PDA

Просмотр полной версии : Краткая программа демократов страны


Страницы : [1] 2 3

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 05:06
Ну, для вас всё черное-белое. А на самом деле вопрос готовности общества к тем или иным формам государственного устройства нельзя игнорировать. Так же как и десятки других моментов, которые оппозиционерами полностью игнорируются.
А ведь это важно, чтобы определить ответы на вопросы - Где мы хотим быть через 5-10-20 лет, В каком направлении двигаться, Что делать сейчас-завтра-через год.

Пока ответы оппи на эти вопросы меня не удовлетворяли. Мне хотелось бы более вдумчивого отношения хотя бы оппозиционных лидеров к подобным вопросам, а не ура-лозунги и сарказм, которым пестрит здесь Хикмет бей.

2. Как тут без сарказма общаться. Пробовал я, но наткнулся на полный хаос

Один пишет: Мне в юности игтидар несправедливо 3-ку поставил, теперь я мухалифет не переношу.

Другой тут на нобелевку выдвинулся с идеей: "Несвобода- лучше, чем свобода".

От третьих, четвертых и пятых мы только и читаем: "ничего не получится, нас предали, мы в ж...е".

Вы хотите, чтобы я вдумчиво на это реагировал?

1. Тут на форуме и повсюду опубликовано было много всяких программ дем.партий, вы ничего из этого не читали и делаете поспешные заключения.

а кратко, программа демократов страны такова:

если выпадет стране шанс начать строительство нового демократического государства (скажем как в Грузии) то в первую очередь опираться этот процесс будет на те 4-5 тысяч блестяще образованных на Западе и в Турции специалистов. Именно они будут составлять костяк нового управления.

Куда двигаться будем?

- Двигаться будем в Евро-атлантическое пространство, шаг за шагом выполняя уже принятые Азербайджаном на себя обязательства в области гос.строительства, верховенства закона, экономики и прав человека (в том числе и экономических прав).

- Страна должна вступить в ВТО.

- Развивать связи с НАТО.

- вести политику открытых (на Запад) дверей

- В экономике : Децентрализация, либерализация, приватизация.

- Активное сотрудничество с мировыми финансовыми институтами.

- Подписать международные и Европейские соглашения о борьбе с коррупцией и выполнять их, а их и инструкций и законов к ним целая библиотека.

Конечно в первую очередь необходима политическая воля - честность, и конечно знания. И я уверен, что у вышеупомянутой группы молодых специалистов ее будет достаточно.

Конечная цель - лет через 10 стать страной Европейского Союза!


Так что, маневров тут для выбора пути у нас мало - надо выполнять высокие Европейские стандарты.

Это достижимо. Если мы проявим волю, то нам будут всячески помогать.

если что непонятно готов обсудить.

нобелевские вопросы (на тему Дубай лучше голландской королевы в Сингапуре) прошу не задавать.

Molla Nəsrəddin
10.05.2012, 12:25
Ваша программа, мягко говоря, романтическая туфта.

Главное - это вопрос о перераспределении собственности. А точнее, о таком его преерспределении, чтобы был достигнут общественный консенсус. Плясать надо от этого. На этом все и строится. А об этом у вас ни слова.

По поводу ЕС. Лично я, туда не хочу.

Вы хотите в ЕС? Чемодан - вокзал - ЕС.

Turku Kettola
10.05.2012, 13:06
Выставленную повестку дня в целом можно назвать и так :

"Как окончательно уничтожить Азербайджанскую относительную независимость и предать национальные интересы в угоду мозговых центров."

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 13:49
Выставленную повестку дня в целом можно назвать и так :

"Как окончательно уничтожить Азербайджанскую относительную независимость и предать национальные интересы в угоду мозговых центров."

Да, мировой исторический процесс можно назвать и так :

Мозговые центры против Безмозглых центров

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 13:52
По поводу ЕС. Лично я, туда не хочу.


а вас и не пустят

Ziyadli
10.05.2012, 13:54
Ага, ЕС так и ждет тут вас/нас. Тут разговоры идут о том, что на фих нужны в ЕС такие страны как Греция, а Хик намылился войти в ЕС.

ЕС-а не будет. Ни для Турции, ни для нас. А обещать... они уже как более 50 лет Турции говорят "бу гюн-сабах, вот-вот"

Turku Kettola
10.05.2012, 14:00
...
Мозговые центры против Безмозглых центров


Согласен с ключевым словом - "против".

"Мозговые центры" против тех кто отказывается быть болванами в старом польском преферансе.

Ziyadli
10.05.2012, 14:13
а кратко, программа демократов страны такова:

если выпадет стране шанс начать строительство нового демократического государства (скажем как в Грузии) то в первую очередь опираться этот процесс будет на те 4-5 тысяч блестяще образованных на Западе и в Турции специалистов. Именно они будут составлять костяк нового управления.

Куда двигаться будем?

- Двигаться будем в Евро-атлантическое пространство, шаг за шагом выполняя уже принятые Азербайджаном на себя обязательства в области гос.строительства, верховенства закона, экономики и прав человека (в том числе и экономических прав).

- Страна должна вступить в ВТО.

- Развивать связи с НАТО.

- вести политику открытых (на Запад) дверей

- В экономике : Децентрализация, либерализация, приватизация.

- Активное сотрудничество с мировыми финансовыми институтами.

- Подписать международные и Европейские соглашения о борьбе с коррупцией и выполнять их, а их и инструкций и законов к ним целая библиотека.

Конечно в первую очередь необходима политическая воля - честность, и конечно знания. И я уверен, что у вышеупомянутой группы молодых специалистов ее будет достаточно.

Конечная цель - лет через 10 стать страной Европейского Союза!


1. "если построим как в Грузии" это гуд)))) Но и Грузию не приняли пока и не примут пока есть Россия.

2. "Евро-атлантическое пространство" это еще конечно, вапше бомба, но мы страна южная и не имеющая доступ в Атлантику... Представляю себе нечто вроде Болгарии: в ЕС, но периферия. Не имеет доступа ни в политику в ЕС (слишком малы), не имеет веса в Европе (так клуб акул), не имеет права сотрудничать и профитировать от бума в Турции (Истамбул в 200-250 км от Болгарии). Депрессивная, третьеразрядная периферия. Вряд ли это хорошая перспектива.

3. ВТО... это хорошо, но скорее ВТО нужен для защиты больших концернов, а не для нас. Мы вроде не такие уж большие экспортеры каких-то технологий. России нужен этот ВТО, чтобы окончательно взять контроль над газовыми делами в Европе. Они подают газ в Европу по пайплайну, но не имеет доступа в европейский рынок (где и бабки) сетевых продаж как в Греции. И Германия и Франция им этого не дадут.

4. "вести политику открытых (на Запад) дверей"... что за зверь?

5. "В экономике : Децентрализация, либерализация, приватизация."- это декларировано и сейчас. Читайте госпрограммы. Но не делают. Почему? Потому, что откроешь двери и хлынут сюда концерны, с которыми местные не будут способны конкурировать. Не смогут наверняка еще лет 10-15. Мы станем рынком. Т.е. дойной коровой для концернов. Ничего хорошего

6. Активное сотрудничество с мировыми финансовыми институтами. - а это что означает? Разве мировые финансовые институты не доказали, что это место для спекуляций? Разрушить экономики любой страны могут в течении трех дней, как это было в Малайзии и как это сейчас происходит в самой ЕС и в Америке. Вы же всем на Фейсе подсовываете фильм "Ту биг ту фол". Неужели этот фильм не научил вас ничему?

7. Подписать международные и Европейские соглашения о борьбе с коррупцией и выполнять их, а их и инструкций и законов к ним целая библиотека. - Ага, как Германия, которую заставили подписать, и теперь трясется над своими концернами. Типа поймали Сименс, но милиардные штрафы надо платит в Америке. Нафиха?

Одним словом: теперь мне понятны ваши все дифирамбы в адрес Запада. Вы, дорогой бей, апологет Запада. Притом без различия, подходит ли нам это или нет? Ощушение такое, что вас в Фридом Хаусах купили с потрохами. Вы предлагаете быть Азербайджану колонией Запада: снять штаны и встать в позу рака.


Хорошо, что вы сказали, чего вы хотите.

Кстати, я очень сомневаюсь, что многие члены вашей же партии Мусават с этим будут согласны. Т.е. это ваша программа, а не партии.

Вердикт: фихня прозападного мечтателя и комплексы гагулика, который в молодости слушал втихаря Хендрикса и мечтая носить запретные джинсы. Но в целом, этот гагулик хороший и прикольный парень (и в 60), но абсолютно непригодный для политики

Ziyadli
10.05.2012, 14:14
Согласен с ключевым словом - "против".

"Мозговые центры" против тех кто отказывается быть болванами в старом польском преферансе.

Именно так.

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 15:11
1. "если построим как в Грузии" это гуд)))) Но и Грузию не приняли пока и не примут пока есть Россия.

2. "Евро-атлантическое пространство" это еще конечно, вапше бомба, но мы страна южная и не имеющая доступ в Атлантику... Представляю себе нечто вроде Болгарии: в ЕС, но периферия. Не имеет доступа ни в политику в ЕС (слишком малы), не имеет веса в Европе (так клуб акул), не имеет права сотрудничать и профитировать от бума в Турции (Истамбул в 200-250 км от Болгарии). Депрессивная, третьеразрядная периферия. Вряд ли это хорошая перспектива.

3. ВТО... это хорошо, но скорее ВТО нужен для защиты больших концернов, а не для нас. Мы вроде не такие уж большие экспортеры каких-то технологий. России нужен этот ВТО, чтобы окончательно взять контроль над газовыми делами в Европе. Они подают газ в Европу по пайплайну, но не имеет доступа в европейский рынок (где и бабки) сетевых продаж как в Греции. И Германия и Франция им этого не дадут.

4. "вести политику открытых (на Запад) дверей"... что за зверь?

5. "В экономике : Децентрализация, либерализация, приватизация."- это декларировано и сейчас. Читайте госпрограммы. Но не делают. Почему? Потому, что откроешь двери и хлынут сюда концерны, с которыми местные не будут способны конкурировать. Не смогут наверняка еще лет 10-15. Мы станем рынком. Т.е. дойной коровой для концернов. Ничего хорошего

6. Активное сотрудничество с мировыми финансовыми институтами. - а это что означает? Разве мировые финансовые институты не доказали, что это место для спекуляций? Разрушить экономики любой страны могут в течении трех дней, как это было в Малайзии и как это сейчас происходит в самой ЕС и в Америке. Вы же всем на Фейсе подсовываете фильм "Ту биг ту фол". Неужели этот фильм не научил вас ничему?

7. Подписать международные и Европейские соглашения о борьбе с коррупцией и выполнять их, а их и инструкций и законов к ним целая библиотека. - Ага, как Германия, которую заставили подписать, и теперь трясется над своими концернами. Типа поймали Сименс, но милиардные штрафы надо платит в Америке. Нафиха?

Одним словом: теперь мне понятны ваши все дифирамбы в адрес Запада. Вы, дорогой бей, апологет Запада. Притом без различия, подходит ли нам это или нет? Ощушение такое, что вас в Фридом Хаусах купили с потрохами. Вы предлагаете быть Азербайджану колонией Запада: снять штаны и встать в позу рака.


Хорошо, что вы сказали, чего вы хотите.

Кстати, я очень сомневаюсь, что многие члены вашей же партии Мусават с этим будут согласны. Т.е. это ваша программа, а не партии.

Вердикт: фихня прозападного мечтателя и комплексы гагулика, который в молодости слушал втихаря Хендрикса и мечтая носить запретные джинсы. Но в целом, этот гагулик хороший и прикольный парень (и в 60), но абсолютно непригодный для политики

Другой программы не будет для страны

привыкайте к этой

в ЕС нас возьмут и Грузию возьмут - возьмут и по стратегическим причинам, Европа будет кончаться у Каспийского моря.

А мы сейчас члены Совета Европы, как вы к этому относитесь?

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 15:13
а кстати, членство в ЕС - это один из путей (если не единственный) возвращения Карабаха.

Нам нужна стратегическая опора в борьбе с армяно-российским альянсом

другого варианта нет

Prater
10.05.2012, 15:39
2. Как тут без сарказма общаться. Пробовал я, но наткнулся на полный хаос

Один пишет: Мне в юности игтидар несправедливо 3-ку поставил, теперь я мухалифет не переношу.

Другой тут на нобелевку выдвинулся с идеей: "Несвобода- лучше, чем свобода".

От третьих, четвертых и пятых мы только и читаем: "ничего не получится, нас предали, мы в ж...е".

Вы хотите, чтобы я вдумчиво на это реагировал?


А я не про форум говорил. Я говорил про все ваши публикации. То что я часто вижу на Эхо Москвы, Гранях и Еже, я никогда не нахожу на Радио Азадлыг и Контакт.аз.


1. Тут на форуме и повсюду опубликовано было много всяких программ дем.партий, вы ничего из этого не читали и делаете поспешные заключения.

Читал. Набор деклараций. Но я говорю об анализе и обосновании тех или иных шагов. А не о наборе благих пожеланий.


а кратко, программа демократов страны такова:

если выпадет стране шанс начать строительство нового демократического государства (скажем как в Грузии) то в первую очередь опираться этот процесс будет на те 4-5 тысяч блестяще образованных на Западе и в Турции специалистов. Именно они будут составлять костяк нового управления.

Куда двигаться будем?

- Двигаться будем в Евро-атлантическое пространство, шаг за шагом выполняя уже принятые Азербайджаном на себя обязательства в области гос.строительства, верховенства закона, экономики и прав человека (в том числе и экономических прав).

- Страна должна вступить в ВТО.

- Развивать связи с НАТО.

- вести политику открытых (на Запад) дверей

- В экономике : Децентрализация, либерализация, приватизация.

- Активное сотрудничество с мировыми финансовыми институтами.

- Подписать международные и Европейские соглашения о борьбе с коррупцией и выполнять их, а их и инструкций и законов к ним целая библиотека.

Конечно в первую очередь необходима политическая воля - честность, и конечно знания. И я уверен, что у вышеупомянутой группы молодых специалистов ее будет достаточно.

Конечная цель - лет через 10 стать страной Европейского Союза!


Так что, маневров тут для выбора пути у нас мало - надо выполнять высокие Европейские стандарты.

Это достижимо. Если мы проявим волю, то нам будут всячески помогать.

если что непонятно готов обсудить.

нобелевские вопросы (на тему Дубай лучше голландской королевы в Сингапуре) прошу не задавать.

Вы просто декларируете. По каждому из этих пунктов должен быть глубокий анализ. Почему так, а не иначе.

Я говорил об одном, а вы выдали мне совсем иное.

Ziyadli
10.05.2012, 15:45
а кстати, членство в ЕС - это один из путей (если не единственный) возвращения Карабаха.

Нам нужна стратегическая опора в борьбе с армяно-российским альянсом

другого варианта нет

Мечтайте.

Вот ваш пример демократии Грузия не член (не имеет даже шансов) и не смог вернуть территории (шансы пока нуль).

А Совет Европы... это штука индифферентная. Там сидит и Россия, и Армения (если че). Ее-то (Россию) не возьмут в ЕС уж точно

Ziyadli
10.05.2012, 15:46
Читал. Набор деклараций. Но я говорю об анализе и обосновании тех или иных шагов. А не о наборе благих пожеланий.

Вы просто декларируете. По каждому из этих пунктов должен быть глубокий анализ. Почему так, а не иначе.


Кстати, эти декларации делает так или иначе и сегодяшнее правительство.

Ziyadli
10.05.2012, 15:50
Другой программы не будет для страны

привыкайте к этой

в ЕС нас возьмут и Грузию возьмут - возьмут и по стратегическим причинам, Европа будет кончаться у Каспийского моря.

А мы сейчас члены Совета Европы, как вы к этому относитесь?

Европа не будет кончаться у Каспийского Моря. Не будет. Слишком уж много разных интересов здесь. Европа не способна переварить Турцию, которая хочет, может и демократична.

А нас тем более не смогут. Ни нас, ни Грузию. Этого не позволит никто.

Европа даже не в состоянии провести Набукко.

Turku Kettola
10.05.2012, 15:55
Кстати, эти декларации делает так или иначе и сегодяшнее правительство.


Декларации делятся на два вида. Декларации ввиде "деклараций" (это делают всякие правительства и все те,кто понимают что таков тон определенной современной международно-принятой лексики).

И декларации ввиде практически религиозных "заклинаний". Ими занимаются либо недалекие глупцы, либо прохиндеи, либо просто слепо уверовавшая в эти заклинания сформатированная "паства".

Turku Kettola
10.05.2012, 15:59
Европа не будет кончаться у Каспийского Моря. Не будет. Слишком уж много разных интересов здесь. Европа не способна переварить Турцию, которая хочет, может и демократична.

А нас тем более не смогут. Ни нас, ни Грузию. Этого не позволит никто.

Европа даже не в состоянии провести Набукко.


О какой-то целостной Европе уже говорить не приходится. Момент истины (ввиде продолжающегося кризиса) наступает. Пожалуй можно будет говорить о Германии как центре и ее сателлитах. Ну, может и Франции как младшего партнера немцев.

Ziyadli
10.05.2012, 16:01
Декларации делятся на два вида. Декларации ввиде "деклараций" (это делают всякие правительства и все те,кто понимают что таков тон определенной современной международно-принятой лексики).

И декларации ввиде практически религиозных "заклинаний". Ими занимаются либо недалекие глупцы, либо прохиндеи, либо просто слепо уверовавшая в эти заклинания сформатированная "паства".

Между декларацией и действием огромная разница.

Мы в Совете Европы. И все эти декларации связаны с этим. Кстати, туда вступили довольно-таки поздно.

ЕС даже думать не думает о том, что нас примут в их ряды. Даже разговора нет. Нет даже и мысли об этом. Наоборот, есть призывы, что "все, Европа полна, стоп ит".

Есть планы партнерства а ля "бураларда олун". Это имеет под собой несколько целей:

Первая цель: использовать азербайджанский рынок для своего экспорта
Вторая цель: диверсификация потоков энергоносителей
Третья: ослабить влияние России
Четвертая: бураларда олун... продолжение политики нео-колониализма.

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 16:14
ЕС даже думать не думает о том, что нас примут в их ряды. Даже разговора нет. Нет даже и мысли об этом. Наоборот, есть призывы, что "все, Европа полна, стоп ит".


Это не так

Европа об этом думает, поверьте мне

и серьезные люди во главе Европы постоянно это обсуждают

а вот политики типа европейских Жериновских - до они кричат много против, но не они решают

Prater
10.05.2012, 16:15
Видимо в ответ на мой тезис - больное общество не может родить здоровую власть, вы ответили

если выпадет стране шанс начать строительство нового демократического государства (скажем как в Грузии) то в первую очередь опираться этот процесс будет на те 4-5 тысяч блестяще образованных на Западе и в Турции специалистов. Именно они будут составлять костяк нового управления.


Как я понимаю, вы имеете ввиду молодых ребят, которые благодаря проживанию на Западе, еще не полностью прониклись нашим менталитетом (или отдалились от него). И вы на полном серьезе считаете, что если десантировать их в Баку, они не только не вернутся к своим корням (т.е. не станут такими же, как те кто был до них), но еще и не имея никакого опыта, смогут компетентно управлять целой страной?

Я беру на работу молодых ребят европейцев, и естественно у них западное образование, но они выполняют мелкую работу, они graduates и пока они лет 15-20 не проработают в нашей сфере, они даже менеджером среднего звена стать не смогут. А вы предполагаете, что они смогут управлять страной? (4-5 тысяч на 7-8 миллионное население это ой как мало, так что я понимаю что они будут высшим звеном управленческого аппарата).


Хикмет бей, честно говоря это всё так несерьезно, что обсуждать далее не имеет смысла.

П.С. Воистину, лучше умный коррупционер, чем честный "дурак". ©

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 16:20
Читал. Набор деклараций. Но я говорю об анализе и обосновании тех или иных шагов. А не о наборе благих пожеланий.


Олмады дааааа

суалын вар - суал вер

здесь в одном посте я буду вам диссертации писать?

что конкретно вас нтересует

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 16:37
Как я понимаю, вы имеете ввиду молодых ребят, которые благодаря проживанию на Западе, еще не полностью прониклись нашим менталитетом (или отдалились от него). И вы на полном серьезе считаете, что если десантировать их в Баку, они не только не вернутся к своим корням (т.е. не станут такими же, как те кто был до них), но еще и не имея никакого опыта, смогут компетентно управлять целой страной?


Они будут в 100 раз компетентнее и честнее тех кто сейчас заполнил должности в правительстве

Тут надо посмотреть на Грузию

Саакашвили именно так и набирал свое правительство и свою бюрократию

и они прекрасно справляются

я уже выставлял это - читай здесь "Реформы Саакашвили"

http://www.boxca.com/wc0yb1cvp0lq/_Georgia_Book_III_ERA_Verstka_Main.pdf.html

Ziyadli
10.05.2012, 16:42
Как я понимаю, вы имеете ввиду молодых ребят, которые благодаря проживанию на Западе, еще не полностью прониклись нашим менталитетом (или отдалились от него). И вы на полном серьезе считаете, что если десантировать их в Баку, они не только не вернутся к своим корням (т.е. не станут такими же, как те кто был до них), но еще и не имея никакого опыта, смогут компетентно управлять целой страной?

Я беру на работу молодых ребят европейцев, и естественно у них западное образование, но они выполняют мелкую работу, они graduates и пока они лет 15-20 не проработают в нашей сфере, они даже менеджером среднего звена стать не смогут. А вы предполагаете, что они смогут управлять страной? (4-5 тысяч на 7-8 миллионное население это ой как мало, так что я понимаю что они будут высшим звеном управленческого аппарата).


Вотыменна. У меня этих работников, которые получили западное образование тоже уйма. Хорошие ребята. Но управленцы пока никакие. Не говоря о том, что могут управлять страной.

Воистину, лучше умный коррупционер, чем честный "дурак". ©

Т.е. Хик предлагает нам второй эксперимент а ля НФА 90-ых годов, теперь уже с ребятами получивщими образование на западе.

Язых миллет.

Ziyadli
10.05.2012, 16:48
Это не так

Европа об этом думает, поверьте мне

и серьезные люди во главе Европы постоянно это обсуждают

а вот политики типа европейских Жериновских - до они кричат много против, но не они решают

Я сижу в центре Европы, а он мне говорит, что думает Европа.

Бей, не верьте всем этим грантодательским гагуликам. Они выполняют свои работы. Не более.

Они будут в 100 раз компетентнее и честнее тех кто сейчас заполнил должности в правительстве

Тут надо посмотреть на Грузию

Саакашвили именно так и набирал свое правительство и свою бюрократию

и они прекрасно справляются

Для тех в танке:

- Грузия для Европы не отличается от нас ничем. Они даже не Алиева(!!!), а именно Саакашвили азывают диктатором. Клево, нет? Ваш реформатор Саакашвили для Европы диктатор. Они даже и думать не думают их принятъ в ЕС. И даже мыслей таких нет. Более того было возмущение "какого хрена этот дурак повесил наш флаг во время войны с Россией")))) А сейчас его обвиняют в том, что душит оппозицию))))

- Ребята Саакашвили справились чисто макияжными работами а ля "прозрачные дома полиции", "меньше бюрократии" итд, итп. Да, сделали неплохо. И нам бы не помешало. Но не более.

Ziyadli
10.05.2012, 16:51
Кстати, нормальный психо-тюрк всех европейских менеджеров по отношении младших работников, сотрудников и партнеров это "ты и я".

Как много я слыхал будучи молодым сотрудником компаний, когда дядьки мне говорили "Герр Зиядлы, вы способный работник, вы талантливый, вы и я сделаем великие дела")))) Работу делал я, получали выгоду они, а мне платили бонусы.... о которых сейчас даже думать смешно. Но я был молод, амбициозен и я думал, что "хороший дядька наш шеф"))))

Turku Kettola
10.05.2012, 17:10
Я сижу в центре Европы, а он мне говорит, что думает Европа.

....
- Грузия для Европы не отличается от нас ничем. Они даже не Алиева(!!!), а именно Саакашвили азывают диктатором. Клево, нет?..


А что, Саакашвили с Грузией впридачу еще кого-то всерьез интересует ?

Prater
10.05.2012, 17:35
Грузия для Европы не отличается от нас ничем. Они даже не Алиева(!!!), а именно Саакашвили азывают диктатором. Клево, нет? Ваш реформатор Саакашвили для Европы диктатор.

Подтверждаю.

In the 2010 study Competitive Authoritarianism: Hybrid Regimes After the Cold War, political scientists Steven Levitsky and Lucan A. Way cite various media and human rights reports to describe Saakashvili's Georgia as a "competitive authoritarian" (i.e., a formally democratic but essentially non-democratic) state.

это научная работа, изданная издательством Кембриджского университета.

И это серьезные ученые, а не балабол. Вот тут про Steven Levitsky (http://www.gov.harvard.edu/people/faculty/steven-levitsky), а вот тут про Lucan A. Way (http://www.utoronto.ca/jacyk/Lucan%20way%20Profile.htm)

Так что для западных ученых разницы между режимами в Аз-не и Грузии, как ни странно, нет.

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 18:03
Нас примут в ЕС раньше чем Турцию.

Но дело даже не в членстве в ЕС, а в тех реформах, которые будут произведены на этом многолетнем пути.

и если мы будем постепенно соответствовать европейским стандартам, то членство в ЕС нам даже будет и не обязательно

Норвегия же не член ЕС и живут прикрасно, даже прекраснее.

Prater
10.05.2012, 18:09
Они будут в 100 раз компетентнее и честнее тех кто сейчас заполнил должности в правительстве

Тут надо посмотреть на Грузию

Саакашвили именно так и набирал свое правительство и свою бюрократию

и они прекрасно справляются

я уже выставлял это - читай здесь "Реформы Саакашвили"

http://www.boxca.com/wc0yb1cvp0lq/_Georgia_Book_III_ERA_Verstka_Main.pdf.html

Вы задумайтесь вот о чём? Во что превращается сейчас режим Саакашвили? Во что превратился режим Ельцина? Кем в итоге оказались революционеры Мугабэ и Каддафи, которыми так восхищался западный мир первоначально?

Убивший дракона, сам превращается в дракона. Это происходит не сразу, потихоньку. Первые годы, он вызывает восторг своими действиями и реформами. Но с течением времени, всё обращается вспять и ты не можешь понять, в чем разница, между тем что было и тем что стало.

Хикмет, я не помню, чтобы слышал от вас что-либо, помимо шаблонов, которых я и так назубок знаю.

Prater
10.05.2012, 18:13
Вы написали коротко свою программу. Но она дефектна изначально. Она обращена во вне, а не внутрь. "Двигаться в Евро-атлантическое пространство", "вступать в ЕС и НАТО" можно. Но в первую очередь стоит задуматься, как сделать так, чтобы азербайджанское общество само управляло страной. Как развить его в этом направлении. Вы же изначально ставите крест на нём и вызываете 4-5 тысяч десантников.

Если вы будете думать об этом, может вы придёте к выводу, что для развития общества и не нужно приходить к власти. А нужные дела можно делать уже здесь и сейчас.

Ziyadli
10.05.2012, 18:17
Хикмет, я не помню, чтобы слышал от вас что-либо, помимо шаблонов, которых я и так назубок знаю.

Вот это, о чем я говорю критикуя оппи.

Не умеют люди думать. Нет фантазии. Нет визионов. Нет и все.

И оппонируют так, как 30 лет тому назад оппонировали Гейдару Алиеву: анонимки писать, жалобу накатать "старшему брату" итд, итп

Вместо того, что всяких маркусов-леннингов привлекать с англиязычными плакатами а ля "но ту Илхам Алиев", начали работу со своим народом, создали бы политическую базу. Аннет, не хотят. Хик (член Дивана Мусавата) пишет про Европу, Мусават декларирует себя националистическей партией, члены Мусават скорее слушают ашугов, чем Джимми Хендрикса. Партийная база не знает мысли вождя, а вождь не знает свою базу)))

И эти называют себя партией, и эти хотят вести нас в будущее а ля "через 10 лет мы в ЕС"))))

Хотя в одном все едины: хотят власти и хотят ухода Илхама Алиева))))

Не смешно даже, а плачевно

Ziyadli
10.05.2012, 18:19
Вы написали коротко свою программу. Но она дефектна изначально. Она обращена во вне, а не внутрь.

А ты замечал на свадьбах или ресторанах один интересный феномен: после того, как ты заказал и заплатил музыку, все музыканты играют для тебя и глава ансамбля даже играя на каком-нибудь саксафоне кивает тебе дружески?

Prater
10.05.2012, 18:22
Хикмет бей, вы знаете в чём разница между просветительством и просвещением?
Кант писал, что просвещение - это не замена одних догматических идей другими догматическими же идеями, а самостоятельное мышление, свобода использовать свой собственный интеллект.

Это то, чего не хватает нашему обществу. И то, что критически важно для того, чтобы дракон не возродился в каждом новом лидере. Оппозиция и в просветительстве особых успехов не достигла, а про просвещение, я даже сомневаюсь что знает.

Ziyadli
10.05.2012, 18:28
Хикмет бей, вы знаете в чём разница между просветительством и просвещением?
Кант писал, что просвещение - это не замена одних догматических идей другими догматическими же идеями, а самостоятельное мышление, свобода использовать свой собственный интеллект.

Это то, чего не хватает нашему обществу. И то, что критически важно для того, чтобы дракон не возродился в каждом новом лидере. Оппозиция и в просветительстве особых успехов не достигла, а про просвещение, я даже сомневаюсь что знает.

Для того, чтобы просветительством и просвещением заняться нужны две вещи:

- сам просвещенный
- энтузиазм

Энтузиазм штука такая: это не просто пассия, а глубокая любовь к тем, кто вообще-то достоин презрения. А наши народ в массе в таком пост-колониальном состоянии, которое должно вызывать презрение. Но тем не менее, ты должен увидеть в этой заслуживающей презрение массе то, что достойно любви. Той любви, ради которой не жалко и жизнь отдать.

Prater
10.05.2012, 18:31
А ты замечал на свадьбах или ресторанах один интересный феномен: после того, как ты заказал и заплатил музыку, все музыканты играют для тебя и глава ансамбля даже играя на каком-нибудь саксафоне кивает тебе дружески?

