PDA

Просмотр полной версии : Как поступят посредники в случае возобновления боевых действий?


Страницы : 1 [2] 3 4 5

Ашина
31.07.2010, 11:15
Ашина, а США тоже за нас?

Пока нет. Я же сказал: Вы будете смеяться, но я считаю, что Запад нам не поможет на Южном Кавказе. Здесь мы сами должны победить Россию.
И потом, я не понимаю, при чем здесь США. У тебя время от времени всплывают какие-то замечания, которые не имеют к разговору никакого отношения.

То ты вдруг вспомнил о 500 тыс. азербайджанцев в Москве, когда был в разгаре спор, вмешается или не вмешается Россия на стороне Армении, и я так и не смог добиться от тебя, какое это имеет отношение к намерениям России, теперь вот за нас США или не за нас...

Я понимаю, что у тебя там внутри всё (надеюсь) складно и логично, но поскольку ты не всегда излагаешь всю цепочку, создается впечатление логических провалов.

Ашина
31.07.2010, 11:21
По сведениям из НК три дня назад наши беспилотники начали регулярные облеты оккупированных территорий. Армяне пытаются их сбить, пока безуспешно.

Интересно.... Во-первых, это логично, насколько я понимаю. А во-вторых, откуда беспилотники? Только Израиль их мог поставить как часть сделки по их производству потом в Азербайджане.

spectator
31.07.2010, 11:30
Только Израиль их мог поставитьда, они израильские

Ашина
31.07.2010, 11:55
Нет,тоже против....Побьем Россию,потом возьмемся за твои родные Штаты.:aggressive::big_boss:
:yes:

Вот я думал, когда же и на каком этапе разговора меня назовут идиотом. Но публика держится молодцом. Терпит. Ты, Самир, уже на грани. Зря. Подожди, я ещё не всё сказал.:secret:

И хотя вопрос о США пока не в теме - мы до него ещё не дошли - и раз уж Кинза ни к селу, ни к городу его упомянул, то сообщаю:

США не за нас, но мы их должны заставить выступить на нашей стороне. Хотя бы в Совбезе ООН и ещё - как проивовес ядерному шантажу России.

Scarlett
31.07.2010, 11:55
да, они израильские
и их достаточно...

kinza
31.07.2010, 16:18
Пока нет. Я же сказал:
И потом, я не понимаю, при чем здесь США. У тебя время от времени всплывают какие-то замечания, которые не имеют к разговору никакого отношения...Я понимаю, что у тебя там внутри всё (надеюсь) складно и логично, но поскольку ты не всегда излагаешь всю цепочку, создается впечатление логических провалов
Никаких провалов Ашина.
Все там складно и понятно. Уж тем более тебе.
Просто характер у тебя такой сварливый.
Но я привык и вполне меня это устраивает.
Итак цепочка - Турция не дала США урезонить Россию в грузино-русской войне 08 года
ты писал в посте 5152: Вспомни ту же грузинскую войну: разве русские думали, что там будет с Арменией в результате войны? Да им было всё по фигу! Единственное, что их могло урезонить, это американский авианосец в Черном море. Так его турки не пустили.Разве не логично у тебя спросить а на чьей стороне будет США, если Россия вступит в боевые действия в Карабахе?
Что они (Соединенные Штаты)будут делать?
Пытаться урезонить Россию или совместно с Россией пытаться урезонить нас?
Или Турция не зная толком намерения США на всякий случай опять не пустят их корабли?
То ты вдруг вспомнил о 500 тыс. азербайджанцев в Москве, когда был в разгаре спор, вмешается или не вмешается Россия на стороне Армении, и я так и не смог добиться от тебя, какое это имеет отношение к намерениям России, теперь вот за нас США или не за нас...
Ну и тут разве отсутствует логика или ты забыл, что мне уже ответил вполне логично и вполне в твоем духе?
ты писал в посте 5161: Ну да... Им будет плохо, и мне с том числе. Ну и что теперь? Кто виноват: я или придурки в Кремле?

Ашина
31.07.2010, 16:38
Никаких провалов Ашина.
Все там складно и понятно. Уж тем более тебе.
Просто характер у тебя такой сварливый.
Но я привык и вполне меня это устраивает.
Итак цепочка - Турция не дала США урезонить Россию в грузино-русской войне 08 года
ты писал в посте 5152: Разве не логично у тебя спросить а на чьей стороне будет США, если Россия вступит в боевые действия в Карабахе?
Что они (Соединенные Штаты)будут делать?
Пытаться урезонить Россию или совместно с Россией пытаться урезонить нас?
Или Турция не зная толком намерения США на всякий случай опять не пустят их корабли?


Ну тут приходится несколько забегать вперед, США изначально будут не на нашей стороне, но нужно их заставить выступить на нашей. Как? Это потом...

Ну и тут разве отсутствует логика или ты забыл, что мне уже ответил вполне логично и вполне в твоем духе?
ты писал в посте 5161:

А тут разрыв в логике в том, что это Россия будет нападать на нас, а не мы на неё. Мы что, можем предотвратить наступление российских войск? Ясно, что наших детей будут терроризировать в школе, выясняя, кто там Мамед, а кто Лейла. Ясно, что кого-то даже убьют, так речь же не о том, что мы будем инициаторами вступления в войну России, а - они.

Или ты считаешь, что нужно ходить, опустив голову, только потому что в Москве азербайджанцам станет плохо, если Карабах освободят войной?

kinza
31.07.2010, 16:47
Ну тут приходится несколько забегать вперед, США изначально будут не нашей стороне, но нужно их заставить выступить на нашей. Как? Это потом...
Охотно верю, что ты имеешь ответ и он вполне логичный.


А тут разрыв в логике в том, что это Россия будет нападать на нас, а не мы на неё. Мы что, можем предотвратить наступление российских войск? Ясно, что наших детей будут терроризировать в школе, выясняя, кто там Мамед, а кто Лейла. Ясно, что кого-то даже убьют, так речь же не о том, что мы будем инициаторами вступления в войну России, а - они.
Или ты считаешь, что нужно ходить, опустив голову, только потому что в Москве азербайджанцам станет плохо, если Карабах освободят войной?
Разве я обмолвился об инициаторах?
Нет я просто прямо тебя спросил, что будет с ними, имея ввиду ту картину которую ты так правильно нарисовал. Как теперь быть?
Как дать понять тем людям, что они в опасности?
P.S. Видишь как все тихо мирно мы с тобой выясняем такие нюансы.
А это все потому, что ты сегодня кофе с молоком попробовал. :yes:

Ашина
31.07.2010, 16:52
Разве я обмолвился об инициаторах?
Нет я просто прямо тебя спросил, что будет с ними, имея ввиду ту картину которую ты так правильно нарисовал. Как теперь быть?
Как дать понять тем людям, что они в опасности?
P.S. Видишь как все тихо мирно мы с тобой выясняем такие нюансы.
А это все потому, что ты сегодня кофе с молоком попробовал. :yes:

Но ты своим вопросом как бы поставил наше положение в зависимость от нашего поведения. Если мы будем вести себя как холопы, тогда нас не тронут, что ли?

А людям ничего не надо дополнительно объяснять, тут уже привыкли быть в опасности и прекрасно знают, что и как будет. Пужаные уже.

kinza
31.07.2010, 16:57
Но ты своим вопросом как бы поставил наше положение в зависимость от нашего поведения. Если мы будем вести себя как холопы, тогда нас не тронут, что ли?
Не совсем так конечно, но аналогия есть.
Просто начав войну надо помнить о них.
А еще лучше не начинать самим а дать это сделать противнику.
Так бует легче всем и тем 500000.

А людям ничего не надо дополнительно объяснять, тут уже привыкли быть в опасности и прекрасно знают, что и как будет. Пужаные уже.
Ну кто может возразить этому аргументу?

Ашина
31.07.2010, 17:01
Не совсем так конечно, но аналогия есть.
Просто начав войну надо помнить о них.
А еще лучше не начинать самим а дать это сделать противнику.
Так бует легче всем и тем 500000.

Ну кто может возразить этому аргументу?

По моему все таки, начиная войну нужно думать о тех, кто в стране, и на кого могут посыпаться русские бомбы, а не о тех, кого могут всего-навсего погнать с работы или выгонят детей из школы.

NAUTILUS
31.07.2010, 17:44
:yes:

Вот я думал, когда же и на каком этапе разговора меня назовут идиотом. Но публика держится молодцом. Терпит. Ты, Самир, уже на грани. Зря. Подожди, я ещё не всё сказал.:secret:

И хотя вопрос о США пока не в теме - мы до него ещё не дошли - и раз уж Кинза ни к селу, ни к городу его упомянул, то сообщаю:

США не за нас, но мы их должны заставить выступить на нашей стороне. Хотя бы в Совбезе ООН и ещё - как проивовес ядерному шантажу России.
Ашина,если я считал бы тебя идиотом,то так бы и сказал.Думаю,что ты не идиот,просто запугиваешь публику Россией с какой-то целью.Или ты внутренне самоангажирован,то есть действительно считаешь так или внешне ангажирован и выполняешь определенный заказ.К окончательному выводу я еще не пришел.Это честно:)

NAUTILUS
31.07.2010, 17:46
По сведениям из НК три дня назад наши беспилотники начали регулярные облеты оккупированных территорий. Армяне пытаются их сбить, пока безуспешно.
Это правда.Плюс к этому совершены полеты авиации вдоль линии противостояния над головами оккупационных войск.:yes:

Scarlett
31.07.2010, 18:00
Ну тут приходится несколько забегать вперед, США изначально будут не на нашей стороне, но нужно их заставить выступить на нашей. Как? Это потом...
Ашина, может не надо никого заставлять, тем более у Азербайджане нет той власти заставляя принуждать Америку тому, чего не хочет делать. Может стоит подумать как можно нейтрализовать Россию. Я думаю это более реальная задача.

В ответе мне о причине неадекватной реакции Росси писали о части политической элиты.

Потому что это и военное поражение России. Что будет воспринято частью политической элиты как унижение. Не всей, но частью, а это - предпосылка раскола.

Так вот, среди той частью, которая поражение Армении воспримет как свою, есть те которые больны как армяне, и есть сочувствующие. Можно ведь используя влиятельные связи склонить не больную часть элиты в свою сторону(тут все методы хороши), и тогда результат раскола будет с большим перевесом на нашей стороне. И если Россия сможет удержит себя от вмешательства, то она в лице Азербайджана будет иметь союзника, которому, после того как довериться России нет смысла заигрывать с Америкой которая находиться за тридевять земель. И восстановится влияние России , правда умеренное, в регионе, чего она и хотела.

ZSJ
31.07.2010, 19:12
По сведениям из НК три дня назад наши беспилотники начали регулярные облеты оккупированных территорий. Армяне пытаются их сбить, пока безуспешно.

Откуда инфа?

Ашина
31.07.2010, 19:17
Ашина,если я считал бы тебя идиотом,то так бы и сказал.Думаю,что ты не идиот,просто запугиваешь публику Россией с какой-то целью.Или ты внутренне самоангажирован,то есть действительно считаешь так или внешне ангажирован и выполняешь определенный заказ.К окончательному выводу я еще не пришел.Это честно:)

Хорошо, ты пока думай, и делай окончательный вывод, я скажу честно: уверен, что по ходу войны Россия от скрытой поддержки Армении будет вынуждена перейти к открытой, что по ходу разговора дополнительно подтверждено статьей, которую выше привел Спектатор:

На защиту Армении (http://atc.az/index.php?newsid=1566)

Россия уже офицально становится стороной конфликта. Я этого, затевая разговор, ещё не знал, но был уверен, что по факту так и будет.

Давай теперь поставь себя на моё место. Вот ты видишь, ты убеждён, что вне зависимости от того, кто начнет войну, Азербайджан или Армения, вне зависимости от того, будет ли война только на нашей территории или она перекинется на территорию Армении, Россия никогда не допустит победы и триумфа АР в этой войне.

Твои действия на моём месте?

=================================

ПС. Добавление: при этом я уверен, что на каком-то этапе - сейчас или потом, военный конфликт всё рано будет спровоцирован русскими через армян. И ещё я думаю, что Россию можно победить в этой войне.

ZSJ
31.07.2010, 19:31
Хорошо, ты пока думай, и делай окончательный вывод, я скажу честно: уверен, что по ходу войны Россия от скрытой поддержки Армении будет вынуждена перейти к открытой, что по ходу разговора дополнительно подтверждено статьей, которую выше привел Спектатор:

На защиту Армении (http://www.gazeta.ru/politics/2010/07/30_a_3403048.shtml)

Россия уже офицально становится стороной конфликта. Я этого, затевая разговор, ещё не знал, но был уверен, что по факту так и будет.

Давай теперь поставь себя на моё место. Вот ты видишь, ты убеждён, что вне зависимости от того, кто начнет войну, Азербайджан или Армения, вне зависимости от того, будет ли война только на нашей территории или она перекинется на территорию Армении, Россия никогда не допустит победы и триумфа АР в этой войне.

Твои действия на моём месте?

=================================

ПС. Добавление: при этом я уверен, что на каком-то этапе - сейчас или потом, военный конфликт всё рано будет спровоцирован русскими через армян. И ещё я думаю, что Россию можно победить в этой войне.

и что же будет считаться победой?

ZSJ
31.07.2010, 19:37
Это правда.Плюс к этому совершены полеты авиации вдоль линии противостояния над головами оккупационных войск.:yes:

Интересно как много времени пройдет прежде чем соседи поднимут плач и кивать в сторону авиации РФ

Ашина
31.07.2010, 19:45
и что же будет считаться победой?

Хороший вопрос. По делу вопрос.

Победой нужно считать нанесение максимального ущерба российской армии и её армянскому филиалу и прекращение военных действий под давлением других великих держав в тот момент, когда вооруженные силы АР ещё были в состоянии оказывать сопротивление.

Вот после этого переговоры пойдут намного веселее, буквально через несколько дней будут оформлены вслед за прекращением огня - и офицальное перемирие, и за месяц-другой полный мирный договор с Самой Широкой Автономией для армян Карабаха.

ZSJ
31.07.2010, 19:49
Предвестники войны в Южной Осетии - израильские БПЛА в небе над Карабахом

"В последнее время азербайджанские беспилотные летательные аппараты (БПЛА) и военные самолеты периодически совершают военно-учебные и разведывательные полеты на периметру азербайджано-карабахской границы", - заявил в беседе с корреспондентом ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/) пресс-секретарь Армии обороны Нагорного Карабаха Сенор Асратян (http://www.regnum.ru/look/d1e5edeef020c0f1f0e0f2ffed/).
Однако, по его словам, благодаря уверенным действиям специалистов системы ПВО Армии обороны НКР, "небо над Арцахом всегда оставалось мирным и безопасным".
Сенор Асратян таким образом прокомментировал информацию ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/) о фактах облета территорий вокруг Нагорного Карабаха (зоны безопасности) беспилотными летательными аппаратами (БПЛА). По неподтвержденным пока данным, БПЛА израильского производства принадлежат азербайджанской армии, а армянская сторона предпринимает попытки их сбить.
Стоит напомнить, что облеты стоящих на вооружении Грузии израильских БПЛА зон абхазского и осетинского конфликтов фактически стали прелюдией к нападению Грузии на Южную Осетию и начала военной фазы конфликта в августе 2008 года. Примечательно, что грузинские БПЛА периодически сбивались при выполнении разведывательных полетов над Абхазией и РЮО.
Как сообщало ИА REGNUM Новости (http://www.regnum.ru/), в мае 2010 года министр оборонной промышленности Азербайджана Явер Джамалов (http://www.regnum.ru/look/dfe2e5f020c4e6e0ece0ebeee2/) заявил, что в ближайшее время Азербайджан планирует подписать договор с израильской компанией по производству беспилотных летательных аппаратов. "Азербайджан планирует производство как разведывательных беспилотных летательных аппаратов, так и боевых. Для поражения вражеских целей на боевых беспилотных аппаратах будут прикреплены дистанционно управляемые ракеты и авиабомбы", - сказал он.
В ответ в Армении прошло совещание, посвященное вопросам военной промышленности, а также показ образцов военной техники и новейших технологий. Журналистам было заявлено, что силами военной промышленности Армении созданы 15 БПЛА (http://www.regnum.ru/news/1287053.html) среднего разряда с 5 передвижными станциями управления. К каждой станции прикреплено по три беспилотника. "Данная система в целом присоединена к системе автоматического управления артиллерийским огнем. Кроме того, она имеет возможность осуществления разного рода разведывательных заданий. На данный момент ведутся работы по усовершенствованию беспилотников и их оснащению огнестрельным оружием", - сообщила газета "Аравот".

ZSJ
31.07.2010, 19:57
Хороший вопрос. По делу вопрос.

Победой нужно считать нанесение максимального ущерба российской армии и её армянскому филиалу и прекращение военных действий под давлением других великих держав в тот момент, когда вооруженные силы АР ещё были в состоянии оказывать сопротивление.

Вот после этого переговоры пойдут намного веселее, буквально через несколько дней будут оформлены вслед за прекращением огня - и офицальное перемирие, и за месяц-другой полный мирный договор с Самой Широкой Автономией для армян Карабаха.

Ашина, надо быть реалистами. Азербайдан не способен вести войну на 2 фронта и иметь на северной границе 60 тыс армейский корпус чтобы противостоять северокавказскому военному округу РФ.
В одиночку тут ничего не получится. Единственное, если это будет скоординированно с операцией в Грузии и если полыхнет весь Северный Кавказ

Ашина
31.07.2010, 20:01
Ашина, надо быть реалистами. Азербайдан не способен вести войну на 2 фронта и иметь на северной границе 60 тыс армейский корпус чтобы противостоять северокавказскому военному округу РФ.
В одиночку тут ничего не получится. Единственное, если это будет скоординированно с операцией в Грузии и если полыхнет весь Северный Кавказ

Отлично!

Я так и думал, но хотел осторожно подвести разговор к этому, а оно само пришло. Военный блок с Грузией - абсолютно необходимое условие победы.

ZSJ
31.07.2010, 20:05
Отлично!

Я так и думал, но хотел осторожно подвести разговор к этому, а оно само пришло. Военный блок с Грузией - абсолютно необходимое условие победы.

только вот дело в том что Мишико больше на Россию не попрет. Мне кажется Путина он настолько раздражает что тот готов положить половину личного состава Северо-Кавказского военного округа, только бы его убрать.
Помоему и ежу ясно что собравшись с силами РФ все равно положит Грузию на лопатки не посмотрев на весь вой Европы и штатов, потому что в отличие от Азербайджана Грузия для них дело принципа

Ашина
31.07.2010, 20:17
только вот дело в том что Мишико больше на Россию не попрет. Мне кажется Путина он настолько раздражает что тот готов положить половину личного состава Северо-Кавказского военного округа, только бы его убрать.
Помоему и ежу ясно что собравшись с силами РФ все равно положит Грузию на лопатки не посмотрев на весь вой Европы и штатов, потому что в отличие от Азербайджана Грузия для них дело принципа

Тем не менее, именно Мишико заявил о конфедерации, и именно к нему поехал Алиев, когда ему нужно было продемонстрировать как ему глубоко наплевать на маневры Медведева и его клиента Саркисяна.

===========================

Давайте лучше так. Вот, скажем нам угрожает война с Россией, которая неизбежно выступит на стороне Армении теперь уже открыто, внаглую.

Кто наши союзники? Запад не захочет связываться с Россией. Исламский мир слаб и раздроблен. В Турции непонятное правительство, которое будет нам помогать только под давлением общественного мнения. Да и не сможет Турция сама уравновесить последний аргумент - ядерное оружие, хотя Турцию безусловно зачисляем в союзники.

Кто ещё?

Думаю, что Израиль и Грузия. Вот две страны, кровно заинтересованные в том, чтобы Азербайджан не потерпел военного поражения.

ZSJ
31.07.2010, 20:26
Тем не менее, именно Мишико заявил о конфедерации, и именно к нему поехал Алиев, когда ему нужно было продемонстрировать как ему глубоко наплевать на маневры Медведева и его клиента Саркисяна.

===========================

Давайте лучше так. Вот, скажем нам угрожает война с Россией, которая неизбежно выступит на стороне Армении теперь уже открыто, внаглую.

Кто наши союзники? Запад не захочет связываться с Россией. Исламский мир слаб и раздроблен. В Турции непонятное правительство, которое будет нам помогать только под давлением общественного мнения. Да и не сможет Турция сама уравновесить последний аргумент - ядерное оружие, хотя Турцию безусловно зачисляем в союзники.

Кто ещё?

Думаю, что Израиль и Грузия. Вот две страны, кровно заинтересованные в том, чтобы Азербайджан не потерпел военного поражения.

Ну ядерное оружие это вообще не аргумент, не станет же Путин своих туристов в Анталии бомбить :) Да и против НАТОвской страны применять ядрённую бомбу не комильфо.

Моя позиция в том, что не станет РФ открыто выступать в этот раз, также как не стала она выступать открыто и в первую войну. Она сделает все чтобы создать балланс сил между Арменией и Азербайджаном, в результате будет затяжная война которая обескровит обе страны и еще больше укрепит позиции РФ на Кавказе по формуле разделяй и властвуй.

Ашина
31.07.2010, 20:43
Ну ядерное оружие это вообще не аргумент, не станет же Путин своих туристов в Анталии бомбить :) Да и против НАТОвской страны применять ядрённую бомбу не комильфо.

Моя позиция в том, что не станет РФ открыто выступать в этот раз, также как не стала она выступать открыто и в первую войну. Она сделает все чтобы создать балланс сил между Арменией и Азербайджаном, в результате будет затяжная война которая обескровит обе страны и еще больше укрепит позиции РФ на Кавказе по формуле разделяй и властвуй.

Проблема для России в том, что она уже не в состоянии поддерживать баланс сил. Армения уже слишком слаба, чтобы хоть как-то тягаться с АР по людскому потенциалу, как по количеству, так и по качеству. Кроме того, война в Грузии нарушила коммуникации, поэтому "армянский военный округ" России - в относительной изоляции. Я думаю, что Россия бы рада была продолжать прежнюю политику, но клиент уже не тянет.

По поводу атомной бомбы - это политическое оружие, его никто применять не собирается, только угроза полного поражения может побудить одну из сторон его применить. Суть в том, чтобы русскому ядерному потенциалу может быть противопоставлен только американский. Ну.... чтобы они двое договорились, что дело дошло до опасной черты и пора ситуацию растаскивать.

Говоря "заставить Америку выступить на нашей стороне" я и имел в виду только то, что если Россия начнет размахивать бомбой, то Америка просто напомнит, что у них больше и свежее и вообще... кто в доме хозяин.

Вы сказали "координация с Грузией", а я сказал: военный блок с Грузией. То есть с самого начала Грузия и АР выступают вместе и поражение Азербайджана означает и поражение Грузии. Плюс сюда же позиция Израиля - и США будут вынуждены прислушаться к согласованному мнению трех союзников в Западной Азии - Турции, Израиля и Грузии.

====================================

Естественно, при условии, что Азербайджан и Грузия отчаянно и всерьёз воюют на поле боя.

ZSJ
31.07.2010, 20:57
Не нужно недооценивать противника.
Во первых, Армению значительно подпитали военной техникой.
Во вторых, 102-я база это в первую очередь авиационная поддержка, перебросить с полсотни истребителей и штурмовиков в Гюмри для РФ не проблема...по сути им даже перебрасывать не надо. Будут взлетать самолеты откуда нибудь с российских аэродромов. Мы будем говорить об этом, они будут отрицать, на западе будут говрить ай-ай-ай и призывать всех к миру, вот и все.

Мишико не решится на новую войну....гораздо больше шансов скоординироваться по поводу реальных действий с моджахедами Северного Кавказа, чем с ним.

П.С. По сути вы предлагаете Мишико стать мальчиком для битья, так как именно ему достанется основной удар

Ашина
31.07.2010, 21:15
Не нужно недооценивать противника.
Во первых, Армению значительно подпитали военной техникой.
Во вторых, 102-я база это в первую очередь авиационная поддержка, перебросить с полсотни истребителей и штурмовиков в Гюмри для РФ не проблема...по сути им даже перебрасывать не надо. Будут взлетать самолеты откуда нибудь с российских аэродромов. Мы будем говорить об этом, они будут отрицать, на западе будут говрить ай-ай-ай и призывать всех к миру, вот и все.

Мишико не решится на новую войну....гораздо больше шансов скоординироваться по поводу реальных действий с моджахедами Северного Кавказа, чем с ним.

К сожалению, моджахедов Северного Кавказа нужно оставить за скобками - пока. Они хороши только для того, чтобы додавливать Россию уже после перемирия, если Россия опять начнет финтить. Для скоротечной войны их роль мизерна.

Насчет Армении... Вы переоцениваете её способность воевать. Может быть, я её недооцениваю. Пусть будет так.

Однако, в условиях войны и против АР, и против Грузии, которая тоже возобновляет атаки на ЮО и Абхазию, русские могут связаться с Арменией либо по суше, либо если ПВО двух стран подавлены полностью. Ну, ещё через Иран по воздуху.

Разумеется, это фантазии, но варианты победы над Россией есть, если удастся создать соответствующий расклад сил.

=======================================

И ещё. Надо помнить, что никто за нас главной проблемы не решит. Все дипломатические расклады сработают, если АР и Грузия серьёзно и отчаянно воюют до конца, а не так, как в 2008 году, когда Грузия согласилась на перемирие, видя позицию Турции, потом то да сё.... и положение свели вничью.

