PDA

Просмотр полной версии : Постколониальный проект для исламского мира.


Travis Bickle
30.01.2011, 17:21
Под Хашемитскими принцами я имел в виду дядю короля Хасана и младшего брата Али.

В принципе, я же светский человек:blush2:. Но мне у "ихванов" нравится упор на образование и я "за" геополитическую часть их доктрины: возрождение Халифата как наднационального и надгосударственного института. В теологические тонкости я не вникал.

Да все сколько нибудь значимые арабские мыслители вышли из их "шинели"... Под их влиянием формировались турецкие, боснийские и малайские реформаторы, к которые сегодня у власти. Самого Хасана ал-Банну считаю умнейшим человеком. Но к сожалению много сегодня мне в них не нравится. Мубарак подточил их изнутри. Долгие годы гонений и репрессий против них не прошли бесследно...
Что касается возрождения халифата, то это утопия. Есть предложения (пока в виде монографий) создать исламскую конфедерацию, но это, лично мне кажется неосуществимо... Может когда нибудь, когда сменятся все антинародные созданные колониалистами режимы, изменятся научные и культурные парадигмы мусульман, их мышление и сознание. Я все чаще всерьез задумываюсь над мыслью, что Ближний Восток, его институты и структуры, улемы, модернисты и либералы, все это (пост-)колониальный продукт. Все партии, силы и мыслители (улемы, модернисты и секуляристы) встроены в колониальный дискурс (или систему) и так или иначе "работают" на порабощение мусульманского мира и еще больше усиливают его отсталость...

Ашина
31.01.2011, 23:50
Сложно представить то, чего нет) Тут понимаете в чем дело, я уже кажется писал, что "арабский читатель" живет прошлым. Он поглощен и задавлен своим наследием. Он постоянно смотрит назад. Решения всех своих проблем он ищет в своем наследии. Европейцы в конце 19 века сумели "навязать" (если очень коротко) арабам мысль, что они отстали из-за ислама. Арабы стали оправдываться и искать возрождение в исламе. Выделились три группы: традиционалисты, модернисты и секуляристы. Первая считает, что беда мусульман в том, что они отдалились от "истинно" исламских идеалов и не живут как жили первые мусульмане. Вторые видят причину упадка мусульман в неправильном понимании Корана и сунны и всячески пытаются расширить значение исламских текстов (они находят в Коране все что угодно: от научных открытий до демократии, либерализма и социализма) и связать их с современностью. И первая и вторая группы до сих пор пытаются вернуть былое могущество мусульман и так или иначе восстановить халифат и объединить исламский мир т.д.
Ну, почему же? Всё понятно и местами правильно. Но уже устаревает и очень быстро устаревает.

Вот, например:

Европейцы в конце 19 века сумели "навязать" (если очень коротко) арабам мысль, что они отстали из-за ислама. Арабы и мусульмане давно уже не считают, что они от кого-то "отстали". Так было, но давно уже не так.

Выделились три группы: традиционалисты, модернисты и секуляристы. Это тоже есть, но вот мне непонятно, зачем так сокрушаться. Пусть себе каждая из групп играет в свои игры, разрабатывает проекты... Только надо сделать так, чтобы они насильно не загоняли мусульман именно в свой "проект". А так - пусть балуются. Кому они мешают?

"Колониальный проект" был. Теперь я не знаю, что это такое. Каким был и каков сечас колониальный проект относительно Саудовской Аравии? Чего добивались англичане, создавая монархические федерации - ОАЭ и Малайзию? Каков в общих чертах колониальный проект относительно стран ислама в целом? Если его задача - искоренить ислам, то почему они допустили победу исламистов на выборах в оккупированном Ираке? И тд. и т.п.

Что из себя представляет колониальный проект относительно Турции и Ирана в начале 20 века - я себя приблизительно представляю. Устранение центра ислама в первом случае (замена жестким секулярным режимом) и переворот в Иране, замена традиционной тюркской элиты на искусственно созданную "иранскую". Так что в данном случае транформация по колониальному проекту в этих странах произошла, и очень основательная трансформация.

====================

Если от вашей критической части перейти к конструктивной, то следует организовать какую-то оборону против Запада. Я не понимаю - зачем. Такая позиция уже заведомо предполагают, что в любом противостоянии мы им обязательно проиграем... Почему?

Пусть они обороняются, прикрывают в панике задницы, пусть впадают в фобии и идиотизм. Зачем нам закрываться?

===================

Вот например, я с удовольствием налюдаю, как Братья-мусульмане имеют в данной египетской заварухе американцев - как школьников! И янки ничего поделать не могут, им приходится играть под дудку ихванов.

Так примерно надо с ними. Пусть работают.

Travis Bickle
01.02.2011, 15:04
Ну, почему же? Всё понятно и местами правильно. Но уже устаревает и очень быстро устаревает.

Вот, например:

Арабы и мусульмане давно уже не считают, что они от кого-то "отстали". Так было, но давно уже не так.

Вот именно, что не считают. Им внушают, что все открытия европейцев есть у нас в Коране и сунне, просто мы не смогли "расшифровать", о они это сделали. Вот вернем все то что у нас украли(или мы потеряли) и все тут. И будет нам счастье. Таким образом их опять возвращают назад, к истокам, к наследию, к многочисленным толкованиям, тафсирам, шархам, фетвам и т.д. Они живут мыслью построения справедливейшего шариатского государства, царства божьего на земле. Однако сама эта мысль не имеет четкой программы и идейного оформления... Развития давно уже нет и всюду застой и стагнация. Сам шариат превратился в застывший и безжизненный корпус законов не реагирующий на проблемы современности. Народ до сих пор улемам задает такие вопросы: Можно ли изучать иностранные языки? Можно ли учиться за границей? Можно ли работать сторожем или клерком в банке? И находятся улемы (к сожалению, порой именитые), которые дают отрицательный ответ на данные вопросы... О социальных (общественных, гуманитарных) науках и речи быть не может. Их просто нет. Мусульмане просто перелагают идеи западных социологов и теоретиков культуры на исламский материал и в итоге...еще сильней усиливают кризис разума и так или иначе работают на "порабощение мусульманского мира".


Это тоже есть, но вот мне непонятно, зачем так сокрушаться. Пусть себе каждая из групп играет в свои игры, разрабатывает проекты... Только надо сделать так, чтобы они насильно не загоняли мусульман именно в свой "проект". А так - пусть балуются. Кому они мешают?

Да Ашина все верно. Однако, к огромному сожалению, улемы, интеллигенция, партии и идеологические группы (ихваны, салафиты, либералы, исламские левые) имеют очень много мнимых на мой взгляд, но устойчивых противоречий. Правда, уже с 80-ых годов идет сближение. Однако я не уверен в положительном исходе.

"Колониальный проект" был. Теперь я не знаю, что это такое. Каким был и каков сечас колониальный проект относительно Саудовской Аравии? Чего добивались англичане, создавая монархические федерации - ОАЭ и Малайзию? Каков в общих чертах колониальный проект относительно стран ислама в целом? Если его задача - искоренить ислам, то почему они допустили победу исламистов на выборах в оккупированном Ираке? И тд. и т.п.

Колониальный проект выражен во всем. Все, за некоторым исключением, мусульманские страны в него включены. Европейцы прежде чем уйти разрушили традиционные институты, систему образования, трансформировали интеллигенцию, способствовали увеличению роли религии в обществе, преподаванию религиозных наук (к примеру в Индии за время правления англичан не было разрушено ни одного медресе и мечети, наоборот...). Ну а СА наглядный пример этого. О ней можно много говорить. ОАЭ в принципе тоже. Другое дело Малайзийя. Она конечно выделяется но в целом включена в ту же структуру.

Что из себя представляет колониальный проект относительно Турции и Ирана в начале 20 века - я себя приблизительно представляю. Устранение центра ислама в первом случае (замена жестким секулярным режимом) и переворот в Иране, замена традиционной тюркской элиты на искусственно созданную "иранскую". Так что в данном случае транформация по колониальному проекту в этих странах произошла, и очень основательная трансформация.
====================

Нет я все же не согласен. Основательной, тотальной трансформации не было. Да, Турция потеряла очень многое, однако сумела отстоять хотя бы ту территорию, что осталась от Османской империи. Т.е сумела отстоять свою независимость, интеллигенцию, улемов, язык, традиционные институты и структруы общества. В целом сумела и успешно реформировала их. Поэтому уже к середине 20 века она имеет целую группу как секулярных так и мусульманских мыслителей, идеи и положения которых резко выделяются на общемусульманском фоне. Тоже самое можно сказать об Иране. Да, в Иране полно проблем, да есть муллы, которые душат прогрессивных мулл и профессоров Тегенанского университета, но это государство. Самостоятельное государство. А арабский Ближний Восткок, с его государственными границами - творение рук колониалистов. Все правители этих государств, так или иначе марионеточные.

