Карабахе.

Ашина
27.10.2012, 18:43
проблема в том, что Азербайджан отказался от главного - определения даты и механизма определения судьбы Нагорного Карабаха. с точки зрения посредников, заинтересованных в стабильности в регионе для достижения своих интересов такое решение хуже чем нынешнее положение. т.е. с одной стороны после освобождения районов Азербайджан окажется в более выгодной военной ситуации, чем сейчас что позволит ему пойти на больший риск, что делает ситуацию постоянно чреватой активизацией боевых действий. с другой - отказ от механизма и даты определения судьбы Карабаха означает, что вместо подготовки завершения урегулирования Азербайджан может тянуть до бесконечности.

таким образом для посредников - прежде всего США и Франции - вариант принятия Мадридских принципов без даты и механизма урегулирования не интересен, так как он повышает риск военных действий в регионе.

я думаю, что примерно так они оценили ситуацию после получения ответа азербайджанской стороны и решили дожидаться изменения ситуации чтобы получить согласие сторон на план снижающий риски военных столкновений.
Нет, всё намного веселее.:yes:

Россия вместе с Западом сама участвовала в составлении этого плана. Упорно, в поте лица... Но потом, когда план уже был готов со всеми обновлениями, грянул 08.08.08. и этот план для России стал совсем уже невмоготу. Но Россия помалкивала, думала, что пронесёт. И вдруг Азербайджан принял этот план! Такой облом!

Срочно стал Кремль суетиться и носиться как сраный веник по бане, устраивая "встречи в верхах":crazy:

Что-то я уже и не упомню, но около дюжины встреч было. Западу, конечно, по фигу, он наблюдал за этим цирком, едва скрывая ухмылку. Да и мне было интересно посмотреть.

Arian
27.10.2012, 18:46
Как уже сообщали азербайджанские СМИ, на днях в Баку по приглашению Центра стратегических исследований при Президенте Азербайджана (ЦСИ) и журналов Caucasus International и Turkish Policy Quarterly и для участия в организованной ими международной конференции на тему "Совместные усилия во имя будущего Кавказа:

http://azertag.com/ru/node/977287 (http://azertag.com/ru/node/977287)

===============

(Хорошо бы узнать, кто это написал, т.е. имя конкретного автора)

Какая разница, кто это написал? Они там все на всю голову простуженные...

Arian
27.10.2012, 18:50
Срочно стал Кремль суетиться и носиться как сраный веник по бане, устраивая "встречи в верхах":crazy:



Он по бане носится, а у нас от его беготни по бане уже 20 лет пар из ушей столбом...

Covadonga
27.10.2012, 18:57
Нет, всё намного веселее.:yes:

Россия вместе с Западом сама участвовала в составлении этого плана. Упорно, в поте лица... Но потом, когда план уже был готов со всеми обновлениями, грянул 08.08.08. и этот план для России стал совсем уже невмоготу. Но Россия помалкивала, думала, что пронесёт. И вдруг Азербайджан принял этот план! Такой облом!

Срочно стал Кремль суетиться и носиться как сраный веник по бане, устраивая "встречи в верхах":crazy:

Что-то я уже и не упомню, но около дюжины встреч было. Западу, конечно, по фигу, он наблюдал за этим цирком, едва скрывая ухмылку. Да и мне было интересно посмотреть.

принять план и принять план с оговорками - две разные вещи. принятие плана без механизма и даты урегулирования означало, что Азербайджан может попытаться повторить подвиг Саакашвили в Южной Осетии. при этом в Южной Осетии все было для Запада легче - военные действия вела 58 армия и жесткий нажим Запада остановил ее на каком то рубеже. в случае с нами дело для Запада хуже - Запад никогда не признавал роли России в оккупации Карабаха (по крайней мере на дипломатическом уровне) и возобновление действий с участием русских под армянским флагом было не в планах Запада. ясно, что русские самолеты с армянскими опознавательными знаками в первую очередь атаковали бы наши нефтяные трубопроводы. а влияния армянской диаспоры и ее присутствие в западном медиа пространстве достаточно, чтобы возложить ответственность за возобновление боевых действий за нас.

поэтому Запад посчитал модифицированный азербайджанской стороной Мадридский план, тем более после 2008 года, для себя рискованным. в принципе решили - от добра добра не ищут и Запад пока вполне устраивает нынешнее положение.

Западу нужна стабильность в регионе, а не территориальная целостность или возвращение беженцев. нынешняя ситуация когда из за оккупации существенных территорий Азербайджан не может надеяться на блицкриг более отвечает интересам Запада, чем ситуация когда выход к границам бывш. НКАО и собственно Армении введет наше руководство в соблазн рискнуть.

Arian
27.10.2012, 19:05
ситуация когда выход к границам бывш. НКАО и собственно Армении введет наше руководство в соблазн рискнуть.

Какой павлин-мавлин? Ми кушаем... (с) мультик

Covadonga
27.10.2012, 19:10
Какой павлин-мавлин? Ми кушаем... (с) мультик

ну они же это не понимают. привыкли действовать по классическим схемам - после поражения следует попытка реванша...

в основе риск менеджмента всегда лежит максимально полное устранение возможности возникновения крупных убытков - мелкие это cost of doing business

Ашина
27.10.2012, 19:19
принять план и принять план с оговорками - две разные вещи. принятие плана без механизма и даты урегулирования означало, что Азербайджан может попытаться повторить подвиг Саакашвили в Южной Осетии. при этом в Южной Осетии все было для Запада легче - военные действия вела 58 армия и жесткий нажим Запада остановил ее на каком то рубеже. в случае с нами дело для Запада хуже - Запад никогда не признавал роли России в оккупации Карабаха (по крайней мере на дипломатическом уровне) и возобновление действий с участием русских под армянским флагом было не в планах Запада. ясно, что русские самолеты с армянскими опознавательными знаками в первую очередь атаковали бы наши нефтяные трубопроводы. а влияния армянской диаспоры и ее присутствие в западном медиа пространстве достаточно, чтобы возложить ответственность за возобновление боевых действий за нас.

поэтому Запад посчитал модифицированный азербайджанской стороной Мадридский план, тем более после 2008 года, для себя рискованным. в принципе решили - от добра добра не ищут и Запад пока вполне устраивает нынешнее положение.

Западу нужна стабильность в регионе, а не территориальная целостность или возвращение беженцев. нынешняя ситуация когда из за оккупации существенных территорий Азербайджан не может надеяться на блицкриг более отвечает интересам Запада, чем ситуация когда выход к границам бывш. НКАО и собственно Армении введет наше руководство в соблазн рискнуть.

Ну да... Западу нужна стабильность, но - легальная. Русские пообещали, что войны не будет. Они говорят: "Валяйте". И стали смотреть. А русские и так, и этак... но - никак! Не подписывает и всё тут!

Вот и смотрим.... Следующим актом марлезонского балета будет очередная попытка открыть границу с Турцией... а может быть, доступ военным поставкам через Грузию.

А Армения сохнет и дохнет под Россией. Запад вот на эту часть зрелища смотрит со слезами. Но - делать нечего, смотрит.

Covadonga
27.10.2012, 19:26
Ну да... Западу нужна стабильность, но - легальная. Русские пообещали, что войны не будет. Они говорят: "Валяйте". И стали смотреть. А русские и так, и этак... но - никак! Не подписывает и всё тут!

Вот и смотрим.... Следующим актом марлезонского балета будет очередная попытка открыть границу с Турцией... а может быть с Грузией.

А Армения сохнет и дохнет под Россией. Запад вот на эту часть зрелища смотрит со слезами. Но - делать нечего, смотрит.

так ведь после достижения урегулирования - любого! даже аннексии бывш. НКАО армянами - влияние России в Армении начнет падать. и в Азербайджане тоже.

что касается легальности, то этой стороной дела никто не заморачивается. самая лучшая гарантия стабильности - неспособность сторон с приемлемыми потерями изменить status quo в свою пользу. пока стороны это осознают - стабильность есть. а когда одна из сторон получает возможность изменить status quo в свою пользу с потерями ниже уровня чувствительности - никто за стабильность не даст и ломаного гроше. даже если такой возможности нет, но кому то показалось что у него оне есть - это уже существенный риск

Ашина
27.10.2012, 19:31
так ведь после достижения урегулирования - любого! даже аннексии бывш. НКАО армянами - влияние России в Армении начнет падать. и в Азербайджане тоже.

