PDA

Просмотр полной версии : Европарламент принял резолюции по Азербайджану и Армении


Royal
20.04.2012, 01:33
Европарламент принял резолюцию по переговорам ЕС по соглашению об ассоциации с Азербайджаном и Арменией, в которой выражается уважение территориальной целостности Азербайджана, сказал в среду журналистам пресс-секретарь МИД Эльман Абдуллаев.

По его словам, резолюция принята в среду на пленарной сессии Европарламента в Страсбурге.

В резолюции отмечается, что пока оккупированные территории Азербайджана не будут возвращены, пока территории не перейдут под контроль Азербайджана и беженцы не вернуться на свои родные земли, соглашение об ассоциации с Азербайджаном и Арменией не будет подписано в рамках программы ЕС "Восточное партнерство".

В резолюции отражены отдельные моменты Аквильского заявления президентов стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ и предыдущей резолюции Европарламента от 20 мая 2010 года.

Абдуллаев оценил принятие резолюции как победу азербайджанской дипломатии и свидетельство того, что мировое сообщество поддерживает справедливую позицию Азербайджана.

По словам Абдуллаева, в документе также указывается, что факт оккупации территории одного государства со стороны другого, нарушение международных принципов противоречат основным принципам Политики добрососедства ЕС и наносят вред программе "Восточное партнерство".

В документе, по его словам, указывается на необходимость расследования фактов незаконного расселения на оккупированных азербайджанских территориях.

В документе от Армении требуется приостановить направление на оккупированные территории Азербайджана призывников регулярной армии. В то же время приветствуется позиция Азербайджана по осуществлению мер доверия, отметил Абдуллаев.

Конфликт между двумя южно-кавказскими странами возник в 1988 году ввиду территориальных претензий Армении к Азербайджану. 20 процентов территории Азербайджана, в частности Нагорный Карабах и 7 прилегающих к нему районов, находятся под оккупацией Вооруженных сил Армении.

В мае 1994 года стороны достигли режима прекращения огня и до сих пор под эгидой Минской группы ОБСЕ и при сопредседательстве России, Франции и США ведутся пока еще безуспешные мирные переговоры.

Принятые Советом Безопасности ООН четыре резолюции по освобождению нагорно-карабахского региона и прилегающих к нему территорий до сих пор не выполняются Арменией.

Royal
20.04.2012, 01:38
Важно подчеркнуть, что все перечисленные элементы зафиксированы в документе Евросоюза впервые. Увязка договора об ассоциации (включая безвизовый режим и др.преимущества) с прогрессом по Нагорно-Карабаху - действительно сильный ход. Тем более, что и критерии прогресса перечислены, и вывод войск с оккупированных территорий - первый среди них.

Papa Karlo
20.04.2012, 09:16
Европарламент принял резолюцию по переговорам ЕС по соглашению об ассоциации с Азербайджаном и Арменией, в которой выражается уважение территориальной целостности Азербайджана, сказал в среду журналистам пресс-секретарь МИД Эльман Абдуллаев.

хорошо бы нам самим оценить текст резолюции Европарламента...

Dismiss
20.04.2012, 10:04
EU deals with Azerbaijan and Armenia should make the region safer (http://www.europarl.europa.eu/news/en/pressroom/content/20120418IPR43187/html/EU-deals-with-Azerbaijan-and-Armenia-should-make-the-region-safer)

The association agreements that the EU is negotiating with Armenia and Azerbaijan should make the region safer, both by promoting a peaceful settlement of the Nagorno-Karabakh conflict and by making EU support conditional upon their human rights performance and democratic reforms. On these, both countries still have a long way to go, MEPs say in resolutions adopted Wednesday.

Parliament's resolutions make recommendations to the Council and the Commission on lines to take when negotiating association agreements with Armenia and Azerbaijan. MEPs approved the EU-Azerbaijan resolution with - 520 votes in favour, 32 against and 24 abstentions and the EU-Armenia one with 508 in favour, 29 against and 27 abstentions.

The resolutions praise Armenia's reform ambitions and energy cooperation to date with Azerbaijan, but also warn against human rights breaches, in connection the 2012 Eurovision song contest in Baku, Azerbaijan and the 6 May parliamentary elections in Armenia.

Nagorno-Karabakh conflict

MEPs call on both countries to do more to resolve the Nagorno-Karabakh conflict. The resolutions condemn the region's militarisation and high military expenditure and call on EU Member States to stop supplying weapons and munitions to both countries.

Parliament also calls on the leaders of Armenia and Azerbaijan to tone down the language of their statements to pave the way for a genuine dialogue.

Both rapporteurs stressed that although the association agreements could not resolve the conflict, the EU should strive to contribute to stability in the region, for example by focusing on the importance of youth exchange and academic mobility to promote confidence building during the negotiations on visa facilitation and readmission agreements.

Azerbaijan: praise for energy cooperation but fears about Eurovision evictions

The Azerbaijani authorities should ensure that any eviction and resettlement of Baku people to make way for construction work for the song contest is done in line with the law, says the resolution, which also expresses concerns about Azerbaijani government criticism of human rights activists who are using the contest to draw the international community's attention to problems in Azerbaijan.

The Azerbaijan resolution's rapporteur Anneli Jäätteenmäki (ALDE, FI) stressed that energy cooperation, although important, "cannot develop if peoples' rights are not taken into account. "We have to admit great shortcomings in this regard in Azerbaijan. People are being arrested and homes searched. However, this does not mean that the Eurovision Song Contest should be boycotted. If we want a deeper cooperation with Azerbaijan, why then boycott Eurovision song contest?", she said.

Armenia: praise for EU aspirations but warnings against election violence

MEPs praise Armenia's efforts to pursue ambitious reforms to incorporate EU practices in justice, freedom, security and especially migration sectors, but stress the need to ensure that its May parliamentary elections are free and fair.

"The parliamentary elections of 6 May will be a test of Armenia's determination to have good relations with the EU. If they will be free and fair, and I believe they will, this will demonstrate that Armenia sticks to its commitments in serious way", said rapporteur Tomasz Piotr Poręba (ECR, PL).

The resolution notes that in Armenia's previous elections, people were killed in police attempts to prevent an opposition demonstration and notes that Armenia has yet to complete a "transparent and impartial investigation of the events of 1 March 2008".

Background

Negotiations for association agreements with Armenia and Azerbaijan were launched in July 2010. So far 24 out of 28 negotiating chapters have been closed in negotiations with Armenia and 13 out of 28 with Azerbaijan. Visa facilitation dialogues with both countries were launched in March this year. Both agreements will need Parliament's consent to enter into force.

Procedure: Non-legislative resolutions
REF. : 20120418IPR43187

Dismiss
20.04.2012, 10:05
Российский эксперт: "Резолюция Европарламента - успех азербайджанской дипломатии"
(http://news.day.az/politics/327628.html)
http://img.dayazcdn.net/367x275c/politika/01/e/aleksey_vlasov.jpg

Новая резолюция Европарламента по переговорам ЕС по соглашению об ассоциации с Азербайджаном и Арменией - это безусловный успех азербайджанской дипломатии.

Об этом сказал главный редактор информационно-аналитического агентства "Вестник Кавказа", заместитель декана исторического факультета МГУ им. Ломоносова, член Экспертного совета Trend Алексей Власов.

"Моральный успех, безусловно, азербайджанской стороной достигнут. Особенно в части вопроса по незаконным расселениям", - сказал Trend Власов.

Европарламент принял резолюцию по переговорам ЕС по соглашению об ассоциации с Азербайджаном и Арменией, в которой выражается уважение территориальной целостности Азербайджана, сообщил в среду журналистам пресс-секретарь МИД Эльман Абдуллаев.

Резолюция принята на сессии Европарламента в Страсбурге. В ней отмечается, что пока оккупированные территории Азербайджана не будут освобождены и не перейдут под контроль Азербайджана, и пока беженцы не вернутся на свои земли, соглашение об ассоциации с Азербайджаном и Арменией не будет подписано в рамках программы ЕС "Восточное партнерство".

В документе также указывается, что факт оккупации территории одного государства со стороны другого, нарушение международных принципов противоречат основным принципам Политики добрососедства ЕС и наносят вред программе "Восточное партнерство". В документе указывается на необходимость расследования фактов незаконного расселения на оккупированных азербайджанских территориях.

С другой стороны, по мнению Власова, сам формат "Восточного партнерства" представляется слишком рыхлым и аморфным для того, чтобы подобные решения могли подтолкнуть стороны к компромиссу, а Ереван - к выполнению резолюций Европарламента.

Уже на последнем саммите Восточного партнерства было заметно, что как только речь заходит о южнокавказских проблемах, высказывания евробюрократов становятся крайне туманными и неконкретными, - сказал Власов.

"Насколько эти заявления способны "напугать" Ереван? Думаю, что ни в какой степени", - сказал эксперт.

Конфликт между двумя южнокавказскими странами возник в 1988 году ввиду территориальных претензий Армении к Азербайджану. Нагорный Карабах и семь прилегающих к нему районов - 20 процентов территории Азербайджана - находятся под оккупацией ВС Армении. В мае 1994 года стороны достигли режима прекращения огня, и до сих пор под эгидой Минской группы ОБСЕ и при сопредседательстве России, Франции и США ведутся пока еще безуспешные мирные переговоры.

"Восточное партнерство" - польско-шведская инициатива в рамках политики соседства, направленная на улучшение отношений ЕС с шестью постсоветскими странами - Азербайджаном, Арменией, Грузией, Молдовой, Беларусью и Украиной. В рамках проекта Евросоюзом предусмотрено выделение указанным странам до 2013 года 600 миллионов евро, которые предназначены для укрепления государственных институтов, контроля границ и оказания помощи малым компаниям.

Turku Kettola
20.04.2012, 11:12
"Насколько эти заявления способны "напугать" Ереван? Думаю, что ни в какой степени", - сказал эксперт.


Трудно не согласиться с уважаемым Алексеем Власовым.


Можно добавить : " Насколько эти резолюции способны освободить пару сантиметров территории Верхнего Карабаха ? "

Ответ смотри выше - у Алексея Власова.

Xan
20.04.2012, 11:34
что конкретно означает эта резолюция? Т.е. каким образом наша успешная дипломатия будет ею пользоваться?

Kerim
20.04.2012, 12:00
Азербайджан готовится к войне во всех направлениях. Но сверх осторожные власти начнут какие то действия только когда мы будет готовы не на сто а на триста процентов. в том числе на фронтах дипломатии. а есть еще фронт экономики.

Royal
20.04.2012, 12:50
Перечитайте вот это. Здесь суть. В первый раз подписание договора с Арменией ставится в зависимость от НК урегулирования. А это означает, что Армении придется выбрать: либо евроинтеграция, либо дальнейшее пребывание в статусе де-факто российской губернии.
На сегодняшний день это даже больше того, чем Азербайджан мог рассчитывать.

В ней отмечается, что пока оккупированные территории Азербайджана не будут освобождены и не перейдут под контроль Азербайджана, и пока беженцы не вернутся на свои земли, соглашение об ассоциации с Азербайджаном и Арменией не будет подписано в рамках программы ЕС "Восточное партнерство".

DISI
20.04.2012, 12:51
Азербайджан готовится к войне во всех направлениях. Но сверх осторожные власти начнут какие то действия только когда мы будет готовы не на сто а на триста процентов. в том числе на фронтах дипломатии. а есть еще фронт экономики.

В таких приготовлениях экономика должна быть главным плацдармом, откуда можно открывать и успешно вести другие фронты. Ибо в таких случаях, деньги (даже нефтяные) не всегда помогут. Одна резолюция и ты в ауте.

Royal
20.04.2012, 12:51
что конкретно означает эта резолюция? Т.е. каким образом наша успешная дипломатия будет ею пользоваться?

Конкретно она означает следующее: пока не будет достигнут прогресс в НК, договоры с ЕС подписываться не будут. Кто больше заинтересован в этом договоре? Армения. Вот и делайте выводы.

Royal
20.04.2012, 12:53
EU deals with Azerbaijan and Armenia should make the region safer (http://www.europarl.europa.eu/news/en/pressroom/content/20120418IPR43187/html/EU-deals-with-Azerbaijan-and-Armenia-should-make-the-region-safer)

The association agreements that the EU is negotiating with Armenia and Azerbaijan should make the region safer, both by promoting a peaceful settlement of the Nagorno-Karabakh conflict and by making EU support conditional upon their human rights performance and democratic reforms. On these, both countries still have a long way to go, MEPs say in resolutions adopted Wednesday.

Parliament's resolutions make recommendations to the Council and the Commission on lines to take when negotiating association agreements with Armenia and Azerbaijan. MEPs approved the EU-Azerbaijan resolution with - 520 votes in favour, 32 against and 24 abstentions and the EU-Armenia one with 508 in favour, 29 against and 27 abstentions.

The resolutions praise Armenia's reform ambitions and energy cooperation to date with Azerbaijan, but also warn against human rights breaches, in connection the 2012 Eurovision song contest in Baku, Azerbaijan and the 6 May parliamentary elections in Armenia.

Nagorno-Karabakh conflict

MEPs call on both countries to do more to resolve the Nagorno-Karabakh conflict. The resolutions condemn the region's militarisation and high military expenditure and call on EU Member States to stop supplying weapons and munitions to both countries.

Parliament also calls on the leaders of Armenia and Azerbaijan to tone down the language of their statements to pave the way for a genuine dialogue.

Both rapporteurs stressed that although the association agreements could not resolve the conflict, the EU should strive to contribute to stability in the region, for example by focusing on the importance of youth exchange and academic mobility to promote confidence building during the negotiations on visa facilitation and readmission agreements.

Azerbaijan: praise for energy cooperation but fears about Eurovision evictions

The Azerbaijani authorities should ensure that any eviction and resettlement of Baku people to make way for construction work for the song contest is done in line with the law, says the resolution, which also expresses concerns about Azerbaijani government criticism of human rights activists who are using the contest to draw the international community's attention to problems in Azerbaijan.

The Azerbaijan resolution's rapporteur Anneli Jäätteenmäki (ALDE, FI) stressed that energy cooperation, although important, "cannot develop if peoples' rights are not taken into account. "We have to admit great shortcomings in this regard in Azerbaijan. People are being arrested and homes searched. However, this does not mean that the Eurovision Song Contest should be boycotted. If we want a deeper cooperation with Azerbaijan, why then boycott Eurovision song contest?", she said.

Armenia: praise for EU aspirations but warnings against election violence

MEPs praise Armenia's efforts to pursue ambitious reforms to incorporate EU practices in justice, freedom, security and especially migration sectors, but stress the need to ensure that its May parliamentary elections are free and fair.

"The parliamentary elections of 6 May will be a test of Armenia's determination to have good relations with the EU. If they will be free and fair, and I believe they will, this will demonstrate that Armenia sticks to its commitments in serious way", said rapporteur Tomasz Piotr Poręba (ECR, PL).

The resolution notes that in Armenia's previous elections, people were killed in police attempts to prevent an opposition demonstration and notes that Armenia has yet to complete a "transparent and impartial investigation of the events of 1 March 2008".

Background

Negotiations for association agreements with Armenia and Azerbaijan were launched in July 2010. So far 24 out of 28 negotiating chapters have been closed in negotiations with Armenia and 13 out of 28 with Azerbaijan. Visa facilitation dialogues with both countries were launched in March this year. Both agreements will need Parliament's consent to enter into force.

Procedure: Non-legislative resolutions
REF. : 20120418IPR43187

Это ссылка не на сами резолюции, а на их описание на странице ЕП, которое не упоминает всех важных элементов и довольно выхолощено по содержанию.

Royal
20.04.2012, 13:39
ensure that the negotiations on the EU-Azerbaijan and EU-Armenia Association Agreements, in line with the demands made in Parliament’s report on the need for an EU strategy for the South Caucasus of 20 May 2010 and with all the OSCE Minsk Group Basic Principles enshrined in the ‘Aquila’ joint statement of 10 July 2009, are linked to credible commitments to making substantial progress towards the resolution of the Nagorno-Karabakh conflict, including, for example, confidence-building measures such as general demilitarisation, the withdrawal of snipers from the line of contact, the withdrawal of Armenian forces from occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh and their return to Azerbaijani control, and a mechanism for active incident-prevention and the investigation of cease-fire violations along the line of contact, the right of all internally displaced persons and refugees to return to their home settlements and properties and international security guarantees that would include a genuine multinational peacekeeping operation in order to create suitable conditions for the future legally-binding free expression of will concerning the final status of Nagorno-Karabakh;

Royal
20.04.2012, 13:42
Прочитайте внимательно следующий абзац: там говорится об армянских поселениях на оккупированных территориях НК. Европарламент признает НК оккупированной территорией Азербайджана.


note in this regard the need to investigate concerning reports of a settlement-building policy implemented by the Armenian authorities to increase the Armenian population in the occupied territories of Nagorno-Karabakh;

call on Armenia and Azerbaijan to undertake confidence-building measures along the front lines, including withdrawal of snipers from the line of contact (in accordance with OSCE recommendations), the pullback and cessation of use of any artillery and a significant increase in the number of OSCE monitors, as an interim measure until a UN-mandated multinational peacekeeping force is deployed as part of the implementation of a peace agreement; call on Armenia to stop sending regular army conscripts to serve in Nagorno-Karabakh;

Ашина
20.04.2012, 14:06
ensure that the negotiations on the EU-Azerbaijan and EU-Armenia Association Agreements, in line with the demands made in Parliament’s report on the need for an EU strategy for the South Caucasus of 20 May 2010 and with all the OSCE Minsk Group Basic Principles enshrined in the ‘Aquila’ joint statement of 10 July 2009, are linked to credible commitments to making substantial progress towards the resolution of the Nagorno-Karabakh conflict, including, for example, confidence-building measures such as general demilitarisation, the withdrawal of snipers from the line of contact, the withdrawal of Armenian forces from occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh and their return to Azerbaijani control, and a mechanism for active incident-prevention and the investigation of cease-fire violations along the line of contact, the right of all internally displaced persons and refugees to return to their home settlements and properties and international security guarantees that would include a genuine multinational peacekeeping operation in order to create suitable conditions for the future legally-binding free expression of will concerning the final status of Nagorno-Karabakh;

Карабахский конфликт окончательно сменил формат в январе 2010 года, когда Азербайджан принял Мадридский план, а Россия - нет. Теперь он уже не армяно-азербайджанский, а на 100% российско-азербайджанский конфликт.

Это и раньше было более или менее понятно, но теперь ни у кого не вызывает сомнений. Европа, будучи уверенной, что Россия добровольно не сдвинет оккупационные войска ни на миллиметр, может писать что угодно. Вопрос стоит так: что Европа может сделать, чтобы помочь Азербайджану выдавить Россию?

Ни-че-го!

Следовательно, всё это эпистолярное творчество особого значения не имеет. А имеют значение те, кто поможет против России. Это Турция, Израиль... Сауды. А для авторитарного режима - ради самосохранения - не нужно ни в коем случае ссориться с Катаром.

Такой примерно расклад.

:cray:армян жалко.... Помрут же под Россией.... Так и не дождутся помощи от Европы.

Dismiss
20.04.2012, 14:10
Это ссылка не на сами резолюции, а на их описание на странице ЕП, которое не упоминает всех важных элементов и довольно выхолощено по содержанию.Это пресс-релиз на резолюцию с сайта Европарламента - текста самой резолюции я там не увидела.

Dismiss
20.04.2012, 14:13
Следовательно, всё это эпистолярное творчество особого значения не имеет.Любой международный документ, где Карабах признается оккупированной территорией, для нас имеет значение.
Другое дело, что конфликт все равно далек от разрешения, и международные документы тут не помогут.

Royal
20.04.2012, 14:16
Карабахский конфликт окончательно сменил формат в январе 2010 года, когда Азербайджан принял Мадридский план, а Россия - нет. Теперь он уже не армяно-азербайджанский, а на 100% российско-азербайджанский конфликт.

Это и раньше было более или менее понятно, но теперь ни у кого не вызывает сомнений. Европа, будучи уверенной, что Россия добровольно не сдвинет оккупационные войска ни на миллиметр, может писать что угодно. Вопрос стоит так: что Европа может сделать, чтобы помочь Азербайджану выдавить Россию?

Ни-че-го!

Следовательно, всё это эпистолярное творчество особого значения не имеет. А имеют значение те, кто поможет против России. Это Турция, Израиль... Сауды. А для авторитарного режима - ради самосохранения - не нужно ни в коем случае ссориться с Катаром.

Такой примерно расклад.

:cray:армян жалко.... Помрут же под Россией.... Так и не дождутся помощи от Европы.

Видимо, тогда ни президент, ни МИД совершенно ничего не смыслят в дипломатии, если инвестируют усилия в "эпистолярное творчество, которое никакого значения не имеет".

Что касается "выдавить Россию", то ее даже из Сирии не особо получается выдавить, даже несмотря на объединенные усилия саудов, Катара, Турции и Запада. Ожидать, что в контексте проблем с Сирией и Ираном сейчас все названные силы будут искать дополнительного конфликта с Россией - верх наивности. К тому же непонятно, каким это образом Катар может повлиять на ситуацию на Южном Кавказе (кроме спонсирования ваххабитских сект).

Эти документы ЕС не идеальны, но на данный момент это даже больше, чем Азербайджан мог рассчитывать. Вместо того, чтобы витать в облаках и ожидать арабо-турецко-еще-не-знаю-какого фронта против России, нужно продолжать планомерную дипломатическую стратегию на всех направлениях, и в первую очередь на тех, которые имеют влияние.

Royal
20.04.2012, 14:18
Это пресс-релиз на резолюцию с сайта Европарламента - текста самой резолюции я там не увидела.

Я понимаю. Пресс-релиз неполный. А сам сайт очень сложный для поиска нужных документов. Но я выложил основные моменты отдельно.

Я совершенно согласен с Вашей оценкой важности любых документов, в к-рых НК признается окк терр. Те, кто принижают значение подобных долкументов, обычно не в состоянии предложить какую-либо связную дипломатическую стратегию.

Ашина
20.04.2012, 14:22
Видимо, тогда ни президент, ни МИД совершенно ничего не смыслят в дипломатии, если инвестируют усилия в "эпистолярное творчество, которое никакого значения не имеет".

Что касается "выдавить Россию", то ее даже из Сирии не особо получается выдавить, даже несмотря на объединенные усилия саудов, Катара, Турции и Запада. Ожидать, что в контексте проблем с Сирией и Ираном сейчас все названные силы будут искать дополнительного конфликта с Россией - верх наивности. К тому же непонятно, каким это образом Катар может повлиять на ситуацию на Южном Кавказе (кроме спонсирования ваххабитских сект).

Эти документы ЕС не идеальны, но на данный момент это даже больше, чем Азербайджан мог рассчитывать. Вместо того, чтобы витать в облаках и ожидать арабо-турецко-еще-не-знаю-какого фронта против России, нужно продолжать планомерную дипломатическую стратегию на всех направлениях, и в первую очередь на тех, которые имеют влияние.