п.с. возьмем, к примеру, Тунис, Марокко и Алжир. Сколько нибудь значимые мыслители, писатели и интеллигенция, даже журналисты этих стран, пишут в основном, на французском языке. Они плохо понимают свой народ, не знают, что делать и им легче проявить себя во Франции и оттуда "посылать идеи"

Travis Bickle
01.02.2011, 15:43
Ашина, у мусульман есть кладезь вечного знания -Коран, и религия которая вывела из социального и нравственного кризиса многие народы. И я уверен бездумное инкорпорирование западного решения проблемы ни к чему не приведет. Но в то же время я вижу ту кризисную ситуацию в которой находится мусульманский мир.

Travis Bickle
01.02.2011, 16:17
Позвольте не согласится с вами. Иран не исключение - и он "... творение рук колониалистов", точнее России.

Возможно. Тогда это только подтверждает то, о чем рассуждаю тут:
http://atc.az/forum/showpost.php?p=381961&postcount=96
В принципе я сужу по моделям: идеи, действия и утверждения, которые так или иначе составляют постколониальный дискурс. Структуру созданную и спроецированную европейцами, в укреплении которой (даже если думают что они ее разрушают) участвуют и мусульмане.

Oğuz
01.02.2011, 16:33
Извинюсь, я кажется, по технической ошибке удалил свой предыдущий пост, вернее написал следующий на нем.

Travis Bickle
01.02.2011, 16:44
Не важно, Ваш пост заставил задуматься. И все же я пока склонен думать что Турция и Иран - это государства наименее подвергшиеся влиянию колониалистов. Однако сложность в том, что современный мир создан Западом. Все идеи и открытия идут оттуда. Каждый мусульманский мыслитель, политик или ученый хочет быть включенным в западную парадигму. Без нее невозможно. Те кто не хочет отказаться от ислама и традиции (национальных символов, знаков родного ландшафта и т.д.) пытаются их интерпретировать и связать с современностью, западными идеями просвещения (а сегодня с постмодерном и его составляющими)...Те кто хочет отказаться от ислама и видит спасение в западных концепциях, просто вынужден заниматься калькированием и отрицанием своего наследия. В обоих случаях кризис в обществе только усиливается, а мусульманский мир все быстрее "пятится назад"...

Oğuz
01.02.2011, 17:17
Возможно. Тогда это только подтверждает то, о чем рассуждаю тут:
http://atc.az/forum/showpost.php?p=381961&postcount=96
В принципе я сужу по моделям: идеи, действия и утверждения, которые так или иначе составляют постколониальный дискурс. Структуру созданную и спроецированную европейцами, в укреплении которой (даже если думают что они ее разрушают) участвуют и мусульмане.

В принципе интересно излагаете.

При этом, хочу предупредить, не стоит преждевременно поддаться фантазиям уважаемого Ашины… :)

Честно говоря, пока до меня никак не доходит, что происходит, кто править балом, и какие цели преследуют геополитики.

(из-за глюка долго не мог пробить сообщение...)

Ашина
01.02.2011, 22:49
Трэвис, я тоже согласен с этим по части того, что такое индивид:

Я согласен со структуралистами что индивид не существует как реальность. Реальны структуры. Структуры составлены из действий, институтов, текстов и идей, по отдельности бессмысленных, но вместе работающих на укрепление структуры. Действия, тексты и утверждения составляют (или являют собой) дискурс смоделированный колониалистами. Иначе говоря, различные модели составляют стурктуру которая "включена" в колониальный проект.
правда, не согласен, что это - трагедия.

Мне казалось, что я понимаю и что такое "колониальный проект" в вашей трактовке. Но потом пошли примеры по странам и я перестал понимать "колониальный проект". Был колониализм, его теперь нет. Был, кстати, и арабский колониализм, например, колониальная империя Омана, и во всей Черной Африке были арабские торговые колонии.

Колониализм закончился в 1960-80-х годах. Теперь есть ООН и полное формальное равноправие членов ООН.

=============

Давайте так. В контексте колониального проекта было упомянуто несколько стран - Турция, Иран, Индия, Пакистан, Малайзия, СА, ОАЭ... ну и ещё парочка. Колониальный проект (в вашем понимании) сказался на судьбе этих стран в разной степени, поэтому вы считаете, что в одних странах совсем плохо, а в других - не очень.

Скажите, к примеру, в чем состоял колониальный проект по Саудовской Аравии и Малайзии? Сравните эти две страны по воздействию на эти страны колониального проекта.

Я просто хочу разобраться, чтобы окончательно не утонуть в лозунгах.

Travis Bickle
03.02.2011, 22:32
Трэвис, я тоже согласен с этим по части того, что такое индивид:
правда, не согласен, что это - трагедия.

Мне казалось, что я понимаю и что такое "колониальный проект" в вашей трактовке. Но потом пошли примеры по странам и я перестал понимать "колониальный проект". Был колониализм, его теперь нет. Был, кстати, и арабский колониализм, например, колониальная империя Омана, и во всей Черной Африке были арабские торговые колонии.

Колониализм закончился в 1960-80-х годах. Теперь есть ООН и полное формальное равноправие членов ООН.

=============

Давайте так. В контексте колониального проекта было упомянуто несколько стран - Турция, Иран, Индия, Пакистан, Малайзия, СА, ОАЭ... ну и ещё парочка. Колониальный проект (в вашем понимании) сказался на судьбе этих стран в разной степени, поэтому вы считаете, что в одних странах совсем плохо, а в других - не очень.

Скажите, к примеру, в чем состоял колониальный проект по Саудовской Аравии и Малайзии? Сравните эти две страны по воздействию на эти страны колониального проекта.

Я просто хочу разобраться, чтобы окончательно не утонуть в лозунгах.

Забудьте ООН и Оман Ашина. К тому что уже писал, добавлю что колониализм - это не просто глобальный процесс проходивший в 17-19 веках на мусульманском Востоке, выраженный в эксплуатации природных и людских ресурсов, контролированием торговых путей, монополизации мировой торговли, установлением и развитием имперских правовых и социокультурных институтов, со стороны Запада. Это еще и использование знания для поддержания своей власти над восточными народами. То что бывшие колонии получили независимость и члены каких то эфемерных ООН, в данном аспекте ничего не меняет. Ведь, Запад в период колониализма (и в"пост" период) производил и контролировал знание и сумел в 19-20 веках "навязать" Востоку идеологические проекты, которые изначально ставят Восток в зависимое и подчиненное положение. Запад создал современный образ Востока. Восток еще толком не знает что он "такое"... Вот например индийских мусульман и их возрожденческие идеи формировались в колледже Алигарх. Учителем М. Икбала был ориенталист сэр Т. Арнольд. Но отдельные индивиды ничего не значат. С одной стороны колониализм еще сильнее усилил идейный (методологический) кризис классических улемов, с другой - сам создавал кадры для мусульман которые пытались решить проблемы ислама. Они разрушили традиционные институты, систему образования и знания. Однако причудливым образом колониальный проект показал, что высокий уровень образования, грамотность, урбанизация и экономическое развитие не обязательно приводит к модернизации общества и к положительным реформам...
меня очень интересует вопрос системного применения знания в колониальной политике. Представьте что Монтескье, Вольтер, Руссо, Милль, Маркс, все сразу свалились на мусульманский Восток в арабских и персидских переводах в конце 19 нач. 20 века. Все это так или иначе углубляло мировоззренческий кризис мусульман, приводило к идейному разброду и как следствие - усиливало зависимость от метрополии. Вы упомянулы КСА - все вышеизложенное справедливо относительно данной страны. Да и в Малайзии тоже самое. Только вот сейчас там разрабатывается проект "исламизации знания" (новейший мусульманский проект в который включены еще Турция, Пакистан и евромусульмане). Ученые 21 века считают, что без повышения уровня образования и создания исламских общественных наук, свободных от тотальной зависимости от западных парадигм, не возможно решить проблемы мус. мира...