что касается легальности, то этой стороной дела никто не заморачивается. самая лучшая гарантия стабильности - неспособность сторон с приемлемыми потерями изменить status quo в свою пользу. пока стороны это осознают - стабильность есть. а когда одна из сторон получает возможность изменить status quo в свою сторону с потерями ниже уровня чувствительности - никто за стабильность не даст и ломаного гроше.

Так "неспособности" уже нет давно. А есть полная способность, но ещё не против России. Армении как самостоятельного военного фактора попросту не существует.

Но тут, понимаете.... Этот конфликт уже многим мешает. Надо с Ираном всерьёз поговорить - нельзя, а как же наш бастард... Надо бы что-то как-то построже с совсем охамевшей Россией, но тоже нельзя: она стережёт нашего бастарда.

Надо уже как-то вытаскивать его... Да и хрен с ним с этим Карабахом... Так они уже себе крамольно думают.

Нефтчи
27.10.2012, 19:38
Армении как самостоятельного военного фактора попросту не существует.
:ae:

Covadonga
27.10.2012, 19:41
Так "неспособности" уже нет давно. А есть полная способность, но ещё не против России. Армении как самостоятельного военного фактора попросту не существует.

Но тут, понимаете.... Этот конфликт уже многим мешает. Надо с Ираном всерьёз поговорить - нельзя, а как же наш бастард... Надо бы что-то как-то построже с совсем охамевшей Россией, но тоже нельзя: она стережёт нашего бастарда.

Надо уже как-то вытаскивать его... Да и хрен с ним с этим Карабахом... Так они уже себе крамольно думают.


тут есть вопросы:
1) То что интересует Запад прежде всего:
- в случае войны можно гарантировать безопасность трубопроводов и нефтяных платформ?
- есть возможность так быстро завершить военные действия, чтобы в случае разрушения нефтяных объектов быстро приступить к их восстановлению?
2) То что интересует власть:
- можно завершить боевые действия за политически приемлемые сроки?
- можно одержать победу понеся приемлемые с политической точки зрения людские и материальные потери (помимо нефтяной промышленности - о ней уже шла речь выше)

т.е. если вы даете удовлетворительный ответ на все 4 вопроса, то я соглашусь с вами.

на первый вопрос можно дать отрицательный ответ и рискнуть вести войну - но при условии что на все остальные твердо положительный

Ашина
27.10.2012, 19:57
тут есть вопросы:
1) То что интересует Запад прежде всего:
- в случае войны можно гарантировать безопасность трубопроводов и нефтяных платформ?
- есть возможность так быстро завершить военные действия, чтобы в случае разрушения нефтяных объектов быстро приступить к их восстановлению?


на первый вопрос можно дать отрицательный ответ и рискнуть вести войну - но при условии что на все остальные твердо положительный

Даю ответ на первый вопрос:

Глубочайшее заблуждение, что Запад прежде всего интересуется трубопроводами. Например, в Сомали примерно столько же нефти, что и в Азербайджане. Или... если бы их интересовала только нефть, то они давно бы её качали на полную мощность из Ирака, где её больше, чем в Иране или даже в СА.

Также заблуждение, что Запад мирится с режимом из-за нефти. Нет! В том -то и дело, что этот режим необходим по стратегическим соображениям. Одно из них: режим вменяем и не будет без просчёта реакции Запада сам начинать войну. А вот если режима не станет, то война будет неизбежной.
2) То что интересует власть:
- можно завершить боевые действия за политически приемлемые сроки?
- можно одержать победу понеся приемлемые с политической точки зрения людские и материальные потери (помимо нефтяной промышленности - о ней уже шла речь выше)

т.е. если вы даете удовлетворительный ответ на все 4 вопроса, то я соглашусь с вами.

Власть по всем важным вопросам на стороне Запада. По транспорту в Афганистан. По сирийскому кризису. По Ирану. И т.д. по всему, что хоть как-то интересует Запад. А с Россией - "дружба народов".

Запад не хочет войны и боится её последствий как огня. Дело не трубе, (см. выше). Но она может случиться, поэтому и изобретаются все эти "мадиридские планы". В принципе ситуация, когда Армения заперта и тихо отдаёт концы, вполне устраивает власть в Баку. Беда только в том, что Запад на это смотреть без слёз не может.

Такая вот трагикомедия. Не знаю, насколько внятно я изложил своё мнение....

Arian
27.10.2012, 20:02
в основе риск менеджмента всегда лежит

В основе риск менеджмента всегда лежит кретинизм менеджмента.

Ашина
27.10.2012, 20:42
2) То что интересует власть:
- можно завершить боевые действия за политически приемлемые сроки?
- можно одержать победу понеся приемлемые с политической точки зрения людские и материальные потери (помимо нефтяной промышленности - о ней уже шла речь выше)

Может быть, складывается впечатление, что я не отвечаю на вопросы или отвечаю не на ваши вопросы. Это не так, всё - по теме. Дело в том, что власть прежде всего заинтересована в самосохранении. Это - во-первых. Всё остальное - во-2-х, в 3-4-5-х.....

Россия не в состоянии гарантировать сохранение режима. Ей бы самой уцелеть. Запад намного надежнее, но тоже не на 100%.

Отсюда мой ответ: режим начнёт войну, если будет угроза его власти. Вот тогда и покатится... И уже весь остальной риск-менеджмент полетит коту под хвост.

Второе обстоятельство, когда режим сочтёт для себя возможным начать войну: если будет общий бардак в регионе - по какой-то другой причине. Например, что-то в России или в Иране, а ещё лучше, если в обоих сразу.

===================

Я не могу пускаться в просчёты сроков войны или угроз нефтепроводам, потому что не считаю это важным. А поскольку вы задаете вопросы мне, то придется считаться с моим мнением. Или не считаться, но тогда спрашивать кого-то другого.

Arian
27.10.2012, 21:11
Я не могу пускаться в просчёты .

Можете. Просчеты Вы просто замечательно совершаете. В просчетах Вы просто ас. Других таких нет...

Ашина
27.10.2012, 21:26
Можете. Просчеты Вы просто замечательно совершаете. В просчетах Вы просто ас. Других таких нет...

Только на вашем фоне. Особенно, когда вы пускаетесь в экономические разговоры.

:crazy:

Это же майский день и именины сердца!

Covadonga
27.10.2012, 23:03
Может быть, складывается впечатление, что я не отвечаю на вопросы или отвечаю не на ваши вопросы. Это не так, всё - по теме. Дело в том, что власть прежде всего заинтересована в самосохранении. Это - во-первых. Всё остальное - во-2-х, в 3-4-5-х.....

Россия не в состоянии гарантировать сохранение режима. Ей бы самой уцелеть. Запад намного надежнее, но тоже не на 100%.

Отсюда мой ответ: режим начнёт войну, если будет угроза его власти. Вот тогда и покатится... И уже весь остальной риск-менеджмент полетит коту под хвост.

Второе обстоятельство, когда режим сочтёт для себя возможным начать войну: если будет общий бардак в регионе - по какой-то другой причине. Например, что-то в России или в Иране, а ещё лучше, если в обоих сразу.

===================

Я не могу пускаться в просчёты сроков войны или угроз нефтепроводам, потому что не считаю это важным. А поскольку вы задаете вопросы мне, то придется считаться с моим мнением. Или не считаться, но тогда спрашивать кого-то другого.

у вас иррациональный подход. если бы наша власть была бы столь иррациональной она давно ушла. Саакашвили повел себя безответственно в августе 2008 года и его ушли. нет Грузию России не отдали, но Саакашвили дали понять, что не нужны непредсказуемые политики с идеей фикс освобождения территорий. и он дисциплинированно сдал свою команду. и теперь будет Иванишвили который не станет доставлять Западу головную боль. ну не нужна Западу ни Осетия ни Абхазия. нужен безопасный коридор для нефтегазопроводов.

и поверьте наши власти при принятии решений задают себе вполне рациональные вопросы и получают вполне адекватные ответы. для вас риск приемлем - для вас нынешняя ситуация психологически дискомфортна, что это такое какая то Армения оккупирует азербайджанские территории и при поддержке какой то России. люди у власти считают риски - что они получат от победы и что они потеряют при поражении. и какова вероятность и того и другого. во первых это требует профессия государственного деятеля, во вторых - им больше что терять.


уравнение изменилось бы при освобождении оккупированных районов вокруг бывш. НКАО - это всем ясно. сейчас цена военной победы может быть неподъемной. если войска будут ближе к Ханкенди и армянской границе - цена риска изменится. и именно поэтому Запад не заинтересован в смене устойчивого равновесия на неустойчивое.

