PDA

Просмотр полной версии : Как поступят посредники в случае возобновления боевых действий?


Страницы : 1 2 [3] 4 5

Ашина
16.08.2010, 20:32
Согласен, вполне легитимный вопрос.
Я конечно имел ввиду кризиc военный, то есть боевые действия не приведут к ожидаемому результату.

Ты говоришь о каких-то невиданных в истории вещах.

Что такое "военный" кризис? И какие результаты можно считать "ожидаемыми"? На что всё должно быть похоже, чтобы понять, о чем речь?

kinza
16.08.2010, 20:53
Ты говоришь о каких-то невиданных в истории вещах.
Как!? Разве не ты недавно мне напомнил об итогах 1994 года?
Разве это не история?
Мы же ожидали совершенно другой результат.
Что такое "военный" кризис? И какие результаты можно считать "ожидаемыми"? На что всё должно быть похоже, чтобы понять, о чем речь?
А "военный кризиз" это "неожидаемымые" результаты и пусть это будет моим изобретением, я не возвражаю.

Ашина
16.08.2010, 21:08
Как!? Разве не ты недавно мне напомнил об итогах 1994 года?
Разве это не история?
Мы же ожидали совершенно другой результат.
.

Да, это история, но она неприменима к современному положению, поскольку тогда был распад империи, распад государства и общий бардак.

Теперь уже 20 лет независимого государства, сформировались политческие и военные элиты. Всё это оставляет желать лучшего, но всё-таки качественно лучше чем тогда.

Историю нельзя анализировать для данного случая "по вертикали", т.е. для одной и той же страны, но в разные эпохи. Скорее нужно смотреть на похожие страны "по горизонтали". И в этом смысле мне бы хотелось понять, что означает это твоё изобретение:
А "военный кризиз" это "неожидаемымые" результаты и пусть это будет моим изобретением, я не возвражаю
Как это выглядит?

Об ожидаемых результатах будут знать всего пара десятков военных и гражданских чиновников. Только верхушка государства будет понимать, что ожидаемых результатов нет. Что будет? Паника населения? Бунт в армии?

В какой из стран последних лет 50-60 такое было?

Понимаешь, когда я года два-три назад пытался объяснить, что никакого экономического краха нет и не предвидится, то мне указывали на то, что раз я не живу в стране, то ни хрена в ней и не понимаю. Что будет "азербайджанский синдром". Мой главный аргумент был в том, что Азербайджан не отличается коренным образом от сопоставимых стран, поэтому в нём вряд ли произойдет то, что не происходит нигде.

Где такой "военный кризис" от "неожиданных" результатов войны произошел?

V Baku
16.08.2010, 21:12
Соглашение о стратегическом партнерстве НЕМИНУЕМО подразумевает и военную составляющую.
Это последствия.
Однако я ожидаю неминуемое "танец с саблями" кремлевских карликов.
Нас ожидает очередной всплеск очень интересных событий в ближайшее время.
тем более осень уже очень близка....

Ашина
16.08.2010, 21:18
Соглашение о стратегическом партнерстве НЕМИНУЕМО подразумевает и военную составляющую.
Это последствия.
Однако я ожидаю неминуемое "танец с саблями" кремлевских карликов.
Нас ожидает очередной всплеск очень интересных событий в ближайшее время.
тем более осень уже очень близка....

Да, похоже в Кремле будет истерика. "Конфедерация" с Грузией, дополненная фактическим военным союзом с Турцией, введут их в ступор. Если военый союз заключен, конечно.

Дейка
16.08.2010, 21:26
А я, кажется, поняла, что подразумевает Кинза под "неожиданными результатами". Это то, что наши потерпят поражение в войне один на один с Арменией и она, перейдя в наступление, окажется на Куре, а то и вовсе под Баку. Он хочет, чтобы мы обсудили, как поступят посредники в этом случае, вмешаются ли и, если вмешаются, то кто именно: Турция, США или... Так, Кинза?

V Baku
16.08.2010, 21:31
Да, похоже в Кремле будет истерика. "Конфедерация" с Грузией, дополненная фактическим военным союзом с Турцией, введут их в ступор. Если военый союз заключен, конечно.
Перекачка туркменской нефти по БТД (пусть и очень в малом кол-ве) тоже не "чепчики в экстазе".

kinza
16.08.2010, 21:32
Да, это история, но она неприменима к современному положению, поскольку тогда был распад империи, распад государства и общий бардак.
Но ты же не гарантируешь на 100%, что не может быть "неожидаемых" результатов? А если не гарантируешь, тогда тебе будет "история".

Где такой "военный кризис" от "неожиданных" результатов войны произошел?

Не драматизируй Ашина.
Под "военным кризисом" я всего лишь подразумеваю неожидаемые итоги после начала боевых действий. Написал я именно так для удобоваримости и никакого другого смысла туда не вкладывал. Поэтому давай не заострять на этом наше внимание. Я уверен что ты это понимаешь.

kinza
16.08.2010, 21:37
А я, кажется, поняла, что подразумевает Кинза под "неожиданными результатами". Это то, что наши потерпят поражение в войне один на один с Арменией и она, перейдя в наступление, окажется на Куре, а то и вовсе под Баку. Он хочет, чтобы мы обсудили, как поступят посредники в этом случае, вмешаются ли и, если вмешаются, то кто именно: Турция, США или... Так, Кинза?
Нет Дейка ханум, не так!
Вы тоже страдаете синдромом додумывания за меня. :yes:
Если бы я так думал, то непременно так бы и написал. Даже не сомневайтесь!
Я имел ввиду я всего лишь то, что не удастся освободить территорию Карабаха. И это будет "неожидаемым" результатом для вас конкретно, так как вы думаете что освободить это...плевое дело!

P.S. И прошу Вас никогда здесь у нас кликушеством не заниматься. :yes:

Ашина
16.08.2010, 21:38
Но ты же не гарантируешь на 100%, что не может быть "неожидаемых" результатов? А если не гарантируешь, тогда тебе будет "история".

Не драматизируй Ашина.
Под "военным кризисом" я всего лишь подразумеваю неожидаемые итоги после начала боевых действий. Написал я именно так для удобоваримости и никакого другого смысла туда не вкладывал. Поэтому давай не заострять на этом наше внимание. Я уверен что ты это понимаешь.

На 100% результатов не бывает никогда. Такого тоже в истории не случалось. И зря ты так расчитываешь на мое понимание. Действительно, не понимаю. Вон там Дейка уже задала тебе наводящий вопрос. Может быть, он тебе поможет что-то прояснить?

Ашина
16.08.2010, 21:41
Нет Дейка ханум, не так!
Вы тоже страдаете синдромом додумывания за меня. :yes:
Если бы я так думал, то непременно так бы и написал. Даже не сомневайтесь!
Я имел ввиду я всего лишь то, что не удастся освободить территорию Карабаха. И это будет "неожидаемым" результатом для вас конкретно, так как вы думаете что освободить это...плевое дело!

Кинза, ты постоянно за всех додумываешь, обвиняя в этом других.

Если военное командование АР поставит задачу войны так, что результатом должен быть штурм Карабаха и его освобождение, то я лично буду считать их круглыми идиотами. Не додумывай за других целей войны.

kinza
16.08.2010, 21:43
Кинза, ты постоянно за всех додумываешь, обвиняя в этом других.

Если военное командование АР поставит задачу войны так, что результатом должен быть штурм Карабаха и его освобождение, то я лично буду считать их круглыми идиотами. Не додумывай за других целей войны.
Ты можешь называть это как хочешь, но освобождение Карабаха есть неотлемливая часть всего плана, хочется тебе это или нет.

Ашина
16.08.2010, 21:46
Чтобы тебе ещё не блуждать постов 20-30, я сформулирую за тебя цель войны: создание более благоприятных условий для мирных переговоров, которые возобновятся после военных действий.

Ашина
16.08.2010, 21:47
Ты можешь называть это как хочешь, но освобождение Карабаха есть неотлемливая часть всего плана, хочется тебе это или нет.

Если ты точно знаешь, что это цель войны, то они идиоты.

kinza
16.08.2010, 21:48
Чтобы тебе ещё не блуждать постов 20-30, я сформулирую за тебя цель войны: создание более благоприятных условий для мирных переговоров, которые возобновятся после военных действий.
И?!!!...
Боевые действия закончатся безоговочно по нашему (твоему) сценарию?

kinza
16.08.2010, 21:53
Если ты точно знаешь, что это цель войны, то они идиоты.
А что разве конечный результат не освобождение Карабаха, после провозглашенных тобою же прелюдий - предварительного начала боевых действи? которые возобновятся после военных действий.

Ашина
16.08.2010, 21:55
И?!!!...
Боевые действия закончатся безоговочно по нашему (твоему) сценарию?

Не знаю, как у тебя, но у меня сценария нет. Судя, по тому, что происходит, скорее всего (и я это считаю разумным) будет эскалация напряженности на линии фронта, учащение диверсий, изматывание армян и провоцирование их на истерику и атаку.

После чего - за уши и шнобелем об колено.

Дейка
16.08.2010, 21:57
Нет Дейка ханум, не так!
Вы тоже страдаете синдромом додумывания за меня. :yes:
Если бы я так думал, то непременно так бы и написал. Даже не сомневайтесь!
Я имел ввиду я всего лишь то, что не удастся освободить территорию Карабаха. И это будет "неожидаемым" результатом для вас конкретно, так как вы думаете что освободить это...плевое дело!

P.S. И прошу Вас никогда здесь у нас кликушеством не заниматься. :yes: Ну, слава богу, понадобился мой пост, чтобы Вы, наконец, написали, что Вы подразумеваете под "неожидаемым результатом". Кинза, я пишу такие подробные посты обо всём, о чём думаю, что домысливать за меня не приходится. Я нигде не писала, что освободить Карабах - это "плёвое дело". Более того, я очень не хотела бы, чтобы его пришлось освобождать военным путём. Потому что в таком случае много самых близких, родных и очень, очень, Вы даже не представляете насколько, дорогих мне людей уйдёт на фронт. Поверьте, это гораздо страшнее, чем самому идти воевать. Во всяком случае - для меня. Я готова жизнь отдать, чтобы этого не случилось. Поэтому не надо обвинять меня в легкомысленном отношении к этому вопросу. Но мы здесь занимаемся аналитикой, рассуждаем о вариантах, только и всего. Что в моих постах дало Вам повод обвинять меня в "кликушестве"?

V Baku
16.08.2010, 22:00
Чтобы тебе ещё не блуждать постов 20-30, я сформулирую за тебя цель войны: создание более благоприятных условий для мирных переговоров, которые возобновятся после военных действий.
Которые НЕМИНУЕМО возобновятся после военных действий.
Если Аз-н в короткие сроки не сможет достигнуть освобождения хотя бы пары районов, то это уже будет очень и очень неприятно. И это понимаем не только мы.
Если Аз-н освобождает несколько районов и САМ ПРЕДЛАГАЕТ ПЕРЕГОВОРЫ ДАЖЕ ИМЕЯ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО НА ТВД, то я еще не додумал все "+" и "-" этого. Это может казаться невероятным , но это может быть очень сильным ходом.
Если Аз-н успевает освободить несколько районов до того, как его начнут сильно прессовать и его усаживают на скамью и подсовывают готовый договор по типу "...."принципы, то они уже не могут быть хуже чем теперешние "тайны мадритского двора".
Если Аз-н успевает освободить несколько районов, но посредники во главе с РРРРРР организуют что-то такое=этакое, что ставит Аз-н на грань и понимая это, Аз-н вынужден сесть на лавочку в уголочек, куда ему принесут бумагу для подписи, то дорогие друзья должны будут согласится со мной, что решение вопроса переносится на неопределенное время.
Но меня терзает ни последний вариант.
Меня начинает корежить то, что вариант "КАК ПОВЕДУТ СЕБЯ ПОСРЕДНИКИ" есть обычное сса...е и оттяжка времени от того момента, когда уже тянуть более будет никак нельзя.
Одно дело, когда ты рассматриваешь вариант того, что тебе не позволят сойтись с врагом один на один, другое, что ты оправдываешь свое отсутствие "лазыма" страхом, обычным страхом.
Вообщем, вы все понимаете, что я хочу сказать.

kinza
16.08.2010, 22:05
Не знаю, как у тебя, но у меня сценария нет. Судя, по тому, что происходит, скорее всего (и я это считаю разумным) будет эскалация напряженности на линии фронта, учащение диверсий, изматывание армян и провоцирование их на истерику и атаку.

После чего - за уши и шнобелем об колено.
Ясно.
Значит армяне все же фактор, который надо учитывать в противовес твоему же "армяне - постоянный фактор, тупой и ни на что не согласный. Так тогда зачем его учитывать? Вот он действует и действует. Та и фиг с ним!"
Ашина еще раз, я был очень далек вдавать с тобой в такие дебри.
Меня интересовало все лишь на чем основывается уверенность в успехе, при начале боевых действий.
Лично я не вижу их. И это мое мнение которое я никому не навязываю. Если кто либо знает ответы которые меня переубедят, то приму их безоговорочно.

Ашина
16.08.2010, 22:11
Ясно.
Значит армяне все же фактор, который надо учитывать в противовес твоему же
Ашина еще раз, я был очень далек вдавать с тобой в такие дебри.
Меня интересовало все лишь на чем основывается уверенность в успехе, при начале боевых действий.
Лично я не вижу их. И это мое мнение которое я никому не навязываю. Если кто либо знает ответы которые меня переубедят, то приму их безоговорочно.

Опять ты за меня додумываешь. Я говорил, что мнение армян нельзя учитывать, имея в виду, что оно неизменно и тупо. Оно константа. Как вес. Ты же не можешь договориться с камнем, чтобы он был легче.

И я своего мнения не навязываю. Где ты это увидел?

kinza
16.08.2010, 22:16
Ну, слава богу, понадобился мой пост, чтобы Вы, наконец, написали, что Вы подразумеваете под "неожидаемым результатом". Кинза, я пишу такие подробные посты обо всём, о чём думаю, что домысливать за меня не приходится. Я нигде не писала, что освободить Карабах - это "плёвое дело". Более того, я очень не хотела бы, чтобы его пришлось освобождать военным путём. Потому что в таком случае много самых близких, родных и очень, очень, Вы даже не представляете насколько, дорогих мне людей уйдёт на фронт. Поверьте, это гораздо страшнее, чем самому идти воевать. Во всяком случае - для меня. Я готова жизнь отдать, чтобы этого не случилось. Поэтому не надо обвинять меня в легкомысленном отношении к этому вопросу. Но мы здесь занимаемся аналитикой, рассуждаем о вариантах, только и всего. Что в моих постах дало Вам повод обвинять меня в "кликушестве"?

Да, в вашием предпоследнем посте фраза: "Это то, что наши потерпят поражение в войне один на один с Арменией и она, перейдя в наступление, окажется на Куре, а то и вовсе под Баку" заставила меня написать вам ответ в таком духе.
Я ужас. как не люблю такие моменты и по правде, давным давно забыл, что такое может быть, потому что на нашем форуме я уже не сталкивался с этим. Если вас это обидело, то готов опризнать, что наш спор не стоит такой драматизации. Просто я попрошу относится к оппонентам без ненужноного никому ажиотажа и патетики. Вообщем надо уважать мнение всех. :welcome:

V Baku
16.08.2010, 22:17
Опять ты за меня додумываешь. Я говорил, что мнение армян нельзя учитывать, имея в виду, что оно неизменно и тупо. Оно константа. Как вес. Ты же не можешь договориться с камнем, чтобы он был легче.

И я своего мнения не навязываю. Где ты это увидел?
С камнем можно договориться и можно уменьшить его вес.
Для этого камень помещают в сосуд и начинают откачивать оттуда воздух, создают вакуум.
Камень потихонечку приобретает крылья и начинает парить.
Одновременно ора что есть мочи "блокада, геноцид и прошу вмешательства ОДКБ".
Пока не рассыпается в песок.
Или пока не лопается сосуд.
Ну тогда начинается эпопея про посредников.

Ашина
16.08.2010, 22:18
Теперь, Кинза, раз уж на то пошло, я скажу тебе о главном нашем преимуществе. У нас резкое, очень сильное демографическое преимущество. Не в том смысле, что нас больше, а в том, что у нас население для войны качественно лучше. У нас сейчас и ещё 10 лет будет самое многочисленное поколение за всю историю страны. И в будущем уже такого не будет.

Последнее поколение выходцев из многодетных семей. А Армения старое общество, вся молодежь - это единствнные сыновья однодетных матерей. Маменькины сыночки. И моральный дух у них деградировал.

Все остальные преимущества второстепенны. Но по сумме ещё больше увеличивают наш перевес.

kinza
16.08.2010, 22:25
Опять ты за меня додумываешь. Я говорил, что мнение армян нельзя учитывать, имея в виду, что оно неизменно и тупо. Оно константа. Как вес. Ты же не можешь договориться с камнем, чтобы он был легче.

И я своего мнения не навязываю. Где ты это увидел?
Ну почему Ашина?
Ведь действия армян все же надо учитывать исходя из твоих же высказываний:
будет эскалация напряженности на линии фронта, учащение диверсий, изматывание армян и провоцирование их на истерику и атаку.
Или армянская истерика это не фактор?

Ашина
16.08.2010, 22:30
Ну почему Ашина?
Ведь действия армян все же надо учитывать исходя из твоих же высказываний:

Или армянская истерика это не фактор?

Так мы о чем говорим? О войне? Ну да... армяне тоже будут воевать. Но не долго. Вступят русские. Я так думаю и никому не мешаю думать иначе.

А вот если речь идет о переговорах, мнение армян - ноль. Нужно говорить с их хозяевами.

NAUTILUS
16.08.2010, 22:34
Меня интересовало все лишь на чем основывается уверенность в успехе, при начале боевых действий.
Лично я не вижу их. И это мое мнение которое я никому не навязываю. Если кто либо знает ответы которые меня переубедят, то приму их безоговорочно.
Кинзуль,ну как можно до начала войны 100% сказать кто в ней победит? Нострадамусунда тухеси буна чатмаз))
Речь может идти о степенни подготовленности той или иной стороны и наличия ресурсов вести войну.Лично я считаю,что Азербайджан в данный момент готов вести войну с Арменией один на один и велика вероятность победить в ней. Намного выше,чем наоборот.Могу объяснить почему.

1.В сфере военной подготовки личного состава,ее вооружения,дисциплины и обеспечения проделана огромная работа.Обеспечено строгое вертикальное единоначалие.Фактически около половины сухопутных частей азербайджаснкой армии (ее элитные части) есть профессиональные военные,здорово натасканные турками и израильтянами.Кстати,Мубариз Ибрагимов служил в одной из таких частей.Это не спецназ,но отлично обученные и обеспечиваемые от "а" до "я" штурмовые части.