Я не думаю что дело в деньгах. Они, единственные, кто показывают понимание и сочуствие, единственные от кого оппи получают одобрение и моральную поддержку. Поверь это намного важнее, чем деньги.

И еще. Старая оппозиция, это люди вышедшие из 80-х, и они до сих пор не лишены некоего пиетета перед Западом.

Prater
10.05.2012, 18:34
Для того, чтобы просветительством и просвещением заняться нужны две вещи:

- сам просвещенный
- энтузиазм

Энтузиазм штука такая: это не просто пассия, а глубокая любовь к тем, кто вообще-то достоин презрения. А наши народ в массе в таком пост-колониальном состоянии, которое должно вызывать презрение. Но тем не менее, ты должен увидеть в этой заслуживающей презрение массе то, что достойно любви. Той любви, ради которой не жалко и жизнь отдать.

Да, это очень и очень ключевой момент.

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 18:48
Вы задумайтесь вот о чём? Во что превращается сейчас режим Саакашвили? Во что превратился режим Ельцина? Кем в итоге оказались революционеры Мугабэ и Каддафи, которыми так восхищался западный мир первоначально? Убивший дракона, сам превращается в дракона. Это происходит не сразу, потихоньку. Первые годы, он вызывает восторг своими действиями и реформами. Но с течением времени, всё обращается вспять и ты не можешь понять, в чем разница, между тем что было и тем что стало. Хикмет, я не помню, чтобы слышал от вас что-либо, помимо шаблонов, которых я и так назубок знаю.

1. Мне очень жаль, что вы ничего так и не услышали от меня, я исправлюсь. Есть вопросы - задавайте, обсудим.


2. Да, и над этим (борьбой с внутренним драконом) надо подумать

А именно, все, что мы можем сделать, для того, чтобы авторитаризм не вернулся - это проводить в жизнь широкую кампанию по демократизации и де-советизации психологии нашего человека и укреплению гражданского общества в целом, все это должно противостоять авторитарным тенденциям.

Еще одним важным подспорьем в борьбе с авторитарным наследием и менталитетом может стать интенсивная интеграция нашего общество в мировое демократическое сообщество, у которого есть свои пути воздействие на авторитаризм.

В конечном итоге, все будет зависеть от того, что же окажется сильнее в стране авторитарное прошлое или новое демократическое воспитание.

Например, ксено и европо-фобические посты, что мы тут читаем, это и есть один из остатков советского мышления осажденной крепости.

Что делать, таковы мы сегодня

Будем разубеждать.

Ziyadli
10.05.2012, 19:03
Например, ксено и европо-фобические посты, что мы тут читаем, это и есть один из остатков советского мышления осажденной крепости.

Я не европофоб, а наоборот, очень даже люблю и Европу, и Америку. Но себя люблю больше. А я азербайджанец (ну не повезло, шо теперь делать? хотел бы родиться эдаким сэр Эдвард Кент, но увы да ах... родился Азер Зиядлы, но буна да шюкюр))))

Европа и Америка действуют исключительно в своих интересах. Их невозможно копировать, так же невозможно получать иньекцию в дамар а ля "европеизация".

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 19:16
Вот это, о чем я говорю критикуя оппи.

Не умеют люди думать. Нет фантазии. Нет визионов. Нет и все.

А ГурВан олум

зачем вы заставляете меня всё тут открыто писать?

У нас есть две программы

одна на Запад (описана выше)

другая на Восток!

Тебриз, затем через Гиндукуш в Урумчи и, ахырда, Пекина байраг санджирыг!

Бес бу визион дЯиль?

Я должен все это открыто тут писать?

Дост вар, дюшман вар...

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 19:25
Подтверждаю.



это научная работа, изданная издательством Кембриджского университета.

И это серьезные ученые, а не балабол. Вот тут про Steven Levitsky (http://www.gov.harvard.edu/people/faculty/steven-levitsky), а вот тут про Lucan A. Way (http://www.utoronto.ca/jacyk/Lucan%20way%20Profile.htm)

Так что для западных ученых разницы между режимами в Аз-не и Грузии, как ни странно, нет.

Неправда

разница есть

Грузия в международном дем-ранкинге идет как "Частично свободная страна" (Partly Free Country). А вот Азербайджан и Армения - Not Free Country!

Далее Саакашвили в 2000-е годы объявлен, как чемпион (мира) по либеральным реформам - читай здесь:

http://www.boxca.com/wc0yb1cvp0lq/_Georgia_Book_III_ERA_Verstka_Main.pdf.html

Почитайте, потом обсудим

а собственно, какое это отношению к нашему разговору имеет?

У нас есть 5 тысяч высокообразованных молодых специалистов, и вы тут в том числе! Именно на них страна может уповать в своих реформах

Далее реформы будут заключаться в том, чтобы Азербайджан выполнил все взятые на себя обязательства по реформированию в области политики, экономики и социальной сфере.

Что неясно - задавайте вопросы.

Kerim
10.05.2012, 19:31
демократия предполагает открытость действий! власти также идут в том же направлении и говорят нам: сначала Евровизион, потом интеграция в Европу а потом Тебриз! но они говорят и делают то что сказано. делают через Ж...У - с этим не поспоришь! но вы даже через Ж...у не делаете то что заявляете! вот в чем дело.

Ziyadli
10.05.2012, 19:41
А ГурВан олум

зачем вы заставляете меня всё тут открыто писать?

У нас есть две программы

одна на Запад (описана выше)

другая на Восток!

Тебриз, затем через Гиндукуш в Урумчи и, ахырда, Пекина байраг санджирыг!

Бес бу визион дЯиль?

Я должен все это открыто тут писать?

Дост вар, дюшман вар...

Нетер меслехетди.

Просто, херден хоруз бурахырсыз и начинаете на людей наезжать а ля "киши йохду, миллет батды, игтидаршики" итд, итп. Гелен дефе язын ки просто "гетюмюз чатмыр, биз гирен кол дейил", шоб и мы знали)))

Ziyadli
10.05.2012, 19:44
boxca.com (http://www.boxca.com/wc0yb1cvp0lq/_Georgia_Book_III_ERA_Verstka_Main.pdf.html)

Похча.ком лазым дейил, а бей. В прошлом или позапрошлом Шпигеле стояло черным по белому "Сакашвили диктатор")))) Причем тут Похча 2000 года? 2012-дир эй, нене гурВан.

Ziyadli
10.05.2012, 19:47
потом Тебриз!

Айэ, не Тебриз? Это просто клоунада ради смеха. Бунларын гетю президент апаратына чатмыр, какой нафих Тебриз? Они не смогут взять Тебриз даже тогда, когда дядя Сэм Тебриз им на блюдечке с бантиками преподнесет. Это тебе не хухры-мухры. Это тебе не Хырдалан или Сумгаит, а Тебриз

Kerim
10.05.2012, 19:52
Айэ, не Тебриз? Это просто клоунада ради смеха.

сэн хансы Тебризи дейирсен? мен еле билирдим бунлар ресторан "Тебризи" дейир!

Kerim
10.05.2012, 19:54
http://www.youtube.com/watch?v=GXTKxprsmWs "вреж, вреж, норен вреж!"

Ziyadli
10.05.2012, 19:55
Кстати, насчет 4-5 тыс или пусть даже 15 тыс европеидо-образованных гагуликов. Это та масса, которую русские блоггеры называют офисным планктоном и 95% этой массы амбициозные мама-папа ушаглары, которые покинули свои учебные заведения с надеждой быть где-нибудь менеджером, одеть галстук на работу и слетать в отпуск к машке из рашки. (знаю, сам был таким)

Они будут следовать (как солдаты) своему шефу. Своих идей а ля "мы перевернем весь мир" у них нет. Это же не Фидель с Че, а выпускники всяких МБА-програм. У них в голове мечта устроиться на работу куда-нибудь в инвестмент-банк или накрайняк в консалтинг компани.

Ziyadli
10.05.2012, 19:57
сэн хансы Тебризи дейирсен? мен еле билирдим бунлар ресторан "Тебризи" дейир!

И для управления рестораном нужен гёт. Особенно в Баку. Это тебе не статьи клепать и вешать на Похча.Ком, а тяжелый труд.

Prater
10.05.2012, 20:19
Неправда

разница есть

Грузия в международном дем-ранкинге идет как "Частично свободная страна" (Partly Free Country). А вот Азербайджан и Армения - Not Free Country!

Далее Саакашвили в 2000-е годы объявлен, как чемпион (мира) по либеральным реформам - читай здесь:


Хикмет бей, дело ведь не в том что "лучше чем в Азербайджане". Дело в тренде. В 2006 году у Саака была оценка 3 по политическим свободам (дем-ранкинг), а сейчас 4 (столько же у Украины Януковича сейчас). За столько лет не только никакого прогресса, а наоборот даже ухудшение. Почему?

В Украине тоже при Ющенко была оценка 3, сейчас пошло ухудшение стала оценка 4. Но в Грузии то власть не менялась.

(Про то что этот дем-ранкинг составляется Фридом Хаусом, который официально финансируется ГосДепом США, я даже не упоминаю).

Саакашвили еще не дракон, но кожа уже покрыта чешуей. Нужно еще немного времени, чтобы он прошел путь Мугабе.


Почему то, что так успешно прошло в Чехии или Венгрии, не выходит в России, Украине и Грузии?

Человечество уже накопило некоторый опыт, который можно использовать при симуляции политических процессов. Попытайтесь хотя бы. Не слушайте этих идиотов летних лагерей. Они сами не понимают о чем говорят.


а собственно, какое это отношению к нашему разговору имеет?

У нас есть 5 тысяч высокообразованных молодых специалистов, и вы тут в том числе! Именно на них страна может уповать в своих реформах

мда. вы невнимательно меня читаете.

Prater
10.05.2012, 20:30
Кстати, насчет 4-5 тыс или пусть даже 15 тыс европеидо-образованных гагуликов. Это та масса, которую русские блоггеры называют офисным планктоном и 95% этой массы амбициозные мама-папа ушаглары, которые покинули свои учебные заведения с надеждой быть где-нибудь менеджером, одеть галстук на работу и слетать в отпуск к машке из рашки. (знаю, сам был таким)

Они будут следовать (как солдаты) своему шефу. Своих идей а ля "мы перевернем весь мир" у них нет. Это же не Фидель с Че, а выпускники всяких МБА-програм. У них в голове мечта устроиться на работу куда-нибудь в инвестмент-банк или накрайняк в консалтинг компани.

Интересно, а согласно стратегии Хикмет бея, в МВД и КГБ тоже эти чувачки будут работать? Особенно с учетом того, что в любой стране где произошла смена режима, всегда наружу вылезает криминал, сепаратисты (а ля талышские) и так далее.

Ziyadli
10.05.2012, 20:37
Интересно, а согласно стратегии Хикмет бея, в МВД и КГБ тоже эти чувачки будут работать? Особенно с учетом того, что в любой стране где произошла смена режима, всегда наружу вылезает криминал, сепаратисты (а ля талышские) и так далее.

В идеальном мире Хика все сепаратисты руку в руку ведут хоровод с мнб-шниками, воры в законе идут сдавать экзамены по правам человека в летних лагерях, полицейских набирают из Гарварда, а их дубинки и наручники продают только в секс-шопах)))

Ziyadli
10.05.2012, 20:40
Ах да президента не избирают, а заставляют стать президентом, все молодые мечтают стать блоггерами, гитаристами и порно-актерами (Гарри Флинт меселеси)

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 20:52
Хикмет бей, дело ведь не в том что "лучше чем в Азербайджане". Дело в тренде. В 2006 году у Саака была оценка 3 по политическим свободам (дем-ранкинг), а сейчас 4 (столько же у Украины Януковича сейчас). За столько лет не только никакого прогресса, а наоборот даже ухудшение. Почему?

Я не понял что у вас за вопрос

Почему, бывшие советские республики скатываются к авторитаризму?

Я ответил вам - сильны авторитарные тенденции

спрашиваете, что делать?

я опять ответил - нужна гос.программа по развитию демократии и гражданского общества и сотрудничество дем.сообществом мира

- сможем ли мы сохранить нашу демократию

ответ - этого не знает никто. все это зависит от развития нашего общества в целом

так в чем еще ваш вопрос?

что еще за "мда"?

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 20:59
Кстати, насчет 4-5 тыс или пусть даже 15 тыс европеидо-образованных гагуликов. Это та масса, которую русские блоггеры называют офисным планктоном и 95% этой массы амбициозные мама-папа ушаглары, которые покинули свои учебные заведения с надеждой быть где-нибудь менеджером, одеть галстук на работу и слетать в отпуск к машке из рашки. (знаю, сам был таким)

Они будут следовать (как солдаты) своему шефу. Своих идей а ля "мы перевернем весь мир" у них нет. Это же не Фидель с Че, а выпускники всяких МБА-програм. У них в голове мечта устроиться на работу куда-нибудь в инвестмент-банк или накрайняк в консалтинг компани.

Это не так

У вас как-то все "Hər nə gördüm əyri gördüm..."

есть очень много патриотичных и идейных молодых специалистов я специально этот вопрос изучал

есть и планктон

а есть и достойные ребята и их больше

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 21:01
Интересно, а согласно стратегии Хикмет бея, в МВД и КГБ тоже эти чувачки будут работать? Особенно с учетом того, что в любой стране где произошла смена режима, всегда наружу вылезает криминал, сепаратисты (а ля талышские) и так далее.

именно они и будут работать там

точно так же как и в Грузии

где все коррумпированные реисы были уволены и пришли новые люди

и все получилось

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 21:04
Человечество уже накопило некоторый опыт, который можно использовать при симуляции политических процессов. Попытайтесь хотя бы. Не слушайте этих идиотов летних лагерей. Они сами не понимают о чем говорят.


Я именно про это уже 2 раза и писал

нужна программа борьбы с авторитаризмом и коррупцией и, конечно, она будет использовать мировой опыт. В том числе и опыт послевоенной Германии и опыт стран Восточной Европы после крушения СССР.

и при чем тут летние лагеря?


П.С. я прошу вас почитать выставленный тут выше сборник Реформы Саакашвили

почитайте потом обсудим

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 21:05
Ах да президента не избирают, а заставляют стать президентом, все молодые мечтают стать блоггерами, гитаристами и порно-актерами (Гарри Флинт меселеси)

флуд и оффтоп

Prater
10.05.2012, 21:06
Я не понял что у вас за вопрос

Почему, бывшие советские республики скатываются к авторитаризму?

Я ответил вам - сильны авторитарные тенденции



Ага, а молоко белое, потому что оно белого цвета

Prater
10.05.2012, 21:10
Я именно про это уже 2 раза и писал

нужна программа борьбы с авторитаризмом и коррупцией и, конечно, она будет использовать мировой опыт. В том числе и опыт послевоенной Германии и опыт стран Восточной Европы после крушения СССР.

и при чем тут летние лагеря?

Во первых - где программа? Уж программу борьбы с авторитаризмом и куррупцией оппозиция была в состоянии написать? Все что я видел до сих пор в ваших программах - это набор пожеланий.

Во вторых, гос. программа здесь не поможет. нужна общественная активность, которую вы можете вести и сейчас, без всякой власти

Cайгон и Ямайка
10.05.2012, 21:21
демократия предполагает открытость действий! власти также идут в том же направлении и говорят нам: сначала Евровизион, потом интеграция в Европу а потом Тебриз! но они говорят и делают то что сказано. делают через Ж...У -
Ну почему так скромно торарищь Керим? После Евровижин, еще Олимпиада, ЧМ по футболу можно пропустить по дороге на Марс, дальше по следам Пионеров и Вояджеров. На Альфе Центавра подзаправятся АзПепролем и good lack до Туманности Андромеды.... А гхдее там Тебриз, и что там Европа? Ну мы так и знали, в глубокой Земле т.е., по нашему в Ж...Е....

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2012, 21:27
Во первых - где программа? Уж программу борьбы с авторитаризмом и куррупцией оппозиция была в состоянии написать? Все что я видел до сих пор в ваших программах - это набор пожеланий.

Во вторых, гос. программа здесь не поможет. нужна общественная активность, которую вы можете вести и сейчас, без всякой власти

ничего не понял

вы спрашиваете, я отвечаю и все равно опять - "не то"

об "общественной активности" - так я же и сказал о развитии гражданского общества и дем.идей, воспитание прпоганда, свобода прессы и пр.

что вы еще хотите?

сейчас, что время писать программу борьбы с авторитаризмом победивших демократов?

У нас нет выборов, у нас не элементарных прав, люди по тюрьмам сидят

вы хотите, что бы я писал программу, о том, как предотвратить авторитаризм назначенного в будущем на должность Пратера?

Prater
10.05.2012, 21:39
ничего не понял

вы спрашиваете, я отвечаю и все равно опять - "не то"

об "общественной активности" - так я же и сказал о развитии гражданского общества и дем.идей, воспитание прпоганда, свобода прессы и пр.

что вы еще хотите?

сейчас, что время писать программу борьбы с авторитаризмом победивших демократов?

У нас нет выборов, у нас не элементарных прав, люди по тюрьмам сидят

вы хотите, что бы я писал программу, о том, как предотвратить авторитаризм назначенного в будущем на должность Пратера?

да. представьте себе. это называется frontendloading.

Prater
10.05.2012, 22:01
партийные программы которые я видел до сих пор, это просто набор деклараций

программа - это тоже самое, что бизнес план. за такие планы что у вас я не дал бы и стоимости бумаги на которых они написаны. нормальный бизнес план и нормальная программа долна детально и пошагово описывать всю предлагаемую деятельность (после прихода к власти). должны описыватьсях все возможные риски и все действия необходимые чтобы этих рисков избежать. должен быть анализ, почему предлагается именно такой путь, а не другой, и в чем плюсы и минусы каждого из путей, и на основе чего принято решение идти именно по этому пути. и это по КАЖДОй из предлагаемых реформ.
Все это должно быть подкреплено результатами проведенных исследований.

Плюс отдельно стоит указывать все заинтересованные лица, как внутри страны, так и снаружи, и как гос-ву следует коммуникировать с каждой группой лиц.

ох всего и не перечислить. это труд, большой и многомесячный, целой группы экспертов в самых раздичных областях

Prater
10.05.2012, 22:02
да и черновики всех предлагаемых законодательных актов конечно

Prater
10.05.2012, 22:15
вот например что то вроде этого
http://lenta.ru/news/2012/03/14/strategy/

там 850 страниц. а у вас в программе сколько?

п.с. и это только социально экомическая сфера

Ziyadli
10.05.2012, 22:41
ох всего и не перечислить. это труд, большой и многомесячный, целой группы экспертов в самых раздичных областях

Айэ, гурВан олум, это же работа. Блоггером быть легче. Накатал статейку, сказал всем "фи, игтидаршик", назвал всех баранами и трусами, одна шутка тут, другая прибаутка там, гыы, Хендрикс, Леннинг, Штрассер итд, итп... и в конце ты великий цалавек и атес демакратии

Вообще в Баку работать сегодня легко, если есть чем занятся. Южный мы народ. Хии и хаха и вуаля ты спесьялист. Будь это у госработе, в бизнесе или в оппоблоггерах.

Я вообще опупел, когда меня приглашали быть профессором в каком-то недобитом университете а ля "дартма-яхам джырылды". Это типа оденешъ костюмчик, расскажешь о том-о сем, арада бир "вуаля, оляля, пардон муа", оденешь очки и все тебя назовут интилихтуалом. Это просто пипес. Нафих послал, конечно

Хик тоже пришел, лапшу повесил, рассказал про Саакашвили и уже великий интилихтуал.

Звиздоболы.

ПС: Хочешь я тебе расскажу, как на госработе у нас риквайрментс пишут. Это тоже прикол. Сперва начинают с какого-то понятия, который им неизвестен. Скажем "электронное правительство". Потом говорят "айя, это у нас не пройдет, у нас власть должна быть осязяемой, мы же не немцы какие-нибудь". Потом приглашают экспертов. Год-два их пытают. И наконец понимают о чем речь. Потом пишут черновик. Нафих негодный. Потом говорят, что пускай фирма дает пропозал. Потом на базе этого пропозала пишут первые риквайрментс. Потом его ревидируют. Потом наконец понимают, что конкретно надо делать. Потом понимают, что нет спеца. Потом выделяют двух-трех людей, которые наконец-то в этом вопросе понимают кое-что. Потом приглашают опять фирмы. А потом пишут риквайрментс.

Это все хорошо, когда ты в системе, которая стабильно. Стабильно пофих. На западе три шкуру спустили бы и нафих послали бы весь стафф.

Хик думает, что прийти к власти тоже так легко, как написать статейку. И приэтом заявлять "я вас жизню рисковать не буду". А Гейдар Алиев между прочим рисковал. Был мятеж в Гяндже, а он пошел туда на переговоры. Правда, риск был калькулированным, но все же он был. Его могли убить нефих делать. Но он пошел. Хотел власти, был рисковым, делал. А Хик говорит "Аллахдан буйрух, агзыма гуйрух". (гянджинская народная пословица эквивалентная "халва-халва" меселеси)

thundergirl
11.05.2012, 00:16
Не пойму, что вы хотите от Хикмет бея?
У него же совсем другая основная задача - истейфа! А там как Бог на душу положит... с искренней верой, что хуже того, что есть, все равно не будет. Поэтому какая разница, программа есть, программы нет...
Это как для некоторых Олимпиада - главное не победа, а участие. :)

thundergirl
11.05.2012, 00:27
вот например что то вроде этого
http://lenta.ru/news/2012/03/14/strategy/

там 850 страниц. а у вас в программе сколько?

п.с. и это только социально экомическая сфера

Эхх, речь ведь о власти, о смене власти.
Если через выборы, то большинству электората вся эта писанина ни на фиг не нужна, она ее только утомит. А если по египетскому сценарию, то тем более.

Ашина
11.05.2012, 00:46
2. Как тут без сарказма общаться. Пробовал я, но наткнулся на полный хаос

Один пишет: Мне в юности игтидар несправедливо 3-ку поставил, теперь я мухалифет не переношу.

Другой тут на нобелевку выдвинулся с идеей: "Несвобода- лучше, чем свобода".

От третьих, четвертых и пятых мы только и читаем: "ничего не получится, нас предали, мы в ж...е".

Вы хотите, чтобы я вдумчиво на это реагировал?


Я так понял, что это обо мне. Но - опять: либо вы не поняли о чем речь, либо прикидываетесь, что не поняли. А сказал я вот что:

Да, я утверждаю, что в современной ситуации конца 20-го и начала 21 века авторитарные режимы в чисто экономическом плане эффективнее, чем демократические. Для средне-развитых стран.

Тому есть масса подтверждений, а обратных примеров нет.

В чём противоречие? Я не понял.

То есть, конкретно об экономике, конкретно по эпохе и конкретно к определенному уровню развития стран, а не "свобода-несвобода" вообще.

И на Нобелевку тянет только потому что вы не читали ничего об этом. В общем, история такая же как и с новой теорией об институтах, которые сокращают трансакционные издержки для бизнеса, о которой вы тоже - ни сном, ни духом. На это явление, что авторитарные режимы более успешны по чисто экономическим показателям для некоторых стран, уже обратили внимание.

Стыдливо назвали это "диктатурой развития" типа.... только некоторые диктатуры успешнее в экономике. Пока речь идёт только о прошлом:

Модернизация в Восточной Азии, 1945 – 2010 (http://polit.ru/article/2010/03/11/lankov/)

Лекция Андрея Ланькова

11 марта 2010, 10:31

Термину "диктатура развития" уже года три, наверное, по моим ощущениям. По мере рассмотрения и других диктатур типа Мубарака придут к тем же выводам.


Наверное, надо так.... если вы сами не хотите ничего читать по экономике. Хорошо бы вам там у себя кинуть на пальцах, и кому выпадет, пусть за всех почитает и потом объяснит остальным за чаем, что к чему.... Ну, чтобы хоть немного в курсе быть и не позориться.

Хикмет Гаджи-заде
11.05.2012, 02:48
Я так понял, что это обо мне. Но - опять: либо вы не поняли о чем речь, либо прикидываетесь, что не поняли. А сказал я вот что:



То есть, конкретно об экономике, конкретно по эпохе и конкретно к определенному уровню развития стран, а не "свобода-несвобода" вообще.

И на Нобелевку тянет только потому что вы не читали ничего об этом. В общем, история такая же как и с новой теорией об институтах, которые сокращают трансакционные издержки для бизнеса, о которой вы тоже - ни сном, ни духом. На это явление, что авторитарные режимы более успешны по чисто экономическим показателям для некоторых стран, уже обратили внимание.

Стыдливо назвали это "диктатурой развития" типа.... только некоторые диктатуры успешнее в экономике. Пока речь идёт только о прошлом:

Модернизация в Восточной Азии, 1945 – 2010 (http://polit.ru/article/2010/03/11/lankov/)

Лекция Андрея Ланькова

11 марта 2010, 10:31

Термину "диктатура развития" уже года три, наверное, по моим ощущениям. По мере рассмотрения и других диктатур типа Мубарака придут к тем же выводам.


Наверное, надо так.... если вы сами не хотите ничего читать по экономике. Хорошо бы вам там у себя кинуть на пальцах, и кому выпадет, пусть за всех почитает и потом объяснит остальным за чаем, что к чему.... Ну, чтобы хоть немного в курсе быть и не позориться.

Ребят! вы меня погубите

какой-то Ланьков В ЗАЩИТУ ПУТИНА (или даже по заказу его штаба), что-то выпустил в небо и уже тут заключение: нам демократия не нужна и для развития несвобода лучше чем свобода

это же путинская пропаганда

Эти все вопросы давно уже обсосоны

давно уже говорилось, что иногда (и редко когда) диктатура эффективнее, Но такой эффект признан кратковременным или даже случайным.

Так и Гитлер был очень эффективен в начале, но потом получил по шапке. Ибо не было над ним демократического контроля.

если диктатура эффективнее, то почему во главе списка развитых стран идут лишь демократии? (Сингапур не предлагать - нет такой страны! позже отдельно обсудим это)

Почему народы мира стремятся к дем.режим построить

и количество таких режимов за 20 век УВЕЛИЧИЛОСЬ В 10 (!) РАЗ

На тему эффективности диктатуры (и радикализма) есть хорошая китайская притча:

- А что вы скажите про этого нового коня, - спросил император у своего конюха.

- Мой император, этот конь приближается к цели со скоростью 3000 ли в день!

- А ты что скажешь, визирь, спросил император

- Верно это, мой император - сказал визирь, - однако если этот конь собьется с пути тогда он будет удалятся от цели со скоростью 3000 ли в день...

Ашина
11.05.2012, 09:00
Ребят! вы меня погубите

какой-то Ланьков В ЗАЩИТУ ПУТИНА (или даже по заказу его штаба), что-то выпустил в небо и уже тут заключение: нам демократия не нужна и для развития несвобода лучше чем свобода

это же путинская пропаганда

Эти все вопросы давно уже обсосоны

давно уже говорилось, что иногда (и редко когда) диктатура эффективнее, Но такой эффект признан кратковременным или даже случайным.

Так и Гитлер был очень эффективен в начале, но потом получил по шапке. Ибо не было над ним демократического контроля.

если диктатура эффективнее, то почему во главе списка развитых стран идут лишь демократии? (Сингапур не предлагать - нет такой страны! позже отдельно обсудим это)

Почему народы мира стремятся к дем.режим построить

и количество таких режимов за 20 век УВЕЛИЧИЛОСЬ В 10 (!) РАЗ

На тему эффективности диктатуры (и радикализма) есть хорошая китайская притча:

- А что вы скажите про этого нового коня, - спросил император у своего конюха.

- Мой император, этот конь приближается к цели со скоростью 3000 ли в день!

- А ты что скажешь, визирь, спросил император

- Верно это, мой император - сказал визирь, - однако если этот конь собьется с пути тогда он будет удалятся от цели со скоростью 3000 ли в день...

Нет, опять же: речь идет только об экономике и на определенном этапе диктатура всегда эффективнее: это статистика. Допускаю, что примерно 100 среднеразвитых стран - это не вполне репрезентативная выборка, но больше на нашей планете нет. Надо поискать на других.

====================

Вы возражали против приведения сингапуров-дубаи-нидерландов. Но сами всегда рады вспомнить о Норвегии, и очень меня обрадовал пример Грузии. Тут в теме о ней уже много сказано, но я хочу задать и свой вопрос. Если, конечно вы не будете опять нервничать. Вопрос вполне себе безобидный.

Задавать?

DISI
11.05.2012, 09:16
Почему народы мира стремятся к дем.режим построить
Наверное, потому, что вначале они читают хорошо написанные книжки про "идеальное".

А потом:
- Мой император, этот конь приближается к цели со скоростью 3000 ли в день!

- А ты что скажешь, визирь, спросил император

- Верно это, мой император - сказал визирь, - однако если этот конь собьется с пути тогда он будет удалятся от цели со скоростью 3000 ли в день...
по ходу, коню дается нужное авторам этих книжек "реальное" направление.

Kerim
11.05.2012, 10:29
нам нужно выработать свои национальные стандарты таких понятий как демократия и диктатура. По сути и демократия и диктатура одно и то же. просто рамки свободы у одной шире чем у другой. диктатура это же ограничение рамок свободы - не так ли? а разве при демократии можно абсолютно все? нет конечно и там есть рамки. Так может дело в рамках? может дискуссию будем вести о рамках гражданских свобод. Универсальная формула свобод при демократии гласит : моя свобода заканчивается там где начинается свобода другого. Но разве при диктатуре не так? Это формула по сути несколько видоизмененный вариант другой формулы: кто сильный тот и прав.

Хикмет Гаджи-заде
11.05.2012, 11:48
Наверное, потому, что вначале они читают хорошо написанные книжки про "идеальное". А потом: по ходу, коню дается нужное авторам этих книжек "реальное" направление.

тут имеется в виду, что "автор дающий направление" может ошибиться и тогда такой (авторитарный) конь сильно удалится от цели.

Хикмет Гаджи-заде
11.05.2012, 11:54
Вопрос вполне себе безобидный. Задавать?

Задавайте

Prater
11.05.2012, 11:56
Хикмет бей, Ашине конечно легче отвечать :)

DISI
11.05.2012, 12:01
тут имеется в виду, что "автор дающий направление" может ошибиться и тогда такой (авторитарный) конь сильно удалится от цели.