что касается сентиментальной привязанности Запада к христианской Армении - там нет сантиментов. это бизнес и ничего личного. почему оказалось выгодным поддерживать Армению? значит нужна. для чего - другой вопрос. если мы не знаем ответа, это не значит что его нет.

Arian
27.10.2012, 23:09
Только на вашем фоне. Особенно, когда вы пускаетесь в экономические разговоры.

:crazy:

Это же майский день и именины сердца!

Виноват, оскандалился. Ни 10 лет финансовым директором, ни Дипифр не помогли. Против чистого разума не попрешь... Тем более, если это Ваш разум. Абсолютно чистый. Незагруженный ничем...

thundergirl
28.10.2012, 01:03
Даю ответ на первый вопрос:

Глубочайшее заблуждение, что Запад прежде всего интересуется трубопроводами.
+1
Самое интересное, что в это заблуждение почему- то :) впадают и те, кто уверен в том, что нефть кончится чуть ли не завтра.

Arian
28.10.2012, 01:12
+1
Самое интересное, что в это заблуждение почему- то :) впадают и те, кто уверен в том, что нефть кончится чуть ли не завтра.

А в чем противоречие? Нефти у нас нет, а трубопроводы есть.

thundergirl
28.10.2012, 01:45
А в чем противоречие? Нефти у нас нет, а трубопроводы есть.
А я всегда знала, что трубопроводы - наши главные памятники. :yes:

Arian
28.10.2012, 02:26
А я всегда знала, что трубопроводы - наши главные памятники. :yes:

Ну, почему памятники? Трубопроводы для казахстанской нефти и туркменистанского газа. А нам и памятника никто не поставит. На фиг на нас бабло тратить?

Ашина
28.10.2012, 02:45
у вас иррациональный подход. если бы наша власть была бы столь иррациональной она давно ушла. Саакашвили повел себя безответственно в августе 2008 года и его ушли. нет Грузию России не отдали, но Саакашвили дали понять, что не нужны непредсказуемые политики с идеей фикс освобождения территорий. и он дисциплинированно сдал свою команду. и теперь будет Иванишвили который не станет доставлять Западу головную боль. ну не нужна Западу ни Осетия ни Абхазия. нужен безопасный коридор для нефтегазопроводов.

и поверьте наши власти при принятии решений задают себе вполне рациональные вопросы и получают вполне адекватные ответы. для вас риск приемлем - для вас нынешняя ситуация психологически дискомфортна, что это такое какая то Армения оккупирует азербайджанские территории и при поддержке какой то России. люди у власти считают риски - что они получат от победы и что они потеряют при поражении. и какова вероятность и того и другого. во первых это требует профессия государственного деятеля, во вторых - им больше что терять.


уравнение изменилось бы при освобождении оккупированных районов вокруг бывш. НКАО - это всем ясно. сейчас цена военной победы может быть неподъемной. если войска будут ближе к Ханкенди и армянской границе - цена риска изменится. и именно поэтому Запад не заинтересован в смене устойчивого равновесия на неустойчивое.

что касается сентиментальной привязанности Запада к христианской Армении - там нет сантиментов. это бизнес и ничего личного. почему оказалось выгодным поддерживать Армению? значит нужна. для чего - другой вопрос. если мы не знаем ответа, это не значит что его нет.

Это у вас иррациональный и даже мистический подход. Вы считаете, что большой политикой руководит какая-то мифическая "выгода", причем она понимается именно так, как это было изложено в бессмертных трудах классиков ленинизма-сталинизма.

Поэтому вполне нормальные явления трактуются мистически. Саакашвили никто не "уходил", тем более в 2008 году. Наоборот, его хотела "уйти" Россия, но не получилось, он ударил первым и выиграл. И он прекратил сопротивление только тогда, когда получил гарантии сохранения своей власти и власти своей команды. Если вы не помните, напоминаю, что он был ещё 4 года. Он проиграл выборы. Фсё. Если бы не проиграл выборы, был бы канцлером при церемониальном президенте.

Расстояние от Ханкенди до фронта покрывается за 10-15 минут, это давно уже не препятствие.

Карабахский конфликт действительно мешает (уже настолько, что становится невтерпёж) решению других глобальных проблем Запада - в смысле миропорядка Pax Americana. Но Армения поддерживается безусловно как своя боль и позор.

=================

Видите ли, беда такого рода построений как ваша в том, что они полностью соответствуют устоявшимся предрассудкам, однако не имеют ничего общего с реальностью. То есть, с тем, что происходит "в поле". Но на то она и религиозная вера, чтобы быть самой по себе.

Ашина
28.10.2012, 02:52
+1
Самое интересное, что в это заблуждение почему- то :) впадают и те, кто уверен в том, что нефть кончится чуть ли не завтра.

Отлично. И очень остроумно. В смысле - не только смешно, но от острого ума.

А вот ответ на вопрос, почему такой парадокс и что общего между двумя предрассудками - составил бы уже увесистую комедию.

Ашина
28.10.2012, 02:58
Виноват, оскандалился. Ни 10 лет финансовым директором, ни Дипифр не помогли. Против чистого разума не попрешь... Тем более, если это Ваш разум. Абсолютно чистый. Незагруженный ничем...

Всё нормально. Финдиректор и должен быть туповатым. И чем меньше он понимает в глобальных процессах, тем лучше.

Arian
28.10.2012, 03:05
Всё нормально. Финдиректор и должен быть туповатым. И чем меньше он понимает в глобальных процессах, тем лучше.

Я так и знал. И поэтому старался интеллектуально не расти. А глобальные процессы оставил гениям вроде Вас. Теперь я вижу, что я был прав. Не дай Бог, я бы в глобальные процессы вместо Вас вмешался. Вся мировая история пошла бы наперекосяк...

Arian
28.10.2012, 03:15
что касается сентиментальной привязанности Запада к христианской Армении - там нет сантиментов. это бизнес и ничего личного. почему оказалось выгодным поддерживать Армению? значит нужна. для чего - другой вопрос. если мы не знаем ответа, это не значит что его нет.

Думаю, что мы знаем ответ. Но никогда не признаемся, что мы его знаем.

Covadonga
28.10.2012, 06:30
Это у вас иррациональный и даже мистический подход. Вы считаете, что большой политикой руководит какая-то мифическая "выгода", причем она понимается именно так, как это было изложено в бессмертных трудах классиков ленинизма-сталинизма.

Поэтому вполне нормальные явления трактуются мистически. Саакашвили никто не "уходил", тем более в 2008 году. Наоборот, его хотела "уйти" Россия, но не получилось, он ударил первым и выиграл. И он прекратил сопротивление только тогда, когда получил гарантии сохранения своей власти и власти своей команды. Если вы не помните, напоминаю, что он был ещё 4 года. Он проиграл выборы. Фсё. Если бы не проиграл выборы, был бы канцлером при церемониальном президенте.

Расстояние от Ханкенди до фронта покрывается за 10-15 минут, это давно уже не препятствие.

Карабахский конфликт действительно мешает (уже настолько, что становится невтерпёж) решению других глобальных проблем Запада - в смысле миропорядка Pax Americana. Но Армения поддерживается безусловно как своя боль и позор.

=================

Видите ли, беда такого рода построений как ваша в том, что они полностью соответствуют устоявшимся предрассудкам, однако не имеют ничего общего с реальностью. То есть, с тем, что происходит "в поле". Но на то она и религиозная вера, чтобы быть самой по себе.

во первых, дойти за 10 15 минут можно на автомобиле по шоссе. на танках с боями это может превратиться в дни и даже недели. и это расстояние существенно повышает цену риска в случае возобновления боевых действий
во вторых, если Карабахский конфликт в нынешнем застойном состоянии мешает Западу, то в будущем неустойчивом состоянии он будет еще больше мешать, а после продвижения азербайджанской армии на десятки километров вперед, ясно что положение станет менее устойчивом в классическом смысле - а именно куда меньшее приложение сил будет способно вывести систему из равновесия и перевести ее в другое состояние.