2.Азербайджаснкого гражданина завтра не надо будет долго уговаривать пойти воевать против армян.Выросло поколение,которое просто люто их ненавидит.Благо с 1 класса во всех учебных пособиях есть про Карабах,Ходжалы и др.Это я с тобой можем как то посентементальничать и дать слабину насчет армян.Возраст...Но родившимся с середины 80-ых годов мы уже не объясним почему не надо убивать армянина.Не поймут.Иллюзий и сентиментов не осталось.Молодежь готова по первому призыву впиться в горло врагу.И долго настривать их на это не надо будет.Боевой дух,желание воевать и победить очень высоки.Не у всех,конечно,но у значительного большинства.

3.Азербайджан сегодня более готов в плане материальных, финансовых и демографических ресурсов воевать .Наши потянут 2-3 годичные интенсивные боевые действия.Армяне в силу своего обеспечения и полуизоляции не более 2-3 месяцев.

Таким образом,я считаю,что на сегодняшний день азербайджаснкая армия тет-а тет способна разгромить армянскую армия в течение максимум одного месяца интенсивных боевых действий,если не будет вмешиваться какая-то третья сторона.Если тебя интересует какова вероятность этого,то я отвечу- 80%.Остальные 15% оставлю на пока еще не очень сильный ВПК,готовый максимально обеспечть производство и ремонт военной техники и боеприпасов.Надо добиться максимальной независимости от внешних поставок оружия и боеприпасов.Думаю,нужно еще 1-2 года,чтобы этого достичь.Остальные 5% отдаю тетушке Фортуне.Если она повернется задницей,то еще и с ней воевать будет трудновато)).

GUINNESS
16.08.2010, 22:55
Дис,Россия в истории с С-300 в Абхазии и Азербайджане,а также в Армении действует по иным причинам,нежели локальные конфликты.Речь идет об Иране и договоренных совместных действиях с Западом в этом направлении.С-300 нужны именно для этих целей.Армения и Азербайджан-это второстепенное.Будут давить Иран.Совместно.А до этого России поручено прикрыть свою зону ответсвенности в Закавказье. С Вашингтонским обкомом все согласовано.:yes:

В смысле по нашим целям им запрещено из С-300 бить?)

Дейка
16.08.2010, 22:57
...Просто я попрошу относится к оппонентам без ненужноного никому ажиотажа и патетики. Вообщем надо уважать мнение всех. :welcome: Да, пожалуйста, если Вы так (ажиотаж, патетика) расцениваете мои посты, то я могу вообще никак не относится к некоторым оппонентам. Всего доброго!

kinza
16.08.2010, 23:22
Теперь, Кинза, раз уж на то пошло, я скажу тебе о главном нашем преимуществе. У нас резкое, очень сильное демографическое преимущество. Не в том смысле, что нас больше, а в том, что у нас население для войны качественно лучше. У нас сейчас и ещё 10 лет будет самое многочисленное поколение за всю историю страны. И в будущем уже такого не будет.

Последнее поколение выходцев из многодетных семей. А Армения старое общество, вся молодежь - это единствнные сыновья однодетных матерей. Маменькины сыночки. И моральный дух у них деградировал.

Все остальные преимущества второстепенны. Но по сумме ещё больше увеличивают наш перевес.
Ашина честно говоря давай не будем уподобляться тем же армянам, которые утверждали о "неимоверно сильном" своем моральном духе.
Вообще интуитивность надо отбросить когда говорим об "обьективности".

kinza
16.08.2010, 23:24
Так мы о чем говорим? О войне? Ну да... армяне тоже будут воевать. Но не долго. Вступят русские. Я так думаю и никому не мешаю думать иначе.

А вот если речь идет о переговорах, мнение армян - ноль. Нужно говорить с их хозяевами.
Ясно.

Ашина
16.08.2010, 23:27
Ашина честно говоря давай не будем уподобляться тем же армянам, которые утверждали о "неимоверно сильном" своем моральном духе.
Вообще интуитивность надо отбросить когда говорим об "обьективности".

Ты видимо, не понял, о чем я. Я привел самое объективное преимущество, которое вообще в природе существует. Такое, которое не зависит ни от чего и ни от кого.

kinza
16.08.2010, 23:30
Кинзуль,ну как можно до начала войны 100% сказать кто в ней победит? Нострадамусунда тухеси буна чатмаз))
Речь может идти о степенни подготовленности той или иной стороны и наличия ресурсов вести войну.Лично я считаю,что Азербайджан в данный момент готов вести войну с Арменией один на один и велика вероятность победить в ней. Намного выше,чем наоборот.Могу объяснить почему.

1.В сфере военной подготовки личного состава,ее вооружения,дисциплины и обеспечения проделана огромная работа.Обеспечено строгое вертикальное единоначалие.Фактически около половины сухопутных частей азербайджаснкой армии (ее элитные части) есть профессиональные военные,здорово натасканные турками и израильтянами.Кстати,Мубариз Ибрагимов служил в одной из таких частей.Это не спецназ,но отлично обученные и обеспечиваемые от "а" до "я" штурмовые части.

2.Азербайджаснкого гражданина завтра не надо будет долго уговаривать пойти воевать против армян.Выросло поколение,которое просто люто их ненавидит.Благо с 1 класса во всех учебных пособиях есть про Карабах,Ходжалы и др.Это я с тобой можем как то посентементальничать и дать слабину насчет армян.Возраст...Но родившимся с середины 80-ых годов мы уже не объясним почему не надо убивать армянина.Не поймут.Иллюзий и сентиментов не осталось.Молодежь готова по первому призыву впиться в горло врагу.И долго настривать их на это не надо будет.Боевой дух,желание воевать и победить очень высоки.Не у всех,конечно,но у значительного большинства.

3.Азербайджан сегодня более готов в плане материальных, финансовых и демографических ресурсов воевать .Наши потянут 2-3 годичные интенсивные боевые действия.Армяне в силу своего обеспечения и полуизоляции не более 2-3 месяцев.

Таким образом,я считаю,что на сегодняшний день азербайджаснкая армия тет-а тет способна разгромить армянскую армия в течение максимум одного месяца интенсивных боевых действий,если не будет вмешиваться какая-то третья сторона.Если тебя интересует какова вероятность этого,то я отвечу- 80%.Остальные 15% оставлю на пока еще не очень сильный ВПК,готовый максимально обеспечть производство и ремонт военной техники и боеприпасов.Надо добиться максимальной независимости от внешних поставок оружия и боеприпасов.Думаю,нужно еще 1-2 года,чтобы этого достичь.Остальные 5% отдаю тетушке Фортуне.Если она повернется задницей,то еще и с ней воевать будет трудновато)).
Отлично Самир джан.
Так и я же об этом, что никто не дает 100% уверенности и все это знают, но пишут об успехе при начале военных действий, как о свершившемся факте.
А теперь на основании 15-20% "невыполнения" ожиданий, как себя будут вести посредники?
Вопрос же теперь вполне легитимен правда же?

kinza
16.08.2010, 23:31
Ты видимо, не понял, о чем я. Я привел самое объективное преимущество, которое вообще в природе существует. Такое, которое не зависит ни от чего и ни от кого.
А разве критерии оценки этих преимуществ не субьективны?

Ашина
16.08.2010, 23:35
А разве критерии оценки этих преимуществ не субьективны?

Демографические циклы - самое инерционное явление. Тут, понимаешь, оценивай, не оценивай - это как климат. Против него не попрешь.

kinza
16.08.2010, 23:41
Демографические циклы - самое инерционное явление. Тут, понимаешь, оценивай, не оценивай - это как климат. Против него не попрешь.
Ну в таком случае проценты Самира вполне подходят к такому сравнению.
Кто ожидал такой жары, этим летом в России?

Ашина
16.08.2010, 23:46
Ну в таком случае проценты Самира вполне подходят к такому сравнению.
Кто ожидал такой жары, этим летом в России?

Ты хочешь сказать, что армяне могут победить? Всё, конечно, возможно. Хотя очень маловероятно.

И что теперь? Ну, допустим даже армяне могут победить. Дальше что? Не воевать?

kinza
16.08.2010, 23:57
Ты хочешь сказать, что армяне могут победить? Всё, конечно, возможно. Хотя очень маловероятно.

И что теперь? Ну, допустим даже армяне могут победить. Дальше что? Не воевать?
Нет Ашина я не говорю, что армяне могут победить.
Я утверждаю, что наши боевые действия не приведут к ожидаемому, то есть останется все как есть сейчас.
Мы же с тобой договорились, что война еще не окончена? Почему она должна быть окончена если будет так как я говорю?
А тебе разве не интересно как поведут себя посредники если все останется как сейчас при начале боевых действий.

Ашина
17.08.2010, 00:08
Нет Ашина я не говорю, что армяне могут победить.
Я утверждаю, что наши боевые действия не приведут к ожидаемому, то есть останется все как есть сейчас.
Мы же с тобой договорились, что война еще не окончена? Почему она должна быть окончена если будет так как я говорю?
А тебе разве не интересно как поведут себя посредники если все останется как сейчас при начале боевых действий.

При начале боевых действий всё не останется как сейчас - по определению. Дело не в изменении линии фронта.

Если ты считаешь, что вероятнее, что останется как сейчас - твое право. Так же как и твое право рассуждать, как в таком случае поступят посредники. Мне этот вариант кажется совершенно невероятным, поэтому я уклонюсь от обсуждения того, что считаю чистой фантастикой.

kinza
17.08.2010, 00:24
При начале боевых действий всё не останется как сейчас - по определению. Дело не в изменении линии фронта.

Если ты считаешь, что вероятнее, что останется как сейчас - твое право. Так же как и твое право рассуждать, как в таком случае поступят посредники. Мне этот вариант кажется совершенно невероятным, поэтому я уклонюсь от обсуждения того, что считаю чистой фантастикой.
Потратили целый день, чтобы выяснить, что боевые действия начертаные мной это фантастика. А почему фантастика?
Есть к этому "обьективные причины".
Учти Ашина, я не утверждаю, что твой сценарий это фантастика, даже наоборот. Но разве это уже решенное дело?

Ашина
17.08.2010, 00:30
Потратили целый день, чтобы выяснить, что боевые действия начертаные мной это фантастика. А почему фантастика?
Есть к этому "обьективные причины".
Учти Ашина, я не утверждаю, что твой сценарий это фантастика, даже наоборот. Но разве это уже решенное дело?

Для меня - фантастика. Поэтому с удовольствием почитаю, но сам не могу.

NAUTILUS
17.08.2010, 01:41
В смысле по нашим целям им запрещено из С-300 бить?)
Кому им и по каким нашим целям?

Dismiss
17.08.2010, 01:42
2. Не допускать очевидных и сокрушительных побед одной страны над другой в региональных конфликтах между небольшими или средними по размерам государствами.
Насчет этого "закона" хотелось бы немного поточнее, Ашина - на примере наших стран. Что именно должен будет делать Запад, чтобы не допустить очевидной победы одной из наших стран над другой?

NAUTILUS
17.08.2010, 01:44
Отлично Самир джан.
Так и я же об этом, что никто не дает 100% уверенности и все это знают, но пишут об успехе при начале военных действий, как о свершившемся факте.
А теперь на основании 15-20% "невыполнения" ожиданий, как себя будут вести посредники?
Вопрос же теперь вполне легитимен правда же?
При сценарии "побеждают армяне" посредники особо дергаться не будут и лишь со временем зафиксируют новое де-факто состояние конфликта...И все...Нас спасать никто не будет.:cray:

kinza
17.08.2010, 02:43
При сценарии "побеждают армяне" посредники особо дергаться не будут и лишь со временем зафиксируют новое де-факто состояние конфликта...И все...Нас спасать никто не будет.:cray:
Я тоже скорее склоняюсь к твоему мнению.

Ашина
17.08.2010, 02:57
Насчет этого "закона" хотелось бы немного поточнее, Ашина - на примере наших стран. Что именно должен будет делать Запад, чтобы не допустить очевидной победы одной из наших стран над другой?

Правильно, в кавычках.:yes:

Это самое неявное из правил или "законов". Смысл его, причина, видимо, в том, что в победе есть не только победитель, но и побежденный. Что потом делать с побежденным? Русские крупно подставили армян с их "победой", не подкрепленной ни юридически, ни силой самой Армении.

Запад видимо, будет наблюдать как Россия давит на нас, но постарается сделать так, чтобы русские не сломили нас окончательно, потому что это снова будет проблемой. Но не это главное.

Главное - мы хотим именно победы, а не только возвращения Карабаха под формальную юрисдикцию АР. Мы можем обманывать себя, уверяя, что возвращение Карабаха и есть победа, но мы хотим победы, её очевидных символов. В этом деле "весьмир" будет против нас.

Но мы победим. Как? Каким образом? Как это будет выглядеть? Не знаю, но победим. Мы по-моему, говорили когда-то, что делать на следующий день после перемирия. Вот теперь смотри:
Если Аз-н освобождает несколько районов и САМ ПРЕДЛАГАЕТ ПЕРЕГОВОРЫ ДАЖЕ ИМЕЯ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО НА ТВД, то я еще не додумал все "+" и "-" этого. Это может казаться невероятным , но это может быть очень сильным ходом.
Я прошу прощения у V Baku за то, что говорю в третьем лице.

Дися, честное слово, я ему ничего не говорил, он сам :crazy:

Нужно быть достойными победы, сделав её как можно менее оскорбительной для побежденных. Не трындеть потом о ней на каждом углу - сотрут в порошок и правильно сделают, если неправильно поведем себя.

Dismiss
17.08.2010, 10:22
Нужно быть достойными победы, сделав её как можно менее оскорбительной для побежденных. Не трындеть потом о ней на каждом углу - сотрут в порошок и правильно сделают, если неправильно поведем себя.Т.е. не уподобляться армянам, которые повели себя недостойно, улюлюкая нам вслед, всячески оскорбляя нас, ведя себя как победители, несмотря на то, что ни о какой победе речи быть не может до тех пор, пока война не закончена. Тем самым они доказали, что не умеют быть победителями и потому не заслуживают победы.

Однако их никто не стер в порошок, более того, с ними цацкаются как с неразумным дитём, прислушиваются к их капризам и постоянно вытаскивают их из всевозможных щепетильных ситуаций, в которые они периодически попадают.

Надеюсь, этого примера достаточно для того, чтобы не следовать ему в подобных случаях. Себе дороже.

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 11:46
А можно один маленький вопросик?

Не могут ли страны сопредседатели МГ ОБСЕ использовать косовский прецедент в отношении армяно-азербайджанского Нагорно-Карабахского конфликта в случае возобновления боевых действий со стороны Азербайджана?

Ziyadli
17.08.2010, 11:47
Я однажды армянам на форуме написал цитату из Макиавелли. Нечто вроде этого: римляне окружив этрусков в городе Вейи вели с ними бои, но безуспешные. Увидев, что осада этого города превратилось для них в поражение римляне хотели уйти назад. Но этруски со стен города высмеивали и оскорбляли римлян покидающих поле боя. До того довели римлян, что они вернулись, с яростью напали на город и взяли его.

Так писал Макиавелли об "оскорблениях нанесенных врагу".

Правда, мы не собираемся уходить и оставить все сейчас, но ведь было время, когда мы совершенно не зная откуда и как вдруг появились эти армяне на насу голову, совершенно не готовые к войне понесли потери.. даже поникли головой. Но спасибо армянам, что не дали нашей враждебности угасать.

В соседней теме там идет спор о "моральной готовности"... Во время ПКВ мало кто из нашей молодежи понимал, что идя в бой с армянами идут на смертный бой. А думали, что идут на разборку. И сами не были готовы убивать.

Это положение изменилось. До нас дошло.

Ашина
17.08.2010, 12:05
А можно один маленький вопросик?

Не могут ли страны сопредседатели МГ ОБСЕ использовать косовский прецедент в отношении армяно-азербайджанского Нагорно-Карабахского конфликта в случае возобновления боевых действий со стороны Азербайджана?

Могут.

Но для этого есть невыполнимые армянами условия. То есть, если брать косовский прецедент как пример, то требуется, чтобы:

1. Была предпринята даказанная попытка геноцида и этнической чистки (армян Карабаха).

2. Доказана невозможность широкой автономии. Должны быть предприняты все возможные попытки сохранить гос-во, дав армянам автономию.

3. Возвращены все беженцы.

И наконец то, что имеет прямое отношение к нашему с Дисмисс разговору о победе, победителях и побежденных: кто проводит военную операцию? Это должно быть не другое государство, а "мировое сообщество", например по мандату ООН войска НАТО.

То есть, здесь нет победителей и побежденных. Есть полицейская операция по восстановлению порядка, проведенная от имени мирового сообщества..

Если же этих условий нет, то независимость для Карабаха, если она будет признана в том состоянии, в котором Карабах сейчас, сама станет прецедентом. И прецедент Косово здесь непричем.

Однако, мне трудно представить убедительные аргументы в пользу такого второго "исключительного случая".

Dismiss
17.08.2010, 12:14
Могут. Но для этого есть невыполнимые армянами условия.Значит, могут, но не смогут. :)

Ашина
17.08.2010, 12:16
Значит, могут, но не смогут. :)

Да, мы же говорили пару-тройку недель назад: смогут, если они перестанут быть армянами. Думай теперь - возможно это или нет.

Dismiss
17.08.2010, 12:18
Да, мы же говорили пару-тройку недель назад: смогут, если они перестанут быть армянами. Думай теперь - возможно это или нет. Еще один аргумент в пользу того, что не смогут. :)

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 12:18
Это положение изменилось. До нас дошло.

Почему Вы так уверены?

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 12:22
Могут.

Но для этого есть невыполнимые армянами условия. То есть, если брать косовский прецедент как пример, то требуется, чтобы:

1. Была предпринята даказанная попытка геноцида и этнической чистки (армян Карабаха).

2. Доказана невозможность широкой автономии. Должны быть предприняты все возможные попытки сохранить гос-во, дав армянам автономию.

3. Возвращены все беженцы.

И наконец то, что имеет прямое отношение к нашему с Дисмисс разговору о победе, победителях и побежденных: кто проводит военную операцию? Это должно быть не другое государство, а "мировое сообщество", например по мандату ООН войска НАТО.

То есть, здесь нет победителей и побежденных. Есть полицейская операция по восстановлению порядка, проведенная от имени мирового сообщества..

Если же этих условий нет, то независимость для Карабаха, если она будет признана в том состоянии, в котором Карабах сейчас, сама станет прецедентом. И прецедент Косово здесь непричем.

Однако, мне трудно представить убедительные аргументы в пользу такого второго "исключительного случая".

Вашими бы устами мед пить...

Ашина
17.08.2010, 12:26
Вашими бы устами мед пить...

Спасибо. Я просто изложил аргументы, почему Косово стало новым государством вопреки правилам. Это пока - единственный случай, чтобы не колония, чтобы не субъект федерации или конфедерации, чтобы без согласия метрополии....

А как они будут протаскивать "НКО", бандитское образование, которое само отвественно за геноцид и этнические чистки - никак придумать не могу.

Может быть, они придумают, но - я не могу.

Ziyadli
17.08.2010, 12:59
Почему Вы так уверены?

