PDA

Просмотр полной версии : Хиджаб запрещен в учебных заведениях Азербайджана?


Страницы : 1 2 [3] 4

Travis Bickle
24.12.2010, 22:50
Travis Bickle не сочти мой вопрос за наивный, но я так понял ты призываешь нас вернуться к Истокам Ислама, дабы избавиться от современного мракобесья?

Ни к чему не призываю уважаемый Кинза. Я лишь пытался сказать, что неверно считать будто ислам причина отставания Востока от Запада. А вера - это личное дело каждого человека. Если девушка хочет надеть хиджаб или родители хотят воспитать свою дочь в исламе - то ничего плохого в этом нет. Более того, если ей дать хорошее образование, если школа пропустит через нее Чехова и Достоевского, если раскроют ей природные являения и законы физики, научат языкам, то она совсем по другому уже будет воспринимать свою веру. Не лучше и не хуже, а иначе. И уже сама сможет сделать выбор быть ей в хиджабе или нет. Благо Коран заповедовал: "Нет принуждения в религии!” (2/256)

У нас сейчас в обществе другие проблемы. Я призываю повысить уровень образования! Больше всего лично меня волнуют гуманитарные науки: "21-й век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вовсе". Леви Стросс.

kinza
24.12.2010, 23:09
Ни к чему не призываю уважаемый Кинза. Я лишь пытался сказать, что неверно считать будто ислам причина отставания Востока от Запада. А вера - это личное дело каждого человека. Если девушка хочет надеть хиджаб или родители хотят воспитать свою дочь в исламе - то ничего плохого в этом нет. Более того, если ей дать хорошее образование, если школа пропустит через нее Чехова и Достоевского, если раскроют ей природные являения и законы физики, научат языкам, то она совсем по другому уже будет воспринимать свою веру. Не лучше и не хуже, а иначе. И уже сама сможет сделать выбор быть ей в хиджабе или нет. Благо Коран заповедовал: "Нет принуждения в религии!” (2/256)

У нас сейчас в обществе другие проблемы. Я призываю повысить уровень образования! Больше всего лично меня волнуют гуманитарные науки: "21-й век будет веком гуманитарных наук — или его не будет вовсе". Леви Стросс.
Да я извиняюсь сочтя ваши посты за призывы, но давайте смотреть правде в глаза.
Из Ислама, прогрессивной и гуманистической веры, некоторые последователи этой мировой религии превратили ее в агрессивную и антигуманную секту.
И давайте смотреть правде в глаза - ничего, за последние 500 лет, не превнеся в мировой прогресс. И с этим я полностью согласен с Хикмет беем.
Но все равно запрет хиджаба в школе это не меньшее мракобесье. :yes:

Travis Bickle
24.12.2010, 23:51
Да я извиняюсь сочтя ваши посты за призывы, но давайте смотреть правде в глаза.
Из Ислама, прогрессивной и гуманистической веры, некоторые последователи этой мировой религии превратили ее в агрессивную и антигуманную секту.
И давайте смотреть правде в глаза - ничего, за последние 500 лет, не превнеся в мировой прогресс. И с этим я полностью согласен с Хикмет беем.
Но все равно запрет хиджаба в школе это не меньшее мракобесье. :yes:

Радикализм в исламе или политизация ислама - это отдельная проблема. Во многом она вызвана империалистической политикой Запада. Люди понимают, что их ставят перед жестким выбором: либо прими либерализм сейчас и сегодня либо скинем тебе на голову бомбу...

Хотя, что это я говорю?

Ирак разрушен так как отказался развивать демократические институты, либерализм и права человека. Нефть абсолютно не при чем. Так только мусульманские мракобесы могут думать. Ну и Афганистан, который являясь страной с наиболее развитой военной промышленностью, организовал атаку на США, в целях развязать третью мировую. За это и был оккупирован освободительной армией Великих Демократов. Трубопровод, газ и геостратегическое положение абсолютно не при чем. Так только бозбашы думают. Мракобесы. Да Вы взгляните на историю США! Они же всегда несли людям свет! Вы посмотрите как сейчас индейцы и вьетнамцы живут! Все в джинсах ходят, да мальборо курят! Все ради гуманных соображений!

Уважаемый Кинза ситуацией пользуются и всякие человекоподобные фанатики. Таких везде, во всякой культуре сколько угодно.

А насчет прогресса, то во-первых мусульмане дали толчок этому прогрессу. Передали Западу знания античности, обновив и переосмыслив их. А во-вторых все народы внесли свой вклад в развитие человеческой цивилизации и мирового прогресса. А в третьих 500 лет для истории срок небольшой. Да и прогресс понятие очень неоднозначное...

"установка мышления, во имя которой отбрасывают "дикарей" (или тех, кого предпочитают считать таковыми) за пределы человечества, является наиболее маркирующей, отличительной для самих дикарей. Известно, однако, что в действительности понятие человечества в целом, без различения на расы и цивилизации, - всех форм человеческого существа - явление весьма позднее и имеющее ограниченное распространение. Даже там, где, кажется, оно достигло своего наивысшего развития, вовсе нет ясности (как доказывает новейшая история), что оно защищено от двусмысленности и регресса..."
Л.Стросс.

И повторю слова этого Гуманиста (Человечище был Огроооомный) еще раз: "Варвар - это в первую очередь человек, верящий в варварство".

thundergirl
25.12.2010, 01:05
Но тут мы уже обсуждали, что родители вправе воспитывать детей по своему усмотрению, и никто не имеет права навязывать им свои жизненные установки. Исходя из этого, ребенок обречен делать то, что ему велят родители, а родители скорее откажутся от школы, чем от своих убеждений. Все это приведет к ожесточению сторонников хиджаба, а страдать будут девочки, не могущие продолжать учебу вместе со сверстницами, подпадающими под светский стереотип. Возможно, я переоцениваю силу религиозных убеждений, но мне кажется, что если на девочку надели хиджаб, то заставить родителей снять его под чьим-то нажимом невозможно - для них это не модный аксессуар, а элемент одежды, снятие которого сопряжено с греховными представлениями.


Я приведу один пример. В Турции много десятилетий существовал запрет на ношение хиджаба в университетах. Только пара лет как появились случаи, когда руководство вузов не обращает внимания на случаи ношения хиджаба. А до этого было очень строго с этим. Известны многочисленные случаи, когда девушки, желающие получить высшее образование снимали хиджаб и шли на занятия. Наверное они не считали, что грешат при этом.
Так что можно заставить. Были также случаи, когда девушки после учебы вообще избавлялись от покрывала.


И, наконец, лучше действительно сосредоточиться на повышении качества обучения в школах, а не на патологическом следовании установкам, связанным с внешним видом учащихся. Это не самая большая наша проблема. В школах есть столько всего, что необходимо запретить, что зацикливание на этом запрете выглядит не слишком серьезно.
Для запрета на хиджаб наспех сварганили законодательную основу, а для искоренения многолетних пороков этого сделать не удосужились. Хотя они представляют бОльшую опасность для общества, чем форма одежды.


Я уже писала, проблем в школе более чем достаточно, ситуация как в средней так и высшей школе просто вопиющая. Реформы носят показушный характер и только усугубляют положение. Одна из причин, а может коренная причина - коррупция. Все это есть. Но это не повод, чтобы не решать вопрос хиджаба.
И потом, если не было этих проблем, то Вы выступали бы за запрещение хиджаба в школе? То есть какое отношение эти вопросы имеют друг к другу?
Речь идет о принципе. Принципе светскости школы.

Если бы при обсуждении вопроса говорили бы, что давайте сначала решим наболевшие вопросы школы, а уж потом вопрос хиджджаба, то я бы вела дикуссию в другом русле. А то говорят - хиджаб в школе не опасен. На мой взгляд это само по себе опасное заблуждение в наших условиях, мы не европах и такое легкомысленное отношение может дорого обойтись. Оппоненты чрезвычано агрессивны, это очевидно. Смотрите, грозятся сжечь школу. Религиозное смирение и почтение хотя бы к статусу школы им даже не снилось никогда. Но я не сомневаюсь, что эти люди без понятий, скоро умерят свой пыл, когда убедятся в бесполезности подобных угроз. Но намерения когда нибудь установить свои порядки не оставят. Потому как недалеко есть силы, которые их направляют.

thundergirl
25.12.2010, 01:33
Теперь, что касается актуального вопроса: почему исламский мир отстал от Запада? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Существует несколько теорий, объясняющих почему это произошло. К Вашему сведению ни один серьезный историк не связывает это с религией. Идея о том, что причина всех бед мусульман - ислам, появилась и была выброшена в исламский мир колониальными идеологами в 19 веке. Но сегодня она давно отброшена. Вот что пишет Наср Хамид Абу Зайд (мусульманский мыслитель, лингвист, семиотик, близкок к неомарксистам. Был изгнан из Египта радикалами при содействии властей):

"Запад, продолжая свою империалистическую политику, стал распространять и навязывать мысль, что главной причиной отсталости мусульманских обществ является ислам. Мусульмане ответили на этот вызов, стали оправдываться и огромные интеллектуальные силы бросили на то, чтобы доказать обратное. В борьбе против данного обвинения выделились две группы. Первая группа — модернисты-реформаторы, которые пытались и пытаются расширить значение и функции религии, показать, что религия не препятствует развитию, способна быть открытой достижениям науки, более того, способствовать научно-техническому прогрессу, ответила на вызов Запада тем, что ислам не виноват, а причина отсталости мусульман — их неправильное понимание основ и принципов ислама. Защищая данный тезис, модернисты стали использовать передовые идеи западного мира, идеалы просвещения, и в то же время опираться на философское и умозрительное наследие ислама, стремясь к рациональному, современному и новаторскому прочтению Корана и сунны. Вторая группа — традиционалисты, в отличие от модернистов, считают, что ислам не может меняться, так как базируется на вечных божественных основах и не может подвергнуться какому-либо синтезу с неисламскими (западными или восточными) идеологиями или системами. А причина отсталости мусульман никак не ислам, а то, что мусульмане отдалились от своей религии и ее ценностей — именно в этом причина кризиса. Так, по мнению Абу Зайда, и начал распространяться знаменитый лозунг: «Назад к Корану и сунне!» . Мусульманская мысль проглотила эту приманку, подброшенную Европой, восприняла ее объяснение причины отсталости исламского мира. Таким образом, понятия регресса и прогресса в сознании людей неразрывно связались с религией. Дошло до того, что обсуждение любых экономических, социальных, научных и политических проблем стало невозможно без обращения к религии и ссылки на ее источники. В итоге религия — один из многих элементов культуры — стала главным элементом, отодвинув все остальные элементы на задний план". (Перевод сделан по этому изданию: Наср Абу Зайд. Ал-хитаб в ал-Тавиль. С.188, Дар ал-Байда: Ал-Марказ ал-араби ас-сакафи, 2005)


Верно, мусульманский мир до 11-12 веков опережал христианский в научном плане и европейцы учились на трактатах ученых Востока именно в них не затерялись знания античных авторов.
Учились.
Но наступали новые времена, возникали новые идеи....

Эпоха Возрождения – заложила основу будущего научного, культурного, экономического и военного рывка Запада. Это время постепенного отхода Европы от ортодоксальной философии, когда наука и культура все больше принимали светский характер, освобождались от влияния церкви. В науке венцом этого мучительного процесса стали работы Коперника, Парацельса, Везалия, Виета. Отход от косного, застойного взгляда, силой навязываемого клерикалами, привел к постепенной смене научной картины мира, к научным революциям, первая из которых произошла в 17 веке. Именно инакомыслие стала двигателем прогресса и, в конечном счете, обеспечило развитие Запада.
Открытия Галилея и Кеплера, основополагающие работы великого Ньютона и Декарта, Лейбница и Ферма, опыты Паскаля и Бойля – вот вершины, которых достигла Европа только 17 веке, в то время как исламский мир был занят исключительно штудированием Корана. Идея отделения государства и школы от религии казалась на Востоке кощунственной.

Колониализм к объяснению причин роста Запада при застое Востока, на мой взгдяд, не имеет никакого отношения.

Европейские страны, которых светское инакомыслие почти не коснулись, например, Испания и Португалия (это первые колониальные империи), даже несмотря на громадные доходы от колоний, так и не смогли развиться, ни в научном, ни в промышленном плане. Через пару веков они стали захолустьем Европы. Только естественные капиллярные связи с другими странами Европы помогали им частично перенимать блага прогресса.

Неверно говорить, что тормозом в развитии Востока явился Ислам, как религия. Христианский догматизм был не меньшим тормозом в 14-18 веках в Европе. То есть истинная причина отставания Востока заключается в неспособности мусульманского общества избавиться от догматических религиозных оков, когда постулаты 7 века принимались (и принимаются до сих пор), как не подлежащие даже обсуждению.
Возможно, это связано с тем, что ислам на 6 веков моложе христианства; в 10-14 веках в Европе религиозный фанатизм был не меньшим, чем на Востоке в 16-20 веках.

Но как бы то ни было, в то время как Европа жаждала все новых знаний, пришли Кулон и Лавуазье, Лаплас и Дальтон, Ампер и Фарадей, немногочисленные школы на Востоке все еще вполне удовлетворялись единственной Книгой. Уже много веков в исламских странах не было ни одного ученого, годящегося быть даже ассистентом выдающихся ученых Запада. Более того, в это время, когда разница в уровнях развития стала просто вопиющей – а это 19 век, когда стало невозможно не думать над причинами подобной трагедии, на востоке преобладали лозунги, ничего не надо менять, говорили - просто надо вернуться назад, к истокам. Конгениально!

Хикмет Гаджи-заде
25.12.2010, 03:41
[QUOTE=Хикмет Гаджи-заде;375301]

Хикмет бей, моя бабушка из Закаталы, где никогда не носили чадру, только платок и келагаи. Вообше в бакинских деревнях бабули всегда носили чадру и никакой дедушка Сталин им не помешал. А сорвать с женшины головной покров посторонним человеком - ето верх неприличия.

И вообше, я не верю своим глазам, вы зашишаете Сталина?! ))))

1. Вероятно, я не про вашу бабушку писал, о про других бабушек во главе с Севиль из одноименной драмы.

2. А мне кажется, что верхом неприличия является разрешенное Шариатом избиение жен.

3. Я защищаю не Сталина, а женщин.

Защищаю их от избиения и унижения и угнетения и притеснения и от купания в чаршабе в жару на пляже.

А я не верю своим глазам - вы защищаете кюфте-бозбашей, которые хотят вас на место (на кухне) посадить?

4. Сталина атаковать легко, а мы вот просто возьмем и поменяем в предложении имя - Сталин на имя - Ататюрк

Теперь атакуйте, я посмотрю

Почему это культурная революция Ататюрка - хорошо, спасла и развила Турцию. А такая же по сути культурная революция Сталина - это плохо?

А ну ка, кто тут смелый? попробуйте ка Ататюрка замочить!

Хикмет Гаджи-заде
25.12.2010, 03:54
Так с этого надо было начинать)

hurey hurey Comrade Stalin!

Что же Вы обижаетесь на тех кто говорит Вам: "Вы сами ничего не смогли сделать, войну проиграли, систему образования разрушили, порядок не навели, зарплаты дать не смогли. А ситуацию спасли другие, которых Вы без устали критикуете..."? А ведь иногда без насилия невозможно обойтись, чтоб вы опять страну в хаос не ввергли и близких ваших в тюрьму сажать тоже объективная необходимость... для профилактики, авось чего не вышло! Чтоб в будущем проблем не было. Хирургия! И если Вы опять будете выходить на улицы, кричать "азадлыг!" и требовать демократических выборов, то что же, придет Сталин и покажет вам кузькину мать".

Пора вступать в другую партию! Вспомнилось: "Но все хорошо, теперь все хорошо, борьба закончилась. Он одержал над собой победу. Он любил Старшего Брата". Вот это и есть сюр) Хармс форевер! А если совсем серьезно, то Вы мне напомнили тех кто говорит: "Если бы не коммунисты у нас метро бы не было")))

И Вы мне уже не чужой Хикмет бей, я уверен Вы хороший и добрый человек. Просто форум - это зло!

Насчет метро не уверен

а насчет борьбы с кюфте-бозбашами , так - это очевидно и ясно ежу, что без коммунистов или просвещенных националистов вроде Ататюрка, мы бы до сих пор оставались в том же состоянии в котором нас рисовал Азимзаде и описывал Сабир. Мы и сейчас после ухода коммунистов тянемся назад к этим родным образам. И как видно нам даже и Сталин помочь не смог!

уже 500 последних лет кюфте-бозбашы захватили верхотуру в умме и стагнируют...

Никакая реформа (с целью подвинуть их немного) не получается

Никакой диалог с ними не получается (это и по форуму видно).

Умма стагнирует и Азербайджан стагнирует вместе с ней

Армяне за это время развились и наступают

Рожденные от чаршабских женщин солдаты воюют неважно

что делать?

У вас есть план, мистер Фикс?

Вернуться к истокам Ислама?

Хикмет Гаджи-заде
25.12.2010, 04:08
Хикмет бей, есть разница между классическим исламом, коранческим мировидением и тем, чем ислам, после многочисленных на него наслоений, стал у нас. Дело в том, что ислам с которым пророк пришел к арабам дал "второе дыхание" многим народам, вывел их из духовного и социального кризиса. Ислам призывает учиться, обучать грамоте мальчиков и девочек....
وَمَن سَلَكَ طَرِيـقـَاً يَلتَمِسُ فيهِ عِلمَاً سَهَّلَ اللهُ لهُ طَرِيقاً بِهِ إلى الجَنَّةِ


Ай гардаш, мы все это читали эээээ

Да! Когда у нас были университеты и обсерватории, христиане по деревьям лазали. Я эти времена хорошо помню.

Но сейчас что делать?

пишете: надо думать и работать

так вы уже 500 лет ничего в этом (указанном вами) направлении не достигли

НИ-ЧЕ-ГО

может вы не там капаете?

Может молитесь неправильно?

Угол неправильно выбираете на Киблу и все молитвы мимо летят

а посему Аллах вас и не слышит и не помогает...

не знаю

но нет в этом направлении выхода

Если б он был, то за 500 лет хоть что-нибудь бы да открылось.

А страна гниет и отстает!

Хикмет Гаджи-заде
25.12.2010, 04:30
Радикализм в исламе или политизация ислама - это отдельная проблема. Во многом она вызвана империалистической политикой Запада. Люди понимают, что их ставят перед жестким выбором: либо прими либерализм сейчас и сегодня либо скинем тебе на голову бомбу...

Хотя, что это я говорю?

Ирак разрушен так как отказался развивать демократические институты, либерализм и права человека. Нефть абсолютно не при чем.

Да, давайте теперь америкосов мочить, это они виноваты в нашей отсталости...

Это все крестоносцы виноваты. Мы сидели себе мирно в своих обсерваториях, а они слезли с деревьев, захватили наши города и разрушили канализацию

с тех пор она и протекает... :dance3::dance3::dance3:

Мне очень жаль все эту у вас читать и особенно вот это место меня повергло в уныние: "либо прими либерализм сейчас и сегодня либо скинем тебе на голову бомбу..."

Либерализм - равенство прав и пр. есть основа любой демократической и нашей конституиции

как видно вы принимать это отказываетесь

Ну, что ж, я перед Хэзрет Аббасом чист ибо я вас предупреждал...

А требуется то всего ничего:

В вашей молитве, после слов "Аллах керимдир" и "буна да мин шюкюр" произнести еще такую фразу: "Bütün insanlar öz ləyaqətləri və hüquqları etibarilə azad və bərabər doğulurlar. Onlara ağıl və vicdan bəx edilib və onlar bir-birinə münasibətdə qardaşlıq ruhunda davranmalıdırlar." (Ümumdünya insan hüquqları bəyannaməsi)

Все же советую вам отложить поглощение книг о наших обсерваториях и крестоносцах и потренироваться с этой новой молитвой

П.С. А кстати христиане так и сделали

и в их святых книгах полно точно таких же средневековых юридических норм - и камнями забивать там есть, и многоженство, и рабство и женщин на кухне держать и не простоволоситься им т.д.

но они смогли с ними справиться

они соединили эту же молитву (...буна да мин шюкюр) с Биллем о правах и Всеобщей декларацией прав человека.

может начнете и вы тоже в этом направлении капать?

Может выход там?

Zeynal74
25.12.2010, 06:53
Запрет хиджаба полный биабырчылыг.

Ай аллах, гор на гуна галмышыг ки, бу хокумат санин гануну гадаган едир ва озуну ондан устун сайыр.

Иншаллаг придет день и все запрещающие ответят за свои деяния иди придут к исламу и раскаятся в своих деяниях.

Turku Kettola
25.12.2010, 12:28
thundergirl


В то же время советская практика говорит о противоположном эффекте.



Советская практика, уважаемая – это практика безбожно-атеистического государства лагерей,расстрелянных интеллигенции,духовенства,диссиденства и т.д.



Мысль не слишком толерантная и даже довольно агрессивная, не находите? Я знакома с несколькими девушками, носящими хиджаб, и можно сказать все они считают, что их примеру должны последовать остальные, и уверены, что так оно и будет.

В смысле Вы считаете что мысли о том, что твой образ жизни или твое мировоззрение верные и наилучшие – преступными ? Предлагаете охоту на ведьм за инакомыслие ? А разве каждый разумный человек не считает свой образ мыслей верным и отвечающим его представлениям о действительности ? Наказывать, ограничивать и т.д. можно только за конкретные противоправные “действия”, а не за “мысли”. Вот напали на школу, устроили бардак – за это нужно конкретно наказывать.

Что касается "не-толерантности, агрессивности" - то это простите уже демагогия. С таким же успехом не-толерантными можно назвать предписания коммерческого договора, устава футбольного клуба, списка обязанностей работника на рабочем месте и т.д. везде есть свои предписания, которые трудно назвать "толерантными".

Turku Kettola
25.12.2010, 12:45
Хикмет Гаджи-заде
Я защищаю не Сталина, а женщин.

За много веков до Сталина ислам защитил женщин, возвысив их от скотско-униженного состояния до уровня Человека, имеющего достоинство и личностный статус.
уже 500 последних лет кюфте-бозбашы захватили верхотуру в умме и стагнируют...
Вранье. Согласно признаниям современных немецких,американских и австрийских ученых - историков, археологов, политологов средний житель Османской империи 17 века по уровню благосостояния,медицинского обслуживания и общественной безопасности превосходил среднего жителя Европы. Об этом шла речь в документальном фильме " По следам Индианы Джонс " по каналу National Geografic.
Рожденные от чаршабских женщин солдаты воюют неважно

Нет слов.
Это ж до какой степени цинизма и слепого отвращения к собственному народу надо
дойти, чтобы так глумиться над его героями.
http://open.az/uploads/posts/2010-08/thumbs/1281086135_1281023905_39637_137792746261202_100000 914333405_1.jpg
http://s012.radikal.ru/i321/1012/4f/0d3cc938228b.jpg

Turku Kettola
25.12.2010, 13:13
Может ли уважаемый Турку Кеттола дать цитату из Корана, где призывается носить хиджаб.

Не мнения улемов, а кораническую цитату.




Уважаемый Mete уже привел цитаты из Корана, из которых следует что мусульманки должны покрывать голову. Во всяком случае именно так были поняты эти аяты Пророком и всеми мусульманами вокруг него. Женщины сразу же привели свои головные уборы в соответствие с этим требованием. И вплоть до последнего времени у мусульманского сообщества не возникало разночтений по этому поводу. Разночтения существовали по поводу полного покрытия лица - никаба. Одни ученые (теологи,исламские мыслители ) считали это обязательным для всех, другие говорили что это не обязательное предписание, что это касалось только жен и дочерей Пророка.

Хикмет Гаджи-заде
25.12.2010, 13:55
Хикмет Гаджи-заде


За много веков до Сталина ислам защитил женщин, возвысив их от скотско-униженного состояния до уровня Человека, имеющего достоинство и личностный статус.

Вранье. Согласно признаниям современных немецких,американских и австрийских ученых - историков, археологов, политологов средний житель Османской империи 17 века по уровню благосостояния,медицинского обслуживания и общественной безопасности превосходил среднего жителя Европы. Об этом шла речь в документальном фильме " По следам Индианы Джонс " по каналу National Geografic.


Не скрепи лаптёй!

Не кричи. Криком делу не поможешь

не сегодня, ни в 17 веке

Гниение криком не остановишь

лучше повторяй вот эту молитву


"Аллах керимдир" и "буна да мин шюкюр"

а потом добавь вот это:

"Bütün insanlar öz ləyaqətləri və hüquqları etibarilə azad və bərabər doğulurlar. Onlara ağıl və vicdan bəx edilib və onlar bir-birinə münasibətdə qardaşlıq ruhunda davranmalıdırlar." (Ümumdünya insan hüquqları bəyannaməsi)

может это поможет

Travis Bickle
25.12.2010, 18:58
Верно, мусульманский мир до 11-12 веков опережал христианский в научном плане и европейцы учились на трактатах ученых Востока именно в них не затерялись знания античных авторов.
Учились.
Но наступали новые времена, возникали новые идеи....

Эпоха Возрождения – заложила основу будущего научного, культурного, экономического и военного рывка Запада. Это время постепенного отхода Европы от ортодоксальной философии, когда наука и культура все больше принимали светский характер, освобождались от влияния церкви. В науке венцом этого мучительного процесса стали работы Коперника, Парацельса, Везалия, Виета. Отход от косного, застойного взгляда, силой навязываемого клерикалами, привел к постепенной смене научной картины мира, к научным революциям, первая из которых произошла в 17 веке. Именно инакомыслие стала двигателем прогресса и, в конечном счете, обеспечило развитие Запада.
Открытия Галилея и Кеплера, основополагающие работы великого Ньютона и Декарта, Лейбница и Ферма, опыты Паскаля и Бойля – вот вершины, которых достигла Европа только 17 веке, в то время как исламский мир был занят исключительно штудированием Корана. Идея отделения государства и школы от религии казалась на Востоке кощунственной.

Колониализм к объяснению причин роста Запада при застое Востока, на мой взгдяд, не имеет никакого отношения.

Европейские страны, которых светское инакомыслие почти не коснулись, например, Испания и Португалия (это первые колониальные империи), даже несмотря на громадные доходы от колоний, так и не смогли развиться, ни в научном, ни в промышленном плане. Через пару веков они стали захолустьем Европы. Только естественные капиллярные связи с другими странами Европы помогали им частично перенимать блага прогресса.

Неверно говорить, что тормозом в развитии Востока явился Ислам, как религия. Христианский догматизм был не меньшим тормозом в 14-18 веках в Европе. То есть истинная причина отставания Востока заключается в неспособности мусульманского общества избавиться от догматических религиозных оков, когда постулаты 7 века принимались (и принимаются до сих пор), как не подлежащие даже обсуждению.
Возможно, это связано с тем, что ислам на 6 веков моложе христианства; в 10-14 веках в Европе религиозный фанатизм был не меньшим, чем на Востоке в 16-20 веках.

Но как бы то ни было, в то время как Европа жаждала все новых знаний, пришли Кулон и Лавуазье, Лаплас и Дальтон, Ампер и Фарадей, немногочисленные школы на Востоке все еще вполне удовлетворялись единственной Книгой. Уже много веков в исламских странах не было ни одного ученого, годящегося быть даже ассистентом выдающихся ученых Запада. Более того, в это время, когда разница в уровнях развития стала просто вопиющей – а это 19 век, когда стало невозможно не думать над причинами подобной трагедии, на востоке преобладали лозунги, ничего не надо менять, говорили - просто надо вернуться назад, к истокам. Конгениально!

Тут пониматете ли какая штука. Дело в том, что Вы переносите термины, понятия и явления присущие другой культуре на ислам. В исламе не было Церкви, которая подавляла всякое свободомыслие и мешала развитию науки. Не было инквизиции. Ученых за высказывания от том, что Земля круглая и что она вертится не зжигали. В арабском халифате, да и в Османской империи царил плюрализм мнений и идей. Не было места только воинствующему атеизму, т.е. нельзя было порочить Бога и его пророков, а в остальном, рассуждай о чем хочешь и как хочешь. Поэтому не получится связать ислам и отсталость Востока в технике и естественных науках.
Вообще, как я могу судить по работам Тойнби, Маршалла Ходжсона, а сегодня к примеру Валлерстайна, развитие и скачки каких то цивилизаций никак не связаны с религией. Тем более с такой как ислам, которая призывает к получению и увеличению знаний.

Ну так я же написал, что не согласен с марксистами относительно колониализма. Но я согласен с тем, что неудачная политика османских султанов, после поражения на море (монопольное повышение цен, грубое вмешательство в торговлю) заставило европейцев искать альтернативные источники сырья и прежде всего повышать производство. Т.е. если сделать упрощение: бумага дорогая у турков, договориться с султаном невозможно, вот и надо производить у себя. И так же все остальное. К тому же есть исследователи, которые обращают внимание на различие городов на Западе и Востоке. На Западе город испытывал недостаток в рабочей силе, крестьяне были прикреплены к феодалам и уходить в город не могли. Недостаток рабочей силы вынудил зарождавшуюся буржуазию повышать производство. А восточный город имел огромные ремесленные кварталы. При каждой мечети рукописцы, каллиграфы (о книгопечатании и думать не надо - экзепляров переписывали столько сколько нужно). Есть ученые связыают это с благоприятным климатом Европы, с почвой, обилием осадков, и малым количеством затрат на развитие сельского хозяйства. Мнения как мы видим разные, в совокупности могут навести на интересные мысли, однако, повторюсь - ислам тут не при чем. Если кто то считает эту религию отсталой или дикой - это его большая проблема.

Теперь что касается реформ. Сегодня в мусульманском мире имеется три проекта: традиционалистский - который говорит о том, что нужно вернутся назад и все наши беды оттого, что мы не живем как первые мусульмане, реформаторско-модернистский, который призывает переосмыслить наследие, рассмотреть его в историческом контексте и идти в ногу со временем и секулярный, который говорит, о том, что ислам и все наше наследие это пережитки прошлого, нужно перенять достижения западной культуры и науки. Повторить опыт Запада. Встать на путь светскости и рационализма.