Ашина
31.07.2010, 21:21
П.С. По сути вы предлагаете Мишико стать мальчиком для битья, так как именно ему достанется основной удар

А ему и так, и так - полагается основной удар, если начнется война за Карабах. Самый простой и верный путь для русских в Армению - это из ЮО через Грузию. Через Азербайджан далеко, там горы и десант с Каспия - тоже трудно.

Но основную партию играем мы, Грузия вступает через пару дней, если действительно Армения рухнула и Россия вынуждена вступить в дело уже в открытую.

Ашина
31.07.2010, 21:25
Собственно, к чему эти фантазии? К тому, что Россию победить можно. Россию победить придется, если мы хотим вернуть Карабах.

Возможно, удастся добиться неучастия России. Я не вижу такой возможности, поэтому рассматриваю варианты успеха при этом условии.

И в конце концов, нас в 10 раз больше, чем чеченцев....

Scarlett
31.07.2010, 21:38
Хорошо, ты пока думай, и делай окончательный вывод, я скажу честно: уверен, что по ходу войны Россия от скрытой поддержки Армении будет вынуждена перейти к открытой, что по ходу разговора дополнительно подтверждено статьей, которую выше привел Спектатор:

На защиту Армении (http://www.gazeta.ru/politics/2010/07/30_a_3403048.shtml)

Россия уже офицально становится стороной конфликта. Я этого, затевая разговор, ещё не знал, но был уверен, что по факту так и будет.


Не могли бы указать откуда конкретно из ссылаемой вами статьи вы сделали вывод о том что Россия уже стала официальной (надеюсь смысл слово официальный вы знаете) стороной конфликта? Разве Азербайджан официально угрожал о нападении на Армению?

Scarlett
31.07.2010, 21:42
А ему и так, и так - полагается основной удар, если начнется война за Карабах. Самый простой и верный путь для русских в Армению - это из ЮО через Грузию. Через Азербайджан далеко, там горы и десант с Каспия - тоже трудно.Ну значит наступления истребителей с Севера Кавказа и высадка морского десанта отменяется?

Ашина
31.07.2010, 21:46
Не могли бы указать откуда конкретно из ссылаемой вами статьи вы сделали вывод о том что Россия уже стала официальной (надеюсь смысл слово официальный вы знаете) стороной конфликта? Разве Азербайджан официально угрожал о нападении на Армению?

Азербайджан официально находится в состоянии войны с Арменией. Россия официально берет на себя обязательства по обеспечению безопасности Армении, которая оккупирует территорию АР.

Вот и фсё... что ещё нужно? Обычно договоры о военном протекторате куда более завуалированы, чем этот. Здесь всё просто и хамски откровенно.

Ашина
31.07.2010, 21:50
Ну значит наступления истребителей с Севера Кавказа и высадка морского десанта отменяется?

Нет, не отменяется. Вообще ничего не отменяется. Возможно, изменится очередность операций...

Моя эрудиция по этой части явно уступает вашей, поэтому чтобы не уводить разговор в неизвестные мне подробности планирования военных операций, я сначала посоветуюсь с военными спецами.... Через месяц-полтора я буду готов ответить.:welcome:

ZSJ
31.07.2010, 21:52
А ему и так, и так - полагается основной удар, если начнется война за Карабах. Самый простой и верный путь для русских в Армению - это из ЮО через Грузию. Через Азербайджан далеко, там горы и десант с Каспия - тоже трудно.

Но основную партию играем мы, Грузия вступает через пару дней, если действительно Армения рухнула и Россия вынуждена вступить в дело уже в открытую.

да ничего ему не полагается. если будет сидеть тихо Роосия на Грузию не нападет

Scarlett
31.07.2010, 21:54
Азербайджан официально находится в состоянии войны с Арменией. Россия официально берет на себя обязательства по обеспечению безопасности Армении, которая оккупирует территорию АР.

Вот и фсё... что ещё нужно? Обычно договоры о военном протекторате куда более завуалированы, чем этот. Здесь всё просто и хамски откровенно.
В этом договоре говориться о защите территории Армении. Если нет нападения непосредственно на территорию Армении, значит нет и участия в конфликте, в качестве стороной конфликта. Не ужели это не понятно?

Но зато этот договор в дальнейшем ставит под большим вопрос участия России в качестве миротворца в Карабахе, как заинтересованная сторона. Как и посредник он уже не годиться.

Scarlett
31.07.2010, 22:01
Кто знает, чем по сути своей отличается новый договор от того срок которого истекает 2015 году, то есть еще через 5 лет?

Ашина
31.07.2010, 22:03
да ничего ему не полагается. если будет сидеть тихо Роосия на Грузию не нападет

Он не может сидет тихо. Россия терпит его режим вынужденно. "Сидеть тихо" с точки зрения России - это лизать русский сапог. Других вариантов Россия не знает.

Да собственно, Россия просто потребует пропустить войска в Армению. Если Мишико пропустит, его свергнут свои, он и так там в "русских агентах" ходит. Если не пропустит, то ему остается только война и победа. Будет выбирать. Думаю, что выберет войну. Возможно даже именно ему принадлежит идея военного блока, завуалированная "конфедерацией". А может быть, Алиеву. Он просто поручил Мише её озвучить, а сам он просто покивал и всё.

Если же Мише удастся вообще уклониться, то мы попадем в большие неприятности с войной на севере в одиночку. Хотя Миша тоже потом полетит, правда, через несколько месяцев.... Ну в общем, чем дальше в лес, тем больше фантазий - в смысле вариантов.

ZSJ
31.07.2010, 22:06
Кто знает, чем по сути своей отличается новый договор от того срок которого истекает 2015 году, то есть еще через 5 лет?

Этот договор просто напоминание для нас. По сути есть договор ОДКБ...договор по базе вообще ничего нового к нему не добавляет

ZSJ
31.07.2010, 22:09
Он не может сидет тихо. Россия терпит его режим вынужденно. "Сидеть тихо" с точки зрения России - это лизать русский сапог. Других вариантов Россия не знает.

Да собственно, Россия просто потребует пропустить войска в Армению. Если Мишико пропустит, его свергнут свои, он и так там в "русских агентах" ходит. Если не пропустит, то ему остается только война и победа. Будет выбирать. Думаю, что выберет войну. Возможно даже именно ему принадлежит идея военного блока, завуалированная "конфедерацией". А может быть, Алиеву. Он просто поручил Мише её озвучить, а сам он просто покивал и всё.

Если же Мише удастся вообще уклониться, то мы попадем в большие неприятности с войной на севере в одиночку. Хотя Миша тоже потом полетит, правда, через несколько месяцев.... Ну в общем, чем дальше в лес, тем больше фантазий - в смысле вариантов.

Не станет РФ вводить войска в Грузию из за войны в Карабахе.
В случае тотального поражения Азербайджана конечно и Грузии будет конец, она будет в самой настоящей блокаде.
Если же будет новый статус кво с изменившейся линией фронта для Грузии ничего не поменяется

Ашина
31.07.2010, 22:18
Короче так, дамы и господа. Я благодарю собеседников, что никто так и не поддался искушению назвать меня идиотом, хотя искушение было.

1. Считаю такую установку, что Россия не вмешается, тогда мы победим, психологически неверной и даже пораженческой.

2. Надо настраиваться на победу при любом наборе помощников для Армении.

3. Считаю, что Россию победить можно.

Вот и всё, что я хотел сказать по этому вопросу.

Scarlett
31.07.2010, 23:22
Этот договор просто напоминание для нас. По сути есть договор ОДКБ...договор по базе вообще ничего нового к нему не добавляет
Я так и предполагала. Тогда позвольте и мне пофантазировать....

Что мы наблюдаем… Армения задыхается, А в месте с ней и ВЧ России в Гумри. Россия как могла, продлевала статус кво, чтобы держать под свою зависимость регион. Дальше уже не куда, и при нынешнем положении дел не зачем. Мирным договором добиться ничего не удастся, и это не в интересах России. Главное препятствие это общественность двух сторон. Армяне сами говорят, не отдадут просто так земли, за которую пролили кровь. Чтож, война так война. Но Армению беспокоит не победа Азербайджана в освобождении Карабаха, в этом сомнении не у кого нет, а то что это победа их, то ест нас, не остановит, и мы решим напасть на Армению. Россия заранее ставит свое дружеское плечо и предлагает им подписать идентичный договор срок которого иссякает еще через пять лет( есть риск того что если воцарится мир Армяне сами могут попросить русских покинуть Армению), под предлогом защиты Армении, тем самым показать Армении свою дружбу в замен на присутствие Русских у себя еще на 49 лет, то есть не быть независимым. Кстати независимо от исхода дальнейших действий Россия уже выигрыше.

Начинается война которая будет шумной но с малыми потерями, так как армяне уже заранее на старте. Армия бежит, а за ней наши, но до границы, которую защищают русские. Армяне поднимают большой вайме, но их успокаивают тем что, что поделать , они были на много сильнее нас, и спасибо России если не они азербайджанцы дошли бы до Еревана. Тут поспевает минская группа и подписывается мирный договор, где Карабаху дается автономия. Весьмир бросается помочь многострадальным.

Резюме: Армения в выигрыше тем, что нас заставляют соглашаться на участие Армении во всех региональных проектах, открывается граница с Турцией. Инвестиции текут рекой , и она получает возможность возродиться.
Россия в выигрыше тем что, улучшает отношения с Азербайджаном, которая будет благодарна тем, что Россия не помешала отвоевать земли и у нас не будет причин отдавать предпочтения западу. Укрепляется со своим войском в Армении, которая уже не будет обузой, еще на пол века.
Выигрыш Азербайджана в освобождении земель....

Это будет войной, где нет проигравших.

Ашина
31.07.2010, 23:53
Я так и предполагала. Тогда позвольте и мне пофантазировать....

Что мы наблюдаем… Армения задыхается, А в месте с ней и ВЧ России в Гумри. Россия как могла, продлевала статус кво, чтобы держать под свою зависимость регион. Дальше уже не куда, и при нынешнем положении дел не зачем. Мирным договором добиться ничего не удастся, и это не в интересах России. Главное препятствие это общественность двух сторон. Армяне сами говорят, не отдадут просто так земли, за которую пролили кровь. Чтож, война так война. Но Армению беспокоит не победа Азербайджана в освобождении Карабаха, в этом сомнении не у кого нет, а то что это победа их, то ест нас, не остановит, и мы решим напасть на Армению. Россия заранее ставит свое дружеское плечо и предлагает им подписать идентичный договор срок которого иссякает еще через пять лет( есть риск того что если воцарится мир Армяне сами могут попросить русских покинуть Армению), под предлогом защиты Армении, тем самым показать Армении свою дружбу в замен на присутствие Русских у себя еще на 49 лет, то есть не быть независимым. Кстати независимо от исхода дальнейших действий Россия уже выигрыше.

Начинается война которая будет шумной но с малыми потерями, так как армяне уже заранее на старте. Армия бежит, а за ней наши, но до границы, которую защищают русские. Армяне поднимают большой вайме, но их успокаивают тем что, что поделать , они были на много сильнее нас, и спасибо России если не они азербайджанцы дошли бы до Еревана. Тут поспевает минская группа и подписывается мирный договор, где Карабаху дается автономия. Весьмир бросается помочь многострадальным.

Резюме: Армения в выигрыше тем, что нас заставляют соглашаться на участие Армении во всех региональных проектах, открывается граница с Турцией. Инвестиции текут рекой , и она получает возможность возродиться.
Россия в выигрыше тем что, улучшает отношения с Азербайджаном, которая будет благодарна тем, что Россия не помешала отвоевать земли и у нас не будет причин отдавать предпочтения западу. Укрепляется со своим войском в Армении, которая уже не будет обузой, еще на пол века.
Выигрыш Азербайджана в освобождении земель....

Это будет войной, где нет проигравших.

Разумно, очень разумно. Но это и есть главный недостаток сценария. Во время войны господствуют иррациональные мотивы.

И второе вот что: я не могу поверить в постановочную войну, потому что история не знает ни одного случая такой войны. Вернее сказать даже так: иногда зачинщикам войны она казалась "маленькой победоносной" для каких-то других целей, но обрачивалась кошмаром.

Если вы знаете пример упешно проведенной постановочной войны - поделитесь. Буду очень признателен.

backslash
01.08.2010, 00:06
Кто-то может привести пример какой-либо постановочной войны из истории?

Cайгон и Ямайка
01.08.2010, 00:08
Россия в выигрыше тем что, улучшает отношения с Азербайджаном, которая будет благодарна тем, что Россия не помешала отвоевать земли и у нас не будет причин отдавать предпочтения западу. Укрепляется со своим войском в Армении, которая уже не будет обузой, еще на пол века.
Выигрыш Азербайджана в освобождении земель....

Это будет войной, где нет проигравших.
Халва, халва.....Скарлетт, смотрите плизз выделенное. Во-рервых политика и благодарность несовместимые вещи...Во-вторых, в войне не бывает не проигравших. Даже в мире этого не бывает....

Scarlett
01.08.2010, 00:13
Разумно, очень разумно. Но это и есть главный недостаток сценария. Во время войны господствуют иррациональные мотивы.

И второе вот что: я не могу поверить в постановочную войну, потому что история не знает ни одного случая такой войны. Вернее сказать даже так: иногда зачинщикам войны она казалась "маленькой победоносной" для каких-то других целей, но обрачивалась кошмаром.

Если вы знаете пример упешно проведенной постановочной войны - поделитесь. Буду очень признателен.
А что может помешать сценарию? Тут я не учла интересы запада и США, которые могут обидеться что их оставили в стороне? Но что они смогут сделать, чем помешать, кроме как развести руками...

Я не историк и такие тонкости мне не известны. Допустим такого не было. Но это еще не свидетельствует тому что этого не может быть. Я буду надеяться на торжество разума.

ДДД, выделенным я отвечаю и вам.

NAUTILUS
01.08.2010, 00:30
Кто знает, чем по сути своей отличается новый договор от того срок которого истекает 2015 году, то есть еще через 5 лет?
Скарлетт,возня и охания вокруг протокола о поправках в основной договор по базе меня очень удивляет.Это армяне даже волноваться.Их будут держать на поводке еще 49 лет)))При чем независимо от того кто будет завтра у власти в Армении и под чьим влиянием и ориентацией так сказать.Это фактическое закабаление Армении на ПОЛВЕКА вперед!:yes:
Ну и ложка меда в бочку дегтя.Анестезия.Типа база будет защищать и Армению.Вопрос.А для чего она до сих пор там стояла? Или договор о функциях базы важнее большого военного договора с Россией от 1997 года или Договора о взаимопомощи в рамках ОДКБ? Нет,конечно.Просто продлевают сроки пребывания на 49 лет.Пилюлю надо было подсластить.Вот и весь смысл.Нас это не касается.А еще двум-трем покоолениям армян жить в форпостном рабстве.Так это их дело...:secret:

NAUTILUS
01.08.2010, 00:39
Ашина,как ты думаешь насколько высока вероятность того,что при активном вмешательстве России на стороне Армении активно же на стороне Азербайджана выступит Турция ? Насколько вероятно подписание с Турцией еще в мирное вреям большого военного договора о взаимной помощи и взаимной обороне?

В данный момент я знаю наши пытаются добиться у Турции заключения такого военного договора,практически военного союза,но турки не хотят.Отбрехиваются ,что они члены НАТО и не имеют право вступать без ведома НАТО в военные союзы.Каковы ,по-твоему,перспективы,что турки дадут добро на тройственный военный союз Турция-Грузия -Азербайджан под курарторством НАТО (США).Гласным или негласным,не принципиально...

NAUTILUS
01.08.2010, 00:40
Плюс,возможно Пакистан и Израиль.

Scarlett
01.08.2010, 00:40
Скарлетт,возня и охания вокруг протокола о поправках в основной договор по базе меня очень удивляет.Это армяне даже волноваться.Их будут держать на поводке еще 49 лет)))При чем независимо от того кто будет завтра у власти в Армении и под чьим влиянием и ориентацией так сказать.Это фактическое закабаление Армении на ПОЛВЕКА вперед!
Ну и ложка меда в бочку дегтя.Анестезия.Типа база будет защищать и Армению.Вопрос.А для чего она до сих пор там стояла? Или договор о функциях базы важнее большого военного договора с Россией от 1997 года или Договора о взаимопомощи в рамках ОДКБ? Нет,конечно.Просто продлевают сроки пребывания на 49 лет.Пилюлю надо было подсластить.Вот и весь смысл.Нас это не касается.А еще двум-трем покоолениям армян жить в форпостном рабстве.Так это их дело...

Да, я полностью с вами согласна. Но армянское общество больна. И не может понять что губит себя. А ведь можно же послать всех посредников и самим договориться..... нет это уже из области фантастики...
Посмотрим какие прозвучат мысли во время ратификации этого договора в армянском парламенте.....

Ашина
01.08.2010, 00:53
Ашина,как ты думаешь насколько высока вероятность того,что при активном вмешательстве России на стороне Армении активно же на стороне Азербайджана выступит Турция ? Насколько вероятно подписание с Турцией еще в мирное вреям большого военного договора о взаимной помощи и взаимной обороне?

В данный момент я знаю наши пытаются добиться у Турции заключения такого военного договора,практически военного союза,но турки не хотят.Отбрехиваются ,что они члены НАТО и не имеют право вступать без ведома НАТО в военные союзы.Каковы ,по-твоему,перспективы,что турки дадут добро на тройственный военный союз Турция-Грузия -Азербайджан под курарторством НАТО (США).Гласным или негласным,не принципиально...

Я думаю, что они не отбрехиваются, а так есть на самом деле. Турция, являясь членом военного блока, не может заключить такой же полноценный договор о военном блоке, когда нападение на одну из сторон считается автоматически нападением на другую.

Союз Турция-Грузия-Азербайджан станет неизбежным, если будет заключен военный союз Азербайджан-Грузия. Туркам тогда будет просто некуда деваться: надо брать под присмотр - обе страны нужны. Но всё равно он не будет формальным военным блоком.

Вообще наши потенциальные союзники - это прозападные страны, которые по каким-то причинам не могут быть полностью интегрированы с Западом. Такие как Турция, Израиль, Грузия. Возможно, в будущем Ирак, если там всё устаканится, Иордания и страны Залива. И страны Центральной Азии, когда и если они выползут из-под России.

thundergirl
01.08.2010, 01:02
Короче так, дамы и господа. Я благодарю собеседников, что никто так и не поддался искушению назвать меня идиотом, хотя искушение было.

1. Считаю такую установку, что Россия не вмешается, тогда мы победим, психологически неверной и даже пораженческой.

2. Надо настраиваться на победу при любом наборе помощников для Армении.

3. Считаю, что Россию победить можно.

Вот и всё, что я хотел сказать по этому вопросу.

Четкое изложение позиции. :ae:

С этим можно не соглашаться, можно подробно раскритиковать, но одно несомненно, дух, настроение такой позиции, достойны уважения.

Dismiss
03.08.2010, 12:57
С этим можно не соглашаться, можно подробно раскритиковать, но одно несомненно, дух, настроение такой позиции, достойны уважения.А лучше не критиковать, а сразу соглашаться, потому что возможная ошибочность в деталях ничто по сравнению с основной мыслью - настрой на победу при любых мешающих факторах.

Это бесспорно.

NAUTILUS
03.08.2010, 16:57
А лучше не критиковать, а сразу соглашаться, потому что возможная ошибочность в деталях ничто по сравнению с основной мыслью - настрой на победу при любых мешающих факторах.

Это бесспорно.
Критиковать всегда лучше.Сразу соглашаются только лоботомированные дебилы)))).
Но с соновной мыслью Ашины я согласен.Мы расходимся в деталях.:lol:

kinza
03.08.2010, 17:06
Считаю, что надо тогда в пункт 3 добавить США.

NAUTILUS
03.08.2010, 17:21
Считаю, что надо тогда в пункт 3 добавить США.
В пункт 3 можно добавить кого угодно.Думаю тут важен пункт 2.По-любому...А то так через пару лет,кивая во все строны света,просрем Карабах.Негоже так....

Ашина
03.08.2010, 17:33
Считаю, что надо тогда в пункт 3 добавить США.

Потом. Сейчас Армения примерно как Пуэрто-Рико при России. Вот когда она станет таким же форпостом США, тогда и добавим. Или заменим Россию на США.

Пока дело обстоит так, что Америка предпочла бы за всем молча наблюдать, но вынужденно вмешается не за нас, а против России, потому что мы будем в войне вместе с Грузией.

kinza
03.08.2010, 18:10
Я не так благодушен и оптимистичен как вы в вопросе влияния США на ход событий.

Ашина
03.08.2010, 20:32
Я не так благодушен и оптимистичен как вы в вопросе влияния США на ход событий.

Ну в прошлый раз они же рвались в Черное море, их не пустили турки. Военный блок АР-Грузия не много прибавит, но он важен как стимул для активизации внешних сил против России. Нападение на Грузию неприемлемо для США, а поскольку теперь уже Россия нападает и на Азербайджан, то и Турция просто не сможет не пустить американцев в Черное море.

Я, Кинза, просто избретаю варианты, при которых возможна победа над Россией. Военный блок Азербайджан-Грузия загоняет в угол теперь уже не только Армению, но и Россию, и он вынудит США, Турцию и Европу выступить против России.

kinza
03.08.2010, 20:38
Ну в прошлый раз они же рвались в Черное море, их не пустили турки. Военный блок АР-Грузия не много прибавит, но он важен как стимул для активизации внешних сил против России. Нападение на Грузию неприемлемо для США, а поскольку теперь уже Россия нападает и на Азербайджан, то и Турция просто не сможет не пустить американцев в Черное море.

Я, Кинза, просто избретаю варианты, при которых возможна победа над Россией. Военный блок Азербайджан-Грузия загоняет в угол теперь уже не только Армению, но и Россию, и он вынудит США, Турцию и Европу выступить против России.
Я тебя понял с самого начала Ашина.
Создавать блок против России есть смысл, но я не вижу чтобы США пожертвовали бы Арменией ради толкотни с Россией.

Ашина
03.08.2010, 20:55
Я тебя понял с самого начала Ашина.
Создавать блок против России есть смысл, но я не вижу чтобы США пожертвовали бы Арменией ради толкотни с Россией.

А про Армению могут на пару недель просто забыть в суматохе. Ведь забыла же Россия о своем "форпосте", когда разъяренный Путин хотел повесить Саакашвили за яйца. И как Америка сможет помочь Армении? Ну, разве что уговорить Турцию не очень её наказывать.

Странный всё-таки был визит Алиева в Грузию в самый разгар бестолковой суеты в Алма-Ате. Он поехал с супругой, а не с кем-то из ПА. Разговор был тет-а-тет и всплыла "конфедерация".

kinza
03.08.2010, 21:13
А про Армению могут на пару недель просто забыть в суматохе. Ведь забыла же Россия о своем "форпосте", когда разъяренный Путин хотел повесить Саакашвили за яйца. И как Америка сможет помочь Армении? Ну, разве что уговорить Турцию не очень её наказывать.

Странный всё-таки был визит Алиева в Грузию в самый разгар бестолковой суеты в Алма-Ате. Он поехал с супругой, а не с кем-то из ПА. Разговор был тет-а-тет и всплыла "конфедерация".
Ты знаешь Ашина, у меня создалось впечатление, что именно Турция будет всячески препятствовать наказать Армению.
Но ты прав.
Армению, Россия в тот раз просто профукала. Возможно сейчас Россия не будет так опрометчива.
Вообщем я склоняюсь к тому, что Россия непосредственно в Карабах лезть особо не будет, хотя негласно и поддержит Армению. Все переменится если хоть один снаряд упадет на армянскую сторону.
Это мое видение на данном этапе.
Все сейчас скоротечно и изменения ситуаций возможны.
А ИА вошел во вкус.
Начал с Турции, продолжил с США, а сейчас отфутболил Россию.
Игрок! :yes:

Ашина
03.08.2010, 21:28
Ты знаешь Ашина, у меня создалось впечатление, что именно Турция будет всячески препятствовать наказать Армению.
Но ты прав.
Армению, Россия в тот раз просто профукала. Возможно сейчас Россия не будет так опрометчива.
Вообщем я склоняюсь к тому, что Россия непосредственно в Карабах лезть особо не будет, хотя негласно и поддержит Армению. Все переменится если хоть один снаряд упадет на армянскую сторону.
Это мое видение на данном этапе.
Все сейчас скоротечно и изменения ситуаций возможны.
А ИА вошел во вкус.
Начал с Турции, продолжил с США, а сейчас отфутболил Россию.
Игрок! :yes:

Деваться России будет некуда, если грузинско-азербайджанский блок бревном ляжет поперек Кавказа. Прошлая война в Грузии запутала ситуацию больше, а следующая - вообще её сделает абсолютно неразрешимой. То есть, чем больше путаницы, тем лучше для нас и хуже для России.

Ашина
03.08.2010, 22:22
А ИА вошел во вкус.
Начал с Турции, продолжил с США, а сейчас отфутболил Россию.
Игрок! :yes:

А ему тоже деваться некуда. Если он за бесплатно выпустит Армению из капкана, то потеряет власть. Все, кто поперёк его цели - не нужны и должны быть отфутболены, потому что в отфутболенном состоянии они бесполезны, а в неотфутболенном - вредны.

Турция и США на самом деле не отфутболены, а получили щелчок по носу. Турция взяла на караул, а Америка покуражилась, но тоже пытается Брайзу вернуть.