Это очень просто: если это до сих пор не дошло до нас (а будили нас очень жестко), то значит- хана

Neraven
17.08.2010, 13:01
Обсуждение договора о партнерстве и взаимопощи между Турцией и Азербайджаном перенесено в http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11668

Ашина
17.08.2010, 14:16
Т.е. не уподобляться армянам, которые повели себя недостойно, улюлюкая нам вслед, всячески оскорбляя нас, ведя себя как победители, несмотря на то, что ни о какой победе речи быть не может до тех пор, пока война не закончена. Тем самым они доказали, что не умеют быть победителями и потому не заслуживают победы.


Ну, я бы сказал примерно то же самое, но не так эмоционально, может быть.

Однако их никто не стер в порошок, более того, с ними цацкаются как с неразумным дитём, прислушиваются к их капризам и постоянно вытаскивают их из всевозможных щепетильных ситуаций, в которые они периодически попадают.

Надеюсь, этого примера достаточно для того, чтобы не следовать ему в подобных случаях. Себе дороже.

Здесь вроде вопрос и не совсем риторический. Почему тогда с армянами - так?

Есть общеизвестные причины типа - диаспора, лобби, геноцид. Я лучше о том, что мало говорят.

1. Эти четыре конфликта возникли ещё внутри СССР: Приднестровье, Абхазия, ЮО и Карабах. Предполагается, что это шероховатости распада СССР. Что-то вроде исключения, которое возникло из-за странностей этой конфедерации СССР. Здесь вывод конфликта за пределы бывшего СССР в наших интересах.

2. Армянам "прощается победа", потому что она произошла ещё в контексте борьбы против коммунизма-тоталитаризма. Армяне тогда были как бы в авангарде борьбы за свободу. Это теперь они "форпост" непонятной империи.

Разумеется Дися, это всё не "законы" даже в кавычках, а какие-то оценки, что хорошо, что плохо, кто свои, а кто чужие. Они так оценивают негласно.

=========================

Так примерно... почему нас сотрут в порошок, а их, как мы видим - нет. С нас будет спрос по взрослому.

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 14:21
Это очень просто: если это до сих пор не дошло до нас (а будили нас очень жестко), то значит- хана

Я, конечно, соцопросов не проводил и потому могу легко попасть пальцем в небо, но настроения многих людей, с которыми я контактирую, не дают почву для особого оптимизма.

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 14:24
Ну, я бы сказал примерно то же самое, но не так эмоционально, может быть.



Здесь вроде вопрос и не совсем риторический. Почему тогда с армянами - так?

Есть общеизвестные причины типа - диаспора, лобби, геноцид. Я лучше о том, что мало говорят.

1. Эти четыре конфликта возникли ещё внутри СССР: Приднестровье, Абхазия, ЮО и Карабах. Предполагается, что это шероховатости распада СССР. Что-то вроде исключения, которое возникло из-за странностей этой конфедерации СССР. Здесь вывод конфликта за пределы бывшего СССР в наших интересах.

2. Армянам "прощается победа", потому что она произошла ещё в контексте борьбы против коммунизма-тоталитаризма. Армяне тогда были как бы в авангарде борьбы за свободу. Это теперь они "форпост" непонятной империи.

Разумеется Дися, это всё не "законы" даже в кавычках, а какие-то оценки, что хорошо, что плохо, кто свои, а кто чужие. Они так оценивают негласно.

=========================

Так примерно... почему нас сотрут в порошок, а их, как мы видим - нет. С нас будет спрос по взрослому.

Если не возражаете, то я добавлю, что армянству прощается многое еще и потому, что этот Франкенштейн детище Запада и России.

Ziyadli
17.08.2010, 15:03
Я, конечно, соцопросов не проводил и потому могу легко попасть пальцем в небо, но настроения многих людей, с которыми я контактирую, не дают почву для особого оптимизма.
Оптимизма насчет чего?

kinza
17.08.2010, 16:02
Я вчера в этом треде при диспуте с юзером Дейка ханум, по недоразумению употребил слово которое не должен был употреблять.
Прошу Дейку ханум и всех юзеров, простить меня в связи с этим.

Alexander_Safin
17.08.2010, 16:35
Если не возражаете, то я добавлю, что армянству прощается многое еще и потому, что этот Франкенштейн детище Запада и России.

Что-то не так в Вашей логике. Россия (представителем которой я являюсь), существует, как государство, только со времен падения Золотой Орды, как империя - со времен Петра I-го. Киевская Русь не в счет - это совсем не то. История же армян куда более длинная. Так что от чести быть "родителем Франкенштейна" Россия вынуждена была бы отказаться.

А вообще - я не очень понимаю, почему все участники обсуждения, во-первых, столь воинственно настроены - в войне видят прямо какое-то счастье, во-вторых, почему все так уверены во вмешательстве России. Я как раз думаю, что вероятность подобного вмешательства невелика - во всяком случае, открытого.

Dismiss
17.08.2010, 16:42
в войне видят прямо какое-то счастьеВойна не может быть счастьем, но может быть единственным выходом для обретения счастья.

Alexander_Safin
17.08.2010, 17:00
Война не может быть счастьем, но может быть единственным способом обретения счастья.

Война может быть путем к выживанию, но вот к счастью - вряд ли. Ну допустим - разгромите вы (то есть не Вы лично, а азербайджанцы) армян из Карабаха, несколько тысяч перебьете, остальные либо сами сбегут, либо их выгонят в Армению - и это что, будет счастье? Понимаю, что армян тут многие ненавидят, но одно дело ненавидеть - другое - буквально разбивать головы, распарывать штыками животы и перешагивать через обожженные снарядами трупы, в том числе трупы детей и женщин. А так - будет. Все, кто реально воевал, потом по-настоящему счастливыми уже не бывают. Конечно, когда сидишь в Интернете, можно легко отделаться. Только убитые потом все равно мстят по-своему, причем деться от них уже некуда.
Война - это в первую очередь дерьмо и грязь, в этом ее сущность. А честь, романтика, слава - в основном иллюзии.

TAROB
17.08.2010, 17:06
Так что от чести быть "родителем Франкенштейна" Россия вынуждена была бы отказаться.

Возможно, она и хотела бы отказаться, но в силу веских причин не может. Ведь это благодаря России у армян есть государственность.

Alexander_Safin
17.08.2010, 17:13
Возможно, она и хотела бы отказаться, но в силу веских причин не может. Ведь это благодаря России у армян есть государственность.

Ну и что же? То же самое можно и про Азербайджан сказать - в известной степени, конечно, но ведь и армяне к своей государственности, как-никак, приложили руку.

В сущности, по-настоящему дружественные отношения с Азербайджаном, кстати, для России были бы куда более выгодны, чем самое тесное сотрудничество с Арменией.

TAROB
17.08.2010, 17:18
В сущности, по-настоящему дружественные отношения с Азербайджаном, кстати, для России были бы куда более выгодны, чем самое тесное сотрудничество с Арменией.

Это очевидно, не так ли?
Просто удивительно, почему же все не так на самом деле?!

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 17:27
Оптимизма насчет чего?

См. #549

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 17:30
Ну и что же? То же самое можно и про Азербайджан сказать - в известной степени

Про Азербайджан это говорить нельзя. Ни в какой степени.

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 17:34
История же армян куда более длинная. Так что от чести быть "родителем Франкенштейна" Россия вынуждена была бы отказаться.

История армян и история Армении разные вещи. Последня берет свой отсчет с 1918 г.

Larasha
17.08.2010, 17:45
История армян и история Армении разные вещи. Последня берет свой отсчет с 1918 г.
Вы еще не поняли, что ваша трактовка истории Армении актуально только для внутреннего пользования?

Alexander_Safin
17.08.2010, 17:52
Это очевидно, не так ли?
Просто удивительно, почему же все не так на самом деле?!
Потому что внешняя политика - не такая простая штука, как хотелось бы. Прежде всего, кроме Азербайджана и России, были и есть ведь и другие - например, США, Британия. Этим странам тоже очень хотелось подружиться с Азербайджаном, причем как-нибудь так подружиться, чтобы оттеснить Россию в сторонку. Но и это не все. Вы, конечно, слышали про "имперский синдром". Но кроме него, был еще и "антиимперский синдром", условно говоря. И, к сожалению, Азербайджан этим синдромом страдал. Эльчибей демонстративно отказывался говорить по-русски во время визитов в Москву - мелочь, конечно, но неприятно - а затем и вовсе заявил, что для него главный партнер по СНГ - это Украина. Зачем все вот это было?

Или взять войну в Карабахе. Часто, в том числе и на этом форуме, приходится слышать, что армянам удалось навязать мирные соглашения исключительно благодаря военной поддержке со стороны России. Я, вообще говоря, сильно сомневаюсь, что в тогдашнем руководстве России хоть кто-то принимал подобные решения. Азербайджанцы в первую очередь видят эту войну, что понятно. Но если отвлечься от Карабаха и посмотреть на политику России того времени - что мы увидим? Во-первых, в 1992-м Россия сама, добровольно, передала горы оружия чеченским боевикам - с которыми потом пришлось драться насмерть. Безумное решение! Во-вторых, это были времена министра Козырева, который всю внешнюю политику просто похоронил, что нам до сих пор аукается. В-третьих, в Грузии наши военные ухитрялись поддерживать и абхазов, и Шеварднадзе - что говорит о полнейшем хаосе, но никак не о целенаправленной политике. По поводу войны в Карабахе общественного мнения в России, как такового, просто не было. Вдова академика Сахарова призывала поддержать армян, знаменитый журналист Невзоров - азербайджанцев. И если посчитать, сколько русских дралось на той и другой стороне - неизвестно, где больше.

Ну, а потом были 2000-е, Саакашвили, ГУАМ...

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 17:52
Вы еще не поняли, что ваша трактовка истории Армении актуально только для внутреннего пользования?

Чтобы не было непонимания, отвечу Вам в первый и последний раз:
Не знаю как для других юзеров, но для меня Вы не существуете, Вас нет в природе.

Alexander_Safin
17.08.2010, 17:56
Про Азербайджан это говорить нельзя. Ни в какой степени.

Да можно. СССР распался в первую очередь по чьей инициативе? Разве Азербайджана? Нет, России. Стало быть, государственность всех бывших республик СССР (даже прибалтийских!) напрямую связана с доброй волей России.

Вы, конечно, можете сказать, что Россия была вынуждена, что был НФА и т.д. Но, во-первых, есть ведь и пример Югославии, где все было иначе. А во-вторых, армяне тоже могут сказать, что вот у них там был "Дашнакцутюн" и т.д.

Dismiss
17.08.2010, 17:57
Война - это в первую очередь дерьмо и грязь, в этом ее сущность. А честь, романтика, слава - в основном иллюзии.Очень хорошо сказано, Александр. Особенно по части иллюзорности таких понятий, как честь и слава.

Вы нам не подскажете другой способ возвращения оккупированных земель?
С удовольствием выслушаем.

Larasha
17.08.2010, 18:00
Чтобы не было непонимания, отвечу Вам в первый и последний раз:
Не знаю как для других юзеров, но для меня Вы не существуете, Вас нет в природе.

Что так! Увлекаетесь нано технологиями? Нанотанки,наносамолеты, наноюзеры....

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 18:10
Да можно. СССР распался в первую очередь по чьей инициативе? Разве Азербайджана? Нет, России. Стало быть, государственность всех бывших республик СССР (даже прибалтийских!) напрямую связана с доброй волей России.

Вы, конечно, можете сказать, что Россия была вынуждена, что был НФА и т.д. Но, во-первых, есть ведь и пример Югославии, где все было иначе. А во-вторых, армяне тоже могут сказать, что вот у них там был "Дашнакцутюн" и т.д.

В отличие от армян, наша государственность берет свой отсчет не с 1918 г., а гораздо раньше. И Северный Азербайджан (в состав которого входили территории на которых в последствии была создана Армения) был поэтапно аннексирован Россией в 1813 г. и 1828 г. в ходе, так называемых русско-персидских войн.

Да, нам повезло, что распад СССР произошел мирно. Но весь фокус в том, что, помимо всего прочего, он был вызван коллизиями внутри самой власти.

А добровольно никого не отпускают. Не надо, как у нас говорят, делать "миннят" (выставлять обязанным кому-либо).

Larasha
17.08.2010, 18:15
Война не может быть счастьем, но может быть единственным выходом для обретения счастья.
Dismiss! Нет ли противоречия в вашем утверждении? Война - выход для обретения счастья? То есть вы готовы положить тысячи юношей и мужей на поле брани, обездолив их семьи - для чего?

Alexander_Safin
17.08.2010, 18:17
Очень хорошо сказано, Александр. Особенно по части иллюзорности таких понятий как честь и слава.

Вы нам не подскажете другой способ возвращения оккупированных земель?
С удовольствием выслушаем.
Что же, уточню: честь - само по себе вполне реальное понятие. Но увязывать его с войной, тем более с такой войной, какая может быть в Карабахе - это действительно иллюзии. На такой войне честь гораздо проще потерять.

Что касается возвращения - вопрос тяжкий, разумеется. Ну вот аналогия: во сколько раз меньше времени нужно для того, чтобы разнести дом выстрелом из орудия, по сравнению с тем, чтобы построить этот дом? В Карабахе, на мой взгляд, не нужно разрушать все заново, нужно созидать, а это куда сложнее и дольше. Что конкретно можно сделать?

1. Карабах все равно - анклав Азербайджана. Мне лично трудно представить себе его успешное экономическое и политическое развитие в виде отдельного государства или в виде части Армении. Это нужно доказать его жителям - не агитацией, а делом. У Азербайджана есть прекрасные возможности для этого - куда бОльшие, чем у Саакашвили переубедить в чем-либо абхазов, например. Азербайджан потенциально может стать очень богатой и процветающей страной.
2. Все, что поддерживает существование НКР сегодня - это такой армянский фанатизм. Этот фанатизм, между прочим, питается азербайджанской ненавистью и ничем иным. И если просто сегодня взять и отвести вооруженные части от границ НКР - это уже сильно уменьшит фанатизм. Отсутствие перестрелок быстро превратит армянских боевиков в бессмысленных нахлебников.
3. Надо быть терпеливыми, не торопить события. И по возможности - торговать с той же НКР, не затрагивая вопрос о ее статусе. Между прочим, проблему Южной Осетии в Грузии вполне можно было решить таким путем - вплоть до 2004-го года, когда пошла новая волна обострения и милитаризма. Там именно торговали, и осетины все чаще задавали вопрос - а зачем нам отделяться? Им Саакашвили подсказал, зачем.

4. Ну и вообще - поменьше поливать грязью армян. Все-таки они тоже люди...

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 18:28
...поменьше поливать грязью армян. Все-таки они тоже люди...

Вы прямо как Петроний! Тот тоже говорил: "Армяне тоже люди, только дома ходят на четвереньках".

Ziyadli
17.08.2010, 18:46
Что-то не так в Вашей логике. Россия (представителем которой я являюсь), существует, как государство, только со времен падения Золотой Орды, как империя - со времен Петра I-го. Киевская Русь не в счет - это совсем не то. История же армян куда более длинная. Так что от чести быть "родителем Франкенштейна" Россия вынуждена была бы отказаться.

Ну если Киевская Русь. как вы выразились "не совсем то", то история Армении начинается 1918 года. А история армян.. или армянства.. это сругая опера. Армения как государство прекратила свое существование еще во времена тов. Антония из Рима. А Россия возродила Армения. Т.е. родитель)))

Alexander_Safin
17.08.2010, 18:47
В отличие от армян, наша государственность берет свой отсчет не с 1918 г., а гораздо раньше. И Северный Азербайджан (в состав которого входили территории на которых в последствии была создана Армения) был поэтапно аннексирован Россией в 1813 г. и 1828 г. в ходе, так называемых русско-персидских войн.

Да, нам повезло, что распад СССР произошел мирно. Но весь фокус в том, что, помимо всего прочего, он был вызван коллизиями внутри самой власти.

А добровольно никого не отпускают. Не надо, как у нас говорят, делать "миннят" (выставлять обязанным кому-либо).

Стоит ли залезать в исторические дебри (вплоть до Бог знает какого года до нашей эры, если вспоминать про древние армянские государства)? В современном виде государственность и Азербайджана, и Армении, и России началась в одно и то же время - в 1991-м. Ну, правда, Россия стала "правопреемником" СССР, но это уже детали.
Вы же понимаете, что в 19-м веке этот азербайджанский суверенитет вообще никем всерьез не рассматривался - такие были грубые времена. Отобрали у Персии, и все. А вышло бы по-другому - могла и Персия этот суверенитет прикончить, или даже Турция. Хотя, конечно, и для Персии, и для Турции не лучшие были времена...

Ziyadli
17.08.2010, 18:48
Что же, уточню: честь - само по себе вполне реальное понятие. Но увязывать его с войной, тем более с такой войной, какая может быть в Карабахе - это действительно иллюзии. На такой войне честь гораздо проще потерять.

Что касается возвращения - вопрос тяжкий, разумеется. Ну вот аналогия: во сколько раз меньше времени нужно для того, чтобы разнести дом выстрелом из орудия, по сравнению с тем, чтобы построить этот дом? В Карабахе, на мой взгляд, не нужно разрушать все заново, нужно созидать, а это куда сложнее и дольше. Что конкретно можно сделать?

1. Карабах все равно - анклав Азербайджана. Мне лично трудно представить себе его успешное экономическое и политическое развитие в виде отдельного государства или в виде части Армении. Это нужно доказать его жителям - не агитацией, а делом. У Азербайджана есть прекрасные возможности для этого - куда бОльшие, чем у Саакашвили переубедить в чем-либо абхазов, например. Азербайджан потенциально может стать очень богатой и процветающей страной.
2. Все, что поддерживает существование НКР сегодня - это такой армянский фанатизм. Этот фанатизм, между прочим, питается азербайджанской ненавистью и ничем иным. И если просто сегодня взять и отвести вооруженные части от границ НКР - это уже сильно уменьшит фанатизм. Отсутствие перестрелок быстро превратит армянских боевиков в бессмысленных нахлебников.
3. Надо быть терпеливыми, не торопить события. И по возможности - торговать с той же НКР, не затрагивая вопрос о ее статусе. Между прочим, проблему Южной Осетии в Грузии вполне можно было решить таким путем - вплоть до 2004-го года, когда пошла новая волна обострения и милитаризма. Там именно торговали, и осетины все чаще задавали вопрос - а зачем нам отделяться? Им Саакашвили подсказал, зачем.

4. Ну и вообще - поменьше поливать грязью армян. Все-таки они тоже люди...


Еще один умник

Alexander_Safin
17.08.2010, 18:55
Еще один умник

Это не очень содержательно. Предлагайте свои варианты. Целиться из автомата, конечно, проще. Но последствия сомнительны.