но вы думаете, что Запад будет готов пойти на риск и дать России инструмент повторения августа 2008 года... ради чего? вот сейчас когда стороны в Южной Осетии и Абхазии разведены и нет той чересполосицы положение в Грузии стало более стабильным и вероятности, что Россия с политически приемлемыми издержками станет вести дальнейшее наступление ниже чем когда осетинские и грузинские села вперемешку были в Южной Осетии. т.е. объективно стабильность была укреплена. поэтому Запад и поддерживают Грузию только на словах - ясно, что возвращение к старому положению опять привело бы к возобновлению систематических провокаций сторон

любой шаг в направлении решения конфликта должен снижать риски, а не повышать их. Азербайджан попытался взять из Мадридских принципов только то, что его устраивало - т.е. с одной стороны вернуть часть территорий, а с другой - увеличить свою способность оказывать давление на Армению, приблизив свои войска.

была только одна возможность это сделать и одновременно снизить риски для Запада - пригласить миротворческие силы НАТО. но тогда весь выигрыш азербайджанской стороны сводился к 0 - тогда за спиной солдат НАТО Армения чувствовала бы себя еще увереннее и ей даже не пришлось бы тратить средства на оборону перед лицом увеличившихся азербайджанских военных расходов. т.е. приглашение любых надежных миротворческих сил означало, что все военные расходы последних лет - коту под хвост. плюс азербайджанская власть потеряла бы возможность обещать населению, что когда то если Армения не согласится, то мы силой вернем территории.

в совокупности позиция Азербайджана убедила Запад, что при азербайджанском варианте Мадридских принципов риски для Запада увеличиваются, но Запад взамен ничего не получает. и соответственно все вернулось на круги своя.

теперь руководители МИД опять должны встретиться в Париже. посмотрим, чем закончится встреча.

ключевое - с точки зрения любого вменяемого политика любой шаг по урегулированию должен
а) приближать решение конфликта
б) снижать вероятность его возвращения к военным столкновениям

и результаты последних переговоров практически не отвечали пункту а), так давали санкцию деятельности или бездеятельности сторон (по крайней мере одной) направленных на дальнейшее затягивание конфликта и противоречили пункту б) повышая возможности одной стороны в случае военных действий, соблазняя ее рискнуть и все выиграть.

и чтобы вы сделали на месте спонсоров Мадридского процесса? они отложили решение до того момента когда обе стороны созреют для того, чтобы принять во внимание их интересы и уж по крайней мере не увеличивать риски.

слабость вашей аргументации заключается в том, что вы выступаете не как аналитик, а как адвокат позиции одной из сторон. неудивительно, что вы преувеличиваете выгоды и преуменьшаете риски. но здесь этим заниматься не нужно - здесь не пресс конференция министров, а дискуссия между представителями азербайджанской стороны и ей симпатизирующих пытающихся понять направление и сущность проходящих процессов и сбалансированность позиции непременное условие для поиска более или менее адекватного реальности ответа.

Arian
28.10.2012, 10:34
во первых, дойти за 10 15 минут можно на автомобиле по шоссе. на танках с боями это может превратиться в дни и даже недели. и это расстояние существенно повышает цену риска в случае возобновления боевых действий
во вторых, если Карабахский конфликт в нынешнем застойном состоянии мешает Западу, то в будущем неустойчивом состоянии он будет еще больше мешать, а после продвижения азербайджанской армии на десятки километров вперед, ясно что положение станет менее устойчивом в классическом смысле - а именно куда меньшее приложение сил будет способно вывести систему из равновесия и перевести ее в другое состояние.

но вы думаете, что Запад будет готов пойти на риск и дать России инструмент повторения августа 2008 года... ради чего? вот сейчас когда стороны в Южной Осетии и Абхазии разведены и нет той чересполосицы положение в Грузии стало более стабильным и вероятности, что Россия с политически приемлемыми издержками станет вести дальнейшее наступление ниже чем когда осетинские и грузинские села вперемешку были в Южной Осетии. т.е. объективно стабильность была укреплена. поэтому Запад и поддерживают Грузию только на словах - ясно, что возвращение к старому положению опять привело бы к возобновлению систематических провокаций сторон

любой шаг в направлении решения конфликта должен снижать риски, а не повышать их. Азербайджан попытался взять из Мадридских принципов только то, что его устраивало - т.е. с одной стороны вернуть часть территорий, а с другой - увеличить свою способность оказывать давление на Армению, приблизив свои войска.

была только одна возможность это сделать и одновременно снизить риски для Запада - пригласить миротворческие силы НАТО. но тогда весь выигрыш азербайджанской стороны сводился к 0 - тогда за спиной солдат НАТО Армения чувствовала бы себя еще увереннее и ей даже не пришлось бы тратить средства на оборону перед лицом увеличившихся азербайджанских военных расходов. т.е. приглашение любых надежных миротворческих сил означало, что все военные расходы последних лет - коту под хвост. плюс азербайджанская власть потеряла бы возможность обещать населению, что когда то если Армения не согласится, то мы силой вернем территории.

в совокупности позиция Азербайджана убедила Запад, что при азербайджанском варианте Мадридских принципов риски для Запада увеличиваются, но Запад взамен ничего не получает. и соответственно все вернулось на круги своя.

теперь руководители МИД опять должны встретиться в Париже. посмотрим, чем закончится встреча.

ключевое - с точки зрения любого вменяемого политика любой шаг по урегулированию должен
а) приближать решение конфликта
б) снижать вероятность его возвращения к военным столкновениям

и результаты последних переговоров практически не отвечали пункту а), так давали санкцию деятельности или бездеятельности сторон (по крайней мере одной) направленных на дальнейшее затягивание конфликта и противоречили пункту б) повышая возможности одной стороны в случае военных действий, соблазняя ее рискнуть и все выиграть.

и чтобы вы сделали на месте спонсоров Мадридского процесса? они отложили решение до того момента когда обе стороны созреют для того, чтобы принять во внимание их интересы и уж по крайней мере не увеличивать риски.

слабость вашей аргументации заключается в том, что вы выступаете не как аналитик, а как адвокат позиции одной из сторон. неудивительно, что вы преувеличиваете выгоды и преуменьшаете риски. но здесь этим заниматься не нужно - здесь не пресс конференция министров, а дискуссия между представителями азербайджанской стороны и ей симпатизирующих пытающихся понять направление и сущность проходящих процессов и сбалансированность позиции непременное условие для поиска более или менее адекватного реальности ответа.

Неужели ты не понимаешь, что всерьез и долго отвечаешь на банальную истерику? Оставь это психиатрам...

Ашина
28.10.2012, 11:20
во первых, дойти за 10 15 минут можно на автомобиле по шоссе. на танках с боями это может превратиться в дни и даже недели. и это расстояние существенно повышает цену риска в случае возобновления боевых действий
во вторых, если Карабахский конфликт в нынешнем застойном состоянии мешает Западу, то в будущем неустойчивом состоянии он будет еще больше мешать, а после продвижения азербайджанской армии на десятки километров вперед, ясно что положение станет менее устойчивом в классическом смысле - а именно куда меньшее приложение сил будет способно вывести систему из равновесия и перевести ее в другое состояние.

но вы думаете, что Запад будет готов пойти на риск и дать России инструмент повторения августа 2008 года... ради чего? вот сейчас когда стороны в Южной Осетии и Абхазии разведены и нет той чересполосицы положение в Грузии стало более стабильным и вероятности, что Россия с политически приемлемыми издержками станет вести дальнейшее наступление ниже чем когда осетинские и грузинские села вперемешку были в Южной Осетии. т.е. объективно стабильность была укреплена. поэтому Запад и поддерживают Грузию только на словах - ясно, что возвращение к старому положению опять привело бы к возобновлению систематических провокаций сторон

любой шаг в направлении решения конфликта должен снижать риски, а не повышать их. Азербайджан попытался взять из Мадридских принципов только то, что его устраивало - т.е. с одной стороны вернуть часть территорий, а с другой - увеличить свою способность оказывать давление на Армению, приблизив свои войска.

была только одна возможность это сделать и одновременно снизить риски для Запада - пригласить миротворческие силы НАТО. но тогда весь выигрыш азербайджанской стороны сводился к 0 - тогда за спиной солдат НАТО Армения чувствовала бы себя еще увереннее и ей даже не пришлось бы тратить средства на оборону перед лицом увеличившихся азербайджанских военных расходов. т.е. приглашение любых надежных миротворческих сил означало, что все военные расходы последних лет - коту под хвост. плюс азербайджанская власть потеряла бы возможность обещать населению, что когда то если Армения не согласится, то мы силой вернем территории.