Travis Bickle
03.02.2011, 22:39
Проводником проекта является этот университет: http://www.iium.edu.my/
Они пока только разрабатывают новую исламскую гуманитарную парадигму. Кстати, немало известных мусульманских ученых и полит. деятелей преподают в данном универе. Напрамер А. Даутоглу (преподавал там и в своих работах использует концепцию "исламизации знания")

Ашина
03.02.2011, 22:58
Забудьте ООН и Оман Ашина. К тому что уже писал, добавлю что колониализм - это не просто глобальный процесс проходивший в 17-19 веках на мусульманском Востоке, выраженный в эксплуатации природных и людских ресурсов, контролированием торговых путей, монополизации мировой торговли, установлением и развитием имперских правовых и социокультурных институтов, со стороны Запада. Это еще и использование знания для поддержания своей власти над восточными народами. То что бывшие колонии получили независимость и члены каких то эфемерных ООН, в данном аспекте ничего не меняет. Ведь, Запад в период колониализма (и в"пост" период) производил и контролировал знание и сумел в 19-20 веках "навязать" Востоку идеологические проекты, которые изначально ставят Восток в зависимое и подчиненное положение. Запад создал современный образ Востока. Восток еще толком не знает что он "такое"... Вот например индийских мусульман и их возрожденческие идеи формировались в колледже Алигарх. Учителем М. Икбала был ориенталист сэр Т. Арнольд. Но отдельные индивиды ничего не значат. С одной стороны колониализм еще сильнее усилил идейный (методологический) кризис классических улемов, с другой - сам создавал кадры для мусульман которые пытались решить проблемы ислама. Они разрушили традиционные институты, систему образования и знания. Однако причудливым образом колониальный проект показал, что высокий уровень образования, грамотность, урбанизация и экономическое развитие не обязательно приводит к модернизации общества и к положительным реформам...
меня очень интересует вопрос системного применения знания в колониальной политике. Представьте что Монтескье, Вольтер, Руссо, Милль, Маркс, все сразу свалились на мусульманский Восток в арабских и персидских переводах в конце 19 нач. 20 века. Все это так или иначе углубляло мировоззренческий кризис мусульман, приводило к идейному разброду и как следствие - усиливало зависимость от метрополии. Вы упомянулы КСА - все вышеизложенное справедливо относительно данной страны. Да и в Малайзии тоже самое. Только вот сейчас там разрабатывается проект "исламизации знания" (новейший мусульманский проект в который включены еще Турция, Пакистан и евромусульмане). Ученые 21 века считают, что без повышения уровня образования и создания исламских общественных наук, свободных от тотальной зависимости от западных парадигм, не возможно решить проблемы мус. мира...

Жаль, что вы не захотели мне объяснить что такое колониальный проект применительно к отдельным мусульманским странам, например, по разнице проектов на примере СА и Малайзии. Страны очень разные - я думал, что поэтому будет проще. Можно взять и другие страны. Но нет, так - нет.

Тогда, объясните в чем состоит цель колониального проекта применительно ко всему исламскому миру.

Вот вы пишете: не возможно решить проблемы мус. мира... так я таки и не понял, в чем состоит главная проблема. Сказано: "колониальный проект", видимо, это и есть главная проблема.

И я прошу не думать, что я прикалываюсь или хочу непременно "победить в споре". Мне нужно понять, как вы понимаете употребляемые вами термины.

Travis Bickle
03.02.2011, 23:10
Ашина вроде я уже об этом сказал. Добавить нечего мне. Я говорил о кризисе мировидения и идей. Он всюду одинаковый в исламском мире. Это можно наглядно увидеть по работам современных улемов и таких разных модернистов-реформаторов как Ф. Рахман, Фаруки, Аттас, Аркун и Джабери. Я также рассматриваю использование европейцами знания для подчинения мусульманского мира. Выше уже писал ведь. Я просто не предположил, что Вы представите себе колониальный проект как проект руководимы и продуманный кучкой злостных буржуев. Я же писал, что рассматриваю мир через структруы, а не действия отдельных индивидов.

Ашина
03.02.2011, 23:34
Ашина вроде я уже об этом сказал. Добавить нечего мне. Я говорил о кризисе мировидения и идей. Он всюду одинаковый в исламском мире. Это можно наглядно увидеть по работам современных улемов и таких разных модернистов-реформаторов как Ф. Рахман, Фаруки, Аттас, Аркун и Джабери. Я также рассматриваю использование европейцами знания для подчинения мусульманского мира. Выше уже писал ведь. Я просто не предположил, что Вы представите себе колониальный проект как проект руководимы и продуманный кучкой злостных буржуев. Я же писал, что рассматриваю мир через структруы, а не действия отдельных индивидов.

Ну вот это выделенное я и могу понять хоть приблизительно.

Осталось только договориться, в каком аспекте мы рассматриваем это подчинение - политически, экономически, духовно или ещё как-то. Ведь понятие "проект" предполагает, что есть нынешнее состояние (неудовлетворительное, неприемлемое для европейцев), образ желанного будущего и - пути его достижения.

Мы тут больше говорим о политической и социальной стороне вопроса. Если вы считаете, что без новой исламской гуманитарной парадигмы решить проблемы невозможно, и об этом можно поговорить отдельно.

Дело в том, что ситуация в исламском мире развивается так стремительно, что новая парадигма (если она станет ведущей) может оказать влияние только лет через 20-30 - в лучшем случае.

Давайте уточним, как колониальный проект по подчинению мусульманского мира проявляется в сфере политики и социальных движений.

GEBER
04.02.2011, 00:34
В духе темы
Пс. добавлю один пункт из за милосердия , даже если какая нить рыбка спасеться в прожаренном масле сковороды , он сохранив молчание не прыгнет в море глупых рыб и не сможет им обьяснить ничего , потому что рыбы как известно разговаривать не умеют молчать а уши у рыб как известно гниют всегда в первую очередь на береге и каждый кто покупает рыбу автоматически проверяет ушные раковины.

Хикмет Гаджи-заде
04.02.2011, 03:18
Забудьте ООН и Оман Ашина. К тому что уже писал, добавлю что колониализм - это не просто глобальный процесс проходивший в 17-19 веках на мусульманском Востоке, выраженный в эксплуатации природных и людских ресурсов, контролированием торговых путей, монополизации мировой торговли, установлением и развитием имперских правовых и социокультурных институтов, со стороны Запада. Это еще и использование знания для поддержания своей власти над восточными народами.

А почему вы про крестоносцев не пишете?

Я уверен, что в упомянутом вами Университете это одна из основных линий. Вина крестоносцев там уже неоспоримо доказана!

а потом еще есть тема "Корпорейшнс, мэн!", тоже очень там популярна

Можно также развивать тему, типа: "Антибайотикс, Мэн!" и "Прививки от полиомелита, мэн!", все это специально завозилось и кололось колониальным детям, чтобы увести их в сторону от нового миропонимания - как мне нравится это ваше слово. Сильно!!!

Фактические крестоносцы и Корпорации делали все для того, чтобы загнобить "новую исламскую гуманитарную парадигму". ("парадигма", вообще, сильное слово; еще мне нравиться слово "дискурс")

Йа Хезрет Аббас

Сен ёзюн бизе кёмек ол

Travis Bickle
04.02.2011, 04:11
А почему вы про крестоносцев не пишете?

Я уверен, что в упомянутом вами Университете это одна из основных линий. Вина крестоносцев там уже неоспоримо доказана!

а потом еще есть тема "Корпорейшнс, мэн!", тоже очень там популярна

Можно также развивать тему, типа: "Антибайотикс, Мэн!" и "Прививки от полиомелита, мэн!", все это специально завозилось и кололось колониальным детям, чтобы увести их в сторону от нового миропонимания - как мне нравится это ваше слово. Сильно!!!

Фактические крестоносцы и Корпорации делали все для того, чтобы загнобить "новую исламскую гуманитарную парадигму". ("парадигма", вообще, сильное слово; еще мне нравиться слово "дискурс")

Йа Хезрет Аббас

Сен ёзюн бизе кёмек ед


Хикмет бей, ну зачем Вы на все так реагируете. Можно же просто поговорить) Если я ошибаюсь где то укажите на мои ошибки. Я выдвинул тезис. Он может быть ошибочным, но может быть и в чем то верным... Ведь я никого не хвалю и апологией мусульман не занимаюсь. Я лишь указал на то, что на самом деле происходит: мусульмане ищут выхода. Насчет университета, то неизвестно еще эти реформы таких вот университетов, приведут к чему нибудь или нет... Но они как раз таки никого не ругают, а сотрудничают и с Западом и с Востоком. Они просто в постиндустриальную эпоху пытаются сохранить исламские ценности и веру в Бога. А в термине исламская "гуманитарная парадигма" ничего странного нет) они стремятся сделать синтез исламского и западного гуманитарного знания. Над этим работают Сеид Хосейн Наср, Аттас, их ученики, да много кто. Насколько это успешно или нет - другой вопрос. Об этом много можно говорить, ну например они считают что социология Дюркгейма или Спенсера не "учитывает" особенности мусульманского общества и больше подходит для секулярного и светского общества западного образца. Не отказываясь от классиков социологии они пытаются выработать свои идеи и интеллектуальные построения. Может это и плохо, а может и нет. Но это происходит.

В чем проблема? И при чем тут крестоносцы? Хикмет бей неужели Вы отрицаете влияние колониализма на Восток? Я не могу Вас понять. Вы думаете с 17 по 20 век ничего не происходило? Вы когда нибудь рылись в мемуарах, записках и книгах английских полковников, писателей, послов, ориенталистов (ну хотя бы Флобера)? Много интересного можете найти, к примеру вот такое: "Мы должны приложить все усилия чтобы создать прослойку, которая могла бы служить посредником между англичанами и миллионами туземцев под английской властью, прослойку индийскую по крови и цвету кожи, но английскую по вкусам, взглядам, морали и складу ума" (барон Т.Маколей. 1835 г.). И тут я совсем не про экономический или политический гнет буржуев над трудящимися массами Востока говорю. Я о другом ведь.