TAROB
17.08.2010, 19:02
Этим странам тоже очень хотелось подружиться с Азербайджаном

Дружба, в этом контексте, предполагает обоюдовыгодное сотрудничество, что Росиия того времени, с ее, как вы выразились "имперским синдромом" никак не могла понять и принять, т.к. всегда считала, что Азербайджан никуда от нее не денется. Отсюда и "антиимперский" синдром, и отказ Эльчибея говорить по Русски и т.д.

Ziyadli
17.08.2010, 19:10
Это не очень содержательно. Предлагайте свои варианты. Целиться из автомата, конечно, проще. Но последствия сомнительны.

Умник потому, что сказанное вами выше... просто дерьмо и неохота каждой залетной птичке обьяснить все с самого начала. Если вы имеете какое-то представление об этом конфликте, то сказанное вами просто проармянское дерьмо-пропоганда. А если нет, то не лучше ли для начала пройтись по темам хотя бы этого форума и набраться базовой информации для начала.

Alexander_Safin
17.08.2010, 19:11
Дружба, в этом контексте, предполагает обоюдовыгодное сотрудничество, что Росиия того времени, с ее, как вы выразились "имперским синдромом" никак не могла понять и принять, т.к. всегда считала, что Азербайджан никуда от нее не денется. Отсюда и "антиимперский" синдром, и отказ Эльчибея говорить по Русски и т.д.

Тогдашнюю политику России гораздо точнее охарактеризовать термином "шизофрения", чем "имперский синдром". Последнее скорее говорили про политику Путина. Впрочем, современные отношения России и Азербайджана оставляют двойственное впечатление. С одной стороны, есть отчуждение. Но с другой - ничего, похожего на отношения с Грузией, к счастью, не прорисовывается. Вообще 2000-е - время упущенных возможностей для России и Азербайджана. При таких ценах на нефть и газ, и при наших возможностях мы могли бы согласованно добиться гораздо бОльшего.

Alexander_Safin
17.08.2010, 19:23
Умник потому, что сказанное вами выше... просто дерьмо и неохота каждой залетной птичке обьяснить все с самого начала. Если вы имеете какое-то представление об этом конфликте, то сказанное вами просто проармянское дерьмо-пропоганда. А если нет, то не лучше ли для начала пройтись по темам хотя бы этого форума и набраться базовой информации для начала.

Проармянской мою позицию можно было бы назвать, если бы я заявлял, что Карабах останется армянским. Я же, напротив, предпочел бы, чтобы он вернулся под контроль Азербайджана.

Что касается тем - я их довольно долго читал, прежде чем здесь регистрироваться. Много ожесточения и нетерпимости, к сожалению. Да, у меня не вызывает энтузиазма идея уничтожения армян за то, что они армяне.

Сегодня проблема Карабаха в России практически забыта, о ней редко вспоминают, даже прошлогоднее заявление Алиева о возможной войне не вызвало никакого интереса. Между тем, если азербайджанцы заинтересованы в какой-то определенной реакции России по этому поводу, им следует активнее доносить свою позицию до россиян.

V Baku
17.08.2010, 19:54
Зиядлы назвал тебя умником, Александр.
Я же скажу, что он погорячился.
(отредактировано).
Пишет про шизофрению РФ в ТЕ времена, как будто мы не знаем и не видели этого, пишет что надо бы отвезти войска и тд, война это ни есть гуд и тд.
Перелистай историю России и найди мне хоть лет 20 в ее истории, когда бы Русь не воевала. Причем воевала она и не на своей территории, то интернациональный долг, то просто оккупация, то такой позор как первая война в СНГ между Грузией и РФ и тд.
Короче, иди в библиотеку или лучше пришел, сядь в стороне и не пыли и читай, читай и читай.
И не считай себя умнее тех, кому ты что-то пытаешься посоветовать.
Тебе здесь не там.

Alexander_Safin
17.08.2010, 20:13
Перелистай историю России и найди мне хоть лет 20 в ее истории, когда бы Русь не воевала.

Легко - и без всяких походов в библиотеку, кстати. с 1885-го (Кушка) по 1904-й год (русско-японская) - никаких войн. Причем война с Японией началась по инициативе Японии. Да и СССР после Второй Мировой напрямую и открыто воевал только в Афганистане - спустя 34 года после окончания войны. Вьетнам, Египет, Ангола - мелочь, "Холодная война".

Главное же - Вы сопоставляете несравнимые вещи. Одна из "великих держав" 18-20 веков - и Азербайджан, сравнительно маленькое государство. Интересы Российской империи пересекались с интересами других великих держав в очень многих точках, это порождало конфликты и войны. У Вашей же страны большая проблема лишь одна, причем никто не подгоняет с ее разрешением.

Alexander_Safin
17.08.2010, 20:21
Пишет про шизофрению РФ в ТЕ времена, как будто мы не знаем и не видели этого

Ну и что Вы видели, находясь в Баку? Вы видели только одну сторону российской политики, причем не самую главную с точки зрения ее тогдашних творцов. Вы не учитываете, что такое 1992-1994-й годы для России. А это "парад суверенитетов", анархия (во всех отношениях), гиперинфляция, гайдаровские реформы, АО МММ, расстрел Верховного Совета, которому предшествовали бестолковые референдумы, пьяный Ельцин, дирижирующий оркестром в Берлине, российские войска, выведенные в чисто полюшко, осетино-ингушский конфликт, выдача оружия чеченцам, потом война с этими же чеченцами, беженцы, беженцы, беженцы (в том числе из Азербайджана и из "благополучного" Казахстана). В такой обстановке "военные новости" из Карабаха гармонично дополняли общую картину распада и абсурда - тем более, что в соседней Грузии тоже воевали.

V Baku
17.08.2010, 20:22
:ae:
Мы, если захочешь вернемся к Русско-Японской войне, но потом, лет через несколько, решим нашу проблему и потом поговорим. Кто начал, кто закончил, про Цусиму вспомним, Порт-Артур и тд.
Наша проблема вспучена вашим участием и посему нам ваши рецепты ни в кость.
Ни тот коленкор, ты уж прости нас сирых и убогих.
Куда нам до вас, потомков "великих империй".

V Baku
17.08.2010, 20:26
Ну и что Вы видели, находясь в Баку? Вы видели только одну сторону российской политики, причем не самую главную с точки зрения ее тогдашних творцов. Вы не учитываете, что такое 1992-1994-й годы для России. А это "парад суверенитетов", анархия (во всех отношениях), гиперинфляция, гайдаровские реформы, АО МММ, расстрел Верховного Совета, которому предшествовали бестолковые референдумы, пьяный Ельцин, дирижирующий оркестром в Берлине, российские войска, выведенные в чисто полюшко, осетино-ингушский конфликт, выдача оружия чеченцам, потом война с этими же чеченцами, беженцы, беженцы, беженцы (в том числе из Азербайджана и из "благополучного" Казахстана). В такой обстановке "военные новости" из Карабаха гармонично дополняли общую картину распада и абсурда - тем более, что в соседней Грузии тоже воевали.
Слышь, Саша.
Ты меня плиз, не зли.
(отредактировано)

Alexander_Safin
17.08.2010, 20:32
Куда нам до вас, потомков "великих империй".

Я меньше всего хотел бы, чтобы Вы поняли это именно так. Но Вы же не можете не понимать, что Россия в 19-20-м веках играла в мире значительно бОльшую роль, чем играет пока Азербайджан даже в своем регионе - это объективно так, но это не должно быть обидно или унизительно для азербайджанцев, так же как не должно быть поводом к особой гордости для русских. Поэтому и войны, в которых так или иначе поучаствовала Россия, не вызывают удивления. Гордиться тут нечем - это все равно что высокому гордиться тем, что он периодически стучит лбом об потолок. Сегодняшняя Россия - далеко не та, что была.

Alexander_Safin
17.08.2010, 20:34
Меня здесь многие знают и я тебе такой хачапури щас сделаю своим наивным подходом, что аутодафе покажется летним зноем в Гаграх.
Так делайте, кто же мешает-то. Только содержательно, а то пока я вижу лишь повышенные тона - и, в общем, все.

V Baku
17.08.2010, 20:35
Легко - и без всяких походов в библиотеку, кстати. с 1885-го (Кушка) по 1904-й год (русско-японская) - никаких войн. Причем война с Японией началась по инициативе Японии. Да и СССР после Второй Мировой напрямую и открыто воевал только в Афганистане - спустя 34 года после окончания войны. Вьетнам, Египет, Ангола - мелочь, "Холодная война".
:ae:Это вам не мелочь по карманам тырить.
И откуда они заявляются такие.
Дзинь в мозгах усе.
Не интересно.
То ли дело Колеров.
Голова.

Alexander_Safin
17.08.2010, 20:40
Это вам не мелочь по карманам тырить.

Ну Россия же не утверждает, что Азербайджан воевал против нее в Чечне, хотя отдельные энтузиасты проникали в Чечню, а отдельные боевики лечились в Азербайджане. Степень участия Азербайджана, с поправкой на его собственную величину - примерно та же, что степень участия СССР во Вьетнаме - несколько расчетов ПВО + разносторонняя помощь. И не припомню я, чтобы в СССР кто-нибудь утверждал, что бои в Анголе - это дело чести и путь ко всеобщему советскому счастью.

V Baku
17.08.2010, 20:49
Так делайте, кто же мешает-то. Только содержательно, а то пока я вижу лишь повышенные тона - и, в общем, все.
А зачем?
Для чего мне разжевывать представителю с Севера свою боль и свою проблему?
От того, что он встанет в открытую на проармянскую позицию, мне плевать с Пензенской башни.
От его "совета" мне даже ни щекотно.
ЕГО проблемы мне фиолетовы.
Так для чего, Александр?
Я че, не знаю ваше общество и ваши приоритеты?
Я че, вашего ЕБН не видел вместе с Горбачевым и прочими суками. ВАшего Козырева не видел? Вашу Старовойтову не слыхал?
Может я впадаю в транс от вашего Путина, или его зама Медведева?
Или ваш министр иностранных дел для меня свет в окошке? Ну а про ваших вояк со звездами я ваще тащусь....
Так что САша ты уж должен постараться для того, чтобы войти в доверие и только тогда мы тебе покажем кузькину мать, которую заслуживает ваше общество .
И то, только по блату, и только потому, что лет двести в совместном государстве жили.
Щас нет и слава богу.
И надеюсь уже не будем никогда.
Ибо до горлышка дошла ваша ....
:bomb_phone:
Хм

Alexander_Safin
17.08.2010, 20:56
Я че, вашего ЕБН не видел вместе с Горбачевым и прочими суками. ВАшего Козырева не видел? Вашу Старовойтову не слыхал?
Может я впадаю в транс от вашего Путина, или его зама Медведева?
Или ваш министр иностранных дел для меня свет в окошке? Ну а про ваших вояк со звездами я ваще тащусь....

Что ж Вы Горбачева-то так? Он ведь когда-то четко и недвусмысленно отказал армянам, когда они просили и умоляли передать им Карабах, ссылаясь на издержки советского прошлого, Сумгаит и прочее. А он отказал - и все.
А в целом - в России Вы найдете немало людей, которые всех перечисленных Вами персонажей (за исключением, разве, Старовойтовой) назовут еще худшими словами.

V Baku
17.08.2010, 20:59
Люди, он че, сюда издеваться пришел?
Он спрашивает : А Горбачева за что?
Простота хуже воровства.

NAUTILUS
17.08.2010, 21:00
В отличие от армян, наша государственность берет свой отсчет не с 1918 г., а гораздо раньше. И Северный Азербайджан (в состав которого входили территории на которых в последствии была создана Армения) был поэтапно аннексирован Россией в 1813 г. и 1828 г. в ходе, так называемых русско-персидских войн.

Да, нам повезло, что распад СССР произошел мирно. Но весь фокус в том, что, помимо всего прочего, он был вызван коллизиями внутри самой власти.

А добровольно никого не отпускают. Не надо, как у нас говорят, делать "миннят" (выставлять обязанным кому-либо).
Молла,не надо так...Смешно ведь.Армяне имели древнюю государтсвенность.Правда ,по большей части,вдалеке от Кавказа и в большей степени как составная часть крупных государств и империй.Но утверждать,что Армения была созданан в 1918 году или даже в 1828 - глупо.

NAUTILUS
17.08.2010, 21:02
Люди, он че, сюда издеваться пришел?
Он спрашивает : А Горбачева за что?
Простота хуже воровства.
Это для вас просто,а ему надо объяснить почему Горбачев сучара дешевая....:secret:

Alexander_Safin
17.08.2010, 21:04
Люди, он че, сюда издеваться пришел?
Он спрашивает : А Горбачева за что?
Простота хуже воровства.

Да нет, про январь 1990-го я помню. Это Вы забыли, что для Горбачева, как для руководителя единого государства, НФА - такие же сепаратисты, как для Вашей страны - армяне Карабаха. И отреагировал он (если вообще он) вполне в Вашем стиле - ввел войска и всех отдубасил. Вот было чудесное решение проблемы, правда? Сразу азербайджанцам очень захотелось жить в СССР. Понимаете, это именно - Ваш стиль, Ваши методы. И результат - распад СССР в случае Горбачева, распад Азербайджана в Вашем случае - вполне возможно, будет снова достигнут. Правда, как я понимаю, чтобы полностью выполнить предлагаемую здесь методику, Горбачев должен был не просто отдубасить, а вырезать, в крайнем случае выгнать всех в Иран - и заселить Баку русскими. Нравится сценарий?

V Baku
17.08.2010, 21:06
Это для вас просто,а ему надо объяснить почему Горбачев сучара дешевая....:secret:
У них в государстве 150 мильонов населения. Детей убираем, старух, стариков убираем, делим на три получается 50000000. Половина женщины, половина не женщины. Ладно.
124 мы уже обьяснили.
Не хай подают свеженьково.
Начну обьяснять 125.
Остальным, Нау, ты начнешь разжевывать.
Согласен?

NAUTILUS
17.08.2010, 21:15
Не очень понимаю агрессивную реакцию по отношению к Сафину.Может я не на АТС ,а на армянском форуме ? Понимаю,что разжевывать все по сотому кругу насчет истории,Горбачева,войны и тд. и т.п нет охоты.Но посылать человека нах...Это не правильно. :hmf12:

NAUTILUS
17.08.2010, 21:17
Вы очень точно передали типичную армянскую реакцию на Ваши военные планы. Именно это они и скажут.
Горячиться-то не надо, надо учиться понимать друг друга как-то. Вы же все время за ствол хватаетесь. Я понимаю - темперамент. Но нельзя же в таком состоянии жить годами.
Сафин,вы с ходу поймите одно и самое главное- то ,что скажут армяне и как на что отреагируют тут вообще никого не интересует.
Когда ЭТО до вас надежно дойдет тогда и поговорим...:secret:

kinza
17.08.2010, 21:19
Не очень понимаю агрессивную реакцию по отношению к Сафину.Может я не на АТС ,а на армянском форуме ? Понимаю,что разжевывать все по сотому кругу насчет истории,Горбачева,войны и тд. и т.п нет охоты.Но посылать человека нах...Это не правильно. :hmf12:
Не волнуйся самир джан.
V Baku надо пар выпустить.
kак выпустит сразу узнает родные пенаты.:yes:

V Baku
17.08.2010, 21:24
Вы перечтите его пост, за который его послал и может тогда поймете, что этот белый и пушистый значит из себя.
Не верю я таким.
И если кто-то желает ему донести нашу точку зрения, то вперед и с песней.
А таких гавриков я видел не мало. И пару у меня на всех подобных хватит.
исчо и останется.

NAUTILUS
17.08.2010, 21:29
Вы перечтите его пост, за который его послал и может тогда поймете, что этот белый и пушистый значит из себя.
Не верю я таким.
И если кто-то желает ему донести нашу точку зрения, то вперед и с песней.
А таких гавриков я видел не мало. И пару у меня на всех подобных хватит.
исчо и останется.
Это просто альтернативный вашему и моему взгляд на какое-то событие.Зачем же кипятиться? Можно просто проигнорировать,как минимум.:yes:

V Baku
17.08.2010, 21:37
Это просто альтернативный вашему и моему взгляд на какое-то событие.Зачем же кипятиться? Можно просто проигнорировать,как минимум.:yes:
Не согласен.
Я и проигнорировал. Но не по-минимуму, а по-максимуму.
Есть две темы, в которой никому своими лапами ковырять не положено.
НИКОМУ,

Alexander_Safin
17.08.2010, 21:41
Сафин,вы с ходу поймите одно и самое главное- то ,что скажут армяне и как на что отреагируют тут вообще никого не интересует.
Когда ЭТО до вас надежно дойдет тогда и поговорим...:secret:

Это меня и смущает. Даже если рассматривать армян только как военных противников - как же можно вовсе не интересоваться их мыслями и действиями? Как говорил Мольтке - "Ни один военный план не может оставаться неизменным после встречи с главными силами противника". У вас (мн.ч.) до войны со стрельбой пока еще не дошло, война пока идет словесная. Причем, как видно, Вам (и другим) не может быть безразличен итог этой словесной, информационной войны. Ведь от этого зависит реакция России, США, Грузии, даже самой Армении. На войне игнорировать противника - верный путь к поражению. Так воевал Карл XII-й шведский - итог известен.

Конечно, можно свести смысл всех дебатов на форуме ко взаимному взвинчиванию - но едва ли это правильно.

Arian
17.08.2010, 21:49
Не согласен.
Я и проигнорировал. Но не по-минимуму, а по-максимуму.
Есть две темы, в которой никому своими лапами ковырять не положено.
НИКОМУ,

Геноцид армян в Турции и Миацум (это я представил, что цитируемый пост на Опене написал бы Десперадо, что представить очень легко).

V Baku
17.08.2010, 21:55
Да не разменивайтесь вы так.
Мил он вам, так почет ему и уважиха.
Благодарю за Дисперато, кланяюсь низко.
Извинений не дождетесь.
Ни перед кем не сгибался.
И никому не прощал и не прощу.
Стиль переходит в штиль.

Arian
17.08.2010, 21:57
Да не разменивайтесь вы так.
Мил он вам, так почет ему и уважиха.
Благодарю за Дисперато, кланяюсь низко.
Извинений не дождетесь.
Ни перед кем не сгибался.
И никому не прощал и не прощу.
Стиль переходит в штиль.

Герой... Ну просто герой...

Molla Nəsrəddin
17.08.2010, 22:08
Молла,не надо так...Смешно ведь.Армяне имели древнюю государтсвенность.Правда ,по большей части,вдалеке от Кавказа и в большей степени как составная часть крупных государств и империй.Но утверждать,что Армения была созданан в 1918 году или даже в 1828 - глупо.

Глупо встревать с неуместными репликами. Так называемая Армения как государственное образование приказала долго жить в 428 г. Между той Арменией и РА нет никакой преемственности.

Arian
17.08.2010, 22:20
Глупо встревать с неуместными репликами. Так называемая Армения как государственное образование приказала долго жить в 428 г. Между той Арменией и РА нет никакой преемственности.

Преемственности вообще не бывает. Тем более в случае стран Южного Кавказа.

