PDA

Просмотр полной версии : Краткая программа демократов страны


Страницы : 1 [2] 3

Kerim
15.05.2012, 21:17
Prater, мы можем ответить на вопрос "Что делать" лишь сформулировав ответ на вопрос: А что мы хотим получить? Есть варианты?

оппозиция ответила на этот вопрос и получила то что хотела.

Kerim
15.05.2012, 21:18
Цай, леб-леби

йерин мелум, вчера до пол пятого утра сидели с нашим общим другом в ресторане под открытым небом! ты когда в наши края собираешься то?

Ziyadli
15.05.2012, 21:19
йерин мелум, вчера до пол пятого утра сидели с нашим общим другом в ресторане под открытым небом! ты когда в наши края собираешься то?

Гой бу Евровиденья гуртарсын, сонра бахарых)))

Kerim
15.05.2012, 21:23
как это взаимосвязано с твоим приездом? сейчас самый прекрасный период для посиделок под открытым небом. тем более все игтидарщики получат долгожданные премии! будет на что погулять!

Prater
15.05.2012, 21:29
Prater, мы можем ответить на вопрос "Что делать" лишь сформулировав ответ на вопрос: А что мы хотим получить? Есть варианты?

Конечную цель я думаю сформировать легко. Берем успешную страну, допустим Швейцарию или Норвегию, и вот тебе готовая модель.

Весь вопрос в том, какими путями этого достичь. И как это осуществить.

Kerim
15.05.2012, 21:38
Конечную цель я думаю сформировать легко. Берем успешную страну, допустим Швейцарию или Норвегию, и вот тебе готовая модель.

Весь вопрос в том, какими путями этого достичь. И как это осуществить.

ответ: берем успешный народ и завозим в нашу страну, они все сделают. - шутка

Норвегия и Швейцария не может быть для нас образцом успешной модели. возможности региона и особенности культуры и этнопсихологии объективные факторы - их нужно учитывать а не пытаться менять.

азербайджанцам очень скучно жить в Норвегии. Они кебаб и левенги любят. И инжир с дерева собирать.

я думаю, что для нации нужно смоделировать инфраструктуру эффективной самореализации. пусть реализует себя. а что получится на выходе тем и довольствоваться. то есть не ставить себе образец, как цель.

thundergirl
16.05.2012, 01:11
Мугаб, бей, вот что пишет Ашина:
Я оскорбляю их религиозные чувства. Их убежедение основано на вере во всемудрость и всеблагость демократии. Когда же я говорю, что при прочих всевозможных достинствах она применительно к экономике на определенном этапе не всегда эффективней, чем авторитарный режим, проводящий либральную экономическую политику (вот факты) - начинается религиозный экстаз.

Это суть нашего спора.
Вы считаете , что развитие экономики возможно только при демократическом правлении. Иначе, зачем Вы приводили здесь сравнение списка Фридом Хаус с ранкингом стран по ВВП на душу населения?
А Ашина ( ему самому неохота встревать в дальнейший разговор, но я с ним согласна и постараюсь по мере сил отвечать за него) говорит, что демократия необязательное условие для высоких темпов роста экономики. И это касается не только стран, экономика которых основана на добыче ископаемых (я об этих странах не сказала ни слова, посмотрите внимательно, с ними другой разговор). Сингапур только один пример, есть Тайвань и Чили, Гонконг, Бразилия и Южная Корея.
Теперь Вы говорите, что они развились потому, что там господствовало право, были экономические свободы, сочетаемые верховенством соответствующих законов. Совершенно верно, я с этим согласна ( хотя есть также примеры, где все это есть, но экономика все равно тормозит).
Но причем тут демократия? Ведь все эти страны в Democracy Index «A report from the Economist Intelligence Unit» лет 10-20-30 назад (то есть, во времена бурного развития их экономики) наверняка были в списке именно авторитарных стран. Так что по логике Фридом Хаус и др. либеральная экономическая политика и соблюдение законов к оценке демократичности режима отношения не имеют. Смотрите сам отчет
http://graphics.eiu.com/PDF/Democracy_Index_2010_web.pdf
Вот параметры, по которым идет сравнение:
I Electoral process and pluralism, II Functioning of government, III Political participation, IV Political culture, V Civil liberties.


Я считаю по мере того, как суды более справедливые, экономика не монополизирована, идёт борьба с коррупцией, то есть определённые атрибуты свободного общества достигнуты эти страны более эффективны, чем авторитарные страны типа Конго или Туркменистана. И это не зависит от уровня ВВП на душу. Наоборот, чтобы достигнуть таких ВВП на душу эти страны уменьшили коррупцию, либерализировали и т.д. То есть связь именно такая, а не наборот, кроме сырьевых стран. Из ваших же слов выходит, что авторитарные страны без нефти и газа (без сырьвой подпитки), в полном смысле этого смысла в условиях неконкурентной экономики, без транспарантности, без справедливого суда, без гражданского общества (это и есть по классификации авторитарные режимы) показывают сильный экономический рост и высокий ВВП на душу и решают потом, а давайте теперь мы сыты и будем более свободными. Такое же невозможно, так и хочется спросить за счёт чего эти страны будут показывать высокий ВВП, если у них нет ни сырьевого экспорта, ни установленных правил игры в экономике и в обществе,; за счёт понятий, за счёт доброго монарха?? Покажите хоть один такой пример в Мире?? Примеры только сырьевые страны. Сингапур достиг такого уровня ВВП на душу открыв экономику, абсолютная дисциплина, борьба с коррупцией, рыночная экономика; то есть они выбрали такую модель развития. Да даже для развития того же образования о чём Вы говорите, надо, чтобы образованные кадры находили себе место работы в конкурентной экономике. В монополиях и в экономиках по понятиям образованные люди не нужны.
Мой аргумент остаётся по экономическому росту прежний.


Извините, но здесь много сумбура, многое перемешано, с чем-то я согласна, да я и не спорила по поводу нашей экономической картины, Вы об об этом, кажется. Вне нефтяной политики она, на мой взгляд, не имеет перспектив, не эффективна, так как здесь даже близко нет "либеральной экономическойполитики".
Но.....
Во первых, где я говорила, что «авторитарные страны … в условиях неконкурентной экономики, без транспарантности, без справедливого суда, без гражданского общества (это и есть по классификации авторитарные режимы) показывают сильный экономический рост и высокий ВВП»? Ничего подобного я не говорила.
Во вторых не я объявила Сингапур, а также, в свое время Юж.Корею, Тайвань, Бразилию и т.д., авторитарными странами, такую оценку дают им те организации, ранкинг которых привели Вы сами. Это были страны - хотя и безусловно авторитарные, но и экономически успешные, чтож тут поделаешь.
Есть также страны авторитарные и экономически неуспешные и их много. Но точно также есть страны демократические (по приведенной квалификации) и уже много десятилетий не вылезающие из нищеты.
То есть демократия есть, может быть, желательный, но вовсе не обязательный элемент успешности экономики.

Кстати, вот Вы все спрашиваете, почему в верхней части таблицы нет авторитарных стран (кроме нефтяных)? Сложный вопрос, но к сути нашего разговора отношения не имеет. Я же спрашиваю у Вас почему Индия, являющаяся демократией вот уже более 60 лет, имеет ВВП на душу около 3000 баксов - в три раза ниже, чем у не то что авторитарной, а тоталитарной вот уже более 50 лет Кубы.

Представьте, что составили список стран по ВПП на душу … 10-20-30-х годов 20 века. Очевидно, что верхняя часть таблицы выглядела бы почти также (кроме нефтяных стран Востока), как и сегодня - впереди всех страны Европы, США, Япония. Как Вы думаете, сколько же там было демократических стран?

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 01:50
Блин, читать надо научиться. Выше ведь написал.

Гражданское общество это общество, где жители осознают себя гражданами и взваливают на плечи бремя правления, требуют определить права и разделить обязанности. Внятно?

Нет, не верно вы используете этот термин, у него другое определение

и к "сознательным гражданам берущим на себя ответственность за судьбу страны" не имеет прямого отношения.

к тому же, нам нужно узнать про взаимодействие гражданского общества с диктатурой и демократией.

и выяснить, верно ли вы говорите что гр.общ. развивается при авторитаризме а потом свергает его и устанавливает демократию

Итак, гражданское общество это сумма неполитических (независимых от государства) взаимоотношений в обществе, проявляющихся в виде всевозможных НПО и добровольных ассоциаций. (смотри. нарпимер, интернет)

Если, например, родственники САМИ собрались, чтобы построить дом одному из членов семьи (или даже устроить похороны) , то это и есть проявление гражданского общества.

"гражданское общество" выступает как оппозит "политическому сообществу" или "военному сообществу"

здесь нас путает русский перевод этого слова "Цивил сосаети", а для понимания более подходит правильный азербайджанский перевод - не "ветендаш джемийети", а "Мюльки джемиет", так же как и "Мульки мюдафие" и "Девлят мюдафиеси".

Итак, гражданское общество есть всегда, но при авторитарных режимах, оно находится в зачаточном состоянии и это очевидно, ибо для того чтобы оно развилось нужны свобода собраний, свобода ассоциаций и свобода слова.

А, поскольку авторитарные режимы стремятся контролировать любую общественную активность (а тоталитарные - любую человеческую), то и гражданское обществ развиться тут не может - нет тут для него вышеперечисленных возможностей.

Гражданское общество начинает развивать только при демократии, когда вышеперечисленные свободы начинают расширяться. И далее, гражданское общество активно способствует установлению гражданского контроля над правительством (через газеты суд, манифестации и пр.) и, таким образом, начинает формироваться правовое государство.

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:11
но сейчас-то я парень опытный и грамотный.


ада, ада... кефди!

:smeus::smeus::smeus:

Ашина
16.05.2012, 02:12
Ашина, я прошу Вас быть в теме по мере возможности. Я, к сожалению, не смогу быть достаточно активной здесь в ближайшие дни.

ОК.

Вот тот список который я имел в виду. Он у меня уже есть, пусть и здесь, если кому интересно. Первая цифра - место, которое страна занимает в рейтинге стран по ВВП в 2011 году. Последняя цифра: во сколько раз вырос этот ВВП за эти десять лет.

Страны с ВВП на душу от Азербайджана (10200) до Кывргызстана (2500) на 2011 год выстроены по темпам роста за 10 лет.


111 Cuba 5.82
108 Azerbaijan 4.24
130 Turkmenistan 3.57
120 China 3.17
146 Armenia 2.61
141 Angola 2.56
145 Georgia 2.28
163 India 2.22
167 Vietnam 2.21
138 Bhutan 2.19
168 Uzbekistan 2.15
177 Nigeria 2.15
157 Mongolia 2.11
165 Moldova 2.10
175 Laos 2.08
133 Ukraine 2.03
119 Maldives 1.95
126 Albania 1.94
170 Ghana 1.89
114 Suriname 1.87
143 Sri Lanka 1.87
110 Peru 1.85
112 Thailand 1.84
160 Cape Verde 1.84
149 Morocco 1.80
172 Sudan 1.80
113 Tunisia 1.79
140 Jordan 1.79
154 Indonesia 1.78
171 Timor-Leste 1.77
123 Bosnia and Herzegovina 1.75
131 Namibia 1.71
183 Kyrgyzstan 1.65
115 Dominican Republic 1.65
121 Ecuador 1.65
136 Egypt 1.64
109 Colombia 1.64
159 Philippines 1.61
129 Guyana 1.58
144 Paraguay 1.56
132 Algeria 1.54
148 Syria 1.53
174 Pakistan1.53
156 Congo, Republic of the 1.53
161 Iraq 1.52
153 Bolivia 1.48
147 Swaziland 1.44
Venezuela 1.41
127 El Salvador 1.40
158 Honduras 1.40
122 Belize 1.37
178 Papua New Guinea 1.37
155 Fiji 1.32
150 Guatemala 1.31
117 Jamaica 1.28
169 Nicaragua 1.12



По-моему, всё понятно. В верхней части скопление авторитарных режимов, внизу - демократии. В средней части того и другого примерно в равной пропорции. Я сюда включил Венесуэлу, хотя она побогаче этой группы. Это - для примера нефтяной страны в которой демократия.

И снизу добавил Кыргызстан, хотя у него ВВП ниже $3000, потому что интересно, как страну трясло от череды революций..

http://www.indexmundi.com/kyrgyzstan/gdp_per_capita_(ppp).html

Время правления вороватого Курманбека Бакиева было самым успешным в экономическом отношении за всю историю независимого Кыргызстана.

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:15
А предложений я делал уйма. Например:

- у нас дорожное движение одна катастрофа, притом погибают в год свыше 1000 людей. Это больше чем на передовой. Я предложил создать движение "за безопастность дорожного движения". Надо было идти в властные структуры, в народ, в общество и даже в ти-ви. Никто не возражал бы. Даже власти, ибо и их близкие погибают или могут гибнуть.

Меня засмеяли и сказали "гыыыы, поднять портрет Алиеваи сказать, что мы за властьи хотим изменения в ПДД?". Я сказал "да".

-или другое. У нас порой нет законов для какой-то определенной ситуациии в повседневной жизни или суды просто дебилы (даже если некорруптны). под этим страдают все: бизнесмены, простые граждане. Ведь кто-то кому-то что-то одолжил, наследовал всегда есть проблемы. Если организовать протесты или дискуссию в обществе против этого, то и власти не будут возражать. Конкретно их власть все это не задевает

Не билим... уйма вещей можно сделать. Нужны энтузиазм и любовь

А что же вы тормознули? чего же не проводите в жизнь свои предложения? мало кто вам что сказал и гы-гы-гы сделал...

вот как ответите себе на вопрос про то, чего же вы (и вы как я вижу тут не один) не двигаете все это дальше, так и станет ясно, что делать

Ziyadli
16.05.2012, 02:24
Нет, не верно вы используете этот термин, у него другое определение

и к "сознательным гражданам берущим на себя ответственность за судьбу страны" не имеет прямого отношения.

к тому же, нам нужно узнать про взаимодействие гражданского общества с диктатурой и демократией.

и выяснить, верно ли вы говорите что гр.общ. развивается при авторитаризме а потом свергает его и устанавливает демократию

Итак, гражданское общество это сумма неполитических (независимых от государства) взаимоотношений в обществе, проявляющихся в виде всевозможных НПО и добровольных ассоциаций. (смотри. нарпимер, интернет)

Если, например, родственники САМИ собрались, чтобы построить дом одному из членов семьи (или даже устроить похороны) , то это и есть проявление гражданского общества.

"гражданское общество" выступает как оппозит "политическому сообществу" или "военному сообществу"

здесь нас путает русский перевод этого слова "Цивил сосаети", а для понимания более подходит правильный азербайджанский перевод - не "ветендаш джемийети", а "Мюльки джемиет", так же как и "Мульки мюдафие" и "Девлят мюдафиеси".

Итак, гражданское общество есть всегда, но при авторитарных режимах, оно находится в зачаточном состоянии и это очевидно, ибо для того чтобы оно развилось нужны свобода собраний, свобода ассоциаций и свобода слова.

А, поскольку авторитарные режимы стремятся контролировать любую общественную активность (а тоталитарные - любую человеческую), то и гражданское обществ развиться тут не может - нет тут для него вышеперечисленных возможностей.

Гражданское общество начинает развивать только при демократии, когда вышеперечисленные свободы начинают расширяться. И далее, гражданское общество активно способствует установлению гражданского контроля над правительством (через газеты суд, манифестации и пр.) и, таким образом, начинает формироваться правовое государство.

Хик, вы говорите про "гражданское общесто" в дефиниции Фридом Хаусов. А я про сознательных граждан. Про таких как Сцевола, Манлий, Кутлук, Тоньюкук, Сципион итд, итп, которые не знали ни фридом хаус, ни остальных гагуликов

Меня ваша дефиниця не интересует

Ziyadli
16.05.2012, 02:28
А что же вы тормознули? чего же не проводите в жизнь свои предложения? мало кто вам что сказал и гы-гы-гы сделал...

вот как ответите себе на вопрос про то, чего же вы (и вы как я вижу тут не один) не двигаете все это дальше, так и станет ясно, что делать


Это были мои предложения к оппи, которые спрашивали, что делать. Да и у меня других дел полно: надо же бабки заработать и на девок потратить. Я по сути не общественник

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:29
А тебе еще надо подумать, может разрушать не стоит, может и ремонт возможен. Профессиональных строителей слушать не стоит, им выгоднее именно, чтобы ты порушил и построил.

Это всё не значит, что не надо рушить. Но ведь надо осознавать

А вот тут и разгадка

система прогнила, говорят - нужно менять, но вы думаете, что может стать и хуже,

тогда может потерпеть?

и весь гамлетовский вопрос именно тут: можно ли далее терпеть?

обычно сторонники терпения - это те. кого несправедливость лично не коснулась и таких много среди азербайджанцев за границей.

А вот я вам хочу расскажать недавний случай произошедший с известным Что Где Когдаевцем Романом Оркадашвили

история рассказана мне Эркином

Стали они с Романом на форумах или твиттерах обсуждать "что делать ибо людей насильно выселяют и прочее" - кричать истефа или дорожным движением заняться и пр.

и Роман точно в стиле Зиядлы и Пратера повторял те же аргументы - оппи лишь бы рушить, планов у них нет, а людей выселяют справеливо и бабки им дают в достатке и они должны быть еще благодарны

тогда Эркин ему: Роман, ну зачем ты так, у людей несчастье, а ты все это оправадываешь. А если бы с тобой случилось такое... Хэзрет Аббас такое не прощает...

дальше была пауза в общении и, вдруг они получают от Романа мессажжжж.

(привожу цитату от Романа, которую я видел своими глазами на телефоне Эркина)

Роман: Ребята, знаете... вы были правы, а я - мудак. Наш дом рушат, а нас выселяют из центра, куда-то в Масазыр...

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:36
Хик, вы говорите про "гражданское общесто" в дефиниции Фридом Хаусов. А я про сознательных граждан. Про таких как Сцевола, Манлий, Кутлук, Тоньюкук, Сципион итд, итп, которые не знали ни фридом хаус, ни остальных гагуликов

Меня ваша дефиниця не интересует

безграмотны вы

и, при том, воинственно безграмотны

Ашина
16.05.2012, 02:44
безграмотны вы

и, при том, воинственно безграмотны

Талантливо....

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:45
Мугаб, бей, вот что пишет Ашина:

Я оскорбляю их религиозные чувства. Их убежедение основано на вере во всемудрость и всеблагость демократии. Когда же я говорю, что при прочих всевозможных достинствах она применительно к экономике на определенном этапе не всегда эффективней, чем авторитарный режим, проводящий либральную экономическую политику (вот факты) - начинается религиозный экстаз.

Это суть нашего спора.


нет, не это суть нашего спора

уже в самом начале с пора была указаны две вещи

1. Я согласился, что авторитаризм может быть ВРЕМЕННО эффективен (см. внизу (1))

2. На далее, было указано, что даже этого временного эффекта у нас в стране нет. Не наш это случай. Тоже писал и Пратер

а вот ашина говорил, что у нас именно тут и случай

что да, у нас воруют, сажают, но зато у нас именно та диктатура, которая ведет к развитию

его оппоненты (повторюсь) утверждали обратное

Вот это и есть предмет нашего спора

______________________________________

(1) Х.Г. - Эти все вопросы давно уже обсосоны

давно уже говорилось, что иногда (и редко когда) диктатура эффективнее, Но такой эффект признан кратковременным или даже случайным. Так и Гитлер был очень эффективен в начале, но потом получил по шапке. Ибо не было над ним демократического контроля.

если диктатура эффективнее, то почему во главе списка развитых стран идут лишь демократии? (Сингапур не предлагать - нет такой страны! позже отдельно обсудим это)

Почему народы мира стремятся дем.режим построить

и количество таких режимов за 20 век УВЕЛИЧИЛОСЬ В 10 (!) РАЗ

На тему эффективности диктатуры (и радикализма) есть хорошая китайская притча:

- А что вы скажите про этого нового коня, - спросил император у своего конюха.

- Мой император, этот конь приближается к цели со скоростью 3000 ли в день!

- А ты что скажешь, визирь, спросил император

- Верно это, мой император - сказал визирь, - однако если этот конь собьется с пути тогда он будет удалятся от цели со скоростью 3000 ли в день...


Сообщение от Ашина

Я не считаю, что в чисто экономическом плане в Азербайджане сейчас демократия была бы более эффективной, чем нынешний строй.

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:47
Это были мои предложения к оппи, которые спрашивали, что делать. Да и у меня других дел полно: надо же бабки заработать и на девок потратить. Я по сути не общественник

Так вы с Пратером оба там рядом в Германии и Австрии

вы бы попытались хоть что-нибудь сделать

да хоть бы статью в Зеркало написать

цикл статей

Ziyadli
16.05.2012, 02:48
Роман: Ребята, знаете... вы были правы, а я - мудак. Наш дом рушат, а нас выселяют из центра, куда-то в Масазыр...

Ну мудак он или нет, не знаю, но в любом случае, уверен, что его лично не выселят в Масазыр. У него найдутся другие варианты

Но вопрос был другой: это выселение началось не вчера и не позавчера. Уже 3-4 года идут об этом разговоры. Надежды у людей были такие: продам за неимоверную цену и стани богатым. Некоторым это удавалось с частниками. Я знаю одного гагаша, который получил за двушку в развалюхе около 400.000 баксов.

Но они не понимали, что с гос-вом этот трюк не пройдет. А закон имеет недостатки:

- нет инструментов оценки
- нет однозначной оценки, кому принадлежит дом, где ты имеешь квартиру
- нет инструментов лищения прав владельца и с последующей компенсацией.

Вот этими вопросами надо было заниматься, а не обещать народу, что Европа поможет

Европа не помогла, но этот вопрос уже стоит среди внешнеполитических конфликтов. Теперь этот вопрос для властей вопрос жизни и смерти: уступят, значит, потерпят поражение (а они не уступят). Но зато и этот вопрос (как вышеназванные) находятся среди забликорованных.

Не надо было театр устраивать с самог начала, а заняться этими вопросами. Не надо было кричат "истефа", а надо было заняться этими вопросами. Кстати, упущение было и с вашей стороны. Ведь пр-во НФА подарила всем их дома, где они живут. Беспрецендентная акция дарения сто стороны гос-ва. Но сделали ярымчыг: подарили квартиры, но забыли дарить и блоки, стены, крышу. А они на балансе у гос-ва. И если не удается держать все интакт, то они должны решить как быть.

И еще 1400 манатов за кв. метр отличные бабки. За неполных 100 кв метра 640.000 (что требуют Лейла-полтора-метра) никто даже в Париже не даст.

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:49
Время правления вороватого Курманбека Бакиева было самым успешным в экономическом отношении за всю историю независимого Кыргызстана.

Это супер!

не вытекает ли отсюда, что для успешного развития нужно слегка (а порой и основательно) подворовывать?

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:51
Хик, вы говорите про "гражданское общесто" в дефиниции Фридом Хаусов. А я про сознательных граждан. Про таких как Сцевола, Манлий, Кутлук, Тоньюкук, Сципион итд, итп, которые не знали ни фридом хаус, ни остальных гагуликов

Меня ваша дефиниця не интересует

нет это определение не Фридом Хаус, а Гегеля, Юма, Маркса и других серьезных ребят с уже закрытого форума...

Ziyadli
16.05.2012, 02:51
Так вы с Пратером оба там рядом в Германии и Австрии

вы бы попытались хоть что-нибудь сделать

да хоть бы статью в Зеркало написать

цикл статей

Нафиха? Я достаточно много сделал тут для диаспорских организаций. Делал за свои бабки. Студетческие, кровные. Но когда пошли в дела споры о тутулах, деньгах итд, итп... я отошел.

А статей я разных форумах я написал достаточно. Можно книгу написать. Я не ходок в Зеркала.

А Пратер написал вроде пару статей. Они висят у него на подписи. Вы бы научились почитать, грамотей вы наш невоинственный

Ziyadli
16.05.2012, 02:54
нет это определение не Фридом Хаус, а Гегеля, Юма, Маркса и других серьезных ребят с уже закрытого форума...

Плять, грамотей, вы хоть почитали их, прежде чем цитировать. Я понимаю, что Вики рулит, но все же читать надо самому.

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:57
Ну мудак он или нет, не знаю, но в любом случае, уверен, что его лично не выселят в Масазыр. У него найдутся другие варианты

Но вопрос был другой: это выселение началось не вчера и не позавчера. Уже 3-4 года идут об этом разговоры. Надежды у людей были такие: продам за неимоверную цену и стани богатым. Некоторым это удавалось с частниками. Я знаю одного гагаша, который получил за двушку в развалюхе около 400.000 баксов.

Но они не понимали, что с гос-вом этот трюк не пройдет. А закон имеет недостатки:

- нет инструментов оценки
- нет однозначной оценки, кому принадлежит дом, где ты имеешь квартиру
- нет инструментов лищения прав владельца и с последующей компенсацией.

Вот этими вопросами надо было заниматься, а не обещать народу, что Европа поможет

Европа не помогла, но этот вопрос уже стоит среди внешнеполитических конфликтов. Теперь этот вопрос для властей вопрос жизни и смерти: уступят, значит, потерпят поражение (а они не уступят). Но зато и этот вопрос (как вышеназванные) находятся среди забликорованных.

Не надо было театр устраивать с самог начала, а заняться этими вопросами. Не надо было кричат "истефа", а надо было заняться этими вопросами. Кстати, упущение было и с вашей стороны. Ведь пр-во НФА подарила всем их дома, где они живут. Беспрецендентная акция дарения сто стороны гос-ва. Но сделали ярымчыг: подарили квартиры, но забыли дарить и блоки, стены, крышу. А они на балансе у гос-ва. И если не удается держать все интакт, то они должны решить как быть.

И еще 1400 манатов за кв. метр отличные бабки. За неполных 100 кв метра 640.000 (что требуют Лейла-полтора-метра) никто даже в Париже не даст.

А гурван олум

зачем вы столько тут понаписали, человек сам о себе написал "Я - мудак, я не прав бы, теперь и меня выселяют"

видимо Хэзрет Аббас тут приложил руку

видимо, вы сможете понять выселенных Романов, только тогда, когда подобное беззаконие произойдет лично с вами

Подождем...

П.С. Никакого отношения к выселению приведенный вами акт НФА не имеет.

в распоряжении Мэрии о выселнии об этом ничего не сказано.

А сказано лишь, что это - "для целей благоустройства города", что является незаконным.

(Бедный Роман)

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 02:59
Хик, я еще раз говорю, я таких как вы (ваша шушера) держу на побегушках

какая невоспитанность :beach:

Ziyadli
16.05.2012, 03:05
какая невоспитанность

:lol:

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 03:07
Согласен. То что оппозиция у нас гавно, виноваты власти. От этого меньшим гавном она не становится (я не о людях, а в целом характеризую). Просто речь о том, что принимать всерьез оппозицию или ее действия, при анализе "Что делать" - не стоит.

Все это слова, слова, слова

Ничего из этого не будет принято серьезно, пока Вы, Зиядлы, просекютор и примкнувшая к вам Сандгерл не сделаете, что-нибудь конкретное

начните хотя бы статьи в Зеркало писать

Зиядлы бы дорожным движением занялся, ну и т.д.

а пока - все это из области рассуждений пикейных жилетов

жду конкретных действий или интеллектуальных продуктов. Вот уже Мугаб согласился написать что-то тезисно на тему будущих реформ

А чем вы хуже?

Итак, без продукта, прошу меня не беспокоить

Ашина
16.05.2012, 03:07
Это супер!

не вытекает ли отсюда, что для успешного развития нужно слегка (а порой и основательно) подворовывать?

Нет, это означает, что надо иногда (а порой и основательно) кое-что почитывать по экономике.

Mugab
16.05.2012, 03:18
thundergirl ханым, я не вижу необходимости отвечать развёрнуто на ваше сообщение, тем более на мой взгляд на большинство ваших аргументов я отвечал уже в предыдущих своих сообщениях. Остановлюсь на новых элементах :
Так что по логике Фридом Хаус и др. либеральная экономическая политика и соблюдение законов к оценке демократичности режима отношения не имеют. Смотрите сам отчет
http://graphics.eiu.com/PDF/Democrac...x_2010_web.pdf
Вот параметры, по которым идет сравнение:
I Electoral process and pluralism, II Functioning of government, III Political participation, IV Political culture, V Civil liberties.
Это не совсем верно. Например в части Functioning of government есть элементы о транспарантности и открытости правительства, есть информация о коррупции и о доверии правительству; то есть косвенно есть определённая информация о транспарантности, коррупции и соблюдении законов.

Кстати, вот Вы все спрашиваете, почему в верхней части таблицы нет авторитарных стран (кроме нефтяных)? Сложный вопрос, но к сути нашего разговора отношения не имеет. Я же спрашиваю у Вас почему Индия, являющаяся демократией вот уже более 60 лет, имеет ВВП на душу около 3000 баксов - в три раза ниже, чем у не то что авторитарной, а тоталитарной вот уже более 50 лет Кубы.

Я не говорю, что связь 100%-ная; к тому же Индия со своим 1,2 миллиардным населением неплохо справляется. Я вообще вывожу за скобки Китай и Индию, с таким количеством населения, их уровень развития с индикатором ВВП на душу сложно сравнивать с другими странами. Ещё раз не говорил, что эта связь 100%-ая, но согласитесь одно дело нет ни одной авторитарной страны (кроме нефтяных) в верхней части таблицы, а другое несколько стран с недостаточными демократиями (flawed democracy) в нижней части.

Вы не обижайтесь, короче говорю мне уже не очень интересно продолжать эту дискуссию в этом русле, переливать из пустого в порожнее. Тем более, что тема пошла в более конструктивном русле, пока Вы доказываете эффективность авторитарной системы, люди, даже ругающие оппозицию, понимают целесобразность создания гражданского общества, транспарантности, соблюдении законов, то есть более свободного и справедливого общества. а по теме думаю наши позиции достаточно обозначались, по крайней мере, я так считаю.

Həmşəri
16.05.2012, 04:46
Все это слова, слова, слова

Ничего из этого не будет принято серьезно, пока Вы, Зиядлы, просекютор и примкнувшая к вам Сандгерл не сделаете, что-нибудь конкретное

начните хотя бы статьи в Зеркало писать

Зиядлы бы дорожным движением занялся, ну и т.д.

а пока - все это из области рассуждений пикейных жилетов

жду конкретных действий или интеллектуальных продуктов. Вот уже Мугаб согласился написать что-то тезисно на тему будущих реформ

А чем вы хуже?

Итак, без продукта, прошу меня не беспокоить
Слова... Слова...
Вы 21 мая следите за событиями в южном Азербайджане... там намечается массовые выступления в которых примут участие сотни тысяч...
Вопрос... почему там Народ тысячими выходит на улицы и требует "Türk dilində Mədrəsə olmalydy hər Kəsə" и почему в Баку только 50-100 человек... которые кричат "Истифа" ...
В южном Азербайджане всё ясно... провозглашения Независимости его от этого "ири"...
Чего вы хотите??? Демократию???
Но "демократия" как и "анархия" есть утопия...
Вот возьмём Германию...
Вы думаете, что она "демократическая"... Вы очень ошибаетесь... она "бюрократическая"... в которой очень много законов... актов... и подзаконы... Но всегда сушествует так называемый "штат резон" то есть "интересы государства", который любой закон и даже Конституцию может послать как любят говорить немцы in der Wüste то есть в пустыню...

Kerim
16.05.2012, 10:50
Но они не понимали, что с гос-вом этот трюк не пройдет. А закон имеет недостатки:

- нет инструментов оценки
- нет однозначной оценки, кому принадлежит дом, где ты имеешь квартиру
- нет инструментов лищения прав владельца и с последующей компенсацией.


нет юридически оформленной системы ценностей которыми можно было бы измерить правомерность или неправомерность действий власти. закон нужно дописывать. инициаторами могут выступать общественные и политические организации.

теперь начнутся обвинения в провластности: а почему типа власти этого не делают! отвечаю: потому что нафих это им не нужно. а мыхалифату это нужно и как средство (завоевывание симпатий нации) и как цель - облегчение условий жизни.

Kerim
16.05.2012, 10:52
а теперь ответ на вопрос почему мы, негодяи только советуем а сами ничего не делаем? а мы делаем столько на сколько нас хватает. мы читаем ваши газеты, мы пишем, мы даем предложения, мы считаем вас оппозицией. ведь только благодаря тому что народ вас принимает за оппозицию, вы являетесь таковой. Даже если вас назначили общим указом нашего игтидара и глав Евросоюза в оппозиционеры, то без нашего внимания у вас ничего не получилось бы. вспомните недавний процесс попытки канонизации Эйнуллы. Его хотели сделать лидером оппозиции. не знаю с каким расчетом. Но на сегодня он абсолютно один. все кто был рядом с ним поняли его бесперспективность. и скорее даже спонсоры перестали поддерживать.

Molla Nəsrəddin
16.05.2012, 10:58
а что может оппозиция сделать? Реально?

В первую очередь, произвести честный разбор полетов (начиная с событий 1989 г.), научиться работать и думать.

Без этого, она не сможет завоевать доверие и поддержку граждан. Без поддержки граждан, не получится ничего Я уже не говорю о подготовке кадров.

Но как оппозиции взрастить более адекватных кадров, если она полностью лишена политического пространства?

Зиядлы уже говорил о том как оппозиция своими действиями сама помогла власти загнать себя в угол.

Оппозиция может стать ответственной тогда, когда она знает, что у нее есть шанс прийти к власти путем демократических выборов.

Если оппозиция хочет выйти из маргинального состояния, то ей придется стать ответственной. Независимо от того есть у нее есть шанс прийти к власти или нет (и тут неважно каким путем она собирается это делать!!!).

А так, ни одного независимого (тем более оппозиционного!) ТВ канала, кучка маргинальных газет, постоянная угроза потери работы для себя и родственников - и вы ожидаете, что в таких условиях откуда-то возьмется продвинутая, прогрессивная оппозиция? В таких условиях оппозиция может появиться только радикальная, т.е. те, кому или терять нечего, или те, кто очень сильно, даже фанатично, идеологически мотивирована, т.е. исламисты.

Миф о радикализме нашией оппозиции придуман властью для того, чтобы ее дискредитировать, а заодно для того чтобы было за, что ее (оппозицию) прессовать.

Если бы у властей была бы хоть капля ума, они бы создали бы все условия для нынешней оппозиции.

Думаю, на этот счет вы сильно заблуждаетесь.

Хикмет Гаджи-заде
16.05.2012, 14:37
В первую очередь, произвести честный разбор полетов (начиная с событий 1989 г.), научиться работать и думать.


Но сделайте же и вы что-нибудь?

Нет уже оппозиции,

Мейдан бошдур

Ну... будете что-то делать или будете глазки строить (с)

Royal
17.05.2012, 00:00
какая невоспитанность :beach:

Хикмет-бей, не обращайте внимания. Обыкновенное совковое хамло с нереализованными амбициями.

Собака лает, караван идет.

banned for 7 days

Royal
17.05.2012, 00:04
Зиядлы уже говорил о том как оппозиция своими действиями сама помогла власти загнать себя в угол.



мало ли что говорил какой-то зиядли. Есть законы политологии, и их пока еще никто не отменял. Чем больше власть давит на умеренную оппозицию, тем больше шансов появления оппозиции радикальной.

Scarlett
17.05.2012, 00:18
Вы 21 мая следите за событиями в южном Азербайджане... там намечается массовые выступления в которых примут участие сотни тысяч...
Вопрос... почему там Народ тысячими выходит на улицы и требует "Türk dilində Mədrəsə olmalydy hər Kəsə" и почему в Баку только 50-100 человек... которые кричат "Истифа" ...
Осси, рада вам сообщить что и в Азербайджане , пусть и не тысяча , но тоже начали движение в сторону Юга.
İran səfirliyi qarşısında etiraz aksiyası keçirilib (http://www.azadliq.org/content/article/24582970.html)

thundergirl
17.05.2012, 00:22
Это не совсем верно. Например в части Functioning of government есть элементы о транспарантности и открытости правительства, есть информация о коррупции и о доверии правительству; то есть косвенно есть определённая информация о транспарантности, коррупции и соблюдении законов.


Косвенно….Знаете, притянуть за уши можно что угодно.


Я не говорю, что связь 100%-ная; к тому же Индия со своим 1,2 миллиардным населением неплохо справляется. Я вообще вывожу за скобки Китай и Индию, с таким количеством населения, их уровень развития с индикатором ВВП на душу сложно сравнивать с другими странами. Ещё раз не говорил, что эта связь 100%-ая, но согласитесь одно дело нет ни одной авторитарной страны (кроме нефтяных) в верхней части таблицы, а другое несколько стран с недостаточными демократиями (flawed democracy) в нижней части.


Почему же , как раз кстати будет сравнить эти две страны с одинаковой громадной численностью населения, с очень большой территорией. Одна из них авторитарная – Китай, другая с демократической формой правления – Индия. Так вот за последние 30 лет ВВП Китая увеличился в 15 раз! И хотя Индия тоже неплохо росла , но если 30 лет назад ВВП на душу в Индии был выше, чем в Китае, то сегодня в Китае выше, чем в Индии в 2,5 раза. Вот и сравните темпы роста в одинаковых по параметрам странах.


Вы не обижайтесь, короче говорю мне уже не очень интересно продолжать эту дискуссию в этом русле, переливать из пустого в порожнее. Тем более, что тема пошла в более конструктивном русле, пока Вы доказываете эффективность авторитарной системы, люди, даже ругающие оппозицию, понимают целесобразность создания гражданского общества, транспарантности, соблюдении законов, то есть более свободного и справедливого общества. а по теме думаю наши позиции достаточно обозначались, по крайней мере, я так считаю.

Я уже говорила, что в верхней части таблицы находятся в основном страны западной культуры (имею в виду, как социальную, так и научно-производственную культуру) . Они находились там и сто лет назад, и тогда среди них были страны, как с авторитарным правлением, так и с демократическим. Сегодня рядом с ними мы видим Сингапур, Гонконг, Юж.Корею, Тайвань , причем вошли они в этот список не сегодня, а лет так 20 назад, будучи еще авторитарными странами. С тех пор тип правления в них эволюционировал в сторону демократии. Я уже объясняла Вам свое видение того, почему так произошло, не буду повторять.