Насчёт Катара - это уже такая примета: как поссорился режим с Катаром, так ему и каюк....

Инвестировать в резолюции ЕП нужно, наверное. Как рутинная работа дипломатии. Я лишь о том, что происходит. По сути. Армения - не субъект принятия политических решений, поэтому ваше замечание там выше:Конкретно она означает следующее: пока не будет достигнут прогресс в НК, договоры с ЕС подписываться не будут. Кто больше заинтересован в этом договоре? Армения. Вот и делайте выводы. не имеет смысла.

Royal
20.04.2012, 14:24
международные документы тут не помогут.

спорное замечание. Международное право все же не стоит списывать со счетов. Изолированные документы сами по себе не помогут, но в контексте общих усилий (включающих в себя экономику, дипломатию и т.д.) - могут вполне.

Ашина
20.04.2012, 14:27
Любой международный документ, где Карабах признается оккупированной территорией, для нас имеет значение.
Другое дело, что конфликт все равно далек от разрешения, и международные документы тут не помогут.

Конечно, имеет. Но написан этот документ в святой уверенности, что Россия всё равно не сдаст ни пяди оккупированной территории. Россия там и подохнет, но не уступит. Если бы дело обстояло не так, если бы была реальная перспектива освобождения хотя бы районов вокруг Карабаха, то такого документа не было бы.

Азербайджану предлагается проникнуться "позицией Европы". Ну.... прониклись.... Ждем эмбарго против России....

Royal
20.04.2012, 14:30
Насчёт Катара - это уже такая примета: как поссорился режим с Катаром, так ему и каюк....


Катару как бы не надорваться. А то каюк ему самому наступит. Уже есть приметы того, что в армейских кругах гипер-активность эмира во внешнеполитических авантюрах начинает надоедать. К тому же, после таких инвестиций в свержение Асада тот по-прежнему рулит, то какой же каюк?


Инвестировать в резолюции ЕП нужно, наверное. Как рутинная работа дипломатии. Я лишь о том, что происходит. По сути. Армения - не субъект принятия политических решений, поэтому ваше замечание там выше:не имеет смысла.

Наивно. Можно говорить о том, что Армения сателлит России, но сказать, что Армения совершенно не заинтересована в отношениях с Европой нельзя. Поэтому им дается шанс выбрать. Это именно то, что и нужно было сделать. Все правильно.

Royal
20.04.2012, 14:33
если бы была реальная перспектива освобождения хотя бы районов вокруг Карабаха, то такого документа не было бы.


Да? Это интересно, откуда такай информация? Из недр Европарламента?


Азербайджану предлагается проникнуться "позицией Европы". Ну.... прониклись.... Ждем эмбарго против России....

Ждать можно много чего. Но лучше ставить реалистические задачи и добиваться их.

Ашина
20.04.2012, 14:40
Реально в приведенных вами текстах есть две неприятности: отвод снайперов до урегулирования конфликта и запрет на поставки оружия сторонам конфликта. Это означает, что будет оказано давление на Турцию и Израиль по поставкам военных технологий для азербайджанского ВПК. Собственно, это всё возможно, затеяно как раз из-за сделки с Израилем.

Dismiss
20.04.2012, 14:50
спорное замечание. Международное право все же не стоит списывать со счетов. Изолированные документы сами по себе не помогут, но в контексте общих усилий (включающих в себя экономику, дипломатию и т.д.) - могут вполне.Исхожу из того, что документы принимаются периодически, а воз и ныне там. У нас даже тема открыта для сбора информации о подобных документах:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=4896

Так что я не только не против, а очень даже за международные документы, в которых вещи называются своими именами - а именно: Карабах признается оккупированной территорией. Каждый из этих документов действительно является успехом азербайджанской дипломатии.

Другое дело, что документы существуют как бы сами по себе, в отрыве от проблемы, т.е. существенного влияния на ее разрешение не оказывают. На мой взгляд, карабахская проблема перешла на стадию, когда, кроме декларации факта оккупации Азербайджана Арменией, нужны и более реальные действия.

Royal
20.04.2012, 14:53
Реально в приведенных вами текстах есть две неприятности: отвод снайперов до урегулирования конфликта и запрет на поставки оружия сторонам конфликта. Это означает, что будет оказано давление на Турцию и Израиль по поставкам военных технологий для азербайджанского ВПК. Собственно, это всё возможно, затеяно как раз из-за сделки с Израилем.


Чтобы оказывать давление на Турцию и Израиль, никакой резолюции ЕП не нужно. Мысль о том, что "все затеяно в связи с израильской сделкой", вообще чрезвычайно забавна, учитывая, что ни сама сделка, ни тем более Израиль вообще никак не упомянуты. В то же время вы игнорируете такие пункты, как армянские поселения на окк терр и требование Армении перестать посылать призывников в НК - это поражение армяской официальной позиции, которая всегда заключалась в том, что в НК только "силы самообороны". Вы игнорируете то, что написано ясным языком, и высказываете предположение, что главное в резолюции то, о чем в ней ни слова!

По поводу снайперов, ничего страшного. Их военная ценность нулевая, а люди гибнут.

Royal
20.04.2012, 16:23
Исхожу из того, что документы принимаются периодически, а воз и ныне там. У нас даже тема открыта для сбора информации о подобных документах:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=4896

Так что я не только не против, а очень даже за международные документы, в которых вещи называются своими именами - а именно: Карабах признается оккупированной территорией. Каждый из этих документов действительно является успехом азербайджанской дипломатии.

Другое дело, что документы существуют как бы сами по себе, в отрыве от проблемы, т.е. существенного влияния на ее разрешение не оказывают. На мой взгляд, карабахская проблема перешла на стадию, когда, кроме декларации факта оккупации Азербайджана Арменией, нужны и более реальные действия.

я не согласен, что воз и ныне там. Вспомните ситуацию начала и середины 90-х. Тогда игра шла в одни ворота практически. Можно ли было ожидать принятия подобного документа хотя бы 5 лет назад от институции, в которой всегда сильны были позиции про-армянского лобби? Думаю, Вы знаете ответ на етот вопрос. Ситуацию нужно оценивать в ее динамике, в развитии. Она не стоит на месте. Нам кажется, что 20 лет это целая вечность. Но на самом деле, в историческом разрезе это всего ничего. Посмотрите на Кипр, Кашмир, Палестину...Нужно смотреть в более широкой временной перспективе, на мой взгляд. Но разница с перечисленными примерами в том, что НК конфликт в непосредственном соседстве с ЕС, и ЕС посылает ясный сигнал, что эта ситуация их не удовлетворяет. Да, это не приведет немедленно к решениюн конфликту, но лучше, когда такие резолюции есть, чем когда их нет.

Dismiss
20.04.2012, 16:52
Нужно смотреть в более широкой временной перспективе, на мой взгляд.Каковы перспективы разрешения карабахского конфликта дипломатическим путем, на ваш взгляд?

Royal
20.04.2012, 17:04
Каковы перспективы разрешения карабахского конфликта дипломатическим путем, на ваш взгляд?

вопрос, заслуживающий целой диссертации. Если коротко, я думаю, нужно продолжать активную дипломатическую стратегию на всех направлениях - Америка, ЕС, Россия, международные организации. Мероприятия по Ходжалы в этой связи, например, важная составная часть дипломатии, т.к. они ломают стереотип о том, что армяне - только жертвы, что жертвы - только армяне. Во-вторых, вопрос внутренних демократических преобразований не может быть задвинут на второй план. Одна из причин, почему Грузию поддерживают гораздо более решительно, чем Азербайджан, в том, что Грузию воспринимают, правильно или нет, как страну более демократическую. В-третьих, нужна стратегия работы с самим населением НК. Нельзя производить впечатление, что Азербайджан интересует только территория, но не люди, на ней живущие. Работать активнее с карабахской молодежью особенно. Наглядно демонстрировать им контраст между Баку и их нынешним прозябанием в правовом, политическом и экономическом вакууме. Опять же можно взять пример с Грузии: они создали целое министерство ре-интеграции оккупированных территорий. Нужна долгосрочная, разносторонняя стратегия. Она не удовлетворит всех и сразу, но разумных альтернатив я не вижу.

Royal
20.04.2012, 17:38
Интересно, что армянские лоббистские организации пытаются делать хорошую мину при плохой игре, выпячивая те элементы резолюций, которые им выгодны, полностью выдирая их из контекста. Это тоже кое о чем говорит.

Dismiss
20.04.2012, 17:41
Забавно, что армянские СМИ ни словом не упоминают о том, что в резолюции НК называют оккупированной территорией, делая акцент на критике в адрес Азербайджана и заявляя, что сотрудничество Армения-ЕС никогда не было на таком качественно новом уровне отношений. )

Dismiss
20.04.2012, 17:42
Интересно, что армянские лоббистские организации пытаются делать хорошую мину при плохой игре, выпячивая те элементы резолюций, которые им выгодны, полностью выдирая их из контекста. Это тоже кое о чем говорит.
Забавно, что армянские СМИ ни словом не упоминают о том, что в резолюции НК называют оккупированной территорией, делая акцент на критике в адрес Азербайджана и заявляя, что сотрудничество Армения-ЕС никогда не было на таком качественно новом уровне отношений. )Умора! :lol: Я не видела вашего поста, когда писала свой. :)

kinza
20.04.2012, 17:48
Меня интересует такой аспект резолюции.
Можно ли по ней разграничить использование сочетания "оккупированные територии" только на приграничные к Карабаху районы, или оно употребляется непосредственно на всю территорию?

Royal
20.04.2012, 17:52
Умора! :lol: Я не видела вашего поста, когда писала свой. :)

это называется "выборочное цитирование"

Royal
20.04.2012, 17:54
Меня интересует такой аспект резолюции.
Можно ли по ней разграничить использование сочетания "оккупированные територии" только на приграничные к Карабаху районы, или оно употребляется непосредственно на всю территорию?

note in this regard the need to investigate concerning reports of a settlement-building policy implemented by the Armenian authorities to increase the Armenian population in the occupied territories of Nagorno-Karabakh;

это из текста резолюции, и как видите, он не оставляет сомнений, что речь идет именно обо всей территории.

kinza
20.04.2012, 18:14
note in this regard the need to investigate concerning reports of a settlement-building policy implemented by the Armenian authorities to increase the Armenian population in the occupied territories of Nagorno-Karabakh;

это из текста резолюции, и как видите, он не оставляет сомнений, что речь идет именно обо всей территории.
Это самое важное на мой взгляд.
По сути впервые, в реальном документе упоминание в таком аспекте. Теперь армяне не смогут интрeпeетировать по своему усмотрению.

Royal
20.04.2012, 19:15
Это самое важное на мой взгляд.
По сути впервые, в реальном документе упоминание в таком аспекте. Теперь армяне не смогут интрeпетировать по своему усмотрению.

По сути именно так.

Ашина
20.04.2012, 21:54
Чтобы оказывать давление на Турцию и Израиль, никакой резолюции ЕП не нужно. Мысль о том, что "все затеяно в связи с израильской сделкой", вообще чрезвычайно забавна, учитывая, что ни сама сделка, ни тем более Израиль вообще никак не упомянуты. В то же время вы игнорируете такие пункты, как армянские поселения на окк терр и требование Армении перестать посылать призывников в НК - это поражение армяской официальной позиции, которая всегда заключалась в том, что в НК только "силы самообороны". Вы игнорируете то, что написано ясным языком, и высказываете предположение, что главное в резолюции то, о чем в ней ни слова!

По поводу снайперов, ничего страшного. Их военная ценность нулевая, а люди гибнут.

Снайперы нужны, чтобы оказывать давление на Россию: когда она начинает хамить, подстреливается парочка армян, и Россия на время шелковеет.

Из всего вышеперечисленного я ничего не игнорирую. С самого начала мне (да и не только мне, а всякому, кто минимально рубит в международном праве) было ясно, что Европа Армению с Карабахом не сможет взять. Просто надеялись решить Карабахский вопрос по варианту Косово. На это, собственно, и направлен Мадридский план. Армянам оставляли надежду, что Азербайжан сам будет вынужден признать независимость Нагорного Карабаха.

Теперь: караул, припёрло - надо что-то делать!!!!

Думаю, что Алиев возьмет какую-то плату с Европы за право помочь заложнику.

GUINNESS
20.04.2012, 22:03
EU deals with Azerbaijan and Armenia should make the region safer (http://www.europarl.europa.eu/news/en/pressroom/content/20120418IPR43187/html/EU-deals-with-Azerbaijan-and-Armenia-should-make-the-region-safer)

The association agreements that the EU is negotiating with Armenia and Azerbaijan should make the region safer, both by promoting a peaceful settlement of the Nagorno-Karabakh conflict and by making EU support conditional upon their human rights performance and democratic reforms. On these, both countries still have a long way to go, MEPs say in resolutions adopted Wednesday.

Parliament's resolutions make recommendations to the Council and the Commission on lines to take when negotiating association agreements with Armenia and Azerbaijan. MEPs approved the EU-Azerbaijan resolution with - 520 votes in favour, 32 against and 24 abstentions and the EU-Armenia one with 508 in favour, 29 against and 27 abstentions.

The resolutions praise Armenia's reform ambitions and energy cooperation to date with Azerbaijan, but also warn against human rights breaches, in connection the 2012 Eurovision song contest in Baku, Azerbaijan and the 6 May parliamentary elections in Armenia.

Nagorno-Karabakh conflict

MEPs call on both countries to do more to resolve the Nagorno-Karabakh conflict. The resolutions condemn the region's militarisation and high military expenditure and call on EU Member States to stop supplying weapons and munitions to both countries.

Parliament also calls on the leaders of Armenia and Azerbaijan to tone down the language of their statements to pave the way for a genuine dialogue.

Both rapporteurs stressed that although the association agreements could not resolve the conflict, the EU should strive to contribute to stability in the region, for example by focusing on the importance of youth exchange and academic mobility to promote confidence building during the negotiations on visa facilitation and readmission agreements.

Azerbaijan: praise for energy cooperation but fears about Eurovision evictions

The Azerbaijani authorities should ensure that any eviction and resettlement of Baku people to make way for construction work for the song contest is done in line with the law, says the resolution, which also expresses concerns about Azerbaijani government criticism of human rights activists who are using the contest to draw the international community's attention to problems in Azerbaijan.

The Azerbaijan resolution's rapporteur Anneli Jäätteenmäki (ALDE, FI) stressed that energy cooperation, although important, "cannot develop if peoples' rights are not taken into account. "We have to admit great shortcomings in this regard in Azerbaijan. People are being arrested and homes searched. However, this does not mean that the Eurovision Song Contest should be boycotted. If we want a deeper cooperation with Azerbaijan, why then boycott Eurovision song contest?", she said.

Armenia: praise for EU aspirations but warnings against election violence

MEPs praise Armenia's efforts to pursue ambitious reforms to incorporate EU practices in justice, freedom, security and especially migration sectors, but stress the need to ensure that its May parliamentary elections are free and fair.

"The parliamentary elections of 6 May will be a test of Armenia's determination to have good relations with the EU. If they will be free and fair, and I believe they will, this will demonstrate that Armenia sticks to its commitments in serious way", said rapporteur Tomasz Piotr Poręba (ECR, PL).

The resolution notes that in Armenia's previous elections, people were killed in police attempts to prevent an opposition demonstration and notes that Armenia has yet to complete a "transparent and impartial investigation of the events of 1 March 2008".

Background

Negotiations for association agreements with Armenia and Azerbaijan were launched in July 2010. So far 24 out of 28 negotiating chapters have been closed in negotiations with Armenia and 13 out of 28 with Azerbaijan. Visa facilitation dialogues with both countries were launched in March this year. Both agreements will need Parliament's consent to enter into force.

Procedure: Non-legislative resolutions
REF. : 20120418IPR43187

а как это связано с тем, что сказал Эльмар Абдуллаев?

GUINNESS
20.04.2012, 22:06
Прочитайте внимательно следующий абзац: там говорится об армянских поселениях на оккупированных территориях НК. Европарламент признает НК оккупированной территорией Азербайджана.


note in this regard the need to investigate concerning reports of a settlement-building policy implemented by the Armenian authorities to increase the Armenian population in the occupied territories of Nagorno-Karabakh;

call on Armenia and Azerbaijan to undertake confidence-building measures along the front lines, including withdrawal of snipers from the line of contact (in accordance with OSCE recommendations), the pullback and cessation of use of any artillery and a significant increase in the number of OSCE monitors, as an interim measure until a UN-mandated multinational peacekeeping force is deployed as part of the implementation of a peace agreement; call on Armenia to stop sending regular army conscripts to serve in Nagorno-Karabakh;

дайте ссылку на эти резолюции, плиз

Royal
20.04.2012, 22:14
Снайперы нужны, чтобы оказывать давление на Россию: когда она начинает хамить, подстреливается парочка армян, и Россия на время шелковеет.


Это шутка, что ли? Во-первых, там пристреливают и азербайджанцев. Это, как минимум, вы должны были бы знать. Во-вторых, где примеры успешности этого "давления"?


Из всего вышеперечисленного я ничего не игнорирую. С самого начала мне (да и не только мне, а всякому, кто минимально рубит в международном праве) было ясно, что Европа Армению с Карабахом не сможет взять. Просто надеялись решить Карабахский вопрос по варианту Косово.


Что значит "взять"? Куда взять? И откуда такие сведения, что в Европе "надеялись решить Карабахский вопрос по варианту Косово"? Если надеялись, то что помешало?


На это, собственно, и направлен Мадридский план.


Парой постов ранее вы писали, что Азербайджан принял Мадридский план. А теперь оказывается, что он направлен на решение по косовскому варианту. В чем логика? Азербайджан враг сам себе?


Армянам оставляли надежду, что Азербайжан сам будет вынужден признать независимость Нагорного Карабаха.


Кто и главное зачем, во имя каких целей надеялся на это? Из того, что вы тут пишете, можно сделать вывод, что Европой управляют армяне, и европейские политики круглосуточно только и думают о том, как присоединить НК к Армении. Причем все без разбора. Других забот у них нет. И только гордая позиция Азербайджана их останавливает. Так у вас это выглядит.


Думаю, что Алиев возьмет какую-то плату с Европы за право помочь заложнику.

Алиеву сейчас не в позиции торговаться с Европой. Пусть будет доволен, что с ним пока не обращаются как с Лукашенко. Все-таки нефть и газ + стратегическое положение помогают. Но не надо строить виртуальную реальность.

Ашина
20.04.2012, 22:25
Это шутка, что ли? Во-первых, там пристреливают и азербайджанцев. Это, как минимум, вы должны были бы знать. Во-вторых, где примеры успешности этого "давления"?



Что значит "взять"? Куда взять? И откуда такие сведения, что в Европе "надеялись решить Карабахский вопрос по варианту Косово"? Если надеялись, то что помешало?



Парой постов ранее вы писали, что Азербайджан принял Мадридский план. А теперь оказывается, что он направлен на решение по косовскому варианту. В чем логика? Азербайджан враг сам себе?



Кто и главное зачем, во имя каких целей надеялся на это? Из того, что вы тут пишете, можно сделать вывод, что Европой управляют армяне, и европейские политики круглосуточно только и думают о том, как присоединить НК к Армении. Причем все без разбора. Других забот у них нет. И только гордая позиция Азербайджана их останавливает. Так у вас это выглядит.



Алиеву сейчас не в позиции торговаться с Европой. Пусть будет доволен, что с ним пока не обращаются как с Лукашенко. Все-таки нефть и газ + стратегическое положение помогают. Но не надо строить виртуальную реальность.

Я всего остального комментировать не буду, потому что не хочу конфликтовать. Рассказывайте, как понимаете, мне недосуг.

Но только одно это:


Парой постов ранее вы писали, что Азербайджан принял Мадридский план. А теперь оказывается, что он направлен на решение по косовскому варианту. В чем логика? Азербайджан враг сам себе?


Не я "писал, что....", а Азербайджан действительно принял Мадридский план, и он при этом не враг сам себе. Вариант Косово не предполагал с самого начала обязательной независимости. Она была вынужденно признана Западом, потому что Россия влезла и стала (через сербов) отклонять все возможные варианты самоопределения косоваров в рамках какой-то федерации или конфедерации. Россия откровенно решила затянуть конфликт, довести его до полной неразрешимости и паразитировать на беспомощности Европы. Тогда Кондолиза просто послала Путина. Он взбесился, попёт на Грузию и т.д. и т.п.

В общем... продолжайте свою миротворческую деятельность....

Royal
20.04.2012, 22:57
Я всего остального комментировать не буду, потому что не хочу конфликтовать. Рассказывайте, как понимаете, мне недосуг.

Но только одно это:



Не я "писал, что....", а Азербайджан действительно принял Мадридский план, и он при этом не враг сам себе. Вариант Косово не предполагал с самого начала обязательной независимости. Она была вынужденно признана Западом, потому что Россия влезла и стала (через сербов) отклонять все возможные варианты самоопределения косоваров в рамках какой-то федерации или конфедерации. Россия откровенно решила затянуть конфликт, довести его до полной неразрешимости и паразитировать на беспомощности Европы. Тогда Кондолиза просто послала Путина. Он взбесился, попёт на Грузию и т.д. и т.п.

В общем... продолжайте свою миротворческую деятельность....

о, оказывается не только Армения не субъект международных отношений, но и Сербия тоже. Но здесь опять же неувязка у вас. Если европейцы в вопросе Косова заняли позицию против России, то почему в вопросе НК они рассчитывают, что Азербайджан сам вынужден будет признать независимость НК, т.е., если следовать вашей логике, встали в один ряд с Россией? В чем логика? Европейцы ненавидят азербайджанцев намного больше, чем косовских албанцев? Или любят армян намного больше, чем сербов?

я не знаю, в какой связи вы упомянули "миротворческую деятельность". Но ваша альтернатива мне становится ясна. Вы хотите войны с Россией, я так понимаю, с Турцией, Саудией и Катаром в качестве союзников. План, конечно, грандиозный. Желаю удачи в его осуществлении! Только не забудьте поделиться успехами.

Ашина
20.04.2012, 23:07
о, оказывается не только Армения не субъект международных отношений, но и Сербия тоже. Но здесь опять же неувязка у вас. Если европейцы в вопросе Косова заняли позицию против России, то почему в вопросе НК они рассчитывают, что Азербайджан сам вынужден будет признать независимость НК, т.е., если следовать вашей логике, встали в один ряд с Россией? В чем логика? Европейцы ненавидят азербайджанцев намного больше, чем косовских албанцев? Или любят армян намного больше, чем сербов?

я не знаю, в какой связи вы упомянули "миротворческую деятельность". Но ваша альтернатива мне становится ясна. Вы хотите войны с Россией, я так понимаю, с Турцией, Саудией и Катаром в качестве союзников. План, конечно, грандиозный. Желаю удачи в его осуществлении! Только не забудьте поделиться успехами.