Хикмет Гаджи-заде
04.02.2011, 06:56
Хикмет бей, ну зачем Вы на все так реагируете. Можно же просто поговорить) Если я ошибаюсь где то укажите на мои ошибки. Я выдвинул тезис. Он может быть ошибочным, но может быть и в чем то верным... Ведь я никого не хвалю и апологией мусульман не занимаюсь.

А были и неколонизованные страны Эфиопия, например, Таиланд: независимость и никакого развития.

А были и страны вечно колонизованные страны

Финляндия, Эстония, Чехия... Сегодня они - первые по всем показателям развития.

Ваш антиколониальный дискурс - ошибка... Миф!

Вы приводите тут слова какого-то козлобарона, но в эти же времена произносились и другие слова, они почему-то проходят мимо вашего разума, но переходят прямо в нашу Конституцию

Мне, также, не совсем понятно, почему захват арабами Испании, Персии, Африки; Захват тюрками - Индии и всего вокруг, что плохо лежит - по вашему - положительное явление в истории цивилизации. А вот, захват англичанами Индии, или голландцами Индонезии - отрицательное?

Откуда вы набрали такое количество бессмысленных имен бессмысленных ученых (что вы тут приводите), у которых хотелось бы спросить одно: Гагаш, дерман билсейдин ёз башына йахардын!

Что это за сюр о том, что надо исламизировать (или национализировать) знание?

Откуда вы этому заразились?

Бросьте это все, забудьте всё, что вы прочли как страшный сон! (временно, потом перечитаем)

надо все заново начинать

клянусь я не шучу, найдите маленькую книжку под название "Таблица логарифмов", читайте ее. Если что непонятно, обращайтесь к Ашеру

Но прежде всего вам надо перейти к теме у нас тут в разделе История (если не ошибаюсь) - "Маленький Исик и его большие победы" (там про шаха Исмаила)

Вчитайтесь

Если по прочтению темы вы сможете взглянуть на мир и его "великих устазов" новыми глазами, тогда переходите к логарифмам.

А если на 4 посте у вас начнет давление скакать, тогда я прошу у вас прощения за этот бесчеловечный эксперимент.

Долой всевозможный Мубараков как со знаком минус и так со знаком плюс

в общем тут на форуме вам представляется шанс к пробуждению и возрождению

Читайте про Маленького Исика, потом поговорим

Arian
04.02.2011, 10:10
Финляндия, Эстония, Чехия... Сегодня они - первые по всем показателям развития.



Здесь - ошибка. Финляндия, Эстония и Чехия колониями никогда не были.

Ашина
04.02.2011, 12:16
В чем проблема? И при чем тут крестоносцы? Хикмет бей неужели Вы отрицаете влияние колониализма на Восток? Я не могу Вас понять. Вы думаете с 17 по 20 век ничего не происходило? Вы когда нибудь рылись в мемуарах, записках и книгах английских полковников, писателей, послов, ориенталистов (ну хотя бы Флобера)? Много интересного можете найти, к примеру вот такое: "Мы должны приложить все усилия чтобы создать прослойку, которая могла бы служить посредником между англичанами и миллионами туземцев под английской властью, прослойку индийскую по крови и цвету кожи, но английскую по вкусам, взглядам, морали и складу ума" (барон Т.Маколей. 1835 г.). И тут я совсем не про экономический или политический гнет буржуев над трудящимися массами Востока говорю. Я о другом ведь.

Ну, так это конкретная задача применительно к конкретной стране: создать новую опору - альтернативу мусульманским хозяевам страны. Они этого и добились, завершением была полная смена политики после Сипайского восстания, стали поднимать индуистскую знать. Примерно то же англичане сделали с Персией - без прямой оккупации страны. Сменили элиту на более лояльную к Европе. Это обычная политика завоевателей.

Жаль, что вы так и не объяснили мне, в чем сейчас цель колониального проекта. Это надо понять, чтобы решать проблемы. Или оценивать разные способы решения проблемы.

GEBER
04.02.2011, 13:20
Жаль, что вы так и не объяснили мне, в чем сейчас цель колониального проекта. Это надо понять, чтобы решать проблемы. Или оценивать разные способы решения проблемы.

Цель колониального проекта , судья по тому как все радуються событиям в Египте и все чего то ждут , наверное нас американцы и евросоюз хотять сделать счастливыми . Перед этим они повесили Саддам Хусейна , при удачном раскладе Толпа вздернет и Мубарака , это мне кое что напоминает про обезяну и вищню. . Люди верять американцам и европейским газетам Тв , нашим каналам и газэтам официальным кроме прогноза погоды , никто ни во что не верит . Охотники в бутыл кладут вишнью , обезяна сует руку хватает вишню но руку не может вытащить с бутыли , охотники приближаються и казалось бы отпусти вищнью Египет и спасис , но нэт обезяна египет с бутылем пирамид тоже хочет унести с собой и охотники дают по голове обезяны и конец колониальному проекту .

GEBER
04.02.2011, 13:55
ПРОГНОЗ Гейдар Джемалья
И я вижу что , идеологическую войну с глобализмом США – пока еще не признаваясь в этом – уже проиграли, они неизбежно должны обратиться к главному аргументу в пользу своей исключительности – силовому. Гейдар Джемаль.
Это было год или полтора тому назад .

Ашина
04.02.2011, 14:43
Цель колониального проекта , судья по тому как все радуються событиям в Египте и все чего то ждут , наверное нас американцы и евросоюз хотять сделать счастливыми . Перед этим они повесили Саддам Хусейна , при удачном раскладе Толпа вздернет и Мубарака , это мне кое что напоминает про обезяну и вищню. . Люди верять американцам и европейским газетам Тв , нашим каналам и газэтам официальным кроме прогноза погоды , никто ни во что не верит . Охотники в бутыл кладут вишнью , обезяна сует руку хватает вишню но руку не может вытащить с бутыли , охотники приближаються и казалось бы отпусти вищнью Египет и спасис , но нэт обезяна египет с бутылем пирамид тоже хочет унести с собой и охотники дают по голове обезяны и конец колониальному проекту .

Ну так.... американцы и евросоюз сами в растерянности. В общем, если цель колониального проекта в том, чтобы мы радовались событиям в Египте, то - наверное, колониальный проект успешен, потому что большинство мусульман рады им.

Есть ещё какие-то другие цели у колониального проекта, кроме радости от событий в Египте?

Хикмет Гаджи-заде
04.02.2011, 16:02
Здесь - ошибка. Финляндия, Эстония и Чехия колониями никогда не были.

Но и независимыми они не были

а были под управлением германо-бароно-олигархо-крестоносцев,

которые заменили им элиты на про-крестоносские с целью порабощения и растворения и пр.

GEBER
04.02.2011, 16:03
Ну так.... американцы и евросоюз сами в растерянности. В общем, если цель колониального проекта в том, чтобы мы радовались событиям в Египте, то - наверное, колониальный проект успешен, потому что большинство мусульман рады им.

Есть ещё какие-то другие цели у колониального проекта, кроме радости от событий в Египте?
Ашина ! я не знаю какие цели у мягкого проекта запада насчет муслимов , я приблизительно знаю нечто другое , думаю что Вы раз уж заговорили , кое что тоже знаете . склонен думать что , топменеджеры евросоюза и америки в растерянности но не сами архитекторы . Мы можем даже не знать что за проект ? На руках имеем исследовательский материал самого муслима и протестировать ее как в физике на жаропрочность. Прежде чем использовать какой то метал в изделие с заданным качеством , надо знать физикомеханические качества этого материала правда ведь ? Например наши полицейские гаи налоговики знают как не раздеть и обобрать своего азербайджанца , а унизив обобрать , это разные вещи. Есть мужсчина приглашает проститутку дает деньги и проважает на такси , а есть и такие кто сделав свое дело , не только денег не дает , да еще избив как следует отобрав деньги пинком выкидывает на улицу .
Так же с каждым поступают так , какова его жаропрочность и химикофизические показатели. В отличие от Мубарака я думаю что в любом проекте Запад муслима посадить на такси даст денег и проводить домой .

GEBER
04.02.2011, 18:36
,
Вы когда нибудь рылись в мемуарах, записках и книгах английских полковников, писателей, послов, ориенталистов (ну хотя бы Флобера)? Много интересного можете найти, к примеру вот такое: "Мы должны приложить все усилия чтобы создать прослойку, которая могла бы служить посредником между англичанами и миллионами туземцев под английской властью, прослойку индийскую по крови и цвету кожи, но английскую по вкусам, взглядам, морали и складу ума" (барон Т.Маколей. 1835 г.). И тут я совсем не про экономический или политический гнет буржуев над трудящимися массами Востока говорю. Я о другом ведь.

Уважаемый Travis Bickle ! вы насчет этой части убедительно написали и все там правда. Права Чосера упомянуть еще надо было как то напишу более расширенно и убедительно о взаимственных знаний с Востока Западом. Вся парадигма и все успехи Запада в гуманитарном плане взаимствено с Востока фрагментарно с разных авторов и источников.