С первыми я не согласен. Они живут в мире который существует у них в голове и средневековых текстах. Но эти тексты они не собираются рассматривать через призму сегодняшнего дня. Более того опыт первых мусульман учит, что они исходили из сложившийся исторической ситуации и действовали очень свободно. Традиционалисты же пытаются повторить их опыт, а не действовать как они...

Со вторыми я согласен во многом, но не во всем. Но сейчас сложно что, то говорить ибо они еще работают над своим "проектом" и в поисках. Однако добились они уже немалого. Они претворили ряд своих идей в Малайзии, Турции, Пакистане, а также на Западе. Переосмыслили и реформировали многие области исламских наук. Они считают, что призыв возродить религиозные традиции прошлого и отрицание реформ являются утопией и самообманом — прошлого не вернуть -трамвай уехал- его можно только переосмыслить, а великое наследие можно использовать, принимая во внимание условия и особенности времени, а также изменения, происходящие в современном мире. Добавлю, что мусульманские реформаторы одной из причин научной отсталости мусульман, считают "закостенение" мусульманской методологии, превращение шариата в "закрытый" и "безжизненный" корпус законов, не способный реагировать на проблемы современности, а также забвение иджтихада - метода свободного суждения, который так успешно практиковали первые мусульмане...На данном этапе им мешает низкий уровень образования в их странах, коррупция, деспотизм, антинародные правительства мусульманского мира. К тому же двойные стандарты Запада, его заигрывание с реформистами и властями. Запад с одной стороны позволяет властям разгонять традиционалистов , не допускать их в парламент (даже после победы на выборах), с другой стороны, закрывает глаза когда власть пресследует (часто руками традиционалистов) реформаторов особо остро критикующих власть и призывающих к демократическим переменам. Заколдованный круг. Ситуация в мусульманском мире лучше всего, как это не парадоксально, описана в романе Кафки "Процесс".

Что касатеся тертьих, то они отказываются понимать одну вещь - наличие восточной ментальности и социокультурных различий. Бездумное инкорпорирование категорий западной культуры, терминов и понятий на иную культуру только усилит кризис. Ведь сам Запад амбивалентен. Западная мысль сегодня является неким катализатором побуждающим к переоценке всех традиций. Но она содержит в себе не только идеи свободы и либерализма, но и идеологию подавления и колониализма. С одной стороны она стимулирует развитие, с другой - усиливает чувства неполноценности в иных народах. Посмотрите что пишет проф. Виталий Наумкин, критикуя своего коллегу ориенталиста Б. Льиса:

"Любое цивилизационное вмешательство – война, завоевания, установление колониального доминирования либо более изощренные современные формы – всегда имеет две стороны. С одной стороны, оно способствует обмену культурными нормами и ценностями (за исключением тех случаев, когда вмешательство приводило к уничтожению народов и поглощению культур). С другой – бумерангом возвращается к новым поколениям, вызывая очередные витки противостояния народов. Увы, в дискурсе Льюиса отчетливо слышится нотка превосходства и пренебрежительности: страны исламского мира долго подчинялись внешним силам (символическим началом этой эпохи была экспедиция Наполеона в Египет), теперь Ближний Восток больше ими не управляется, а «приспособиться к ситуации, требующей от них отвечать за свои действия и их последствия» мусульманским государствам трудно. Так и вспоминается старая колониальная максима: ну, не созрели они еще для независимости – и всё тут!"

Европа должна признать право каждой культуры на самобытность и самостоятельность. Осознание своей индивидуальности, а также переоценка традиционных символов и смыслов, может появиться в споре с самим собой или в общении с Другим, непохожим, инаковым, отличным от меня, в диалоге с которым я могу учиться и обогащать свой опыт. Когда иная культура являет свои категории как незыблимые, единственно правильные, универсальные и не дает возможности вести с ней диспут, сделать попытку синтеза и диалога культур - это рождает фанатизм и отторжение. Я не сторонник подражания, я сторонник самобытности. Я сторонник диалога культур и плюрализма мнений.

Да и Запад переживает сегодня кризис гуманизма. Огромные средства тратяться на вооружения, в то время как миллионы людей умирают от голода. Наука все больше служит не людям, а интересам элит. Сделать науку нравственной и гуманной, то что так хотели Бертран Рассел и Эйнштейн не получилось...
Я также считаю бюрократизм явлением не менее опасным, чем религиозный фанатизм. Наиболее достойную попытку осмыслить сложившуюся ситуацию я вижу в работах Бодрийяра "Прозрачность зла" (а также эссе "Америка"). Многое понять помогает Хомски.
Что касается мусульманского мира, то для меня глотком свежего воздуха на сегодня является этот Человечище (да смилуется над ним Аллах):
http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Abed_al-Jabri
Мусульманский мир еще не понял кого потерял в этом году.

Travis Bickle
25.12.2010, 19:05
Рожденные от чаршабских женщин солдаты воюют неважно

Недостойная Вас фраза Хикмет бей. Аксаккал, что с Вами?

Travis Bickle
25.12.2010, 19:22
Я приведу один пример. В Турции много десятилетий существовал запрет на ношение хиджаба в университетах. Только пара лет как появились случаи, когда руководство вузов не обращает внимания на случаи ношения хиджаба. А до этого было очень строго с этим. Известны многочисленные случаи, когда девушки, желающие получить высшее образование снимали хиджаб и шли на занятия. Наверное они не считали, что грешат при этом.
Так что можно заставить. Были также случаи, когда девушки после учебы вообще избавлялись от покрывала.


Турецкое правительство добилось отмены этого позорного закона. А знаете почему девушки снимали хиджаб? Потому что ученые сказали, что есть необходимость и получение образования приоритетно в исламе. Они были правы. Но очень много девушек из принципиальных, религиозных соображений не захотели снимать хиджаб. И тогда мусульмане стали на свои средства открывать образовательные центры и даже университеты. Дипломы многих из них не признаются государством. Но несмотря на это девушки не снявшие хиджаб получали там образование. Многих именно так спасли от безграмотности. Но все это, как можно видеть, только раскалывает общество, увеличивает озлобленность, непонимание.


Были также случаи, когда девушки после учебы вообще избавлялись от покрывала.

Неужели? Ну настоящая победа Разума над Дикостью) Значит дело тут не только в навязывании хиджаба школьницам со стороны родителей, а в самом хиджабе? Текст многое выдает)

Molla Nəsrəddin
25.12.2010, 19:56
Недостойная Вас фраза Хикмет бей. Аксаккал, что с Вами?

Забывчивость. Он забыл, что не бывает плохих солдат, а бывают плохие
командиры.

Travis Bickle
25.12.2010, 20:00
Забывчивость. Он забыл, что не бывает плохих солдат, а бывают плохие
командиры.

Не билим. Не знаю что и думать.

Хикмет Гаджи-заде
25.12.2010, 21:53
Тут пониматете ли какая штука. Дело в том, что Вы переносите термины, понятия и явления присущие другой культуре на ислам. В исламе не было Церкви, которая подавляла всякое свободомыслие и мешала развитию науки. Не было инквизиции. Ученых за высказывания от том, что Земля круглая и что она вертится не зжигали. В арабском халифате, да и в Османской империи царил плюрализм мнений и идей. Не было места только воинствующему атеизму, т.е. нельзя было порочить Бога и его пророков, а в остальном, рассуждай о чем хочешь и как хочешь. Поэтому не получится связать ислам и отсталость Востока в технике и естественных науках.
Вообще, как я могу судить по работам Тойнби, Маршалла Ходжсона, а сегодня к примеру Валлерстайна, развитие и скачки каких то цивилизаций никак не связаны с религией. Тем более с такой как ислам, которая призывает к получению и увеличению знаний.

Ну так я же написал, что не согласен с марксистами относительно колониализма. Но я согласен с тем, что неудачная политика османских султанов, после поражения на море (монопольное повышение цен, грубое вмешательство в торговлю) заставило европейцев искать альтернативные источники сырья и прежде всего повышать производство. Т.е. если сделать упрощение: бумага дорогая у турков, договориться с султаном невозможно, вот и надо производить у себя. И так же все остальное. К тому же есть исследователи, которые обращают внимание на различие городов на Западе и Востоке. На Западе город испытывал недостаток в рабочей силе, крестьяне были прикреплены к феодалам и уходить в город не могли. Недостаток рабочей силы вынудил зарождавшуюся буржуазию повышать производство. А восточный город имел огромные ремесленные кварталы. При каждой мечети рукописцы, каллиграфы (о книгопечатании и думать не надо - экзепляров переписывали столько сколько нужно). Есть ученые связыают это с благоприятным климатом Европы, с почвой, обилием осадков, и малым количеством затрат на развитие сельского хозяйства. Мнения как мы видим разные, в совокупности могут навести на интересные мысли, однако, повторюсь - ислам тут не при чем. Если кто то считает эту религию отсталой или дикой - это его большая проблема.

Теперь что касается реформ. Сегодня в мусульманском мире имеется три проекта: традиционалистский - который говорит о том, что нужно вернутся назад и все наши беды оттого, что мы не живем как первые мусульмане, реформаторско-модернистский, который призывает переосмыслить наследие, рассмотреть его в историческом контексте и идти в ногу со временем и секулярный, который говорит, о том, что ислам и все наше наследие это пережитки прошлого, нужно перенять достижения западной культуры и науки. Повторить опыт Запада. Встать на путь светскости и рационализма.

С первыми я не согласен. Они живут в мире который существует у них в голове и средневековых текстах. Но эти тексты они не собираются рассматривать через призму сегодняшнего дня. Более того опыт первых мусульман учит, что они исходили из сложившийся исторической ситуации и действовали очень свободно. Традиционалисты же пытаются повторить их опыт, а не действовать как они...

Со вторыми я согласен во многом, но не во всем. Но сейчас сложно что, то говорить ибо они еще работают над своим "проектом" и в поисках. Однако добились они уже немалого. Они претворили ряд своих идей в Малайзии, Турции, Пакистане, а также на Западе. Переосмыслили и реформировали многие области исламских наук. Они считают, что призыв возродить религиозные традиции прошлого и отрицание реформ являются утопией и самообманом — прошлого не вернуть -трамвай уехал- его можно только переосмыслить, а великое наследие можно использовать, принимая во внимание условия и особенности времени, а также изменения, происходящие в современном мире. Добавлю, что мусульманские реформаторы одной из причин научной отсталости мусульман, считают "закостенение" мусульманской методологии, превращение шариата в "закрытый" и "безжизненный" корпус законов, не способный реагировать на проблемы современности, а также забвение иджтихада - метода свободного суждения, который так успешно практиковали первые мусульмане...На данном этапе им мешает низкий уровень образования в их странах, коррупция, деспотизм, антинародные правительства мусульманского мира. К тому же двойные стандарты Запада, его заигрывание с реформистами и властями. Запад с одной стороны позволяет властям разгонять традиционалистов , не допускать их в парламент (даже после победы на выборах), с другой стороны, закрывает глаза когда власть пресследует (часто руками традиционалистов) реформаторов особо остро критикующих власть и призывающих к демократическим переменам. Заколдованный круг. Ситуация в мусульманском мире лучше всего, как это не парадоксально, описана в романе Кафки "Процесс".

Что касатеся тертьих, то они отказываются понимать одну вещь - наличие восточной ментальности и социокультурных различий. Бездумное инкорпорирование категорий западной культуры, терминов и понятий на иную культуру только усилит кризис. Ведь сам Запад амбивалентен. Западная мысль сегодня является неким катализатором побуждающим к переоценке всех традиций. Но она содержит в себе не только идеи свободы и либерализма, но и идеологию подавления и колониализма. С одной стороны она стимулирует развитие, с другой - усиливает чувства неполноценности в иных народах. Посмотрите что пишет проф. Виталий Наумкин, критикуя своего коллегу ориенталиста Б. Льиса:

"Любое цивилизационное вмешательство – война, завоевания, установление колониального доминирования либо более изощренные современные формы – всегда имеет две стороны. С одной стороны, оно способствует обмену культурными нормами и ценностями (за исключением тех случаев, когда вмешательство приводило к уничтожению народов и поглощению культур). С другой – бумерангом возвращается к новым поколениям, вызывая очередные витки противостояния народов. Увы, в дискурсе Льюиса отчетливо слышится нотка превосходства и пренебрежительности: страны исламского мира долго подчинялись внешним силам (символическим началом этой эпохи была экспедиция Наполеона в Египет), теперь Ближний Восток больше ими не управляется, а «приспособиться к ситуации, требующей от них отвечать за свои действия и их последствия» мусульманским государствам трудно. Так и вспоминается старая колониальная максима: ну, не созрели они еще для независимости – и всё тут!"

Европа должна признать право каждой культуры на самобытность и самостоятельность. Осознание своей индивидуальности, а также переоценка традиционных символов и смыслов, может появиться в споре с самим собой или в общении с Другим, непохожим, инаковым, отличным от меня, в диалоге с которым я могу учиться и обогащать свой опыт. Когда иная культура являет свои категории как незыблимые, единственно правильные, универсальные и не дает возможности вести с ней диспут, сделать попытку синтеза и диалога культур - это рождает фанатизм и отторжение. Я не сторонник подражания, я сторонник самобытности. Я сторонник диалога культур и плюрализма мнений.

Да и Запад переживает сегодня кризис гуманизма. Огромные средства тратяться на вооружения, в то время как миллионы людей умирают от голода. Наука все больше служит не людям, а интересам элит. Сделать науку нравственной и гуманной, то что так хотели Бертран Рассел и Эйнштейн не получилось...
Я также считаю бюрократизм явлением не менее опасным, чем религиозный фанатизм. Наиболее достойную попытку осмыслить сложившуюся ситуацию я вижу в работах Бодрийяра "Прозрачность зла" (а также эссе "Америка"). Многое понять помогает Хомски.
Что касается мусульманского мира, то для меня глотком свежего воздуха на сегодня является этот Человечище (да смилуется над ним Аллах):
http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Abed_al-Jabri
Мусульманский мир еще не понял кого потерял в этом году.


Пусто-пусто

во всем виноваты крестоносцы

Начитался ты

аллах ахырыны йахшы элесин

Хикмет Гаджи-заде
25.12.2010, 21:56
Недостойная Вас фраза Хикмет бей. Аксаккал, что с Вами?

Со мной что?

Да ничего, открываем детскую энциклопедию (том история)

и смотрим

за последние 500 лет дети чаршабных женщин постоянно и повсеместно проигрывали детям нечаршабных женщин...

Эту книгу вы не читали?

Хикмет Гаджи-заде
25.12.2010, 21:58
Забывчивость. Он забыл, что не бывает плохих солдат, а бывают плохие
командиры.

во всем виноваты крестоносцы

они нашу канализацию испортили

и с тех пор она течет

неденсе дюзельден йохдур

prostak
26.12.2010, 00:24
... открываем детскую энциклопедию (том история)

и смотрим

за последние 500 лет дети чаршабных женщин постоянно и повсеместно проигрывали детям нечаршабных женщин...

Может быть, оно и так, но вот что происходит в Британии, которая и выиграла, наверно, больше всего войн у детей чаршабных женщин:

Мохаммед – самое популярное имя в Великобритании

Список самых популярных в Великобритании имен теперь выглядит так:
1. Мохаммед,
2. Оливер,
3. Джек,
4. Гарри.

Именно Мохаммедом чаще всего называют новорожденных мальчиков. Интересно, что смещенное с первого места имя Джек оставалось самым популярным на Британских островах на протяжении 14 лет.

Эта статистика по именам, которые давали новорожденным британским мальчикам родители в 2009 году. Данные официальные, их собирает Статистическое бюро Великобритании.

Правда, имя Мухаммед вышло на первое место в сложении его самых популярных вариаций (Мохаммед и Мухаммед), всего у имени 12 вариаций.

На первом месте среди женских имен – Оливия, далее следуют Руби и Хлоя.

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 00:37
Может быть, оно и так, но вот что происходит в Британии, которая и выиграла, наверно, больше всего войн у детей чаршабных женщин:

Типа - мы воюем плохо, но размножаемся хорошо?

Да мы уже наразмножались

нас уже 1.5 миллиарда кудрявых героев

не пора ли о качестве подумать?

prostak
26.12.2010, 00:55
Типа - мы воюем плохо, но размножаемся хорошо?

Да мы уже наразмножались

нас уже 1.5 миллиарда кудрявых героев

не пора ли о качестве подумать?

Думаю, что вам великолепно известно, что в корейской войне, например, лучше всех проявили себя рожденные от чаршабных женщин - турецкий контингент. )

Но я совсем не имел ввиду теорию размножения, просто привел в качестве примера забавный факт, который указывает на некую тенденцию. Не факт, что все Мухаммеды рождены от чаршабных женщин, и не факт, что все чаршабные женщины мракобесные.

Встречал довольно много отсталых во всех отношениях чувих в мини-юбках, глубоких вырезах и вообще с открытыми всем ветрам частями тела. И не факт, что они будут рожать исключительно героев.

Dismiss
26.12.2010, 01:12
Пусто-пусто
В вашем исполнении это слово означает "слишком сложно для моего понимания". :tongue:

Travis Bickle
26.12.2010, 01:18
Дисмисс ханум, если где нибудь найдете девушку хотя бы на 5% похожую на Вас, очень прошу напишите мне.

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 01:24
Думаю, что вам великолепно известно, что в корейской войне, например, лучше всех проявили себя рожденные от чаршабных женщин - турецкий контингент. )

Но я совсем не имел ввиду теорию размножения, просто привел в качестве примера забавный факт, который указывает на некую тенденцию. Не факт, что все Мухаммеды рождены от чаршабных женщин, и не факт, что все чаршабные женщины мракобесные.

Встречал довольно много отсталых во всех отношениях чувих в мини-юбках, глубоких вырезах и вообще с открытыми всем ветрам частями тела. И не факт, что они будут рожать исключительно героев.

Ну, что я могу для вас еще сделать

если вам так хорошо то так и живите

и под чаршафом жизнь - есть!

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 01:26
В вашем исполнении это слово означает "слишком сложно для моего понимания". :tongue:

неталанливо

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 01:30
Дисмисс ханум, если где нибудь найдете девушку хотя бы на 5% похожую на Вас, очень прошу напишите мне.

но в чаршафе
:dance3::dance3::dance3:

Travis Bickle
26.12.2010, 01:36
Нет, значения не имеет) В данном случае ничего не имеет значения)

Я знаю женщину: молчанье,
Усталость горькая от слов,
Живет в таинственном мерцанье
Ее расширенных зрачков.

Ее душа открыта жадно
Лишь медной музыке стиха,
Пред жизнью, дольней и отрадной,
Высокомерна и глуха.

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 02:32
Нет, значения не имеет) В данном случае ничего не имеет значения)

Я знаю женщину: молчанье,
Усталость горькая от слов,
Живет в таинственном мерцанье
Ее расширенных зрачков.

Ее душа открыта жадно
Лишь медной музыке стиха,
Пред жизнью, дольней и отрадной,
Высокомерна и глуха.

Парень гибнет на глазах

Оставь это: Гумилев, Чехов, Склифосовский, Туман, Обман, Внемлет, Чужд, Серебро...

Это все осталось в 19 веке

Забудь все это как страшный сон

мир изменился

Zeitgeist изменился

(как изменился? - об этом в следующей передаче)

thundergirl
26.12.2010, 02:33
thundergirl

Советская практика, уважаемая – это практика безбожно-атеистического государства лагерей,расстрелянных интеллигенции,духовенства,диссиденства и т.д.

В смысле Вы считаете что мысли о том, что твой образ жизни или твое мировоззрение верные и наилучшие – преступными ? Предлагаете охоту на ведьм за инакомыслие ? А разве каждый разумный человек не считает свой образ мыслей верным и отвечающим его представлениям о действительности ? Наказывать, ограничивать и т.д. можно только за конкретные противоправные “действия”, а не за “мысли”. Вот напали на школу, устроили бардак – за это нужно конкретно наказывать.

Что касается "не-толерантности, агрессивности" - то это простите уже демагогия. С таким же успехом не-толерантными можно назвать предписания коммерческого договора, устава футбольного клуба, списка обязанностей работника на рабочем месте и т.д. везде есть свои предписания, которые трудно назвать "толерантными".

Я бы на Вашем месте воздержалась от плакатного пафоса, мы здесь вполне начитанные люди, поэтому не надо лишний раз повторять банальности. Надо уметь отделять зерна от плевел.

Советская практика это также всеобщая образованность населения, причем уровень образования в Азербайджане, к примеру, на момент развала СССР был выше, чем в любой другой мусульманской стране, в том числе и Турции. Он был не ниже чем в развитых европейских странах. Это сейчас мы скатились ниже многих других стран, но это не вина советской власти. Советская практика в Азербайджане – это также развитая наука, искусство, литература.
Можно долго перечислять, но для нашего конкретного разговора важно одно – советская практика – это освобождение женщин от догматических религиозных установок, от той же чадры. Ни в одной другой восточной стране нет такого количества женщин- врачей, учителей, ученых, писателей, композиторов высокой квалификации и получивших образование при советской власти.

Вы говорите, что Ислам защитил женщин, дал им высокий статус. Но нельзя не отметить, что все выше перечисленное достигнуто не благодаря бытовавшим в обществе исламским понятиям и практике, а к сожалению, вопреки им.
Вы можете много говорить о том, что в исламе нет ограничений для общественной деятельности женщин, но это всего лишь теоретические разговоры, а есть практика, есть жизнь мусульманских государств, и эта жизнь полностью опровергает такие утверждения.
В советской практике общественную деятельность женщины ограничивали лишь ее обязанности по дому, по семье, которые мы выполняем в первую очередь, но это естественное ограничение.

Здесь не лишне будет заметить, что большинство азербайджанских женщин, скинув в советское время чадру, тем не менее, сохранили веру во Всевышнего и вполне осознанно причисляли себя к мусульманскому сообществу, соблюдая большинство обрядов и традиций. Вы можете по своим понятиям не считать их мусульманками, так как они не покрыты, но это не важно, важно то, что они сами так считали и считают сегодня, но возвращаться снова под чадру не собираются .
И вот теперь, после того как азербайджанская женщина образованна, и занимает подобающее ей место в обществе, такое место, о котором даже не могут и мечтать женщины в соседних мусульманских странах, теперь « ученые и улемы» говорят им , что «ношение хиджаба девушками-мусульманками, достигшими половой зрелости – необходимость». То есть настоящая мусульманка должна быть покрыта. А так как у нас мусульманками себя считают 98% женщин, то по мысли улемов все они должны покрыться, иначе они они будут считаться, живущими во грехе. Должно быть первым шагом на пути «возвращения к истокам» является возвращение азербайджанских женщин под чадру.
Вы думаете этот план пройдет?

spectator
26.12.2010, 03:11
thundergirl,

Вы правильно отметили, что в Азербайджане был (и пока остается, кстати) самый высокий уровень грамотности женщин в мусульианских странах. Однако ведь и в кемалистской Турции борьба с хиджабом была не менее ожесточенной. Тем не менее, это не привело к всеобщей грамотности там.

Не следует ли из этого, что отказ от хиджаба сам по себе слабо влияет на развитие женщин и повышение их роли в обществе? Или Вы считаете, что это необходимое, но недостаточное условие?

Scarlett
26.12.2010, 03:22
Дисмисс ханум, если где нибудь найдете девушку хотя бы на 5% похожую на Вас, очень прошу напишите мне.
А у Дисмисс есть дочь, она похожа, беш де артыг. :)

thundergirl
26.12.2010, 03:24
Тут пониматете ли какая штука. Дело в том, что Вы переносите термины, понятия и явления присущие другой культуре на ислам. В исламе не было Церкви, которая подавляла всякое свободомыслие и мешала развитию науки. Не было инквизиции. Ученых за высказывания от том, что Земля круглая и что она вертится не зжигали. В арабском халифате, да и в Османской империи царил плюрализм мнений и идей. Не было места только воинствующему атеизму, т.е. нельзя было порочить Бога и его пророков, а в остальном, рассуждай о чем хочешь и как хочешь. Поэтому не получится связать ислам и отсталость Востока в технике и естественных науках.



Вы это мне отвечаете? Вы не внимательны, я не связывала ислам, как религию с этим фактом. Прочтите. Кстати, а был ли в исласком мире ученый, высказавший мысль, что Земля вращается вокруг Солнца?

Ну так я же написал, что не согласен с марксистами относительно колониализма. Но я согласен с тем, что неудачная политика османских султанов, после поражения на море (монопольное повышение цен, грубое вмешательство в торговлю) заставило европейцев искать альтернативные источники сырья и прежде всего повышать производство. Т.е. если сделать упрощение: бумага дорогая у турков, договориться с султаном невозможно, вот и надо производить у себя. И так же все остальное. К тому же есть исследователи, которые обращают внимание на различие городов на Западе и Востоке. На Западе город испытывал недостаток в рабочей силе, крестьяне были прикреплены к феодалам и уходить в город не могли. Недостаток рабочей силы вынудил зарождавшуюся буржуазию повышать производство. А восточный город имел огромные ремесленные кварталы. При каждой мечети рукописцы, каллиграфы (о книгопечатании и думать не надо - экзепляров переписывали столько сколько нужно). Есть ученые связыают это с благоприятным климатом Европы, с почвой, обилием осадков, и малым количеством затрат на развитие сельского хозяйства. Мнения как мы видим разные, в совокупности могут навести на интересные мысли, однако, повторюсь - ислам тут не при чем. Если кто то считает эту религию отсталой или дикой - это его большая проблема.



Понятно, Запад искал пути выхода из создавшегося положения, а Востоку мешал неблагоприятный климат, но в то же время на Востоке все было ОК. А кроме Османской Империи в то время исламских стран не было? Они тоже ошибки допускали?

Теперь что касается реформ. Сегодня в мусульманском мире имеется три проекта: традиционалистский - который говорит о том, что нужно вернутся назад и все наши беды оттого, что мы не живем как первые мусульмане, реформаторско-модернистский, который призывает переосмыслить наследие, рассмотреть его в историческом контексте и идти в ногу со временем и секулярный, который говорит, о том, что ислам и все наше наследие это пережитки прошлого, нужно перенять достижения западной культуры и науки. Повторить опыт Запада. Встать на путь светскости и рационализма.

С первыми я не согласен. Они живут в мире который существует у них в голове и средневековых текстах. Но эти тексты они не собираются рассматривать через призму сегодняшнего дня. Более того опыт первых мусульман учит, что они исходили из сложившийся исторической ситуации и действовали очень свободно. Традиционалисты же пытаются повторить их опыт, а не действовать как они...

Со вторыми я согласен во многом, но не во всем. Но сейчас сложно что, то говорить ибо они еще работают над своим "проектом" и в поисках. Однако добились они уже немалого. Они претворили ряд своих идей в Малайзии, Турции, Пакистане, а также на Западе. Переосмыслили и реформировали многие области исламских наук. Они считают, что призыв возродить религиозные традиции прошлого и отрицание реформ являются утопией и самообманом — прошлого не вернуть -трамвай уехал- его можно только переосмыслить, а великое наследие можно использовать, принимая во внимание условия и особенности времени, а также изменения, происходящие в современном мире. Добавлю, что мусульманские реформаторы одной из причин научной отсталости мусульман, считают "закостенение" мусульманской методологии, превращение шариата в "закрытый" и "безжизненный" корпус законов, не способный реагировать на проблемы современности, а также забвение иджтихада - метода свободного суждения, который так успешно практиковали первые мусульмане...На данном этапе им мешает низкий уровень образования в их странах, коррупция, деспотизм, антинародные правительства мусульманского мира. К тому же двойные стандарты Запада, его заигрывание с реформистами и властями. Запад с одной стороны позволяет властям разгонять традиционалистов , не допускать их в парламент (даже после победы на выборах), с другой стороны, закрывает глаза когда власть пресследует (часто руками традиционалистов) реформаторов особо остро критикующих власть и призывающих к демократическим переменам. Заколдованный круг. Ситуация в мусульманском мире лучше всего, как это не парадоксально, описана в романе Кафки "Процесс".

Что касатеся тертьих, то они отказываются понимать одну вещь - наличие восточной ментальности и социокультурных различий. Бездумное инкорпорирование категорий западной культуры, терминов и понятий на иную культуру только усилит кризис. Ведь сам Запад амбивалентен. Западная мысль сегодня является неким катализатором побуждающим к переоценке всех традиций. Но она содержит в себе не только идеи свободы и либерализма, но и идеологию подавления и колониализма. С одной стороны она стимулирует развитие, с другой - усиливает чувства неполноценности в иных народах. Посмотрите что пишет проф. Виталий Наумкин, критикуя своего коллегу ориенталиста Б. Льиса:

"Любое цивилизационное вмешательство – война, завоевания, установление колониального доминирования либо более изощренные современные формы – всегда имеет две стороны. С одной стороны, оно способствует обмену культурными нормами и ценностями (за исключением тех случаев, когда вмешательство приводило к уничтожению народов и поглощению культур). С другой – бумерангом возвращается к новым поколениям, вызывая очередные витки противостояния народов. Увы, в дискурсе Льюиса отчетливо слышится нотка превосходства и пренебрежительности: страны исламского мира долго подчинялись внешним силам (символическим началом этой эпохи была экспедиция Наполеона в Египет), теперь Ближний Восток больше ими не управляется, а «приспособиться к ситуации, требующей от них отвечать за свои действия и их последствия» мусульманским государствам трудно. Так и вспоминается старая колониальная максима: ну, не созрели они еще для независимости – и всё тут!"


Простите, но это слишком мудрено. Вы меня просветите ближе к обсуждаемому вопросу. Скажите Вы то же считаете, что
"ношение хиджаба девушками-мусульманками, достигшими половой зрелости - необходимость"?
Есть ли реформаторы, которые говорят хотя бы, что ношение хиджаба желательно, но не обязательно. И что женщина, решившая не покрываться, не должна считаться мусульманским обществом согрешившей? Являются ли сегодня большинство азербайджанских женщин по мнению ученых мужей грешницами только потому, что не покрыты чадрой?