А что "делиться успехами"? Война уже выиграна: вот уже Европа суетится... Если у вас есть возможность, передайте, что по объективно складывающейся ситуации Азребайджан, видимо, может согласиться на помощь заложнику... Этого, наверное, можно добиться от Алиева, но в обмен на негласный протекторат - и не только над Карабахом, а над всей Арменией. Вариант? Конечно! Не зря же он всё время подчеркивает, что вся Армения создана на азербайджанской земле.

=============

И ещё... Вы зря думаете, что с Алиевым считаются только из-за нефти-газа и стратегического положения. Главный его козырь - это Армения. С ним невозможно не считаться, потому что здесь сидит заложник. Только Баку может дать легальное право спасти Армению.

Royal
20.04.2012, 23:26
А что "делиться успехами"? Война уже выиграна: вот уже Европа суетится...


Да-да, и территории уже возвращены, и беженцы вернулись в свои дома, и азербайджанский триколор уже гордо развевается в Ханкенди!


И ещё... Вы зря думаете, что с Алиевым считаются только из-за нефти-газа и стратегического положения. Главный его козырь - это Армения. С ним невозможно не считаться, потому что здесь сидит заложник. Только Баку может дать легальное право спасти Армению.

Если предпочитаете пребывать в виртуальной реальности, ваше право.

Royal
20.04.2012, 23:31
А что "делиться успехами"? Война уже выиграна: вот уже Европа суетится...

Кстати, по поводу суеты Европы. Еще несколькими постами ранее нам говорили, что Европа принимает такие документы потому что "знает, что оккупированные территории не будут возвращены", а парой часов позже она уже "засуетилась", т.к. война "уже выиграна". Что изменилось за пару часов? Или ваша концепция выигранной войны не включает в себя возвращения оккупированных территорий? Все пытаюсь уловить минимальную логику и последовательность, но, кажется, бесполезно.

Royal
20.04.2012, 23:32
а как это связано с тем, что сказал Эльмар Абдуллаев?

Никак, потому что пресс-релиз откровенно слабый.

Ашина
21.04.2012, 00:02
Да-да, и территории уже возвращены, и беженцы вернулись в свои дома, и азербайджанский триколор уже гордо развевается в Ханкенди!



Если предпочитаете пребывать в виртуальной реальности, ваше право.

Хорошо, хорошо.... Я же сказал: продолжайте свою миротворческую деятельность. В конце концов вы имеете право на свои заблуждения. Выговаривайте их, обсуждайте и всё такое.... Вы же хотите, как лучше. Правда же?

Ну и славно. Желаю удачи.

GUINNESS
21.04.2012, 02:56
Никак, потому что пресс-релиз откровенно слабый.

так можно все-таки ссылку на документ дать?)

Molla Nəsrəddin
21.04.2012, 11:33
так можно все-таки ссылку на документ дать?)

А зачем вам документ ЕП? Это не та организация резолюции которой имели бы вес.

... нужно продолжать активную дипломатическую стратегию на всех направлениях - Америка, ЕС, Россия, международные организации. Мероприятия по Ходжалы в этой связи, например, важная составная часть дипломатии, т.к. они ломают стереотип о том, что армяне - только жертвы, что жертвы - только армяне.

У тех кто принимает решения нет никаких стереотипов. Кстати, миф о "геноциде" придумал "Форин офис". Автор геноцидной "Голубой книги" никто иной как сотрудник "Форин офис"-а и всемирно известный историк Арнольд Тойнби.

Конечно, это не значит, что дипломатическая работа не нужна. Она необходима. Ее даже недостаточно. И качество этой работы должно быть повыше.

Но дипломатия, тут вторична.

Во-вторых, вопрос внутренних демократических преобразований не может быть задвинут на второй план.

Конечно, вопрос правового государства не следовало бы задвигать в угол (эта власть по иному не может).

Но то, что Грузию поддерживают гораздо более решительно, чем Азербайджан, связано вовсе не с тем, что Грузию воспринимают как страну более демократическую, чем нашу, а с отведенной Западом этой стране ролью в геополитической игре.

Dismiss
22.04.2012, 01:23
Грузию воспринимают, правильно или нет, как страну более демократическую. В-третьих, нужна стратегия работы с самим населением НК. Нельзя производить впечатление, что Азербайджан интересует только территория, но не люди, на ней живущие. Работать активнее с карабахской молодежью особенно. Наглядно демонстрировать им контраст между Баку и их нынешним прозябанием в правовом, политическом и экономическом вакууме. Опять же можно взять пример с Грузии: они создали целое министерство ре-интеграции оккупированных территорий.Как вы думаете, сколько времени Грузии понадобится вести такую политику, чтобы вернуть Абхазию и ЮО под свой контроль?

Kerim
22.04.2012, 15:16
Дисмисс, время наш главный союзник!

thundergirl
23.04.2012, 00:49
В-третьих, нужна стратегия работы с самим населением НК. Нельзя производить впечатление, что Азербайджан интересует только территория, но не люди, на ней живущие. Работать активнее с карабахской молодежью особенно.

Где-то я эту "умную вещь" уже слышала. Но про молодежь - свежо! :)
Блажен кто верует.


Наглядно демонстрировать им контраст между Баку и их нынешним прозябанием в правовом, политическом и экономическом вакууме.

Это как "наглядно"? Экскурсии в Баку организовывать для юных прозябающих?

Опять же можно взять пример с Грузии: они создали целое министерство ре-интеграции оккупированных территорий. Нужна долгосрочная, разносторонняя стратегия. Она не удовлетворит всех и сразу, но разумных альтернатив я не вижу.

Теперь значит, ударим министерством реинтеграции по Карабаху!? Причем ударять будем долго, пока всех не удовлетворим.
Разумно. :)

thundergirl
23.04.2012, 00:52
так можно все-таки ссылку на документ дать?)

+1

Royal
23.04.2012, 13:32
Где-то я эту "умную вещь" уже слышала. Но про молодежь - свежо! :)
Блажен кто верует.




Это как "наглядно"? Экскурсии в Баку организовывать для юных прозябающих?



Теперь значит, ударим министерством реинтеграции по Карабаху!? Причем ударять будем долго, пока всех не удовлетворим.
Разумно. :)


Где ваши умные альтернативы?

Royal
23.04.2012, 13:43
Хорошо, хорошо.... Я же сказал: продолжайте свою миротворческую деятельность. В конце концов вы имеете право на свои заблуждения. Выговаривайте их, обсуждайте и всё такое.... Вы же хотите, как лучше. Правда же?

Ну и славно. Желаю удачи.

Ну во-первых, желать своей стране как лучше не зазорно.

Мои заблуждения? Ну конечно, только вы не заблуждаетесь. Хотите воевать с Россией. Флаг вам в руки. Только не забудьте учесть следующее: России на Азербайджан вполне хватит. Во-первых, есть 2 миллиона азербайджанцев в России. Их судьба такого патриота, как вы, очевидно не волнует. Но еще более интересным может оказаться влияние такой массы на стабильность в самом Азербайджане, если им придется Россию покинуть в результате авантюрных действий азербайджанского правительства. Во-вторых, нефтяная промышленность Азербайджана может подвергнуться основательному разрушению. Запад будет возмущаться, но Россия уже не раз демонстрировала, что на мнение Запада ей наплевать, когда ей кажется, что затронуты ее прямые интересы. Или вы думаете, что Америка пошлет свои войска на Каспий и будет воевать с Россией из-за Азербайджана? В-третьих, Россия вполне может возродить "лезгинский вопрос" в Азербайджане. И как этому Азербайджану будет противостоять? Позовет Катар на помощь?

Из всего сказанного вывод: любой, кто желает переформатировать азербайджано-армянский конфликт в азербайджано-российский, либо дурак, либо сволочь, либо провокатор (сорри за непарламентскую лексику).

Royal
23.04.2012, 13:51
Как вы думаете, сколько времени Грузии понадобится вести такую политику, чтобы вернуть Абхазию и ЮО под свой контроль?

А Вы не думаете, что безрассудные действия Саакашвили летом 2008 отодвинули эту перспективу на неопределенное время?

Меж тем, до того идиотского похода на цхинвали у грузин все складывалось не так уж плохо. Политика была достаточно грамотной, и на абхазском, и на южноосетинском направлении. Велись неформальные переговоры непосредственно с самими абхазами и осетинами. В Абхазии после избрания президентом Багапша наметился кризис между абхазами и Россией, которой абхазы никогда до конца не доверяли. Вот на этих противоречиях и надо было играть. Но Миша человек темпераментный, и ему захотелось все решить быстро. К тому же, он явно переоценил степень готовности американцев за него вступиться против России. Слова и риторика - это одно, воевать с русскими - другое.

Эти проблемы невозможно решить кавалерийскими наскоками. Нужны горы терпения и умная дипломатия. Кричать о войне - это очень удобная позиция. Потому что крикуны, как правило, ничего не смыслят в этом. И в любом случае воевать не им. Поэтому никогда не верьте тем, кто обещает легкие победы и прочие блицкриги.

Royal
23.04.2012, 13:54
так можно все-таки ссылку на документ дать?)


Azerbaijan:

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2012-0127+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN


Armenia:

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2012-0127+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN

Royal
23.04.2012, 13:57
А зачем вам документ ЕП? Это не та организация резолюции которой имели бы вес.


На чем основывается такое мнение?

Travis Bickle
23.04.2012, 14:45
а по-моему Роял бей у вас тоже весьма идеалистическая картина получается. у нас с армянами дела намного хуже обстоят чем у грузин с осетинами. думаю, никакая интеграция или re-интеграция тут не помогут. как впрочем и все другие инструменты и концепты баловней западной буржуазии : -) есть только один путь решения этого конфликта - военная победа с полным вытеснением или уничтожением противника. нет, нет, поверьте - это не бряцание оружием, а мое субъективно-трагичное видение конфликта, прекрасно демонстрирующего лживость и упадочность цивилизованного мира (или мирового сообщества) : -(
как я уже тут писал и поэтому повторюсь, что в моем представлении международное право - это ценность весьма и весьма условная. Оно явление системы, которая сегодня переживает кризис. На смену постколониальной эпохи идет неизвестное. Вот выходит, что юридически мы правы и у нас вполне себе легитимное право восстановить территориальную целостность. Но оказывается, что "лишенцы" из Арцаха и Пайтакарана имеют право на самоопределение! И все приводят конкретные международно-юридические нормы и прецеденты.
Рассмотрим три варианта:

1) Азербайджан с восстановленной автономией (и гарантии для наших армян - "муниципальное самоуправление")
2) Азербайджан (унитарный) предоставляет широкие социокультурные права для армянского меньшинства. Армения в свою очередь, делает то же самое по отношению к азербайджанскому населению.
3) Восстановление империи. Как только Pax Rossica снова возрождается в виде большой и сильной империи, конфликты между двумя постколониальными продуктами и производными империи решаются так, как всегда до этого решались - железной рукой империи. И пусть опять будут жалобы в Центр, интриги и скрытая вражда - но империя будет нести порядок (нет, не из любви к этим народам, а ради своих имперских интересов и необходимого ей равновесия).

Но все это уже невозможно. Что-то уже в далеком прошлом, а что-то уже поздно делать.

Остается только одно - военная победа одной из сторон, (причем той, что заручилась поддержкой сильнейшего). К этому можно "прикрепить" ашиновскую метафору "становиться вторым Израилем" и много чего другого, но в том же, военном контексте : -) если сегодня или в ближайшем будущем это решение невозможно - значит сегодня или в ближайшем будущем конфликт не будет решен. А если и будет решен, то не в нашу пользу. уж простите за "крестословицу" : -)

DISI
23.04.2012, 15:12
... есть только один путь решения этого конфликта - военная победа с полным вытеснением или уничтожением противника...
Можно будет уточнить, военная победа над кем имеется ввиду: над Арменией на ее территории или армянской общиной на Азербайджанской территории?

Travis Bickle
23.04.2012, 15:16
Можно будет уточнить, военная победа над кем имеется ввиду: над Арменией на ее территории или армянской общиной на Азербайджанской территории?

это уж как получится. проф. военным и спецам в этом деле видней.

Royal
23.04.2012, 15:34
а по-моему Роял бей у вас тоже весьма идеалистическая картина получается. у нас с армянами дела намного хуже обстоят чем у грузин с осетинами. думаю, никакая интеграция или re-интеграция тут не помогут. как впрочем и все другие инструменты и концепты баловней западной буржуазии : -) есть только один путь решения этого конфликта - военная победа с полным вытеснением или уничтожением противника. нет, нет, поверьте - это не бряцание оружием, а мое субъективно-трагичное видение конфликта, прекрасно демонстрирующего лживость и упадочность цивилизованного мира (или мирового сообщества) : -(
как я уже тут писал и поэтому повторюсь, что в моем представлении международное право - это ценность весьма и весьма условная. Оно явление системы, которая сегодня переживает кризис. На смену постколониальной эпохи идет неизвестное. Вот выходит, что юридически мы правы и у нас вполне себе легитимное право восстановить территориальную целостность. Но оказывается, что "лишенцы" из Арцаха и Пайтакарана имеют право на самоопределение! И все приводят конкретные международно-юридические нормы и прецеденты.
Рассмотрим три варианта:

1) Азербайджан с восстановленной автономией (и гарантии для наших армян - "муниципальное самоуправление")
2) Азербайджан (унитарный) предоставляет широкие социокультурные права для армянского меньшинства. Армения в свою очередь, делает то же самое по отношению к азербайджанскому населению.
3) Восстановление империи. Как только Pax Rossica снова возрождается в виде большой и сильной империи, конфликты между двумя постколониальными продуктами и производными империи решаются так, как всегда до этого решались - железной рукой империи. И пусть опять будут жалобы в Центр, интриги и скрытая вражда - но империя будет нести порядок (нет, не из любви к этим народам, а ради своих имперских интересов и необходимого ей равновесия).

Но все это уже невозможно. Что-то уже в далеком прошлом, а что-то уже поздно делать.

Остается только одно - военная победа одной из сторон, (причем той, что заручилась поддержкой сильнейшего). К этому можно "прикрепить" ашиновскую метафору "становиться вторым Израилем" и много чего другого, но в том же, военном контексте : -) если сегодня или в ближайшем будущем это решение невозможно - значит сегодня или в ближайшем будущем конфликт не будет решен. А если и будет решен, то не в нашу пользу. уж простите за "крестословицу" : -)

Если международное право вы списываете как понятие "условное", то не забывайте, что это также может обратиться и против Азербайджана. На сегодня международное право - самый сильный политический и дипломатический аргумент Азербайджана. Если Баку сам от него откажется, то на каком основании тогда его противники должны будут его придерживаться в отношении Азербайджана? А это значит переход на качественно другой уровень, т.е. война без правил и на полное уничтожение противника. Есть ли шанс у Азербайджана такую войну выиграть? Нет. И аналогии с Израилем бесполезны, просто потому что Азербайджан - не Израиль, и никогда им не будет ни в каком смысле.

Поэтому моя позиция совершенно не идеалистична, а сугубо реалистична. Идеалистичны (и безрассудны, я бы добавил) те, кто слепо верит в военное решение. Потому что ни одна война еще не заканчивалась так, как ее планировали те, кто ее начинал. Если не верите мне, спросите у Миши Саакашвили.

Molla Nəsrəddin
23.04.2012, 15:34
На чем основывается такое мнение?

На реалиях.

DISI
23.04.2012, 15:35
это уж как получится. проф. военным и спецам в этом деле видней.
В том то и дело: победу и результат нужно планировать, а не как получится. Потому, что в таких случаях всегда получается Г.... И задачи военным ставят политики.
А вопрос был не праздный: в одном случае, это будет война с суверенным государством, в другом - внутренняя операция по обезвреживанию бандформирований. И обезвреживание ни есть обязательно уничтожение. Тогда и реакция мира будет другой.

Royal
23.04.2012, 15:43
На реалиях.

На каких?

Royal
23.04.2012, 15:44
В том то и дело: победу и результат нужно планировать, а не как получится. Потому, что в таких случаях всегда получается Г.... И задачи военным ставят политики.


абсолютно согласен

Travis Bickle
23.04.2012, 15:46
Если международное право вы списываете как понятие "условное", то не забывайте, что это также может обратиться и против Азербайджана. На сегодня международное право - самый сильный политический и дипломатический аргумент Азербайджана. Если Баку сам от него откажется, то на каком основании тогда его противники должны будут его придерживаться в отношении Азербайджана? А это значит переход на качественно другой уровень, т.е. война без правил и на полное уничтожение противника. Есть ли шанс у Азербайджана такую войну выиграть? Нет. И аналогии с Израилем бесполезны, просто потому что Азербайджан - не Израиль, и никогда им не будет ни в каком смысле.

Поэтому моя позиция совершенно не идеалистична, а сугубо реалистична. Идеалистичны (и безрассудны, я бы добавил) те, кто слепо верит в военное решение. Потому что ни одна война еще не заканчивалась так, как ее планировали те, кто ее начинал. Если не верите мне, спросите у Миши Саакашвили.

Вы плохо читаете конкретные тексты, Роял, и кажется мыслите в бинарных оппозициях: разумный/безумный. Тот, кто высказывает мнение отличное от вашего, безумный : -) разве кто-то списывает меж-право?) я сказал лишь о моем видении международного права. и позвольте, какой же это "самый сильный" аргумент?
Косово признали? И глазом не моргнули : -) А Южный Судан? Надо будет признают и НК. Я не списываю меж-право, я говорю лишь, что оно продукт системы, которая переживает кризис. Если не верите мне, спросите у Михаила Николозовича : -)

Travis Bickle
23.04.2012, 15:55
В том то и дело: победу и результат нужно планировать, а не как получится. Потому, что в таких случаях всегда получается Г.... И задачи военным ставят политики.
А вопрос был не праздный: в одном случае, это будет война с суверенным государством, в другом - внутренняя операция по обезвреживанию бандформирований. И обезвреживание ни есть обязательно уничтожение. Тогда и реакция мира будет другой.

Какие бандформирования?) против нас будет воевать армия обороны и регулярная армия. А как по-вашему, во время операции по обезвреживанию Армения будет молча наблюдать? : -) а на войне всегда планируют, но получается как получится.

DISI
23.04.2012, 15:56
... разве кто-то списывает меж-право?) я сказал лишь о моем видении международного права. и позвольте, какой же это "самый сильный" аргумент?
Косово признали? И глазом не моргнули : -) А Южный Судан? Надо будет признают и НК. Я не списываю меж-право, я говорю лишь, что оно продукт системы, которая переживает кризис...
И вот наша задача, зная про сей кризис, 100 раз отмерить, выверить, выбрать нужное время и 1 раз ударить. Но так, чтобы был "ход конём" и добиться нужного нам результата.

Трудно? Трудно. Возможно? Более чем. Нет ничего не возможного. Остается действовать. "Под лежачий камень вода не течет".

Travis Bickle
23.04.2012, 15:58
И вот наша задача, зная про сей кризис, 100 раз отмерить, выверить, выбрать нужное время и 1 раз ударить. Но так, чтобы был "ход конём" и добиться нужного нам результата.

Трудно? Трудно. Возможно? Более чем. Нет ничего не возможного. Остается действовать. "Под лежачий камень вода не течет".

Ваша правда

Molla Nəsrəddin
23.04.2012, 15:58
Если международное право вы списываете как понятие "условное", то не забывайте, что это также может обратиться и против Азербайджана.

Никто не списывает международное право (МП) в утиль. Речь идет о том, что МП необходимый, но далеко не самый главный компонент в решении конфликта.

На сегодня международное право - самый сильный политический и дипломатический аргумент Азербайджана.

Самый сильный аргумент Азербайджана, это его географическое положение.

Если Баку сам от него откажется, то на каком основании тогда его противники должны будут его придерживаться в отношении Азербайджана?

Никто не говорит, что Баку должен отказаться от МП. Впрочем, я уже повторяюсь.

А это значит переход на качественно другой уровень, т.е. война без правил и на полное уничтожение противника.

Правильно, если противник не сдается, то его уничтожают.

Подчеркиваю - уничтожению подлежит не население, а именно противник.

Есть ли шанс у Азербайджана такую войну выиграть?

Если мировыми державами будет достигнут геополитический консенсус по Карабаху (положительный для Азербайджана), то почему бы и нет?

Но если такого консенсуса достигнуто не будет, то и дипломатия не поможет.

Между прочим, сама по себе, дипломатия не панацея, а всего лишь один из инструментов, который может быть очень эффективным, когда используется в комплексе с другими средствами.

Поэтому моя позиция совершенно не идеалистична, а сугубо реалистична.

Это ваша субъективная точка зрения.

DISI
23.04.2012, 16:04
Какие бандформирования?) против нас будет воевать армия обороны и регулярная армия. А как по-вашему, во время операции по обезвреживанию Армения будет молча наблюдать? : -) а на войне всегда планируют, но получается как получится.

Если напишем все через большие буквы, еще страшнее получится. :yes: А мы что? С зайчиками пойдем вперед? Или тоже задействуем армию?
"Не так страшен чёрт, как его малюют".

А если хотите обсудить план предстоящих действий, так это другое дело ...

Ваша правда

Нет уж. Наша!

Molla Nəsrəddin
23.04.2012, 16:08
На каких?

А вы, подумайте сами.

Dismiss
23.04.2012, 17:27
Можно будет уточнить, военная победа над кем имеется ввиду: над Арменией на ее территории или армянской общиной на Азербайджанской территории?Отвечу за Трэвиса: над Арменией на азербайджанской территории.

DISI
23.04.2012, 18:21
Отвечу за Трэвиса: над Арменией на азербайджанской территории.

Прекрасно. Отвечу за себя.

Помните: "Мы говорим партия - подразумеваем Ленин, Мы говорим Ленин - подразумеваем партия"? Так вот, при постановке ДАННОЙ задачи озвучивать то, что подразумевается - себе дороже. Зачем же этого делать???

Вот, именно, здесь подходит "Меньше слов - больше дела!" Чтобы у нас не уходило много лишней энергии на успокоение международного галдёжа. А наоборот, всё обставить таким образом, чтобы все были в замешательстве: как же им поступить?! Слабо??? Думаю, нет...

Royal
23.04.2012, 18:28
Вы плохо читаете конкретные тексты, Роял, и кажется мыслите в бинарных оппозициях: разумный/безумный. Тот, кто высказывает мнение отличное от вашего, безумный : -) разве кто-то списывает меж-право?) я сказал лишь о моем видении международного права. и позвольте, какой же это "самый сильный" аргумент?
Косово признали? И глазом не моргнули : -) А Южный Судан? Надо будет признают и НК. Я не списываю меж-право, я говорю лишь, что оно продукт системы, которая переживает кризис. Если не верите мне, спросите у Михаила Николозовича : -)

Давайте не будем делать выводов о том, кто и как читает тексты. Я вам ответил, причем весьма корректно, а соглашаться я с вами не обязан.

Косово, Южный Судан и т.д. - каждая ситуация имеет свои характерные особенности, нельзя все одним аршином мерить. Если НК до сих пор не признали, наверно, в этом тоже есть какая-то заслуга международного права, вы так не считаете? И потом, если какая-то система в кризисе, это не значит, что от нее нужно отказываться. Ее нужно просто укреплять.