Странное дело, но у меня складывается впечатление, что Вы видите не то, что есть в этих таблицах, а то, что Вам очень хочется видеть. Вот, Вы говорите, что в нижней части таблицы находятся всего «несколько стран с недостаточными демократиями (flawed democracy)».
Я не поленимся и посмотрим внимательно на этот список стран с flawed democracy.

Это чуть больше 50 стран. Из них 16 стран Европы (вне стран СНГ) – от Франции до Кипра. Эти страны исторически , должно быть уже лет 200, не были нищими, ведь мы говорим о нижней части таблицы ВВП на душу.

Далее, в этой таблице 14 стран Латинской Америки с ВВП на душу от 5500$ (Парагвай) до 17400$ (Аргентина). Вы думаете, они за последнее десятилетие набрали этот уровень? Нет, я уверена, что Вы не настолько наивны. А ведь лет 20 назад в этом регионе демократии были редкостью.

Теперь самое интересное.
Остались около 20 стран. Так вот , две трети этих стран даже по нашим представлениям, не говоря уже о европейском представлении, просто нищие. Вот список этих стран с flawed democracy и их ВВП на душу населении в долларах США, согласно данным ЦРУ за 2011.
Мали – 1300, Лесото – 1400, Бенин – 1500, Замбия – 1600, Папуа Новая Гвинея – 2500, Тимор – 3100, Гана – 3100, Молдова – 3400, Индия – 3700, Капе Верде – 4000, Филиппины – 4100, Монголия – 4500, Индонезия – 4700, Шри Ланка – 5600.
Если предположить , что темпы роста ВВП на душу этих стран сохранятся на уровне тех цифр (около 2% в год), которые привел Ашина в своем последнем посте, или даже будут чуть выше, то и через 20-30 лет все эти страны будут находиться в конце списка, то есть будут оставаться нищими. Даже если они из разряда Flawed democracy перейдут в разряд Full democracy это им не поможет. Такова их судьба. :)

Чтож, и я выскажусь в последний раз на эту тему.
Авторитарные системы могут как эффективными, так и не эффективными. Есть много примеров и того и другого. Точно также экономика стран с демократической системой правления может развиваться динамично, а может стагнировать.
Но как показывает статистика, среди стран с небольшим ВВП на душу авторитарные страны оказались более эффективными. Это говорят цифры, я не понимаю какой смысл отрицать очевидное, это ведь статистика, она получилась такой, какой получилась.
Но из этого вовсе не следует, что авторитарное правление в принципе эффективнее демократического. Никто это не утверждает. Речь идет о точности формулировок.

Но почему же приходится повторять столь очевидные вещи еще и еще раз? Мне кажется, есть определенные штампы, которые заставляют людей делать выводы априори, эмоционально, без анализа, когда речь идет об авторитарных системах. Отрицательные эмоции захлестывают. Остается только привести еще раз слова Ашины: Когда же я говорю, что при прочих всевозможных достинствах она применительно к экономике на определенном этапе не всегда эффективней, чем авторитарный режим, проводящий либральную экономическую политику (вот факты) начинается религиозный экстаз.

Что касается другой ветки дискуссии, то, на мой взгляд, есть очевидные вещи – кто же против создания гражданского общества, справедливых законов, судов? Что значит «даже ругающие оппозицию»? Ведь очевидно, что ругать оппозицию – не означает однозначную поддержку существующего типа правления. Я скажу больше, никто в здравом уме не станет поддерживать существующее у нас положение вещей в вопросах создания либеральных экономических условий, борьбы с системной коррупцией, монополизацией экономики, создания гражданского общества и т.п.
Ну и что? Вопрос в том, как все это изменить? Я лично не вижу реальных путей изменения существующего положения. На мой взгляд, в обществе отсутствует достаточный потенциал (интеллектуальный, эмоциональный, пассионарный) для подобных преобразований. Но уже зреет. Потому, собственно, и не рождается пока достойная оппозиция.
Если не все, то многое может измениться буквально в считанные годы.
Лучшим вариантом была бы эволюция самой власти, но надежды на такой вариант крайне мало. Хотя ясно, что продолжение прежней политики может привести к плачевным результатам как для самой власти так и для общества.

Royal
17.05.2012, 00:31
Лучшим вариантом была бы эволюция самой власти, но надежды на такой вариант крайне мало. Хотя ясно, что продолжение прежней политики может привести к плачевным результатам как для самой власти так и для общества.

Удивительно, но в кои-то веки с вами придется согласиться.

Mugab
17.05.2012, 00:33
В первую очередь, произвести честный разбор полетов (начиная с событий 1989 г.), научиться работать и думать.

Без этого, она не сможет завоевать доверие и поддержку граждан. Без поддержки граждан, не получится ничего Я уже не говорю о подготовке кадров.

Если оппозиция хочет выйти из маргинального состояния, то ей придется стать ответственной. Независимо от того есть у нее есть шанс прийти к власти или нет (и тут неважно каким путем она собирается это делать!!!).

Я абсолютно согласен с Моллой. Это первое, что должно сделать нынешняя оппозиция. Ведь, эта оппозиция была уже у власти, правда на короткий период. То есть этот анализ должен быть сделан и даже преподнёс обществу. Граждане должны почувствовать, что ошибки из истории извлечены. Ещё раз речь не идёт о самобичевании или шок ачыглама с упоминанием разных личностей..Тут важна эта деталь, речь не идёт о выявлении виновных персон, то есть это не анализ про винонвых, как индивидумов. А анализ должен быть системным, с выявлением разных управленческих ошибок и нехватка опыта и т.п., чтобы в будущем не повторить этого, Хикмет бей демиш интеллектуальный продукт)), а не шоу продукт.

Scarlett
17.05.2012, 01:11
Удивительно, но в кои-то веки с вами придется согласиться.
она очень объективный, умный, йерин алтында устунде билен юзер. Если вы будете не пристрастным и внимательным то ни раз вам придется с ней соглашаться....

Mugab
17.05.2012, 01:52
Странное дело, но у меня складывается впечатление, что Вы видите не то, что есть в этих таблицах, а то, что Вам очень хочется видеть.

А у меня складывается впечатление, что Вы повторяете всё из раза раз, складывается впечатление что Вы сама с собой разговариваете и абсолютно не читаете, что написано и спор ради спора.

Сегодня рядом с ними мы видим Сингапур, Гонконг, Юж.Корею, Тайвань , причем вошли они в этот список не сегодня, а лет так 20 назад, будучи еще авторитарными странами. С тех пор тип правления в них эволюционировал в сторону демократии. Я уже объясняла Вам свое видение того, почему так произошло, не буду повторять.

Об этом я уже писал раза три. Сингапур не Саудовская Аравия или Конго, и "авторитарность" в Сингапуре не была такой, как в Конго, и Конго никогда не достигнет уровня Сингапура не меняя ничего и оставаясь феодальным государством, и в Сингапуре есть правилы игры в экономике и уровень коррупции очень низкий по сравнению с Россией или Конго. В следствии всего этого позиция Сингапура в рейтинге не такая, как у Конго или Туркменистан. Повторяя каждый раз Сингапур, Гонконг, Южная Корея, как авторитарные страны и не делая при этом разницу с такими авторитарными странами, как Туркменистан, Саудовская Аравия и т.д. Вы волей или не волей не ставите между ними разницу. То есть Вы сознательно или нет заводите читателя в заблуждение, что все авторитарные режимы схожи и эффективны. Об этом я уже писал и разницу

Разница в наших суждениях в заключениях о причинно-следственной связи.

Я считаю по мере того, как суды более справедливые, экономика не монополизирована, идёт борьба с коррупцией, то есть определённые атрибуты свободного общества достигнуты эти страны более эффективны, чем авторитарные страны типа Конго или Туркменистана. И это не зависит от уровня ВВП на душу. Наоборот, чтобы достигнуть таких ВВП на душу эти страны уменьшили коррупцию, либерализировали и т.д. То есть связь именно такая, а не наборот, кроме сырьевых стран. Из ваших же слов выходит, что авторитарные страны без нефти и газа (без сырьвой подпитки), в полном смысле этого смысла в условиях неконкурентной экономики, без транспарантности, без справедливого суда, без гражданского общества (это и есть по классификации авторитарные режимы) показывают сильный экономический рост и высокий ВВП на душу и решают потом, а давайте теперь мы сыты и будем более свободными. Такое же невозможно, так и хочется спросить за счёт чего эти страны будут показывать высокий ВВП, если у них нет ни сырьевого экспорта, ни установленных правил игры в экономике и в обществе,; за счёт понятий, за счёт доброго монарха?? Покажите хоть один такой пример в Мире?? Примеры только сырьевые страны. Сингапур достиг такого уровня ВВП на душу открыв экономику, абсолютная дисциплина, борьба с коррупцией, рыночная экономика; то есть они выбрали такую модель развития. Да даже для развития того же образования о чём Вы говорите, надо, чтобы образованные кадры находили себе место работы в конкурентной экономике. В монополиях и в экономиках по понятиям образованные люди не нужны.

Мой аргумент остаётся по экономическому росту прежний.
я считаю авторитаризм в определении этой классификации, а не в определении "заводить всех под одну гребёнку" не может быть эффективным, кроме сырьевых стран. То, что Вы называете авторитаризм, например в Сингапуре и в других странах сопровождался другими факторами, как внутри конкурентоспособная экономика, низкий уровень коррупции, дисциплина и т.п. и именно эти факторы стали залогом успеха, а не факт самого авторитаризма.




Странное дело, но у меня складывается впечатление, что Вы видите не то, что есть в этих таблицах, а то, что Вам очень хочется видеть. Вот, Вы говорите, что в нижней части таблицы находятся всего «несколько стран с недостаточными демократиями (flawed democracy)».

Я не поленимся и посмотрим внимательно на этот список стран с flawed democracy.
Это чуть больше 50 стран. Из них 16 стран Европы (вне стран СНГ) – от Франции до Кипра. Эти страны исторически , должно быть уже лет 200, не были нищими, ведь мы говорим о нижней части таблицы ВВП на душу.

Далее, в этой таблице 14 стран Латинской Америки с ВВП на душу от 5500$ (Парагвай) до 17400$ (Аргентина). Вы думаете, они за последнее десятилетие набрали этот уровень? Нет, я уверена, что Вы не настолько наивны. А ведь лет 20 назад в этом регионе демократии были редкостью.

Теперь самое интересное.
Остались около 20 стран. Так вот , две трети этих стран даже по нашим представлениям, не говоря уже о европейском представлении, просто нищие. Вот список этих стран с flawed democracy и их ВВП на душу населении в долларах США, согласно данным ЦРУ за 2011.
Мали – 1300, Лесото – 1400, Бенин – 1500, Замбия – 1600, Папуа Новая Гвинея – 2500, Тимор – 3100, Гана – 3100, Молдова – 3400, Индия – 3700, Капе Верде – 4000, Филиппины – 4100, Монголия – 4500, Индонезия – 4700, Шри Ланка – 5600.

Если предположить , что темпы роста ВВП на душу этих стран сохранятся на уровне тех цифр (около 2% в год), которые привел Ашина в своем последнем посте, или даже будут чуть выше, то и через 20-30 лет все эти страны будут находиться в конце списка, то есть будут оставаться нищими. Даже если они из разряда Flawed democracy перейдут в разряд Full democracy это им не поможет. Такова их судьба.

Странная у Вас интерпретация цифр и статистики. Я абсолютно не понял ваш метод отсечения, особенно касаясь Латинской Америки. Удобная у вас позиция, как только относительно демократическая страна показывает высокий уровень ВВП на душу Вы говорите, что раньше, лет 20-30 назад они не были демократическими (кстати хочу напомнить, что тогда былa совершенно другая историческая эпоха в Мире), то есть все они были авторитарными, таким образом достигая двух целей : заново не делаете никакой разницы между авторитарными режимами; складывается, что авторитаризм Аргентины был абсолютно идентичен с Туркменистаном и что никакой заслуги других факторов в экономическом развитии нет, скажем уменьшение монополий, справедливый суд и т.п. Такой немножко предвзятый метод.
Но даже с Вашими же расчётами с которыми я не согласен Вы находите две треть нищих (кстати мы говорили о 4000$, но это не проблема, можно брать и повыше, суть не в этом) среди flawed democracy.. кстати Вы насколько понимаю взяли ниже 6000$ ВВП на душу, как нищую страну. Это почти ВВП на душу в Иране, и Азербайджан кстати тоже недалеко от этих цифр. Но я даже это не оспариваю. Конечно есть среди стран flawed democracy нищие,но та часть, которая богата, она не богата за счёт нефти и газа. Но среди авторитарных стран, если вычесть сырьевые страны все авторитарные страны нищие, то есть 100%..А если хотите, полную статистику по 4 уровням смотрите график, который я выложил в этой теме; и мне кажется тренд очевиден, если даже и нет 100% связи.

Что касается другой ветки дискуссии, то, на мой взгляд, есть очевидные вещи – кто же против создания гражданского общества, справедливых законов, судов? Что значит «даже ругающие оппозицию»? Ведь очевидно, что ругать оппозицию – не означает однозначную поддержку существующего типа правления. Я скажу больше, никто в здравом уме не станет поддерживать существующее у нас положение вещей в вопросах создания либеральных экономических условий, борьбы с системной коррупцией, монополизацией экономики, создания гражданского общества и т.п.
Ну и что?

Эти ветки взаимосвязаны. Как не странно, по мере того, как democracy index растёт всё больше стран достигает результатов в создании либеральнтх экономических условий, борьбы с системной коррупцией, создания гражданского общества и т.п. Это ответ на начало Вашего сообщения : "Косвенно….Знаете, притянуть за уши можно что угодно". Всё же эти вопросы взаимосвязаны. Или наверное опять случайность или судьба.

Я не говорю, что демократия это единственное и достаточное условие экономического развития, но на мой взгляд главная фундаментальная разница между нами : Вы не верите в экономические, общественные закономерности и в силу управления, не верите, что справедливая судебная система, транспарантность, низкий уровень коррупции, дисциплина, гражданское общество (а именно такие страны идут по мере роста этого индекса) являются благоприятной средой для экономического и общественного развития; а рассуждаете в терминах случайностей и судьбы. Я уже достаточно ясно высказал свою позицию, даже по этому вопросу касаясь меня не вижу необходимости для дальнейших дискуссий.

Prater
17.05.2012, 02:05
Я абсолютно согласен с Моллой. Это первое, что должно сделать нынешняя оппозиция. Ведь, эта оппозиция была уже у власти, правда на короткий период. То есть этот анализ должен быть сделан и даже преподнёс обществу. Граждане должны почувствовать, что ошибки из истории извлечены. Ещё раз речь не идёт о самобичевании или шок ачыглама с упоминанием разных личностей..Тут важна эта деталь, речь не идёт о выявлении виновных персон, то есть это не анализ про винонвых, как индивидумов. А анализ должен быть системным, с выявлением разных управленческих ошибок и нехватка опыта и т.п., чтобы в будущем не повторить этого, Хикмет бей демиш интеллектуальный продукт)), а не шоу продукт.

тут вот какое дело. как ни странно, но если проанализировать, то можно прийти к выводу, что оппозиция сегодня намного дальше от народа, чем власти.

Я писал давно еще, будет серьезной ошибкой для оппозиции трогать тему евровидения и устраивать какие то кампании, акции под это дело. И действительно, многие мои знакомые, кто понимая проблемы Азербайджана, считал оппозицию полезной, сейчас ругает ее матом. в том числе и те мальчики с западным образованием, на которых так надеялся Хикмет бей.

Удивительно, ведь обычно политики наоборот стараются завоевать симпатии.

Ответ пришел когда я увидел плакаты на английском. Им наплевать, что большинство воспринимает Евровидение как праздник и желает его гладкого проведения. Им важнее их собственные цели, связанные не с приобретением народной поддержки, а с получением западной помощи. Джон в Европарламенте, для них важнее, чем Мамед с кубинки, потому что видите ли "Мамед тупой и не понимает, что Евровидение это ПР Авторитарного режима".

Но почему те кто ратуют за демократию, не обращают внимания на демос? Вывод по моему может быть только один.

Хикмет Гаджи-заде
17.05.2012, 02:34
Нет, это означает, что надо иногда (а порой и основательно) кое-что почитывать по экономике.

Бей

вы кончали бы тут людям нотации по науке читать

постарайтесь осознать свою неадекватность, может выход в этом, потом попробуете контролировать ее

после тех прогнозов, что вы тут давали и перлов, что вы рождали негоже тут о "...надо иногда кое-что..." чертить

Mugab
17.05.2012, 02:40
тут вот какое дело. как ни странно, но если проанализировать, то можно прийти к выводу, что оппозиция сегодня намного дальше от народа, чем власти.

Я писал давно еще, будет серьезной ошибкой для оппозиции трогать тему евровидения и устраивать какие то кампании, акции под это дело. И действительно, многие мои знакомые, кто понимая проблемы Азербайджана, считал оппозицию полезной, сейчас ругает ее матом. в том числе и те мальчики с западным образованием, на которых так надеялся Хикмет бей.

Удивительно, ведь обычно политики наоборот стараются завоевать симпатии.

Ответ пришел когда я увидел плакаты на английском. Им наплевать, что большинство воспринимает Евровидение как праздник и желает его гладкого проведения. Им важнее их собственные цели, связанные не с приобретением народной поддержки, а с получением западной помощи. Джон в Европарламенте, для них важнее, чем Мамед с кубинки, потому что видите ли "Мамед тупой и не понимает, что Евровидение это ПР Авторитарного режима".

Но почему те кто ратуют за демократию, не обращают внимания на демос? Вывод по моему может быть только один.
Дело не в Евровидении, но я с Вами согласен, что нынешняя оппозиция в этом виде не готова управлять страной. Это моё мнение. Потом есть причины этому : некоторые причины они сами могут устранить, некоторые зависят от власти. о некоторых из этих причин на этой теме сказано. Задача оппозиции впервую очередь работать над собой и над причинами, которые зависят от них. Они эту работу на мой взгляд не сделали за 20 лет. Это, как марафон оппозиция очень сконцентрирована на финальном результате, на финишной ленте и присели за столом с армуду чай в руках около финишной ленты и ждут момента, когда лента упадёт, чтобы быстро пересечь и стать новым чемпионом. Но, чтобы стать настоящим чемпионом надо всю эту дистанцию пробежать. Внимание, я тут не обвиняю людей, я не обвиняю их в том, что они лентяи и не ведут борьбу, наоборот есть очень активные люди, причём очень дорогой ценой. Речь тут идёт о другом компоненте, о более содержательном компоненте и стратегическом компоненте, какоe видение, какое будущее предлагает оппозиция, извлекла ли она уроки из прошлого и в этом плане я говорил о марафоне, а не о решительности и труду людей.

Хикмет Гаджи-заде
17.05.2012, 02:41
Вы бы научились почитать, грамотей вы наш невоинственный

Обиделся?

Ну, извини

не со зла я

Хикмет Гаджи-заде
17.05.2012, 03:50
[QUOTE=Mugab;447330]
Сообщение от Molla Nəsrəddin
В первую очередь, произвести честный разбор полетов (начиная с событий 1989 г.), научиться работать и думать.

Mugab Я абсолютно согласен с Моллой. Это первое, что должно сделать нынешняя оппозиция. Ведь, эта оппозиция была уже у власти, правда на короткий период. То есть этот анализ должен быть сделан и даже преподнёс обществу. Граждане должны почувствовать, что ошибки из истории извлечены.

пишу важную вещь, прошу собрать все силы и вдуматься


Разбор полетов уже был проделан и здесь на форуме и в моих публикациях, но он никак не может проникнуть в нынешнее общественное сознание.

Когда вы пишите "разбор полетов, ошибки" и пр. вы и другие, вероятно, считаете, что у азербайджанского общества, в целом, был некий достаточный (или хотя бы, минимально достаточный) демократический потенциал - традиции, знания и пр. Но вот лидеры НФА испортили все дело. Не смогли они воспользоваться этим достаточным потенциалом и все рухнуло. А теперь им надо найти и признать свои ошибки.

И как это при наличии такой хорошей "армии", они потерпели поражение?

Но это ошибка! Ошибка обыденного сознания

неспособность критически посмотреть на себя и свое общество.

А вот, мой взгляд на реальное соотношение сил демократии и автократии в стране совершенно другой. И возможности у нас другие.

Это соотношение у нас 1 к 90 в пользу автократии.

Вы, скажем, недовольны Эльчибеем? Считаете его слабым и неподготовленным. Ну, ладно. А где же были наши академики? Где были наши солженицыны, писавшие открытое письмо в политбюро и непобоявшиеся противостоять гос.машине?

Где были наши диссиденты общающиеся с Вольтером и Дидро на латыни и организовывающие у нас Хельсинское движение как это было в прибалтике, РФ, Грузии Армении? Не было их.

Где были наши писатели писавшие в стол и где запрещеннуе наши романы? Не было и их.

А вот в Эстонии именно академики возглавили движение за независимость и демократию.

А где же были наши коммунисты реформаторы - как хотя бы в России, а в Прибалтике так они почти все вообще все перешли в Народные Фронты

А у нас? Никто! Никто из партийных лидеров не встал на сторону народа.

И это, в целом, есть уровень их и общественного развития!

Хорошо подготовленные армяне наступают - а нас нет не солдатов, ни офицеров, ни ружей... А те кто попадал в Советскую Армию старались хлеборезами записаться.

Не было демократов ни в МВД, ни в КГБ, ни в прокуратуре, ни в судах где их взять? Как демократию строить?

Я помню, когда общенациональное движение началось в конце 1980-х - армяне трубили на весь мир свою позицию, а у нас даже не было нормальных переводчиков, чтобы пресс-релиз составить и на запад отправить, что нас тут советские танки давят!

Вот лишь какие силы у нас были для этой великой задачи.

Да вы посмотрите тут на форум: 40% наших юзеров - просто душевно нездоровые люди (прошу без обид, сам за вас (или за нас) переживаю)

эти люди объяты страхом, страх пожрал их изнутри они поражены стокгольмским синдромом. Не знаю, какие разговоры они на кухне ведут, но тут на форуме они выказывают полную поддержку своим грабителям и выселятелям и хаят правозащитников пытающихся им помочь (больше помощи и ждать то и не откуда).

Отметим, так же и чрезвычайно слабую нервную систему наших граждан, в целом: чуть что - в ругань, 2 ешшеин арпасыны бёлян йохдур, а все нотации всем читают.

И так, повсюду.

вот реальный уровень нашего общества! вот его дем.потенциал

Фактически при таком уровне развития ни о каком демократическом государстве говорить не приходится. Мы - почти, как Казахстан, или чуть лучше.

Так вот, при этом уровне развития нашего общества лидерство НФА сделало почти невозможное: С этой неразвитой армией демократии, которая была в 90 раз слабее армии автократии, мы вырвали целый год из авторитарной истории страны

а всего этого вполне могло бы и не быть! Были бы мы как Среднеазиатские республики - советский авторитаризм перешел бы у нас, как и там, в национальный авторитаризм.

Но мы этот год вырвали у них!

И это была историческая победа, это было спасение для национальной гордости и самосознания. И теперь вы тут на форуме чувствуете себя спокойно. Вы чувствуете себя как, скажем, грузины или украинцы, "просто вам немножко не повезло, генералы были плохие".

но это не так

Вашу гордость спас НФА, тот же "неумелый Эльчибей и другие неумелые" и вы не представляете, каких усилий все это стоило - сражаться противников, что в 90 раз сильнее тебя (аворитаризмом) и продержаться хотя бы год.

А вот сейчас тут накатываются на Ису Гамбара и пр. А ведь не трудно понять, что вас, как нацию, в развитых обществах за людей считают исключительно из-за Исы и его команды. Без них - это просто глухонемой планктон. Вы, господа, советчики думаете, что Исе, скажем, надо было бы делать не то, а это... А вы попробуйте сами (к чему я вас и призываю). Вы попробуйте выстоять. когда вам вот уже 20 лет угрожают и преследуют, преследуют членов вашей семьи, родственников увольняют с работы и сажают в тюрьмы... Попробуйте сами и вам многое станет яснее.

Нет, сами вы не можете, объяты стокгольмским синдромом. Ну, так вы молчите хотя бы, чем хулить этих людей, которые спасают вашу национальную гордость и не расходятся по домам при соотношении сил 1 к 90.

вот вам и разбор полетов

А вот и формула для наглядности:

Азербайджан - НФА = Казахстан.

Я пишу это тут исключительно для Мугаба и других немногих интеллектуально честных и психически устойчивых юзеров, которые, надеюсь смогут честно воспринять эту реальность.

я уже предвижу, как тут начнется буря в стакане - а почему 90 к 1, откуда вы взяли; нет мы сильные, это вы нас в болото завели и теперь мы стали ко всему равнодушны...

Что делать? Таковы мы сегодня

мы будем продолжать свое дело, может в стране когда-нибудь наберется достаточно потенциала для перемен.

Həmşəri
17.05.2012, 04:16
Осси, рада вам сообщить что и в Азербайджане , пусть и не тысяча , но тоже начали движение в сторону Юга.
İran səfirliyi qarşısında etiraz aksiyası keçirilib (http://www.azadliq.org/content/article/24582970.html)Спасибо за сообшение... я его уже видел вечером того дня...
Надеюсь что с каждым днём всё больше и больше станут ряды "северных"... которые вместе с "южными"... встанут в один ряд ради Азербайджана!!!

Ziyadli
17.05.2012, 05:53
Обиделся?

Ну, извини

не со зла я

Хик, ну как я могу на тебя обижаться, сынок? Ты наш. Плохенький, но наш. Это ты обижаешся, когда сам тыкаешь, но хочешь, шобы тебе выкали. Ну я думаю, что щас уже не будешь на ты обижаться.

Ziyadli
17.05.2012, 06:16
[QUOTE]
неспособность критически посмотреть на себя и свое общество.
Хик, по твоему, что у нас изменилось: вы или общество? И в какую сторону?

Ведь еще совсем недавно ты называл наше общество баранами (на этом же форуме), так как видите ли не желают они идти ставить бошку под дубинки только потому, что ты или кто-то из вашей братии накатал статейку.

Если это не общество изменилось, то значит, изменились вы (сейчас оппи, а тогда правители), не так ли? Тогда скажи-ка нам, в чем вы изменились?

Вы, скажем, недовольны Эльчибеем? Считаете его слабым и неподготовленным. Ну, ладно. А где же были наши академики? Где были наши солженицыны, писавшие открытое письмо в политбюро и непобоявшиеся противостоять гос.машине?

Где были наши диссиденты общающиеся с Вольтером и Дидро на латыни и организовывающие у нас Хельсинское движение как это было в прибалтике, РФ, Грузии Армении? Не было их.

Где были наши писатели писавшие в стол и где запрещеннуе наши романы? Не было и их.

А вот в Эстонии именно академики возглавили движение за независимость и демократию.

А где же были наши коммунисты реформаторы - как хотя бы в России, а в Прибалтике так они почти все вообще все перешли в Народные Фронты

А у нас? Никто! Никто из партийных лидеров не встал на сторону народа.Ну дык вы должны были их найти и организовать. Вы были властью тогда. Должны были найти, организовать их силы, ведь вы сами говорите, что "общество нуждалось в них", а вы как власть должны были руководить событиями в обществе и слушать пульс общества.

А почему не сделали?

Фих с ним, что было тогда, но как насчет сейчас? Слушаете пульс общества? Или опять все вокруг виноваты, только вы одни такие пушистые и белые?

Хорошо подготовленные армяне наступают - а нас нет не солдатов, ни офицеров, ни ружей...
Оружия у нас было более чем достаточно тогда. Не было руководства.
А те кто попадал в Советскую Армию старались хлеборезами записаться.Опять народ виноват... а че делал тогда Ариф Юнус, офицер? Катал статьи? Почему не пошел воевать? Почему ты сам не пошел в армию, если все хлеборезы и воевать было некому? Плоскостопие?
Не было демократов ни в МВД, ни в КГБ, ни в прокуратуре, ни в судах где их взять? Как демократию строить?
А откуда их взял Саакашвили? Неужели у вас в партии не было горстки идеалистов? Или все были козлы?
Я помню, когда общенациональное движение началось в конце 1980-х - армяне трубили на весь мир свою позицию, а у нас даже не было нормальных переводчиков, чтобы пресс-релиз составить и на запад отправить, что нас тут советские танки давят! Как не было? А как весь иняз? А как их нашел Гейдар Алиев?
Да вы посмотрите тут на форум: 40% наших юзеров - просто душевно нездоровые люди (прошу без обид, сам за вас (или за нас) переживаю)
Гуд. А как вы собираетесь нами- душевно нездровыми руководить? Установите диктатуру душевно здоровых? А кто будет решать, кто болен, а кто нет?

вот реальный уровень нашего общества! вот его дем.потенциал
И как вы собираетесь с таким демпотенциалом руководить страной, если будете у власти? Ведь вроде в начале 90-ых демпотенциала было больше

Фактически при таком уровне развития ни о каком демократическом государстве говорить не приходится. Мы - почти, как Казахстан, или чуть лучше.
Так мы о чем тебе твердим все это время?

Так вот, при этом уровне развития нашего общества лидерство НФА сделало почти невозможное: С этой неразвитой армией демократии, которая была в 90 раз слабее армии автократии, мы вырвали целый год из авторитарной истории страныИ что вы достигли? Почему не говоришь, какой это год был? Год полный поражений, крови, путчей, развала, краха и хаоса.

Хотите еще один или два таких года вырвать у авторитарной истории нашей страны? Для чего? Хотите попасть в историю?
а всего этого вполне могло бы и не быть! Были бы мы как Среднеазиатские республики - советский авторитаризм перешел бы у нас, как и там, в национальный авторитаризм.Чем мы отличаемся от них? Бааакинцами?

И это была историческая победа, это было спасение для национальной гордости и самосознания. И теперь вы тут на форуме чувствуете себя спокойно. Вы чувствуете себя как, скажем, грузины или украинцы, "просто вам немножко не повезло, генералы были плохие".

но это не так

Вашу гордость спас НФА, тот же "неумелый Эльчибей и другие неумелые" и вы не представляете, каких усилий все это стоило - сражаться противников, что в 90 раз сильнее тебя (аворитаризмом) и продержаться хотя бы год.
Ах дело значит, было в нашей гордости? А почему ни один хрен не гордится годом правления НФА?

А вот сейчас тут накатываются на Ису Гамбара и пр. А ведь не трудно понять, что вас, как нацию, в развитых обществах за людей считают исключительно из-за Исы и его команды. Без них - это просто глухонемой планктон. Вы, господа, советчики думаете, что Исе, скажем, надо было бы делать не то, а это... А вы попробуйте сами (к чему я вас и призываю). Вы попробуйте выстоять. когда вам вот уже 20 лет угрожают и преследуют, преследуют членов вашей семьи, родственников увольняют с работы и сажают в тюрьмы... Попробуйте сами и вам многое станет яснее.Кто такой Иса? Тот, который дома чай пил, когда народ за него штурмовал площадь?

вот вам и разбор полетовОфигеть! И у вас хватает совести после всего этого еще говоритьоб этом так?

Ziyadli
17.05.2012, 06:28
Дело не в Евровидении, но я с Вами согласен, что нынешняя оппозиция в этом виде не готова управлять страной. Это моё мнение. Потом есть причины этому : некоторые причины они сами могут устранить, некоторые зависят от власти. о некоторых из этих причин на этой теме сказано. Задача оппозиции впервую очередь работать над собой и над причинами, которые зависят от них. Они эту работу на мой взгляд не сделали за 20 лет. Это, как марафон оппозиция очень сконцентрирована на финальном результате, на финишной ленте и присели за столом с армуду чай в руках около финишной ленты и ждут момента, когда лента упадёт, чтобы быстро пересечь и стать новым чемпионом. Но, чтобы стать настоящим чемпионом надо всю эту дистанцию пробежать. Внимание, я тут не обвиняю людей, я не обвиняю их в том, что они лентяи и не ведут борьбу, наоборот есть очень активные люди, причём очень дорогой ценой. Речь тут идёт о другом компоненте, о более содержательном компоненте и стратегическом компоненте, какоe видение, какое будущее предлагает оппозиция, извлекла ли она уроки из прошлого и в этом плане я говорил о марафоне, а не о решительности и труду людей.


Резюмируя сказанное вами, Мугаб, можно сказать: они хотят власти.

Но мы это уже знаем. Да и они сами довольно таки громко об этом кричат на каждом углу. Но вы сами сказали "они не способны руководить".

А вот почитайте "разбора полетов" от Хика, то поймете, что они ничуть не изменились. Они даже не готовы взять на себя ответственность за их дейстия во время их же правления. Они и сейчас не готовы взвалить на себя ответственность. Это все можете понять из "разбора полетов".

Когда я читаю Хика, то почему-то мне вспоминается слова из старой одесситской песни "когда в Одессе море тихое, то все евреи моряки". Они хотят править не нашей страной, а страной вроде Чехии и править а ля Гавель. Пару улыбок там, интеллигетный жесть тут, молодая любовница, всемирное признание демократа и писателя итд, итп.

Но мы не Чехия. Да и среди них нет ни одного Гавеля.

ZSJ
17.05.2012, 08:00
У НФА было коллосальная народная поддержка, что естественно для начала народно-освободительного движения.
Хикмет Гаджизаде говорит, что народ хреновый, интеллигенции нет, демократов нет потому то НФА не смог ничего сделать, кроме как "вырвать год"....лучше бы не "вырывали", чтобы не убивать в людях веру в демократию в нашей стране...лучше уж "Казахстан".
в 1918г наши предки несмотря на то что народ был почти поголовно неграмотный, как политически, так и буквально, смогли создать то на что мы оглядываемся с разными чувствами, включая и гордость.
Оглядываясь на "вырванный год", на наш второй шанс построить национальное демократическое государство, чувство гордости у меня не возникает.
Я не осуждаю вас, вы сделали все что смогли...просто вы мало могли.
Зачем же вы нужны сейчас? Что вы можете предложить народу у которого я как понимаю ничего нужного для вас не образовалось само собой?

Ашина
17.05.2012, 09:56
Бей

вы кончали бы тут людям нотации по науке читать

постарайтесь осознать свою неадекватность, может выход в этом, потом попробуете контролировать ее

после тех прогнозов, что вы тут давали и перлов, что вы рождали негоже тут о "...надо иногда кое-что..." чертить

Если вы про "капитуляцию Германии", то это шутка. Такой привычный для истории 20 века ассоциативный ряд (Германия-капитуляция). Вы не поняли шутки ввиду своей неадекватности. Остальное у меня было нормально... тоже с долей юмора конечно, но верно по сути. Я так считаю.

Азербайджан - НФА = Казахстан.


Здесь вы правы: Казахстану крупно не повезло, что он не попал к вам в лапы в начале 90-х. Вы бы из него киш-миш сделали....

Каким бы красавцем был сейчас.:good:

IuM
17.05.2012, 10:05
А вот почитайте "разбора полетов" от Хика, то поймете, что они ничуть не изменились. Они даже не готовы взять на себя ответственность за их дейстия во время их же правления. Они и сейчас не готовы взвалить на себя ответственность. Это все можете понять из "разбора полетов".

Это я начал понимать после интервью с умершим экс-президентом Абульфазом Эльчибеем. Когда журналист задал ему вопрос, что же он собирается делать дальше, Бей уверенно сказал, что снова хочет порулить. Это после того, как он сбежал в Келеки. Когда же он со смехом стал рассказывать, что больше всего любит фильм про ковбоев, изображать лошадиное ржание и револьверную стрельбу в прямом эфире, стало ясно, что дело идет о невменяемости.

Теперь я уже полностью признаю: Гейдар Алиев совершенно справедливо и по заслугам захватил власть. Он ее завоевал в борьбе с противниками, которые не заслуживали ее.

Но мы не Чехия. Да и среди них нет ни одного Гавеля.

Еще бы:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_% D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B8%D0%B7_% D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0 %B0%D0%BA%D0%B8%D0%B8

Всего после Второй мировой из стран Восточной Европы было изгнано чуть ли не пятнадцать миллионов немцев. Количество погибших, потерявших имущество, изнасилованных женщин и убитых детей вообще не поддается учету. Так действовали Защитники Юных Жен и Пушистых Котят, воздавая злом за зло, а вовсе не справедливостью, как то советовал Конфуций. Малозначащие эпизоды, вроде варварской расправы над Дрезденом вообще в расчет не беру.

Теперь Эуропа учит нас правам юных жен и пушистых котят. А также принимает акты о геноциде армян, которые делали те же самые поступки, что и фолькдойче. Даже хуже, ибо судетские немцы до массовой резни мирного населения не доходили.

Нда...

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 10:54
Но сделайте же и вы что-нибудь?

Нет уже оппозиции,

Мейдан бошдур

Ну... будете что-то делать или будете глазки строить (с)


Разуйте глаза!

Первым делом, надо очистить авгиевы конюшни - устранить из мозгов людей свормированные "оппозицией" представления об оппозиции. Объяснить им, что оппозиционер - не шут гороховый.
Поверьте, благодаря вашим стараниям, это архисложная задача.

Вот вашим дерьмом и занимаемся.

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 10:59
мало ли что говорил какой-то зиядли. Есть законы политологии, и их пока еще никто не отменял. Чем больше власть давит на умеренную оппозицию, тем больше шансов появления оппозиции радикальной.

Нет у нас пока оппозиции. Никакой.

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 11:09
А почему ни один хрен не гордится годом правления НФА?

Не доросли, видать...

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 11:25
[QUOTE]



пишу важную вещь, прошу собрать все силы и вдуматься


Разбор полетов уже был проделан и здесь на форуме и в моих публикациях, но он никак не может проникнуть в нынешнее общественное сознание.

Когда вы пишите "разбор полетов, ошибки" и пр. вы и другие, вероятно, считаете, что у азербайджанского общества, в целом, был некий достаточный (или хотя бы, минимально достаточный) демократический потенциал - традиции, знания и пр. Но вот лидеры НФА испортили все дело. Не смогли они воспользоваться этим достаточным потенциалом и все рухнуло. А теперь им надо найти и признать свои ошибки.

И как это при наличии такой хорошей "армии", они потерпели поражение?