NAUTILUS
04.08.2010, 04:40
Россия vs Азербайджан. До каких пор будет продолжаться похолодание?
08-03 13:48

На этой неделе в Баку с визитом побывал глава администрации президента России Сергей Нарышкин. В Баку Сергей Нарышкин встретился с главой Администрации президента Рамизом Мехтиевым. Главы администраций президентов Азербайджана и России провели в понедельник в Баку заседание оргкомитета Бакинского международного гуманитарного форума, который пройдет в сентябре 2011 года в столице Азербайджана. По словам, Нарышкина опыт проведения первого форума, который состоялся в Баку в январе, показал насколько это плодотворно и нужная тема для двух стран. "Мы очень хотим, чтобы Бакинский форум стал такой авторитетной, международной площадкой, на которой бы обсуждались самые широкие вопросы гуманитарного сотрудничества не только уже между Россией и Азербайджаном, а в широком смысле этого слова", - отметил глава администрации президента РФ. Рамиз Мехтиев же подчеркнул, что столица Азербайджана в силу своей известности, как пространства богатого традициями, "самого широкого культурного, межконфессионального сотрудничества", является самым правильным местом для создания такой авторитетной площадки. Нарышкин сообщил, что на встрече с азербайджанским коллегой также был обсужден широкий круг вопросов политического, экономического сотрудничества, взаимодействия в социальной сфере. "Должен сказать, что позиция наших двух стран на международной арене очень схожа, а по большинству ключевых вопросов международной жизни полностью совпадает. Мы очень удовлетворены тем, как развивается сотрудничество в экономической сфере, несмотря на глобальный экономический кризис. Потери, которые мы наблюдали в объеме торговли в прошлом году, невелики, и мы уверены, что в кратчайшее время мы сможем восстановить тот объем товарооборота, который существовал до 2008 года", - сказал он.
Одним словом, высокопоставленные представители Азербайджана и России ничего конкретного не сказали. Нарышкин также уклонился от ответа на вопрос о российской военной базе в Армении, заявив, что на переговорах данный вопрос не обсуждался.
Данный визит, безусловно призван улучшить отношения между Россией и Азербайджаном, накануне сентябрьской поездки Дмитрия Медведева в Баку и Ереван. Но его нельзя назвать организационным – подобные вопросы наверняка в большей степени входят в прерогативу министерства иностранных дел, нежели главы администрации президента РФ. Нарышкин прибыл в качестве переговорщика для улучшения отношений между Азербайджаном и Россией. Взаимоотношения между двумя странами ухудшились после встречи президентов РФ, Азербайджана и Армении в Санкт-Петербурге.
До встречи в Санкт-Петербурге Азербайджан зажал в Армению в угол и требовал от Еревана выразить свою позицию по обновленным мадридским принципам. Обновленные мадридские принципы, равно как заявление глав государств-сопредседателей Минской группы ОБСЕ устраивает Азербайджан. Официальный Баку старался начать конкретный процесс в этом направлении. Но Медведев выручил Саркисяна. Была организована встреча в Санкт-Петербурге, где Россия выдвинула предложения, которые по формулировке официального Баку не входят в формат Минской группы ОБСЕ, так как выдвинуты лишь одним сопредседателем и не соответствуют логике мадридского процесса. Судя по заявлениям, озвученным в тот период, речь идет о принципе территории вокруг Нагорного Карабаха в обмен на статус. Иными словами, это предложение не соответствует поэтапному принципу урегулирования конфликта согласованному много лет назад. И в Москве и в Ереване наверняка понимают, что Азербайджан ни при каких условиях на подобное предложение не согласится. Озвучивая эту идею в Санкт-Петербурге, российская сторона стремилась дать Сержу Саркисяну возможность с лицом выйти из сложившейся ситуации. И Медведев сделал это. Теперь Саркисян вместо того, чтобы ответить на вопрос об обновленных мадридских принципах (принять, которые он не может из-за пункта об освобождении на первичной стадии 5 оккупированных районов Азербайджана), говорит о позиции Азербайджана по петербургским предложениям. Фактически Армения с помощью России пытается осуществить подмену принципов урегулирования конфликта.
Естественно, что это вызвало недовольство Азербайджана. Официальный Баку предпринял шаги, которые явно не понравились России. Речь идет о краткосрочном кредите, который Баку открыл для Минска. Александр Лукашенко с помощью этих денег погасил свою задолженность за российский газ. Кроме того, Ильхам Алиев совершил краткосрочный визит в Грузию, где было достигнуто соглашение о создании постоянного совещательного органа между двумя странами. Отметим, что подобную структуру Азербайджан создал только с Турцией. В Баку также состоялись откладываемые долгое время азербайджано-американские консультации по безопасности. Примечательно, что президент Ильхам Алиев пока не торопится принять Сергея Нарышкина. Интересно, что официальный Баку также не выразил соболезнования российской стороне по поводу жертв пожаров в этой стране. Иными словами, похолодание в отношениях между Баку и Москвой чувствуется.
Россия ответила на это проектом продления сроков размещения российских военных баз в стране и повышении их роли в вопросе безопасности Армении. Если в армяно-российское соглашение будут внесены изменения, то это будет означать, что российская военная база на территории Армении кроме осуществления функций по защите интересов России будет обеспечивать совместно с вооруженными силами Армении безопасность этой республики. В проекте отмечается, что для достижения указанных целей Россия «осуществляет содействие в обеспечении Армении современным и совместимым вооружением, военной (специальной) техникой». В случае внесения изменений любая военная операция Азербайджана в Карабахе вызовет ответную реакцию Армении. Все помнят августовскую войну между Россией и Грузией. В этом контексте данный протокол фактически может заменить соглашение о неприменении силы, которую Армения предлагала подписать в определенный период.
На фоне этого российская сторона распространяет информацию о будущем контракте на продажу Азербайджану ракетных комплексов С-300. Эта информация опровергается на официальном уровне, но затем вновь распространяется со ссылкой на неофициальные источники в военном ведомстве России. Вряд ли Россия решит продать Азербайджану ракетные комплексы С-300. По всей видимости, Москва пытается подсластить пилюлю, создать иллюзию возможности подобной сделки. С другой стороны, С-300 могут стать неплохим доводом в процессе улучшения азербайджано-российских отношений. Как будут развиваться эти отношения между Баку и Москвой решить запланированный на сентябрь визит Дмитрия Медведева.
Analitika.az

http://www.analitika.az/articles.php?item_id=20100803014250242&sec_id=9

NAUTILUS
04.08.2010, 04:42
Все абсолютно точно.Только насчет С-300 не согласен.Договор подписан в 2009 году.Россия же не дарит нам это вооружение,а продает.Это не имеет никакого отношения к постиюньскому похолоданию.Притянуто за уши.В качестве голливудского хэппи энда.Надо смотреть дальше...

Dismiss
04.08.2010, 15:23
У кого-нибудь есть сомнения насчет того, что Россия сломя голову бросится на защиту Армении в случае возобновления военных действий?

НА ЗАЩИТУ АРМЕНИИ (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=345376&postcount=227)

Ашина
04.08.2010, 21:40
У кого-нибудь есть сомнения насчет того, что Россия сломя голову бросится на защиту Армении в случае возобновления военных действий?

НА ЗАЩИТУ АРМЕНИИ (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=345376&postcount=227)


Это стало понятно задолго до этого соглашения. Во время самита в Алма-Ате и визита Алиева в Батуми стало понятно, что назревает конфликт с Россией.

В контексте того, что в новом конфликте будет задействована Грузия, примечателен последний абзац интервью. Турция вместе с АР намерена включить в общее урегулирование на Кавказе и оккупированные Россией территории Грузии.

Тогрул Софиев: России необходимо отмотать назад осетинскую и абхазскую "ленты" и работать с Турцией (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=346038&postcount=265)

Осознавая, что данное утверждение будет смахивать чем-то на маниловщину, все равно заявляю, иного пути, кроме мирного решения всех конфликтов с обратным отматыванием юго-осетинской и абхазской "лент", деоккупации, возвращения всех беженцев, открытия всех границ, установления сначала добрососедских, а потом и дружеских отношений нет.

В целом интервью посвящено Карабахской тематике и Армении. Так как Россия вдруг в односторннем порядке стала нести пургу и пытаться её включить в уже согласованный Мадридский план, то может получиться так, что теперь Россия будет иметь дело не только с блоком АР-Грузия, но с подключенной к нему Турцией. Не полностью и формально, но - по существу.

NAUTILUS
06.08.2010, 03:57
"Мы сами не с усами"
http://www.zerkalo.az/2010-08-06/politics/11793-Turtsiya-abdullaqul-azerbayjan

А тут заключается договор, по которому российские базы в Армении будут иметь "двойное подчинение". Безусловно, даже ежу ясно, что ни один российский солдат, ни одна единица российской боевой техники в Армении не сдвинется с места, если не будет приказа из Москвы. Но формально официальный Ереван сможет привлечь российские войска в Армении для выполнения задач по обеспечению безопасности страны без согласования с Москвой. Это сам по себе беспрецедентный случай в практике межгосударственных отношений, особенно между "старшим и младшим братом". Как правило, бывает наоборот. "Младший брат", а в данном конкретном случае правильнее было бы сказать - вассал, уступает некоторые свои суверенные права сюзерену.

Но тут все рассчитано верно. По той или иной причине возобновляются боевые действия, а официальный Ереван в соответствии с данным договором принимает решение о привлечении российских войск в Армении для решения задач по обеспечению безопасности страны. Чисто формально Москва тут ни при чем. Не исключено, что на первых порах руководство России будет заявлять, что даже не было в курсе этих планов Армении..

NAUTILUS
06.08.2010, 04:01
Честно говоря не понял миркадыровский пассаж про "двойное подчинение" и самостоятельность Еревана по использованию российской базы.Где он такое вычитал? В Баку,что совсем жарко? )))
А вообще,военный договор и союз с Турцией просто необхрдим.Но врядли Турция на это пойдет...:(

GUINNESS
06.08.2010, 05:09
Скарлетт,возня и охания вокруг протокола о поправках в основной договор по базе меня очень удивляет.Это армяне даже волноваться.Их будут держать на поводке еще 49 лет)))При чем независимо от того кто будет завтра у власти в Армении и под чьим влиянием и ориентацией так сказать.Это фактическое закабаление Армении на ПОЛВЕКА вперед!:yes:
Ну и ложка меда в бочку дегтя.Анестезия.Типа база будет защищать и Армению.Вопрос.А для чего она до сих пор там стояла? Или договор о функциях базы важнее большого военного договора с Россией от 1997 года или Договора о взаимопомощи в рамках ОДКБ? Нет,конечно.Просто продлевают сроки пребывания на 49 лет.Пилюлю надо было подсластить.Вот и весь смысл.Нас это не касается.А еще двум-трем покоолениям армян жить в форпостном рабстве.Так это их дело...:secret:

Это для вас такое положение кажется рабством, а для них - это вековая дружба. Я без иронии. И чем это "форпостное рабство" их тяготит? Их кормят, снабжают бесплатным оружием и почти бесплатным газом и ГСМ, защищают, сохраняют в их подчинении Карабах и оккупированные районы. Всё это дает им возможность быть смелыми и неуступчивыми, позволяют "сохранять и развивать армянскую идентичность и древнюю культуру", не отдавать "земли, политые армянской кровью". А что армянину еще надо - орать обо всем об этом, не подвергая себя опасности.
Так что если вам это кажется унизительным, то для них очень выгодное положение. В ответ они клянутся в верности и дружбе, выражают первыми соболезнования и присылают 23 пожарника тушить пожар под Москвой, ну и голосует где и когда надо, как скажут. Трудно что ли за весь вышеприведенный набор преимуществ? армяне не парятся по этому поводу - то ли историческая привычка, то ли прагматизм.

Dismiss
09.08.2010, 09:42
Караваев считает, что у России есть возможность не вмешиваться в карабахскую войну, если Азербайджан не будет вести военные действия на территории Армении.

РОССИЙСКАЯ БАЗА В АРМЕНИИ: ПРАГМАТИЗМ ИЛИ ДОЛГОСРОЧНАЯ СТРАТЕГИЯ ПРИСУТСТВИЯ?
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
Александр Караваев

В Армении считают, что Россия должна выступить гарантом ее безопасности в случае военного сценария карабахского конфликта. Ситуация не очевидная. Но много факторов говорит о том, что Россия не станет существенным образом вмешиваться в случае решения Баку начать боевые действия за возращения своих территорий. У Москвы остаются юридические возможности не вмешиваться в этот конфликт, если он не пересечет государственные границы Армении. Учитывая отношения с Баку (весь комплекс экономического и военного сотрудничества), Москва будет стремиться максимально удержать стороны от эскалации, но одновременно сохраняя дистанцию в случае военной конфронтации. У этого сюжета есть и более оптимистичный исход. В случае успеха армяно-азербайджанских переговоров о судьбе районов вокруг Карабаха база в Гюмри становится элементом гарантий Армении, и соответственно на переходный период армянским властям Карабаха, при отводе их войск из данной зоны.

http://atc.az/index.php?newsid=1567

Scarlett
09.08.2010, 10:10
Караваев считает, что у России есть возможность не вмешиваться в карабахскую войну, если Азербайджан не будет вести военные действия на территории Армении.
Ашина , видите Москва прислушивается к моим прогнозам и советам...:boast:

Ашина
09.08.2010, 15:32
Ашина , видите Москва прислушивается к моим прогнозам и советам...:boast:

Это не Москва, Скарлетт, а Караваев.

Он допускает две ошибки:

1. Считает, что Москва не хочет вмешиваться в конфликт, но при определенных условиях будет вынуждена вмешаться.

2. Критерием наступления (или появления) этих условий является нарушение азербайджанской армией собствено границ Армении.

Оба положения, по моему неверны.

Армения - интегральная часть (в военном отношении) России, поэтому о невмешательстве даже на начальном этапе - говорить бессмысленно. По устоявшемуся уже в этой теме лексикону можно говорить лишь о том, что в какой-то момент Москва сочтет что косвенное вмешательство, включая и бомбардировки аз. позиций с НЛО, окажется недостаточным и нужно срочно вмешиваться прямо и открыто.

То есть, вмешательство будет всегда, но если (так считает Караваев) будет перенос военных действий на территорию Армении.

Я же полагаю, что и критерий Караваева неверен.

Вмешательство Москвы из скрытой в открытую превратится не из-за какой-то формально-правовой причины, а именно в тот момент, когда Москва почувствует, что мы без этого открытого вмешательства выиграем войну.

spectator
10.08.2010, 14:08
Некоторые последствия превентивного удара Армении по Азербайджану
(http://guralyuk.livejournal.com/1541158.html)
10 Авг, 2010 at 10:55 AM

О возможной продаже (http://guralyuk.livejournal.com/1540324.html) Грузией Азербайджану стратегически важного для Армении трубопровода.

А ведь логично было бы "в ответ" на готовность Грузии продать этот трубопровод сейчас получить, например, такой вариант дальнейшего "хода событий":

1. Армения проводит локальную военную операцию где-нибудь близ Гянджи и устанавливает свой контроль над отрезком стратегических трубопроводов из Азербайджана в Грузию. С целью стать игроком на этом транзитном поле. Кстати, это и было бы выходом Армении из той международной полуизоляции, в которой она находится. Армения стала бы причастна и влиянию на военный транзит НАТО в Афганистан на закавказском направлении.

2. Азербайджан начинает большую войну против Армении.

3. Исход такой войны решает поле боя. Не будем прогнозировать. Но можно спрогнозировать другое: обращение Азербайджана за помощью к НАТО и отдельно - к США, Турции, Грузии. Интересы НАТО будут затронуты такой войной в силу того, что афганистан ныне - это зона ответственности НАТО, а снабжение выросшего в этом году контингента там - особая болевая точка для США и НАТО. ЕС также был бы встревожен угрозой его интересам относительно транзита каспийских угле-водородов. Т.е. можно ожидать быстрой реакции Запада на эту войну и быстрого превращения этого конфликта в очень важный международный кризис.

4. Вмешательство Запада в эту войну возможно по двум сценариям. Оба имеют смысл:

а\ Быстрое давление военное и дипломатическое на Армению с целью остановить войну, а, возможно, и вообще оставить Карабах, сменить парвительство или даже основные элиты на те, которые однозначно ориентированы на Запад. Т.е. войска США и НАТО в этом сценарии могут встать не только в Азербайджане, но и в Армении. Плацдарм для давления на Иран резко расширится. Будет вероятно распространение конфликта и на Иран.

б\ Война по разным причинам затягивается: медленное принятие решений в США, ЕС, НАТО, Турции; неожиданно стойкое сопротивление Армении; внутренний кризис в Азербайджане, новый кризис в Грузии, иной большой международный кризис, который оттянет внимание от Закавказья. Разгромить друг друга ни Армения ни Азербайджан не могут. Но могут долго воевать друг с другом и параллизовать транзитный корридор для угле-водородов и военных грузов в Афганистан. Тогда заметно вырастет давление США и НАТО на Россию и страны Центральной Азии для обеспечения коридора на Афганистан. В условиях нынешнего фактического развала ОДКБ и слабости власти в РФ это давление может привести к нескольким новым кризисам в ЦА и в РФ, где активизируется "прозападная партия", например, в виде усиления позиций Д.Медведева в ходе предвыборной "гонки". Сраны ЦА усилят военное сотрудничество с США как с реальным гарантом безопасности в регионе. Китай будет заинтересован в усилении сотрудничества с США в регионе ЦА как с основным донором безопасности в регионе в силу дальнейшего ослабления РФ. А также видя в США до некоего предела гаранта поставок угле-водородов из региона Каспия в Китай. Т.е. долгая война в Завказье влечет за собой усиление влияния США в России, Центральной Азии и Китае, а также усилит ориентацию стран ЦА в экономическом отношении в значительной степени на Китай. Вероятность военного удара Запада по Ирану при такой модели также сохранится, ибо общее ослабление позиций РФ на юге и усиление сотрудничества в ЦА Китая и США, усиление военного сотрудничества стран ЦА и США ослабят международные позиции Ирана. А, может быть, угроза военного удара по Ирану даже и усилится.

Ашина
10.08.2010, 14:25
Некоторые последствия превентивного удара Армении по Азербайджану
(http://guralyuk.livejournal.com/1541158.html)
10 Авг, 2010 at 10:55 AM

О возможной продаже (http://guralyuk.livejournal.com/1540324.html) Грузией Азербайджану стратегически важного для Армении трубопровода.


Абсолютно беспочвенные фантазии, не учитывающие реального соотношения сил между собственно Арменией и Азербайджаном. И во-вторых, как бы Россия вообще оказывается за скобками.

И США будут давить на Армению, и Турция.... в общем какой-то грозный и неуступчивый Израиль у него получается, а не зачуханная Армения, которая не то, чтобы трубопровод захватить, а пукнуть не может без согласия или даже приказа России.

У меня просьба к вам и всем, кто дает закрытые ссылки перед текстом: лучше как-то указывать, откуда и кто, чтобы ещё до чтения было ясно, какого калибра автор. Трудно - уже по ходу чтения, когда только к середине текста начинаешь понимать, что это бред.

Интересный, стоить почитать, но - бред.

spectator
10.08.2010, 15:10
лучше как-то указывать, откуда и кто, чтобы ещё до чтения было ясно, какого калибра автор.:)

председатель партии «Союз конституционного права» Айк Бабуханян (http://tert.am/ru/news/2010/08/10/iravunq/)



11:58 • 10.08.10

6-го августа председатель партии «Союз конституционного права» Айк Бабуханян в пресс-клубе «Оджах» в городе Раздан в ходе встречи с журналистами, руководителями общественных организаций района, интеллигентами, студентами предложил выдвинуть ультиматум в вопросе открытия железной дороги и магистрали Армения-Иран, а также в вопросе Нахичеванской автономной области.

В обратном случае у Армении есть все права для прорыва с использованием военных методов блокады, осуществляемой со стороны Нахичевана.

«Армения – единственная в мире страна, которой выгодна война с Азербайджаном, в результате чего мы освободим Нахичеван, кроме того откроем железную дорогу и магистраль с Ираном и не будем вынуждены строить новые», – сказал политический деятель.

Он также отметил, что для обеспечения безопасности Армении в долгосрочном разрезе страна должна на мировой арене согласовать программу по созданию ядерного оружия.

Scarlett
10.08.2010, 15:14
Это не Москва, Скарлетт, а Караваев.

Он допускает две ошибки:

1. Считает, что Москва не хочет вмешиваться в конфликт, но при определенных условиях будет вынуждена вмешаться.

2. Критерием наступления (или появления) этих условий является нарушение азербайджанской армией собствено границ Армении.

Оба положения, по моему неверны.

Армения - интегральная часть (в военном отношении) России, поэтому о невмешательстве даже на начальном этапе - говорить бессмысленно. По устоявшемуся уже в этой теме лексикону можно говорить лишь о том, что в какой-то момент Москва сочтет что косвенное вмешательство, включая и бомбардировки аз. позиций с НЛО, окажется недостаточным и нужно срочно вмешиваться прямо и открыто.

То есть, вмешательство будет всегда, но если (так считает Караваев) будет перенос военных действий на территорию Армении.

Я же полагаю, что и критерий Караваева неверен.

В отличии от вас Караваев аргументирует свои выводы. А вы ссылаетесь только на то что восстановление территориальной целостности Азербайджана по непонятным причинам для некоторой части политической элиты России равносильно проигрышу, чего они якобы не могут допустить и ценою риска целостности самой России в открытую вмешаются в конфликт после которого, независимо от результата войны все стороны окажутся в проигрыше.

И ваша главная ошибка в том, что вы политическую элиту России считаете сборищем идиотов, тем самым недооцениваете их. Русские тоже поняли что интересы России важнее амбиций России .

Вмешательство Москвы из скрытой в открытую превратится не из-за какой-то формально-правовой причины, а именно в тот момент, когда Москва почувствует, что мы без этого открытого вмешательства выиграем войну.
По вашему , при каких обстоятельствах Москва почувствует что настала пора открытого вмешательства ?

Ашина
10.08.2010, 15:39
В отличии от вас Караваев аргументирует свои выводы. А вы ссылаетесь только на то что восстановление территориальной целостности Азербайджана по непонятным причинам для некоторой части политической элиты России равносильно проигрышу, чего они якобы не могут допустить и ценою риска целостности самой России в открытую вмешаются в конфликт после которого, независимо от результата войны все стороны окажутся в проигрыше.

И ваша главная ошибка в том, что вы политическую элиту России считаете сборищем идиотов, тем самым недооцениваете их. Русские тоже поняли что интересы России важнее амбиций России .


По вашему , при каких обстоятельствах Москва почувствует что настала пора открытого вмешательства ?

Давайте поступим так: дайте определение (пусть нестрогое) интересов России и приложите их к действиям России ровно два года назад в Грузии.

Вы говорите "интересы" и ещё отдельно "амбиции". В случае с Южным Кавказом эти понятия часто совпадают. Проделайте предложенный мной опыт, т.е. отделите в войне в Грузии - что там интересы, а что амбиции.

Потом будет легче перейти снова к нашей ситуации, т.е. к Карабаху.

backslash
10.08.2010, 15:54
Давайте поступим так: дайте определение (пусть нестрогое) интересов России и приложите их к действиям России ровно два года назад в Грузии.

Вы говорите "интересы" и ещё отдельно "амбиции". В случае с Южным Кавказом эти понятия часто совпадают. Проделайте предложенный мной опыт, т.е. отделите в войне в Грузии - что там интересы, а что амбиции.

Потом будет легче перейти снова к нашей ситуации, т.е. к Карабаху.

По-моему по отношению к Грузии сушественную роль сыгралане амбиция, а простая оголтелая тупая мстительность одного из президентов к другому. Ну, простая человеческая меганеприязнь. Интересами, а тем более амбициями тут не пахло.

Ашина
10.08.2010, 18:10
По-моему по отношению к Грузии сушественную роль сыгралане амбиция, а простая оголтелая тупая мстительность одного из президентов к другому. Ну, простая человеческая меганеприязнь. Интересами, а тем более амбициями тут не пахло.

Можно списать на меганеприязнь, этот фактор есть. Для данного разговора он как бы противоречит моему взгляду. Однако, надо учесть, что эта неприязнь возникла не сразу.

Есть свидетельство самого Саакашвили, что он пытался наладить отношения с Москвой, но в одном из частных разговоров Путин сказал грузинской делегации, что намечается выступить против США из-за Косово, что "вы не волнуйтесь, это не против вас, а против американцев"... Что-то в этом роде, не ручаюсь за точность цитаты.

Русские собирались "проучить" американцев, нанеся смертельный удар по отношениям с народом (грузины) который считался братским, православным и т.д. и т.п.

Где здесь "интересы" России, а где её "амбиции"?

Ашина
11.08.2010, 18:53
В отличии от вас Караваев аргументирует свои выводы. А вы ссылаетесь только на то что восстановление территориальной целостности Азербайджана по непонятным причинам для некоторой части политической элиты России равносильно проигрышу, чего они якобы не могут допустить и ценою риска целостности самой России в открытую вмешаются в конфликт после которого, независимо от результата войны все стороны окажутся в проигрыше.

И ваша главная ошибка в том, что вы политическую элиту России считаете сборищем идиотов, тем самым недооцениваете их. Русские тоже поняли что интересы России важнее амбиций России .
Давайте поступим так: дайте определение (пусть нестрогое) интересов России и приложите их к действиям России ровно два года назад в Грузии.