в совокупности позиция Азербайджана убедила Запад, что при азербайджанском варианте Мадридских принципов риски для Запада увеличиваются, но Запад взамен ничего не получает. и соответственно все вернулось на круги своя.

теперь руководители МИД опять должны встретиться в Париже. посмотрим, чем закончится встреча.

ключевое - с точки зрения любого вменяемого политика любой шаг по урегулированию должен
а) приближать решение конфликта
б) снижать вероятность его возвращения к военным столкновениям

и результаты последних переговоров практически не отвечали пункту а), так давали санкцию деятельности или бездеятельности сторон (по крайней мере одной) направленных на дальнейшее затягивание конфликта и противоречили пункту б) повышая возможности одной стороны в случае военных действий, соблазняя ее рискнуть и все выиграть.

и чтобы вы сделали на месте спонсоров Мадридского процесса? они отложили решение до того момента когда обе стороны созреют для того, чтобы принять во внимание их интересы и уж по крайней мере не увеличивать риски.

слабость вашей аргументации заключается в том, что вы выступаете не как аналитик, а как адвокат позиции одной из сторон. неудивительно, что вы преувеличиваете выгоды и преуменьшаете риски. но здесь этим заниматься не нужно - здесь не пресс конференция министров, а дискуссия между представителями азербайджанской стороны и ей симпатизирующих пытающихся понять направление и сущность проходящих процессов и сбалансированность позиции непременное условие для поиска более или менее адекватного реальности ответа.

Спасибо, всё понятно. Я тоже вроде как выразился доходчиво. Просто мои представления об интересах сторон и их целях в корне отличаются от ваших, поэтому единственное, что можно сделать, это уточнить понимание. Если у меня что-то непонятно, спрашивайте, отвечу.

И я надеюсь на встречную любезность. Мне бы хотелось уточнить в ваших рассуждениях прежде всего то, о чем вы уже упомянули дважды. Здесь:

Азербайджан попытался взять из Мадридских принципов только то, что его устраивало - т.е. с одной стороны вернуть часть территорий, а с другой - увеличить свою способность оказывать давление на Армению, приблизив свои войска.
и выше в другом сообщении:

поэтому Запад посчитал модифицированный азербайджанской стороной Мадридский план, тем более после 2008 года, для себя рискованным. в принципе решили - от добра добра не ищут и Запад пока вполне устраивает нынешнее положение.

Объясните пожалуйста, как Азербайджану удалось навязать тройке посредников, включая Россию, свой вариант плана мирного урегулирования. Ведь прежде чем быть представлен сторонам "обновленный" Мадридский план был согласован всеми тремя странами сопредседетелями и только потом был предложен сторонам конфликта.

Что произошло?

Алиев загипнотизировал сопредседателей? Он их попросту обманул и они написали этот план поверив его коварным речам? Или Алиев оказал такое мощное давление на всех троих постоянных членов Совбеза ООН, что они не смогли устоять?

Если суть вопроса непонятна, уточните, что именно в вопросе непонятно. Я всё взял из ваших постов и лишь прошу уточнить то, что мне непонятно.

Covadonga
28.10.2012, 13:39
Спасибо, всё понятно. Я тоже вроде как выразился доходчиво. Просто мои представления об интересах сторон и их целях в корне отличаются от ваших, поэтому единственное, что можно сделать, это уточнить понимание. Если у меня что-то непонятно, спрашивайте, отвечу.

И я надеюсь на встречную любезность. Мне бы хотелось уточнить в ваших рассуждениях прежде всего то, о чем вы уже упомянули дважды. Здесь:


и выше в другом сообщении:

Объясните пожалуйста, как Азербайджану удалось навязать тройке посредников, включая Россию, свой вариант плана мирного урегулирования. Ведь прежде чем быть представлен сторонам "обновленный" Мадридский план был согласован всеми тремя странами сопредседетелями и только потом был предложен сторонам конфликта.

Что произошло?

Алиев загипнотизировал сопредседателей? Он их попросту обманул и они написали этот план поверив его коварным речам? Или Алиев оказал такое мощное давление на всех троих постоянных членов Совбеза ООН, что они не смогли устоять?

Если суть вопроса непонятна, уточните, что именно в вопросе непонятно. Я всё взял из ваших постов и лишь прошу уточнить то, что мне непонятно.

очень просто - до последнего дня спонсорам Мадридского процесса Азербайджан давал понять, что согласится на конкретные временные рамки и механизм определения будущего бывш. НКАО, но в конце Азербайджан отказался быть конкретным в этом вопросе.

после чего план перестал быть интересным для его спонсоров.

thundergirl
28.10.2012, 14:39
Ну, почему памятники? Трубопроводы для казахстанской нефти и туркменистанского газа. А нам и памятника никто не поставит. На фиг на нас бабло тратить?

И сколько ее, казахстанской нефти? Ну ладно, об этом потом, а сейчас о страстях-мордастях поговорим.
Предположим, что Вы правы, у нас нефти нет, а в Трубе казахстанская журчит. Вот что пишет Covadonga, с выводами которого, как я понимаю, Вы согласны и противоречий не видите.

тут есть вопросы:
1) То что интересует Запад прежде всего:
- в случае войны можно гарантировать безопасность трубопроводов и нефтяных платформ?
- есть возможность так быстро завершить военные действия, чтобы в случае разрушения нефтяных объектов быстро приступить к их восстановлению?




ясно, что русские самолеты с армянскими опознавательными знаками в первую очередь атаковали бы наши нефтяные трубопроводы.

Ну, значит картина такая, нашей нефти нет, залежи высохли вчистую, ну разве что только для себя немножечко, а труба заполнена казахстанской нефтью.
И вот, начинается война, и по сценарию русско-армянские самолеты начинают бомбить наши сухонькие платформы и трубу с казахской нефтью. Я помню, кто-то здесь призывал уважать противника и не считать его идиотом.
Ну ладно, фиг ними, с хачиками, они малохольные, им ничего не нужно, дай только пострелять по нашим памятникам. А вот Запад, что с ним происходит? Он в панике лихорадочно начинает подсчитывать убытки от бомбежек высохших платформ и самое главное – глубоко задумывается над тем, как скоро можно будет восстановить их. :) Не для себя восстанавливать, для нас , между прочим, а Вы грите, "На фиг на нас бабло тратить?" :wink2:

Ну, а как же с Трубой, уже не азербайджанской, между прочим, по сценарию? Если уж у русских есть такая страсть взрывать транс государственные объекты, то почему они не сделали это в 2008? Запад надавил? Так почему, в таком случае, он не может надавить в нашем случае?

Теперь о том, сколько в трубах может быть казахской нефти?

Кроме того, Мынбаев отметил, что Казахстан намерен к 2020 году увеличить экспорт нефти через порт Актау на Каспийском море до 12 млн тонн с 9 млн тонн в 2011 году
http://www.rosbalt.ru/business/2011/10/05/897371.html

Причем, часть этого объема пойдет через Махачкалинский порт.
Ну вот, выясняется, что к 2020 году экспорт казахстанской нефти может быть не более 200 тыс. баррелей в день. Сейчас 100 тыс. бочек идут по трубе через их же Батумский терминал, значит через БТД может (?) проводиться оставшиеся 100 тыс. бочек.

И с такими хохмами нас хотят уверить (по сценарию "у нас нефти нет"), что Запад больше всего беспокоится, прям спать не может, из-за этого ручейка в пару сотен тысяч бочек.

Arian
28.10.2012, 14:50
И сколько ее, казахстанской нефти? Ну ладно, об этом потом, а сейчас о страстях-мордастях поговорим.
Предположим, что Вы правы, у нас нефти нет, а в Трубе казахстанская журчит. Вот что пишет Covadonga, с выводами которого, как я понимаю, Вы согласны и противоречий не видите.







Ну, значит картина такая, нашей нефти нет, залежи высохли вчистую, ну разве что только для себя немножечко, а труба заполнена казахстанской нефтью.
И вот, начинается война, и по сценарию русско-армянские самолеты начинают бомбить наши сухонькие платформы и трубу с казахской нефтью. Я помню, кто-то здесь призывал уважать противника и не считать его идиотом.
Ну ладно, фиг ними, с хачиками, они малохольные, им ничего не нужно, дай только пострелять по нашим памятникам. А вот Запад, что с ним происходит? Он в панике лихорадочно начинает подсчитывать убытки от бомбежек высохших платформ и самое главное – глубоко задумывается над тем, как скоро можно будет восстановить их.:wink2: Не для себя восстанавливать, для нас , между прочим, а Вы грите, "На фиг на нас бабло тратить?" :wink2:

Ну, а как же с Трубой, уже не азербайджанской, между прочим, по сценарию? Если уж у русских есть такая страсть взрывать транс государственные объекты, то почему они не сделали это в 2008? Запад надавил? Так почему, в таком случае, он не может надавить в нашем случае?