Cпасибо за разъяснения!

Но. Эта была китайская притча. И каждый понимает ее по своему уразумению...

Prater
11.05.2012, 12:02
Я так понял, что это обо мне. Но - опять: либо вы не поняли о чем речь, либо прикидываетесь, что не поняли. А сказал я вот что:



То есть, конкретно об экономике, конкретно по эпохе и конкретно к определенному уровню развития стран, а не "свобода-несвобода" вообще.

И на Нобелевку тянет только потому что вы не читали ничего об этом. В общем, история такая же как и с новой теорией об институтах, которые сокращают трансакционные издержки для бизнеса, о которой вы тоже - ни сном, ни духом. На это явление, что авторитарные режимы более успешны по чисто экономическим показателям для некоторых стран, уже обратили внимание.

Стыдливо назвали это "диктатурой развития" типа.... только некоторые диктатуры успешнее в экономике. Пока речь идёт только о прошлом:



Ашина. Ты неверно формулируешь. Я уже об этом тебе писал. Авторитарный строй может быть эффективней при условии наличия у лидеров соответствующей мотивации и компетентности на необходимые действия.

Ни того, ни другого в Азербайджане нет.

Демократический строй будучи с одной стороны менее эффективным, так все решения в основном достигаются путем компромиссов, консенсусов и с многоличесленными проволочками, как раз таки хорош в том, что сам обеспечивает и мотивацию и компетентность (надеюсь не нужно объяснять, что конкуренция как политическая, так и экономическая, способствует развитию компетентности.)

Поэтому потенциально более эффективный авторитарный строй, вв реальности малоэффективен в Азербайджане.

Ашина
11.05.2012, 21:05
Ашина. Ты неверно формулируешь. Я уже об этом тебе писал. Авторитарный строй может быть эффективней при условии наличия у лидеров соответствующей мотивации и компетентности на необходимые действия.

Ни того, ни другого в Азербайджане нет.

Демократический строй будучи с одной стороны менее эффективным, так все решения в основном достигаются путем компромиссов, консенсусов и с многоличесленными проволочками, как раз таки хорош в том, что сам обеспечивает и мотивацию и компетентность (надеюсь не нужно объяснять, что конкуренция как политическая, так и экономическая, способствует развитию компетентности.)

Поэтому потенциально более эффективный авторитарный строй, вв реальности малоэффективен в Азербайджане.

Ну что я могу сказать? Я не считаю, что в чисто экономическом плане в Азербайджане сейчас демократия была бы более эффективной, чем нынешний строй.

Но если ты прав, значит, Азербайджан - единственное исключение из общего правила.

Ашина
11.05.2012, 21:24
Задавайте

Хорошо, вопрос о Грузии в контексте этой программы:

а кратко, программа демократов страны такова:

если выпадет стране шанс начать строительство нового демократического государства (скажем как в Грузии) то в первую очередь опираться этот процесс будет на те 4-5 тысяч блестяще образованных на Западе и в Турции специалистов. Именно они будут составлять костяк нового управления.

Куда двигаться будем?

- Двигаться будем в Евро-атлантическое пространство, шаг за шагом выполняя уже принятые Азербайджаном на себя обязательства в области гос.строительства, верховенства закона, экономики и прав человека (в том числе и экономических прав).

- Страна должна вступить в ВТО.

- Развивать связи с НАТО.

- вести политику открытых (на Запад) дверей

- В экономике : Децентрализация, либерализация, приватизация.

- Активное сотрудничество с мировыми финансовыми институтами.

- Подписать международные и Европейские соглашения о борьбе с коррупцией и выполнять их, а их и инструкций и законов к ним целая библиотека.

Конечно в первую очередь необходима политическая воля - честность, и конечно знания. И я уверен, что у вышеупомянутой группы молодых специалистов ее будет достаточно.

Конечная цель - лет через 10 стать страной Европейского Союза!


Так что, маневров тут для выбора пути у нас мало - надо выполнять высокие Европейские стандарты.

Это достижимо. Если мы проявим волю, то нам будут всячески помогать.

если что непонятно готов обсудить.

нобелевские вопросы (на тему Дубай лучше голландской королевы в Сингапуре) прошу не задавать.

Революция в Грузии произошла в 2003 году, сейчас 2012, прошло 9 лет, но Грузии до членства в ЕС в самом лучшем случае ещё лет 20. (Самый лучший случай, если вдруг исчезнет или коренным образом изменится Россия. При наличии России в данном формате Грузия в ЕС не попадет никогда, впрочем, как и Азербайджан).

Итак за десятилетие Грузия прошла лишь треть пути в ЕС.

А вы написали:

Конечная цель - лет через 10 стать страной Европейского Союза!


Вопрос: почему вы считаете, что Азербайджану будет намного легче вступить в ЕС чем Грузии?

===============

Хотелось бы, чтобы всё не свалилось в "будет-небудет", "любит-нелюбит"... и в прочую трескотню.

Меня в данном случае интересует не реальное положение дел, а почему вы считаете, что Азербайджан вступит в ЕС в три раза быстрее, чем Грузия. То есть, ваше мнение, ваши ощущения.

Могу предложить несколько вариантов, для примера:

1. Я считаю, что Европа уже не та, что была в 2003 году, теперь она намного сильнее и здоровее, поэтому легче пойдёт на приём новых членов.

2. Азербайджан - более европейская страна, чем Грузия, она воспринимается более как "своя" европейцами, чем Грузия.

3. В Азербайджане придёт к власти команда более "блестяще образованных на Западе и в Турции специалистов", чем в Грузии.

Что-то так.... Но ваше мнение.

thundergirl
12.05.2012, 01:12
Ну что я могу сказать? Я не считаю, что в чисто экономическом плане в Азербайджане сейчас демократия была бы более эффективной, чем нынешний строй.

Но если ты прав, значит, Азербайджан - единственное исключение из общего правила.

Этот спор может разрешить только эксперимент. Откуда только взять его?

Вопрос в том, насколько реален переход к демократии в конкретных условиях?

То есть смена власти может произойти (здесь были озвучены версии о 13-15 годах), но это еще не значит = демократия.
Ну вот, сменилась власть в арабских странах. И насколько реален переход к демократии в Тунисе? В Египте? Ливии? Выборы -возможно, и это не мало, ну и это все, в конкретных условиях этих стран. Дальше - предположения самые мрачные, к сожалению. А с развитием экономикии там будет точно не лучше, чем при диктаторах. Хотя бы потому, что выше просто не бывает. Например, Египет за последние 30 лет показывал одни из самых высоких темпов роста экономики среди развивающихся стран (рост ВВП по ППС в 4,5 раза).
Здесь (http://www.polit.ru/article/2011/03/04/egyrev/#_ftnref5) интересный анализ, как говорится, мифы и факты.

У нас, правда, ситуация с исламской традицией несколько иная, мы более европеизированная стран, но с другой стороны нельзя сбрасывать со счетов окружение, недружественно, или даже враждебно настроенными странами. Ковырять будут еще как! Я еще не говорю о внутренних разборках в стране, формально находящейся в состоянии войны. И не известно чем все закончится. А может быть известно?

Ашина
12.05.2012, 01:35
Этот спор может разрешить только эксперимент. Откуда только взять его?

Вопрос в том, насколько реален переход к демократии в конкретных условиях?

То есть смена власти может произойти (здесь были озвучены версии о 13-15 годах), но это еще не значит = демократия.
Ну вот, сменилась власть в арабских странах. И насколько реален переход к демократии в Тунисе? В Египте? Ливии? Выборы -возможно, и это не мало, ну и это все, в конкретных условиях этих стран. Дальше - предположения самые мрачные, к сожалению. А с развитием экономикии там будет точно не лучше, чем при диктаторах. Хотя бы потому, что выше просто не бывает. Например, Египет за последние 30 лет показывал одни из самых высоких темпов роста экономики среди развивающихся стран (рост ВВП по ППС в 4,5 раза).
Здесь (http://www.polit.ru/article/2011/03/04/egyrev/#_ftnref5) интересный анализ, как говорится, мифы и факты.

У нас, правда, ситуация с исламской традицией несколько иная, мы более европеизированная стран, но с другой стороны нельзя сбрасывать со счетов окружение, недружественно, или даже враждебно настроенными странами. Ковырять будут еще как! Я еще не говорю о внутренних разборках в стране, формально находящейся в состоянии войны. И не известно чем все закончится. А может быть известно?

Не только Египет, но и тот же Тунис рос быстро до революции. И вообще, если взять стран 20-30, которые за последние лет 30 что-то стоящее показали в смысле экономики, то все они - либо авторитарные режимы, либо монархии, либо они жёстко взяты под контроль Евросоюзом и включены в его состав, т.е. - по сути та же диктатура, но со стороны европейской бюрократии.

Это очень просто и банально. Я не понимаю, почему такая очевидность обижает сторонников демократии. Лень даже говорить об этом.

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2012, 03:39
да. представьте себе. это называется frontendloading.

так вы попробовали сами что-нибудь написать или предложить

не нравится колёр, выбери сам другой колёр и крась (с)

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2012, 03:45
партийные программы которые я видел до сих пор, это просто набор деклараций

программа - это тоже самое, что бизнес план. за такие планы что у вас я не дал бы и стоимости бумаги на которых они написаны. нормальный бизнес план и нормальная программа долна детально и пошагово описывать всю предлагаемую деятельность (после прихода к власти). должны описыватьсях все возможные риски и все действия необходимые чтобы этих рисков избежать. должен быть анализ, почему предлагается именно такой путь, а не другой, и в чем плюсы и минусы каждого из путей, и на основе чего принято решение идти именно по этому пути. и это по КАЖДОй из предлагаемых реформ. Все это должно быть подкреплено результатами проведенных исследований.

Плюс отдельно стоит указывать все заинтересованные лица, как внутри страны, так и снаружи, и как гос-ву следует коммуникировать с каждой группой лиц.

ох всего и не перечислить. это труд, большой и многомесячный, целой группы экспертов в самых раздичных областях

во-первых, как я уже писал: все эти тома уже написаны и лежат в библиотеках ООН, МВФ и ЕС

и Азербайджан уже даже подписал соответствующие соглашения по проведению их в жизнь.

Нужна лишь политическая воля. А остальное уж почти все скрупулезно просчитано и в многотомниках написано.

Так вот Саакашвили взял все это и имплементировал в жизнь

Я кстати вас просил почитать сборник "Реформы Саакашвили"

прочли?


Вот что я хотел бы еще раз подчеркнуть: у нас нет альтрнативы или возможности для маневра. Любое демократическое правительство страны будет выполнять ту программу, которую я в тезисах описал выше, а подробности ее находятся в тех томах в библиотеках ЕС, о которых я говорил.

А если вам это не нравится, так сделайте сами что-нибудь для будущего страны

а пока, у нас другая проблема

нету выборов - диктатура

с ней что делать? есть предложения?

и даже не обязательно многотомные я готов и ваши краткие тезисы выслушать.

П.С. А это что такое?

Все это должно быть подкреплено результатами проведенных исследований.


Каких исследований, каких томов? вы что с луны свались? У нас тут на улицу выходить больше 3 человек не разрешают...

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2012, 03:47
Хикмет бей, Ашине конечно легче отвечать :)

что вы имеете в виду?

вы зря такой самоуверенный, так нельзя общаться

а я вам выше ответил и жду от вас многотомных или экспресс исследований и рекомендаций

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2012, 03:48
Cпасибо за разъяснения! Но. Эта была китайская притча. И каждый понимает ее по своему уразумению...

если нечего отвечать, то не надо засорять эфир

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2012, 03:57
Хорошо, вопрос о Грузии в контексте этой программы: Революция в Грузии произошла в 2003 году, сейчас 2012, прошло 9 лет, но Грузии до членства в ЕС в самом лучшем случае ещё лет 20. (Самый лучший случай, если вдруг исчезнет или коренным образом изменится Россия. При наличии России в данном формате Грузия в ЕС не попадет никогда, впрочем, как и Азербайджан).

Итак за десятилетие Грузия прошла лишь треть пути в ЕС.

А вы написали:
Вопрос: почему вы считаете, что Азербайджану будет намного легче вступить в ЕС чем Грузии?


это не корректно поставленный вопрос

1. я и не писал, что мы раньше Грузии вступим в ЕС. вообще цифры и даты приведенные мною в посте тут на форуме это лишь метафоры и высчитывать там что-то не имеет смысла.

например можно трактовать это так: лет этак через 10 в Азербайджане произойдет смена диктатуры на демократию, а затем нужно еще лет 10 реформ, чтобы выполнить стандарты ЕС

2. далее я написал, что: Нам вовсе и не обязательно стать именно членами ЕС (например, РФ будет мешать), главное поднять страну на уровень их стандартов. Норвегия же не член ЕС и прекрасно обходятся без этого.

Так что, считаю все выше описанное обоснованным.

Ашина
12.05.2012, 09:08
это не корректно поставленный вопрос

1. я и не писал, что мы раньше Грузии вступим в ЕС. вообще цифры и даты приведенные мною в посте тут на форуме это лишь метафоры и высчитывать там что-то не имеет смысла.

например можно трактовать это так: лет этак через 10 в Азербайджане произойдет смена диктатуры на демократию, а затем нужно еще лет 10 реформ, чтобы выполнить стандарты ЕС

2. далее я написал, что: Нам вовсе и не обязательно стать именно членами ЕС (например, РФ будет мешать), главное поднять страну на уровень их стандартов. Норвегия же не член ЕС и прекрасно обходятся без этого.

Так что, считаю все выше описанное обоснованным.

Хорошо, теперь я понял как вы думаете (в смысле способа мышления): вы думаете, что команда блестяще образованных людей придет к власти как в Грузии, но у нас будет как в Норвегии.

Просто фраза, о том, что через 10 лет после прихода к власти вступление в ЕС, была выделена из всего текста жирным шрифтом, поэтому я решил, что она ключевая.

DISI
12.05.2012, 09:14
если нечего отвечать, то не надо засорять эфир
Видать, уразумение до сих пор в дороге ...

Я все уже сказал. И не обязательно заплёвывать оппонента грудой слов ради слов. "Арифэ бир ишарэ дэ бэсдир"...

Ашина
12.05.2012, 09:38
У нас, правда, ситуация с исламской традицией несколько иная, мы более европеизированная стран, но с другой стороны нельзя сбрасывать со счетов окружение, недружественно, или даже враждебно настроенными странами. Ковырять будут еще как! Я еще не говорю о внутренних разборках в стране, формально находящейся в состоянии войны. И не известно чем все закончится. А может быть известно?

У нас положение после революции будет хуже, чем в Тунисе или Египте. Дело в том, что у них есть опекуны, которые придут на помощь в случае чего. Это не только и не столько Европа, сколько арабские монархии. Характерно же, что Бан Али получил убежище в Саудовской Аравии, но монархии поддерживают и новое правительство в Тунисе. Такое же примерно отношение и к новым властям в Египте.

Исламские перегибы могут навредить только туризму, который всего лишь форма проявления или один из способов реализации имеющегося экономического потенциала. Создан он не Бен Али и не Мубараком, а кампанией по ликвидации неграмотности, начатой Хабибом Бургибой в Тунисе и Гамаль Абдель Насером в Египте. Бен Али и Мубарак просто создали благоприятный инвестиционный климат. Елси бы его не было, то получившие грамотность туниссцы и египтяне разъехались по миру в поисках других способов себя продать.

Сейчас власти ведут такую же экономическую политику: http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=446798#post446798

Претензии к Азербайджану лишь в том, что он снизил добычу нефти. Поэтому они слегка ворчат: надеялись же, что будут качать нефть и складывать выручку на Западе. Но наши решили притормозить и, сохраняя положительное сальдо на достаточном уровне, не очень гнать нефть, а продавать её умеренно, чтобы без спада перейти к 2020-м годам, когда экспорт газа перекроет нефть.

При разумном подходе и новой власти потери от революции будут не такими значительными. Но вы правы: окружение, недружественно, или даже враждебно настроенными странами. Ковырять будут еще как!

Это - самое неприятное.

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2012, 11:34
Хорошо, теперь я понял как вы думаете (в смысле способа мышления): вы думаете, что команда блестяще образованных людей придет к власти как в Грузии, но у нас будет как в Норвегии.

Просто фраза, о том, что через 10 лет после прихода к власти вступление в ЕС, была выделена из всего текста жирным шрифтом, поэтому я решил, что она ключевая.

ключевая фраза здесь - двигаться в сторону евро-атлантического сообщества.

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2012, 11:52
Но наши решили притормозить и, сохраняя положительное сальдо на достаточном уровне, не очень гнать нефть, а продавать её умеренно, чтобы без спада перейти к 2020-м годам, когда экспорт газа перекроет нефть.

А планов по уменьшению воровства из бюджета и карманов населения к 2012 там в правительстве нет?

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2012, 20:26
Gürcüstanın İqtisafiyyat naziri

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=362609343795126&set=a.118930748162988.18552.100001381904903&type=3&theater

Ашина
12.05.2012, 21:49
ключевая фраза здесь - двигаться в сторону евро-атлантического сообщества.

Уже! Вот выиграли Евровидение. Потом ещё что-нибудь. Так понемногу, этап за этапом...

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 02:09
Уже! Вот выиграли Евровидение. Потом ещё что-нибудь. Так понемногу, этап за этапом...

А с воровством кончать там у вас не предусмотрено?

Mugab
13.05.2012, 03:59
Думаю наши дебаты вполне вписались бы в европейские дебаты конца средневековья, скажем 17-18 век; где мы умудряемся сделать самой эффективной управление барина. Где решение принимает один человек, где нужны его персональные гарантии для того, чтобы торговать и т.п. Но это ошибочное мнение, что авторитарные режимы эффективнее или точнее сказать все авторитарные режимы эффективные по сравнение с демократическими, потому что решения быстрее принимается и нет всей волокиты, в том числе бюрократической, какая есть в демократических странах. Ошибка состоит в том, что быстрота принятия решения не означает автоматически её эффективность и правильность. Наоборот, чем единоличнее решение, тем больше шансов на ошибку. И эти ошибки не столько связаны с компетенцией личности управляющего человека, сколько самой системой, любой человек даже самый образованный не сможет при таком устройстве избежать искушения, ситуация усуглубляется и тем, что нет реальной отвественности за сделанные ошибки. С другой стороны процесс демократизации в той или иной форме идёт и будет идти во всём Мире, кстати это не означает только западную модель, возникнут другие модели, но в основе которых будут базовые принципы свободы и участия в принятии решений. это неизбежно, даже Китай вынужден будет идти по этому пути, думаю, что всё трудное у Китая впереди, лет через 10-15. Потому, что вместе с тем, как большие массы людей улучшают своё материальное состояние и образование, они хотят принимать участие в той или иной форме в принятии решений, которые их касаются, в области бизнеса, социальные, общественные и т.д. Поэтому не случайно, что в тоталитарных режимах только узлая прослойка богатеет, тем самым режим инстинктивно хочет продлить свою жизнь. То есть вопрос не в демократии, как устройстве, а об увеличении свобод людей. Это делает или сама власть или наоборот происходят разные бунты и революции. Даже китайская власть поняла это и дала определённые свободы и правила игры, скажем ведения бизнеса или в борьбе с коррупцией.
Но вопрос как долго демократия может быть в бедных странах и что надо сделать раньше : улучшение экономической ситуации граждан,а затем демократия или наоборот? Я с удовольствием рассказал бы о своём видении и этого вопроса, но боюсь это займёт много времени и наша главная тема сейчас не об этом. Поэтому буду писать по сути этой темы.

По сути предложений Хикмет бея постараюсь быть поконструктивней, а то так можем погубить любые инициативы. В тоже время я согласен с тем, что те пункты, которые Хикмет бей указал они недоработаны, недостаточны, а некоторые и оспоримы, короче говоря в таком виде не годятся. Очень много внимания уделяется НАТО, ВТО и внешнеполитической ориентации. Понимаете народ не дышит этими предложениями, ему по большому счёту наплевать будем мы в НАТО или нет, программа в таком виде не сможет собрать и 100 людей на улице.

Я не буду ко всем пунктам писать комментарии, тем более по многим пунктам критика уже была. Считаю, что есть и интересные предложения, например насчёт образованной молодёжи на Западе и в Турции. Я считаю это правильным шагом и думаю, что очень много наших талантливых и образованных людей сегодня работают на Западе и в Турции, среди них есть уже и менеджеры среднего звена, а в Азербайджане они вполне могут работать и в высших звенах. Они увидели другие механизмы управления и сами управляют проектами в компаниях. По крайней мере не будет хуже чиновников, отвечающих на вопросы журналистов вызами и дзымами. Я доверяю этой молодёжи, может их не 4-5 тысячи, а меньше, но они могут принести другую динамику. Поэтому поддерживаю это предложение. И тем более это сработало в Грузии, никто не будет оспаривать, что уровень коррупции на некоторых уровнях был снижен на разы. Это конечно не означает, что нужно дискриминировать местных, работы не початый край, всем места хватит.

В общем Хикмет бей мне кажется вам (не персонально вам) стоит переделать программу. Конечно не сотни страниц, но главные вопросы страны нужно затронуть, но не в виде слоганов, а обясняя основные ориентации без технических деталей. Это возможно сделать на 30-40 страницах. Думаю в этой программе должны быть затронуты следующие вопросы :

1. Национальные ценности. Каким вы видете азербайджанцев и азербайджанское общество.

2. Карабахская проблема. Никто от вас не ждёт, что вы решите этот вопрос. Если до вас он не был решён, нет никаких предпосылок, что нынешняя оппозиция сможет решить. Но такое желание у оппозици должно быть и они чётко должны написать своё видение вопроса.

3. Коррупция. Чёткое описание ситуации и ваши шаги должны быть очертаны на одной-двух страницах, большего и не требуется.

4. Судебная система. Реформа судебной системы должна быть в общих чертах обяснены. Паралели с другими странами на которые вы ориентируетесь могут быть интересны, скажем та же реформа в Грузии.

5. Политическая система. Новая оппозиция, парламент.

6. Экономика. Какие изменения? Какова будет экономическая стратегия помимо нефтяной отрасли.

7. Образование. Вопрос очень важный. Какие будут изменения?

8. Внешняя политика. Об этом вы уже говорили.

9. Общественный диалог. Создание гражданского общества.

10. Куда движется Азербайджан, цели и перспективы в ближайшие 10 лет в культурном, общественном плане..

Ну хотя бы по этим пунктам, их надо подробно на 2-3 страницах развить. По каждому пункту надо иметь чёткое видение и конкретно реальными мерами описать их; это конечно не так уж легко, как может показаться, но я могу по одному пункту позже пример дать. На самом деле во всех оппозиционных партиях давно всё это должно было быть продумано и формализириовано. Но для этого нужны специалисты и просто очень образованные люди по каждому из этих пунктов. Это просто вопрос критической массы знаний и компетенции. Если даже у оппозици её нет на данный момент, они должны думать об этих вопросах, а то только с НАТО и ВТО далеко не пойти..

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 06:23
В общем Хикмет бей мне кажется вам (не персонально вам) стоит переделать программу. Конечно не сотни страниц, но главные вопросы страны нужно затронуть, но не в виде слоганов, а обясняя основные ориентации без технических деталей. Это возможно сделать на 30-40 страницах. Думаю в этой программе должны быть затронуты следующие вопросы :

1. Национальные ценности. Каким вы видете азербайджанцев и азербайджанское общество.

2. Карабахская проблема. Никто от вас не ждёт, что вы решите этот вопрос. Если до вас он не был решён, нет никаких предпосылок, что нынешняя оппозиция сможет решить. Но такое желание у оппозици должно быть и они чётко должны написать своё видение вопроса.

3. Коррупция. Чёткое описание ситуации и ваши шаги должны быть очертаны на одной-двух страницах, большего и не требуется.

4. Судебная система. Реформа судебной системы должна быть в общих чертах обяснены. Паралели с другими странами на которые вы ориентируетесь могут быть интересны, скажем та же реформа в Грузии.

5. Политическая система. Новая оппозиция, парламент.

6. Экономика. Какие изменения? Какова будет экономическая стратегия помимо нефтяной отрасли.

7. Образование. Вопрос очень важный. Какие будут изменения?

8. Внешняя политика. Об этом вы уже говорили.

9. Общественный диалог. Создание гражданского общества.

10. Куда движется Азербайджан, цели и перспективы в ближайшие 10 лет в культурном, общественном плане..

Ну хотя бы по этим пунктам, их надо подробно на 2-3 страницах развить. По каждому пункту надо иметь чёткое видение и конкретно реальными мерами описать их; это конечно не так уж легко, как может показаться, но я могу по одному пункту позже пример дать. На самом деле во всех оппозиционных партиях давно всё это должно было быть продумано и формализириовано. Но для этого нужны специалисты и просто очень образованные люди по каждому из этих пунктов. Это просто вопрос критической массы знаний и компетенции. Если даже у оппозици её нет на данный момент, они должны думать об этих вопросах, а то только с НАТО и ВТО далеко не пойти..

Здесь более подробно чем это писать невозможно:

- В экономике : Децентрализация, либерализация, приватизация.

- Активное сотрудничество с мировыми финансовыми институтами.

- Подписать международные и Европейские соглашения о борьбе с коррупцией и выполнять их, а их и инструкций и законов к ним целая библиотека.

Конечно в первую очередь необходима политическая воля - честность, и конечно знания. И я уверен, что у вышеупомянутой группы молодых специалистов ее будет достаточно.
,
Конечная цель - лет через 10 стать страной Европейского Союза!

Так что, маневров тут для выбора пути у нас мало - надо выполнять высокие Европейские стандарты.

Это достижимо. Если мы проявим волю, то нам будут всячески помогать.

Можно еще тезисно доюбавить, что лисчно я - за парламентскую республику

и суд должен быть судом присяжных...

А подробно все это уже давно описано в программах, например, ЕС, МВФ и ООН и Азербайджан уже все это подписал, что будет выполнять, осталось только начать выполнять

Кокретно, например,вы пишете об образовании

на этот счет мы присоединились к Болонскому процессу по образованию, где в множестве томов описаны подробности новой системы образования см. википедию Болонский процесс


Коррупция: Есть несколько глубоко разработанных антикоррупционных программ, включающий набор законодательных актов по борьбе с коррупцией (читай Интернет).

В общем посмотрите нашу поубликацию "Реформы Саакашвили"

Вот это примерно и есть программа для всех пост-советских стран

http://www.boxca.com/wc0yb1cvp0lq/_Georgia_Book_III_ERA_Verstka_Main.pdf.html


Национальные ценности, как это не странно, но будут вот здесь:

ЕВРОПЕЙСКАЯ КОНВЕНЦИЯ
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0 %BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0 %B8%D1%82%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2_%D1%87%D0 %B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0 %BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1% 81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4

и, кстати, этот документ уже принят нашей республикой и применяется в Судах

IuM
13.05.2012, 07:37
Прочитал ваш пост, Мугаб и вновь угрюмо подумал: - Вне всякого сомнения, я не принадлежу к прогрессивному человечеству. И слава Богу. Нет ничего страннее и нелогичнее.

Тирания и подавление были, есть, будут - пока остается неизменной суть человека. А она осталась той же. Нет никаких гарантий, что не повторятся ужасы Ашшурбанипала, ацтекских пирамид и конкисты, великих деспотий двадцатого века. Кстати, о тех самых деспотиях. Они, если не ошибаюсь, были вовсе не в "позднем средневековье" (вообще-то, восемнадцатый век уже совершенно официально считается другой эпохой...). А наоборот, в самом что ни на есть Новом времени. И сталинские лагеря, сидя в которых Варлам Шаламов с отвращением произнес фразу о презрении к прогрессивному человечеству, которую я полностью разделяю, тоже были не в позднем средневековье. И Сонгми была вовсе не в этот исторический промежуток времени. Вон, уважаемый Хикмет Гаджизаде советует лоботомировать. Между прочим, все корректно; в произведениях великих фантастов двадцатого века, этих новых пророков, и не то было описано. Следственно, ожидаются новые, еще более изощренные ужасы. Тирания приобретет неслыханный размах и утонченность; и стадо человеческих овец начнут пасти и стричь методами, совершенно неизвестными простодушным предкам.

Одним словом, как сказал поэт:

Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Molla Nəsrəddin
13.05.2012, 11:18
Прочитал ваш пост, Мугаб и вновь угрюмо подумал: - Вне всякого сомнения, я не принадлежу к прогрессивному человечеству. И слава Богу. Нет ничего страннее и нелогичнее.

Тирания и подавление были, есть, будут - пока остается неизменной суть человека. А она осталась той же. Нет никаких гарантий, что не повторятся ужасы Ашшурбанипала, ацтекских пирамид и конкисты, великих деспотий двадцатого века. Кстати, о тех самых деспотиях. Они, если не ошибаюсь, были вовсе не в "позднем средневековье" (вообще-то, восемнадцатый век уже совершенно официально считается другой эпохой...). А наоборот, в самом что ни на есть Новом времени. И сталинские лагеря, сидя в которых Варлам Шаламов с отвращением произнес фразу о презрении к прогрессивному человечеству, которую я полностью разделяю, тоже были не в позднем средневековье. И Сонгми была вовсе не в этот исторический промежуток времени. Вон, уважаемый Хикмет Гаджизаде советует лоботомировать. Между прочим, все корректно; в произведениях великих фантастов двадцатого века, этих новых пророков, и не то было описано. Следственно, ожидаются новые, еще более изощренные ужасы. Тирания приобретет неслыханный размах и утонченность; и стадо человеческих овец начнут пасти и стричь методами, совершенно неизвестными простодушным предкам.

Одним словом, как сказал поэт:

Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Ну, тогда и кушать нет никакой надобности, все равно проголодаемся.

Ашина
13.05.2012, 11:59
А с воровством кончать там у вас не предусмотрено?

"С воровством кончать" - это общечеловеческая ценность, т.е. во всех странах мира есть криминальная полиция, а Евровидение - ценность европейская. Вы - за общечеловеческие ценности, но против проведения общеевропейского мероприятия в Баку.

Здесь вы написали:




- Развивать связи с НАТО.

- вести политику открытых (на Запад) дверей

.......................

нобелевские вопросы (на тему Дубай лучше голландской королевы в Сингапуре) прошу не задавать.