Пс. Один экспромт , все серьезные аналитики спорять почему Мубарак не уходить и продолжает висеть на отвесной скале м ек отпускает не пальцы а ногти . Если Мубарак это сделает , глупая толпа сама об этом пожалеет , весь египетский народ не сейчас а в последующем. Вот если б сегодня были коментаторы Зорин , Овчинников , восточные аналитики поговорив с ними где то , можно было бы найти ключик к самому сокралному центру Мубарака . Не думаю что салдофоны могут знать такие вещи международники а просто случайно ляпнуть факт могут . Хотья я жадень беспредельно жадень на изюминки но все же , раз такая аьянка реж не последний огурец. Я не писал а ждал , думал может кто то из всезнаек типа Вафа Гулузаде турист в египте в посолстве бесплатно отрабатывал путевку напишет или вспомнить ? никого. Дело было так ребята .Когда Шах бежал с Ирана Мубарак написал ему пафосное письмо : " Ты же Шах разьве Шах убегает ? тЫ НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ОТДАВАТЬ вЛАСТЬ , ЕСЛИ УСИРАТЬ ТО НА РОДИНЕ !!!! эТО БЫЛО ИЗВЕСТНО МНОГИМ И АМЕРИКАНЦЫ ЭТО ЗНАЮТ ДОСКОНАЛЬНО И НАМЕКАМИ ЕМУ НАПОМИНАЮТ ЗЛОРАДСТВУЮЩИЕ . Кто тайно с ним обшаються , вот так муслима ловять и используют ребята , люжди с высшим разумом .Вот мотив и то чего Мубарак боялься всю жизнь , не единожды уже ему эмиссары СШа напоминали его письмо в течение 30 лет опелируя на его арабский гордоливое высокомерие психологии фараона. Зная эту матрицу любого правителья муслима , матрицу фараона , легко им манупулировать с этой гордостью..

Ашина
04.02.2011, 22:23
Есть мужсчина приглашает проститутку дает деньги и проважает на такси , а есть и такие кто сделав свое дело , не только денег не дает , да еще избив как следует отобрав деньги пинком выкидывает на улицу .
Так же с каждым поступают так , какова его жаропрочность и химикофизические показатели. В отличие от Мубарака я думаю что в любом проекте Запад муслима посадить на такси даст денег и проводить домой .

Ну так я как раз и предлагаю подумать: может быть не надо избивать уходящую Европу? Может быть посадить на такси и заплатить, чтобы её доставили в целости и сохранности.

Arian
04.02.2011, 23:27
Ну так я как раз и предлагаю подумать: может быть не надо избивать уходящую Европу? Может быть посадить на такси и заплатить, чтобы её доставили в целости и сохранности.

Ну, ты просто Шпенглер... В дешевой упаковке.

Travis Bickle
04.02.2011, 23:42
Ну, так это конкретная задача применительно к конкретной стране: создать новую опору - альтернативу мусульманским хозяевам страны. Они этого и добились, завершением была полная смена политики после Сипайского восстания, стали поднимать индуистскую знать. Примерно то же англичане сделали с Персией - без прямой оккупации страны. Сменили элиту на более лояльную к Европе. Это обычная политика завоевателей.

Жаль, что вы так и не объяснили мне, в чем сейчас цель колониального проекта. Это надо понять, чтобы решать проблемы. Или оценивать разные способы решения проблемы.

А, теперь понятно Ашина, Вы хотите, чтобы я связал с нынешними событиями(Тунис, Египет). Ну я думаю ничего особенного сегодня не происходит. Качественных изменений в мусульманском мире не будет. Опять марионеточные правители, калькированные идеи, стагнация, экспорт материальных и интеллектуальных ресурсов и т.д. А как будет в будущем не знаю. Колониальный проект таков, что обеспечивает возможность дальнейшего "порабощения" даже в эпоху деколонизации (которая не завершена). В данном аспекте я рассматривал только культурную гегемонию, гегемонию знания, утверждений и идей, которая так или иначе (неумышленно, неспециально, "едва ощутимо") привязана к гегемонии политической и экономической. Произвольно или нет, помогали имперской машине открывать, грабить, создавать и перестраивать Восток на протяжении 4 веков, вот такие вот индивиды:

В 1881 году Чарльз Дарвин пишет своему другу:

I could show fight on natural selection having done and doing more for the progress of civilization than you seem inclined to admit. Remember what risk the nations of Europe ran, not so many centuries ago of being overwhelmed by the Turks, and how ridiculous such an idea now is! The more civilised so-called Caucasian races have beaten the Turkish hollow in the struggle for existence. Looking to the world at no very distant date, what an endless number of the lower races will have been eliminated by the higher civilized races throughout the world. (Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol.I, 1888. New York D. Appleton and Company, pp.285-286)

"Я мог бы показать, что борьба естественного отбора сделала больше для прогресса цивилизации, чем вы, кажется, готовы признать. Вспомните, как всего несколько столетий назад нации Европы находились под угрозой сокрушения турками. Более цивилизованные так называемые кавказские расы наголову разбили турецкую расу в борьбе за существование. Совсем не так давно, какое бесконечное количество рас по всему миру было уничтожено высшими цивилизованными расами".

Приблизительно также представляли себе Восток, Милль, Гоббс, Локк, Конрад, Киплинг, Маркс (хотя бы в том, что трудящиеся массы востока не могут "сами себя представлять"). Но повторюсь, отдельные индивиды ничего не значат. Все они были включены в структуру которая работает на порабощение и переустройство Востока. В отдельности каждый из них мог безумно любить мусульманина, балдеть от тамбура, жениться на мусульманке или изменять жене с индусской.

Travis Bickle
04.02.2011, 23:50
Хикмет бей я ведь не об экономическом развитии говорю и не о стиральных машинах. А имена которые я привел небесмыссленны. Просто прежде чем умиляться Западу и рассуждать об исламском мире стоило бы Вам ознакомиться с работами этих "имен"...Несмотря на то, что Вы считаете, что имена должны быть только англицкие, есть мусульмане которые пишут интересные книги, мечтают вернуть себе цивилизационное господство и обустроить мир, сделать его лучше. Они считают, что Аллах сделал мусульман наместниками на Земле и поэтому они ответственны за судьбы человечества. Они хотят осмыслить и исправить свои ошибки, реформировать исламские науки, взглянуть на Коран через призму современности, сделать экономику, науку и информационные технологии "более нравственными", установить диалог не только с представителями авраамических религий, но и с другими религиозными системами. Смешно? Вам может быть, а мне нет. Если данный процесс идет не лучше ли с ним ознакомиться? Неужели Вы думаете что я сваливаю всю вину на Запад и крестоносцев? Глупость какая. Да ведь я ни на чем не настаиваю, и в самом начале написал что могу ошибаться, а Вы переходите на личность, начинаете обсуждать меня. Вы научитесь культуре диалога и общения, а уже потом рассуждайте о демократии и либерализме. Интересно, что как только начинают рассуждать о Западе, Вы сразу выходите из себя)) Как будто Вас обсуждают. Ну да ладно.

Ашина
05.02.2011, 00:49
А, теперь понятно Ашина, Вы хотите, чтобы я связал с нынешними событиями(Тунис, Египет). Ну я думаю ничего особенного сегодня не происходит. Качественных изменений в мусульманском мире не будет. Опять марионеточные правители, калькированные идеи, стагнация, экспорт материальных и интеллектуальных ресурсов и т.д. А как будет в будущем не знаю.

Нет, не совсем так. Темы египетской революции и постколониального проекта разделили, и пусть себе там что-то происходит - отдельно.

Колониальный проект таков, что обеспечивает возможность дальнейшего "порабощения" даже в эпоху деколонизации (которая не завершена).

"Дальнейшее порабощение" - это просто лозунг, с которыми бесполезно спорить. Давайте лучше о проекте и его цели.

Проект предполагает проекцию. На что? На конкретный страны, регионы, народы. В прежние века было несколько мусульманских империй: Османская, Сефевиды-Каджары, Великие Моголы, Осколки Орды и там ещё поменьше - морская империя Омана, всякого рода султанаты Юго-Восточной Азии. Теперь в 21 веке мир ислама - это уже формально суверенные страны - члены ООН и ОИК.

Проект единый, проекция его на разные страны порождает разные модели реакции на "излучение". Вот я и хотел по результатам проекции на разные страны - понять общий замысел проекта, но применительно к современным государствам. То есть, по прямым и косвенным уликам (результатах навязываемого проекта) составить общую картину, общий замысел.

Не получилось.

Тогда нужно разделить влияние проекта не на страны, а - по отраслям: экономика, политика, социальное развитие и т.д.

В данном аспекте я рассматривал только культурную гегемонию, гегемонию знания, утверждений и идей, которая так или иначе (неумышленно, неспециально, "едва ощутимо") привязана к гегемонии политической и экономической. Произвольно или нет, помогали имперской машине открывать, грабить, создавать и перестраивать Восток на протяжении 4 веков, вот такие вот индивиды:

Ну вот об этом я и хотел поговорить и по реально происходящим событиям понять замысел проекта, если не получилось по объектам проекта.