Вы говорите "интересы" и ещё отдельно "амбиции". В случае с Южным Кавказом эти понятия часто совпадают. Проделайте предложенный мной опыт, т.е. отделите в войне в Грузии - что там интересы, а что амбиции.

Потом будет легче перейти снова к нашей ситуации, т.е. к Карабаху.

Одним словом, Скарлетт, придется нам признать, что применительно к Южному Кавказу (особенно) интересы России сводятся к амбициям - почти полностью.

По вашему , при каких обстоятельствах Москва почувствует что настала пора открытого вмешательства ?

На этот вопрос я уже отвечал неоднократно. Повторюсь ещё раз: в тот момент, когда Россия поймет, что без открытой уже поддержки ею Армении - мы победим.

Ответ тоже вызывал дополнительные вопросы типа, а когда Россия это поймет и т.д. поэтому поздним вечером или завтра я попытаюсь изложить, что есть победа, и почему Россия не может допустить нашу победу.

Scarlett
11.08.2010, 19:56
Одним словом, Скарлетт, придется нам признать, что применительно к Южному Кавказу (особенно) интересы России сводятся к амбициям - почти полностью.
Ашина , отсутствие моего ответа еще не значит что мне не чем возразить. Я сочла бессмысленно повторять аргументы доказывающие то что амбиции противоречат интересам России на Южном Кавказе. Пока Россия пытается свести амбиции и интересы, но до того момента когда нужно будет выбирать, между позицией быть активным участником конфликта, после которого не зависимо от исхода, в лучшем случае для России, она навсегда теряет Азербайджан с вытекающими с этим последствиями, или же позиция нейтрального наблюдателя( внешне), которая провела четкую черту в черте которого может действовать ВС Азербайджана, тем самым заслужит право быть вне конкуренции в предпочтениях Азербайджана, а Аремения подписавший договор еще на 49 лет, аттаныб душседе ни куда не денется. Вот это и будет победа интересов России. И эту победу интересов преподнести как победу амбиций для России дело техники....

А вот я так и не поняла, что вы считаете победой России.

Ашина
11.08.2010, 20:37
А вот я так и не поняла, что вы считаете победой России.
Может быть, я где-то по ошибке написал что-то о победе России. Покажите, где я написал то, чего не имел в виду. России не нужно побеждать, потому что существующее положение её устраивает, кроме положения в Грузии. Я говорил, что Россия (такая в каком виде существует эта страна) не допустит нашей победы.
Ашина , отсутствие моего ответа еще не значит что мне не чем возразить. Я сочла бессмысленно повторять аргументы доказывающие то что амбиции противоречат интересам России на Южном Кавказе. Пока Россия пытается свести амбиции и интересы, но до того момента когда нужно будет выбирать, между позицией быть активным участником конфликта, после которого не зависимо от исхода, в лучшем случае для России, она навсегда теряет Азербайджан с вытекающими с этим последствиями, или же позиция нейтрального наблюдателя( внешне), которая провела четкую черту в черте которого может действовать ВС Азербайджана, тем самым заслужит право быть вне конкуренции в предпочтениях Азербайджана, а Аремения подписавший договор еще на 49 лет, аттаныб душседе ни куда не денется. Вот это и будет победа интересов России. И эту победу интересов преподнести как победу амбиций для России дело техники....


Я вас просил объяснить что такое интересы России, а что - амбиции, чтобы потом сравнить их на примере Грузии. Можно на любом другом примере на всем постсоветском пространстве.

Не объяснили, но предложили такой интерес, что если Россия не вмешается в войну и мы отобьем Карабах, то армяне всё равно никуда не денутся, а мы будем им очень за это благодарны. Допустим, хотя в такие мотивы пролитики не верю...

Скажите, как должен после этого вести себя Азербайджан, чтобы Россия была довольна? Пустить весь газ и нефть через Россию? Поддержать Россию с признанием Абхазии и ЮО? Участвовать во всех скандалах с Украиной и Белоруссией на стороне России? А может быть, выступить против Турции, если например, такая блажь им в их головы влетит? Что ещё?

И второй вопрос. Если Россия может допустить локальную войну только за Карабах для того, чтобы сделать АР благодарным союзником, почему она сейчас себя так странно ведет?

К январю 2010 года процесс выработки соглашения по Карабаху подошел к завершению. Мы приняли Мадридский план, а Россия.... что-то стала мудрить. То вдруг Сержик где-то вякнет, то в другом месте пукнет, то ещё что-то... Неужели легче допустить войну, чем просто заявить: да мы за обновленный вариант Мадридских принципов. За также Европа и США и только Армения против.

Это всё, что от России требовалось, чтобы заслужить благодарность АР (в ваших терминах).

Почему Россия этого не делает?

spectator
12.08.2010, 14:35
Агдам за газ (http://atc.az/index.php?newsid=1576)
Россия поможет Азербайджану отвоевать Нагорный Карабах?
Игорь Дмитриев
…причина эскалации напряжённости в том, что Азербайджан получил от России негласное обещание невмешательства в военный конфликт. В этом случае военное преимущество Азербайджана станет явным. По мнению армянского политолога Давида Петросяна, военные действия в зоне карабахского конфликта могут начаться уже текущей осенью…


В ближайшее время в СНГ может начаться новая война – за Нагорный Карабах. Об этом говорят и жёсткая риторика лидеров Азербайджана и Армении, и резко участившиеся взаимные обстрелы на границе. По версии ряда экспертов, в роли «поджигателя войны» выступает Россия, которая, дескать, отказалась от прежней нейтральной роли арбитра в этом конфликте в пользу стратегического союза с Азербайджаном. О возможных причинах такого внешнеполитического поворота нашей страны рассуждает корреспондент «Нашей Версии».

Вот уже 15 лет – с момента заключения в 1994 году Бишкекского протокола – Армения и Азербайджан живут в состоянии «ни мира, ни войны». Однако сейчас, похоже, затянувшееся временное перемирие в их яростном споре за Нагорный Карабах и прилегающие к нему территории может взорваться новой войной. Армянские и азербайджанские СМИ в последние месяцы говорят о реальной опасности эскалации конфликта. В июне жертвой только одного из столкновений на границе стали четыре армянских и один азербайджанский солдат. Всего же за последние полгода подобные стычки унесли жизни 40 человек. Такой напряжённой ситуации за 15 лет ещё не было.

Только за последнюю неделю на линии соприкосновения вооружённых сил непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР) и Азербайджана было зафиксировано более 100 случаев нарушения режима прекращения огня. Вдоль границы с НКР участились полёты азербайджанских беспилотных летательных аппаратов и самолётов – классические предвестники большой войны.

За последние годы военные расходы в Азербайджане возросли в пять-шесть раз. По словам директора Центра анализа стратегий и технологий Руслана Пухова, Азербайджан за нефтедоллары активно модернизирует армию и закупает оружие на Украине, в Белоруссии, Израиле и ЮАР. Президент Ильхам Алиев недавно заявил: «Сегодня азербайджанская армия во всех отношениях сильнее армии Армении. Баку желает урегулировать конфликт мирным путём, однако, если это не получится, армия будет готова к освобождению родины. Из Нагорного Карабаха были изгнаны тысячи азербайджанских граждан. Сколько можно это терпеть?» Похожее заявление сделал и министр обороны Сафар Абиев: «Армия Азербайджана может в кратчайшие сроки успешно выполнить все военные задания. Эта вероятность всегда будет существовать».

Однако и армянская сторона не желает отступать. По словам президента НКР Бако Саакяна, «азербайджанская сторона должна крепко усвоить, что Нагорный Карабах независим, не откажется от этого даже в самой мизерной степени и готов отстоять свободу любой ценой». Ситуация накалена как никогда.

По мнению ряда аналитиков, причина эскалации напряжённости в том, что Азербайджан получил от России негласное обещание невмешательства в военный конфликт. В этом случае военное преимущество Азербайджана станет явным. По мнению армянского политолога Давида Петросяна, военные действия в зоне карабахского конфликта могут начаться уже текущей осенью.

Слухи о переориентации Кремля подогревает продажа в конце июля Россией Азербайджану двух дивизионов зенитно-ракетного комплекса (ЗРК) С-300 ПМУ-2 «Фаворит». Эта система может обнаруживать цели на расстоянии до 200 километров, обеспечивая наведение ракет на 12 воздушных целей и одновременный обстрел 6 из них. Кроме того, на протяжении последних нескольких лет азербайджанские военные проходят обучение в Военной академии Воздушно-космической обороны в Твери, где, в частности, изучают возможности комплексов ПВО С-300. Заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин отметил: «Под этим зонтиком Баку может быть спокойным и не бояться того, что Армения в случае начала войны нанесёт удары по азербайджанским тылам – столице, месторождениям нефти».

По мнению председателя Союза политологов Армении Амаяка Ованисяна, поставка С-300 станет концом «армяно-российского стратегического партнёрства» и война в зоне карабахского конфликта может начаться уже осенью 2010 года: «Россия как страна – член Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) – просто не имеет права продавать вооружения стране, которая чуть ли не каждый день заявляет о намерении возобновить войну. Если российские источники говорят, что Армении не о чем беспокоиться, то почему сама Москва противится развёртыванию ПРО США в Восточной Европе?!»

Армения не просто является союзником России по ОДКБ, в армянском городе Гюмри расположена российская военная база. И как раз сейчас будет подписана договорённость о её аренде Россией на 49 лет с пролонгацией на 5 лет. Для того чтобы продемонстрировать верность обязательствам по ОДКБ, в договор вносится и новое положение: «Российская военная база на территории Армении кроме осуществления функций по защите интересов России обеспечивает совместно с вооружёнными силами Армении безопасность этой республики». Но политолог Давид Петросян считает, что это не противоречит линии России на укрепление союза с Азербайджаном: «Российские войска не будут защищать НКР, так как Россия официально эту территорию рассматривает как часть Азербайджана». Ведь речь в договоре о российской военной базе идёт лишь о безопасности Армении, тогда как НКР объявляет себя независимым государством.

Почему же Кремль может вдруг поддержать Баку вопреки давним союзническим отношениям с Ереваном? Для этого есть сразу несколько причин. Во-первых, газ. «Наша Версия» уже неоднократно писала о стараниях «Газпрома» добиться права на закупку азербайджанского голубого топлива, без которого, дескать, российской газовой империи будет трудно выполнить свои обязательства по поставкам в Европу. За последние годы эта тема неоднократно обсуждалась на самом высшем уровне, но Баку упорно придерживался принципа диверсификации, продавая газ сразу нескольким странам-покупателям.

Однако в этом году Россия значительно продвинулась на этом фронте, став основным импортёром азербайджанского газа – 54% его экспорта. Если прежде она закупала его в объёме 0,5 млрд кубических метров, то в 2010 году будет поставлен 1 млрд кубометров. А в 2011 году, по словам президента Государственной нефтяной компании Азербайджана (SOCAR) Ровнага Абдуллаева, «Газпрому» предложили поставить 2 млрд кубометров газа. «Мы взаимоотношения с Азербайджаном будем выстраивать на долгосрочную перспективу», – заявил председатель правления «Газпрома» Алексей Миллер. Российская монополия заинтересована в покупке 25,5-процентной доли британской British Petroleum в месторождении Шах-Дениз на Каспии. Запасы этого месторождения оцениваются в 1,2 трлн кубометров газа, что делает его одним из крупнейших газовых проектов в мире. Британская компания сейчас испытывает проблемы, что вынуждает её озаботиться продажей своих акций в проекте. Конкурентами «Газпрома» называются нефтяные гиганты ExxonMobil, Total, Royal Dutch Shell и ближневосточные инвесторы.

Другой козырь Азербайджана – Габалинская РЛС, арендуемая Россией. Срок аренды истекает в 2012 году, а лишиться этой станции, защищающей Россию с юга, Кремль не желает.

Наконец, третий козырь Азербайджана – сотрудничество Армении с НАТО. Директор азербайджанского Центра политических инноваций и технологий Мубариз Ахмедоглу утверждает: «Взаимодействие США и Армении перешло на новый качественный этап. Клинтон посетила памятник «геноцида армян» и в своём выступлении говорила о роли армянской диаспоры в развитии США. Америка увеличивает финансовую помощь Армении и уделяет внимание обеспечению Армении энергетикой из альтернативных источников.

Возобновление боевых действий в Нагорном Карабахе настолько неизбежно, что сопредседатели Минской группы ОБСЕ в последнем заявлении прямо указали на отсутствие инструментов для решения карабахского конфликта и тем самым признали неизбежность большой войны. Мнения великих держав разнятся: Россия заинтересована в том, чтобы война сместилась на территорию Ирана, а США в том, чтобы война разгорелась на Северном Кавказе».

_______________________________
Справка

История вопроса

Нагорный Карабах – одна из древнейших исторических областей Азербайджана, упоминающаяся ещё с VII века. Её название сложено из азербайджанских слов «гара» (чёрный) и «бах» (сад). С XVI века там находилось Карабахское ханство. По данным армянских источников, эта территория под названием Арцах фигурирует в хрониках царства Урарту – в VIII веке до н.э., а в раннем Средневековье входила в состав Армении.

С 1813 года Карабахское ханство стало частью России. В первой трети XIX века там стали расселять переселённых из Ирана и Турции армян. После Октябрьской революции была образована Нагорно-Карабахская АО в составе Азербайджанской ССР.

В 1988 году внеочередная сессия областного Совета народных депутатов НКАО приняла решение «О ходатайстве перед Верховными Советами АзССР и АрмССР о передаче НКАО из состава АзССР в состав АрмССР». Отказ союзных и азербайджанских властей вызвал демонстрации протеста армян не только в Нагорном Карабахе, но и в Ереване. В 1991 году была принята Декларация о провозглашении Нагорно-Карабахской Республики, а в декабре того же года состоялся референдум, на котором подавляющее большинство населения высказалось за полную независимость от Азербайджана.

Вслед за этим начался вооружённый конфликт. В 1994 году при посредничестве России в столице Киргизии Бишкеке была достигнута временная договорённость о прекращении огня.

По итогам войны регулярные армянские части не только удержали Нагорный Карабах, но и захватили семь прилегающих к нему районов – около 13% территории Азербайджана. Были убиты от 15 до 25 тыс. человек, более 25 тысяч ранены. Около миллиона беженцев вынуждены жить вдали от родных очагов.

В 1992 году была учреждена Минская группа Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) по урегулированию карабахского конфликта, сопредседателями которой являются США, Россия и Франция.

Dismiss
12.08.2010, 15:11
Слухи о переориентации Кремля подогревает продажа в конце июля Россией Азербайджану двух дивизионов зенитно-ракетного комплекса (ЗРК) С-300 ПМУ-2 «Фаворит». А разве продажа уже состоялась?

Scarlett
12.08.2010, 15:32
Я говорил, что Россия (такая в каком виде существует эта страна) не допустит нашей победы.
Почему?
Скажите, как должен после этого вести себя Азербайджан, чтобы Россия была довольна?
Как минимум не допустить в регион силовые структуры запада и Амерки.

И второй вопрос. Если Россия может допустить локальную войну только за Карабах для того, чтобы сделать АР благодарным союзником, почему она сейчас себя так странно ведет?как раз, в связи неизбежности урегулирования карабахского конфликта, поведение России объясняется именно тем что она пытается урвать хотя бы благоприятное отношение к себе Азербайджана.

Scarlett
12.08.2010, 15:52
К январю 2010 года процесс выработки соглашения по Карабаху подошел к завершению. Мы приняли Мадридский план, а Россия.... что-то стала мудрить. То вдруг Сержик где-то вякнет, то в другом месте пукнет, то ещё что-то... Неужели легче допустить войну, чем просто заявить: да мы за обновленный вариант Мадридских принципов. За также Европа и США и только Армения против.

Это всё, что от России требовалось, чтобы заслужить благодарность АР (в ваших терминах).

Почему Россия этого не делает?

1. Потому что тогда договора о продлении на 49 лет ВБ в Гумри не было.
2. В таком варианте преимущество России над другими сопредседателями нет, а значит рассчитывать на особую благодарность нет оснований.
3. Локальная война нужна не только России, но и Армении.

Ашина
12.08.2010, 16:27
Почему?
как раз, в связи неизбежности урегулирования карабахского конфликта, поведение России объясняется именно тем что она пытается урвать хотя бы благоприятное отношение к себе Азербайджана.

Скарлетт:tongue:

Я задал там вам выше четыре вопроса, из которых вы ответили только на один, и этот ответ породил ещё вопросы. Спрашиваю не ради праздного интереса, а чтобы понять.

Прокомментирую только это:

Как минимум не допустить в регион силовые структуры запада и Америки

К сожалению и это пустой набор слов из российской пропаганды. Самый крупный поток военных сил Запада в регион Среднего Востока идет через Россию в Афганистан для ведения там войны и только часть идет через Азербайджан.

Россия в отношениях с Западом хочет не того, чтобы тут не было структур Запада, а того, чтобы они были здесь только через Москву или только с позволения Москвы.

Россия хочет монополизировать отношения с Западом стран региона. А не того, чтобы вообще не допускать Запад и его структуры.

==========================================

Я честное слово не придираюсь к вам и Караваеву, просто считаю, что ни один ваш с ним аргумент не выдерживает приложения его к реальности.

Scarlett
12.08.2010, 16:43
Я задал там вам выше четыре вопроса, из которых вы ответили только на один, и этот ответ породил ещё вопросы. Спрашиваю не ради праздного интереса, а чтобы понять.
Было 3 вопроса, на все есть ответы.
Прокомментирую только это:

Как минимум не допустить в регион силовые структуры запада и Америки

К сожалению и это пустой набор слов из российской пропаганды. Самый крупный поток военных сил Запада в регион Среднего Востока идет через Россию в Афганистан для ведения там войны и только часть идет через Азербайджан.

Россия в отношениях с Западом хочет не того, чтобы тут не было структур Запада, а того, чтобы они были здесь только через Москву или только с позволения Москвы.

Россия хочет монополизировать отношения с Западом стран региона. А не того, чтобы вообще не допускать Запад и его структуры.
Допустим...


Я честное слово не придираюсь к вам и Караваеву, просто считаю, что ни один ваш с ним аргумент не выдерживает приложения его к реальности.

Выделенное вашем комментарии уже достаточно чтоб приложить к реальности, которая диктует не влезать в открытую в конфликт.

Scarlett
12.08.2010, 16:50
Цитата:

Сообщение от Ашина
Я говорил, что Россия (такая в каком виде существует эта страна) не допустит нашей победы.

Почему?
Так почему?

spectator
12.08.2010, 22:32
Интервью с Полом Гоблом.

О Грузии, в основном, но есть и то, что относится к этой теме.

http://www.youtube.com/watch?v=lk9ZYUh24Mo&feature=player_embedded


...Я также считаю, что этот конфликт стал уроком и для соседних с Грузией и Россией стран. Соседи поняли, что у российского правительства нет проблем, чтобы показать соседям «кто в доме хозяин» с применением оружия. Никто ведь не верил, что Россия вступит в такого рода вооруженный конфликт. Москва перешла Рубикон и никаких гарантий, что этого не случится вновь у нас нет. Для многих стран это изменило подход к системе собственной безопасности. Это изменило восприятие России в целом.

Стоит при этом помнить, что и в России от этой войны пострадали. Во многих смыслах. Владимир Путин и его команда могут сколько угодно бить себя кулаком в грудь, утверждая, что триумфально победили эту войну. Я думаю, что с их стороны это тоже было непродуманное решение.

Российская армия после этой войны предстала отнюдь не в лучшем свете – плохо подготовленные солдаты, по ошибке стреляющие друг в друга ( большая часть российских потерь в той войне – результат обстрела со стороны своих). Чем здесь гордится? В итоге Россия победителем совсем не выглядит. Она выглядит слабой страной с амбициями международного задиры. Это очень опасное положение и репутация, которую я не пожелал бы никому.


...Третий урок, которому мы научились – нельзя надеяться на то, что Россия будет играть по правилам. Российское правительство много о правилах говорит, однако на деле продемонстрировало пример пренебрежения всеми правилами, когда направило танки на территорию суверенного государства. Якобы, потому, что ее спровоцировали. ...

Ашина
13.08.2010, 00:07
Было 3 вопроса, на все есть ответы.


Скарлетт, я считал своими вопросам просьбу дать свое понимание, что такое интересы России и что такое её амбиции.

И попросил приложить их к Грузии. Ну ладно - с Грузией, я не наставаю. Но считаю прниципиально важным понимание того, что применительно к Кавказу у России интересы (то, что обычно понимают под ними) полностью совпадают с тем, что вы понимаете под амбициями.

Если игнорировать эту мысль, дальнейшая беседа по крайней мере с моей стороны будет всё время скатываться на мои просьбы объяснить, что вы имеете в виду под тем, этим, пятым и десятым....

Так как это произошло с вашим утверждением, что в интересах России не допустить военных сил Запада в регион.

Скажите, вы согласны с тем, что интересы России - это то же самое, что и её амбиции - применительно к Кавказу?

В зависимости от ответа уже можно говорить дальше.

Scarlett
13.08.2010, 01:10
Скарлетт, я считал своими вопросам просьбу дать свое понимание, что такое интересы России и что такое её амбиции.

И попросил приложить их к Грузии. Ну ладно - с Грузией, я не наставаю. Но считаю прниципиально важным понимание того, что применительно к Кавказу у России интересы (то, что обычно понимают под ними) полностью совпадают с тем, что вы понимаете под амбициями.

Если игнорировать эту мысль, дальнейшая беседа по крайней мере с моей стороны будет всё время скатываться на мои просьбы объяснить, что вы имеете в виду под тем, этим, пятым и десятым....

Так как это произошло с вашим утверждением, что в интересах России не допустить военных сил Запада в регион.

Скажите, вы согласны с тем, что интересы России - это то же самое, что и её амбиции - применительно к Кавказу?

В зависимости от ответа уже можно говорить дальше.

Ладно, если вы так настаиваете я обобщу свое мнение которое я уже высказывала.

Амбиции России, конечно же имперские. Путина с Медведевым не может не раздражать капризные выходки ИА. Конечно, махать пальцем и угрожать войной союзнику России пощечина по Российским амбициям. Росси приходиться проглатывать это, потому что, стремясь подчеркнуть свою важность и превосходство перед Азербайджаном применением силы полностью удовлетворила бы его амбиции, но это очень дорого обойдется, так как результаты будут противоречить его интересам.
Интересы России, как и у любой страны это целостность, безопасность, финансы, граждане, развитие во всех сферах…. В данный момент в России все эти направления в очень шатком положении, и один не верный шаг ставит под удар существование самой России.
Об интересах России в Южном Кавказе я уже писала , иметь хотя бы влияние главного советчика, но приказной тон уже не хляет . Надо добиться уважения через доверие. Воюя с Грузией Россия окончательно заслужила ненависть этой страны, попортив при этом полностью свою репутацию в мировом сообществе как страны с которой не возможно о чем-то договариваться, так как Россия воочию доказала что соблюдения правил и норм не является главным критерием для руководителей этой страны. Будет ли Россия влезать в это дерьмо, не успев очиститься от предыдущего, а тем более с Азербайджаном, которая хочу отметить по своему весу не только в регионе далеко не Грузия, которая не скрывала своего агрессивного отношения к России. То есть там терять было нечего.
Цитата:

Сообщение от Ашина
Я говорил, что Россия (такая в каком виде существует эта страна) не допустит нашей победы.

Почему?
Так почему?

И все же почему?

thundergirl
13.08.2010, 03:08
Интервью с Полом Гоблом.


В итоге Россия победителем совсем не выглядит. Она выглядит слабой страной с амбициями международного задиры. Это очень опасное положение и репутация, которую я не пожелал бы никому.

Интересно, чтио имеет ввиду Гобл, говоря "Это очень опасное положение"? Для кого или для чего опасное?
А репутация... Это он о репутации Путина печется? :lol:

Это тот самый Гобл, который предлагал махнуться Карабахом вместо Зангезура?

Dr. Zoidberg
13.08.2010, 05:28
Интервью с Полом Гоблом.

О Грузии, в основном, но есть и то, что относится к этой теме.

http://www.youtube.com/watch?v=lk9ZYUh24Mo&feature=player_embedded

Гобл дайдай кстати наш человек. Он тесно связан с нашей Дип. Академией и даже является директором по публикациям в Академии. ;)

spectator
13.08.2010, 09:13
Это тот самый Гобл, который предлагал махнуться Карабахом вместо Зангезура?
Да

Ашина
13.08.2010, 15:40
Ладно, если вы так настаиваете я обобщу свое мнение которое я уже высказывала.

Амбиции России, конечно же имперские. Путина с Медведевым не может не раздражать капризные выходки ИА. Конечно, махать пальцем и угрожать войной союзнику России пощечина по Российским амбициям. Росси приходиться проглатывать это, потому что, стремясь подчеркнуть свою важность и превосходство перед Азербайджаном применением силы полностью удовлетворила бы его амбиции, но это очень дорого обойдется, так как результаты будут противоречить его интересам.
Интересы России, как и у любой страны это целостность, безопасность, финансы, граждане, развитие во всех сферах…. В данный момент в России все эти направления в очень шатком положении, и один не верный шаг ставит под удар существование самой России.
Об интересах России в Южном Кавказе я уже писала , иметь хотя бы влияние главного советчика, но приказной тон уже не хляет . Надо добиться уважения через доверие. Воюя с Грузией Россия окончательно заслужила ненависть этой страны, попортив при этом полностью свою репутацию в мировом сообществе как страны с которой не возможно о чем-то договариваться, так как Россия воочию доказала что соблюдения правил и норм не является главным критерием для руководителей этой страны. Будет ли Россия влезать в это дерьмо, не успев очиститься от предыдущего, а тем более с Азербайджаном, которая хочу отметить по своему весу не только в регионе далеко не Грузия, которая не скрывала своего агрессивного отношения к России. То есть там терять было нечего.
Сообщение от Ашина
Я говорил, что Россия (такая в каком виде существует эта страна) не допустит нашей победы.
И все же почему?

