PDA

Просмотр полной версии : Серж Саркисян не отрицал, что армяне убивали мирное население в Ходжалы


Dismiss
26.02.2012, 02:09
Томасу де Ваалу осточертело, что армяне постоянно сомневаются в том, что Серж Саркисян действительно признал, что Ходжалы сотворили армяне, и к 20-летию Ходжалы он взял да и опубликовал полный текст интервью, и оказалось, что на самом деле он похлеще высказался, чем то, что попало в "Черный сад":

Томас де Ваал: Серж Саркисян не отрицал, что армяне убивали мирное население в Ходжалы (http://contact.az/docs/2012/Politics/02252333ru.htm)

2012 Февраль 25 ( Суббота ) 13:01:56

http://contact.az/mmedia/2012/main/20122333.jpg

Известный журналист-исследователь Фонда Карнеги Томас Де Ваал выступил сегодня с заявлением, в котором расставил точки над "i" в вопросе его известного интервью с нынешним президентом Армении Сержем Саркисяном.

Часть этого интервью, касающаяся событий в Ходжалы, была использована в Книге де Ваала «Карабах. Черный сад».

В интервью Серж Саркисян фактически признавал карательный характер операции в Ходжалы и массовые убийства мирных граждан. Однако после издания этой книги армянская сторона обвинила де Ваала в фальсификациях. Были и такие, которые обвинили исследователя в том, что он наемник Азербайджана и занимается фальсификациями сознательно.

В связи со всеми этими обвинениями исследователь обнародовал полный текст интервью, из которого следует, что Серж Саркисян сказал даже еще больше откровенно циничного, нежели казалось ранее. Детали публикации свидетельствуют, что у де Ваала есть аудиозапись интервью, сделанного 15 декабря 2000 года в Армении, когда Саркисян занимал пост министра обороны.

Ниже приводится та часть интервью, которая касается событий в Ходжалы и 366-го полка.

Томас де Ваал: Да, но я могу сказать, что по моим данным вам, например, 366-й полк помогал, вам была оказана поддержка в Ходжалы и еще какая-то российская помощь, чтобы остановить наступление Азербайджана в сентябре 1992 г.

Серж Саркисян: Я не отрицаю, какое-то участие некоторых офицеров 366-го полка, но, во-первых, этот полк не нам помогал, а себе, потому что азербайджанцы с «Градом» ударили не только по нам, но и по 366-му полку. Так что пусть они подумают над своими действиями.

Во-вторых, в 366-м полку служили много офицеров-армян, которые без ведома командования могли нам помочь. Так они и поступили. Нынешний командующий карабахской армией, генерал-лейтенант Сейран Оганян, там был командиром батальона. И как он мог бы не помочь нам? Но это не имеет никакого отношения к 366-му полку, если, допустим, один офицер, два или три нам помогали.

Томас де Ваал: Если мы говорим о степени профессионализации армии, я тоже хотел вас спросить по поводу Ходжалы. Потому что никто не отрицает, что погибли очень много азербайджанцев, когда бежали из Ходжалы, и что это дело рук каких-то карабахских отрядов из-под Аскерана. Но чему вы это приписываете? Тому, что такие вещи сделали просто озлобленные люди, а не профессиональные карабахские солдаты, а позже этого не было у вас? Почему?

Серж Саркисян: Вы знаете, о таких вещах громко не говорят. Говорят то, что возможно. Я так тоже поступлю. Ну, во-первых, бывший руководитель Азербайджана говорил, что это были не армяне, а сами азербайджанцы. Но скажу, что истина может быть в другом. Все-таки Ходжалы сильно надоедал одно время всему Карабаху, там находился аэропорт и единственной нашей связью с Арменией был воздушный транспорт, а там был ОМОН, что-то там обшаривали, очень многих людей арестовывали.

Кроме того, находясь буквально под Степанакертом, они позволяли себе его обстреливать. Но, думаю, самое главное в другом. До Ходжалы азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне — люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить. Так и получилось.

Еще нужно учесть, что среди этих ребят были те, кто бежал из Баку, из Сумгаита. Хотя считаю, что все-таки очень многое преувеличено, очень многое. Азербайджанцам нужен был повод, чтобы приравнять какое-то место к Сумгаиту. Но их никак нельзя сравнивать. Да, в самом деле, в Ходжалы было мирное население. Но вместе с мирным населением были и солдаты. И когда летит снаряд, он не отличает мирного жителя от солдата, у него нет глаз. Если мирное население там остается, хотя была прекрасная возможность уйти, значит, оно тоже участвует в боевых действиях... И коридор был им оставлен не для того, чтобы их где-то расстреливать, расстреливать можно было в Ходжалы, а не на подступах к Агдаму.

Томас де Ваал: Мне кажется, просто обычно вы всегда оставляли коридор, если что-то...

Серж Саркисян: Это было после Ходжалы в основном. Потому что на самом деле наша война несколько отличалась от других. У нас получалось так, что идет какая-то этническая чистка. По-другому и невозможно. Но этот метод не мы придумали. Это они придумали, когда из Гадрутского и Шушинского районов с помощью своей милиции наших людей повыгоняли.

Dismiss
26.02.2012, 18:05
Полный текст интервью Сержа Саркисяна Томасу де Ваалу, отрывки из которого я публиковала выше:

Transcript of interview by Thomas de Waal with Serzh Sarkisian, then minister of defense of Armenia (now president of Armenia) 15 December 2000.

Интервью Томаса де Ваала с Сержем Саргсяном, министром обороны Армении (ныне президентом Армении), 15 декабря 2000 г. (http://carnegieendowment.org/files/DeVaalinterview_r.pdf)