Теперь о том, сколько в трубах может быть казахской нефти?


http://www.rosbalt.ru/business/2011/10/05/897371.html

Причем, часть этого объема пойдет через Махачкалинский порт.
Ну вот, выясняется, что к 2020 году экспорт казахстанской нефти может быть не более 200 тыс. баррелей в день. Сейчас 100 бочек идут по трубе через их же Батумский терминал, значит через БТД может (?) проводиться оставшиеся 100 тыс. бочек.

И с такими хохмами нас хотят уверить (по сценарию "у нас нефти нет"), что Запад больше всего беспокоится, прям спать не может, из-за этого ручейка в пару сотен тысяч бочек.

Запад действительно странноватый. Ну, если его как целое рассматривать. А по отдельности - не очень. Ну, возьмем БП. Это просто компания, и ее азербайджанская нефть интересует. Поскольку надо же дела закончить. Ну, плюнула на днях вежливо нам в личико, и опять своими делами занялась. Но... В Казахстане запасов нефти больше на порядок.Сможет Запад или нет по нашим трубопроводам ее направить - другой вопрос. Но есть же такое умное слово, как геополитика. Мышиная возня в политике - это не просто мышиная возня.

thundergirl
28.10.2012, 14:54
Ну, почему памятники? Трубопроводы для казахстанской нефти и туркменистанского газа. А нам и памятника никто не поставит. На фиг на нас бабло тратить?

Набукко? Неужели ожил? :)
А я было Вам уже поверила, помните, я тогда подумала, прав был Ашер, помер царъ. Оказывается, жив, курилка. :)

thundergirl
28.10.2012, 14:58
Сможет Запад или нет по нашим трубопроводам ее направить - другой вопрос.

Для нашего разговора - это главный вопрос.

Covadonga
28.10.2012, 15:02
И сколько ее, казахстанской нефти? Ну ладно, об этом потом, а сейчас о страстях-мордастях поговорим.
Предположим, что Вы правы, у нас нефти нет, а в Трубе казахстанская журчит. Вот что пишет Covadonga, с выводами которого, как я понимаю, Вы согласны и противоречий не видите.







Ну, значит картина такая, нашей нефти нет, залежи высохли вчистую, ну разве что только для себя немножечко, а труба заполнена казахстанской нефтью.
И вот, начинается война, и по сценарию русско-армянские самолеты начинают бомбить наши сухонькие платформы и трубу с казахской нефтью. Я помню, кто-то здесь призывал уважать противника и не считать его идиотом.
Ну ладно, фиг ними, с хачиками, они малохольные, им ничего не нужно, дай только пострелять по нашим памятникам. А вот Запад, что с ним происходит? Он в панике лихорадочно начинает подсчитывать убытки от бомбежек высохших платформ и самое главное – глубоко задумывается над тем, как скоро можно будет восстановить их. :) Не для себя восстанавливать, для нас , между прочим, а Вы грите, "На фиг на нас бабло тратить?" :wink2:

Ну, а как же с Трубой, уже не азербайджанской, между прочим, по сценарию? Если уж у русских есть такая страсть взрывать транс государственные объекты, то почему они не сделали это в 2008? Запад надавил? Так почему, в таком случае, он не может надавить в нашем случае?

Теперь о том, сколько в трубах может быть казахской нефти?


http://www.rosbalt.ru/business/2011/10/05/897371.html

Причем, часть этого объема пойдет через Махачкалинский порт.
Ну вот, выясняется, что к 2020 году экспорт казахстанской нефти может быть не более 200 тыс. баррелей в день. Сейчас 100 тыс. бочек идут по трубе через их же Батумский терминал, значит через БТД может (?) проводиться оставшиеся 100 тыс. бочек.

И с такими хохмами нас хотят уверить (по сценарию "у нас нефти нет"), что Запад больше всего беспокоится, прям спать не может, из-за этого ручейка в пару сотен тысяч бочек.

если насчет "противоречий" в аргументации - там как минимум у вас не учитывается последовательность прогнозных сроков.

Arian
28.10.2012, 15:07
Набукко? Неужели ожил? :)
А я было Вам уже поверила, помните, я тогда подумала, прав был Ашер, помер царъ. Оказывается, жив, курилка. :)

Если честно - то не будет никакого Набукко. Как сказали бы наши братья-китайцы - Набукко - это бумажный тигр. Но драконить же надо. Ну, тигра за усы дергать. В этом и весь смысл современной геополитики.

Arian
28.10.2012, 15:09
Для нашего разговора - это главный вопрос.

Это - не главный вопрос. Это просто матрица.

thundergirl
28.10.2012, 15:20
Если честно - то не будет никакого Набукко. Как сказали бы наши братья-китайцы - Набукко - это бумажный тигр. Но драконить же надо. Ну, тигра за усы дергать. В этом и весь смысл современной геополитики.

Ну вот, и эта труба накрылась медным тазом. Что же теперь бомбить бедным армянорусским летчикам... назло толерастам? :)

Ашина
28.10.2012, 16:18
очень просто - до последнего дня спонсорам Мадридского процесса Азербайджан давал понять, что согласится на конкретные временные рамки и механизм определения будущего бывш. НКАО, но в конце Азербайджан отказался быть конкретным в этом вопросе.

после чего план перестал быть интересным для его спонсоров.



Давайте для начала вставим всё в хронологию:

1. 08.08.2008. Российско-Грузинская война.

2. 8 июл 2009 Встреча G-8 в Аквиле. Призыв саммита срочно решать проблему. Там все - и Запад, и Россия. Все хором призвали что-то делать. Заговорили о каких-то обновленных принципах.

3. В декабре 2009 года Ильхаму Алиеву и в январе 2010 года Сержу Сарксяну сопредседателями Минской группы были представлены обновленные Мадридские принципы[12][13].

5 марта 2010 года в Париже министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров довел до сведения посредников, что Азербайджан не считая некоторых исключений, в целом принимает документ, предложенный на основе обновленных Мадридских предложений.[14]

........Далее Россия в роли сраного веника, т.е. серия суматошных встреч, в ходе которых Россия чего-то очень хотела.


4. 26 июня 2010 года. Заявления в Мускоке. Снова совместные призывы стран сопредседателей (включая Россию) срочно решить проблему.

.............шоу сраного веника, мечущегося по бане в исполнении России продолжается...

5. 24 июн 2011 – Встреча президентов Азербайджана, Армении и России в Казани. Тут Россия откровенно была послана нах.

.................................

Я просил поподробнее, а вы опять - просто декларации.

Вы сказали, что

Сообщение от Covadonga
поэтому Запад посчитал модифицированный азербайджанской стороной Мадридский план, тем более после 2008 года, для себя рискованным. в принципе решили - от добра добра не ищут и Запад пока вполне устраивает нынешнее положение.

Уточните пожалуйста, когда были предложены "обновленные" Мадридские принципы, а когда там... Запад посчитал... далее по вашему тексту.

И если можно, ваше мнение, в чем собственно заключалось это "обновление", которое Алиев сумел навязать в начале 2009 года впавшим в беспамятство сопредседателям.

===============

Надеюсь, теперь всё понятно? А то... у меня сложилось впечатление, что вы всё-таки не поняли моего вопроса.

Covadonga
28.10.2012, 18:22
Давайте для начала вставим всё в хронологию:

1. 08.08.2008. Российско-Грузинская война.

2. 8 июл 2009 Встреча G-8 в Аквиле. Призыв саммита срочно решать проблему. Там все - и Запад, и Россия. Все хором призвали что-то делать. Заговорили о каких-то обновленных принципах.

3.

........Далее Россия в роли сраного веника, т.е. серия суматошных встреч, в ходе которых Россия чего-то очень хотела.


4. 26 июня 2010 года. Заявления в Мускоке. Снова совместные призывы стран сопредседателей (включая Россию) срочно решить проблему.

.............шоу сраного веника, мечущегося по бане в исполнении России продолжается...

5. 24 июн 2011 – Встреча президентов Азербайджана, Армении и России в Казани. Тут Россия откровенно была послана нах.

.................................

Я просил поподробнее, а вы опять - просто декларации.