ОК, Скарлетт. Отлично! Так намного лучше.

Я отвечу на ваш вопрос буквально в следующем сообщении. Но у меня риторический вопрос. Действительно сейчас многие политологи, политики и вообще все, кто так или иначе в теме, чуть ли не хором утверждают, что Россия не вмешается прямо, если война ограничится только Карбахом. Но я не верю.

Как бы вы отнеслись к обещаниям маньяка, алкоголика или наркомана, что "он больше не будет"?

Даже при условии, что он в этот момент совершенно искренен и сам верит, что "он больше не будет". В это можно поверить, если он пережил какую-то - то ли встряску, то ли лечение, то ли озарение или ещё что-то грандиозное. Ничего такого за Россией я в последние месяцы не наблюдаю, поэтому считаю, что Россия, такая как она есть сейчас вмешается если станет ясно, что Армения проигрывает.

А ответ на пост потом.

Scarlett
13.08.2010, 15:59
ОК, Скарлетт. Отлично! Так намного лучше.

Я отвечу на ваш вопрос буквально в следующем сообщении. Но у меня риторический вопрос. Действительно сейчас многие политологи, политики и вообще все, кто так или иначе в теме, чуть ли не хором утверждают, что Россия не вмешается прямо, если война ограничится только Карбахом. Но я не верю.

Как бы вы отнеслись к обещаниям маньяка, алкоголика или наркомана, что "он больше не будет"?

Даже при условии, что он в этот момент совершенно искренен и сам верит, что "он больше не будет". В это можно поверить, если он пережил какую-то - то ли встряску, то ли лечение, то ли озарение или ещё что-то грандиозное. Ничего такого за Россией я в последние месяцы не наблюдаю, поэтому считаю, что Россия, такая как она есть сейчас вмешается если станет ясно, что Армения проигрывает.

А ответ на пост потом.

не дожидаясь вашего ответа на мой пост, я хочу внести ясность в этот.

Россия не маньяк, не алкоголик и не наркоман, и его безумства всегда была обуздана инстинктом самосохранение. Иначе не могла она существовать по сей день, будучи единственной империей такого масштаба. Как бы не рыпалась Российская империя ей пришлось проглотить развал СССР, иначе цепную реакцию не возможно было остановить, и федерация развалилась бы следом за СССР, как карточный дом.

vintage
13.08.2010, 16:16
Если позволите я тоже выскажусь по этому вопросу:Я думаю,что Россия не будет вмешиваться пока военные действия будут проходить на территории Карабаха.Оружием помогать конечно будут,но сами не полезут в пекло.Это не Южная Осетия,которая граничит с Россией.До Карабаха надо еще добраться.Во вторых если и вдруг вмешаются,во,что я абсолютно не верю,то будет такой тарарам и пожар,что трудно даже себе будет представить в кошмарном сне.
Сразу же вмешаются,Турция,Грузия,Иран,Северный Кавказ,США,Англия,надо же защищать свои инвестиции.А кто на чьей стороне,это не трудно догадаться.Это будет намного круче чем Югославия.Не надо забывать,что Азербайджан нужен всем.И еще Россия покупает у нас газ,а мы у них С-300.
А Россия сейчас самый большой торгаш,на постсоветском пространстве.Короче плати,а дальше пропади все пропадом.
Я так Думаю!!!

Ашина
13.08.2010, 20:37
не дожидаясь вашего ответа на мой пост, я хочу внести ясность в этот.

Россия не маньяк, не алкоголик и не наркоман, и его безумства всегда была обуздана инстинктом самосохранение. Иначе не могла она существовать по сей день, будучи единственной империей такого масштаба. Как бы не рыпалась Российская империя ей пришлось проглотить развал СССР, иначе цепную реакцию не возможно было остановить, и федерация развалилась бы следом за СССР, как карточный дом.

Очень хорошо, что вы это сказали. Так намного экономнее, чтобы хоть обозначить те разногласия, по которым невозможно прийти к единому мнению. Вы считаете, что Россия - не алкоголик и не наркоман, что её действия в Грузии (см. ваши посты выше) были эксцессом, вызванным какими-то частными причинами. А я полагаю, что действия российской элиты в Грузии были закономерными и что в любой подобной ситуации она будет дейстовать точно также.

Вы правильно сказали, что по сравнению с Грузией Азербайджан - относительно (насколько это возможно для средних размеров страны) самостоятельное государство. Так тем более российская элита, руководствуясь иррациональными мотивами (амбициями), не допустит победы и триумфа такой страны прямо на своих южных границах.

При этом вы считаете, что Россия будет руководствоваться вот такими мотивами:Интересы России, как и у любой страны это целостность, безопасность, финансы, граждане, развитие во всех сферах…то есть, рациональными. Я же полагаю, что основной мотив действий российской элиты - это ПОНТЫ.

Поэтому и в войне за Карабах Россия будет действовать так же как в Грузии.

Это главное наше разногласие и, боюсь, что нас рассудят только реальные события, если возобновится война.

Scarlett
14.08.2010, 02:15
Очень хорошо, что вы это сказали. Так намного экономнее, чтобы хоть обозначить те разногласия, по которым невозможно прийти к единому мнению. Вы считаете, что Россия - не алкоголик и не наркоман, что её действия в Грузии (см. ваши посты выше) были эксцессом, вызванным какими-то частными причинами. А я полагаю, что действия российской элиты в Грузии были закономерными и что в любой подобной ситуации она будет дейстовать точно также.Каким бы эксцессом не был бы, повторись идентичная ситуация не исключено что Россия поступит именно так же, не смотря на полученный урок.
Но Ашина, что бы говорить о закономерности такого поведения не зависимо от ситуаций( а ситуация в Грузии и в Азербайджане по многим параметрам разные) нужно привести как минимум три примера. У вас есть эти примеры?


Вы правильно сказали, что по сравнению с Грузией Азербайджан - относительно (насколько это возможно для средних размеров страны) самостоятельное государство. Так тем более российская элита, руководствуясь иррациональными мотивами (амбициями), не допустит победы и триумфа такой страны прямо на своих южных границах.

Я же полагаю, что основной мотив действий российской элиты - это ПОНТЫ.

В Грузи вообще все стороны действовали на понтах. Нам же русским не зачем показывать понты, мы их не дразним.
Поэтому и в войне за Карабах Россия будет действовать так же как в Грузии.

Это главное наше разногласие и, боюсь, что нас рассудят только реальные события, если возобновится война.

Извините Ашина, но вам не удалось обосновать свою версию. Ваша вера не улики , к делу не пришьешь. И правы лишь в том, что нас рассудят только реальные события, если возобновится война.

Ашина
14.08.2010, 11:21
Извините Ашина, но вам не удалось обосновать свою версию. Ваша вера не улики , к делу не пришьешь. И правы лишь в том, что нас рассудят только реальные события, если возобновится война.

Хорошо, не удалось, так - не удалось.

Однако нам удалось пговорить, и в ходе раговора выявилось три варианта на вопрос вмешаются ли сопредседатели в войну, если возобновятся военные действия.

1. Никто, включая Россию, не вмешается в войну, если она будет проходить только на территории Азербайджана.

Я считаю такую точку зрения неверной, хоть мне и не удалось обосновать свою прямо противоположную позицию. Считаю, что тут главный момент в том, что сопредседатели (прежде всего Россия) будут стремиться не дать нам победить.

В дальнейшем разговоре в русле этого варианта мне уже делать нечего, т.е. я его не обсуждаю.

2. Россия будет оказывать скрытую поддержку Армении: поставки, разведданные, руководство операциями и бомбардировки неопознанными летающими объектами наших войск и городов.

В общем, если не вдаваться в детали, такой вариант предполагает повторение сценария прошлых военных действий в начале 90-х. И в качестве финала мыслится капитуляция Азербайджана перед Арменией. В рамках этого сценария допускается, что скрытой поддердки будет достаточно, а остальные сопредседатели США и Европа, а также Турция не вмешаются и Армения победит.

Я придерживаюсь третьей точки зрения.

3. Россия будет оказывать скрытую поддержку, но уже очень скоро её станет недостаточно и она будет вынуждена вмешаться открыто.

Остальные сопредседатели и Турция будут также вынуждены вмешаться - неохотно, робко и по большей части чисто дипломатически, но - вмешаться, потому что конфликт может стать региональным, а потом и глобальным.

Третий сценарий или вариант при опреденных обстоятельствах может закончиться поражением России, т.е. нашей победой.

Как я уже сказал, первый сценарий не обсуждаю вообще ввиду его нереальности (по моему личному мнению), второй - рассматриваю как прелюдию к третьему, т.е. обсуждаю как вариант, похожий на начало грузинской войны, когда очень скоро выяснилось, что никакие "осетинские войска", а далее и абхазская армия самостоятельно удержаться не смогут. В нашем случае армяне могут продержаться чуть больше - не несколько часов, а несколько дней.

И Россия вломится в войну открыто. Меня больше всего интересуют какие события произойдут или могут произойти уже после открытого вмешательства России. Как и когда вмешается (или не вмешается) Турция, что предпримут остальные сопредседатели - США и Европа.

Dismiss
14.08.2010, 19:57
2. Россия будет оказывать скрытую поддержку Армении: поставки, разведданные, руководство операциями и бомбардировки неопознанными летающими объектами наших войск и городов. В общем, если не вдаваться в детали, такой вариант предполагает повторение сценария прошлых военных действий в начале 90-х. И в качестве финала мыслится капитуляция Азербайджана перед Арменией. В рамках этого сценария допускается, что скрытой поддердки будет достаточно, а остальные сопредседатели США и Европа, а также Турция не вмешаются и Армения победит.Насколько я помню, это позиция Хикмет-бея.
Я согласна с тем, что Россия будет оказывать поддержку Армении в любом случае - и не обязательно скрытую. Но я не считаю это основанием для того, чтобы из страха перед этой поддержкой не предпринимать военных действий и заранее капитулировать. Т.е. нужно действовать с учетом этой поддержки, а не отказываться от действий, будучи парализованными мыслями о том, что нам не удастся противостоять вмешательству России. Может быть, нужно больше времени и лучшей подготовки для того, чтобы обеспечить себе победу, с этим я согласна. Но никак не с тем, чтобы декларировать отказ от войны, заранее уверив себя в том, что мы в любом случае проиграем, коль скоро Россия не даст нам выиграть. Это капитулянтская позиция, и она нас погубит.

Я скорее поверю в невмешательство Турции и тем более США и Европы, чем в невмешательство России. Армению она не сдаст, это как пить дать.

Я тоже считаю, что второй вариант - это прелюдия к третьему.

spectator
14.08.2010, 20:07
Но никак не с тем, чтобы декларировать отказ от войны, заранее уверив себя в том, что мы в любом случае проиграем, коль скоро Россия не даст нам выиграть.
Так Ашина вроде специальную оговорку сделал по этому поводу (неохота искать ссылку) -- неизбежное вмешательство России это не повод для отказа от войны :)

Dismiss
14.08.2010, 20:15
Так Ашина вроде специальную оговорку сделал по этому поводу (неохота искать ссылку) -- неизбежное вмешательство России это не повод для отказа от войны Да, я помню. Но мое возражение относится не к Ашине, а к автору второго варианта развития событий - Хикмет-бею. Ашина же подчеркнул, что его вариант - третий. Первые два принадлежат другим оппонентам. Во избежание дальнейшего недоразумения я уточнила это в своем постинге.

Если коротко резюмировать, то, насколько я поняла,

за первый вариант - Самир, Скарлетт и др.
за второй - Хикмет-бей.
за третий - Ашина.

Моя позиция близка к позиции Ашины, но я не разделяю ее полностью и безоговорочно - особенно по той части, которая касается возможного вмешательства Турции, США и Европы.

Murad Gassanly
14.08.2010, 21:07
Как я уже сказал, первый сценарий не обсуждаю вообще ввиду его нереальности (по моему личному мнению), второй - рассматриваю как прелюдию к третьему, т.е. обсуждаю как вариант, похожий на начало грузинской войны, когда очень скоро выяснилось, что никакие "осетинские войска", а далее и абхазская армия самостоятельно удержаться не смогут. В нашем случае армяне могут продержаться чуть больше - не несколько часов, а несколько дней.

И Россия вломится в войну открыто. Меня больше всего интересуют какие события произойдут или могут произойти уже после открытого вмешательства России. Как и когда вмешается (или не вмешается) Турция, что предпримут остальные сопредседатели - США и Европа.

Ашина

Хороший анализ. Но мне кажется ты недооцениваешь армянские военные возможности и дватцать лет российских "инвестиций". Вмешательство России в случае войны следует расматривать в етом
контексте. Плюс у Армян оборонительное преемушество - топография и другие географические факторы вряд ли позволят нам решить вопрос за несколько дней.

Также следует учитывать негативную реакцию Запада, на фоне мошной армянской пропаганды - "Корумпированная азербайджанская диктатура пытается задушить свободу маленького народа" и т.д. и т.п. К сожалению, благодаря Алиевам, у Азербайджана крайне негативный имидж на международном уровне. Если демократическая Грузия не смогла заполучить поддержку на Западе и в Западных СМИ, на что расчитывать нам? На виллы в Дубае и 5-ое место на Евровидение?

Я согласен, ето не означает что мы должны взять пораженческую позицию и откзаться от военного решения. Но несколько пунктов:

Война не будет быстрой и краткой, а будет требовать колосальной моболизации обшественных и государственных ресурсов Азербайджана. Легетимность военного (желательно коалиционного) правительства должно быть неоспоримым. То есть победа в войне зависит не только от военных ресурсов Азербайджана, но и высокого уровня национальной организации и коллективности.

Помимо етого нам следует задуматься о возможности использования других, косвенных военных методов, с целью вынудить мировое сообшество и Россию и конечно же Армению пойти на нужные нам уступки. Нам необходимо резко повысить риск продолжаюшего статуса куо. Я имею ввиду ассиметричную военную стратегию направленную на дестибилизацию и подрыва безопасности в Армении и оккупрованныx территориях - саботаж, диверсионные операции, judicial executions и т.д. на длительном протяжении времени.

Scarlett
14.08.2010, 21:24
1. Никто, включая Россию, не вмешается в войну, если она будет проходить только на территории Азербайджана.

Я считаю такую точку зрения неверной, хоть мне и не удалось обосновать свою прямо противоположную позицию. Считаю, что тут главный момент в том, что сопредседатели (прежде всего Россия) будут стремиться не дать нам победить.

В дальнейшем разговоре в русле этого варианта мне уже делать нечего, т.е. я его не обсуждаю.


1. Никто, включая Россию, не вмешается в войну, если она будет проходить только на территории Азербайджана.
Первая позиция тут даже не озвучивали. То есть Россия не может не вмешаться так как она была активной стороной во время первой войны (условно назову его так), продолжает быть его участником под маской сопредседателя, и если удастся ей заключить договор на 49 лет, то этим она уже заняло первый ряд, первое место в деле вмешательство в этот конфликт в будущем.


2. Россия будет оказывать скрытую поддержку Армении: поставки, разведданные, руководство операциями и бомбардировки неопознанными летающими объектами наших войск и городов.

В общем, если не вдаваться в детали, такой вариант предполагает повторение сценария прошлых военных действий в начале 90-х. И в качестве финала мыслится капитуляция Азербайджана перед Арменией. В рамках этого сценария допускается, что скрытой поддердки будет достаточно, а остальные сопредседатели США и Европа, а также Турция не вмешаются и Армения победит.

Я придерживаюсь третьей точки зрения.

2. Россия будет оказывать скрытую поддержку Армении, если она будет проходить только на территории Азербайджана.
Такая трактовка более верная.
Чего я поддерживаю. Но считаю неверными выводы. Потому что этот вариант не есть повторение сценария прошлых военных действий в начале 90-х. Тогда Россия была стороной конфликта не только техникой, финансами, пропагандой и но и живой силой. Даже тогда причина проигрыша была не в том что не вмешались другие страны , а в том что политическая ситуация в самой стране была шаткая, и те которые рвались к власти спекулировали этой войной. Нынешнее ситуация такова, что у всех уже хватит ума в республике забыть об амбициях и сплотиться. И Азербайджан уже не та страна с которой можно поступать как вздумается. Нам тоже есть у кого получить скрытую помощь. Хотят Европейские страны или нет, они вынуждены будут спасать свои кровные интересы в Азербайджане, на счет скрытой помощи Турции лично у меня сомнений нет. Если провести правильную политику с Ираном она активно будет на нашей стороне. С Грузией думаю не у кого сомнений нет. А Северный Кавказ вообще минное поле для России, с мусульманскими народами этого региона мы уже во время первой войны испытали благожелательность и поддержку друг другу. Так что не о каком проигрыше не может идти речь. Победа будет за нами.
3. Россия будет оказывать скрытую поддержку, но уже очень скоро её станет недостаточно и она будет вынуждена вмешаться открыто.

Остальные сопредседатели и Турция будут также вынуждены вмешаться - неохотно, робко и по большей части чисто дипломатически, но - вмешаться, потому что конфликт может стать региональным, а потом и глобальным.

Третий сценарий или вариант при опреденных обстоятельствах может закончиться поражением России, т.е. нашей победой.



3. Россия будет оказывать скрытую поддержку, но уже очень скоро её станет недостаточно и она будет вынуждена вмешаться открыто.
Если в России будет эпидемия сумасшествия то исключить такую возможность нельзя. Но при этом надеяться на ответное открытое вмешательство значит допустить что эпидемия сумасшествия обрела всемирный масштаб.

кстати как с амбициями ? С одной стороны вы утверждаете что амбиции Россию задушит, если допустит нашу победу в законном праве восстановления территориальной целостности, но с другой стороны она признает собственное поражение в открытой войне какому-то Азербайджану?

что то не сходится в ваших планах...


И Россия вломится в войну открыто. Меня больше всего интересуют какие события произойдут или могут произойти уже после открытого вмешательства России. Как и когда вмешается (или не вмешается) Турция, что предпримут остальные сопредседатели - США и Европа.

Допустим такое случилось. Ашина, Россия открыто вступила войну в Грузию . Как себя повела США, ЕС, Турция?... То то . Потому что в открытую конфронтацию с Россией ни одна страна не вступит. И поэтому эти страны будут делать все чтобы Россия не начала открыто воевать с нами, То есть от них мы может ожидать поддержку только до того как Россия вступит в открытую войну, после уже иш ишден кеченден сонра туманбагын беркитмейин менасы йохдур.

А что касается вообще решения конфликта, я всегда была на стороне войны, не зависимо от того по какому сценарию будет развиваться события. Тут даже не обсуждается бояться нам России или кого то еще, отказываться нам от военного решения или нет. Тут мы пытаемся рассмотреть варианты будущих событий на случай войны.

Scarlett
14.08.2010, 21:36
за первый вариант - Самир, Скарлетт и др.
Второй - Хикмет-бей.
Третий - Ашина.
Это не так , разъяснение выше

spectator
14.08.2010, 21:45
3. Россия будет оказывать скрытую поддержку, но уже очень скоро её станет недостаточно и она будет вынуждена вмешаться открыто.
Если в России будет эпидемия сумасшествия то исключить такую возможность нельзя. Но при этом надеяться на ответное открытое вмешательство значит допустить что эпидемия сумасшествия обрела всемирный масштаб.



...Третий урок, которому мы научились – нельзя надеяться на то, что Россия будет играть по правилам. Российское правительство много о правилах говорит, однако на деле продемонстрировало пример пренебрежения всеми правилами, когда направило танки на территорию суверенного государства. Якобы, потому, что ее спровоцировали. ...


http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=347224&postcount=342

Scarlett
14.08.2010, 22:23
Цитата:

Цитата:

Сообщение от Scarlett


3. Россия будет оказывать скрытую поддержку, но уже очень скоро её станет недостаточно и она будет вынуждена вмешаться открыто.
Если в России будет эпидемия сумасшествия то исключить такую возможность нельзя. Но при этом надеяться на ответное открытое вмешательство значит допустить что эпидемия сумасшествия обрела всемирный масштаб.





...Третий урок, которому мы научились – нельзя надеяться на то, что Россия будет играть по правилам. Российское правительство много о правилах говорит, однако на деле продемонстрировало пример пренебрежения всеми правилами, когда направило танки на территорию суверенного государства. Якобы, потому, что ее спровоцировали. ...


http://www.atc.az/forum/showpost.php...&postcount=342

Вот видите, даже Россия ссылается на что-то, чтоб оправдать себя. То есть ей не окончательно наплевать на международное мнение. А какой предлог найти России в нашем случае? Миротворцев то русских у нас нет, чтоб не ненароком не стрельнуть. Так что же?
Дальше Гобол сам же говорит о том что:

Российская армия после этой войны предстала отнюдь не в лучшем свете – плохо подготовленные солдаты, по ошибке стреляющие друг в друга ( большая часть российских потерь в той войне – результат обстрела со стороны своих). Чем здесь гордится? В итоге Россия победителем совсем не выглядит. Она выглядит слабой страной с амбициями международного задиры. Это очень опасное положение и репутация, которую я не пожелал бы никому.
И этот факт заставит удержать Россию от приступа сумасшествия.

Dismiss
14.08.2010, 22:54
Это не так , разъяснение выше По первому пункту возможно, но у меня сложилось такое впечатление из дискуссии. По второму и третьему пункту точно так.

Dismiss
14.08.2010, 22:56
И этот факт заставит удержать Россию от приступа сумасшествия. Очень наивно надеяться на то, что хоть что-то может удержать Россию от приступа сумасшествия.

Murad Gassanly
14.08.2010, 22:57
Вот видите, даже Россия ссылается на что-то, чтоб оправдать себя. То есть ей не окончательно наплевать на международное мнение. А какой предлог найти России в нашем случае? Миротворцев то русских у нас нет, чтоб не ненароком не стрельнуть. Так что же?.

Гуманитарная интервенция - типа "идём спасать многострадальных"и многие на Западе, в особенности либерального разлива, купятся на ето и даже будут поддерживать Россию. Могу представить себе The Guardian, или Independent, или La Monde - как они освешали конфликт в Грузии и как они будут освешать нашу войну.

Вот отрывок из Guardian - статья от 14/08/2008, влиятельного британского журналиста Шемуса Милна:

"You'd be hard put to recall after all the fury over Russian aggression that it was actually Georgia that began the war last Thursday with an all-out attack on South Ossetia to "restore constitutional order" - in other words, rule over an area it has never controlled since the collapse of the Soviet Union. Nor, amid the outrage at Russian bombardments, have there been much more than the briefest references to the atrocities committed by Georgian forces against citizens it claims as its own in South Ossetia's capital Tskhinvali. Several hundred civilians were killed there by Georgian troops last week, along with Russian soldiers operating under a 1990s peace agreement: "I saw a Georgian soldier throw a grenade into a basement full of women and children," one Tskhinvali resident, Saramat Tskhovredov, told reporters on Tuesday."

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/14/russia.georgia

Бенито
14.08.2010, 23:16
Но я не считаю это основанием для того, чтобы из страха перед этой поддержкой не предпринимать военных действий и заранее капитулировать.

все верно подмечено!
и чем хуже сын отца в конце то концов?
подписасался отец под бумажкой с отказом от 20 пирсентоф почему не может сын отказатся еще от 20-и?!
а капитулировать заране действительно не надо.как же имидж?тем более войска НКР все еще находятся на свой теретории.вот когда они будут у берега куры вот тогда будет самое время!
а то что они там будут даже вы у вас на азеритриколоре не сомневаетесь))

Scarlett
14.08.2010, 23:20
Гуманитарная интервенция - типа "идём спасать многострадальных"и многие на Западе, в особенности либерального разлива, купятся на ето и даже будут поддерживать Россию. Могу представить себе The Guardian, или Independent, или La Monde - как они освешали конфликт в Грузии и как они будут освешать нашу войну.

Вот отрывок из Guardian - статья от 14/08/2008, влиятельного британского журналиста Шемуса Милна:
"You'd be hard put to recall after all the fury over Russian aggression that it was actually Georgia that began the war last Thursday with an all-out attack on South Ossetia to "restore constitutional order" - in other words, rule over an area it has never controlled since the collapse of the Soviet Union. Nor, amid the outrage at Russian bombardments, have there been much more than the briefest references to the atrocities committed by Georgian forces against citizens it claims as its own in South Ossetia's capital Tskhinvali. Several hundred civilians were killed there by Georgian troops last week, along with Russian soldiers operating under a 1990s peace agreement: "I saw a Georgian soldier throw a grenade into a basement full of women and children," one Tskhinvali resident, Saramat Tskhovredov, told reporters on Tuesday."

Да, учитывая что у армян защитников на много больше и не только среди либералов и плакальщики они профессиональные, то потока такого рода публикаций нам не избежать, поэтому к войне надо готовиться не только вооружением и военной подготовкой.Надо сплотить азербайджанскую диаспору и пропагандировать справедливость нашей борьбы.