Но это ошибка! Ошибка обыденного сознания

неспособность критически посмотреть на себя и свое общество.

А вот, мой взгляд на реальное соотношение сил демократии и автократии в стране совершенно другой. И возможности у нас другие.

Это соотношение у нас 1 к 90 в пользу автократии.

Вы, скажем, недовольны Эльчибеем? Считаете его слабым и неподготовленным. Ну, ладно. А где же были наши академики? Где были наши солженицыны, писавшие открытое письмо в политбюро и непобоявшиеся противостоять гос.машине?

Где были наши диссиденты общающиеся с Вольтером и Дидро на латыни и организовывающие у нас Хельсинское движение как это было в прибалтике, РФ, Грузии Армении? Не было их.

Где были наши писатели писавшие в стол и где запрещеннуе наши романы? Не было и их.

А вот в Эстонии именно академики возглавили движение за независимость и демократию.

А где же были наши коммунисты реформаторы - как хотя бы в России, а в Прибалтике так они почти все вообще все перешли в Народные Фронты

А у нас? Никто! Никто из партийных лидеров не встал на сторону народа.

И это, в целом, есть уровень их и общественного развития!

Хорошо подготовленные армяне наступают - а нас нет не солдатов, ни офицеров, ни ружей... А те кто попадал в Советскую Армию старались хлеборезами записаться.

Не было демократов ни в МВД, ни в КГБ, ни в прокуратуре, ни в судах где их взять? Как демократию строить?

Я помню, когда общенациональное движение началось в конце 1980-х - армяне трубили на весь мир свою позицию, а у нас даже не было нормальных переводчиков, чтобы пресс-релиз составить и на запад отправить, что нас тут советские танки давят!

Вот лишь какие силы у нас были для этой великой задачи.

Да вы посмотрите тут на форум: 40% наших юзеров - просто душевно нездоровые люди (прошу без обид, сам за вас (или за нас) переживаю)

эти люди объяты страхом, страх пожрал их изнутри они поражены стокгольмским синдромом. Не знаю, какие разговоры они на кухне ведут, но тут на форуме они выказывают полную поддержку своим грабителям и выселятелям и хаят правозащитников пытающихся им помочь (больше помощи и ждать то и не откуда).

Отметим, так же и чрезвычайно слабую нервную систему наших граждан, в целом: чуть что - в ругань, 2 ешшеин арпасыны бёлян йохдур, а все нотации всем читают.

И так, повсюду.

вот реальный уровень нашего общества! вот его дем.потенциал

Фактически при таком уровне развития ни о каком демократическом государстве говорить не приходится. Мы - почти, как Казахстан, или чуть лучше.

Так вот, при этом уровне развития нашего общества лидерство НФА сделало почти невозможное: С этой неразвитой армией демократии, которая была в 90 раз слабее армии автократии, мы вырвали целый год из авторитарной истории страны

а всего этого вполне могло бы и не быть! Были бы мы как Среднеазиатские республики - советский авторитаризм перешел бы у нас, как и там, в национальный авторитаризм.

Но мы этот год вырвали у них!

И это была историческая победа, это было спасение для национальной гордости и самосознания. И теперь вы тут на форуме чувствуете себя спокойно. Вы чувствуете себя как, скажем, грузины или украинцы, "просто вам немножко не повезло, генералы были плохие".

но это не так

Вашу гордость спас НФА, тот же "неумелый Эльчибей и другие неумелые" и вы не представляете, каких усилий все это стоило - сражаться противников, что в 90 раз сильнее тебя (аворитаризмом) и продержаться хотя бы год.

А вот сейчас тут накатываются на Ису Гамбара и пр. А ведь не трудно понять, что вас, как нацию, в развитых обществах за людей считают исключительно из-за Исы и его команды. Без них - это просто глухонемой планктон. Вы, господа, советчики думаете, что Исе, скажем, надо было бы делать не то, а это... А вы попробуйте сами (к чему я вас и призываю). Вы попробуйте выстоять. когда вам вот уже 20 лет угрожают и преследуют, преследуют членов вашей семьи, родственников увольняют с работы и сажают в тюрьмы... Попробуйте сами и вам многое станет яснее.

Нет, сами вы не можете, объяты стокгольмским синдромом. Ну, так вы молчите хотя бы, чем хулить этих людей, которые спасают вашу национальную гордость и не расходятся по домам при соотношении сил 1 к 90.

вот вам и разбор полетов

А вот и формула для наглядности:

Азербайджан - НФА = Казахстан.

Я пишу это тут исключительно для Мугаба и других немногих интеллектуально честных и психически устойчивых юзеров, которые, надеюсь смогут честно воспринять эту реальность.

я уже предвижу, как тут начнется буря в стакане - а почему 90 к 1, откуда вы взяли; нет мы сильные, это вы нас в болото завели и теперь мы стали ко всему равнодушны...

Что делать? Таковы мы сегодня

мы будем продолжать свое дело, может в стране когда-нибудь наберется достаточно потенциала для перемен.

Не виноватая я, он сам пришел! (с):lol:

Kerim
17.05.2012, 11:43
А у нас? Никто! Никто из партийных лидеров не встал на сторону народа.


Гасан Гасанов

Не было демократов ни в МВД, ни в КГБ, ни в прокуратуре, ни в судах где их взять? Как демократию строить?


Искендер Гамидов, Намиг Аббасов

Kerim
17.05.2012, 11:47
Но мы не Чехия. Да и среди них нет ни одного Гавеля.


то есть вина тут поровну и у народа и у них но сейчас мы им доказываем, что мы не хуже чехов, а они нам доказывают, что они все сплошь Вацлавы Гавелы!

Kerim
17.05.2012, 11:50
Зачем же вы нужны сейчас? Что вы можете предложить народу у которого я как понимаю ничего нужного для вас не образовалось само собой?

...поддерживаю вопрос!

Prater
17.05.2012, 12:04
[QUOTE]


Когда вы пишите "разбор полетов, ошибки" и пр. вы и другие, вероятно, считаете, что у азербайджанского общества, в целом, был некий достаточный (или хотя бы, минимально достаточный) демократический потенциал - традиции, знания и пр.

Но это ошибка! Ошибка обыденного сознания

неспособность критически посмотреть на себя и свое общество.

А вот, мой взгляд на реальное соотношение сил демократии и автократии в стране совершенно другой. И возможности у нас другие.

Это соотношение у нас 1 к 90 в пользу автократии.

А где же были наши академики? Где были наши диссиденты? Не было их.
Где были наши писатели? Не было и их.

А у нас? Никто! Никто из партийных лидеров не встал на сторону народа.

И это, в целом, есть уровень их и общественного развития!

Не было демократов ни в МВД, ни в КГБ, ни в прокуратуре, ни в судах где их взять? Как демократию строить?



Хикмет бей. Когда Ашина, Зиядлы, Просекьютор, говорили здесь о том, что общество к демократии не готово, поэтому призывы к смене власти сейчас вредны, вы отвергали это, приводя в пример ту же Грузию и т.д.

А тут вдруг, когда пришлось отвечать, почему демократия НФА провалилась, вы говорите то же самое, что общество не было готово.

Вы понимаете насколько это все непоследовательно звучит?

Kerim
17.05.2012, 12:27
Уважаемые коллеги!

послушайте меня "Заслуженного игтидарщика"!

То что говорит Хикмет, отчасти правда. Но он член дивана Мусавата, и как все ангажированные люди говорит правду в усеченном варианте.

Дело было так:

Приходили тысячи и десятки тысяч людей к штабу НФА. Оттуда выходили люди ставшие звездами политической эстрады на волне и превращались либо в политиков либо в изгой. Например:

Лидер: Гарабах бизимдир!!!

Народ: Урррррра!!!!!!!!!!!

Лидер: Хакимиййет Гарабахы алмаса биз озумуз гедиб ерменини атасыны йандыржайыг!!!!!

Народ: УРРРРРРРАААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Лидер: Сабах саат доггузда Гарабага дава елемейе ким гедирсе бура топлашсын!!!!

Народ: ура...


На завтра к штабу приходили 3-4 человека из которых двое как минимум были инвалидами. еще один сумасшедшим а четвертый без единого документа, по которому можно было бы определить его личность.

тот Лидер, который перешел от слов к делу таким образом, вмиг становился мертворожденным политиком. Остальные более умные действовали с учетом сложившейся конюктуры. Чего собственно и недоговаривает Хикмет. Таким образом за двадцать лет политиканства они стали абсолютными конюктурщиками. и соответственно никогда не брали на себя ответственности плыть против вредного течения в умах общественности или же хотя пере-направить это течение. Таких как я, Мугаб, Зиядлы и Пратер там было абсолютное меньшинство и наше мнение их только могло позабавить.

ZSJ
17.05.2012, 12:35
Нет, сами вы не можете, объяты стокгольмским синдромом. Ну, так вы молчите хотя бы, чем хулить этих людей, которые спасают вашу национальную гордость и не расходятся по домам при соотношении сил 1 к 90.

Мне кажется вы неверно трактуете понятие "стокгольмский синдром". Могу говорить только за себя, оправдания властям, а уж тем более симпатий к ним у меня нет, есть некая надежда что власть эволюционирует.
Просто то что у меня нет к ним симпатий, не делает автоматически симпатичной оппозицию.
Несмотря на все заслуги и тд и тп, я не понимаю что она имеет предложить? Еще один вырванный год в стране глухонемого планктона, после которого история повториться как фарс?

Kerim
17.05.2012, 12:53
Просто то что у меня нет к ним симпатий, не делает автоматически симпатичной оппозицию.


а оппозиция этого понимать не хочет. они хотят чтобы наши антипатии кому то, текли в русле симпатий оппозиции. а мы им отвечаем: "во-первых вы не оппозиция, несмотря на такое самоназвание, потому что налицо полное отсутствие позиций. во-вторых симпатии нужно заслужить - это не манна небесная. а пока наших симпатий к вам хватает только на то, чтобы время от времени обращать на вас внимание"

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 14:17
а оппозиция этого понимать не хочет. они хотят чтобы наши антипатии кому то, текли в русле симпатий оппозиции. а мы им отвечаем: "во-первых вы не оппозиция, несмотря на такое самоназвание, потому что налицо полное отсутствие позиций. во-вторых симпатии нужно заслужить - это не манна небесная. а пока наших симпатий к вам хватает только на то, чтобы время от времени обращать на вас внимание"

Уверяю, если бы не СМИ, то о них бы никто бы и не вспомнил.

Kerim
17.05.2012, 14:48
СМИ публикует только то что интересно обществу, чтобы их читали. значит тема оппозиции еще привлекательная для нашего общества.

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 15:03
СМИ публикует только то что интересно обществу, чтобы их читали. значит тема оппозиции еще привлекательная для нашего общества.

В основном, об оппозиции пишет партийная печать. Кстати, тиражи таких изданий не так уж велики. Они охватывает не более 2-3% населения.

prostak
17.05.2012, 15:07
Резюмируя сказанное вами, Мугаб, можно сказать: они хотят власти.

Но мы это уже знаем. Да и они сами довольно таки громко об этом кричат на каждом углу...

Вряд ли мысль о том, что политическая партия создается и функционирует (равно, как и политическая оппозиция) для прихода к власти, должна была быть выявлена после долгих и мучительных дебатов. ))

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 15:20
Вряд ли мысль о том, что политическая партия создается и функционирует (равно, как и политическая оппозиция) для прихода к власти, должна была быть выявлена после долгих и мучительных дебатов. ))

Правильно, партия которая не хотела бы прийти к власти никому не нужна.

Вопрос тут в другом - зачем нужна этой партии власть?

Если только для того, чтобы оставить все как есть и стать новым "драконом", то зачем гражданам поддерживать ее?

Если для того, чтобы реализовать свою программу, то пусть представит ее - милости просим!

А то, что предлагалось до сих пор, извините - мусор.

Ziyadli
17.05.2012, 15:22
Вряд ли мысль о том, что политическая партия создается и функционирует (равно, как и политическая оппозиция) для прихода к власти, должна была быть выявлена после долгих и мучительных дебатов. ))

Красаффчик! Я понимаю, что для вас это трудное представление, но политические партии создаются первично для выражения политической воли и для организации политической силы определенной группы людей. А там... "власть хотят" дело десятое. Бывают и партии (и очень часто), которые не только не хотят власти, но даже отказываются участвовать в правительствах. Только три примера и только по Германии:

- есть партия "Пираты" (которые за свободу в интернете), сидят пару депутатов в Бундестаге и сами заявляют "мы новички, нифиха не знаем´, у нас амбиции просты, не хотим цензуру в интернете,эти старперы не понимают интернет как мы понимаем)

- есть партия "Левые" (бывшие осколки КомПартии Германии): они несколько раз отказывались от власти, вполне понимая, что будучи у власти демагогию коммунистическую распространять трудно будет и партия зачахнет

- есть партия "Зеленых", которые первично организовались как протестная партия, сперва хотели либерализма, секса, деревьев, плана, мужчин на кухне, женщины сверху при сексе итд, итп.... Со временем стали серьезной политсилой без всяких, смогли сохранить имидж "хиппи", но одновременно имели в своей среде таких серьезных политиков как Фишер, Триттин, Шлаух. И получили часть власти и сейчас даже без них социалистическая власть немыслимо. Правда, за это Фишер расплатился ухом.

prostak
17.05.2012, 15:25
тут вот какое дело. как ни странно, но если проанализировать, то можно прийти к выводу, что оппозиция сегодня намного дальше от народа, чем власти.

Я писал давно еще, будет серьезной ошибкой для оппозиции трогать тему евровидения и устраивать какие то кампании, акции под это дело. И действительно, многие мои знакомые, кто понимая проблемы Азербайджана, считал оппозицию полезной, сейчас ругает ее матом. в том числе и те мальчики с западным образованием, на которых так надеялся Хикмет бей.

Удивительно, ведь обычно политики наоборот стараются завоевать симпатии.

Ответ пришел когда я увидел плакаты на английском. Им наплевать, что большинство воспринимает Евровидение как праздник и желает его гладкого проведения. Им важнее их собственные цели, связанные не с приобретением народной поддержки, а с получением западной помощи. Джон в Европарламенте, для них важнее, чем Мамед с кубинки, потому что видите ли "Мамед тупой и не понимает, что Евровидение это ПР Авторитарного режима".

Но почему те кто ратуют за демократию, не обращают внимания на демос? Вывод по моему может быть только один.

Откровенно говоря, довольно трудно оценить, за что большинство и за что меньшинство. Большинство бы было действительно радо и сочло бы этот конкурс праздником, если бы не те откровенные, мягко говоря, неудобства (тут и разбитые дороги, тут и сверхназойливая продвижка евровизионной темы на ТВ, тут и немалые "евровизионные" поборы и т.д.), которыми сопровождается весь последний год.

И самое главное - если бы евровизионная вакханалия не позиционировалась бы совершенно безапелляционно как личное мероприятие президента ФГА, к конкурсу можно было бы отнестись как к общенародному счастью.

Но увы!..

Ziyadli
17.05.2012, 15:28
Другими словами, не народ должен созреть, а партия. Ибо партия это часть народа, а не народ часть партии.

Если народ не созрел, то партии, которые вышли из этого народа и общества не созрел в корне.

Хику кажется, что это народ должен стать частью их партии и этим якобы созреть. Ну что бедному делать, в совке не учили по другому? В совке было так: "партия ум, честь и совесть нашей эпохи"

ЙАП тоже такой же совок, поэтому особенного отношения к самой власти не имеет. Это так себе придаток к команде правящих. Но имеют задание заняться обществом. И занимаются так, как могут. По совковому. Их лозунг "партия и народ едины"))))

prostak
17.05.2012, 15:29
Красаффчик! Я понимаю, что для вас это трудное представление, но политические партии создаются первично для выражения политической воли и для организации политической силы определенной группы людей. А там... "власть хотят" дело десятое. Бывают и партии (и очень часто), которые не только не хотят власти, но даже отказываются участвовать в правительствах. Только три примера и только по Германии:

- есть партия "Пираты" (которые за свободу в интернете), сидят пару депутатов в Бундестаге и сами заявляют "мы новички, нифиха не знаем´, у нас амбиции просты, не хотим цензуру в интернете,эти старперы не понимают интернет как мы понимаем)

- есть партия "Левые" (бывшие осколки КомПартии Германии): они несколько раз отказывались от власти, вполне понимая, что будучи у власти демагогию коммунистическую распространять трудно будет и партия зачахнет

- есть партия "Зеленых", которые первично организовались как протестная партия, сперва хотели либерализма, секса, деревьев, плана, мужчин на кухне, женщины сверху при сексе итд, итп.... Со временем стали серьезной политсилой без всяких, смогли сохранить имидж "хиппи", но одновременно имели в своей среде таких серьезных политиков как Фишер, Триттин, Шлаух. И получили часть власти и сейчас даже без них социалистическая власть немыслимо. Правда, за это Фишер расплатился ухом.

Браво!!!

Добавлю, что таких "пиратов", "левых" и пр. и в Милли Меджлисе можно лицезреть. )

prostak
17.05.2012, 15:33
В основном, об оппозиции пишет партийная печать. Кстати, тиражи таких изданий не так уж велики. Они охватывает не более 2-3% населения.

Но будем честны до конца - в нашей не очень читающей стране самые большие (и замечу, продаваемые, а не подписные в административно-заказном порядке) тиражи у газет "Йени Мусават" и "Азадлыг".

Кроме того, обычно и на нашем форуме ссылки из прессы приводятся по ним, а по правительственным и проправительственным газетам ссылки даются в основном по самым, простите меня, джындырским причинам.

Ziyadli
17.05.2012, 15:46
газет "Йени Мусават"
А ведь эта газета не находится ни под контролем у партии Мусават, ни под контролем Иса Гамбара. Даже Мусаватист на Диспуте жаловался, что возможно главред человек МВД.

Кстати, тоже симптоматично: Иса Гамбар не в состоянии контролировать газету, учредителем которой является сам и которая якобы орган его партии

А насчет того, самое продаваемое: это бульварная газета слухов и как лакмусовая бумажка меняет цвет, когда что-то происходить. Хочешь узнать, какого министра, депутата, прокурора натянут, то читай Ени Мусават... Все провластные читают это: если про тебя пошли слухи в той газете, что ты зажрался, то значит скоро натянут. )))

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 15:57
Но будем честны до конца - в нашей не очень читающей стране самые большие (и замечу, продаваемые, а не подписные в административно-заказном порядке) тиражи у газет "Йени Мусават" и "Азадлыг".

Кроме того, обычно и на нашем форуме ссылки из прессы приводятся по ним, а по правительственным и проправительственным газетам ссылки даются в основном по самым, простите меня, джындырским причинам.

Когда я назвал величину охвата населения печатными СМИ, то я имел в виду "Йени Мусават" и "Азадлыг" и еще пару-тройку независимых изданий с совсем у небольшими тиражами.

Независимо от того какие ссылки приводят на форуме, печатный официоз практически никто не читает.

Ссылки здесь, большей частью, даются из Интернет-СМИ подконтрольных власти, но в них оппозиции отводится не так много места, а если и отводится, то это, ясное дело, нападки на нее.

Но, по каким бы "джындырским причинам" не упоминалась бы "оппозиция", здесь железно срабатывает принцип: дурная реклама - тоже реклама.

Думаете власть этого не понимает?

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 16:05
А насчет того, самое продаваемое: это бульварная газета слухов и как лакмусовая бумажка меняет цвет, когда что-то происходить. Хочешь узнать, какого министра, депутата, прокурора натянут, то читай Ени Мусават... Все провластные читают это: если про тебя пошли слухи в той газете, что ты зажрался, то значит скоро натянут. )))

Если быть более точным, то эта газета - клоака для слива компромата. Чиновники сливают в эту клоаку компромат друг на друга (зачастую полную хрень!), а обыватели читают и тащутся как клизмы.

А Ариф жиреет...

Говно, а не газета.

Хикмет Гаджи-заде
17.05.2012, 16:18
Хик, по твоему, что у нас изменилось: вы или общество? И в какую сторону?

Я же там написал

этот мой пост не вам предназначен, считайте, что его для вас нет

Хикмет Гаджи-заде
17.05.2012, 16:21
Здесь вы правы: Казахстану крупно не повезло, что он не попал к вам в лапы в начале 90-х. Вы бы из него киш-миш сделали.... Каким бы красавцем был сейчас.:good:


Я же там написал

этот мой пост не вам предназначен, считайте, что его для вас нет

Хикмет Гаджи-заде
17.05.2012, 16:25
то есть вина тут поровну и у народа и у них но сейчас мы им доказываем, что мы не хуже чехов, а они нам доказывают, что они все сплошь Вацлавы Гавелы!

Да вы посмотрите тут на форум: 40% наших юзеров - просто душевно нездоровые люди (прошу без обид, сам за вас (или за нас) переживаю)

эти люди объяты страхом, страх пожрал их изнутри они поражены стокгольмским синдромом. Не знаю, какие разговоры они на кухне ведут, но тут на форуме они выказывают полную поддержку своим грабителям и выселятелям и хаят правозащитников пытающихся им помочь (больше помощи и ждать то и не откуда).

Отметим, так же и чрезвычайно слабую нервную систему наших граждан, в целом: чуть что - в ругань, 2 ешшеин арпасыны бёлян йохдур, а все нотации всем читают.

Ziyadli
17.05.2012, 16:32
Я же там написал

этот мой пост не вам предназначен, считайте, что его для вас нет

Понимаю. Со мной не серфует, я ресистентен твоей лапше)))

Ты ишещь тех, кто еще не понял, какую вы им лапшу на уши вешаете

PS: Раз уж мы на ты, то предлагаю остаться на ты. Так легче. А то, то на ты, то на вы и всегда иициатор ты... мне не подходит. Но ты можешь продолжать мне выкать, если по другому не можешь

Ашина
17.05.2012, 17:19
Я же там написал

этот мой пост не вам предназначен, считайте, что его для вас нет

Но вы там выше мне написали, что я неадекватен.:lol:

И тут же последовал ваш же (!!!!!) пример вашей же (!!!!!) адекватности с Казахстаном, который вы по своей местечковой спеси почему-то считатете чем-то хуже того, что вы сделали с Азербайджаном.

Вот я и позабавился в очередной раз. Вы уж простите, но не надо же так глупо подставляться.:blush2:

prostak
17.05.2012, 17:19
А ведь эта газета не находится ни под контролем у партии Мусават, ни под контролем Иса Гамбара. Даже Мусаватист на Диспуте жаловался, что возможно главред человек МВД.

Кстати, тоже симптоматично: Иса Гамбар не в состоянии контролировать газету, учредителем которой является сам и которая якобы орган его партии

А насчет того, самое продаваемое: это бульварная газета слухов и как лакмусовая бумажка меняет цвет, когда что-то происходить. Хочешь узнать, какого министра, депутата, прокурора натянут, то читай Ени Мусават... Все провластные читают это: если про тебя пошли слухи в той газете, что ты зажрался, то значит скоро натянут. )))

Про учредителя и про контролера тут полная путаница, но это неважно.

Речь шла про совсем другое - в нашей не читающей стране читаются только оппозиционные издания, а правительственный и проправительственный мусор на фиг никому не нужен.

prostak
17.05.2012, 17:24
Molla Nəsrəddin, посмотрите, в каком тоне я вам пишу и в каком вы отвечаете.

Подытоживая наш очередной неудавшийся диалог, хочу заметить, что именно благодаря азербайджанской политической оппозиции наш народ спасся от репутации стада бессловесных покорных баранов.

Molla Nəsrəddin
17.05.2012, 17:49
Molla Nəsrəddin, посмотрите, в каком тоне я вам пишу и в каком вы отвечаете.

Душа моя, в отношении вас я не проявил ни малейшей агрессии или неуважения.

Хотя бы по той простой причине, что некогда я сам наивно верил этой братии, громко именующей себя оппозицией.

Так, что зря вы обижаетесь. Впрочем, просить вас поддерживать диалог со мной не стану, как говорится, вольному - воля!

Подытоживая наш очередной неудавшийся диалог, хочу заметить, что именно благодаря азербайджанской политической оппозиции наш народ спасся от репутации стада бессловесных покорных баранов.

Надеюсь, что когда-нибудь, вы прозреете. Лучше поздно, чем никогда.

Ziyadli
17.05.2012, 19:10
хочу заметить, что именно благодаря азербайджанской политической оппозиции наш народ спасся от репутации стада бессловесных покорных баранов.

Т.е. благодаря тем людям, в чье правление министр ВД из ти-ви грозился физической расправой или сажал журналиста в багажник. (кстати, Хик, а почему у тебя лично как и вице-премьера не хватило духа Искандера уволить или добиться его увольнения?)

Или их командир ОМОНа (и по совместительству замминистра ВД) позволял своим подчиненным идти на разборки граждан и играть роль воров в законе.

Или их министр обороны собирал у граждан (бизнесменов) путем вымогательства бабки для армии?

Или пацанов на улице ловили для фронта?

И все это повод для гордости? Если бы не все это, то нас можно было бы смело назвать баранами?

Или например, в стране попытка путча (их было несколько), пусть даже для свержения ненавистного им Гейдара Алиева, а политическая партия и пустьдаже оппозиционная молчит, а не дает оценку этому путчу, не проклинает это, так как любой путч это удар по государственности и в том числе по оппозиционным демсилам (если они таковые)

И все это повод гордости?

Если сегодняшние власти ответственны за все плохое, что у нас в стране происходит, то кто был ответственным за все это вышеназванное?

И последнее: блин, как же вы могли вообще Фархада Алиева поддержать, когда сейчас критикуете все его детища, в том числе и Азенко? И почему сейчас его не поддерживаете? Умер Максим и хрен с ним?))))

Хикмет Гаджи-заде
17.05.2012, 21:32
Понимаю. Со мной не серфует, я ресистентен твоей лапше)))

Ты ишещь тех, кто еще не понял, какую вы им лапшу на уши вешаете

PS: Раз уж мы на ты, то предлагаю остаться на ты. Так легче. А то, то на ты, то на вы и всегда иициатор ты... мне не подходит. Но ты можешь продолжать мне выкать, если по другому не можешь

нет, мы будем на вы

Хикмет Гаджи-заде
17.05.2012, 21:55
Но вы там выше мне написали, что я неадекватен.:lol:

И тут же последовал ваш же (!!!!!) пример вашей же (!!!!!) адекватности с Казахстаном, который вы по своей местечковой спеси почему-то считатете чем-то хуже того, что вы сделали с Азербайджаном.

Вот я и позабавился в очередной раз. Вы уж простите, но не надо же так глупо подставляться.:blush2:

не вижу никакой неадекватности в случае Казахстана

у нас просто разные ценности:

я считаю, что быть даже сытым рабом - позорно. так же теперь считает и все прогрессивное человечество.

“People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both” (B.Franklin)

вы же считаете, что можно торговать своей свободой ради временной защищенности

все остальные размышления вытекают из этих различных подходов

Ашина
17.05.2012, 22:33
не вижу никакой неадекватности в случае Казахстана

у нас просто разные ценности:

я считаю, что быть даже сытым рабом - позорно. так же теперь считает и все прогрессивное человечество.

“People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both” (B.Franklin)

вы же считаете, что можно торговать своей свободой ради временной защищенности

все остальные размышления вытекают из этих различных подходов

Вы не адекватны современным реалиям: отстали более чем на два века. Это по Франклину.

Кроме того, вы просто не адекватны разговору. Вы сами что-то там себе под нос бубуните - про сытое рабство (я этого не говорил) про временную защищенность (я этого тоже не говорил). Я имел в виду лишь то, что вы страну смешали бы с говном. С двумя (пропорционально) миллионами беженцев и с этнической чисткой на пятой части территории.

И ещё в вас какая-то необъяснимая (предположительно - еврохолуйская) спесь в адрес Казахстана. Типа... хуже этого уже быть не может. Такое у меня впечатление о характере вашей неадекватности.

Mugab
17.05.2012, 22:47
[QUOTE]



пишу важную вещь, прошу собрать все силы и вдуматься


Разбор полетов уже был проделан и здесь на форуме и в моих публикациях, но он никак не может проникнуть в нынешнее общественное сознание.

Когда вы пишите "разбор полетов, ошибки" и пр. вы и другие, вероятно, считаете, что у азербайджанского общества, в целом, был некий достаточный (или хотя бы, минимально достаточный) демократический потенциал - традиции, знания и пр. Но вот лидеры НФА испортили все дело. Не смогли они воспользоваться этим достаточным потенциалом и все рухнуло. А теперь им надо найти и признать свои ошибки.

И как это при наличии такой хорошей "армии", они потерпели поражение?

Но это ошибка! Ошибка обыденного сознания

неспособность критически посмотреть на себя и свое общество.

А вот, мой взгляд на реальное соотношение сил демократии и автократии в стране совершенно другой. И возможности у нас другие.

Это соотношение у нас 1 к 90 в пользу автократии.

Вы, скажем, недовольны Эльчибеем? Считаете его слабым и неподготовленным. Ну, ладно. А где же были наши академики? Где были наши солженицыны, писавшие открытое письмо в политбюро и непобоявшиеся противостоять гос.машине?

Где были наши диссиденты общающиеся с Вольтером и Дидро на латыни и организовывающие у нас Хельсинское движение как это было в прибалтике, РФ, Грузии Армении? Не было их.

Где были наши писатели писавшие в стол и где запрещеннуе наши романы? Не было и их.

А вот в Эстонии именно академики возглавили движение за независимость и демократию.

А где же были наши коммунисты реформаторы - как хотя бы в России, а в Прибалтике так они почти все вообще все перешли в Народные Фронты

А у нас? Никто! Никто из партийных лидеров не встал на сторону народа.

И это, в целом, есть уровень их и общественного развития!

Хорошо подготовленные армяне наступают - а нас нет не солдатов, ни офицеров, ни ружей... А те кто попадал в Советскую Армию старались хлеборезами записаться.

Не было демократов ни в МВД, ни в КГБ, ни в прокуратуре, ни в судах где их взять? Как демократию строить?

Я помню, когда общенациональное движение началось в конце 1980-х - армяне трубили на весь мир свою позицию, а у нас даже не было нормальных переводчиков, чтобы пресс-релиз составить и на запад отправить, что нас тут советские танки давят!

Вот лишь какие силы у нас были для этой великой задачи.

Да вы посмотрите тут на форум: 40% наших юзеров - просто душевно нездоровые люди (прошу без обид, сам за вас (или за нас) переживаю)

эти люди объяты страхом, страх пожрал их изнутри они поражены стокгольмским синдромом. Не знаю, какие разговоры они на кухне ведут, но тут на форуме они выказывают полную поддержку своим грабителям и выселятелям и хаят правозащитников пытающихся им помочь (больше помощи и ждать то и не откуда).

Отметим, так же и чрезвычайно слабую нервную систему наших граждан, в целом: чуть что - в ругань, 2 ешшеин арпасыны бёлян йохдур, а все нотации всем читают.

И так, повсюду.

вот реальный уровень нашего общества! вот его дем.потенциал

Фактически при таком уровне развития ни о каком демократическом государстве говорить не приходится. Мы - почти, как Казахстан, или чуть лучше.

Так вот, при этом уровне развития нашего общества лидерство НФА сделало почти невозможное: С этой неразвитой армией демократии, которая была в 90 раз слабее армии автократии, мы вырвали целый год из авторитарной истории страны

а всего этого вполне могло бы и не быть! Были бы мы как Среднеазиатские республики - советский авторитаризм перешел бы у нас, как и там, в национальный авторитаризм.

Но мы этот год вырвали у них!

И это была историческая победа, это было спасение для национальной гордости и самосознания. И теперь вы тут на форуме чувствуете себя спокойно. Вы чувствуете себя как, скажем, грузины или украинцы, "просто вам немножко не повезло, генералы были плохие".

но это не так

Вашу гордость спас НФА, тот же "неумелый Эльчибей и другие неумелые" и вы не представляете, каких усилий все это стоило - сражаться противников, что в 90 раз сильнее тебя (аворитаризмом) и продержаться хотя бы год.

А вот сейчас тут накатываются на Ису Гамбара и пр. А ведь не трудно понять, что вас, как нацию, в развитых обществах за людей считают исключительно из-за Исы и его команды. Без них - это просто глухонемой планктон. Вы, господа, советчики думаете, что Исе, скажем, надо было бы делать не то, а это... А вы попробуйте сами (к чему я вас и призываю). Вы попробуйте выстоять. когда вам вот уже 20 лет угрожают и преследуют, преследуют членов вашей семьи, родственников увольняют с работы и сажают в тюрьмы... Попробуйте сами и вам многое станет яснее.

Нет, сами вы не можете, объяты стокгольмским синдромом. Ну, так вы молчите хотя бы, чем хулить этих людей, которые спасают вашу национальную гордость и не расходятся по домам при соотношении сил 1 к 90.

вот вам и разбор полетов

А вот и формула для наглядности:

Азербайджан - НФА = Казахстан.

Я пишу это тут исключительно для Мугаба и других немногих интеллектуально честных и психически устойчивых юзеров, которые, надеюсь смогут честно воспринять эту реальность.

я уже предвижу, как тут начнется буря в стакане - а почему 90 к 1, откуда вы взяли; нет мы сильные, это вы нас в болото завели и теперь мы стали ко всему равнодушны...

Что делать? Таковы мы сегодня

мы будем продолжать свое дело, может в стране когда-нибудь наберется достаточно потенциала для перемен.

Хикмет бей у Вас крик души в этом сообщении, а не анализ ошибок и подготовка к будущему. Я призывал оппозиции анализировать свои ошибки прошлого, а Вы анализируете ошибки других. Я не говорю, что с Вами абсолютно не согласен по сути сообщения, но опять Вы сделали другое упражнение. К сожалению лидеры оппозиции (я не Вас персонально имею ввиду) не готовы слушать критику, критику они воспринимают как серьёзные упрёки, как оскорбление и их Эго не позволяет воспринимать её, как конструктивную критику. В этом плане оппозиция абсолютно идентична нынешней власти. Оппозиция находит всех виноватых, и народ, и академики, и общество, но только не самих себя и это не позволяет ей сделать правильных выводов. А так вывод у Вас получился, что народ и общество в целом не готово было к демократии, может это и так было. Но народ и общество не очень изменилось с тех пор, а наоборот стало более в каком-то смысле циничным, жестоким и более ленивым. Тогда у народа была мечта, тогда много тысячные массы выходили на улицы, тогда была ещё хорошая сторона советского человека несмирение с безправием и несправедливостью. Сегодня этого всего в разы меньше, зачем тогда оппозиции снова стремиться к власти.

Отметим, так же и чрезвычайно слабую нервную систему наших граждан, в целом: чуть что - в ругань, 2 ешшеин арпасыны бёлян йохдур, а все нотации всем читают.
И так, повсюду.
вот реальный уровень нашего общества! вот его дем.потенциал

Это точно. То что мы не умеем дискутировать и соглашаться, это точно, достаточно посмотреть на этот форум.

Вашу гордость спас НФА, тот же "неумелый Эльчибей и другие неумелые" и вы не представляете, каких усилий все это стоило - сражаться противников, что в 90 раз сильнее тебя (аворитаризмом) и продержаться хотя бы год.

А вот сейчас тут накатываются на Ису Гамбара и пр. А ведь не трудно понять, что вас, как нацию, в развитых обществах за людей считают исключительно из-за Исы и его команды. Без них - это просто глухонемой планктон. Вы, господа, советчики думаете, что Исе, скажем, надо было бы делать не то, а это... А вы попробуйте сами (к чему я вас и призываю). Вы попробуйте выстоять. когда вам вот уже 20 лет угрожают и преследуют, преследуют членов вашей семьи, родственников увольняют с работы и сажают в тюрьмы... Попробуйте сами и вам многое станет яснее.
Опять одно и тоже, проблема в том, что оппозиция не способна воспринять содержательную критику, в том числе Иса Гамбар, я слушал его дебаты с Эркином Гадирли. Как только критикуют оппозицию, Вы сразу говорите, а Вы сами попробуйте. Может и этo правильный упрёк в адрес конкретного человека, но это неконструктивный подход. Понимаете таким образом Вы ставите лидера оппозиционной партии на тот же уровень, что юзер Х. Но допустим юзер Х плохой, несознательный, неграмотный человек, но что дальше?? А нормальный анализ, должен быть выше этого, оппозиция должна быть выше юзера Х, если хочет руководить страной.

Теперь возвращаясь к Вашему сообщению в общих чертах, я с чем-то согласен, а с чем-то нет и моя оценка Абульфаза Эльчибея не в чёрно-белых красках. Считаю, что он был патриотом, сделал некоторые вещи правильно, но и совершил ряд ошибок. Согласен, что период был сложный, согласен, что было изменение политическо-экономического формата, согласен, что не было опыта государственности и управления, согласен, что была война; не согласен, что не было народной поддержки, не согласен, что нельзя было сделать лучше и не было ошибок управления. На самом деле оппозиция мне кажется не сделала анализ по последнему элементу, по поводу собственных ошибок, об этом свидельсвует и Ваше сообщение, где кругом все виноваты, кроме оппозиции. речь не идёт о том, чтобы себя dar agacina chekmek, суть этого упражнения заключается в том, чтобы оппозиция стала более самокритичной, мудрой и ответственной. Там ведь не только негативные моменты, но и позитивные : например введение тестового экзамена в Университеты была революционным шагом того времени, которая позволило многим нашим детям поступить в университеты. По сути такой анализ должен включать все элементы, как позитивные, так и негативные того времени, чтобы самой же оппозиции понять, что было сделано правильно, а что нет.

Хикмет Гаджи-заде
17.05.2012, 23:10
Вы не адекватны современным реалиям: отстали более чем на два века. Это по Франклину.

Кроме того, вы просто не адекватны разговору. Вы сами что-то там себе под нос бубуните - про сытое рабство (я этого не говорил) про временную защищенность (я этого тоже не говорил). Я имел в виду лишь то, что вы страну смешали бы с говном. С двумя (пропорционально) миллионами беженцев и с этнической чисткой на пятой части территории.

И ещё в вас какая-то необъяснимая (предположительно - еврохолуйская) спесь в адрес Казахстана. Типа... хуже этого уже быть не может. Такое у меня впечатление о характере вашей неадекватности.