Видите ли, как только эти мужи выскажут именно такую мысль и умма примет ее, сразу же острота вопроса спадет и я первая выскажусь против запрета хиджаба в школе. Но пока я читаю, что ношение хиджаба просто необходимо и мне в качестве аргумента говорят о полуторатысячелетней традиции, я понимаю, что моя привычная жизнь, которую я, моя семья и окружающие меня вплоне приличные люди вовсе не считают греховной, находится под угрозой людей, о серьезности намерений которых я могу судить как по известным событиям в соседних странах, так у себя дома.

thundergirl
26.12.2010, 03:43
thundergirl,

Вы правильно отметили, что в Азербайджане был (и пока остается, кстати) самый высокий уровень грамотности женщин в мусульианских странах. Однако ведь и в кемалистской Турции борьба с хиджабом была не менее ожесточенной. Тем не менее, это не привело к всеобщей грамотности там.

Не следует ли из этого, что отказ от хиджаба сам по себе слабо влияет на развитие женщин и повышение их роли в обществе? Или Вы считаете, что это необходимое, но недостаточное условие?

Я думаю, что эта борьба велась все же менее ожесточенно. До прихода власти АКП в Турции свыше 60% женщин носили хиджаб, сегодня все 70%. У нас эти цифры чуть не на порядок ниже.

Нет, не слабо. Это одна из важных причин, почему в Турции не дошла до всеобщей грамотности.
Хотя, конечно, это необходимое условие, но недостаточное.

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 04:53
Скажите Вы то же считаете, что
"ношение хиджаба девушками-мусульманками, достигшими половой зрелости - необходимость"?
Есть ли реформаторы, которые говорят хотя бы, что ношение хиджаба желательно, но не обязательно. И что женщина, решившая не покрываться, не должна считаться мусульманским обществом согрешившей? Являются ли сегодня большинство азербайджанских женщин по мнению ученых мужей грешницами только потому, что не покрыты чадрой?


Бяянилсин!

Сандергёрл ханум,

а как вы относитесь к моей идеи реформирования религиозной практики, которую можно начать с добавления к известной молите некоторого дополнение.

Типа, читаешь как обычно:

"Аллах керимдир" и "бунада мин шюкюр"

а потом добавь вот это:

"Bütün insanlar öz ləyaqətləri və hüquqları etibarilə azad və bərabər doğulurlar. Onlara ağıl və vicdan bəx edilib və onlar bir-birinə münasibətdə qardaşlıq ruhunda davranmalıdırlar." (Ümumdünya insan hüquqları bəyannaməsi)

может это поможет?

Beyim
26.12.2010, 07:14
[QUOTE=Beyim;375485]

1. Вероятно, я не про вашу бабушку писал, о про других бабушек во главе с Севиль из одноименной драмы.

2. А мне кажется, что верхом неприличия является разрешенное Шариатом избиение жен.

3. Я защищаю не Сталина, а женщин.

Защищаю их от избиения и унижения и угнетения и притеснения и от купания в чаршабе в жару на пляже.

А я не верю своим глазам - вы защищаете кюфте-бозбашей, которые хотят вас на место (на кухне) посадить?

4. Сталина атаковать легко, а мы вот просто возьмем и поменяем в предложении имя - Сталин на имя - Ататюрк

Теперь атакуйте, я посмотрю

Почему это культурная революция Ататюрка - хорошо, спасла и развила Турцию. А такая же по сути культурная революция Сталина - это плохо?

А ну ка, кто тут смелый? попробуйте ка Ататюрка замочить!


1. Моя бабушка была свободной жеnшиной и для доказательства етого ей не надо было снимать чадру, тем более что она ее никогда не носила.

Правда она не смогла уехать учится в Ленинград, как ее брат, но гендерные проблемы были связаны не с ее головным убором, а с убеждениями мужчин (в данном случае ее отца), которые считали что девушке опасно жить в чужом городе. Кстати, мой отец и мой дядя, которые отнюдь не заставляли меня и моих сестер носить платки совершили ту же ошибку.

Легко заставить людей сменить одеяние, но сложно сменить патриархальные традиции.

2. Избиение женшин - ето непросто верх неприличия, но преступление, совершивший которое не то что веруюший, но не человек.

Насчет разрешения шариатом - вопрос спорный. Я вообше не знаток в исламе, потому ето дело должен прокомментировать кто-либо другой.

3. Я тоже зашишаю женшин; при етом я считаю, что различия в одеянии не должны быть мерилом их права на зашиту.

4. Ататурк не сжигал книги и не убивал духовенство. Он избавился от османского прошлого: снятие фесок с мужчин и покрывала у женшин было не антирелигионзным, а антиосманским жестом. Он не разрушал мечети и не уничтожал свой народ.

Бабушка рассказывала, как в домах собирали коран и все книги на арабском; я помню ее выражение "китаблары басдырдыг олен адам кими".
Помнится, именно ето я ставила в вину Сталину.

Важно не только то за что борешься, но и способы. Ататюрк никогда не заставлял насильно снимать чадру; его мать, сестра и жена носили тюрбан.

И вообше если совершать насилие, то ответное насилие наступит рано или поздно.

Тем более если человек (я не имею в виду лично вас, но всех нас) считает себя более правильным, справедливым, образованным, цивилизованным и прочее, а своего оппонента отсталым, то не должен пользоваться методами оппонента.

Я просто не понимаю чем обшество, запрешаюшее хиджаб, лучше обшества, запрешаюшего непокрытую голову.

Ашина
26.12.2010, 08:58
В качестве не оффтопа, а небольшой экскурсии, но в рамках данной темы. Изложено мнение, что отсталось есть следствие ислама.

А вдруг потом выяснится, что причина отсталости в другом? И отказ от ислама приведет к тому, что страна окажется такой же как самые христианские Эфиопия и Гаити.

Представляете, какой облом? Поэтому я предлагаю всё-таки разобраться, почему христианство не привело эти две уважаемые страны (Эфиопию и Гаити) к процветанию. Ну... типа, как бы не ошибиться сгоряча...

Molla Nəsrəddin
26.12.2010, 10:59
Не билим. Не знаю что и думать.

А тут и думать нечего! Если убеленный сединами человек говорит, -

"Да ничего, открываем детскую энциклопедию (том история)", - то картина ясна!

Зерцало
26.12.2010, 12:21
прикольно наблюдать, как люди путают различные понятия и притягивают за уши совершенно разные, не соприкасающиеся друг с другом понятия ...

к примеру, тут сотрясали воздух и кидались на амбразуру, якобы защищая женщин от мракобесия, побоев и прочего ...

а почему же не могут привести для большей убедительности аяты из Корана или примечания к ним или просто прогуглить и привести в доказательство выдержки исламских ученых, подтверждающие их точку зрения?

почему?

все предельно просто ... такой инфы просто нет!!! И быть не может!!!

конечно, куда проще и, видимо, приятнее выдавать желаемое за действительное ... этим грешат многие ... но опять же, если мы хотим быть все же свободными, грамотными, образованными и все такое, давайте все же отбросим свои амбиции и разберемся по факту ...

запрет ношения хиджаба противоречит конституции Аз-на? Да, противоречит!

Хорошо ли, что государство принимает закон противоречащий своей же конституции? Нет, это плохо. Более того, это прецедент и прецедент не хороший!

Может ли хиджаб мешать процессу обучения? Или если иначе сказать, есть ли прямая связь между хиджабом и мыслительными способностями? Любой мало мальски образованный человек знает, что мыслительные способности от формы одежды не зависят ...

имеет ли право родитель воспитывать своего ребенка сообразно своему мировосприятия и своей философии? Безусловно, и любой другой ответ смешон до невозможности ...

теперь, не раз проговариваемые тут истины:

каков уровень образования в Азербайджане? как по мне, так неудовлетворительный ...

хотя, к примеру, моя дочь, училась в одной из центральных школ и закончила школу с красным аттестатом, при этом я никогда, ни разу никому из преподов не давала ни копья, ни в каком виде, даже в виде безобидных подарков ... но объективно, я знаю, что очень многие получали оценки за что-то помимо знаний и это норма сейчас, что не может не удручать ...

каков уровень образования в универах? отвратительный, от поборов отбоя нет, даже если ты учишься сам и учишься хорошо ... правда в таком разе поборов поменьше ...

каков уровень образования в магистратурах? отвратительный, почти нулевой, вообще мало кто посещает ... правда еще и от универа зависит ...

теперь внимание самый тупой вопрос... разве хиджаб виноват в том, что у нас такое отвратительное образование? ответ известен ...

что касается покрытости и образования... приведу личный пример:
-моя прабабушка была покрыта (заканчивала медресе для женщин, писала и читала арабкой вязью), имела 2 детей,была народным целителем

-бабушка, была покрыта, заканчивала семинарию для женщин, читала писала латиницей, имела 5 детей, была домохозяйкой

-мама, не покрыта, все положенные образования, врач, 4 детей

-я, не покрыта, все положенные образования, инженер, 1 ребенок

- моя дочь покрыта, психолог, учится в магистратуре... кста, хиджаб это было ее собственным решением ... кстати на зачетке и ученическом билете у нее фота в хиджабе, что не может не радовать ... плюс, в экстримистких группировках не замечена, зато замечена во всевозможных олимпиадах, в что, где, когда и пр ...

где видно, что хиджаб мешает образованию?

ПС-читая некоторые посты, откровенно становится и стыдно и смешно ...

spectator
26.12.2010, 12:24
В качестве не оффтопа, а небольшой экскурсии, но в рамках данной темы. Изложено мнение, что отсталось есть следствие ислама.

А вдруг потом выяснится, что причина отсталости в другом? И отказ от ислама приведет к тому, что страна окажется такой же как самые христианские Эфиопия и Гаити.

Представляете, какой облом? Поэтому я предлагаю всё-таки разобраться, почему христианство не привело эти две уважаемые страны (Эфиопию и Гаити) к процветанию. Ну... типа, как бы не ошибиться сгоряча...

А разве здесь кто-то предлагал заменить ислам на христианство? :)

У Азербайджана был уже опыт светского развития, хоть и в условиях коммунистического правления. Как-то не получилась Эфигаити из этого :)

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 16:25
[QUOTE=Хикмет Гаджи-заде;375694]

1. Моя бабушка была свободной жеnшиной и для доказательства етого ей не надо было снимать чадру, тем более что она ее никогда не носила.

Правда она не смогла уехать учится в Ленинград, как ее брат, но гендерные проблемы были связаны не с ее головным убором, а с убеждениями мужчин (в данном случае ее отца), которые считали что девушке опасно жить в чужом городе.

Легко заставить людей сменить одеяние, но сложно сменить патриархальные традиции.

2. Избиение женшин - ето непросто верх неприличия, но преступление, совершивший которое не то что веруюший, но не человек. Насчет разрешения шариатом - вопрос спорный. Я вообше не знаток в исламе, потому ето дело должен прокомментировать кто-либо другой.

3. Я тоже зашишаю женшин; при етом я считаю, что различия в одеянии не должны быть мерилом их права на зашиту.

4. Ататурк не сжигал книги и не убивал духовенство. Он избавился от османского прошлого: снятие фесок с мужчин и покрывала у женшин было не антирелигионзным, а антиосманским жестом. Он не разрушал мечети и не уничтожал свой народ.

Бабушка рассказывала, как в домах собирали коран и все книги на арабском; я помню ее выражение "китаблары басдырдыг олен адам кими".
Помнится, именно ето я ставила в вину Сталину.

Важно не только то за что борешься, но и способы. Ататюрк никогда не заставлял насильно снимать чадру; его мать, сестра и жена носили тюрбан.


Что-то у вас весь текст в свою пользу и против очевидного

Ежу ясно, что Ататюрк в этом плане от Сталина ничем не отличался

он также репрессировал кюфте-бозбашей как и Сталин, а еще он издал СПЕЦИАЛЬНЫЙ ЗАКОН ПРОТИВ ТЮРБАНА который до сих пор обсуждается

как-то все это чудесным способом прошло мимо вашего поста

Да это и не удивительно. Я уже выше писал: Сталина ругать легко, а вы попробуйте ругать Ататюрка.

Вот вы и попробывали. Не получается

Все это говорит о глубокой авторитарности вашего сознания

Ваш мозг отказывается принять очевидную истину о том, что Ататюрк запретил тюрбаны и фески

Почему? Потому что Ататюрк спас Турцию, а Сталин - плохой - это известно.

По шариату жен бить можно, если муж решит что она достаточно виновата:

«Мужчины выше женщин тем, чем Бог возвысил их одних над другими, и тем, что они дают им из имущества своего» [4:34].

4: 38 (34). …А тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их. И если они повинятся вам, то не ищите пути против них, - поистине, Аллах возвышен, велик!

2:173 (178). О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину. А кому будет прощено что-нибудь его братом, то - следование по обычаю и возмещение ему во благе.

Последнее особенно ужасно

если кто-то убил вашу женщину, то вы имеете право убить его женщину

Но в чем эта вторая женщина виновата, тут так и не сказано

Этот ужас не может продолжаться!!!

Проснитесь

Конечно мы говорим не только о чадре, а равноправии и самореализации женщин!

Нет женщин

нет общества

нет развития

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 16:36
1] а почему же не могут привести для большей убедительности аяты из Корана или примечания к ним. почему? все предельно просто ... такой инфы просто нет!!! И быть не может!!!


Очень даже может такое быть

Вот и привели уже вам цитаты смотрите мой пост выше

что касается покрытости и образования... приведу личный пример:
-моя прабабушка была покрыта (заканчивала медресе для женщин, писала и читала арабкой вязью), имела 2 детей,была народным целителем
-бабушка, была покрыта, заканчивала семинарию для женщин, читала писала латиницей, имела 5 детей, была домохозяйкой


За все это образование и свободу в получение оного вам следует благодарить товарища Сталина!

ибо до него женщинам вообще никакого образование не представлялось

как это было орписано у Сабира

и с трудом, лишь в Баку на рубеже веков была открыта нашими меценатами школа для девочек - из всего населения страны там учились лишь десятки женщин.

А это товарищ Сталин дал вам свободу

он отец родной, дал вам образование

до него вы все лишь ковры ткали, да носки штопали как это Сабир описал


(а кстати - Сабир тоже плохо?)

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 16:39
А тут и думать нечего! Если убеленный сединами человек говорит, -

, - то картина ясна!

А по сути, есть что возразить против Детской Энциелопедии, где написано, что последние 500 лет бозбаши замучали население

и мусульмане проигрывали все войны

Есть что возразить по сути?

Ашина
26.12.2010, 16:46
А разве здесь кто-то предлагал заменить ислам на христианство? :)

У Азербайджана был уже опыт светского развития, хоть и в условиях коммунистического правления. Как-то не получилась Эфигаити из этого :)

Ну так здесь всё больше ислам ругают, чем остальное, поэтому и говорю так.

А вообще, конечно, то что сейчас называют развитием - это прямое следствие уровня образования населения. При этом абсолютно не имеет значения, чем голова покрыта, или не покрыта совсем. Имеет значение, что в голове, а не на голове.

Ашина
26.12.2010, 16:54
А по сути, есть что возразить против Детской Энциелопедии, где написано, что последние 500 лет бозбаши замучали население

и мусульмане проигрывали все войны

Есть что возразить по сути?

Есть возражения по сути Детской Энциклопедии: там наверное, написано "последние 300 лет". Вы ошиблись при чтении или здесь опечатка.

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 17:13
Есть возражения по сути Детской Энциклопедии: там наверное, написано "последние 300 лет". Вы ошиблись при чтении или здесь опечатка.

Пусть 300

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 17:22
Ну так здесь всё больше ислам ругают, чем остальное, поэтому и говорю так.

А вообще, конечно, то что сейчас называют развитием - это прямое следствие уровня образования населения. При этом абсолютно не имеет значения, чем голова покрыта, или не покрыта совсем. Имеет значение, что в голове, а не на голове.

Но утверждается, что покрытая голова изолирует женщину от активной социальной жизни, мешает ее самореализации не только как матери, но и как личности, препятствует формированию у нее гражданской позиции.

И в результате:

нет женщин

нет общества

нет развития

Зерцало
26.12.2010, 17:43
Хикмет Гаджизаде, возьмите себя в руки, Вы несете чушь на протяжении всех 22 страниц ...

с чего вы взяли, что Вам все ведомо?

с чего Вы взяли, что Вы имеете право раздавать направо и налево указания взрослым состоявшимся людям о том, как себя вести?

с чего Вы взяли вообще, что мои бабушка и пробабшка имеют хоть какое то отношение к Баку?

При чем тут Сабир?

откуда у Вас столько уверенности в своей правоте? Вы что достаточно владеете предметом? Я ведь точно знаю, что нет, иначе бы Вы не вели себя таким смешным и неприемлимым для взрослого человека образом ...

что Вы вцепились в Сталина, у Вас что проблемы с переходом на другие темы?

Вы то муссировали бакенбарды под хиджабом, хотя я уверена, что ни одна женщина в хиджабе Вам не показала закрытой части своих щек, из чего следует, что Вы занимаетесь наговором, клеветой ... причем занимаетесь грязно и мелко ... а теперь Вы вцепились в Сталина ... Вам что нравится пресмыкаться перед лидерами в том числе умершими?

Да будет Вам известно, что мои бабаушка и пробабаушка получали образование далеко не при Сталине ...

полноте нести чушь ... опомнитесь ... и все что они видели от Сталина это репрессии ... хотя я точно знаю, что были у Сталина и множество достижений и при нем страна из нищей превратилась в державу и все такое, но при чем тут все это (уже не буду говорить о цене приобретенного)?

Уймитесь уже, смешно чесслово такое впечатление, что Вам 14 лет и Вам поставили двойку за предмет, а Вам теперь папе надо объяснить насколько Вы правы, а остальные не правы втом, что Вы получили двойку ...

дет. сад чесслово ...

а кста, про ковры Вы то из собственного опыта или как?

Зерцало
26.12.2010, 17:46
Есть возражения по сути Детской Энциклопедии: там наверное, написано "последние 300 лет". Вы ошиблись при чтении или здесь опечатка.

не то и не другое )))))

просто в очередной раз он выдает желаемое за действительное ))))

Scarlett
26.12.2010, 19:09
-я, не покрыта, все положенные образования, инженер, 1 ребенок
очень уважаю ваши религиозные чувства, но позвольте спросить почему вы не покрыты?
у меня есть несколько подруг, они совершают намаз, читают Коран на арабском, но не покрыты, и считают что они этим не грешат, просто считают что они не готовы к этому и это всего лишь атрибутика.
Ваша дочь в каком возрасте решила покрываться?

Ашина
26.12.2010, 19:13
Пусть 300

Ну вот... И примерно 300 лет назад в Османской империи начались бестолковые реформы, которые продолжались 200 лет и привели в конце концов к полной её гибели.

Здесь надо сделать ударение на том, что реформы были именно бестолоквыми, а не на том, что это реформы. Потому что до того в течение предыдущих 400 лет были тоже постоянные реформы, но - толковые.

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 19:20
Хикмет Гаджизаде, возьмите себя в руки, Вы несете чушь на протяжении всех 22 страниц ...
с чего вы взяли, что Вам все ведомо?


Но вы просили показать в Коране места низводящие женщину до существа второго сорта, - я вам и показал

может вы на это ответите?

это не подходит:

По шариату жен бить можно, если муж решит что она достаточно виновата:

[4:34] «Мужчины выше женщин тем, чем Бог возвысил их одних над другими, и тем, что они дают им из имущества своего» .

4: 38 (34). …А тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их. И если они повинятся вам, то не ищите пути против них, - поистине, Аллах возвышен, велик!

2:173 (178). О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину.

Последнее особенно ужасно, если кто-то убил вашу женщину, то вы имеете право убить его женщину. Но в чем эта вторая женщина виновата, тут так и не сказано. Этот ужас не может продолжаться!!!

Что скажете?

Зерцало
26.12.2010, 20:27
очень уважаю ваши религиозные чувства, но позвольте спросить почему вы не покрыты?
у меня есть несколько подруг, они совершают намаз, читают Коран на арабском, но не покрыты, и считают что они этим не грешат, просто считают что они не готовы к этому и это всего лишь атрибутика.

знаете, на этот вопрос трудно ответить ... а размышлять тут на этот счет, по понятным причинам, мне не хочется ...

Ваша дочь в каком возрасте решила покрываться? в 20 лет, но намаз совершает со школьного возраста ...

что же касается атрибутики, я склонна считать, что это отмазки ... и не побоюсь вызвать огонь на себя, где-то недостаток веры ...

atcaz
26.12.2010, 20:29
Хикмет Гаджи-заде и Зерцало.

Два последних поста скрыты ("мягко" удалены). Просьба не писать то, что может быть воспринято как оскорбление.

Scarlett
26.12.2010, 20:43
знаете, на этот вопрос трудно ответить ... а размышлять тут на этот счет, по понятным причинам, мне не хочется ...
принимаю, надеюсь в более "спокойной" теме вы поделитесь причиной...

в 20 лет, но намаз совершает со школьного возраста ...
Оленлериниз рехметилик!!!!!
И я о том же, то есть чтоб придти самому к хиджабу осмысленно, нужно время чтоб осмыслить, пропустить через внутреннее я, понять философию Ислама и хиджаба как составляющее. Вот поэтому нет необходимости покрываться в школе, пусть наши девочки воспитывающие в религиозных семьях наденут хиджаб когда они "созреют" для этого в лет 18-20
что же касается атрибутики, я склонна считать, что это отмазки ... и не побоюсь вызвать огонь на себя, где-то недостаток веры ...

Они так не считают....
не покрываться не есть недостаток веры. Я, например, не сомневаюсь в вашей вере.

Хикмет Гаджи-заде
26.12.2010, 22:46
к примеру, тут сотрясали воздух и кидались на амбразуру, якобы защищая женщин от мракобесия, побоев и прочего ...

а почему же не могут привести для большей убедительности аяты из Корана или примечания к ним или просто прогуглить и привести в доказательство выдержки исламских ученых, подтверждающие их точку зрения? почему?

все предельно просто ... такой инфы просто нет!!! И быть не может!!!

а вот, пожалуйста

4:34] «Мужчины выше женщин тем, чем Бог возвысил их одних над другими, и тем, что они дают им из имущества своего» .

4: 38 (34). …А тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их. И если они повинятся вам, то не ищите пути против них, - поистине, Аллах возвышен, велик!

2:173 (178). О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину.

Последнее особенно ужасно, если кто-то убил вашу женщину, то вы имеете право убить его женщину. Но в чем эта вторая женщина виновата, тут так и не сказано.

что скажите?

Turku Kettola
26.12.2010, 23:15
2:173 (178). О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину. А кому будет прощено что-нибудь его братом, то - следование по обычаю и возмещение ему во благе.

Последнее особенно ужасно

если кто-то убил вашу женщину, то вы имеете право убить его женщину

Но в чем эта вторая женщина виновата, тут так и не сказано

Этот ужас не может продолжаться!!!

Проснитесь





Это фонд Сороса так трактует это место ?

Здесь имеется ввиду ответственность совершившего преступление. Мусульмане это понимают так.

Scarlett
26.12.2010, 23:20
Это фонд Сороса так трактует это место ?

Здесь имеется ввиду ответственность совершившего преступление. Мусульмане это понимают так.понять можно по разному, а как на самом деле там написано?

Turku Kettola
26.12.2010, 23:24
thundergirl

Советская практика это также всеобщая образованность населения, причем уровень образования в Азербайджане, ...

Вполне с Вами согласен. Только говоря о советской практике я имел ввиду прежде всего взаимоотношения с религией и со всеми альтернативными идеологемами. И Вы это прекрасно понимаете. И падение образовательного уровня вряд ли связано у нас как-то с хиджабами или еще с какой-нибудь одеждой или символикой.

Turku Kettola
26.12.2010, 23:28
А по сути, есть что возразить против Детской Энциелопедии, где написано, что последние 500 лет бозбаши замучали население

и мусульмане проигрывали все войны

Есть что возразить по сути?


В Афганистане и в Ираке войны проиграны англо-саксами.

Турки вломили грекам (1974)

Северный Кавказ 10 лет успешно противостоял России.

Афганистан победил СССР.

Турки отстояли независимость в 20-е годы.

и т.д.

Turku Kettola
26.12.2010, 23:39
понять можно по разному, а как на самом деле там написано?

Я поинтересуюсь о буквально-точном смыслово-орфографически-семантическим содержании этого места на арабском языке и сообщу.

Turku Kettola
26.12.2010, 23:51
thundergirl

Вы можете по своим понятиям не считать их мусульманками, так как они не покрыты, но это не важно, важно то, что они сами так считали и считают сегодня, но возвращаться снова под чадру не собираются ..



У меня в этом вопросе нет никаких "своих понятий". Я как и практически все мусульмане планеты Земля, начиная от всяких ученых мужей и кончая простыми обывателями, мало-мальски знакомыми с азами ислама считаю их мусульманками. У меня к примеру и супруга не покрыта, хотя практикует ислам уже несколько лет. Заставить я ее не могу и не хочу, но если она добровольно и осознанно покроется - я буду только рад.

Ашина
26.12.2010, 23:56
понять можно по разному, а как на самом деле там написано?

Не знаю, может быть, тут есть какой-то теософский подтекст, но если смотреть на это просто и исторически, то речь идет о талионе. Возмещение убытка.

Возможность убийства в ответ на убийства касается только свободных. При этом можно откупиться - с согласия родственников убитого.

А вот относительно рабов и женщин

2:173 (178). О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину.


тут, разумеется, всё понято в романтическо-освобожденческой трактовке. Ясно, что никто никого убивать не собирался, а речь идёт лишь о том, что за убитого раба следует отдать потерпевшему равноценного раба, а за убитую женщину отдать женщину.

Особого уважения к женщине здесь в современном понимании нет, но и об убийстве речи тоже нет.

Хикмет Гаджи-заде
27.12.2010, 00:03
В Афганистане и в Ираке войны проиграны англо-саксами.

Турки вломили грекам (1974)

Северный Кавказ 10 лет успешно противостоял России.

Афганистан победил СССР.

Турки отстояли независимость в 20-е годы.

и т.д.

Можно обманывать себя бесконечно, но в целом, очевидно, что счет далеко не в нашу пользу.

суть моего высказывания не в том, что мусульмане не способны на героизм, а в том, что война уже больше не явялется чем-то вдроде драки хороших парней с плохими

по этому поводу Кероглу говорил:

"тюфенгь гялди, мердлик гетди ай харай"

А Наполеон (по моему) бу меселени беле хырдалады:

Один турок может победить 3 французов

но 10 французов могут победить 30 турок

(за точность цифр не ручаюсь, но как говорили Анжела - Вы поняли мою мысиль!)

Организация, вооруженпе, тыл, медицина и пр.

современная война - это не драка, а соревнование цивилизаций.

Mete
27.12.2010, 00:06
Вот что в Библии говорится о женшинах:

"Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия, а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа (1Кор.11:7-9). Павел напоминает, что при создании мира между мужчиной и женщиной была положена разница, в силу которой мужчина должен главенствовать над женщиной. Бог создал сначала Адама, а затем Еву. Покрывало на голове жены является символом того, что она придерживается установленного Богом порядка и чтит мужа как главу.
"Посему жена и должна иметь на голова своей знак власти над нею, для Ангелов" (1Кор.11:10). Ангелы ополчаются вокруг боящихся Господа и избавляют их, как говорит об этом псалмопевец (Пс.33:8). Бог посылает Ангелов на служение тем, кто наследует спасение (Евр.1:14).


Покрывало на голове является знаком, который равным образом относится и к земной жизни, и к небесной. Он показывает, что жена занимает определенное место в порядке Божьего мироздания. Если же она не хочет признавать власть мужа, отказываясь носить знак его власти над собой, она пренебрегает повелением Бога.

"Ибо, если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется, а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается" (1Кор.11:6).

«Кто же женится на разведенной, тот прелюбодействует»,—говорит в Евангелии от Матфея (гл. 5, ст. 32) . «И если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, — прелюбодействует» —подтверждает Евангелие от Марка (гл. 10, ст. 12).

«Жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева. И не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасется через чадородие...» (1-е Тимоф., гл. 2, ст. 11—13).

Хикмет Гаджи-заде
27.12.2010, 00:16
Вот что в Библии говорится о женшинах:

"Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия, а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа (1Кор.11:7-9). Павел напоминает, что при создании мира между мужчиной и женщиной была положена разница, в силу которой мужчина должен главенствовать над женщиной. Бог создал сначала Адама, а затем Еву. Покрывало на голове жены является символом того, что она придерживается установленного Богом порядка и чтит мужа как главу.
"Посему жена и должна иметь на голова своей знак власти над нею, для Ангелов" (1Кор.11:10). Ангелы ополчаются вокруг боящихся Господа и избавляют их, как говорит об этом псалмопевец (Пс.33:8). Бог посылает Ангелов на служение тем, кто наследует спасение (Евр.1:14).


Покрывало на голове является знаком, который равным образом относится и к земной жизни, и к небесной. Он показывает, что жена занимает определенное место в порядке Божьего мироздания. Если же она не хочет признавать власть мужа, отказываясь носить знак его власти над собой, она пренебрегает повелением Бога.

"Ибо, если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется, а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается" (1Кор.11:6).

«Кто же женится на разведенной, тот прелюбодействует»,—говорит в Евангелии от Матфея (гл. 5, ст. 32) . «И если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, — прелюбодействует» —подтверждает Евангелие от Марка (гл. 10, ст. 12).

«Жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева. И не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасется через чадородие...» (1-е Тимоф., гл. 2, ст. 11—13).

Очень хорошо, что вы привели тут эти положения о женщинах из Библии

Видно, что и у них положение женщины было ужасно

но они ведь смогли преодолеть это и при этом считают себя христианами

вот и нам бы так

А всего то трудов - после слов " ...Буна да мин шюкюр" следует добавить "Бютюн инсанлар азад ве бераберхюгуглу догулурлар" ве с.

Turku Kettola
27.12.2010, 00:21
Ашина

Насколько мне помнится - Ваша трактовка достаточно близка к имеющейся в исламской традиции. Тут вообще нужно осознать одну вещь. Если мы будем брать отдельные места из Божественного Откровения исходя только из принципа "как там написано" (буквально) -вне контекста, событийного ряда, исторической призмы - то можно много всякого "перфомансировать" : "Избивайте жен", "убивайте неверных" "рубите головы" и т.д.,

thundergirl
27.12.2010, 01:36
thundergirl
У меня в этом вопросе нет никаких "своих понятий". Я как и практически все мусульмане планеты Земля, начиная от всяких ученых мужей и кончая простыми обывателями, мало-мальски знакомыми с азами ислама считаю их мусульманками. У меня к примеру и супруга не покрыта, хотя практикует ислам уже несколько лет. Заставить я ее не могу и не хочу, но если она добровольно и осознанно покроется - я буду только рад.