Беседа началась с того, что Серж Саргсян в день интервью встретился с министром обороны Азербайджана Сафаром Абиевым.
Серж Саргсян. Здесь, как вы знаете, в 10-х числах были сопредседатели [Минской группы ОБСЕ], и они нам предложили встретиться. Мы с Абиевым встретились в Брюсселе, посчитали, что 10-го числа не успеваем, и договорились о встрече 15 декабря в Садараке. Сегодня мы встретились. В принципе я доволен. Мы с Абиевым впервые так встречались в 1992 г. в Мартакерте.
Томас де Ваал. В 1992 г.?
С.С. Да, он тогда был еще исполняющим обязанности министра. Он вообще конструктивный человек, я уверен: он не хочет, чтобы война возобновилась.
Мы говорили о мерах доверия. Договорились предпринять новые меры, чтобы исключить отдельные конфликты, которые сейчас случаются. Во-первых, не секрет, что с обеих сторон бывают потери. Нужно найти новые пути, сделать так, чтобы потерь не было. Во-вторых, договорились без каких-либо условий возвратить военнопленных. Мы в принципе уже больше года так и поступаем с военнопленными, потому что не видим смысла их здесь содержать. И, в-третьих, договорились всегда быть на связи, созваниваться по любым вопросам.
Т. В. Вы встречались на границе с Нахичеванью?
С. С. Да.
Т. В. С одной стороны, наверное, хорошо, что между вами нет разделительных
войск, с другой — ведь из-за этого бывают проблемы. У вас есть данные, сколько человек гибнет на линии фронта?
С. С. Мы сегодня тоже с Абиевым говорили — это плохо, что войска находятся в непосредственной близости друг от друга. Но, честно говоря, я пока не вижу, как это можно изменить, и не знаю, возможно ли это вообще, потому что если на каких-то участках и возможно (я имею в виду, допустим, от Горадиза приблизительно до Агдама, т. е. там, где хоть с этой стороны нет мирного населения), но в других местах — почти нет, так как там непосредственно проживает мирное население, и невозможно создать никакого коридора, никакой зоны.
Думаю, что и я, и он должны быть более строгими в отношении нижестоящих командиров, чтобы те не стреляли. Хотя иногда соблазн, видимо, делает свое дело. На линии фронта есть места, где войска отстоят друг от друга метров на двести-триста, и если видишь незащищенного солдата другой стороны, всегда есть соблазн стрелять. Хотя после они понимают, что этим провоцируют огонь на себя.
Существуют и другие причины. Допустим, на передовую линию приезжают молодые, необстрелянные солдаты, в любом шорохе им мерещится враг, и они даже
1
бесприцельно стреляют. Конечно, бывают и эмоции, скажем, какие-то праздники, и иногда один выстрел может повлечь за собой последствия...
Поэтому я думаю, что если быть построже, можно довести до минимума эти потери. Т. В. А командиры общаются друг с другом?
С. С. Ну...
Т. В. Мало?
С. С. Можно сказать, почти нет. Это тоже зависит от участков. Вот, допустим, на Нахичеванском участке иногда встречи бывают, они общаются. Там у них есть погранкомиссар, и у нас также есть погранкомиссар. В Товузском, Иджеванском районах тоже иногда такие вещи бывают. Но от Горадиза до Агдама в принципе встреч нет.
Т. В. И даже по телефону не связываются?
С. С. Да, телефонной связи тоже нет. Должен сказать, что они немного опасаются, не идут на контакты. С нашей стороны проблем нет. Шесть месяцев назад, когда здесь были сопредседатели [Минской группы ОБСЕ] и они сами пересекали линию фронта по инициативе [Анджея] Каспрчика, они предложили оставить линию связи. Мы — с удовольствием. Я даже предложил в других местах тоже это сделать. Ну, азербайджанцы не оставили. Я понимаю, почему они иногда не хотят встречаться. Если бы мы имели такие потери территории, может быть, у нас тоже какая-то злость была. А сейчас в принципе нет злости, поскольку мы считаем, что свою задачу выполнили, у нас нет больше таких вопросов.
Т.В. То, что вы из Карабаха и раньше работали в Азербайджане, помогает в создании взаимного доверия? Или не очень?
С. С. Ну, я думаю, что особого доверия нет, хотя при встречах мы очень тепло друг с другом говорим. Вообще у меня были хорошие контакты (и не только на этой должности) с министром обороны, были прекрасные контакты с министром внутренних дел, с которым мы еще в советское время вместе работали в Карабахе.
Т. В. С Усубовым?
С. С. Да, с Рамилем Усубовым. У меня были нормальные контакты с [министром национальной безопасности] Намиком Аббасовым. А так, конечно, и знание азербайджанского языка, и знание самих азербайджанцев — все это не может отрицательно воздействовать.
Т.В. Меня интересует процесс строительства армии и здесь, и в Карабахе. Фактически в 1991 г. были разрозненные отряды, и вдруг (ну, не вдруг, а постепенно) в 1994г. фактически возникла армия, и вы — один из ее строителей. Каковы самые большие уроки этого процесса? Ведь был период в 1992 г., когда вы потеряли очень много территорий, наверное, это тоже был большой урок. Какие вы видите ключевые моменты в этом процессе?
С.С. Я думаю, первый ключевой момент — это когда приняли решение сопротивляться. И азербайджанской милиции, и советским внутренним войскам. Видимо, самое тяжелое, самое ответственное время тогда было, потому что мы много лет жили в Советском Союзе, знали силу этой машины, и к такому решению было прийти нелегко.
Т. В. Это был 1991 г.?
С.С. Да, 1990—1991гг. Думаю, второй этап — когда мы приняли решение, несмотря на всю сложность, попытаться сократить линию фронта, попытаться уже серьезно... с боевыми действиями. Мы тогда вынуждены были малыми силами обороняться как внутри, так и снаружи. В Карабахе было очень много азербайджанских
2
населенных пунктов, нужно было и с этой стороны как-то держать людей, и с той. Если посмотреть на карту, в принципе мы полностью были отрезаны от Армении, т.е. вынуждены были занять круговую оборону. И не было ни одной точки в Карабахе, которую азербайджанцы не могли достать своей артиллерией. И тогда мы одну за другой провели операции: Ходжалу, Малыбейли, Шуша и далее Агдам и все остальное. Это было не так, как сейчас, когда есть возможность взять какой-то район или населенный пункт. Был просто результат холодного расчета: вот такую линию фронта провести, только так.
Т. В. Мне даже говорили, что у вас было какое-то совещание с 1991 г., вы выбрали по порядку, где можно...
С. С. Ну, не скажу, что обязательно по порядку, но на самом деле мы начали там, где это было легче, потому что у ребят должна была появиться уверенность, что они могут это сделать. Пришли к такому решению и в три-четыре раза уменьшили линию фронта. У нас не было другого выхода, мы не могли маленьким Карабахом провести такие действия против Азербайджана.
И третий этап, конечно, когда азербайджанцы уже с помощью российских специалистов начали широкомасштабную войну, это был июнь 1992г. Тогда уж мы решили, что нельзя разрозненными отрядами воевать против танков, самолетов, потому что до этого не было ни танков, ни авиации, ни серьезной артиллерии, а у них был «Град», разные другие вещи. Летом 1992-го Азербайджан получил все вооружение, которое было на его территории.
Кстати, сейчас азербайджанцы много говорят о том, что русские помогли нам, что они нам дали вооружение, чуть ли не на много миллиардов долларов, то-то, то-то, то-то... и российская прокуратура возбудила уголовное дело по заявлению известного генерала [Льва] Рохлина о том, что российское добро дали армянам. В мае это уголовное дело было прекращено за отсутствием состава преступления, и прокуратура (да и мы параллельно) все-таки посчитали, что получили мы и что Азербайджан. Получилось, что Азербайджан получил в 15 раз больше боеприпасов, чем мы, и в три раза больше вооружений, и если шум, который сейчас подняли азербайджанцы, продолжится, я буду вынужден опубликовать все эти цифры. Кстати, я передал и американцам, и натовцам эти данные, причем без учета воздушной армии, которая находилась на территории Азербайджана. То есть если это тоже учесть, они, конечно, гораздо больше получили. А по некоторым видам в 50 и более раз. Допустим, по самолетам: мы ни одного не получили.