И я понял это так, что Азербайджан должен открыться только на Запад и стать форпостом Европы против нашествия сингапурско-дубайских небоскрёбов, против всего этого стиля, когда дворцы для Евровидения строятся за два месяца, против всего этого шумного супер-быстрого развития, одним словом против всей этой азиатчины, а за счастливую и тихую европейскую жизнь как в Болгарии и Румынии.

Но вот теперь вы против Евровидения, т.е. сугубо европейского мероприятия.

И удивлён....

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 12:15
"С воровством кончать" - это общечеловеческая ценность, т.е. во всех странах мира есть криминальная полиция, а Евровидение - ценность европейская. Вы - за общечеловеческие ценности, но против проведения общеевропейского мероприятия в Баку. И я понял это так, что Азербайджан должен открыться только на Запад и стать форпостом Европы против нашествия сингапурско-дубайских небоскрёбов, против всего этого стиля, когда дворцы для Евровидения строятся за два месяца, против всего этого шумного супер-быстрого развития, одним словом против всей этой азиатчины, а за счастливую и тихую европейскую жизнь как в Болгарии и Румынии.

Но вот теперь вы против Евровидения, т.е. сугубо европейского мероприятия.

И удивлён....

Но европейские ценности не в мишуре и не в высоте каблука - не в гламуре, и не в толщина кошелька

а в праве человека на самоопределение,

В Европейской Конвенции по правам человека

в нон-конформизме

в женском равноправии, в борьбе со всяческой дискриминацией

в праве народа на сопротивлении

вот Европейские ценности:

Ашина
13.05.2012, 12:19
Думаю наши дебаты вполне вписались бы в европейские дебаты конца средневековья, скажем 17-18 век; где мы умудряемся сделать самой эффективной управление барина. Где решение принимает один человек, где нужны его персональные гарантии для того, чтобы торговать и т.п. Но это ошибочное мнение, что авторитарные режимы эффективнее или точнее сказать все авторитарные режимы эффективные по сравнение с демократическими, потому что решения быстрее принимается и нет всей волокиты, в том числе бюрократической, какая есть в демократических странах. Ошибка состоит в том, что быстрота принятия решения не означает автоматически её эффективность и правильность. Наоборот, чем единоличнее решение, тем больше шансов на ошибку. И эти ошибки не столько связаны с компетенцией личности управляющего человека, сколько самой системой, любой человек даже самый образованный не сможет при таком устройстве избежать искушения, ситуация усуглубляется и тем, что нет реальной отвественности за сделанные ошибки.

Мугаб, не надо жаловаться на объективную реальность. Что поделать, если так и есть для последних десятилетий 20 и начала 21 века?

Это факт: все среднеразвитые страны с авторитарными (но не тоталитарными) режимами в чисто экономическом плане развиваются быстрее, чем сопоставимые по уровню страны с демократически избранными правительствами. Вместо того, чтобы опять и опять биться лбом об эту реальность, надо бы в неё всмотреться и думать, что, как и почему....

Но верх берёт лень ума: намного легче следовать устоявшимся мнениям.

Ашина
13.05.2012, 12:22
Но европейские ценности не в мишуре и не в высоте каблука - не в гламуре, и не в толщина кошелька

а в Европейской Конвенции по правам человека

в нон-конформизме

в свободе, равенстве и братстве

в праве народа на сопротивлении

вот Европейские ценности:

Это для меня новость. Вы - самый ярый и воинствующий конформист. В смысле рабского следования уже набившим оскомину мещанским "европейским ценностям".

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 12:23
"С воровством кончать" - это общечеловеческая ценность,

я бы еще посоветовал вам использовать открытие Просекютора о том, что золото под землей никому не принадлежит, а над землей принадлежит тем кто смел тот и съел.

это как наповал действует

Ашина
13.05.2012, 12:27
я бы еще посоветовал вам использовать открытие Просекютора о том, что золото под землей никому не принадлежит,
Разумеется, он прав. Но конформист думает иначе. Так как написано в советской политэкономии и кратком курсе ВКП(б).
а над землей принадлежит тем кто смел тот и съел.

это как наповал действует
Вот это уже вы от себя добавили, как воспитанник Маркса-Энгельса.

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 12:34
Это для меня новость. Вы - самый ярый и воинствующий конформист. В смысле рабского следования уже набившим оскомину мещанским "европейским ценностям".

не хами

Prosecutor
13.05.2012, 13:02
я бы еще посоветовал вам использовать открытие Просекютора о том, что золото под землей никому не принадлежит

Это не я придумал, батенька, это в 19 веке еще техасский суд так постановил, основав правовой прецедент в недропользовании.

это как наповал действует

Никогда не поздно учиться. Это вам не Гарри Флинт какой-то.

Ашина
13.05.2012, 13:03
не хами

Разве? По-моему, всё в вашеми же стиле. Ничего сверх него.

Но лучше бы сосредоточиться на этом:

Но европейские ценности не в мишуре и не в высоте каблука - не в гламуре, и не в толщина кошелька


т.е. в стилистических разногласиях с режимом. Меня тоже эти каблуки смешат. Однако, баба Саркози тоже не в тапочках ходит, а светоч европейских ценностей Берлускони - так вообще....

С кого же им брать пример, как не с таких ярких носителей европейских ценностей?

Надо бы другой стиль и другую эстетику продемонстрировать. Что-то вроде пуританской, но с поправкой на начало 21 веке.

В Дубаи, понимаете ли, с этим намного легче: там все мужчины - от эмира до самого бедного соплеменника ходят в абсолютно одинаковых одеяниях, а во что одеты женщины - видно только ближайшим родственникам. И в Сингапуре 90% населения в строгом дресс-коде - даже в самую дикую жару.

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 13:24
Это не я придумал, батенька, это в 19 веке еще техасский суд так постановил, основав правовой прецедент в недропользовании. Никогда не поздно учиться. Это вам не Гарри Флинт какой-то.

Так вот и учитесь как следует


Конституция Азербайджана

Статья 14. Природные ресурсы
Природные ресурсы принадлежат Азербайджанской Республике без ущерба для прав и интересов каких-либо физических и юридических лиц.

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 13:34
Разве? По-моему, всё в вашеми же стиле. Ничего сверх него.

Но лучше бы сосредоточиться на этом:



т.е. в стилистических разногласиях с режимом. Меня тоже эти каблуки смешат. Однако, баба Саркози тоже не в тапочках ходит, а светоч европейских ценностей Берлускони - так вообще....

С кого же им брать пример, как не с таких ярких носителей европейских ценностей?

Надо бы другой стиль и другую эстетику продемонстрировать. Что-то вроде пуританской, но с поправкой на начало 21 веке.

В Дубаи, понимаете ли, с этим намного легче: там все мужчины - от эмира до самого бедного соплеменника ходят в абсолютно одинаковых одеяниях, а во что одеты женщины - видно только ближайшим родственникам. И в Сингапуре 90% населения в строгом дресс-коде - даже в самую дикую жару.

Боже, я такого советизма не ожидал, думал, "здесь другой форум"

а почему вы не упомянули, что там негров линчуют?

А хочется мне обратить ваше внимание на то, что

Вы, Просекютор и Зиядлы активно пропагандируете тут воровство, насилие и дискриминацию, что запрещено даже нашими законами (уж я о европейских не говорю).

Не думаю, что нормальный суд примет ваши аргументы, что мол "если у Саркози жена сильно красится, то и мы тут имеете право воровать..."

А лучше бы вы передали там наверх, что сворованные деньги придется возвращать и никакого жлобства в этом требовании нет.

Ашина
13.05.2012, 13:38
Боже, я такого советизма не ожидал, думал, "здесь другой форум"

а почему вы не упомянули, что там негров линчуют?

А хочется мне обратить ваше внимание на то, что

Вы, Просекютор и Зиядлы активно пропагандируете тут воровство, насилие и дискриминацию, что запрещено даже нашими законами (уж я о европейских не говорю).

Не думаю, что нормальный суд примет ваши аргументы, что мол "если у Саркози жена сильно красится, то и мы тут имеете право воровать..."

А лучше бы вы передали там наверх, что сворованные деньги придется возвращать и никакого жлобства в этом требовании нет.

Всё - ложь. Ложь на форуме не запрещена, а считается выражением своего мнения.

Prosecutor
13.05.2012, 13:45
Так вот и учитесь как следует


Конституция Азербайджана

Статья 14. Природные ресурсы
Природные ресурсы принадлежат Азербайджанской Республике без ущерба для прав и интересов каких-либо физических и юридических лиц.

Более точная формулировка:

Maddə 14. Təbii ehtiyatlar
Təbii ehtiyatlar hər hansı fiziki və ya huquqi şəxslərin huquqlarına və mənafelirinə xələl gətirmədən Azərbaycan Respublikasına mənsubdur.

А это - просто часть осуществления государственного суверенитета, "право на право собственности", а не само право собственности. Право собственности появляется на поверхности, не под землей. Отсюда и формулировка "hər hansı fiziki və ya huquqi şəxslərin huquqlarına və mənafelirinə xələl gətirmədən..."

Другими словами, у АР есть право определять судьбу этого бесхозного имущества в пределе своих границ, но нет права собственности, как такового.

Отсюда и все нормы котрактов о разделе продукции, где права собственности оговариваются и уточняются.

Mugab
13.05.2012, 13:50
Мугаб, не надо жаловаться на объективную реальность. Что поделать, если так и есть для последних десятилетий 20 и начала 21 века?

Это факт: все среднеразвитые страны с авторитарными (но не тоталитарными) режимами в чисто экономическом плане развиваются быстрее, чем сопоставимые по уровню страны с демократически избранными правительствами. Вместо того, чтобы опять и опять биться лбом об эту реальность, надо бы в неё всмотреться и думать, что, как и почему....

Но верх берёт лень ума: намного легче следовать устоявшимся мнениям.

Я не в курсе такой реальности : что все среднеразвитые страны с авторитарными режимами в чисто экономическом плане развиваются быстрее, чем демократические; если конечно речь не идёт о сырьевых арабских странах. Да даже в тех странах в определённый момент всё рушится. А может устойчивые демократические страны в определённый момент перестают быть среднеразвитыми, а переходят в развитые страны, скажем, как Бразилия или Турция. Речь даже тут не идёт о полной демократии или о политической свободe, а об уровне свободы в разных областях, скажем в экономике. К тому же ты сравниваешь устоявшие авторитарные режимы, которые по 20-40 лет у власти с неокрепшими демократиями в определённый момент. Это и есть методологическая ошибка. Скажем Украина или Грузия ещё не устоявшие демократии, а Украина вообще неизвестно куда идёт, да даже в Грузии ещё не было смены власти, посмотрим как это произойдёт. А вот на последок индекс демократии по странам, со всеми возможными изянами это позволяет нам сравнить страны. В конце таблицы, то есть в авторитарных странах не вижу не одной страны с нормальной экономикой, все нефтяные страны с действительно сильным экономическим ростом, но это за счёт нефти, а не эффективности управления.

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 13:51
Всё - ложь. Ложь на форуме не запрещена, а считается выражением своего мнения.

Да, вы последовательны

- Все воровство

- Все ложь

- Всех трахает Берлускони

(еще какие там максимы у вас припасены?)

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 13:53
Более точная формулировка:

Maddə 14. Təbii ehtiyatlar
Təbii ehtiyatlar hər hansı fiziki və ya huquqi şəxslərin huquqlarına və mənafelirinə xələl gətirmədən Azərbaycan Respublikasına mənsubdur.

А это - просто часть осуществления государственного суверенитета, "право на право собственности", а не само право собственности. Право собственности появляется на поверхности, не под землей. Отсюда и формулировка "hər hansı fiziki və ya huquqi şəxslərin huquqlarına və mənafelirinə xələl gətirmədən..."

Другими словами, у АР есть право определять судьбу этого бесхозного имущества в пределе своих границ, но нет права собственности, как такового.

Отсюда и все нормы котрактов о разделе продукции, где права собственности оговариваются и уточняются.

Какое это все имеет отношению, к тому, что народное золото вдруг, рано по-утру оказалось в руках дочери падишах и откуда у нее деньги?

Это законно?

Ашина
13.05.2012, 13:55
Да, вы последовательны

- Все воровство

-Все ложь

(еще какие там максимы у вас припасены?)

Это у вас от конформизма. Так вы понимаете написанное. Просто, квадратно и гладко, как плитка кафеля.

Prosecutor
13.05.2012, 13:57
Какое это все имеет отношению, к тому, что народное золото вдруг, рано по-утру оказалось в руках дочери падишах и откуда у нее деньги?

Это законно?

Придите к власти и перепишите Конституцию. Напишите "право собственности на золото принадлежит азербайджанскому народу". Можно приписать еще процент, принадлежащий каждому гражданину. И смело отнимайте золото у тех, кому, по вашему мнению, оно не принадлежит.

Ашина
13.05.2012, 14:00
Я не в курсе такой реальности : что все среднеразвитые страны с авторитарными режимами в чисто экономическом плане развиваются быстрее, чем демократические; если конечно речь не идёт о сырьевых арабских странах. Да даже в тех странах в определённый момент всё рушится. А может устойчивые демократические страны в определённый момент перестают быть среднеразвитыми, а переходят в развитые страны, скажем, как Бразилия или Турция. Речь даже тут не идёт о полной демократии или о политической свободe, а об уровне свободы в разных областях, скажем в экономике. К тому же ты сравниваешь устоявшие авторитарные режимы, которые по 20-40 лет у власти с неокрепшими демократиями в определённый момент. Это и есть методологическая ошибка. Скажем Украина или Грузия ещё не устоявшие демократии, а Украина вообще неизвестно куда идёт, да даже в Грузии ещё не было смены власти, посмотрим как это произойдёт. А вот на последок индекс демократии по странам, со всеми возможными изянами это позволяет нам сравнить страны. В конце таблицы, то есть в авторитарных странах не вижу не одной страны с нормальной экономикой, все нефтяные страны с действительно сильным экономическим ростом, но это за счёт нефти, а не эффективности управления.

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Мугаб, возьми список примерно 50 стран от 3-4 тысяч ВВП на душу, до 10 тысяч. Ниже - это ещё полное отсутствие всякой экономики, а выше - уже более или менее налаженный рост, который может продолжаться и при демократии. Сравни их темпы роста за первое десятилетие 21 века.... И тебе откроются неожиданные горизонты.

В Бразили и Турции основы нынешнего роста были заложены при авторитарных режимах.

Papa Karlo
13.05.2012, 14:00
Вот здесь выдержка из статьи

Автократы приходят к власти, а у Запада кончаются деньги ("The Guardian", Великобритания) (http://www.inosmi.ru/world/20120513/191925191.html)
Ник Коэн (Nick Cohen)

Арабская весна научила авторитарных правителей: для того, чтобы пресечь революцию в зародыше, необходимо применять новые технологии…

… Традиционная тактика активистов правозащитных движений заключалась в том, чтобы заставить Запад, по крайней мере, в минимальной степени руководствоваться принципами нравственности. Но боюсь, что в условиях экономического спада им не удастся выиграть этот спор. Сейчас западные экономики переживают самый тяжелый кризис со времен 1930-х годов, а, как показывает история, свобода, равенство и стремление к счастью не могут процветать в это «жестокое и бесчестное десятилетие». Банковские системы Великобритании и Америки рухнули. И если США еще удается отчасти восстанавливать свою экономику, то британские лидеры не имеют ни малейшего понятия о том, как можно устранить повреждения. Тем временем, еврозона превратилась в машину для разрушения национальных состояний, которую европейские политики уже не могут отключить. Тем же, кто хочет убедить правительства поставить права человека выше рабочих мест или кто растрачивает свою кровь и богатство на гуманитарные интервенции, предстоят еще более тяжелые времена, чем прежде.

Экономический кризис – это также кризис политической легитимности. Возможно, это прозвучит грубо, но в 20 веке многие хотели быть свободными, потому что хотели стать богатыми. Исследование BBC World Service, результаты которого были опубликованы на прошлой неделе, показало, что крах западной системы изменил жизненные установки людей. Люди стали меньше уважать демократические страны Евросоюза и больше восхищаться авторитарным Китаем. После кризиса 2008 года многие поняли, что репрессии работают. Они приносят деньги. Они благоприятны для бизнеса. Кто такие эти либералы из ослабевающих стран, чтобы читать другим нотации?

Я не утверждаю, что мы должны прекратить читать другим нотации. Как раз наоборот. Мы просто не должны сами себя обманывать. Добиться изменений всегда было трудно, а скоро это станет еще труднее.

Mugab
13.05.2012, 14:14
А подробно все это уже давно описано в программах, например, ЕС, МВФ и ООН и Азербайджан уже все это подписал, что будет выполнять, осталось только начать выполнять

Кокретно, например,вы пишете об образовании

на этот счет мы присоединились к Болонскому процессу по образованию, где в множестве томов описаны подробности новой системы образования см. википедию Болонский процесс

Коррупция: Есть несколько глубоко разработанных антикоррупционных программ, включающий набор законодательных актов по борьбе с коррупцией (читай Интернет).

В общем посмотрите нашу поубликацию "Реформы Саакашвили"

Вот это примерно и есть программа для всех пост-советских стран

http://www.boxca.com/wc0yb1cvp0lq/_Georgia_Book_III_ERA_Verstka_Main.pdf.html


Национальные ценности, как это не странно, но будут вот здесь:

ЕВРОПЕЙСКАЯ КОНВЕНЦИЯ
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0 %BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0 %B8%D1%82%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2_%D1%87%D0 %B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0 %BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1% 81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4

и, кстати, этот документ уже принят нашей республикой и применяется в Судах

Значит такой синтез оппозиция ещё не провела, а отправляет людей читать то Европейскую Конвенцию (в той же Европейской Конвенции мы найдём ответы на вопросы о национальных ценностях), то Болонскую систему, то реформы Сакаашвили, то МВФ, то ООН...То есть оппозиция сама ничего пока не приготовила. Речь идёт ведь не только об этих прямых вопросах, но и как вы её интегрировали, смотреть это всё через азербайджанскую призму и очки, добавить что-то хотя бы в вопросах идентичности, культуры и т.п. ничего этого сделано не было. Нет не одной работы на 20-30 страницах, чтобы все эти вопросы переварила и преподнесла азербайджанскому жителю. А вместо этого Европейская конвенция, ООН и МВФ. Тогда у меня такой вопрос : зачем нужна оппозиция, если всё уже давно написано и расписано в международных организациях? Хикмет бей поймите одно дело брать на пример эти работы и адаптировать на азербайджанскую специфику; и хотя бы поразмышлять и приготовить небольшой продукт на 30 страницах на азербайджанском языке, а другое дело отправлять всех читать тот или иной рапорт.

P.S. Ашина отвечу позже, мне сейчас пора.

Ziyadli
13.05.2012, 14:45
Хикмет бей поймите одно дело брать на пример эти работы и адаптировать на азербайджанскую специфику; и хотя бы поразмышлять и приготовить небольшой продукт на 30 страницах на азербайджанском языке, а другое дело отправлять всех читать тот или иной рапорт.


Баааа... Мугаб, вы тоже игтидаршик, оказывается. Почему вы требуете у Хика то, что в простом народе называется работой? )))))))))))

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 15:40
Придите к власти и перепишите Конституцию. Напишите "право собственности на золото принадлежит азербайджанскому народу". Можно приписать еще процент, принадлежащий каждому гражданину. И смело отнимайте золото у тех, кому, по вашему мнению, оно не принадлежит.

это сильно и умело, но не помагает

я же вас вот очем спрашивал, а вы о чем пишите

Какое это все имеет отношению, к тому, что народное золото вдруг, рано по-утру оказалось в руках дочери падишах и откуда у нее деньги?

Это законно?

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 15:48
Значит такой синтез оппозиция ещё не провела, а отправляет людей читать то Европейскую Конвенцию (в той же Европейской Конвенции мы найдём ответы на вопросы о национальных ценностях), то Болонскую систему, то реформы Сакаашвили, то МВФ, то ООН...То есть оппозиция сама ничего пока не приготовила. Речь идёт ведь не только об этих прямых вопросах, но и как вы её интегрировали, смотреть это всё через азербайджанскую призму и очки, добавить что-то хотя бы в вопросах идентичности, культуры и т.п. ничего этого сделано не было. Нет не одной работы на 20-30 страницах, чтобы все эти вопросы переварила и преподнесла азербайджанскому жителю. А вместо этого Европейская конвенция, ООН и МВФ. Тогда у меня такой вопрос : зачем нужна оппозиция, если всё уже давно написано и расписано в международных организациях? Хикмет бей поймите одно дело брать на пример эти работы и адаптировать на азербайджанскую специфику; и хотя бы поразмышлять и приготовить небольшой продукт на 30 страницах на азербайджанском языке, а другое дело отправлять всех читать тот или иной рапорт.

P.S. Ашина отвечу позже, мне сейчас пора.

Есть эти работы есть эти анализы их целые библиотеки, смотрите в интернете - страницы партии Мусават. сайт Исы Гамбара - там есть раздел программы Мусават и там эти нужные вам страничные программы

только какой это все имеет сейчас значение, когда у нас убивают журналистов, сажают в тюрьмы молодежь и увольняют с работы за симпатии к оппозиции.

Эти программы Мусвават также лежат на полках как и программы ЕС для Азербайджана.

Ваше предположение о том, что Надо разработать блестящую программу в несколько томов и избиратель начнет за это голосовать

ДА НЕТ ЖЕ У НАС ВЫБОРОВ, чтобы программой заваеват голоса избирателей. У нас есть насильственный захват власти группой родственников с целью личного обогащения. И тут вы предлагаете нам заняться адаптированием Болонского процесса?

Хикмет Гаджи-заде
13.05.2012, 15:55
Мугаб, возьми список примерно 50 стран от 3-4 тысяч ВВП на душу, до 10 тысяч. Ниже - это ещё полное отсутствие всякой экономики, а выше - уже более или менее налаженный рост, который может продолжаться и при демократии. Сравни их темпы роста за первое десятилетие 21 века.... И тебе откроются неожиданные горизонты. В Бразили и Турции основы нынешнего роста были заложены при авторитарных режимах.

теперь надо доказать, что эти описываемые вами страны при демократии развивались бы медленнее! Тогда и поговорим. А пока вывод из этих данных такой. У этих наций не хватило сил развивать политическую (гражданскую) и экономическую сферу одновременно...

А у нас, что авторитарный ататюркских режим что ли тут?

вы же просто грабите народ, обворовываете казну, отнимаете у людей бизнес и собственность. Давно уже таких режимов не было...

Да, Были Гитлер, Сталин, Ататюрк - да, они были авторитарны, НО ВОРАМИ ОНИ НЕ БЫЛИ!

А тут...

Prosecutor
13.05.2012, 17:12
это сильно и умело, но не помагает

я же вас вот очем спрашивал, а вы о чем пишите

Народное золото? Где оно? Покажите и я объясню.

Molla Nəsrəddin
13.05.2012, 19:08
Да, Были Гитлер, Сталин, Ататюрк - да, они были авторитарны, НО ВОРАМИ ОНИ НЕ БЫЛИ!

А тут...

Вот в этом вы правы на все 100.

Molla Nəsrəddin
13.05.2012, 19:21
Есть эти работы есть эти анализы их целые библиотеки, смотрите в интернете - страницы партии Мусават. сайт Исы Гамбара - там есть раздел программы Мусават и там эти нужные вам страничные программы

только какой это все имеет сейчас значение, когда у нас убивают журналистов, сажают в тюрьмы молодежь и увольняют с работы за симпатии к оппозиции.

Эти программы Мусвават также лежат на полках как и программы ЕС для Азербайджана.


О программе Мусават уже было сказано, что она никуда не годится. Это во-первых...

Ваше предположение о том, что Надо разработать блестящую программу в несколько томов и избиратель начнет за это голосовать

Во-вторых, нужно жить не от выборов до выборов, а по принципу "здесь и сейчас". И так - каждый день.

А программа должна быть такой, чтобы из нее шаг за шагом вытекали лозунги, которые принимали бы и поддерживали граждане.

Ашина
13.05.2012, 19:33
теперь надо доказать, что эти описываемые вами страны при демократии развивались бы медленнее! Тогда и поговорим. А пока вывод из этих данных такой. У этих наций не хватило сил развивать политическую (гражданскую) и экономическую сферу одновременно...



А что здесь доказывать, если есть и обратные примеры - с демократиями. Коста-Рика 200 лет непрерывной демократии... и что? Ничем от соседей не отличается, а от некоторых - в худшую сторону. Индия - 90 лет непрерывной демократии. И что? Как была в говне, так в нём и сидит.


А у нас, что авторитарный ататюркских режим что ли тут?


вы же просто грабите народ, обворовываете казну, отнимаете у людей бизнес и собственность. Давно уже таких режимов не было...

Да, Были Гитлер, Сталин, Ататюрк - да, они были авторитарны, НО ВОРАМИ ОНИ НЕ БЫЛИ!

А тут...

При чем здесь неворовство Гитлера, Сталина или Ататюрка, я не понимаю. Мы говорим чисто о росте экономики. У вас полный хаос....

===================

Впрочем, всё это отходит на второй план перед вашим выступлением против Евровидения - первого общеевропейского движения, в котором страна достигла успеха. Вы против движения страны в сторону Европы и НАТО. Но дело, наверное, не в вас.

Мне сдается, что вас просто использует питерская братва втёмную в качестве части инаугурации Путина. Сначала запустили Бурановских бабушек, потом приказали армянам не ехать, потом выпустили на сцену стаю нонконформистов... Вам Совет Европы доходчиво объяснил, что чемпион по нарушении прав - Россия, но вы всё равно не унимаетесь.

Думаю, что теперь должна быть снова очередь стада армянских ишаков - в качестве пушечного мяса. По сценарию они должны громко кричать и рваться в бой.

Я лучше пока помолчу, чтобы не двоводить народ до инфаркта.

Molla Nəsrəddin
13.05.2012, 19:49
Мы говорим чисто о росте экономики. У вас полный хаос....

А за счет чего растет наша экономика?

Ашина
13.05.2012, 19:54
А за счет чего растет наша экономика?

Отчасти, примерно на треть, за счет нефти и газа. Без них ВВП на душу был бы не 10 тысяч, а 6-7. Завершился восстановительный рост, продолжается т.н. "догоняющий рост". Грамотное население усваивает нормы культурного потребления по образцам западных стран.

Молла, я действительно не хочу больше говорить. Голова разболелась. Потом как-нибудь....

Papa Karlo
13.05.2012, 21:15
Демократия – дело дилетантов ("The Atlantic ", США)
Америка не может позволить себе доверить свое правительство профессионалам

http://www.10pix.ru/img1/1070/7638196.jpg (http://www.10pix.ru/)

В этом году исполняется десять лет со дня, когда я стал членом совета Публичной библиотеки Сиэтла. Наш совет, состоящий из пяти человек, обладает необычными полномочиями. Мы являемся независимым управляющим органом, несмотря на то, что нас назначил мэр. Городской совет выделил нам строку в бюджете, однако все решения относительно того, как мы тратим эти средства, на какие программы, как мы распределяем их и в каких районах, какова в них доля средств населения и какой стратегией мы руководствуемся, принимаются нашим советом граждан...

В самой идее создания подобного добровольческого органа есть нечто очень американское. Мы радуемся появлению «гражданских ученых», «гражданских дипломатов» или «гражданских солдат», поскольку, в то время как сама работа – ученый, дипломат или солдат – требует профессиональной подготовки, дилетанты, которым не все равно, тоже могут принять в ней участие и внести посильных вклад. В действительности, сейчас мы переживаем своего рода золотой век дилетантов. Учитывая то, что огромное количество информации и социальные сети расширяют границы их знания, толпы дилетантов сейчас занимаются переделыванием астрономии, науки о финансах, биохимии и других областей.

Однако этого нельзя в полной мере сказать о такой области как демократия. За последнее десятилетие работа по обеспечению демократической жизни – решение общих проблем, формулирование планов на будущее, стремление к переменам, обсуждение проблем – стала еще более профессионализированной. Деньги приобрели огромное и самодавлеющее влияние на выборы. Толпа лоббистов, законодателей, консультантов, финансистов, соискателей и показных умников вытеснила любителей из органов самоуправления на всех уровнях. Такие органы как библиотечные советы – это исключения.

Сегодня нам необходимо большее количество «гражданских граждан». И левые, и правые скоро это поймут. Это та нить, которая связывает антиэлитарное движение «99 процентов» с антиэлитарным Движением чаепития. Это также придает силы зарождающейся сети технарей, обладающих развитым чувством гражданского долга, которые хотят «взломать» понятия гражданственности и государства.

Почему сегодня люди в Америке так стремятся принимать участие в управлении? Существует гигантское количество литературы, посвященной тому, как заинтересованные группы захватили нашу политику, и здесь можно выделить работы Манкура Олсона (Mancur Olson), Джонатана Рауха (Jonathan Rauch) и Френсиса Фукуямы (Francis Fukuyama). Основная мысль этих исследований до печального проста: демократические институты склонны к тому, что Раух называет «демосклерозом», когда миллионы крохотных групп образуют корку, которая закупоривает артерии власти и мешает ей развиваться или адаптироваться.

Эта тенденция действует с усилением петли обратной связи. Пока в органах самоуправления преобладает доля профессионалов, представляющих интересы различных групп, этот порочный цикл отчуждения граждан будет сохраняться. Обычные люди начинают относиться к проблемам гражданского общества скорее как к чему-то вне сферы их влияния, что делают с ними, чем как к чему-то, в создание чего они могут принять участие. Люди предполагают, что их участие бессмысленно, и их предсказания сбываются.

Таким образом, как мы можем заменить этот порочный цикл на добродетельный? Что поможет нам возродить дух гражданской ответственности, которую принимают на себя дилетанты и волонтеры, заинтересованные в улучшении своей собственной жизни? Для этого нам необходимо активировать четыре силы, которые трудно соотнести с привычными линиями левых и правых.

Во-первых, мы должны создать то, что режиссер Анни Леонард (Annie Leonard) называет нашей «гражданской мышцей». У всех американцев чрезмерно развиты потребительские мышцы и атрофированы гражданские мышцы. Если мы являемся, в первую очередь, потребителями, то наши избранные лидеры будут продавать нам именно то, чего мы от них ждем: снижение налогов, увеличение расходов, особые правила для каждой отдельной подгруппы.