Scarlett
14.08.2010, 23:25
Очень наивно надеяться на то, что хоть что-то может удержать Россию от приступа сумасшествия.
Надежда умирает последней ...
Мне хочется думать о России лучше чем она есть... even when it seems impossible …

Nana
15.08.2010, 00:01
Надежда умирает последней ...
Мне хочется думать о России лучше чем она есть... even when it seems impossible …

В России надо пожить, чтобы надежды не оставалось никакой:(

Ашина
15.08.2010, 00:52
Да, я помню. Но мое возражение относится не к Ашине, а к автору второго варианта развития событий - Хикмет-бею. Ашина же подчеркнул, что его вариант - третий. Первые два принадлежат другим оппонентам. Во избежание дальнейшего недоразумения я уточнила это в своем постинге.

Если коротко резюмировать, то, насколько я поняла,

за первый вариант - Самир, Скарлетт и др.
за второй - Хикмет-бей.
за третий - Ашина.

Моя позиция близка к позиции Ашины, но я не разделяю ее полностью и безоговорочно - особенно по той части, которая касается возможного вмешательства Турции, США и Европы.

Тут вот какое дело, Дися.

Я разбил высказанные мнения на три группы весьма условно.

Но есть и возможное деление на этапы, если можно так выразиться. Например, реализация моего (и отчасти твоего) варианта произойдет не сразу, а через некоторое время.

Ты судишь, о том, что Турция, США и Европа не вступят - по тому как обстоит дело с настроениями в их обществах сейчас, когда никакой войны нет. Но ведь открытое вмешательство России наступит не сразу, а через некоторое время. А к этому времени настроения будут другими.

Кроме того, в войну неизбежно будет втянута Грузия, она не выступит против Армении, а против России. Это - залог по меньшей мере нейтрального отношения США и Европы к нам и резко отрицателного отношения к России. Участие Грузии с чисто военной точки зрения - ноль, но для пиара и мобилизации общественного мнения - очень много будет значить.

Вот эти два обстоятельства: Грузия и широкое освещение конфликта в течение некоторого времени до открытого вступления в войну России сделают вмешательство Запада и Турции против России более вероятным, хотя гарантий, конечно нет.

Dismiss
15.08.2010, 01:04
Ты судишь, о том, что Турция, США и Европа не вступят - по тому как обстоит дело с настроениями в их обществах сейчас, когда никакой войны нет. Но ведь открытое вмешательство России наступит не сразу, а через некоторое время. А к этому времени настроения будут другими. Настроения могут измениться по мере разрастания войны и подключения России, но я не уверена, что эти изменения приведут к прямому вмешательству Турции, США или Европы. Разве что на уровне осуждения со стороны общества и властей.

Кроме того, в войну неизбежно будет втянута Грузия, она не выступит против Армении, а против России. Это - залог по меньшей мере нейтрального отношения США и Европы к там и резко отрицателного отношения к России. Участие Грузии с чисто военной точки зрения - ноль, но для пиара и мобилизации общественного мнения - очень много будет значить. И в этом я не уверена. По-моему, небесная любовь Запада к Грузии несколько преувеличена. На деле она ограничивается декларациями о ее поддержке, но реально эта поддержка не слишком заметна. Поэтому если в момент, когда Грузия непосредственно нуждалась в поддержке Запада, она ее фактически не получила, то в момент, когда Грузия будет косвенно в ней нуждаться, т.е. для Азербайджана, она тем более ее не получит.

Я уже не говорю о том, что вообще не уверена во вмешательстве деморализованной Грузии в конфликт между Азербайджаном, Арменией и Россией.
Вот эти два обстоятельства: Грузия и широкое освещение конфликта в течение некоторого времени до открытого вступления в войну России сделают вмешательство Запада и Турции против России более вероятным, хотя гарантий, конечно нет. Да, гарантий точно нет.

Ашина
15.08.2010, 01:18
Настроения могут измениться по мере разрастания войны и подключения России, но я не уверена, что эти изменения приведут к прямому вмешательству Турции, США или Европы. Разве что на уровне осуждения со стороны общества и властей.

И в этом я не уверена. По-моему, небесная любовь Запада к Грузии несколько преувеличена. На деле она ограничивается декларациями о ее поддержке, но реально эта поддержка не слишком заметна. Поэтому если в момент, когда Грузия непосредственно нуждалась в поддержке Запада, она ее фактически не получила, то в момент, когда Грузия будет косвенно в ней нуждаться, т.е. для Азербайджана, она тем более ее не получит.

Я уже не говорю о том, что вообще не уверена во вмешательстве деморализованной Грузии в конфликт между Азербайджаном, Арменией и Россией.
Да, гарантий точно нет.

Я там сказал, что Грузия будет втянута в войну, а не то, что она сама выступит против России.

Если рассматривать некоторую смесь первого и второго варианта, то скрытая помощь России Армении в тот момент, когда она окажется недостаточной, приведет к вторжению России в Грузию и через Грузию в Армению - на помощь ей.

Тут надо не забывать, что доступ к Армении есть через Грузию у всех, кроме России. Как себя поведет Грузия, когда идет война между нами и Арменией? Неужели она выступит против нас? Неужели после обещаний конфедерации Грузия откроет воздушное пространство и территорию для российских поставок Армении? Думаю, что нет.

А России нужен только повод, чтобы вторгнуться в Грузию. Поводом станет война в Карабахе и недопущение военных транспортов из России в Армению через Грузию.

И ещё вот что. Мне надо наверное всё-таки дополнительно поговорить о войне в Грузии два года назад - в том её аспекте, который известен, но ставнительно мало упоминается. В след. посте.

Dismiss
15.08.2010, 01:21
Неужели после обещаний конфедерации Грузия откроет воздушное пространство и территорию для российских поставок Армении? Думаю, что нет.Я не исключаю подобного варианта после открытия верхнего Ларса.

Ашина
15.08.2010, 03:02
Я не исключаю подобного варианта после открытия верхнего Ларса.

Ну, это было сделано под давлением США, хотя не исключено, что такое давление будет и в случае возобновления войны за Карабах.

================================

Теперь о Российско-Грузинской войне, её причинах, о том, как она планировалась и как получилось.

Как было первоначально задумано

Есть много причин - и нефте-газовые трубы, и стремление Грузии на запад и в НАТО, личная неприязнь лидеров и ещё много чего, но главный мотив войны - она была местью России за Косово.

Россию, одного из пяти формальных соправителей мира после Второй мировой, не послушались, её мнением пренебрегли и сделали принципиальный шаг: создали новое, никогда раньше не существовавшее государство.

Предполагалось сделать это из Абхазии и через Абхазию. Она идеальный вариант для "симметричного ответа" за Косово. Довольно крупное (для непризнаных) государство. В ней из-за войны не было тотальной этнической чистки, остались армяне, русские и другие. Даже небольшую часть грузин вернули в Галский район. Можно было поставить в укор Западу, что "толерантность", в отличие от албанцев в Косово.

Так оно с весны 2008 года и катилось, ж.д. войска и другие приготовления для провоцирования войны в Абхазии и ввода в неё российских войск с дальнейшей перспективой и смещения Саакашвили.

Как получилось.

Летом 2008 года обострилась ситуация вокруг Южной Осетии по инициативе осетинского руководства и самого Саакашвили. Внимание России сместилось сюда, а в начале августа началась война. То есть, Саакашвили сорвал первоначальный план и выиграл в том смысле, что сам удержался у власти и не дал сделать из Абхазии русский вариант Косово. То, что получилось - это не ответ за Косово, а пародия на Косово.

Если бы война началась с Абхазии, то могло быть по-другому, Абхазию могли признать десять-пятнадцать государств сразу же, если бы русские смогли показать угрозу геноцида абхазов и то, что Грузия "потеряла право" на Абхазию. Все эти аргументы, припасенные для Абхазии, России пришлось клеить к ЮО в весьма карикатурном виде.

=========================================

Я это, Дис, говорю не столько затем, чтобы убедить тебя в своей правоте, хотя такой исход разговора для меня был бы очень лестным, но затем, чтобы объяснить из каких предпосылок я делаю выводы.

Грузия будет втянута в войну (вероятно), если она хоть на какое-то время затянется. Втянута она будет Россией, но не без желания быть втянутым и со стороны Саакашвили. Недаром же в качестве демонстративного антироссийского жеста Алиев избрал визит в Грузию, когда Россия "миротворила" на саммите в Алма-Ате. А Саакашвили блестел как новый пятак и от восторга не мог остановиться и говорил-говорил...

Грузинское руководство прекрасно понимает, что в войне за Карабах решается и судьба Абхазии и ЮО. Разумеется, они не будут блокировать Армению полностью, возможны даже поставки российского оружия Армении через Болгарию или Румынию например, но Грузия будет чинить препятствия для прямых поставок из России настолько, насколько это в её силах.

И я считаю, что войну против России можно выиграть, предполагая, что и Грузия будет втянута в войну. Без участия Грузии войну выиграть будет намного сложнее.

Ашина
15.08.2010, 04:12
Ашина

Хороший анализ. Но мне кажется ты недооцениваешь армянские военные возможности и дватцать лет российских "инвестиций". Вмешательство России в случае войны следует расматривать в етом
контексте. Плюс у Армян оборонительное преемушество - топография и другие географические факторы вряд ли позволят нам решить вопрос за несколько дней.

Может быть, недооцениваю, но мои оценки - по аналогии с той же Грузией. В начале 90-х Грузия сама была не в состоянии вернуть военным путем мятежные анклавы. Конечно, не будь поддержки России и особенно с Северного Кавказа, то Грузия могла бы победить, но вот в таком раскладе, когда Россия скрыто поддерживает сепаратистов, Грузия проиграла и вплоть до недавнего времени у неё не было на это сил. Теперь выяснилось, что без прямого вмешательства России анклавы были бы возвращены силами самой Грузии. Почему мы должны думать, что армяне чем-то сильнее абхазов или осетин? Почему мы не усилились также как Грузия?

За последние полтора десятилетия произшло беспрецедентное в мировой истории изменение соотношения сил между "победителем" и "побежденным". Мы сильнее армян во всех сферах - какую ни возьми. Сильнее ли в военном отношении, покажет война. Мои "недооценки" - такое же предположение, как и твои "переоценки".

Да, они выиграли начало войны. Но если отвлечься от наших неудач и посмотреть как воевали армяне, надо признать, что вели они войну крайне бездарно. И завершили её абсолютно идиотским (с точки зрения их интересов) соглашением о прекращении огня.

Почему мы должны считать, что армяне за 15 лет стали умнее? Они вчистую проиграли дипломатическую войну к началу 2010 года и вот теперь Россия отчаянно маневрирует пытаясь отнять у нас победу.

Также следует учитывать негативную реакцию Запада, на фоне мошной армянской пропаганды - "Корумпированная азербайджанская диктатура пытается задушить свободу маленького народа" и т.д. и т.п. К сожалению, благодаря Алиевам, у Азербайджана крайне негативный имидж на международном уровне. Если демократическая Грузия не смогла заполучить поддержку на Западе и в Западных СМИ, на что расчитывать нам? На виллы в Дубае и 5-ое место на Евровидение?


Я согласен, что прармянская пропаганда будет действовать в таком примерно направлении, как ты сказал, но думаю, что ты переоцениваешь значение "имиджа" режима в мире. Конечно, плохой имидж режима страну не украшает, но и у армян режим даже хуже нашего, поэтому тут примерное равенство.

Я согласен, ето не означает что мы должны взять пораженческую позицию и откзаться от военного решения. Но несколько пунктов:

Война не будет быстрой и краткой, а будет требовать колосальной моболизации обшественных и государственных ресурсов Азербайджана. Легетимность военного (желательно коалиционного) правительства должно быть неоспоримым. То есть победа в войне зависит не только от военных ресурсов Азербайджана, но и высокого уровня национальной организации и коллективности.

Помимо етого нам следует задуматься о возможности использования других, косвенных военных методов, с целью вынудить мировое сообшество и Россию и конечно же Армению пойти на нужные нам уступки. Нам необходимо резко повысить риск продолжаюшего статуса куо. Я имею ввиду ассиметричную военную стратегию направленную на дестибилизацию и подрыва безопасности в Армении и оккупрованныx территориях - саботаж, диверсионные операции, judicial executions и т.д. на длительном протяжении времени.

Здесь я согласен, особенно с выделенным. Считаю необоснованными упования на "блиц-криг", война будет тяжелой, ибо убежден в прямом вмешательстве России.

И по тактике - предпочтительнее именно то, что ты сказал. Яркий пример: недавняя диверсия на оккупированной территории.

Scarlett
15.08.2010, 10:02
Да, они выиграли начало войны. Но если отвлечься от наших неудач и посмотреть как воевали армяне, надо признать, что вели они войну крайне бездарно. И завершили её абсолютно идиотским (с точки зрения их интересов) соглашением о прекращении огня.
Завершили так как было спланировано заранее всеми сторонами войны. Этим объясняться и скорое развитие событий последних месяцев воны и скоропостижное подписание договора о прекращении войны.

Ашина
15.08.2010, 10:31
Вот видите, даже Россия ссылается на что-то, чтоб оправдать себя. То есть ей не окончательно наплевать на международное мнение. А какой предлог найти России в нашем случае? Миротворцев то русских у нас нет, чтоб не ненароком не стрельнуть. Так что же?
Дальше Гобол сам же говорит о том что:


И этот факт заставит удержать Россию от приступа сумасшествия.

Вы полагаете, Скарлетт, что Россия мирно признает своё поражение в Карабахской войне и переживет его, оставаясь такой же путинской Россией?

Ашина
15.08.2010, 10:52
Завершили так как было спланировано заранее всеми сторонами войны. Этим объясняться и скорое развитие событий последних месяцев воны и скоропостижное подписание договора о прекращении войны.

Я эту сторону, этот аспект войны в ответе Мураду не беру в расчет. Он сказал, что я недооцениваю армян как противника.

Поэтому я возразил, что и в "военной" войне они не очень вразумительны, и в дипломатии полный провал.

Scarlett
15.08.2010, 10:56
Вы полагаете, Скарлетт, что Россия мирно признает своё поражение в Карабахской войне и переживет его, оставаясь такой же путинской Россией?

Если она вовлечется в эту войну, то ей придется признать свое порожние. И чтоб не поставить себя в такое положение, она будет до конца официально держать свой нейтралитет. Не будучи участником войны не возможно признать поражение. Это же так просто. России нужен дружественный Азербайджан, а не вражеский. И если ей удастся войти в доверие, это и будет победой России. А Армении уже некуда деться, они вечные заложники, поняв это они теперь так бесятся.
Армению спасет только найдя в себе мужества, в обход Минской группы самим договориться с Азербайджаном, вывести свои войска и признать автономию Карабаха в составе АР, послав Россию на по дальше. Этим они обретут суверенитет, благоприятное отношение соседей. Армения маленькая страна, и ее реанимация не займет особого труда. Это и будет поражение России и потеря региона. Но ожидать от армян мужества утопия....

Ашина
15.08.2010, 11:05
Если она вовлечется в эту войну, то ей придется признать свое порожние. И чтоб не поставить себя в такое положение, она будет до конца официально держать свой нейтралитет. Не будучи участником войны не возможно признать поражение. Это же так просто. России нужен дружественный Азербайджан, а не вражеский. И если ей удастся войти в доверие, это и будет победой России. А Армении уже некуда деться, они вечные заложники, поняв это они теперь так бесятся.
Армению спасет только найдя в себе мужества, в обход Минской группы самим договориться с Азербайджаном, вывести свои войска и признать автономию Карабаха в составе АР, послав Россию на по дальше. Этим они обретут суверенитет, благоприятное отношение соседей. Армения маленькая страна, и ее реанимация не займет особого труда. Это и будет поражение России и потеря региона. Но ожидать от армян мужества утопия....

Тогда я вас не понял. Вы же сказали, что придерживаетесь второй точки зрения, что Россия будет активно помогать Армении, но открыто в войну на стороне Армении не вступит.

Мне бы хотелось, чтобы те, кто так думает, честно додумали ситуацию до конца. Каков логический финал для России такой политики?

Моё же мнение такое: чисто в рамках такого подхода Азербайджан проигрывает войну. Выигрыш нами войны - за пределами этого варианта и в переводе войны в фазу активного и открытого вмешательства России.

Scarlett
15.08.2010, 11:32
Тогда я вас не понял. Вы же сказали, что придерживаетесь второй точки зрения, что Россия будет активно помогать Армении, но открыто в войну на стороне Армении не вступит.
а я не поняла чего вы не поняли.

Scarlett
15.08.2010, 11:40
Моё же мнение такое: чисто в рамках такого подхода Азербайджан проигрывает войну. Выигрыш нами войны - за пределами этого варианта и в переводе войны в фазу активного и открытого вмешательства России.
Ашина, если вы так уверены в этом, то признайтесь, что при таком раскладе Россия тем более окончательно должна отказаться от открытого вмешательства....

Ашина
15.08.2010, 11:44
а я не поняла чего вы не поняли.

Из этого отрывка вашего поста:
2. Россия будет оказывать скрытую поддержку Армении, если она будет проходить только на территории Азербайджана.
Такая трактовка более верная.
Чего я поддерживаю. Но считаю неверными выводы. Потому что этот вариант не есть повторение сценария прошлых военных действий в начале 90-х. Тогда Россия была стороной конфликта не только техникой, финансами, пропагандой и но и живой силой. Даже тогда причина проигрыша была не в том что не вмешались другие страны , а в том что политическая ситуация в самой стране была шаткая, и те которые рвались к власти спекулировали этой войной. Нынешнее ситуация такова, что у всех уже хватит ума в республике забыть об амбициях и сплотиться. И Азербайджан уже не та страна с которой можно поступать как вздумается. Нам тоже есть у кого получить скрытую помощь. Хотят Европейские страны или нет, они вынуждены будут спасать свои кровные интересы в Азербайджане, на счет скрытой помощи Турции лично у меня сомнений нет. Если провести правильную политику с Ираном она активно будет на нашей стороне. С Грузией думаю не у кого сомнений нет. А Северный Кавказ вообще минное поле для России, с мусульманскими народами этого региона мы уже во время первой войны испытали благожелательность и поддержку друг другу. Так что не о каком проигрыше не может идти речь. Победа будет за нами.
я понял, что Россия будет оказывать поддержку Армении очень активно, но в скрытой форме. И не добившись победы своего вассала, она признает его (а значит и своё) поражение.

А здесь:

3. Россия будет оказывать скрытую поддержку, но уже очень скоро её станет недостаточно и она будет вынуждена вмешаться открыто.
Если в России будет эпидемия сумасшествия то исключить такую возможность нельзя. Но при этом надеяться на ответное открытое вмешательство значит допустить что эпидемия сумасшествия обрела всемирный масштаб.

кстати как с амбициями ? С одной стороны вы утверждаете что амбиции Россию задушит, если допустит нашу победу в законном праве восстановления территориальной целостности, но с другой стороны она признает собственное поражение в открытой войне какому-то Азербайджану?

что то не сходится в ваших планах...
не мои планы, а наиболее вероятный сценарий развития событий с моей точки зрения.

И всё в нём сходится. В случае открытого вступления России в конфликт мы можем победить, и в результате этой победы путинская Россия перестанет существовать в нынешнем виде. Она не обязательно развалится, но изменится режим.

Ашина
15.08.2010, 11:46
Ашина, если вы так уверены в этом, то признайтесь, что при таком раскладе Россия тем более окончательно должна отказаться от открытого вмешательства....

Да, признаюсь, но только при условии, что Россия в своём уме. Я в этом крупно сомневаюсь, а если точнее - уверен, что не так. В этом и есть наше непримиримое разногласие с вами, Скарлетт.

Scarlett
15.08.2010, 12:02
я понял, что Россия будет оказывать поддержку Армении очень активно, но в скрытой форме. И не добившись победы своего вассала, она признает его (а значит и своё) поражение.
Признают поражение или победу участники войны, а остальные с этим или соглашаются или не соглашаются.
Я не поняла в чем разногласия в моих словах. да я сказала что она будет активно помогать, это будет скрыто, то есть тщательно будут скрыты или уничтожены следы указывающий участие России. Кстати, если война затеняться, что Азербайджану совсем не нужно, то Россия сможет за кадром что то выторговать у нас для себя. Это и есть официально не участвуя иметь дивиденды от войны, которые утешат амбиции России.

Дейка
15.08.2010, 12:03
Вы полагаете, Скарлетт, что Россия мирно признает своё поражение в Карабахской войне и переживет его, оставаясь такой же путинской Россией? Ашина, я тоже, честно, не понимаю, почему Вы считаете возвращение Карабаха Азербайджану поражением России. Для России Карабах - это всего лишь "рычаг", с помощью которого она манипулировала Азербайджаном и Арменией. Она выжала из этого всё, что могла и уже давно поняла, что он стал неэффективным, исчерпал себя и надо придумывать что-то новое. Мне кажется, что все Ваши построения основываются на убеждении, что Путин и Медведев - дураки. Но это отнюдь не так. Они прекрасно понимают, что в изменившейся ситуации, Карабах надо вернуть Азербайджану и искать иные пути сотрудничества с нами. В этом русле и проходили до недавнего времени все переговоры. Мы же помним, как метался Саргсян после того, как от него потребовался окончательный ответ, да или нет. И он, видимо, нашёл поддержку, на Западе. Россия, убедившись, что инициативу и время, когда она единолично могла решить этот конфликт, упустила (нет у неё сейчас прежних возможностей, всё, что она может сейчас предпринять, Запад тут же нейтрализует), ищет новые возможности. И такой возможностью является договорённость с Азербайджаном о её нейтралитете в возможной войне и недопущении использования её базы для участия в войне. И это вовсе не будет её поражением, это будет её победой: Карабах возвращается Азербайджану, притом не как подарок, а как мы и хотели, путём победы, чтобы снять "пятно" на нашей биографии. Азербайджан, оценив "сдержанность" России и её "невмешательство", строит с ней отношения на совсем другой основе, чем сейчас. А Армения - ну куда она денется? Тем более, если подпишет договор о продлении срока пребывания российской базы. Мне всё-таки кажется, что Россия не вмешается и, более того, не позволит использовать свою базу. Где-то какая-то "помощь", конечно же, будет оказываться, но не существенная. Просто я, в отличии от Вас, не считаю Путина настолько глупым, чтобы он не понимал, что из Карабахской проблемы выжато всё, что возможно и надо от неё избавляться. Вот как-то так.

Бенито
15.08.2010, 12:43
так все же вы определитесь)
Россия поддерживает захватчиков в лице армян или западные держЯвы?
Или может и одни и другие?))
А Армения - ну куда она денется?
верно подмечено))
а самому Азербайджану есть куда деваться интересно?
. Она выжала из этого всё, что могла и уже давно поняла, что он стал неэффективным, исчерпал себя и надо придумывать что-то новоеинтересное утверждение.
а что может помешать России для эффекта захватить еще пару десятков пирсентоф (лучше 20) руками этих самих варваров армян?Вот и вам будет соФсем новая так сказать ситуация).

Интересно будет посчитать плюс(ну или минус) сколько пирсентов будет если войска сил самообороны так называемой НКР будут стоять у Куры?

Ашина
15.08.2010, 12:48
Ашина, я тоже, честно, не понимаю, почему Вы считаете возвращение Карабаха Азербайджану поражением России. Для России Карабах - это всего лишь "рычаг", с помощью которого она манипулировала Азербайджаном и Арменией. Она выжала из этого всё, что могла и уже давно поняла, что он стал неэффективным, исчерпал себя и надо придумывать что-то новое. Мне кажется, что все Ваши построения основываются на убеждении, что Путин и Медведев - дураки. Но это отнюдь не так. Они прекрасно понимают, что в изменившейся ситуации, Карабах надо вернуть Азербайджану и искать иные пути сотрудничества с нами. В этом русле и проходили до недавнего времени все переговоры. Мы же помним, как метался Саргсян после того, как от него потребовался окончательный ответ, да или нет. И он, видимо, нашёл поддержку, на Западе. Россия, убедившись, что инициативу и время, когда она единолично могла решить этот конфликт, упустила (нет у неё сейчас прежних возможностей, всё, что она может сейчас предпринять, Запад тут же нейтрализует), ищет новые возможности. И такой возможностью является договорённость с Азербайджаном о её нейтралитете в возможной войне и недопущении использования её базы для участия в войне. И это вовсе не будет её поражением, это будет её победой: Карабах возвращается Азербайджану, притом не как подарок, а как мы и хотели, путём победы, чтобы снять "пятно" на нашей биографии. Азербайджан, оценив "сдержанность" России и её "невмешательство", строит с ней отношения на совсем другой основе, чем сейчас. А Армения - ну куда она денется? Тем более, если подпишет договор о продлении срока пребывания российской базы. Мне всё-таки кажется, что Россия не вмешается и, более того, не позволит использовать свою базу. Где-то какая-то "помощь", конечно же, будет оказываться, но не существенная. Просто я, в отличии от Вас, не считаю Путина настолько глупым, чтобы он не понимал, что из Карабахской проблемы выжато всё, что возможно и надо от неё избавляться. Вот как-то так.

В такого рода рассуждениях (правильных, если бы речь шла не о России) очень много благих допущений и приписывания России таких мотивов поведения, которые присущи вам, а не российской элите.

Larasha
15.08.2010, 14:34
C удовольствием все почитала. Что не юзер, то политолог. Причем вас читать намного интереснее, чем пишуших в вашей прессе политологов. У меня возник вопрос. Как вы думаете, если начнется война на" оккупированных" территориях, остануться ли в стороне от нее войска, расположенные на протяжении всей границы между нашими государствами? А если начнут стрелять по всей границе?
Какое развитие событий будет в этом случае?