Royal
23.04.2012, 18:30
А вы, подумайте сами.

Я хочу услышать ваши аргументы, потому что вы выдвинули тезис о незначительности резолюций ЕП.

Royal
23.04.2012, 18:38
Самый сильный аргумент Азербайджана, это его географическое положение.


Тем не менее, оно даже в купе с нефтью пока еще не привело к радикальной смене отношения к НК конфликту со стороны ведущих мировых игроков. К определенной смене - да, безусловно, но не к коренной.



Правильно, если противник не сдается, то его уничтожают.


Та же логика может быть применена и к Азербайджану. Именно об этом я писал как об аргументе, почему перевод решения конфликта из политико-дипломатическо-правовой плоскости в чисто военную чреват опасностью.




Если мировыми державами будет достигнут геополитический консенсус по Карабаху (положительный для Азербайджана), то почему бы и нет?


А с чего этот консенсус будет достигнут? Азербайджан - субъект региональной политики, и должен активно содействовать формированию этого консенсуса в своих интересах. Громкие заявления о войне этому отнюдь не способствуют.



Между прочим, сама по себе, дипломатия не панацея, а всего лишь один из инструментов, который может быть очень эффективным, когда используется в комплексе с другими средствами.


а кто утверждает обратное? просто дипломатия должна вызывать доверие, а не восприниматься лишь как отвлекающий маневр для военного решения. Как говорил Де Голль, когда садишься за стол переговоров, ножи надо оставлять в прихожей.

Ашина
23.04.2012, 18:40
Ну во-первых, желать своей стране как лучше не зазорно.

Мои заблуждения? Ну конечно, только вы не заблуждаетесь. Хотите воевать с Россией. Флаг вам в руки. Только не забудьте учесть следующее: России на Азербайджан вполне хватит. Во-первых, есть 2 миллиона азербайджанцев в России. Их судьба такого патриота, как вы, очевидно не волнует. Но еще более интересным может оказаться влияние такой массы на стабильность в самом Азербайджане, если им придется Россию покинуть в результате авантюрных действий азербайджанского правительства. Во-вторых, нефтяная промышленность Азербайджана может подвергнуться основательному разрушению. Запад будет возмущаться, но Россия уже не раз демонстрировала, что на мнение Запада ей наплевать, когда ей кажется, что затронуты ее прямые интересы. Или вы думаете, что Америка пошлет свои войска на Каспий и будет воевать с Россией из-за Азербайджана? В-третьих, Россия вполне может возродить "лезгинский вопрос" в Азербайджане. И как этому Азербайджану будет противостоять? Позовет Катар на помощь?

Из всего сказанного вывод: любой, кто желает переформатировать азербайджано-армянский конфликт в азербайджано-российский, либо дурак, либо сволочь, либо провокатор (сорри за непарламентскую лексику).

Дураки, конечно. Теперь Миша плюёт в потолок, а орда дураков из Европарламента за него с Россией отдувается.

А Абхазию и ЮО ему всё равно не видать, пока Россия не кончится - напади он или не напади. Зато теперь это - уже не его проблема.

====================

Я же сказал: не надо уже со мной говорить, а просто - продолжайте свою миротворческую деятельность.

Royal
23.04.2012, 18:51
Дураки, конечно. Теперь Миша плюёт в потолок, а орда дураков из Европарламента за него с Россией отдувается.


Эти "дураки" Мише денег дали, чтобы его Грузия с голода не умерла бы, да еще его самого спасли. А то, глядишь, сейчас Миша составил бы компанию где-нибудь Ходорковскому в Чите. Хотя для чего это я вам говорю? Для вас же все равно фактов не существует.




А Абхазию и ЮО ему всё равно не видать, пока Россия не кончится - напади он или не напади. Зато теперь это - уже не его проблема.


Ну да, Абхазию и Ю.Осетию он потерял навсегда, и это, конечно же, не проблема президента Грузии. Надо полагать, это, проблема мальтийцев или поляков. Ха Ха.

Кстати, когда "Россия кончится"? Скажите мне, я будильник поставлю, чтобы не пропустить этот знаменательный момент.



Я же сказал: не надо уже со мной говорить, а просто - продолжайте свою миротворческую деятельность.

А кто с вами говорит? Вы не заметили, что я в основном посмеиваюсь? :yes:

Ашина
23.04.2012, 18:53
Эти "дураки" Мише денег дали, чтобы его Грузия с голода не умерла бы, да еще его самого спасли. А то, глядишь, сейчас Миша составил бы компанию где-нибудь Ходорковскому в Чите. Хотя для чего это я вам говорю? Для вас же все равно фактов не существует.

Ну да, Абхазию и Ю.Осетию он потерял навсегда, и это, конечно же, не проблема президента Грузии. Надо полагать, это, проблема мальтийцев или поляков. Ха Ха.

Кстати, когда "Россия кончится"? Скажите мне, я будильник поставлю, чтобы не пропустить этот знаменательный момент.

А кто с вами говорит? Вы не заметили, что я в основном посмеиваюсь? :yes:

Хорошо, посмеивайтесь дальше...

Molla Nəsrəddin
23.04.2012, 21:48
Тем не менее, оно даже в купе с нефтью пока еще не привело к радикальной смене отношения к НК конфликту со стороны ведущих мироваых игроков. К определенной смене - да, безусловно, но не к коренной.

Но без этих факторов дипломатия ничего не дала бы.

Та же логика может быть применена и к Азербайджану.

Ну и что?

Именно об этом я писал как об аргументе, почему перевод решения конфликта из политико-дипломатическо-правовой плоскости в чисто военную чреват опасностью.

А как вы думали? жизнь суровая штука.

А с чего этот консенсус будет достигнут? Азербайджан - субъект региональной политики, и должен активно содействовать формированию этого консенсуса в своих интересах.

К сожалению Азербайджан не субъект, а объект политики мировых держав. Вот он и пытается в меру сил содействовать формированию этого консенсуса в своих интересах.

Громкие заявления о войне этому отнюдь не способствуют.

Все знают, что И.Алиев воевать не собирается.

...просто дипломатия должна вызывать доверие, а не восприниматься лишь как отвлекающий маневр для военного решения.

Извините, но для меня это сюр.

Molla Nəsrəddin
23.04.2012, 22:06
Ну да, Абхазию и Ю.Осетию он потерял навсегда, и это, конечно же, не проблема президента Грузии. Надо полагать, это, проблема мальтийцев или поляков. Ха Ха.

Грузия потеряла Абхазию и Ю.Осетию (навсегда) задолго до Мишико.

Кстати, когда "Россия кончится"? Скажите мне, я будильник поставлю, чтобы не пропустить этот знаменательный момент.

А зачем вам это? Спите себе на здоровье.

Royal
23.04.2012, 22:29
Грузия потеряла Абхазию и Ю.Осетию (навсегда) задолго до Мишико.


До августа 2008 еще были (слабые) шансы


А зачем вам это? Спите себе на здоровье.


Ну как зачем? Тут такие грандиозные события предвещают. Хочется не пропустить, понимаете ли...:yes:

Royal
23.04.2012, 22:38
Но без этих факторов дипломатия ничего не дала бы.


кто спорит?


Ну и что?



А как вы думали? жизнь суровая штука.


что значит "ну и что"? И не "жизнь суровая штука", а необдуманные действия могут закончиться крахом азербайджанской государственности. Поэтому я и говорю, что те, кто с одержимостью фанатиков кричат о необходимости войны, да и к тому же не просто с Арменией, но и сразу с Россией, не просто дураки, но еще и провокаторы, которые толкают Азербайджан к суициду. Вы этого хотите?




Извините, но для меня это сюр.

А что здесь непонятного и тем более сюрного?

thundergirl
24.04.2012, 00:38
Где ваши умные альтернативы?

:)
В качестве альтернативы Вашему предложению "Работать активнее с карабахской молодежью особенно", наглядно демонстрируя "им контраст между Баку и их нынешним прозябанием", предлагаю не делать этого.

Ввиду бессмысленности и очевидной блаженности такого предложения. То есть, на мой взгляд, такое может придти в голову только человеку слабо разбирающемуся в сути этого конфликта. Ну, может быть сойдет в качестве закваски для толерастической болтовни на еврофорумах.

thundergirl
24.04.2012, 00:49
Можно будет уточнить, военная победа над кем имеется ввиду: над Арменией на ее территории или армянской общиной на Азербайджанской территории?

Интересный вопрос. Я ж говорю, сколько в этой теме знакомых мотивов!
Вот и она - байка про армию "армянской общины", с которой придется воевать, а значит против своих граждан. А ведь это низзя, как известно. :)

thundergirl
24.04.2012, 00:55
Отвечу за Трэвиса: над Арменией на азербайджанской территории.

Именно.

Прекрасно. Отвечу за себя.

Помните: "Мы говорим партия - подразумеваем Ленин, Мы говорим Ленин - подразумеваем партия"? Так вот, при постановке ДАННОЙ задачи озвучивать то, что подразумевается - себе дороже. Зачем же этого делать???

Вот, именно, здесь подходит "Меньше слов - больше дела!" Чтобы у нас не уходило много лишней энергии на успокоение международного галдёжа. А наоборот, всё обставить таким образом, чтобы все были в замешательстве: как же им поступить?! Слабо??? Думаю, нет...

GEBER?

Ашина
24.04.2012, 01:06
:)
В качестве альтернативы Вашему предложению "Работать активнее с карабахской молодежью особенно", наглядно демонстрируя "им контраст между Баку и их нынешним прозябанием", предлагаю не делать этого.

Ввиду бессмысленности и очевидной блаженности такого предложения. То есть, на мой взгляд, такое может придти в голову только человеку слабо разбирающемуся в сути этого конфликта. Ну, может быть сойдет в качестве закваски для толерастической болтовни на еврофорумах.

Этих людей факты ничему не учат. Они их не видят в упор!

Даже если предположить, что в Карабахе осталась какая-то "молодежь" за пределами контингента призывников из Еревана... Даже если предположить, что речь идет не об армянах с навсегда испоченной ментальностью. Допустим, они нормальные, т.е. обычные люди. Допустим, они в результате "работы" с ними что-то стали себе думать....

Ну, посмотрите на выборы в Южной Осетии! Чем там всё это закончилось?

Армяне - русские рабы. О чем можно говорить с рабами?

Scarlett
24.04.2012, 01:07
Вот и она - байка про армию "армянской общины", с которой придется воевать, а значит против своих граждан. А ведь это низзя, как известно.
Россия же воевала против своих граждан в Чечне, и жестоко воевала, и ему не сказали низзя...:blink2:

Scarlett
24.04.2012, 01:13
В качестве альтернативы Вашему предложению "Работать активнее с карабахской молодежью особенно", наглядно демонстрируя "им контраст между Баку и их нынешним прозябанием", предлагаю не делать этого.конечно показ чего-то в сравнении ничего не даст, но если дать гарантии, на жизнь, на собственность, предлагая высокие государственные субсидии на восстановления с/х и развития собственного бизнеса, всем жителям Карабаха не зависимо от национальности. Армяне Карабаха устали, устали ждать в страхе начало войны. Они не верят, что им дадут возможность жить, вот и приходится им терпеть....

thundergirl
24.04.2012, 01:16
Россия же воевала против своих граждан в Чечне, и жестоко воевала, и ему не сказали низзя...:blink2:

Ска, так в том-то и дело, что никакой армии карабахцев нет и никогда не было. Карабах оккупирован армией Армении, с ней нам и воевать.

thundergirl
24.04.2012, 01:23
Этих людей факты ничему не учат. Они их не видят в упор!



А зачем? Светский разговор можно и даже лучше вести без фактов. :)

Scarlett
24.04.2012, 01:33
Ска, так в том-то и дело, что никакой армии карабахцев нет и никогда не было. Карабах оккупирован армией Армении, с ней нам и воевать.
это само собой, но если нам будут ставить в вину, что мы воюем с собственными гражданами, можно напомнить Грозный.
Кстати , Сандер, тебя не хватало, и у нас гостил в разделе интервью Алексей Власов, (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=12747) как раз , в конце затронули тему реакция России при военном решении конфликта, нала мыха вурду, посмотри, белке сен баша душдун. я была занята, не смогла выбить у него четкого ответа.

thundergirl
24.04.2012, 01:34
конечно показ чего-то в сравнении ничего не даст, но если дать гарантии, на жизнь, на собственность, предлагая высокие государственные субсидии на восстановления с/х и развития собственного бизнеса, всем жителям Карабаха не зависимо от национальности. Армяне Карабаха устали, устали ждать в страхе начало войны. Они не верят, что им дадут возможность жить, вот и приходится им терпеть....

Если говорить о предложениях, то армянам Карабаха уже 20 лет предлагают "самую высокую автономию", со всеми вытекающими из этого обстоятельствами - как-то - гарантии, субсидии и т.д. И что?

Kerim
24.04.2012, 01:42
Армяне Карабаха устали, устали ждать в страхе начало войны. Они не верят, что им дадут возможность жить, вот и терпеть....

какой кайф! пусть живут и боятся! пусть матери рожают в страхе. так только трусы родятся! пусть эти .... ..... .... пожинают плоды своих подлостей!

Scarlett
24.04.2012, 01:55
Если говорить о предложениях, то армянам Карабаха уже 20 лет предлагают "самую высокую автономию", со всеми вытекающими из этого обстоятельствами - как-то - гарантии, субсидии и т.д. И что?

"самая высокая автономия" это абстрактно, а когда конкретно, указом президента, с цифрами где много нулей говорят, что каждому, за что и сколько, то в этом случае реакция будет другой.

Scarlett
24.04.2012, 02:07
Сандер, у Ксена проблемы с форумом, просил передать тебе что восхищается тобой и цветы....:)


http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRsrzBf8YgLmL65Jwv_yvTnVtrLDmbUI k6iO_PR2PhBPvVBdL3q

п.с. извините за оффтоп, просто Сандер в другие темы не заходит.

Baltazar
24.04.2012, 03:06
Роял рад видеть вас на форуме! Согласен с вами во многом за исключением "работы с карабахской молодёжью"
Дело в том что эту молодёжь с 18 лет забривают в армию и она служит на линии фронта. в основном наших сбежавших албанцев держут в тылу в качесте отборного резерва. они лучше вооружены, мотивированы, обучены. да и на самом деле карабахское мясо было качественнее хаястанского в годы войны. с такой молодёжью невозможно работать.
и вообще я считаю все это разговоры "о наших гражданах, о предоставлением им всех прав" большим лицемерием. Дураков нет, с одной стороны Великий Строитель закупает наступательное оружие массового поражения и угрожает войной а потом какой то газанбаш из МИДа говорит о толерантстве дружбе народов и показом фильмов. и вдобавок на линии фронта снимаем парочку армян.

GUINNESS
24.04.2012, 03:18
Если говорить о предложениях, то армянам Карабаха уже 20 лет предлагают "самую высокую автономию", со всеми вытекающими из этого обстоятельствами - как-то - гарантии, субсидии и т.д. И что?


Кто предлагал? Кто-нибудь видел перечень тех предложений, заявленных на официальном уровне, которые предлагаются армянам? Или какой-то такой документ? По пунктам: предлагаем широкую автономию с пояснением, что за этим стоит; гарантируем то-то и то-то; вложим столько-то долларов туда, сюда и еще куда-то; постоим... откроем и т.д. Есть такой официальный документ с предложениями, которые армяне могут обсуждать и делать для себя выводы? Если кто знает такой документ, пусть выложит, плиз.
Я, в силу своей неосведомленности, слышал только общие заявления, за которыми ничего конкретного не стояло. Ну, типа, верните нам Карабах, и вам будет хорошо от нас...

Baltazar
24.04.2012, 03:33
Ну во-первых, желать своей стране как лучше не зазорно.

Мои заблуждения? Ну конечно, только вы не заблуждаетесь. Хотите воевать с Россией. Флаг вам в руки. Только не забудьте учесть следующее: России на Азербайджан вполне хватит. Во-первых, есть 2 миллиона азербайджанцев в России. Их судьба такого патриота, как вы, очевидно не волнует. Но еще более интересным может оказаться влияние такой массы на стабильность в самом Азербайджане, если им придется Россию покинуть в результате авантюрных действий азербайджанского правительства. Во-вторых, нефтяная промышленность Азербайджана может подвергнуться основательному разрушению. Запад будет возмущаться, но Россия уже не раз демонстрировала, что на мнение Запада ей наплевать, когда ей кажется, что затронуты ее прямые интересы. Или вы думаете, что Америка пошлет свои войска на Каспий и будет воевать с Россией из-за Азербайджана? В-третьих, Россия вполне может возродить "лезгинский вопрос" в Азербайджане. И как этому Азербайджану будет противостоять? Позовет Катар на помощь?

Из всего сказанного вывод: любой, кто желает переформатировать азербайджано-армянский конфликт в азербайджано-российский, либо дурак, либо сволочь, либо провокатор (сорри за непарламентскую лексику).

Не надо им никакой флаг в руки давать. Они этот флаг бросят и побегут при первых выстрелах. я уверен в этом юзфайызно.:yes:
в последнее время на наших форумах бушует анти-российская истерика. на военном разделе диспута, обсирают и российского солдата, и российское впк, вперемежку с идиотскими прогнозами что Русня скоро обезлюдит потому что Ванька пьёт. причём пишут люди которые ни дня не служили в армии. Восхваляют Китай, чеченских моджахедов, Украину.

Royal
24.04.2012, 03:49
:)
В качестве альтернативы Вашему предложению "Работать активнее с карабахской молодежью особенно", наглядно демонстрируя "им контраст между Баку и их нынешним прозябанием", предлагаю не делать этого.

Ввиду бессмысленности и очевидной блаженности такого предложения. То есть, на мой взгляд, такое может придти в голову только человеку слабо разбирающемуся в сути этого конфликта. Ну, может быть сойдет в качестве закваски для толерастической болтовни на еврофорумах.

Ну раз вы такая крутая, предложите альтернативы. Я жду. Хочу послушать гениальные идеи "человека, сильно разбирающегося в сути этого конфликта". Где ваши альтернативы? и где доказательство, что они работают? (псевдопатриотическая болтовня для самоудовлетворения на форумах не в счет).

Royal
24.04.2012, 03:53
Не надо им никакой флаг в руки давать. Они этот флаг бросят и побегут при первых выстрелах. я уверен в этом юзфайызно.:yes:


не согласен с Вами. Они не бросят флаг и не побегут при выстрелах. Потому что духу их не будет даже близко к выстрелам. Они будут сидеть на форуме и трындеть о войне в то время, когда лить свою кровь будут совсем другие люди. Вот почему я глубоко презираю всех этих форумских "героев".

Royal
24.04.2012, 03:56
А зачем? Светский разговор можно и даже лучше вести без фактов. :)

Почему же? Я у вас спрашиваю, где ваши альтернативы? И где факты, подтверждающие их жизнеспособность? Приводите их!

Həmşəri
24.04.2012, 05:04
Ну раз вы такая крутая, предложите альтернативы. Я жду. Хочу послушать гениальные идеи "человека, сильно разбирающегося в сути этого конфликта". Где ваши альтернативы? и где доказательство, что они работают? (псевдопатриотическая болтовня для самоудовлетворения на форумах не в счет).Ала... не наглей...
Тоже мне "моська"... который "лает" на "Львицу"...
п.с. Ещё один такой "наезд" на прекрасную половину в нашем форуме...
Я буду настырно и брутально отвечать на все ваши посты...
Иметь мнение... не значит... быть нахалом!!!

DISI
24.04.2012, 10:16
Вот и она - байка про армию "армянской общины", с которой придется воевать, а значит против своих граждан. А ведь это низзя, как известно. :)

Есть суть и есть оболочка, в которую вовлекается эта суть. То бишь, блюдо и соус. Тут речь под каким соусом подать это блюдо. А блюдо как было "дробь 16" (перловка), так ничего и не изменится. Зато головной боли во время "употребления" и после, будет чуть меньше.

GEBER?
Уже который раз встречаюсь с данным выражением, но, честно говоря, не знаю значения. Будьте добры, объяснить.

Допустим, они в результате "работы" с ними что-то стали себе думать.... Армяне - русские рабы. О чем можно говорить с рабами?
Похоже на то, как слепые щупают слона и каждый поет о своем ...

Нужно определиться что нам нужно: ГОВОРИТЬ о правде или результат? И. Давайте не путать дымовую завесу, которой нужно окутать наши действия с самими действиями. Завеса должна быть: "правильная" и густая.

... так в том-то и дело, что никакой армии карабахцев нет и никогда не было. Карабах оккупирован армией Армении, с ней нам и воевать.
Это ли новость и кто этого не понимает? Но. Как только начинается истерия, что нам нужно с Арменией воевать, тут нас и вяжут по рукам и ногам. Нам нужны ПРАВДивые слова или результат?

... армянам Карабаха уже 20 лет предлагают "самую высокую автономию", со всеми вытекающими из этого обстоятельствами - как-то - гарантии, субсидии и т.д. И что?
В том то и дело. Нужно перестать эту глупость. Никаких особых выделений.

Molla Nəsrəddin
24.04.2012, 10:27
До августа 2008 еще были (слабые) шансы

Каким образом?

Сдается мне, что это всего лишь (ничем не обоснованное) предположение.

Molla Nəsrəddin
24.04.2012, 10:50
Поэтому я и говорю, что те, кто с одержимостью фанатиков кричат о необходимости войны, да и к тому же не просто с Арменией, но и сразу с Россией, не просто дураки, но еще и провокаторы, которые толкают Азербайджан к суициду. Вы этого хотите?

Давайте-ка держаться в рамках приличий и обходиться без нелестных эпитетов, и агрессии (особенно в отношениях с дамами).

А теперь, по сути вашего постинга.

Скажите на милость, кто здесь кричал о необходимости очертя голову лезть в драку с Арменией, а в придачу еще и с Россией? Дайте ссылочку.

А что здесь непонятного и тем более сюрного?

Для меня является аксиомой, что во внешней политике для достижения целей все средства хороши. Все остальное для меня сюр.

Для меня является нормальным проведение в отношении Армении военно-политического курса, при осуществлении которого используется проекция силы. Так сказать, «железный кулак угрозы силой в бархатной перчатке дипломатических отношений» (с).

Тем более, что все это не ново. Вы не могли не слышать про "дипломатию канонерок", про "атомную дипломатию".

Другой вопрос, что выстраивание силового военно-политического курса в отношении Армении ведется непоследовательно и вообще из рук вон плохо.

Travis Bickle
24.04.2012, 11:47
да, я бы тоже хотел посмотреть ссылочку. а то такие страсти прям)

Royal
24.04.2012, 12:44
Я буду настырно и брутально отвечать на все ваши посты...


я уже сильно испугался...

Royal
24.04.2012, 12:53
Давайте-ка держаться в рамках приличий и обходиться без нелестных эпитетов, и агрессии (особенно в отношениях с дамами).