Обладание гражданской мышцей подразумевает заботу о будущем, а не только о сиюминутном вознаграждении. Это означает заботу о том, что помогает процветать всему обществу, а не отдельным его членам. Это подразумевает наблюдение за общественными изменениями с позиций натуралиста и реакцию на них с позиций садовника. Это означает обучение и освоение курса управления – в школах и в учебных заведениях для всех возрастов, чтобы все мы могли принимать участие в управлении, пусть даже как любители.

Во-вторых, мы должны сосредоточиться на местном уровне. Когда биолог-эволюционист Дэвид Уилсон (David Sloan Wilson) начал свою программу эволюционных исследований в университете Бингемтона, он распределил обязанности по решению множества парализующих проблем города между небольшими группами людей – например, нужно было превратить пустырь в парк или организовать сообщества верующих – а затем свел людей, принимавших активное участие в работе их групп, друг с другом. Локализм предоставляет гражданам некоторую степень автономности в решении их проблем, а локализм с сетевой структурой позволяет им делиться и оценивать свои методы решения проблем.

В-третьих, необходимо мыслить задачами, а не приказами. Один из лучших способов собрать коллективные идеи – поставить великие задачи и позволить появляться различным методам их решения, то есть сконцентрироваться на том, что нужно сделать, а не как. Об этом в своей работе говорит эколог Раф Сагарин (Rafe Sagarin): гранты типа Приза Х мотивируют людей принимать активное участие и предлагать новые идеи гораздо эффективнее, чем директивы сверху-вниз.

В-четвертых, нужно создавать платформы, в рамках которых граждане могут принимать активное участие в жизни общества. Сайт Code for America подключает разработчиков программного обеспечения к муниципалитетам сроком на год, чтобы они могли помогать правительству работать эффективнее и способствовать решению проблем. Это отличная программа, которая может стать образцом для других программ по подключению талантливых людей к работе ради всеобщего блага. Как насчет Write for America, или Design, или Build?

Итак, какие существуют препятствия для культивации «гражданской гражданственности»? Одним из них является убеждение, что только у богатых есть время заниматься общественными вопросами. Конечно, в этом есть доля правды. Однако примеры набирающего вес движения за защиту прав иммигрантов и превращения домашних работников в гражданскую силу свидетельствуют о том, что было бы желание, а время всегда найдется.

Возможно, циники скажут, что хорошо образованные и обладающие хорошими связями люди всегда будут иметь преимущество в игре под названием гражданское участие. Может быть. Однако привилегия крепкой экосистемы некоммерческих гражданских организаций заключается в том, что они имеют возможность распространять эти знания и их влияние может свести вместе людей, обладающих меньшим числом преимуществ. Подумайте об этом как о прогрессивном налогообложении общественного капитала: чем больше у вас связей, тем больше вы обязаны платить за общественное богатство.

Наконец, еще одно опасение заключается в том, что когда дилетанты объединяются в группы, их могут поглотить силы существующего порядка. Но если так, то вспомните: Марк Меклер (Mark Meckler), основавший «Патриотов чаепития» (Tea Party Patriots), будучи дилетантом в политике и не принадлежа ни к какой политической партии, обнаружил, что его первоначальная сеть превращается в окостенелую группу интересов республиканцев. Тогда он ушел из «Патриотов чаепития» и основал организацию «Граждане за самоуправление» (Citizens for Self-Governance), которая тяготеет к консерваторам, но главная цель которой – привлечь сторонников левых и правых к решению многих вопросов, таких как проблемы в уголовным правосудии, более креативными, ортогональными способами, чем это обычно позволяет наша политика.

Недавно я стоял в пробке на шоссе, и мне в глаза бросился рекламный щит. «Вы не застряли в пробке, - говорилось на нем, - вы и есть пробка». Мы не застряли в склеротическом правительстве и экстрактивной политике. Мы сами являемся их частью. Наши действия и упущения формируют те условия, которые мы осуждаем. Или, говоря иным языком, если мы немного изменим наше мышление и привычки, чтобы восстановить гражданское общество, тем самым мы будем способствовать распространению новых идей. Мы и есть возрождение самоуправления, к которому мы стремимся. Это может прозвучать как слова Обамы-08, но в то же время это слова Рейгана-80.

В конечном итоге, гражданственность – это слишком важное понятие, чтобы отдавать его в руки профессионалов. Пора нам всем стать членами советов наших библиотек и всех составляющих общественной жизни. Пришло время вновь демократизировать демократию.

Оригинал публикации: Democracy Is for Amateurs: Why We Need More Citizen Citizens (http://www.theatlantic.com/politics/archive/2012/05/democracy-is-for-amateurs-why-we-need-more-citizen-citizens/256818/?google_editors_picks=true)

Molla Nəsrəddin
13.05.2012, 21:50
Отчасти, примерно на треть, за счет нефти и газа. Без них ВВП на душу был бы не 10 тысяч, а 6-7. Завершился восстановительный рост, продолжается т.н. "догоняющий рост". Грамотное население усваивает нормы культурного потребления по образцам западных стран.

Молла, я действительно не хочу больше говорить. Голова разболелась. Потом как-нибудь....

Хорошо, потом. Только хочу отметить, что экономический рост у нас был в основном за счет BP и роста цен на энергоносители. Так, что авторитаризм здесь вроде и не причем.

Если не согласны, опровергните когда появится настроение.

Mugab
13.05.2012, 23:38
Мугаб, возьми список примерно 50 стран от 3-4 тысяч ВВП на душу, до 10 тысяч. Ниже - это ещё полное отсутствие всякой экономики, а выше - уже более или менее налаженный рост, который может продолжаться и при демократии. Сравни их темпы роста за первое десятилетие 21 века.... И тебе откроются неожиданные горизонты.

Ашина мне действительно открылись неожиданные горизонты, но только в обратном направлении. Ты не раз на этом форуме повторяешь одно и тоже, что авторитарные режимы эффективнее демократических. Хочу понять откуда у тебя такая уверенность и на чём онa базируется? считаю, что это абсолютно ошибочное мнение. Во первых давай говорить цифрами, а не с неба. Вот корреляция между ВВП на душу и индексом демократии, я убрал оттуда сырьевые, в основном арабские страны, если ты говоришь об их эффективности это другой разговор. Там нет никакой эффективности, просто продажа нефти и газа. Получается такой график, как внизу. Абцисса индекс демократии от 1 до 10, 10 с уровнем высокой демократии; ордината ВВП на душу. Корреляция и тренд по всему графику очевиден, страны с высоким уровнем демократии имеют высокий ВВП на душу населения. Там есть некоторые исключения, скажем Сингапур, Гонк-Конг, но они не считаются авторитарными режимами, а гибдридными режимами. Ты заводишь под одну гребёнку все недостаточно демократические страны, но они разные, скажем Сингапур не считается авторитарным режимом, а гибридным. Посмотри этот линк :
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Там 4 уровня : абсолютные демократии, недостаточные демократии, гибридные режимы и только потом авторитарные режимы (около 50 стран).

Теперь, если посмотреть на страны с уровнем ВВП на душу больше 4000 $, то получится около 90 стран, из них только 18 стран классифицируется, как авторитарные. Называю эти страны : Катар, ОАЭ, Кувейт, Оман, Бахрейн, Саудовская Аравия, Россия, Казахстан, Габон, Азербайджан, Иран, Беларусь, Ливия, Китай, Алжир, Ангола, Иордания, Туркменистан.
Я думаю комментарии излишни. почти все эти страны, кроме Беларусии и Китая базируются на сырьевом экспорте, по моёму мы говорили не об этой эффективности.

Kerim
13.05.2012, 23:51
экономический рост у нас был в основном за счет BP и роста цен на энергоносители.

то есть аналогичный рост присутствует у всех производителей и экспортеров нефти? я не берусь что-либо утверждать в этой области. тем более что на форуме есть более компетентные в этом вопросе люди. но я читал где-то что нефть некоторым странам принес гражданские войны и развал экономики.

Mugab
13.05.2012, 23:59
Есть эти работы есть эти анализы их целые библиотеки, смотрите в интернете - страницы партии Мусават. сайт Исы Гамбара - там есть раздел программы Мусават и там эти нужные вам страничные программы

только какой это все имеет сейчас значение, когда у нас убивают журналистов, сажают в тюрьмы молодежь и увольняют с работы за симпатии к оппозиции.

Эти программы Мусвават также лежат на полках как и программы ЕС для Азербайджана.

Ваше предположение о том, что Надо разработать блестящую программу в несколько томов и избиратель начнет за это голосовать

ДА НЕТ ЖЕ У НАС ВЫБОРОВ, чтобы программой заваеват голоса избирателей. У нас есть насильственный захват власти группой родственников с целью личного обогащения. И тут вы предлагаете нам заняться адаптированием Болонского процесса?

Хикмет бей Вы утрируете и думаю это не позволяет нам двигаться в правильном направлении. Я не просил библиотеки и блестящую программы в несколько томов. По моёму я ясно излагался, речь шла о 20-30 страницах с основными проблемами Азербайджана, конретными предложениями решений этих проблем и перспективами для страны. Мне очень странно видеть, что одна из ведущих оппозиционных партий не способна это предоставить, не способно поработать над этим в течении 20 лет. Но хуже этого Вы не верите, как и не верит Иса Гамбар в необходимость такого документа, вы не верите в силу слова и интеллект людей, а вместо этого лозунги. Также и Вы пишете, что у нас даже нет выборов; вы сконцентрировались на этих выборах, как будто это есть и финишная черта. Допустим Мусават выиграла выборы, как она будет управлять этой страной, если она не задаётся этими вопросами. Проблема в том, что всё это кажется оппозиции второстепенной, и вся беда в том, что они даже не понимают важность таких работ и в том числе важность, чтобы когда-то надеятся прийти к власти. Кстати я не смог ничего найти на сайте Мусават, если Вам известно об этой программе, прошу дать ссылку. Повторяю не сотни страниц с ссылками на конвенции, а анализ оппозиционной парти ситуации и пути выхода, я оцениваю эту работу примерно в 20-30 страниц. Я не говорю, что выборы не важны, но в тоже время когда я говорю о программе оппозиции, вы мне отвечаете, что нет прозрачных выборов. Согласитесь, что нельзя сводить все темы к выборам.

Kerim
14.05.2012, 00:40
вы сконцентрировались на этих выборах, как будто это есть и финишная черта.


это стандарт заданный Европой: если есть выборы, значит все демократично. Европейский маразм! Гитлер пришел к власти посредством выборов. Хамас недавно сделал то же самое. То есть выборы это необходимое, но недостаточное условие наличия демократии


Допустим Мусават выиграла выборы, как она будет управлять этой страной, если она не задаётся этими вопросами. [/B]


тут возможны два варианта: 1) либо Мусават знает, что никогда не придет к власти. (отсюда возникает вопросы: а) какого черта она нам голову морочит, зная, что путь к власти для нее закрыт? б) что за препятствие на ее пути к власти?) 2) ей наплевать на всякие программы и концепции: главное прийти к власти - а послушным народом можно и без программ управлять. управляют же! массы же не просят у Мусавата программы - это мы, жалкая кучка, в своей провластнсоти договорились до того, что осмелились задавать оппозиции столь неудобные вопросы.

Допустим Мусават выиграла выборы, как она будет управлять этой страной, если она не задаётся этими вопросами. Проблема в том, что всё это кажется оппозиции второстепенной, и вся беда в том, что они даже не понимают важность таких работ и в том числе важность, чтобы когда-то надеются прийти к власти.


важность этих вопросов в том, что между властью и народом должны быть очень гармоничные отношения. и если Мусават планирует формировать живую связь между собой и обществом, то самое лучшее время для это как раз те 20 лет оппозиционного стояния. придя к власти Мусават не будет иметь время для этого. Хотя чем больше думаешь над этими вопросами то приходишь к ответу, что, скорее всего и желания не будет такого.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2012, 03:36
А что здесь доказывать, если есть и обратные примеры - с демократиями. Коста-Рика 200 лет непрерывной демократии... и что? Ничем от соседей не отличается, а от некоторых - в худшую сторону. Индия - 90 лет непрерывной демократии. И что? Как была в говне, так в нём и сидит.



При чем здесь неворовство Гитлера, Сталина или Ататюрка, я не понимаю. Мы говорим чисто о росте экономики. У вас полный хаос....



Ну, опять нобелевская

И все же, все же...

я боюсь, не поможет это

сворованное придется возвращать

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2012, 03:44
Ашина мне действительно открылись неожиданные горизонты, но только в обратном направлении. Ты не раз на этом форуме повторяешь одно и тоже, что авторитарные режимы эффективнее демократических. Хочу понять откуда у тебя такая уверенность и на чём онa базируется? считаю, что это абсолютно ошибочное мнение. Во первых давай говорить цифрами, а не с неба. Вот корреляция между ВВП на душу и индексом демократии, я убрал оттуда сырьевые, в основном арабские страны, если ты говоришь об их эффективности это другой разговор. Там нет никакой эффективности, просто продажа нефти и газа. Получается такой график, как внизу. Абцисса индекс демократии от 1 до 10, 10 с уровнем высокой демократии; ордината ВВП на душу. Корреляция и тренд по всему графику очевиден, страны с высоким уровнем демократии имеют высокий

Молодец, Мугаб!

Я же говорил, что у нас уже подросла новая важная социальная группа = молодые спецы обученные в ЕС и США, к которым ты и принадлежишь

Теперь насчет программ.

вот спрашиваешь ты, скажем, что делать с образованием?

я говорю, есть уже программа - "Болонский процесс в области образрвания"

и чтобы доказать нам что тут еще есть над чем работать, ты бы взял да и совсем кратко попытался адаптировать ее к Азербайджану, как ты утверждаешь или показал ее неприменимость или применимость

очень просим

совсем кратко

тогда бы мы поняли твои тезисы отчетливо.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2012, 03:50
Ашина мне действительно открылись неожиданные горизонты, но только в обратном направлении. Ты не раз на этом форуме повторяешь одно и тоже, что авторитарные режимы эффективнее демократических.

И еще я хочу отметить динамичность и дипломатичность Мугаба.

Вот выше по ветке он энергично отчитал Мусвават - и правильно, пусть не думают что...

а далее, сразу в следующем посте, замочил игтидарскую попоганду диктатуры.

Супер. И не придерешся!

И тех замочил и этим вставил

так держать! :3dflagsdotcom_azerb

IuM
14.05.2012, 07:53
Ну, тогда и кушать нет никакой надобности, все равно проголодаемся.

- Нет, деньги я люблю (с) бородатый анекдот про похериста.

Проблема не в этом, Молла Насреддин. А вот в чем: наши герои пытаются применить схемы западной демократии, не понимая ее сути. А суть такова: люди, подсчитывающие голоса на агоре в полисе, чьи владения можно полностью обозреть с городских стен. Там интересы личности традиционно защищаются на низовом, муниципальном уровне.

Все остальное - надстройка. Кстати, ныне основательно прогнившая. Но не в этом вопрос.

Я все чаще задумываюсь: а почему рядовые азербайджанцы не защищают Родину? всеми силами пытаются отмазаться от армии? лгут, воруют, обдирают государство? Очевидно, потому что, им невыгодно защищать Родину, говорить правду, не воровать и быть примерным гражданином. Очевидно потому что само понятие гражданина у нас лишено всякого содержания. А советской мессианской идеи, которая позволяла бы наждаком прочищать мозги и посылать людей на убой, уже нет. Ну вот, оппи вопят, чтобы люди пошли и легли под дубинки. А им, любимым, досталась власть, с которой они будут делать что хотят, игнорируя мнение народа (девяностые годы это внятно показали...). Что хочет наш игтидар? На словах он что-то слоноподобно трубит о гражданском долге, честности и milli-mənəvi dəyərlər. На деле, - те же самые оппи, только уютно усевшиеся на кресло. Участь народа, - причем не народа, не как какой-то мифологизированной безликой массы, вроде Ваала финикиян, которому нужно кидать в пасть жертвы, избранные из числа самого же народа (террор форевер...), - а народа, как совокупности граждан, со своими индивидуальными интересами, им безразлична. В сущности, вся компания просто элементарные эскимосы и самоеды в сфере западной демократии...

Поэтому я уже и не желаю принимать активного участия в этих дебатах. Они чем-то мне напоминают жаркие споры в сворах Лао Шэ между старыми лисами и молодыми политиками. За ними нет и не будет никакого позитивного содержания.

Поэтому уж лучше подумать о своей индивидуальной судьбе и заняться профессиональным ростом, чем этот идеализмЪ.


Сказка о добром джинне

Джинн был добрым.
Из бутылки вылез,
а бутылку
подарил
мальцу...
Стражники царевы подивились:
мимо них
шагнула тень
к дворцу.
Царь,
румяный, как шашлык по-карски,
глянул на волшебника хитро:
- Ты откуда взялся?..
- Я?
Из сказки...
- А сюда зачем?
- Творить
добро...
- Значит, будешь требовать
в награду
золотишко,
бархату аршин?
Может,
дочку царскую?..
- Не надо.
Ничего не надо
Я же -
джинн...
Царь перекрестился на икону,
скипетром покачивая в такт,
и сказал сурово:
- Нет закону,
чтоб добро творили просто так!..
Засмеялся джинн.
Подался в город.
И -
покрытый копотью лучин -
он сначала
уничтожил
голод,
грамоте мальчишек научил,
лес дремучий
вырубил без страха,
запросто остановил
чуму...
Люди относились к джинну
странно
и не очень верили ему.
Их одно лишь
интересовало:
- Все-таки скажи,
открой секрет...
Сам-то ты
неужто без навара?!
- Я же джинн!..
- Ну-у, это не ответ!
Не бывает так...
Добро приносишь...
Бедным помогаешь задарма...
Ничего себе взамен
не просишь...
Понимаешь? --
Дураков нема...
Джинн
засеял рожью
поле брани.
(Люди ночью
эту рожь сожгли.)
Рассыпал он истины.
(Не брали.)
Планетарий выстроил!
(Не шли.)
Джина избегали.
Джина гнали.
(Дважды
чудом спасся от толпы!)
Дружным хором
джинна
проклинали
пасторы,
раввины
и попы!
Хаяли в костелах
и в мечетях,
тысячами
шли на одного!..
Джинн бы умер
в тягостных мученьях,
если б не бессмертие его.
И, устав от мыслей раздраженных,
плюнул джинн
на непонятный мир...
И решил он
разводить крыжовник:
ягоду,
в которой - витамин.
Для себя!..
Над хутором заброшенным,
над последней страстью чудака
плыли -
не плохие, не хорошие -
средние
века.

DISI
14.05.2012, 08:42
... Поэтому уж лучше подумать о своей индивидуальной судьбе и заняться профессиональным ростом, чем этот идеализмЪ...

... Поэтому мудрецы и ... молчат. И лишь ... улыбаются ...

Molla Nəsrəddin
14.05.2012, 09:26
то есть аналогичный рост присутствует у всех производителей и экспортеров нефти? я не берусь что-либо утверждать в этой области. тем более что на форуме есть более компетентные в этом вопросе люди. но я читал где-то что нефть некоторым странам принес гражданские войны и развал экономики.

Я подозреваю, что это именно так.

Кстати, на долю энергоносителей приходятся более 90% экспорта Азербайджана.

При таком раскладе о каком экономическом рости может идти речь?

Molla Nəsrəddin
14.05.2012, 09:33
я говорю, есть уже программа - "Болонский процесс в области образрвания"

и чтобы доказать нам что тут еще есть над чем работать, ты бы взял да и совсем кратко попытался адаптировать ее к Азербайджану, как ты утверждаешь или показал ее неприменимость или применимость

очень просим

совсем кратко

тогда бы мы поняли твои тезисы отчетливо.

А с какой стати Мугаб должен думать за вас? Это просто возмутительно!

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Ax2sgpdx3aw

Molla Nəsrəddin
14.05.2012, 09:54
[QUOTE]Я все чаще задумываюсь: а почему рядовые азербайджанцы не защищают Родину? всеми силами пытаются отмазаться от армии? лгут, воруют, обдирают государство? Очевидно, потому что, им невыгодно защищать Родину, говорить правду, не воровать и быть примерным гражданином. Очевидно потому что само понятие гражданина у нас лишено всякого содержания. А советской мессианской идеи, которая позволяла бы наждаком прочищать мозги и посылать людей на убой, уже нет. Ну вот, оппи вопят, чтобы люди пошли и легли под дубинки. А им, любимым, досталась власть, с которой они будут делать что хотят, игнорируя мнение народа (девяностые годы это внятно показали...). Что хочет наш игтидар? На словах он что-то слоноподобно трубит о гражданском долге, честности и milli-mənəvi dəyərlər. На деле, - те же самые оппи, только уютно усевшиеся на кресло. Участь народа, - причем не народа, не как какой-то мифологизированной безликой массы, вроде Ваала финикиян, которому нужно кидать в пасть жертвы, избранные из числа самого же народа (террор форевер...), - а народа, как совокупности граждан, со своими индивидуальными интересами, им безразлична. В сущности, вся компания просто элементарные эскимосы и самоеды в сфере западной демократии...

Так, о том и речь...

Поэтому я уже и не желаю принимать активного участия в этих дебатах. Они чем-то мне напоминают жаркие споры в сворах Лао Шэ между старыми лисами и молодыми политиками. За ними нет и не будет никакого позитивного содержания.

Поэтому уж лучше подумать о своей индивидуальной судьбе и заняться профессиональным ростом, чем этот идеализмЪ.

Наверное...

thundergirl
14.05.2012, 11:20
Ашина мне действительно открылись неожиданные горизонты, но только в обратном направлении. Ты не раз на этом форуме повторяешь одно и тоже, что авторитарные режимы эффективнее демократических. Хочу понять откуда у тебя такая уверенность и на чём онa базируется? считаю, что это абсолютно ошибочное мнение. Во первых давай говорить цифрами, а не с неба. Вот корреляция между ВВП на душу и индексом демократии, я убрал оттуда сырьевые, в основном арабские страны, если ты говоришь об их эффективности это другой разговор. Там нет никакой эффективности, просто продажа нефти и газа. Получается такой график, как внизу. Абцисса индекс демократии от 1 до 10, 10 с уровнем высокой демократии; ордината ВВП на душу. Корреляция и тренд по всему графику очевиден, страны с высоким уровнем демократии имеют высокий ВВП на душу населения. Там есть некоторые исключения, скажем Сингапур, Гонк-Конг, но они не считаются авторитарными режимами, а гибдридными режимами. Ты заводишь под одну гребёнку все недостаточно демократические страны, но они разные, скажем Сингапур не считается авторитарным режимом, а гибридным. Посмотри этот линк :
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Там 4 уровня : абсолютные демократии, недостаточные демократии, гибридные режимы и только потом авторитарные режимы (около 50 стран).
Теперь, если посмотреть на страны с уровнем ВВП на душу больше 4000 $, то получится около 90 стран, из них только 18 стран классифицируется, как авторитарные. Называю эти страны : Катар, ОАЭ, Кувейт, Оман, Бахрейн, Саудовская Аравия, Россия, Казахстан, Габон, Азербайджан, Иран, Беларусь, Ливия, Китай, Алжир, Ангола, Иордания, Туркменистан.
Я думаю комментарии излишни. почти все эти страны, кроме Беларусии и Китая базируются на сырьевом экспорте, по моёму мы говорили не об этой эффективности


Мугаб, бей, я думаю, Ваш анализ не корректен, и он не опровергает утверждение Ашины:

Мугаб, возьми список примерно 50 стран от 3-4 тысяч ВВП на душу, до 10 тысяч. Ниже - это ещё полное отсутствие всякой экономики, а выше - уже более или менее налаженный рост, который может продолжаться и при демократии. Сравни их темпы роста за первое десятилетие 21 века.... И тебе откроются неожиданные горизонты.

В Бразили и Турции основы нынешнего роста были заложены при авторитарных режимах.

Ведь Ашина утверждает, что экономика авторитарных стран в наше время (он предложил сравнить темпы роста за первое десятилетие 21 века для простоты поиска, а так, можно сравнить темпы роста за последние 20-30 -40 лет) - развивается успешнее, чем стран с демократической системой правления. Вы же стали сравнивать не темпы роста ВВП, а сам ВВП на душу на сегодняшний день. Это далеко не одно и то же.

Более того, многие из тех стран, ВВП которых находится в верхней части таблицы и которые в настоящее время причисляют к демократиям разного уровня, достигли этого уровня, то есть прошли большую часть пути, будучи именно авторитарными странами. Например, Ю.Корея, Чили, Ю.Африка, Тайвань, Аргентина, Сингапур.
Кстати, большинство стран Восточной Европы (Чехия, Венгрия, Словения, Польша, Эстония, Литва, Латвия, Словакия, Хорватия, Сербия) до того как стать демократиями были вполне экономически развитыми и 25 лет назад находились близко к верхней части таблицы по ВВП на душу населения. И даже Румыния с Болгарией были не бедными странами. :)

thundergirl
14.05.2012, 11:38
Посмотри этот линк :
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Там 4 уровня : абсолютные демократии, недостаточные демократии, гибридные режимы и только потом авторитарные режимы (около 50 стран).



Интересно, по какому принципу Mauritius (Маврикий) - это Full democracy, а Франция - Flawed democracy? Да и Капе Верде с Южной Африкой опережают в списке Францию. :)

А демократия в Мали и Лесото более развита, чем в Турции.

Забавный список.

Ziyadli
14.05.2012, 13:09
И тех замочил и этим вставил


Надеюсь, вам понравилось, как он вам вставил и нас замочил)))

PS: вы начинаете меня пугать, бей, вы начинаете наслаждаться, во время процесса.

Ziyadli
14.05.2012, 13:16
Короче говоря, не демократия важна, а важны гражданское общество и правовое государство. А демократия просто будет вытекать отсюда автоматически. Если нет гражданского общества и нет права, то всякие потуги по демократии будут провальными.

А гражданское общество это то, что можно построить и без правительства. Вернее, лучше всего без правительства. Просто надо идти в народ.

Правовое гос-во будет следушим шагом, когда граждане будут требовать свои права.

А потом... сама демократия вьедет в страну на белом коне. Притом наша демократия. Своя. А незападная.

AbdulAziz
14.05.2012, 15:12
И еще я хочу отметить динамичность и дипломатичность Мугаба.

Вот выше по ветке он энергично отчитал Мусвават - и правильно, пусть не думают что...

а далее, сразу в следующем посте, замочил игтидарскую попоганду диктатуры.

Супер. И не придерешся!

И тех замочил и этим вставил

так держать! :3dflagsdotcom_azerb

Странно от Вас такое слышать...
Скорее всего я от Вас ожидал симпатию не к гибкости, а к явной и открытой позиции. Если есть всего две стороны, то одних нужно и мочить, и вставлять тоже им же, а другим, в крайнем случае, указывать на некоторые недоработки (объективности ради), в том случае, если идет хоть какая-нибудь работа.

AbdulAziz
14.05.2012, 15:16
Надеюсь, вам понравилось, как он вам вставил и нас замочил)))

PS: вы начинаете меня пугать, бей, вы начинаете наслаждаться, во время процесса.

Одно слово "Бей" - уже должно рассеять все сомнения (в чисто азербайджанском понятии слова).

Kerim
14.05.2012, 15:31
Правовое гос-во будет следушим шагом, когда граждане будут требовать свои права.


в этом пункте можно даже слегка изменить риторику: не требовать права - а строго следовать им. то есть действовать так как должен действовать гражданин цивилизованной страны - строго по закону, невзирая, а еще точнее игнорируя волю или аппетит чиновника.

Molla Nəsrəddin
14.05.2012, 15:47
в этом пункте можно даже слегка изменить риторику: не требовать права - а строго следовать им. то есть действовать так как должен действовать гражданин цивилизованной страны - строго по закону, невзирая, а еще точнее игнорируя волю или аппетит чиновника.

Вряд ли, такое возможно. Наши граждане сталкиваясь с чиновничьим произволом, имеют дело не с отдельно взятым недобросовестным чиновником, а с системой, пронизывающей все эшелоны власти. И гражанин, пред этой системой совершенно беззащитен.

Scarlett
14.05.2012, 16:13
Вряд ли, такое возможно. Наши граждане сталкиваясь с чиновничьим произволом, имеют дело не с отдельно взятым недобросовестным чиновником, а с системой, пронизывающей все эшелоны власти. И гражанин, пред этой системой совершенно беззащитен.
гражданин один на один не сможет противостоять системе. гражданам нужно объединяться, независимо от того, где они находятся, в системе или вне ее, тогда и система будет разрушаться изнутри.

DISI
14.05.2012, 16:48
Наши граждане сталкиваясь ... с системой, пронизывающей все эшелоны власти. И гражанин, пред этой системой совершенно беззащитен.
гражданин один на один не сможет противостоять системе...

Так то оно так, но в этой системе не все так безупречно, как может казаться. Отдельные ветви грызутся, конкурируют, подставляют подножки друг другу. И если зная это и свои права, в письменной форме, грамотно все оформить, да разослать в разные вышестоящие инстанции, результат получается. Ибо система эта не любит шума - себе дороже выходит.
Результат, правда, не всегда такой, как должно быть. Но, хотя бы серединка. Примеры есть. Но, согласен, эта капля в море.

Ашина
14.05.2012, 19:09
Мугаб, бей, я думаю, Ваш анализ не корректен, и он не опровергает утверждение Ашины:



Ведь Ашина утверждает, что экономика авторитарных стран в наше время (он предложил сравнить темпы роста за первое десятилетие 21 века для простоты поиска, а так, можно сравнить темпы роста за последние 20-30 -40 лет) - развивается успешнее, чем стран с демократической системой правления. Вы же стали сравнивать не темпы роста ВВП, а сам ВВП на душу на сегодняшний день. Это далеко не одно и то же.

Более того, многие из тех стран, ВВП которых находится в верхней части таблицы и которые в настоящее время причисляют к демократиям разного уровня, достигли этого уровня, то есть прошли большую часть пути, будучи именно авторитарными странами. Например, Ю.Корея, Чили, Ю.Африка, Тайвань, Аргентина, Сингапур.
Кстати, большинство стран Восточной Европы (Чехия, Венгрия, Словения, Польша, Эстония, Литва, Латвия, Словакия, Хорватия, Сербия) до того как стать демократиями были вполне экономически развитыми и 25 лет назад находились близко к верхней части таблицы по ВВП на душу населения. И даже Румыния с Болгарией были не бедными странами. :)

Да, это всё не о том. Наверное, Мугаб просто не понял, о чем речь. И даже в том, что он привёл, надо бы чуть-чуть поменять местами причину и следствие. Решил было не отвечать, но раз вы это сказали, то чуть продолжу.