Ашина
15.08.2010, 14:56
C удовольствием все почитала. Что не юзер, то политолог. Причем вас читать намного интереснее, чем пишуших в вашей прессе политологов. У меня возник вопрос. Как вы думаете, если начнется война на" оккупированных" территориях, остануться ли в стороне от нее войска, расположенные на протяжении всей границы между нашими государствами? А если начнут стрелять по всей границе?
Какое развитие событий будет в этом случае?

Вы имеете в виду не оккупированные территории, а "Армению"? Я считаю, что война очень быстро перекинется и на "Армению". По вине этого реликта несостоявшегося геополитического проекта.

Scarlett
15.08.2010, 15:00
C удовольствием все почитала. Что не юзер, то политолог. Причем вас читать намного интереснее, чем пишуших в вашей прессе политологов. У меня возник вопрос. Как вы думаете, если начнется война на" оккупированных" территориях, остануться ли в стороне от нее войска, расположенные на протяжении всей границы между нашими государствами? А если начнут стрелять по всей границе?
Какое развитие событий будет в этом случае?
Наверное то же само что происходит по линии фронта на протяжении стольких лет. будем отстреливаться. Но поступив так, Армения признает себя агрессором, тем самым лишит права Русских на защиту Армению. Агрессора невозможно защищать.

Larasha
15.08.2010, 15:13
(отредактировано)
Я задала вопрос всего лишь для того, чтобы обсудить возможность ведения войны с вашей стороны, не затрагивая территории Армении, а значит не давая повода для вмешательства России и ОДКБ.
Лично я считаю, что это практически невозможно, с первых же дней воййна пойдет по всей границе.

Larasha
15.08.2010, 15:15
Наверное то же само что происходит по линии фронта на протяжении стольких лет. будем отстреливаться. Но поступив так, Армения признает себя агрессором, тем самым лишит права Русских на защиту Армению. Агрессора невозможно защищать.

А почему вы рассматривает вариант агрессии со стороны Армении? Может же быть и наоборот? Будем учитывать и этот вариант, когда просто стрельба плавно переходит в наступление одной из сторон. Это может быть и ваша сторона.

Scarlett
15.08.2010, 15:55
А почему вы рассматривает вариант агрессии со стороны Армении? Может же быть и наоборот? Будем учитывать и этот вариант, когда просто стрельба плавно переходит в наступление одной из сторон. Это может быть и ваша сторона.
Вы имеете ввиду, что после того как освободим оккупированные территории а армянские войск выведем за границ Армении? Наверняка такой соблазн будет. Но думаю, зная что все равно при подписании договора где Армения признает свое поражение эти земли придется вернуть, то рисковать жизнями наших солдат и идти дальше мы не будем.

Larasha
15.08.2010, 15:58
Вы имеете ввиду, что после того как освободим оккупированные территории а армянские войск выведем за границ Армении? Наверняка такой соблазн будет. Но думаю, зная что все равно при подписании договора где Армения признает свое поражение эти земли придется вернуть, то рисковать жизнями наших солдат и идти дальше мы не будем.
Я имею ввиду не после, а во время попытки освобождения. Как вы однако самоуверены.

Scarlett
15.08.2010, 16:01
Лично я считаю, что это практически невозможно, с первых же дней воййна пойдет по всей границе.
С начало войны вся граница будет охраняться, но с нашей стороны непосредственно на Армению нападений не должно быть. Цель военных действий борьба с сепаратизмом и восстановление государственности и закона на оккупированных территориях.

Scarlett
15.08.2010, 16:02
Я имею ввиду не после, а во время попытки освобождения. Как вы однако самоуверены.
в чем моя самоуверенность?

Larasha
15.08.2010, 16:07
С начало войны вся граница будет охраняться, но с нашей стороны непосредственно на Армению нападений не должно быть. Цель военных действий борьба с сепаратизмом и восстановление государственности и закона на оккупированных территориях.
Не должно быть. А если будет? С учетом менталитета. Мне интересно ваше видение событий в этом случае ( и не толко ваше.)
А самоуверенность ваша проявляется в полной и безоговорочной вере в победе вашего оружия. Аргументов не надо, я их и так знаю.

Дейка
15.08.2010, 16:07
В такого рода рассуждениях (правильных, если бы речь шла не о России) очень много благих допущений и приписывания России таких мотивов поведения, которые присущи вам, а не российской элите. Ашина, каких допущений? Россия по полной воспользовалась конфликтом, выжала из него всё по-максимуму. Армения скуплена ею на корню. Россия имеет там свою базу. Российские пограничники охраняют её границы. Это всё не допущения, а факты, которые свидетельствуют об очень грамотной политике этой самой российской элиты. Россия и нами попользовалась немало и хотела бы иметь больше, но на её "беду" у нас тоже оказались не менее грамотные политики. И теперь Россия, убедившись, что большего она от нас не получит, а с Армении уже взять нечего, ищет способ аккуратно, без потерь для себя завершить эту "операцию", чтобы наконец начать получать дивиденды со своих приобретений в Армении. Для этого ей нужны открытые границы и вовлечение Армении (а по сути, России на территории Армении) во все региональные проекты. Для этого нужен всего лишь последний штрих - чтобы Армения подписала договор о базе в Гюмри и Азербайджан получил обещанные С-300. Зачем России рисковать с таким трудом завоёванными позициями? Ещё раз повторяю, то, как она искусно пользовалась (а где-то даже и сама создавала) ситуацией, свидетельствуют, что там сидят не дураки. Думаю, что мы скоро станем свидетелями ещё одного вселенского армянского плача, о том, как их предали те, на кого они с такой надеждой уповали и чьими руками надеялись захапать земли. Уроки истории не идут им впрок. Вот ведь опять находятся такие "наивные", которые даже здесь пишут: А мы будем стрелять по вам из Армении, а вы нам ответите, а Россия вынуждена будет вмешаться. Идиотизм. Им не приходит в голову, что да, Россия вмешается, а именно, даст им хорошенько по башке, чтобы не рыпались и не втягивали её в конфликт. Они уверены, что это не Россия их пользует, а они - Россию. Пусть пребывают в этой уверенности и дальше, нам-то что? Подождём ещё немного, Ашина, и если С-300 вскоре поступят нам на вооружение, а Армения подпишет договор, то значит всё-таки я права.

Scarlett
15.08.2010, 16:15
Не должно быть. А если будет? С учетом менталитета. Мне интересно ваше видение событий в этом случае ( и не толко ваше.)
А самоуверенность ваша проявляется в полной и безоговорочной вере в победе вашего оружия. Аргументов не надо, я их и так знаю.
Не должно потому что это не планируется. А чтоб показать свой менталитет достаточно и территория Карабаха. Так что вы не волнуйтесь. Все будет по правилам.
Ну а если вам известны аргументы, то значит это не самоуверенность а отражение реальности.

Ашина
15.08.2010, 16:15
Ашина, каких допущений? Россия по полной воспользовалась конфликтом, выжала из него всё по-максимуму. Армения скуплена ею на корню. Россия имеет там свою базу. Российские пограничники охраняют её границы. Это всё не допущения, а факты, которые свидетельствуют об очень грамотной политике этой самой российской элиты. Россия и нами попользовалась немало и хотела бы иметь больше, но на её "беду" у нас тоже оказались не менее грамотные политики. И теперь Россия, убедившись, что большего она от нас не получит, а с Армении уже взять нечего, ищет способ аккуратно, без потерь для себя завершить эту "операцию", чтобы наконец начать получать дивиденды со своих приобретений в Армении. Для этого ей нужны открытые границы и вовлечение Армении (а по сути, России на территории Армении) во все региональные проекты. Для этого нужен всего лишь последний штрих - чтобы Армения подписала договор о базе в Гюмри и Азербайджан получил обещанные С-300. Зачем России рисковать с таким трудом завоёванными позициями? Ещё раз повторяю, то, как она искусно пользовалась (а где-то даже и сама создавала) ситуацией, свидетельствуют, что там сидят не дураки. Думаю, что мы скоро станем свидетелями ещё одного вселенского армянского плача, о том, как их предали те, на кого они с такой надеждой уповали и чьими руками надеялись захапать земли. Уроки истории не идут им впрок. Вот ведь опять находятся такие "наивные", которые даже здесь пишут: А мы будем стрелять по вам из Армении, а вы нам ответите, а Россия вынуждена будет вмешаться. Идиотизм. Им не приходит в голову, что да, Россия вмешается, а именно, даст им хорошенько по башке, чтобы не рыпались и не втягивали её в конфликт. Они уверены, что это не Россия их пользует, а они - Россию. Пусть пребывают в этой уверенности и дальше, нам-то что? Подождём ещё немного, Ашина, и если С-300 вскоре поступят нам на вооружение, а Армения подпишет договор, то значит всё-таки я права.

Дейка, на самом деле вариант, при котором Россия не влезает в конфликт и дает нам победить Армению, я отказался обсуждать, ввиду его наивности. Но сделаю исключение: вы подошли позже.

Сначала посмотрите сюда:

Теперь о Российско-Грузинской войне, её причинах, о том, как она планировалась и как получилось.

Как было первоначально задумано

Есть много причин - и нефте-газовые трубы, и стремление Грузии на запад и в НАТО, личная неприязнь лидеров и ещё много чего, но главный мотив войны - она была местью России за Косово.

Россию, одного из пяти формальных соправителей мира после Второй мировой, не послушались, её мнением пренебрегли и сделали принципиальный шаг: создали новое, никогда раньше не существовавшее государство.

Предполагалось сделать это из Абхазии и через Абхазию. Она идеальный вариант для "симметричного ответа" за Косово. Довольно крупное (для непризнаных) государство. В ней из-за войны не было тотальной этнической чистки, остались армяне, русские и другие. Даже небольшую часть грузин вернули в Галский район. Можно было поставить в укор Западу, что "толерантность", в отличие от албанцев в Косово.

Так оно с весны 2008 года и катилось, ж.д. войска и другие приготовления для провоцирования войны в Абхазии и ввода в неё российских войск с дальнейшей перспективой и смещения Саакашвили.

Как получилось.

Летом 2008 года обострилась ситуация вокруг Южной Осетии по инициативе осетинского руководства и самого Саакашвили. Внимание России сместилось сюда, а в начале августа началась война. То есть, Саакашвили сорвал первоначальный план и выиграл в том смысле, что сам удержался у власти и не дал сделать из Абхазии русский вариант Косово. То, что получилось - это не ответ за Косово, а пародия на Косово.

Если бы война началась с Абхазии, то могло быть по-другому, Абхазию могли признать десять-пятнадцать государств сразу же, если бы русские смогли показать угрозу геноцида абхазов и то, что Грузия "потеряла право" на Абхазию. Все эти аргументы, припасенные для Абхазии, России пришлось клеить к ЮО в весьма карикатурном виде.


Если к этому тексту у вас нет - ни возражений, ни вопросов, тогда я вам задам вопрос.

Дейка
15.08.2010, 16:25
Как было первоначально задумано

Есть много причин - и нефте-газовые трубы, и стремление Грузии на запад и в НАТО, личная неприязнь лидеров и ещё много чего, но главный мотив войны - она была местью России за Косово.

Россию, одного из пяти формальных соправителей мира после Второй мировой, не послушались, её мнением пренебрегли и сделали принципиальный шаг: создали новое, никогда раньше не существовавшее государство.

Предполагалось сделать это из Абхазии и через Абхазию. Она идеальный вариант для "симметричного ответа" за Косово. Довольно крупное (для непризнаных) государство. В ней из-за войны не было тотальной этнической чистки, остались армяне, русские и другие. Даже небольшую часть грузин вернули в Галский район. Можно было поставить в укор Западу, что "толерантность", в отличие от албанцев в Косово.

Так оно с весны 2008 года и катилось, ж.д. войска и другие приготовления для провоцирования войны в Абхазии и ввода в неё российских войск с дальнейшей перспективой и смещения Саакашвили.

Как получилось.

Летом 2008 года обострилась ситуация вокруг Южной Осетии по инициативе осетинского руководства и самого Саакашвили. Внимание России сместилось сюда, а в начале августа началась война. То есть, Саакашвили сорвал первоначальный план и выиграл в том смысле, что сам удержался у власти и не дал сделать из Абхазии русский вариант Косово. То, что получилось - это не ответ за Косово, а пародия на Косово.

Если бы война началась с Абхазии, то могло быть по-другому, Абхазию могли признать десять-пятнадцать государств сразу же, если бы русские смогли показать угрозу геноцида абхазов и то, что Грузия "потеряла право" на Абхазию. Все эти аргументы, припасенные для Абхазии, России пришлось клеить к ЮО в весьма карикатурном виде.


Если к этому тексту у вас нет - ни возражений, ни вопросов, тогда я вам задам вопрос. Я согласна со всем, за исключением того, что Абхазию могли бы признать 10-15 государств, этого бы не было ни при каком раскладе, потому что это не "Западный проект".

Ашина
15.08.2010, 16:36
Я согласна со всем, за исключением того, что Абхазию могли бы признать 10-15 государств, этого бы не было ни при каком раскладе, потому что это не "Западный проект".

Признала бы Иордания, потом Сирия, Турция открыла бы какое-то представительство, если и не посольство, потом ещё несколько государств. В любом случае это не выглядело бы так карикатурно как сейчас.

Абхазия - не западный проект, впрочем как и Косово. В случае, если бы России удалось доказать, что имели место такие же исключительные условия, т.е. попытка геноцида и этнической чистки, то и Абхазию признали бы, поделив на этнические зоны, как Боснию.

===============================

Теперь вопрос: почему Россия до сих пор не заявит, что обновленные Мадридские принципы - это и её проект, как других сопредседателей?

Такого заявления было бы достаточно, чтобы она добилась всего того, о чем вы говорите в своем посте выше. Это можно было сделать уже в феврале, когда в январе Армения отказалась их подписывать. Вместо такого завления Россия выделывает странные выкрутасы. Из чего я делаю вывод: это Россия не подписывает документ руками своего холопа.

Зачем доводить дело до войны, если всего можно достичь миром?

Если у вас нет ответа на этот вопрос, то я его дам.

Дейка
15.08.2010, 17:05
Признала бы Иордания, потом Сирия, Турция открыла бы какое-то представительство, если и не посольство, потом ещё несколько государств. В любом случае это не выглядело бы так карикатурно как сейчас.

Абхазия - не западный проект, впрочем как и Косово. В случае, если бы России удалось доказать, что имели место такие же исключительные условия, т.е. попытка геноцида и этнической чистки, то и Абхазию признали бы, поделив на этнические зоны, как Боснию... Косово признали гораздо более серьёзные страны, чем те, которые Вы перечислили и не факт, что даже они бы признали. Косово - совместный проект США и Европы, я именно это и имела ввиду под "Западным проектом". Но, в общем, это неважно. ...Теперь вопрос: почему Россия до сих пор не заявит, что обновленные Мадридские принципы - это и её проект, как других сопредседателей?... Не поняла, а разве Россия вместе с остальными сопредседателями не заявляла об этом на каждой встрече президентов стран-сопредседателей? И разве другие сопредседатели, каждый в отдельности, заявляли о том, что "мамой клянусь" - это и мой проект тоже? Я что-то такое не припомню. ...Такого заявления было бы достаточно, чтобы она добилась всего того, о чем вы говорите в своем посте выше. Это можно было сделать уже в феврале, когда в январе Армения отказалась их подписывать. Вместо такого завления Россия выделывает странные выкрутасы. Из чего я делаю вывод: это Россия не подписывает документ руками своего холопа... Ашина, с января Саргсян колесил по Европе (Франция, Швейцария, если я не ошибаюсь), США и России. В каких из этих стран он получил поддержку, мы можем лишь предполагать. Из тех фактов, что я приводила, я считаю, что в США. Ещё раз повторюсь, уж извините, но Россия выжала из этого конфликта всё, что можно. Зачем он ей? А вот США ничего с него не имеет, потому и желательно для них сохранение статус-кво, пока они не придумают, как поближе подобраться к этому "пирогу" и откусить от него хоть что-то. Да и реакция нашего президета после Саргсяновских выкрутасов, была направлена тогда не на Россию, а на Штаты. Вот поэтому я и думаю, что нового "гаранта" армяне ищут в лице США и это они срывают подписание МП. ...Зачем доводить дело до войны, если всего можно достичь миром?

Если у вас нет ответа на этот вопрос, то я его дам. Ашина, каким образом можно достичь миром, если за спиной Армении замаячил новый покровитель, который, правда, себя не афиширует, но готов нейтрализовать любое давление России? Назовите, пожалуйста, те "мирные" способы, которыми бы Россия могла сейчас заставить Армению подписать?

Ашина
15.08.2010, 17:25
Ашина, каким образом можно достичь миром, если за спиной Армении замаячил новый покровитель, который, правда, себя не афиширует, но готов нейтрализовать любое давление России? Назовите, пожалуйста, те "мирные" способы, которыми бы Россия могла сейчас заставить Армению подписать?

Начать с того, чтобы не давать кредитов. Потом поднять вопрос на ОДКБ, что такие вот дела... и т.д. Дейка, вы сами сказали, что Армении деваться некуда. Куда она рыпнется, эта развалина?

Давайте так: я всё объяснил и вам по первому варианту сценария, поэтому мне уже и вам нечего по нему сказать. То есть, вы, конечно, можете его обсудить с другими, но я не буду.

Murad Gassanly
15.08.2010, 17:48
Я имею ввиду не после, а во время попытки освобождения. Как вы однако самоуверены.

Зависит от контекста и обшей ситуации. Я всегда говорил что наша задача не просто освободить оккупированные территории, но и в значительной степени подорвать спосoбность Армении (милитаристкого и аггресивного государства) в дальнейшем будушем ургожать безопасности Азербайджана. То есть необходимо нанести значительный ушерб армянскому военному комплексу и уничтожить или взять под контроль стратегические основы армянского експансионизма против нашей страны - Кафан и Горис.

Плюс, если взять в учёт анализ Ашины по России, то цель выбить Россию с Южного Кавказа требует более обширной военой кампании. Ашина, так же поднял вопрос Грузии. В идеальном варианте (той самой правильной обшe-политической ситуации, про которую я говорил выше) нам следует скоординировать наши действия с Грузией заранее, а так же с потенциальными союзниками на Северном Кавказе. Ашина правильно отметил слабости России во время Грузинского конфликта в 2008. Так вот ети слабости будет легче експлуатировать если России придётся реагировать сразу по нескольким фронтам на Кавказe - Север, Абхазия/Юж. Оссетия и Гарабах.

В случае же если война будет иметь более ограниченные цели, то, Лараша, не беспокойтесь - Eреван бомбить не будем.

NAUTILUS
15.08.2010, 18:28
Да, я помню. Но мое возражение относится не к Ашине, а к автору второго варианта развития событий - Хикмет-бею. Ашина же подчеркнул, что его вариант - третий. Первые два принадлежат другим оппонентам. Во избежание дальнейшего недоразумения я уточнила это в своем постинге.

Если коротко резюмировать, то, насколько я поняла,

за первый вариант - Самир, Скарлетт и др.
за второй - Хикмет-бей.
за третий - Ашина.

Моя позиция близка к позиции Ашины, но я не разделяю ее полностью и безоговорочно - особенно по той части, которая касается возможного вмешательства Турции, США и Европы.
Резюме твое неверное,Дис.Я говорил,что Россия не вмешается открыто в войну,но помогать армянам будет негласно.Я и сейчас это утверждаю и могу вновь обосновать.С обоснованием взгляда Ашины про штурм Абшерона и прорыв из Дагестана в Карабах русского ВДВ я категорично не согласен.Он исходит из того,что Россия тупое,пьяное и непредсказуемое животное.А я уверен,что не до такой степени,чтобы взорвать регион и мир.Вот и все....Под какой ашиновский пункт ты меня подведешь с моими взглядами не знаю.Мне все равно...:)

Дейка
15.08.2010, 18:35
Начать с того, чтобы не давать кредитов. Потом поднять вопрос на ОДКБ, что такие вот дела... и т.д. Дейка, вы сами сказали, что Армении деваться некуда. Куда она рыпнется, эта развалина?

Давайте так: я всё объяснил и вам по первому варианту сценария, поэтому мне уже и вам нечего по нему сказать. То есть, вы, конечно, можете его обсудить с другими, но я не буду. Нет, Ашина, пожалуйста, не уходите. Я и сама всё время думаю, какие рычаги есть сейчас у России, чтобы заставить Армению подписать МП? Давайте ещё немного поговорим об этом. 1. Не давать кредиты... Но их тут же охотно даст Запад или США. Я даже читала, что, по-моему, МВФ уже обещал выделить им льготный кредит в этом или следующем году. Так что этот вариант отпадает. 2.ОДКБ... Ну сколько же раз они могут объяснять, что могут вмешаться, только если нападут на Армению? Если эти идиоты абсолютно уверены, что им удастся перехитрить Россию и втянуть её помимо её воли в войну, то как их разубедить в этом? Они же считают себя умнее и хитрее всех и только война их сможет в этом переубедить. 3. Я ещё рассматривала вариант "цветной революции". То есть убрать Саргсяна и привести к власти более покладистого президента. Но где же найти такого человека? Ведь всем же ясно, что подписав договор, человек тем самым подпишет себе смертный приговор. Даже если обеспечить ему самую надёжную охрану, но под прицелом всегда будут его родные и близкие и, чтобы его достать, армяне ни перед чем не остановятся. Поэтому любой, кого ни приведи к власти, скажет: дорогие, родные, не могу я это подписать. Пусть лучше будет небольшая войнушка, в результате которой мы проиграем, и я буду вынужден подписать, но так - нет. Значит этот вариант тоже отпадает. Ашина, предложите ещё варианты, моё воображение больше мне ничего дельного не подсказывает. И ещё. Я говорила, что Армении деваться некуда. Но президенту Армении есть куда деваться. Он лучше уйдёт в отставку, но не станет подвергать себя смертельному риску, даже если Армении угрожает полный развал и прекращение её существования как независимого (де-юре, конечно. Де-факто она никогда и не была независимой) государства. Это они все только на словах такие патриоты и готовы на самопожертвование ради Армении. Это сказка для дураков и простолюдинов. Жаль, что в Армении находятся такие, кто в это верит. Итак, Ашина, ещё хотя бы парочку вариантов, как именно Россия может надавить на Армению, если не будет соответствующего давления со стороны других стран-сопредседателей. Пожалуйста!

NAUTILUS
15.08.2010, 18:54
C удовольствием все почитала. Что не юзер, то политолог. Причем вас читать намного интереснее, чем пишуших в вашей прессе политологов. У меня возник вопрос. Как вы думаете, если начнется война на" оккупированных" территориях, остануться ли в стороне от нее войска, расположенные на протяжении всей границы между нашими государствами? А если начнут стрелять по всей границе?
Какое развитие событий будет в этом случае?
По-моему,тут никто не брал на себя ношу политолога и не называл себя или других таковыми.Но вы можете считать ,если вашей душе так угодно.Это не важно...
Теперь ваш вопрос по существу.Или мое мнение по нему.Когда начнется война непосредственно на оккупированных территориях,то это будет означать,что в нее сразу же будут втянуты оккупационные силы ВС РА,дислоцированные в Карабахе и окрестных районах.Это не будет означать,что автоматически полыхнет все граница между РА и АР.Азербайджану это будет не выгодно.Это будет выгодно Армении.Потому именно Армения и расширит военные действия не только непосредственно в Карабахе.Война будет тотальной.Я не исключаю даже,что судьба Карабаха будет решаться не на полях Карабаха,а скажем в районе Нахчывана.Там и Ереван ближе.Да и Турция с Ираном.Может получиться так,что в Карабахе армяне будут с напряжением ждать что происходит вблизи Еревана.:yes:

NAUTILUS
15.08.2010, 19:07
А почему вы рассматривает вариант агрессии со стороны Армении? Может же быть и наоборот? Будем учитывать и этот вариант, когда просто стрельба плавно переходит в наступление одной из сторон. Это может быть и ваша сторона.
Скарлетт,конечно, сама ответит,но я какбы хочу продолжить свою мысль и тоже вписаться...:)
Армении будет выгодно ,чтобы война была по всем границам и направлениям.Азербайджану -нет.Ну,или в намного меньшей степени в самом начале войны.Во-первых,ограниченный ТВД в Карабахе позволит Азербайджану сконцентрировать очень большие силу и за короткое время прорвать оборону оккупантов.Более широкомасштабная война заставит оттягивать силы на другие участки и столь быстрого и интенсивного взлома не получится.Армяне это знают.Потому ударят вне Карабаха первыми.Во-вторых,армянам надо будет втянуть в дело ОДКБ .Сколько бы вы не хорохорились про самую непобедимую армию региона,но это не так.Войну вы просретет максимум за месяц.Если не раньше.Вам нужна защита России.А это проиизойдет легитимно,если вы ударите первыми вне Карабаха и будете потом рыдать навесьмир,что Азербайджан напал первым.Азербайджану же все это не выгодно.Расширять войну будете именно вы и одновременно выдергивая все волосы со всех мест биться в истерике,чтобы спасли...Мрожете даже не возражать по этому поводу.Это очевидно и предсказуемо донельзя.:yes:

NAUTILUS
15.08.2010, 19:12
Не должно быть. А если будет? С учетом менталитета. Мне интересно ваше видение событий в этом случае ( и не толко ваше.)
А самоуверенность ваша проявляется в полной и безоговорочной вере в победе вашего оружия. Аргументов не надо, я их и так знаю.
Менталитет тут не при чем.Почему именно Армения будет нападать по всей границе между республиками ,а Азербайджану это не выгодно я обосновал выше.Я с вами согласен,что буквально с первого дня пойдет тотальная война ,не только непосредственно в Карабахе.И это сделаете вы...