В чем сейчас конкретно проявляется политическая и экномическая гегемония?

Я её не отрицаю, но считаю, что именно в первом десятилетии 21 века в экономике окончательно определился опережающий темп роста мусульманских стран (выше в целом и среднем чем в Китае и Индии) и по части политической гегемонии тодже происходят сдвиги в пользу мусульманских стран.


В 1881 году Чарльз Дарвин пишет своему другу:

I could show fight on natural selection having done and doing more for the progress of civilization than you seem inclined to admit. Remember what risk the nations of Europe ran, not so many centuries ago of being overwhelmed by the Turks, and how ridiculous such an idea now is! The more civilised so-called Caucasian races have beaten the Turkish hollow in the struggle for existence. Looking to the world at no very distant date, what an endless number of the lower races will have been eliminated by the higher civilized races throughout the world. (Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Vol.I, 1888. New York D. Appleton and Company, pp.285-286)

"Я мог бы показать, что борьба естественного отбора сделала больше для прогресса цивилизации, чем вы, кажется, готовы признать. Вспомните, как всего несколько столетий назад нации Европы находились под угрозой сокрушения турками. Более цивилизованные так называемые кавказские расы наголову разбили турецкую расу в борьбе за существование. Совсем не так давно, какое бесконечное количество рас по всему миру было уничтожено высшими цивилизованными расами".

Приблизительно также представляли себе Восток, Милль, Гоббс, Локк, Конрад, Киплинг, Маркс (хотя бы в том, что трудящиеся массы востока не могут "сами себя представлять"). Но повторюсь, отдельные индивиды ничего не значат. Все они были включены в структуру которая работает на порабощение и переустройство Востока. В отдельности каждый из них мог безумно любить мусульманина, балдеть от тамбура, жениться на мусульманке или изменять жене с индусской.

Это всё интересно, как художественная литература.

В.Набоков. "Истребление тиранов". (гл.6). (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=382501#post382501)

Любопытной чертой его посланий была их
пакостная тягучесть, он намекал на козни таинственных врагов,
длинно полемизировал с каким-то поэтом, стишки которого вычитал
в календаре... о, если 6 можно было воскресить эти драгоценные
клетчатые страницы, исписанные его мелким, близоруким почерком!
зачем нам рыться в мемуарах полковников-графоманов, чтобы делать такие категоричные выводы?

====================

Я не против рассматривать и культурную гегемонию, но следует договориться о каком-то объективном критерии. Надо же иметь какой-то измеритель гегемонии.

Travis Bickle
05.02.2011, 01:34
Ашина, гегемония европейского знания началась еще в 18 веке, когда османы стали проводить свои реформы... Вам было бы легче меня понять если бы Вы видели что сейчас переживает "современная мусульманская мысль". Ведь наш разговор с чего начался? С ихванов. Я сказал, что ничего хорошего от них не будет. Нет идей и программ. А благие помыслы могут привести к расколу страны. Дальше я сказал что все интеллектуальные проекты мусульманского мира ориентируются на Запад. Даже самые антизападные. Вы вот Дарвина назвали худ. лит. А знаете ли Вы, что Джамал ад-Дин Афгани (из него вышли все реформаторские движения) написал огромный трактат на фарси в опровержение его идей...А дальше были написаны сотни, тысячи таких вот трактатов. Примеров очень много... Но раз Вы ничего не видете из того что я написал, то что же... Не видите так не видите. Может когда нибудь увидите.


может обсудим в другой теме исребление тиранов? Это интересней и долго не придется писать?))

Travis Bickle
05.02.2011, 01:56
Как то на одной лекции Ф. Рахман произнес: "Мы сталкиваемся с чрезвычайно патетической ситуацией. Современная мысль и наука остаются для нас "западными", иначе говоря, чем то навязанным нам, нами не усвоенным, они служат лишь своеобразным фасадом и не оказывают на нас никакого реального воздействия..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Fazlur_Rahman_Malik

Ашина
05.02.2011, 02:13
Ашина, гегемония европейского знания началась еще в 18 веке, когда османы стали проводить свои реформы... Вам было бы легче меня понять если бы Вы видели что сейчас переживает "современная мусульманская мысль". Ведь наш разговор с чего начался? С ихванов. Я сказал, что ничего хорошего от них не будет. Нет идей и программ. А благие помыслы могут привести к расколу страны. Дальше я сказал что все интеллектуальные проекты мусульманского мира ориентируются на Запад. Даже самые антизападные.
Хорошо, но ведь надо же судить по результатам. Вот я согласен с вами, что все вышли "из шинели" ихванов. Что-то там пульсировало, что-то развивалось.... Мы сейчас присутствуем при крахе "проекта арабского социализма", но ведь как бы там ни было, эти режимы провели кампанию по ликвидации неграмотности. Криво-косо, но провели. Ихваны так или иначе вмонтированы в политическую жизнь.

И потом... есть же другие ихваны и другой проект - ваххабитский. Я не о терроризме, разумеется, а о саудитах. Этот ихванский проект породил КСА, потом ОИК - чисто саудовский проект, направленный против ЛАГ от арабских националистов. Кроме того есть весьма и весьма успешный проект арабской интеграции шести монархий аравийского полуострова - тоже порождение другого ихванского проекта.
Вы вот Дарвина назвали худ. лит. А знаете ли Вы, что Джамал ад-Дин Афгани (из него вышли все реформаторские движения) написал огромный трактат на фарси в опровержение его идей...А дальше были написаны сотни, тысячи таких вот трактатов. Примеров очень много... Но раз Вы ничего не видете из того что я написал, то что же... Не видите так не видите. Может когда нибудь увидите.


Вполне возможно, я опровержений идей Дарвина в изложении Аль-Афгани не читал. Если это интересно, можно тоже отдельно поговорить.

С постколониальным проектом у нас получается - не очень. Кроме того, что он направлен на дальшейшее порабощение - ничего конкретно не понятно. В мусульманском мире тоже есть проекты - более или менее успешные. И с ними как-то яснее для меня - куда, зачем и каков замысел.

Travis Bickle
05.02.2011, 04:11
Хорошо, но ведь надо же судить по результатам. Вот я согласен с вами, что все вышли "из шинели" ихванов. Что-то там пульсировало, что-то развивалось.... Мы сейчас присутствуем при крахе "проекта арабского социализма", но ведь как бы там ни было, эти режимы провели кампанию по ликвидации неграмотности. Криво-косо, но провели. Ихваны так или иначе вмонтированы в политическую жизнь.

Ашина, разочарование социализмом в арабских странах, особенно в Египте приходится на 70-80 годы. Компания по ликвидации неграмотности не очень удачная была - в Египте до сих пор миллионы безграмотных (не знающих литературный арабский язык - фусху). Все университеты - помойки. Выделяется и очень сильно, только Каирский университет, в котором сидит "цвет нации". Однако некоторые профессора, если в молодости (в студент. годы) и были ихванами, то повзрослев от них уходят. В Каирском погоду делают те которых называют йасар ал-ислами (исламские левые). Виднейший представитель (крупнейший философ современности) Хасан Ханафи. Все они в оппозиции Мубараку, ихванам, салафитам и традиционалистам. На мой взгляд они знают что делать и как работать. Но фишка в том, что их либо выгоняют из страны (как Абу Зайда), либо убивают (как Фараджа Фауду). При чем часто Мубарак делает это руками либо азхаровских традиционалистов либо ихванов.
Блин, устаз хорош защищать ихванов, ни черта они не знают что делать. Только дров наломают и все. Они задушат свободу, начнут ломать коптов (в каждом их журнале издевательские и апологетические статьи о коптских догматах и лидерах). Я конечно, не говорю о рядовых членах, студенчестве и интеллигенции и т.д. - это честные, искренние и бравые мусульмане. Однако руководство партии, ее финансовые источники и идеологи живут в каком то своем, идеализированном мире и делят мир на наших и не наших. Короче будет также как в Судане. Там ихваны показали себя во всей красе. Где они победили Ашина? Там где победили - гражданские войны.

И потом... есть же другие ихваны и другой проект - ваххабитский. Я не о терроризме, разумеется, а о саудитах. Этот ихванский проект породил КСА, потом ОИК - чисто саудовский проект, направленный против ЛАГ от арабских националистов. Кроме того есть весьма и весьма успешный проект арабской интеграции шести монархий аравийского полуострова - тоже порождение другого ихванского проекта.