Ашина
17.08.2010, 22:22
А вообще - я не очень понимаю, почему все участники обсуждения, во-первых, столь воинственно настроены - в войне видят прямо какое-то счастье, во-вторых, почему все так уверены во вмешательстве России. Я как раз думаю, что вероятность подобного вмешательства невелика - во всяком случае, открытого.

И Вы представляете, как все будут приятно изумлены, если Россия не вмешается. Все просто обалдеют от восторга!

Alexander_Safin
17.08.2010, 22:23
Так называемая Армения как государственное образование приказала долго жить в 428 г. Между той Арменией и РА нет никакой преемственности.
Это смотря что понимать под преемственностью. Я тоже вот не говорю, что Киевская Русь - это уже была Россия, но связь все-таки существует. Наверное, то же можно сказать и про древнюю Армению. Да и Азербайджан значительно древнее, чем обозначенные Вами даты - 1828-й. По сравнению с армянами или азербайджанцами русские - просто младенцы.

Alexander_Safin
17.08.2010, 22:30
И Вы представляете, как все будут приятно изумлены, если Россия не вмешается. Все просто обалдеют от восторга!

Ну, если так просто порадовать - почему бы нет.
На самом деле - ни причины, ни поводов нет. Особенно если азербайджанские операции будут ограничены рамками Карабаха. Вот если будет поход на Ереван - тогда можно вспомнить про ОДКБ, хотя едва ли у Путина и Медведева это вызовет энтузиазм.
Другое дело - я вовсе не уверен в победе Азербайджана, особенно "молниеносной" победе. Карабах - это все-таки не Южная Осетия. Кстати, в Южной Осетии первые два дня всю грузинскую армию сдерживали сотни две ополченцев - таковы условия боев в городе и горах. В Карабахе будет хуже, а сочувствия со стороны Запада - меньше.

Ашина
17.08.2010, 22:48
Ну, если так просто порадовать - почему бы нет.
На самом деле - ни причины, ни поводов нет. Особенно если азербайджанские операции будут ограничены рамками Карабаха. Вот если будет поход на Ереван - тогда можно вспомнить про ОДКБ, хотя едва ли у Путина и Медведева это вызовет энтузиазм.
Другое дело - я вовсе не уверен в победе Азербайджана, особенно "молниеносной" победе. Карабах - это все-таки не Южная Осетия. Кстати, в Южной Осетии первые два дня всю грузинскую армию сдерживали сотни две ополченцев - таковы условия боев в городе и горах. В Карабахе будет хуже, а сочувствия со стороны Запада - меньше.

Порадуйте, конечно. Такого никто и вообразить не может. Чтобы Россия да никуда не вмешалась... Представляете? Вот началась война и... Россия не вмешивается, не вмешивается, не вмешивается. Война заканчивается, все счастливы....

Красивая картина.

Вы не можете вспомнить, когда Россия последний раз куда-нибудь не вмешалась?

Alexander_Safin
17.08.2010, 22:58
Порадуйте, конечно. Такого никто и вообразить не может. Чтобы Россия да никуда не вмешалась... Представляете? Вот началась война и... Россия не вмешивается, не вмешивается, не вмешивается. Война заканчивается, все счастливы....

Красивая картина.

Вы не можете вспомнить, когда Россия последний раз куда-нибудь не вмешалась?

Ну вот в Киргизии не вмешалась же - хотя даже США нас немножко уговаривали. А каковы мотивы вмешательства? Армении помочь? А зачем? Если все в Карабахе происходит - так это никакая не Армения. Если НКР терпит поражение - это Армению нисколько не усилит, она еще сильнее будет нуждаться в России. Да и потом, как я говорил уже, подружиться с Азербайджаном было бы ценнее. СНГ сейчас девальвировался ниже некуда - тех мотивов, что в 1994-м, уже нет.

Вы только должны отдавать себе отчет, что даже в случае успеха западные аплодисменты Азербайджан не ждут.

Ашина
17.08.2010, 23:06
Ну вот в Киргизии не вмешалась же - хотя даже США нас немножко уговаривали. А каковы мотивы вмешательства? Армении помочь? А зачем? Если все в Карабахе происходит - так это никакая не Армения. Если НКР терпит поражение - это Армению нисколько не усилит, она еще сильнее будет нуждаться в России. Да и потом, как я говорил уже, подружиться с Азербайджаном было бы ценнее. СНГ сейчас девальвировался ниже некуда - тех мотивов, что в 1994-м, уже нет.

Вы только должны отдавать себе отчет, что даже в случае успеха западные аплодисменты Азербайджан не ждут.

А что, в Киргизии была война? С кем?

Ашина
17.08.2010, 23:08
Вы еще не поняли, что ваша трактовка истории Армении актуально только для внутреннего пользования?

А армянская трактовка истории Армении, естественно, исключительно для внешнего употребления.

Alexander_Safin
17.08.2010, 23:15
А что, в Киргизии была война? С кем?
Гражданская война была. Правда, в зачаточном состоянии, но уже довольно кровавая. С этнической точки зрения - киргизы против узбеков и таджиков. Просили войска ввести.

Larasha
17.08.2010, 23:15
Ну вот в Киргизии не вмешалась же - хотя даже США нас немножко уговаривали. А каковы мотивы вмешательства? Армении помочь? А зачем? Если все в Карабахе происходит - так это никакая не Армения. Если НКР терпит поражение - это Армению нисколько не усилит, она еще сильнее будет нуждаться в России. Да и потом, как я говорил уже, подружиться с Азербайджаном было бы ценнее. СНГ сейчас девальвировался ниже некуда - тех мотивов, что в 1994-м, уже нет.

Вы только должны отдавать себе отчет, что даже в случае успеха западные аплодисменты Азербайджан не ждут.
Александр, вы или очень наивный человек, или вообще не владеете темой. Мне интересно, какого ваша цель?Вы пришли как голубь мира?

Ашина
17.08.2010, 23:27
Гражданская война была. Правда, в зачаточном состоянии, но уже довольно кровавая. С этнической точки зрения - киргизы против узбеков и таджиков. Просили войска ввести.

Ну да... были беспорядки, погромы, убийства на этнической почве. О гражданской войне не слышал.

А кто просил войска и почему не ввели если просили? Тут у нас, понимаете ли назревает первый признак, по которму можно угадать, когда Россия не вмешается: когда её просят вмешаться.

Надо по этому признаку кое-что уточнить: кто просил?

Alexander_Safin
17.08.2010, 23:28
Александр, вы или очень наивный человек, или вообще не владеете темой. Мне интересно, какого ваша цель?Вы пришли как голубь мира?

Я Вам могу перечислить вкратце те условия, которые должен выполнить Азербайджан, чтобы Россия в открытую выступила против него. Нужно:
1. Много лет упорно долдонить, что русские - хамы (не на форумах, а с трибун и во время официальных выступлений политиков), что у них - рабский склад ума, что Россия - оплот сил Зла и Мордор, что Россия проводит все свое время в размышлениях о том, как бы напакостить Азербайджану.
2. Арестовать нескольких граждан России по липовому обвинению в шпионаже, подтвердить обвинение записью ничего не значащих телефонных разговоров. Арестованных - избить и заставить "покаяться"
3. Проникнуть на территорию военной базы в Армении, захватить несколько русских офицеров и перед камерой перерезать им горло, сопровождая этот подвиг патриотическими наигрышами.
4. Периодически наезжать на любого гражданина России, оказавшегося в зоне досягаемости.
5. Нанести личные, многократные оскорбления президенту и премьер-министру РФ, упорно повторять эти оскорбления.
6. Хвалиться в СМИ скорой неизбежной победой над армией России, делать это почаще.
7. Объявить жителям Карабаха, что военный путь решения проблемы неприемлем - и через часок ударить по ним "Смерчем". Для верности продублировать авиаударом по военной базе РФ в Армении.

Все, теперь можно расслабиться и ждать визита российской авиации.

Поскольку ничего подобного, к счастью, Азербайджан не делает - волноваться особенно незачем.

Alexander_Safin
17.08.2010, 23:29
Надо по этому признаку кое-что уточнить: кто просил?
Теперешние киргизские власти в основном. А США намекали, что нельзя же, дескать, бросать на произвол судьбы страну...

TAROB
17.08.2010, 23:37
Да и потом, как я говорил уже, подружиться с Азербайджаном было бы ценнее.

Но Россия, почему-то выдергивает Армению из лужи, в которую она села по результатам мирных переговоров, да к тому же и подписывает с ней договор, который дает Армении гарантии неприкосновенности, в случае начала военных действий...
Какое-то извращенное понятие дружбы... но зато, чисто по русски...

Ашина
17.08.2010, 23:39
Теперешние киргизские власти в основном. А США намекали, что нельзя же, дескать, бросать на произвол судьбы страну...

Теперешние власти. Это правильно, если бы попросили прошлые власти или будущие, то сие было бы явной интервенцией с целью смены власти.

Значит так. Фомулируем правило: если нынешняя власть какой-либо страны просит военной помощи для пресечения этнических стычек, которые данная власть не в состоянии обуздать, Россия не вмешивается.

Отлично!

Но это касается не войн. Вернитесь в начало темы, там заголовок: Как поступят посредники в случае возобновления боевых действий?

Теперь к Вам просьба вспомнить какой-нибудь военный конфликт на территории бывшего СССР, в который бы Россия не вмешалась.

Повторяю: военный конфликт между госдарствами или государства с вооруженными силами сепаратистского образования.

GUINNESS
17.08.2010, 23:41
Кому им и по каким нашим целям?

армянам по аз целям в случае войны.
или они только по иранским целям из этих конкретных с-300 бить смогут?

GUINNESS
17.08.2010, 23:58
Война может быть путем к выживанию, но вот к счастью - вряд ли. Ну допустим - разгромите вы (то есть не Вы лично, а азербайджанцы) армян из Карабаха, несколько тысяч перебьете, остальные либо сами сбегут, либо их выгонят в Армению - и это что, будет счастье? Понимаю, что армян тут многие ненавидят, но одно дело ненавидеть - другое - буквально разбивать головы, распарывать штыками животы и перешагивать через обожженные снарядами трупы, в том числе трупы детей и женщин. А так - будет. Все, кто реально воевал, потом по-настоящему счастливыми уже не бывают. Конечно, когда сидишь в Интернете, можно легко отделаться. Только убитые потом все равно мстят по-своему, причем деться от них уже некуда.
Война - это в первую очередь дерьмо и грязь, в этом ее сущность. А честь, романтика, слава - в основном иллюзии.

почитайте здесь, может понятнее станет
www.karabakh-war.com/khojaly-massacre/romanov (http://www.karabakh-war.com/khojaly-massacre/romanov)

Molla Nəsrəddin
18.08.2010, 00:00
Я Вам могу перечислить вкратце те условия, которые должен выполнить Азербайджан, чтобы Россия в открытую выступила против него. Нужно:
1. Много лет упорно долдонить, что русские - хамы (не на форумах, а с трибун и во время официальных выступлений политиков), что у них - рабский склад ума, что Россия - оплот сил Зла и Мордор, что Россия проводит все свое время в размышлениях о том, как бы напакостить Азербайджану.
2. Арестовать нескольких граждан России по липовому обвинению в шпионаже, подтвердить обвинение записью ничего не значащих телефонных разговоров. Арестованных - избить и заставить "покаяться"
3. Проникнуть на территорию военной базы в Армении, захватить несколько русских офицеров и перед камерой перерезать им горло, сопровождая этот подвиг патриотическими наигрышами.
4. Периодически наезжать на любого гражданина России, оказавшегося в зоне досягаемости.
5. Нанести личные, многократные оскорбления президенту и премьер-министру РФ, упорно повторять эти оскорбления.
6. Хвалиться в СМИ скорой неизбежной победой над армией России, делать это почаще.
7. Объявить жителям Карабаха, что военный путь решения проблемы неприемлем - и через часок ударить по ним "Смерчем". Для верности продублировать авиаударом по военной базе РФ в Армении.

Все, теперь можно расслабиться и ждать визита российской авиации.

Поскольку ничего подобного, к счастью, Азербайджан не делает - волноваться особенно незачем.

Александр, то, что Вы перечислили, разумеется может послужить поводом, но никак не причиной для развязывания войны. Начать войну из-за таких пустяков, может только гопник.

GUINNESS
18.08.2010, 00:10
Да можно. СССР распался в первую очередь по чьей инициативе? Разве Азербайджана? Нет, России. Стало быть, государственность всех бывших республик СССР (даже прибалтийских!) напрямую связана с доброй волей России.

Вы, конечно, можете сказать, что Россия была вынуждена, что был НФА и т.д. Но, во-первых, есть ведь и пример Югославии, где все было иначе. А во-вторых, армяне тоже могут сказать, что вот у них там был "Дашнакцутюн" и т.д.

Когда говорилось, что "Армения - проект России" имелось в виду их организованная Россией концентрация на территории сегодняшней РА, начиная с 1828 г., когда Россия отвоевала у Персии Закавказье и образовала на территориях Ираванского и Нахичеванского ханств Армянскую область. Туда поехали армяне из Персии и Османской империи. Таким образом там было создано армянское большинство, которое дало повод для держав Антанты в 1918 создать там армянское государство. Армянское большинство создавалось на этой территории также в следствии этнических чисток мусульманского населения, проводимомого вооруженными Россией армянами. Не будь тогда в 19 веке у России планов создать христианское большинство на стыке двух своих врагов - Персии и Турции, армян постигла бы та же судьба, что и курдов. Даже хуже - они бы все уже жили в Сан-Франциско.

GUINNESS
18.08.2010, 00:23
Dismiss! Нет ли противоречия в вашем утверждении? Война - выход для обретения счастья? То есть вы готовы положить тысячи юношей и мужей на поле брани, обездолив их семьи - для чего?


странно такое слышать из армянских уст...
Ради фантастических "исконных земель"- армянского счастья, которые если и сущесвтовали, то 2000 лет назад, армянство готово было положить сотни тысяч азербайджанских армян и положили тысячи карабахских.
Старайтесь быть последоватеными.

GUINNESS
18.08.2010, 00:31
Слышь, Саша.
Ты меня плиз, не зли.
Меня здесь многие знают и я тебе такой хачапури щас сделаю своим наивным подходом, что аутодафе покажется летним зноем в Гаграх.

Глубокомысленное заявление...

GUINNESS
18.08.2010, 00:42
Гражданская война была. Правда, в зачаточном состоянии, но уже довольно кровавая. С этнической точки зрения - киргизы против узбеков и таджиков. Просили войска ввести.

Российскому влиянию там ничто не угрожало. А гумманитарные вопросы современную Россию не волнуют - пусть чурки режут друг друга.

GUINNESS
18.08.2010, 00:47
Я Вам могу перечислить вкратце те условия, которые должен выполнить Азербайджан, чтобы Россия в открытую выступила против него. Нужно:
1. Много лет упорно долдонить, что русские - хамы (не на форумах, а с трибун и во время официальных выступлений политиков), что у них - рабский склад ума, что Россия - оплот сил Зла и Мордор, что Россия проводит все свое время в размышлениях о том, как бы напакостить Азербайджану.
2. Арестовать нескольких граждан России по липовому обвинению в шпионаже, подтвердить обвинение записью ничего не значащих телефонных разговоров. Арестованных - избить и заставить "покаяться"
3. Проникнуть на территорию военной базы в Армении, захватить несколько русских офицеров и перед камерой перерезать им горло, сопровождая этот подвиг патриотическими наигрышами.
4. Периодически наезжать на любого гражданина России, оказавшегося в зоне досягаемости.
5. Нанести личные, многократные оскорбления президенту и премьер-министру РФ, упорно повторять эти оскорбления.
6. Хвалиться в СМИ скорой неизбежной победой над армией России, делать это почаще.
7. Объявить жителям Карабаха, что военный путь решения проблемы неприемлем - и через часок ударить по ним "Смерчем". Для верности продублировать авиаударом по военной базе РФ в Армении.

Все, теперь можно расслабиться и ждать визита российской авиации.

Поскольку ничего подобного, к счастью, Азербайджан не делает - волноваться особенно незачем.

можно, например, поставлять бесплатное оружие врагу Азербайджана на сотни миллионов долларов и ожидать от Азербайджана благодарности и признаний в дружбе

Arian
18.08.2010, 08:58
странно такое слышать из армянских уст...
Ради фантастических "исконных земель"- армянского счастья, которые если и сущесвтовали, то 2000 лет назад, армянство готово было положить сотни тысяч азербайджанских армян и положили тысячи карабахских.
Старайтесь быть последоватеными.

Так это все Ларашиных рук дело? Ларашу - в Гаагу!

Alexander_Safin
18.08.2010, 09:53
можно, например, поставлять бесплатное оружие врагу Азербайджана на сотни миллионов долларов и ожидать от Азербайджана благодарности и признаний в дружбе

Ну так у Азербайджана оружие тоже не само появилось - такое же российское. Причем Азербайджану досталось оружия гораздо больше - например, самолеты у армян появились лишь в 1994-м, а у Азербайджана были еще в 1992-м, и один из первых сбитых армянами пилотов был Юрий Беличенко - типичный такой азербайджанец. Как и первый командующий ВВС Азербайджана Кравцов.

Alexander_Safin
18.08.2010, 09:54
Российскому влиянию там ничто не угрожало.
Спорный вопрос, вообще говоря. Если бы хаос продолжил разрастаться, базу пришлось бы свернуть.

Alexander_Safin
18.08.2010, 10:05
Теперь к Вам просьба вспомнить какой-нибудь военный конфликт на территории бывшего СССР, в который бы Россия не вмешалась.

Повторяю: военный конфликт между госдарствами или государства с вооруженными силами сепаратистского образования.
Между государствами у нас пока еще не было, если не считать 08.08.08, но там Россия была непосредственным участником. Что касается внутренних конфликтов - Вы не забывайте, что бывшие советские войска размещались по всему СССР, и там, где заполыхало - военные базы часто находились прямо в центре событий. Например, саперный батальон в Цхинвали в начале 90-х. Или 366 мсп в Азербайджане. Нет сомнений, что его солдаты поучаствовали в отвратительном преступлении против жителей Ходжалы. Только это были фактически наемники, даже HRW пришла к выводу, что приказа там никакого не было. Другие части российской армии в это время добровольно передавали оружие Азербайджану.

Alexander_Safin
18.08.2010, 10:13
Но Россия, почему-то выдергивает Армению из лужи, в которую она села по результатам мирных переговоров, да к тому же и подписывает с ней договор, который дает Армении гарантии неприкосновенности, в случае начала военных действий...
Какое-то извращенное понятие дружбы... но зато, чисто по русски...

Если Вы про 1994-й - вообще-то, если Армения и была в луже, то и Азербайджан особой славой себя тоже не покрыл. Договор ОДКБ был позже, к тому же он не дает никаких гарантий в случае действий против Карабаха - Россия же не признала Карабах частью Армении.