Вы говорите удивительные вещи.
В таком случае, как Вы объясните тот факт, что ни одна женщина в Иране или в Саудовской Аравии, (список длинный) даже не посмеет появиться непокрытой в общественных местах. А если посмеет, то поплатится за это по всей строгости законов этих исламских стран. Может быть там живут мусульмане не из планеты Земля?
Может Ираном руководят не аятоллы, эти ученые мужи, и не они считают любое, даже самое малое отклонение от традиционного женского одеяния преступлением и приказывают наказывать женщин за это ударами палок? Может я все это выдумываю? Или может быть и ученые мужи и хранители святынь ислама не знакомы с азами ислама?

thundergirl
27.12.2010, 01:50
- моя дочь покрыта, психолог, учится в магистратуре... кста, хиджаб это было ее собственным решением ... кстати на зачетке и ученическом билете у нее фота в хиджабе, что не может не радовать ... плюс, в экстримистких группировках не замечена, зато замечена во всевозможных олимпиадах, в что, где, когда и пр ...

где видно, что хиджаб мешает образованию?


Пока такие случаи единичные – ничем не мешает. Видите, Ваша дочь получила высшее образование и никто ей не мешал.


Но… в последние годы наметилась тенденция резкого увеличению числа покрытых учениц школы. Уже в Баку их тысячи, не говоря о регионах. Есть даже случаи, когда покрыты ученицы младших классов. Причем эта тенденция очевидно коррелируется с категоричным мнением улемов и в целом мусульманской уммы (за некоторыми исключениями) – мусульманка обязана покрыться, иначе она не истинная мусульманка, и что на самом деле непокрытая женщина – грешит только потому, что одета не в старинный мусульманский дресскод, Именно такая связь очень опасна. И на мой взгляд в таких условиях, условиях активной пропаганды ортодоксальных настроений, любое послабление в сохранении светского характера государственного устройства и его институтов, может привести к непоправимым последствиям.


ПС-читая некоторые посты, откровенно становится и стыдно и смешно ...


Представьте, что каждый юзер будет высказываться в таком же духе. Представьте, что Ваш оппонент говорит Вам, что читая Ваши посты, ему становится стыдно и смешно. Вам это понравится?
Такие высказывания в дискуссиях на форуме не приемлемы.

Travis Bickle
27.12.2010, 02:04
Вы это мне отвечаете? Вы не внимательны, я не связывала ислам, как религию с этим фактом. Прочтите. Кстати, а был ли в исласком мире ученый, высказавший мысль, что Земля вращается вокруг Солнца?

Я внимательно читаю Вас. Сперва Вы написали что ислам не имеет отношения к отсталости. Но чуть ниже добавили: "Неверно говорить, что тормозом в развитии Востока явился Ислам, как религия. Христианский догматизм был не меньшим тормозом в 14-18 веках в Европе". Не меньшим, чем ислам?

Такой ученый был и звали его ал-Бируни (973-1048). Этот вопрос он затрагивает в двух книгах:

الآثار الباقية عن القرون الخالية
(http://en.wikipedia.org/wiki/The_Remaining_Signs_of_Past_Centuries)

и القانون المسعودي Масудиев канон (или устав или закон Масуди). Есть также отдельная рисала (маленькое послание) на данную темую.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Rayhan_Biruni

Will Durant wrote the following on al-Biruni's contributions to Islamic astronomy:

"He wrote treatises on the astrolabe, the planisphere, the armillary sphere; and formulated astronomical tables for Sultan Masud. He took it for granted that the earth is round, noted “the attraction of all things towards the center of the earth,” and remarked that astronomic data can be explained as well by supposing that the earth turns daily on its axis and annually around the sun, as by the reverse hypothesis."

А еще, он задолго до Ньютона сказал вот, такую вещь:

إن الأجسام تسقط على الأرض بسبب قوى الجذب المتمركزة فيها

Вещи падают на землю, по причине сил притяжения (гувва ал-джазб) сосредоточенных (имеющихся) в ней.

Сандер нужно уважать и знать свою традицию. У нас другой нет. Чтобы понять хотя бы два бейта из Физули нужно чуть чуть быть знакомым с арабо-мусульманской культурой и кораническими сюжетами. Нужно беречь свое.


Понятно, Запад искал пути выхода из создавшегося положения, а Востоку мешал неблагоприятный климат, но в то же время на Востоке все было ОК. А кроме Османской Империи в то время исламских стран не было? Они тоже ошибки допускали?


Нет, не упрощайте все так. На востоке все не было "ок" и климат тут если и сыграл какую то роль, то ясно, что не ключевую. Просто сегодня в исламоведении еще вопрос об истинных причинах отрыва Востока от Запада не решен. Нет ни одной полностью всех устраивающей теории. Для этого нужна совместная работа целого ряда специалистов в различных областях знания. И громогласными заявлениями тут делу не поможешь. Не поможет тут и щеголять заморскими именами: У них Ньютон и Складовская-Кюри, а у нас нет никого). Это как минимум несерьезно. Причины нужно искать в анализе многообразных экономических и социальных процессах происходивших в то время (17-18 века, вплоть до начала 19 века). Следует также проследить их связь с религиозными и культурными процессами. Относительно Османской империи, скажу что исследователи отводят ей ключевую роль на мусульманском востоке. Эта была крупнейшая держава контролировавшая важнейшие торговые пути связывающие Европу с Востоком. Она также оказывала огромное культурное и религиозное влияние на другие мусульманские страны. Это был политический, культурный и военный гегемон. Однако, интересно то, что согласно исследователям и Китай (империя Цин) делал то же самое: огромные пошлины, монопольное повышение цен на товары и жесткие условия для европейских купцов. Имея все возможности для налаживания производства восточные страны ими не воспользовались. А почему? Я пока ни у кого не нашел ответа на этот вопрос. Обычно вспоминают фантазии Вебера на данную тему. Но гениальный немец плохо был знаком с восточным материалом и тут его концепции не проходят. Да и в Европе критиков у него не мало... Интересно также, что европейцы уже к концу 17, и в начале 18 в. имели огромные запасы драгоценных металлов вывезенных из Америки. Я не согласен с тем, что колониализм - это основная причина отсталости Востока, но ясно что он помог накопить европейцам огромный капитал и дал дополнительные источники сырья. Этот фактор также сыграл свою роль в противостоянии. Интересно также выяснить во что оценивали европейцы восточные товары, был ли эквивалентен обмен?


Простите, но это слишком мудрено Вы меня просветите ближе к обсуждаемому вопросу. Скажите Вы то же считаете, что
"ношение хиджаба девушками-мусульманками, достигшими половой зрелости - необходимость"? Есть ли реформаторы, которые говорят хотя бы, что ношение хиджаба желательно, но не обязательно. И что женщина, решившая не покрываться, не должна считаться мусульманским обществом согрешившей? Являются ли сегодня большинство азербайджанских женщин по мнению ученых мужей грешницами только потому, что не покрыты чадрой?

Видите ли, как только эти мужи выскажут именно такую мысль и умма примет ее, сразу же острота вопроса спадет и я первая выскажусь против запрета хиджаба в школе. Но пока я читаю, что ношение хиджаба просто необходимо и мне в качестве аргумента говорят о полуторатысячелетней традиции, я понимаю, что моя привычная жизнь, которую я, моя семья и окружающие меня вплоне приличные люди вовсе не считают греховной, находится под угрозой людей, о серьезности намерений которых я могу судить как по известным событиям в соседних странах, так у себя дома.


Извините, но тут проявляется Ваше несерьезное отношение к обсуждаемому предмету. Вы даже не обратили внимание на эти мои слова: "Добавлю, что мусульманские реформаторы одной из причин научной отсталости мусульман, считают "закостенение" мусульманской методологии, превращение шариата в "закрытый" и "безжизненный" корпус законов, не способный реагировать на проблемы современности, а также забвение иджтихада - метода свободного суждения, который так успешно практиковали первые мусульмане..." Мусульманские реформаторы и прогрессивные ученые обращают внимание на кризис в мусульманской мысли, наступившим в 16 веке. Зачатки же они находят в 12 веке, когда негласно "закрылись врата иджтихада". Фактически, после Джалал ад-Дина ас-Суйути (15 век), историка (один из создателей источниковедения и исторической науки. декан в ИСАА, арабист Фролов сказал, что его труды соответствуют современным академическим требованиям(!), правоведа, поэта, филолога, экзегета, геолога (его трактат о землятресениях перевел на русск. академик Зия Буниятов) у нас энциклопедисты все реже и реже появлялись (почти не было). Почему это произошло? Ответа однозначного пока никто не дал. Хотя есть несколько толковых работ. Но этого пока недостаточно.

Относительно хиджаба у меня есть свое мнение, но его не буду озвучивать. Оно может быть ошибочным. Согласно Корану хиджаб носить нужно. Однако девушка которая не носит хиджаб из ислама никак не выходит и является мусульманкой. За свой поступок, она будет нести ответственность только перед Богом. Что касается реформаторов, то есть и такие которые говорят, что из контекста аята видно, что речь идет о том, чтобы девушка соблюдала нравственную чистоту. На платке внимание не сосредоточено. Однако таких ученых мало и вопрос надо изучить более детально.

Сандер, вообще вся эта тема ужасно пошлая. Она недостойна даже обсуждения. Но не считаю, что зря потратил время. Еще раз убедился что местные либералы это сила не менее опасная чем наша коррупция и бюрократический аппарат. А возможно и более. Мне жаль, что Вы видите угрозу в религиозном атрибуте. Нужно повышать уровень образования. У нас тысячи проблем. Отсутствует интеллигенция - как светская так и религиозная, нет государственной идеологии, нет научной школы.

Удачи Вам.

Travis Bickle
27.12.2010, 02:08
О битье женщин здесь:
http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11821&page=4

Толкование уважаемым Хикмет беем других аятов может вызвать только гомерический смех)
Иду спать, завтра будет время напишу.

thundergirl
27.12.2010, 03:33
Я внимательно читаю Вас. Сперва Вы написали что ислам не имеет отношения к отсталости. Но чуть ниже добавили: "Неверно говорить, что тормозом в развитии Востока явился Ислам, как религия. Христианский догматизм был не меньшим тормозом в 14-18 веках в Европе". Не меньшим, чем ислам?


Нет, не меньшим, чем исламский догматизм. Догматизм - это не религия, уважаемый, это способ мышления, неспособность критически относиться к догмам. Вам ли это не знать.


Такой ученый был и звали его ал-Бируни (973-1048). Этот вопрос он затрагивает в двух книгах:
الآثار الباقية عن القرون الخالية
(http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rem...Past_Centuries (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Remaining_Signs_of_Past_Centuries))

и القانون المسعودي Масудиев канон (или устав или закон Масуди). Естьтакжеотдельнаярисала (маленькоепослание) наданнуютемую.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Rayhan_Biruni (http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Rayhan_Biruni)

Will Durant wrote the following on al-Biruni's contributions to Islamic astronomy:

"He wrote treatises on the astrolabe, the planisphere, the armillary sphere; and formulated astronomical tables for Sultan Masud. He took it for granted that the earth is round, noted “the attraction of all things towards the center of the earth,” and remarked that astronomic data can be explained as well by supposing that the earth turns daily on its axis and annually around the sun, as by the reverse hypothesis."


Спасибо, это важная информация.


А еще, он задолго до Ньютона сказал вот, такую вещь:

إن الأجسام تسقطعلى الأرض بسبب قوى الجذب المتمركزة فيها

Вещи падают на землю, по причине сил притяжения (гувва ал-джазб) сосредоточенных (имеющихся) в ней.



А вот в этом нет ничего необычного. Ну, сказал, а Ньютон, видите ли, и сказал, и доказал. Разницу чувствуете?
Знаете, Вы мне напомнили интересный случай. Мне его рассказали старшие товарищи. Один сотрудник АН, физик (Аллах она рехмет елесин, хороший, говорят, был человек, но ученый неважный), большой поклонник Низами, сделал доклад, в котором он привел цитаты из поэта, доказывающие, по его мнению, открытия чуть ли не всех законов физики, включая законы квантовой физики и теории относительности. :)
Но вам, как гуманитарию, далекому от точных наук, простительна такая восторженность.


Нет, не упрощайте все так. На востоке все не было "ок" и климат тут если и сыграл какую то роль, то ясно, что не ключевую. Просто сегодня в исламоведении еще вопрос об истинных причинах отрыва Востока от Запада не решен. Нет ни одной полностью всех устраивающей теории. Для этого нужна совместная работа целого ряда специалистов в различных областях знания. И громогласными заявлениями тут делу не поможешь. Не поможет тут и щеголять заморскими именами: У них Ньютон и Складовская-Кюри, а у нас нет никого). Это как минимум несерьезно.


Ну, вообще-то, она Склодовская-Кюри. О чем Вы? Где Вы видели теорию, объясняющую какие-то исторические процессы, и устраивающую всех? И я не ставила целью «помогать делу», я лишь высказала свое мнение и никому помогать не собиралась. Простите, не знала, что Вам не нравятся заморские имена, иначе бы «не щеголяла».


Извините, но тут проявляется Ваше несерьезное отношение к обсуждаемому предмету. Вы даже не обратили внимание на эти мои слова: "Добавлю, что мусульманские реформаторы одной из причин научной отсталости мусульман, считают "закостенение" мусульманской методологии, превращение шариата в "закрытый" и "безжизненный" корпус законов, не способный реагировать на проблемы современности, а также забвение иджтихада - метода свободного суждения, который так успешно практиковали первые мусульмане..." Мусульманские реформаторы и прогрессивные ученые обращают внимание на кризис в мусульманской мысли, наступившим в 16 веке. Зачатки же они находят в 12 веке, когда негласно "закрылись врата иджтихада". Фактически, после Джалал ад-Дина ас-Суйути (15 век), историка (один из создателей источниковедения и исторической науки. декан в ИСАА, арабист Фролов сказал, что его труды соответствуют современным академическим требованиям(!), правоведа, поэта, филолога, экзегета, геолога (его трактат о землятресениях перевел на русск. академик Зия Буниятов) у нас энциклопедисты все реже и реже появлялись (почти не было). Почему это произошло? Ответа однозначного пока никто не дал. Хотя есть несколько толковых работ. Но этого пока недостаточно.


А теперь, еще раз посмотрите на какие мои вопросы Вы ответили подобным образом:


Есть ли реформаторы, которые говорят хотя бы, что ношение хиджаба желательно, но не обязательно. И что женщина, решившая не покрываться, не должна считаться мусульманским обществом согрешившей? Являются ли сегодня большинство азербайджанских женщин по мнению ученых мужей грешницами только потому, что не покрыты чадрой?


:(



Относительно хиджаба у меня есть свое мнение, но его не буду озвучивать. Оно может быть ошибочным. Согласно Корану хиджаб носить нужно. Однако девушка которая не носит хиджаб из ислама никак не выходит и является мусульманкой. За свой поступок, она будет нести ответственность только перед Богом. Что касается реформаторов, то есть и такие которые говорят, что из контекста аята видно, что речь идет о том, чтобы девушка соблюдала нравственную чистоту. На платке внимание не сосредоточено. Однако таких ученых мало и вопрос надо изучить более детально.

Ну вот, это уже ближе к делу. Но почему Вы не хотите высказывать свое мнение? Здесь как раз площадка для высказывания своего мнения. Может боитесь, что Ваше мнение не совпадет с авторитетным? Знаете, что я Вам скажу, если бы европейские ученые остерегались высказывать свое мнение только из опасений, что оно может быть ошибочным, то мировая наука была бы до сих пор в том состоянии, в каком она находилась последние сотни лет в мусульманских странах.


За свой поступок, она будет нести ответственность только перед Богом.

Поступок? Значит, и Вы считаете, что не ношение хиджаба – это грех, за который женщина ответит перед Богом. Так считают и большинство улемов. Теперь Ваша позиция понятна. Только вот для выяснения этого простого утверждения, мне пришлось просто изыскания проводить в Ваших постах. Могли бы и сразу сказать.

И Вам удачи.

Хикмет Гаджи-заде
27.12.2010, 05:11
О битье женщин здесь:
http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11821&page=4

Толкование уважаемым Хикмет беем других аятов может вызвать только гомерический смех)
Иду спать, завтра будет время напишу.

Зачем толковать, если там прямо написано: бить жену - можно!

в общем тут - приехали мы...


Ну, ладно с битьем

А как вы относитесь к тому, чтобы после слов

"Буна да мин шюкюр" добалять слова

"Бютюн инсанлар азад догулур ве бераберхюгуглудур и пр."

что скажите?

Хикмет Гаджи-заде
27.12.2010, 05:15
[QUOTE]Сообщение от Хикмет Гаджи-заде

2:173 (178). О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину. А кому будет прощено что-нибудь его братом, то - следование по обычаю и возмещение ему во благе.

Последнее особенно ужасно

если кто-то убил вашу женщину, то вы имеете право убить его женщину

Но в чем эта вторая женщина виновата, тут так и не сказано



Это фонд Сороса так трактует это место ?

Здесь имеется ввиду ответственность совершившего преступление. Мусульмане это понимают так.

не нравится это место в Коране?

Мне тоже

а трогать нельзя!

Кюфр

prostak
27.12.2010, 10:51
А как вы относитесь к тому, чтобы после слов

"Буна да мин шюкюр" добалять слова

"Бютюн инсанлар азад догулур ве бераберхюгуглудур и пр."

что скажите?

Давным-давно пророк Мухаммед (да благословит его Аллах) произнес: “О люди! У вас один Бог и один прародитель (Адам). Араб ничем не лучше неараба, а неараб ничем не лучше араба. Белый ничем не превосходит черного, а черный ничем не превосходит белого, кроме как в благочестии.”

Так что все это очень органично сочетается. )

Что же касается отношения к полам, то вспомним один прекрасный хадис:

"Один из сподвижников Пророка спросил его, кого больше всех он должен почитать в этом мире. Пророк ответил ему: «Свою мать». Трижды задавал этот вопрос сподвижник Пророку и трижды получал тот же ответ. И только когда он спросил его в четвертый раз: «Ну, а потом кого я должен почитать больше всего в этом мире?» — Пророк ответил: «Своего отца».

Travis Bickle
27.12.2010, 15:31
thundergirl

Знаете Сандер (калька с английского, а лучше - Штормовая девушка), только взгляну на Ваш ник и сразу песня вспоминается:

А когда на море качка и бушует ураган
Приходи ко мне морячка...

Это так, поделиться решил. Спорить не буду, тем более с девушкой.

Я и вы

Да, я знаю, я вам не пара,
Я пришел из иной страны,
И мне нравится не гитара,
А дикарский напев зурны.

Не по залам и по салонам
Темным платьям и пиджакам -
Я читаю стихи драконам,
Водопадам и облакам.

Я люблю - как араб в пустыне
Припадает к воде и пьет,
А не рыцарем на картине,
Что на звезды смотрит и ждет.

И умру я не на постели,
При нотариусе и враче,
А в какой-нибудь дикой щели,
Утонувшей в густом плюще,

Чтоб войти не во всем открытый,
Протестантский, прибранный рай,
А туда, где разбойник, мытарь
И блудница крикнут: вставай!

Удачи)

Хикмет Гаджи-заде
27.12.2010, 15:59
Знаете Сандер (калька с английского, а лучше - Штормовая девушка), только взгляну на Ваш ник и сразу песня вспоминается:

А когда на море качка и бушует ураган
Приходи ко мне морячка...

Это так, поделиться решил. Спорить не буду, тем более с девушкой.

Я и вы

Да, я знаю, я вам не пара,
Я пришел из иной страны,
И мне нравится не гитара,
А дикарский напев зурны.

Не по залам и по салонам
Темным платьям и пиджакам -
Я читаю стихи драконам,
Водопадам и облакам.

Я люблю - как араб в пустыне
Припадает к воде и пьет,
А не рыцарем на картине,
Что на звезды смотрит и ждет.

И умру я не на постели,
При нотариусе и враче,
А в какой-нибудь дикой щели,
Утонувшей в густом плюще,

Чтоб войти не во всем открытый,
Протестантский, прибранный рай,
А туда, где разбойник, мытарь
И блудница крикнут: вставай!


Это очень искренне!

песнь Тарзана

а погибнуть в "щели" нам удастся ибо мы уже в Щели живем

и постепенно надо отказываться от протестантского компьютера, интернета, печатного станка, антибиотиков, пиджаков, адидасов и деклараций о правах человека...

Хикмет Гаджи-заде
27.12.2010, 16:22
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=1372197483688&set=a.1269121426851.35955.1794316468

Tehran Univercity in 1979 & in 2009

Turku Kettola
27.12.2010, 17:08
Scarlett


Здравствуйте, уважаемая.

Как и обещал рассказываю Вам про аят 178, сура 2.
Про то, какой он несет смысл на арабском языке и как его понимали (прошу прощения за нижеследующую фразу у thundergirl - она ее как-то раздражает:) ) мусульманские алимы,просветители и широкая исламская общественность на протяжении всех 1400 с лишним лет вплоть до сегодняшнего дня.

В доисламской аравии нравы были "еще те". Невежество,дикость и варварство. Многие арабы занимались разбоем, закапывали живьем новорожденных дочерей, кровная месть принимала ужасающий размах,распутство,общее насилие и т.д. С приходом ислама началось постепенное "оцивилизовывание" населения. Данный процесс ускоренно шел по всем направлениям человеческой жизнедеятельности. Посредством Божественного откровения (Коран) через Пророка Мухаммада (мир ему). Теперь конкретно об аяте и его подоплеке. Ситуация (доисламская) была достаточно распространена : в силу каких-то причин (разбой, лотулуг,пьяная случайность и т.д.) кто-то из буйных голов одного племени (род,гябиля) "мочил" мужчину ,женщину или раба из другого племени. Те в отместку начинали ответные действия. И часто не ограничивались виновником а шли на массовые мстительные действия. Вырезались целые семьи, населенные пункты, возгоралась межплеменная война на длительный период, уносящая десятки и десятки жизней. Известен случай, когда был убит один представитель известного и знатного рода, отличающийся личным иерархическим положением и богатством. Так за него (в отместку) решили умертвить представителей нескольких родов. Вот такие вот царили нравы на аравийском дворе в 7 веке. Теперь что говорит этим "ребятам" Коран. Примерно следующее :
" Теперь вы - мусульмане. Поэтому лучшее для вас (если уж совершено такое действие как убийство человека) - простить друг друга, а совершившему преступление - раскаяться и возместить добром в ответ на то, что с ним не "расплатились". Но если вы все же (в порыве страсти, неконтролируемой злобы - по слабости своей веры, личных качеств и т.д.) не удержитесь и по старой - доисламско-разудалой памяти пойдете и убьете в отместку представителя обидевшего вас рода (мужчину,женщину,раба) - то остановитесь немедленно. Ибо если будете продолжать - то знайте от меня Вам прощения (после Дня Суда) может уже не быть и вас "мучитальная кара ждет".

Не знаю, смог ли я до Вас донести мысль-рефрен, но во всяком случае я попытался.

Turku Kettola
27.12.2010, 17:13
Хикмет Гаджи-заде




не нравится это место в Коране?

Мне тоже

а трогать нельзя!

Кюфр


Нормальное место. Просто надо включить немного мозги и иметь искренне желание поразмыслить над словами Господа.

Ну а Вам понятно что не должно нравится. Как активному безбожнику. Да и сам Карл Поппер не велел. С Соросом впридачу.

Turku Kettola
27.12.2010, 17:20
Вы говорите удивительные вещи.
В таком случае, как Вы объясните тот факт, что ни одна женщина в Иране или в Саудовской Аравии, (список длинный) даже не посмеет появиться непокрытой в общественных местах. А если посмеет, то поплатится за это по всей строгости законов этих исламских стран. Может быть там живут мусульмане не из планеты Земля?
Может Ираном руководят не аятоллы, эти ученые мужи, и не они считают любое, даже самое малое отклонение от традиционного женского одеяния преступлением и приказывают наказывать женщин за это ударами палок? Может я все это выдумываю? Или может быть и ученые мужи и хранители святынь ислама не знакомы с азами ислама?


Ни Саудовская Аравия, ни Иран не может быть копировальным примером для Азербайджана. Принудиловка вкупе с бюрократическим администрированием чиновников от религии в стиле Ирана или бедуинского мышления аравийской пустыни не есть единственно правильная модель для мусульман Азербайджана, Турции, Дальнего востока или Европы.

Turku Kettola
27.12.2010, 17:31
thundergirl

Значит, и Вы считаете, что не ношение хиджаба – это грех, за который женщина ответит перед Богом. Так считают и большинство улемов. Теперь Ваша позиция понятна.


Ну, что Вы нас - простых обывателей пытаете, уважаемая ? :)

Повторяю - так считают 99 % всех алимов,шейхов,просветителей,представителей мусульманской общественности на протяжении полутора-тысячелетия от первых факихов до нынешнего шейх-уль ислама всего Кавказа Аллахшюкюра Паша-заде.

Travis Bickle
27.12.2010, 17:59
Это очень искренне!

песнь Тарзана

а погибнуть в "щели" нам удастся ибо мы уже в Щели живем

и постепенно надо отказываться от протестантского компьютера, интернета, печатного станка, антибиотиков, пиджаков, адидасов и деклараций о правах человека...

Ой какой же Вы молодец))) А еще фотку какую нибудь найдите в инете и ролик с ютуб, продолжительностью 02:30



Хикмет бей однажды пролетарский поэт Демьян Бедный написал пасквиль на Иисуса и библейские сюжеты. Никто ему тогда не ответил. Боялись. Агитпроп. Ответил лишь златокудрый поэт Есенин:

Нет, ты, Демьян, Христа не оскорбил,
Ты не задел его своим пером нимало.
Разбойник был, Иуда был.
Тебя лишь только не хватало.
Ты сгустки крови у Креста
Копнул ноздрёй, как толстый боров.
Ты только хрюкнул на Христа,
Ефим Лакеевич Придворов.

А Булгаков причудливым образом обыграл это в своем романе.


Стихи выше, принадлежат Гумилеву. Анна его все водила водила по салонам и залам, черным платьям и пиджакам, а его от этого мутило. Чувствовал он какое то отвращение к обезличенным аристократам, возомнивших себя белокурой расой. Вот и у меня такое же чувство. Правда у нас и по залам то уже не ходят либо уехали и сгинули, либо на форумах рукоблудием занимаются, либо задумчиво курят сигареты на "общественном телевидении")

Travis Bickle
27.12.2010, 18:01
"О высоком, о либералах!"


Печёрин (либерал-западник, о себе):

Как сладостно отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничтоженья!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирную денницу возрожденья.

Пушкин А.С.

Molla Nəsrəddin
27.12.2010, 19:03
Еще раз убедился что местные либералы это сила не менее опасная чем наша коррупция и бюрократический аппарат. А возможно и более.

Вы попали, что называется в яблочко! Оказалось, либералы местного разлива в своей массе те же швондеры, но только с либеральной фразеологией.

Хикмет Гаджи-заде
27.12.2010, 20:43
Кюфте-бозбашы!

Держитесь друг за друга...

Спасайте Щель родную от

масона-либерастов

они вам сделать ничего не смогут

они демографически ничтожны

а вы полны энергии арабской

и на скаку вы всех плодотворите

конец компьютерному миру

и пиджакам и женщинам в потемках

антибиотикам и унитазам

долой бумагу туалетну

да! здравствуй верный наш заход

али-мансур наш деревянный

привет из альмансура швондерам пиджачным

у Поппера и Сороса отъевшись

что наши убеждения чернят

их всех мы поместили

в ад!

(неталантливо, но больше насчет бозбашей, живущих без антибиотиков в Щели у меня ничего не рождается)

prostak
27.12.2010, 21:02
Кюфте-бозбашы!

...долой бумагу туалетну...



Солидарен. Афтафа (биде) лучше и гигиеничнее. :good:

Prater
27.12.2010, 21:30
боже, о чем вы говорите.

я вкратце выскажусь, без аргументаций и споров. Развитие или отсталость тех или иных стран с религией никак не связано. Китай был неразвит до начала 20-го века вовсе не из-за конфуцианства, а арабская наука развилась не благодаря исламу. Хотя косвенное влияние религия на прогресс оказывает, но прямой зависимости нет, и говорить, что если бы не святая инквиция, то научная мысль в Европе проявила бы себя гораздо раньше, с научной точки зрения нонсенс.
На прогресс оказывает свое влияние целая совокупность многочисленных факторов.

О том, что некоторые положения той или иной религии не соответствуют моральным ценностям сегодняшнего дня, говорить можно, но не в качестве доказательства аморальности религии в целом. Следует помнить, что многие положения религий формировались в совершенно другом обществе и утверждать, что это общество никак не повлияло на это формирование - смешно, как бы кто-либо не доказывал, что де эти положения сформированы лично богом. В любом случае божественное послание пророки принимали в свой небожественный, или правильнее сказать, сформированный той эпохой, мозг.
Нельзя не провести параллели между дорелигиозными традициями и обычаями того народа, в котором религия появилась, с положениями этой религии.

Попытка адаптации той или иной религии к сегодняшнему дню, часто воспринимается в штыки, хотя в прошлом религия адаптировалась не раз. Мелочи не важны, важен общий и главный посыл любой религии, который формирует моральные принципы человечества.

Travis Bickle
27.12.2010, 21:33
"бинарные оппозиции", черно-белое видение мира...

Иранское студенчество - это на самом деле студенчество. Есть чем гордиться.
Вот сайт Тегеранского университета:
www.ut.ac.ir/en

Ну а я нашел такую фотку. Класс))
http://media.photobucket.com/image/tehran%20university/alitezar/Chokore/2805304005_bac2b05b01jpg.jpg

Scarlett
27.12.2010, 21:40
Кюфте-бозбашы!
Хикмет бей, на сколько корректно ваше это выражение?
Извините, но ваш стиль убеждения оппонента, отталкивает от вас ваших же сторонников.