Я оскорбляю их религиозные чувства. Их убежедение основано на вере во всемудрость и всеблагость демократии. Когда же я говорю, что при прочих всевозможных достинствах она применительно к экономике на определенном этапе не всегда эффективней, чем авторитарный режим, проводящий либральную экономическую политику (вот факты) - начинается религиозный экстаз.

С точки зрения тоталитарного сознания я - богохульник. Отсюда такая реакция и полное нежелание понимать, что им говорят. Одним словом, говорить им что-то бесполезно. Я прямо таки поражен, насколько такие банальности ещё неизвестны широкой публике. Лучше помолчать, тем более, что "революционной деятельностью" занялась питерская малина. Они в последнее время стали баловаться этим - то в Киргизии, то в Казахстане. Теперь вот здесь. Изменить я ничего не могу - зачем зря себя и других расстраивать?

Royal
14.05.2012, 20:28
..........

Royal
14.05.2012, 20:35
партийные программы которые я видел до сих пор, это просто набор деклараций

программа - это тоже самое, что бизнес план. за такие планы что у вас я не дал бы и стоимости бумаги на которых они написаны. нормальный бизнес план и нормальная программа долна детально и пошагово описывать всю предлагаемую деятельность (после прихода к власти). должны описыватьсях все возможные риски и все действия необходимые чтобы этих рисков избежать. должен быть анализ, почему предлагается именно такой путь, а не другой, и в чем плюсы и минусы каждого из путей, и на основе чего принято решение идти именно по этому пути. и это по КАЖДОй из предлагаемых реформ.
Все это должно быть подкреплено результатами проведенных исследований.

Плюс отдельно стоит указывать все заинтересованные лица, как внутри страны, так и снаружи, и как гос-ву следует коммуникировать с каждой группой лиц.

ох всего и не перечислить. это труд, большой и многомесячный, целой группы экспертов в самых раздичных областях

Наивные рассуждения. Политическая партия - это не научно-исследовательский институт. Политическая программа должна быть краткой, сжатой, конкретной. Она должна включать декларацию ценностей, главные цели, задачи и приоритеты - в экономической и социальной политике, внешней политике и т.д., а также указание, как эти задачи осуществлять, на какие деньги - к примеру, поднимая налоги (и какие именно) или сокращая расходы (тоже - какие именно?) и т.д. Это надо делать так, чтобы у избирателя было понимание, чем эта партия отличается от других и почему надо голосовать именно за нее. Политическая программа и научный труд - это разные жанры.

Royal
14.05.2012, 21:00
Мугаб, бей, я думаю, Ваш анализ не корректен, и он не опровергает утверждение Ашины:



Ведь Ашина утверждает, что экономика авторитарных стран в наше время (он предложил сравнить темпы роста за первое десятилетие 21 века для простоты поиска, а так, можно сравнить темпы роста за последние 20-30 -40 лет) - развивается успешнее, чем стран с демократической системой правления. Вы же стали сравнивать не темпы роста ВВП, а сам ВВП на душу на сегодняшний день. Это далеко не одно и то же.

Более того, многие из тех стран, ВВП которых находится в верхней части таблицы и которые в настоящее время причисляют к демократиям разного уровня, достигли этого уровня, то есть прошли большую часть пути, будучи именно авторитарными странами. Например, Ю.Корея, Чили, Ю.Африка, Тайвань, Аргентина, Сингапур.
Кстати, большинство стран Восточной Европы (Чехия, Венгрия, Словения, Польша, Эстония, Литва, Латвия, Словакия, Хорватия, Сербия) до того как стать демократиями были вполне экономически развитыми и 25 лет назад находились близко к верхней части таблицы по ВВП на душу населения. И даже Румыния с Болгарией были не бедными странами. :)

Да, все именно так. Чтобы довершить список, отметим, что Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан, Северная Корея богаче и свободнее Франции, Германии, Америки и пр. демократий.

Molla Nəsrəddin
14.05.2012, 21:27
Мугаб, бей, я думаю, Ваш анализ не корректен, и он не опровергает утверждение Ашины:



Ведь Ашина утверждает, что экономика авторитарных стран в наше время (он предложил сравнить темпы роста за первое десятилетие 21 века для простоты поиска, а так, можно сравнить темпы роста за последние 20-30 -40 лет) - развивается успешнее, чем стран с демократической системой правления. Вы же стали сравнивать не темпы роста ВВП, а сам ВВП на душу на сегодняшний день. Это далеко не одно и то же.

Более того, многие из тех стран, ВВП которых находится в верхней части таблицы и которые в настоящее время причисляют к демократиям разного уровня, достигли этого уровня, то есть прошли большую часть пути, будучи именно авторитарными странами. Например, Ю.Корея, Чили, Ю.Африка, Тайвань, Аргентина, Сингапур.
Кстати, большинство стран Восточной Европы (Чехия, Венгрия, Словения, Польша, Эстония, Литва, Латвия, Словакия, Хорватия, Сербия) до того как стать демократиями были вполне экономически развитыми и 25 лет назад находились близко к верхней части таблицы по ВВП на душу населения. И даже Румыния с Болгарией были не бедными странами. :)

Мне кажется, что утверждение - "экономика среднеразвитых авторитарных стран развивается успешнее, чем стран с демократической системой правления", невозможно принять без оговорок.

Для начала следует выяснить:

- применимо ли это к странам, которые являются сырьевыми придатками развитых стран?

- применимо ли это правило к странам где нарушение законов является обычной практикой?

Mugab
14.05.2012, 22:46
Мугаб, бей, я думаю, Ваш анализ не корректен, и он не опровергает утверждение Ашины:

Ведь Ашина утверждает, что экономика авторитарных стран в наше время (он предложил сравнить темпы роста за первое десятилетие 21 века для простоты поиска, а так, можно сравнить темпы роста за последние 20-30 -40 лет) - развивается успешнее, чем стран с демократической системой правления. Вы же стали сравнивать не темпы роста ВВП, а сам ВВП на душу на сегодняшний день. Это далеко не одно и то же.

thundergirl xanim я отлично понял, о чём Ашина говорил и думаю, что если я обясню, то и Вы поймётё, что мой анализ был достаточно корректен. Я прекрасно увидел, что он в своём сообщении говорит об экономическом росте. Надеюсь не нужно повторять, что нельзя сравнивать экономические росты стран находящихся на разных уровнях ВВП на душу. Скажем Вы не можете сравнивать экономический рост Конго и Японии, и на этом делать заключении, что авторитарные режимы эффективные демократических. Это во первых, то есть в определённый момент нужно сравнивать страны по уровню ВВП на душу и логическим завершением продолжающего экономического роста должен быть сам уровень ВВП на душу. Но по вашей логике получается, что как только ВВП на душу становится высоким, то сразу страна становится более свободной. Кстати возникает такой вполне резонный вопрос, если авторитарные режимы такие эффективные и обеспечивают бOльший экономический рост по сравнению с демократическими, то зачем надо было этим странам (скажем тому же Сингапуру) их менять и делать более демократическими, а значит менее эффективными. Понимаете, есть тут логическая ошибка, но к этом вопросу я вернусь чуть позже.

Но в этом я и не обвиняю Ашину, потому что считаю, что он достаточно умён, чтобы не делать таких сравнений. Я это написал, как преамбулу. Ашина скорее всего говорил, о странах находящихся на сравнимых уровнях ВВП на душу. Но даже в этом случае, страны с большими свободами эффективнее, чем авторитарные. Ваша ошибка в том, что Вы заводите под одну гребёнку все недостаточно демократические страны, как авторитарные, например, как Сингапур. Речь не идёт только о демократии в западном понимании слова с прозрачными выборами президента и т.д., а речь идёт о свободах с гражданскими свободами, справедливости судебной системы, низким уровнем коррупции и т.п. И в этом плане мы не можем сравнивать тот же Сингапур и даже Китай с Конго или Саудовской Аравией. Понимаете это разные уровни развития общества.


Более того, многие из тех стран, ВВП которых находится в верхней части таблицы и которые в настоящее время причисляют к демократиям разного уровня, достигли этого уровня, то есть прошли большую часть пути, будучи именно авторитарными странами. Например, Ю.Корея, Чили, Ю.Африка, Тайвань, Аргентина, Сингапур.

Сказав, всё это я возвращаюсь к экономическому росту. Понимаете, вы сейчас мне говорите, что Сингапур и другие страны прошёл большую часть пути, другими словами достигли приблизительно такого уровня ВВП на душу, будучи авторитарными странами. Позвольте тогда спросить почему сегодня среди авторитарных режимов (придерживаясь классификации демократического индекса) кроме сырьевых стран нет таких стран, с похожим уровнем ВВП на душу. Повторяю из 90 стран с ВВП на душу более 4000$только 18 стран классифицируется, как авторитарные : Катар, ОАЭ, Кувейт, Оман, Бахрейн, Саудовская Аравия, Россия, Казахстан, Габон, Азербайджан, Иран, Беларусь, Ливия, Китай, Алжир, Ангола, Иордания, Туркменистан. почти все эти страны, кроме Беларусии и Китая базируются на сырьевом экспорте. Неужели в период, который мы анализируем нет других Сингапуров среди авторитарных стран, наверное только по случайности нет таких стран. По вашей логики они должны быть, потому, что Вы говорите, что Сингапур прошёл большую часть пути, будучи авторитарной страной.
И наверное уж точно по чистой случайности именно страны с относительно свободной прессой и справедливым судом имеют более высокий ВВП на душу, кроме сырьевых стран. Понимаете, даже здравый смысл нам говорит, что в большинстве случаев, связь обратная. Так как вы имеете справедливый суд, здоровую конкуренцию и т.п. страна может развиваться быстрее. И Сингапур не Саудовская Аравия или Конго, и "авторитарность" в Сингапуре не была такой, как в Конго, и Конго никогда не достигнет уровня Сингапура не меняя ничего и оставаясь феодальным государством, и в Сингапуре есть правилы игры в экономике и уровень коррупции очень низкий по сравнению с Россией или Конго. В следствии всего этого позиция Сингапура в рейтинге не такая, как у Конго.


Более того, многие из тех стран, ВВП которых находится в верхней части таблицы и которые в настоящее время причисляют к демократиям разного уровня, достигли этого уровня, то есть прошли большую часть пути, будучи именно авторитарными странами. Например, Ю.Корея, Чили, Ю.Африка, Тайвань, Аргентина, Сингапур.

Про Сингапур я уже говорил; к тому же Сингапур, Тайвань немножко исключения, но даже в этих случаях по уровню свобод их нельзя сравнивать с нефтяными монархиями.

Интересно, по какому принципу Mauritius (Маврикий) - это Full democracy, а Франция - Flawed democracy? Да и Капе Верде с Южной Африкой опережают в списке Францию.

А демократия в Мали и Лесото более развита, чем в Турции.

Забавный список.

Да забавный список, опять все вокруг плохие, а мы хорошие и список не тот, а мы сами красивые и безупречные. В таких классификациях нет идеальной картины реальности, потому что, все классификации с недостатками и будут всегда страны, которые могут быть на одну-две ступеньки выше или ниже. Но в общем я думаю, что картина достаточно близка к реальности этих стран.

Royal
14.05.2012, 23:00
Mugab, Вы, по-моему, метаете бисер. Этим людям неинтересна истина. Все, что они пишут, давно уже скомпромитировано серьезными экспертами. Еще в начале 90-х миф об авторитарной модернизации был взят на вооружение среднеазиатскими диктаторами. На сегодня Азербайджан усиленно их догоняет. Потому что эти кадры видят только одну сторону формулы - авторитаризм. А для подлинной модернизации нужна совсем другая этика труда и система образования - как минимум. Азербайджан не Сингапур, потому что в Азербайджане нет и не будет конфуцианской этики труда. Плюс вдобавок азербайджанская система образования не рассчитана на воспитание думающих, креативных людей. В результате, как конфетку ни оборачивай, если она гнилая, то никакая обертка не поможет.

Mugab
14.05.2012, 23:12
Молодец, Мугаб!

Я же говорил, что у нас уже подросла новая важная социальная группа = молодые спецы обученные в ЕС и США, к которым ты и принадлежишь

Теперь насчет программ.

вот спрашиваешь ты, скажем, что делать с образованием?

я говорю, есть уже программа - "Болонский процесс в области образрвания"

и чтобы доказать нам что тут еще есть над чем работать, ты бы взял да и совсем кратко попытался адаптировать ее к Азербайджану, как ты утверждаешь или показал ее неприменимость или применимость

очень просим

совсем кратко

тогда бы мы поняли твои тезисы отчетливо.

Похвалив меня)) вы как-то достаточно ловко и дипломатично перекинули мяч на мою половину)) Одно дело критиковать, а другое предлагать, что в разы труднее) Но может быть по одному пункту из 10 пунктов, которые я перечислил напишу кое-что, и скорее всего это будет не образование, на данный момент я не считаю себя специалистом реформ в образовании. За качество продукта не ручаюсь, но в общих чертах поделюсь с мыслями. Думаю это позволит нам на форуме обсудить некоторые вопросы.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2012, 23:13
Короче говоря, не демократия важна, а важны гражданское общество и правовое государство. А демократия просто будет вытекать отсюда автоматически. Если нет гражданского общества и нет права, то всякие потуги по демократии будут провальными.

А гражданское общество это то, что можно построить и без правительства. Вернее, лучше всего без правительства. Просто надо идти в народ.

Правовое гос-во будет следушим шагом, когда граждане будут требовать свои права.

А потом... сама демократия вьедет в страну на белом коне. Притом наша демократия. Своя. А незападная.


Ада, ада, ада

Нобелевка опять!


П.С. А что вы тут подразумеваете под "гражданским обществом" и "правовым государством" - можно поподробнее?

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2012, 23:16
в этом пункте можно даже слегка изменить риторику: не требовать права - а строго следовать им. то есть действовать так как должен действовать гражданин цивилизованной страны - строго по закону, невзирая, а еще точнее игнорируя волю или аппетит чиновника.

ада, ада, ада

а это что такое - следовать правам!!!???

Пулицеровская премия:

не требовать права - а строго следовать им.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2012, 23:25
тем более, что "революционной деятельностью" занялась питерская малина. Они в последнее время стали баловаться этим - то в Киргизии, то в Казахстане. Теперь вот здесь.


Хикмет бей, пытайтесь соблюдать правила форума

то есть тут у нас в Азербайджане байкотом Евровидения и все этими митингами и арестами и борьбой против выселения и против коррупции руководит Путин из Кремля?

то у вас была победа над карабахлм в мае 2011 (уже год справили)

потом дипломатическая победа над Россией

потом, забыл, еще какой-то бриллиант

теперь Путин с оппозицией против Евровидения и развития республики.

Нобель бледнеет!

Но, господа!

Пощадите...

должен же быть хоть какой-то уровень душевного здоровья для организации общения

Royal
14.05.2012, 23:30
должен же быть хоть какой-то уровень душевного здоровья для организации общения

Вы, я вижу, оптимист...

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2012, 23:30
Похвалив меня)) вы как-то достаточно ловко и дипломатично перекинули мяч на мою половину)) Одно дело критиковать, а другое предлагать, что в разы труднее) Но может быть по одному пункту из 10 пунктов, которые я перечислил напишу кое-что, и скорее всего это будет не образование, на данный момент я не считаю себя специалистом реформ в образовании. За качество продукта не ручаюсь, но в общих чертах поделюсь с мыслями. Думаю это позволит нам на форуме обсудить некоторые вопросы.

А это уже - настоящий киши сёхбети

молодец

Royal
14.05.2012, 23:32
потом, забыл, еще какой-то бриллиант


Напомню: Германия капитулировала, т.к. у Газпрома деньги закончились.

Ашина
14.05.2012, 23:38
Но по вашей логике получается, что как только ВВП на душу становится высоким, то сразу страна становится более свободной. Кстати возникает такой вполне резонный вопрос, если авторитарные режимы такие эффективные и обеспечивают бOльший экономический рост по сравнению с демократическими, то зачем надо было этим странам (скажем тому же Сингапуру) их менять и делать более демократическими, а значит менее эффективными. Понимаете, есть тут логическая ошибка, но к этом вопросу я вернусь чуть позже.



Мугаб, страны не "меняют режимы" на более или менее эффективные. Это как-то по-другому происходит. Сложнее, что ли.... Типа - это как-то само собой.

Но в этом я и не обвиняю Ашину, потому что считаю, что он достаточно умён, чтобы не делать таких сравнений. Я это написал, как преамбулу. Ашина скорее всего говорил, о странах находящихся на сравнимых уровнях ВВП на душу. Но даже в этом случае, страны с большими свободами эффективнее, чем авторитарные. Ваша ошибка в том, что Вы заводите под одну гребёнку все недостаточно демократические страны, как авторитарные, например, как Сингапур. Речь не идёт только о демократии в западном понимании слова с прозрачными выборами президента и т.д., а речь идёт о свободах с гражданскими свободами, справедливости судебной системы, низким уровнем коррупции и т.п. И в этом плане мы не можем сравнивать тот же Сингапур и даже Китай с Конго или Саудовской Аравией. Понимаете это разные уровни развития общества.


И у меня просьба: не надо больше ко мне обращаться. Продолжайте между собой.

Я буду заглядывать сюда пока Дисмисс занята и потом всё.

Хикмет Гаджи-заде
14.05.2012, 23:39
тем более, что "революционной деятельностью" занялась питерская малина. Они в последнее время стали баловаться этим - то в Киргизии, то в Казахстане. Теперь вот здесь. Изменить я ничего не могу - зачем зря себя и других расстраивать?

А кстати, мы все прошли как-то мимо этого открытия в форумских науках

до сих пор тут одни игтидаршики и игтидароговорящие утверждали, что оппозиция работает на ЦРУ и "мозговые центры"(Масоны, иллюминаты и пр.), а другие из них утверждали, что оппи сидят по тюрьмам по заказу Рамиза Мехтиева.

И вот... тут у нас новая парадигма

Событиями управляют и оппозицией у нас руководит "питерская братия"!

Это необычно, по-научному изящно и, как я уже говорил, такие блистательные прорывы в мышлении тянут на Нобелевскую.

Royal
14.05.2012, 23:41
Не надо

пусть оттудава родине помогает

да бога ради. Я не об этом. Чего я категорически не понимаю, это людей, которые пользуются всеми благами западного общества, но при этом постоянно плюют в колодец, из которого пьют. Если все там так плохо и гнило, зачем так мучаться и там жить? Мазохизмом попахивает.

Ашина
14.05.2012, 23:43
А кстати, мы все прошли как-то мимо этого открытия в форумских науках

до сих пор тут одни игтидаршики и игтидароговорящие утверждали, что оппозиция работает на ЦРУ и "мозговые центры"(Масоны, иллюминаты и пр.), а другие из них утверждали, что оппи сидят по тюрьмам по заказу Рамиза Мехтиева.

И вот... тут у нас новая парадигма

Оппозицией у нас руководит "питерская братия"!

Это необычно, по-научному изящно и, как я уже говорил, такие блистательные прорывы в мышлении тянут на Нобелевскую.

Нет, не руководит, а просто использует (отредактировано).

Предупреждение за оскорбление участников.

Royal
14.05.2012, 23:47
Нет, не руководит, а просто использует как стадо баранов.

Хикмет-бей, а Вы о душевном здоровье....))

Mugab
14.05.2012, 23:55
И у меня просьба: не надо больше ко мне обращаться. Продолжайте между собой.

Я буду заглядывать сюда пока Дисмисс занята и потом всё.

Хорошо.

П.С. Люди понимаю, что моё прeдложение будет звучать, как-то наивно, но давайте без оскорблений. Я понимаю у всех эмоции как-то на взводе, давайте всё же общаться с друг другом в рамках приличия и уважения. Только таким образом мы друг-друга услышим, если даже и не согласимся.

thundergirl
15.05.2012, 01:32
thundergirl xanim я отлично понял, о чём Ашина говорил и думаю, что если я обясню, то и Вы поймётё, что мой анализ был достаточно корректен. Я прекрасно увидел, что он в своём сообщении говорит об экономическом росте.

Бей, я реагирую на то, что вижу. А увидела я Ваш ответ Ашине, в котором не было ничего, ни слова конкретно об экономическом росте. Поэтому я и посчитала его не корректным. И там не было и намека на то, что последует продолжение.

Надеюсь не нужно повторять, что нельзя сравнивать экономические росты стран находящихся на разных уровнях ВВП на душу. Скажем Вы не можете сравнивать экономический рост Конго и Японии, и на этом делать заключении, что авторитарные режимы эффективные демократических.

Вы правильно надеетесь. Это прописная истина. А разве Ашина предлагал сравнивать Конго и Японию? По моему он четко выразился

Мугаб, возьми список примерно 50 стран от 3-4 тысяч ВВП на душу, до 10 тысяч.

Японии точно нет в этом списке.:yes:

Это во первых, то есть в определённый момент нужно сравнивать страны по уровню ВВП на душу и логическим завершением продолжающего экономического роста должен быть сам уровень ВВП на душу. Но по вашей логике получается, что как только ВВП на душу становится высоким, то сразу страна становится более свободной. Кстати возникает такой вполне резонный вопрос, если авторитарные режимы такие эффективные и обеспечивают бOльший экономический рост по сравнению с демократическими, то зачем надо было этим странам (скажем тому же Сингапуру) их менять и делать более демократическими, а значит менее эффективными. Понимаете, есть тут логическая ошибка, но к этом вопросу я вернусь чуть позже.

Это получается не моей логике, а по логике исторических событий.
Дело в том, что, тот факт что Сингапур, Тайвань, Гонконг, Индонезия, Южная Корея, Бразилия изначально были авторитарными странами и при этом показывали высокие темпы роста экономики это, как говорится, медицинский факт. Чесс слово, это не я придумала :) И возражать против этого бессмысленно, даже приговаривая, что они «не такие авторитарные». 30 лет назад они точно были в нижнем красном списке, в котором сейчас Россия и Азербайджан, и из которого год как вывели Египет.
Так вот, и в самом деле, после выхода этих стран на определенный уровень экономического развития в общественном сознании этих стран произошли такие изменения, которые привели к эволюции их режимов в сторону демократии. Это естественные процессы, скорость и степень глубины которых зависят от многих факторов – образованности населения, традиционных и конфессиональных устоев, внешних влияний, возможно в некоторой степени даже пассионарности, и т.д, в общем, сытому и обеспеченному человеку больше хочется свободы. При этом наивно полагать, что в процессе этих общественно-политических преобразований население задумывается о том, насколько их действия экономически целесообразны. Хотя, если какому то сингапурцу придет в голову сравнить темпы роста в 80-х и 2000 –ных годах, то он обнаружит разницу не в пользу последнего десятилетия. Но он понимает, что это естественно, только потому, что на нынешнем уровне экономики уже не могут быть «те» проценты. И потому ему не захочется возвращаться в нижнюю часть таблицы, хотя и сейчас он живет в не особенно демократичной стране (Hybrid regime) и Сингапуру в погоне за демократией еще топать и топать до Индонезии и Тимора, а тем более до Капе Верде. Но можно не сомневаться, дотопают.

Так что никакой логической ошибки тут, нет уважаемый Мугаб бей. Так уж жизнь устроена.


Но в этом я и не обвиняю Ашину, потому что считаю, что он достаточно умён, чтобы не делать таких сравнений. Я это написал, как преамбулу. Ашина скорее всего говорил, о странах находящихся на сравнимых уровнях ВВП на душу. Но даже в этом случае, страны с большими свободами эффективнее, чем авторитарные. Ваша ошибка в том, что Вы заводите под одну гребёнку все недостаточно демократические страны, как авторитарные, например, как Сингапур. Речь не идёт только о демократии в западном понимании слова с прозрачными выборами президента и т.д., а речь идёт о свободах с гражданскими свободами, справедливости судебной системы, низким уровнем коррупции и т.п. И в этом плане мы не можем сравнивать тот же Сингапур и даже Китай с Конго или Саудовской Аравией. Понимаете это разные уровни развития общества.


То, о чем говорил Ашина, мы уже выяснили, благо, что он выражается вполне доступным языком. Что же касается моей ошибки, то о какой гребенке Вы говорите? Напомню свои слова

Кстати, большинство стран Восточной Европы (Чехия, Венгрия, Словения, Польша, Эстония, Литва, Латвия, Словакия, Хорватия, Сербия) до того как стать демократиями были вполне экономически развитыми и 25 лет назад находились близко к верхней части таблицы по ВВП на душу населения.
И даже Румыния с Болгарией были не бедными странами.
Более того, многие из тех стран, ВВП которых находится в верхней части таблицы и которые в настоящее время причисляют к демократиям разного уровня, достигли этого уровня, то есть прошли большую часть пути, будучи именно авторитарными странами. Например, Ю.Корея, Чили, Ю.Африка, Тайвань, Аргентина, Сингапур.

Где Вы здесь узрели Конго и Саудовскую Аравию? Почему Вы за меня домысливаете, да еще призывая меня понять, что "это разные уровни развития общества" :)



Сказав, всё это я возвращаюсь к экономическому росту. Понимаете, вы сейчас мне говорите, что Сингапур и другие страны прошёл большую часть пути, другими словами достигли приблизительно такого уровня ВВП на душу, будучи авторитарными странами. Позвольте тогда спросить почему сегодня среди авторитарных режимов (придерживаясь классификации демократического индекса) кроме сырьевых стран нет таких стран, с похожим уровнем ВВП на душу. Повторяю из 90 стран с ВВП на душу более 4000$только 18 стран классифицируется, как авторитарные : Катар, ОАЭ, Кувейт, Оман, Бахрейн, Саудовская Аравия, Россия, Казахстан, Габон, Азербайджан, Иран, Беларусь, Ливия, Китай, Алжир, Ангола, Иордания, Туркменистан. почти все эти страны, кроме Беларусии и Китая базируются на сырьевом экспорте. Неужели в период, который мы анализируем нет других Сингапуров среди авторитарных стран, наверное только по случайности нет таких стран. По вашей логики они должны быть, потому, что Вы говорите, что Сингапур прошёл большую часть пути, будучи авторитарной страной.


Ну, во первых, стран с с ВВП на душу более 4000$ не 90, а 160.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Bulgaria&countryCode=bu&regionCode=eur&rank=91#bu

Замыкает этот список из 160 стран пресловутая Cape Verde, более демократичная, чем Франция. :)

Во вторых, ниже следует 66 беднейших стран, из которых большинство - не авторитарные.

Затем, почему же нет, есть такие страны: тот же Китай, до прошлого года Египет, Вьетнам показывает очень хорошие темпы роста.

Мугаб, бей, понимаете, я далека от мысли, что авторитаризм - двигатель экономики. Да и Ашина так не думает, это точно. Но он видит факты, которые не так уж и скрыты, они как говорится на лице планеты - авторитарные режимы показывали за последние десятилетия темпы роста экономики очень высокие. То есть при определенном уровне развития авторитаризм - не мешает развитию экономики. К этому можно относиться по разному. Это не хорошо и не плохо, это просто факт.


И наверное уж точно по чистой случайности именно страны с относительно свободной прессой и справедливым судом имеют более высокий ВВП на душу, кроме сырьевых стран. Понимаете, даже здравый смысл нам говорит, что в большинстве случаев, связь обратная. Так как вы имеете справедливый суд, здоровую конкуренцию и т.п. страна может развиваться быстрее. И Сингапур не Саудовская Аравия или Конго, и "авторитарность" в Сингапуре не была такой, как в Конго, и Конго никогда не достигнет уровня Сингапура не меняя ничего и оставаясь феодальным государством, и в Сингапуре есть правилы игры в экономике и уровень коррупции очень низкий по сравнению с Россией или Конго. В следствии всего этого позиция Сингапура в рейтинге не такая, как у Конго.
Тут я согласна, что справедливый суд и верховенство закона может влиять на конкурентность. Но в любом случае каждая страна должна пройти свой путь к этому, выстрадать, к сожалению. Когда говорят - давайте установим демократию в Афганистане или Конго и тогда они станут процветать - это просто блажь, причем дурацкая. А здравый смысл подсказывает мне улыбнуться. :)

Так как это сделать? У ЕС есть рецепты для всех стран?

thundergirl
15.05.2012, 01:53
Да забавный список, опять все вокруг плохие, а мы хорошие и список не тот, а мы сами красивые и безупречные. В таких классификациях нет идеальной картины реальности, потому что, все классификации с недостатками и будут всегда страны, которые могут быть на одну-две ступеньки выше или ниже. Но в общем я думаю, что картина достаточно близка к реальности этих стран.

Бей, не стоит переходить на подобный тон, тем более, что на Вас это не похоже, да и я не давала повод для этого.
Давайте относиться к мнению друг к друга уважительно и договоримся так: Вам картина представляется близкой к реальности, а я нахожу этот список забавным и по ходу объясняю почему. Причем, никакого отношения к тому, что Азербайджан находится в конце списка, мое отношение к этому списку не имеет. Я совершенно не сомневаюсь в том, что Азербайджан авторитарная страна, в которой правят не законы, а понятия, и мне для этого подсказка Freedom House не нужна.

thundergirl
15.05.2012, 02:03
И у меня просьба: не надо больше ко мне обращаться. Продолжайте между собой.

Я буду заглядывать сюда пока Дисмисс занята и потом всё.

Ашина, я прошу Вас быть в теме по мере возможности. Я, к сожалению, не смогу быть достаточно активной здесь в ближайшие дни.

Prater
15.05.2012, 02:23
Я оскорбляю их религиозные чувства. Их убежедение основано на вере во всемудрость и всеблагость демократии. Когда же я говорю, что при прочих всевозможных достинствах она применительно к экономике на определенном этапе не всегда эффективней, чем авторитарный режим, проводящий либральную экономическую политику (вот факты) - начинается религиозный экстаз.

вот сейчас формулировка верная. но спрашивается, это разве азербайджанский кейс? а если нет, то зачем приводить его?

при умном и заботящемся о народе царе монархия тоже идеальный режим. но никто не будет обсуждать перспективы режима если первого нет в наличии.
также и авторитарный строй при либеральной экономической политике эффективней. но если ее нет, нет нужды и обсуждать перспективы авторитарного режима.