Почему вообще есть договор с Арменией, понятно. Во-первых, все-таки Армения - часть бывшего СССР, Россия предпочла бы иметь подобные договоры со всеми республиками, только не со всеми получается. Во-вторых, России выгодно иметь в этом регионе хоть какого-то союзника. Если других нет, остается только Армения. Сейчас ведь не 19-й век, вбивать "православный клин" не требуется. Лучшим союзником был бы Азербайджан, еще лучше, если союзники и Азербайджан, и Армения. Но об этом только мечтать можно, увы.

Ашина
18.08.2010, 10:40
Между государствами у нас пока еще не было, если не считать 08.08.08, но там Россия была непосредственным участником. Что касается внутренних конфликтов - Вы не забывайте, что бывшие советские войска размещались по всему СССР, и там, где заполыхало - военные базы часто находились прямо в центре событий. Например, саперный батальон в Цхинвали в начале 90-х. Или 366 мсп в Азербайджане. Нет сомнений, что его солдаты поучаствовали в отвратительном преступлении против жителей Ходжалы. Только это были фактически наемники, даже HRW пришла к выводу, что приказа там никакого не было. Другие части российской армии в это время добровольно передавали оружие Азербайджану.

Следовательно, случаев невмешательства России в такого рода конфликты - не существует в природе.

Что нам позволяет предположить, что этот закон природы будет нарушен на этот раз?

Turku Kettola
18.08.2010, 10:45
Здравствуйте, господин Alexander Safin

Хочу задать Вам вопрос.
Его я уже задавал господам М.Колерову и С.Тарасову, но они ушли от ответа.

Может быть Вы будете более откровенны.

Какова цена (на Ваш субьективный взгляд), которую должен заплатить Азербайджан России, чтобы та максимально "вяло" реагировала на возможное силовое воздействие нашей страны на сепаратистов Нагорного Карабаха ?

1. Твердое и документальное заверение, что никогда (или скажем в ближайшие 100 лет) базы НАТО или перспективы вхождения Азербайджана в НАТО (в какой-либо форме) - не будет и не произойдет.

2. Претворение в жизнь широкомостабных экономических проектов, где Россия будет играть определяющую роль как основной партнер.

3. Гарантии невозможности (со стороны Азербайджана) какой-либо антироссийской деятельности в какой-либо форме.

4. Другое ?

Alexander_Safin
18.08.2010, 12:06
Здравствуйте, господин Alexander Safin

Хочу задать Вам вопрос.
Его я уже задавал господам М.Колерову и С.Тарасову, но они ушли от ответа.

Может быть Вы будете более откровенны.

Какова цена (на Ваш субьективный взгляд), которую должен заплатить Азербайджан России, чтобы та максимально "вяло" реагировала на возможное силовое воздействие нашей страны на сепаратистов Нагорного Карабаха ?

1. Твердое и документальное заверение, что никогда (или скажем в ближайшие 100 лет) базы НАТО или перспективы вхождения Азербайджана в НАТО (в какой-либо форме) - не будет и не произойдет.

2. Претворение в жизнь широкомостабных экономических проектов, где Россия будет играть определяющую роль как основной партнер.

3. Гарантии невозможности (со стороны Азербайджана) какой-либо антироссийской деятельности в какой-либо форме.

4. Другое ?

Знаете, я не Путин и не Медведев, поэтому Вы должны понимать, что мой ответ обозначает мою точку зрения, а не официальную. Так вот, с моей точки зрения, пункта 1 - достаточно. Еще лучше было бы включение Азербайджана в ОДКБ (Вы же не собираетесь на саму Армению нападать, верно?) Этот пункт выглядит главным, пункт 2 - желательным, пункт 3 - малозначительным, поскольку антироссийская деятельность не может быть выгодна Азербайджану. Это Грузия живет за счет такого "бизнеса", получая взамен кредиты и инвестиции, но у Грузии нет нефти и вообще возможности ограничены.

Alexander_Safin
18.08.2010, 12:19
Следовательно, случаев невмешательства России в такого рода конфликты - не существует в природе.

Что нам позволяет предположить, что этот закон природы будет нарушен на этот раз?

Вы не учитываете существенную разницу между теперешним временем и началом 90-х. Тогда, как я уже сказал, бывшая советская армия была кругом. Сегодня ничего подобного нет, и Россия не может быть втянута в конфликт вопреки собственному желанию, как это иногда бывало. Тогда политическая система новых государств была крайне нестабильной, что могло привести к установлению самых диких форм власти - как это было в Таджикистане, например. Сегодня эта постсоветская нестабильность не преодолена только в Киргизии и, пожалуй, Туркмении.
И, наконец, тогдашние свежеиспеченные армии таковыми не являлись, больше напоминая какие-то банды низким уровнем дисциплины, а в грузинском случае - еще и наполеоновскими амбициями любого командира батальона или полка. Одной из причин военных неудач Азербайджана в период 1991-1994-го как раз и являлось то, что армии, по существу, не было.
То, что вместо армий были вооруженные группировки, в любой момент способные переключиться на грабеж или массовые убийства, было одной из причин, по которым могло последовать вмешательство со стороны российской армии (у которой все было тоже далеко не безоблачно, конечно). Сейчас подобное тоже преодолено. И если Азербайджан не будет вести себя так же глупо, как Грузия - ни причин, ни поводов для вмешательства просто не останется.

NAUTILUS
18.08.2010, 12:24
И если Азербайджан не будет вести себя так же глупо, как Грузия - ни причин, ни поводов для вмешательства просто не останется.
Расшифруйте эту часть.Какие глупости конкретно не должен делать Азербайджан?Пытаться освободить свои оккупированные земли?

Turku Kettola
18.08.2010, 12:25
Знаете, я не Путин и не Медведев, поэтому Вы должны понимать, что мой ответ обозначает мою точку зрения, а не официальную...


Благодарю Вас за искренний ответ.

Larasha
18.08.2010, 12:34
И если Азербайджан не будет вести себя так же глупо, как Грузия - ни причин, ни поводов для вмешательства просто не останется.

Т.е. вы предлагаете Азербайджану быть "покорными" в отношении России и тогда они получат все, включая Карабах. А Армению выбросят на задворки потому,что с нее взяли все, что можно взять. Значит со временем та же участь ждет и Азербайджан. По поводу вмешательства России в военную фазу конфликта. Нужна ли России причина, если она решит вмешаться в конфликт на чье-либо стороне? Если решит, то и причину найдет. Вероятность того, что военные действия будут идти только на территории НКР мизерна. В тот же день стрельба начнется по всей границе Армении и Азербайджана.Даже сейчас перестрелки идут не только на линии сопрокосновения, не далее как вчера был инцедент на границе с Нахичеванью.Так что воевать "аккуратно" не получиться. А если учесть, что все что можно было продать в Армении - продано России, то и думать долго не надо, чьи интересы будет соблюдать Россия - конечно же свои.

Alexander_Safin
18.08.2010, 12:41
Расшифруйте эту часть.Какие глупости конкретно не должен делать Азербайджан?Пытаться освободить свои оккупированные земли?
Так Грузия и не пыталась "освободить оккупированные земли". Это они сейчас называют ЮО и Абхазию оккупированными, раньше было не так.
Но глупость - вовсе не в этом. Да, России в любом случае не понравилась бы попытка силового возвращения той же Абхазии. Однако такой ход событий, как 08.08.08, мог бы и не состояться. Список ранее сделанных Грузией глупостей я уже приводил. Чтобы не повторяться - это демонстративная антироссийская политика, доходящая местами аж до "фекальных масс", при этом ежедневные поцелуи большой американской задницы и воинственные кличи, обращенные даже не против сепаратистов, а именно против России и ее армии. Понимаете, Саакашвили именно и хотелось не столько земли освободить, сколько с Россией повоевать. Повоевал, мечта сбылась.

В Карабахе российских войск нет, поэтому повторить другой подвиг Саакашвили и атаковать нашу часть Азербайджан, к счастью, не может.

Arian
18.08.2010, 12:41
А если учесть, что все что можно было продать в Армении - продано России, то и думать долго не надо, чьи интересы будет соблюдать Россия - конечно же свои.

По этой логике России выгодна безоговорочная капитуляция Армении. Если у российской железной дороги в Армении откроется сообщение с Азербайджаном и Турцией, она станет намного более рентабельной.

Alexander_Safin
18.08.2010, 12:51
Т.е. вы предлагаете Азербайджану быть "покорными" в отношении России и тогда они получат все, включая Карабах. А Армению выбросят на задворки потому,что с нее взяли все, что можно взять. Значит со временем та же участь ждет и Азербайджан. По поводу вмешательства России в военную фазу конфликта. Нужна ли России причина, если она решит вмешаться в конфликт на чье-либо стороне? Если решит, то и причину найдет. Вероятность того, что военные действия будут идти только на территории НКР мизерна. В тот же день стрельба начнется по всей границе Армении и Азербайджана.Даже сейчас перестрелки идут не только на линии сопрокосновения, не далее как вчера был инцедент на границе с Нахичеванью.Так что воевать "аккуратно" не получиться. А если учесть, что все что можно было продать в Армении - продано России, то и думать долго не надо, чьи интересы будет соблюдать Россия - конечно же свои.

1. Никуда Армению не выкинут. Надо все же различать Карабах и Армению.
2. Вы упускаете несколько из виду, что мы тут обсуждаем некую "идеальную" войну - такую, которая затронет только Карабах, причем действия азербайджанских войск будут направлены на разоружение армянских боевиков, а не на геноцид населения Карабаха. При этом такая война должна быть еще и "молниеносной", во всяком случае, скоротечной. Если это будет не так - даже без участия России Азербайджан "съедят", и очень быстро. Сейчас не 19-й век, и допускать массовую резню в стиле башибузуков никто не будет - тем более, что даже в США есть влиятельное армянское лобби.

Насколько высока вероятность того, что Азербайджан способен на такую молниеносную и малокровную победу - судите сами. По-моему, такая вероятность очень мала. Собственно, поэтому и войны нет - Алиев же понимает это.

NAUTILUS
18.08.2010, 12:53
Так Грузия и не пыталась "освободить оккупированные земли". Это они сейчас называют ЮО и Абхазию оккупированными, раньше было не так.
Но глупость - вовсе не в этом. Да, России в любом случае не понравилась бы попытка силового возвращения той же Абхазии. Однако такой ход событий, как 08.08.08, мог бы и не состояться. Список ранее сделанных Грузией глупостей я уже приводил. Чтобы не повторяться - это демонстративная антироссийская политика, доходящая местами аж до "фекальных масс", при этом ежедневные поцелуи большой американской задницы и воинственные кличи, обращенные даже не против сепаратистов, а именно против России и ее армии. Понимаете, Саакашвили именно и хотелось не столько земли освободить, сколько с Россией повоевать. Повоевал, мечта сбылась.

В Карабахе российских войск нет, поэтому повторить другой подвиг Саакашвили и атаковать нашу часть Азербайджан, к счастью, не может.
Даже если поблизости была бы российская военная часть Азербайджан его атаковать не будет.Чтобы это осознать надо четко осознавать политику Азербайджана и движущие мотивы в отношение России.Нам нужно взаимовыгодное сотрудничество на равных условиях.Просто России этого не нужно.Ей нужно,чтобы ей целовали большую русскую задницу и лизали сапог,как это делает Армения.Все проблемы большие и малые на постсоветском пространстве возникают именно от этого.Те,кто не желает целовать и лизать в той или иной степени становятся неугодными и даже врагами.Зачем нужно обязательно диктовать свою волю,пытаться подминать под себя ? А потом делать удивленные глаза и недоумевать по поводу враждебной реакции....

Larasha
18.08.2010, 13:00
По этой логике России выгодна безоговорочная капитуляция Армении. Если у российской железной дороги в Армении откроется сообщение с Азербайджаном и Турцией, она станет намного более рентабельной.
Если бы дело было только в РЖД...

Arian
18.08.2010, 13:03
Если бы дело было только в РЖД...

А что еще? Газо- и электро- сети?

Larasha
18.08.2010, 13:07
1.
2. Вы упускаете несколько из виду, что мы тут обсуждаем некую "идеальную" войну - такую, которая затронет только Карабах, причем действия азербайджанских войск будут направлены на разоружение армянских боевиков, а не на геноцид населения Карабаха.

Насколько высока вероятность того, что Азербайджан способен на такую молниеносную и малокровную победу - судите сами. По-моему, такая вероятность очень мала. Собственно, поэтому и войны нет - Алиев же понимает это.
Идеальных войн не бывает.Интересно как бы вы назвали "армянских боевиков", если бы были на армянском форуме? Почему вы называете боевиками армию, в которую дважды в год призываются срочники. А по поводу геноцида населения могу сказать - будет геноцид, еще как будет, вы просто себе не представляете тот накал ненависти, который существует в отношениях двух народов. Кстати я армянка, живущая в Армении. Это знание позволит вам отвечать мне предметнее.

Larasha
18.08.2010, 13:09
А что еще? Газо- и электро- сети?

Не притворяйтесь незнающим. Есть только одно сильно прибыльное предприятие ,о котором почти никто не знает, лично я об этом на ваших форумах сведений не находила.

Alexander_Safin
18.08.2010, 13:33
Идеальных войн не бывает.Интересно как бы вы назвали "армянских боевиков", если бы были на армянском форуме? Почему вы называете боевиками армию, в которую дважды в год призываются срочники. А по поводу геноцида населения могу сказать - будет геноцид, еще как будет, вы просто себе не представляете тот накал ненависти, который существует в отношениях двух народов. Кстати я армянка, живущая в Армении. Это знание позволит вам отвечать мне предметнее.
А как их еще называть, если государство никем не признано?

Что касается ненависти - о ней даже и по этому форуму можно судить. Да, тут цивилизованной, "политической", как говорил Наполеон, войной даже не пахнет. Но руководство Азербайджана, мне кажется, это тоже понимает. Мне сложно судить, какая из сторон более конструктивна на переговорах сейчас. Единственное - если, например, Азербайджан предложит НКР те же условия, которые уже после войны предлагал Саакашвили Осетии - думаю, нужно соглашаться. Но под гарантию иностранных миротворцев (не российских, чтобы никого не заводить лишний раз). Чтобы как-то остыть, нужно азербайджанцам почувствовать, что их суверенитету ничто не угрожает, а армянам нужно 200% гарантий безопасности.

Alexander_Safin
18.08.2010, 13:41
Просто России этого не нужно.Ей нужно,чтобы ей целовали большую русскую задницу и лизали сапог,как это делает Армения.
Это вовсе не так. Главный интерес России - собственная безопасность. Мне кажется, Вы должны это понимать. И НАТО на южных границах такой безопасности вовсе не добавляет. Ну разве что - сама Россия вступит в НАТО, но такие вопросы не в Баку и не в Ереване решаются.
В идеале - полный ОДКБ по всему периметру. Или хотя бы индивидуальные договоры. Очень важный параметр - общая система ПВО. Системы С-300 в Армении, Азербайджане и в Абхазии могли бы составить важную ее часть. При этом, естественно, и сам Азербайджан был бы надежно прикрыт. Ну, про Грузию не говорю - там все это еще надолго...

TAROB
18.08.2010, 13:50
Если Вы про 1994-й - вообще-то

нет я про последние события, если вы в курсе...

Larasha
18.08.2010, 13:52
Это вовсе не так. Главный интерес России - собственная безопасность. Мне кажется, Вы должны это понимать. И НАТО на южных границах такой безопасности вовсе не добавляет. Ну разве что - сама Россия вступит в НАТО, но такие вопросы не в Баку и не в Ереване решаются.
В идеале - полный ОДКБ по всему периметру. Или хотя бы индивидуальные договоры. Очень важный параметр - общая система ПВО. Системы С-300 в Армении, Азербайджане и в Абхазии могли бы составить важную ее часть. При этом, естественно, и сам Азербайджан был бы надежно прикрыт. Ну, про Грузию не говорю - там все это еще надолго...
От кого был бы надежно прикрыт Азербайджан, вы не подскажете?

TAROB
18.08.2010, 13:59
Ей нужно,чтобы ей целовали большую русскую задницу и лизали сапог,как это делает Армения.Все проблемы большие и малые на постсоветском пространстве возникают именно от этого.Те,кто не желает целовать и лизать в той или иной степени становятся неугодными и даже врагами.Зачем нужно обязательно диктовать свою волю,пытаться подминать под себя ? А потом делать удивленные глаза и недоумевать по поводу враждебной реакции....

Как, а разве Саша еще не объяснил, что это и есть - дружба по русски...

Alexander_Safin
18.08.2010, 14:10
нет я про последние события, если вы в курсе...
последние события тоже не столь однозначны. мелкие стычки в приграничной зоне, которые якобы напугали Армению, на самом деле мало что значат.

Larasha
18.08.2010, 14:22
последние события тоже не столь однозначны. мелкие стычки в приграничной зоне, которые якобы напугали Армению, на самом деле мало что значат.
Конечно не напугали. Тем более все население знает, как было дело. Но нашим соседям очень хочется нас напугать.Пугают все. Даже политологи,которым по роду деятельности нужно только анализировать и прогнозировать.Вот такие вот дела.

inshurer
18.08.2010, 14:23
Александр, вы случайно не в ИА "Регнум" трудитесь, стажером?

Larasha
18.08.2010, 14:25
Нет. Первую атаку иранского ширпотреба мы давно отбили. Больше не сунутся...
Ну если дело в ширпотребе, то не нужна вам ни Россия, ни ОДКБ. Миссия агента Сафина провалена.

Alexander_Safin
18.08.2010, 14:34
Александр, вы случайно не в ИА "Регнуме" трудитесь, стажером?

Нет. Сюда я попал достаточно случайно. Вообще-то чаще я бываю на форуме "Новой газеты", куда могу и остальным порекомендовать заглянуть. Там, кстати, есть хорошее правило - не задавать участникам вопросов по поводу их личной жизни и биографии.

inshurer
18.08.2010, 14:42
Нет. Сюда я попал достаточно случайно. Вообще-то чаще я бываю на форуме "Новой газеты", куда могу и остальным порекомендовать заглянуть. Там, кстати, есть хорошее правило - не задавать участникам вопросов по поводу их личной жизни и биографии.


Ваша личная жизнь и тем более биография меня никак не интересует, а стиль письма и "глубина" познания в межэтнических отношениях просто поражает, уровень 3-го курса журфака, или стажеров Регнума.

Ничего личного.

Molla Nəsrəddin
18.08.2010, 14:46
Да хотя бы от Ирана, который иногда еще вспоминает, что и Азербайджан, и Армения - это всего лишь персидские провинции.

У русских есть хорошая поговорка: не было у бабы забот, так купила порося.

Иран и так не знает, что делать со своими тюрками, так тут на тебе еще 8,5 млн. неблагонадежных.

Molla Nəsrəddin
18.08.2010, 14:52
А что у вас такое бесхозное, но прибыльное валялось?



Шура! Это не наш метод! (с)

Веоятно речь идет о кровавых алмазах. В Армении было создано несколько ограночных предприятий. Даже в Карабахе открыли парочку таких предприятий. Недаром алмазный король Лев Ливаев долгое время в Армении ошивался.