1. Если я неадекватен вместе с Франклином, то я согласен

2. но это вы постоянно тут бубните о тот, что "несвобода, лучше развивает чем свобода" и еще таблицы приводите.

3. Беженцы, о которых вы говорите - это беженцы Гейдара Алиева. Именно при нем мы потеряли 5 районов и получили 500 000 беженцев

4. Вообще весь ваш разговор тут на форуме - это попытка убедить людей, что нынешний режим - это клёво и менять его не надо, а деньги сворованные просить назад - это жлобство

П.С. а деньги, все же, возвращать придется

посмотрите это и передайте наверх

http://www.youtube.com/watch?v=9RY3ZYPGlGk&feature=fvsr

Ашина
17.05.2012, 23:17
1. Если я неадекватен вместе с Франклином, то я согласен


3. Беженцы, о которых вы говорите - это беженцы Гейдара Алиева. Именно при нем мы потеряли 5 районов и получили 500 000 беженцев

4. Вообще весь ваш разговор тут на форуме - это попытка убедить людей, что нынешний режим - это клёво и менять его не надо, а деньги сворованные просить назад - это жлобство

П.С. а деньги, все же, возвращать придется

посмотрите это и передайте наверх

http://www.youtube.com/watch?v=9RY3ZYPGlGk&feature=fvsr

Ну да... Я же говорю, что это - религия. С этим я спорить не буду как с религиозными убеждениями.


2. но это вы постоянно тут бубните о тот, что "несвобода, лучше развивает чем свобода" и еще таблицы приводите.


Это тоже у вас от неадекватности. Вы всё трактуете в своих убогих терминах. Я не говорил "лучше-хуже". А то, что авторитарный строй для некоторой строго определенной группы стран экономически эффективнее, чем демократия - это не я так сделал, это не мои козни, а так это обстоит на планете Земля.

Так что все претензии - к объективной реальности. Если вы адекватны, конечно.....:yes:

thundergirl
17.05.2012, 23:43
Повторяя каждый раз Сингапур, Гонконг, Южная Корея, как авторитарные страны и не делая при этом разницу с такими авторитарными странами, как Туркменистан, Саудовская Аравия и т.д. Вы волей или не волей не ставите между ними разницу. То есть Вы сознательно или нет заводите читателя в заблуждение, что все авторитарные режимы схожи и эффективны.

Это не правда. Тот кто читает непредвзято должен увидеть


Чтож, и я выскажусь в последний раз на эту тему.
Авторитарные системы могут как эффективными, так и не эффективными. Есть много примеров и того и другого.

Ziyadli
17.05.2012, 23:48
нет, мы будем на вы

ОК, ты можешь выкать дальше

Ziyadli
17.05.2012, 23:53
Согласен, что период был сложный, согласен, что было изменение политическо-экономического формата, согласен, что не было опыта государственности и управления, согласен, что была война; не согласен, что не было народной поддержки, не согласен, что нельзя было сделать лучше и не было ошибок управления.

Точно как у их кумира Саакашвили. Но почему-то Саак справился, а они нет. Переводчиков видите ли не было))))

thundergirl
18.05.2012, 00:04
Я не говорил "лучше-хуже". А то, что авторитарный строй для некоторой строго определенной группы стран экономически эффективнее, чем демократия - это не я так сделал, это не мои козни, а так это обстоит на планете Земля.


Вы правы, Ашина, это религия. А верующего человека переубедить невозможно.

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 03:19
Понимаю. Со мной не серфует, я ресистентен твоей лапше)))


Серфует, но это, все же, не для вас написано

Считайте, что этого поста для вас нет

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 03:36
[QUOTE=Хикмет Гаджи-заде;447351]

Хикмет бей у Вас крик души в этом сообщении, а не анализ ошибок и подготовка к будущему. Я призывал оппозиции анализировать свои ошибки прошлого, а Вы анализируете ошибки других...

Теперь возвращаясь к Вашему сообщению в общих чертах, я с чем-то согласен, а с чем-то нет и моя оценка Абульфаза Эльчибея не в чёрно-белых красках. Считаю, что он был патриотом, сделал некоторые вещи правильно, но и совершил ряд ошибок.

Нет, вы меня не верно поняли. Вероятно я плохо изъяснился

я и не писал, что у нас (или у Эльчибея) не было ошибок

Их было ооооочень много

я там даже написал - слабый Эльчибей и его команда

Но я писал, что ДРУГИХ ЛЮДЕЙ НЕ БЫЛО в стране!

Не было Эльчибею альтернативы

Никто не вышел на арену - побоялись. А он - неумелый - вышел!

А мог бы и он не выйти (вероятность его выхода была мала) и был бы у нас полный Казахстан.

Но у нас теперь Азербайджан - нация, которую в мире исследователи расценивают как СПОСОБНУЮ К ДЕМОКРАТИИ.

Вот, что я хотел сказать

Эльчибей был слаб неопытен, сделал много ошибок и уехал в Келеки

Но никто больше не взялся тогда за эту работу

а работа эта - не только быть президентом. но пройти тот полный лишений и риска жизненный путь, которой он прошел. А никто из академиков или партийных управленцев проходить не решился.

Чтобы было совсем ясно, я скажу - мне Эльчибей не нравился, он плохо говорил, плохо руководил, не говорил на друвнегреческом и т.д., я с читал, что нужен нам более умелый лидер. Но тогда я задал себе вопрос: А почему, скажем, мой отец - профессор и умелый руководитель там не стоит на трибуне? Где наши умелые отцы? Отказались выйти. Вот тогда-то я и принял Эльчибея. Ибо других у нас и не было.

Надеюсь, что теперь мой тезис стал яснее

А ошибки наши и мои, я готов с вами обсуждать до утра, с удовольствием выслушаю и соглашусь.

только вот и сейчас происходит тоже самое, что в 70-80-х

много умных людей, но никто не берется за гуж

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 03:54
Ну да... Я же говорю, что это - религия. С этим я спорить не буду как с религиозными убеждениями. Это тоже у вас от неадекватности. Вы всё трактуете в своих убогих терминах. Я не говорил "лучше-хуже". А то, что авторитарный строй для некоторой строго определенной группы стран экономически эффективнее, чем демократия - это не я так сделал, это не мои козни, а так это обстоит на планете Земля.

А я с вами и не спорил, что "авторитарный строй для некоторой строго определенной группы стран экономически эффективнее, чем демократия"

я с этим вполне согласен. читайте выше, я уже это и подтвердил в посте к Сандер

то есть есть диктатуры, что кратковременно эффективнее демократии, есть и такие, что ведут страну к деградации

Я и Пратер и другие спорим с вами о том, что наш нынешний авторитарный режим не является таким прогрессивным, как вы пишите, а напротив - ведет страну к деградации.

Вот Пратер писал вам: да, порой диктатуры эффективнее but is this a case of Azerbaijan?

Я это уже 3 раз тут пишу, может мы не будем более по кругу ходить?

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 03:56
Вы правы, Ашина, это религия. А верующего человека переубедить невозможно.

Я же вам писал, что не это есть предмет нащешего спора

что

я с Ашиной и не спорил, что "авторитарный строй для некоторой строго определенной группы стран экономически эффективнее, чем демократия"

я с этим вполне согласен. читайте выше, я уже это и подтвердил в посте к Сандер

то есть есть диктатуры, что кратковременно эффективнее демократии, есть и такие, что ведут страну к деградации

Я и Пратер и другие спорим с вами о том, что наш нынешний авторитарный режим не является таким прогрессивным, как вы пишите, а напротив - ведет страну к деградации.

Вот Пратер писал вам: да, порой диктатуры эффективнее but is this a case of Azerbaijan?

ZSJ
18.05.2012, 06:55
Полностью согласен с Мугабом.
У классической оппозиции нет ни малейшей терпимости к критике, позиция что ни на есть ленинская, "кто не с нами, тот против нас".
Кто не с нами - тот тупой стокгольмский неблагодарный планктон.

DISI
18.05.2012, 08:25
Полностью согласен с Мугабом.
У классической оппозиции нет ни малейшей терпимости к критике, позиция что ни на есть ленинская...

И не будет. Пока ее обзывают "оппозицией", да еще "классической". Велика честь! Раз честь от-дается, то им и пользуются ...

А как только взоры отвернутся, этот шарик сдуется. Отсутствие внимания - это отсутствие энергии и подпитки деньгами ...

Scarlett
18.05.2012, 09:44
И не будет. Пока ее обзывают "оппозицией", да еще "классической". Велика честь! Раз честь от-дается, то им и пользуются ...

А как только взоры отвернутся, этот шарик сдуется. Отсутствие внимания - это отсутствие энергии и подпитки деньгами ...

очень точно подмечено. ни какая она не оппозиция, так как не имеют собственной позиции, и ни какой классики , сплошь и рядом дилетантство.
И от них отвернулись потеряв веру в них, вот и они злятся на народ, обзывая их планктонами, баранами, кюфте-бозбашами, забыв о том что именно волею этого народа они пришли к власти. Лишив народ веры, можно делать с ним что угодно. вот и власть от того так распоясалась, грабит и не стыдиться, что против них в место оппозиции выступают шуты гороховые.
Они изображают истерику с плакатами на английском языке, тем самым Европа имеет козыри против президента чтоб давить на него, президент уступает ихним интересам, а у нас все остается по старому.
А народ , на многое способен. Вот, в Губе без этих "оппозиционеров" восстали с конкретным требованием, без выкриков против президента и президент тоже уступил, но на этот раз интересам губинцев, и они добились своего. а ведь , по большому счету , какая им разница, кто у власти , Ели, Вели или Пирвели, главное для них, чтоб им не мешали жить хорошо. И если пару таких восстаний, то власти придется задуматься и об эволюции, и о реформах...

Ашина
18.05.2012, 09:49
А я с вами и не спорил, что "авторитарный строй для некоторой строго определенной группы стран экономически эффективнее, чем демократия"

я с этим вполне согласен. читайте выше, я уже это и подтвердил в посте к Сандер

то есть есть диктатуры, что кратковременно эффективнее демократии, есть и такие, что ведут страну к деградации

Я и Пратер и другие спорим с вами о том, что наш нынешний авторитарный режим не является таким прогрессивным, как вы пишите, а напротив - ведет страну к деградации.

Вот Пратер писал вам: да, порой диктатуры эффективнее but is this a case of Azerbaijan?

Я это уже 3 раз тут пишу, может мы не будем более по кругу ходить?

ОК. Пусть будет так.

Дайте тогда примеры авторитарных режимов, которые ведут страну к деградации. Я не утверждаю, что такого не бывает, но хотелось бы понять, что это такое. Уже есть один пример деградации - Казахстан, если следовать формуле :"Азербайджан - НФА = Казахстан".

Три-четыре примера ещё - просто для понимания, о чём речь.

===================

ПС. Уточнение во избежание обычного непонимания. Деградация - это ухудшение существующего положения. Нужны примеры стран, которые докатились до плачевного состояния Азербайджана и стали ещё хуже - именно в результате авторитарного строя.

Kerim
18.05.2012, 12:25
много умных людей, но никто не берется за гуж


дава да еле гуж давасыдыр да! тот гуж который вы нам предлагаете биздик дейил! протаскав его до конца мы одних негодяев поменяем на других! в советское время мне тоже многие фронтовские огланы не нравились, но тогда, как вы заметили не было выбора. мы выбирали между нашими и не нашими. и тешили себя мыслю, что это "наш сукин сын". А теперь все наши, и нам осталось из "наших" отсеять сукин-сынов. То есть придумайте другую стратегию, при которой мы не были бы вашими пешками, в вашей борьбе за власть. заметьте, что те которые на форуме вас поддерживают и они не идут на ваши митинги. то есть теперь все ничего не делают. но мы, которых вы наградили эпитетом "планктон" заявляем, что готовы идти на митинги и под дубинки, если увидим не борьбу за административную власть, а борьбу за наши симпатии, борьбу за наше будущее, борьбу за здоровую экономику и так далее.

Kerim
18.05.2012, 12:43
забыв о том что именно волею этого народа они пришли к власти. видимо они так не думают и может даже имеют на то основание.

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 13:16
видимо они так не думают и может даже имеют на то основание.

Неужели вы думаете, что они могли прийти к власти без поддержки народа?

Или может, вы хотите сказать, что их к власти привел (временно) кукловод?

prostak
18.05.2012, 14:08
...

И все это повод для гордости? Если бы не все это, то нас можно было бы смело назвать баранами?

Не надо передергивать. Я сказал (и вы это прекрасно понимаете), что если бы за 2 десятилетия "дюртюлюша" в нашей стране не было бы принципиальной политической оппозиции власти, нас запросто могли бы принять за стадо бессловесных покорных баранов.


Или например, в стране попытка путча (их было несколько), пусть даже для свержения ненавистного им Гейдара Алиева, а политическая партия и пустьдаже оппозиционная молчит, а не дает оценку этому путчу, не проклинает это, так как любой путч это удар по государственности и в том числе по оппозиционным демсилам (если они таковые)

Действительно ли в стране за эру "дюртюлюша" было несколько попыток путча? В таком случае реальная политическая оппозиция не могла не выразить отношение к этому, при желании можете поискать.

И все это повод гордости?

Если сегодняшние власти ответственны за все плохое, что у нас в стране происходит, то кто был ответственным за все это вышеназванное?

И последнее: блин, как же вы могли вообще Фархада Алиева поддержать, когда сейчас критикуете все его детища, в том числе и Азенко? И почему сейчас его не поддерживаете? Умер Максим и хрен с ним?))))

Вам, как человеку, живущему в нормальном обществе, не должно быть откровением то, что любой человек, который столкнулся с репрессиями, нуждается в защите и должен быть защищен. Хотя бы для того, чтобы у него была возможность отвечать за свои деяния перед честным судом.

А что касается того, чем действительно вы сами можете гордиться, то вот один малюсенький пример для бесчисленных "дюртюлюшских" поводов для гордости - ölkəmizin büdcəsinin hərbi hissəsi "qonşu dövlətin bütün büdcəsi qədərdir", amma hərbi hissələrin təmiri üçün vəsaitləri zabit məvaciblərindən tutulan və əsgər valideynlərindən yığılan pulların hesabına toplayırlar.

prostak
18.05.2012, 14:14
Molla Nəsrəddin, перестаньте паясничать. И что это у вас за манера все время кидать вслед камни?

Врочем, я вам не судья. Можете изгаляться дальше, просто не буду обращать внимания.

По вопросам офтальмологии - я зрячий, но перебежчиком становиться не собираюсь. )

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 14:18
ОК. Пусть будет так.

Дайте тогда примеры авторитарных режимов, которые ведут страну к деградации. Я не утверждаю, что такого не бывает, но хотелось бы понять, что это такое. Уже есть один пример деградации - Казахстан, если следовать формуле :"Азербайджан - НФА = Казахстан".

Три-четыре примера ещё - просто для понимания, о чём речь.

===================

ПС. Уточнение во избежание обычного непонимания. Деградация - это ухудшение существующего положения. Нужны примеры стран, которые докатились до плачевного состояния Азербайджана и стали ещё хуже - именно в результате авторитарного строя.

таких примеров масса

Узбекистан

Туркменистан

Зимбабве и другие ЕЩЕ ОСТАВШИЕСЯ подобные афро-азиатские диктатуры...

СССР, Северная Корея

нет свободы - нет развития


а те диктатуры что помянуты вами или проедают свои ресурсы или разрешили определенную степень свободы у себя - в основном экономической.

Достаточно?

Отдельно о Сингапуре или Дубае и пр.

нет такой страны. Это англо-саксонский стратегический проект. Сингапур не нация, которая может себя там защитить или составить четкую систему управления и необходимое и все усложняющееся законодательство.

То есть эти страны паразитируют на достижениях западной демократии.

Ziyadli
18.05.2012, 14:19
А что касается того, чем действительно вы сами можете гордиться, то вот один малюсенький пример для бесчисленных "дюртюлюшских" поводов для гордости - ölkəmizin büdcəsinin hərbi hissəsi "qonşu dövlətin bütün büdcəsi qədərdir", amma hərbi hissələrin təmiri üçün vəsaitləri zabit məvaciblərindən tutulan və əsgər valideynlərindən yığılan pulların hesabına toplayırlar.

А как было в ваше время?

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 14:26
видимо они так не думают и может даже имеют на то основание.

долго мы беседовали, но, наконец, выявилось, что вы все от нас хотите и чем вы недовольны.

Я тут уже от трех юзеров читаю неприкрытые призывы к вооруженному восстанию или терроризму в отношении властей. При этом, призывы обращены не к себе, а к другим - к оппозиции. Мол почему вы не восстаете с оружием в руках и не взрываете метро, и не спасаете нас таким путем.

Этого не будет!

Мы сторонники мирной демократической борьбы. Пусть это будет долго, но восстания и терроризма и крови не будет в стране.

А вообще, я такого биабрчылыга еще не видел. Не терпится вам, так берите свою берданку и удаляйтесь в горы Сьерра-Маэстра

а свои призывы к другим умереть с оружием в руках во имя отдыхающих на кухнях героев - оставьте при себе.

Ziyadli
18.05.2012, 14:30
Мы сторонники мирной демократической борьбы. Пусть это будет долго, но восстания и терроризма и крови не будет в стране.

А вообще, я такого биабрчылыга еще не видел. Не терпится вам, так берите свою берданку и удаляйтесь в горы Сьерро-Моэстро

а свои призывы к другим умереть с оружием в руках - оставьте при себе.

Такого же мирного как в Ливии? Разве не вы были, кто здесь грозился ливийской сценарией? Разве не вы были, кто радостно улюлюкалпоповоду Ливии? Нолду, не тез мирны олдуз?

Ziyadli
18.05.2012, 14:40
нет свободы - нет развития


Свободы чего? И развития чего?

Например, Чили во время Пиночета развивался так, как никогда.

Только не надо переиначивать сейчас мои слова и говорить, что "Зиядлы против свободы". Я говорю, что эти понятия друг с другом не связаны.

Экономическое развитие не зависит от состояния демократии в стране. И вообще (как вы сами уже выше указывали) демократия зависит от состояние общества

И еще, это абсолютно ясное дело, что чем богаче живет народ, тем больше там призывы к гражданским свободам. Самый лучший пример, это Китай. Народ пришел к деньгам и требует некоторые свободы, которых не было за всю историю Китая.

Богаты просвещаются ( по Марксу) и просвещенные не могут жить в несвободе.

DISI
18.05.2012, 14:43
...если бы за 2 десятилетия ... в нашей стране не было бы принципиальной политической оппозиции власти, нас запросто могли бы принять за стадо бессловесных покорных баранов.


Интересно было бы узнать в чем же проявлялась принципиальность 20-тилетней выдержки?!

Те, кто привык думать и оценивать категориями "баран/не баран" могут лишь построить красивую мину "чиииз" при своей игре, но никак не поменять свое миро-видение и оценку.

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 14:43
Molla Nəsrəddin, перестаньте паясничать. И что это у вас за манера все время кидать вслед камни?

Ну, что вы, я очень даже серьезен.

По вопросам офтальмологии - я зрячий, но перебежчиком становиться не собираюсь. )

Никто не предлагает вам куда-то перебегать. Вы никому не нужны.

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 14:53
Свободы чего? И развития чего?

Например, Чили во время Пиночета развивался так, как никогда.

Только не надо переиначивать сейчас мои слова и говорить, что "Зиядлы против свободы". Я говорю, что эти понятия друг с другом не связаны.

Экономическое развитие не зависит от состояния демократии в стране. И вообще (как вы сами уже выше указывали) демократия зависит от состояние общества

И еще, это абсолютно ясное дело, что чем богаче живет народ, тем больше там призывы к гражданским свободам. Самый лучший пример, это Китай. Народ пришел к деньгам и требует некоторые свободы, которых не было за всю историю Китая.

Богаты просвещаются (согласно по Марксу) и просвещенные не могут жить в несвободе.

То что мы подразумеваем под общим словом "Свобода" и "Права человека" включает в себя

- личные,

- политические

- и экономические и социальные свободы

И я утверждал, что если успешный Пиночет или Ли Куань Ю или Ден Сяо Пин запрещали политические свободы, то они разрешали и развивали экономические свободы.

в то время как Мао и Сталин и Ким Ир Сен - запрещали и экономические и политические, а часто и личные свободы

итак в Чили или Сингапуре проект был таков:

выборов и газет не будет, но будет честное экономическое соревнование и честный экономический суд. Ни у кого по-дешевки его шадлыг еви не отнимут. - то есть будут обеспечены экономические свободы.

так вот они и развились за счет свободы (экономической).

А СССР развалился - не было свободы (никакой).


А что вы скажете об Азербайджанской ситуации?

у нас нет политических свобод,

но есть ли у нас экономические свободы?

Все ли бизнесмены равны перед законом или есть некоторые, кто ровнее остальных.

Что произошло бы с вашим Шадлыг еви если бы он приглянулся телохранителю какого-нибудь олигарха?

И что стало с Романом Оркодашвили?

(Йа Хэзрет Аббас!)

Ziyadli
18.05.2012, 14:54
Насчет борьбы: мирная, немирная итд, итп.

Еще совсем недавно Хик возмущенно говорил, что "как работать в стране, где граждане боятся подставить свою спину под полицейскую дубинку, бараны, а ведь свобода не дается, а берется, идите дорогие мои, подставьте спины под дубинку"

Сейчас он ставить фото операции Аднана и говорит "за что"?

Я понимаю, что человек развивается и развивает свою мысль постоянно. На то он и человек. Но просто мне непонятно, почему он никогда не прислушивается тому, что его симпатизанты (призинаться, я ему в какой-то мере симпатизировал, теперь видимо, придется сказать "бывщие симпатизанты") ему говорят.

Ведь любой нормальный политик старается как можно больше слоев населения потянуть на свою сторону. А они просто даже симпатизирующих им (пусть даже лично) отгоняют от себя.

Наша оппозиция напоминает мне того молодого человека из анекдота, о котором отец говорит "еши, а как ему быть, амбиций много, пулу йох, дили де аджы")))

Ziyadli
18.05.2012, 15:00
выборов и газет не будет, но будет честное экономическое соревнование и честный экономический суд. Ни у кого по-дешевки его шадлыг еви не отнимут. - то есть будут обеспечены экономические свободы.

ОК, шюкюр Аллаха, наконец-то мы встали на один уровень и можем говорить нормально. Трудно было начинать с этого? Неужели, чтобы до вас достучаться, надо вас публично опускать и бить палкой?

Теперь-то мы можем говорить нормально.

Да! Абсолютно согласен!!! И с чего я и начал: нам все эти европейские декларации пока нафих не нужны, так как не знаем с чем его есть, вернее пока ищем чего бы есть. Нам нужны действующие законы, нормальные суды, реформы правоохранительных органов итд, итп. Нам нужны НПО, которые оценивают работы каких-то органов. Нам эти "истефа-истефа" пока нафих не нужны. И оппозиционные партии, и НПО должны переключиться на те задачи, которые стоят пред обществом, а не запрягать лощaдей пред телегой.

Kerim
18.05.2012, 15:08
Хикмет бей, покойный Гейдар Алиев на все вопросы по кадрам отвечал в том же духе что и вы: а с кем мне работать? выбирать не приходится! кто есть с тем и работаю.

Выходит, что он по своему был прав?

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 15:15
долго мы беседовали, но, наконец, выявилось, что вы все от нас хотите и чем вы недовольны.

Я тут уже от трех юзеров читаю неприкрытые призывы к вооруженному восстанию или терроризму в отношении властей.

Вы лжец и провокатор. Никто и нигде не призывал к противоправным действиям.

Ziyadli
18.05.2012, 15:21
Т
Что произошло бы с вашим Шадлыг еви если бы он приглянулся телохранителю какого-нибудь олигарха?

И что стало с Романом Оркодашвили?

(Йа Хэзрет Аббас!)

Кстати, я знаю одного гагаша, который имеет миллионы, но настроен яро против властей, так как его немного отстранили. Часто жалуется на все госорганы, на коррупцию))) И я как-то его спросил невзначай "брат, а откуда у тебя эти миллионы". Обиделся))))

Так вот, у меня Шадлыг Сарайы нет и не будет. Так как я старался избегать таких вещей, ибо они построены на тех ценностях, которых я не люблю: это делачи, который построили 1000 обманом такие дворцы. Власти знают, что это построено на обмане и отбирают тогда, когда хотят.

А вот насчет домов: еще раз, эти дома подарок от государства. И не надо говорить "ах как это". А вот так! Просто выше еще доселе невиданный закон "приватизируй то, где ты живешь". Такого западный мир не знает. Абсолютно совковый закон для совковых людей, сделанный совками.

Например, в ГДР такого закона не было.

И вот приватизировали квартиры, а каркас, где эти квартиры находятся забыли. Более того, требуют, чтобы гос-во поддержало каркас, где находится их собственность. Все эти ЖЭКи тому док-во.

И гос-во поступает абсолютно так же как до сих пор: выделаяют сумму в качестве компенсации, которая им кажется справедливым. Сумма кстати, хорошая (1400 манатов за кв.метр)

Итого: ни сама приватизация, ни последущие действия не соответствуют никаким законам. Тут еще все не доработано.

Можно было делать до (не сделали, хреново), можно было требовать действие закона, но устраивать шоу на всю Европу было лищним действием. Т.е. этим шагом власти были поставлены в ситуацию пат: уступишь европейцам, то это хреново, не уступишь, тоже хреново.

Спасибо, Лейле-полтора-метра. Теперь она известная правозащитница и может получать уйму грантов. Предтавить ее даже не надо, ее знают все: от мадам дель Понте до герра Штрассера.

Вуаля. А народ переселять будут. Так как этому же народу нужны дороги, бульвары, реконструкция города.

А бабло срубали и будут срубать всегда и везде. И в Германии тоже. Но там есть законы, которые действуют десятилетиями и гос-во не дает подарки всем в качестве "бери то, где ты живешь"

Ziyadli
18.05.2012, 15:23
Вы лжец и провокатор. Никто и нигде не призывал к противоправным действиям.

Айэ, он так шутить. Нервишки проверяет))))

Kerim
18.05.2012, 15:33
Нам нужны действующие законы, нормальные суды, реформы правоохранительных органов итд, итп.

пишу большими буквами, чтобы видел - ДЕЙСТВУЮЩИЕ - а не образовонские! Не слепое копирование европейских или американских законов, а разработка понятных и доступных народу законов. Большевики тоже думали, что если принять законы и всем следовать им, то наступит коммунизм. Что наступил мы уже видели. НЕ хочу писать - забанят :) То же самое делаете вы - пытаетесь заставить народ не только подчиняться непонятным ему законам и даже контролировать их исполнение со стороны власти.




Нам нужны НПО, которые оценивают работы каких-то органов.


Так по ходу дела сформируется правовая культура общества. Ведь не во всех случаях подряд гражданин прав. А его наглая самоуверенность порой исходит из правовой безграмотности.



И оппозиционные партии, и НПО должны переключиться на те задачи, которые стоят пред обществом, а не запрягать лощaдей пред телегой.

У политических партий есть огромные ресурсы и организационный опыт для помощи в создании НПО. Но на практике они помогают создавать только такие НПО, которые будут их сателлитами а не те которые собираются работать.

Kerim
18.05.2012, 15:37
А вот насчет домов: еще раз, эти дома подарок от государства.

Зиядлы, те дома о которых идет речь были в самом центре города и в свое время были отняты большевиками и переданы семьям советских и партийных работников. Колесо фортуны сделало полный оборот и теперь выгоняю на улицу их детей и внуков. Правда нынешние еще и деньги за это платят, а большевики расстреливали.

Kerim
18.05.2012, 15:43
Вы лжец и провокатор. Никто и нигде не призывал к противоправным действиям.

бош вер! ашыгын созу гуртаранда "на-най на-най" демейе башлайыр.

Ziyadli
18.05.2012, 15:47
Зиядлы, те дома о которых идет речь были в самом центре города и в свое время были отняты большевиками и переданы семьям советских и партийных работников. Колесо фортуны сделало полный оборот и теперь выгоняю на улицу их детей и внуков. Правда нынешние еще и деньги за это платят, а большевики расстреливали.

Это плохо. Это все наши соотечественники и граждане. Гос-во должно обеспечивать законность. Но если мнения разошлись, то можно было бы все сделать намного цивильней. Надо было людей лучше организовать. А не устраивать шоу на всю Европу....а жа до какой-то дель Понте, которая абсолютно никакого отношения ко всему этому не имеет

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 15:47
Айэ, он так шутить. Нервишки проверяет))))

В каждой шутке, есть доля шутки...

Scarlett
18.05.2012, 15:53
amma hərbi hissələrin təmiri üçün vəsaitləri zabit məvaciblərindən tutulan və əsgər valideynlərindən yığılan pulların hesabına toplayırlar.
мой сын служил и за время службы не было попытки вымогательства ни копейки(!!!) Даже коробки с продуктами которые мы приносили на праздники гурбан, рамазан, новруз и на новый год, и отдавали офицеру были переданы солдатам не распакованными при нас.

Scarlett
18.05.2012, 15:55
Или может, вы хотите сказать, что их к власти привел (временно) кукловод?
если так, то кто был кукловодом?

Prater
18.05.2012, 15:58
ОК. Пусть будет так.

Дайте тогда примеры авторитарных режимов, которые ведут страну к деградации. Я не утверждаю, что такого не бывает, но хотелось бы понять, что это такое.


Узбекистан, Египет, Тунис, Сирия, Ливия и так далее.

Ты даешь неправильное определение деградации. Ты не можешь сравнивать сегодняшнюю точку, с той, которая была 20 лет назад, потому что мир меняется. Допустим ты не можешь сравнивать ВВП Египта 1980 года, с ВВП Египта 2011-го и сказать, что раз он увеличился, значит деградации нет.
Потому что мир движется. Например у США в 60х ВВП на человека был 2000 долларов, но это не значит, что уровень жизни у них был как у сегодняшних стран с таким показателем. То есть, если бы ВВП США сегодня был бы не 50 тысяч, а допустим 5 или 10 тысяч, то мы бы могли уверенно сказать, что США деградирует.

А теперь посмотри сюда.

http://s17.postimage.org/7pu70bepb/Libia_and_Gabon_with_others.gif

Обрати внимание на сравнение Ливии и Габона со странами в которых был демократический режим. Учти, что обе страны имеют запасы нефти и хорошую добычу. И обрати внимание, что на 1990й год у Ливии и у Габона показатель был выше, чем у других, у которых этой нефти нет.

И этот график до 2010-го года, то есть здесь не учтены последствия революции, ответственность за которую целиком несет Каддафи. То, что в Ливии население до сих пор дикари, это только Каддафи вина.

Scarlett
18.05.2012, 16:09
Вы лжец и провокатор. Никто и нигде не призывал к противоправным действиям.
вот надо и у него требовать выставить тут посты трех где есть "неприкрытые призывы к вооруженному восстанию или терроризму в отношении властей". если он их не приведет,значит шер атыр, а это грех и как он говорит гореть ему в аду.

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 16:10
Айэ, он так шутить. Нервишки проверяет))))

нет, я не шучу

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 16:13
Такого же мирного как в Ливии? Разве не вы были, кто здесь грозился ливийской сценарией? Разве не вы были, кто радостно улюлюкалпоповоду Ливии? Нолду, не тез мирны олдуз?

Ну да, в Ливии и Тунисе и Египте были мирные демонстрации

потом их начали расстреливать

кончилось все плачевно для расстреливателей

вот я и улюлюкал

совершенно законно

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 16:15
Насчет борьбы: мирная, немирная итд, итп.

Еще совсем недавно Хик возмущенно говорил, что "как работать в стране, где граждане боятся подставить свою спину под полицейскую дубинку, бараны, а ведь свобода не дается, а берется, идите дорогие мои, подставьте спины под дубинку"

Сейчас он ставить фото операции Аднана и говорит "за что"?

не понял ничего из написанного, проясните

я призывал людей к мирному протесту, если их права нарушены

или хотя бы помолчать и не чернить тех кто протестует

что тут вам не нравится?

А причем тут фото Аднана и "за что?"

ничего не понял

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 16:16
Это плохо. Это все наши соотечественники и граждане. Гос-во должно обеспечивать законность. Но если мнения разошлись, то можно было бы все сделать намного цивильней. Надо было людей лучше организовать. А не устраивать шоу на всю Европу....а жа до какой-то дель Понте, которая абсолютно никакого отношения ко всему этому не имеет

а вы попробуйте сами

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 16:20
А вот насчет домов: еще раз, эти дома подарок от государства. И не надо говорить "ах как это". А вот так! Просто выше еще доселе невиданный закон "приватизируй то, где ты живешь". Такого западный мир не знает. Абсолютно совковый закон для совковых людей, сделанный совками.


зря вы стараетесь защитить выселение людей

даже суд этого района на иски граждан принял постановления о незаконности сноса домов и выселении

а вы тут...

Всегда помните о том, что произошло с Романом Оркодашвили

(Йа, Хезрет Аббас).

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 16:22
ОК, шюкюр Аллаха, наконец-то мы встали на один уровень и можем говорить нормально. Трудно было начинать с этого? Неужели, чтобы до вас достучаться, надо вас публично опускать и бить палкой?

Ну что за невоспитанность опять?

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 16:22
Власти знают, что это построено на обмане и отбирают тогда, когда хотят.

Ай лэ-лэ, в том-то и фишка, что процесс создания капитала в такие короткие сроки, как это произошло у нас, по чесноку (т.е. по честному) еще нигде не проходил. Но так или иначе, эти капиталы произвольно (как это делается у нас) никто не отнимал.

По поводу квартир. Да эти дома в подарок "совковый закон для совковых людей, сделанный совками". Но значит ли это, что нужно так поступать с людьми?

И гос-во поступает абсолютно так же как до сих пор: выделаяют сумму в качестве компенсации, которая им кажется справедливым. Сумма кстати, хорошая (1400 манатов за кв.метр)

Стоимость 1-комнатной хрущевки (нуждающейся в ремонте) на 8-ом километре (в домах исчерпавших свой ресурс) стоит минимум $48 тыс, 2-хкомнатной, $55 тыс., а трешки - $70 тыс.

Власти дают жильцам снесенных домов компенсацию в 1500 AZN за 1 кв. м. (это примерно $1800).

Это верх наглости!

Итого: ни сама приватизация, ни последущие действия не соответствуют никаким законам. Тут еще все не доработано.


По поводу ЖЭК-ов и собственности на землю под зданиями. То, что до сих пор не принят закон о кондоминиуме это прямая вина правительства.

Можно было делать до (не сделали, хреново), можно было требовать действие закона, но устраивать шоу на всю Европу было лищним действием. Т.е. этим шагом власти были поставлены в ситуацию пат: уступишь европейцам, то это хреново, не уступишь, тоже хреново.


Так или иначе, правительство действовало по-кретински.

А бабло срубали и будут срубать всегда и везде.

Но при этом нужно иметь хоть какое-то чувство меры.

Ziyadli
18.05.2012, 16:23
зря вы стараетесь защитить выселение людей

Я не защишаю выселение, а критикую хай поднятый Лейлой-полтора-метра

Как я уже писал: как "дарение", так и выселение не вмещается ни в один закон

Ziyadli
18.05.2012, 16:25
Ну что за невоспитанность опять?
Ты подумай о своем воспитании, Хик. Бросаешся на людей, которые не согласны с тобой, а они отбиваются, иногда палкой.

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 16:30
вот надо и у него требовать выставить тут посты трех где есть "неприкрытые призывы к вооруженному восстанию или терроризму в отношении властей". если он их не приведет,значит шер атыр, а это грех и как он говорит гореть ему в аду.

Так, я ему уже на пальцах объяснял, что на том свете грандиозная порка ему обеспечена.

Ziyadli
18.05.2012, 16:37
Стоимость 1-комнатной хрущевки (нуждающейся в ремонте) на 8-ом километре (в домах исчерпавших свой ресурс) стоит минимум $48 тыс, 2-хкомнатной, $55 тыс., а трешки - $70 тыс.

Случайно, я сам искал в прошлом году квартиру. Вот такие цены были:

а)2-ка в сталинке рядом с памятником Нариманова - 70.000 дол, нужен ремонт
б)3- ка в том же доме 120.000, нуждаeтся в ремонте
в)3-ка в сталинке на проспекте Нариманова, рядом с ливийским посольством, 130.000 USD, нужно освежить, ремонта особенного не надо
д)4 комнаты в новостройке напротив Клок-Тауер, 140.000 манат, нужен ремонт
е)150 кв метров в элитной новостройке, 160.00 манат, нужен ремонт.

Теперь посмотрим на примере квартиры Лейлы-полтора- метра. У нее было около 97 кв метров в двух квартирах, это делает около 169750 долларов.

Можно купить 3-ку в сталинке, сделать ремонт и купить офисную мебель за эти бабки

А что хочет Лейла-полтора-метра? 640.000 USD!! Это цена, которую назвал Ариф Юнус на Диспуте.

Берем другой пример: 50 кв. метров. Это 70.000 манат или 87, 850 долларов. Можно купить 2-шку в сталинке, сделать ремонт и жить в нормальном доме.

Или я ошибаюсь?

Я согласен, можно было бы получать побольше. Надо было пойти, договориться, обращаться, всем вместе.

Prater
18.05.2012, 16:44
Хикмет бей, а что произошло с Романом. Помню он жаловался что его дом собираются сносить, а вот дальше я как-то не следил.

Ziyadli
18.05.2012, 16:45
640.000 доларов делают эдак о нынешним ценам 503,525 Евро

Смотрим, что можно купить за это в Гамбурге (один из дорогих городов Германии)

Этот дом стооит 470.000 Евро, в Гамбурге

http://www.immobilienscout24.de/expose/56165607

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 16:49
А причем здесь Лейла и ее жилищные проблемы? Мне как-то они по барабану.

Я говорю о проблеме жителей снесенных домов в общем.

[QUOTE]Я согласен, можно было бы получать побольше. Надо было пойти, договориться, обращаться, всем вместе.

Для этого нужно иметь выход на нужных людей.