демократия может и неэффективная, но самообеспечивает либерализацию экономической политики, в большинстве случаев

Prater
15.05.2012, 02:34
Ада, ада, ада

Нобелевка опять!


П.С. А что вы тут подразумеваете под "гражданским обществом" и "правовым государством" - можно поподробнее?

Зиядлы абсолютно верно написал. вначале гражданское общество, потом правовое государство и демократия. а не построив гражданского общества, невозможно и остальное. все смены власти будут приводить лишь к очередному витку коррупции и скату к авторитаризму (как это происходит в Украине, России, Грузии и т.д.)
Ланселот пошел к детям, а не стал рубить голову бургомистру и забираться на его пост.

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2012, 03:02
Мугаб, страны не "меняют режимы" на более или менее эффективные. Это как-то по-другому происходит. Сложнее, что ли.... Типа - это как-то само собой. И у меня просьба: не надо больше ко мне обращаться. Продолжайте между собой. Я буду заглядывать сюда пока Дисмисс занята и потом всё.

нет, только не это

мы уже не можем без ваших предсказаний

донт лив ас элооооон (с)

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2012, 03:05
Хикмет-бей, а Вы о душевном здоровье....))

зато армения, россия и германия капитулировали :3dflagsdotcom_azerb

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2012, 03:06
Нет, не руководит, а просто использует, как стадо баранов.

Нуууууу, ругаться - это последнее дело

из слабости

Ziyadli
15.05.2012, 03:10
Зиядлы абсолютно верно написал. вначале гражданское общество, потом правовое государство и демократия. а не построив гражданского общества, невозможно и остальное. все смены власти будут приводить лишь к очередному витку коррупции и скату к авторитаризму (как это происходит в Украине, России, Грузии и т.д.)


Ты знаешь, бро, я на этих гагуликов уже махнул рукой. Я абсолютно против, чтобы вяс эта шушера а ля Гамбар-Хик-Али Керимли и Лейла-полтора-метра пришли к власти. Более того, с ними надо бороться как со злом. Потому, что поведут Азербайджан прямехонько к грани того провала, где мы стояли уже.

Они не понимают ничего. Таких работников даже я бы не стал держать.

Любой оппозицонер (или думающий человек) стал бы радоваться тому, что мы им говорим. Любой здравомыслящий научился бы чему-то или сделал бы выводы. А эти...

Они не оппозиция. У них что-то личное во всем этом.

Они здесь (и в обществе) для того, чтобы создать противостояние и через это прийти к власти. Благо опыт такой уже есть. И захватив власть не знают, что они хотят с этим делать. Все эти декларативные "мы, Нато, Запад, ООН, Европа" итд.. все это фихня. Это все декларирует и теперишнее пр-во.

Я когда-то был за оппи, так как знал, что наше пр-во не то, что я хочу. Но пообщавшись с оппи я понял, что наше сегодняшнее пр-во лучший вариант чем эти. Намного.

Писать долго. Но я их списал.

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2012, 03:11
Зиядлы абсолютно верно написал. вначале гражданское общество, потом правовое государство и демократия. а не построив гражданского общества, невозможно и остальное. все смены власти будут приводить лишь к очередному витку коррупции и скату к авторитаризму (как это происходит в Украине, России, Грузии и т.д.)
Ланселот пошел к детям, а не стал рубить голову бургомистру и забираться на его пост.

ну и еще раз

а что такое - гражданское общество и правовое государство?

приведите определения или ваши определения?

и как оно может развиваться при авторитарном режиме?

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2012, 03:15
Любой оппозицонер (или думающий человек) стал бы радоваться тому, что мы им говорим. Любой здравомыслящий научился бы чему-то или сделал бы выводы. А эти...


чтовы, что вы - прямо радоваться я должен?

да безграмотны же вы, "слышал звон..." меселеси

другой там армению с германией победил

вы серъезно так считаете, что я должен радоваться вашим мыслям?

ну и еще раз

а что такое - гражданское общество и правовое государство?

приведите определения или ваши определения?

и как оно может развиваться при авторитарном режиме?

Mugab
15.05.2012, 03:20
Бей, я реагирую на то, что вижу. А увидела я Ваш ответ Ашине, в котором не было ничего, ни слова конкретно об экономическом росте. Поэтому я и посчитала его не корректным. И там не было и намека на то, что последует продолжение.

Вы правильно надеетесь. Это прописная истина. А разве Ашина предлагал сравнивать Конго и Японию? По моему он четко выразился
Цитата:
Мугаб, возьми список примерно 50 стран от 3-4 тысяч ВВП на душу, до 10 тысяч.
Японии точно нет в этом списке.:yes:


thundergirl xanim я по пунктам не буду отвечать, не обессудьте, если Вы считаете, что сравнение было некорректным- это ваше право, я уже обяснял по этому счёту. В продолжении и не было необходимости на мой взгляд, можно было и понять первое сообщение без употребления словосочетания экономический рост, во втором сообщении я просто обяснил первое сообщение, не более.

Вы сейчас выдёргивайте из контекста и доводите к сожалению дело до абсурда. Я давал пример Конго, как авторитарной страны, но Вы можете взять любую другую страну из этого списка, если это что-то меняет, например Саудовская Аравия, Туркменистан, Россия, Оман, ОАЭ и т.д. Та же история с Японией. Ситуация от 4000$ до 10000$ та же самая, что и после 10000$. гораздо больше стран с недостаточной демократией в интервалe от 4000$ до 10000$, чем с авторитарной; а среди авторитарных те же сырьевые страны, так, что никакой разницы в заключениях нет. Почему-то мы не встречаем новых Сингапуров в этом списке.
Отвечу лишь на это, по моёму это самое главное.

Это получается не моей логике, а по логике исторических событий.
Дело в том, что, тот факт что Сингапур, Тайвань, Гонконг, Индонезия, Южная Корея, Бразилия изначально были авторитарными странами и при этом показывали высокие темпы роста экономики это, как говорится, медицинский факт. Чесс слово, это не я придумала И возражать против этого бессмысленно, даже приговаривая, что они «не такие авторитарные». 30 лет назад они точно были в нижнем красном списке, в котором сейчас Россия и Азербайджан, и из которого год как вывели Египет.

Так вот, и в самом деле, после выхода этих стран на определенный уровень экономического развития в общественном сознании этих стран произошли такие изменения, которые привели к эволюции их режимов в сторону демократии. Это естественные процессы, скорость и степень глубины которых зависят от многих факторов – образованности населения, традиционных и конфессиональных устоев, внешних влияний, возможно в некоторой степени даже пассионарности, и т.д, в общем, сытому и обеспеченному человеку больше хочется свободы. При этом наивно полагать, что в процессе этих общественно-политических преобразований население задумывается о том, насколько их действия экономически целесообразны. Хотя, если какому то сингапурцу придет в голову сравнить темпы роста в 80-х и 2000 –ных годах, то он обнаружит разницу не в пользу последнего десятилетия. Но он понимает, что это естественно, только потому, что на нынешнем уровне экономики уже не могут быть «те» проценты. И потому ему не захочется возвращаться в нижнюю часть таблицы, хотя и сейчас он живет в не особенно демократичной стране (Hybrid regime) и Сингапуру в погоне за демократией еще топать и топать до Индонезии и Тимора, а тем более до Капе Верде. Но можно не сомневаться, дотопают.

По моёму Вы упускаете главную нить дискуссий. Никто не опровергает, что Сингапур прошёл свой путь и он не был с начала прошлого века демократической страной. Kонечно он прошёл определённый путь, как и все страны Мира в создании более справедливого общества, например борьба с коррупцией, открытая экономика и т.д. и даже сегодня Сингапур абсолютно не считается демократической страной в западном понимании. Вопрос ведь не в этом, разница в наших суждениях другая. Разница в наших суждениях в заключениях о причинно-следственной связи.

Я считаю по мере того, как суды более справедливые, экономика не монополизирована, идёт борьба с коррупцией, то есть определённые атрибуты свободного общества достигнуты эти страны более эффективны, чем авторитарные страны типа Конго или Туркменистана. И это не зависит от уровня ВВП на душу. Наоборот, чтобы достигнуть таких ВВП на душу эти страны уменьшили коррупцию, либерализировали и т.д. То есть связь именно такая, а не наборот, кроме сырьевых стран. Из ваших же слов выходит, что авторитарные страны без нефти и газа (без сырьвой подпитки), в полном смысле этого смысла в условиях неконкурентной экономики, без транспарантности, без справедливого суда, без гражданского общества (это и есть по классификации авторитарные режимы) показывают сильный экономический рост и высокий ВВП на душу и решают потом, а давайте теперь мы сыты и будем более свободными. Такое же невозможно, так и хочется спросить за счёт чего эти страны будут показывать высокий ВВП, если у них нет ни сырьевого экспорта, ни установленных правил игры в экономике и в обществе,; за счёт понятий, за счёт доброго монарха?? Покажите хоть один такой пример в Мире?? Примеры только сырьевые страны. Сингапур достиг такого уровня ВВП на душу открыв экономику, абсолютная дисциплина, борьба с коррупцией, рыночная экономика; то есть они выбрали такую модель развития. Да даже для развития того же образования о чём Вы говорите, надо, чтобы образованные кадры находили себе место работы в конкурентной экономике. В монополиях и в экономиках по понятиям образованные люди не нужны.
Мой аргумент остаётся по экономическому росту прежний.

Понимаете, вы сейчас мне говорите, что Сингапур и другие страны прошёл большую часть пути, другими словами достигли приблизительно такого уровня ВВП на душу, будучи авторитарными странами. В определённый момент нужно сравнивать страны по уровню ВВП на душу и логическим завершением продолжающего экономического роста должен быть сам уровень ВВП на душу. Позвольте тогда спросить почему сегодня среди авторитарных режимов (придерживаясь классификации демократического индекса) кроме сырьевых стран нет таких стран, с похожим уровнем ВВП на душу.
Повторяю из 90 стран с ВВП на душу более 4000$только 18 стран классифицируется, как авторитарные : Катар, ОАЭ, Кувейт, Оман, Бахрейн, Саудовская Аравия, Россия, Казахстан, Габон, Азербайджан, Иран, Беларусь, Ливия, Китай, Алжир, Ангола, Иордания, Туркменистан. почти все эти страны, кроме Беларусии и Китая базируются на сырьевом экспорте. Неужели в период, который мы анализируемнет других Сингапуров среди авторитарных стран, наверное только по случайности нет таких стран. По вашей логики они должны быть, потому, что Вы говорите, что Сингапур прошёл большую часть пути, будучи авторитарной страной.



Так что никакой логической ошибки тут, нет уважаемый Мугаб бей. Так уж жизнь устроена.

Моя жизнь устроена немножко по другому.

Мугаб, бей, понимаете, я далека от мысли, что авторитаризм - двигатель экономики. Да и Ашина так не думает, это точно. Но он видит факты, которые не так уж и скрыты, они как говорится на лице планеты - авторитарные режимы показывали за последние десятилетия темпы роста экономики очень высокие. То есть при определенном уровне развития авторитаризм - не мешает развитию экономики. К этому можно относиться по разному. Это не хорошо и не плохо, это просто факт.
это уже более ньюансировано. А я считаю авторитаризм в определении этой классификации, а не в определении "заводить всех под одну гребёнку" не может быть эффективным, кроме сырьевых стран. То, что Вы называете авторитаризм, например в Сингапуре и в других странах сопровождался другими факторами, как внутри конкурентоспособная экономика, низкий уровень коррупции, дисциплина и т.п. и именно эти факторы стали залогом успеха, а не факт самого авторитаризма.
Ну по остальным пунктам, я уже отвечал, не вижу необходимости заново об этом писать.

Ziyadli
15.05.2012, 03:20
ну и еще раз

а что такое - гражданское общество и правовое государство?

приведите определения или ваши определения?

и как оно может развиваться при авторитарном режиме?

Ну вы хоть мировую историю читали?

Начнем с самого начала. В 7 до н. эры был народ такой - латиняне. Ими управляли цари. Там развивалoся гражданское общество до такой степени, что изгнав царей установили республику

и через всю историю, через уйму примеров про Парижскую коммуну вплоть до нашей истории. Например, то же самое сделали чеченцы: изгнали князей и установили джамаат (по мусульмански то же самое, что республика, так как само слово reх publika означает правление джамаата)

Гражданское общество это общество, где жители осознают себя гражданами и взваливают на плечи бремя правления, требуют определить права и разделить обязанности. Внятно?

Все гражданские общества в истории от римлян до вышеназванных чеченцев развивались при авторитарных режимах. Просто оппи была у них нормальной, а не состояло из шутов гороховых

Ziyadli
15.05.2012, 03:22
чтовы, что вы - прямо радоваться я должен?

да безграмотны же вы, "слышал звон..." меселеси

другой там армению с германией победил

вы серъезно так считаете, что я должен радоваться вашим мыслям?

ну и еще раз

а что такое - гражданское общество и правовое государство?

приведите определения или ваши определения?

и как оно может развиваться при авторитарном режиме?

Хик, я могу преподать вам всем (некорректно) политику. Это вы недоучи.

Ziyadli
15.05.2012, 03:25
Сингапур прошёл свой путь и он не был с начала прошлого века демократической страной.

Он и сейчас недемократичный

Just for info http://www.springerlink.com/content/w24220p7g6p56873/

Mugab
15.05.2012, 03:30
Бей, не стоит переходить на подобный тон, тем более, что на Вас это не похоже, да и я не давала повод для этого.
Давайте относиться к мнению друг к друга уважительно и договоримся так: Вам картина представляется близкой к реальности, а я нахожу этот список забавным и по ходу объясняю почему. Причем, никакого отношения к тому, что Азербайджан находится в конце списка, мое отношение к этому списку не имеет. Я совершенно не сомневаюсь в том, что Азербайджан авторитарная страна, в которой правят не законы, а понятия, и мне для этого подсказка Freedom House не нужна.

Ханым, я не знаю, что Вы такого оскорбительного увидели в моём тоне и сообщении, что Вас это так задело. Если на то пошло, и я могу в Ваших сообщениях с улыбкой в конце заметить лёгкую издёвку :

Дело в том, что, тот факт что Сингапур, Тайвань, Гонконг, Индонезия, Южная Корея, Бразилия изначально были авторитарными странами и при этом показывали высокие темпы роста экономики это, как говорится, медицинский факт. Чесс слово, это не я придумала :tongue: .

Продолжайте находить забавной картину, но и мне не мешайте находить всех вокруг плохими, а нас красивыми и безупречными (имеются ввиду страны, а не персоны).

Mugab
15.05.2012, 03:34
Он и сейчас недемократичный

Just for info http://www.springerlink.com/content/w24220p7g6p56873/
Именно. Он абсоютно недемократичен в западном понимании, речь шла об "относительной демократии", а если быть точнее об определённых свободах, правилах игры, о судебной системе, борьба с коррупцией. Всё это её делает, так называемым "гибридным режимом". То есть речь идёт не только и не столько о выборах, сколько об определённых свободах и справедливости в обществе и экономике.

GUINNESS
15.05.2012, 03:42
Ну вы хоть мировую историю читали?

Начнем с самого начала. В 7 до н. эры был народ такой - латиняне. Ими управляли цари. Там развивалoся гражданское общество до такой степени, что изгнав царей установили республику

и через всю историю, через уйму примеров про Парижскую коммуну вплоть до нашей истории. Например, то же самое сделали чеченцы: изгнали князей и установили джамаат (по мусульмански то же самое, что республика, так как само слово reх publika означает правление джамаата)

Гражданское общество это общество, где жители осознают себя гражданами и взваливают на плечи бремя правления, требуют определить права и разделить обязанности. Внятно?

Все гражданские общества в истории от римлян до вышеназванных чеченцев развивались при авторитарных режимах. Просто оппи была у них нормальной, а не состояло из шутов гороховых

"Развивались" или "развиваются"?
Авторитаризм - это один из покуазателей уровня развития общества. Он полезен в условиях "догоняющей" или "восстанавливающейся" экономики, но вреден в нормальных условиях, т.к. тормозит нормальное развитие гражданского общества и либеральной и конкурентноспособной экономики. При авторитаризме, особенно нашего разлива, никогда не будет условий для создания нормальной оппозиции и гражданского общества. Такое государство и его власть сами себя пожирают.

Хикмет Гаджи-заде
15.05.2012, 04:21
я могу преподать вам

Нет, не можете

ну и еще раз

а что такое - гражданское общество и правовое государство?

приведите определения или ваши определения?

и как оно может развиваться при авторитарном режиме?

Ziyadli
15.05.2012, 04:37
Нет, не можете

ну и еще раз

а что такое - гражданское общество и правовое государство?

приведите определения или ваши определения?

и как оно может развиваться при авторитарном режиме?


Блин, читать надо научиться. Выше ведь написал.

Гражданское общество это общество, где жители осознают себя гражданами и взваливают на плечи бремя правления, требуют определить права и разделить обязанности. Внятно?

Xan
15.05.2012, 10:33
Зиядлы абсолютно верно написал. вначале гражданское общество, потом правовое государство и демократия. а не построив гражданского общества, невозможно и остальное. все смены власти будут приводить лишь к очередному витку коррупции и скату к авторитаризму (как это происходит в Украине, России, Грузии и т.д.)
Ланселот пошел к детям, а не стал рубить голову бургомистру и забираться на его пост.

я как всегда с тобой согласен, коллега. Но как? как можно построить Г.О. в наших сегодняшних условиях? Помоему в нашем случае надо сначала убрать режим, построить систему (хоть и не очень эффективную в начале) при которой государственные институты и институты гражданского общества (какие есть на данный момент) получили бы возможность действовать хоть как-то независимо. А при нынешних условиях о создании г.о. не может идти и речи. Ты посмотри вокруг! (не знаю ты щас в Баку или в загранке?)

Xan
15.05.2012, 10:35
Хик, я могу преподать вам всем (я имеют в виду всю вашу шушеру от Гамбар до Лейлы-полтора-метра) политику. Это вы недоучи.

ваййй-ваййй-ваййй... ну где ж ты был в начале 90-х? только не говори что учился ))))

Ziyadli
15.05.2012, 14:58
ваййй-ваййй-ваййй... ну где ж ты был в начале 90-х? только не говори что учился ))))

А где ты был? Только не говори, что под столом пешком ходил...

И что?

Ziyadli
15.05.2012, 15:05
я как всегда с тобой согласен, коллега. Но как? как можно построить Г.О. в наших сегодняшних условиях? Помоему в нашем случае надо сначала убрать режим, построить систему (хоть и не очень эффективную в начале) при которой государственные институты и институты гражданского общества (какие есть на данный момент) получили бы возможность действовать хоть как-то независимо. А при нынешних условиях о создании г.о. не может идти и речи. Ты посмотри вокруг! (не знаю ты щас в Баку или в загранке?)

Ах эта старая песня "мы разрушим, а потом построим свой мир"?


Гууууд.

Только вот вспомним эти революции (не говоря о нашем народнофронтовском):

Рим. Царя изгнали началась война. Соседи ринулись их завоевывать. Риму повезло в том, что их не воспринимали всерьез и на их завоевание посылали несильную армию.
Вспомним, также революции другие. Кромвель, Ленин... все заканчивался длительной войной.

А теперь посмотрим на нас: мы и сейчас в состоянии войны с одной стороны, а с двух других на на точат зубы и Россия, и Иран. Ирану необязательно вводить сюда свои труппы,достаточно свистнуть всей шиитской братии, а Россия уже подтянула дивизии к границе Азербайджана (читай СМИ последних месяцев) и главное эта дивизии не для того, чтобы создать спокойствие в Дагестане, где каждый месяц умирают сотни (читай СМИ)

Итого, разрушаем, начинаем демократизироватьи децимировать народ.

Нехило.

По мне... пусть лучше воруют, нежели убивают народ.

Ziyadli
15.05.2012, 15:47
Кстати, эти гражданские общества создаются не так просто по щучьему (или по сучьему) велению. Назревает исторический момент. Как в Америке, когда изгнали бритов, как во Франции, когда изгнали короля, как в Англии, когда нескольких королей вели к плахе и последную династою пригласили из Германии. И эти гражданские общества штука хрупкая. Ломается. Как в Риме например, во время Цезаря.


И у нас был шанс создания этого гражданского общества. Когда свергнули Муталлибова и воевали в Карабахе. Народ верил тогда в Народный Фронт. Нужны были мудрые дядьки, которые могли бы руководить всем этим. Не смогли. Настала диктатура.

И у армян был этот шанс. Они тоже ринулись в бой, они тоже праздновали победу, они тоже... но сейчас потеряли почти все: де-факто потеряли независимость, а де-юре не видать им Карабаха, плода той победы.

Xan
15.05.2012, 18:31
А где ты был? Только не говори, что под столом пешком ходил...

И что?

йеня башладун. эшг олсун, флажок в руки и все такое... дяхшятсян - убийца :)

Ziyadli
15.05.2012, 18:36
йеня башладун. эшг олсун, флажок в руки и все такое... дяхшятсян - убийца :)

Ну ты ведь сам начал "где был в 90-ые." В начaлe 90-ые мне было около 20. Сейчас мне свыше сорока.

Я тогда наверняка свесив уши послушал бы Хика, но сейчас-то я парень опытный и грамотный. Могу преподать и Хику, и Гамбару и всем остальным все то, о чем они тут глаголят. А он меня называет безграмотным)))

И вот я тебя спрашивал на твой же лад: "где был в начале 90-ых?" Допустим под столом пешком ходил. И что теперь? Означает ли это, что ты все еще несмышленный пацан? Вроде тебе уже тоже свыше 30, отец семьи итд, итп. Могу ли я игнорировать тебя как пацана?

Kerim
15.05.2012, 18:37
Я когда-то был за оппи, так как знал, что наше пр-во не то, что я хочу. Но пообщавшись с оппи я понял, что наше сегодняшнее пр-во лучший вариант чем эти. Намного.




Значит главную задачу они все же таки выполнили! Их генеральная задача вызывать отвращение у общества. Власть вполне обоснованно опасается таких как ты. Потому как если тысяча ребят вроде тебя вольются в протестное движение то "процесс пойдет". А как с тобой поступать? Вернее с тем сословием, что ты представляешь. Ты где то писал, что тебе предлагали место профессора с костюмом и при галстуке. ты естественно отказал конкретно. теперь предлагать не будут. но власть продолжает беспокоится. а оппозиция продолжает дискредитировать понятия демократии и свободы тем что ассоциирует эти понятия с собой.

самое странное для меня то, что единственный кто что-то сделал в оппозиции - это Рауф Арифоглу построил самую популярную и долгоживущую газету. Но отчего то оппи его не любит! Кто-нибудь может мне обосновать это?

Xan
15.05.2012, 18:38
Ах эта старая песня "мы разрушим, а потом построим свой мир"?


Гууууд.

Только вот вспомним эти революции (не говоря о нашем народнофронтовском):

Рим. Царя изгнали началась война. Соседи ринулись их завоевывать. Риму повезло в том, что их не воспринимали всерьез и на их завоевание посылали несильную армию.
Вспомним, также революции другие. Кромвель, Ленин... все заканчивался длительной войной.

А теперь посмотрим на нас: мы и сейчас в состоянии войны с одной стороны, а с двух других на на точат зубы и Россия, и Иран. Ирану необязательно вводить сюда свои труппы,достаточно свистнуть всей шиитской братии, а Россия уже подтянула дивизии к границе Азербайджана (читай СМИ последних месяцев) и главное эта дивизии не для того, чтобы создать спокойствие в Дагестане, где каждый месяц умирают сотни (читай СМИ)

Итого, разрушаем, начинаем демократизироватьи децимировать народ.

Нехило.

По мне... пусть лучше воруют, нежели убивают народ.

кто про ваньку, кто про болванку... опять.
при чем здесь мы наш мир построим. Вопще гардаш, я у Пратера его мнение узнать хотел. И вопроса о том как у других я не задавал уж точно и о революциях тоже пока что не говорил.
Сохбят дюшдю мараглы щейлярдян. Типа ты сказал что ГО нужно. Я согласился. И у ПРАТЕРА спросил "как?"

Если у тебя ответ есть на то как в нынешнем Азербайджане может оно развиваться, буйур версиявы сясляндир :)
мяним няймя гяряктир дагестан? ))))

ПС: а вот пусть лучше воруют чем добивают это другой вариант и надо было это говорить в той теме... я ведь спросил тебя к чему ты клонишь. ты мне другой ответ дал. А вот тут уже честно ответил - спасибо. И в этом наши разногласия. А причина в разной оценке ситуации в стране.

Xan
15.05.2012, 18:41
Ну ты ведь сам начал "где был в 90-ые." В начaлe 90-ые мне было около 20. Сейчас мне свыше сорока.

Я тогда наверняка свесив уши послушал бы Хика, но сейчас-то я парень опытный и грамотный. Могу преподать и Хику, и Гамбару и всем остальным все то, о чем они тут глаголят. А он меня называет безграмотным)))

И вот я тебя спрашивал на твой же лад: "где был в начале 90-ых?" Допустим под столом пешком ходил. И что теперь? Означает ли это, что ты все еще несмышленный пацан? Вроде тебе уже тоже свыше 30, отец семьи итд, итп. Могу ли я игнорировать тебя как пацана?

:)
ладно, моя шутка несколько другой была - типа что же ты в 90-е не научил, тогда бы горя с алиевыми не было. НФА бы все еще правил, но зато грамотно.

а если такая пьянка как ты понял, то - бро, я ведь тебя не грожусь чему-либо научить. Например как инвестиции надо привлекать (твоя фишка), бизнес делать, и т.п. Но политика-то не твоя фишка:)

Xan
15.05.2012, 18:43
Кстати, эти гражданские общества создаются не так просто по щучьему (или по сучьему) велению. Назревает исторический момент. Как в Америке, когда изгнали бритов, как во Франции, когда изгнали короля, как в Англии, когда нескольких королей вели к плахе и последную династою пригласили из Германии. И эти гражданские общества штука хрупкая. Ломается. Как в Риме например, во время Цезаря.


И у нас был шанс создания этого гражданского общества. Когда свергнули Муталлибова и воевали в Карабахе. Народ верил тогда в Народный Фронт. Нужны были мудрые дядьки, которые могли бы руководить всем этим. Не смогли. Настала диктатура.

И у армян был этот шанс. Они тоже ринулись в бой, они тоже праздновали победу, они тоже... но сейчас потеряли почти все: де-факто потеряли независимость, а де-юре не видать им Карабаха, плода той победы.

Аха! Вот оно! Здесь я с тобой почти согласен. ГО и НАЦИЯ это разные вещи. У нас был шанс создать сильную могучую нацию. Провал получился еще там.

Kerim
15.05.2012, 18:43
Я тогда наверняка свесив уши послушал бы Хика


многие так и поступали. более того большинство активно помогало им. даже самые несмышленые рвались хотя бы "подвозить патроны". Конечно им это было очень комфортно. И теперь мы повзрослев начали задавать неудобные вопросы типа: а куда вы нас привели то? Им очень хочется чтобы мы вновь стали послушными мальчиками на побегушках. Но увы...

Ziyadli
15.05.2012, 18:53
кто про ваньку, кто про болванку... опять.
при чем здесь мы наш мир построим. Вопще гардаш, я у Пратера его мнение узнать хотел. И вопроса о том как у других я не задавал уж точно и о революциях тоже пока что не говорил.
Сохбят дюшдю мараглы щейлярдян. Типа ты сказал что ГО нужно. Я согласился. И у ПРАТЕРА спросил "как?"

Если у тебя ответ есть на то как в нынешнем Азербайджане может оно развиваться, буйур версиявы сясляндир :)
мяним няймя гяряктир дагестан? ))))

ПС: а вот пусть лучше воруют чем добивают это другой вариант и надо было это говорить в той теме... я ведь спросил тебя к чему ты клонишь. ты мне другой ответ дал. А вот тут уже честно ответил - спасибо. И в этом наши разногласия. А причина в разной оценке ситуации в стране.

Зачем изобретать велосипед. Гражданское общество это не "истефа-истефа", а сознание людей того, чтоони в ответе за свое гос-во.

А предложений я делал уйма. Например:

- у нас дорожное движение одна катастрофа, притом погибают в год свыше 1000 людей. Это больше чем на передовой. Я предложил создать движение "за безопастность дорожного движения". Надо было идти в властные структуры, в народ, в общество и даже в ти-ви. Никто не возражал бы. Даже власти, ибо и их близкие погибают или могут гибнуть.

Меня засмеяли и сказали "гыыыы, поднять портрет Алиеваи сказать, что мы за властьи хотим изменения в ПДД?". Я сказал "да".

-или другое. У нас порой нет законов для какой-то определенной ситуациии в повседневной жизни или суды просто дебилы (даже если некорруптны). под этим страдают все: бизнесмены, простые граждане. Ведь кто-то кому-то что-то одолжил, наследовал всегда есть проблемы. Если организовать протесты или дискуссию в обществе против этого, то и власти не будут возражать. Конкретно их власть все это не задевает

итд, итп

И в конце у нас были бы пару организаций, которые следят за какими-то важными областями жизни общества и которые помогли бы обществу осознать, что они хозяева в этой стране, которые имеют права и более того, которые имеют обязанности.

Как в Риме началось все это? Обсуждали, кому можно давать гражданство, а кто считается приезжим. Так и родились патриции, которые заседали в сенате.

Т.е. гражданское общество появляется не на пустом месте, нужна работа.

А они что делают? А они людей делят на "игтидаршиков" и на "честных людей". Притом игтидаршиками оказываются все, кто не орет "истефа, истефа" и как вчера не идет на демонстрации с плакатами на английском языке. (вопрос в том, что почему на английском?)

Т.е. они хотят противостояния, чтобые через это противостояние прийти к власти или как минимум, получить гранты. (кстати, самое интересно, все иранские оппозиционные партии делали демонстрации в Германии, делали фото и получали гранты от государства, это я помню со времен студентчества, ибо они были активны в университетах)

Не билим... уйма вещей можно сделать. Нужны энтузиазм и любовь

Kerim
15.05.2012, 19:06
-или другое. У нас порой нет законов для какой-то определенной ситуациии в повседневной жизни или суды просто дебилы (даже если некорруптны). под этим страдают все: бизнесмены, простые граждане. Ведь кто-то кому-то что-то одолжил, наследовал всегда есть проблемы. Если организовать протесты или дискуссию в обществе против этого, то и власти не будут возражать. Конкретно их власть все это не задевает


то есть ты за эффективную политическую борьбу?