Arian
18.08.2010, 14:54
Веоятно речь идет о кровавых алмазах. Даже Карабахе открыли ограночное предприятие. Недаром там некий Лев Ливаев долгое время в Армении ошивался.

Неужели? А я-то думал, что-то действительно прибыльное...

Molla Nəsrəddin
18.08.2010, 15:08
Тоже ничего личного, но Вы разве не видите, что глубина рассуждений тут сплошь и рядом вообще не идет дальше "порежем всех"? Это Вам нравится больше, например, само наличие темы "Нужен ли нам Карабах без военного триумфа"? Тут уж, извините, не до сложностей. Или, к примеру, высокоинтеллектуальный обмен мнениями, имевший место между мною и "V_Baku" вчера вечером.

Тема безусловно хорошая. Так откройте ее!

TAROB
18.08.2010, 16:34
последние события тоже не столь однозначны. мелкие стычки в приграничной зоне, которые якобы напугали Армению, на самом деле мало что значат.

да не о том я спрашиваю...
вы в курсе последних событий по переговорным процессам?
знаете на что соглашалась одна сторона, а другая никак не давала ответ и т.д.?

TAROB
18.08.2010, 16:41
чаще я бываю на форуме "Новой газеты"

дайте ссылку - посмотрим...

Alexander_Safin
18.08.2010, 17:02
да не о том я спрашиваю...
вы в курсе последних событий по переговорным процессам?
знаете на что соглашалась одна сторона, а другая никак не давала ответ и т.д.?

Вы же про обновленные "Мадридские принципы"? И я про них.

Что касается "Новой газеты" - пожалуйста:
http://www.otkpblto.ru/
Правда, про Карабах там пишут крайне редко, как я и сказал, это почти забытая проблема в России. Вот про Грузию то и дело происходит пикировка.

TAROB
18.08.2010, 18:19
Вы же про обновленные "Мадридские принципы"? И я про них.

Ну ежели и вы о них, то почему же Россия, которой выгодно, как вы говорите, дружить с Азербайджаном, не надавит на Армению, с целью принятия этих принципов, в разработке которых, кстати сама и принимала участие?
Почему Россия вместо этого подписывает с Арменией договор?
Вам не кажется, что
политику России гораздо точнее охарактеризовать термином "шизофрения"
и сегодня, так же как и в 90-х.
Если хочешь дружить с кем-то, то надо протягивать ему руку, а не показывать кулак... Вам не кажется?

Rasim
18.08.2010, 18:25
3. Надо быть терпеливыми, не торопить события. И по возможности - торговать с той же НКР, не затрагивая вопрос о ее статусе. Между прочим, проблему Южной Осетии в Грузии вполне можно было решить таким путем - вплоть до 2004-го года, когда пошла новая волна обострения и милитаризма. Там именно торговали, и осетины все чаще задавали вопрос - а зачем нам отделяться? Им Саакашвили подсказал, зачем.

Маленькое замечание по поводу выделенного - я был в 2008 в Северной Осетии за неделю до российского вторжения. Могу сказать - такого скопления войск на границе с Грузией я до того нигде (в мирное время) не видел. Так что еще не известно кто кому подсказывал.
Вы предлагаете по христианскому обычаю подставить вторую щеку? мы это уже проходили в начале 20 века - и потеряли Зангезур. Так что лучше, если мы останемся мусульманами.

Baltazar
18.08.2010, 18:46
Конечно не напугали. Тем более все население знает, как было дело..

как было? у .... появилась новая информация о том инциденте:lol::fool:. поделись с нами

kinza
18.08.2010, 18:53
как было? у .... появилась новая информация о том инциденте:lol::fool:. поделись с нами
Скинули информацию, мол на передовой две стороны ийиб ичмек устроили и в резултате 5 трупов с одной стороны и один с нашей.
Что скажешь?

Ашина
18.08.2010, 18:54
Вы не учитываете существенную разницу между теперешним временем и началом 90-х. Тогда, как я уже сказал, бывшая советская армия была кругом. Сегодня ничего подобного нет, и Россия не может быть втянута в конфликт вопреки собственному желанию, как это иногда бывало. Тогда политическая система новых государств была крайне нестабильной, что могло привести к установлению самых диких форм власти - как это было в Таджикистане, например. Сегодня эта постсоветская нестабильность не преодолена только в Киргизии и, пожалуй, Туркмении.
И, наконец, тогдашние свежеиспеченные армии таковыми не являлись, больше напоминая какие-то банды низким уровнем дисциплины, а в грузинском случае - еще и наполеоновскими амбициями любого командира батальона или полка. Одной из причин военных неудач Азербайджана в период 1991-1994-го как раз и являлось то, что армии, по существу, не было.
То, что вместо армий были вооруженные группировки, в любой момент способные переключиться на грабеж или массовые убийства, было одной из причин, по которым могло последовать вмешательство со стороны российской армии (у которой все было тоже далеко не безоблачно, конечно). Сейчас подобное тоже преодолено. И если Азербайджан не будет вести себя так же глупо, как Грузия - ни причин, ни поводов для вмешательства просто не останется.

Ну, это всё частности. Мы же говорим об основных законах природы. Случаев, когда Россия не вмешалась бы в вооруженный конфликт на постсоветском пространстве в природе не существует. Вы можете объяснить каждый конфликт какими-то другими причинами - своими для каждого случая, но общую закономерность Вы вывели как закон.

Назовем его Законом Александра Сафина. Он гласит:

1. Россия всегда вмешивалась во все вооруженные конфликты на пространстве бывшего СССР.

2. Россия не вмешивается в социальный конфликт внутри постсоветских стран, когда эта страна просит Россию вмешаться. Отсюда - третье:

3. Россия всегда вмешивается, когда об этом её не просят.

Это Ваше научное открытие г-н Сафин! С моим минимальным участием. В качестве дополнения, символизирующего и моё участие, могу добавить четвертый пункт:

4. Россия всегда вмешивалась на стороне сепаратистов против центральной власти, а не наоборот.

==================================

Если Вы возражаете против 4 пункта по существу, то приведите противоположные примеры. Если же не хотите включать это дополнение в своё определение из скромности, то воля Ваша.

В любом случае - поздравляю Вас! И без моего дополнения Ваше открытие "внушает".....

atcaz
18.08.2010, 19:17
Не относящиеся к теме сообщения перенесены в оффтоп. (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=5385&page=201)

Alexander_Safin
18.08.2010, 20:02
но общую закономерность Вы вывели как закон.


С удовольствием возвращаю авторство закона его настоящему творцу - т.е. Вам. Я ничего подобного никогда не утверждал. Приписывать другим людям собственные идеи - это не лучшая тактика.

Alexander_Safin
18.08.2010, 20:05
Маленькое замечание по поводу выделенного - я был в 2008 в Северной Осетии за неделю до российского вторжения. Могу сказать - такого скопления войск на границе с Грузией я до того нигде (в мирное время) не видел. Так что еще не известно кто кому подсказывал.
Вы предлагаете по христианскому обычаю подставить вторую щеку? мы это уже проходили в начале 20 века - и потеряли Зангезур. Так что лучше, если мы останемся мусульманами.

За неделю - конечно. Но та война не за неделю была предрешена, а гораздо раньше. И если бы Вы были не в Северной Осетии, а в районе Гори - увидели бы такое же скопление войск.

Что касается подставления щек - за многие годы армяно-азербайджанского противостояния подсчитать, кто кому сколько раз ударил по щеке, едва ли уже возможно. Одно ясно - если не остановиться, град ударов так и будет сыпаться.

Alexander_Safin
18.08.2010, 20:10
Ну ежели и вы о них, то почему же Россия, которой выгодно, как вы говорите, дружить с Азербайджаном, не надавит на Армению, с целью принятия этих принципов, в разработке которых, кстати сама и принимала участие?
Почему Россия вместо этого подписывает с Арменией договор?
Вам не кажется, что

и сегодня, так же как и в 90-х.
Если хочешь дружить с кем-то, то надо протягивать ему руку, а не показывать кулак... Вам не кажется?

Подумайте сами, чего Вы в данном случае хотите. Вы хотите, чтобы Россия - посредник на переговорах - вместо того, чтобы сделать все возможное для того, чтобы переговоры продолжились, объявила бы, что мы вроде как устали от плохого поведения армян - и передаем все в руки азербайджанской армии. Но такого никогда еще не бывало. Зачем тогда было вообще браться за посредничество?
Кроме того, насколько Вы уверены, что высказанная Алиевым угроза решить все силой не является, в сущности, тактикой для продолжения того же переговорного процесса? Пока признаков подготовки военной операции и близко не видно.

Alexander_Safin
18.08.2010, 20:14
Скинули информацию, мол на передовой две стороны ийиб ичмек устроили и в резултате 5 трупов с одной стороны и один с нашей.
Что скажешь?

Это новость еще июльская, и я слышал ее даже в таком варианте, что с армянской стороны чуть ли не 20 трупов, а с азербайджанской - один. Да только что с того? В стычках на границе Грузии и Южной Осетии осетины часто тоже побеждали, в том числе и в июле 2008-го - что, однако, вовсе не говорило о сокрушительной мощи юго-осетинской армии.

Alexander_Safin
18.08.2010, 20:26
Вот свежая сравнительно статья о визите Медведева в Армению:

http://www.inosmi.ru/caucasus/20100818/162256639.html

Отрывок:
""Естественно, если карабахский конфликт вновь обострится, возникнет война между Азербайджаном и Карабахом, то Армения непосредственно вмешается в этот конфликт, и если Армения имеет право использовать эту базу для обеспечения своей безопасности, то выходит, что Россия должна вмешаться в эту войну на стороне Армении", - отметил Зограбян."

Подобные односторонние высказывания явно заинтересованных лиц, по меньшей мере, преждевременны. К тому же даже и Зограбян должен бы понимать, что возможности базы для воздействия на ситуацию в Карабахе более чем ограничены. Вывод: нужно ждать прямого комментария самого Медведева, и в особенности его последующего визита в Баку. Есть, конечно, вероятность, что Медведев последует принципам "византизма" и ничего определенного не скажет. Думаю, это будет ошибкой.

Ашина
18.08.2010, 20:32
С удовольствием возвращаю авторство закона его настоящему творцу - т.е. Вам. Я ничего подобного никогда не утверждал. Приписывать другим людям собственные идеи - это не лучшая тактика.

Да? Очень жаль. Все предложения в Вашем законе, кроме моей незначительной добавки - составлены по Вашим ответам на мои вопросы. И вы очень толково на них ответили.

Правда, при этом Вы ещё рассказывали много того, что Вам хотелось бы сообщить дополнительно, но я этого не читал (извините), намного интереснее Ваши главные выводы.

===========================

Но я всё равно буду теперь называть это определение одного из аспектов внешней политики Законом Александра Сафина. С Вашего позволения. Неужели теперь и закон нельзя назвать именем его товорца?

Alexander_Safin
18.08.2010, 20:43
Да? Очень жаль. Все предложения в Вашем законе, кроме моей незначительной добавки - составлены по Вашим ответам на мои вопросы. И вы очень толково на них ответили.


Видите ли, Вы очень вольно трактуете мои ответы. Например, Вы спросили, где Россия не вмешивалась. Я привожу в пример Киргизию, причем добавляю подробность о том, что вмешательства не последовало, несмотря даже на то, что была просьба о нем со стороны руководства республики.

Вы из этого делаете совершенно произвольные выводы - во-первых, о том, что если Россию просить, она и не вмешается, во-вторых, о том, что Россия вмешивается там, где ее не просят. Оба вывода ни по каким законам логики из моих слов не вытекают и являются Вашей собственной концепцией. Например, юго-осетины очень просили, чтобы Россия вмешалась - она и вмешалась.
Согласится ли Россия на просьбу армян о вмешательстве в случае военной операции Азербайджана в Карабахе? Ответ на этот вопрос зависит исключительно от политической воли руководителей России и их понимания стратегических интересов страны. Никаких международных обязательств, в соответствии с которыми Россия должна была бы придти на помощь Карабаху, не существует. Если же говорить об интересах России - напрямую их в поддержке карабахских армян не просматривается. Поэтому, чтобы получить прямое военное вмешательство России, Азербайджан должен сам сотворить что-нибудь выдающееся. Это мое мнение, гарантий, что его разделяет наше руководство, я дать, конечно, не могу. Я так думаю, как говорил один армянин...

Ашина
18.08.2010, 21:22
Видите ли, Вы очень вольно трактуете мои ответы. Например, Вы спросили, где Россия не вмешивалась. Я привожу в пример Киргизию, причем добавляю подробность о том, что вмешательства не последовало, несмотря даже на то, что была просьба о нем со стороны руководства республики.

Вы из этого делаете совершенно произвольные выводы - во-первых, о том, что если Россию просить, она и не вмешается, во-вторых, о том, что Россия вмешивается там, где ее не просят. Оба вывода ни по каким законам логики из моих слов не вытекают и являются Вашей собственной концепцией. Например, юго-осетины очень просили, чтобы Россия вмешалась - она и вмешалась.
Согласится ли Россия на просьбу армян о вмешательстве в случае военной операции Азербайджана в Карабахе? Ответ на этот вопрос зависит исключительно от политической воли руководителей России и их понимания стратегических интересов страны. Никаких международных обязательств, в соответствии с которыми Россия должна была бы придти на помощь Карабаху, не существует. Если же говорить об интересах России - напрямую их в поддержке карабахских армян не просматривается. Поэтому, чтобы получить прямое военное вмешательство России, Азербайджан должен сам сотворить что-нибудь выдающееся. Это мое мнение, гарантий, что его разделяет наше руководство, я дать, конечно, не могу. Я так думаю, как говорил один армянин...

Это всё лирика и следствие скромности, сродни тому, что присуще продвинутым практикантам Регнума. Не надо ложной скромности: Закон Александра Сафина, в точности описывающий поведение России на постсоветском пространстве, по заслугам принадлежит Вам.

Вы... пока поговорите здесь ещё по другим аспектам темы. Когда я увижу, что Вы созрели для создания следующего закона, я задам ешё пару-тройку вопросов.

Rasim
19.08.2010, 11:35
За неделю - конечно. Но та война не за неделю была предрешена, а гораздо раньше. И если бы Вы были не в Северной Осетии, а в районе Гори - увидели бы такое же скопление войск.

Что касается подставления щек - за многие годы армяно-азербайджанского противостояния подсчитать, кто кому сколько раз ударил по щеке, едва ли уже возможно. Одно ясно - если не остановиться, град ударов так и будет сыпаться.
Каюсь, в районе Гори не был. и в Осетии был случайно, на отдыхе из Кисловодска на экскурсии.
По поводу подставления щек - что ж вы армянам этого не советуете? Тем более они христиане, должны прислушаться к христовым заповедям. А мы уже наподставлялись, хватит.

Rasim
19.08.2010, 11:38
Ну так у Азербайджана оружие тоже не само появилось - такое же российское. Причем Азербайджану досталось оружия гораздо больше - например, самолеты у армян появились лишь в 1994-м, а у Азербайджана были еще в 1992-м, и один из первых сбитых армянами пилотов был Юрий Беличенко - типичный такой азербайджанец. Как и первый командующий ВВС Азербайджана Кравцов.
Ты смотри, а Саша то в теме, хоть и наивным прикидывается. Я до сих пор не знал кто у нас был первым главкомом ВВС, а он знает.

TAROB
19.08.2010, 11:41
Подумайте сами, чего Вы в данном случае хотите.
Это однозначно - восстановление территориальной целостности страны.

Вы хотите, чтобы Россия - посредник на переговорах - вместо того, чтобы сделать все возможное

В том то и дело, что России, особо, ничего делать не надо... кроме, как быть объективной.
Сторонам представлены, с учетом возможных, на сегодняшний день, уступок, принципы урегулирования, принятие которых положит начало концу войны. Вместо того, чтобы содействовать принятию этих принципов, Россия предпринимает шаги (договор о Гюмри), которые усиливают позицию Армении.
В результате нынешний статус-кво остается неизменным. Кому это выгодно, очевидно из последних событий. А вы говорите Россия хочет дружить с Азербайджаном, тыры-пыры и т.д. Росси выгодно иметь очаг конфронтации, как рычаг давления. Ваш "труд" отредактированный Ашиной отлично это демонстрирует.

П.С. При ответах на посты отвечайте плз на вопросы которые в них имеются а не давайте абстрактные ответы:

Почему Россия вместо этого подписывает с Арменией договор?

Вам не кажется, что
Цитата:
Сообщение от Alexander_Safin Посмотреть сообщение
политику России гораздо точнее охарактеризовать термином "шизофрения"
и сегодня, так же как и в 90-х?

Если хочешь дружить с кем-то, то надо протягивать ему руку, а не показывать кулак... Вам не кажется?

Rasim
19.08.2010, 12:24
А как их еще называть, если государство никем не признано?


Лараша, наверное, предлагает называть вещи своими именами: Карабах - аннексированные Арменией территории Азербайджана, карабахские боевики - армия РА и т.д. Армяских боевиков в Карабахе действительно давно не существует. там стоят войсковые части армии Армении, и призывники, о которых тут говорит Лараша, тоже из различных районов Армении. Кто не верит - может посмотреть откуда призывались погибшие и раненые армянские срочники последних событий в Карабахе.

Rasim
19.08.2010, 12:40
последние события тоже не столь однозначны. мелкие стычки в приграничной зоне, которые якобы напугали Армению, на самом деле мало что значат.
А мне кажется Тароб говорит не о стычках, а о том как Лавров с Медведевым вытащили Сержика из лужи во время последней встречи в Питере своими "новыми" предложениями по мадридским принципам.

spectator
19.08.2010, 13:48
Глава российского внешнеполитического ведомства выразил уверенность в том, что ни одна из стран региона Южного Кавказа не пытается начать новые военные действия, поскольку это стало бы настоящим бедствием. То, что агрессор в любом случае не достигнет своей цели, как он заметил, стало очевидно в августе 2008 года, когда Грузия попыталась решить проблему Южной Осетии неприемлемыми для международного права методами.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1316319.html#ixzz0x2X6nShy

spectator
19.08.2010, 13:59
Для тех, кто считает, что Россия не будет вмешиваться, если военные действия не будут перенесены на территорию Армении:

ни одна из стран региона Южного Кавказа не пытается начать новые военные действия, поскольку это стало бы настоящим бедствием. То, что агрессор в любом случае не достигнет своей цели, как он заметил, стало очевидно в августе 2008

Larasha
19.08.2010, 14:01
Значит будут решать миром.

TAROB
19.08.2010, 14:54
Вот свежая сравнительно статья о визите Медведева в Армению:

http://www.inosmi.ru/caucasus/20100818/162256639.html

Отрывок:
""Естественно, если карабахский конфликт вновь обострится, возникнет война между Азербайджаном и Карабахом, то Армения непосредственно вмешается в этот конфликт, и если Армения имеет право использовать эту базу для обеспечения своей безопасности, то выходит, что Россия должна вмешаться в эту войну на стороне Армении", - отметил Зограбян."