Т. В. Ну вам тоже помогали...
С.С. Разве я отрицаю, что помогали? Во-первых, это не такая безвозмездная помощь. Вы знаете, в 1992 г. в Ташкенте было заключено известное соглашение, согласно которому Россия (т. е. преемник Советского Союза) должна была исходить из принципа паритета при формировании национальных вооруженных сил. И они обязаны были дать нам столько, сколько дали Азербайджану. Получается, говорю я коллегам в России, что до сих пор россияне нам должны. Потому что существует межправительственное соглашение, с одной стороны подписанное Павлом Грачевым, с другой — Вазгеном Саргсяном, что мы оставляем у себя часть вооружений, а часть отдаем россиянам, которые сейчас у нас дислоцированы, а взамен Россия обязана нам дать вооружение на одну мотострелковую дивизию, которое до сих пор не дала. Поэтому все это относительно.
Т. В. Да, но я могу сказать, что по моим данным вам, например, 366-й полк помогал, поддержка вам была в Ходжалы и еще какая-то российская помощь, чтобы остановить наступление Азербайджана в сентябре 1992 г.
3
С. С. Я не отрицаю какое-то участие некоторых офицеров 366-го полка, но, во- первых, этот полк не нам помогал, а себе, потому что азербайджанцы с «Градом» ударили не только по нам, но и по 366-му полку. Так что пусть они подумают над своими действиями. Во-вторых, в 366-м полку служило много офицеров-армян, которые без ведома командования могли нам помочь. Так они и поступили. Нынешний командующий карабахской армией, генерал-лейтенант [Сейран] Оганян, там был командиром батальона. И как он мог бы не помочь нам? Но это не имеет никакого отношения к 366-му полку, если, допустим, один офицер, два или три нам помогали.
Что же касается помощи других русских, то не верьте — это ложь. У нас единственный русский был — это генерал-лейтенант [Анатолий] Зиневич, который погиб, но он давно уже был на пенсии, и здесь в Министерстве обороны Армении был советником. Вместе с генералом [Христофором] Иваняном они приехали туда ко мне летом 1992 г. на три дня, вместе с Вазгеном Саргсяном. Так они и остались там со мной, до последнего. Там больше не было никаких русских, не верьте. Приезжали 16 казаков, которые напились, друг друга перестреляли, и уехали. А что, мало русских было со стороны Азербайджана? А кто эти танки водил, которые в мае 1992 г. они получали? Я своими глазами видел эти экипажи, русские экипажи. А что, других наемников у азербайджанцев не было? Что, Шамиль Басаев не был? Мы с ним в эфире говорили в Мартакерте.
Т. В. Вы с Басаевым?
С. С. Конечно. Он дважды был в Мартакерте. Столько муджахедов было... Так что, вы знаете, откуда это идет? Просто от наших отношений, от того, что наш народ так слепо верит россиянам, очень любит их... Это всем известно, поэтому когда говорят, что русские помогали, предполагают: мол, как они могли не помочь? А на самом деле, вот увидите, я думаю, что все-таки в ближайшие месяц-два эти данные будут опубликованы. И посмотрите тогда, будут русские опровергать эти данные или нет? Да они и не могут, понимаете? Потому что реально существовало вооружение на территории Армении и на территории Азербайджана. Эти вооружения остались. Куда это делось?
Т. В. Скажите, почему Павел Грачев стал почетным гражданином Еревана? Он к вам часто приезжал.
С. С. Разве я говорил, что у нас были плохие отношения с Грачевым? Нет. У нас были прекрасные отношения. Вот посмотрите. Прежде всего это идет от отношений, между, допустим, Вазгеном Саргсяном и Грачевым, между мной и Грачевым. На самом деле были дружеские отношения. Но это не означает, что Грачев действовал вразрез с интересами России, ни в коей мере не означает, что Грачев что-то там взял и все-таки отдал. Но в то время, когда у нас почти ничего не было, даже мизерная помощь для нас была большим делом.
Смотрите, на территории Азербайджана были дислоцированы войска, которые по возможностям, по вооружениям в два-три раза превосходили войска, дислоцированные на территории Армении. Это никто не может отрицать, потому что по советской доктрине направлением главного удара [потенциального противника] был Азербайджан. На территории Азербайджана находились фронтовые склады боеприпасов, там стояла воздушно-десантная дивизия, там, учитывая мощность промышленности Азербайджана, нефтяные и все прочие предприятия, была отдельная армия ПВО. Всего этого у Армении не было.
4
Там было много, у нас было мало. Но то, что у нас было мало, — половину мы взяли, половину оставили россиянам. Здесь осталась военная база. То есть половину этого малого мы взяли. Азербайджан взял полностью то, что там было. И поэтому говорят до сих пор, что еще не все компенсировано. Да, не секрет, во время боевых действий мы из Грузии вывозили боеприпасы. А что, азербайджанцы не вывозили? Тоже вывозили. И мы вывозили, и они вывозили. Просто в силу каких-то причин, каких-то отношений они об этом молчали, а мы говорили. Я не знаю эту стратегию, может, это какая-то тактика? Во всяком случае, я ни в коей мере не отрицаю помощь. Но говорю о том, что Азербайджан получил гораздо больше.
Т. В. Если мы говорим о степени профессионализации армии, я тоже хотел вас спросить по поводу Ходжалы. Потому что никто не отрицает, что погибли очень многие азербайджанцы, когда бежали из Ходжалы, и что это дело рук каких-то карабахских отрядов из-под Аскерана. Но чему вы это приписываете? Тому, что такие вещи сделали просто озлобленные люди, а не профессиональные карабахские солдаты, а позже этого не было у вас? Почему?
С. С. Вы знаете, о таких вещах громко не говорят. Говорят то, что возможно. Я так тоже поступлю. Ну, во-первых, бывший руководитель Азербайджана говорил, что это были не армяне, а сами азербайджанцы. Но скажу, что истина может быть в другом. Все- таки Ходжалу сильно надоедал одно время всему Карабаху, потому что там находился аэропорт, потому что единственной нашей связью с Арменией был воздушный транспорт, потому что там был ОМОН, что-то там обшаривали, очень многих людей арестовывали. Кроме того, находясь буквально под Степанакертом, они позволяли себе его обстреливать.
Но, думаю, самое главное в другом. До Ходжалу азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне — люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить. Так и получилось. Еще нужно учесть, что среди этих ребят были те, кто бежал из Баку, из Сумгаита.
Хотя считаю, что все-таки очень многое преувеличено, очень многое. Азербайджанцам нужен был повод, чтобы приравнять какое-то место к Сумгаиту. Но их никак нельзя сравнивать. Да, в самом деле в Ходжалу было мирное население. Но вместе с мирным населением были и солдаты. И когда летит снаряд, он не отличает мирного жителя от солдата, у него нет глаз. Если мирное население там остается, хотя была прекрасная возможность уйти, значит, оно тоже участвует в боевых действиях... И коридор был им оставлен не для того, чтобы их где-то расстреливать, расстреливать можно было в Ходжалу, а не на подступах к Агдаму.
Т. В. Мне кажется, просто обычно вы всегда оставляли коридор, если что-то...