Вы сказали, что



Уточните пожалуйста, когда были предложены "обновленные" Мадридские принципы, а когда там... Запад посчитал... далее по вашему тексту.

И если можно, ваше мнение, в чем собственно заключалось это "обновление", которое Алиев сумел навязать в начале 2009 года впавшим в беспамятство сопредседателям.

===============

Надеюсь, теперь всё понятно? А то... у меня сложилось впечатление, что вы всё-таки не поняли моего вопроса.

вас подводит в анализе опора на русские и насколько я понимаю русскоязычные азербайджанские источники.

в азербайджанской прессе на азербайджанском языке до последнего момента - похорон Мадридских принципов - власть обвинялась в предательстве и нарушении конституции.

почему в предательстве - потому что говорилось о согласии на срок 5-10 лет в течении которых должен был проводиться референдум
почему в подготовке нарушения конституции - потому что по конституции референдум должен был проводиться на всей территории Азербайджана и с участием всего населения страны, а в прессу просочились сведения, что речь идет о референдуме только среди населения бывш. НКАО.

более того некоторые пункты конституционного референдума марта 2009 года связывали именно с получением властью права на подписание не согласующихся с Конституцией соглашения по бывш. НКАО. и снижение порога требования сбора подписей для проведения референдума до 40 000 тоже объясняли возможностью инициировать будущий референдум голосами представителей армянской общины Карабаха

ваша хронология событий как минимум не включает этот референдум, что ее делает бессмысленной.

и вместо нелепой хронологии пропускающей важнейшие события просто ознакомьтесь с дискуссией которая тогда велась в Азербайджане о том для чего референдум предоставил правительству право на подписание соглашений не соответствующих Конституции и зачем был снижен порог для референдума до 40 000 подписей.

для справки в статье 108 о полномочиях президента пункт 17 теперь изложен в редакции.

17) заключает межправительственные международные договоры, представляет в Милли Меджлис Азербайджанской Республики для ратификации и денонсации межгосударственные и межправительственные договоры, предусматривающие нормы, отличные от законов Азербайджанской Республики; подписывает ратификационные грамоты;

именно право внесение на ратификацию соглашений отличающихся от законов Азербайджана было введено для подписания планировавшихся соглашений. и утечки из МИДа и Президентского Аппарата в прессу (азербайджаноязычную, русская пресса у нас вообще печатает что либо только после выхода сообщения в официальных газетах) и подтверждали это.

Ашина
28.10.2012, 18:34
вас подводит в анализе опора на русские и насколько я понимаю русскоязычные азербайджанские источники.

в азербайджанской прессе на азербайджанском языке до последнего момента - похорон Мадридских принципов - власть обвинялась в предательстве и нарушении конституции.

почему в предательстве - потому что говорилось о согласии на срок 5-10 лет в течении которых должен был проводиться референдум
почему в подготовке нарушения конституции - потому что по конституции референдум должен был проводиться на всей территории Азербайджана и с участием всего населения страны, а в прессу просочились сведения, что речь идет о референдуме только среди населения бывш. НКАО.

более того некоторые пункты конституционного референдума марта 2009 года связывали именно с получением властью права на подписание не согласующихся с Конституцией соглашения по бывш. НКАО. и снижение порога требования сбора подписей для проведения референдума до 40 000 тоже объясняли возможностью инициировать будущий референдум голосами представителей армянской общины Карабаха

ваша хронология событий как минимум не включает этот референдум, что ее делает бессмысленной.

и вместо нелепой хронологии пропускающей важнейшие события просто ознакомьтесь с дискуссией которая тогда велась в Азербайджане о том для чего референдум предоставил правительству право на подписание соглашений не соответствующих Конституции и зачем был снижен порог для референдума до 40 000 подписей.

для справки в статье 108 о полномочиях президента пункт 17 теперь изложен в редакции.

17) заключает межправительственные международные договоры, представляет в Милли Меджлис Азербайджанской Республики для ратификации и денонсации межгосударственные и межправительственные договоры, предусматривающие нормы, отличные от законов Азербайджанской Республики; подписывает ратификационные грамоты;

именно право внесение на ратификацию соглашений отличающихся от законов Азербайджана было введено для подписания планировавшихся соглашений. и утечки из МИДа и Президентского Аппарата в прессу (азербайджаноязычную, русская пресса у нас вообще печатает что либо только после выхода сообщения в официальных газетах) и подтверждали это.

Спасибо за интересные сведения о том, что меня "подводит". При случае я с вашего разрешения вернусь к этому посту.

Однако вы не ответили на мои вопросы:

1. Когда Запад вместе с Россией ввел "обновления" Мадридских принципов?

2. В чем они заключались?

По второму вопросу я могу вам помочь по мере своих сил.

Основные принципы, опубликованные в Аквиле 10 июля 2009 года

Как сказано в документе «Основные принципы отражают разумный компромисс, основанный на принципах Хельсинского заключительного акта неприменения силы,территориальной целостности, равноправия и права народов на самоопределение»[4].

Основные принципы включают в себя среди прочих[4]:

1. Возвращение территорий вокруг Нагорного Карабаха под контроль Азербайджана
2. Предоставление промежуточного статуса для Нагорного Карабаха, обеспечивающего гарантии безопасности и самоуправления
3. Обеспечение коридора, связывающего Армению с Нагорным Карабахом
4. Определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления
5. Возвращение всех внутренне перемещенных лиц и беженцев в места прежнего проживания
6. Международные гарантии безопасности и проведение миротворческой операции

Текст заявления в Мускоке от 26 июня 2010 года

Принципы были повторно озвучены 26 июня 2010 года[19] в канадском городе Мускока в совместном заявлении президентa РФ Дмитрия Медведева, президентa СШАБарака Обамы и президента Франции Николя Саркози[20][21] :

"Мы, президенты Российской Федерации, Соединённых Штатов Америки и Франции, в качестве руководителей государств - сопредседателей Минской группы ОБСЕ подтверждаем наше обязательство оказать поддержку руководителям Азербайджана и Армении в завершении согласования ими Основных принципов урегулирования нагорно-карабахского конфликта.

Мы приветствуем и рассматриваем в качестве важного шага вперёд признание обеими сторонами того факта, что прочное урегулирование должно основываться на принципах, содержащихся в Хельсинкском Заключительном Акте, и на тех положениях, которые мы предложили в связи с нашим заявлением на саммите "Группы восьми" в Аквиле 10 июля 2009 года.

Среди них: возвращение территорий вокруг Нагорного Карабаха; промежуточный статус для Нагорного Карабаха, обеспечивающий гарантии безопасности и самоуправления; коридор, связывающий Армению с Нагорным Карабахом; определение будущего окончательного правового статуса Нагорного Карабаха путем имеющего обязательную юридическую силу волеизъявления его населения; право всех внутренне перемещенных лиц и беженцев на возвращение в места прежнего проживания; международные гарантии безопасности, включая миротворческую операцию.

В настоящее время президентам Армении и Азербайджана необходимо сделать ещё один шаг и завершить работу над Основными принципами с тем, чтобы можно было приступить к разработке проекта Мирного соглашения. Мы поручаем нашим министрам и сопредседателям продолжить оказывать активное содействие сторонам в преодолении имеющихся разногласий в ходе подготовки к совместной встрече на полях неформального министерского форума ОБСЕ в Алма-Ате".

Очевидное по имеющимся в общем доступе текстам изменение только одно: слово референдум заменено на юридически обязывающее свободное волеизъявление (legally binding free expression of will).

Кроме того появилось не в тексте принципов, а в разговорах вокруг них утверждение, что в составе миротворцев не должно быть войск из стран-сопредседателей – США, Франции и России.

Вот теперь вам легче ответить и на первый вопрос.

Это нам нужно, чтобы выяснить, когда и почему после принятия Азербайджаном обновленных Мадридских принципов, произошли их похороны.

И кто инициатор провала этих принципов....

Убедительная просьба сосредоточиться на предмете разговора.

Arian
28.10.2012, 19:42
Ну вот, и эта труба накрылась медным тазом. Что же теперь бомбить бедным армянорусским летчикам... назло толерастам? :)

Даже подумать страшно. Я бы предпочел, чтобы они все бомбы на трубу сбросили. Видите ли, я, в отличие от большинства наших продвинутых форумчан, здесь живу...

Ашина
28.10.2012, 20:08
Убедительная просьба сосредоточиться на предмете разговора.