Scarlett
27.12.2010, 21:40
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=1372197483688&set=a.1269121426851.35955.1794316468

Tehran Univercity in 1979 & in 2009
Ну и что? из одной крайности в другую....

Travis Bickle
27.12.2010, 22:06
Сообщение от Хикмет Гаджи-заде
Кюфте-бозбашы!

...долой бумагу туалетну...

Солидарен. Афтафа (биде) лучше и гигиеничнее. :good:

))))) оговорка по Фрейду)

Ашина
27.12.2010, 23:05
Это очень искренне!

песнь Тарзана

а погибнуть в "щели" нам удастся ибо мы уже в Щели живем

и постепенно надо отказываться от протестантского компьютера, интернета, печатного станка, антибиотиков, пиджаков, адидасов и деклараций о правах человека...

Как только протестанты откажутся от изобретенного мусульманами огнестрельного оружия - так сразу!

Travis Bickle
27.12.2010, 23:08
мархаба, мархаба Устаз Ашина)

Хикмет Гаджи-заде
28.12.2010, 00:20
Как только протестанты откажутся от изобретенного мусульманами огнестрельного оружия - так сразу!

А это все - наоборот

протестанты открыты к чужим знаниям и достижения. они не стесняются подражать, перенимать, развивать...

как писал Лютер, настоящим протестантом может быть только тот кто открыт к достижениям всего человечества без различия расы, пола и вероисповедания...

А Кюфте-бозбаши так не считают

они отвергают достижения протестантов, считают это чужим, привнесенным, считают, что у них есть свой путь развития

именно поэтому они отказываются произнести после слов "Буна да мин шюкюр" слова "Бютюн нсанлар азад огулур ве ганун гаршисындп берабердир"

вот ведь в чем дело

Хикмет Гаджи-заде
28.12.2010, 00:26
Хикмет бей, на сколько корректно ваше это выражение?
Извините, но ваш стиль убеждения оппонента, отталкивает от вас ваших же сторонников.

а что плохого - милли йемекдир да!

пока я разговаривал в нормальном тоне, в ответ я только слышал - Сорос, Поппер и крестоносцами виноваты в расстройстве нашей канализации

А главный алим форума Пласебо ясно тут объявил, что мусульманская женщина не должна чистить лицо от бакенбардов, если это не уродство какое-то...

видя бесперспективность нормального общения, я перешел к образам, гораздо более понятным нашим оппонентам

нейниим?

Cайгон и Ямайка
28.12.2010, 00:37
Как только протестанты откажутся от изобретенного мусульманами огнестрельного оружия - так сразу!
Неее, сначала китайцы должны отказаться от пороха, изобретенного домусульманскими тюрками....

Travis Bickle
28.12.2010, 00:40
А Кюфте-бозбаши так не считают
они отвергают достижения протестантов, считают это чужим, привнесенным, считают, что у них есть свой путь развития

пока я разговаривал в нормальном тоне, в ответ я только слышал - Сорос, Поппер и крестоносцами виноваты в расстройстве нашей канализации

А главный алим форума Пласебо ясно тут объявил, что мусульманская женщина не должна чистить лицо от бакенбардов, если это не уродство какое-то...

видя бесперспективность нормального общения, я перешел к образам, гораздо более понятным нашим оппонентам

Супер просто! Этот форум мне помог в 100 раз лучше понять идеи Саида, а через него и интеллектуальные построения Фуко, чем систематичное изучение.
Я искренне благодарен всем его создателям. Вот такое вот сознание находка для изучающих постколониальную эпоху мусульманского Востока.

spectator
28.12.2010, 00:48
Неее, сначала китайцы должны отказаться от пороха, изобретенного домусульманскими тюрками....
зарафат-зарафат, но китайцы ведь не смогли этим изобретением должным образом воспользоваться... все безобидные хлопушки да бесполезные фейерверки...

а вот мусульмане придумали, как это во благо прогресса употребить.

Cайгон и Ямайка
28.12.2010, 01:32
зарафат-зарафат, но китайцы ведь не смогли этим изобретением должным образом воспользоваться... все безобидные хлопушки да бесполезные фейерверки...

а вот мусульмане придумали, как это во благо прогресса употребить.
Зарафат пис шей дейил.. Просто, Вы дорогой Спек, наверное, не знаете , что в свое время товорищ Ашина утверждал, что порох изобрели вовсе не китайцы, а понятно кто...

Scarlett
28.12.2010, 01:43
а что плохого - милли йемекдир да!

пока я разговаривал в нормальном тоне, в ответ я только слышал - Сорос, Поппер и крестоносцами виноваты в расстройстве нашей канализации

А главный алим форума Пласебо ясно тут объявил, что мусульманская женщина не должна чистить лицо от бакенбардов, если это не уродство какое-то...

видя бесперспективность нормального общения, я перешел к образам, гораздо более понятным нашим оппонентам

нейниим?
не едирсиз един, амма беле етмейин.... хиджаблы гадын кюфте-бозбаш дейил.

Travis Bickle
28.12.2010, 01:46
Зарафат пис шей дейил.. Просто, Вы дорогой Трэйвис, при всем уважении к Вам здесь свежий юзер (и Ваши посты лично мне нравятся), наверное , не знаете , что в свое время товорищ Ашина утверждал, что порох изобрели вовсе не китайцы, а понятно кто...

Спасибо большое. К сожалению, не знаю что именно утверждал Ашина. На что хотел обратить внимание. Но скажу, что с ним интересно вести беседу (собираюсь скоро вернуться в наш клуб - хотя не жалею, что написал в этой теме), он пишет исключительно интересные мне вещи. Я могу не соглашаться с ним и порой не соглашаюсь, тоже самое и он относительно меня, но получается все в порядке вещей. Более того он много знает, не спешит говорить о вещах которые не входили в поле его интересов, задает вопросы и слушает ответы, и сам получив вопрос выдает нужную информацию. К тому же я читал его и до того как пришел на форум; + знаю что он старше меня. И все это дает мне право называть его Устаз Ашина)

С уважением, к Вам.

Хикмет Гаджи-заде
28.12.2010, 01:51
Супер просто! Этот форум мне помог в 100 раз лучше понять идеи Саида, а через него и интеллектуальные построения Фуко, чем систематичное изучение.
Я искренне благодарен всем его создателям. Вот такое вот сознание находка для изучающих постколониальную эпоху мусульманского Востока.

какой Саид, какой Фуко, какой Гумилев, какой еще Склифосовский

ничего этого не требуется чтобы ответить на это вопрос

"почему я не могу также как и христианские демократы 17 века заявить (после слов буна да мин шюкюр) все люди рождаются свободными и равными в правах)"

в 17 веке английские христианские демократы разобрались с этим, пока мы сидели в обсерватории

350 лет назад (!) они писали то, что вошло потом во все конституции мира:

“Мы посланы в этот мир десницей Господ¬ней, и каждому от рождения даны свобода и право на собственность (слова эти как бы начертаны в человеческих сердцах, дабы никогда не сте¬реться)… И всякий по при¬роде своей для себя и Правитель, и Пас¬тырь, и Пророк, и никто дру¬гой не может взять такое право над ним иначе, как по его собственному свободному волеизъ¬явлению” (Ричард Овертон, лидер левеллеров - первых христианских демократов)…

Я думаю, что последний бедняк в Англии имеет те же права прожить свою жизнь что и великий человек; а потому, сэр, думаю ясно, что каждый человек, живущий под властью какого-либо правительства, должен сначала выразить свое согласие подчиниться этому правительству; и я уверен, что последний бедняк в Англии вовсе не обязан подчиняться правительству, в создании которого он не участвовал (Полковник Рейнборно).


это сказано 350 лет назад людьми, не читавшими Фуко, Саида и Леви Стросса. Просто солдатами Кромвеля!

но в чем же их тайна, что их слова вошли в наши конституции?

Над этим задумайтесь

а не над крестоносцами и китайским порохом.

Хикмет Гаджи-заде
28.12.2010, 01:56
не едирсиз един, амма беле етмейин.... хиджаблы гадын кюфте-бозбаш дейил.

Əsla!

Amma onu buna məcbur edən küftə-bozbaşdır!

Qadına bakenbard təmizdəməyə qadağan edən küftə-bozbaşdır!

If you know what I mean

Хикмет Гаджи-заде
28.12.2010, 02:04
Ну а я нашел такую фотку. Класс))
http://media.photobucket.com/image/tehran%20university/alitezar/Chokore/2805304005_bac2b05b01jpg.jpg

посмотрел на фото, не понял вашей позиции

на фото - девушка, осмелившаяся в экстра-консервативном энвайронменте раскрасить лицо, самовыразиться, привлекая таким образом к себе внимание.

Я - приветствую такое поведение

Вы, Турку и другие же, до сих пор, говорили, что это недостойно мусульманки, которая не должна привлекать к себе внимание

- гыз герек скромны олсун

Теперь вы выставляете тут это фото - нескромной девушки

Как вас понимать?

Travis Bickle
28.12.2010, 03:59
посмотрел на фото, не понял вашей позиции

на фото - девушка, осмелившаяся в экстра-консервативном энвайронменте раскрасить лицо, самовыразиться, привлекая таким образом к себе внимание.

Я - приветствую такое поведение.

Какой анализ) Фрейд позавидовал бы) А я совсем, совсем другое на фото увидел))

Вы не понимаете меня, так как считаете, что инаковость - это порок, когда на самом деле инаковость - это объективное явление. Подлежащая изучению проблема.


Вы, Турку и другие же, до сих пор, говорили, что это недостойно мусульманки, которая не должна привлекать к себе внимание


Я вообще о мусульманках, немусульманках, о том что достойно и недостойно, о привлечении внимания, никогда тут не говорил. Не путайте. Скажу Хикмет бей, что о женщинах, их проблемах и делах стараюсь вообще не говорить. И с ними стараюсь не говорить - это очень вредно. О них, как о мертвых - либо ничего, либо только хорошее. Испытанный, дедовский метод...

- гыз герек скромны олсун

У каждого свое представление о скромности. Главное чтобы эта скромность была естественной) "Самой по себе" или "самой в себе" скромностью)) А если этого нет, то милее наблюдать "воинствующую нескромность")

Теперь вы выставляете тут это фото - нескромной девушки

Ну откуда Вы знаете что она нескромная? Может она талантлива, может она витает где то в поэтических облаках...Нам о ней ничего неизвестно. А на фотке мы видим лишь чудо сотворенное Аллахом) Она ведь прекрасна Хикмет бей)
Зачем вешать бирки с номерными знаками : хороший - плохой, отсталый - дикий...Вы сами говорили что Вас тошнит от извращенной народной традиции, менталитета, принципы которого - если улыбается и не такая как все, то не скромная, если разведенная , то падшая, если самостоятельная, то "буна бах...биябырчилыг". А тут вдруг от Вас такое: нескромная

..((((


Как вас понимать?


Объясняю Хикмет бей. Вы тут поставили фотку, которая, я уверен, вызвала отвращение у всех на этом форуме. Две резко контрастирующие картинки. "До революции - гламур, а после деревня!" Я нашел фотку студентки Тегеранского универа и адрес сайта и показал, Вам что по разному бывает. А год сейчас 2010. И хиджаб, ай Хикмет бей, никак не является показателем нравственности. Да и в интернете много фоток студенток которые митинговали против незаконных выборов. Взгляните внимательно как они выглядят и как одеты.

А знаете, что в арабских странах девушка, в один день на занятие может придти в хиджабе, в другой , без хиджаба, а в третий в никабе))) Есть студентки которые не хотят носить хиджаб, шариат запрещает принуждать, вот и родители отпускают их так. А есть - и их большинство - которые носят. Но ни одна из них никогда не ругает свою религию, все они исповедуют ислам, не доверяют (мягко говоря) США и остро обращают внимание на политику двойных стандартов. Видели бы Вы, как они (студенты арабы) вели себя на премьере фильма Аватар... Каждая фраза из фильма отсылала их к событиям из новейшей истории арабского востока и становилась причудливой реминисенцией... Очень часто арабка - студентка, без хиджаба - дочь социалиста и реже, либерала-западника. Однако она как и ее родители считает: что у них есть своя культура - это исламская, и что были в истории люди которые вывели их народ из мрака к свету и спасли от разложения - это Мухммад и его сподвижники. Никогда, даже социалистка, не будет ругать эту религию. Они все часто вспоминают слова халифа Омара: "Мы приняли эту веру и она возвысила нас, мы отступим от нее и придем в упадок. И ничего кроме нее у нас нет!". У нынешнего поколения растет самосознание. Они переиздают и читают своих писателей. Следуют за своими мыслителями. Властители дум университетской молодежи уже не улемы мыслящие средневековыми категориями, а современные ученые получившие хорошое образование и желающие перемен. Не подражаний, не пустых лозунгов, не денег, не иностранного решения проблем - а перемен, приемлимых и пригодных прежде всего для их народа.

Что касается нравственности. То нравственность тут не при чем. Хиджаб никак не является показателем нравственности. Девушки разные. Люди разные. Зачем кого то обижать? Это - религиозная атрибутика. Так велено в Коране. Но прочитайте Коран и увидите, что описываются суровые наказания не для тех , кто не носит хиджаб, а наказания будут за убийство, террор, воровство, ложь, двуличие, измену (не только супружескую), обижание сирот и слабых, неоказание помощи когда есть возможность помочь...И прежде всего, за неверие.

Еще выскажу одну мысль, но очень коротко. Дело в том, что Коран - очень непростой текст, с очень яркой и богатой лексикой. Лексика эта - полисемантична. Каждое поколение мусульман понимало этот текст на столько на сколько позволял уровень знаний их времени. В современную эпоху возможно новое прочтение. И в принципе, современные тафсиры тому свидетельство. Интересно, что когда какой то алим претендует на полную истину и монополию в сфере толкования Корана - он получает сразу отпор от самого арабского языка...

Хикмет Гаджи-заде
28.12.2010, 05:44
Какой анализ) Фрейд позавидовал бы) А я совсем, совсем другое на фото увидел))

Вы не понимаете меня, так как считаете, что инаковость - это порок, когда на самом деле инаковость - это объективное явление. Подлежащая изучению проблема.

Я вообще о мусульманках, немусульманках, о том что достойно и недостойно, о привлечении внимания, никогда тут не говорил. Не путайте. Скажу Хикмет бей, что о женщинах, их проблемах и делах стараюсь вообще не говорить. И с ними стараюсь не говорить - это очень вредно. О них, как о мертвых - либо ничего, либо только хорошее. Испытанный, дедовский метод...

У каждого свое представление о скромности. Главное чтобы эта скромность была естественной) "Самой по себе" или "самой в себе" скромностью)) А если этого нет, то милее наблюдать "воинствующую нескромность")



Ну откуда Вы знаете что она нескромная? Может она талантлива, может она витает где то в поэтических облаках...Нам о ней ничего неизвестно. А на фотке мы видим лишь чудо сотворенное Аллахом) Она ведь прекрасна Хикмет бей)
Зачем вешать бирки с номерными знаками : хороший - плохой, отсталый - дикий...Вы сами говорили что Вас тошнит от извращенной народной традиции, менталитета, принципы которого - если улыбается и не такая как все, то не скромная, если разведенная , то падшая, если самостоятельная, то "буна бах...биябырчилыг". А тут вдруг от Вас такое: нескромная

..((((

Объясняю Хикмет бей. Вы тут поставили фотку, которая, я уверен, вызвала отвращение у всех на этом форуме. Две резко контрастирующие картинки. "До революции - гламур, а после деревня!" Я нашел фотку студентки Тегеранского универа и адрес сайта и показал, Вам что по разному бывает. А год сейчас 2010. И хиджаб, ай Хикмет бей, никак не является показателем нравственности. Да и в интернете много фоток студенток которые митинговали против незаконных выборов. Взгляните внимательно как они выглядят и как одеты.

А знаете, что в арабских странах девушка, в один день на занятие может придти в хиджабе, в другой , без хиджаба, а в третий в никабе))) Есть студентки которые не хотят носить хиджаб, шариат запрещает принуждать, вот и родители отпускают их так. А есть - и их большинство - которые носят. Но ни одна из них никогда не ругает свою религию, все они исповедуют ислам, не доверяют (мягко говоря) США и остро обращают внимание на политику двойных стандартов. Видели бы Вы, как они (студенты арабы) вели себя на премьере фильма Аватар... Каждая фраза из фильма отсылала их к событиям из новейшей истории арабского востока и становилась причудливой реминисенцией... Очень часто арабка - студентка, без хиджаба - дочь социалиста и реже, либерала-западника. Однако она как и ее родители считает: что у них есть своя культура - это исламская, и что были в истории люди которые вывели их народ из мрака к свету и спасли от разложения - это Мухммад и его сподвижники. Никогда, даже социалистка, не будет ругать эту религию. Они все часто вспоминают слова халифа Омара: "Мы приняли эту веру и она возвысила нас, мы отступим от нее и придем в упадок. И ничего кроме нее у нас нет!". У нынешнего поколения растет самосознание. Они переиздают и читают своих писателей. Следуют за своими мыслителями. Властители дум университетской молодежи уже не улемы мыслящие средневековыми категориями, а современные ученые получившие хорошое образование и желающие перемен. Не подражаний, не пустых лозунгов, не денег, не иностранного решения проблем - а перемен, приемлимых и пригодных прежде всего для их народа.

Что касается нравственности. То нравственность тут не при чем. Хиджаб никак не является показателем нравственности. Девушки разные. Люди разные. Зачем кого то обижать? Это - религиозная атрибутика. Так велено в Коране. Но прочитайте Коран и увидите, что описываются суровые наказания не для тех , кто не носит хиджаб, а наказания будут за убийство, террор, воровство, ложь, двуличие, измену (не только супружескую), обижание сирот и слабых, неоказание помощи когда есть возможность помочь...И прежде всего, за неверие.

Еще выскажу одну мысль, но очень коротко. Дело в том, что Коран - очень непростой текст, с очень яркой и богатой лексикой. Лексика эта - полисемантична. Каждое поколение мусульман понимало этот текст на столько на сколько позволял уровень знаний их времени. В современную эпоху возможно новое прочтение. И в принципе, современные тафсиры тому свидетельство. Интересно, что когда какой то алим претендует на полную истину и монополию в сфере толкования Корана - он получает сразу отпор от самого арабского языка...

ала, ала, ала

1. Все перепуталос в доме склифасовских

Читайте внимательно: Это не я говорю что она не скромная, а пишу, что вы и ваши единомышленники тут считают таких девушек нескромными

по мне так она гениальная и смелая

2. Гардаш!

Ты уже Гебера переплюнул по длине постов

мне плохо стало

пусто-пусто опять

пошел спать

П.с. неужели его спасти не удастся

слишком все запущено

prostak
28.12.2010, 10:17
))))) оговорка по Фрейду)

Точно!:yes:

И вообще, "кюфте-бозбашский" опус свидетельствует о том, что Хикмет бей великолепно владеет лексикой тех, кого он называет "кюфте-бозбашами". Прошу всех заценить россыпь синонимов, которые небесталанно чередуются друг за другом:

...да! здравствуй верный наш заход

али-мансур наш деревянный

привет из альмансура ...

Вдогонку: Думаю, что в посте 581 дамочки из 2009 года не в хиджабе вовсе.

Molla Nəsrəddin
28.12.2010, 12:25
ала, ала, ала

Это не я говорю что она не скромная, а пишу, что вы и ваши единомышленники тут считают таких девушек нескромными

Где Travis Bickle с товарищи говорили, что судят о людях по их внешнему виду?

по мне так она гениальная и смелая

Ваша оценка свидетельствует о том, что у вас своеобразная шкала гениальности и смелости.

П.с. неужели его спасти не удастся

слишком все запущено

Мессианский зуд одолел?

Molla Nəsrəddin
28.12.2010, 18:05
Att.: Travis Bickle

Ваш пытливый ум и тяга к знаниям делают Вам честь!

Allah Sizə yar olsun!

Хикмет Гаджи-заде
28.12.2010, 20:08
Где Travis Bickle с товарищи говорили, что судят о людях по их внешнему виду? Ваша оценка свидетельствует о том, что у вас своеобразная шкала гениальности и смелости.


Как где?

а вот Молла Насреддин "Ваша оценка свидетельствует о том, что у вас своеобразная шкала гениальности и смелости"

а вот Турку Кеттола "99% мусульманских ученых выступают за то, чтобы мусульманка носила чаршаф"

Это не то?

Хикмет Гаджи-заде
28.12.2010, 20:12
Точно!:yes:

И вообще, "кюфте-бозбашский" опус свидетельствует о том, что Хикмет бей великолепно владеет лексикой тех, кого он называет "кюфте-бозбашами".

Да, это все смешно и жутко талантливо

неясно однако, что делать со стагнацией мусульманского мира?

не ясно, что делать с протекающей уже 800 лет канализацией, которую испортили крестоносцы. Почему ее не чинят и кто чинить будет?

Шутить вы научились

А как гниение остановить?

Есть идеи?

Хикмет Гаджи-заде
28.12.2010, 20:17
Мессианский зуд одолел?

Sizi deyib gəlmishem

(и как видно с тем же результатом, что и Дж.Мамедгулизаде)

Cайгон и Ямайка
28.12.2010, 21:06
Спасибо большое. К сожалению, не знаю что именно утверждал Ашина. На что хотел обратить внимание. Но скажу, что с ним интересно вести беседу (собираюсь скоро вернуться в наш клуб - хотя не жалею, что написал в этой теме), он пишет исключительно интересные мне вещи. Я могу не соглашаться с ним и порой не соглашаюсь, тоже самое и он относительно меня, но получается все в порядке вещей. Более того он много знает, не спешит говорить о вещах которые не входили в поле его интересов, задает вопросы и слушает ответы, и сам получив вопрос выдает нужную информацию. К тому же я читал его и до того как пришел на форум; + знаю что он старше меня. И все это дает мне право называть его Устаз Ашина)

С уважением, к Вам.
Спасибо, дорогой Трэйвис. Раньше я думал, что он просто Глыба. Теперь буду знать, что еще и Устаз....

spectator
28.12.2010, 21:31
Ваша оценка свидетельствует о том, что у вас своеобразная шкала гениальности и смелости.
Хочу заметить, Молла, что у Хикмета со шкалой смелости все нормально, на мой взгляд. Он же здесь выступает под своим именем, а не под анонимным ником.

Он защищал права мусульманок на фотографирование с покрытой головой не на интернет-форуме, а публично, в прессе, перед власть предержащими.

Я почему-то уверен, что и право на хиджаб в школах он защищал бы с неменьшим усердием, если бы оппоненты убедили его, что такая защита не приведет в дальнейшем к ущемлению свобод других (нехиджабных) девочек и женщин, которых пока больше.

К сожалению, никаких доводов в поддержку этого ни Вы, ни ваши единомышленники не представили. Ведь это требование Священной Книги, женщины должны быть покрыты.

Т.е. опять получается -- будьте последовательны, не лишайте нас ваших "либерастических" свобод, но когда мы станем сильнее, скрутим вас в бараний рог, пардон, заставим всех покрыться.

Cайгон и Ямайка
28.12.2010, 22:24
, если бы оппоненты убедили его, что такая защита не приведет в дальнейшем к ущемлению свобод других (нехиджабных) девочек и женщин, которых пока больше.

.
А Вы не могли бы хотя бы кратко описать вариант событий при котором в светском и вообще нерелигиозном государстве наличие "хиджабных" девушек может привести к ущемлению свобод "нехиджабных" девушек?

prostak
29.12.2010, 01:01
Да, это все смешно и жутко талантливо

неясно однако, что делать со стагнацией мусульманского мира?

не ясно, что делать с протекающей уже 800 лет канализацией, которую испортили крестоносцы. Почему ее не чинят и кто чинить будет?

Шутить вы научились

А как гниение остановить?

Есть идеи?

Я вообще-то симпатизирую вам и даже "Demokratiya: gediləsi uzun bir yol" kitabını почти 2 раза прочел. )

Но тут вы занимаетесь утрированием, и такое мнение прозвучало даже с вашего лагеря.

Travis Bickle
29.12.2010, 01:09
spectator

Уважаемый Спектатор, Вы написали вот такую вот вещь:

"Т.е. опять получается -- будьте последовательны, не лишайте нас ваших "либерастических" свобод, но когда мы станем сильнее, скрутим вас в бараний рог, пардон, заставим всех покрыться".

С чего Вы так решили? Знаете ли Вы, что в мусульманском мире "опыт" Судана сильно раскритиковали. Хасан Тураби до сих пор не может выпросить прощения за своих единомышленников. Никто не вправе заставить кого то силой, носить хиджаб. В Коране есть повеление носить хиджаб. Это наша книга и нам ее нечего стыдиться. Мы можем либо исполнять повеления Аллаха, либо не делать этого. Таковы взаимоотношения человека с Богом. Коран никого принуждать не велит. Мусульмане изменились. Исламская мысль и фикх поменялись. Но никто не отрицает глубокого кризиса разума и сознания в котором до сих пор находятся мусульманские народы. И все же я не считаю, что бездумное повторение зарубежного опыта у нас в стране принесет пользу. Необязательно все должны быть атеистами, неопозитивистами и европоцентристами... Насчет же "придем к власти" - это из области фантастики. У нас кажись и исламской партии то нет, что конечно слава Богу. У нас таже нет мусульманской интеллигенции, нет никого, кто хотя бы отдаленно чем либо напоминал бы Гасан бека Зардаби, Гаспринского или кого то из членов общества "Ниджат".
Если уж говорить об агрессии, то она сегодня в мире идет не со стороны мусульман, а со стороны тех кто мыслит приблизительно так: "Управление миром должно быть в руках материально благополучных народов, богатых людей, мирно живущих у себя дома, а не голодных народов, стремящихся улучшить свое положение." (с)

Ашина
29.12.2010, 01:11
Зарафат пис шей дейил.. Просто, Вы дорогой Спек, наверное, не знаете , что в свое время товорищ Ашина утверждал, что порох изобрели вовсе не китайцы, а понятно кто...
Спасибо большое. К сожалению, не знаю что именно утверждал Ашина.

Не помню, говорил ли я, что именно тюрки изобрели порох, но что я мог говорить точно, так это то, что все изобретения, приписываемые китайцам - типа компас, порох, бумага, фарфор, бумажные деньги и т.п. - сделаны в Северном Китае, где ни разу за известную историю не правила ни одна местная династия. Все были из Степи.

Почему-то в других областях древнего и средневекового Китая, например, на Юге, вообще ничего существенного не было сделано, а все достижения происходили только под властью иноземцев с Севера и при их полном политическом господстве. По подсчетам того же Кляшторного степняки и их потомки в китайских государствах составляли до 15% населения. Они были политической элитой. Если китайцы, предоставленные сами себе, ни хрена толкового сделать так и не смогли - тогда кому нужно приписать их изобретения под властью степных завоевателей?

Что-то подобное я говорить мог, потому что как-то специально сопоставлял эти "китайские" изобретения и время правления иноземных господ.

Пардон за оффтоп в такой серьёзной теме.

thundergirl
29.12.2010, 01:14
Вы попали, что называется в яблочко! Оказалось, либералы местного разлива в своей массе те же швондеры, но только с либеральной фразеологией.

Обычное дело, когда кончаются аргументы, начинаются оскорбления.

Надо же, а ведь основые аргументы защитников ношения хиджаба в школе выражались именно в либеральной фразеологии - это нарушает права человека, свобода совести и т.д. Правда были и другие, - Мисир - кафир, то же аргумент, конечно,вот это не либеральный аргумент, но его озвучивали ведь не на этом форуме.

Ашина
29.12.2010, 01:27
А по теме так. Единственный веский аргумент за запрет хиджаба в школе это то, что увеличение количества девочек в этом наряде приведет потом к моральному давлению на светских девочек и... всё закончится законом, предписывающим носить хиджаб. Так я понял Сандер и ещё, по-моему, кто-то так примерно говорил, если я правильно и их понял.

Но я не знаю таких примеров, кроме Ирана. Ни в одной другой стране такого не произошло. Есть страны, в которых предписывают хиджаб, но это страны, в которых так было всегда. То есть, хиджаб там не был введен после того, как общество было секулярным.

Кто-нибудь знает пример страны (кроме Ирана), где бы в результате разрешения носить хиджаб в школе потом стало бы обязательным надевать хиджаб?

thundergirl
29.12.2010, 01:37
Знаете Сандер (калька с английского, а лучше - Штормовая девушка), только взгляну на Ваш ник и сразу песня вспоминается:

А когда на море качка и бушует ураган
Приходи ко мне морячка...



Хм... пошленько...

Travis Bickle
29.12.2010, 01:41
Хм... пошленько...

"Вельми понеже...весьма Вами благодарен"

Хикмет Гаджи-заде
29.12.2010, 01:50
Я вообще-то симпатизирую вам и даже "Demokratiya: gediləsi uzun bir yol" kitabını почти 2 раза прочел. )

Но тут вы занимаетесь утрированием, и такое мнение прозвучало даже с вашего лагеря.

Ay qurban adina

В чем тут утрирование, нельзя ли поподробнее:

не ясно, что делать с протекающей уже 800 лет канализацией, которую испортили крестоносцы. Почему ее не чинят и кто чинить будет?

Шутить вы научились, А как гниение остановить?

Есть идеи?

Хикмет Гаджи-заде
29.12.2010, 02:02
А Вы не могли бы хотя бы кратко описать вариант событий при котором в светском и вообще нерелигиозном государстве наличие "хиджабных" девушек может привести к ущемлению свобод "нехиджабных" девушек?

Позвольте мне описать такое будущее

Притеснее хиджаницами нехиджабниц - это крайняя точка, нам до нее еще идти

а вот по дороге происходит следующее

в общественном сознании женщина постепенно вновь превращается в человека 2 сорта:

- Женская социальная активность не одобряется и затрудняется.

- количество ранних браков растет.

- Растет число девочек, которых родители не пускаетв шстаршие классы школы растет

а в соседней ветке у нас появилась уже заметка, где говориться, что в стране начался процесс, когда родители обнаружив у беременно матери пол будущего ребенка посредством узи, предпочитают избавляться от девочек! В результате уже заметен перекос в рождении девочек и мальчиков

этого достаточно или еще привести примеры ухудшения ситуации?