С. С. Это было после Ходжалу в основном. Потому что на самом деле наша война несколько отличалась от других. У нас получалось так, что идет какая-то этническая чистка. По-другому и невозможно. Но этот метод не мы придумали. Это они придумали, когда из Гадрутского и Шушинского районов с помощью своей милиции наших людей повыгоняли.
Т. В. Еще один момент, который остается загадочным. В мае началась операция по взятию Шуши. А в этот момент президент Армении находился в Тегеране, вел переговоры. Это какая-то игра? Он на самом деле знал и просто прикрывался или действительно между вами отсутствовала координация?
5
С. С. Вы знаете, в те времена не со всеми нашими действиями руководство Армении было согласно. Я на сто процентов не могу сказать, знал ли Левон [Тер-Петросян] об этом дне, потому что на эту тему мы не говорили. Знал, конечно, Вазген Саргсян. Но там немного по-другому было, эта операция была спланирована на неделю раньше. Сейчас смешно об этом говорить, но из-за нескольких танковых снарядов, просто из-за нескольких снарядов мы перенесли эту операцию на неделю. И поэтому, во всяком случае, с нашей стороны, не было никаких обдуманных, серьезных действий — вот сейчас там собрались в Тегеране, и мы это сделаем. Тогда у нас не было таких возможностей. Знаете, когда люди пошли на Шушу, это был праздник. Просто был праздник в Степанакерте, потому что настолько Шуша надоела Степанакерту. Ежедневно 350—400 снарядов падало на Степанакерт. И мы все тогда уже были полусумасшедшие. Никто уже не чувствовал снарядов. Снаряд летит, летит — и черт с ним. Я приходил домой, и моя маленькая дочка иногда сидела у нас на лестнице, один раз она мне говорит: «Папа, видишь, снаряд летит? Это не опасно, это “Алазан”, хороший снаряд, а вон тот опасный». Понимаете? Был на самом деле праздник.
И конечно, потом все очень удачно получилось, почти не сопротивлялись азербайджанцы, отступили. Паника ими овладела.
Т.В. Ну а потом, мы уже упомянули летнее наступление, их самое успешное наступление. Естественно, на их стороне появилась бронетехника, а какие упущения вы видите с вашей стороны?
С. С. Думаю, одному Богу известно, как так сложилось. Потому что на самом деле почти был безнадежный вариант. Так получилось (думаю, это было неслучайно), что Азербайджан на неделю раньше нас получил свое вооружение. Когда азербайджанцы начали это серьезное наступление, у нас было всего лишь девять танков, из которых только восемь было на ходу. В 366-м полку было всего девять танков. Потом один они испортили, сожгли. И вот с этими восемью танками мы...
Т. В. Это тот, который под Шушой был, да?
С.С. Нет, нет, нет. Просто при выводе 366-го полка к нам приехал первый заместитель командующего Закавказским военным округом [Юрий] Греков, который пытался вывезти технику. На вертолетах они вывезли, если не ошибаюсь, около 30 боевых машин пехоты, и один танк сожгли, просто испортили.
Думаю, первая и основная причина в том, что азербайджанцы все-таки всерьез нас не воспринимали. Они думали, что не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра... Ну что там Карабах, что там Армения — у них и численность, и такая махина, вот они вооружение получали. И они серьезно не спланировали свои действия, не было серьезного общего командования... Может, это кощунственно звучит, но иногда я сравниваю ту ситуацию с футбольным матчем, когда в начале игры удары получаются слабые, тренируют вратаря, понимаете? У нас тоже так вышло, мы начали тренироваться.
Вторая причина — то, что было в течение всей истории Советского Союза и пошло нам впрок. Ни одного карабахца не встретишь, который служил в Советской армии где-то в каптерке, на кухне. Все наши ребята служили в боевых частях, и у нас уже были люди, умевшие управлять танком, боевой машиной пехоты, знавшие, что такое оружие. Не секрет, что очень многие азербайджанцы в Советской армии служили не в строевых частях.
6
В-третьих, мы в принципе обязаны были это делать, вынуждены. У нас просто не было другого выхода, потому что мы защищали свой дом, свою землю, своих детей. И каждый знал: за ним семья, дети, поэтому, конечно, у нас было преимущество.
Не последнюю роль сыграло то, что карабахцы всегда были хорошими воинами. Исторически так сложилось. Ведь все маршалы, которых дал армянский народ, были оттуда, сотни, тысячи генералов и в царское, и в советское время, и в Великую Отечественную войну. Этот народ спокойный, тихий, но вот в таких условиях он полностью преображался. Конечно, и знание местности — тоже очень серьезный фактор. Не знаю, может быть, просто так было угодно Богу. Может быть, самая главная причина эта.
Т. В. А внутренние раздоры (это, может быть, не то слово) играли какую-то роль?
С.С. Конечно, они тоже играли серьезную роль. В Азербайджане была очень сложная внутриполитическая обстановка, а у нас такой проблемы не было. У нас все было на это направлено, все, что было, начиная с женщин и кончая тракторами (извините за грубое выражение), и не бывало, чтобы, допустим, мне что-то нужно было, а мне кто-то сказал, что нельзя.
Ну, и постепенность. Она усиливала нас и ослабляла их. Где-то подбиваешь танк, берешь его. Через неделю этот танк уже с твоей стороны стреляет. Это серьезно. И получилось так, что где-то уже весной 1993 г. у нас было столько же танков, сколько у азербайджанцев. Хотя у них вначале было в три-четыре раза больше. Мы у них взяли 156 танков.
Т. В. Президент Кочарян недавно сказал: «Я начал войну с 6 танков, закончил со 146». Как по-вашему, можно было остановить войну без того, чтобы занять огромную территорию вне пределов Карабаха?
С. С. Нет, это было неизбежно.
Т. В. Неизбежно?
С. С. По-другому было невозможно. Иначе мы просто не выдержали бы двух-трех
месяцев.
Т.В. Я знаю, что армянский президент и многие вокруг него были, конечно,
недовольны...
С. С. Да, они были недовольны, но мы были просто вынуждены это сделать, потому
что, еще раз повторю, шла речь о земле, о семье, о детях. У нас не было другого выхода. Может быть, люди, которые, допустим, сидели в Ереване или Гюмри, очень хотели, чтобы этого не было. Они старались, приезжали, воевали, но все равно не могли так чувствовать, как человек, живший в Мартакертском районе. Это не только Армении касается. Это везде так. Не думаю, что в Советском Союзе человек, который жил в Свердловске, так же чувствовал войну, как живший, допустим, в Белоруссии. Разница есть.
Т. В. Но вы тоже прекрасно знаете, будучи уже в Армении, что именно занятие этих районов, Агдама и т. д., создает самые большие политические и гуманитарные проблемы. Значит, если был бы взят только Нагорный Карабах и, может быть, Лачин, не было сейчас бы такого острого вопроса.
С. С. Я считаю, что мы просто сделали самое необходимое. Если бы в 1994 г. у нас было единое мнение, если бы было еще немного боеприпасов, мы могли бы решить большую задачу, которая, возможно, вначале была бы воспринята негативно, но потом сыграла бы очень положительную роль. Мы в принципе были в состоянии дойти до Куры, и в этом случае, конечно, Азербайджан сильно ослабел бы, беженцев было бы, наверное, в
7
два-три раза больше, и территорий потеряно в два-три раза больше. Думаю, они тогда были бы сговорчивее. Понимаете, не мы это начали. И я не знаю в мировой практике ни одного случая, когда не учитывали бы результаты войны.
Т. В. У меня была беседа с Левоном Тер-Петросяном, и хотелось бы услышать ваше мнение. Он говорит, что до его отставки Вазген Саргсян, Серж Саргсян, Роберт Кочарян вообще не хотели договариваться с Азербайджаном, считая, что можно жить в этой ситуации, с этим статусом.