на форуме нет дам и господ. Есть юзеры. Если юзер первым начинает называть посты "бессмысленными" и вещает о "толерастии", то не нужно удивляться, когда следует симметричный ответ. К тому же, я по-моему, не переходил рамок приличий. Всего лишь спросил, какие предлагаются альтернативы.



Скажите на милость, кто здесь кричал о необходимости очертя голову лезть в драку с Арменией, а в придачу еще и с Россией? Дайте ссылочку.


Перечитайте ветку. Ашина прямо говорит, что конфликт с Россией, и решать его в союзе с теми, кто готов пойти против России и даже называет конкретных "союзников" в этом деле. Если это не призыв к войне с Pоссией, то что это? Если это не откровенная провокация и не глупость, то что это?


Для меня является аксиомой, что во внешней политике для достижения целей все средства хороши. Все остальное для меня сюр.

Для меня является нормальным проведение в отношении Армении военно-политический курса, при осуществлении которого используется проекция силы. Так сказать, «железный кулак угрозы силой в бархатной перчатке дипломатических отношений» (с).

Тем более, что все это не ново. Вы не могли не слышать про "дипломатию канонерок", про "атомную дипломатию".


Все это звучит красиво. Только Азербайджан не Америка и не колониальная Великобритания. Есть разница в возможностях и в положении страны в мире и регионе. Отсюда и надо исходить.

Royal
24.04.2012, 14:02
Каким образом?

Сдается мне, что это всего лишь (ничем не обоснованное) предположение.

Вам следовало бы почитать об этом побольше, тогда, возможно, у вас сформировалась бы более точная картина. Том Де Ваал, например, в своей новой книге о Кавказе довольно подробно пишет о том, как велись переговоры с абхазами. Имя Ираклий Аласания вам говорит о чем-нибудь? С осетинами тоже не все безнадежно было. Были контакты, переговоры, грузины даже нашли "своего" осетина - Дмитрия Сенакоева. Саакашвили несколько раз в своих речах обращался к абхазам и осетинам на их языках. Самое главное, что Грузия развивалась и представляла собой довольно привлекательную модель для абхазов и осетин. Что бы ни кричали всякие "эксперты", а эта стратегия работала, и если бы ей было дано время, то возможно, она и принесла бы свои результаты. Но потом все это было заброшено, потому что Саакашвили захотел решить проблему быстро, и вот что из этого получилось. В этой части света терпение не ценится. Лучше бить себя в грудь и рваться в бой, вместо того, чтобы думать, что делаешь.

Molla Nəsrəddin
24.04.2012, 14:11
на форуме нет дам и господ.

Понятно, здесь сплошь одни кухарки и дворники.

Перечитайте ветку. Ашина прямо говорит, что конфликт с Россией, и решать его в союзе с теми, кто готов пойти против России и даже называет конкретных "союзников" в этом деле. Если это не призыв к войне с Pоссией, то что это? Если это не откровенная провокация и не глупость, то что это?

Это не призыв к войне, а констатация факта.


Только Азербайджан не Америка и не колониальная Великобритания. Есть разница в возможностях и в положении страны в мире и регионе. Отсюда и надо исходить.

Тогда смиритесь с потерей Карабаха.

Molla Nəsrəddin
24.04.2012, 14:43
Вам следовало бы почитать об этом побольше, тогда, возможно, у вас сформировалась бы более точная картина. Том Де Ваал, например, в своей новой книге о Кавказе довольно подробно пишет о том, как велись переговоры с абхазами.

Молодой человек, не будьте заносчивы. Я ведь, могу в тон вам ответить примерно так: Вам следовало бы, читая того же Томаса де Ваала, не быть губкой и хоть изредка включать мозги.

Том Де Ваал, например, в своей новой книге о Кавказе довольно подробно пишет о том, как велись переговоры с абхазами. Имя Ираклий Аласания вам говорит о чем-нибудь? С осетинами тоже не все безнадежно было. Были контакты, переговоры, грузины даже нашли "своего" осетина - Дмитрия Сенакоева. Саакашвили несколько раз в своих речах обращался к абхазам и осетинам на их языках. Самое главное, что Грузия развивалась и представляла собой довольно привлекательную модель для абхазов и осетин. Что бы ни кричали всякие "эксперты", а эта стратегия работала, и если бы ей было дано время, то возможно, она и принесла бы свои результаты.

Это не могло бы дать результатов даже в случае выдавливания России из Кавказа. Почему? Думайте сами.

Саакашвили захотел решить проблему быстро, и вот что из этого получилось. В этой части света терпение не ценится. Лучше бить себя в грудь и рваться в бой, вместо того, чтобы думать, что делаешь.

Ошибаетесь! Саакашвили и не собирался решать эту проблему.

Royal
24.04.2012, 15:35
Молодой человек, не будьте заносчивы. Я ведь, могу в тон вам ответить примерно так: Вам следовало бы, читая того же Томаса де Ваала, не быть губкой и хоть изредка включать мозги.


Во-первых, откуда вам знать мой возраст, а также то, есть у меня основания быть заносчивым или нет? Вы можете отвечать, как вам угодно, мне вообще-то глубоко все равно. Но одного я не понимаю. Если ваш единственный ответ на мой аргумент "не будьте губкой и влючайте мозги", то какого черта вы задаете мне вопросы? Ведите себе монологи, в которых вы всегда правы, и дело с концом.

Том де Ваал - один из немногих настоящих международных экспертов по Южному Кавказу. Можно не во всем соглашаться с его оценками и трактовкой фактов, но то, что он один из наиболее информированных людей - это факт. Вместо того, чтобы огрызаться со своей колокольни, надо открыть немного глаза и наконец понять, что есть и другие точки зрения. Это так трудно понять?

Royal
24.04.2012, 15:46
Тогда смиритесь с потерей Карабаха.

Что заставляет вас думать, что ваш подход вернет Карабах?

Molla Nəsrəddin
24.04.2012, 15:46
Но одного я не понимаю. Если ваш единственный ответ на мой аргумент "не будьте губкой и включайте мозги", то какого черта вы задаете мне вопросы?

Я вам вопросов не задавал. Вы мне не интересны.

Royal
24.04.2012, 16:47
Я вам вопросов не задавал. Вы мне не интересны.

Вот и правильно. Общайтесь сам с собой и с теми, кто на 100% согласен с вашим мнением. Очень полезное, и главное, обогащающее, занятие.

Как все-таки люди боятся "выйти из ящика"....

kinza
24.04.2012, 17:04
Господа.
Я призываю вас вести беседу в атмосфере взаимоуважения.
Уважайте мнение собеседника, и не переходите на личности.

От себя добавлю, что за то время что я наблюдаю межнациональное форумное противостояние армяне не дали ни одного малюсенького повода усомниться в том что они ни за какие то коврижки согласятся на какую либо автономию. Они живут без нас уже столько лет. Давайте мыслить логически.

thundergirl
24.04.2012, 23:37
Ну раз вы такая крутая, предложите альтернативы. Я жду. Хочу послушать гениальные идеи "человека, сильно разбирающегося в сути этого конфликта". Где ваши альтернативы? и где доказательство, что они работают? (псевдопатриотическая болтовня для самоудовлетворения на форумах не в счет).

Так я уже по Вашей просьбе создала альтернативу (ситуацию выбора) – предложив, в отличие от Вас, не агитировать несчастную карабахскую молодежь. :)
Должно быть, Вы придаете слову «альтернатива» совсем не то значение какое оно имеет на самом деле.

Что касается понимания сути конфликта.
Вот Вы пишите, что грузины вели переговоры с абхазами и осетинами и что «Что бы ни кричали всякие "эксперты", а эта стратегия работала, и если бы ей было дано время, то возможно, она и принесла бы свои результаты». И призываете нам последовать их примеру, начав уговаривать карабахских армян.

То есть Вы считаете, что вопрос, в конечном счете, решают: в случае с Грузией – абхазы и осетины, а в нашем случае – карабахские армяне. Поэтому надо с ними и "работать".
Вы серьезно полагаете, что в результате появления нескольких Дмитриев Сенакоевых ЮО может добровольно перейти в состав «привлекательной» Грузии? Вы что, совсем Россию не уважаете?:blink2:

Я ведь не случайно обратила внимание в этой ветке на байку об армии армянской общины Карабаха. Из этой же серии, между прочим.
Вы серьезно считаете, что Нагорный Карабах контролируют не Армения и ее оккупационный корпус, а карабахские крестьяне , пастухи и молодежь, мнение которых и является решающим в этом конфликте? Может быть, Вы ко всему прочему полагаете, что единственное желание Армении – это благополучие карабахских армян, и потому, если им будет хорошо в уговорившем их Азербайджане, то так тому и быть? Шутить изволите?

Я уж не останавливаюсь на теме форпостов в нашем регионе.

И после таких хохм, как говорят в Одессе, Вы становитесь в позу, когда я оцениваю Ваши предложения как бессмысленные и свидетельствующие о не знании сути конфликта?

thundergirl
25.04.2012, 00:13
Кто предлагал? Кто-нибудь видел перечень тех предложений, заявленных на официальном уровне, которые предлагаются армянам?

Я знаю не более этого: Ильхам Алиев: “Конфликт в Нагорном Карабахе не заморожен” (http://ru.euronews.com/2011/06/23/fresh-attempts-to-broker-deal-of-nagorno-karabach/)

Евроньюс:
Что готов предложить Азербайджан в случае вывода армянских войск из Нагорного Карабаха? Вы что нибудь предложите взамен?

Ильхам Алиев:
На самом деле мы не намерены предлагать что либо в обмен на то, что принадлежит нам. Нагорный Карабах испокон века принадлежал Азербайджану, это международно признанная азербайджанская территория.

Евроньюс:
Да, но Армения может согласиться вывести свои войска только на определенных условиях, к примеру самоопределение или широкая автономия этого региона, как я предполагаю.

Ильхам Алиев:
На протяжении многих лет наша позиция совершенно ясна, и я лично неоднократно публично заявлял, что мы готовы гарантировать самую широкую автономию, которая только возможна в мире, жителям Нагорного Карабаха
и тем, кто в Нагорный Карабах вернется.

Евроньюс:
О каком типе автономии Вы говорите?

Ильхам Алиев:
Это станет предметом наших следующих переговоров и мы считаем это может быть широкая автономия. Положительный пример автономий существующих в Европе, я думаю поможет нам, поскольку сложно будет придумать что-нибудь новое. А для нас есть хорошие примеры в европейских странах.

Евроньюс:
Например?

Ильхам Алиев:
Например Италия и Тироль, а также другие места, где центральная власть уделяет много внимания, может быть гораздо больше внимания автономиям и их финансовой поддержке, чтобы обеспечить лучшие условия жизни их народам. Мы можем сделать тоже самое. Азербайджан обладает большими финансовыми возможностями, и для нас не составляет большой проблемы начать серьезные программы экономического и социального развития для Нагорного Карабаха.


Или какой-то такой документ? По пунктам: предлагаем широкую автономию с пояснением, что за этим стоит; гарантируем то-то и то-то; вложим столько-то долларов туда, сюда и еще куда-то; постоим... откроем и т.д. Есть такой официальный документ с предложениями, которые армяне могут обсуждать и делать для себя выводы? Если кто знает такой документ, пусть выложит, плиз.
Я, в силу своей неосведомленности, слышал только общие заявления, за которыми ничего конкретного не стояло. Ну, типа, верните нам Карабах, и вам будет хорошо от нас...

Я, знаете ли, не вижу необходимости в этом. По моему, такой перечеь невозможен, и даже если появится будет голой декларацией без учета конкретных условий. Конкретно решать можно на месте и только после решения основного вопроса.

С другой стороны очевидно, что сумма инвестиций может вырасти по сравнению с нынешними (если верить хаям - сейчас это около 20-30 млн. долларов в год) в десятки раз. Для Азербайджана это не проблема.

Но мое мнение такое - даже если будут обещаны инвестиции в сотни или в тысячи раз больше нынешних (это смешно конечно, так как освоить такие суммы в Карабахе просто невозможно), это все равно вопрос не решит. Потому как не карабахские армяне и не их интересы главные в решении этого вопроса.
Тогда зачем метать бисер перед свиньями?

Mugab
25.04.2012, 03:04
Друзья, Royal как я понимаю у нас новичок на форуме, читая его сообщения на соседней теме у меня создалось впечатление умного человека с широким кругозором. Ну это был небольшой оффтоп и реклама)) Теперь на мой взгляд вы не с того конца продолжаете беседу с Royal, хотя по сути я не со всеми его утверждениями согласен и мне более близка позиция thundergirl. Я попытаюсь своими вопросами немножко с другого конца зайти и развить беседу с целью того, чтобы Royal развил свою мысль по выделенной части :

вопрос, заслуживающий целой диссертации. Если коротко, я думаю, нужно продолжать активную дипломатическую стратегию на всех направлениях - Америка, ЕС, Россия, международные организации. Мероприятия по Ходжалы в этой связи, например, важная составная часть дипломатии, т.к. они ломают стереотип о том, что армяне - только жертвы, что жертвы - только армяне. Во-вторых, вопрос внутренних демократических преобразований не может быть задвинут на второй план. Одна из причин, почему Грузию поддерживают гораздо более решительно, чем Азербайджан, в том, что Грузию воспринимают, правильно или нет, как страну более демократическую. В-третьих, нужна стратегия работы с самим населением НК. Нельзя производить впечатление, что Азербайджан интересует только территория, но не люди, на ней живущие. Работать активнее с карабахской молодежью особенно. Наглядно демонстрировать им контраст между Баку и их нынешним прозябанием в правовом, политическом и экономическом вакууме. Опять же можно взять пример с Грузии: они создали целое министерство ре-интеграции оккупированных территорий. Нужна долгосрочная, разносторонняя стратегия. Она не удовлетворит всех и сразу, но разумных альтернатив я не вижу.

По выделенной части у меня несколько мыслей вслух и вопросов. Во первых, как вы собираетесь активнее работать с карабахской молодёжью, если предположить, что имеется всё же ввиду мирная молодёжь или нет?? Ну допустим создали министерство. По этой части мы мастера создадим в максимально короткое время. Дальше каковы конкретные шаги этого министерства?

Или же скажем эти люди не признают Карабах в составе Азербайджана. Если мы собираемся сотрудничать с ними, то согласитесь запрещать их приезд в Баку тоже нелогично. С одной стороны мы говорим, что хотим сотрудничать, демонстрировать по вашим же словам контраст между Баку и их нынешним прозябанием, то отказывать в их визитах тоже нет особого резона и смысла. Вы согласны с этим утверждением? Параллельно этому, если мы хотим действительно надеяться добиться каких-то результатов такими методами, то следует и милитаристскую позицию снизить в обществе, не так ли?

И как это всё будет логично в совокупе со стратегией по мероприятиям по Ходжалы и ломанием стереотипов, что армяне - только жертвы. То есть не будет ли некоего расхождения с нашей общей стратегией, если мы начнём интенсивно паралельно вести политику сотрудничества с разными сегментами карабахского общества. Меня волнует здесь общая последовательность и чёткость наших целей.

Пока столько, а дальше посмотрим.

Renata
25.04.2012, 04:48
Друзья, Роял как я понимаю у нас новичок на форуме, читая его сообщения на соседней теме у меня создалось впечатление умного человека с широким кругозором. Ну это был небольшой оффтоп и реклама)) Теперь на мой взгляд вы не с того конца продолжаете беседу с Роял, хотя по сути я не со всеми его удтверждениями согласен и мне более близка позиция тхундергирл.


Но, Мугаб мюеллим, все-таки на девочку наезжать...
и если мы тут будем только юзерами, а не живыми людьми за етим словом, то форум потеряет всю свою привлекательность и очарование, для меня например...)

Həmşəri
25.04.2012, 06:57
я уже сильно испугался...
Пугаться ненадо... надо всегда быть осторожным... Вы же априори незнаете и знать неможете, что ожидает вас завтра... послезавтра...
Думаю на этом поставим точку...

Mugab
25.04.2012, 13:23
Но, Мугаб мюеллим, все-таки на девочку наезжать...
и если мы тут будем только юзерами, а не живыми людьми за етим словом, то форум потеряет всю свою привлекательность и очарование, для меня например...)
По этому пункту я с вами абсолютно согласен. Отличие этого форума от других, что тут не только и даже не столько юзеры с неизвестными полами)), а именно дамы и господа, ханымы и мюаллими/бейи, кому как нравится. И даже я скажу больше тут каждый человек своеобразен со своими качествами, характером и манерой ведения дискуссий. В этом и вся соль.

Royal
25.04.2012, 16:00
Так я уже по Вашей просьбе создала альтернативу (ситуацию выбора) – предложив, в отличие от Вас, не агитировать несчастную карабахскую молодежь. :)
Должно быть, Вы придаете слову «альтернатива» совсем не то значение какое оно имеет на самом деле.


Слово альтернатива имеет только одно значение: предлагать иные пути вместо тех, которые кажутся неприемлемыми. Вы ничего не предлагаете. Вы только говорите, что мое не годится. Это не называется предлагать альтернативы.


Что касается понимания сути конфликта.
Вот Вы пишите, что грузины вели переговоры с абхазами и осетинами и что «Что бы ни кричали всякие "эксперты", а эта стратегия работала, и если бы ей было дано время, то возможно, она и принесла бы свои результаты». И призываете нам последовать их примеру, начав уговаривать карабахских армян.

То есть Вы считаете, что вопрос, в конечном счете, решают: в случае с Грузией – абхазы и осетины, а в нашем случае – карабахские армяне. Поэтому надо с ними и "работать".
Вы серьезно полагаете, что в результате появления нескольких Дмитриев Сенакоевых ЮО может добровольно перейти в состав «привлекательной» Грузии? Вы что, совсем Россию не уважаете?:blink2:

Я ведь не случайно обратила внимание в этой ветке на байку об армии армянской общины Карабаха. Из этой же серии, между прочим.
Вы серьезно считаете, что Нагорный Карабах контролируют не Армения и ее оккупационный корпус, а карабахские крестьяне , пастухи и молодежь, мнение которых и является решающим в этом конфликте? Может быть, Вы ко всему прочему полагаете, что единственное желание Армении – это благополучие карабахских армян, и потому, если им будет хорошо в уговорившем их Азербайджане, то так тому и быть? Шутить изволите?

Я уж не останавливаюсь на теме форпостов в нашем регионе.

И после таких хохм, как говорят в Одессе, Вы становитесь в позу, когда я оцениваю Ваши предложения как бессмысленные и свидетельствующие о не знании сути конфликта?

Хорошо. Замечательно. Так где ваши предложения?

Royal
25.04.2012, 16:01
Пугаться ненадо... надо всегда быть осторожным... Вы же априори незнаете и знать неможете, что ожидает вас завтра... послезавтра...
Думаю на этом поставим точку...

Вы тоже не знаете. Поэтому поберегите свои "советы" для себя, Ок?

Royal
25.04.2012, 16:21
Друзья, Royal как я понимаю у нас новичок на форуме, читая его сообщения на соседней теме у меня создалось впечатление умного человека с широким кругозором. Ну это был небольшой оффтоп и реклама)) Теперь на мой взгляд вы не с того конца продолжаете беседу с Royal, хотя по сути я не со всеми его утверждениями согласен и мне более близка позиция thundergirl. Я попытаюсь своими вопросами немножко с другого конца зайти и развить беседу с целью того, чтобы Royal развил свою мысль по выделенной части :

По выделенной части у меня несколько мыслей вслух и вопросов. Во первых, как вы собираетесь активнее работать с карабахской молодёжью, если предположить, что имеется всё же ввиду мирная молодёжь или нет?? Ну допустим создали министерство. По этой части мы мастера создадим в максимально короткое время. Дальше каковы конкретные шаги этого министерства?

Или же скажем эти люди не признают Карабах в составе Азербайджана. Если мы собираемся сотрудничать с ними, то согласитесь запрещать их приезд в Баку тоже нелогично. С одной стороны мы говорим, что хотим сотрудничать, демонстрировать по вашим же словам контраст между Баку и их нынешним прозябанием, то отказывать в их визитах тоже нет особого резона и смысла. Вы согласны с этим утверждением? Параллельно этому, если мы хотим действительно надеяться добиться каких-то результатов такими методами, то следует и милитаристскую позицию снизить в обществе, не так ли?

И как это всё будет логично в совокупе со стратегией по мероприятиям по Ходжалы и ломанием стереотипов, что армяне - только жертвы. То есть не будет ли некоего расхождения с нашей общей стратегией, если мы начнём интенсивно паралельно вести политику сотрудничества с разными сегментами карабахского общества. Меня волнует здесь общая последовательность и чёткость наших целей.

Пока столько, а дальше посмотрим.

Естественно, речь о том, чтобы позволить им приезжать в Баку и другие регионы Азербайджана. Более того, не только позволить, но и прямо за уши тащить. Пусть смотрят и сравнивают. Никогда не надо недооценивать силу демонстрационного эффекта. Они могут говорить все что угодно, но все же перспектива благополучной жизни с перспективами - это серьезный фактор. Не надо ставить задачу убедить всех, ибо это невозможно. Важно зародить сомнения хотя бы в части. Важен раскол. Власти НК тоже это понимают, и поэтому они против таких контактов. Забавно, что азербайджанские ура-патриоты и карабахские сепаратисты придерживаются практически одинакового мнения по этому вопросу. А вот милитаристская риторика в Азербайджане только помогает сепаратистам сплачивать ряды вокруг них.

Более того, хочется спросить у энтузиастов войны: ну предположим, состоялся блицкриг, завоевали НК, Россия не вмешалась (хотя это а приори невозможный сценарий). Дальше что? Как управлять территорией? Что делать с людьми, которые там ДЕ ФАКТО живут? Это не вопрос того, нравится это кому-то в Баку или нет, но в НК живут десятки тысяч армян. Это ФАКТ. И что с этим фактом делать? Всех уничтожить? Депортировать в Армению? Ок, сейчас мне скажут: предложим им автономию, а кто не согласится, пусть проваливают. Ок, прекрасно. НА ПРАКТИКЕ как это будет осуществляться? Или кто-то думает, что армяне просто так возьмут и согласятся на условия, выдвинутые им армией, которую они будут воспринимать как захватническую? Азербайджану нужна партизанская война в Карабахе?

Когда ставишь эти вопросы, совершенно очевидно, что о них предпочитают не думать. Или же выступают с идиотскими обвинениями в "миротворстве", "соглашательстве" и прочий бред. Масса людей, то ли по наивности, то ли по общей неразвитости, то ли по безответственности, полагает, что война в НК - это что-то вроде прогулки по парку с банкой кока-колы в руке. Но пока нет ясной концепции не только военного, но и пост-военного устройства, все разговоры о войне - это безответственность и провокация.

Prater
25.04.2012, 17:21
Европарламент признал Армению государством-оккупантом (http://www.1news.az/analytics/20120425012833907.html#page1)

Royal
25.04.2012, 17:41
Европарламент признал Армению государством-оккупантом (http://www.1news.az/analytics/20120425012833907.html#page1)

Спасибо. Для некоторых, однако, это по-прежнему "ничего не значащий документ".