Чтобы опять не возникло недоразумений по поводу того, о чем мы говорим.

Вы заявили:

Сообщение от Covadonga
поэтому Запад посчитал модифицированный азербайджанской стороной Мадридский план, тем более после 2008 года, для себя рискованным. в принципе решили - от добра добра не ищут и Запад пока вполне устраивает нынешнее положение.

Из чего я сделал вывод, что это Азербайджан (по вашему мнению) навязал или продиктовал модификации Мадридского плана. В реальности это не так. Сами сопредседатели (включая Россию) в 2009 году предложили это обновленный план. Повторяю: не Азербайджан, а сопредседатели. И сделано это было сразу же по итогам войны 08.08.08.

Получается, что у вас ложное представление о реальном процессе. Более того, всё обстоит прямо наоборот.

Поэтому рассуждения в этом посте нужно изменить в соответствии с реальностью:
во первых, дойти за 10 15 минут можно на автомобиле по шоссе. на танках с боями это может превратиться в дни и даже недели. и это расстояние существенно повышает цену риска в случае возобновления боевых действий
во вторых, если Карабахский конфликт в нынешнем застойном состоянии мешает Западу, то в будущем неустойчивом состоянии он будет еще больше мешать, а после продвижения азербайджанской армии на десятки километров вперед, ясно что положение станет менее устойчивом в классическом смысле - а именно куда меньшее приложение сил будет способно вывести систему из равновесия и перевести ее в другое состояние.

но вы думаете, что Запад будет готов пойти на риск и дать России инструмент повторения августа 2008 года... ради чего? вот сейчас когда стороны в Южной Осетии и Абхазии разведены и нет той чересполосицы положение в Грузии стало более стабильным и вероятности, что Россия с политически приемлемыми издержками станет вести дальнейшее наступление ниже чем когда осетинские и грузинские села вперемешку были в Южной Осетии. т.е. объективно стабильность была укреплена. поэтому Запад и поддерживают Грузию только на словах - ясно, что возвращение к старому положению опять привело бы к возобновлению систематических провокаций сторон

любой шаг в направлении решения конфликта должен снижать риски, а не повышать их. Азербайджан попытался взять из Мадридских принципов только то, что его устраивало - т.е. с одной стороны вернуть часть территорий, а с другой - увеличить свою способность оказывать давление на Армению, приблизив свои войска.

была только одна возможность это сделать и одновременно снизить риски для Запада - пригласить миротворческие силы НАТО. но тогда весь выигрыш азербайджанской стороны сводился к 0 - тогда за спиной солдат НАТО Армения чувствовала бы себя еще увереннее и ей даже не пришлось бы тратить средства на оборону перед лицом увеличившихся азербайджанских военных расходов. т.е. приглашение любых надежных миротворческих сил означало, что все военные расходы последних лет - коту под хвост. плюс азербайджанская власть потеряла бы возможность обещать населению, что когда то если Армения не согласится, то мы силой вернем территории.

в совокупности позиция Азербайджана убедила Запад, что при азербайджанском варианте Мадридских принципов риски для Запада увеличиваются, но Запад взамен ничего не получает. и соответственно все вернулось на круги своя.

теперь руководители МИД опять должны встретиться в Париже. посмотрим, чем закончится встреча.

ключевое - с точки зрения любого вменяемого политика любой шаг по урегулированию должен
а) приближать решение конфликта
б) снижать вероятность его возвращения к военным столкновениям

и результаты последних переговоров практически не отвечали пункту а), так давали санкцию деятельности или бездеятельности сторон (по крайней мере одной) направленных на дальнейшее затягивание конфликта и противоречили пункту б) повышая возможности одной стороны в случае военных действий, соблазняя ее рискнуть и все выиграть.

и чтобы вы сделали на месте спонсоров Мадридского процесса? они отложили решение до того момента когда обе стороны созреют для того, чтобы принять во внимание их интересы и уж по крайней мере не увеличивать риски.

слабость вашей аргументации заключается в том, что вы выступаете не как аналитик, а как адвокат позиции одной из сторон. неудивительно, что вы преувеличиваете выгоды и преуменьшаете риски. но здесь этим заниматься не нужно - здесь не пресс конференция министров, а дискуссия между представителями азербайджанской стороны и ей симпатизирующих пытающихся понять направление и сущность проходящих процессов и сбалансированность позиции непременное условие для поиска более или менее адекватного реальности ответа.

Согласитесь, что большая часть того, что здесь написано, требует пересмотра - в свете появления новых обстоятельств.

==============

В дискуссии о мартовском референдуме я сам тут на форуме принимал участие. thundergirl подтвердит, если она помнит, конечно. Я тогда сказал, что референдум только на части территории - это правовой нонсенс. Несерьёзно, в общем... Что касается бесконечности президентских сроков, я сказал, что скорее всего, это сделано с подачи Запада, потому что ему нужны гарантии стабильности состава правящей команды на 15-20 лет для реализации Мадридского плана. Поэтому никаких протестов с Запада не будет. Ну потяффкают кое-какие, которые не в курсе и фсё....

И не надо пока о посторонних вещах. Потом и об этом поговорим. Там у вас в других постах таких неточностей - ещё тьма тьмущая!

thundergirl
28.10.2012, 22:35
В дискуссии о мартовском референдуме я сам тут на форуме принимал участие. thundergirl подтвердит, если она помнит, конечно. Я тогда сказал, что референдум только на части территории - это правовой нонсенс. Несерьёзно, в общем... Что касается бесконечности президентских сроков, я сказал, что скорее всего, это сделано с подачи Запада, потому что ему нужны гарантии стабильности состава правящей команды на 15-20 лет для реализации Мадридского плана. Поэтому никаких протестов с Запада не будет. Ну потяффкают кое-какие, которые не в курсе и фсё....

И не надо пока о посторонних вещах. Потом и об этом поговорим. Там у вас в других постах таких неточностей - ещё тьма тьмущая!
Я помню эти дискуссии, но темы были такие длинные, что искать неохота.

Ашина
29.10.2012, 03:32
Чтобы опять не было недоразумений - краткая справка, когда и кто отказался от обновленных Мадридских принципов:

17 июня 2010 года в Санкт-Петербурге прошла трехсторонняя встреча президентов России, Азербайджана и Армении с участием министров иностранных дел. После этой встречи министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян заявил, что армянская сторона приняла предложения ноября 2007 года, а все предложения, сделанные после этого, носили рабочий характер.

23.06.2010 (http://www.azadliq.org/content/article/2080224.html)

Позиция Армении по обновленным Мадридским принципам урегулирования нагорно-карабахского конфликта была выражена на встрече президента республики и азербайджанского лидера в Санкт-Петербурге, заявил Интерфаксу в среду пресс-секретарь МИД Армении Тигран Балаян.

"Армения приняла Мадридские принципы в качестве основы для переговоров более двух лет тому назад. Все остальные предложения носили рабочий характер", - сказал Тигран Балаян.

Так он прокомментировал слова министра иностранных дел Азербайджана Эльмара Мамедъярова, заявившего, в частности, что армянская сторона в Санкт-Петербурге вновь не дала определенного ответа по Мадридским принципам.

"Очень трудно работать в таких условиях, потому что армянская сторона с одной стороны говорит, что согласна с Мадридскими принципами, а с другой - заявляет, что не может согласиться с некоторыми пунктами", - заявил Эльмар Мамедъяров.

В переводе на обычный язык всё это означает, что Россия многострадальными устами армянского руководства заявила, что она отказывается от обновленных Мадридских принципов и возвращается к варианту 2007 года, т.е. она официально призналась, что дала маху.

Ну.... малость просчитались. Пришлось украсть ладью с доски, а потом и вовсе её перевернуть.

Covadonga
29.10.2012, 09:01
Ашина, человек отрицающий существования Солнца в полдень - не остроумен, а смешон.

Ашина
29.10.2012, 09:24
Ашина, человек отрицающий существования Солнца в полдень - не остроумен, а смешон.

Хорошо. Я понял насчет Солнца, что в Баку всё наоборот. Не Земля вокруг него вращается, а оно восходит на востоке из-за моря и заходит на западе. Это очевидно.

=================

Видите ли, беда такого рода построений как ваша в том, что они полностью соответствуют устоявшимся предрассудкам, однако не имеют ничего общего с реальностью. То есть, с тем, что происходит "в поле". Но на то она и религиозная вера, чтобы быть самой по себе.
а с религией я не спорю.