Molla Nəsrəddin
29.12.2010, 02:04
Хочу заметить, Молла, что у Хикмета со шкалой смелости все нормально, на мой взгляд. Он же здесь выступает под своим именем, а не под анонимным ником.

Он защищал права мусульманок на фотографирование с покрытой головой не на интернет-форуме, а публично, в прессе, перед власть предержащими.

Я почему-то уверен, что и право на хиджаб в школах он защищал бы с неменьшим усердием, если бы оппоненты убедили его, что такая защита не приведет в дальнейшем к ущемлению свобод других (нехиджабных) девочек и женщин, которых пока больше.

К сожалению, никаких доводов в поддержку этого ни Вы, ни ваши единомышленники не представили. Ведь это требование Священной Книги, женщины должны быть покрыты.

Т.е. опять получается -- будьте последовательны, не лишайте нас ваших "либерастических" свобод, но когда мы станем сильнее, скрутим вас в бараний рог, пардон, заставим всех покрыться.

Не существует в природе способа убедить, что защита права на ношение хиджаба не приведет в дальнейшем к ущемлению свобод других (нехиджабных) девочек и женщин. Расписку, что ли дать?

Также достаточно парадоксально (если не сказать абсурдно) звучит, утверждение, что соблюдение конституционных прав граждан, может привести к «ущемлению свобод» их части!!!

Скорее подобное поведение секуляристов дает повод для верующих, чтобы те, став большинством (что маловероятно), почувствовали непреодолимое желание выпороть секуляристов.

Cайгон и Ямайка
29.12.2010, 02:21
Почему-то в других областях древнего и средневекового Китая, например, на Юге, вообще ничего существенного не было сделано, а все достижения происходили только под властью иноземцев с Севера и при их полном политическом господстве. По подсчетам того же Кляшторного степняки и их потомки в китайских государствах составляли до 15% населения. Они были политической элитой. Если китайцы, предоставленные сами себе, ни хрена толкового сделать так и не смогли - тогда кому нужно приписать их изобретения под властью степных завоевателей?

Что-то подобное я говорить мог, потому что как-то специально сопоставлял эти "китайские" изобретения и время правления иноземных господ.

Пардон за оффтоп в такой серьёзной теме.
Блин, ну, все гладко. ... Только одна маленькая деталь смущает...Зачем такие умные степняки вразумляли этих тупых китайцев на производство пороха, фарфора и бумажных денег? Не лучше ли было бы самим печатать доллары на станках в степи?

Scarlett
29.12.2010, 02:33
Не существует в природе способа убедить, что защита права на ношение хиджаба не приведет в дальнейшем к ущемлению свобод других (нехиджабных) девочек и женщин. Расписку, что ли дать?
А вот как быть с отношением хиджабных к не хиджабным. Они же искренно верят что нехиджабные будут гореть в огне на том свете, так как не носить хиджаб это грех, и не ношением хиджаба, нехиджабные женщины поступают очень легкомысленно, потому что этим они привлекают намехремов вызывая у них нефс, а значит надо быть подальше их и презирать этих грешниц.... Как быть, Молла?

Cайгон и Ямайка
29.12.2010, 02:36
Позвольте мне описать такое будущее

Притеснее хиджаницами нехиджабниц - это крайняя точка, нам до нее еще идти

а вот по дороге происходит следующее

в общественном сознании женщина постепенно вновь превращается в человека 2 сорта:

- Женская социальная активность не одобряется и затрудняется.

- количество ранних браков растет.

- Растет число девочек, которых родители не пускаетв шстаршие классы школы растет

а в соседней ветке у нас появилась уже заметка, где говориться, что в стране начался процесс, когда родители обнаружив у беременно матери пол будущего ребенка посредством узи, предпочитают избавляться от девочек! В результате уже заметен перекос в рождении девочек и мальчиков

этого достаточно или еще привести примеры ухудшения ситуации?
Дорогой Хикмет Гаджи-заде. Все процессы, которые Вы описали вполне может контролировать власть, если велет правильную разумную политику. И никакие девушки в хиджабах тут не помеха....

Molla Nəsrəddin
29.12.2010, 02:44
Обычное дело, когда кончаются аргументы, начинаются оскорбления.

Надо же, а ведь основые аргументы защитников ношения хиджаба в школе выражались именно в либеральной фразеологии - это нарушает права человека, свобода совести и т.д. Правда были и другие, - Мисир - кафир, то же аргумент, конечно,вот это не либеральный аргумент, но его озвучивали ведь не на этом форуме.

Почему-то, когда Гаджизаде называет верующих мусурманами или кюфта-бозбашами это не вызывает у вас внутреннего дискомфорта и вы ему не возражаете? Странно это.

Вам не нравится, когда я называю наших доморощенных либералов швондерами. Но извините у меня нет иного названия для людей у которых двойные стандарты в отношении своих же соотечественников. Людей, которые, по их собственному же признанию, являются сторонниками сталинских (кемалистких) репрессий в отношении верующих.

По поводу пассажа о либеральной аргументации защитников ношения хиджаба. Либеральные ценности продекларированы в основном законе страны. А закон, хотим мы этого или нет, для всех должен быть один. Как для верующих, так и для неверующих. Именно этого и добивались защитники ношения хиджаба.

Molla Nəsrəddin
29.12.2010, 02:59
А вот как быть с отношением хиджабных к не хиджабным. Они же искренно верят что нехиджабные будут гореть в огне на том свете, так как не носить хиджаб это грех, и не ношением хиджаба, нехиджабные женщины поступают очень легкомысленно, потому что этим они привлекают намехремов вызывая у них нефс, а значит надо быть подальше их и презирать этих грешниц.... Как быть, Молла?

Вы чрезмерно драматизируете все это. Любой верующий уверен, что только Бог решает кто праведен, а кто нет.

В конце концов не все ли равно, что о нас думают? Главное, чтобы мы были в ладу с собственной совестью.:give_rose:

Molla Nəsrəddin
29.12.2010, 03:01
Дорогой Хикмет Гаджи-заде. Все процессы, которые Вы описали вполне может контролировать власть, если велет правильную разумную политику. И никакие девушки в хиджабах тут не помеха....

Вы, что хотите отнять у него любимую страшилку? Не сметь!:girl_cray2:

Scarlett
29.12.2010, 03:11
Вы чрезмерно драматизируете все это. Любой верующий уверен, что только Бог решает кто праведен, а кто нет.

В конце концов не все ли равно, что о нас думают? Главное, чтобы мы были в ладу с собственной совестью.:give_rose:
Так может считать взрослый человек, но не школьница. Конечно не надо было доводить до запрета, но пойми те же, дети не должны чувствовать разницу между собой ни по каким внешним атрибутам. Это не может не иметь последствия. Одежда их должно волновать только с точки зрения чистоты и опрятности. Все их мысли должны быть направлены на познание, не только науки, но жизни в разных его проявлениях....
Как вы например , если будете отцом девочки, ответите на вопрос дочки, почему ее одноклассницы не носят хиджаб , а ее отец требует носить?

Molla Nəsrəddin
29.12.2010, 03:45
Так может считать взрослый человек, но не школьница. Конечно не надо было доводить до запрета, но пойми те же, дети не должны чувствовать разницу между собой ни по каким внешним атрибутам. Это не может не иметь последствия. Одежда их должно волновать только с точки зрения чистоты и опрятности. Все их мысли должны быть направлены на познание, не только науки, но жизни в разных его проявлениях....
Как вы например , если будете отцом девочки, ответите на вопрос дочки, почему ее одноклассницы не носят хиджаб , а ее отец требует носить?

У меня дочь (первоклашка), но я не собираюсь ей даже говорить про хиджаб. Ни сейчас, ни в будущем. Это будет ее выбор, носить его или нет.

Но речь идет о другом. Никто не вправе ограничивать свободу человека, до тех пор пока его свобода не мешает реализации свобод других индивидов. Это фундаментальный вопрос. А вопрос девочки, "почему ее одноклассницы не носят хиджаб", в сущности не так важен.

Хикмет Гаджи-заде
29.12.2010, 04:49
Дорогой Хикмет Гаджи-заде. Все процессы, которые Вы описали вполне может контролировать власть, если велет правильную разумную политику. И никакие девушки в хиджабах тут не помеха....

нет, ничего это правительство толком не может!

А может только вот таким тупым образом

а вышеперечисленные процессы развиваются

Хикмет Гаджи-заде
29.12.2010, 05:06
Почему-то, когда Гаджизаде называет верующих мусурманами или кюфта-бозбашами это не вызывает у вас внутреннего дискомфорта и вы ему не возражаете? Странно это.

По поводу пассажа о либеральной аргументации защитников ношения хиджаба. Либеральные ценности продекларированы в основном законе страны. А закон, хотим мы этого или нет, для всех должен быть один. Как для верующих, так и для неверующих. Именно этого и добивались защитники ношения хиджаба.

1. Я верующих бозбашами не называл, а называл я бозбашами тех, кто низводит женщин до существ 2 сорта и держится за средневековые юридические нормы.

2. насчет того, что Конституция вас защищает

вам же было указано тут, что там есть и статья 29 (Дек.Пр.Чел. ООН) - о том, что самовыражение и религиозные права не должны угрожать обществу. А европейские запретители пришли к выводу, что чаршаф уже светскому обществу угрожает

вы почему мимо этого проходите и все повторяете что конституция вас защищает?

вам же в 7 раз было сказано, что там есть 2 статьи

а вы опять...

этот разговор я тут начал год-полтора назад с прогноза и предупреждения о том, что репрессии надвигаются, давайте обсудим.

А вы тут из раза в раз упрямо одно и тоже повторяете...

вы думаете ваши финты вам помогут избавиться от надвигающихся репрессий?

не поможет

вот уже в парламентах запреты посыпались ...

уже начали минареты запрещать...

вот уже - в школах у нас ужасы начались

я против этого, вы никак не въезжаете, ищу выход!

а вы тут шутите, на Сороса стрелки переводите, обижаетесь на кого-то

а ужас надвигается, вам это то понятно?

если вы еще раз про то как "конституция на вашей стороне" тут напишете - я однозначно решу, что вы не в состояние понять тему, надвигающийся ужас, не в состоянии вести диалог и сотрудничать.

короче, решу, что эта тема сложна для вас

Beyim
29.12.2010, 05:13
Позвольте мне описать такое будущее

Притеснее хиджаницами нехиджабниц - это крайняя точка, нам до нее еще идти

а вот по дороге происходит следующее

в общественном сознании женщина постепенно вновь превращается в человека 2 сорта:

- Женская социальная активность не одобряется и затрудняется.

- количество ранних браков растет.

- Растет число девочек, которых родители не пускаетв шстаршие классы школы растет

а в соседней ветке у нас появилась уже заметка, где говориться, что в стране начался процесс, когда родители обнаружив у беременно матери пол будущего ребенка посредством узи, предпочитают избавляться от девочек! В результате уже заметен перекос в рождении девочек и мальчиков

этого достаточно или еще привести примеры ухудшения ситуации?


Все что вы говорите просисходит не потому что женшины носят хиджаб. Вы боретeсь со следствием, а надо бороться с причиной.

Вспомнила одну притчу. Когда-то гуру хотел понять суть вешей и потому уединился в пешере на многие годы. В результате многолетних размышлений он пришел к одномu выводу, который символически решил отобразить в виде квадрата в круге. Его ученики все ето время наблюдали за ним и, увидев диаграмму, решили скопировать ее. Таким образом они перевернули процесс с ног на голову, надеясь что сымитировав результат они смогут повторить процесс, но, конечно, ничего не добились.

Если вы снимете хиджаб с голов женшин, мужчины давяшие на женшин и те невежды, что заставляют своих дочерей выходить рано замуж и запрешают им учиться, не исчезнут.

Есть много хороших идей, прикрываясь которыми люди совершают дурное; от етого идеи дурными не сtановятся только те люди.

prostak
29.12.2010, 10:20
=Хикмет Гаджи-заде;376543]
В чем тут утрирование, нельзя ли поподробнее: не ясно, что делать с протекающей уже 800 лет канализацией, которую испортили крестоносцы. Почему ее не чинят и кто чинить будет?



УТРИРОВАТЬ
франц. преувеличивать, вдаваться вкрайности, превзойти меру, чересчур;
| хвастать, приукрашать, раздувать.
Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.

Или:
1.Представлять в преувеличенном виде, искажать подчеркиванием чего-л. одного.
Толковый словарь Ефремовой

Или:
УТРИРОВАТЬ — (нем. outriren, от лат. ultra чрез, по ту сторону). Преувеличивать, не знать меры в чем либо, вдаваться в крайности. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910.

И т.д.

Scarlett
29.12.2010, 10:26
У меня дочь (первоклашка), но я не собираюсь ей даже говорить про хиджаб. Ни сейчас, ни в будущем. Это будет ее выбор, носить его или нет.

Но речь идет о другом. Никто не вправе ограничивать свободу человека, до тех пор пока его свобода не мешает реализации свобод других индивидов. Это фундаментальный вопрос. А вопрос девочки, "почему ее одноклассницы не носят хиджаб", в сущности не так важен.
Я приветствую вашу позицию отца. Но не один вопрос ребенка не может быть не важным, особенно если касается столь важного момента, который вызывает столько споров. И от ответа которого зависит как сформулируется этот ребенок как личность, и как она будет строить свои взаимоотношения в обществе.
И так, как же ответить девочке задавший такой вопрос?

prostak
29.12.2010, 10:48
А вот как быть с отношением хиджабных к не хиджабным. Они же искренно верят что нехиджабные будут гореть в огне на том свете, так как не носить хиджаб это грех, и не ношением хиджаба, нехиджабные женщины поступают очень легкомысленно, потому что этим они привлекают намехремов вызывая у них нефс, а значит надо быть подальше их и презирать этих грешниц....

Пессимист пришел к Хазрату Али и сказал: "Действительно ли существует жизнь после смерти, к которой ты нас готовишь, говоря нам отстраниться от вещей которых мы желаем, и жить жизнью доброты и благочестия? Но что если нет такой вещи, как будущая жизнь?" Али ответил: "Если нет такой вещи, как загробная жизнь, я окажусь в той же ситуации, что и ты; но если она существует, тогда я буду получившим, а ты потерявшим." -- Из книги "Учение суфиев" Инайят Кхан


Все просто, все вполне демократично. Не надо оглядываться на других, исключительно личный выбор. И никаких гвоздей.

Dismiss
29.12.2010, 10:49
Раньше я думал, что он просто Глыба. Теперь буду знать, что еще и Устаз....Вполне сочетаемое сочетание. :yes:

Dismiss
29.12.2010, 10:56
- Растет число девочек, которых родители не пускаетв шстаршие классы школы растетОно может расти за счет тех, чьи родители предпочли хиджаб образованию. В остальных случаях учеба только приветствуется.

Dismiss
29.12.2010, 11:00
А может только вот таким тупым образомЧто и требовалось доказать. Суть высказана верно - "тупым образом". Все остальное детали.

Зерцало
29.12.2010, 11:55
сорьки за оффтоп, но такое впечатление, что под некоторыми одними и теми же никами пишут порой разные люди, так сильно разнятся посты ...

vintage
29.12.2010, 12:15
Да все это не правильно.
Нельзя делить женскую половину общества на 2 части,на 2 сорта.
Ну проучится девочка в школе,потом окончит институт,а вот когда пойдет работать и кого возьмут на работу,с хиджабом или без?
Многие люди даже не понимая этого могут оказать негативное влияние на судьбу ребенка.На сегодня,это уже скорее мода,чем обязон.
Ну зачем нам регресс,смотрите вперед,не шаг вперед,а два назад,лучше два шага вперед,только один назад.
Подумайте.

Ашина
29.12.2010, 12:23
Да все это не правильно.
Нельзя делить женскую половину общества на 2 части,на 2 сорта.
Ну проучится девочка в школе,потом окончит институт,а вот когда пойдет работать и кого возьмут на работу,с хиджабом или без?
Многие люди даже не понимая этого могут оказать негативное влияние на судьбу ребенка.На сегодня,это уже скорее мода,чем обязон.
Ну зачем нам регресс,смотрите вперед,не шаг вперед,а два назад,лучше два шага вперед,только один назад.
Подумайте.

Это правильно, что нужно вперед, Винтаж бей, только не всегда понятно, где перёд а где зад. Тут, понимаете, для каждой эпохи бывают существенные уточнения...

Dismiss
29.12.2010, 12:26
сорьки за оффтоп, но такое впечатление, что под некоторыми одними и теми же никами пишут порой разные люди, так сильно разнятся посты ...Например? Хотелось бы проследить вместе с вами эволюцию мышления юзеров в одной, отдельно взятой теме.

Ашина
29.12.2010, 12:27
Блин, ну, все гладко. ... Только одна маленькая деталь смущает...Зачем такие умные степняки вразумляли этих тупых китайцев на производство пороха, фарфора и бумажных денег? Не лучше ли было бы самим печатать доллары на станках в степи?

Ну так... они и не вразумляли, а сами всё и делали, но "рабочие и крестяне" решили, что это они всё изобрели и посторили. Да и происходило всё именно в степи, ну в лучшем случае в у её южной кромки. Там, где было в достатке раб силы. Самим же нужно было воевать - времени оставалость только на спорт.

Зерцало
29.12.2010, 12:53
Например? Хотелось бы проследить вместе с вами эволюцию мышления юзеров в одной, отдельно взятой теме.
к примеру Химкет Гаджи заде , как грится, (на нашем родном языке приведу поговорку ) гях нала вурур, гях да мыха ...

правда к эволюции это отношение не имеет ...

vintage
29.12.2010, 12:59
Это правильно, что нужно вперед, Винтаж бей, только не всегда понятно, где перёд а где зад. Тут, понимаете, для каждой эпохи бывают существенные уточнения...

Бей!!!
С этим я согласен.
Но я на это все смотрю прежде всего как отец своего ребенка,который думает о будущем своей дочери.
Вот представьте себе такую картину,в школе перемена,в одном углу стоят девочки с хиджабом,а в другом без,ну это же не нормальное явление для цивилизованного общества.

Зерцало
29.12.2010, 13:24
Бей!!!
С этим я согласен.
Но я на это все смотрю прежде всего как отец своего ребенка,который думает о будущем своей дочери.
Вот представьте себе такую картину,в школе перемена,в одном углу стоят девочки с хиджабом,а в другом без,ну это же не нормальное явление для цивилизованного общества.

а почему Вам думается, что они будут стоять в разных углах?

Знаете, моя дочь училась в 160 школе и там, тоже девочки и, кстати, мальчики, кучковались по различным признакам ... скажу Вам по секрету, никто из них не был покрыт на тот момент ...

в прочем и в универах тоже самое, да и на работе, каждый находит общество себе по вкусу и кучкуется именно по этим признакам ...

наверно, все же это не паталогия, а норма ...

Dismiss
29.12.2010, 13:43
к примеру Химкет Гаджи заде , как грится, (на нашем родном языке приведу поговорку ) гях нала вурур, гях да мыха ...Хикмет-бей изначально был против запрета как такового:
считаю этот запрет нарушением прав человека

однако и религиозное сообщество должно что-то менять в себе

нужно начать хотя бы обсуждение того, как примирить религию со свободой и демократией, как это произошло в западном христианстве

иначе давление будет продолжаться

Хикмет Гаджи-заде
29.12.2010, 13:49
к примеру Химкет Гаджи заде , как грится, (на нашем родном языке приведу поговорку ) гях нала вурур, гях да мыха ...


Xeir!

Men həmişə küfte-bozbaşa vururam.

Хикмет Гаджи-заде
29.12.2010, 13:55
Пост удален как не имеющий отношения к теме.

Т.К.

Буду жаловаться

вот, что происходит когда они получают власть

Зерцало
29.12.2010, 14:06
Хикмет-бей изначально был против запрета как такового:

вот я и говорю, что гях нала вурур гях да мыха, извините не имею много времени приводить сейчас сюда противоречия ... если очень надо приведу вечером из дома ...

Зерцало
29.12.2010, 14:07
Xeir!

Men həmişə küfte-bozbaşa vururam.

да я уже поняла, что боз баш ваше любимое блюдо ... хотя честно гвооря не поняла, что в очередной раз вы хотели этим сказать ...

Зерцало
29.12.2010, 14:19
Никак не могу понять, как относится в мусульманству и к хиджабу нежелание иметь девочек в семье ... ну ла ладно ... спишем это на мое не умение притягивать за уши нестыкуемые вещи ...

Зерцало
29.12.2010, 14:31
кстати, возлобу дня, как грится, приведу маленькмй примерчик, о том, на сколько люди подверженны стереотипам ....

моя дочь (выше я говорила, что она покрыта) является активным участником нескольких форумов, модератом на одном из них, более того она достаточно коммуникабельна, а с учетом того, что по образованию психолог, понятно, что старается стереотипами не мыслить ...

так вот, когда она была только вирт активна, у нее было множество виртуальных друзей (никто не знал, что она покрыта)... пришел момент, когда она захотела выйти в реал и договорившись со своими виртуальными друзьями об участии в их клубе что, где, когда, пошла на назначенное место на встречу ... и какого было ее удивление, когда люди, очень хорошо и позитивно с ней общающиеся, увидев покрытую девушку, стали как то слегонца (не очень явно) сторониться ее ...

понятно, что когда они пришли в клуб и началась игра, мнение о ней изменилось, так как она заняла лидирующую позицию среди них в правильных ответах ... но для того, чтобы полностью к ней стали относиться без опаски понадобилось время ...

вы думаете, мне приятно было выслушивать от нее это повествование и наблюдать ее недоумение и досаду?

Скажете сама виновата, надо было идти без хиджаба?

Turku Kettola
29.12.2010, 14:53
А по теме так. Единственный веский аргумент за запрет хиджаба в школе это то, что увеличение количества девочек в этом наряде приведет потом к моральному давлению на светских девочек и...




Эти вопросы при желании можно регламентировать и регулировать. К примеру издать соответствующие законодат. акты, инструкции по министерству и т.д. запрещающие любую религиозную или идеологическую пропаганду в стенах гос.образовательных учреждений вне учебного курса. И если будут поступать жалобы от подвергающихся давлению со стороны "хиджабоносиц", крестоносцев, кришнаитов,япо-мусаватистов и т.д. - принимать меры административного и прочего воздействия.

Scarlett
29.12.2010, 14:56
кстати, возлобу дня, как грится, приведу маленькмй примерчик, о том, на сколько люди подверженны стереотипам ....

моя дочь (выше я говорила, что она покрыта) является активным участником нескольких форумов, модератом на одном из них, более того она достаточно коммуникабельна, а с учетом того, что по образованию психолог, понятно, что старается стереотипами не мыслить ...

так вот, пока она только вирт активна, у нее было множество виртуальных друзей (никто не знал, что она покрыта)... пришел момент, когда она захотела выйти в реал и договорившись со своими виртуальными друзьями об участии в их клубе что, где, когда, пошла на назначенное место на встречу ... и какого было ее удивление, когда люди, очень хорошо и позитивно с ней общающиеся, увидев покрытую девушку, стали как то слегонца (не очень явно) сторониться ее ...

понятно, что когда они пришли в клуб и началась игра, мнение о ней изменилось, так как она заняла лидирующую позицию среди них в правильных ответах ... но для того, чтобы полностью к ней стали относиться без опаски понадобилось время ...

вы думаете, мне приятно было выслушивать от нее это повествование и наблюдать ее недоумение и досаду?

Скажете сама виновата, надо было идти без хиджаба?То что у нее нет проблем в сливании со сверстниками на сколько мне это видеться в том что, она покрылась после того как она формировалось как личность. И ее личность сильнее образа покрытой женщины, поэтому в ней не могли угадать "забитую" в хиджаб девушку. Не обижайтесь, но общество не виновата, что именно в большинстве своем образ азербайджанской женщины в хиджабе создает впечатление забитости.
Цивилизованные родители как вы или Молла Насреддирн, конечно не будет настаивать и требовать хиджаба от своей дочки, предоставив право дочки самой придти к этому решению. Но к сожалению среди верующих родителей большинство такие как например Плацебо, которые даже не прочь пеленать дочь не в пеленку а хиджаб, которая не сможет быть так же коммуникабельна, образованна, самодостаточная, уверенная в себя, с лидерским задором как ваша дочь...
Я против любого насилия, но и категорически против заставления ношения хиджаб, к стати это тоже насилие... так что приходиться выбирать из двух зол наименьшее. а меньшее это и есть лишить возможности творить насилие некоторым родителям над своими детьми.

Turku Kettola
29.12.2010, 15:01
...

Скажете сама виновата, надо было идти без хиджаба?


Салам Алейкум !

Дело в том что некоторым людям гораздо психологически комфортнее осознавать что покрытая девушка - это отсталость и мракобесие. Так им легче жить. Когда они видят образованных, современных и продвинутых мусульманок в хиджабе это их немного деморализует, рушит удобные и самоуспокаивающие их стереотипы, создается экзистенциональный дискомфорт, ведущий к неприятным вопросам самим себе и т.д. :)

Antimentor
29.12.2010, 15:31
Скажете сама виновата


сама

Antimentor
29.12.2010, 15:33
Эти вопросы при желании можно регламентировать


поздно

Хикмет Гаджи-заде
29.12.2010, 15:38
вот я и говорю, что гях нала вурур гях да мыха, извините не имею много времени приводить сейчас сюда противоречия ... если очень надо приведу вечером из дома ...

повторяю свою позицию

1. Я против запрета на ношение жиджаба

2. Но я так же против насилия над женщиной и школьницей в этом вопросе и считаю, что они имеют право на осознанный и свободный выбор своей одежды.

3. К сожалению, религиозный экстремизм и мракобесие достигло в мире уже в такого масштаба, что в европах и у нас начались запреты на эти и другие символы веры.

4. Предсказываю, что насилие над религиозными людьми будет продолжаться, будут запрещать чадры и бороды брить и прочее (Аллах бетеринден горусун).

5. чтобы остановить это одной ссылки на 18 статью о свободе религии недостаточно

6. в религиозной практике должны пройти реформы.

7. Реформу надо начинать с этого:

После слов "Аллах керимдир" и "...буна да мин щюкюр" можно добавить "все люди рождаются свободными и равными в правах и достоинстве".

8. В противном случае давление будет нарастать (и криком делу не поможешь).


Что еще не понятно - обращайтесь

Хикмет Гаджи-заде
29.12.2010, 15:42
Никак не могу понять, как относится в мусульманству и к хиджабу нежелание иметь девочек в семье

А по-моему связь тут очевидна

Чаршаф и такой образ жизни низводит женщину до существа второго сорта, ибо сказано в писании "мужчина выше женщины"

вот отцы и не хотят ребенка второго сорта

что тут не ясно?

Хикмет Гаджи-заде
29.12.2010, 15:48
spectator

В Коране есть повеление носить хиджаб. Это наша книга и нам ее нечего стыдиться. Мы можем либо исполнять повеления Аллаха, либо не делать этого.

А по моему, евреям, христианам и мусульманам есть от чего отказаться, например бить и стричь женщину:

Библия о женщинах:

"Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия, а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа (1Кор.11:7-9). Павел напоминает, что при создании мира между мужчиной и женщиной была положена разница, в силу которой мужчина должен главенствовать над женщиной. Бог создал сначала Адама, а затем Еву. Покрывало на голове жены является символом того, что она придерживается установленного Богом порядка и чтит мужа как главу.
"Посему жена и должна иметь на голова своей знак власти над нею, для Ангелов" (1Кор.11:10). Ангелы ополчаются вокруг боящихся Господа и избавляют их, как говорит об этом псалмопевец (Пс.33:8). Бог посылает Ангелов на служение тем, кто наследует спасение (Евр.1:14).


Покрывало на голове является знаком, который равным образом относится и к земной жизни, и к небесной. Он показывает, что жена занимает определенное место в порядке Божьего мироздания. Если же она не хочет признавать власть мужа, отказываясь носить знак его власти над собой, она пренебрегает повелением Бога.

"Ибо, если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется, а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается" (1Кор.11:6).

«Кто же женится на разведенной, тот прелюбодействует»,—говорит в Евангелии от Матфея (гл. 5, ст. 32) . «И если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, — прелюбодействует» —подтверждает Евангелие от Марка (гл. 10, ст. 12).

«Жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева. И не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасется через чадородие...» (1-е Тимоф., гл. 2, ст. 11—13).

Коран о женщинах:

«Мужчины выше женщин тем, чем Бог возвысил их одних над другими, и тем, что они дают им из имущества своего» [4:34].


СУРА 2. 173 (178). О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину. А кому будет прощено что-нибудь его братом, то - следование по обычаю и возмещение ему во благе.

СУРА 4, ЖЕНЩИНЫ
38 (34). …А тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их. И если они повинятся вам, то не ищите пути против них, - поистине, Аллах возвышен, велик!

Ziyadli
29.12.2010, 17:11
А по-моему связь тут очевидна

Чаршаф и такой образ жизни низводит женщину до существа второго сорта, ибо сказано в писании "мужчина выше женщины"

вот отцы и не хотят ребенка второго сорта

что тут не ясно?

А помоему наоборот. За девочками нужен глаз да глаз, особенно после того, как они достигли определенного возраста. Мир вокруг в какой-то мере развратен и не хочется отцам своих дочерей отдать в этот мир разврата и двуличия. С сыновьями традиционально по другому: сын должен уметь за себя (а в будущем и за семью) постоять. И это везде так.

Prater
29.12.2010, 17:16
А по-моему связь тут очевидна

Чаршаф и такой образ жизни низводит женщину до существа второго сорта, ибо сказано в писании "мужчина выше женщины"

вот отцы и не хотят ребенка второго сорта

что тут не ясно?

Насколько я знаю, практика абортов, если УЗИ показывает что родится девочка, широко распространена в Китае. Очень широко, речь идет о миллионах случаев. Вы думаете здесь виновато конфуцианство?

Ziyadli
29.12.2010, 17:22
Насколько я знаю, практика абортов, если УЗИ показывает что родится девочка, широко распространена в Китае. Очень широко, речь идет о миллионах случаев. Вы думаете здесь виновато конфуцианство?