Mugab
25.04.2012, 18:53
Естественно, речь о том, чтобы позволить им приезжать в Баку и другие регионы Азербайджана. Более того, не только позволить, но и прямо за уши тащить. Пусть смотрят и сравнивают. Никогда не надо недооценивать силу демонстрационного эффекта. Они могут говорить все что угодно, но все же перспектива благополучной жизни с перспективами - это серьезный фактор. Не надо ставить задачу убедить всех, ибо это невозможно. Важно зародить сомнения хотя бы в части. Важен раскол. Власти НК тоже это понимают, и поэтому они против таких контактов. Забавно, что азербайджанские ура-патриоты и карабахские сепаратисты придерживаются практически одинакового мнения по этому вопросу. А вот милитаристская риторика в Азербайджане только помогает сепаратистам сплачивать ряды вокруг них.

Это конечно замечательно, но хочется узнать, как конкретно это произойдёт. Как я понял первый шаг создать министерство, которое будет заниматься такими делами. Вот создали такое министерство и назначили вас министром, какие шаги будут предприняты в этом направлении, как всё это осуществить?? Это первое.

Второе, если я правильно понял это уменьшение милитаристкой риторики в рамках новой стратегии сближения с карабахскими армянами. То есть, следует уменьшить милитаристкую риторику властей, медиа, т.д. и тем самым снизить милитаристкие, "агрессивные" настроения в азербайджанском обществе. Если идти до конца по этой логики следует снять и напряжение на линии соприкосновения, отвод снайперов и т.п. Чтобы добиться конктактов с карабахскими армянами напрямую, нужно в первую очередь снять напряжение на линии соприкосновения и снять угрозу начала военных действий, чтобы они могли свободно приезжать в Баку и уезжать отсюда. Мы не можем только словами говорить о перспективе благополучной жизни в составе Азебайджана, надо будет, чтобы они могли свободно приезжать на глазах это всё видеть. фактически в перспективе это свободное перемещение на территории Азербайджана. В конце концов это означает принять с нашей стороны сегодняшнее положение дел и начать напрямую разговоривать с карабахскими армянами. Кстати, если довести до конца эту логическую цепь надо будет изменить формат и вести переговоры с карабахскими армянами. Кстати этого и требует власти Армении. И всё это ради того, чтобы ввести раскол в их ряды. А если не получится? Как потом действовать, ведь один раз сев за стол переговоров с ними, мы уже не сможем выйти из этого формата на международном уровне.

То есть, резюмируя сказанное если хотим действительно принять другую стратегию, она не будет эффективна, если мы будем принимать половинчатые меры : скажем с одной стороны туристические визиты в Баку в клетке с полицией вокруг, а с другой автоматы на линии соприкосновения и мероприятия по Ходжалы на международной арене. А если полностью изменить нынешнюю стратегию, то это означает, что мы потеряем сегодняшние, пусть и слабые, но реальные рычаги , как угроза войны, экономическая блокада и запрет по перемещению граждан, международное давление и т.п. на мифические выгоды.

В третьих повторяю, как это вяжется со внешней стратегией по мероприятиям по Ходжалы и ломанием стереотипов, что армяне - только жертвы. То есть не будет ли некоего расхождения с нашей общей стратегией, если мы начнём интенсивно паралельно вести политику сотрудничества с разными сегментами карабахского общества. Меня волнует здесь общая последовательность и чёткость наших целей.


Более того, хочется спросить у энтузиастов войны: ну предположим, состоялся блицкриг, завоевали НК, Россия не вмешалась (хотя это а приори невозможный сценарий). Дальше что? Как управлять территорией? Что делать с людьми, которые там ДЕ ФАКТО живут? Это не вопрос того, нравится это кому-то в Баку или нет, но в НК живут десятки тысяч армян. Это ФАКТ. И что с этим фактом делать? Всех уничтожить? Депортировать в Армению? Ок, сейчас мне скажут: предложим им автономию, а кто не согласится, пусть проваливают. Ок, прекрасно. НА ПРАКТИКЕ как это будет осуществляться? Или кто-то думает, что армяне просто так возьмут и согласятся на условия, выдвинутые им армией, которую они будут воспринимать как захватническую? Азербайджану нужна партизанская война в Карабахе?

У меня такое ощущение, что у вас теоретическое видение ситуации. Сегодня армяне изгнали из Карабаха всех азербайджанцев НА ПРАКТИКЕ и живут себе. Я не говорю, что надо сделать тоже самое, но пишу лишь, что это возможно. Но я думаю, что это правильный вопрос, кстати, если не ошибаюсь в Карабахе живёт на данный момент по оффициальной статистике 30000 человек, это гораздо меньше, чем в советский период, даже с учётом только армянского населения. Так, что вопрос не только, как мы устроим и что мы им предложим, но и в том, что мы им предложим взамен на что. Ясно, что с таким оттоком населения сегодняшний строй не отвечает интересам жителей.


Но пока нет ясной концепции не только военного, но и пост-военного устройства, все разговоры о войне - это безответственность и провокация.

Здесь я с вами согласен нужно разработать видение пост-военной ситуации в Нагорном Карабахе. Скорее всего этого видения нет, потому что всё зависет, каким образом вопрос решится. Но во всяком случае нужно подготовить несколько сценариев.

DISI
25.04.2012, 19:57
Более того, хочется спросить у энтузиастов войны: ну предположим, состоялся блицкриг, завоевали НК, Россия не вмешалась (хотя это а приори невозможный сценарий). Дальше что? Как управлять территорией? Что делать с людьми, которые там ДЕ ФАКТО живут? Это не вопрос того, нравится это кому-то в Баку или нет, но в НК живут десятки тысяч армян. Это ФАКТ. И что с этим фактом делать?
Здесь я с вами согласен нужно разработать видение пост-военной ситуации в Нагорном Карабахе. Скорее всего этого видения нет, потому что всё зависет, каким образом вопрос решится. Но во всяком случае нужно подготовить несколько сценариев.
Может, действительно, выложим здесь соображения как дальше быть (а не будем отстреливать друг друга)?! Набросаем план, как бы мы хотели, чтобы все решилось.

Из всего, что говорилось до сего момента (и без этого), можно сделать вывод, что без военных действий Карабах не вернется.

Тогда поехали дальше: и каков должен быть следующий шаг? На завтра после войны. Предлагайте...

Мое предложение: 1. разоружение и изъятие всего оружия. Без этого ничего не получится. Трудно?! Но, в этом деле ничего легкого НЕ БУДЕТ...

Royal
25.04.2012, 21:07
Вот еще материал для скептиков - с армянского сайта

http://www.yerkramas.org/2012/04/19/rezolyuciya-evroparlamenta-po-armenii-i-azerbajdzhanu-ocherednaya-lozhka-degtya/

Резолюция Европарламента по Армении и Азербайджану. Очередная ложка дегтя.
Автор edos | Дата 19 апреля 2012, 6:29 пп

О том, что уровень армянских парламентариев, представляющие интересы наших двух государств в евроструктурах, мягко говоря, далек от идеала, мы вспоминаем лишь тогда, когда получаем очередную дозу дегтя. Вот и на этот раз, СМИ Армении и Азербайджана выдали читателям дозированную информацию о резолюции Европарламента от 18 апреля по Армении и Азербайджану (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=REPORT&reference=A7-2012-0079&format=XML&language=EN).


Азербайджан в очередной раз раструбил на весь мир о своей очередной дипломатической победе, публикуя отрывок из текста резолюции, где речь идет о рекомендации к Армении “вывести войска с территорий Азербайджана и возвращении туда внутренних переселенцев…”


В свою очередь, армянские СМИ решили не замечать эту горькую пилюлю, предпочитая говорить о своей моральной победе, называя резолюцию “вполне обьективной”.


Мы неоднократно поднимали вопрос компетентности армянкой делегации, которая, судя по всему, вопринимала поездки в Брюссель исключительно как развлекательные.


Конечно, можно говорить о том, что все резолюции носят исключительно рекомендательный характер, что Европарламент не уполномочен… и в том же духе, что и делают наши уважаемые депутаты. Но главная опаность кроется не в самих резолюциях, которые раз за разом демонстрируют некомпетентность и бездарность армянской делегации. Резолюции, которые публикуются на всех языках стран-членов Евросоюза, создают определенное мнение, в первую очередь у тех лиц, которые ответственны за политику и принятие тех или иных решений. А это уже в будущем может сыграть с нами злую шутку. Когда еврочиновники будут опираться на конкретные резолюции, при определении своей политики в отношении НКР, будет уже поздно.

kinza
25.04.2012, 21:38
Вот еще материал для скептиков - с армянского сайта
Автор edos | Дата 19 апреля 2012, 6:29 пп

edos одно время обитал на нашем форуме. :yes:

thundergirl
25.04.2012, 23:59
edos одно время обитал на нашем форуме. :yes:

У насобитал eidos, если не ошибаюсь.

thundergirl
26.04.2012, 00:29
Слово альтернатива имеет только одно значение: предлагать иные пути вместо тех, которые кажутся неприемлемыми. Вы ничего не предлагаете. Вы только говорите, что мое не годится. Это не называется предлагать альтернативы.



Хорошо. Замечательно. Так где ваши предложения?

Хорошо, я отвергла Ваше предложение уговорить карабахскую молодежь, как бессмысленное и показала, почему оно является таковым. Вы вроде не возражаете и даже хвалите. :)
Если пойти дальше и рассмотреть перспективы, к которым могут привести предложенные Вами шаги, то они (Ваши предложения) окажутся просто вредными, так как лишат нас многих степеней свободы. Впрочем, Мугаб в своем посте это доходчиво объясняет.
Таким образом, Вы правильно меня поняли, Ваше предложение никуда не годится.

Вас видимо не устраивает та политика, которая проводится Азербайджаном для решения карабахского вопроса- а это комплекс мер: 1) дипломатические усилия на международной арене, 2) экономическая блокада агрессора, 3)укрепление армии, с декларированием возможности военного решения вопроса. Меня вполне устраивает такое сочетание, и кажется вполне разумным. Вопрос только в том, как выполняется задача.

Особых претензий к претворению в жизнь п.п. 1) и 2) у меня нет , а вот п. 3) на мой взгляд «решается» больше на бумаге, чем в реале. Думаю, что одно наличие у нас на самом деле превосходящей по всем параметрам армии, оказало бы отрезвляющий эффект на противника. Видимо этого превосходства нет, хотя деньги расходуются на бумаге очень большие.

Как я поняла из Ваших постов, Вас не устраивают последние два пункта, особенно 3). Поэтому Вы предложили альтернативу – вместо 3) - поговорить по душам с карабахской молодежью. :)

И хотя, Вы отмечали, что этому предложению альтернативы не видите, тем не менее, Вы упорно требуете альтернативы, в том числе от меня. Теперь стало ясно, что Вас волнует также вопрос, вернее судьба карабахского населения в целом. И Ваше предложение как раз в русле этих переживаний.
Мне же эти Ваши переживания кажутся надуманными и к тому же противоречащими Вашим же постулатам. Ведь после освобождения Карабаха у нас будет возможность инвестировать туда столько, сколько им и не снилось и НАГЛЯДНО (Вы же на этом настаиваете) продемонстрировать им то, что они попали в хорошие руки.:good: Ну а партизаны и террористы… Вы же не хотите сказать , что все карабахцы станут ими, катаясь как сыр в масле, примерно как мы с Вами сейчас , в Баку. :crazy:
А отдельные отщепенцы… как говорится волков бояться – в лес не ходить.
Вот Вам и моя альтернатива. :)

thundergirl
26.04.2012, 01:48
Прочитайте внимательно следующий абзац: там говорится об армянских поселениях на оккупированных территориях НК. Европарламент признает НК оккупированной территорией Азербайджана.


note in this regard the need to investigate concerning reports of a settlement-building policy implemented by the Armenian authorities to increase the Armenian population in the occupied territories of Nagorno-Karabakh;

call on Armenia and Azerbaijan to undertake confidence-building measures along the front lines, including withdrawal of snipers from the line of contact (in accordance with OSCE recommendations), the pullback and cessation of use of any artillery and a significant increase in the number of OSCE monitors, as an interim measure until a UN-mandated multinational peacekeeping force is deployed as part of the implementation of a peace agreement; call on Armenia to stop sending regular army conscripts to serve in Nagorno-Karabakh;

Европарламент признал Армению государством-оккупантом (http://www.1news.az/analytics/20120425012833907.html#page1)

Спасибо. Для некоторых, однако, это по-прежнему "ничего не значащий документ".

И действительно, вернемся к основной теме треда.

Утверждается, что впервые "Европарламент признает НК оккупированной территорией Азербайджана." и это главное достижение.

Прочитав оба текста (по Армении и Азербайджану) в пунктах касающихся Карабаха, я отметила следующее:

В тексте об Армении:

G. whereas the occupation of territories belonging to a third country is a violation of international law and is contrary to the founding principles of the European Neighbourhood Policy, thereby jeopardising the whole Eastern Partnership project;

То есть, хоть и не прямым текстом, но признается, что Армения оккупипровала часть территории "третьей страны", что противоречит принципам европейской политики (надо же! :))
Хорошо.
Но главный вопрос - идет ли речь об оккупации Арменией территории Нагорного Карабаха и окружающий районов, или только районов вокруг Нагорного Карабаха? Это очень важно, потому что на моей памяти до сих пор не было никаких европейских документов в которых, сам Нагорный Карабах прямым текстом признавался бы оккупированной территорией Азербайджана. Территориальная целостность признавалась, но в каких границцах никогда не конкретизировалось. На мой взгляд - в резолюциях речь идет о втором варианте, без собственно НК.

H. whereas deeply concerning reports exist of illegal activities exercised by Armenian troops on the occupied Azerbaijani territories, namely regular military manoeuvres, renewal of military hardware and personnel and the deepening of defensive echelons;

Очень хорошо, что военные учения, обновление персонала и углубление оборонительных эшелонов на оккупированных азербайджанских территориях, оценено как незаконное. Но опять же, что они считают оккупированными территориями? Учения проводятся в основном на территориях вокруг НК и углубление эшелонов там же.

Дальше текст более конкретен:
(b) ensure that the negotiations on the EU-Azerbaijan and EU-Armenia Association Agreements, in line with the demands made in Parliament's Resolution on the need for an EU strategy for the South Caucasus of 20 May 2010 and with all the OSCE Minsk Group Basic Principles enshrined in the ‘Aquila’ joint statement of 10 July 2009, are linked to credible commitments to making substantial progress towards the resolution of the Nagorno-Karabakh conflict, including, for example, confidence-building measures such as general demilitarisation, the withdrawal of snipers from the line of contact, the withdrawal of Armenian forces from occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh and their return to Azerbaijani control, and a mechanism for active incident-prevention and the investigation of cease-fire violations along the line of contact, the right of all internally displaced persons and refugees to return to their home settlements and properties and international security guarantees that would include a genuine multinational peacekeeping operation in order to create suitable agreed conditions for the future legally-binding free expression of will concerning the final status of Nagorno-Karabakh;

"Вывод армянских войск с оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха и возвращение их под контроль Азербайджана." То есть нет призыва вывести армянские войска с собственно территории НК. Это или непоследовательность или же возможность трактовать как окупированные только территории вокруг НК, но не сам НК.
Единствеенное место в резолюции, о котором можно подумать, что европейцы считают сам НК оккупированной территорией Азербайджана, это следущий пункт,отмеченный Royal:

(z) note in this regard the need to investigate concerning reports of a settlement-building policy implemented by the Armenian authorities to increase the Armenian population in the occupied territories of Nagorno-Karabakh;

где говорится о строительстве поселений для увеличения армянского населения на оккупированных территория Нагорного Карабаха. Но опять же, можно трактовать, что речь ведь о поселениях в Кялбяджарском и Лачинском района, и этим вопросом занималась специальная международная комиссия год назад, кажется.

В тексте посвященном Азербайджану - только " occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh" .

Royal
26.04.2012, 12:30
Хорошо, я отвергла Ваше предложение уговорить карабахскую молодежь, как бессмысленное и показала, почему оно является таковым. Вы вроде не возражаете и даже хвалите. :)
Если пойти дальше и рассмотреть перспективы, к которым могут привести предложенные Вами шаги, то они (Ваши предложения) окажутся просто вредными, так как лишат нас многих степеней свободы. Впрочем, Мугаб в своем посте это доходчиво объясняет.
Таким образом, Вы правильно меня поняли, Ваше предложение никуда не годится.


Не путайте разные вещи. Если я сразу не ринулся в полемику, это значит всего лишь, что я хотел сначала выслушать, есть ли у Вас что-то серьезное на эту тему, потому и сказал "хорошо, теперь послушаем Вас". Послушали. Ничего нового.


Вас видимо не устраивает та политика, которая проводится Азербайджаном для решения карабахского вопроса- а это комплекс мер: 1) дипломатические усилия на международной арене, 2) экономическая блокада агрессора, 3)укрепление армии, с декларированием возможности военного решения вопроса. Меня вполне устраивает такое сочетание, и кажется вполне разумным. Вопрос только в том, как выполняется задача.

Как я поняла из Ваших постов, Вас не устраивают последние два пункта, особенно 3). Поэтому Вы предложили альтернативу – вместо 3) - поговорить по душам с карабахской молодежью. :)


Если Вы поняли именно это, значит, Вы невнимательно читали. Где я говорил, что не нужно укреплять армию или что нужно немедленно снять экономические санкции? Хотелось бы, чтобы Вы показали это место, чтобы не давать повода обвинять Вас в голословности.

Понимаете, конфликт - это как шахматная игра на многих уровнях. Один уровень - дипломатический, другой - экономический, третий - военный. И еще должен быть четвертый - то, что в науке международных отношений называют "мягкой силой", soft power. Усилия на всех этих уровнях должны взаимно дополнять друг друга, а для этого должна быть интегрированная дипломатическая стратегия. Прямые контакты с жителями НК, без предварительных условий, должны быть частью этой стратегии. Такого, что сначала завоюем, а потом просто "купим", не получится. Покажите мне хоть один прецедент, где такая стратегия успешно сработала.


И хотя, Вы отмечали, что этому предложению альтернативы не видите, тем не менее, Вы упорно требуете альтернативы, в том числе от меня. Теперь стало ясно, что Вас волнует также вопрос, вернее судьба карабахского населения в целом. И Ваше предложение как раз в русле этих переживаний.


Полагаю, что Вас этот вопрос должен волновать не меньше, если Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана. Или карабахское население уже не часть Азербайджана?


Ну а партизаны и террористы… Вы же не хотите сказать , что все карабахцы станут ими, катаясь как сыр в масле, примерно как мы с Вами сейчас , в Баку. :crazy:
А отдельные отщепенцы… как говорится волков бояться – в лес не ходить.
Вот Вам и моя альтернатива. :)

полагаю, что они хотят не только "как сыр в масле кататься", но и иметь возможность сохранять свою армянскую идентичность. Разве не в этом состоит смысл "самой широкой автономии", которую им предлагает официальный Баку? Но вот загвоздка: как сообщить людям о том, что из себя будет представлять эта автономия, если вы на корню отказываетесь от контактов?

Royal
26.04.2012, 12:34
где говорится о строительстве поселений для увеличения армянского населения на оккупированных территория Нагорного Карабаха. Но опять же, можно трактовать, что речь ведь о поселениях в Кялбяджарском и Лачинском района, и этим вопросом занималась специальная международная комиссия год назад, кажется.


Можно и так трактовать, если желаете. Но зачем, если в тексте написано "оккупированные территории НК"? Тексты международных организаций выверены до каждой запятой и не оставляют места для двусмысленностей.

Prosecutor
26.04.2012, 22:27
Ребята, а вам не все равно, что там европарламент написал? Можно подумать, он что-то решает.

thundergirl
27.04.2012, 00:28
Можно и так трактовать, если желаете. Но зачем, если в тексте написано "оккупированные территории НК"? Тексты международных организаций выверены до каждой запятой и не оставляют места для двусмысленностей.

Интересный переход от "Можно и так трактовать" до "Тексты международных организаций выверены до каждой запятой и не оставляют места для двусмысленностей." :)

Резолюция признает, что оккупация части территории одного государства-члена Организации, другим членом Организации "является нарушением международного права и противоречит основополагающим принципам европейской политики соседства" далее естественно призывает вывести оккупационные войска из этих самых оккупированных территорий. Какие же это территории? Вот ответ:
the withdrawal of Armenian forces from occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh .
Вывести войска с собственно Нагорного Карабаха резолюция не призывает.

К сожалению halva-halva deməklə ağız şirin olmaz.

thundergirl
27.04.2012, 01:01
Если Вы поняли именно это, значит, Вы невнимательно читали. Где я говорил, что не нужно укреплять армию или что нужно немедленно снять экономические санкции? Хотелось бы, чтобы Вы показали это место, чтобы не давать повода обвинять Вас в голословности.


Не искажайте, вот что я сказала:

«3)укрепление армии, с декларированием возможности военного решения вопроса.»

А вот Ваши слова с риторическими вопросами, ставящими под сомнение сам принцип военного решения вопроса:

А вот милитаристская риторика в Азербайджане только помогает сепаратистам сплачивать ряды вокруг них.
Более того, хочется спросить у энтузиастов войны: ну предположим, состоялся блицкриг, завоевали НК, Россия не вмешалась (хотя это а приори невозможный сценарий). Дальше что? Как управлять территорией? Что делать с людьми, которые там ДЕ ФАКТО живут? Это не вопрос того, нравится это кому-то в Баку или нет, но в НК живут десятки тысяч армян. Это ФАКТ. И что с этим фактом делать? Всех уничтожить? Депортировать в Армению? Ок, сейчас мне скажут: предложим им автономию, а кто не согласится, пусть проваливают. Ок, прекрасно. НА ПРАКТИКЕ как это будет осуществляться? Или кто-то думает, что армяне просто так возьмут и согласятся на условия, выдвинутые им армией, которую они будут воспринимать как захватническую? Азербайджану нужна партизанская война в Карабахе?


Что это как не неприятие военного решения конфликта?

Что же касается экономической блокады, Вы хотите сказать, что предлагая вести переговоры к карабахской молодежью, Вы предлагаете одновременно жестко блокировать границы? А Вам не жалко нечастных карабахцев, задыхающихся в тисках блокады? Станут ли они с таким извергом разговаривать по душам? :)
Вот в русле Ваших предпочтений я и написала
Как я поняла из Ваших постов, Вас не устраивают последние два пункта, особенно 3).

Понимаете, конфликт - это как шахматная игра на многих уровнях.


И как это Вы играете в шахматы "на многих уровнях"? :)




Полагаю, что Вас этот вопрос должен волновать не меньше, если Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана. Или карабахское население уже не часть Азербайджана?



полагаю, что они хотят не только "как сыр в масле кататься", но и иметь возможность сохранять свою армянскую идентичность. Разве не в этом состоит смысл "самой широкой автономии", которую им предлагает официальный Баку? Но вот загвоздка: как сообщить людям о том, что из себя будет представлять эта автономия, если вы на корню отказываетесь от контактов?
А Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана?
По моему , Карабах - это часть Азербайджана, а вот карабахские армяне могут быть частью Азербайджана, если захотят этого, но если они не захотят быть частью Азербайджана, то это не значит, что и Карабах уйдет. Здесь не должно быть никакой дилеммы, если конечно Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана.