С. С. Нет, так не было.
Т. В. Но были разногласия?
С. С. Разногласия были. Он считал, что пришло время, когда мы должны пойти на
уступки. Мы полагали, что есть еще резервы, что полностью не исчерпаны возможности добиться большего мирным путем. Я даже его просил: «Левон, дай нам хоть шесть месяцев, давайте еще раз попробуем, может, что-то у нас получится». Он, вернее, не он, а люди, которые его подтолкнули на это, они придерживались другой крайности. Им казалось, что если сейчас этого не будет — то всё, в Армении ничего не сможет развиваться, не получится, они потеряют власть. Но мы считали, что есть резервы. Так что не было так, будто мы не хотели с ними говорить серьезно.
А почему мы должны были хотеть этого? Почему? Что, нам не надоела эта война? Что, мы не хотели развивать мирную жизнь? Не хотели воспользоваться теми плодами, которые могли бы при этом быть? Но мы не могли идти на такую уступку. Я понимаю, что всем этим руководил Левон, понимаю, что он был президентом. Но мы же непосредственно этих ребят вели в бой, понимаете? То есть мы потеряли... Я почти всех друзей потерял, почти всех. Я потерял 18-летнего племянника, который вместе с отцом пришел мне помочь. Парень там погиб. Но мы же не смогли просто...
Т. В. Но что для вас было недопустимо?
С. С. Недопустимо было то, что мы почти возвращались к статус-кво. То есть к тому, с чего начали.
Т. В. В 1988 г.?
С.С. Да, конечно. Мы в принципе возвращались. И мы должны были просто довериться каким-то прекрасным словам азербайджанцев или посредников. А если бы они передумали? А дальше? Мы один раз пошли на такую войну, и я не думаю, что во второй раз смогли бы пойти на такое. Это было просто невозможно. Такое возможно, может быть, лет через пятьдесят или через сто. Но когда ты говоришь солдату: отходи, больше он туда не пойдет. Просто не пойдет. Не было никаких серьезных гарантий. Видите ли, сейчас отдадим территорию, а потом рассмотрим. А почему они должны были дальше рассматривать? Почему? Смысла не было.
Т. В. А сейчас какова ситуация, лучше или хуже, какие перспективы?
С. С. Я думаю, сейчас гораздо лучше. Знаете, те, кто тогда был на этой позиции, сейчас говорят: какая разница, сейчас еще хуже. Они по-другому говорить не могут. Но если трезво, реально рассудить... Я понимаю, что тоже заинтересован, нахожусь на другой крайней позиции. Вот посмотрите, до 1998г. абсолютно никто не говорил о независимости Карабаха, о передаче, даже путем каких-то территориальных обменов. После 1998г. уже более двух с половиной лет мы никогда не слышали такого предложения. Это что, не изменение ситуации? За два с половиной года еще ни разу ни азербайджанцы, ни посредники не заикнулись о возвращении Карабаха в подчинение Азербайджану. Если это не изменение, то что это?
8
Своим предложением об территориальных обменах азербайджанцы подтвердили, что Карабах уже армянский, понимаете? Поэтому кто хочет, пусть что угодно говорит, но факт таков.
Т. В. Ну, я вам скажу (и не надо на это резко реагировать): я в Баку встречался с человеком, который считает себя вашим старым другом. Это Захид Аббасов.
С. С. Захид?
Т. В. Да, он работал с вами в комсомоле. Очень, конечно, странная судьба: работали вместе с этими людьми и вдруг стали воевать с друг другом. Из одного государства стали двумя государствами. Конечно, тогда была романтическая эпоха, но сейчас иначе. Все- таки вы не считаете, что в романтическом движении был глубокий просчет, что можно было по-другому поступать?
С.С. Нет, я не сожалею, абсолютно не сожалею. Потому что, видимо, такие потрясения необходимы.
Т. В. Даже когда тысячи людей погибают?
С. С. Ну, а что поделаешь? Тысячи людей погибают, да. Но сейчас мы гораздо реже делаем то, что делали раньше, почти каждый день обвиняя друг друга. Я не хочу никого обвинять. Но как мы должны были поступать? Как?
Т. В. Вместе с тем, может быть, надо было сесть и серьезно переговорить
С. С. А что, мы не сидели, не говорили? Если вам интересно, я могу какие-то доводы привести, вернуться к тому периоду. Смотрите, как вы бы поступили, допустим, если бы кто-то пришел в ваш дом и сказал: «Это мой дом!»?
Т. В. Но это общий дом.
С. С. Нет, я конкретный дом имею в виду. Допустим, они приходят и говорят: «Этот храм наш». Ладно, я элементарные вещи скажу. Почему я не должен был на своем языке у себя в городе на работе говорить? Почему я вынужден был говорить по-русски? Проводить какие-то пленумы на русском? Почему не на армянском? Почему, допустим, у меня в паспорте не должно было быть ни одной армянской буквы? Почему я должен был быть вроде бы изгоем, если я учился в Ереване? Я один из редких людей, работавших в партийно-советских органах в Карабахе и учившихся в Ереване. Там миллион причин. Как это могло быть: в 1920 г. создавали эту область, население которой на 99% были армяне, и вдруг в 1988 г. стало 70%? Как это могло быть? Почему не наоборот?
Т. В. Да, я вижу и здесь, и там людей, которые искренне верят: это их родина. И почему они воевали друг с другом?
С. С. Знаете, это родина относительная. Вот Захид говорит, что это его родина. Но Захида нужно было спросить: «Захид, где родился твой отец? Или твой дед?». Вот если бы его дед родился там, в Шуше, я сказал бы: Захид шушинский, там его родина. Но я имею в виду не конкретно Захида. Дед Захида, может быть, родился в Шуше. А рядом с Захидом работали очень многие, отцы которых — не деды, а отцы — родились в Агдаме, в Кюрдамире, в других местах. Почему они не в Кюрдамире должны были работать, а в Степанакерте, скажите? Почему? Как получилось, что, допустим, в Шуше было три, четыре тысячи население, и вдруг стало пятнадцать тысяч, а в других местах меньше?
Ну почему в Карабахе, где более тысячи исторических памятников, не должно было быть ни одной действующей церкви? Почему там я не должен был видеть ни одного священника? Почему моя бабушка должна была тайком поститься? Почему в прекрасной шушинской церкви должны были скот держать? Ведь ни в одной мечети же не держали? Если это их родина, почему нет там ни одного исторического памятника? Там есть одна
9
шушинская мечеть, которая построена на советские деньги. Почему нет исторических памятников? Почему там следов нет? Как это может быть: народ у одной церкви проживает 800—1000 лет и следов не оставляет? Так не бывает.
Т. В. Но вы по крайней мере не жалеете, что мирное существование...
С. С. Нет, я не об этом. Я не жалею что мы этим путем пошли. Конечно, если бы было возможно дойти до сегодняшнего уровня, когда в Карабахе армянин себя чувствует армянином, нормально живет... Если можно было этого добиться мирным путем, это было бы прекрасно. Как же я могу этого не хотеть, если сто раз могло бы меня не быть. Откуда я знал, что уцелею?
Т. В. Все-таки это не в один прекрасный день случилось, это процесс. Вы все были советскими гражданами, общались, были в комсомоле, вы ездили в Баку. Какой для вас был ключевой момент, что вы все-таки по-другому смотрите на Карабах?
С.С. Знаете, у меня гуманитарное образование, я прекрасно знаю армянскую историю.
Т. В. Вы историк?
С. С. Нет, я филолог. Я в отличие от многих руководителей движения получил чисто армянское образование, и для меня, конечно, более странными были эти вещи. Не скажу, что я какие-то подпольные вещи делал до 1988 г., абсолютно нет. Даже в феврале 1988-го я не был одним из руководителей. Это позже мы с Кочаряном подключились. Для меня эти вещи были неприемлемы, понимаете? Все-таки это изнутри пошло. Подавляющее большинство имен в Карабахе — русские имена. Допустим, у меня тоже не армянское имя, у Кочаряна тоже. Не знаю, машинально или нет, но я своих детей назвал армянскими именами, чисто армянскими... Но это с одной стороны, а с другой в принципе я знал азербайджанский язык и по характеру я человек коммуникабельный. Поэтому у меня было очень много друзей-азербайджанцев. Не только азербайджанцев — аварцев, лезгин.