Scarlett
18.05.2012, 16:54
Как я уже писал: как "дарение", так и выселение не вмещается ни в один закон
Чтоб получить квартиру граждане работали в производстве много лет, за что получали мизерную зарплату, в замен государство обязалась обеспечить бесплатным жильем, лечением, образованием. То есть государство уже тогда нарушала права граждан тем, что обеспечивая жильем не позволял им быть собственниками квартир за которую они работали и не до получали за свой труд. Так что процесс "дарения" был всего лишь восстановлением справедливости. А выселение не в какие рамки не вмещаются. Во время совка тоже выселяли и не спрашивали, но даже тогда учитывались число людей проживающих выселенных трущобах и они обеспечивались благоустроенными квартирами с утечем количество прописанных жильцов. И все были довольны не смотря на то что их переселяли из Советского в Ахмедлы.

Ziyadli
18.05.2012, 16:54
Для этого нужно иметь выход на нужных людей.

У меня есть одна знакомая: жила с двумя дочерьми (одна замужем), зятем в маленькой двушке. Взяли деньги, купили на новостройке две однокомнатных квартир (а новостройки достаточно большие), переделали на две двушки и довольны. Не имели никакого выхода на нужных и ненужных. Правда, они на полученные деньги добавили и свои. А их было у них кот наплакал.

Ziyadli
18.05.2012, 16:58
Чтоб получить квартиру граждане работали в производстве много лет, за что получали мизерную зарплату, в замен государство обязалась обеспечить бесплатным жильем, лечением, образованием. То есть государство уже тогда нарушала права граждан тем, что обеспечивая жильем не позволял им быть собственниками квартир за которую они работали и не до получали за свой труд. Так что процесс "дарения" был всего лишь восстановлением справедливости. А выселение не в какие рамки не вмещаются. Во время совка тоже выселяли и не спрашивали, но даже тогда учитывались число людей проживающих выселенных трущобах и они обеспечивались благоустроенными квартирами с утечем количество прописанных жильцов. И все были довольны не смотря на то что их переселяли из Советского в Ахмедлы.

Скарлет, я понимаю. Но все равно не лезло ни в какие законы. ВСе эти квартиры были государственными. И я как гражданин имел в этом акции, но я (моя семья) не имела таких квартир. У нас был кооперативный, оплаченный нами. Им подарили, а нам нет.

В принципе, те, которые жили в гос-квартирах получили их в подарок. Хотя и моя семья работала и трудиласъ во благо советского государства. Но нам не дали(дарили ничего ни в советское время, ни после.

Это только ради примера. Плевать на их квартиры и дарения.

prostak
18.05.2012, 17:00
Məsələn:

Elə hərbi hissələr var ki, bu pul əsgərlərə verildikdən sonra müxtəlif bəhanələrlə onlardan alınır. Əsgərlərdən orduda baş verənlər haqqında nə indi, nə də tərxis olunandan sonra danışmayacaqları ilə bağlı yazılı izahatlar alınır. Hətta bəzən zabitlərdən belə pul yığılır. Hərbi hissənin işıq pulundan tutmuş təmirinə qədər zabit maaşından müəyyən məbləğlər tutulur. (http://www.milaz.info/news.php?id=10689)

Bir neçə ay öncə tv-lərədn birində zabit şikayətilə bağlı reportaj getmişdi və məğz bundan ibarət idi ki, zabitlərin maaşından müxtəlif bəhanələrlə pul tuturlar. Şikayət edən var idi və şikayəti təsdiqləyən bir digəri var idi. Sonra, deyəsən, şikayətçini ilişdirib ona 4 il iş oxuyublar, onun şikayətini təsdiqləyəni isə məhkəmədə onun üzünə durdurublar. Videonu tapa bilsəm, sonra burda yerləşdirərəm.

Ümumiyyətlə, bu misalların sayı qeyri-məhduddur və ən azından əsgərliyə uşaq göndərmiş valideynlərin tam əksəriyyəti çağırışdan başlayaraq, xidməti müddət başa çatanadək pul yığımı faktını təsdiqləyə bilər.

Bizdən isə sadə bir şey tələb olunur - nəyisə sübut etmək və ya təkzib etmək üçün hisslərə qapılmamaq və boşuna söz güləşdirməyə meyllənməmək.

Ziyadli
18.05.2012, 17:01
с утечем количество прописанных жильцов.

С пропиской такое дело: это было в совке.

Сейчас можно прописать всю деревню у себя. А в советское время было так: кто на прописке, тот имел право на жилплощадь, так как в совке не было собственности на дом.

Prater
18.05.2012, 17:02
Зиядлы, вовзращаться к сохбету правильным ли было дарение (приватизация) или нет, не стоит. Во первых это кечмиш сохбет, во вторых к данному случаю отношения не имеет.

Ziyadli
18.05.2012, 17:09
Hətta bəzən zabitlərdən belə pul yığılır. (http://www.milaz.info/news.php?id=10689)


Абсолютно совковый подход. У нас (у солдат) собирали тоже их копейки. Не знаю, сколько там в месяц было положено (8 или 9 рублей), но давали какие-то 2-3 рубля, которых хватало на пару пачек сигарет и печенья. Не говоря о чеках, которые потом нам выдавали... это был полный пизнес.

Потом собирали на производстве бабки на какие-то дела. А до этого еще в школе (то в помощь Лусиу Карвалану, то в помощь вьетнамским детям)

Совок-с

Но ты лучше расскажи, как было в армии времен НФА

Prater
18.05.2012, 17:11
Зиядлы. А в этой истории с домами.
У Лейлы была квартира на первом этаже, поэтому она хотела больше 1400 манат.

А у остальных жильцов, что были недовольны, тоже на первых этажах были квартиры?

Ziyadli
18.05.2012, 17:14
Зиядлы, вовзращаться к сохбету правильным ли было дарение (приватизация) или нет, не стоит. Во первых это кечмиш сохбет, во вторых к данному случаю отношения не имеет.

Имеет, брат, к сожалению, имеет.

Например, стоит себе дом на улице Мирзага Алиева, крыша сьезжает, канализация протекает, каждый вывел себе балон, простроил шеврон, повесил балон, квартиры прекрасны, но дом сам развалюха. Никому не принадлежит то, что чти вне квартиры. Этот каркас государственный.

Государство говорит, нефих сношу, дорого. А вам компенсацию за ваш проперти.

Как дарение было полузаконным, как и остальное полузаконное.

Но никто не говорил "подожди, подожди, так ведь нельзя".

То, что выселение полузаконное... я согласен, так как нет особенного закона вообще. Существующий закон, как резинка... тяни, куда хочешь.

Но и протесты по поводу проперти тоже такие же полузаконные. Проперти дает не только права, но и обьязанности. А их у нас нет.

Поступили так, как поступают всегда: силовым, волевым решением.

prostak
18.05.2012, 17:15
Абсолютно совковый подход. У нас (у солдат) собирали тоже их копейки. Не знаю, сколько там в месяц было положено (8 или 9 рублей), но давали какие-то 2-3 рубля, которых хватало на пару пачек сигарет и печенья. Не говоря о чеках, которые потом нам выдавали... это был полный пизнес.

Потом собирали на производстве бабки на какие-то дела. А до этого еще в школе (то в помощь Лусиу Карвалану, то в помощь вьетнамским детям)

Совок-с

Но ты лучше расскажи, как было в армии времен НФА

Qaqa, hələ bir bura bax:

Naxçıvandakı hərbi hissələr zabitlərin maaşı hesabına təmir edilir (http://www.musavat.com/new/G%C3%BCnd%C9%99m/108371-VAS%C4%B0F_TALIBOVUN_ERM%C6%8FN%C4%B0L%C6%8FRL%C6% 8F_G%C4%B0ZL%C4%B0_B%C4%B0ZNES%C4%B0)

Yeri gəlmişkən, al-ver barədə də yazılıb. :wink2:

Ziyadli
18.05.2012, 17:16
Зиядлы. А в этой истории с домами.
У Лейлы была квартира на первом этаже, поэтому она хотела больше 1400 манат.

А у остальных жильцов, что были недовольны, тоже на первых этажах были квартиры?

И какие преимущество дает первый этаж на Мирзага Алиева? Это же не Торговая, чтобы там устроить бутик.

Далее, дом-то идет под снос, а не под магазин ее покупают, чтобы говорить "первый или второй этаж".

Ziyadli
18.05.2012, 17:17
Qaqa, hələ bir bura bax:

Naxçıvandakı hərbi hissələr zabitlərin maaşı hesabına təmir edilir (http://www.musavat.com/new/G%C3%BCnd%C9%99m/108371-VAS%C4%B0F_TALIBOVUN_ERM%C6%8FN%C4%B0L%C6%8FRL%C6% 8F_G%C4%B0ZL%C4%B0_B%C4%B0ZNES%C4%B0)

Yeri gəlmişkən, al-ver barədə də yazılıb. :wink2:

Кюл олсун о забитин башына ки, не могут защишать себя.

Scarlett
18.05.2012, 17:20
Скарлет, я понимаю. Но все равно не лезло ни в какие законы. ВСе эти квартиры были государственными. И я как гражданин имел в этом акции, но я (моя семья) не имела таких квартир. У нас был кооперативный, оплаченный нами. Им подарили, а нам нет.

В принципе, те, которые жили в гос-квартирах получили их в подарок. Хотя и моя семья работала и трудиласъ во благо советского государства. Но нам не дали(дарили ничего ни в советское время, ни после.

Это только ради примера. Плевать на их квартиры и дарения.
И я понимаю, но в этом проблема в уравниловки совка. вы видимо имели такую площадь, что не могли встать в очередь, а расширяться хотелось и поэтому вам пришлось купить кооператив. Но вы лично как житель Гянджи могли встать в очиредь в Баку на жилье как молодой специалист и получить квартиру в течении трех лет не отрабатывая много лет во благо Советского Государство. вы просто не воспользоваться и поэтому остались без "подарка" :)

Ziyadli
18.05.2012, 17:24
Есть вещи тенджибл, а есть вещи не-тенджибл.

Например, мой дом стоит х манат и если рядом строят фешебельный ресторан, бутик, бассейн и в соседную квартиру селится Анджелина Джоли, то мой дом уже стоит "х манат + все эти моменты, которые новые построения с собой приносит"

Но если я покупаю дом за "х+плюс" и бассейн перезжхает, бутик банкрот отель сносят и Анджелина выша замуж уехала в Кали, то мой дом уже стоит не "х+", а уже "х- все эти моменты".

Так что первый или второй или десятый этаж... дом идет под снос

Г.К.
18.05.2012, 17:28
Случайно, я сам искал в прошлом году квартиру. Вот такие цены были:

а)2-ка в сталинке рядом с памятником Нариманова - 70.000 дол, нужен ремонт
б)3- ка в том же доме 120.000, нуждаeтся в ремонте
в)3-ка в сталинке на проспекте Нариманова, рядом с ливийским посольством, 130.000 USD, нужно освежить, ремонта особенного не надо
д)4 комнаты в новостройке напротив Клок-Тауер, 140.000 манат, нужен ремонт
е)150 кв метров в элитной новостройке, 160.00 манат, нужен ремонт.

Теперь посмотрим на примере квартиры Лейлы-полтора- метра. У нее было около 97 кв метров в двух квартирах, это делает около 169750 долларов.

Можно купить 3-ку в сталинке, сделать ремонт и купить офисную мебель за эти бабки

А что хочет Лейла-полтора-метра? 640.000 USD!! Это цена, которую назвал Ариф Юнус на Диспуте.

Берем другой пример: 50 кв. метров. Это 70.000 манат или 87, 850 долларов. Можно купить 2-шку в сталинке, сделать ремонт и жить в нормальном доме.

Или я ошибаюсь?

Я согласен, можно было бы получать побольше. Надо было пойти, договориться, обращаться, всем вместе.

Ошибаешься.
Цены на недвижимость- поднялись, я бы даже сказала, взлетели.
Двушка- сталинка в р- не Н. Нариманова, без ремонта- меньше 10000$- не найдешь днем с огнем.
Новостройки, приемлемые для жилья от 1400 - 1600 м2- маяк.( манат, разумеется)

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 17:29
У меня есть одна знакомая: жила с двумя дочерьми (одна замужем), зятем в маленькой двушке. Взяли деньги, купили на новостройке две однокомнатных квартир (а новостройки достаточно большие), переделали на две двушки и довольны. Не имели никакого выхода на нужных и ненужных. Правда, они на полученные деньги добавили и свои. А их было у них кот наплакал.

Азер, я не собираюсь оспаривать ваши слова.

Но на сегодняшний день на 8-км 1 кв. м в новостройке стоит примерно 850 AZN.

Однокомнатная квартира в новостройке имеет площадь минимум 50 кв.м. Т.е. это 42,5 тыс. AZN.

Добавим сюда 15 тыс. AZN на ремонт (как вы знаете, у нас в новостройках продают "голые стены"). Получилось 57,5 AZN.

Кроме того, еще не факт, что дом принят Госприемкой. В этом случае, приватизировать эту собственность без взятки (5 тыс.AZN) не удастся.

Так, что не все так просто. Для людей это значительные убытки, долговременные неудобства и сильнейший стресс.

Ziyadli
18.05.2012, 17:30
Ошибаешься.
Цены на недвижимость- поднялись, я бы даже сказала, взлетели.
Двушка- сталинка в р- не Н. Нариманова, без ремонта- меньше 10000$- не найдешь днем с огнем.
Новостройки, приемлемые для жилья от 1400 м2- маяк.

Ну значит, мне повезло, что я купил квартиру именно в прошлом году.

Но тема-то эта с прошлого года.

Ziyadli
18.05.2012, 17:32
Азер, я не собираюсь оспаривать ваши слова.

Но на сегодняшний день на 8-км 1 кв. м в новостройке стоит примерно 850 AZN.

Однокомнатная квартира в новостройке имеет площадь минимум 50 кв.м. Т.е. это 42,5 тыс. AZN.

Добавим сюда 15 тыс. AZN на ремонт (как вы знаете, у нас в новостройках продают "голые стены"). Получилось 57,5 AZN.

Кроме того, еще не факт, что дом принят Госприемкой. В этом случае, приватизировать эту собственность без взятки (5 тыс.AZN) не удастся.

Так, что не все так просто. Для людей это значительные убытки, долговременные неудобства и сильнейший стресс.

И я не собираюсь оспаривать ваши слова. Все ок. Значит, дают мало денег. Ок. Надо было устроить именно такой протест.

Причем тут мадам дель Понте и причем тут 640.000?

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 17:32
Имеет, брат, к сожалению, имеет.

Например, стоит себе дом на улице Мирзага Алиева, крыша сьезжает, канализация протекает, каждый вывел себе балон, простроил шеврон, повесил балон, квартиры прекрасны, но дом сам развалюха. Никому не принадлежит то, что чти вне квартиры. Этот каркас государственный.

Государство говорит, нефих сношу, дорого. А вам компенсацию за ваш проперти.

Как дарение было полузаконным, как и остальное полузаконное.

Но никто не говорил "подожди, подожди, так ведь нельзя".

То, что выселение полузаконное... я согласен, так как нет особенного закона вообще. Существующий закон, как резинка... тяни, куда хочешь.

Но и протесты по поводу проперти тоже такие же полузаконные. Проперти дает не только права, но и обьязанности. А их у нас нет.

Поступили так, как поступают всегда: силовым, волевым решением.

Азер, в рамках существующего законодательства (а на данный момент это и есть закон!!!) выселение НЕЗАКОННО!!!

Есть соответствующее решение ИХНЕГО суда.

Scarlett
18.05.2012, 17:33
Не знаю, сколько там в месяц было положено (8 или 9 рублей), но давали какие-то 2-3
сейчас дают если не изменяет память 7 манат. кстати эти деньги тоже выдавали в части где служил мой сын копейка в копейку.

Ziyadli
18.05.2012, 17:34
Азер, в рамках существующего законодательства (а на данный момент это и есть закон!!!) выселение НЕЗАКОННО!!!

Есть соответствующее решение ИХНЕГО суда.

Значит у нас есть независимые суды?
Ну ура, что ли?

Ziyadli
18.05.2012, 17:36
сейчас дают если не изменяет память 7 манат. кстати эти деньги тоже выдавали в части где служил мой сын копейка в копейку.
Видимо, вы тапшанули сына, а вот остальные солдаты по словам простока просто голодуют

Prater
18.05.2012, 17:37
И какие преимущество дает первый этаж на Мирзага Алиева? Это же не Торговая, чтобы там устроить бутик.

Не бутик. Просто магазин. У меня близкие недавно этим занимались, короче рыночная цена в том районе будет около 2000 манат за квадрат.


Далее, дом-то идет под снос, а не под магазин ее покупают, чтобы говорить "первый или второй этаж".

Дом сносят не потому что он сам упадет, а потому что прокладывают трассу. А значит должны выплатить как рыночную стоимость, так и процент за неудобства. Размер процента конечно может варьировать от 10 до 200.

Scarlett
18.05.2012, 17:38
Видимо, вы тапшанули сына, а вот остальные солдаты по словам простока просто голодуют
если тапшанули,он не сидел бы 2 раза гумвахте 5 суток и 7 суток.

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 17:41
И я не собираюсь оспаривать ваши слова. Все ок. Значит, дают мало денег. Ок. Надо было устроить именно такой протест.

Причем тут мадам дель Понте и причем тут 640.000?

Именно такой протест и был. Тянулось это достаточно долго, но безрезультатно.

Дело дошло до того, что И. Алиев между делом в одном из своих выступлений дал понять, что мол если 1 кв. м жилья в элитных домах возле Port Baku продается за 1 500 манатов (тогда как на самом деле, стартовая цена в этих квартирах была в тот период 2 500 манатов), то для Басинских трущеб это королеская цена.

После этого, ни о каких уступках со стороны властей не могло быть и речи.

А мадем дель Понте, она замаячила на горизонте под самый занавес, когда "чаша сия" коснулось и семейства Юнусовых.

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 17:45
Значит у нас есть независимые суды?
Ну ура, что ли?

Вы забыли, что исключение подтверждает правило?

Prater
18.05.2012, 17:47
1400-1500 манат это действительно королевская цена, для всех этажей кроме первого. Особенно если считать за прошлый год. В прошлом году за 1500 манат за квадрат можно было купить квартиру с ремонтом в новостройке где ни будь на 6-й параллельной.

Prater
18.05.2012, 17:51
а на Ясамале знакомый недавно продал квартиру с евроремонтом в новостройке за 1000 долларов за квадрат.

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 17:51
Кюл олсун о забитин башына ки, не могут защишать себя.

Ай лэ-лэ, как может офицер защититься от системы?

Scarlett
18.05.2012, 18:04
а на Ясамале знакомый недавно продал квартиру с евроремонтом в новостройке за 1000 долларов за квадрат.
цена на новостройки во многом зависит от того имеется ли купчая.

Kerim
18.05.2012, 18:20
Я согласен, можно было бы получать побольше. Надо было пойти, договориться, обращаться, всем вместе.


...ну хотя подогреть кого-то, в конце концов! они хотят облегчить государственную казну с помощью чиновников и при этом не хотят даже долю давать! наглецы! а хочешь по честному - получай 1400 манат and бросай шапку высоко в небо! интересно, все-таки в нашей стране жить: хочешь живи по Конституционному порядку, а хочешь по понятиям.

Kerim
18.05.2012, 18:26
Это плохо. Это все наши соотечественники и граждане. Гос-во должно обеспечивать законность. Но если мнения разошлись, то можно было бы все сделать намного цивильней. Надо было людей лучше организовать.

но им же дают 1400 манат за квадрат. ты же сам говорил, что цена разумная!

p.s. а пример я привел с тем, чтобы дать понять - помимо законов юридических, которые можно нарушать, есть законы божьи, которые охватывают все остальные законы - и их просто невозможно нарушить! Возмездие, иногда поздно, но все же настигает. Уж лучше рано, чем поздно. Из выселенных людей я видел одну женщину - которая дачу предлагала в аренду. Я как раз искал на лето. Поехали посмотрели дачу. Она и рассказала, что и дачу ее покойному мужу дала советская власть. Но жаловалась на судьбу, что ей не везет: дачу не берут из дома выселили. И еще гордо рассказывала, что этот дом дали отцу ее мужа за верную службу большевикам. Я тоже дачу не взял. Из злости! пошел искать другую. АЛЛАХ все судья!

Prater
18.05.2012, 18:29
цена на новостройки во многом зависит от того имеется ли купчая.

ну, в данном случае имелась.

В этой истории как я понимаю вообще вопроса коррупции не стоит. Гос-во предложило цену, которое сочло справедливой, и которую по ряду параметрам вполне можно так считать.

Часть жильцов справедливой считало совсем другую цену, и по ряду параметров их позицию тоже была верна.

Не сработал (точнее может его и не было) механизм реализации. То есть должен быть механизм, посредством которого сделка совершается, и обе стороны принимают его результаты, даже если изначально у них разные представления о "справедливой цене".

В конечном итоге это может быть суд, но изначально это должны быть какие-то переговоры, причем так устроенные, что обе стороны пытаются прийти к компромиссу, а не так что одна сторона принимает позу хозяина говорящего с просителем, а другая истерично требует своего, не слыша никаких аргументов, пытаясь перевести переговоры в формат скандала, причем сразу на международном уровне.

Я думаю грамотный и пользующийся взаимным уважением и доверием посредник, мог бы легко разрулить эту ситуацию.


Зиядлы, эта история демонстрирует некомпетентность того чиновника, который за этот вопрос отвечал. Потому что жители или Лейла, никто и ответственности не несут.

То есть там можно было так разрулить, что Лейла осталась бы ни с чем.


У меня вопрос. Сколько жильцов в таком же положении как и Лейла?

Kerim
18.05.2012, 18:40
Дело дошло до того, что И. Алиев между делом в одном из своих выступлений дал понять, что мол если 1 кв. м жилья в элитных домах возле Port Baku продается за 1 500 манатов (тогда как на самом деле, стартовая цена в этих квартирах была в тот период 2 500 манатов), то для Басинских трущеб это королеская цена.


тогда у Лейлы Юнусовой есть основание публично потребовать от владельцев домов на Порт-Баку квартиру с аналогичной квадратурой. Сослаться можно на главу государства. Интересно, что из этого получится?

Kerim
18.05.2012, 18:41
Ай лэ-лэ, как может офицер защититься от системы?


не надо демонизировать систему! это то, что стоит на наших плечах! а уж тем более на плечах офицеров армии, полиции и спецслужб.

Scarlett
18.05.2012, 18:46
В этой истории как я понимаю вообще вопроса коррупции не стоит.
по поводу трущоб на Басина, в начале так и было , то есть договаривались с жильцами, и в зависимости от договоренности платили от 2 до 3 тысяч за квадрат. и говорили что ( гулаг гюнахкарыям) из бюджета выделили 5000 за квадрат на дома на Басина. и переговоры велись с посредниками( которые являлись людьми власти), то есть они закупали за 2-3 тысяч, становились собственниками а государство якобы у них брал за 5. и овцы были цели и волки сыты. но потом почему то это отменили и все дома стали сносить без переговоров и платили за кв 1500, учитывая площадь по минимуму. Вот тогда стал народ возмущаться.

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 20:31
не надо демонизировать систему! это то, что стоит на наших плечах! а уж тем более на плечах офицеров армии, полиции и спецслужб.

Вот все это, что "стоит на наших плечах! а уж тем более на плечах офицеров армии, полиции и спецслужб" размажет по стенке любого кто посягнет против устоявшегося порядка, будь это даже глава государства.

Kerim
18.05.2012, 20:36
Scarlett, дальше жильцы чухнули, что государство покупает за 5000 и начали возникать. Видимо захотели все 5000 получать и кто-то прикрыл эту лавочку. это первая версия.

версия_№2 Те кто продали свои дома за 2-3 тысячи посредникам, поняли что идет игра по крупному и сами начали на вырученные деньги скупать квартиры соседей говорят за 600 манат. Когда это дошло до людей власти они не захотели платить прежнюю цену. Получается что выселяли тех, кто нагрел соседей. во вторую версию я почти не верю.

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 20:38
Ну да, в Ливии и Тунисе и Египте были мирные демонстрации

потом их начали расстреливать

кончилось все плачевно для расстреливателей

вот я и улюлюкал

совершенно законно

Так вот с каким расчетом вы толкаете своих рядовых партийцев под под полицейские дубинки, а сами при этом, как тараканы прячетесь по щелям!

Вы добиваетесь того, чтобы людей начали расстреливать, а вы по их трупам пришли к власти.

Ничего не скажешь, молодцы!

Molla Nəsrəddin
18.05.2012, 20:42
тогда у Лейлы Юнусовой есть основание публично потребовать от владельцев домов на Порт-Баку квартиру с аналогичной квадратурой. Сослаться можно на главу государства. Интересно, что из этого получится?

Что из этого может получиться? Ее пошлют к чертям собачьим.

Хикмет Гаджи-заде
18.05.2012, 23:42
Хикмет бей, а что произошло с Романом. Помню он жаловался что его дом собираются сносить, а вот дальше я как-то не следил.

см в этой теме пост №264

Сообщение от Prater
А тебе еще надо подумать, может разрушать не стоит, может и ремонт возможен. Профессиональных строителей слушать не стоит, им выгоднее именно, чтобы ты порушил и построил. Это всё не значит, что не надо рушить. Но ведь надо осознавать


Хикмет Гаджи-заде: А вот тут и разгадка. система прогнила, говорят - нужно менять, но вы думаете, что может стать и хуже,

тогда может потерпеть?

и весь гамлетовский вопрос именно тут: можно ли далее терпеть?

обычно сторонники терпения - это те. кого несправедливость лично не коснулась и таких много среди азербайджанцев за границей.

А вот я вам хочу расскажать недавний случай произошедший с известным Что Где Когдаевцем Романом Оркадашвили

история рассказана мне Эркином

Стали они с Романом на форумах или твиттерах обсуждать "что делать ибо людей насильно выселяют и прочее" - кричать истефа или дорожным движением заняться и пр.

и Роман точно в стиле Зиядлы и Пратера повторял те же аргументы - оппи лишь бы рушить, планов у них нет, а людей выселяют справеливо и бабки им дают в достатке и они должны быть еще благодарны

тогда Эркин ему: Роман, ну зачем ты так, у людей несчастье, а ты все это оправадываешь. А если бы с тобой случилось такое... Хэзрет Аббас такое не прощает...

дальше была пауза в общении и, вдруг они получают от Романа мессажжжж.

(привожу цитату от Романа, которую я видел своими глазами на телефоне Эркина)

Роман: Ребята, знаете... вы были правы, а я - мудак. Наш дом рушат, а нас выселяют из центра, куда-то в Масазыр...

Ашина
18.05.2012, 23:51
таких примеров масса

Узбекистан

Туркменистан

Зимбабве и другие ЕЩЕ ОСТАВШИЕСЯ подобные афро-азиатские диктатуры...

СССР, Северная Корея

нет свободы - нет развития


а те диктатуры что помянуты вами или проедают свои ресурсы или разрешили определенную степень свободы у себя - в основном экономической.

Достаточно?

Отдельно о Сингапуре или Дубае и пр.

нет такой страны. Это англо-саксонский стратегический проект. Сингапур не нация, которая может себя там защитить или составить четкую систему управления и необходимое и все усложняющееся законодательство.

То есть эти страны паразитируют на достижениях западной демократии.

СССР уже нет давно. Северная Корея - вывих, как и Зимбабве. Азербайджан - страна с авторитарным режимом, но она в постоянном плотном контакте с мировыми финансовыми институтами - типа МВФ, ВБ и прочих ООН-ов. Это не изгой, а такой же авторитарный режим, каких уйма.

Это Туркменистан:

Президент Туркменистана распорядился сократить число телеантенн
19:57Мир 24 (http://www.mir24.tv/)
Новость: www.mir24.tv/news/society/4191506 (http://mir24.tv/news/society/4191506)


http://mir24.tv/media/images/uploaded/big4191553.jpg


Ашгабат, 17 августа.

Президент Туркменистана Гурбангулы Бердымухамедов считает, что телевизионные антенны портят вид столицы страны. По его мнению, «многочисленные телевизионные антенны, установленные на крышах и фасадах жилых домов, отрицательно сказываются на архитектурно-градостроительном облике Ашгабата», передает Turkmenistan (http://www.turkmenistan.ru/).
Это мнение глава государства высказал на правительственном совещании. Там же Бердымухамедов дал и первые распоряжения по решению данного вопроса. Президент поручил вице-премьеру Назаргулы Шагулыеву, курирующему сферу транспорта и связи, «наладить установку в многоэтажных жилых домах кабельного телевидения и удалить эти антенны, необходимость в которых при кабельном вещании отпадает». Лидер Туркменистана полагает, что после реформы на фасадах домов должно быть не более двух-трех «тарелок».
Как отмечает «Росбалт» (http://www.rosbalt.ru/), борются со спутниковыми антеннами и в соседнем с Туркменистаном Иране. Запрет на «тарелки» там был принят еще в конце 1970-х - после Исламской революции. Однако граждане все эти годы продолжают устанавливать их тайно. Недавно иранские СМИ сообщали о специальном рейде, в ходе которого полицейские демонтировали спутниковые антенны в частных домах и квартирах.
Не по душе антенны и многим европейцам. Так, по данным издания «За рубежом» (http://gazetasng.ru/), в Германии «тарелки» на фасадах считаются признаком социально слабых районов и с ними всячески пытаются бороться. В последние годы суды указывают на достаточное, по их мнению, количество иностранных каналов в сетевом кабеле, если к нему подключен дом, и хладнокровно удовлетворяют иски о демонтаже спутниовых антенн.





По экстерьеру дома совершенно не видно, чтобы народ там деградировал. Наоборот, очень даже живенько интересуется всякой всячиной.... Узебкистан сейчас идёт чётко по тайваньско-корейской модели даже с китайскими вывихами вроде насильственного ограничения рождаемости. Если брать только экономику, то там всё в порядке - идет вал инвестиций в промышленность.

Неужели трудно найти действительно деградирующую в экономическом плане авторитарную страну? Напоминаю: деградировать значит, иметь раньше уровень среднеразвитой страны, а потом стать хуже в результате авторитарного строя. И речь идет только об экономике.

Вот же список:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=12870&page=11

Берёте несколько диктатур в конце списка и показываете, как они деградируют.

Ашина
19.05.2012, 00:00
Узбекистан, Египет, Тунис, Сирия, Ливия и так далее.

Ты даешь неправильное определение деградации. Ты не можешь сравнивать сегодняшнюю точку, с той, которая была 20 лет назад, потому что мир меняется. Допустим ты не можешь сравнивать ВВП Египта 1980 года, с ВВП Египта 2011-го и сказать, что раз он увеличился, значит деградации нет.
Потому что мир движется. Например у США в 60х ВВП на человека был 2000 долларов, но это не значит, что уровень жизни у них был как у сегодняшних стран с таким показателем. То есть, если бы ВВП США сегодня был бы не 50 тысяч, а допустим 5 или 10 тысяч, то мы бы могли уверенно сказать, что США деградирует.

А теперь посмотри сюда.

http://s17.postimage.org/7pu70bepb/Libia_and_Gabon_with_others.gif

Обрати внимание на сравнение Ливии и Габона со странами в которых был демократический режим. Учти, что обе страны имеют запасы нефти и хорошую добычу. И обрати внимание, что на 1990й год у Ливии и у Габона показатель был выше, чем у других, у которых этой нефти нет.

И этот график до 2010-го года, то есть здесь не учтены последствия революции, ответственность за которую целиком несет Каддафи. То, что в Ливии население до сих пор дикари, это только Каддафи вина.

Ты понял, что имеется в виду номинальный ВВП? Это в текущих ценах - в момент кризиса. Падение было у всех, но у таких стран, как Ливия и Габон оно было больше, чем у остальных. Не более того. Ливия и Габон - это страрые нефтяные (в смысле давние) страны с довольно высоким уровнем потребления, больше, чем в Азербайджане. В момент кризиса там действуют другие механизмы....

Коротко: ничего там страшного не произошло, скорее всего народ этого и не заметил.

thundergirl
19.05.2012, 00:10
Я же вам писал, что не это есть предмет нащешего спора

что
Цитата: я с Ашиной и не спорил, что "авторитарный строй для некоторой строго определенной группы стран экономически эффективнее, чем демократия"

я с этим вполне согласен. читайте выше, я уже это и подтвердил в посте к Сандер

то есть есть диктатуры, что кратковременно эффективнее демократии, есть и такие, что ведут страну к деградации

Я и Пратер и другие спорим с вами о том, что наш нынешний авторитарный режим не является таким прогрессивным, как вы пишите, а напротив - ведет страну к деградации.

Вот Пратер писал вам: да, порой диктатуры эффективнее but is this a case of Azerbaijan?


Я пропустила, извините.
Где я писала, что наш режим является прогрессивным, чтобы вы со мной спорили об этом?

Что касается "деградации", то согласна с Ашиной, в плане уровня жизни деградации нет.
Если же Вы имеете в виду другие сферы, образование к примеру, то оно действительно катится в тартарары.

Ziyadli
19.05.2012, 00:16
Ай лэ-лэ, как может офицер защититься от системы?

Очень просто. Офицеры это не простые люди, а люди которые поклялись отдать жизнь за защиту Родину, конституции, прав итд, итп. Они решают в бою, кому куда идти и могут даже приказать если солдату грозить там смерть.

И допустим я офицер и мне говорят: майор Зиядлы, ты отдашь нам в этот месяц 100 манат. Я спрашиваю "почему". А он говорит "хиярды". А я говорю "нет".

Что сделают? Пошлют меня в наряд? Понизят в должности? ОК, нет проблем. Сразу же после этого обрашусь к командиру и скажу "тов. полковник, прошу разрешения, обратиться с жалобой в комдиву или в особой отдел" и независимо от ответа обращусь письменно туда. Что сделают? Пошлют в наряд? Нет проблем. Обращусь в МО. А далее самому Верховному.

Побоятся. Далее не пойдут.

Офицер должен дать пример. Если я офицер и боюсь чего-то, плачу 100 манат, то апар итиве тулла

Ziyadli
19.05.2012, 00:20
Я пропустила, извините.
Где я писала, что наш режим является прогрессивным, чтобы вы со мной спорили об этом?


Это старый приемчик, Тандер.

Пишешь, что экономическое развитие и демократия необязательно зависимы друг от друга, то отвечают "ты против свободы".

Пишешь, что "лучше талантливый вор, нежели честный дурак", то говорят "ты за воровство"

Пишешь, что " у нас есть экономический рост", тебе говорят "ты сказал, что режим прогрессивный".

Итд, итп

Главное, победить.

Mugab
19.05.2012, 00:28
Нет, вы меня не верно поняли. Вероятно я плохо изъяснился
я и не писал, что у нас (или у Эльчибея) не было ошибок

Их было ооооочень много я там даже написал - слабый Эльчибей и его команда

Но я писал, что ДРУГИХ ЛЮДЕЙ НЕ БЫЛО в стране!

Не было Эльчибею альтернативы. Никто не вышел на арену - побоялись. А он - неумелый - вышел!

Эльчибей был слаб неопытен, сделал много ошибок и уехал в Келеки
Но никто больше не взялся тогда за эту работу
а работа эта - не только быть президентом. но пройти тот полный лишений и риска жизненный путь, которой он прошел. А никто из академиков или партийных управленцев проходить не решился.

Чтобы было совсем ясно, я скажу - мне Эльчибей не нравился, он плохо говорил, плохо руководил, не говорил на друвнегреческом и т.д., я с читал, что нужен нам более умелый лидер. Но тогда я задал себе вопрос: А почему, скажем, мой отец - профессор и умелый руководитель там не стоит на трибуне? Где наши умелые отцы?

Отказались выйти. Вот тогда-то я и принял Эльчибея. Ибо других у нас и не было.

Надеюсь, что теперь мой тезис стал яснее

А ошибки наши и мои, я готов с вами обсуждать до утра, с удовольствием выслушаю и соглашусь.
только вот и сейчас происходит тоже самое, что в 70-80-х
много умных людей, но никто не берется за гуж

Я понял Вашу мысль и согласен. фактически Вы говорите, что были неопытные и зачастую неумелые руководители, но других не было, другие умелые дома сидели и чай пили. Я согласен с этим принципом, те кто боролись, они и пришли к власти. Я согласен также с Вашим удтверждением бу мейдан, бу шейтан на счёт сегодняшнего дня и разговоры типа сегодняшняя оппозиция, например мусават заняла место и мешает другим не считаю обоснованными. Никто за руки, и за ноги никого не держит, каждый может занять это место в борьбе с другими оппозиционными партиями.

Но тут ведь и такая вещь получается говоря, что были неопытные и неумелые руководители тогда, ведь и сегодня в оппозиции в большинстве те же самые люди и видимо они не очень изменились. То есть это нормально, что люди за ними не идут. Кстати и в других странах зачастую не академики возглавляют политические процессы, просто у тех, хватает ума окружить себя в последствии, когда они приходят к власти, умными людьми. Кстати не обязательно академиками, но просто умными людьми. К сожалению видимо и до этого наша оппозиция тогда не догадалась, а сейчас никто к ним и не идёт.


А ошибки наши и мои, я готов с вами обсуждать до утра, с удовольствием выслушаю и соглашусь.

Хикмет бей, я знаю, что Вы выслушаете и обсудите, но речь о том, что могут ли сегодня оппозиционные партии сделать эту работу, нужно именно написать, а не говорить. Пора уже перейти на качественно минимальный уровень, то есть на письменный уровень, а не лозунги и разговоры. разговоры имеют способность улетучиваться, к тому же, после часа беседы трудно вспомнить, где начало, а где конец. Я же писал эти работы, как и внятная программа нужна в первую очередь оппозиции, а затем обществу. Но я Вас понял, наверное или нет таких людей сегодня у оппозиции, чтобы проделать такую работу, а не писать только плакаты истефа или у них просто нет желания заниматься этим.

Ziyadli
19.05.2012, 00:36
Я понял Вашу мысль и согласен. фактически Вы говорите, что были неопытные и зачастую неумелые руководители, но других не было, другие умелые дома сидели и чай пили. Я согласен с этим принципом, те кто боролись, они и пришли к власти.

Дорогой Мугаб, прийти к власти это не просто вроде прийти к финишу. Человек берущий на себя власть (дома, на работе или еще хуже в стране) взваливает на плечи ответственность. Т.е. он отвечает за удачи, за неудачи, за смерть и жизнь миллионов людей.