IuM
15.05.2012, 19:23
Кстати, эти гражданские общества создаются не так просто по щучьему (или по сучьему) велению.

И у нас был шанс создания этого гражданского общества. Когда свергнули Муталлибова и воевали в Карабахе. Народ верил тогда в Народный Фронт. Нужны были мудрые дядьки, которые могли бы руководить всем этим. Не смогли. Настала диктатура.


Не будет у нас никакого гражданского общества. (устало...) Во всяком случае, пока. Гражданское общество делается совсем не просто.

А что касается наших властей, то сейчас я работаю в центре высоких технологий при министерстве связи. Оборудование завезли самое новейшее, создают команду. Делают, что могут. Могли бы, может, больше - но каковы есть, умнее нам не дадено.

А оппи наши живо бы все оборудование просто уничтожили бы. В девяностые годы к Абульфазу Эльчибею так-то и пришла делегация от Института фотоэлектроники. Люди в советское время делали лазеры для ВПК, было много профессионалов; были патриоты. Можно было наладить производство нужных вещей. Надо было сохранить организацию, не дать ей развалиться. А Бей их всех послал и принялся рассуждать о высоких материях.

Из наших оппи ничего путного не выйдет. Лузеры они.

Prater
15.05.2012, 19:23
я как всегда с тобой согласен, коллега. Но как? как можно построить Г.О. в наших сегодняшних условиях?

Ну например та инициатива, в которой участвовал Эмин Милли до того как стал оппозиционером, может быть одним из вариантов. Я же помню как они себя преподносили "У нас сильный президент и это здорово, теперь надо строить сильное общество".

И кстати получали поддержку и финансирование государства под это дело. Я не знаю какая муха потом Милли укусила, здесь нужно терпение, а он начал шашкой махать.

Помоему в нашем случае надо сначала убрать режим, построить систему


Представь у тебя дом старый, крыша протекает, стены в плесени и есть подозрение, что через 15 лет он развалится. Приходит к тебе строительная компания (оппи) и говорит - Давай мы тебе его разрушим и новый построим. Ты спрашиваешь проект нового дома, смету, они говорят "Эй братан, да в библиотеках планов, проектов полно, давай разрушим, а потом посмотрим".
А тебе еще надо подумать, может разрушать не стоит, может и ремонт возможен. Профессиональных строителей слушать не стоит, им выгоднее именно, чтобы ты порушил и построил.

Это всё не значит, что не надо рушить. Но ведь надо осознавать, что существует высокий риск, что смена режима может привести к ухудшению, к значительному откату назад. Здесь даже древний Рим или шахский Иран не надо вспоминать, достаточно посмотреть на Киргизию или Украину. Это не факт, что так и будет, это риск.

А если существует риск, то без исследований, симуляций и детального планирования не обойтись. Мы когда миллиард инвестируем, тратим 5 лет на исследования и планирования, задействуем сотни экспертов, и в результате получаем десятки тысяч исписанных страниц, по которым в дальнейшем и живем.

А смена режима, намного более сложный проект, от результатов которого напрямую зависит жизнь миллионов людей. Можно ли, так лихо все решать?

Prater
15.05.2012, 19:25
Зачем изобретать велосипед.

У тебя отличные примеры. Если общество научится самоорганизовываться, пусть не под политические темы, то это явный признак роста гражданского самосознания.

IuM
15.05.2012, 19:36
Самое главное - у оппи нет чувства политической ответственности. Ни малейшего. Ни за себя, ни за народ, вообще ни за что; просто большие, избалованные, капризные дети. Часть из них вообще фрондеры, бывшая или нынешняя золотая молодежь.

Им руль государственный дай, азербайджанский корабль прямо в первый же риф и вмажут.

Ziyadli
15.05.2012, 19:42
У тебя отличные примеры. Если общество научится самоорганизовываться, пусть не под политические темы, то это явный признак роста гражданского самосознания.

Да я знаю. Чайник не плечах не для того, чтобы воду кипятить в нем, а для того, чтобы думать.

Ziyadli
15.05.2012, 19:49
И таких примеров уйма:

- нотариусы
- оплата коммунальных услуг
- регистрация брака, смерти итд, итп
- право на собственность

Вот например, все ринулись получать купчии и всех на руках есть купчая на квартиру. А вот сам дом... все еще собственность гос-ва. Т.е. квартира моя, а вот от порога моей квартиры чья? В новостройках ясно: это принадлежит той компании, которая построила и представляет услуги подметая все это, держа лифты в порядке и получает от жителей за это бабки. Мы как жители имеем с ними контракт, что это общественное проперти и за это отвечает компания.

А вот кому принадлежит скажем сам дом того же Лейлы-полтора метра?У нее в том доме были две квартиры (как я понял из всех сообщений) в общей сложности около 97 кв метров. А вот кому принадлежит блок, крыша, стены? Гос-ву!

Делов уйма. Можно делать уйма предложений для изменения конституции или законодательства. Все это не мешает правительству, ноукрепляет общество и делает жизнь граждан легче.

Royal
15.05.2012, 19:51
А смена режима, намного более сложный проект, от результатов которого напрямую зависит жизнь миллионов людей. Можно ли, так лихо все решать?

Вероятность смены режима напрямую зависит от способности этого режима эволюционировать. В случае Азербайджана очевидно, что режим не желает и не в состоянии эволюционировать. К тому же, он не чувствует необходимости это делать, т.к. нефтяные доходы создают иллюзию всесилия и безнаказанности. В таких условиях режим сам обрекает страну на конвульсии и повышает вероятность насилия. Поэтому глупо, как это делают здесь некоторые, обвинять оппозицию в расколе, деструктивизме и т.д. Не надо быть гением, чтобы понять, что чем больше закручиваешь гайки, тем больше радикализация и тем меньше шансов на мирный переход к более демократической системе. К сожалению, у нынешний власти не хватает ни ума, ни прагматизма понять это.

Royal
15.05.2012, 19:53
Самое главное - у оппи нет чувства политической ответственности. Ни малейшего. Ни за себя, ни за народ, вообще ни за что; просто большие, избалованные, капризные дети. Часть из них вообще фрондеры, бывшая или нынешняя золотая молодежь.



Вы, я так понимаю, о нынешнем президенте? Точно описали.

IuM
15.05.2012, 19:57
Нет, он оппи дубинками в середине двухтысячных разогнал. :-) И сломал руку бывшему министру здравоохранения; а министра экономического развития упек за решетку. Все эти события, несомненно свидетельствуют о том, что он "был маленький, а потом вырос" (с).

(Внимательно следите за цитатами - тогда поймете, о чем я...)

Ziyadli
15.05.2012, 19:58
У нас все время ожидают чего-то сверху: пр-во не дало, пр-во не сделало. Посадили деревья- вай, отрубили деревья- вай, построили дом- вай, не построили дом-вай

А ведь есть уйма вещей, которых надо делать самому.

Еще один пример: покупка квартиры. Все маклера знают, каким домам дадут газ, а каким нет. Все могут назвать тебе цену каких дом новостроек, домов итд, итп

А что если сделать так: одно дело госприем принимает дома, а другое дело пользователи сами оценивают.

Например, если какая-то организация сделает рейтинг и скажет, что те дома, которые построил Мамщед имеет

а) те недостатки
б) те достоинсва
в) предварительная оценка столько-то

Никто не будет возражать. Более того, все захотят попасть в этот рейтинг. Даже бабки будут предлагать, ибо от этого рейтинга будет зависит цена квартир. Тут уже все зависит от честности людей в этой органитации. Будут честны, их рейтинг будет продаваться. Не будут честны, все плюнут на них

Вот так рождаются независимые эксперты и независимоые рейтиговые агентуры.

Вот тебе еще один рычаг контроля со стороны общества.

Я грю, приемов уйма

Prater
15.05.2012, 19:59
Вероятность смены режима напрямую зависит от способности этого режима эволюционировать. В случае Азербайджана очевидно, что режим не желает и не в состоянии эволюционировать. К тому же, он не чувствует необходимости это делать, т.к. нефтяные доходы создают иллюзию всесилия и безнаказанности. В таких условиях режим сам обрекает страну на конвульсии и повышает вероятность насилия. Поэтому глупо, как это делают здесь некоторые, обвинять оппозицию в расколе, деструктивизме и т.д. Не надо быть гением, чтобы понять, что чем больше закручиваешь гайки, тем больше радикализация и тем меньше шансов на мирный переход к более демократической системе. К сожалению, у нынешний власти не хватает ни ума, ни прагматизма понять это.

Правильно. То есть власть сама загоняет себя в предреволюционную ситуации к годам эдак через 15-20.

Вопрос в том, что делать сейчас оппозиции и обществу? Оппозиция тупо ждет, занимаясь херней, в надежде что когда предреволюционная ситуация возникнет, власть сама им упадет в руки. Общество занято потреблением.

А та революция которая случится лет через 15-20, будет полным крахом Азербайджана. У нас будет failed state на выходе.

Значит, если есть "энтузиазм и любовь", то надо строить гражданское общество, ибо это единственное, что может удержать от краха.

IuM
15.05.2012, 20:00
Вероятность смены режима напрямую зависит от способности этого режима эволюционировать. В случае Азербайджана очевидно, что режим не желает и не в состоянии эволюционировать. К тому же, он не чувствует необходимости это делать, т.к. нефтяные доходы создают иллюзию всесилия и безнаказанности. В таких условиях режим сам обрекает страну на конвульсии и повышает вероятность насилия. Не надо быть гением, чтобы понять, что чем больше закручиваешь гайки, тем больше радикализация и тем меньше шансов на мирный переход к более демократической системе. К сожалению, у нынешний власти не хватает ни ума, ни прагматизма понять это.

И в этим не поспоришь.

Поэтому глупо, как это делают здесь некоторые, обвинять оппозицию в расколе, деструктивизме и т.д.

Чтобы что-то раскалывать, нужно обладать силой раскалывания, а ее у оппи нет. А вот деструктивизма там уйма.

Royal
15.05.2012, 20:01
А вот кому принадлежит скажем сам дом того же Лейлы-полтора метра?У нее в том доме были две квартиры (как я понял из всех сообщений) в общей сложности около 97 кв метров. А вот кому принадлежит блок, крыша, стены? Гос-ву!

Делов уйма. Можно делать уйма предложений для изменения конституции или законодательства. Все это не мешает правительству, ноукрепляет общество и делает жизнь граждан легче.

да, вот сейчас соберутся все жители домов, из которых их выселили ради этого дурацкого Евровидения, создадут ассоциацию, будут бороться за свои права, и, конечно, правительство будет сидеть и смотреть на это спокойно!

любая гражданская самоорганизация в авторитарных обществах рано или поздно приобретает политический характер, потому что уже на очень ранней стадии им придется столкнуться с Системой. Любое действие, направленное на улучшение каких-либо бытовых аспектов, приведет к контакту с вороватыми или некомпетентными чиновниками, абсурдными законами и т.д. А это уже по определению проблема политическая.

Говоря все это, я вовсе не против такого рода инициатив. Наоборот, я всецело за. Но не потому что они могут отвлечь от политических требований, а как раз наоборот - через бытовые требования к политическим! Именно так и растет то самое гражданское общество, именно так и становятся подданные гражданами.

Ziyadli
15.05.2012, 20:01
Можно сделать такую же рейтинговую агентуру по оценке

- чиновников
- судов
- полиции

Например, в каком ЖЭКе обслуживают быстрее, лучше, а в каких сидят хамы. Какими чиновниками люди довольны, а какими нет. В какой школе лучшие преподаватели. Какие полицейские участки вежливы и без проволочек обрабатывают заявления граждан

Не билим нелер ве нелер. И никаких Фридом Хаусов нафих не надо с их рейтингами

Kerim
15.05.2012, 20:10
Дел уйма. Можно делать уйма предложений для изменения конституции или законодательства. Все это не мешает правительству, ноукрепляет общество и делает жизнь граждан легче.

Ты хочешь низвести процесс законотворчества на уровень обычных граждан? давай конкретнее!

1 .политические партии должны создавать проекты законов или подзаконных актов и ревизировать существующие. поставить процесс законотворчества на конвейер, совершенствовать его в направлении упрощения для доступности простому гражданину.

2. Агитировать и просвещать народ, объясняя выгоду гражданина от нововведения в законодательство

3. согласовывать их между партиями с участием широких слоев членов партии, добиваясь таким образом общественного согласия по этому вопросу.

4. тиражировать новый проект и сказать всему миру: мы боремся за это и если власть примет эти законы или поправки к ним то мы согласны смягчить борьбу за власть, так как благо общества наша главная цель а не власть.

Ziyadli
15.05.2012, 20:11
Правильно. То есть власть сама загоняет себя в предреволюционную ситуации к годам эдак через 15-20.

Вопрос в том, что делать сейчас оппозиции и обществу? Оппозиция тупо ждет, занимаясь херней, в надежде что когда предреволюционная ситуация возникнет, власть сама им упадет в руки. Общество занято потреблением.

А та революция которая случится лет через 15-20, будет полным крахом Азербайджана. У нас будет failed state на выходе.

Значит, если есть "энтузиазм и любовь", то надо строить гражданское общество, ибо это единственное, что может удержать от краха.

Ах этим гагуликам не нужна работа, а нужны выкрики "президент мыннанды".

Но не понимают, что сказав это

а) становишся парией в обществе
б) усложняешь свою работу

Даю еще один пример: еще год (или полтора) тому назад, на сайте Иса Гамбара (который являеся и сайтом Мусавата) была статья, где он называл власть "властем гумарбазов" с намеком на ту предвыборную кампанию, когда Ильхама Алиева называи гумарбазом. Ответным ходом кстати, является капмпания "Али Керимли гей".

Далее, они (оппи) были избраны в парламент. А они взяли обьявили бойкот, но не имели плана на внепарламентарской деятельности. А тут выбор такой: подполье или вооруженное противстояние. На что гетлери чатмады. Но этой выходкой они поставили себя в роли изгоя. Они надеялись, что их бойкоту присоединятся все европейские страны (почему так думали, фих его знает), но себя поставили вне парламента. И обьявили президента (долго) нелегитимным. Правящая партия в ответ обьявила их изгоями и париями. Сил-то у них больше.

Потом власти попытались создать новую оппозицию из числа бывших оппозиционеров. Оппи начала бороться против них: обьявили их ручной оппи и предателями. Движение захлебнулось

А теперь идут на следущую конфронтацию: кто не с нами, то игтидарщик. Угадайте, кто проиграет?

Prater
15.05.2012, 20:11
Зиядлы. Тут вот такая проблема. Оппозиция у нас страдает херней. Власти воруют (пардон Ашина, снимают ренту) и не видят что без создания правового государства, либерализации экономики, отделения бизнеса и власти, создания ГО они прямиком попадут в ту же яму, куда попал Мубарак.
Общество тупо жрет и неактивно. А гагаши вроде тебя, меня, Ашины и Просекьютора сидят позаграницам, комментируют, но сами палец о палец не ударят, чтобы изменить ситуацию.
Скажи мне, к чему мы придем?

Ziyadli
15.05.2012, 20:12
Ты хочешь низвести процесс законотворчества на уровень обычных граждан?

Все мы обычные граждане

Ziyadli
15.05.2012, 20:23
Зиядлы. Тут вот такая проблема. Оппозиция у нас страдает херней. Власти воруют (пардон Ашина, снимают ренту) и не видят что без создания правового государства, либерализации экономики, отделения бизнеса и власти, создания ГО они прямиком попадут в ту же яму, куда попал Мубарак.
Общество тупо жрет и неактивно. А гагаши вроде тебя, меня, Ашины и Просекьютора сидят позаграницам, комментируют, но сами палец о палец не ударят, чтобы изменить ситуацию.
Скажи мне, к чему мы придем?

Брат, а я хотел. Вернее, не только я, но были люди поумнее меня. Например, просветительская работа, это не только бывают с трибун. Но бывает и со страниц блогов и форумов (что тупо Ритуленька называет "сидишь на форуме")

А ты знаешь какая вот загогулина получается: ты говоришь, а они тебе ставят вопрос "скажи, президент бяка или нет?". Вот так ставили вопрос и многим молодым от (имени забыл.. того, что был помощником президента) до Ильгара Мамедова. Не скажу, что их считаю светочем, но они были началом. Теперь дилемма: скажешь "президент нелегитимен", то придется стать рядом с этими изгоями, не скажешь будут клеймить "ты завуалированный игтидаршик". Т.е. эти люди не хотят общественного диалога, а хотят общественной конфронтации. Цель всколыхнуть массы

Все эти бывшие грязные кампании мы помним ведь: "презиндент гумарбаз, продаст нас армянам", "президент курд, хочет развала и краха Азербайджана" (цитата Натик Джафарлы и уйма других) итд, итп. Слухи, слухи, слухи... то, что расшатывает общество.

А теперь забыли, что "он гумарбаз или курд". А теперь об этом и речи нет. Все оказалось фихней.

Им не нужна эволюция. Им нужна ревоюция. Они будут своими воплями гонять власть в эту сторону, если даже вдруг власть захочет идти навстречу.

В таком положении общества не только вина властей, но и вина этих гагуликов из оппи. Что бы они не говорили, они все еще свой яд пускают в обществе.

Ziyadli
15.05.2012, 20:29
да, вот сейчас соберутся все жители домов, из которых их выселили ради этого дурацкого Евровидения, создадут ассоциацию, будут бороться за свои права, и, конечно, правительство будет сидеть и смотреть на это спокойно!

любая гражданская самоорганизация в авторитарных обществах рано или поздно приобретает политический характер, потому что уже на очень ранней стадии им придется столкнуться с Системой. Любое действие, направленное на улучшение каких-либо бытовых аспектов, приведет к контакту с вороватыми или некомпетентными чиновниками, абсурдными законами и т.д. А это уже по определению проблема политическая.

Говоря все это, я вовсе не против такого рода инициатив. Наоборот, я всецело за. Но не потому что они могут отвлечь от политических требований, а как раз наоборот - через бытовые требования к политическим! Именно так и растет то самое гражданское общество, именно так и становятся подданные гражданами.

Уже поздно. Лейла-полтора-метра сделал из этого внешполитическую тему, хотя сама проблема была скорее юридической.

Эта проблема теперь табу: любой, кто будет этим заниматься имеет два выхода:

- стать рядом с этими изгоями и работать в надежде на гранты
- или работать с правительством и стать "игтидаршиком"

Там уже места для независимых не осталось

Prater
15.05.2012, 20:30
Зиядлы. Вопрос был не о том, почему "гагаши вроде тебя, меня, Ашины и Просекьютора сидят позаграницам, комментируют, но сами палец о палец не ударят, чтобы изменить ситуацию."

Вопрос звучал по другому - "Скажи мне, к чему мы придем?"

Ziyadli
15.05.2012, 20:37
Кстати, у этих гагуликов все темы такие: хай, шювен

Недавно была такая тема насчет какого-то юриста по имени Интигам (фамилю не помню). Он возврашался откуда-то из какой-то правозащитной тусы и летел через Истамбул. Ему не понравилось то ли поведение, то выражение морды пограничника, то ли сам был не в духе и поднял хипиш. Его там скрутили и задержали пару часов. А он вышел и начал трубить, что это было сделано по заказу Ильхама Алиева, властей итд итп.

На Фейсбуке его сразу же оппи подхватила. Радио Азадлых итд, итп ринулись в бой. Юрист рвал-метал "я правозащитник и дойду до европейского суда". Потом все смолкло. То ли поняли, что сам юрист мягко говоря, перепутал право с демагогией, то ли сам юрист был виноват.

Но начали-то как "турецские власти выполняют заказы наших властей". Йиппи.

Royal
15.05.2012, 20:38
Правильно. То есть власть сама загоняет себя в предреволюционную ситуации к годам эдак через 15-20.

Вопрос в том, что делать сейчас оппозиции и обществу? Оппозиция тупо ждет, занимаясь херней, в надежде что когда предреволюционная ситуация возникнет, власть сама им упадет в руки. Общество занято потреблением.

А та революция которая случится лет через 15-20, будет полным крахом Азербайджана. У нас будет failed state на выходе.

Значит, если есть "энтузиазм и любовь", то надо строить гражданское общество, ибо это единственное, что может удержать от краха.

а что может оппозиция сделать? Реально? В ее среде, конечно, есть люди, которые по своему складу ума, менталитету совершенно не отличаются от тех, кто во власти. Такие же нетерпимые, авторитарные...Но как оппозиции взрастить более адекватных кадров, если она полностью лишена политического пространства? Оппозиция может стать ответственной тогда, когда она знает, что у нее есть шанс прийти к власти путем демократических выборов. А так, ни одного независимого (тем более оппозиционного!) ТВ канала, кучка маргинальных газет, постоянная угроза потери работы для себя и родственников - и вы ожидаете, что в таких условиях откуда-то возьмется продвинутая, прогрессивная оппозиция? В таких условиях оппозиция может появиться только радикальная, т.е. те, кому или терять нечего, или те, кто очень сильно, даже фанатично, идеологически мотивирована, т.е. исламисты. Если бы у властей была бы хоть капля ума, они бы создали бы все условия для нынешней оппозиции. С этой оппозицией власти могли бы найти общий язык по некоторым вопросам, например, внешняя политика. И те, и другие декларируют курс на Запад, подальше от России и Ирана. Эта оппозиция предсказуема, она светская, про-западная, значит, цивилизационно она ближе к властям, чем то, что может прийти после нее. Но нет, они тупо ее гнобят, неуверенный в себе президент не может позволить себе даже тени плюрализма (в отличие от его отца). А что будет потом?!

Ziyadli
15.05.2012, 20:38
Зиядлы. Вопрос был не о том, почему "гагаши вроде тебя, меня, Ашины и Просекьютора сидят позаграницам, комментируют, но сами палец о палец не ударят, чтобы изменить ситуацию."

Вопрос звучал по другому - "Скажи мне, к чему мы придем?"

Не билим. Надеюсь, к победе разума. А детали у Зираддина надо спрашивать))))

Kerim
15.05.2012, 20:40
Все мы обычные граждане

конечно. но кто-то уполномочен творить законы, а общество может заняться этим вопросом добровольно. Азер есть обычные вопросы, решение которых вознесут нашу оппи или власть до небес. на проспекте Гейдара Алиева (б.Московский) каждый день километровые пробки на дополнительной полосе. А основная полоса как обычно пуста. Если сделают обычный переезд с дополнительной на основную то проблема резко решится. Почему бы не мобилизовать народ на какую акцию по этому поводу? массовый сбор подписей за открытие переезда! даже такие провластные игтидарщики как я подпишусь под этой петицией.

Ziyadli
15.05.2012, 20:40
а что может оппозиция сделать? Реально? В ее среде, конечно, есть люди, которые по своему складу ума, менталитету совершенно не отличаются от тех, кто во власти. Такие же нетерпимые, авторитарные...

А что она будет делать, если придет к власти? Типа все ее члены поумнеют резко? Или вызывать будем европейцев, чтобы нами правили?

Royal
15.05.2012, 20:41
Брат, а я хотел. Вернее, не только я, но были люди поумнее меня. Например, просветительская работа, это не только бывают с трибун. Но бывает и со страниц блогов и форумов (что тупо Ритуленька называет "сидишь на форуме")

А ты знаешь какая вот загогулина получается: ты говоришь, а они тебе ставят вопрос "скажи, президент бяка или нет?". Вот так ставили вопрос и многим молодым от (имени забыл.. того, что был помощником президента) до Ильгара Мамедова. Не скажу, что их считаю светочем, но они были началом. Теперь дилемма: скажешь "президент нелегитимен", то придется стать рядом с этими изгоями, не скажешь будут клеймить "ты завуалированный игтидаршик". Т.е. эти люди не хотят общественного диалога, а хотят общественной конфронтации. Цель всколыхнуть массы

Все эти бывшие грязные кампании мы помним ведь: "презиндент гумарбаз, продаст нас армянам", "президент курд, хочет развала и краха Азербайджана" (цитата Натик Джафарлы и уйма других) итд, итп. Слухи, слухи, слухи... то, что расшатывает общество.

А теперь забыли, что "он гумарбаз или курд". А теперь об этом и речи нет. Все оказалось фихней.

Им не нужна эволюция. Им нужна ревоюция. Они будут своими воплями гонять власть в эту сторону, если даже вдруг власть захочет идти навстречу.

В таком положении общества не только вина властей, но и вина этих гагуликов из оппи. Что бы они не говорили, они все еще свой яд пускают в обществе.

Зиядлинушка, ты тупо не понимаешь, что в радикализации оппозиции виновата сама власть.

Kerim
15.05.2012, 20:42
Зиядлинушка, ты тупо не понимаешь, что в радикализации оппозиции виновата сама власть.

ты анекдот про Мулайим слышал?

Royal
15.05.2012, 20:43
А что она будет делать, если придет к власти? Типа все ее члены поумнеют резко? Или вызывать будем европейцев, чтобы нами правили?

Будет процесс естественного отбора. Если у оппозиции будет поле для реальной политической деятельности, то вместо неэффективных лидеров придут другие. Более молодые, более грамотные, более перспективные.

Ziyadli
15.05.2012, 20:43
конечно. но кто-то уполномочен творить законы, а общество может заняться этим вопросом добровольно. Азер есть обычные вопросы, решение которых вознесут нашу оппи или власть до небес. на проспекте Гейдара Алиева (б.Московский) каждый день километровые пробки на дополнительной полосе. А основная полоса как обычно пуста. Если сделают обычный переезд с дополнительной на основную то проблема резко решится. Почему бы не мобилизовать народ на какую акцию по этому поводу? массовый сбор подписей за открытие переезда! даже такие провластные игтидарщики как я подпишусь под этой петицией.

Гага, на западе так и делается оппозиционная работа. Начинается все с инициатив граждан хотя бы по поводу толшины туалетной бумаги в общественных туалетах. Идут, требуют, узаконивают. Туда включаются организации, простые люди, оппи и иногда даже партии, которыще у власти.

В итоге получаем закон, который предписывает толшину туалетной бумаги

Royal
15.05.2012, 20:45
Или вызывать будем европейцев, чтобы нами правили?

Сначала надо найти европейцев, которые согласятся

Ziyadli
15.05.2012, 20:45
Зиядлинушка, ты тупо не понимаешь, что в радикализации оппозиции виновата сама власть.

Ой Ритуленька, милая моя, да пойми ты наконец, что в нашей ситуации все это как Инь и Янь. Понимаешь, родная моя?

Ziyadli
15.05.2012, 20:46
Сначала надо найти европейцев, которые согласятся

Да ладно, я знаю, уйму интерим-менеджеров, которые полетят да еще как. Даже в том же этаже твоего Европарламента, где ты делаешь им кофе.

Royal
15.05.2012, 20:49
Да ладно, я знаю, уйму интерим-менеджеров, которые полетят да еще как. Даже в том же этаже твоего Европарламента, где ты делаешь им кофе.

не суди о других по себе. не знаю, кому ты там кофе делаешь или носки стираешь, но жизнь тебя явно чем-то обидела.

Ziyadli
15.05.2012, 20:49
Будет процесс естественного отбора. Если у оппозиции будет поле для реальной политической деятельности, то вместо неэффективных лидеров придут другие. Более молодые, более грамотные, более перспективные.

Ну да... обычно если учитывать, что вышеописываемый процесс товарища Дарвина обычно длится поколениями. А будет ли у них это время? Вряд ли. Так и думали первые НФАшники, что победим в Карабахе, потом победим в Баку, потом победим там, потом победим тут... только проблемыи политические процессы не ждут. Это как в волчьей стае, не справился, сьели)))

Prater
15.05.2012, 20:50
Будет процесс естественного отбора. Если у оппозиции будет поле для реальной политической деятельности, то вместо неэффективных лидеров придут другие. Более молодые, более грамотные, более перспективные.

или более хитрые, беспринципные и жесткие.

а вообще как показывает практика, это круговерть можно продолжатся десятки лет безрезультатно.

Ziyadli
15.05.2012, 20:52
не суди о других по себе. не знаю, кому ты там кофе делаешь или носки стираешь, но жизнь тебя явно чем-то обидела.

Ритуль, у меня все честно, моя прачечная и кофейня работает по закону: делаем и выставляем счет, получаем бабки и платим налоги))))

А жизнь меня конечно, обидела. Я мог бы командовать полками, если бы родился 6 веке в Паннонии.

Kerim
15.05.2012, 20:53
Гага, на западе так и делается оппозиционная работа. Начинается все с инициатив граждан хотя бы по поводу толшины туалетной бумаги в общественных туалетах. Идут, требуют, узаконивают. Туда включаются организации, простые люди, оппи и иногда даже партии, которыще у власти.

В итоге получаем закон, который предписывает толшину туалетной бумаги

в итоге получаем не только закон о толщине туалетной бумаги, без которого (закона) можем прекрасно обойтись, но и культуру политической самоорганизации и сотрудничества общества с политическими партиями. это главнее закона. постепенно партии и общество превращаются в единую монолитную силу, мнение которой нельзя игнорировать при любом действии властей.

Ziyadli
15.05.2012, 20:56
в итоге получаем не только закон о толщине туалетной бумаги, без которого (закона) можем прекрасно обойтись, но и культуру политической самоорганизации и сотрудничества общества с политическими партиями. это главнее закона. постепенно партии и общество превращаются в единую монолитную силу, мнение которой нельзя игнорировать при любом действии властей.

Correctomundo

Prater
15.05.2012, 21:05
а что может оппозиция сделать? ... Но как оппозиции взрастить более адекватных кадров, если она полностью лишена политического пространства?

Согласен. То что оппозиция у нас гавно, виноваты власти. От этого меньшим гавном она не становится (я не о людях, а в целом характеризую). Просто речь о том, что принимать всерьез оппозицию или ее действия, при анализе "Что делать" - не стоит.

Kerim
15.05.2012, 21:10
Prater, мы можем ответить на вопрос "Что делать" лишь сформулировав ответ на вопрос: А что мы хотим получить? Есть варианты?

Ziyadli
15.05.2012, 21:11
Prater, мы можем ответить на вопрос "Что делать" лишь сформулировав ответ на вопрос: А что мы хотим получить? Есть варианты?

Цай, леб-леби