Но все-таки, наверное, проблема была не только в азербайджанцах, проблема, видимо, была и в советской системе. Тот же Захид, та же Рохангиз, первый секретарь Шушинского района комсомола, приятная нормальная женщина. Я не думаю, что они хотели этого. Первоначально, когда люди выходили на площадь, а рядом со Степанакертом было село Керкиджан, азербайджанцы тоже туда приходили, и им все равно было — в составе Армении, в составе Азербайджана. Потому что они жили там гораздо лучше, чем в других местах. Понимаете, если в Азербайджане население росло такими темпами, как, допустим, количество азербайджанцев в Карабахе, мы сказали бы, что здесь им гораздо лучше. Но, конечно, это система, если система по-другому устроена...
Т. В. Вы тоже работали внутри этой системы.
С. С. Правильно. Внутри этой системы работали и хорошие, и плохие люди, и карьеристы, и те, кто, допустим, из-за какой-то должности мог стоять на коленях... В системе были прекрасные люди, очень хорошие, поэтому никогда я не стыдился в те времена, никогда. И, кстати, видимо, работу в комсомоле как-то можно было сравнить с первоначальной моей работой в военных действиях. Знаете, в комсомоле у тебя не было никаких прав, но было много обязанностей. И вот в этих условиях ты должен был что-то делать.
Т. В. Это по вашей рекомендации Роберт Кочарян стал вторым...
10
С. С. Ну да. Моя рекомендация была. В принципе тогда мы начали дружить. И очень близко дружили. Почти не было недели, чтобы на охоту, на рыбалку не пошли. Очень близко дружили.
Т. В. Все-таки один момент был или это просто процесс, когда...
С. С. Нет, момент был, когда люди уже вышли на площадь. Вот тогда... Но почему нельзя... Может быть, это Горбачев виноват, что дал говорить людям.
Сусанна Погосян (помощница Томаса де Ваала): Да, вот мы общались с господином Шугаряном... он в 1960-е годы тоже... это всегда было
С. С. Почему в 1960-е? Это было в 1924 г. в первый раз, когда образовали НКАО. Тут никаких вопросов нет. Я дружу с одним очень известным, очень умным человеком. Это бывший первый заместитель председателя Совета министров Армении Александр Киракосян, ему уже за восемьдесят, встречаемся раз в две недели или десять дней. Он просто ходячая энциклопедия. И он мне показывал письма, которые бывший первый секретарь компартии Армении [Григорий] Арутинов сыну написал. Это 1940-е годы.
Т. В. Ну, а то, что вы потом с Кочаряном стали подниматься, это признак того, что местная власть не смогли справиться?
С. С. Не знаю даже, как это объяснить, может быть, зависит от характера — не могли в стороне оставаться. Возможно, это пошло от того, что некоторые руководители были просто назначенными людьми, не было лидера. Ну, так получилось. Мы по- настоящему подключились гораздо позже.
Т. В. Фактически в 1992-м?
С. С. Нет. Уже в 1988 г., после того как [Борис] Кеворков ушел, пришел Генрих Погосян, предложил мне работать своим помощником, а я отказался. Тогда Кочарян уже был одним из лидеров. Ну, а затем заместитель председателя облисполкома мне дал назначение, все было официально. Так что, наверное, в тот период.
Т. В. Но были два течения, дашнаки и недашнаки, скажем так, и это тоже был принципиальный момент для вас?
С.С. Для меня да, принципиальный. Я, честно говоря, не испытывал особого стремления работать в партийных органах. Тогда я окончил университет, было намерение заниматься научной работой. Параллельно работал на Ереванском электротехническом заводе, и как рабочего меня приняли в партию. Ну, отказываться тоже было глупо — чтобы научной работой нормально заниматься, нужно было стать членом партии. И когда я поехал в Степанакерт, мне сказали... можно сказать, что силой заставили работать, у меня особого желания не было. То есть во мне это не сидит. Я не люблю партии. Кстати, до сих пор.
Дашнаки не могли бы появиться раньше 1990—1991 гг. Но по самой структуре этой партии они не могли быть открытыми. Понимаете, многие партии подавляют самостоятельность человека. Очень многие, если не все. Человек как бы становится сам себе не хозяин. И независимо от того, были там дашнаки, не были, не знаю, я не мог быть дашнаком. Я им в лицо говорил: «Ну какие из вас дашнаки? Вы даже не знаете, как, когда образовался “Дашнакцутюн”. Не знаете руководителей дашнаков. Да вообще ничего не знаете». Ну, с русским образованием человек пришел, говорит: я дашнак. Да какой ты дашнак, слушай?
Т. В. Но то, что вы не были дашнаком, это тоже вызвало доверие АОД [Армянского общенационального движения], да? Это в 1991-м...
11
С. С. Думаю, да. И не только АОД, и ребят, что там были. Не думаю, что если бы к нам не было доверия, АОД нас избрал бы.
Раньше ни я, ни Роберт не были знакомы с руководителями. Ни с Левоном [р- Петросяном], ни с Вазгеном [Манукяном] ни с Вано [Сирадегяном]... Если бы мы собой что-то представляли, то потом бы познакомились. Другое дело, если бы мы когда-то вместе учились и, допустим, они нас знали. Не было такого. Я понимаю ваш вопрос. Но я никогда не был членом АОД. Никогда не был избран в какие-то местные или здешние органы, хотя они берут это откуда-то и в газетах печатают. Да, я участвовал в работе съезда, а как тогда было не участвовать? На самом деле я был членом АОД, но не АОД как партии. Да, был. А кто тогда в Армении не был членом Армянского общенационального движения? Никогда я не был членом этой партии и не мог быть. Хотя конечно возможности на каждом шагу были. До того не был, что моей фамилия не было даже в списках на выборы 1995 г., когда парламент избирали.
С. П.: А как получилось, что вы, в принципе человек мирной профессии... Вот Роберт Кочарян пошел больше по политической части, а вы по военной. Это в силу вашего характера или чего-то еще?
С.С. Нет, я думаю, просто случайно это было, кому-то нужно было этим заниматься. А кому заниматься? Если был бы человек, у которого лучше получалось... Видимо, тот и занимался бы. Понимаете, тогда все-таки впервые к оружию тянулись ребята, так скажем, немножко криминального характера. И нельзя было этого допустить.
СП: В Армении это было, в Карабахе тоже?
С. С. Конечно. Первоначально, да...
С.П.: В Армении очень жестко начали борьбу с уголовными элементами. В
Карабахе тоже?
С. С. Нет, в Карабахе этой проблемы не было, потому что мы смогли с самого
начала контролировать ситуацию. У нас не было такого: вот тот бесконтрольный, или тот бесконтрольный, или тот. Были там два человека... Самвел Авоян (?) такой, которого расстреляли. Мы не могли себе позволить кому-то дать больше самостоятельности, по- другому у нас невозможно было. Потому что все-таки нужно учесть, что уже начиная с 1988г. у нас плотно были советские войска. Плотно, очень плотно. И какие-то неосторожные действия под воздействием алкоголя или наркотиков могли бы привести к трагическим последствиям. Там могли быть и такие ребята, конечно, они тоже это понимали. Поэтому дисциплина у нас была строгая, и это объективно, Карабах все-таки маленький. С другой стороны, в Армении опасности не было. В Армении была боязнь за Карабах, было желание Карабаха, а там просто опасность была. Опасность. Знаете, мы с Кочаряном довольно долго ходили с гранатой в кармане, чека которой была завязана.