Как это "они сидели дома и пили чай"? А на что нужна власть? Это они должны были послать эмиссаров к тем, кто дома сидит и пьет чай, но может решить проблему. Их нужно было завлечь, уговорить и наконец просто заставить (в зависимости о чем речь, ведь время было военное). Ведь забирали ли же пацанов с улиц, вытаскивали из автобусов и посылали на фронт. В чем дело? Что за оправдание "они сидели и пили чай"?

Хикмет Гаджи-заде
19.05.2012, 00:36
Ты подумай о своем воспитании, Хик. Бросаешся на людей, которые не согласны с тобой, а они отбиваются, иногда палкой.

Gözəl oğlan

xahiş olunur, mene "siz" deyərək müraciyət edin

thundergirl
19.05.2012, 00:40
Обрати внимание на сравнение Ливии и Габона со странами в которых был демократический режим. Учти, что обе страны имеют запасы нефти и хорошую добычу. И обрати внимание, что на 1990й год у Ливии и у Габона показатель был выше, чем у других, у которых этой нефти нет.


Надо учесть, что это ВВП на душу. Население Ливии за эти 20 лет выросло более чем в 1,5 раза, а население Чехии за это время даже уменьшилось.

П.С. Не принимай это как защиту авторитаризма. Только справедливости ради. :)

Mugab
19.05.2012, 00:46
Дорогой Мугаб, прийти к власти это не просто вроде прийти к финишу. Человек берущий на себя власть (дома, на работе или еще хуже в стране) взваливает на плечи ответственность. Т.е. он отвечает за удачи, за неудачи, за смерть и жизнь миллионов людей.

Фактически они были у власти, но Вы говорите об ответственной власти, этого не было.

Как это "они сидели дома и пили чай"? А на что нужна власть? Это они должны были послать эмиссаров к тем, кто дома сидит и пьет чай, но может решить проблему. Их нужно было завлечь, уговорить и наконец просто заставить (в зависимости о чем речь, ведь время было военное). Ведь забирали ли же пацанов с улиц, вытаскивали из автобусов и посылали на фронт. В чем дело? Что за оправдание "они сидели и пили чай"?

В большей степени я согласен с Вами, касаясь периода после прихода к власти. я сам об этом тоже пишу : Кстати и в других странах зачастую не академики возглавляют политические процессы, просто у тех, хватает ума окружить себя в последствии, когда они приходят к власти, умными людьми. Кстати не обязательно академиками, но просто умными людьми. К сожалению видимо и до этого наша оппозиция тогда не догадалась, а сейчас никто к ним и не идёт.

Действительно это люди во власти должны делать эту работу, искать,настаивать, предлагать условия. Но это, когда люди у власти. Но когда я говорил сидели дома, чай пили, это имеется период до прихода к власти. Никто никого не может заставить кому-то следовать. Они не последовали этой оппозиции, скорее всего потому, что не верили. Но они могли бы сами самоорганизовываться и предлагать что-то альтернативное, но и это не сделали. сидели дома, чай пили скорее неправильная формулировка, скажем были аполитичной силой.

Ziyadli
19.05.2012, 00:47
Gözəl oğlan

xahiş olunur, mene "siz" deyərək müraciyət edin

Когда ты сам научишся, тогда я и так сделаю. А то получается так: когда тебе угодно тыкаешь, а когда неугодно выкаешь. Я простой парень. Как со мной, так и я с ними. Олдуму, симпатишны оглан?

Ziyadli
19.05.2012, 00:59
Фактически они были у власти, но Вы говорите об ответственной власти, этого не было.

В большей степени я согласен с Вами, касаясь периода после прихода к власти. Ну я сам об этом тоже пишу : Кстати и в других странах зачастую не академики возглавляют политические процессы, просто у тех, хватает ума окружить себя в последствии, когда они приходят к власти, умными людьми. Кстати не обязательно академиками, но просто умными людьми. К сожалению видимо и до этого наша оппозиция тогда не догадалась, а сейчас никто к ним и не идёт.

Действительно это люди во власти должны делать эту работу, искать,настаивать, предлагать условия. Но это, когда люди у власти. Но когда я говорил сидели дома, чай пили, это имеется период до прихода к власти. Никто никого не может заставить кому-то следовать. Они не последовали этой оппозиции, скорее всего потому, что не верили. Но они могли бы сами самоорганизовываться и предлагать что-то альтернативное, но и это не сделали. сидели дома, чай пили скорее неправильная формулировка, скажем были аполитичной силой.

Мугаб, допустим по мне неясным причинам народ выбирает меня президентом. Т.е. говорят "Зиядлы, приходи, без тебя никак, ты должен порулить".

Я понимаю, что я допустим, абсолютное бревно в деле управление государством. Не знаю, как ВВП считается, не знаю как нефтянны конракты пишутся, не знаю, как законы делаются, не знаю, как МИГи летают. Но я президент. И я знаю, что такие люди у нас есть. Этого достаточно. Мне самому не нужно ни на МИГах летать, ни нефтяные контракты писать, ни поэмы дикламировать. Я должен уметь организовать. И главное, я в ответе за любое принятое и непринятое решение.

Я найду людей: надо будет пред спецалистом лезгинку станцую и скажу "тов. Мамедов, ваша родина нуждается в вас".

Главное, найти людей,кому ты доверяешь и кто может выполнять твои задания.

Советское правительство во время красного террора убило уйму людей, но потом начали искать специалистов. И не мешали им, а создавали условия, спец-паек,спец-дома, спец-обслуживание, чтобы государственные дела решались.

А они что сделали? Собрали бездарей, которых не могли контролировать. Искандер (министр ВД) сувал в багажники журналистов, грозился расправой на прямом эфире. Командир батальона посылал на фих Главнокомандующего. Министр Обороны умолял разведчика идти в разведку. И вице-премьером этого правительства был наш дорогой Хик!!!

Бардак, блин!

И эти люди опять хотят власти? 40 дене кор пишийим олса, бирини де онлара вермерем.

Ашина
19.05.2012, 01:01
Надо учесть, что это ВВП на душу. Население Ливии за эти 20 лет выросло более чем в 1,5 раза, а население Чехии за это время даже уменьшилось.

П.С. Не принимай это как защиту авторитаризма. Только справедливости ради. :)

Ливия всё это время была под санкциями. В Ливии ликвидация неграмотности началась только в 1970-ые годы, а в Габоне ещё позже.

Выдергивать их из общего ряда и сравнивать с Ю.Кореей и Чехией крайне некорректно.

Ашина
19.05.2012, 01:10
Ладно. Всё это лишнее. Не нужно.

Конкретно применительно к Азербайджану смена режима приведет к довольно сильному экономическому спаду. Он бывает после революции всегда, но там где на смену авторитарному режиму приходит более или менее вменяемая оппозиция, спад длится недолго, года два-три. Думаю, что в Азербайджане этот спад затянется минимум лет на пять. И ещё лет пять - на то, чтобы добраться до дореволюционного уровня.

Сказанное вовсе не значит, что не нужно ничего менять. Просто нужно понимать, что это - цена за перемены.

У меня всё по экономическим сравнениям авторитарных и демократических режимов.

Mugab
19.05.2012, 01:12
Мугаб, допустим по мне неясным причинам народ выбирает меня президентом. Т.е. говорят "Зиядлы, приходи, без тебя никак, ты должен порулить".

Я понимаю, что я допустим, абсолютное бревно в деле управление государством. Не знаю, как ВВП считается, не знаю как нефтянны конракты пишутся, не знаю, как законы делаются, не знаю, как МИГи летают. Но я президент. И я знаю, что такие люди у нас есть. Этого достаточно. Мне самому не нужно ни на МИГах летать, ни нефтяные контракты писать, ни поэмы дикламировать. Я должен уметь организовать. И главное, я в ответе за любое принятое и непринятое решение.

Я найду людей: надо будет пред спецалистом лезгинку станцую и скажу "тов. Мамедов, ваша родина нуждается в вас".

Главное, найти людей,кому ты доверяешь и кто может выполнять твои задания.

Советское правительство во время красного террора убило уйму людей, но потом начали искать специалистов. И не мешали им, а создавали условия, спец-паек,спец-дома, спец-обслуживание, чтобы государственные дела решались.

А они что сделали? Собрали бездарей, которых не могли контролировать. Искандер (министр ВД) сувал в багажники журналистов, грозился расправой на прямом эфире. Командир батальона посылал на фих Главнокомандующего. Министр Обороны умолял разведчика идти в разведку. И вице-премьером этого правительства был наш дорогой Хик!!!

Бардак, блин!

И эти люди опять хотят власти? 40 дене кор пишийим олса, бирини де онлара вермерем.

Остаётся только соглашаться!)) А почему по неясным?) вполне нормальная кандидатура))первые твои/Ваши (не помню мы на ты или Вы? мне всё равно, можно на ты) действия меня вполне устраивают, хочешь способных людей к себе предрасположить, а не оттолкнуть.

Ziyadli
19.05.2012, 01:43
А почему по неясным?

Потому, что я не думаю, что я такое бремя хочу нести. Трудно принимать решения, когда вершишь судьбы людей, посылаешь солдат на войну. Я еле справляюсь с увольнением ненужных работников. Все время думаю, а я уволил, а он не останется без денег?

Ротой справился бы. И компанией могу управить. Но страной... не хотел бы. Честно.

Prater
19.05.2012, 01:46
Ладно. Всё это лишнее. Не нужно.

Конкретно применительно к Азербайджану смена режима приведет к довольно сильному экономическому спаду. Он бывает после революции всегда.

а с этим никто не спорит. если у тебя нарыв, то его надо либо лечить, либо резать. если ты не режешь, но и не лечишь, то он набухнет и сам лопнет, при этом будет хуже, чем если бы ты его вовремя прооперировал.
Итак лечения (эволюции) у нас нет, резать тоже не хотим потому что хирург (оппи) идиот, значит будем ждать египетского варианта, дай бог не иранского.

Хикмет Гаджи-заде
19.05.2012, 03:43
Когда ты сам научишся, тогда я и так сделаю. А то получается так: когда тебе угодно тыкаешь, а когда неугодно выкаешь. Я простой парень. Как со мной, так и я с ними. Олдуму, симпатишны оглан?

Мне очень жаль, но мы не можем больше общаться

мне надоело все это хамство

когда научитесь себя вести, тогда и пообщаемся

а пока, ко мне не обращайтесь и от меня ответов не будет

и еще, вам следует принести извинения за оскорбление тут на форуме достойных людей - активистов демократического движения

и, наконец, вам следует отказаться от права банить своих оппонентов

прощайте

Ziyadli
19.05.2012, 05:46
Мне очень жаль, но мы не можем больше общаться

мне надоело все это хамство

когда научитесь себя вести, тогда и пообщаемся

а пока, ко мне не обращайтесь и от меня ответов не будет

и еще, вам следует принести извинения за оскорбление тут на форуме достойных людей - активистов демократического движения

и, наконец, вам следует отказаться от права банить своих оппонентов

прощайте

Отвечу словами Хикмета Гаджи-заде))))

Обиделся?

Ну, извини

не со зла я

Molla Nəsrəddin
19.05.2012, 08:50
Очень просто. Офицеры это не простые люди, а люди которые поклялись отдать жизнь за защиту Родину, конституции, прав итд, итп. Они решают в бою, кому куда идти и могут даже приказать если солдату грозить там смерть.

И допустим я офицер и мне говорят: майор Зиядлы, ты отдашь нам в этот месяц 100 манат. Я спрашиваю "почему". А он говорит "хиярды". А я говорю "нет".

Что сделают? Пошлют меня в наряд? Понизят в должности? ОК, нет проблем. Сразу же после этого обрашусь к командиру и скажу "тов. полковник, прошу разрешения, обратиться с жалобой в комдиву или в особой отдел" и независимо от ответа обращусь письменно туда. Что сделают? Пошлют в наряд? Нет проблем. Обращусь в МО. А далее самому Верховному.

Побоятся. Далее не пойдут.

Офицер должен дать пример. Если я офицер и боюсь чего-то, плачу 100 манат, то апар итиве тулла

Ай лэ-лэ, не будьте так наивны...

Капитан первого ранга Джанмирза Мирзоев возглавлял Бакинское военно-морское училище. Он отказался выполнять незаконные требования министра обороны Сафара Абиева.

Результат - в 2000 году Джанмирза Мирзоев был обвинен в соучастии в убийстве в 1994 году своего предшественника Эдуарда Гусейнова и осужден на 8 лет лишения свободы. Он был признан политзаключенным и помилован после того, как отбыл часть наказания.

Molla Nəsrəddin
19.05.2012, 08:56
...и еще, вам следует принести извинения за оскорбление тут на форуме достойных людей - активистов демократического движения

Для кого и конь невеста

Kerim
19.05.2012, 10:01
Хикмет Гаджи-заде: А вот тут и разгадка. система прогнила, говорят - нужно менять, но вы думаете, что может стать и хуже,


я согласен. более того у уговорю всех остальных игтидарщиков и они тоже согласятся. давайте алгоритм действий для нас. с чего мы должны начинать?

Kerim
19.05.2012, 10:23
Не по душе антенны и многим европейцам. Так, по данным издания «За рубежом», в Германии «тарелки» на фасадах считаются признаком социально слабых районов и с ними всячески пытаются бороться.

с тарелками или социальными проблемами?

Kerim
19.05.2012, 10:50
Я понимаю, что я допустим, абсолютное бревно в деле управление государством. Не знаю, как ВВП считается, не знаю как нефтянны контракты пишутся, не знаю, как законы делаются, не знаю, как МИГи летают. Но я президент. И я знаю, что такие люди у нас есть. Этого достаточно. Мне самому не нужно ни на МИГах летать, ни нефтяные контракты писать, ни поэмы дикламировать. Я должен уметь организовать. И главное, я в ответе за любое принятое и непринятое решение.

блин, неужели такие банальные истины нужно кому-то втолковывать?

prostak
19.05.2012, 15:22
Видимо, вы тапшанули сына, а вот остальные солдаты по словам простока просто голодуют

Клянусь, что я не злопамятный и готов считать вашу компанию победителем этого мини-противостояния, чтобы не продолжать непродуктивый спор. ))

Только одно важное уточнение - не с моих слов, а на основе конкретных неопровержимых ссылок, приведенных мною, у наблюдателей данного мини-противостояния скорей всего должно бы выработаться объективное мнение о рассмотренной проблеме. )

Scarlett
19.05.2012, 16:31
Клянусь, что я не злопамятный и готов считать вашу компанию победителем этого мини-противостояния, чтобы не продолжать непродуктивый спор. ))

Только одно важное уточнение - не с моих слов, а на основе конкретных неопровержимых ссылок, приведенных мною, у наблюдателей данного мини-противостояния скорей всего должно бы выработаться объективное мнение о рассмотренной проблеме. )
каждый свое субъективное мнение считает объективным.
и спорят те которые не хотят видеть очевидное. А очевидное это то, что вокруг не все черное и белое. И тот, кто при споре или высказывая свое мнение обобщает, он уже не прав. очень трудно идти против течения, но можно. Конечно как и в армии так и на гражданке были есть и будут подонки и когда система гнилая то они вообще чувствуют себя вольготно, и те которые начинают огульно хаять все без исключения считая, что ничего нормального не может быть в таком обществе и тем самым позволяют беспрепятственно размножаться подонкам. потому что обобщая они сводят на нет действие даже тех, кто идет против течения , действуя по зову своей совести.

П.С. Простак, мен гёрурем ки, сиз асты бала, кюсду бала, она гере сизин асма игнорунузу веджиме да алмырам. :beach:

Prater
19.05.2012, 17:02
каждый свое субъективное мнение считает объективным.
и спорят те которые не хотят видеть очевидное. А очевидное это то, что вокруг не все черное и белое. И тот, кто при споре или высказывая свое мнение обобщает, он уже не прав

Браво

Хикмет Гаджи-заде
19.05.2012, 22:31
Для кого и конь невеста

Это и вас так же качается

вам следует принести извинения за оскорбление тут на форуме достойных людей - активистов демократического движения

Хикмет Гаджи-заде
19.05.2012, 22:42
[QUOTE=Ашина;447581]СССР уже нет давно. Северная Корея - вывих, как и Зимбабве. Азербайджан - страна с авторитарным режимом, но она в постоянном плотном контакте с мировыми финансовыми институтами - типа МВФ, ВБ и прочих ООН-ов. Это не изгой, а такой же авторитарный режим, каких уйма.

странно...

мы, вероятно на разных планетах живем или о разных узбекисанах говорим

Азербайджан - страна с авторитарным режимом, но она в постоянном плотном контакте с мировыми финансовыми институтами - типа МВФ, ВБ и прочих ООН-ов.

контакты то есть. А вот результатов нет!

и в ВТО вот уже 15 лет нас пытаются уговорить вступить, а мы - ни вкакю. Уже Армения и Грузия давно там. А мы - здесь


Узебкистан сейчас идёт чётко по тайваньско-корейской модели даже с китайскими вывихами вроде насильственного ограничения рождаемости. Если брать только экономику, то там всё в порядке - идет вал инвестиций в промышленность.


А вот вам и Узбекистан

03. Узбекистан – страна без реформ
Эльчин Велиев

Так сложилось, что в Узбекистане, впрочем, как и других бывших советских республиках Центральной Азии, конституционное законодательство, с провозглашенной там привер-женностью демократическим ценностям и прописанными демократическими институтами, изначально имело подчиненное значение, и служило, в основном, задаче сакрализации и правовой легитимации власти, а также реализации конкретных политических задач.
События, связанные с путчем ГКЧП и распадом СССР, привели коммунистических бонз региона, к необходимости новых выборов глав государств. Хотя формально сроки полномо-чий их президентов к тому времени еще не истекли, все они постарались при помощи все-народного голосования продемонстрировать миру, что их легитимность не связана с прак-тикой коммунистических времен, а базируется на новой, демократической основе.
Демократические ценности, зафиксированные в конституциях, ни в коей мере не отра-жали подлинных настроений во властных группировках, скорее наоборот. Да, и откуда могла взяться приверженность демократическим ценностям у представителей центральноа-зиатской партхозноменклатуры, чей менталитет формировался на основе довольно слож-ного, а порой и противоречивого идеологического конгломерата, при тесном переплетении советской тоталитарно-иерархической системы ценностей с традиционной схемой общест-венных отношений, основанных на клановости.

Реформы вечного президента
В Узбекистане, с наметившимся в конце 1980-х политическим плюрализмом было карди-нально покончено уже в начале 1990-х. Системе народного представительства в лице законо-дательной власти были оставлены чисто декоративные функции, призванные несколько приукрасить фасад президентского самодержавия, которое обозреватели иногда называют «светским эмиратом». И без того слабая многопартийная система была полностью унифи-цирована. Сегодня все официально действующие политические партии в стране партиями, в истинном смысле, не являются. Их роль — чисто декоративная. Пресса полностью подкон-трольна власти, открытая оппозиционная и правозащитная деятельность абсолютно невоз-можна. Допускается только строго дозированная и «конструктивная» критика низших эше-лонов исполнительной власти. Репрессивные органы государства получили столь гипертро-фированное развитие, что по этому признаку режим можно считать уже не авторитарным, а тоталитарным.
Подобные политические порядки в Узбекистане были установлены за весьма короткие сроки, прошедшие с момента первых всенародных выборов президента Узбекистана в де-кабре 1991 года. На этих выборах победил первый секретарь ЦК КП Узбекистана в 1989-90 гг., избранный президентом Узбекской ССР в марте 1990 года на сессии Верховного Совета УзССР Ислам Каримов.
Стоит подчеркнуть, что президентские выборы декабря 1991 года происходили на аль-тернативной основе и были признаны таковыми независимыми экспертами из США, Тур-ции, ряда международных организаций. По итогам голосования 86% от общего числа изби-рателей отдали свои голоса за Ислама Каримова, 12,3 % — за Салоя Мадаминова (Мухам¬мада Салиха) лидера оппозиционной демократической партии «Эрк». Но уже вскоре уси¬лиями Ислама Каримова в стране создалась ситуация, которая позволила ему провести в марте 1995 года референдум о продлении своих президентских полномочий до 2000 года. Президентские выборы были проведены в 2000 году, и опять на альтернативной основе.
Правда, альтернативный кандидат, директор Института философии и права Академии наук и лидер Народно-демократической партии Абульхафиз Джалалов по простоте душев-ной признался журналистам, что проголосовал за Ислама Каримова, который получил на этих выборах 95,67 % голосов. 27 января 2002 года в Узбекистане состоялся еще один рефе-рендум, по итогам которого срок президентских полномочий был увеличен до семи лет. Очередные выборы прошли 23 декабря 2007 года. Всего на регистрацию подали документы шесть кандидатов, в том числе Ислам Каримов. Нужное количество подписей смогли пред-ставить в ЦИК только четыре кандидата, которые и стали участниками выборов. Опять же, все альтернативные кандидаты в один голос заявляли, что поддерживали политику своего главного конкурента, то есть Ислама Каримова. .
В то же время иностранные и узбекские независимые эксперты отмечали, что президент-ские выборы, проведенные в декабре 2007 года, противоречили ст. 90 Конституции Узбеки-стана, ограничивающей пребывание в должности президента страны двумя сроками. С пра-вовой точки зрения избрание Каримова на третий срок можно квалифицировать как анти-конституционный захват власти в соответствии со ст. 159 Уголовного кодекса (о посягатель-стве на конституционный строй Республики Узбекистан). Ведь второй президентский срок Каримова продолжался с января 2000 года по декабрь 2007 года, то есть восемь лет вместо семи, предусмотренных конституцией. (Отметим, что по Конституции страны, не преду-сматривает возможности процедуры импичмента) .
В апреле 2003 года президент инициировал создание второй палаты парламента, Сената, как палаты территориального представительства. В 2007 году по предложению президента в Конституцию было внесено еще несколько поправок. В частности, был принять Конститу-ционный Закон Республики Узбекистан «Об усилении роли политических партий в обнов-лении и дальнейшей демократизации государственного управления и модернизации страны» .
(К тому времени, так называемая радикальная оппозиция страны, находящаяся под силь¬ным прессингом со стороны властей, заметных признаков жизни уже не подавала. В стране, также проходили непрекращающиеся преследования в отношении местных правозащитни-ков со стороны силовых структур).
К сожалению, из всех вышеперечисленных реформ в жизнь прошла лишь одна – увекове-чивание власти президента Ислама Каримова. Но, как показало время, Ислам Каримов ре-шил не останавливаться на достигнутом.

Новый всплеск президентского либерализма
В начале ноября 2010 года на совместном заседании Законодательной (нижней) палаты и Сената (верхней палаты) Олий Мажлиса (парламента) Узбекистана Ислам Каримов пред-ставил Концепцию дальнейшего углубления демократических реформ и формирования гражданского общества.
Случайно это или нет, но новый всплеск президентских либеральных реформ совпал с отменой в 2009 году санкций, наложенных на Узбекистан Европейским Союзом в ответ на массовые убийства мирного населения в Андижане в 2005 году. При этом представители ЕС заявляли, что надеются на углубление либеральных реформ в Узбекистане.
В ответ, ничем особо не рискуя, И.Каримов предложил следующие либеральные по-правки к Конституции, которые, например, вводили новые правила для выдвижения и ут-верждения премьер-министра; предоставления парламенту права выражения вотума недо-верия премьеру; запрета президенту на принятие решения по вопросам, отнесенным к ком-петенции Кабинета министров; возложения обязанностей президента на председателя се-ната, в случае невозможности исполнения им своих обязанностей с последующим проведе-нием в течение трех месяцев президентских выборов.
Президентом было предложено также, принять законы «Об открытости деятельности ор-ганов государственной власти и управления»; «О защите частной собственности и гарантиях прав собственников»; «О разрешительных процедурах в сфере предпринимательской дея-тельности»; «О гарантиях свободы предпринимательской деятельности»; «О конкуренции»; «О страховой деятельности»», «О риэлтерской деятельности»; «О телерадиовещании», «Об экономических основах деятельности СМИ» и «О гарантиях государственной поддержки СМИ» и усовершенствовать закон «О телекоммуникациях» и, даже, «Закон о социальном партнерстве» и «Об общественном контроле» которые должны будут содействовать разви-тию гражданского общества.
В общем, со стороны все это выглядело прилично, однако к реальной жизни, где безраз-дельно правила президентская вертикаль, никакого отношения не имело.
В результате, за год после этого памятного выступления президента, из всех предложен-ных им законов парламентом был принят лишь закон «О риэлтерской деятельности». Од-нако Европейский Союз, как видно, это уже не волновало.

Реальность
Проправительственные эксперты утверждают, что за время независимости президент Уз-бекистана выдвинул ряд законодательных инициатив, которые можно разделить на два са-мостоятельных этапа. Первый - 1991-2000 годы - этап первоочередных реформ и преобразо-ваний переходного периода и формирования основ национальной государственности. А с 2001-2010 период активного демократического обновления и модернизации страны. Кон-цепцию же дальнейшего углубления демократических реформ и формирования граждан-ского общества, выдвинутую президентом в ноябре 2010, уже окрестили новым – третьим этапом развития Узбекистана. Но уже в конце декабря 2010 года было отказано в аккредита-ции новым представителям правозащитной организации Human Rights Watch (HRW) в Уз-бекистане Стиву Свердлоу (Steve Swerdlow) и его супруге. Последний представитель этой правозащитной организации в Узбекистане Игорь Воронцов был вынужден покинуть страну в 2008 году назад, так и не получив аккредитации…
В 2010 году, несмотря на всевозможные концепции по демократизации страны и приня-тые международные обязательства, на хлопковых плантациях Узбекистана активно продол-жали использовать детский труд. Хлопок по-прежнему приносит бюджету страны колос-сальный доход. Цена хлопкового волокна на мировом рынке растет, в то время как его себе-стоимость в Узбекистане остается на прежнем уровне.
По данным официальных узбекских СМИ, все показатели экономического роста страны за последний год увеличились. Независимые экономисты, в свою очередь, говорят, что этот рост связан лишь с повышением мировых цен на сырье и с инфляцией доллара.
Фактически в 2010 году подтвердились прогнозы независимых экспертов о том, что Узбе-кистан превратится в аграрную страну с сырьевой направленностью в экономике. На экс-порт в основном идут золото, уран и хлопок. По экспорту хлопка страна находится на третьем месте в мире, золота – на 4-ом, урана – на 6-7-ом месте.
1 сентября 2010 года, в День независимости Узбекистана, президент Ислам Каримов в своем обращении к нации заявил, что в период с 1990 по 2010 годы, за год до развала Совет-ского Союза, ВВП страны вырос на 250%. По его словам, к концу 2010 года средняя ежеме-сячная заработная плата по стране будет составлять $500. Эта цифра и тогда выглядела недо-сягаемой, поскольку, по правительственным же данным на июнь, средняя зарплата тогда составляла по официальному курсу $200 долларов (минимальная зарплата - $20,5). Однако по данным Госкомстата Узбекистана на 2010 г. средняя зарплата составила по официаль¬ному курсу Центробанка лишь $298,6 или $200 по «черному» курсу. (Россия – $670; Казахстан - $550; Азербайджан - $387; Кыргызыстан - $157)
По словам представителя Агентства по вопросам внешней трудовой миграции при Ми-нистерстве труда и социального обеспечения Узбекистана, число граждан, работающих за границей, составляет всего несколько тысяч человек. Однако по данным «Инициативной группы независимых правозащитников Узбекистана» (ИГНПУ), от 2 до 5 миллионов граж¬дан республики, население которой насчитывает 28 миллионов человек, находятся на зара¬ботках за пределами страны, в основном в России и Казахстане, но также и в Объединенных Арабских Эмиратах и Южной Корее .
Наблюдая развитие Узбекистана за последние 20 лет эксперты международных органи-заций отмечают серьезные проблемы с гражданскими правами в стране; условиями для сво-бодного предпринимательства; высоким уровнем коррупции, а также использования дет-ского труда (в основном на хлопковых плантациях).
Например, в последнем индексе восприятия коррупции Transparency International – 2010, Узбекистан по степени коррумпированности помещен на 172 место среди 180 стран, (Азер-байджан - 134 место). (В отчете Transparency International - 2005 Узбекистан находился на 143 месте; Азербайджан - на 137-м месте).
При этом руководство Transparency International неоднократно заявляло, что индекс вос-приятия коррупции ниже трех баллов является национальным позором, поскольку свиде-тельствует о том, что власти данной страны не хотят признавать коррупцию угрозой нацио-нальной безопасности и личной безопасности своих граждан и предпринимать необходи¬мые действия по ее ликвидации. Так вот, согласно исследованию Transparency International за 2010 год, индекс восприятия коррупции в Узбекистане составляет 1,7 балла (Азербайджан - 2,5 балла). Хуже чем в Узбекистане дела с коррупцией обстоят только в Ираке, Афгани¬стане, Бирме и Сомали.
Для оценки уровня развития человеческого потенциала в Узбекистане достаточно по-смотреть на ежегодный доклад Программы развития ООН (UNDP). Согласно исследованию, по индексу развития человеческого потенциала Узбекистан в 2010 году занимает 102 место из 182 стран (Азербайджан – 67 место). Узбекистан расположился в этом списке выше Мон-голии и Египта, а после него идут Микронезия и Гайана .
Большие проблемы отмечаются в области свободы слова и прессы. По индексу свободы прессы от «Репортеров без границ» («Reporters sans frontières») Узбекистан занимает 163 ме-сто из 175 исследованных стран, (Азербайджан -152), опережая такие «свободолюбивые» страны как Ливия (156-место), Руанда (157), Экваториальная Гвинея (158) и Пакистан (159), а за ним по порядку располагаются: Палестинские территории, Саудовская Аравия, Сирия, Йемен, Китай, Куба, Иран, Туркменистан, Северная Корея.
В докладе «Репортеров без границ» (2010 году) Узбекистан снова назван «врагом Интер-нета».
В ежегодном докладе Freedom House о состоянии свободы в мире (Freedom in the World - 2011) Узбекистан причислен к списку стран, считающихся «несвободными». Из постсовет¬ских государств в эту категорию кроме Узбекистана входят: Россия, Азербайджан, Беларусь, Казахстан, Таджикистан и Туркменистан .
Еще один важный показатель – индекс экономической свободы от Heritage Foundation и The Wall Street Journal Узбекистан занимает 163 место из 179 исследованных стран. (Азербай-джан - 92) . На последних местах рейтинга – Эритрея, Зимбабве, Куба и Северная Корея.
Ну, а о том, какие позиции Узбекистану ежегодно отводятся в докладах Human Rights Watch и Amnesty International, пожалуй, можно и не рассказывать. Наилучшим образом об этом говорит тот факт, что оба сайта этих правозащитных организаций в республике забло-кированы. Добавим, что в 2007 году хранение электронной версии доклада HRW «Свинцо¬вый дождь», посвященного майским событиям 2005 года в Андижане, инкриминировалось журналистке и бывшей сотруднице этой организации Умиде Ниязовой в качестве уголов¬ного преступления. По совокупности предъявленных обвинений журналистка получила семь лет лишения свободы (позже была амнистирована). А представителям самой HRW вла¬сти Узбекистана, как было отмечено выше, под разными предлогами отказывают в аккреди-тации.
В конце декабря 2010 года «Инициативная группа независимых правозащитников Узбе-кистана» обнародовала список заключенных по религиозным и политическим мотивам. Так, по данным правозащитников, сегодня в узбекских тюрьмах находятся четверо политических заключенных, осужденных уже в 2010 году, чья вина не доказана, двое из них – журналисты. 46 человек осуждены за свои религиозные убеждения.

Аграрная реформа и права человека
За последние годы при поддержке Всемирного Банка (ВБ) в Узбекистане был проведен проект по поддержке сельских предприятий RESP-2. Согласно этому проекту ВБ выделяет Узбекистану 67.96 миллиона долларов на поддержку сельского хозяйства. RESP-2 является продолжением проекта RESP-1, который кредитовался ВБ в 2001-2008 годах. RESP-2 будет осуществляться с начала 2010 по 2015 год и должен охватить 7 областей и 7 районов Узбеки-стана. RESP-1 обошелся ВБ в 36.14 млн долларов; проект был реализован в течение 2001-2008 в пяти районах Узбекистана. Положительную оценку проекту дали правительство Узбеки-стана, ВБ, а также Организация ООН по сельскому хозяйству и продуктам питания (Food and Agriculture Organization). В рамках проекта был произведен ремонт ирригационных и дренажных систем и фермерам пяти отобранных районов были предоставлены кредиты.
Однако, согласно докладу независимой правозащитной организации «Эзгулик» проект этот был не столь успешным: приватизация земли не была завершена, фермеры не полу-чили реальную автономию и свободу от прямого вмешательства государства. В докладе «Эз-гулик» (декабрь 2010), который был направлен руководству ВБ утверждалось, что вывод об успешности проекта основан на двух утверждениях, которые, по мнению правозащитников, сомнительны и нуждаются в корректировке.
Во-первых, ВБ признает, что в Узбекистане успешно идет реформа сельского хозяйства, а во-вторых, применение детского труда можно считать отдельными и несистемными нару-шениями. Эти утверждения ВБ правозащитники характеризуют как «полностью расходя-щиеся с реальностью», однако ВБ, продолжая осуществлять финансирование, вводит в за-блуждение мировое сообщество и доноров проектов, осуществляемых в Узбекистане. Вторая фаза проекта RESP была инициирована правительством Узбекистана, и поэтому Всемирный банк, по мнению «Эзгулик», «имел в своих руках рычаг давления, чтобы побудить узбекское правительство выполнять свои международные обязательства в отношении фермерских прав и прав детей. Однако ничего подобного Всемирным Баком сделано не было».
Правозащитники утверждают, что Ташкент не прислушивается к критике, потому что не все в мире осведомлены о ситуации в Узбекистане, а «некоторые уважаемые международные организации не только проявляют равнодушие, но и поддерживают версию правительства о состоянии этой проблемы». Правозащитники напоминают, что ЮНИСЕФ поначалу тоже поддерживала правительственную версию о незначительном использовании принудитель-ного детского труда, но потом, выслушав критику, изменила свою позицию и признала на-личие проблемы.
Цель доклада «Эзгулик» – еще раз открыто обозначить проблемы и объяснить авторам проекта RESP-2, что деньги, выделяемые ВБ, не помогают решать проблемы в сельском хо-зяйстве, а лишь загоняют их вглубь и тем самым усугубляют и без того тяжелую ситуацию.
Так, ВБ утверждает, что замена колхозов частными фермерскими хозяйствами является свидетельством фундаментальной реформы, осуществленной в аграрном секторе Узбеки-стана. Однако правозащитники считают это утверждение «слишком оптимистичным». От-мена колхозов лишь имитировала реформу, во взаимоотношениях между сельхозпроизво-дителями и государством мало что изменилось. Фермеры не получили в Узбекистане ни ре-альной автономии, ни свободы предпринимательства.
Как правило, частные фермерские хозяйства были созданы базе бывших колхозных бри-гад, которые стали юридическими лицами, бригадирам разрешили открывать банковские счета. При этом фермерами по-прежнему руководят местные администрации и различные провластные структуры, в аграрном секторе действует административно-командная система управления.
Председатели колхозов теперь занимают руководящие должности в различных ассоциа-циях вроде Союза водопользователей или Ассоциации частных и дехканских хозяйств. Руко-водство этих ассоциаций, по данным правозащитников, контролирует фермеров от имени власти и занимается
«сбором взяток с фермеров в обмен на различные льготы или доступ к таким ресурсам, как лучшие земли, поливная вода, горюче-смазочные средства, снижение директивных планов сдачи продукции».
Правительство по-прежнему устанавливает нормы (директивные планы) по сдаче про-дукции, и фермеры с трудом справляются с выполнением заданий. Причем за невыполне¬ние плана фермеру грозит наказание, вплоть до расторжения договора об аренде земель.
Фермеры не могут самостоятельно распоряжаться своими средствами и активами. Боль-шинство фермерских хозяйств зависит от монополистов, предоставляющих услуги колхоз-ных машинно-тракторных парков или торгующих минеральными удобрениями, семенами и проч.
В документах ВБ отмечается, что, реформы в Узбекистане создали новый класс частных фермеров, который теперь не подлежит прямому государственному управлению. Однако по убеждению правозащитников, «это совершенно ошибочная оценка текущей ситуации». Фермеры остаются объектом прямого государственного управления, власть диктует, «что сеять, кому продавать», и централизованно устанавливает цены на фермерскую продукцию, которые не покрывают производственных расходов. Невыполнение госзаказа чревато кон-фискацией земель и уголовным преследованием, были случаи и физического насилия над фермерами: «местные хокимы (главы территориальных администраций) регулярно изби-вают и оскорбляют фермеров на общественных собраниях». По сообщению правозащитни-ков, эти многочасовые собрания проходят чуть ли не каждый вечер и явка на них обяза-тельна для фермеров.
Если раньше бригадиры были освобождены от проверок, с инспекторами имел дело лишь председатель колхоза, то теперь фермеров постоянно проверяют милиция, следова¬тели прокуратуры и налоговые инспекторы, и почти каждый раз фермеры вынуждены «от-купаться». «Дача взятки и другие принудительные поборы со стороны государственных ор-ганов стали неотъемлемой частью бюджета фермерских хозяйств», утверждают правоза-щитники.
С каждым годом от фермеров требуют все больше выращенного хлопка, причем, когда приходит время подводить итоги, ни состояние земель, ни доступ к воде, ни погодные усло-вия не учитываются. Широко распространена практика принудительных «хашаров» («суб-ботников», якобы добровольного и бесплатного труда на благо общества). При органах про-куратуры созданы отделы, контролирующие фермеров.
ВБ пребывает в уверенности, что «директивные планы (квоты) были сокращены для хлопка и пшеницы». Однако правозащитники это отрицают: «по сравнению с советскими временами, план валового производства хлопка практически не изменен и остается на уровне 1,5 миллиона тонн хлопка-волокна. При этом площади посева значительно умень-шились, а состояние земель ухудшилось. В результате реальная урожайность хлопка и полу-чаемые фермерами доходы не покрывают его себестоимости». Почти весь урожай принуди-тельно сдается государству по низким закупочным ценам, фермеры работают почти без по-лучения прибыли.
ВБ уверен, что «государство повысило закупочные цены на хлопок и пшеницу. Хотя заку-почные цены на хлопок по-прежнему существенно ниже мировых закупочных цен, утвер-ждается, что с 2000 до 2007 года закупочные цены в стране увеличились в долларовом выра-жении на 70%, в то время как мировые цены возросли лишь на 17%». Однако правозащит-ники утверждают, что эта оценка неверна, так как во времена колхозов государство предос-тавляло коллективным хозяйствам субсидии, субвенции и периодически списывало колхо¬зам долги. Теперь же фермерским хозяйствам субсидии не предоставляют, при этом цены на горючее, семена, удобрения, химикаты и услуги резко возросли. Долги бывших колхозов легли на плечи фермеров.
Все это привело к тому, что разбогател совсем небольшой процент фермеров – те, кто свя-зан родственными и деловыми узами с местной администрацией: они имеют возможность продавать выращенный урожай по закупочным ценам, установленным для хлопка первого сорта.
Проблемы принудительного использования детского труда ВБ касается только в одном раз-деле документа, где говорится, что «Социальная оценка» (оценка социальных аспектов ито-гов проекта, которая была проведена государственным Агентством по сельской реструктури-зации от имени правительства) не выявила широкого использования детского труда в тех областях, где были проведены консультации». Сам факт сезонного найма детей ВБ не отри-цает, но считает, что правительство Узбекистана предпринимает шаги для искоренения та-кой практики; при этом ВБ требует, чтобы фермеры, получившие кредит, соблюдали на-циональное законодательство, ограничивающее использование детского труда.
Правозащитники резко отзываются о заявлении ВБ, что «применение детского труда имеет место только в некоторых районах и что дети работают добровольно, чтобы помочь своим родителям»: «Это говорит об отсутствии объективности и профессиональной честно¬сти у авторов «Социальной оценки», на которую ссылается документ ВБ», говорится в док¬ладе «Эзгулик».
Кроме того, правозащитники потребовали раскрыть списки фермеров, получающих кре-дит ВБ, чтобы независимые эксперты могли удостовериться, что детский труд этими ферме-рами не используется, как того требует ВБ.
«Совершенная неправда, что школьники не используются в прополке, - утверждаются в докладе «Эзгулик», - Сельские дети мобилизуются на прополку еще до окончания учебного года, в мае… Заявление о том, что школьники не используются на сборе хлопка, является неправдой. В Узбекистане нет провинций, характеризующихся нехваткой рабочей силы, практически все об¬ласти страны трудо-избыточны, так что многие взрослые по всей стране покидают свою родину в поисках работы. Также необъективно заявление том, что дети зарабатывают по 300 долларов в месяц в сезон сбора урожая. Если бы это было правдой, то взрослые не покидали бы свои дома и семьи в поисках работы в других странах, где они в лучшем случае зарабатывают ровно столько же… Несовершеннолетние сборщики хлопка в лучшем случае могут заработать по 100 долларов, но из этого заработка у них вычитают деньги за питание или на ремонт школы. В лю¬бом случае, деньги, которые школьники получают в качестве зарплаты, не могут компенсиро¬вать потери двух месяцев, которые могли быть потрачены на образование. .
В своем докладе правозащитники делают вывод, что Узбекистан должен начать реформы в области сельского хозяйства, ибо без них страна не сможет отказаться от практики исполь-зования детского труда:
«Нынешняя система в хлопковой индустрии построена так, что на самом деле невозможно со¬брать весь хлопок без принуждения людей. Государство должно платить больше денег нор¬мальным сборщикам хлопка, – считает правозащитник Умида Ниязова. - Чтобы изменить систему и начать реформы, нужна политическая воля. Проблема использования детского труда существует во многих странах, например, в Индии. Там дети сами идут работать, чтобы помочь своим семьям. Но в Узбекистане ситуация уникальная, потому что государство изна¬чально надеется на то, что оно сможет использовать дешевую рабочую силу».