Хикмет бей просто модерновый гагаш... он против всего, что пахнет традициями и нац (этно)-идентификацией. Он за новый тип людей- которые слушают Джимми Хендрикса, дома вешают портреты Ассанжа, англоязычны и увлекаются обаманией. Типа новый образец человека 21 века. Ну эдакий глобальный сорт бааакинца.

Prater
29.12.2010, 17:35
Хикмет бей просто модерновый гагаш... он против всего, что пахнет традициями и нац (этно)-идентификацией. Он за новый тип людей- которые слушают Джимми Хендрикса, дома вешают портреты Ассанжа, англоязычны и увлекаются обаманией. Типа новый образец человека 21 века. Ну эдакий глобальный сорт бааакинца.

вполне привлекательный образ. конечно крайность - но однозначно лучше противоположной крайности.

Меня сейчас больше волнует то, что "модератор" удаляет посты, которые его лично не устраивают. Мне подобные "модерации" не нравятся. В принципе одного подобного случая достаточно, чтобы снять с человека функции модератора, либо должны быть гарантии, что это не повторится в дальнейшем.

Пост Хикмет-бея должен быть возвращен немедленно.

Molla Nəsrəddin
29.12.2010, 19:35
1. Я верующих бозбашами не называл, а называл я бозбашами тех, кто низводит женщин до существ 2 сорта и держится за средневековые юридические нормы.

И я, либералов швондерами не называл, а тех, кто пользуясь либеральной фразеологией оправдывает преследования инакомыслящих.

2. насчет того, что Конституция вас защищает

вам же было указано тут, что там есть и статья 29 (Дек.Пр.Чел. ООН) - о том, что самовыражение и религиозные права не должны угрожать обществу. А европейские запретители пришли к выводу, что чаршаф уже светскому обществу угрожает

вы почему мимо этого проходите и все повторяете что конституция вас защищает?


Европейские, американские запретители qələt edir və başlarını daşa döyürlər. Они сами угроза человечеству.

Вот полюбуйтесь, уже и на западе стали вслух говорить об идиотизме таких запретителей:


ПИТЕР ВАН ПРААГ: США ДОЛЖНЫ ДАВИТЬ НА ВЛАСТИ АЗЕРБАЙДЖАНА, А НЕ ЗАИГРЫВАТЬ С НИМ

БАКУ/27.12.10/TURAN: Питер Ван Прааг – старший сотрудник Германского фонда Маршалла в США, опубликовал в газете "Вашингтон пост" статью, где дает оценку политике США в отношении Азербайджана и анализирует двусторонние отношения.
Десять лет назад в декабре в Баку был зверски убит молодой американский сотрудник в сфере гражданского общества. Тогда убийство 36-летнего Джона Элвиса не привлекло большого внимания. Десять лет спустя его убийство остается не раскрытым, считает ФБР.
Джон Элвис родом из Техаса, он был представителем Международного республиканского института в Баку. Его деятельность была направлена на продвижение демократических политических реформ при авторитарном режиме Гейдара Алиева.
Убийство Джона подчеркнуло риски для гражданских лиц, работающих в сфере защиты и продвижения демократии в диктаторских странах, стремящихся пресечь подобные процессы.
В Азербайджане не зарегистрировано никакого политического прогресса за последние 10 лет. Убийство Джона произошло менее чем через месяц после нечестных парламентских выборов в 2000 году. Другие страшные выборы состоялись 7 ноября этого года. На предыдущих сфальсифицированных выборах отдельным представителям оппозиции было позволено оказаться в парламент. Теперь же в законодательном органе страны не будет ни одного члена оппозиционных партий.
Некоторые западные политики считают, что политическая либерализация в Азербайджане не столь важна. Более важным, чем демократия, они считают транзитные маршруты в Афганистан и доступ к нефти и газа в Азербайджане. Семья Алиева награждает за это своих западных партнеров и демонстрирует, что Азербайджан не волнует, что думают США о демократии и правах человека.
Алиевы знают лучше всех, что в Баку не будет протестов, если они захотят строить более тесные отношения с Москвой.
В то же время, три американские администрации верили, что американское влияние и потенциальные рычаги в Азербайджане ограничены. Вместе с тем, многие азербайджанцы верили, что США используют свое влияние, чтобы гражданское общество не было полностью подавлено.
Однако, не дождавшись политического давления на режим Алиева с Запада, все больше и больше азербайджанцев обращают взоры к религии и к южному соседу – Ирану.
10 лет назад все было наоборот. Многие думали, что в Азербайджане будут проведены демократические реформы, и это станет примером для иранских азербайджанцев. Однако никто не предполагал, что произойдет обратное, и влияние исламского Ирана на Азербайджан усилится.
Вместо того, чтобы благодарить коррумпированное руководство Азербайджана за освобождение молодых блогеров, США необходимо жестко давить на Азербайджан, чтобы защитить независимое гражданское общество.
"Джон и я сотрудничали с демократическими азербайджанцами, которые были деморализованы после мошеннических выборов 2000 года. Джон был убит в своем доме в Баку за свою деятельность. Демократы и республиканцы в Вашингтоне должны сегодня рассмотреть конкретную стратегию совместной работы для поддержки демократии в тех частях мира, где мужественные люди продолжают рисковать своими жизнями, чтобы защитить ее", - отмечено в статье. -02D-

А ведь, вам неоднократно говорилось, что запад преследует свои прагматические цели.

этот разговор я тут начал год-полтора назад с прогноза и предупреждения о том, что репрессии надвигаются, давайте обсудим.

Ясный пень, что в верности ваших непревзойденных прогнозов не может быть никакого сомнения, но позвольте полюбопытствовать, что вы понимаете под словом обсуждение - безусловное принятие вашей точки зрения?

Хорошо, допустим, что мы (т.е. верующие участники форума) приняли вашу точку зрения. Что это меняет? Какой в этом смысл?

НА вы тут из раза в раз упрямо одно и тоже повторяете...

вы думаете ваши финты вам помогут избавиться от надвигающихся репрессий?

не поможет

вот уже в парламентах запреты посыпались ...

уже начали минареты запрещать...

вот уже - в школах у нас ужасы начались

я против этого, вы никак не въезжаете, ищу выход!

А зачем вам искать выход? Для кого?
Власть поняла (возможно это подсказка запада), что в условиях полной дискредитации западных ценностей, всеобщего неверия и нигилизма, выход общества из атомарного состояния, ее кристаллизация вполне возможны на исламской основе.
Именно этим и вызваны закручивание гаек верующим.
Но вряд ли это напугает верующих – islanmışın yağışdan nə qorxusu?
Точка «невозврата» кажется, уже пройдена. И чем круче будет власть закручивать гайки, тем скорее приблизится момент, когда резьба будет сорвана.

а вы тут шутите, на Сороса стрелки переводите, обижаетесь на кого-то а ужас надвигается, вам это то понятно?


Конечно же шучу. Человек, потерявший способность шутить, обречен. Что касается обид, то я, как все желчные люди, не обижаюсь, а злюсь и раздражаюсь.


если вы еще раз про то как "конституция на вашей стороне" тут напишете - я однозначно решу, что вы не в состояние понять тему, надвигающийся ужас, не в состоянии вести диалог и сотрудничать.

короче, решу, что эта тема сложна для вас


Вы, что не понимаете о чем я толкую? Конституция это правила игры. Плохи эти правила или хороши не суть важно. Важно, что раз эти правила приняты, то нарушение правил игры это cığallıq. Или может вы полагаете, что эти правила на верующих не распространяются и они вовсе не граждане этой страны? Так и скажите!

Что касается сотрудничества, то для меня загадка, в чем оно должно заключаться?

Для меня очевидно, что это тема вам не по зубам. Но все же, я не теряю надежды… Ведь, даже зайца можно научить играть на барабане.

Зерцало
29.12.2010, 20:05
То что у нее нет проблем в сливании со сверстниками на сколько мне это видеться в том что, она покрылась после того как она формировалось как личность. И ее личность сильнее образа покрытой женщины, поэтому в ней не могли угадать "забитую" в хиджаб девушку.

позвольте не согласиться, формирование личности никак не связано с хиджабом, она совершала намаз уже будучи в школе, а хиджаб, явился лишь естественным продолжением ее вероубеждения ...

Не обижайтесь, но общество не виновата, что именно в большинстве своем образ азербайджанской женщины в хиджабе создает впечатление забитости.

я не обижаюсь на общество вообще и никогда ... это смешно и глупо ... так как общество - это аморфная масса в каждом конкретном случае разная ... другое дело, такое понятие, как окружение ... вот с этим слава Богу у нас у всех все хорошо ... каждого окружают именно те люди, кто и должен окружать ...

Цивилизованные родители как вы или Молла Насреддирн, конечно не будет настаивать и требовать хиджаба от своей дочки, предоставив право дочки самой придти к этому решению. Но к сожалению среди верующих родителей большинство такие как например Плацебо, которые даже не прочь пеленать дочь не в пеленку а хиджаб, которая не сможет быть так же коммуникабельна, образованна, самодостаточная, уверенная в себя, с лидерским задором как ваша дочь...
Я против любого насилия, но и категорически против заставления ношения хиджаб, к стати это тоже насилие... так что приходиться выбирать из двух зол наименьшее. а меньшее это и есть лишить возможности творить насилие некоторым родителям над своими детьми. знаете, мне кажется у вас не много стереотипная точка зрения ... думаю, это связанно с тем, что информация у нас все больше подается из уст в уста, и не факт, что передается правильно ... в исалме нет принуждения ... и когда я говорила о том, что это нормально когда девочка в школе носит хиджаб, я имела ввиду, что в каждой семье есть нормы прививаемые с малолетства ... конечно, они могут кому то из вне не нравится, но родители имеют право воспитывать своих детей сообразно себе ... и не факт, что они при этом насилуют психику ребенка ... и мое личное мнение, что категорически никто не может утверждать, что эти девочки подверглись насилию ... мы не можем и не имеем право утверждать то, чего не можем знать стопроцентно, ибо в противном случае это может быть клеветой и наветом ... что есть крайне плохо для всех ... и ведет, имхо, к мракобесию ...

Travis Bickle
29.12.2010, 21:25
А по-моему связь тут очевидна

Чаршаф и такой образ жизни низводит женщину до существа второго сорта, ибо сказано в писании "мужчина выше женщины"

вот отцы и не хотят ребенка второго сорта

что тут не ясно?


Платон Маковский: Бильярд - это не каждому дано. Это как экономика.
Ломов: В смысле?
Платон Маковский: В смысле, нужно книжки читать или умных людей слушать.

(Из фильма "Олигарх")


Хикмет бей как выяснилось, читать Вы не очень любите, но прежде чем делать такие серьезные утверждения, прежде чем связывать рост абортов с исламом, пожалуйста потрудитесь ознакомиться с Кораном или хотя бы у знающих людей спросить. С самого начала пророк Мухаммад пытался объяснить арабам и персам, что женщину нельзя убивать, насиловать и уродовать. Это он сказал:
من عال ثلاث بنات فأدبهن وزوجهن وأحسن إليهن فله الجنة
"Тот кто вырастит трех дочек, воспитает их, выдаст замуж и будет делать им добро, то он будет в Раю!"
( если кому то нужен источник: Абу Дауд, Адаб, хадис N120. Хадис с безупречной цепочкой передатчиков - Сахих)

А в Коране сказано:

Когда кому-либо из них сообщают весть о девочке, лицо его чернеет от гнева,

Он прячется от людей из-за дурной вести и не знает, оставить ли в живых родившуюся дочь [с позором] или же схоронить ее в земле. О, как скверно то, на что они решаются!
(Коран, сура 16 "Пчелы", аяты 58-59)

На книгу Аллах возводите напраслину. Должны же быть границы и рамки. Даже у местных либералов.

Что касается аята: "Мужчины являются попечителями женщин, потому что Аллах дал одним из них преимущество перед другими". То тут имеется в виду что мужчины должны содержать и ухаживать за своими женами. Это в порядке вещей. И женщина на самом деле слабее мужчины. Ведь даже самая сильная женщина хочет чтобы ее любили и во всем помогали ей.

Понятно, что Ваша идеология со всякими гендерными равенствами, women's studies и прочим неофеминистическим бредом пытаяется из женщины сделать...(не смог подобрать слова)...Ну да ладно.

kinza
29.12.2010, 22:41
Travis Bickle, а как теперь быть?
Ведь таких, которых описывает Хикмет бей все же немалое количество.
Он же от себя придумал это?
Понятно что он несколько обобщает(присуще кстати всем демократам)но это другая история.

Зерцало
29.12.2010, 22:46
Салам Алейкум !

Дело в том что некоторым людям гораздо психологически комфортнее осознавать что покрытая девушка - это отсталость и мракобесие. Так им легче жить. Когда они видят образованных, современных и продвинутых мусульманок в хиджабе это их немного деморализует, рушит удобные и самоуспокаивающие их стереотипы, создается экзистенциональный дискомфорт, ведущий к неприятным вопросам самим себе и т.д. :)

Алейкум АсСалам

есть большая доля правды во всем этом, но мне кажется, что все же, в подавляющем большинстве, именно стереотипы мешают нормальному восприятию ... и надо отдать должное подрастающему поколению, они гибче... минимум, они не бросаются с обвинениями в невежестве, как это делают что тут, что в реале зрелые устоявшиеся личности ... хотя и их можно понять, 70 лет атеизма не могло пройти бесследно ... жаль одного, как это обычно водится, повсеместно у нас в Аз-не, когда нужно решать какую-то проблему народ все больше занимается словоблудием, чем делом ... а когда дело, как грится, до дела доходит, то большинство в кусты, по типу моя хата с краю ...

Placebo
29.12.2010, 22:48
Я не выступаю против Ислама, а выступаю против, кюфте-базбашской религиозной практики
Обоснуй. По пунктам.

Ашина
29.12.2010, 22:49
Travis Bickle, а как теперь быть?
Ведь таких, которых описывает Хикмет бей все же немалое количество.
Он же от себя придумал это?
Понятно что он несколько обобщает(присуще кстати всем демократам)но это другая история.

Он не от себя придумал, но к исламу это не имеет отношения. Надо почитывать что-то время от времени. Превышение рождений мальчиков характерно для всех обществ, переходящих к малодетной семье. Когда уже происходит ограничение рождаемости, но ещё сильны патриархальные нормы. В Китае, например, сейчас на 50 миллионов больше мальчиков детского возраста, чем девочек. И так примерно обстоит (в меньших масштабах) во всех среднеразвитых странах.

Placebo
29.12.2010, 22:51
Travis Bickle, а как теперь быть?
Ведь таких, которых описывает Хикмет бей все же немалое количество.
Он же от себя придумал это?
Понятно что он несколько обобщает(присуще кстати всем демократам)но это другая история.
Что не сам придумал Хикмет? Больше конктретики пожалуйста.

Зерцало
29.12.2010, 22:56
А по-моему связь тут очевидна

Чаршаф и такой образ жизни низводит женщину до существа второго сорта, ибо сказано в писании "мужчина выше женщины"

вот отцы и не хотят ребенка второго сорта

что тут не ясно?

Хикмет Гаджи-заде, вы опять попутали разные вещи ...

если бы вы хоть чуток разбирались бы в исламе, то точно знали бы, что аборт в исламе грех и непозволителен ... наверно лишне говорить, что мусульмане стараются следовать предписаниям в силу своих возможностей ...

более того, не пристало взрослому, надеюсь образованному человеку за уши притягивать понятия ... рождение девочек было не желательно за долго до ислама, и именно ислам поставил этому запрет ...

я понимаю, некоторые люди всеми правдами и неправдами стараются оказаться правыми, но это не тот случай - не получится ...

и кстати, не могли бы вы на русский язык перевести название азербайджанского блюда "кюфта-бозбаш" и дать расшифровку, то бишь перевод на русский язык смысла, который вы в него вкладываете?

Возможно, этим гастрономическим термином вы хотите сказать - невежество?

не стоит благодарить за помощь ...:bye:

Placebo
29.12.2010, 23:00
Я верующих бозбашами не называл...
Я делаю акцент на этом квоте.
Если впредь возникнут аналогии с верующими и "бозбашем" или "околобозбашные" разговоры вокруг мусульман и Ислама, (отредактировано).

Travis Bickle
29.12.2010, 23:06
Travis Bickle, а как теперь быть?
Ведь таких, которых описывает Хикмет бей все же немалое количество.
Он же от себя придумал это?
Понятно что он несколько обобщает(присуще кстати всем демократам)но это другая история.

Уважаемый Кинза, я Вас считаю очень честным и добрым человеком и прошу не защищайте его. Он здесь оскорбил не только культурообразующую религию своего народа но и интеллигенцию начала 20 века.
Да он не придумал. Он привел историю, в которой какой то урод хочет заставить жену сделать аборт. Таких в нашем обществе было всегда много. Весь Кавказ полон такими джигитами. Только при чем тут ислам и хиджаб? И зачем он тут привел эту историю? Если он хочет решить проблему извращенных традиций, хочет понять почему требуют абортов, берут взятки, женятся на родственницах, разведенных считают прокаженными, то он должен обстоятельно исследовать вопрос. Посидеть в библиотеках. Провести социологические анализы. Почитать книжки. Узнать как пытаются решить те же проблемы в других похожих странах. Какое видение на данную проблему имеет мусульманская мысль. Как ее пытаются решить серьезные западные социологи и мусульманские реформаторы.
А он что делает? Только повторяет одно и тоже и конфликтует. Лучше бы про Хендрикса писал или про новый год. Пользы больше и веселей.

Ziyadli
29.12.2010, 23:22
Обсуждение обсуждением, но он имеет право делать то, что считает нужным, будучи человеком последовательным и очень осторожным в вопросах такой тонкой тематики как религия и вера, как модератор. За всю историю модерирования он не раз это доказывал. Кстати, доставалось и мне, и рейтинги и баны. Так что оставим эту тему. Провокации нужно давить в самом начале, если провокатор не имеет чувства меры, стеснения, совести и т.д.

Оооо тебя банить надо было. Но ты тоже меняешся и взрослеешь. Между тем парнем, с которым я 6-7 лет тому назад познакомился и сегодняшним мужиком разницы небо и земля.

Как мой племяшка?

Placebo
29.12.2010, 23:28
Оооо тебя банить надо было. Но ты тоже меняешся и взрослеешь. Между тем парнем, с которым я 6-7 лет тому назад познакомился и сегодняшним мужиком разницы небо и земля.

Как мой племяшка?
Хвала Аллаhу, брат спасибо, растет АбдульАзиз ))
Последнее, что он выкинул было сегодня, когда к нам постучался газовщик.
Я открыл дверь, оплачиваю счет за газ, а он увидел и говорит: "Папа, ты даешь ему деньги чтобы он ушел?" )))

Travis Bickle
29.12.2010, 23:29
Не убивай меня
Раздолбать этот идиотский факт для таких как ты дело плевое, но вместо этого убирать посты...???
Я просто поражен такой нетерпимостью!
Человек заблуждается и наша задача человеку помочь обрести правильное мнение.

Кинза, Хикмет бей аксаккал. Я честно говоря не ожидал всего этого. Он ведь спокойно может взять курсы по исламу в любом европейском или американском университете.
Лично я боюсь что либо писать о Коране. Я можно сказать ничего не знаю и тысячу раз думаю прежде чем написать о таких серьезных вещах как Коран и ислам. Он слишком смелые, но к сожалению пустые вещи говорит.
Аллах ону да бизи де ислах елесин.

kinza
29.12.2010, 23:34
Кинза, Хикмет бей аксаккал. Я честно говоря не ожидал всего этого. Он ведь спокойно может взять курсы по исламу в любом европейском или американском университете.
Лично я боюсь что либо писать о Коране. Я можно сказать ничего не знаю и тысячу раз думаю прежде чем написать о таких серьезных вещах как Коран и ислам. Он слишком смелые, но к сожалению пустые вещи говорит.
Аллах ону да бизи де ислах елесин.
Видишь как разумно ты мыслишь?
Браво!
Но Хикмет это человек воспитаный в другой эпохе и другими учителями.
Он такой какой есть!
И к каждому вера должна находить свои ключи дабы окончательно не отвернуть его от истины.

thundergirl
29.12.2010, 23:39
Перечитала тему, хочу разобраться, что же движет девушками, решившими надеть хиджаб? Насколько глубоко они разобрались в сути вопроса, почему именно хиджаб, а не чадра, или никаб, , паранджа?

Почему-то сторонники хиджаба, почти все, доказывали, что хиджаб вовсе не лишает женщину красоты.

Хиджаб не предназначен для сокрытия красоты женщины.

Хотя....

Я с Вами не согласен.

http://www.muslimiman.info/global/elements/img01.gif

В этом листке, о мои сестры-мусульманки, мы расскажем о достоинствах хиджаба, чтобы сделать его желанным и привлекательным для всех, возвестим о благой судьбе тех, кто носит хиджаб, поведаем о пороках выставления женской красоты напоказ, чтобы отвратить людей от этого. Я предупредил о тяжких последствиях подобной безнравственности как в этой, так и в будущей жизни.

ПОКРЫВАЛО - ЭТО ЦЕЛОМУДРИЕ



Эркин, Вы же меня поняли...не нравится слово красота, пусть будет какое-то другое слово...сути это не меняет. Суть в том чтобы мужчина не вожделел.
А если при том что хиджаб на голове, надеты обтягивающие джинсы и боевая раскраска на лице, то на фиг такой хиджаб нужен...вроде закрыта, но при этом старается привлечь самца боевой раскраской...

Действительно, какая же она закрытая, если...

к вопросу о красоте вот девушки в хиджабе

http://smi2.ru/data/fckuploads/4384970_0010_1.jpg

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//47/625/47625380_vostok.jpg



думаю достаточно, для того чтобы понять красивы ли эти женщины в хиджабе ...

Я всегда говорила, что женщина в хиджабе очень красива.

Настолько выразительнее становятся черты ее лица.



погуглил
«Скажи верующим женщинам, чтобы они опускали свои взоры и оберегали свои половые органы. Пусть они не выставляют напоказ своих прикрас, за исключением тех, которые видны, и пусть прикрывают своими покрывалами вырез на груди и не показывают своей красы никому, кроме своих мужей, или своих отцов, или своих свекров, или своих сыновей, или сыновей своих мужей, или своих братьев, или сыновей своих братьев, или сыновей своих сестер, или своих женщин, или невольников, которыми овладели их десницы, или слуг из числа мужчин, лишенных вожделения, или детей, которые не постигли наготы женщин;». (Свет.31)


Из этих цитат становится ясно, что необходимть покрывала жещины диктуется желанием оградить женщину от возжеланий чужих мужчин, помогает женщине , не быть источником недостойных соблазнов, а быть ближе к Богу. Но, с другой стороны, мы видим фото девушек в хиджабе, с комментарием – смотрите, какая она красивая! И это действительно так, девушки на фото очень красивы!
Но в таком случае как быть с призывом Книги о таком покрытии, которое скроет женщину от посторонних глаз и поможет ей сохраняя достоинство, не выставлять напоказ свою красоту? То есть хиджаб на самом деле не выполяет те функции, которые предписывает Коран покрывалу женщины и является, на мой взгляд, довольно фарисейским решением вопроса.
Другое дело чаршаб, чадра, никаб или паранджа, эти покрывала полностью скрывают женщину от чужих взглядов и поэтому соответствует требованиям соответствующих сур.

Так почему именно хиджаб, если он не соответствует требованиям Корана и не защищает женщину от нескромных взглядов постронних мужчин и вполне позвояет женщине выставлять свою красоту напоказ?

Может это не в тему, оффтоп, но все же, кто нибудь может мне объяснить это, на мой взгляд, противоречие?

И еще вопрос - как вы себя повели, если бы речь шла о запрете не хиджаба в школе, а никаба - истинно мусульманского покрывала?

Читала, что университеты Египта недавно запретили своим студенткам появляться в никабе.

Travis Bickle
29.12.2010, 23:51
Сандер в Коране сказано носить хиджаб, оберегать нравственную чистоту, потуплять взоры, не прелюбодействовать ну и т.д. А никаб не является требованием. У женщины могут быть открытыми лицо и руки. А никаб - это по желанию. Он в Коране не упомянается. Более того есть мнение, что он сегодня не нужен (т.е. в нем нет необходимости), так как не является исконно исламской традицией, а существовал еще и в джахилийское время на юге Аравии.
С уважением.

thundergirl
29.12.2010, 23:57
А по теме так. Единственный веский аргумент за запрет хиджаба в школе это то, что увеличение количества девочек в этом наряде приведет потом к моральному давлению на светских девочек и... всё закончится законом, предписывающим носить хиджаб. Так я понял Сандер и ещё, по-моему, кто-то так примерно говорил, если я правильно и их понял.

Но я не знаю таких примеров, кроме Ирана. Ни в одной другой стране такого не произошло. Есть страны, в которых предписывают хиджаб, но это страны, в которых так было всегда. То есть, хиджаб там не был введен после того, как общество было секулярным.

Кто-нибудь знает пример страны (кроме Ирана), где бы в результате разрешения носить хиджаб в школе потом стало бы обязательным надевать хиджаб?
В Афганистане чадра была отменена Зкир Шахом в 1959 году ( а до него в 1929 году Аманулла Ханом, правда он тогда оплатился за это троном).

Ziyadli
29.12.2010, 23:59
И еще вопрос - как вы себя повели, если бы речь шла о запрете не хиджаба в школе, а никаба - истинно мусульманского покрывала?

Читала, что университеты Египта недавно запретили своим студенткам появляться в никабе.

Никаб действительно ограничывающая штука. Недавно был в Дубае и опять видел женщин в никабе. Они оставляют удручаюшее впечатление, так как ты не видишь человека за этой штукой.

ZSJ
29.12.2010, 23:59
thundergirl, Вы четко изложили все то, что я косноязычно пытался сказать в моей полемике с Эркином.

Если честно, мне не совсем понятно почему вера должна сопровождаться определенным жестким дресскодом и диетой. К посту Зерцало о стереотипах, могу сказать что для меня покрытая девушка, или парень с бородой и в коротких брюках это определнный стоп сигнал, не потому что стереотипно он или она отсталые или забитые, а потому что мне непонятен ход мыслей, который ведет к тому что что Аллах может требовать от нас носить определенные одежды и что это может быть настолько принципиальным что отличает верующего от кафира.
А если это непринципиально то зачем загонять себя в узкие рамки?

Ziyadli
30.12.2010, 00:02
Кто-нибудь знает пример страны (кроме Ирана), где бы в результате разрешения носить хиджаб в школе потом стало бы обязательным надевать хиджаб?
Обязательным? Т.е. как это? Обязательным по закону или обязательным по другим причинам?

Зерцало
30.12.2010, 00:03
Что значит "переводить стрелки"?
Разве я выразился двусмысленно?
Хикмет и его эпатаж на нашем форуме должен быть четко разделен от сути.
Но не затыканием ему рта.

P.S. Я плохо представляю себе верующую женщину оскорбляющей другого, так как в таком случае между ними знак равенства.

нет, Вы выразились не двусмысленно, но Вы перевели стрелки на меня и это меня позабавило ...))

я так понимаю, что тут многие верующих возводят в ранг святости и не позволяют им быть людьми ... миленько, весьма и весьма ... )))

Travis Bickle
30.12.2010, 00:03
Захир шах ведь не против хиджаба, а никаба боролся. Правда его религиозная политика была не очень грамотной.

Ашина
30.12.2010, 00:08
В Афганистане чадра была отменена Зкир Шахом в 1959 году ( а до него в 1929 году Аманулла Ханом, правда он тогда оплатился за это троном).

Я спрашивал не об этом. Отмена чадры, потом отмена отмены чадры в Афганистане - это не тот пример.

А спрашивал о том, был ли пример уже светской страны, где такое самодеятельное ношение хиджаба привело бы к тому что оно охватыват всё общество и вводится обязательное покрытие головы на законодательном уровне.

Так случилось только в Иране - но не в результате ношения хиджаба, а потому что исламисты были сначала лидирующей силой в революции, а потом, когда им нужно было избавиться от либеральных попутчиков и союзников, они ввели жёсткие исламские правила, чтобы уничтожить оппонентов из своего же лагеря. То есть, в Иране введение обязательного ношения хиджаба было обусловлено политической борьбой.

================

Я не говорю, что совершенно нужно исключить возможность экспансии "хиджабоношения" - вплоть до того, чтобы власть потом была вынуждена принять такой закон. Просто мне в это не верится, потому что ничего такого история пока не знает.

Ziyadli
30.12.2010, 00:10
Ну кроме Ирана таких стран я не знаю, где ношения хиджаба было бы предписано законом. Ну еще СА

thundergirl
30.12.2010, 00:12
Сандер в Коране сказано носить хиджаб, оберегать нравственную чистоту, потуплять взоры, не прелюбодействовать ну и т.д. А никаб не является требованием. У женщины могут быть открытыми лицо и руки. А никаб - это по желанию. Он в Коране не упомянается. Более того есть мнение, что он сегодня не нужен (т.е. в нем нет необходимости), так как не является исконно исламской традицией, а существовал еще и в джахилийское время на юге Аравии.
С уважением.
Думала не отвечать Вам вовсе, из-за Вашего фамильярного поста, но остыла, я не злопамятная...

Покажите, пожалуйста, где сказано, что что надо носить именно хиджаб? Мне показалось, что там нет указаний на конкретную форму одежду. Я вижу противоречие - сказано - не выставляйте свою красоту напоказ, а посмотрите приведенные фото - и комментарии - эти женщины - красивы и даже очень! Тогда в чем смысл этого одеяния?

Placebo
30.12.2010, 00:12
Ребята, может не будем обсуждать то, о чем не ведуем? Никаб - это тоже женское покрывало и его надевали жены Пророка, да благословит его Аллаh и приветствует.
Если сам посланник Аллаhа одобрял это, то думаю неуместным будет склонять это одобрение опираясь только лишь на наше восприятие к данному предмету гардероба мусульманки.

kinza
30.12.2010, 00:15
нет, Вы выразились не двусмысленно, но Вы перевели стрелки на меня и это меня позабавило ...))