Həmşəri
27.04.2012, 03:52
Вы тоже не знаете. Поэтому поберегите свои "советы" для себя, Ок?
Не ОКей... глупость порете...
Тоже мне второй "тольши" с "ибадуллой" и "рамином88" здесь на форуме начал трепаться...

Royal
27.04.2012, 12:13
Интересный переход от "Можно и так трактовать" до "Тексты международных организаций выверены до каждой запятой и не оставляют места для двусмысленностей." :)


Это было сказано с иронией. Мол, трактуйте как хотите, но что от этого измениться? Неужели вы этого не поняли?


Резолюция признает, что оккупация части территории одного государства-члена Организации, другим членом Организации "является нарушением международного права и противоречит основополагающим принципам европейской политики соседства" далее естественно призывает вывести оккупационные войска из этих самых оккупированных территорий. Какие же это территории? Вот ответ:

Вывести войска с собственно Нагорного Карабаха резолюция не призывает.

К сожалению halva-halva deməklə ağız şirin olmaz.

Резолюция Европарламента - это политический документ, результат переговоров и компромиссов. Да, документ не идеальный, но это все равно намного лучше, чем когда-либо у Азербайджана было. Максималистские требования - это путь в никуда. Достаточно того, что армяне очень рассержены этой резолюцией. А вы пытаетесь преуменьшить ее значение, занимаясь крючкотворством. Важен ПОЛИТИЧЕСКИЙ мессидж, и он однозначный.

Royal
27.04.2012, 12:27
А вот Ваши слова с риторическими вопросами, ставящими под сомнение сам принцип военного решения вопроса:

Что это как не неприятие военного решения конфликта?


А что, укрепление армии и боеспособности равносильно призывам решить вопрос военным путем? Речь идет о повышении обороноспособности страны во взрывоопасном регионе.

Да, я считаю, что военное решение НК проблемы неэффективно, несостоятельно, политически и экономически контрпродуктивно. Говорю об этом без обиняков. Ваша проблема в том, что вы видите только один путь - военный. Причем у меня складывается впечатление, что вас именно сам процесс войны увлекает гораздо больше, чем собственно поиски решения. Слишком много агрессии в ваших постах чувствуется. А агрессия и эмоции - это плохие союзники.


Что же касается экономической блокады, Вы хотите сказать, что предлагая вести переговоры к карабахской молодежью, Вы предлагаете одновременно жестко блокировать границы? А Вам не жалко нечастных карабахцев, задыхающихся в тисках блокады? Станут ли они с таким извергом разговаривать по душам? :)


Статично рассуждаете. Любая ситуация динамична. В мировой практике полно примеров, когда переговоры идут параллельно санкциям. Вот сейчас с Ираном возобновили переговоры. Но санкции - все и сразу - отменять никто не собирается, и даже иранцы, понимая это, таких предусловий не выдвигают.



А Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана?
По моему , Карабах - это часть Азербайджана, а вот карабахские армяне могут быть частью Азербайджана, если захотят этого, но если они не захотят быть частью Азербайджана, то это не значит, что и Карабах уйдет. Здесь не должно быть никакой дилеммы, если конечно Вы выступаете за территориальную целостность Азербайджана.

как вы себе это представляете на практике? армяне Карабаха просто встанут, соберут вещички и уйдут? только потому, что вам так хочется? я не знал, что они, оказывается, такие шелковые и покладистые.

Coolio
27.04.2012, 12:39
Уважаемый(ая) Royal (не понял насчет вашего пола), вам не кажется, что вы сами себе противоречите в одном же посте?


Да, я считаю, что военное решение НК проблемы неэффективно, несостоятельно, политически и экономически контрпродуктивно.

как вы себе это представляете на практике? армяне Карабаха просто встанут, соберут вещички и уйдут? только потому, что вам так хочется? я не знал, что они, оказывается, такие шелковые и покладистые.
:rolleyes:

Royal
27.04.2012, 12:58
Уважаемый(ая) Royal (не понял насчет вашего пола), вам не кажется, что вы сами себе противоречите в одном же посте?




:rolleyes:

Нет, не кажется. В чем вы видите противоречие?

Coolio
27.04.2012, 13:31
Нет, не кажется. В чем вы видите противоречие?
То есть, с одной стороны вы считаете, что кто то вовсе не шелковый и покладистый и добровольно никуда не уйдет, а с другой выступаете против применения к нему силового метода. Это по вашему вполне логично, если конечно, не исходить из интересов этого непокладистого?

Beyim
27.04.2012, 14:20
Это не та самая резолюция, которая была продвинута усилиями Эмин Милли и его товарищей? он говорит об этом в своем блоге:
http://eminmilli.posterous.com/victory-of-peace-and-freedom-agenda-in-the-eu
Полный текст находится по этому адресу:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2F%2FEP%2F%2FTEXT+TA+P7-TA-2012-0128+0+DOC+XML+V0%2F%2FEN&language=EN

Royal
27.04.2012, 23:41
Это не та самая резолюция, которая была продвинута усилиями Эмин Милли и его товарищей? он говорит об этом в своем блоге:
http://eminmilli.posterous.com/victory-of-peace-and-freedom-agenda-in-the-eu
Полный текст находится по этому адресу:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2F%2FEP%2F%2FTEXT+TA+P7-TA-2012-0128+0+DOC+XML+V0%2F%2FEN&language=EN

Эмин Милли молодец, но одними его усилиями такие резолюции не протащить. Там должна была быть задействована тяжелая артиллерия - силы внутри Европарламента.

Mugab
28.04.2012, 03:23
Возвращаясь к теме отношений к карабахским армянам и будущего строя, если даже этот вопрос важный, нам не следует забывать корни конфликта и снова в нн-ый раз быть наивными. А корни конфликта исходят ещё с начала прошлого века, событий в Турции. То есть вопрос в том, что сегодняшняя Армения и армянское общество жаждет распада Турции и эта ненависть к туркам и всему турецкому в основании карабахского конфликта в 90-ых годах. Затем можно рассуждать насколько мы правильно и безошибочно действовали тогда; для меня ответ конечно нет, мы допустили множество ошибок и по отношению к нашим армянским гражданам. Но речь сейчас не об этом, а о том, что основа конфликта уходит глубокими корнями в историю и они никогда не забывали своё 24 апреля, даже в советское время. А мы для них ассоциировались с турками. И в 90-ые годы всё это лопнуло, оттяпав у нас территории они конечно хотят теперь и мирный договор подписать с нами, заметьте ничего не отдав взамен и бизнес тут делать и в Баку приезжать. В тоже время это им позволит все усилия сконцентрировать на западном "фронте", на Турции, с полускрытыми или явными территориальными притензиями. Вот основная суть конфликта. Разобравшись в сути мы теперь можем думать о решениях. Следовательно пока конфликт не будет решён в самом армянском обществе и в сегодняшней оффициальной пропаганде государства Армении, мы не сможем решить этот вопрос. И наши всякие уступки, окрыляют их в будущих успехах. По этим причинам конфликт этот очень сложный в отличии скажем от грузино-абхазского и грузино-оссетинского конликтов. То есть мы несём груз двух конфликтов (учитывая армяно-турецкие отношения), а не одного и решить этот вопрос можно только с улучшением соотношений сил в нашу пользу и не только в военном плане.

Molla Nəsrəddin
28.04.2012, 09:11
... основа конфликта уходит глубокими корнями в историю и они никогда не забывали своё 24 апреля, даже в советское время.

Об этом и речь!

А мы для них ассоциировались с турками. И в 90-ые годы всё это лопнуло, оттяпав у нас территории они конечно хотят теперь и мирный договор подписать с нами, заметьте ничего не отдав взамен и бизнес тут делать и в Баку приезжать. В тоже время это им позволит все усилия сконцентрировать на западном "фронте", на Турции, с наполовину скрытыми или явными территориальными притензиями. Вот основная суть конфликта. Разобравшись в сути мы теперь можем думать о решениях.

Если позволите, сделаю уточнения.

Дело тут не в том, что мы для армян "ассоциировались с турками" (точнее с османами). Таких заблуждений у армян никогда не было.
Просто напросто армяне были "заточены" на создание армянского государства за счет тюркских земель. Вот отсюда и создание образа врага - кровожадного дикого кочевника тюрка.

Следовательно пока конфликт не будет решён в самом армянском обществе и в сегодняшней оффициальной пропаганде государства Армении, мы не сможем решить этот вопрос.

Решение этого вопроса упирается, как я уже говорил на соседней ветке Алексею Власову, в "Ай дат" (армянский вопрос), который давно уже превратился в краеугольный камень армянской идентичности.

"Ай дат" это миф, а мифы, как известно, живучи и умирают исключительно своей собственной смертью. А мы не можем сидеть и сложа руки ждать когда "Ай дат" прикажет долго жить.

DISI
28.04.2012, 09:16
... и снова в нн-ый раз быть наивными. А корни конфликта исходят ещё с начала прошлого века, событий в Турции. То есть вопрос в том, что сегодняшняя Армения и армянское общество жаждет распада Турции ... И в 90-ые годы всё это лопнуло, оттяпав у нас территории они конечно хотят теперь и мирный договор подписать с нами, заметьте ничего не отдав взамен и бизнес тут делать и в Баку приезжать. В тоже время это им позволит все усилия сконцентрировать на западном "фронте", на Турции, с наполовину скрытыми или явными территориальными притензиями. Вот основная суть конфликта ...

Доводы понятны. Эта классическая стратегия многих конфликтов: перемирие и тишина в одном фронте, для концентрации на другом.

... Разобравшись в сути мы теперь можем думать о решениях. Следовательно пока конфликт не будет решён в самом армянском обществе и в сегодняшней оффициальной пропаганде государства Армении, мы не сможем решить этот вопрос.

Нужно отметить, что первопричина армяно-турецких конфликтов, сроком более 100 лет, не Армения (которой не было) и не армяне. Они лишь средство. А средство само по себе ничего не решает. Ровным счетом.

... И наши всякие уступки, окрыляют их в будущих успехах...

Военные тактики настойчиво рекомендуют: никогда не произносите слово «отступление» (в нашем случае, уступки). Нет слова «отступление», есть «маневры». Но. Сегодня Азербайджан имеет возможности повернуть ситуацию так, чтобы маневры были только вперед.

... По этим причинам конфликт этот очень сложный в отличии скажем от грузино-абхазского и грузино-оссетинского конликтов. То есть мы несём груз двух конфликтов (учитывая армяно-турецкие отношения), а не одного ...

В каждой безнадежной ситуации можно найти положительные моменты, усилить их и найты выход. Дело за мастерством политиков и положением государства, который стоит за ними.

... и решить этот вопрос можно только с улучшением соотношений сил в нашу пользу и не только в военном плане.

Бесспорно. И наступать ВСЕГДА нужно по всем критериям, категориям, направлениям.

Tebessum
28.04.2012, 22:33
Ребята, а вам не все равно, что там европарламент написал? Можно подумать, он что-то решает.
Мне понравилось выражение Р.Мусабекова по теме, прозвучавшее вчера по ТВ: "Европарламент сердцем, конечно, любит Армению, но желудком - нас". Примерно так. Какой-то неправильный у европейцев получается путь к сердцу. Может потому и их резолюция ничего не решает.

GUINNESS
29.04.2012, 02:06
Это не та самая резолюция, которая была продвинута усилиями Эмин Милли и его товарищей? он говорит об этом в своем блоге:
http://eminmilli.posterous.com/victory-of-peace-and-freedom-agenda-in-the-eu
Полный текст находится по этому адресу:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2F%2FEP%2F%2FTEXT+TA+P7-TA-2012-0128+0+DOC+XML+V0%2F%2FEN&language=EN


в резолюции говорится "the withdrawal of Armenian forces from occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh", т.е. "вывод армянских сил из оккупированных районах вокруг НК". И в этом нет ничего нового. Это повторение написанного в Мадридских принципах.
В дальнейшем, говоря об "оккупированных территориях Азербайджана", на которых армяне проводят маневры, а именно там они их и проводят, имеются в виду "оккупированные территории вокруг НК". Как бы не печально это звучало.

Royal
02.05.2012, 02:01
Мне понравилось выражение Р.Мусабекова по теме, прозвучавшее вчера по ТВ: "Европарламент сердцем, конечно, любит Армению, но желудком - нас". Примерно так. Какой-то неправильный у европейцев получается путь к сердцу. Может потому и их резолюция ничего не решает.

не знаю, с чего бы он такое сказал. Вроде умный человек. Степень любви европейцев к армянам сильно преувеличена. Высказывания о какой-то неимоверной силе армян - от комплекса неполноценности или от элементарной неинформированности. К сожалению, в эту ловушку попался и президент, с его исключительно наивными заявлениями, что за критикой состояния прав человека в Азербайджане кроется армянское лобби. Просто глупое заявление.

Что касается "желудка", тоже непонятно. Вроде как в Европе никто пока не голодает, и за гуманитарной помощью к Азербайджану пока не обращался. Скромнее надо быть. И хотя бы навести порядок сначала по крайней мере в Баку - например, решить наконец проблему с водой!

А вообще, надоело это нытье и вечная жалость к самим себе. Принимают плохие резолюции - значит, "армяне поработали". Принимают хорошие резолюции - они "ничего не значат". Лузерская какая-то психология.

ZSJ
02.05.2012, 13:13
не знаю, с чего бы он такое сказал. Вроде умный человек. Степень любви европейцев к армянам сильно преувеличена. Высказывания о какой-то неимоверной силе армян - от комплекса неполноценности или от элементарной неинформированности. К сожалению, в эту ловушку попался и президент, с его исключительно наивными заявлениями, что за критикой состояния прав человека в Азербайджане кроется армянское лобби. Просто глупое заявление.

Что касается "желудка", тоже непонятно. Вроде как в Европе никто пока не голодает, и за гуманитарной помощью к Азербайджану пока не обращался. Скромнее надо быть. И хотя бы навести порядок сначала по крайней мере в Баку - например, решить наконец проблему с водой!

А вообще, надоело это нытье и вечная жалость к самим себе. Принимают плохие резолюции - значит, "армяне поработали". Принимают хорошие резолюции - они "ничего не значат". Лузерская какая-то психология.

Под желудком следует понимать бензобак...а в остальном согласен

Royal
02.05.2012, 21:58
Возвращаясь к теме отношений к карабахским армянам и будущего строя, если даже этот вопрос важный, нам не следует забывать корни конфликта и снова в нн-ый раз быть наивными. А корни конфликта исходят ещё с начала прошлого века, событий в Турции. То есть вопрос в том, что сегодняшняя Армения и армянское общество жаждет распада Турции и эта ненависть к туркам и всему турецкому в основании карабахского конфликта в 90-ых годах. Затем можно рассуждать насколько мы правильно и безошибочно действовали тогда; для меня ответ конечно нет, мы допустили множество ошибок и по отношению к нашим армянским гражданам. Но речь сейчас не об этом, а о том, что основа конфликта уходит глубокими корнями в историю и они никогда не забывали своё 24 апреля, даже в советское время. А мы для них ассоциировались с турками. И в 90-ые годы всё это лопнуло, оттяпав у нас территории они конечно хотят теперь и мирный договор подписать с нами, заметьте ничего не отдав взамен и бизнес тут делать и в Баку приезжать. В тоже время это им позволит все усилия сконцентрировать на западном "фронте", на Турции, с полускрытыми или явными территориальными притензиями. Вот основная суть конфликта. Разобравшись в сути мы теперь можем думать о решениях. Следовательно пока конфликт не будет решён в самом армянском обществе и в сегодняшней оффициальной пропаганде государства Армении, мы не сможем решить этот вопрос. И наши всякие уступки, окрыляют их в будущих успехах. По этим причинам конфликт этот очень сложный в отличии скажем от грузино-абхазского и грузино-оссетинского конликтов. То есть мы несём груз двух конфликтов (учитывая армяно-турецкие отношения), а не одного и решить этот вопрос можно только с улучшением соотношений сил в нашу пользу и не только в военном плане.

Я согласен с Вашим анализом. Но это общеизвестно. Вопрос в том, что с этим делать.

Вы говорите, что пока в самом армянском обществе не настанет перелом, решить ничего невозможно. Но ведь армянское общество не живет в вакууме. Чтобы в нем что-то изменилось, нужны внешние рычаги. Нужно чтобы они поняли, что нормализация отношений с соседями - в их интересах, а не одолжение этим соседям или международному сообществу. Угрозы войны, с моей точки зрения, и есть самая главная уступка со стороны Азербайджана, как бы парадоксально это ни звучало. Ибо она позволяет держать армянское общество в состоянии мобилизации, продлевает жизнь у власти коррумпированного карабахского клана и ослабляет позиции трезвомыслящих сил в Армении.

Не всегда сильее тот, кто громче кричит или у кого больше и дороже оружие.

Mugab
02.05.2012, 23:32
Я согласен с Вашим анализом. Но это общеизвестно. Вопрос в том, что с этим делать.

Вы говорите, что пока в самом армянском обществе не настанет перелом, решить ничего невозможно. Но ведь армянское общество не живет в вакууме. Чтобы в нем что-то изменилось, нужны внешние рычаги. Нужно чтобы они поняли, что нормализация отношений с соседями - в их интересах, а не одолжение этим соседям или международному сообществу. Угрозы войны, с моей точки зрения, и есть самая главная уступка со стороны Азербайджана, как бы парадоксально это ни звучало. Ибо она позволяет держать армянское общество в состоянии мобилизации, продлевает жизнь у власти коррумпированного карабахского клана и ослабляет позиции трезвомыслящих сил в Армении.

Не всегда сильее тот, кто громче кричит или у кого больше и дороже оружие.

Дело в том, что то, что Вы предложили я не рассматриваю, как альтернативу и как ответ на вопрос, что делать. И это по нескольким причинам.

Во первых покажите хоть один пример в Мире, где выигрывшая войну сторона (в нашем примере Армения) уступила проигравшей стороне территории в обмен на то, что проигравшая сторона прекратила военную риторику и полностью перешла на мирные рычаги урегулирования.

Во вторых может быть в классических конфликтах есть ещё шансы с такой стратегией, но наш случай немножко специфичен. Об этом я писал в предыдущем сообщении. Фактически у нас не один, а два конфликта нужно урегулировать.

И в третьих, пожалуй самое главное для меня, Вы не описали конкретных механизмов, посредством которых можно добиться таких результатов изменив полностью нашу стратегию по урегулированию карабахского конфликта, кроме как общих черт прямых контактов с армянской молодёжью и т.п., то есть общие слова. Об этом я подробно писал в сообщении номер 133, не буду снова пересказывать все пункты.

Что касается меня, Вы правы я не предлагаю новых каких-то решений, кроме как планомерно продолжать с бОльшей интенсивностью давить по всем направлениям (дипломатически, экономически и т.п.) и менять соотношение сил в нашу пользу. И даже в этом случае успех не гарантирован, но пока на данный момент мне кажется это единственный путь. Но вместе с тем я против популистких речей власти с угрозами, которые никто не воспринимает всерьёз. Короче говоря побольше реальных дел и поменьше пустых угроз.

Sazan
03.05.2012, 09:02
Возвращаясь к теме отношений к карабахским армянам и будущего строя, если даже этот вопрос важный, нам не следует забывать корни конфликта и снова в нн-ый раз быть наивными. А корни конфликта исходят ещё с начала прошлого века, событий в Турции. То есть вопрос в том, что сегодняшняя Армения и армянское общество жаждет распада Турции и эта ненависть к туркам и всему турецкому в основании карабахского конфликта в 90-ых годах. Затем можно рассуждать насколько мы правильно и безошибочно действовали тогда; для меня ответ конечно нет, мы допустили множество ошибок и по отношению к нашим армянским гражданам. Но речь сейчас не об этом, а о том, что основа конфликта уходит глубокими корнями в историю и они никогда не забывали своё 24 апреля, даже в советское время. А мы для них ассоциировались с турками. И в 90-ые годы всё это лопнуло, оттяпав у нас территории они конечно хотят теперь и мирный договор подписать с нами, заметьте ничего не отдав взамен и бизнес тут делать и в Баку приезжать. В тоже время это им позволит все усилия сконцентрировать на западном "фронте", на Турции, с полускрытыми или явными территориальными притензиями. Вот основная суть конфликта. Разобравшись в сути мы теперь можем думать о решениях. Следовательно пока конфликт не будет решён в самом армянском обществе и в сегодняшней оффициальной пропаганде государства Армении, мы не сможем решить этот вопрос. И наши всякие уступки, окрыляют их в будущих успехах. По этим причинам конфликт этот очень сложный в отличии скажем от грузино-абхазского и грузино-оссетинского конликтов. То есть мы несём груз двух конфликтов (учитывая армяно-турецкие отношения), а не одного и решить этот вопрос можно только с улучшением соотношений сил в нашу пользу и не только в военном плане.

1. http://militera.lib.ru/research/multatuli/09.html

2. http://cruiserx.narod.ru/bosfor.htm

3. http://lenta.ru/news/2012/04/24/ivan/

4. И на посошок: http://www.youtube.com/watch?v=SfmanalGovU

Xan
03.05.2012, 14:11
Об этом и речь!



Дело тут не в том, что мы для армян "ассоциировались с турками" (точнее с османами). Таких заблуждений у армян никогда не было.
Просто напросто армяне были "заточены" на создание армянского государства за счет тюркских земель. Вот отсюда и создание образа врага - кровожадного дикого кочевника тюрка.



и не только тюркских.
я сейчас читаю книгу 1904 года, В.Величко "Русское дело и межплеменные вопросы на Кавказе". Наверняка Вам знакома.
Узнаю оттуда многое (если нет темы здесь про эту книгу, то открою). Так вот становится ясно, что элита этого народа паразитировала по всей территории от османской империи вплоть до воронежа с одной целью - создание армянского государства на территориях где давно жили другие народы. Тактика при этом была наигрязнейшая, и включала в себя всем нам известные армянские трюки: искажение и фальсификация истории своей и местных народов, присвоение местной культуры и культурных ценностей (а в случае невозможности этого - их уничтожение), медленный захват прессы, печати, издательств, банковского сектора, промышленного сектора с дальнейшим перекрыванием доступа в эти секторы местных народов, доведение местных народов до нищеты, безграмотности и деградации, экономическое вытеснение местных народов и миграция армян из местностей где их либо много либо их оттуда гонят (осм империя). Ну и, наконец, в случае невозможности экономического вытеснения, или если поджимало время, или в случае отсутствия внимания супердержав, просто-напросто физическое исстребление местного населения.

Вот так вот. И одну из основных ролей тут играл Эчмиадзин, и духовная элита армянства. К сожалению религиозным политиканам Эчмиадзина удалось затуманить рассудок простого армянского народа до такой степени, что сейчас уже невозможно сделать ничего. Этот народ обречен на одно из двух: либо главенствующее место в мире, либо полная погибель. История показывает, что даже события ранних 1900-х, а также 1915 не послужили им уроком.