Аграрная реформа без логического продолжения
После развала СССР в 1991 году большинство фермерских хозяйств Узбекистана формально сделались частными, однако их деятельность осталась под жестким кон-тролем государства. В Узбекистане, фактически нет собственности на землю и граждане являются лишь арендаторами государственных земель. (В Азербайджане частная собст-венность на землю была введена в 1995 году). Подобная система хозяйствования не принесла успеха, и правительство, лишь в начале 2003 года, «осознало» необходи-мость реформ.
На долю сельского хозяйства в Узбекистане приходится основная часть валютных поступлений. Порядка 60% населения страны занято в аграрном секторе. В связи с этим, в конце марта 2003 года президент страны издал указ «О важнейших направ-лениях углубления реформ в сельском хозяйстве». Как заявил сам И.Каримов, новый указ «позволит самым действенным образом защитить интересы главной фигуры на селе – производителя продукции, фермера».
Суть указа заключалась в том, что для фермера отменялся госзаказ. Одним сло-вом, президент Узбекистана был намерен отказаться от командно-административ-ных методов в сельскохозяйственном производстве. Отныне крестьяне сами будут решать, что выращивать и как распоряжаться урожаем.
(Дело в том, что реформирование аграрного сектора также является одним из обяза-тельств правительства Узбекистана перед Международным валютным фондом, со-глашение с которым было подписано в феврале 2002 года ).
Спустя полгода – в августе – правительство разрешило фермерам распоряжаться половиной урожая по своему усмотрению. При этом 25% необходимо было продать государству по низким закупочным ценам, а оставшиеся 75% можно было продать по рыночным. Но реально эти условия не выполнялись. Государство, как и раньше, определяло для всех областей план заготовки хлопка и других сельхозкультур, и хо-зяйства были обязаны продавать государству урожай по крайне низкой цене, уста-новленной самим же государством, что вызывало возмущение фермеров, для усми-рения которых всегда находились испытанные приемы.
В 2002 году в Джизакской области 662 гектара земли, на которых фермеры вместо «положенного» хлопка посадили другие культуры, были перепаханы по приказу об¬ластного хокимията, а Хозяйственный суд области был завален исками руководите¬лей районов по поводу прекращения деятельности фермерских хозяйств. В итоге решением суда более 350 фермерских хозяйств Джизакской области были закрыты.
На этом ущемление прав фермеров не закончилось. Наиболее непокорным из них были выделены засушливые, засоленные земли, и урезан лимит воды.
Но теперь, как утверждали власти после указа президента, подобным беспорядкам пришел конец, так как командно-административные методы работы себя исчер-пали.
Но уже в последующие годы узбекские эксперты начали говорить о том, что в этой области ничего не изменилось и никакие преобразования не принесут успеха при сохранении административно-командной системы хозяйствования. По мнению экспертов, основной проблемой в сельском хозяйстве Узбекистана является государ-ственная собственность на землю. Правительство, объявив переход на рыночные от-ношения в сельском хозяйстве приоритетной задачей, ограничивается полумерами. Как бы ни реорганизовывались фермерские хозяйства, они остаются арендаторами, а не собственниками земли, и все решает вездесущее государство. В Узбекистане осуществляется программа по преобразованию сельскохозяйственных кооперативов (ширкатов) в частные фермерские хозяйства. Сменив собой колхозы и совхозы совет¬ской эпохи, ширкаты, которые продолжали также управляться государством оказа¬лись столь же нежизнеспособны, несмотря на экономию от укрупнения.
На периферии крупных сельхозпроизводителей действует еще одна форма сель-ского предпринимательства — дехканские хозяйства. Как привило, такое хозяйство — это одна семья, обрабатывающая небольшой участок земли до 2-х гектаров. Не-смотря на малый размер, дехканские хозяйства значительно опережают ширкаты по производительности.
Главным препятствием преобразование ширкатов в частные фермерские хозяй-ства является действующая в стране система государственного заказа на главные сельскохозяйственные культуры – хлопок и зерно. Эта система не дает крестьянам возможности самостоятельно распоряжаться выращенной продукцией независимо от формы собственности, будь то сельскохозяйственный кооператив или фермерское хозяйство. Сельские труженики обязаны сдавать продукцию монопольному государ¬ственному заготовительному предприятию по ценам намного ниже рыночных, а го¬сударство присваивает разницу.
Тем временем практика показала, что рентабельность фермерских хозяйств — на¬много выше, чем ширкатов. Так, в 2005 году 70 процентов урожая зерновых и хлоп¬кового волокна было выращено фермерами. Однако у некоторых эти цифры (как, прочем и вся остальная статистика по Узбекистану) вызывают большие сомнения. Ряд наблюдателей полагают, что эти данные нарочно завышаются узбекским руко¬водством, чтобы продемонстрировать результативность реформ.
По идее, фермерские хозяйства — полностью самостоятельные частные предпри-ятия, но не тут-то было. Они так же в ответе перед государством за выполнение гос-заказа ибо в Узбекистане, по-прежнему, нет собственности на землю.
Фермеров наказывают даже тогда, когда они не выполняют план по независящим от них обстоятельствам, например, из-за неблагоприятных погодных условий, или когда государство не обеспечило вовремя семенами, удобрениями или водой для полива .
Расширение бизнеса фермеров ограничено запретами на межхозяйственное пе-рераспределение земли. Речь даже не идет об отсутствии частной собственности на землю. Рынок земли может вполне нормально функционировать и без частной соб-ственности. Только это будет рынок не прав собственности на землю, а прав пользо-вания землей, а также рынок передачи земли в субаренду. Сегодня эти рынки отсут¬ствуют, так как не отработана правовая база перепродажи прав на пользование зем¬лей и на предоставление субаренды. В результате землепользователям очень сложно получить дополнительную землю; распорядится ненужной землей; получать кре¬диты под залог земли. А именно эта форма кредитования аграрного сектора во всем мире является основной.
Совершенно очевидно, что аграрная реформа в Узбекистане требует своего логи-ческого продолжения: движения в сторону расширения самостоятельности сельско-хозяйственных производителей и дальнейшей коммерциализации всего аграрного сектора экономики .

Упущенное региональное лидерство
С момента получения независимости в 1990 году многие аналитики прочили богатому ресурсами Узбекистану роль бесспорного экономического лидера центральноазиатского ре-гиона. Но, увы, отсутствие реальных реформ привело страну к печальному результату.
К примеру, на сегодняшний день соседний Казахстан является несравнимо более разви-той страной, чем Узбекистан: ВВП Казахстана ($12500) превосходит показатели Узбекистана примерно в 3 раза; по ВВП на душу населения Узбекистан ($3100) из постсоветских стран опередил только Таджикистан, Киргизию и Молдову . ВВП на душу населения в Азербай-джане составляет $11000.
В 2008 году, в начале кризиса, ВВП Казахстана составил 135 млрд. долларов, а ВВП Узбеки-стана - 64,1 млрд. долларов. По другим данным, ВВП Казахстана в 2009 году составил 182 млрд. долларов, а ВВП Узбекистана - 77 млрд. долларов. ВВП на душу населения в Узбеки-стане составляет 2287 долларов, тогда как в Казахстане - 8451 доллар. Здесь мы видим пре-восходство Казахстана в 3,6 раза.
Уровень нищеты в Казахстане, стразу после развала СССР был пугающий. Однако, Казах-стан проведя в жизнь серьезные экономические реформы за 15 лет проделал путь от афри-канской бедности до уровня среднезажиточных государств. Узбекистан же так и застыл на своем уровне, на котором он вышел из СССР
Несмотря на утверждения правительства о «узбекском экономическом чуде», ряд экспер-тов, оценивая успехи Узбекистана, высказывают сомнения в точности официальных цифр роста экономики. Так, главный редактор интернет портала «Фергана.ру» (www.fergananews.com) Даниил Кислов считает, что значительные темпы роста стране уда-ётся показывать за счёт некорректных данных, так как последние десять лет Узбекистан не подаёт данные в комитет СНГ и, следовательно, нет возможности их проверить. Разве что косвенным путём.

Валютное регулирование
Как известно, одним из показателей эффективности экономики является котировка ва-люты. Так вот, узбекский сум считается одной их самых слабых валют на постсоветском про-странстве. Именно поэтому эксперты порой осторожничают, заявляя о «непроверенном чуде» Узбекистана. Для этого у страны имеется достаточно не только узких, но и скользких мест, на которых инвесторов могут подстерегать опасности. Для Узбекистана характерно жё-сткое административное регулирование в финансовой сфере, отсутствие либерального инве-стиционного климата. Вся банковская система страны контролируется правительством, включая валютные курсы. Узбекистан на сегодняшний день – одна из редких стран, где ры-ночный и официальный курс доллара значительно отличаются. Многие эксперты полагают, что если сум отпустить, то все сегодняшние макроэкономические выкладки окажутся ду-тыми, а темпы роста быстро улетучатся.
Так, по итогам 2010 года официальный курс национальной узбекской валюты, сума, сни-зился относительно доллара на 8,5% (с 1.511,4 до 1.640 сумов за $1), а неофициальный, но ис-правно действующий курс «черного рынка» - на 15-13,7% (с 2.000-2.050 до 2.300-2.330 сумов за $1). При этом снижение официального курса сума осуществлялось с той же скоростью, что и годом раньше («в рамках прогнозных показателей»), а «базарного» резко замедлилось и, хотя в целом, последний обесценивался в 1,6-1,7 раза быстрее официального, но все-таки в 2,5-3 раза медленнее, чем в 2009 году. Межкурсовая разница возросла с 32,3-35,6 % в начале 2010-го года до 40,2-42% в начале 2011-го.
Противоестественная ситуация, когда в стране одновременно существует сразу несколько курсов сума – официальный, для межведомственных расчетов и резко отличающийся от них курс «черного рынка», единственного, по которому всегда можно купить-продать наличные рубли или доллары, – сложилась вскоре после введения в оборот национальной валюты в середине 1990-х. В 1994 году курс сума на «черном рынке» был ниже официального уже примерно втрое, а в период с 1996-го и до середины 2002-го года – примерно в 2,5 раза (можно подсчитать прибыли тех, кто смог проконвертировать себе валюту по госкурсу). Возможность делать деньги из ничего, только за счет привилегированного доступа к налич-ным долларам и стала причиной того, что это положение сохраняется до сих пор, и сегодня, как и 15 лет назад, доступ к валюте имеют только «свои» – близкие к правительству люди и торговые компании, а остальным участникам экономической деятельности приходится либо платить огромные взятки, либо сворачивать свою работу в Узбекистане. Отвечаю на критику МВФ, правительство пообещало МВФ ускорить экономические реформы, в том числе уни-фицировать множественные обменные курсы сума и с 1 июля 2002 года ввести конвертацию по текущим операциям. В указанный срок, однако, конвертация так и не была введена. Се-годня Узбекистан остается единственной страной постсоветского пространства, где с начала 1990-х годов действует нелегальный «черный рынок» наличной валюты, а приобрести по-следнюю в официальных обменных пунктах невозможно.
Как отмечают эксперты, нежелание властей выпускать из своих рук монопольное право на конвертацию валюты и является основной причиной возникновения громадной межкур-совой разницы и вытекающих отсюда проблем с конвертацией, делающих инвестиционный климат совершенно непривлекательным, зато приносящим крупные прибыли немногим «избранным».
Еще один характерный факт, по информации источников близких к банковской сфере, в Ташкенте свернуло свою деятельность представительство Европейского банка реконструк-ции и развития (ЕБРР). Свернуло тихо, без громких заявлений и полагающихся в таких слу-чаях пресс-конференций для отечественных и зарубежных журналистов. Причина ухода – в полном отсутствии здесь партнеров, а значит и коммерческих интересов .
По мнению сведущих людей, проблемы у ЕБРР в Узбекистане начались сразу же после за-вершения в мае 2003 года очередного ежегодного заседания Совета управляющих, прохо-дившего в Ташкенте. Тогда иностранные банкиры неосмотрительно и недальновидно позво-лили себе напомнить Узбекистану о западных стандартах соблюдения прав человека, что вызвало резкое и мгновенное недовольство политического руководства республики, пола-гающего, что банкиры должны заниматься бизнесом, а не политическими заявлениями конъюнктурного свойства. Сегодня можно с определенной долей уверенности констатиро-вать, что семилетние надежды ЕБРР на то, что отношение к банку в Узбекистане претерпит принципиальные изменения, не оправдались. На том, как говорится, и расстались…

Трудовая миграция
Значительная трудовая миграция из страны наглядно показывает, что экономические программы в Узбекистане не эффективны, и несмотря на пропаганду, они крайне мало влияют на благосостояние народа.
Сегодня узбеки – гастарбайтеры одна из часто обсуждаемых проблем на трудовых рынках СНГ. В 2009 году в России работало более 660 тысяч граждан Узбекистана, которые соста¬вили 30% всех иностранных рабочих. Большое количество узбеков работает и в Казахстане. Только за полгода 2008 года в Южно-Казахстанскую область въехало 38,8 тысяч граждан Уз¬бекистана в поисках работы. Всего за границей работают до 5 млн. граждан Узбекистана. (Согласно данным Госкомитета по работе с азербайджанцами, проживающими за рубежом (2010) в России проживает 2,5 млн. азербайджанцев).
Правительство Узбекистана заняло весьма удобную позицию по отношению к этой про-блеме - не замечать своей трудовой миграции. По словам многих узбекских журналистов, выехавший на работу гражданин этой страны просто выпадает из поля зрения властей, и из системы социального обеспечения.
По подсчетам аналитиков, возвращение узбекских гастарбайтеров на родину из России и Казахстана, может привести к сокращению на поступлений в экономику Узбекистана и к росту уровня безработицы (по экспертным оценкам, её уровень и без того составляет не ме-нее 20%), а вместе с тем и к социальной напряженности .
По данным социологических обследований, более половины трудовых миграций населе-ния из Узбекистана происходит на нелегальной основе. Значительные масштабы нелегаль-ной трудовой миграции в Россию обусловлены емким рынком труда, более высокой ценой рабочей силы, относительными свободами предпринимательской деятельности, безвизовым режимом въезда. Оценить реальные масштабы потенциальной трудовой миграции в Рос¬сию очень сложно, т.к. преобладают нелегальные трудовые потоки.
Прежде всего, эксперты сходились во мнении, что власти Узбекистана вряд ли заинтере-сованы в ограничении потока трудовых мигрантов, чьи денежные переводы на родину, по официальным данным достигающие $1,3 млрд. ежегодно, составляют до 8 процентов ВВП страны. Трудовые мигранты, в первую очередь, содержат себя и свои семьи. Каждый из них в среднем кормит 4-5 иждивенцев на родине, как минимум один из которых - взрослый че-ловек, вынужденный оставаться дома, но не находящий трудоустройства и постоянных до-ходов. Один миллион мигрантов из Узбекистана ежегодно освобождает бюджет государства от выплаты $40 млн. пособий по безработице и около $25 млн. пособий для бедных семей. Кроме того, зарубежные денежные вливания в личный бюджет узбекских семей поддержи-вают внутренний товарный спрос, и, отчасти, внутреннее производство. И, наконец, неболь-шой части трудовых мигрантов удается за счет своих заработков за рубежом накопить стар-товый капитал для открытия собственного бизнеса в Узбекистане, что увеличивает количе-ство рабочих мест.
Массовый отток большей части трудоспособного населения целых регионов не оставляет надежд на восстановление в них собственного производства и внутреннего рынка труда. Почти все трудоспособное население ежегодно покидает, например, Яккабагский район Кашкадарьинской области, Сырдарьинский район Джизакской области, Ахангаранский район Ташкентской области, многие районы Сурхандарьи и Каракалпакстана.
При этом трудовые мигранты из Узбекистана в странах пребывания очень часто сталки-ваются с обманом, насилием и другими формами ущемления своих прав. Приблизительно каждый десятый из них рискует попасть в рабство, и каждый второй подвергается жесткой эксплуатации. Более 85 процентов узбекских гастарбайтеров работают по 60 часов в неделю, при этом получая за труд в среднем в 2,5 раза меньше, чем местные жители за ту же работу. По данным исследований, 67,2 процента трудовых мигрантов из Ташкентской области в той или иной степени становились жертвами эксплуатации, в том числе 0,2 процента - сексу-альной. 98 процентов опрошенных трудовых мигрантов из всех регионов Узбекистана назы-вали случаи полной неоплаты их труда или оплаты только одного из этапов своей работы.
За 16 лет независимости Узбекистан не присоединился к международным конвенциям ООН по трудовой миграции, не является членом Международной организации труда, и до последнего времени не заключал никаких соглашений в рамках СНГ.

Демографический взрыв и принудительная стерилизация женщин
Одной из серьезных угроз социальной безопасности Узбекских властей является демо-графический взрыв.
В различные периоды население Узбекистана росло разными, но весьма высокими тем-пами. Так, в 1959-1970 годах численность населения ежегодно росла в среднем на 3,8 про-цента. На 1% темпы прироста упали в период 1980-1990 годов, когда данный показатель со-ставил 2,8%. В ходе последнего по времени периода - с 2003 по 2008 годы - среднегодовой прирост населения стабилизировался на уровне 1,3%, а средний абсолютный прирост за год – на уровне 328,7 тысяч человек.
Темпы прироста населения в этой стране были высокими всегда, но по итогам 2009 года ситуация стала угрожающей. На начало 2009 года в стране проживало 27,53 миллиона чело-век (43,9% всего населения Центральной Азии). Спустя всего год, согласно данным Госком-стата Узбекистана, население страны составило 28,08 миллиона человек и увеличилось с на-чала текущего года на 467,4 тысяч человек, или на 1,7%.
По прогнозам специалистов в области демографии, к 2015 году население Узбекистана может превысить отметку в 33 млн. человек.
Этот демографически взрыв побудил правительство принять экстроординальные меры. Эти меры обусловлены нехваткой новых рабочих мест, нехваткой бюджетных средств для выплаты пособий многодетным матерям, дефицитом мест в детских лечебных учреждениях, высоким уровнем смертности среди рожениц и новорожденных.
15 февраля 2010 года Министерством здравоохранения Узбекистана был издан приказ №40, регулирующий порядок осуществления добровольной хирургической стерилизации (ДХС) женщин репродуктивного возраста. Как выяснили исследователи ташкентской «Экс-пертной Рабочей Группы (ЭРГ) такая «добровольная» стерилизация, как мера регулирова-ния рождаемости, широко применялась по всему Узбекистану и ранее – в период с 1999 по 2003 годы. За время пребывания Ислама Каримова на посту президента Узбекистана, коэф-фициент рождаемости на одну женщину снизился с 4,4 до 2,5 детей (по данным Newsru.com).
Так, в 1997-99 годах, по информации источников интернет портала «Фергана.Ру», на поля выезжали машины, внутри которых был оборудован «полевой кабинет» врача-гинеколога. Женщин в обязательном порядке приглашали на осмотр – и во время осмотра большинству ставили внутриматочные спирали (ВМС).
Причем работали врачи без предварительных анализов и обследований, без УЗИ и про-чих «излишеств». Без соблюдения стерильности. Кроме того, некоторые врачи «забывали» рассказать пациенткам, как себя вести после введения ВМС.
Немудрено, что подобное медицинское вмешательство часто заканчивались обильными кровотечениями, воспалениями и даже прободениями. Количество женщин, страдающих гинекологическими заболеваниями, резко увеличилось.
И тогда чиновники придумали иной способ контроля над рождаемостью – стерилизацию женщин. По информации источников «Ферганы.Ру», с 2000 по 2005 год Минздрав, как спо¬соб устранения широкого списка гинекологических проблем и заболеваний «рекомендовал» гистерэктомию (удаление матки). Именно к этому периоду относятся участившиеся случаи гистерэктомий, проведенных не по жизненным показаниям. Участились случаи гистерэкто-мий (ампутация матки), проведенных после родов, – но доказать, что эти операции были вызваны указанием Минздрава, а не, к примеру, непрекращающимся послеродовым крово-течением, сегодня уже невозможно.
Однако гистерэктомия плохо действует на здоровье женщин детородного возраста, у них могут начаться различные, в том числе и психические, заболевания. И в Минздраве решили «рекомендовать» операцию менее травматичную – стерилизацию женщин путем перевязки труб.
В 2007 году Комитет ООН против пыток сообщил о «большом числе» случаев принуди-тельной стерилизации и удаления внутренних половых органов у узбекских женщин, не-редко после кесарева сечения. В результате некоторых женщин бросили мужья.
Первым официальным документом, положившим начало сегодняшней кампании по сте-рилизации женщин, можно считать постановление президента Узбекистана Ислама Кари-мова от 13 апреля 2009 года под номером ПП-1096 «О дополнительных мерах по охране здо-ровья матери и ребенка, формирование здорового поколения». В этом постановлении вы не найдете ничего о контрацепции или стерилизации, там самые общие слова, за которыми, однако, стоят совершенно определенные задачи. Интересен абзац, в котором правительст-венной комиссии предписывается
критически изучить деятельность Комитета женщин всех уровней по проведению ими про-филактическо-разъяснительной работы по вопросам охраны здоровья матери и ребенка и принять меры по активизации их работы и повышению персональной ответственности пред¬седателей Комитетов женщин, заместителей хокимов областей, городов и районов в решении этой важнейшей задачи, имеющей общегосударственное значение.
Почему именно профилактическо-разъяснительная работа признана задачей государст-венного масштаба и что именно под этой «профилактическо-разъяснительной работой» подразумевается, можно понять из «Краткого руководства по охране здоровья матери и ре-бенка» от 8 июня 2009 года, в котором упоминается добровольная стерилизация как метод контрацепции. В этом документе говорится, что в республике работают выездные бригады, состоящие из акушера-гинеколога, педиатра, врача общего профиля или терапевта и при-влеченных узких специалистов (гематолога, эндокринолога, нефролога, кардиолога и т.д.). Среди задач, поставленных перед бригадами – консультирование по методам контрацепции (введение внутриматочных спиралей, оральные и инъекционные контрацептивы и «добро-вольная хирургическая контрацепция» – или, иначе, стерилизация). Отдельными пунктами оговаривается, что женщинам необходимо рассказывать «о предупреждении беременности у женщин до 19 и старше 35 лет», о выявлении во время осмотров «относительных и абсо-лютных противопоказаний к беременности». Женщин фертильного (детородного) возраста, у которых выявлены относительные и абсолютные противопоказания к беременности «с учетом медицинских критериев приемлемости ВОЗ», необходимо «охватывать контрацеп-тивными средствами» (тоже вплоть до стерилизации).
На реализацию программы, получившей название «Здоровая мать – здоровый ребенок», нацелен и приказ №130 Министерства здравоохранения «О мерах по кардинальному улуч-шению деятельности учреждений первичного звена здравоохранения». В этом приказе, соб-ственно, нет ничего, что могло бы насторожить человека, исследующего вопрос «добро-вольно-принудительной» стерилизации, однако сам приказ дополняется семью приложе-ниями, которые регламентируют деятельность рабочих групп по укреплению репродуктив-ного здоровья населения. Работа этих групп, согласно приказу, должна контролироваться региональными штабами (тут военный термин выбран весьма удачно), а те, в свою очередь, должны отчитываться перед Центральным штабом Минздрава.
Приказ №130 и его приложения делают государственный «охват женщин контрацепти-вами» глобальным и неминуемым, согласно приказу, на постоянно действующие комиссии всех уровней возлагается «обеспечение контроля по рациональному распределению, ис-пользованию и учету контрацептивных средств», комиссии должны «ежедекадно представ-лять отчет о проделанной работе по формам, утвержденным приказом Министерства здра-воохранения от 16 апреля 2009 года №115».
Но основной шум в СМИ о том, что в Узбекистане принудительно стерилизуют женщин, поднялся после того, как «Экспертная рабочая группа» (ЭРГ) опубликовала релиз, в котором говорилось о приказе №40 Минздрава республики, изданном 15 февраля 2010 года.
Распоряжением, выпущенным в феврале, Министерство здравоохранения велело всем медицинским организациям «усилить контроль над медицинскими обследованиями жен¬щин детородного возраста» в стране, где уровень рождаемости составляет в среднем 2,3 ре¬бенка на женщину.
В распоряжении также говорится, что «хирургическая контрацепция должна прово¬диться бесплатно» всем женщинам, которые пожелают пройти такую процедуру.
После издания приказа № 40 деятельность в области Добровольной Хирургической Сте-рилизации (ДХС) снова оживилась. Теперь, по получаемым из многих областей Узбекистана данным, ДХС снова широко применяется в качестве основного инструмента государствен-ного контроля над уровнем рождаемости в Узбекистане.
В настоящее время в регионах страны разработаны «нормативы» по осуществлению ДХС среди женщин репродуктивного возраста, напоминающие китайский опыт. По словам экс-перта, пожелавшего остаться неизвестным, согласно установленным нормативам каждый участковый врач, наблюдающий за здоровьем таких женщин, обязан в течение месяца «уго-ворить» двух из них согласиться на ДХС, и сделать это, согласно инструкции, желательно так, «чтобы муж и свекровь ничего не узнали, так как они, возможно, будут всячески проти-виться подобной процедуре».
В случае невыполнения обязательств, возложенных на врача, у последнего могут возник-нуть серьезные проблемы в виде выговора или штрафа.
Независимые эксперты считают, что узбекские врачи, работающие под административ-ным давлением, сознательно вводят пациенток в заблуждение. Во многих случаях согласие женщин на проведении необратимой операции не основывается на их полной информиро-ванности, что является, по мнению ЭРГ, противозаконным .
В Узбекистане запретили частную медицинскую практику – и теперь круговая порука вра-чей стала непреодолимой. При этом уровень медпомощи, которую можно получить в обла-стной узбекской больнице (не говоря о районных поликлиниках), очень низкий – там даже не всегда стерилизуют инструменты.
Как пишет «Фергана.Ру», Узбекистан становится закрытой страной со всеохватывающей «культурой стыда », то есть тут умрут со стыда, чем спокойно прочтут или спокойно выслу-шают грамотную лекцию о современных способах контрацепции. И пока это так – в Узбеки-стане будет продолжаться принудительная и тайная стерилизация, и никакие заявления правозащитников не смогут изменить ситуацию.
Потому что дешевле стерилизовать женщин, чем возиться с их просвещением, искать деньги на детские пособия, налаживать работу педиатрических служб или строить совре-менные роддома.

Нет спроса – нет реформ. Спрос подавлен.
Как показывает мировой исторический опыт, отсутствие политической и экономической конкуренции приводит страну к стагнации, а затем и краху.
Отсутствие желания провести реальные политические и экономические реформы явля-ется ничем иным как попыткой узбекских властей увековечить свое правление и прикрыть собственную несостоятельность.
И откуда вообще возьмется желание проводить реформы, если на них нет спроса со сто-роны общества, которое полностью репрессировано?
Что остается населению кроме бесконтрольного размножения?
С чего начинать в стране, где насильно стерилизуют женщин?
Доминирующая над всем исполнительная власть управляет страной путем издания ука-зов и директив не обоснованных научно и не обсужденных со страной. Возражения подав-ляются. Они загоняются вглубь. А оттуда лишь один выход: социальный взрыв, ответствен-ность за который, как правило, ляжет на первое лицо, ибо других лиц вокруг больше не ос-талось. ●

End of the Text

Molla Nəsrəddin
19.05.2012, 22:46
Это и вас так же качается

вам следует принести извинения за оскорбление тут на форуме достойных людей - активистов демократического движения

По списку или поименно?

Хикмет Гаджи-заде
19.05.2012, 22:55
Что касается "деградации", то согласна с Ашиной, в плане уровня жизни деградации нет.
Если же Вы имеете в виду другие сферы, образование к примеру, то оно действительно катится в тартарары.

А проедать нефть будущих поколений - это не деградация?

А вот еще другие сферы: деградация сознания:

ТИПЫ ИГТИДАРЩИКОВ

хочу высказать благодарность руководству форума, что пригласило меня сюда, ибо встретил я тут в вашем лице еще одного невиданного мною ранее психологического типажа (которого бы я не встретил никогда в "арэале своего проживания").

Как появился я тут, так встретил несколько типов игтидаршиков (или игтидароговорящих)

1. игтидаршики (или игтидароговорящие) из страха! (то есть скажу тут на форуме чего лищнего, заметят, настучат и меня уволят с работы)

2. игтидаршики (или игтидароговорящие) из страха, который уже пожрал все внутри! =- это люди пораженные стокгольмским синдромом. Психика их - деформирована, и теперь они вместо того. чтобы обвинять своих мучителей, стали ненавидеть тех, кто пытается им помочь.

3. игтидаршики из выгоды - принадлежат (или близки) к этому клану и широко пользуются существующим беззаконием в собственных целях и защищают игтидар по мере сил

4. Есть еще тут пару-тройка социопатов - hər nə gördüm əyri gördüm, özgə halət görmədim - кроют всех на право и налево и в своих бедах обвиняют кого угодно, только не себя. Главная задача их на форуме - разрушить всякую ценностную позицию - типа "Брумель ики метре оппоныб? Демяк, адамы вар".


5. Но вот в вашем лице, уважаемый "Защитник Небоскреба" я обрел совершенно новый и ранее малоизученный экспонат

Не то, что вы игтидарщик из страха или из выгоды, нет, бери выше! Вы игтидарщик по природе. То есть, глаза ваши устроены так, что вы даже не видите тех ужасов, которые тут творятся над людьми. Просто нет у ваших глаз такой функции.

Далее, вы абсолютно убеждены, что все что у нас происходит это хорошо, это развитие и иного нашим людям не дано.

И еще далее, вы считаете, что "единственно, что этому прекрасному развитию мешает это - НЕТ, НЕ НЕДОВОЛЬСТВО НАРОДА, ибо народ у нас благодарный и терпеливый, а те РВУЩИЕСЯ К ВЛАСТИ И НАБРАВШИЕСЯ ЕВРОПЕЙСКОЙ ХРЕНИ отщепенцы, не дающие вам (вместе в кланом) спокойно развивать страну, через строительство небоскреба.

Мало того, что эти отщепенцы сами мешают, но именно они выдумывают и вооружают (вы так и написали - "именно вы!...") наш благодарный и терпеливый народ стереотипами недовольства, протеста и защиты своих прав!

Если б европейская хрень из уст оппи не мешала бы клану, то мы бы развивались семимильными шагами и Небоскреб уже давно был бы построен".

Вот какой уникальный случай, дорогой Ашина мы приобрели в вашем лице

А кстати, вспомнил, такой же феномен являла нам моя любимая Дейка (как я по ней соскучился). Обсуждаю тут с нами незаконный домов снос, протесты и требования жильцов, Дейка прямо, точно как и вы написала: "Этим (выселенным) людям вы запудриваете мозги и они протестуют. Им сейчас не адвокаты нужны а психологи (чтобы успокоить их и прекратить эти стоны)".

Так что, наше глубокое исследование на форуме продолжается

Ziyadli
19.05.2012, 23:05
Мдяяяяя... опус деи, однако)))))

Остается теперь описать типажы оппозиционеров)))

Я попробую:


- оппи а ля Хендрикс, девиз "власть зло, пока она не принадлежит мне"
- оппи а ля Портос, девиз "я дерусь потому, что дерусь"
- оппи а ля Троцки, девиз "потому, что выгодно"
- оппи а ля Раав, девиз "любая проститутка может быть объявлена праведной на основании дел"
- оппи а ля Хик, девиз "ну тупыыые"

Kerim
19.05.2012, 23:12
и в ВТО вот уже 15 лет нас пытаются уговорить вступить, а мы - ни вкакю. Уже Армения и Грузия давно там. А мы - здесь


а почему вы не объясняете простому народу что такое ВТО? а так кто знает нам это нужно или нет? или вы сами толком не знаете что это такое? просто если ОТТУДА приглашают, то нужно считать, что это хорошо?

Ашина
19.05.2012, 23:26
5. Но вот в вашем лице, уважаемый "Защитник Небоскреба" я обрел совершенно новый и ранее малоизученный экспонат

Не то, что вы игтидарщик из страха или из выгоды, нет, бери выше! Вы игтидарщик по природе. То есть, глаза ваши устроены так, что вы даже не видите тех ужасов, которые тут творятся над людьми. Просто нет у ваших глаз такой функции.

Далее, вы абсолютно убеждены, что все что у нас происходит это хорошо, это развитие и иного нашим людям не дано.

И еще далее, вы считаете, что "единственно, что этому прекрасному развитию мешает это - НЕТ, НЕ НЕДОВОЛЬСТВО НАРОДА, ибо народ у нас благодарный и терпеливый, а те РВУЩИЕСЯ К ВЛАСТИ И НАБРАВШИЕСЯ ЕВРОПЕЙСКОЙ ХРЕНИ отщепенцы, не дающие вам (вместе в кланом) спокойно развивать страну, через строительство небоскреба.

Мало того, что эти отщепенцы сами мешают, но именно они выдумывают и вооружают (вы так и написали - "именно вы!...") наш благодарный и терпеливый народ стереотипами недовольства, протеста и защиты своих прав!

Если б европейская хрень из уст оппи не мешала бы клану, то мы бы развивались семимильными шагами и Небоскреб уже давно был бы построен".

Вот какой уникальный случай, дорогой Ашина мы приобрели в вашем лице

А кстати, вспомнил, такой же феномен являла нам моя любимая Дейка (как я по ней соскучился). Обсуждаю тут с нами незаконный домов снос, протесты и требования жильцов, Дейка прямо, точно как и вы написала: "Этим (выселенным) людям вы запудриваете мозги и они протестуют. Им сейчас не адвокаты нужны а психологи (чтобы успокоить их и прекратить эти стоны)".

Так что, наше глубокое исследование на форуме продолжается

Хикмет бей, я же невменяемый. Зачем исходить кипятком по такому незначительному и медицински понятному поводу? Плюньте на меня и вернитесь к своим "социологиям"..... Там же всё понятно, гладко и квадратно.

Вот скоро сюда вернётся ваш брат (или сестра) по евроразуму, и всё станет ещё больше ОК.

Успокойтесь.

А здесь - просто тупость:


Мало того, что эти отщепенцы сами мешают, но именно они выдумывают и вооружают (вы так и написали - "именно вы!...") наш благодарный и терпеливый народ стереотипами недовольства, протеста и защиты своих прав!


Я написал вам и повторил, что вы не стереотипами недовольства вооружаете народ, а примитивнейшими и пошлыми стереотипами, за которые просто стыдно. пришлось это повторить в третий раз.

К сожалению.....