я так понимаю, что тут многие верующих возводят в ранг святости и не позволяют им быть людьми ... миленько, весьма и весьма ... )))
Интересная мысль.
Я согласен на 100% с вами что верующие не безгрешны и вполне земные люди со своими заблуждениями, но и неверующие в подстать им.
Значит...надо быть...
Я знаю что вас конкретно позабавило, уверяю вас что мне это труда не составило.:welcome:

Ziyadli
30.12.2010, 00:15
Думала не отвечать Вам вовсе, из-за Вашего фамильярного поста, но остыла, я не злопамятная...

Покажите, пожалуйста, где сказано, что что надо носить именно хиджаб? Мне показалось, что там нет указаний на конкретную форму одежду. Я вижу противоречие - сказано - не выставляйте свою красоту напоказ, а посмотрите приведенные фото - и комментарии - эти женщины - красивы и даже очень! Тогда в чем смысл этого одеяния?

Thunder, смысла особенного нет, помоему. Вернее, такой же смысл как и любой одежды. Почему летом мы мужчины не ходил голым торсом? Вроде ничего сексуально-призывающего нет в этом. Просто традиции...

Placebo
30.12.2010, 00:15
Часть мусульманских ученых указывает на аят в Коране о покрытии женщины, как указ на полное закрытие лица, а именно на никаб.

ZSJ
30.12.2010, 00:16
Thunder, смысла особенного нет, помоему. Вернее, такой же смысл как и любой одежды. Почему летом мы мужчины не ходил голым торсом? Вроде ничего сексуально-призывающего нет в этом. Просто традиции...

не ходим потому что обгорим

thundergirl
30.12.2010, 00:17
Никаб действительно ограничывающая штука. Недавно был в Дубае и опять видел женщин в никабе. Они оставляют удручаюшее впечатление, так как ты не видишь человека за этой штукой.

И я в Эмиратах видела женщин только в никабе. Говорят и в Омане и в СА, и в Йемене та же картина.

ZSJ
30.12.2010, 00:19
Часть мусульманских ученых указывает на аят в Коране о покрытии женщины, как указ на полное закрытие лица, а именно на никаб.

Это имеет смысл, только так можно укрыть объект вожделения.

Недавно в одной клинике имел честь лицезреть врача-женщину в хиджабе, в белом халате из под которого выглядывали обтягивающие джинсы, и сапоги выше колен на шпильках...она явно не по феншую оделась....

Ziyadli
30.12.2010, 00:21
И я в Эмиратах видела женщин только в никабе. Говорят и в Омане и в СА, и в Йемене та же картина.
Патриархальные гагулики рулят-с

Но никаб и ходжаб отличаются как по характеру, так и по социальному назначению. Опять мое мнение. Ходжаб часто одеваут верующие женщины сами и для себя. Даже независимо оттого, что их мужья или общество от них хочет. А вот насчет никаба... уже другой случай.

Вообще, это дело должно быть исключительно добровольным и зависимым от решения самой носительницы. Я имею в виду хиджаб

thundergirl
30.12.2010, 00:24
Thunder, смысла особенного нет, помоему. Вернее, такой же смысл как и любой одежды. Почему летом мы мужчины не ходил голым торсом? Вроде ничего сексуально-призывающего нет в этом. Просто традиции...

Разве в нашей традиции ношение хиджаба? Мне казалось, что чадра - наша традиция (изжитая), а хиджаб - новая мода.

Ziyadli
30.12.2010, 00:25
не ходим потому что обгорим
А почему малаи или африканцы не горят? Тaм солнце бьет похлеще нашего

Одежда имеет социальное значение. Поробуй в Баку идти на встречу без галстука. На такую же встречу в Израиле или в Кали можно даже в шортиках)))

Даже в древнем Риме только уважаемые женщины носили на голове покрывала, а женщина без покрывала указывала на ее низкий статус. И в средневековой Европе тоже. Ну хотят мусульманки этого. Почему бы им это не разрешать?

Ziyadli
30.12.2010, 00:26
Разве в нашей традиции ношение хиджаба? Мне казалось, что чадра - наша традиция (изжитая), а хиджаб - новая мода.
Хиджаб ничто иное как и келагайы. Я так думаю

ZSJ
30.12.2010, 00:29
А почему малаи или африканцы не горят? Тaм солнце бьет похлеще нашего

Одежда имеет социальное значение. Поробуй в Баку идти на встречу без галстука. На такую же встречу в Израиле или в Кали можно даже в шортиках)))

Даже в древнем Риме только уважаемые женщины носили на голове покрывала, а женщина без покрывала указывала на ее низкий статус. И в средневековой Европе тоже. Ну хотят мусульманки этого. Почему бы им это не разрешать?

а они уже обгорели, вон какие черные.

Ну если статус, так статус, но при чем здесь нравственность и Всевышний?

Ашина
30.12.2010, 00:31
И я в Эмиратах видела женщин только в никабе. Говорят и в Омане и в СА, и в Йемене та же картина.

Не знаю, как сейчас, я там уже несколько лет не был, но в разных эмиратах - по-разному было. Самый консервативный Абу-Даби, а Дубаи и Шарджа либеральны, самый разлобайский эмират Умм-аль-Кивейн - там спиртное продавалось свободно, а не только в отелях, как в Дубаи и Шардже.

В Омане и Катаре порядки были строже. В Катаре обязательное покрытие головы не только для подданных эмирата, но и для всех женщин, в т.ч. и иностранок.

Travis Bickle
30.12.2010, 00:33
Думала не отвечать Вам вовсе, из-за Вашего фамильярного поста, но остыла, я не злопамятная...

Покажите, пожалуйста, где сказано, что что надо носить именно хиджаб? Мне показалось, что там нет указаний на конкретную форму одежду. Я вижу противоречие - сказано - не выставляйте свою красоту напоказ, а посмотрите приведенные фото - и комментарии - эти женщины - красивы и даже очень! Тогда в чем смысл этого одеяния?

Ну пост не был уж так страшен. Не ужасней чем вся эта тема. В любом случае извините. Я Вам понравиться хотел. Ну знаете, когда не знаешь как понравиться такие вот вещи пишешь(( Стыдно ужасно.
Дайте пару дней, я из классических тафсиров примеры приведу и мнения современных улемов. Разберемся что к чему. Скажу лишь, что большинство улемов считают, что покрытым должно быть все тело, кроме рук и лица. Так и во времена пророка было, как заметил шейх Мухаммад ал-Газали: "А иначе откуда столько описаний сподвижниц и жен пророка? Получается их лица видели сподвижники."

thundergirl
30.12.2010, 00:37
Часть мусульманских ученых указывает на аят в Коране о покрытии женщины, как указ на полное закрытие лица, а именно на никаб.
Как мне представляется, именно такая позиция не противоречива. А хиджаб - это своеобразный компромисс, попытка хоть как-то идти в ногу со временем. Только, в таком случае, надо честно об этом заявить. И пойти дальше в этом направлении. В Тегеране несколько лет назад( сейчас говорят стало построже) у многих девушек платок почти не скрывал волосы, у некоторых и уши были напоказ. А я в это время была вся укутанная. :(

Travis Bickle
30.12.2010, 00:39
Не знаю, как сейчас, я там уже несколько лет не был, но в разных эмиратах - по-разному было. Самый консервативный Абу-Даби, а Дубаи и Шарджа либеральны, самый разлобайский эмират Умм-аль-Кивейн - там спиртное продавалось свободно, а не только в отелях, как в Дубаи и Шардже.

В Омане и Катаре порядки были строже. В Катаре обязательное покрытие головы не только для подданных эмирата, но и для всех женщин, в т.ч. и иностранок.

Ашина в Катаре все иностранки с открытой головой. И в Кувейте точно также. Да и много студенток-арабок без хиджаба на занятия приходят. Точно говорю. Строго с этим только в С.А., но там святыни ислама и вообще совсем другая ситуация.

Placebo
30.12.2010, 00:42
Получается их лица видели сподвижники."
не факт

Ашина
30.12.2010, 00:43
Ашина в Катаре все иностранки с открытой головой. И в Кувейте точно также. Да и много студенток-арабок без хиджаба на занятия приходят. Точно говорю. Строго с этим только в С.А., но там святыни ислама и вообще совсем другая ситуация.

Может быть сейчас, там новый эмир, Конституция, форумы всякие мировые, Аль-Джазира... опять же. При мне перед полётом в Духу (для продления трехмесячной визы тогда нужно было пересечь границу ОАЭ) дамы одевались соответствующим образом.

Travis Bickle
30.12.2010, 00:47
не факт

Ну Мухаммад ал-Газали ничего просто так не говорит брат. Уж ты мне поверь. На днях напишу здесь на данную тему. Только ты меня правильно пойми, против никаба никто ничего не имеет. Интересно рассмотреть вопрос поставленный Сандер. Я об этом раньше не задумывался.

Да хранит Аллах тебя и твою семью)

Placebo
30.12.2010, 00:55
Да хранит Аллах тебя и твою семью)
Амин. Да будет доволен тобою Аллаh.
Пусть Господь хранит всех мусульман и оберегает их семьи, и унижает и наказывает тех, кто попирает честь и достоинство верующих. Амин.

ZSJ
30.12.2010, 01:06
Амин. Да будет доволен тобою Аллаh.
Пусть Господь хранит всех мусульман и оберегает их семьи, и унижает и наказывает тех, кто попирает честь и достоинство верующих. Амин.

ну зачем же гаргыши? Может попрание чести и достоинства это всего лишь тест на прочность для мусульман который сам Аллах и посылает.

vintage
30.12.2010, 01:17
Министр образования Азербайджана Мисир Марданов высказался относительно фетвы иранского аятоллы Макарема Ширази по поводу запрета на ношение хиджаба в азербайджанских школах.
«Мы руководствуемся только законами Азербайджана, которые не игнорируют, а напротив, пропагандируют исламские ценности. Каждый человек в нашей стране имеет право на свободу вероисповедания и все должны уважать законы страны», — сказал он.
Севда Шахмедова З.Р.

Подробнее: http://news.mail.ru/inworld/azerbaijan/politics/5058327/ (http://news.mail.ru/inworld/azerbaijan/politics/5058327/)

Хикмет Гаджи-заде
30.12.2010, 02:46
Я делаю акцент на этом квоте.
Если впредь возникнут аналогии с верующими и "бозбашем" или "околобозбашные" разговоры вокруг мусульман и Ислама, то ты не мужик.

Ты посмотри, что тут твориться, пока меня не было!

Ay-haray, ölkəni apardılar!

1. Пласебо,сынок, ты почему ко мне на ты обращаешся, кто тебе разрешил так со старшими разговаривать?

Ты еще будешь меня мужеству учить? Это не ты ли свою бороду подкоротил из страха попасть в руки полицейских парикмахеров, охотившихся за ваххабитами. Сен дейилидин?

Меня теперь мужеству учишь?

2. Господа, вы что тут устроили?

Вас тут пара-тройка героев интернет-подполья, а вы уже охоту на ведьм организовали.

Что люди скажут: глянь их всего-ничего, а они уже банят, оскорбляют, угражают.

Это и есть - Clera & Present Danger!


А я в своей жизни еще столько неадекватностей не читал.

Пишу им: "...я не против ислама, а против кюфте-бозбашской религиозной практикой", - а они мне опять двадцать пять - он оскорбляет ислам и верующих.

снова пишу: Да не верующих я оскорбляю, а кюфте-бозбашей, низводящих женщин до уровня существ второго сорта.

А мне опять - он нас оскорбляет

Дык вы определитесь! Если вы из тех, кто "низводит женщин до уровня существ второго сорта", выступает за то, чтобы жен можно было бы бить и пр., то да, я вас называю кюфте-бозбашами! И с чем вы тут несогласны?

Пишет тут другой герой: нас защищает статья Конституции, - а я пишу ему, там две статьи одна защищает вас, а другая защищает общество от кюфте-бозбашей. Так опять мне в ответ: Нет это джигаллыг - конституция НАС защищает.

Неадекват Неадекватовичь Неадекватов.

И опять 25 - он хочет насильно хиджаб запретить, я - опять объясняю, не так это:

1. Я против запрета на ношение жиджаба

2. Но я так же против насилия над женщиной и школьницей в этом вопросе и считаю, что они имеют право на осознанный и свободный выбор своей одежды.

3. К сожалению, религиозный экстремизм и мракобесие достигло в мире уже в такого масштаба, что в европах и у нас начались запреты на эти и другие символы веры.

4. Предсказываю, что насилие над религиозными людьми будет продолжаться, будут запрещать чадры и бороды брить и прочее (Аллах бетеринден горусун).

5. чтобы остановить это одной ссылки на 18 статью о свободе религии недостаточно

6. в религиозной практике должны пройти реформы.

7. Реформу надо начинать с этого:

После слов "Аллах керимдир" и "...буна да мин щюкюр" можно добавить "все люди рождаются свободными и равными в правах и достоинстве".

8. В противном случае давление будет нарастать (и криком делу не поможешь).


Снова пишут тут - эта наша книга и мы будем ей следвать, подходит это нашей Конституции или нет

И снова я отвечаю, что вот эти положения стричь и бить жену сегодня применять нельзя от них надо отказаться

Библия о женщинах:

"Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия, а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа (1Кор.11:7-9). Павел напоминает, что при создании мира между мужчиной и женщиной была положена разница, в силу которой мужчина должен главенствовать над женщиной. Бог создал сначала Адама, а затем Еву. Покрывало на голове жены является символом того, что она придерживается установленного Богом порядка и чтит мужа как главу.
"Посему жена и должна иметь на голова своей знак власти над нею, для Ангелов" (1Кор.11:10). Ангелы ополчаются вокруг боящихся Господа и избавляют их, как говорит об этом псалмопевец (Пс.33:8). Бог посылает Ангелов на служение тем, кто наследует спасение (Евр.1:14).

Покрывало на голове является знаком, который равным образом относится и к земной жизни, и к небесной. Он показывает, что жена занимает определенное место в порядке Божьего мироздания. Если же она не хочет признавать власть мужа, отказываясь носить знак его власти над собой, она пренебрегает повелением Бога.

"Ибо, если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется, а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается" (1Кор.11:6).

«Кто же женится на разведенной, тот прелюбодействует»,—говорит в Евангелии от Матфея (гл. 5, ст. 32) . «И если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, — прелюбодействует» —подтверждает Евангелие от Марка (гл. 10, ст. 12).

«Жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева. И не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасется через чадородие...» (1-е Тимоф., гл. 2, ст. 11—13).

Коран о женщинах:

«Мужчины выше женщин тем, чем Бог возвысил их одних над другими, и тем, что они дают им из имущества своего» [4:34].


СУРА 2. 173 (178). О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину. А кому будет прощено что-нибудь его братом, то - следование по обычаю и возмещение ему во благе.

СУРА 4, ЖЕНЩИНЫ
38 (34). …А тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их. И если они повинятся вам, то не ищите пути против них, - поистине, Аллах возвышен, велик!


но никакие объяснения не помогают. Опять тут крик, бан, смерть Попперу!

А там еще женщина(!) у нас появилась - морду мне набить угрожает... Астафрулла!

Да не пугайте вы! Пуганый я.

А модер наш, берекаллах, так вообще тут цензуру ввел на неугодные ему высказывания.

Ноооолуб ала! Что за вай шювен? Чего таким образом можно добиться?

Так и защититься от репрессий невозможно

Одного лишь вы почти добились,

показали другим читателям насколько вы неадекватны, насколько вы бессмысленно конфронтационны и что может произойти если бы "Аллах дал вам крылья"...

Если вы со мной - одним из немногих защитников мусульманских женщин так поступаете, что с остальными будет?

С вами никто, так, как я продолжительный диалог вести не будет.

Запретить их и все дела!

spectator
30.12.2010, 03:15
Пласебо,сынок, ты почему ко мне на ты обращаешся, кто тебе разрешил так со старшими разговаривать?Что за кюфте-бозбашная патриахальщина? )))

Хикмет Гаджи-заде
30.12.2010, 03:26
Что за кюфте-бозбашная патриахальщина? )))

Талантливо!

Хикмет Гаджи-заде
30.12.2010, 03:27
Но забыли, что ваши ценности это ваши ценности, а других есть свои. Они ими дорожат не менее вашего.

у меня ценности из нашей Конституции, других нет

и чем они им не нравятся, я ума не приложу

:beach:

Ziyadli
30.12.2010, 03:30
у меня ценности из нашей Конституции, других нет

и чем они им не нравятся, я ума не приложу

:beach:

А их ценности? Анти-конституционные?

Хикмет Гаджи-заде
30.12.2010, 03:37
Поэтому накатали таких два постинга? :rofl::rofl:

А если честно, то каков привет и таков ответ. Вы долго и вам присущими юморными приколами добились того, что ваш постинг был удален. В принципе, прикалывались вы над чувствами и трепетали нервы людей. И вот вам ответ. А вы ... сели опять на своего любимого конька: свобода слова и демократия для всех.

Но забыли, что ваши ценности это ваши ценности, а других есть свои. Они ими дорожат не менее вашего.

Bəy! Gəl bunların hamısını Həzret Abbasa tapşıraq

Он и заступник наш (форума) и судья
:acute:

Он разберется!

Dismiss
30.12.2010, 11:26
Обсуждения действий модератора перенесены в соответствующий раздел:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=7420&page=27

Placebo
30.12.2010, 12:13
Пласебо,сынок, ты почему ко мне на ты обращаешся, кто тебе разрешил так со старшими разговаривать?

Ты еще будешь меня мужеству учить? Это не ты ли свою бороду подкоротил из страха попасть в руки полицейских парикмахеров, охотившихся за ваххабитами. Сен дейилидин?

Меня теперь мужеству учишь?
Во первых не факт что я ее укорачивал, и если даже так, то избегать ментов - не одно и то же, что изгаляться над "бакенбардами" женщин, не так ли, дядя?

Или удел "вашего брата" только в том, чтобы словесно унижать женское достоинство..? Tо, никаких комментариев по этому поводу. Мужик!

Хикмет Гаджи-заде
30.12.2010, 14:11
А их ценности? Анти-конституционные?

Да, и не то что они только анти-конституционные

порой они направлены против самого руководства форума.

Бей, а это прямо против вас, который хотел при всех на разведенной (Наре) жениться.

«Кто же женится на разведенной, тот прелюбодействует», (Библия. гл. 5, ст. 32) .

А я, как раз, считаю, что вы конституционно этого желаете и приветствую.

И далее

Ибо, если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется, а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается" (1Кор.11:6).

«И если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, — прелюбодействует» (гл. 10, ст. 12).

«Жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. (1-е Тимоф., гл. 2, ст. 11—13).

Коран о женщинах:

«Мужчины выше женщин тем, чем Бог возвысил их одних над другими, и тем, что они дают им из имущества своего» [4:34].

СУРА 2. 173 (178). О те, которые уверовали! Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, и раб - за раба, и женщина - за женщину. А кому будет прощено что-нибудь его братом, то - следование по обычаю и возмещение ему во благе.

СУРА 4, ЖЕНЩИНЫ
38 (34). …А тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их.

Хикмет Гаджи-заде
30.12.2010, 14:13
Во первых не факт что я ее укорачивал, и если даже так, то избегать ментов - не одно и то же, что изгаляться над "бакенбардами" женщин, не так ли, дядя?

Или удел "вашего брата" только в том, чтобы словесно унижать женское достоинство..? Tо, никаких комментариев по этому поводу. Мужик!

Я - против бакенбардов, считаю, что ни унижают женское достоинство

А ты вот тут как раз и запретил в своем посте женщинам-мусульманкам бакенбарды убирать.

Мол в ад попадете

что теперь им делать?

Placebo
30.12.2010, 14:41
Я - против бакенбардов, считаю, что ни унижают женское достоинство

А ты вот тут как раз и запретил в своем посте женщинам-мусульманкам бакенбарды убирать.

Мол в ад попадете

что теперь им делать?
Спешу заметить, что ваш пылкий интерес к ЖПО плавно перешел в женские бакенбарды.
Надеюсь я не застану тот день когда объектом ваших интересов станут женские туфли, чулки и какой-нибудь "золотой дождь" и т.д.

Лишь маленькая просьба оставить в покое мусульманских женщин и заниматься вашими реальными мужскими проблемами.
И советы, прошу, приберегите для женщин с кем вы можете позволить иронию о ЖПО и их бакенбардах. Это я вам как "сынок" говорю. Без сарказма.

Хикмет Гаджи-заде
30.12.2010, 14:46
Спешу заметить, что ваш пылкий интерес к ЖПО плавно перешел в женские бакенбарды.
Надеюсь я не застану тот день когда объектом ваших интересов станут женские туфли, чулки и какой-нибудь "золотой дождь" и т.д.

Лишь маленькая просьба оставить в покое мусульманских женщин и заниматься вашими реальными мужскими проблемами.
И советы, прошу, приберегите для женщин с кем вы можете позволить иронию о ЖПО и их бакенбардах. Это я вам как "сынок" говорю. Без сарказма.

Спасибо, сынок

одно только мне непонятно

почему ты можешь в пользу бакенбард высказываться

а я не должен высказываться против?

Placebo
30.12.2010, 15:34
Спасибо, сынок

одно только мне непонятно

почему ты можешь в пользу бакенбард высказываться

а я не должен высказываться против?
Наконец. Хороший вопрос. Я ни за ни против.
Суть в том, что это удел самих же женщин.

Хикмет Гаджи-заде
30.12.2010, 16:06
А теперь - серьезно!

Дорогие религиозные члены форума

я обращаюсь к вам, по-поводу заявлений некоторых из вас на тему: "оставьте нас в покое", "не смейте шутить", "не смейте ехидничать" и прочее.

По моему опыту в области религиозных прав и общественных взаимоотношений это ваше требование сегодня стало неосуществимым.

Мир изменился и "No one is an island!".

в мире больше никто никого не оставит в покое и все про всех все будут говорить и ехидничать и феномен Викиликс тому свидетель

Я призываю вас научиться терпимо относиться к шуткам и ехидничанию в свой адрес.

К сожалению, альтернативы тут нет и каждый раз устраивать скандал и кровопускание по этому поводу идея неплодотворная.

Призываю вас, скрепить сердце и переносить это с таким же ехидничанием, как это происходит, порой, в отношении вас.

Если же этого не произойдет и на каждую глупую или умную шутку или сарказм вы будете выражать гнев и проявлять агрессию, то голоса тех, кто хочет вас забанить на корню будут усиливаться...

Поймите меня правильно, я все это пишу, что называется "Сизи дейиб гялмишем" - ищу выхода...

Говоря же юридически, в мире положение об некоем особом "уважении прав верующих" ослабевает, а кое-где уже не признается вовсе

и настаивать на этом - будет только вредить религиозному сообществу.

Постараемся же жить в "новых временах"

в беспокойных временах

Travis Bickle
30.12.2010, 16:31
Ну серьезно, так серьезно)

"О господах либералах"

Напрасный труд — нет, их не вразумишь, —
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В её глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Май 1867 , Федор Тютчев.

Зерцало
30.12.2010, 17:17
Да, и не то что они только анти-конституционные

порой они направлены против самого руководства форума.

Бей, а это прямо против вас, который хотел при всех на разведенной (Наре) жениться.

«Кто же женится на разведенной, тот прелюбодействует», (Библия. гл. 5, ст. 32) .

Хикмет Гаджи-заде, зачем в кучу сваливать Библию и Коран? Вам так удобно? Зачем вы, взрослый человек, мутите воду? Разве вы не знатете, что Зиядлы мусульманин? Для чего вы ему приводите выдержку из Бибилии?

Prater
30.12.2010, 18:07
Хикмет Гаджи-заде, зачем в кучу сваливать Библию и Коран? Вам так удобно? Зачем вы, взрослый человек, мутите воду? Разве вы не знатете, что Зиядлы мусульманин? Для чего вы ему приводите выдержку из Бибилии?

Плохо вы читали Коран.

Он ниспослал тебе Писание с истиной в подтверждение того, что было до него. Он ниспослал Таурат (Тору) и Инджил (Евангелие) (3:3)


И отправили Мы по следам их Ису, сына Мариам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Таурат (Торе), и даровали Мы ему Инжил (Евангелие), в котором — руководство и свет (Коран, 5:46).

Molla Nəsrəddin
30.12.2010, 18:07
А теперь - серьезно!


Извольте:

У того, кто младше 30 и не является либералом, нет сердца. У того, кто старше 30 и не является консерватором, нет мозгов.

/Уинстон Черчилль/

Antimentor
30.12.2010, 18:12
Для чего вы ему приводите выдержку из Бибилии?

нетерпимость, презрение к другой религии, злоба
агрессивные вы, все исламисты форума без исключения
шельмование, словоблудие, футляр, ограниченность, слепота

Зерцало
30.12.2010, 18:37
Пратер, я так понимаю, что тут принято делать скоропалитльные выводы ...

ну чтож не беда, я наверно должна была сразу написать, к чему это я писала, про не смешивание Корана и Библии ...

Во-первых, в ислме нет такого положения, которое привел Хикмет, а именно в исламе нет запрета на женитьбу ни на разведенной женщине, ни на вдовой ... у Пророка (сас) все жены, кроме одной, были либо разведены, либо вдовы ...

что касается людей писания, то вы америку тут ни для кого не открыли, включая меня ... мы все прекрасно знаем, что как христьяне так и иудеи являются людьми Писания ...

плюс, наверно, вы должны бы знать, что каждая ниспосланная религия является революциооной по отношению в предедущей ... кажись это проходят в школе по предмету "история" ... а ниспосылались Писания, так как люди каждый раз пытались переделать Писание под своё удобство ... мы не может утверждать, что какой-то текст приведенный в Библии является не исправленной людьми частью ... к слову говоря, рада была бы теме со сравнительным анализом религий ... но что-то мне подсказывает, что делать этого не стоит, все уйдет в другую степь ...

и уж логично было бы предположить, что мусульманин знающий все это чтит и признает каждую религию ...

вы меня не правильно поняли, надеюсь случайно ... :)

Molla Nəsrəddin
31.12.2010, 11:48
нетерпимость, презрение к другой религии, злоба
агрессивные вы, все исламисты форума без исключения
шельмование, словоблудие, футляр, ограниченность, слепота

Не надо навешивать ярлыки и бросаться словами смысла которых вы не знаете.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Исламизм — политическое течение внутри исламского мира, нацеленное на создание условий, при которых любые противоречия внутри общества и государства, где есть мусульманское население, а также межгосударственные отношения будут решаться на основе норм шариата.

Исламизм является идеологией на основе религии ислама (исламский фундаментализм), претендующей на её единственно правильное толкование.

Насколько я понимаю, никто здесь себя не позиционировал как фундаменталист.

Несете бред, а потом жалуетесь на агрессию.:crazy:

С новым календарным годом!

Nana
31.12.2010, 12:51
На прошлой неделе в одной из дагестанских школ сорвали хиджаб с ребенка.
Дикость.
За беспрекословным выполнением законов учителя начинают забывать свое настоящее предназначение: воспитание детей.
И выбрали самый легкий путь. Зачем утруждать себя беседами с детьми, с родителями?

Зерцало
31.12.2010, 13:10
На прошлой неделе в одной из дагестанской школы сорвали хиджаб с ребенка.
Дикость.
За беспрекословным выполнением законов учителя начинают забывать свое настоящее предназначение: воспитание детей.
И выбрали самый легкий путь. Зачем утруждать себя беседами с детьми, с родителями?

мне интересно, кто нить тут этот факт воспримет, как насилие или опять только мусульман обвинят в насилии и опять мусульмане окажутся виноваты, что с ребенка сорвали хиджаб?

Nana
31.12.2010, 14:18
мне интересно, кто нить тут этот факт воспримет, как насилие или опять только мусульман обвинят в насилии и опять мусульмане окажутся виноваты, что с ребенка сорвали хиджаб?

На самом деле вина в бездумном следовании чему-либо.
Когда несколько лет назад бывший министр здравохранения России Зурабов привнес массу противоречащих законов, нашлись думающие врачи, которые в жарких дискуссиях показали несостоятельность этих идей.
Единственный путь из сложившейся ситуации с хиджабом- выслушивание мнений и поиск компромиса.
Из-за упертости взрослых страдают дети.

Arian
31.12.2010, 14:37
Единственный путь из сложившейся ситуации с хиджабом- выслушивание мнений и поиск компромиса.


Для начала нужно установить в центре Баку огромную статую "Девочка с сорванным хиджабом".

Nana
31.12.2010, 14:46
Для начала нужно установить в центре Баку огромную статую "Девочка с сорванным хиджабом".
небольшая поправка: хиджаб срывает ветер.

Arian
31.12.2010, 15:06
небольшая поправка: хиджаб срывает ветер.

Нет. Мисир Марданов. В развевающемся плаще, висящий в воздухе. Ночью - подсветка в виде молний. У Мисира бледное лицо и огромные клыки. С клыков капает кровь. Он схватил девочку за хиджаб, и она слегка зависла в воздухе. Чуть в стороне Молла Насреддин на ослике и парочка блондинов-ваххабитов аля Плацебо беспомощно простерли руки к небу, как будто сдаются. А вокруг растут пальмы, пальмы...

ksen
31.12.2010, 15:13
Нет. Мисир Марданов. В развевающемся плаще, висящий в воздухе. Ночью - подсветка в виде молний. У Мисира бледное лицо и огромные клыки. С клыков капает кровь. Он схватил девочку за хиджаб, и она слегка зависла в воздухе. Чуть в стороне Молла Насреддин на ослике и парочка блондинов-ваххабитов аля Плацебо беспомощно простерли руки к небу, как будто сдаются. А вокруг растут пальмы, пальмы...
На одной из которых, стоит писающий вниз Ашер рассплываясь в блаженной улыбке.

Nana
31.12.2010, 15:21
Нет. Мисир Марданов. В развевающемся плаще, висящий в воздухе. Ночью - подсветка в виде молний. У Мисира бледное лицо и огромные клыки. С клыков капает кровь. Он схватил девочку за хиджаб, и она слегка зависла в воздухе. Чуть в стороне Молла Насреддин на ослике и парочка блондинов-ваххабитов аля Плацебо беспомощно простерли руки к небу, как будто сдаются. А вокруг растут пальмы, пальмы...

Рядом с Мардановым стоит его дагестанский коллега, собирающий стекающую кровь в специальные сосуды для Наны. Будем исследовать ген нетерпимости.

Сорри за оффтоп.
С наступающим, Паровоз.