Других ихванов нет. Есть партия ихван ал-муслимун. А ваххабиты - это их вечные идеологические противники. Они антогонисты. Первые и вторые расходятся во всем, начиная от политических целей, заканчивая интерпретацией ислама. У них, как они сами называют - разыне "манхаджи" (пути, методологии). При чем к примеру, для ваххабита (точнее салафита), разницы большой нет между социалистом и ихваном. Я приведу лишь один пример их различий. Ихваны уверены, что необходимо ориентироваться на коранический принцип шура, что народ сам должен выбрать себе правителя, что справедливость, благочестие и свобода - это основные и исламские принципы. Они в принципе противники монархий и считают, что против диктатуры и тоталитаризма можно выходить с "мечом в руках". Ваххабиты боятся этих лозунгов как огня. Для них король - это основа основ благополучия уммы. Они против каких либо политических брожений. Их принцип: лучше плохой правитель, чем смута! Один из их ученых даже фетву издал, смысл которой в следующем: поддерживайте всегда власть и будьте против оппозиции. Власть надо укреплять а не свергать. Вообщем вот так.

Ну КСА породили не только ваххабиты)) Ашина, ну какой успешный проект арабской интеграции?? Эти короли дальше своей пустыни ничего не видят. Им дали шелк и мерседесы - и все. Да они миллионы тратят на мечети, исламские центры, конференции, а под боком бедные арабские страны (тот же Йемен). И вместо того чтобы их интегрировать, они черт знает чем занимаются. Что у них есть кроме американского военного контингента? Каждый король считает что он самый крутой, ему надо быть лидером. У них тысячу противоречий.

Вполне возможно, я опровержений идей Дарвина в изложении Аль-Афгани не читал. Если это интересно, можно тоже отдельно поговорить.
Ашина, абсолютно неважно что Вы или я читали. Я хотел указать на то как мусульманские реформаторы 19 века ориентировались на западные идеи и мысли. Это не прошло бесследно. Гегемония западного знания усилила идейный кризис мусульманского сознания, который можно наблюдать и сегодня. Знаете, до сих пор арабы спорят как передать на арабском языке такие понятия как демократия, идеология, секуляризм, либерализм и т.д. Понятия есть - а адекватных им общественных явлений нет. В исламе не было Церкви, о каком тогда секуляризме идет речь? А! Ориенталисты с 19 по 21 век всюду убеждают нас что в исламе божественное и светское едино...


С постколониальным проектом у нас получается - не очень. Кроме того, что он направлен на дальшейшее порабощение - ничего конкретно не понятно. В мусульманском мире тоже есть проекты - более или менее успешные. И с ними как-то яснее для меня - куда, зачем и каков замысел.

У меня с постколониальным проектом получается)) У Вас видимо нет. А относительно мусульманских проектов - то все уже себя изжили. Правда, я уже писал о некоторых новых попытках. Ну посмотрим что будет. Иншаллах, все будет хорошо)

Ашина
05.02.2011, 04:31
Ну КСА породили не только ваххабиты)) Ашина, ну какой успешный проект арабской интеграции?? Эти короли дальше своей пустыни ничего не видят. Им дали шелк и мерседесы - и все. Да они миллионы тратят на мечети, исламские центры, конференции, а под боком бедные арабские страны (тот же Йемен). И вместо того чтобы их интегрировать, они черт знает чем занимаются. Что у них есть кроме американского военного контингента? Каждый король считает что он самый крутой, ему надо быть лидером. У них тысячу противоречий.

Ну, пока это только. Здесь - не интерпретация, не смещение акцентов, а прямая ошибка. В странах Залива уже завершена интеграция: для подданных любой из шести стран нет никаких границ. И в экономическом смысле - они уже единое целое.

Кроме того, следюущей кандидатурой для интеграции является Йемен. В 2005 году принято решение о включении Йемена в качестве поноправного члена - в этом деле уже нет никаких сомнений: Йемен станет членом Совета. Идёт работа по подтягивании Йемена до уровня других стран полуострова.

В совеременном мире - это второй по успешности (а может быть и более успешный) проект интеграции наряду с ЕС.

Travis Bickle
05.02.2011, 04:55
Ну, пока это только. Здесь - не интерпретация, не смещение акцентов, а прямая ошибка. В странах Залива уже завершена интеграция: для подданных любой из шести стран нет никаких границ. И в экономическом смысле - они уже единое целое.

Кроме того, следюущей кандидатурой для интеграции является Йемен. В 2005 году принято решение о включении Йемена в качестве поноправного члена - в этом деле уже нет никаких сомнений: Йемен станет членом Совета. Идёт работа по подтягивании Йемена до уровня других стран полуострова.

В совеременном мире - это второй по успешности (а может быть и более успешный) проект интеграции наряду с ЕС.

Никакой ошибки нет Ашина. И интеграция там не завершена. Когда они перестанут быть только нефтяными странами (на основе нефтяной ренты), вот тогда интеграция будет завершена. Да и сколько лет они в союзе, а Йемен как был нищим так нищим и остался. Все это "искусственные", ничего не производящие государства. Как этот союз можно сравнивать с ЕС? Это экспортер для ЕС.

Ашина
05.02.2011, 05:02
Никакой ошибки нет Ашина. И интеграция там не завершена. Когда они перестанут быть только нефтяными странами (на основе нефтяной ренты), вот тогда интеграция будет завершена. Да и сколько лет они в союзе, а Йемен как был нищим так нищим и остался. Все это "искусственные", ничего не производящие государства. Как этот союз можно сравнивать с ЕС? Это экспортер для ЕС.

Понятно. Стиральных машин они действительно не производят.:yes:

Хорошо, вы почитайте поподробнее об этом проекте. Об остальном - потом.

Travis Bickle
05.02.2011, 05:10
Понятно. Стиральных машин они действительно не производят.:yes:

Хорошо, вы почитайте поподробнее об этом проекте. Об остальном - потом.

Нет, есть более важные вещи которые они должны производить. Эта очень сложная проблема Ашина и тут надо учитывать много факторов. Я знаю, что у данной интеграции есть свои плюсы и минусы. В арабских газетах постоянно обсуждаются ее перспективы. При чем будущее этого проекта интересует и Сирию и Иорданию. Просто с ЕС его сравнивать еще рано. Если не будет производства (а оно будет конечно, иншаллах) то не будет и успешной интеграции. Так, просто, к родственникам ездят без проблем и в хадж едут.

п.с. стиральных машин они не производят, вот только ислам и мусульманское наследие тут не при чем. Вот мой тезис.

Хикмет Гаджи-заде
05.02.2011, 05:38
перечитал, трагедия!

Один хочет возродить мусульманскую науку и ищет особый мусульманский пусть развития

Другой считает, что этот путь уже найден и мы успешно развиваемся

И вместе им не сойтись

Ашина
05.02.2011, 13:37
Нет, есть более важные вещи которые они должны производить. Эта очень сложная проблема Ашина и тут надо учитывать много факторов. Я знаю, что у данной интеграции есть свои плюсы и минусы. В арабских газетах постоянно обсуждаются ее перспективы. При чем будущее этого проекта интересует и Сирию и Иорданию. Просто с ЕС его сравнивать еще рано. Если не будет производства (а оно будет конечно, иншаллах) то не будет и успешной интеграции. Так, просто, к родственникам ездят без проблем и в хадж едут.

п.с. стиральных машин они не производят, вот только ислам и мусульманское наследие тут не при чем. Вот мой тезис.

Они производят смыслы - это самое главное. Ранне-средневековые племенные монархии ворвались в 21 век и чувствуют себя неплохо. Наплевав на все "освобожденческие" предрассудки, они тихо и упорно гнут свою линию. Уже это заслуживает уважения. Посмотрим....

Вообще у нас разный подход, с разных сторон. Вы заведомо считая, что всё ужасно, начинаете искать "спасения" (кого спасть и зачем?) в каких новых формулах. Я же смотрю на результат. Вот какой-то уже реально работающий проект... Смотрим - откуда он... Ага! Это от "братьев-мусульман", а это - от аравийских ихванов, а это - от индийских... Все нынешние движения - дериваты идей конца 19 и первой половины 20 века.

Те парадигмы, которые завариваются сейчас, что-то могут выдать через два поколения. Что там и как выживет - какой из нынешних проектов выстрелит - нам неведомо. Зато понятно, что уже есть и работает.

Ашина
05.02.2011, 17:24
Теперь об этом:
Блин, устаз хорош защищать ихванов, ни черта они не знают что делать. Только дров наломают и все. Они задушат свободу, начнут ломать коптов (в каждом их журнале издевательские и апологетические статьи о коптских догматах и лидерах). Я конечно, не говорю о рядовых членах, студенчестве и интеллигенции и т.д. - это честные, искренние и бравые мусульмане. Однако руководство партии, ее финансовые источники и идеологи живут в каком то своем, идеализированном мире и делят мир на наших и не наших. Короче будет также как в Судане. Там ихваны показали себя во всей красе. Где они победили Ашина? Там где победили - гражданские войны.


Других ихванов нет. Есть партия ихван ал-муслимун. А ваххабиты - это их вечные идеологические противники. Они антогонисты.

Что других ихванов нет...

Есть и другие. Они создали государство КСА.