Подобные односторонние высказывания явно заинтересованных лиц, по меньшей мере, преждевременны. К тому же даже и Зограбян должен бы понимать, что возможности базы для воздействия на ситуацию в Карабахе более чем ограничены. Вывод: нужно ждать прямого комментария самого Медведева, и в особенности его последующего визита в Баку. Есть, конечно, вероятность, что Медведев последует принципам "византизма" и ничего определенного не скажет. Думаю, это будет ошибкой.

А к чему вы привели здесь отрывок из этой статьи?
Это, в смысле, трезвый, российский, взгляд на происходящие в регионе события?
Если да, то посмотрите здесь:
http://www.zerkalo.az/2010-08-18/politics/12121-medvedev-odkb-armeniya

Scarlett
19.08.2010, 14:58
Для тех, кто считает, что Россия не будет вмешиваться, если военные действия не будут перенесены на территорию Армении:
Вам не кажется странным, то что часть слов Лаврова пишется как цитата в кавычках, а часть как пересказ. И если учесть как они не брезгуют методами извращать даже цитаты, и все мы были не раз этому свидетелем, то можно только вообразить до чего они могут дойти при пересказе. Конечно Лавров с целью успокоить армянское общество мог сказать на случай агрессии одной страны другой, но чтоб министр иностранных дел одного государство может позволить себе так открыто угрожать стране цель которой восстановления международно признанной территории, нонсенс.

Larasha
19.08.2010, 15:01
Вам не кажется странным, то что часть слов Лаврова пишется как цитата в кавычках, а часть как пересказ. И если учесть как они не брезгуют методами извращать даже цитаты, и все мы были не раз этому свидетелем, то можно только вообразить до чего они могут дойти при пересказе. Конечно Лавров с целью успокоить армянское общество мог сказать на случай агрессии одной страны другой, но чтоб министр иностранных дел одного государство может позволить себе так открыто угрожать стране цель которой восстановления международно признанной территории, нонсенс.
Я слышала Лаврова вживую. Он прям так и сказал. Может нас успокаивал, может вам угрожал. Кто этих политиков поймет...

spectator
19.08.2010, 15:25
Я слышала Лаврова вживую. Он прям так и сказал. Может нас успокаивал, может вам угрожал. Кто этих политиков поймет...Лараша, а есть где-нибудь запись или транскрипт интервью?

Larasha
19.08.2010, 15:27
Лараша, а есть где-нибудь запись или транскрипт интервью?
Попробую найти.

TAROB
19.08.2010, 15:47
Вчера в новостном блоке АТV слышал информацию, что оппозиционные партии в парламенте Турции будут требовать у правительства страны разместить в Азербайджане военную базу.
К сожалению, в печатных СМИ, на эту тему, ничего не нашел...
Кто-нибудь, что-нибудь знает об этом?

Larasha
19.08.2010, 15:49
Вчера в новостном блоке АТV слышал информацию, что оппозиционные партии в парламенте Турции будут требовать у правительства страны разместить в Азербайджане военную базу.
К сожалению, в печатных СМИ, на эту тему, ничего не нашел...
Кто-нибудь, что-нибудь знает об этом?
Было такое, вроде на Регнуме, вчера читала.В Нахичевани.

Arian
19.08.2010, 15:57
Было такое, вроде на Регнуме, вчера читала.В Нахичевани.

Ну вот. Наши внуки будут гордиться тем, что благодаря нам началась Третья Мировая...

Larasha
19.08.2010, 15:59
Ну вот. Наши внуки будут гордиться тем, что благодаря нам началась Третья Мировая...

Если начнется третья мировая, гордиться будет уже некому.
usher, нас опять пошлют в оффтоп.

TAROB
19.08.2010, 16:01
Было такое, вроде на Регнуме, вчера читала.В Нахичевани.

Это я тоже читал. Там тема другая была, про Нахичевань говорилось, как бы к слову...

TAROB
19.08.2010, 16:04
Что-то Сашу Сафина (СС) не слышно... слинял. что-ли?

Arian
19.08.2010, 16:05
Если начнется третья мировая, гордиться будет уже некому.
usher, нас опять пошлют в оффтоп.

Ну, пошлют, значит, пошлют. Не побьют же. А почему оффтоп? Вроде по теме. И почему так пессимистично по поводу Третьей Мировой? Пусть воюют. А то у нас война, а у других - праздник. Две Мировых пережили, переживем и третью. И почему это Вас беспокоит? Вы не одобряете развязыванье войн? А Карабах? Как быть с этим?

Arian
19.08.2010, 16:06
Что-то Сашу Сафина (СС) не слышно... слинял. что-ли?

Он умный. Ему здесь делать нечего.

Larasha
19.08.2010, 16:18
Ну, пошлют, значит, пошлют. Не побьют же. А почему оффтоп? Вроде по теме. И почему так пессимистично по поводу Третьей Мировой? Пусть воюют. А то у нас война, а у других - праздник. Две Мировых пережили, переживем и третью. И почему это Вас беспокоит? Вы не одобряете развязыванье войн? А Карабах? Как быть с этим?
Я противник любого кровопролития, уважаемый usher. А вы не видите разницы между первыми двумя мировыми и предполагаемой третьей?

Dismiss
19.08.2010, 16:20
Что же, уточню: честь - само по себе вполне реальное понятие. Но увязывать его с войной, тем более с такой войной, какая может быть в Карабахе - это действительно иллюзии. На такой войне честь гораздо проще потерять.Можно честь потерять, а можно и приобрести. Потерять земли - само по себе бесчестие, а увязывание чести с войной - вовсе не иллюзии.
Война может быть путем к выживанию, но вот к счастью - вряд ли. Ну допустим - разгромите вы (то есть не Вы лично, а азербайджанцы) армян из Карабаха, несколько тысяч перебьете, остальные либо сами сбегут, либо их выгонят в Армению - и это что, будет счастье? Понимаю, что армян тут многие ненавидят, но одно дело ненавидеть - другое - буквально разбивать головы, распарывать штыками животы и перешагивать через обожженные снарядами трупы, в том числе трупы детей и женщин Александр, во-первых, спасибо за понимание, что армян "тут" многие ненавидят. Но при этом вы несколько смещаете акценты, чего не стоит делать для понимания того факта, что счастье не в распарывании животов штыками и перешагивании через обожженные снарядами трупы, а в возвращении оккупированных территорий. Оккупированных ВРАГОМ - надеюсь, с этим вы согласны.

Только убитые потом все равно мстят по-своему, причем деться от них уже некуда.Совершенно верно. В таком случае не отказывайте убитым в отмщении так, чтобы от них некуда было деться.

Arian
19.08.2010, 16:23
Я противник любого кровопролития, уважаемый usher. А вы не видите разницы между первыми двумя мировыми и предполагаемой третьей?

Нет. Когда перед Первой изобрели пулемет, то ходило мнение, что теперь войны не смогут продолжаться более пары недель. А на деле...

Larasha
19.08.2010, 16:29
Нет. Когда перед Первой изобрели пулемет, то ходило мнение, что теперь войны не смогут продолжаться более пары недель. А на деле...
Сравнили пулемет с атомной бомбой.

Scarlett
19.08.2010, 16:34
Я слышала Лаврова вживую. Он прям так и сказал. Может нас успокаивал, может вам угрожал. Кто этих политиков поймет...
А Я не слышала, поэтому лучшем доказательством будет речь Лаврова в официальных источниках информации.

Larasha
19.08.2010, 16:37
А Я не слышала, поэтому лучшем доказательством будет речь Лаврава в официальных источниках информации.
Ну я и ищу. Обещала же.

Arian
19.08.2010, 16:38
Сравнили пулемет с атомной бомбой.

Атомная бомба - бумажный тигр. (с) Мао Цзе Дун

Larasha
19.08.2010, 16:57
Атомная бомба - бумажный тигр. (с) Мао Цзе Дун
А мнение японцев по этому вопросу вы не знаете?

Ашина
19.08.2010, 17:33
Для тех, кто считает, что Россия не будет вмешиваться, если военные действия не будут перенесены на территорию Армении:

Значит, нужно быть готовыми воевать с Россией. Грузия уже знает, что пока существует Россия в том виде, как сейчас, ей не видать восстановления государства. Теперь и мы узнали, что и нам Карабаха не видать, пока это в силах нынешней России.

Можно считать это заявлением преходом России от скрытой поддержки своего уродца - к его открытой поддержке.

Molla Nəsrəddin
19.08.2010, 17:54
Значит, нужно быть готовыми воевать с Россией. Грузия уже знает, что пока существует Россия в том виде, как сейчас, ей не видать восстановления государства. Теперь и мы узнали, что и нам Карабаха не видать, пока это в силах нынешней России.

Можно считать это заявлением преходом России от скрытой поддержки своего уродца - к его открытой поддержке.

К сожалению, многие этого не понимают до сих пор, что Россия это враждебная нам страна.

ksen
19.08.2010, 18:17
Нам всем давно пора понять,что чтобы быть на шаг,на два впереди ,чтобы владеть ситуацией,а не плестисъ веками,за ней в след,необходимо мягко говоря дерзить ,грубо говоря класть на ооны с пасами с их резолюциями,вместе взятыми(Ахмедниджад мне посоветовал).
Турки должны не просто встать в Нахичеване(это будет опять лишь ответный ход),турки должны встать по всей линии фронта,в наглую.Руссаки пользуются их членством в НАТО,почуяли слабинку в августе 2008,когда турки не пропустили авианосец(хотя возможно это был сработанный американский сценарий,кто знает),поэтому Иванянц уверено в открытую заявляет,о всестороней помощи ублюдку.

Ашина
19.08.2010, 21:07
Нам всем давно пора понять,что чтобы быть на шаг,на два впереди ,чтобы владеть ситуацией,а не плестисъ веками,за ней в след,необходимо мягко говоря дерзить ,грубо говоря класть на ооны с пасами с их резолюциями,вместе взятыми(Ахмедниджад мне посоветовал).
Турки должны не просто встать в Нахичеване(это будет опять лишь ответный ход),турки должны встать по всей линии фронта,в наглую.Руссаки пользуются их членством в НАТО,почуяли слабинку в августе 2008,когда турки не пропустили авианосец(хотя возможно это был сработанный американский сценарий,кто знает),поэтому Иванянц уверено в открытую заявляет,о всестороней помощи ублюдку.

Не знаю, на шаг или на два, но уже в марте стало ясно, что русские тянут время. В январе армяне отказались подписывать обновленный Мадридский план. Ещё в течение февраля можно было смотреть на маневры русских с недоумением, но уже в марте понятно, что они будут тянуть время до следующего шоу с соплями о геноциде в апреле 2011 года, чтобы без компенсаций открыть турецкую границу.

Наш аргумент - война, значит русские выступят на стороне Армении (т.е. на стороне себя). Только осознание русскими нашей решимости воевать может остановить Россию. Фсё.

Scarlett
19.08.2010, 22:11
Фсё.
Шукур Аллаха что фсё, а то уже 30 страниц одно и тоже....

Larasha
19.08.2010, 22:15
Через пару недель всем на фронт.

Ашина
19.08.2010, 22:25
Шукур Аллаха что фсё, а то уже 30 страниц одно и тоже....

Ну да. Одно и то же. И с каждой страницей всё яснее и яснее.

В принципе тему уже можно закрывать, потому что всё ясно. Вопрос исчерпан.

Dismiss
19.08.2010, 22:40
В принципе тему уже можно закрывать, потому что всё ясно. Вопрос исчерпан. Рано ее закрывать - тема отнюдь не исчерпана.
Кроме того, я не читала последние 5-6 страниц и мне есть что сказать по теме.

Ашина
19.08.2010, 22:49
Рано ее закрывать - тема отнюдь не исчерпана.
Кроме того, я не читала последние 5-6 страниц и мне есть что сказать по теме.

Хорошо. Просто вопрос о том, вступит или не вступит Россия в войну для меня был ясен с самого начала, а теперь он уже начал вызывать скуку ввиду очевидности ответа и у других.

Но очень хорошо, что тебе есть что сказать. А то всё я, да я.

Тут много деталей вскрылось по ходу разговора. Я сам не осилю..:welcome:

Dismiss
19.08.2010, 23:05
Тут много деталей вскрылось по ходу разговора. Я сам не осилю.А ты не мог бы постараться систематизировать эти детали? Так будет проще с ними разобраться.

spectator
19.08.2010, 23:11
Larasha,

Через пару недель всем на фронт.

на какой?

Ашина
19.08.2010, 23:12
А ты не мог бы постараться систематизировать эти детали? Так будет проще с ними разобраться.

Ну, например, ты там выше завела беседу с нашим гостем о счастье и войне... или наоброт. Это раз.

Потом, там была такая фраза в одном из твоих постов выше:
Совершенно верно. В таком случае не отказывайте убитым в отмщении так, чтобы от них некуда было деться.

Я со своей стороны не договорил о том, что есть победа и нафиг она нужна и т.д. Много чего - по мелочам. Или не мелочам.

========================

И у других тоже какие-то намеки на новые детали были. Но ты спросила и я говорю только о том, что у тебя увидел.

vintage
19.08.2010, 23:20
Через пару недель всем на фронт.

Не забудь послать своего сына или кого нибудь из близких.
Мне очень будет интересно как ты тогда запоешь.

spectator
19.08.2010, 23:24
Посмотрите, друзья. У нас никаких шансов. У нас и президент слишком длинный, и жена его как-то неприлично привлекательная...



President of Russia Dimitri Medvedev arrived in Armenia 19.08.2010

Dmitri Medvedev visited the Armenian Genocide Memorial 19.08.2010
(http://www.youtube.com/watch?v=Qe0RVwR_t0I&feature=player_embedded)

Larasha
19.08.2010, 23:27
Не забудь послать своего сына или кого нибудь из близких.
Мне очень будет интересно как ты тогда запоешь.
vintage, мой сын в армии. А войны не я хочу, но вы все ее так долго хотели и кажется дождались.

atcaz
20.08.2010, 00:36
Сообщения вне темы перенесены в оффтоп. (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=348884#post348884)

Scarlett
20.08.2010, 00:39
Посмотрите, друзья. У нас никаких шансов. У нас и президент слишком длинный, и жена его как-то неприлично привлекательная...



President of Russia Dimitri Medvedev arrived in Armenia 19.08.2010

(http://www.youtube.com/watch?v=Qe0RVwR_t0I&feature=player_embedded)
зато они как удачно выстроились....
дураков по росту считают....

Scarlett
20.08.2010, 00:47
Ну да. Одно и то же. И с каждой страницей всё яснее и яснее.

В принципе тему уже можно закрывать, потому что всё ясно. Вопрос исчерпан.
Tələsmə gizir, tələsmə....(c) :buba:

Scarlett
20.08.2010, 00:54
Хорошо. Просто вопрос о том, вступит или не вступит Россия в войну для меня был ясен с самого начала, а теперь он уже начал вызывать скуку ввиду очевидности ответа и у других.
скуку вызывает ваше упрямство и недооценка русских....

Nana
20.08.2010, 01:00
скуку вызывает ваше упрямство и недооценка русских....

скорее скуку навевает их предсказуемость.

vintage
20.08.2010, 01:05
vintage, мой сын в армии. А войны не я хочу, но вы все ее так долго хотели и кажется дождались.

Скорее бы может хоть тогда измените свое отношение к Азербайджану и заодно приедете в Наш Красавец Баку,посмотрите своими глазами как на самом деле все обстоит.

Scarlett
20.08.2010, 01:14
скорее скуку навевает их предсказуемость.
Сюрпризы всегда бывают неожиданно, особенно после такой предсказуемости...

spectator
20.08.2010, 01:15
недооценка русских..??? а где это было видно?

речь только о том, что кто-то почему-то думает, что русские не вмешаются, если с ними вежливо обращаться (т.е. не убивать миротворцев в Гюмри). Откуда такое мнение родилось, мне не известно. И непонятно.

Nana
20.08.2010, 01:20
Сюрпризы всегда бывают неожиданно, особенно после такой предсказуемости...

А в чем сюрприз?

Ашина
20.08.2010, 01:22
Сюрпризы всегда бывают неожиданно, особенно после такой предсказуемости...

Tələsmə gizir, tələsmə....(c) :buba:

Хорошо, подождем.... Уже недолго.

Scarlett
20.08.2010, 01:31
??? а где это было видно?

речь только о том, что кто-то почему-то думает, что русские не вмешаются, если с ними вежливо обращаться (т.е. не убивать миротворцев в Гюмри). Откуда такое мнение родилось, мне не известно. И непонятно.
Ашиновское мнение строилось на идиотизме русских. И вы это считаете правильной оценкой?
Кто-то это я, и не почему то, а конкретно потому что Россия не самоубийца.
Аллах гойся, как начнем освобождать земли, и Россия будет со стороны наблюдать,
тогда всем станет понятно. И тогда, как с предсказаниями, Ашине придется признать, что он был не прав.

Ашина
20.08.2010, 01:41
Ашиновское мнение строилось на идиотизме русских. И вы это считаете правильной оценкой?
Кто-то это я, и не почему то, а конкретно потому что Россия не самоубийца.
Аллах гойся, как начнем освобождать земли, и Россия будет со стороны наблюдать,
тогда всем станет понятно. И тогда, как с предсказаниями, Ашине придется признать, что он был не прав.

Ну, предсказаний у меня не было, а было что-то вроде прогноза. Там всё примерно подтвердилось, но я ошибся в сроках, потому что недооценил идиотизм русских.

Вот я по мере возможности и исправляю эту недооценку.

Scarlett
20.08.2010, 01:43
Хорошо, подождем.... Уже недолго.
Что нам остается, конечно будем ждать...
И как мы не ждали, все равно ЭТО начнется неожиданно.
Пока военные действия будут вестись на территории вокруг НК, то будет истерия на уровни СМИ, но вмешиваться чтобы остановить ни кто не будет. Когда военные действия перейдут на территорию непосредственно НК, то тут же подключаться все сопредседатели, чтобы уже заставить подписать мирный договор, иначе армяне потеряют даже автономию Карабаха. И тут нашим нужно быть готовым, чтоб не допустить остановку военных действий. Если мирно не захотели, то не о какой автономии и коридоре не может идти речь.

spectator
20.08.2010, 01:44
Ашиновское мнение строилось на идиотизме русских. И вы это считаете правильной оценкой?
Кто-то это я, и не почему то, а конкретно потому что Россия не самоубийца.
Аллах гойся, как начнем освобождать земли, и Россия будет со стороны наблюдать,
тогда всем станет понятно. И тогда, как с предсказаниями, Ашине придется признать, что он был не прав.

Скарлетт, Лавров открытым текстом объяснил, что грозит стороне, которая начнет боевые действия. Согласен, Регнум не источник, но Лараше, которая это слышала сама, я верю.

"Наблюдать со стороны" Россия будет только в том случае, если Армения будет побеждать. Шансов на это мало, по моей оценке.