http://atc.az/admin.php?mod=editnews&action=editnews&id=1821

Dismiss
26.02.2012, 18:38
Томас де Ваал о причинах, побудивших его к публикации полного текста интервью с Саргсяном:

Президент, интервью и трагическая годовщина (http://russian.carnegieendowment.org/publications/?fa=47286)

Двадцать лет назад у городка Ходжалы произошел самый страшный эпизод в армяно-азербайджанском конфликте из-за Нагорного Карабаха. Морозным утром 26 февраля 1992 г. более 400 азербайджанцев, бежавших из этого города, были убиты армянскими солдатами и членами армянских вооруженных формирований. Среди погибших были и военные, но подавляющее большинство жертв составляли мирные жители. По горячим следам детали произошедшего были задокументированы журналистами, а также правозащитными организациями Human Rights Watch и «Мемориал».

Для азербайджанцев убийства в Ходжалы стали синонимом утрат в ходе Карабахского конфликта. Годовщины этих событий отмечаются как символ национальной трагедии, причем с каждым разом церемонии становятся все масштабнее. Однако у стороннего наблюдателя некоторые из мероприятий в ходе этих годовщин вызывают неприятие — например, когда школьникам показывают фотографии с телами погибших.

Для армян, естественно, эта тема весьма непроста. Они тоже несли потери от рук азербайджанцев: одновременно с бойней в Ходжалы (армяне называют его Ходжалу) азербайджанцы подвергали ракетному обстрелу город Степанакерт, что приводило к жертвам среди мирных жителей-армян. Однако многие армяне, не желая признавать агрессивных действий со своей стороны, пытаются отрицать, что в тот день их военные убивали гражданских лиц.

Я сам оказался косвенно связан с ходжалинской трагедией. В декабре 2000 г., собирая материалы для своей книги о Карабахском конфликте (впоследствии названной мною «Черный сад»), я взял интервью у Сержа Саргсяна — нынешнего президента Армении, в то время занимавшего пост министра обороны. Когда я задал ему вопрос о ходжалинских событиях, он ответил, что здесь «многое преувеличено», но не отрицал самого факта убийства армянами мирных азербайджанцев. Он отметил: «До Ходжалу азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне — люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить. Так и получилось. Еще нужно учесть, что среди этих ребят были те, кто бежал из Баку, из Сумгаита».

За прошедшие годы это высказывание цитировалось множество раз. Некоторые армяне утверждают, что вышеупомянутого интервью вообще не было, а азербайджанцы игнорируют мое предупреждение о том, что книгу надо воспринимать как единое целое и не выдергивать из нее отдельные цитаты.

Меня каждый год просят дать интервью о событиях в Ходжалы, но я отказываюсь. Мне кажется неправильным «анализировать» бойню, и я не хочу давать не раскрывающие контекста короткие ответы, которые та или другая сторона конфликта может использовать в пропагандистских целях.

Поэтому мы публикуем интервью с Саргсяном (он давал его по-русски). Эта публикация подтвердит, что тогдашний министр обороны действительно произнес ту приведенную мною фразу, и в то же время поставит ее в контекст его общей точки зрения по карабахскому вопросу.

Работая над книгой, я взял около 120 интервью у людей, причастных к Карабахскому конфликту. Сегодня, возвращаясь к интервью с Сержем Саргсяном, я слышу голос решительного и страстного человека. Меня нисколько не удивляет, что он стал президентом Армении.

В этой беседе содержится много других потрясающих замечаний и фактов, которые, несомненно, заинтересуют тех, кто следит за ходом этого сложнейшего конфликта. Нынешний президент Армении рассказывает, что у него было много друзей-азербайджанцев в Нагорном Карабахе, но считает, что этот конфликт был неизбежен; он говорит о хороших отношениях с министрами азербайджанского правительства Сафаром Абиевым и Рамилем Усубовым; вспоминает, что в ходе войны дважды разговаривал по рации с печально известным чеченским полевым командиром Шамилем Басаевым, сражавшимся на стороне азербайджанцев; отрицает, что Россия оказала Армении жизненно важную военную помощь (по его словам, Азербайджан получил гораздо больше российского оружия); высказывает мнение о причинах военной победы армян; излагает свою версию того, почему у него и его товарищей в 1998 г. возникли разногласия с тогдашним президентом Армении Левоном Тер-Петросяном; вспоминает о друзьях и восемнадцатилетнем племяннике, погибших в ходе конфликта.

Надеюсь, публикация этого интервью положит конец сомнениям относительно высказываний Саргсяна о Ходжалы, а также поместит их в соответствующий контекст. Выводы же мы предоставляем делать читателям.

Mugab
26.02.2012, 20:06
Да воняли они долго, что Томас де Ваал выдумал какие-то слова, надо обязательно ткнуть мордой..., что и сделал Томас де Ваал. Этим интервью этот человек сделал большое дело для нашей истории. Спасибо ему.

Dismiss
26.02.2012, 20:13
Этим интервью этот человек сделал большое дело для нашей истории. Спасибо ему.За что боролись, на то и напоролись. Там такие откровенные признания в том, что армяне сотворили в Ходжалах, что если они 10 лет отказывались от одной его фразы, то теперь пусть отмазываются хоть 20 лет - все равно не отмажутся. Том красавчик! Он реально разозлился и сделал-таки то, чего так долго не делал - вывесил интервью в полном виде, без купюр.
Пусть теперь спрашивают у своего президента за его чрезмерную словоохотливость и саморазоблачение.

Zima
27.02.2012, 04:16
Dismiss


Спасибо, что дали возможность прочитать весь текст интервью. Я просто хочу остановиться на одной частности, лживом утверждении Саркисяна об ущемлении армян Карабаха в плане использования армянского языка. Есть такaя фотография из еще советского бывшего Степанакерта с армянских же архивов. Ясно виден транспарант на армянском языке в общественном месте. Значит язык использовался и использовался повсеместно.