Royal
03.05.2012, 14:55
Дело в том, что то, что Вы предложили я не рассматриваю, как альтернативу и как ответ на вопрос, что делать. И это по нескольким причинам.

Во первых покажите хоть один пример в Мире, где выигрывшая войну сторона (в нашем примере Армения) уступила проигравшей стороне территории в обмен на то, что проигравшая сторона прекратила военную риторику и полностью перешла на мирные рычаги урегулирования.

Во вторых может быть в классических конфликтах есть ещё шансы с такой стратегией, но наш случай немножко специфичен. Об этом я писал в предыдущем сообщении. Фактически у нас не один, а два конфликта нужно урегулировать.

И в третьих, пожалуй самое главное для меня, Вы не описали конкретных механизмов, посредством которых можно добиться таких результатов изменив полностью нашу стратегию по урегулированию карабахского конфликта, кроме как общих черт прямых контактов с армянской молодёжью и т.п., то есть общие слова. Об этом я подробно писал в сообщении номер 133, не буду снова пересказывать все пункты.

Что касается меня, Вы правы я не предлагаю новых каких-то решений, кроме как планомерно продолжать с бОльшей интенсивностью давить по всем направлениям (дипломатически, экономически и т.п.) и менять соотношение сил в нашу пользу. И даже в этом случае успех не гарантирован, но пока на данный момент мне кажется это единственный путь. Но вместе с тем я против популистких речей власти с угрозами, которые никто не воспринимает всерьёз. Короче говоря побольше реальных дел и поменьше пустых угроз.

Моя позиция весьма далека от наивного, одностороннего пацифизма. Я нигде не говорил, что надо отказываться от наращивания преимущества по всем статьям. Я говорю лишь о том, что нужно более креативно подходить к этому вопросу и не воспринимать преимущество только лишь как превосходство в штыках. Нужны нестандартные шаги. Нужно отказываться от священных коров, если очевидно, что они не приносят никакого толка. В течении 20 лет отказ от каких-либо контактов непосредственно с армянским населением НК был догмой азербайджанской политики. Любой, кто осмеливается подвергнуть ее сомнению, обвиняеся в предательстве, в принадлежности к пятой колонне и т.д. Но кто-нибудь задумался, а что, собственно, такая тактика принесла Азербайджану, какие дивиденды? Нам говорят, время работает на Азербайджан. Еще немного, мол, дожмем. Но почему никто не думает о том, что время и в обратную сторону тоже работает? Чем дольше сохраняется статус-кво, тем больше закреплается ситуация де-факто, т.е. оккупация азербайджанских земель. Тем больше консолидируется существующая де-факто "НКР", и кто знает, возможно, и придет момент, когда косовский прецедент будет применен и к НК. Конечно, на данный момент такая вероятность близка к нулю, но имеем ли мы право позволить себе роскошь игнорировать такую возможность в будущем? Тем более, когда президент позволяет себе на ровном месте портить отношения с крупнейшими странами, как Германия? Все взаимосвязано.

Я хочу донести одну простую мысль: чтобы НК стал де-факто, а не только де-юре, частью Азербайджана, нужно будет, в какой-то форме, на каких-то основаниях, договориться с армянским населением НК. Бравирование, что, мол, "заставим, никуда не денутся, а если не захотят жить с нами, выгоним" - это все не от большого ума. Это пустая болтовня. Можно, конечно, завоевать весь НК. Но как потом управлять этой территорией и людьми, на ней живущими? Эти вопросы никто не ставит, а это показывает всю несерьезность тех, кто предлагает простые решения.

Прежде всего нужно сделать так, чтобы в Азербайджане хотелось жить. Что мы имеем на сегодня? С одной стороны, гигантские "престижные" проекты, с другой, людей выселяют из квартир, дома сносят, творится произвол. Кто захочет жить в стране, где его права не уважаются? Во-вторых, если говорить конкретно о НК, то нужно уже предложить наконец конкретные параметры этой "самой широкой автономии", о которой столько лет говорят. На самом деле, это нужно было сделать уже давно. Есть в мире прецеденты, которые худо-бедно работают: Каталония и Страна басков в Испании, Аландские острова в Финлядии...Почему бы не изучить опыт этих стран? Кто-нибудь на государственном уровне этим занимается, или только НПО? Так что, как видите, работы непочатый край. Но вместо этого, мы слышим в основном максималистские позиции и воинственные крики. И чего добились??

Kerim
03.05.2012, 15:51
История показывает, что даже события ранних 1900-х, а также 1915 не послужили им уроком.

и что вы предлагаете?

ZSJ
03.05.2012, 16:07
и что вы предлагаете?

Выдавливать их надо с Кавказа...пусть живут счастливо в иммиграции, в калифорниях, россиях и франциях

Dismiss
03.05.2012, 16:50
Выдавливать их надо с Кавказа...пусть живут счастливо в иммиграции, в калифорниях, россиях и францияхТем более, что им не привыкать эмигрировать.)

Molla Nəsrəddin
03.05.2012, 17:46
Выдавливать их надо с Кавказа...пусть живут счастливо в иммиграции, в калифорниях, россиях и франциях

Вашими бы устами мед пить!

Уж слишком они нужны на Кавказе мировым державам.

Royal
03.05.2012, 18:01
Тем более, что им не привыкать эмигрировать.)

Вот Вы аплодируете столь "блестящему" предложению. А Вы подумали, как это реально осуществить? Я уже не говорю о том, что люди, даже армяне, в-общем-то имеют право жить на своей земле, а не в эмиграции.

ZSJ
03.05.2012, 19:20
Вашими бы устами мед пить!

Уж слишком они нужны на Кавказе мировым державам.

Ничто не вечно...любой инструмент когда становиться не нужным.

ZSJ
03.05.2012, 19:24
Вот Вы аплодируете столь "блестящему" предложению. А Вы подумали, как это реально осуществить? Я уже не говорю о том, что люди, даже армяне, в-общем-то имеют право жить на своей земле, а не в эмиграции.

Экономическая блокада, подрывная работа внутри общества...инструменты известны.
Имеют право жить, но выбрали быть инструментом давления в руках держав на своих соседей. Лучше бы задумались как жить в мире с соседями без претензий

Coolio
03.05.2012, 20:10
Royal, а вы сами не пробовали начать миролюбивый диалог с армянами, хотя бы где нибудь на армянском форуме? Вы ведь убеждены, что это обязательно даст хорошие результаты. Вот у вас и были бы на руках доказательства правильности предлагаемого вами метода.

Royal
03.05.2012, 20:22
Royal, а вы сами не пробовали начать миролюбивый диалог с армянами, хотя бы где нибудь на армянском форуме? Вы ведь убеждены, что это обязательно даст хорошие результаты. Вот у вас и были бы на руках доказательства правильности предлагаемого вами метода.

На армянских форумах занимаются тем же, чем и на азербайджанских: пытаются убедить себя в том, что только они правы, что время работает на них и т.д. Бесполезная трата времени.

Для этого нужны совсем другие инструменты и методы. Кстати, я никогда не утверждал, что у меня есть безошибочный рецепт. Но я не понимаю, почему новые идеи нужно отвергать, когда их никто даже не пробовал, а старые совершенно очевидно не дают результата.

Royal
03.05.2012, 20:25
Экономическая блокада, подрывная работа внутри общества...инструменты известны.


и как вы планируете осуществлять подрывную работу "внутри общества"? Для этого, по идее, нуижны союзники внутри этого общества, разве не так?

Кстати, опять же, подрывная деятельность - это палка о двух концах. Это может обернуться и против Азербайджана. Mожно извлечь лезгинский вопрос, талышский вопрос...Так что я бы был осторожен.

Coolio
03.05.2012, 20:39
На армянских форумах занимаются тем же, чем и на азербайджанских: пытаются убедить себя в том, что только они правы, что время работает на них и т.д. Бесполезная трата времени.


Но здесь ведь вы время свое тратите. Значит, на что то надеетесь, нет? Почему бы для равновесия не поработать аналогично с другой стороной? А то получается игра в одни ворота..

ZSJ
03.05.2012, 20:49
и как вы планируете осуществлять подрывную работу "внутри общества"? Для этого, по идее, нуижны союзники внутри этого общества, разве не так?

Кстати, опять же, подрывная деятельность - это палка о двух концах. Это может обернуться и против Азербайджана. Mожно извлечь лезгинский вопрос, талышский вопрос...Так что я бы был осторожен.

я ничего не планирую, так как не работаю в соответсвующих органах.
Союзники из тех кто хочет прорваться во власть всегда найдутся...им даже не обязательно знать на кого они работают, чтобы поляризировать общество...талышей и лезгин армяне пытаются использовать вне зависимости буду ли я осторожен или нет

Scarlett
03.05.2012, 20:51
На армянских форумах занимаются тем же, чем и на азербайджанских: пытаются убедить себя в том, что только они правы, что время работает на них и т.д. Бесполезная трата времени.

Для этого нужны совсем другие инструменты и методы. Кстати, я никогда не утверждал, что у меня есть безошибочный рецепт. Но я не понимаю, почему новые идеи нужно отвергать, когда их никто даже не пробовал, а старые совершенно очевидно не дают результата.
хочу добавить, что общаясь на форумах наши создают для себя образ армянина исключительно по армянским юзерам сидяших как в наши так и армянских форумах. а многие из них давно оторваны от родины, а может и ни чем не связаны с ней. армяне, особенное населения Карабаха, только из чувства страха умалчивают о том что им наплевать на маразм под названием , "великая армения", они устали и хотят жить как прежде....

Royal
03.05.2012, 21:12
я ничего не планирую, так как не работаю в соответсвующих органах.


Но если Вы высказываете такие идеи, наверно, у Вас должно быть какое-то представление о том, как их осуществлять? Не думаю, что оставлять все на усмотрение "органов" хорошая идея. Граждане должны иметь возможность участвовать в выработке и проведении политики государства.


Союзники из тех кто хочет прорваться во власть всегда найдутся...им даже не обязательно знать на кого они работают, чтобы поляризировать общество...талышей и лезгин армяне пытаются использовать вне зависимости буду ли я осторожен или нет

Почему же они до сих пор не нашлись? Или думаете, в Армении никто не хочет "к власти прорваться"?

Что касается лезгин и талышей, то пока эту карту не особо активно пытаются разыгрывать. Но в момент обострения, несомненно, и это извлекут.

Royal
03.05.2012, 21:14
они устали и хотят жить как прежде....

Так Вы даже более оптимистичны, чем я. Тогда Вы, по идее, должны полностью поддерживать мои предложения.

Royal
03.05.2012, 21:15
Но здесь ведь вы время свое тратите. Значит, на что то надеетесь, нет? Почему бы для равновесия не поработать аналогично с другой стороной? А то получается игра в одни ворота..

Странная у вас логика. Я азербайджанец. Какое мне дело до армян и почему я должен увеличивать трафик на их форумах?

kinza
03.05.2012, 21:16
хочу добавить, что общаясь на форумах наши создают для себя образ армянина исключительно по армянским юзерам сидяших как в наши так и армянских форумах. а многие из них давно оторваны от родины, а может и ни чем не связаны с ней. армяне, особенное населения Карабаха, только из чувства страха умалчивают о том что им наплевать на маразм под названием , "великая армения", они устали и хотят жить как прежде....
Какaя наивность...:blush2:

Coolio
03.05.2012, 21:38
Странная у вас логика. Я азербайджанец. Какое мне дело до армян и почему я должен увеличивать трафик на их форумах?
Ну вы же настаиваете на том, что азербайджанцам необходимо наладить диалог с армянами. Не хотите на форумах, можете выбрать другую площадку. Надо ведь как то убедить публику в своей правоте.

Scarlett
03.05.2012, 23:43
Так Вы даже более оптимистичны, чем я. Тогда Вы, по идее, должны полностью поддерживать мои предложения.
да, кое в чем я согласна с вами, но ваш стиль письма не позволяет мне поддерживать вас...

Kerim
04.05.2012, 01:29
Выдавливать их надо с Кавказа...пусть живут счастливо в иммиграции, в калифорниях, россиях и франциях

мне кажется нам нужен такой враг под боком как армяне. только этот фактор не дает нам полностью деградировать. без армян мы всю свою энергию обрушим друг на друга. а пока они тут раз в столетие возникает крупный пожар, переосмысление ценностей, одним словом ревизия по полной.

Mugab
04.05.2012, 01:36
Моя позиция весьма далека от наивного, одностороннего пацифизма. Я нигде не говорил, что надо отказываться от наращивания преимущества по всем статьям. Я говорю лишь о том, что нужно более креативно подходить к этому вопросу и не воспринимать преимущество только лишь как превосходство в штыках. Нужны нестандартные шаги. Нужно отказываться от священных коров, если очевидно, что они не приносят никакого толка. В течении 20 лет отказ от каких-либо контактов непосредственно с армянским населением НК был догмой азербайджанской политики. Любой, кто осмеливается подвергнуть ее сомнению, обвиняеся в предательстве, в принадлежности к пятой колонне и т.д. Но кто-нибудь задумался, а что, собственно, такая тактика принесла Азербайджану, какие дивиденды? Нам говорят, время работает на Азербайджан. Еще немного, мол, дожмем. Но почему никто не думает о том, что время и в обратную сторону тоже работает? Чем дольше сохраняется статус-кво, тем больше закреплается ситуация де-факто, т.е. оккупация азербайджанских земель. Тем больше консолидируется существующая де-факто "НКР", и кто знает, возможно, и придет момент, когда косовский прецедент будет применен и к НК. Конечно, на данный момент такая вероятность близка к нулю, но имеем ли мы право позволить себе роскошь игнорировать такую возможность в будущем? Тем более, когда президент позволяет себе на ровном месте портить отношения с крупнейшими странами, как Германия? Все взаимосвязано.

Я хочу донести одну простую мысль: чтобы НК стал де-факто, а не только де-юре, частью Азербайджана, нужно будет, в какой-то форме, на каких-то основаниях, договориться с армянским населением НК. Бравирование, что, мол, "заставим, никуда не денутся, а если не захотят жить с нами, выгоним" - это все не от большого ума. Это пустая болтовня. Можно, конечно, завоевать весь НК. Но как потом управлять этой территорией и людьми, на ней живущими? Эти вопросы никто не ставит, а это показывает всю несерьезность тех, кто предлагает простые решения.

Прежде всего нужно сделать так, чтобы в Азербайджане хотелось жить. Что мы имеем на сегодня? С одной стороны, гигантские "престижные" проекты, с другой, людей выселяют из квартир, дома сносят, творится произвол. Кто захочет жить в стране, где его права не уважаются? Во-вторых, если говорить конкретно о НК, то нужно уже предложить наконец конкретные параметры этой "самой широкой автономии", о которой столько лет говорят. На самом деле, это нужно было сделать уже давно. Есть в мире прецеденты, которые худо-бедно работают: Каталония и Страна басков в Испании, Аландские острова в Финлядии...Почему бы не изучить опыт этих стран? Кто-нибудь на государственном уровне этим занимается, или только НПО? Так что, как видите, работы непочатый край. Но вместо этого, мы слышим в основном максималистские позиции и воинственные крики. И чего добились??

По моёму Вы удалились от начальной своей идеи и немножко перемешали в одну кучу несколько разных проблем : от изменения подхода к урегулировании карабахской проблемы путём снижения милитаристких заявлений и прямых конктактов с карабахской молодёжью до внутренних нерешённых проблем Азербайджана, что конечно может влиять на уровень притягательности жизни скажем для карабахских армян, но всё же изначально мы говорили о другом. Давайте всё же будем обсуждать по очерёдности эти пункты.

Касаясь первого пункта о снижении милитаристких риторик и прямых контактов с карабахской молодёжью мне кажется Вы повторяете одно и тоже, я пытался развить и понять вашу же мысль, чтобы мы от общих слов перешли к конкретике и продвигались в дискуссии от общих слов к более внятным позициям. Я Вас спрашивал каковы механизмы таких контактов и писал о возможных потенциальных потерях, в ответ Вы мне снова критикуете ситуацию и что сегодняшнее положение дел неудовлетворительно. А кто говорит, что оно удовлетворительно. Но речь о том, что то, что Вы предлагаете может привести не к улучшению, а к ухудшению наших позиций. Я просто вынужден скопировать своё сообщение n°133, чтобы всё снова не перечислять.

Это конечно замечательно, но хочется узнать, как конкретно это произойдёт. Как я понял первый шаг создать министерство, которое будет заниматься такими делами. Вот создали такое министерство и назначили вас министром, какие шаги будут предприняты в этом направлении, как всё это осуществить?? Это первое.

Второе, если я правильно понял это уменьшение милитаристкой риторики в рамках новой стратегии сближения с карабахскими армянами. То есть, следует уменьшить милитаристкую риторику властей, медиа, т.д. и тем самым снизить милитаристкие, "агрессивные" настроения в азербайджанском обществе. Если идти до конца по этой логики следует снять и напряжение на линии соприкосновения, отвод снайперов и т.п. Чтобы добиться конктактов с карабахскими армянами напрямую, нужно в первую очередь снять напряжение на линии соприкосновения и снять угрозу начала военных действий, чтобы они могли свободно приезжать в Баку и уезжать отсюда. Мы не можем только словами говорить о перспективе благополучной жизни в составе Азебайджана, надо будет, чтобы они могли свободно приезжать на глазах это всё видеть. фактически в перспективе это свободное перемещение на территории Азербайджана. В конце концов это означает принять с нашей стороны сегодняшнее положение дел и начать напрямую разговоривать с карабахскими армянами. Кстати, если довести до конца эту логическую цепь надо будет изменить формат и вести переговоры с карабахскими армянами. Кстати этого и требует власти Армении. И всё это ради того, чтобы ввести раскол в их ряды. А если не получится? Как потом действовать, ведь один раз сев за стол переговоров с ними, мы уже не сможем выйти из этого формата на международном уровне.

То есть, резюмируя сказанное если хотим действительно принять другую стратегию, она не будет эффективна, если мы будем принимать половинчатые меры : скажем с одной стороны туристические визиты в Баку в клетке с полицией вокруг, а с другой автоматы на линии соприкосновения и мероприятия по Ходжалы на международной арене. А если полностью изменить нынешнюю стратегию, то это означает, что мы потеряем сегодняшние, пусть и слабые, но реальные рычаги , как угроза войны, экономическая блокада и запрет по перемещению граждан, международное давление и т.п. на мифические выгоды.

В третьих повторяю, как это вяжется со внешней стратегией по мероприятиям по Ходжалы и ломанием стереотипов, что армяне - только жертвы. То есть не будет ли некоего расхождения с нашей общей стратегией, если мы начнём интенсивно паралельно вести политику сотрудничества с разными сегментами карабахского общества. Меня волнует здесь общая последовательность и чёткость наших целей.


Теперь я иду чуть дальше. Допустим теперь, что мы согласны и желаем таких прямых контактов с разумной частью их общества, как Вы это на практике будете делать? Эта территория нам не подконтрольна, для таких конктактов на сегодняшний момент надо разрешение людей, которые управляют в Карабахе Гукасян и т.п., а также руководства Армении. А эти люди напрямую заинтересованы в сегодняшнем положении дел, люди, которые напрямую участвовали в карабахской войне. То есть моя тут мысль в том, что даже если мы этого захотим это невозможно на практике.

А если речь идёт на уровне встреч общественных деятелей с согласием всех сторон, которые у власти сегодня так такие встречи уже проводились. Группа интеллегенции армянской приежала в Баку, а наши были в Ханкенди. То есть такие формальные встречи уже были. А если речь идёт о встречах в формате молодёжи, других массовых слоях населения, о неформальных встречах и визитах с нашей инициативой, такое на данном этапе невозможно без согласия тех, кто там у руля, то есть более радикальной части их общества. Ну если только не признать независимость Карабаха, тогда действительно для регулярных встреч никаких проблем не будет.

Kасаясь проблем в самом Азербайджане. Пункты, которые Вы указали никто не отрицает, эти проблемы есть и такие проблемы существуют для всех жителей Азербайджана. Но я согласен с Вами, что это снижает притягательность для других жить в составе Азербайджана. Кстати Аландская модель мне кажется уже предлагалась, то есть некоторая часть из того, что Вы предлагаете уже обсуждалось и одна из сторон не соглашалась, если не ошибаюсь по Аландской модели армяне отказались.

Xan
04.05.2012, 14:01
и что вы предлагаете?

предлагать тут нечего. я уже сказал, либо они будут господствовать, либо обрекут себя на уничтожение.

thundergirl
11.05.2012, 01:21
в резолюции говорится "the withdrawal of Armenian forces from occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh", т.е. "вывод армянских сил из оккупированных районах вокруг НК". И в этом нет ничего нового. Это повторение написанного в Мадридских принципах.
В дальнейшем, говоря об "оккупированных территориях Азербайджана", на которых армяне проводят маневры, а именно там они их и проводят, имеются в виду "оккупированные территории вокруг НК". Как бы не печально это звучало.


Ну вот, и я том же (http://atc.az/forum/showpost.php?p=445127&postcount=139).
Из того, что есть в этой резолюции и, на мой взгляд, достойно дальнейшей разработки, так это призыв к Армении не посылать своих граждан на срочную военную службу в оккупированные территории Азербайджана.
Стоит это развить и попытаться на этом загнать Армению и ее европейских попечителей в угол - что же это за добрососедство такое. Тем более, что подобных фактов не мало даже в СМИ
и к тому же

В Армении родители отказываются отправлять своих детей на службу в Нагорный Карабах (http://kavkaz-news.net/alldaynews/13805-v-armenii-roditeli-otkazyvayutsya-otpravlyat-svoih-detey-na-sluzhbu-v-nagornyy-karabah.html)



В Армении родители отказываются отправлять своих детей на службу в Нагорный Карабах. Как сообщает АПА со ссылкой на армянские СМИ, родитель погибшего в одной из военных частей в Карабахе солдата Торгома Саруханяна, жительница города Гюмри Лена Саруханян назвала незаконным обязательную отправку гражданина Армении на службу в «Армию Нагорного Карабаха» и потребовала разъяснений.

Л.Саруханян обратилась с письмом в Минобороны, к премьер-министру, военному прокурору и омбудсмену с требованием дать ответ, почему призванные на военную службу граждане Армении отправляются в Карабах. В ответ на обращение омбудсмена Армении министр обороны Сейран Оганян сказал: «Вопрос прохождения гражданином Армении Торгомом Саруханяном обязательной военной службы в Нагорном Карабахе находится вне компетенции Министерства обороны Армении».

Прокурор на тот же запрос ответил: «Согласно статье 46 Конституции Армении каждый гражданин обязан в установленном законом порядке участвовать в защите Республики Армения, следовательно, в порядке, установленном в законе «О воинской повинности», граждане 18-27 лет обязаны служить в рядах вооруженных сил Армении».

Получив эти ответы, родитель намерен начать кампанию против призыва молодежи в Карабах.