Papa Karlo
19.05.2012, 23:45
Вот уже сколько дней я слежу за дискуссией в этой теме и ловлю себя на мысли, что все это время почему то вспоминается эпизод «Рыжие дети» из мультсериала «Южный парк» (South Park) когда то просмотренный мною и решил снова ее просмотреть. Предлагаю на время приостановит дискуссию и вместе со мной ее посмотреть.

Южный парк 9 сезон Эпизод №11 (http://southpark4u.ru/9-season/)


PS. Картман начинает кампанию против рыжих. Обозленный Кайл ночью вместе со Стэном и Кенни перекрашивает Картмана в рыжего. Однако Картман кардинально меняет ситуацию. Он собирает всех рыжих детей в организацию. В итоге эта организация готовит жуткие расправы над своими не-рыжими «притеснителями»; в последний момент Кайл сообщает Картману, что тот не рыжий на самом деле; тогда Эрик с ходу отменяет массовые казни и поёт песенку о том, что всем необходимо жить в мире и согласии. В конце Кайл говорит: «Опять ты всех натянул, Картман!», на что тот отвечает: «Да, зато я не умру!»

Ашина
19.05.2012, 23:56
5. Но вот в вашем лице, уважаемый "Защитник Небоскреба" я обрел совершенно новый и ранее малоизученный экспонат

И еще далее, вы считаете, что "единственно, что этому прекрасному развитию мешает это - НЕТ, НЕ НЕДОВОЛЬСТВО НАРОДА, ибо народ у нас благодарный и терпеливый, а те РВУЩИЕСЯ К ВЛАСТИ И НАБРАВШИЕСЯ ЕВРОПЕЙСКОЙ ХРЕНИ отщепенцы, не дающие вам (вместе в кланом) спокойно развивать страну, через строительство небоскреба.



По поводу небоскрёба я написал вот что:

Мне это всё не нравится по тем же причинам, что и наверное большинству присутствующих. Во-первых, сейсмическая зона. Во-вторых, из этого миллиона жителей города вряд ли азербайджанцев будет хотя бы половина. Тысяч двести-триста будут из Центральной Азии, Пакистана и Индии, они будут строить, подметать и мыть, ещё тысяч двести-триста будет толпа англоязычных экспатов из всех стран мира. Именно эта публика будет зарабатывать в несколько раз больше жителей страны, вызывая лютую ненависть аборигенов.


Резко через колено ломается культура страны, она попросту маргинализируется. Теперь не только «раёнские» будут объектом насмешек, но и весь нынешний трехмиллионный Баку станет отсталым и где-то даже простецки-придурковатым пригородом нового космополитического мегаполиса в Бакинской бухте.


Так что я не вижу в этом проекте ничего несбыточного или в принципе нереализуемого. С деньгами проблем не будет. Удачный проект участия в Евровидении – первый шаг, потом будет серия попыток участия во всех существующих на планете олимпиадах, чемпионатах, выставках и шоу. Пусть из десяти попыток удачной будет одна. Если поучаствовать в сотне попыток, то получим десять мероприятий - по одному на каждый год - пока будет строиться город. Так понемногу будут "прикармливать" место для клиентов нового мирового центра.


переход на личность в оскорбительной форме

prostak
20.05.2012, 15:42
Браво

:rolleyes:

Prater, пожалуйста, удовлетворите мое любопытство - действительно ли пресный набор ни к чему не обязывающей шаблонной абстракции (к тому же чуждый контексту) так уж сильно всколыхнул ваши чувства?

Благодарю за ответ.

Ашина
20.05.2012, 16:49
странно...

мы, вероятно на разных планетах живем или о разных узбекисанах говорим


контакты то есть. А вот результатов нет!

и в ВТО вот уже 15 лет нас пытаются уговорить вступить, а мы - ни вкакю. Уже Армения и Грузия давно там. А мы - здесь




А вот вам и Узбекистан

03. Узбекистан – страна без реформ
Эльчин Велиев



End of the Text

Ну да... То же самое было в Китае лет 20-25 назад - принудительная стерилизация для сокращения рождаемости.

Ещё раз: мы - только об экономике.

Спросите у Эльчина Велиева об этом:


168 Uzbekistan $ 3,300 2011 est.
183 Kyrgyzstan $ 2,400 2011 est.
189 Tajikistan $ 2,000 2011 est.

Это ВВП на душу населения.

Почему в Узбекистане показатели выше? Ведь в Таджикистане был свой НФА со своим Эльчибеем, в Кыргызстане был сначала светоч демократии Акаев, потом была более прогрессивная даже чем он революция, пришел Бакиев, потом ещё более-более прогрессивная революция - теперь там новейшая и демократичная власть.

А в Узбекистане со времен СССР правит один и тот же режим.

И передайте Эльчину Велиеву, что не я придумал эти цифры, а взяли их с сайта ЦРУ:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html

Ну... чтобы он не сразу впадал в истерику, а спокойно подумал.

Mugab
20.05.2012, 17:58
Думаю в этой программе должны быть затронуты следующие вопросы :
1. Национальные ценности. Каким вы видете азербайджанцев и азербайджанское общество.

2. Карабахская проблема. Никто от вас не ждёт, что вы решите этот вопрос. Если до вас он не был решён, нет никаких предпосылок, что нынешняя оппозиция сможет решить. Но такое желание у оппозици должно быть и они чётко должны написать своё видение вопроса.

3. Коррупция. Чёткое описание ситуации и ваши шаги должны быть очертаны на одной-двух страницах, большего и не требуется.

4. Судебная система. Реформа судебной системы должна быть в общих чертах обяснены. Паралели с другими странами на которые вы ориентируетесь могут быть интересны, скажем та же реформа в Грузии.

5. Политическая система. Новая оппозиция, парламент.

6. Экономика. Какие изменения? Какова будет экономическая стратегия помимо нефтяной отрасли.

7. Образование. Вопрос очень важный. Какие будут изменения?

8. Внешняя политика. Об этом вы уже говорили.

9. Общественный диалог. Создание гражданского общества.

10. Куда движется Азербайджан, цели и перспективы в ближайшие 10 лет в культурном, общественном плане..

Ну хотя бы по этим пунктам, их надо подробно на 2-3 страницах развить. По каждому пункту надо иметь чёткое видение и конкретно реальными мерами описать их; это конечно не так уж легко, как может показаться, но я могу по одному пункту позже пример дать. На самом деле во всех оппозиционных партиях давно всё это должно было быть продумано и формализириовано. Но для этого нужны специалисты и просто очень образованные люди по каждому из этих пунктов. Это просто вопрос критической массы знаний и компетенции. Если даже у оппозици её нет на данный момент, они должны думать об этих вопросах, а то только с НАТО и ВТО далеко не пойти..

У меня сегодня немного времени было, Хикмет бей вот пример по одному из пункту. Конечно по части экономики это не финишный продукт, его надо доработать (второй этап см.текст). Но это модель, как такая работа должна вестись, предложения условные. Вопрос не в том, хороши или нет предложения, вопрос в том, что нужен системный подход и предложения конкретных альтернатив, а в моём тексте они на мой взгляд есть. Каждый раз план должен быть таким :короткое вступление; выявление проблемы; предложение направлений и решений; конкретно, как их можно достигнуть, то есть детализировать предложения, желательно с цифрами; сроки и заключение.

Здоровая, сильная экономика залог стабильности общества, процветания нации и способности вести самостоятельную политику государства. Для нашей молодой страны все озвученные вопросы черезвычайны важны и их успешное решение позволит ещё более укрепить нашу государственность и создать благоприятную почву для дальнейшего развития нашефо общества. В последние 10 лет наша экономика динамично развивалось, показывая высокие уровни экономического роста и общее благосостояние наших граждан увеличилось. Благодаря нефте-газовым доходам, в страну поступило 30 млрд $ (цифра условная), что позволило увеличить бюджет от х $ в 2002-ом году до 13 млрд $ в 2012-ом году, наши золото-валютные резервы достигли х$. Вместе с тем, отмеченный период намечался высоким уровнем инфляции, в среднем х% и умеренным ростом зарплат и пенсий, достигая х маната. Такой уровень зарплат едва позволяет покрывать прожиточный минимум и в то же время растёт разница в доходах между самой бедной и малочисленной богатой частью нашего общества, углубляя социальную напряжённость в стране. Помимо факта увеличения разницы в доходах между основной частью населения и узким сегментом, вопрос приобретении этих богатств в столь короткий период вызывает по меньшей мере вопросы. Коррупция высших чиновников и бюджетная коррупция является одним из основных источников доходов этих граждан, по уровню коррупции наша страна занимает 134-ое место (условно) в Мире, занимая место между Ганой и Узбекистаном (условно).

Учитывая создавшуюся ситуацию партия Х предлагает изменения, которые надеемся каснётся каждого гражданина Азербайджана, в двух этапах. 1-ый этап рассчитан на 3 года и предполагает абсолютное очищение и оздоровление наших финансов, экономики и общества. Оппозиция в лице партии Х предлагает на 1-ом этапе одно слово прерогатив порядок. Порядок в бюджетном распределении, порядок в фискальном собирании, порядок на таможне. Первая цель помимо основного бюджета выявить другие потоки, которые сегодня не контролируются и не регистрируются. думаем, что предлагаемые меры изменят вашу жизнь в лучшую сторону. Пять основных направлений для достижения этой цели :
1. Борьба с коррупцией, и в особенности бюджетной коррупцией
2. Выявление теневой экономики
3. Должное оформление налоговых доходов и фискальная реформа.
4. Борьба с искуственными монополиями и с нечестной конкуренцией
5. Порядок на таможне. Устранить все искусственные помехи, и законным образом регулировать импорт.

Эти направления позволят выявить денежные потоки, которые сегодня не регулируются и не контролируются. По нашим рассчётам в результате этих мер общая сумма может достигнуть 70-80% (условно) сегодняшнего бюджета. Эти дополнительные меры позволят нам снизить параллельно все налоги с предприятий, а также НДС. считаем, что по мере того, как налоги будут без отклонений будут поступать бюджет,а не в карманы разных чиновников, это создаст возможность, чтобы снизить их. Таким образом удастся снизить также и ценовую напряжённость и инфляцию, в котором есть и искусственная составляющяя. То же самое касательно таможенных процедур, борьба будет вестись по всем незаконным побираниям, что позволит снизить и таможенную пошлину на некоторые импортируемые товары, которые наша страна не в силах сегодня произвести, что снизит конечную цену товара в магазине.

Борьба с нечестной конкуренцией, или вовсе отсутствие конкуренции является не менее важной проблемой, с которой будем вести жёсткую борьбу. То, что все ресурсы кумулируются в одних руках, то есть в чрезмерно узком кругу, снижает не только конкурентоспособность, но и возможности распределения, а тем самым возможности экономического роста. Контроль всех потоков в узких кругах мешает созданию среднего класса, а та узкая прослойка не способна вкладывать эффективно все заработанные деньги в экономику. В следствии всего этого цены растут и единственным источником распределения остаётся увелечение зарплат, пенсий, что является самым неэффективным распределением в экономике.

Чтобы достичь поставленных целей создадим независимую коммиссию, онa будет вести аудит всех финансовых потоков и давать оценку проделанной работе по первом этапу нашей программы по вопросам экономики. Новая коммисия будет независимо от президента, правительства, а также от парламента. Раз в год коммисия будет предоставлять отчёты по проделанной или непроделанной работе, о проблемах и препятствиях, а также решения этих препятствий будут обсуждаться в парламенте. Первый большой отчёт по проделанной работе запланирован 3 года спустя после выборов. Это будет 1-ым этапом в деле оздоровлении нашей экономики. считаем 3 года достаточный срок, чтобы достичь поставленных целей по пяти направлениям.

После улучшения отчётности и выявив истинной положение дел в стране, 2-ым этапом будут структурные изменении с целью уменьшения зависимости от нефте-газовых данных и стратегическое видении нашей экономики с выявлением слабых и сильных сторон.

==========

А то с ВТО далеко не уйти, народу по большому счёту наплевать будем в Вто или нет.

Ашина
20.05.2012, 19:41
Армения заняла второе место в списке самых плохих экономик мира по версии журнала Форбс.

http://www.forbes.com/sites/danielfisher/2011/07/05/the-worlds-worst-economies/ (http://www.forbes.com/sites/danielfisher/2011/07/05/the-worlds-worst-economies/)


Список:

1. Мадагаскар.
2. Армения.
3. Гвинея.
4. Украина.
5. Ямайка.
6. Венесуэла.
7. Кыргызстан.
8. Свазиленд.
9. Никарагуа.
10. Иран.


Текст по Армении:

At No. 2 is Armenia, whose economy shrank by 15% in 2009 as an expatriate-financed construction boom fizzled along with the world economy. With a mediocre growth forecast for the next few years, this landlocked former Soviet republic, dependent upon Russia and Iran for virtually all of its energy supplies, is struggling to keep up with the rest of the world. Per-capita GDP of $3,000 is less than a third of neighboring Turkey, and inflation is running at 7%. On top of that, Russia cut back on supplies of diamonds, hurting Armenia’s once-thriving diamond-processing industry.



Здесь представлены не самые бедные страны, а те, которые хуже всех из группы сопоставимых стран.

Это сообщение в другой ветке и по другому поводу.

Характерно, что в списке только три страны не демократические: Свазиленд - монархия, Армения и Иран - имитационные демократии.

В Кыргызстане и Мадагаскаре недавно произошли демократические революции.

Остальные пять стран - демократии по главному признаку или критерию: конкурентность политического процесса, свободные выборы.

Prater
20.05.2012, 19:49
:rolleyes:

Prater, пожалуйста, удовлетворите мое любопытство - действительно ли пресный набор ни к чему не обязывающей шаблонной абстракции (к тому же чуждый контексту) так уж сильно всколыхнул ваши чувства?

Благодарю за ответ.

да.

Scarlett
20.05.2012, 20:01
6. Экономика. Какие изменения? Какова будет экономическая стратегия помимо нефтяной отрасли.

Пять основных направлений для достижения этой цели :
1. Борьба с коррупцией, и в особенности бюджетной коррупцией
2. Выявление теневой экономики
3. Должное оформление налоговых доходов и фискальная реформа.
4. Борьба с искуственными монополиями и с нечестной конкуренцией
5. Порядок на таможне. Устранить все искусственные помехи, и законным образом регулировать импорт.

Спасибо Мугаб. все аргументированно и логично.
я упустила начало вашего диалога. Данный так скажем черновик программы предлагается оппозиции или в качестве реформ для власти?
было бы интересно ваше видение по поводу экономической стратегии помимо нефтяной отрасли.

И еще.
Смена власти путем выборов не реальна. Если раньше приходилось массово фальсифицировать, но благодаря усилиям действующей "оппозиции" потребность в фальсификации результатов выборов становиться все меньше.
Революция не желательна. «Революции делают романтики, а пользуются плодами – негодяи». нам это надо?
остается эволюционный метод, метод реформ. Но как? реформы в той или иной степени будет мешать той свободе которой обладает власть. И поэтому они сопротивляются. Но вода камень точит. С чего начать, как действовать чтоб и они были заинтересован в реформах где главным приоритетом будет честность , национальные интересы, благосостояние граждан , всех?

Prater
20.05.2012, 20:03
Вот это интересный график http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=67&c=bo&c=up&l=en

Prater
20.05.2012, 20:10
вот тоже интересно http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=67&c=am&c=gg&c=kg&c=md&c=uz&l=en

Ашина
20.05.2012, 20:21
Вот это интересный график http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=67&c=bo&c=up&l=en

вот тоже интересно http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v...c=md&c=uz&l=en (http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=67&c=am&c=gg&c=kg&c=md&c=uz&l=en)


Нужно иметь в виду, что в Беларуси по 2011 году будет обвал на треть или четверть ВВП на душу - с некоторой коррекцией в 2012 году.

А в целом - для пост-СССР авторитарные режимы растут чуть быстрее, но лучше всех Грузия, в которой авторитарными методами действует команда, пришедшая к власти демократическим путём.

Prater
20.05.2012, 20:34
Простак, я отвечу на ваш вопрос, хоть и заданный в саркастичной форме. Как бы не шаблонно для вас звучало высказывание Скарлет, но оно не только было в рамках контекста, но еще и выражало саму суть проблемы данного обсуждения, то есть было в самую точку.

Проблема в том, что Хикмет бей и Ашина радикализируют свою позицию и хоть они и понимают (я уверен) намного глубже, высказываются они в черно-белых тонах. В результате оба не правы. Они обаговорят о прямых связях между политическим режимом и экономическим развитием. Хотя на самом деле связь исключительно косвенная и экономическое развитие зависит еще от трех десятков факторов.

авторитарный режим не всегда ведет к деградации, а демократический режим не всегда ведет к развитию. Бывает и наоборот. И это зависит от многих факторов.

Prater
20.05.2012, 20:43
Нужно иметь в виду, что в Беларуси по 2011 году будет обвал на треть или четверть ВВП на душу - с некоторой коррекцией в 2012 году.

А в целом - для пост-СССР авторитарные режимы растут чуть быстрее, но лучше всех Грузия, в которой авторитарными методами действует команда, пришедшая к власти демократическим путём.

ты Прибалтику не учитываешь http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=67&c=aj&c=en&c=kz&c=lg&c=lh&l=en

а вообще я тем графиком хотел показать, что хотя в Украине в 2005м произошла демократизация, после 2006го там начался обвал экономики, а в Беларуси наоборот

Ашина
20.05.2012, 21:37
ты Прибалтику не учитываешь http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=67&c=aj&c=en&c=kz&c=lg&c=lh&l=en



Прибалтика почти сразу же попала под контроль Евросоюза. Конечно, они отличались - Эстония провела более радикальные рыночные реформы, Литва - дольше оставалась под влиянием коммунистов, но в целом у них демократия была снабжена "защитой от дурака" в лице чиновников ЕС.

а вообще я тем графиком хотел показать, что хотя в Украине в 2005м произошла демократизация, после 2006го там начался обвал экономики, а в Беларуси наоборот

Да, это было так. Вообще, когда здесь пыль уляжется, и если возникнет хоть малейшая возможность что-то говорить без истерик, я соберу волю в кулак и, не обращая внимания на фонтаны возмущенного разума, попытаюсь изложить, почему в современных условиях и именно для стран пост-совка авторитарные режимы иногда успешнее, чем демократические - в чисто экономическом плане.

Совершнно невозможно говорить о причинах явления, если твои собеседники начисто отрицают (вопреки реальности) сам факт наличия этого явления.

prostak
20.05.2012, 22:21
да.

Простак, я отвечу на ваш вопрос, хоть и заданный в саркастичной форме. Как бы не шаблонно для вас звучало высказывание Скарлет, но оно не только было в рамках контекста, но еще и выражало саму суть проблемы данного обсуждения, то есть было в самую точку.

Проблема в том, что Хикмет бей и Ашина радикализируют свою позицию и хоть они и понимают (я уверен) намного глубже, высказываются они в черно-белых тонах. В результате оба не правы. Они обаговорят о прямых связях между политическим режимом и экономическим развитием. Хотя на самом деле связь исключительно косвенная и экономическое развитие зависит еще от трех десятков факторов.

авторитарный режим не всегда ведет к деградации, а демократический режим не всегда ведет к развитию. Бывает и наоборот. И это зависит от многих факторов.

Должен сказать, что мой вопрос касался не такой глубинной проблемы, как противостояние конкретного Хикмета Гаджи-заде с загадочным Ашиной. Тут мое мнение однозначно и не зависит от отношения сторонних наблюдателей - по общим теоретическим вопросам я на стороне Хикмет бея независимо от того, какого мнения об этом обывательская масса.

Мой вопрос касался темы, в которую я был вовлечен непосредственно, и должен сказать по этому поводу следующее. Для меня очень странно, что такой стремящийся к конкретике юзер, как я, должен еще на пальцах объяснять совершенно ясно высказанное.

Суть такова - по возникшей спорной проблеме, которая в принципе не должна быть поводом для дискуссий по причине совершенной очевидности, против меня было выдвинуто обвинение в необъективности, которое я отпарировал с помощью конкретных свидетельствующих и неопровергнутых со стороны непосредственно обвиняемых ссылок.

При этом я высказал предположение, что у сторонних наблюдателей, не принимавших участие в обсуждении конкретной проблемы, на основе доводов и помыслов сторон должно было бы выработаться объективное мнение о позиции противных сторон. Вот и все, что я хотел сказать.

То есть я не утверждаю, что я объективен, а все остальные субъективны, я утверждаю, что на основе высказанного у сторонних наблюдателей должно было бы выработаться свое объективное мнение по обсуждаемому вопросу.

Molla Nəsrəddin
20.05.2012, 22:27
Прибалтика почти сразу же попала под контроль Евросоюза. Конечно, они отличались - Эстония провела более радикальные рыночные реформы, Литва - дольше оставалась под влиянием коммунистов, но в целом у них демократия была снабжена "защитой от дурака" в лице чиновников ЕС.



Да, это было так. Вообще, когда здесь пыль уляжется, и если возникнет хоть малейшая возможность что-то говорить без истерик, я соберу волю в кулак и, не обращая внимания на фонтаны возмущенного разума, попытаюсь изложить, почему в современных условиях и именно для стран пост-совка авторитарные режимы иногда успешнее, чем демократические - в чисто экономическом плане.

Совершнно невозможно говорить о причинах явления, если твои собеседники начисто отрицают (вопреки реальности) сам факт наличия этого явления.

Начисто отрицает лишь меньшинство, которое готово по любому поводу биться в истерике. А потом, не все ли равно забьются они в истерике или нет? Так, что излагайте!

Scarlett
20.05.2012, 23:59
Простак, я отвечу на ваш вопрос, хоть и заданный в саркастичной форме. Как бы не шаблонно для вас звучало высказывание Скарлет, но оно не только было в рамках контекста, но еще и выражало саму суть проблемы данного обсуждения, то есть было в самую точку.

Проблема в том, что Хикмет бей и Ашина радикализируют свою позицию и хоть они и понимают (я уверен) намного глубже, высказываются они в черно-белых тонах. В результате оба не правы.
вы чуткий человек и правильно восприняли выделенную вами часть моего поста, которое характеризовала форму обсуждения данной темы.
Спасибо. :give_rose:

Scarlett
21.05.2012, 00:14
Суть такова - по возникшей спорной проблеме, которая в принципе не должна быть поводом для дискуссий по причине совершенной очевидности, против меня было выдвинуто обвинение в необъективности, которое я отпарировал с помощью конкретных свидетельствующих и неопровергнутых со стороны непосредственно обвиняемых ссылок.

" совершенная очевидность" ... надо же...
" выдвинуто обвинения" ....))))
следуйте выписанной вами цитате Коко Шанель и расслабьтесь .... :girl_haha:

Scarlett
21.05.2012, 00:21
попытаюсь изложить, почему в современных условиях и именно для стран пост-совка авторитарные режимы иногда успешнее, чем демократические - в чисто экономическом плане.
ждем с...

Ашина
21.05.2012, 00:38
Начисто отрицает лишь меньшинство, которое готово по любому поводу биться в истерике. А потом, не все ли равно забьются они в истерике или нет? Так, что излагайте!

ОК.

Итак… Всё, что сказали великие экономисты от Адама Смита до Фридриха фон Хайека – правильно и красиво, но мир изменился. Коротко – какие произошли изменения, важные для средних по размерам и средних по уровню развития стран бывшего коммунистического лагеря?

Самое главное изменение во внешнем мире: экспортёрами капитала, который мы намерены (или вынуждены) импортировать, стали очень крупные компании. В разработке недр, в промышленности и агробизнесе господствуют гигантские корпорации, по объему средств сопоставимые, а иногда и большие, чем наши государства. В сфере услуг – сетевые гиганты типа Макдональдс, Крокус, Икея и прочие Сити-моллы. Мелкий собственник как иностранный инвестор всё ещё котируется разве что как покупатель недвижимости. Ну и так… ещё кое-где по мелочам. Чтобы получить инвестиции, нужно создать благоприятные условия для привлечения прежде всего именно этих монстров. Чего они хотят? Они хотят стабильности и предсказуемости.

Что изменилось внутри стран-реципиентов международного капитала?

Самый главный ресурс стран – это население. Чем оно грамотнее, тем привлекательнее страна для инвестиций. Есть ещё природные ресурсы, географическое положение и прочие факторы, но люди – главное. К концу 20 века и началу 21 века очень много стран (почти все) уже имеют систему всеобщего школьного образования. Чем раньше оно утвердилось, тем более развита страна. Это можно проследить по всему миру – когда и как внедрялась эта система.

Особое место в этой толпе народов и стран, идущих ко всеобщему образованию, занимают пост-тоталитарные страны бывший СССР, Китай, страны арабского или иного социализма Третьего мира, там тоже с некоторым запозданием внедрялась эта система. Отличие прежде всего бывшего СССР в том, что по уровню грамотности эти страны как бы «имеют право» на такой же уровень развития и такой же уровень потребления, как и страны Европы. В некотором смысле и Таджикистан, и Эстония – явления одного порядка, но дальше уже различия, определяющие отставание Таджикистана и Кыргызстана. Это – неспособность элит работать с мировыми субъектами хозяйствования – с международными корпорациями.

Попутно надо упомянуть о том, что в последние десятилетия, начиная с энергетического кризиса 1970-х годов, мир вступил в эпоху очень быстрого роста экономики. Это вызвано многогранным процессом, называемым «глобализацией», есть много причин, но для нас важно то, что скорость роста мировой экономики такова, что за этим ростом не успевает развитие институтов рынка в наших странах.

Постараюсь не «выносить моск» институтами, трансакционными издержками, корпоративной и кооперативной рентой…. Буду очень просто и грубо. Международному капиталу нужен партнер для эксплуатации возросшего по ценности людского потенциала. «Народ» таким партнёром стать не может. Правопорядка нет, и при демократии для его утверждения нужны десятилетия, а работать надо вот сейчас! И более приемлемым для корпораций партнёром становятся правящие кланы и их окружение, чем свежие и слегка придурковатые демократии бывших советских республик. Парадокс в том, что иностранный капитализм, который по учебникам вроде бы должен воевать за свободу и право, в данной конкретной ситуации предпочитает договариваться с коррумпированными режимами, потому что только с ними и можно договориться.

Авторитарные режимы выстраивают «по понятиям» отношения внутри правящих элит и отношения с иностранными инвесторами. И вот теперь…. Чем отличается режим Лукашенко от Украины, а режим Каримова от Кыргызстана? Тем, что авторитарный режим относится к стране как «к своей», а демократия – как к «народному достоянию». Это, может быть и более справедливо, но для инвестора совсем неубедительно.

Так получилось, в этом никто не виноват и нет никакой заслуги коррумпированных режимов в том, что они в конкретных условиях и в силу специфических причин оказались более эффективными, чем несовершенные и слабые демократии. Так карта легла, так получилось. Особняком (как я уже выше упоминал) Грузия, там минимально необходимые формальности для того, чтобы ещё считаться демократией, соблюдены, но в экономике авторитарные методы обеспечения инвестиционного климата, почище сингапурских.

Итого. Причины большей экономической эффективности некоторых авторитарных режимов, вытекающие из специфики текущего момента:

1.Потенциальными инвесторами являются очень крупные фирмы.

2.Население стран бывшего СССР готово работать эффективно, если есть кто-то, кто может их организовать.

3.Демократии, на которые способны элиты пост-совка, не в состоянии обеспечить правового режима, необходимого для работы инвесторов.

4.Гарантом в такой ситуации может выступить правящий клан, который устанавливает минимально приемлемый для инвесторов порядок.

Особняком в этой истории стоят страны, включенные в уже существующее правовое поле - как Прибалтика.

==========================

Такова объективная реальность. Что с этим делать – приспосабливаться, эволюционировать или воевать за свободу любой ценой – уже совершенно иной вопрос и иная история.

Так, если очень и очень коротко и "своими словами".

Если ещё короче, то причина в дисбалансах развития, вытекающих из истории СССР, внутри стран, и накат глобализации - во внешнем мире, откуда идут инвестиции.

Mugab
21.05.2012, 01:36
Спасибо Мугаб. все аргументированно и логично.
я упустила начало вашего диалога. Данный так скажем черновик программы предлагается оппозиции или в качестве реформ для власти?
было бы интересно ваше видение по поводу экономической стратегии помимо нефтяной отрасли.

И еще.
Смена власти путем выборов не реальна. Если раньше приходилось массово фальсифицировать, но благодаря усилиям действующей "оппозиции" потребность в фальсификации результатов выборов становиться все меньше.
Революция не желательна. «Революции делают романтики, а пользуются плодами – негодяи». нам это надо?
остается эволюционный метод, метод реформ. Но как? реформы в той или иной степени будет мешать той свободе которой обладает власть. И поэтому они сопротивляются. Но вода камень точит. С чего начать, как действовать чтоб и они были заинтересован в реформах где главным приоритетом будет честность , национальные интересы, благосостояние граждан , всех?

Спасибо Скарлетт. Сейчас времени очень мало, поэтому отвечу очень коротко и только на некоторые из прозвучащих вопросов. Конечно революция крайне нежелательна и опасна в сегодняшней ситуации и ввиду многих обстоятельств, которые я не буду перечислять, многие из нас знают их. К тому же революция это всегда риск, никто не знает, что из этого может получиться. А в нашем случае риски могут быть огромными и стоять дорого, вплоть до потери суверенитета; поэтому следует быть очень осторожным в этих вопросах.

Поэтому самый желательный путь это эволюция самой власти, пока репутация власти остаётся на высоком уровне есть возможности для этой эволюции. Но, чтобы подтолкнуть её на это, оппозиция тоже должна поднять свой уровень и вести разговор на более компетентном уровне, а не на уровне лозунгов.

Prater
21.05.2012, 02:38
Кстати Хикмет бей. Когда оппозиция восторженно говорит о ЕС, мне порой невольно вспоминается роль Франции в судьбе Томаса Санкара http://ru.wikipedia.org/wiki/Санкара,_Томас

Prater
21.05.2012, 02:52
Ашина. твоя аргументация построена на воздухе.

Смотри, ты строишь логическую цепочку так:
1) С авторитарным режимом крупным корпорациям удобней сотрудничать
2) Поэтому корпорации инвестируют в страны с авторитарным режимами
3) Поэтому экономика авторитарных режимов прогрессирует быстрее


Пункт 2 ошибочен. Корпорации не особенно инвестируют в страны с авторитарными режимами. В Азербайджане кроме нефтяной отрасли никуда по большому счету не инвестируют. В Беларуси и Армении я тоже не заметил присутствия крупных корпораций. В России они есть, но они пришли туда еще при Ельцине и наблюдается постоянный отток.

А в нефтяную отрасль вкладывают при любых режимах, это факт, потому что по любому окупается. Скажем хуже ситуации чем в Ираке (особенно курдском) и Йемене тудно себе представить, тем не менее мы там работаем

Ашина
21.05.2012, 03:07
Ашина. твоя аргументация построена на воздухе.

Смотри, ты строишь логическую цепочку так:
1) С авторитарным режимом крупным корпорациям удобней сотрудничать
2) Поэтому корпорации инвестируют в страны с авторитарным режимами
3) Поэтому экономика авторитарных режимов прогрессирует быстрее


Пункт 2 ошибочен. Корпорации не особенно инвестируют в страны с авторитарными режимами. В Азербайджане кроме нефтяной отрасли никуда по большому счету не инвестируют. В Беларуси и Армении я тоже не заметил присутствия крупных корпораций. В России они есть, но они пришли туда еще при Ельцине и наблюдается постоянный отток.


А разве у нас сыр-бор начался не с того, что дочери Алиева имеют долю в золотых рудниках? "Долю" - значит часть, а другое - это иностранные инвестиции.

А в нефтяную отрасль вкладывают при любых режимах, это факт, потому что по любому окупается. Скажем хуже ситуации чем в Ираке (особенно курдском) и Йемене тудно себе представить, тем не менее мы там работаем

Хуже, чем там можно представить - это Сомали. Там много нефти, но она не добывается. И потом... Ирак (демократия) и Венесуэла (тоже) при прочих равных получают в конечном итоге за нефть меньше, чем Азербайджан, потому что выше транскационные издержки ведения бизнеса.

Вот тут навскидку:


Назван объем зарубежных инвестиций в Азербайджане

14:33, 18 октября 2011 Trend (http://www.trend.az/)
Экономика (http://news.day.az/economy/)


http://img.dayazcdn.net/367x275c/ekonomika/03/a/investicii.jpg

60,9 процента зарубежных инвестиций, вложенных в экономику Азербайджана с 1994 по 2010 годы, были направлены на развитие нефтяной промышленности страны.

Об этом говорится в статье председателя Государственного комитета по статистикеАрифа Велиева, опубликованной в официальной печати накануне.

По его словам, зарубежные инвестиции в Азербайджан, объем которых увеличивался из года в год, достигли в 2010 году своего максимума, составив 8,2 миллиарда долларов.

"В 1994-2010 годах в экономику Азербайджана были привлечены иностранные инвестиции на 54,4 миллиарда долларов. На развитие нефтяной промышленности были направлены 60,9 процента инвестиций, или 33,1 миллиарда долларов", - сказал Велиев.

По словам главы Госкомстата, 68,9 процента иностранных вложений были осуществлены в виде прямых инвестиций.

Как говорил ранее министр экономического развития Азербайджана Шахин Мустафаев, на сегодня инвестиции в экономику страны превысили 100 миллиардов долларов.


Если в нефтянку направлено 60%, то 40% в другие отрасли. В абсолютных цифрах очень много - более 20 миллиардов.

Ашина
21.05.2012, 03:21
Пункт 2 ошибочен. Корпорации не особенно инвестируют в страны с авторитарными режимами.

Это если понимать слишком буквально и только самые-самые компании. Если поскромнее, то давай глянем на статистику Кыргызстана:

20001337.434 6.64 %
20011426.779 6.68 %
20021436.495 0.68 %
20031550.813 7.96 %
20041682.512 8.49 %
20051712.517 1.78 %
20061802.373 5.25 %
20071997.277 10.81 %
20082171.778 8.74 %
20092229.166 2.64 %
20102200.134 -1.30 %

Четко прослеживается:

1) в конце акаевской власти, когда он оброс семейкой, ну.. там дочери-зятья, начинается подъем
2) революция в 2005 году - спад.
3) Бакиев наладил клан, сын Максим с друзьями, казахстанские и другие кореша - подъем.
4) в 2009 спад, а в 2010 вообще в минусе.

Теперь Атамбаев суетится, но к сожалению, он должен либо круто завернуть как Саакашвили, либо организовать свою банду, включив в неё и "южных", чтобы снова что-то зашевелилось... пока и его не свергнут.

Во что там вкладывают? В производство ширпотреба по китайским образцам, в туризм и во всё остальное по мелочам.

Для Кыргызстана и казахстанские, и русские, и китайские инвестиции - это то же самое что для нас Би-Пи. Они тоже нуждаются в гарантиях.

Ашина
21.05.2012, 03:28
3) Поэтому экономика авторитарных режимов прогрессирует быстрее


И я бы не стал употреблять слово "прогрессирует", чтобы не вызвать раздражения публики. Это слово в советском и постсоветском лексиконе окрашено в позитив, хотя то, что экономика растет так, как это происходит сейчас, не всегда хорошо - по крайней мере в моём понимании.

Она растёт - это так. А хорошо это или плохо - отдельный вопрос.

Ашина
21.05.2012, 09:40
Ашина. твоя аргументация построена на воздухе.

В Беларуси и Армении я тоже не заметил присутствия крупных корпораций.

И с Беларусью - тоже не очень. Туда иностранные инвестиции примерно на 5 млрд в год. Половина из них российские, но тут надо иметь в виду, что и российские инвестиции ведут себя как иностранные и входят вместе с партнерами.

В Армении - тоже русские и диаспора, но и они ведут себя как обычные фирмы, вместе с банками и сервисом.

Или, например, если SOCAR идет на рынок Грузии, Молодовы или Кыргызстана, то и он в роли международной корпорации. При проведение преговоров с Грузией и Кыргызстаном много говориться о дружбе или тюркской солидарности и это действительно облегчает переговоры и ускоряет процесс, но в принципе - всё так как обычно, когда инвестор из Америки, Европы или Китая.

Prater
21.05.2012, 11:50
А разве у нас сыр-бор начался не с того, что дочери Алиева имеют долю в золотых рудниках? "Долю" - значит часть, а другое - это иностранные инвестиции.
А с чего ты взял. Хадиджа показала, что доля принадлежит дочерям, а выяснить владельцев другой доли она не смогла, там всё теряет в цепочке оффшорных компаний. Где там "гиганские корпорации" о которых ты говорил?

Зато она выяснила, что Митсуи, единственная гиганская корпорация участвующая в сделке, доли не имеет, то есть инвестиций не вкладывала. Вот и думай.


Хуже, чем там можно представить - это Сомали. Там много нефти, но она не добывается. И потом... Ирак (демократия) и Венесуэла (тоже) при прочих равных получают в конечном итоге за нефть меньше, чем Азербайджан, потому что выше транскационные издержки ведения бизнеса.

Венесуэла получает 100%, потому что национализировала бизнес и вышвырнула иностранные корпорации. Ты немного отстал.

Что касается Ирака, то и здесь ошибка, доля у них не меньше, чем у Азербайджана. И хотя да, там есть ряд издержек на безопасность и т.д., которые выше чем в Азербайджане, но зато по техническим причинам операционные расходы у них ниже, и в итоге они получают даже больше.


Вот тут навскидку:

Если в нефтянку направлено 60%, то 40% в другие отрасли. В абсолютных цифрах очень много - более 20 миллиардов.

Ты веришь в эту статистику? В одном и том же сообщении один министр говорит о 54 миллиардах инвестиций, а другой о 100.

Вот допустим здесь (http://www.newsazerbaijan.ru/economic/20110614/296092429.html) мы видим, что в ненефтянку вложено 15% (правда взят конкретный период).

При этом если вычистить азербайджанские инвестиции вложенные под видом оффшорных (как с золотыми рудниками), то получится еще меньше.

Да и в целом, я доподлинно знаю, что наше правительство не заинтересовано в привлечении иностранных инвестиций. у нас даже на нефтянку хотят обойтись собственными деньгами (просто не всегда могут).