Zima
27.02.2012, 04:29
А это тоже фотографии бывшего советского Степанакерта
с качелями/каруселями, счастливыми армянскими рожами, сытыми, в золоте, в коже и мехах. И фотографии уже митингового периода и опять упитанные армяне с шариками, радостные и счастливые.
И Саркисян еще смеет утверждать, что армяне каким-то образом дискриминировались азербайджанцами? Если фотографии не в тему, то пожалуйста, переместите их куда-нибудь. Мне главное, чтобы не потерялись эти фотографии и в будущем их можно было бы использовать как факты лжи армянских живоглотов.

Travis Bickle
31.03.2012, 08:11
Из блокнота:
В госпитале Ленинакана служил хирургом подполковник Мамедов (возможно это имя, в блокноте почти стёрта запись). Азербайджанец. Афганец. Его несколько раз пытались избить. Начальнику госпиталя в открытую говорили, уберите из госпиталя азербайджанца. Мы всё равно не позволим ему здесь жить
Когда ударила стихия, он уже через полчаса встал к столу и почти двое суток от него не отходил. Даже о том, что его семья жива, он узнал от других. Бросить больных и спасать своих он не мог, не позволяло чувство долга. В госпиталь принесли девочку с тяжёлым переломами и кровотечением. Он оперировал её четыре часа. Вернул с того света. Родители бросились к нему со слезами благодарить и заговорили с ним по-армянски. Он сказал, что не понимает. Что не армянин. Отец спросил, кто ты? Он сказал, азербайджанец. Тогда отец плюнул на пол, развернулся и ушёл.
Пожилая армянка, когда узнала у медсестры, что врач, который её будет оперировать не армянин, а азербайджанец, слезла с каталки и попыталась уползти с переломами ног!
В Ленинакане я увидел, что армянский народ тяжело болен. И это не случайное помрачение, не временная блажь…



При этом у большинства в мозгах прочно клубился дикий коктейль национальной спеси, презрения ко всем чужим и алчности. Любой тунеядец в стоптанных туфлях при удобном поводе бросался рассуждать о «допотопной» древности «великого армянского народа», его таланте и уникальности, мародёры, клялись мамой, что грабили магазины чтобы раздать деньги тем, кто остался без копейки по примеру Давида Сасунского. Помню, как в 1991 году в Ереване одна учительница мне с презрением на лице доказывала, что землетрясение дело рук русских военных, которые специально устроили землетрясение, чтобы помешать армянам бороться за Карабах. Тема Карабаха была вообще вплетена во всё, что можно. Говорить с армянами, не упомянув Карабах, было не возможно. Всё вертелось вокруг него. Помню анекдот того времени:
"Поднимает кран плиту, а под ней лежит армянин. Спасатели – к нему, а он им говорит:
- Стойте! Карабах уже наш?
- Вроде нет. - Отвечают спасатели,
- Тогда опускайте плиту обратно!

http://shurigin.livejournal.com/201895.html?view=15122599&style=mine#t15122599

Dismiss
31.03.2012, 12:06
При этом у большинства в мозгах прочно клубился дикий коктейль национальной спеси, презрения ко всем чужим и алчности.Мой дв.брат учился в 1988 г. в Университете им. Патриса Лумумбы и вместе с другими студентами стоял в очереди тех, кто должен был сдавать кровь для жертв землетрясения в Спитаке. Но ему пришлось выйти из очереди, потому что армяне бросили клич: "Кровь сдают только христиане!"

Travis Bickle
31.03.2012, 12:17
Мой дв.брат учился в 1988 г. в Университете им. Патриса Лумумбы и вместе с другими студентами стоял в очереди тех, кто должен был сдавать кровь для жертв землетрясения в Спитаке. Но ему пришлось выйти из очереди, потому что армяне бросили клич: "Кровь сдают только христиане!"

ужас. интересено как эта паранойя охватила такое количество людей.

Molla Nəsrəddin
31.03.2012, 12:48
ужас. интересено как эта паранойя охватила такое количество людей.

Чего же вы ожидали? Вода - камень точит. В паранойю армян сознательно начали вводить аж с 19 в. для раздела османского наследства.

Кактус
15.11.2012, 17:55
ПРЕДСТАВИТЕЛИ АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ И ТУРЕЦКОЙ ДИАСПОР ПРОВЕЛИ В ПАРИЖЕ АКЦИЮ ПРОТЕСТА, ПРОТИВ ВИЗИТА САРГСЯНА

13 Нoября 2012

Вчера в Париже у посольства Армении была проведена совместная акция протеста азербайджанской и турецкой диаспор. Как сообщили Vesti.Az в пресс-службе молодежной организации азербайджанцев мира, пикет, в котором участвовало около 1500 человек, имел целью выразить протест против визита во Францию президента Армении Сержа Саргсяна, активно участвовавшего в свое время в оккупации азербайджанских земель, являющегося одним из организаторов геноцида в Ходжалы.

Пикетчики подняли лозунги «Карабах наш и нашим останется», «Елисей отказывается признать Саргсяна ходжалинским убийцей», «Франция, приложи силы для того, чтобы остановить агрессию против Азербайджана», «Саргсян - преступник, растоптавший права миллиона азербайджанских беженцев», «Убийца Саргсян, ты ответишь за кровь 613 безвинных людей в Ходжалы» и др.

После минуты молчания в память шехидов карабахской войны, участники пикета стали скандировать лозунги о том, что армянская агрессия представляет угрозу региональному миру и безопасности, требующие от мирового сообщества дать конфликту справедливую оценку.

Ораторы выразили протест против военной агрессии Армении против Азербайджана. В ходе акции выступили председатель Азербайджанского дома во Франции Мирвари Фаталиева, депутат Милли меджлиса Рафаэль Гусейнов, сопредседатель Конгресса азербайджанцев мира Сабир Рустамханлы, президент Конгресса азербайджанцев Европы Самира Патцер Исмайлова и другие.

Выступавшие подчеркивали, что Армения вопреки документам международных организаций продолжает оккупировать 20% территории Азербайджана, демонстрируя тем самым неуважение к нормам международного права.

Они потребовали также, чтобы С.Саргсян, соучастник преступления против человечества в Ходжалы, предстал перед правосудием. В акции приняли участие организации азербайджанской и турецкой диаспор, а также студенческие общества из Франции, Бельгии, Германии, Испании, Конгресс азербайджанцев мира, молодежная организация азербайджанцев мира, культурный центр Голландия-Турция-Азербайджан, Кельнская турецкая федерация и др. В заключение было оглашена резолюция пикета, которая была вручена работникам посольства Армении.

http://www.vesti.az/photosession/Fransa_etiraz_azeri%20(1).JPG
http://haqqin.az/uploads/posts/2012-09/1348032544_aksiya_paris2.jpg
http://vesti.az/photos/Azerb-veTurkler-aksiya-180912.jpg


http://vesti.az/news/136719/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D 0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1 %80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%8 1%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B 5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%81 %D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5% D0%BB%D0%B8_%D0%B2_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6% D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8E_%D0%BF%D1%80% D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0,_%D0%BF%D1%80% D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D 1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%81%D1%8F%D0 %BD%D0%B0_