Движение ихванов - попытка генерализации
общинного принципа построения саудовского государства

Около 1910 г. духовный наставник эмира Абд Аллах бен Абд Аль-Латиф бен Абд Аль-Ваххаб, Абд Аль-Карим и кади из Хуфуфа Иса сформулировали несколько идей, суть которых заключалась в том, что возникла необходимость создать общеваххабитское братство всех подданых Ибн Сауда, в котором бы строго соблюдались предписания ислама. Так была выработана идеология новой политики Ибн Сауда - движения ихванов. Все кочевые племена должны были через своих лидеров признать Абд аль-Азиза имамом и эмиром в одном лице.
Ваххабитский ислам как бы возрождался, распространялся до самых отдаленных уголков пустыни, его предписания становились внутренней обязанностью правоверных, ибо подкреплялись властью государства.
Само название - ихваны (братья) свидетельствовало о формировании новой социальной связи, которая отменяла в теории родоплеменные узы. “Ваххабит не должен быть близок с неваххабитом, хотя бы тот был его ближайший родственник”. Примкнувшие к движению, сохраняя связь со своим племенем, стали занимать особое положение по отношению к соплеменникам. Новое объединение ставило их выше общины. Даже в быту имелись свои отличия. Ихваны носили белую чалму, они отдельно принимали пищу, не должны были отвечать на приветствие соплеменника - неихвана.
Вначале в духе суннитской традиции государь-эмир “запустил” механизм движения. Шейхи крупных племен были собраны в Эр-Рияде, получили дома, и не имели права покидать столицу без разрешения эмира. А по племенам были разосланы религиозные проповедники (“мутаввы”), которые стали распространять идеи таухида. Суннитское включение религии в государственную структуру в этих действиях проявлялось вполне очевидно.
Вместе с этим, будучи запущенным, движение начало автономно развиваться по своей логике. Внутренние морально-религиозные нормы заменили ихванам государственные законы. Особый сектантский суверенитет начал играть сегрегативную функцию.
Ихваны, поселившиеся в особых поселениях (“хиджрах”), стали пунктуально соблюдать религиозные нормы. Их основным занятием, помимо прививаемого земледелия, стала священная война (“джихад”).
Жители хиджр (“мухаджиры”) стали “белым ужасом Аравии”. Они силой оружия вводили законы шариата и заставляли непокорных подчиняться воле имама - эмира.

Государство как община общин

Движение ихванов стало основной опорой Ибн Сауда в деле государственного строительства. В нем была реализована идея “обобществления” общины.
Специфика гражданской общины Аравии заключалась в том, что она рождалась на основе кочевого типа хозяйства, сама технология которого требовала постоянного перемещения в пространстве и не могла обеспечить стабильности, связывала ее с оседлыми и стабильными общинами оазисов и городов.
В движении ихванов Ибн Сауд попытался преодолеть эту нестабильность путем не только создания военных поселений (“хиджр”), но и путем замены кочевого хозяйства на оседлое земледелие. С точки зрения религии движения ихванов можно рассматривать как попытку воссоздания идеала “лучшей” общины - уммы пророка Муххамада. Но это воссоздание, с другой стороны, отрицает свой источник - кочевую общину. Старинные привилегии племен - грабительские набеги были запрещены. Их стали жестоко наказывать, что привело к переселению некоторых объединений в Ирак и Сирию. Шейхские дома лишились многих своих привилегий, (освобождение от уплаты закята, взимание хувы и так далее).


ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ СТРУКТУР САУДОВСКОЙ АРАВИИ В ХХ ВЕКЕ. (http://arabinform.com/publ/71-1-0-197)

Есть другие ихваны. Здесь тоже ошибка по факту, а не просто отклонение в интерпретации.

Travis Bickle
05.02.2011, 17:34
Ашина ну это уже смешно. Под ихванами я понимаю партию или религиозно-политическое объединение называющее себя ихван ал-муслимин ("Братья мусульмане"). Что касается тех ихванов (ед. ч. ах) о которых пишите Вы (اخوان- по арабски означает "братья", "братья религиозного общества"), то на Востоке очень много было таких вот братств. В Анатолии это были ахи, братства ремесленников, точно такие же братства были в Багдаде при сельджуках и т.д. Сегодня себя кроме братьев мусульман ихванами никто не называет. Вот и все. Нет никакой ошибки. Вообще странно зачем тут путать понятия.
Разница между той идеологией которая господствует сегодня в КСА и идеологией "Братьев мусульман" очень большая. Это не одно и тоже.

Ашина
05.02.2011, 17:49
Ашина ну это уже смешно. Под ихванами я понимаю партию или религиозно-политическое объединение называющее себя ихван ал-муслимин ("Братья мусульмане"). Что касается тех ихванов (ед. ч. ах) о которых пишите Вы (اخوان- по арабски означает "братья", "братья религиозного общества"), то на Востоке очень много было таких вот братств. В Анатолии это были ахи, братства ремесленников, точно такие же братства были в Багдаде при сельджуках и т.д. Сегодня себя кроме братьев мусульман ихванами никто не называет. Вот и все. Нет никакой ошибки. Вообще странно зачем тут путать понятия.
Разница между той идеологией которая господствует сегодня в КСА и идеологией "Братьев мусульман" очень большая. Это не одно и тоже.

Почему "смешно"? Слово одно и то же, означает то же самое. И тут и там - политическое движение. Вы понимаете под "ихванами" только тех, которые сейчас так называются в Египте, Сирии и Иордании? Так и надо сказать.

Мы же говорим о постколониальном проекте? Я ведь так и не смог понять его замысла. Есть разные движения, есть разные проекты, разные страны. Много, в общем...

Хорошо, не будем больше о КСА. Это отдельная история, которая может стать актуальной, если и там рванёт... Хотя я думаю, что там намного больше механизмов адаптации к современности, чем в примитивных вороватых "джумхуриях".

Ашина
06.02.2011, 02:50
Ну, и наконец, это:

У меня с постколониальным проектом получается)) У Вас видимо нет. А относительно мусульманских проектов - то все уже себя изжили. Правда, я уже писал о некоторых новых попытках. Ну посмотрим что будет. Иншаллах, все будет хорошо)

То, что у меня с постколониальным проектом ничего не получается - это я и сам знаю, потому что не вижу его, а вы мне никак помочь не хотите:secret:. Но и у вас тоже всё как-то невнятно.

Давайте, тогда расскажите, какие мусульманские проекты "все уже себя изжили". Может быть, если зайти с этой стороны, то я лучше пойму.

Что такое "мусульманский проект" в политике или экономике? В экономике я знаю лишь "исламский банкинг" как чисто исламский проект. Есть ещё по мелочам типа системы исламских переводов на доверии и ещё кое-что.

В междунаодной политике ОИК - исламский проект.

Ну, может быть Пакистан - это исламский проект в рамках Индостана.

Что ещё исламского было в политике или экономике? Чтобы потом провалилось.

GEBER
10.02.2011, 02:39
Уважаемый Ашина ! Вас очень интересовало постколониальный проект насчет мусулманского мира или отдельных стран или регионов . Случайно в диспут аз мне попалась тема про НИзами Джафарова про его проекты и самого как обшественного деятелья . Открыл тему известный юзер он критиковал Низами Джафарова за диллетантизм во многих областьях и Ваш покорный Гебер что НИзами это эталон мусулманского ученого дилетантизма и притом этому диллетанту дана в руки последние гвозди , чтоб забить в крышку посткоолониальных проектов в Азербайджане . изменение оканчаний фамиллий и.т.д. И притом я думаю так , если десять таких как Низами Джафаров ученых будут у нас , думаю что , это , я б приравнял к десяти агрессорам Армения и пилуюсь если б весь мировой террористический фронт была бы против нас , и это все вместе нанесли бы нам меньше ушерба , чем после его деятельности через 20 лет.

http://www3.disput.az/index.php?showtopic=239175&st=0

Ашина
09.12.2013, 00:32
Саудовская Аравия предложила создать конфедерацию стран Залива (http://www.islamnews.ru/news-143208.html)

08 декабря 2013, 21:07

На проходящем в столице Бахрейна «Манамском форуме» представитель Саудовской Аравии предложил углубить сотрудничество стран региона до уровня конфедерации, говорится в сообщении World Bulletin.

Министр иностранных дел Саудовской Аравии Низар бин Убейд Медени заявил слкедующее: «Для стран – участниц Совета сотрудничества государств Персидского залива необходимо углублять уровень интеграции. Необходимо не только сотрудничество, необходимо пребывание в единстве», – заявил министр в выступлении на форуме в Манаме.

Данное предложение, по сути, означает возможность создания высокоинтегрированной клонфедерации типа ЕС.

Саудовский представитель заявил также о необходимости совместного противостояния конфликтам, имеющим место вокруг региона.

На сегодняшний момент известно об отрицательной реакции Султаната Оман на предложение о конфедерации. «Оман не присоединится ни к каким проектам объединения стран Персидского залива», – заявил министр иностранных дел этой страны Юсуф бин Алеви.

На данный момент неизвестна позиция ОАЭ по данному предложению.