Dismiss
15.08.2010, 19:25
Для этого нужен всего лишь последний штрих - чтобы Армения подписала договор о базе в Гюмри и Азербайджан получил обещанные С-300.
--------------
если С-300 вскоре поступят нам на вооружение, а Армения подпишет договор, то значит всё-таки я права.Дейка, а ты не рассматриваешь тот вариант, что Россия действует по принципу "всем сестрам по серьгам"?

Россия поставила в Армению ещё один дивизион С-300 (http://www.regnum.ru/news/armenia/1314774.html#ixzz0wgVn5xFF)

Азербайджан еще ждет, а Армения уже получила.

NAUTILUS
15.08.2010, 19:26
Балтазар,бро,оставь Ларашу в покое.Нормальный человек и хочет общаться.Пусть общается.Какая разница где служит ее сын и что она копировала с Диспута.Лишнее это ИМХО.

NAUTILUS
15.08.2010, 19:28
Дис,мне кажется товарищу Бенито тут делать нечего.Гитлер это или Мусоллини))),но мне не хочется,чтоб он своей тупостью засорял тему.Плиз...:)

Dismiss
15.08.2010, 19:30
Резюме твое неверное,Дис.Я говорил,что Россия не вмешается открыто в войну,но помогать армянам будет негласно.Я и сейчас это утверждаю и могу вновь обосновать.С обоснованием взгляда Ашины про штурм Абшерона и прорыв из Дагестана в Карабах русского ВДВ я категорично не согласен.Он исходит из того,что Россия тупое,пьяное и непредсказуемое животное.А я уверен,что не до такой степени,чтобы взорвать регион и мир.Вот и все....Под какой ашиновский пункт ты меня подведешь с моими взглядами не знаю.Мне все равно...Можно добавить к перечисленным Ашиной трем пунктам четвертый - какие проблемы? :) Тем более что по первому пункту и Скарлетт не согласна. Значит, я ошиблась дважды.

NAUTILUS
15.08.2010, 19:33
Дейка, а ты не рассматриваешь тот вариант, что Россия действует по принципу "всем сестрам по серьгам"?

Россия поставила в Армению ещё один дивизион С-300 (http://www.regnum.ru/news/armenia/1314774.html#ixzz0wgVn5xFF)

Азербайджан еще ждет, а Армения уже получила.
Дис,Россия в истории с С-300 в Абхазии и Азербайджане,а также в Армении действует по иным причинам,нежели локальные конфликты.Речь идет об Иране и договоренных совместных действиях с Западом в этом направлении.С-300 нужны именно для этих целей.Армения и Азербайджан-это второстепенное.Будут давить Иран.Совместно.А до этого России поручено прикрыть свою зону ответсвенности в Закавказье. С Вашингтонским обкомом все согласовано.:yes:

Scarlett
15.08.2010, 20:29
Дис,Россия в истории с С-300 в Абхазии и Азербайджане,а также в Армении действует по иным причинам,нежели локальные конфликты.Речь идет об Иране и договоренных совместных действиях с Западом в этом направлении.С-300 нужны именно для этих целей.Армения и Азербайджан-это второстепенное.Будут давить Иран.Совместно.А до этого России поручено прикрыть свою зону ответсвенности в Закавказье. С Вашингтонским обкомом все согласовано.
Размещение С-300 в трех высотах рассчитано на совместную работу этих систем.

Dismiss
15.08.2010, 21:22
Дис,Россия в истории с С-300 в Абхазии и Азербайджане,а также в Армении действует по иным причинам,нежели локальные конфликты.Речь идет об Иране и договоренных совместных действиях с Западом в этом направлении.С-300 нужны именно для этих целей.Армения и Азербайджан-это второстепенное.Будут давить Иран.Совместно.А до этого России поручено прикрыть свою зону ответсвенности в Закавказье. С Вашингтонским обкомом все согласовано.Тут не об этом речь - я считаю, что делать выводы о том, что России надоело цацкаться с Арменией из-за того, что она выжала из нее все, что можно, рановато. (сорри за 4 "что" в одном предложении. Одно еще сократила. :))

Дейка
15.08.2010, 21:26
...Когда начнется война непосредственно на оккупированных территориях,то это будет означать,что в нее сразу же будут втянуты оккупационные силы ВС РА,дислоцированные в Карабахе и окрестных районах.Это не будет означать,что автоматически полыхнет все граница между РА и АР.Азербайджану это будет не выгодно.Это будет выгодно Армении.Потому именно Армения и расширит военные действия не только непосредственно в Карабахе.Война будет тотальной.Я не исключаю даже,что судьба Карабаха будет решаться не на полях Карабаха,а скажем в районе Нахчывана.Там и Ереван ближе.Да и Турция с Ираном.Может получиться так,что в Карабахе армяне будут с напряжением ждать что происходит вблизи Еревана.:yes: Нау, я, конечно не специалист в военных вопросах, но, на мой взгляд, ожидать, что Армения "расширит военные действия не только непосредственно в Карабахе.Война будет тотальной." не стоит. У неё попросту пупок развяжется, если она это попытается сделать. Ей бы в Карабахе сколько-нибудь продержаться, а не распылять силы по другим направлениям. Провокации, конечно будут, но мелкие и слабые, на которые мы можем мало обращать внимания, так, огрызнулись, поставили на место и продолжаем своё основное дело. У Армении будет только одна забота, спешно поставлять "пушечное мясо" в Карабах, ей бы с этой задачей хоть как-то справиться, а они ещё и грозятся нам "войной по всей границе". Армяне, да, что с них взять, полтора человека на км границы, а туда же, кулаками машут.

Dismiss
15.08.2010, 21:33
Ей бы в Карабахе сколько-нибудь продержаться, а не распылять силы по другим направлениям. Дейка, дорогая, у тебя та же проблема в отношении к Армении, что и у Ашины к России. Вы оба склонны недооценивать Армению и Россию соответственно. Не все так однозначно. Мы должны рассчитывать на самое яростное сопротивление, которое может быть в войне, не думая о том, что "Армяне, да, что с них взять, полтора человека на км границы, а туда же, кулаками машут".

Лучше переоценить врага, чем недооценить. А еще лучше - правильно оценить.

Дейка
15.08.2010, 21:39
Дейка, а ты не рассматриваешь тот вариант, что Россия действует по принципу "всем сестрам по серьгам"?

Россия поставила в Армению ещё один дивизион С-300 (http://www.regnum.ru/news/armenia/1314774.html#ixzz0wgVn5xFF)

Азербайджан еще ждет, а Армения уже получила. Дися, по ссылке ничего об этом нет. То что там с 98-го года стоит С-300, мы и так знали. А что Россия поставила ещё один дивизион, это сообщает "компетентный источник". А что такое Регнум и его "компетентные источники" мы все прекрасно знаем, поэтому подождём подтверждения из других источников. Это раз. А второе, Есть разница в том, что Россия поставляет С-300 нам и его хозяева будем мы и только мы. И Россия поставляет их самой себе в Армению и распоряжаться ими будет только она и никто больше. Так что вторая "сестра" здесь не при делах, она может сколько угодно облизываться и бахвалиться, что если захочет, то..., но эти "серьги" вовсе не её.

Дейка
15.08.2010, 21:46
Дейка, дорогая, у тебя та же проблема в отношении к Армении, что и у Ашины к России. Вы оба склонны недооценивать Армению и Россию соответственно. Не все так однозначно. Мы должны рассчитывать на самое яростное сопротивление, которое может быть в войне, не думая о том, что "Армяне, да, что с них взять, полтора человека на км границы, а туда же, кулаками машут".

Лучше переоценить врага, чем недооценить. А еще лучше - правильно оценить. Дися, вовсе нет, я не недооцениваю армян. Я тоже считаю, что сопротивление в Карабахе будет яростное, но чтобы оно было таковым, Армении надо будет полностью сосредоточиться именно на Карабахе, поскольку ни её людские, ни её материальные возможности не позволят ей воевать ещё где-нибудь, кроме Карабаха. Об этом, кстати, пишут и армянские политологи и специалисты, взгляд которых не зашорен сказками о непобедимости армянского солдата и его духа. Это всего лишь прагматичный взгляд на ситуацию - нет у неё ресурсов воевать по всей армяно-азербайджанской границе.

Dismiss
15.08.2010, 21:50
нет у неё ресурсов воевать по всей армяно-азербайджанской границе. Твоими бы устами да мед пить. :) Я только рада буду, если ты окажешься права. Но я считаю, что мы будем воевать не с Арменией, а с ОДКБ. И просчитывать мы должны все варианты сопротивления, не только армянское.

NAUTILUS
15.08.2010, 21:53
Нау, я, конечно не специалист в военных вопросах, но, на мой взгляд, ожидать, что Армения "расширит военные действия не только непосредственно в Карабахе.Война будет тотальной." не стоит. У неё попросту пупок развяжется, если она это попытается сделать. Ей бы в Карабахе сколько-нибудь продержаться, а не распылять силы по другим направлениям. Провокации, конечно будут, но мелкие и слабые, на которые мы можем мало обращать внимания, так, огрызнулись, поставили на место и продолжаем своё основное дело. У Армении будет только одна забота, спешно поставлять "пушечное мясо" в Карабах, ей бы с этой задачей хоть как-то справиться, а они ещё и грозятся нам "войной по всей границе". Армяне, да, что с них взять, полтора человека на км границы, а туда же, кулаками машут.
Я тоже не специалист,но логика подсказывает,что локальной войной только в Карабахе армяне никого не возбудят.Локальная война в Карабахе-это пара недель сопротивления.Так кто-то что-то пробурчит,призовут к миру и т.д. и т.п.Армянам ДЛЯ СПАСЕНИЯ нужна будет провокация вне Карабаха.То есть сильный удар где-нибудь в другом месте,а потом дело техники расплакаться,заломить руки и "биться головой о хачкары" (с) и призвать мир к защите от Армении.В частности,ОДКБ и Россию.Иного шанса у них просто нет.:secret:

NAUTILUS
15.08.2010, 21:56
Твоими бы устами да мед пить. :) Я только рада буду, если ты окажешься права. Но я считаю, что мы будем воевать не с Арменией, а с ОДКБ. И просчитывать мы должны все варианты сопротивления, не только армянское.
Ты ошибаешься.ОДКБ не полезет защищать Армению.Да и Россия по этой линии не сможет залезть в Карабах.Если и полезет,то самостоятельно.В ОДКБ у нас врагов нет,друзей намного больше.А Россия самоятотельно не может решать за всю организацию.Консенсуса не будет.

Ашина
15.08.2010, 22:01
Дейка, дорогая, у тебя та же проблема в отношении к Армении, что и у Ашины к России. Вы оба склонны недооценивать Армению и Россию соответственно. Не все так однозначно. Мы должны рассчитывать на самое яростное сопротивление, которое может быть в войне, не думая о том, что "Армяне, да, что с них взять, полтора человека на км границы, а туда же, кулаками машут".

Лучше переоценить врага, чем недооценить. А еще лучше - правильно оценить.

Тут дело даже не в войне, Дис, рассужения о том, что там себе армяне - мешает правильно думать. Что эта потерянная популяция, что она себе там решила - лучше глубоко и проникновенно насрать. Никакого самостоятельного значения в раскладах будущего конфликта армянский фактор не имеет.

Тогда зачем себе забивать голову тем, что самостоятельно не работает? Мы обманываем себя. Нужно выкинуть из головы армян как фактор и сосредоточться на том, кто есть главный противник на сегодняшний момент - Россия. И думать, что делать....

Dismiss
15.08.2010, 22:02
Ты ошибаешься.ОДКБ не полезет защищать Армению.Да и Россия по этой линии не сможет залезть в Карабах.Если и полезет,то самостоятельно.В ОДКБ у нас врагов нет,друзей намного больше.А Россия самоятотельно не может решать за всю организацию.Консенсуса не будет. ОДКБ обязан защитить любого своего члена, Нау. И какая нам разница, полезет она самостоятельно или несамостоятельно? Есть у нам там враги или нет, но мы не входим в ОДКБ, и из этого надо исходить.
Что касается консенсуса - России никакой консенсус не нужен, чтобы встрять в войну.

NAUTILUS
15.08.2010, 22:04
Дися, вовсе нет, я не недооцениваю армян. Я тоже считаю, что сопротивление в Карабахе будет яростное, но чтобы оно было таковым, Армении надо будет полностью сосредоточиться именно на Карабахе, поскольку ни её людские, ни её материальные возможности не позволят ей воевать ещё где-нибудь, кроме Карабаха. Об этом, кстати, пишут и армянские политологи и специалисты, взгляд которых не зашорен сказками о непобедимости армянского солдата и его духа. Это всего лишь прагматичный взгляд на ситуацию - нет у неё ресурсов воевать по всей армяно-азербайджанской границе.
У Армении есть ресурсы,чтобы сильно ударить вне Карабаха.Я уверен,что такие планы у них есть.Расширения военных действий это даже не военное решение для них,а политическое.

Dismiss
15.08.2010, 22:06
Нужно выкинуть из головы армян как фактор и сосредоточться на том, кто есть главный противник на сегодняшний момент - Россия. И думать, что делать.... И как мы можем выкинуть из головы армян как фактор, если они и есть фактор? Фактор, который состоит из Армении и России (тут я согласна, что без нее никак).

NAUTILUS
15.08.2010, 22:08
ОДКБ обязан защитить любого своего члена, Нау. И какая нам разница, полезет она самостоятельно или несамостоятельно? Есть у нам там враги или нет, то мы не входим в ОДКБ, и из этого надо исходить.
Что касается консенсуса - России никакой консенсус не нужен, чтобы встрять в войну.
Так я и говорю,что если Россия встрянет,то только в виде себя самой.Чтобы надеть маску ОДКБ у нее не будет времени и возможностей уговорить ту же Беларусь,Казахстан и Узбекистан.Для такого консенсуса России нужно будет како-то время и немалые усилия.

thundergirl
15.08.2010, 22:09
Я согласна с тем, что Россия будет оказывать поддержку Армении в любом случае - и не обязательно скрытую. Но я не считаю это основанием для того, чтобы из страха перед этой поддержкой не предпринимать военных действий и заранее капитулировать. Т.е. нужно действовать с учетом этой поддержки, а не отказываться от действий, будучи парализованными мыслями о том, что нам не удастся противостоять вмешательству России. Может быть, нужно больше времени и лучшей подготовки для того, чтобы обеспечить себе победу, с этим я согласна. Но никак не с тем, чтобы декларировать отказ от войны, заранее уверив себя в том, что мы в любом случае проиграем, коль скоро Россия не даст нам выиграть. Это капитулянтская позиция, и она нас погубит.

Да, да...
Еще Уинстон Черчиль после Мюнхена сказал: "Если выбирая между бесчестием и войной вы выбирает бесчестие, вы получите войну".
Мне кажется, прежде чем выбирать между обсуждаемыми здесь вариантами, надо выяснить, как мы (страна) решаем первую дилемму?

Дейка
15.08.2010, 22:23
Я тоже не специалист,но логика подсказывает,что локальной войной только в Карабахе армяне никого не возбудят.Локальная война в Карабахе-это пара недель сопротивления.Так кто-то что-то пробурчит,призовут к миру и т.д. и т.п.Армянам ДЛЯ СПАСЕНИЯ нужна будет провокация вне Карабаха.То есть сильный удар где-нибудь в другом месте,а потом дело техники расплакаться,заломить руки и "биться головой о хачкары" (с) и призвать мир к защите от Армении.В частности,ОДКБ и Россию.Иного шанса у них просто нет.:secret: Да, согласна, единственный её шанс - это Россия. Но только такие наивные, как, например, Тигран, который на диспуте писал, что мы, мол, проставим коньяк русским на базе в Гюмри, они на минутку отвернутся, мы стрельнем оттуда по вам, вы ответите, и Россия окажется перед фактом нападения на Армению и вынуждена будет вмешаться, могут верить, что русский медведь будет покорно плясать под армянский дудук. Я уверена, что русские прекрасно осведомлены о возможности различных провокаций, которые могут против её воли втянуть её в конфликт, и приняли на этот счёт свои меры. И потом мы ведь не начинаем и не начнём войну, пока не получим твёрдых гарантий, что Россия не вмешается. А за эти гарантии нам есть чем заплатить России, а Армении платить ей уже абсолютно нечем. И ещё. Зачем Армении вдруг понадобился отдельный договор о неприменении силы, хотя это является одним из пунктов МП? Не потому ли, что она прекрасно понимает, что шансы втянуть Россию в войну у неё мизерные, а без России она её проиграет? Но я ещё раз повторяю, я уверена, что без гарантии России о её невмешательстве, войну мы не начнём, слава богу, у нас вполне здравомыслящие политики. А гарантии будут получены вместе с С-300. Вот так мне кажется из всего того, что я прочитала и проанализировала по этому вопросу на сегодняшний день. Конечно, завтра ситуация может измениться, ведь на поле не три "игрока" - Азербайджан, Армения и Россия. У других игроков другие цели и интересы, и они могут преподнести сюрпризы, как тот, что США "неожиданно" поддержали Армению, сделав неэффективным давление России. Ну что ж, будут новые факты, будем заново рассматривать ситуацию и искать новые выходы. Но на сегодня, на мой взгляд, всё идёт к войне, причём войне "договорной" с предсказуемым результатом.

Ашина
15.08.2010, 22:24
И как мы можем выкинуть из головы армян как фактор, если они и есть фактор? Фактор, который состоит из Армении и России (тут я согласна, что без нее никак).

Да, но армяне - постоянный фактор, тупой и ни на что не согласный. Так тогда зачем его учитывать? Вот он действует и действует. Та и фиг с ним! Пусть им занимаются те, кому дорог этот ошмёток проекта "Великая Армения". Армяне никогда и ни на что не согласны. Тогда зачем учитывать неизменный фактор?

Это - не наша поблема. Пусть с нею возятся те, кто её породил. Мы не с ними ведем переговоры, а с теми, кто продил этого Полиграф Полиграфовича. А если переговоры не получаются, то - война. С теми, кто их породил, а не с армянами.

Фигня, мешающая правильно думать, не более того. Конечно, с конкретными несчатными существами под названием "армяне" придется воевать, но мы же сейчас не об этом говорим.

Larasha
15.08.2010, 22:27
Плюс, если взять в учёт анализ Ашины по России, то цель выбить Россию с Южного Кавказа требует более обширной военой кампании.
------------------------------------------------------------------
В случае же если война будет иметь более ограниченные цели, то, Лараша, не беспокойтесь - Eреван бомбить не будем.

Выбить Россию? Наполеоновские планы. Не обижайтесь. Россия ,продлевая договор о своей базе, ясно дала понять, что никто ее с Южного Кавказа не уберет.
За бомбежку я не переживаю, потому что точно знаю сколько дивизионов С300 расположено вокруг Еревана.

И прошу, если можно, отойдите от своих стереотипов при общение со мной. Я не воевать с вами пришла за монитором, просто пообщаться и составить свое собственное мнение .

Scarlett
15.08.2010, 22:45
Но на сегодня, на мой взгляд, всё идёт к войне, причём войне "договорной" с предсказуемым результатом.
И договор не только с Россией но и с Арменией. Я всегда говорила будет война бутафорская. По больше шума, по меньше человеческих жертв. Армяне в качестве пушечного мясо выставят на передовой федаинов, чох аттаныб душурлер, и чтоб потом после сдачи земель с ними лишних проблемы не было. А остальные бегут до армянской границы. Тут армяне под страхом что вот-вор турки идут новый геноцид устраивать, сами просят Саргсяна подписать пораженческий договор.

Ашина
15.08.2010, 22:54
В общем так, дамы и господа, я думаю, что пора выделить проблему, что себе там думают армяне в отдельный тред. Я думал, что моего деления на три варианта сценария дальнейшего действа достаточно... Ошибся. Оказывается, миллият всё ещё озабочен мыслями армян.

Предлагаю выделить мысли армян в отдельную тему.

Мне она не интересна.

Dismiss
15.08.2010, 23:10
В общем так, дамы и господа, я думаю, что пора выделить проблему, что себе там думают армяне в отдельный тред. Ашина, нельзя воевать с Арменией и выделять проблему с армянами в отдельный тред. Как ни крути, это взаимосвязано.

NAUTILUS
15.08.2010, 23:36
И договор не только с Россией но и с Арменией. Я всегда говорила будет война бутафорская. По больше шума, по меньше человеческих жертв. Армяне в качестве пушечного мясо выставят на передовой федаинов, чох аттаныб душурлер, и чтоб потом после сдачи земель с ними лишних проблемы не было. А остальные бегут до армянской границы. Тут армяне под страхом что вот-вор турки идут новый геноцид устраивать, сами просят Саргсяна подписать пораженческий договор.
Вы упускаетет один момент (Ашине это точно не понравится) - какой интерес Армении участвовать в бутафорской войне? Им легче тупо упереться всеми рогами и не на что не соглашаться.Что они с помощью России и делают.И будут продолжать делать...

NAUTILUS
15.08.2010, 23:48
Россия всегда действовала опосредованно через армян.Никогда впрямую в конфликт не лезла.Даже при Ельцине,который одинаково ненавидел Эльчибея и Гейдара Алиева.И сейчас не полезет.А все также будет торпедировать руками армян.И не полезет воевать вместо них.Зачем должны погибать русские и за что самое главное? Ни в коем случае.Этого не примет российское общественное мнение.Что Россия потеряла в Карабахе и почему из-за хачей должны страдать русские...Они грузинскую войну чем обосновали? Тем что Мишико сукин сын и уничтожает нашиих миротворцев хороших русских парней и не столь хороших осетин,но на 90% все же граждан России.Чем будут обосновывать в этот раз? ОДКБ им в этом деле не помощь.Другие страны вообще не смогут объяснить почему беларусу или узбеку надо мочить азера ради хача...ОДКБ вычеркивайте.Но Россия все еще на повестке дня...С этим действительно надо думать что делать.

Scarlett
15.08.2010, 23:51
Вы упускаетет один момент (Ашине это точно не понравится) - какой интерес Армении участвовать в бутафорской войне? Им легче тупо упереться всеми рогами и не на что не соглашаться.Что они с помощью России и делают.И будут продолжать делать...
Армения задыхается, на одной эйфории победы которая была уже давно желудок сыт не будет. Надо как то выходит из этого положения. Как же им быть?
А в договоре и их интересы будут учтены. Как война заканчивается, тут же все границы открываются, Армения автоматически подключается ко всем региональным проектам, а дальше по сценарию, и волки сыты и овцы целы. Я уже ранее о войне с тремя победителями писала.:)

NAUTILUS
15.08.2010, 23:53
Просто вся проблема в том,что России не нужно партнерство и "перезагрузки" на территории своей бывшей империи.Им нужны рабы,шестерки,чмошники...Типа Армении.Но на это Азербайджан не пойдет никогда.Нам бы немного адекватных российских правителей.Поцивилизованнее что ли...Но где их взять?

NAUTILUS
16.08.2010, 00:02
Армения задыхается, на одной эйфории победы которая была уже давно желудок сыт не будет. Надо как то выходит из этого положения. Как же им быть?
А в договоре и их интересы будут учтены. Как война заканчивается, тут же все границы открываются, Армения автоматически подключается ко всем региональным проектам, а дальше по сценарию, и волки сыты и овцы целы. Я уже ранее о войне с тремя победителями писала.:)
Загнуться 2,5 миллионам армян,оставшихся в Армении,не дадут.Я информирован,что у них не все так плохо.Все же хорошо иметь близких родственников армян))))) У меня всегда самая свежая информация даже об уровне цен в их супермаркетах и стоимости проезда в такси..Живут они бедновато,но не намного хуже простого азербайджанца.Вся разница только в том,что азербайджанец сам пашет и зарабатывает,а армянину или родственник пересылает из заграницы или дядя Сэм или дядя Ваня подкинет грантик или почти дармовой кредит.В крайняк армянмин уедет и его всегда примут....
Так что у них нет никакого интереса и выгоды даже от бутафорской войны.Для этого надо знать армян и что им нужно.А нужен им Карабах и все семь районов вокруг .Да,не больше и не меньше.Безумная затея,но они в нее верят и даже если будут с голоду сдыхать все равно упруться....Поверьте мне.:yes:

Scarlett
16.08.2010, 00:20
Загнуться 2,5 миллионам армян,оставшихся в Армении,не дадут.Я информирован,что у них не все так плохо.Все же хорошо иметь близких родственников армян))))) У меня всегда самая свежая информация даже об уровне цен в их супермаркетах и стоимости проезда в такси..Живут они бедновато,но не намного хуже простого азербайджанца.Вся разница только в том,что азербайджанец сам пашет и зарабатывает,а армянину или родственник пересылает из заграницы или дядя Сэм или дядя Ваня подкинет грантик или почти дармовой кредит.В крайняк армянмин уедет и его всегда примут....
Так что у них нет никакого интереса и выгоды даже от бутафорской войны.Для этого надо знать армян и что им нужно.А нужен им Карабах и все семь районов вокруг .Да,не больше и не меньше.Безумная затея,но они в нее верят и даже если будут с голоду сдыхать все равно упруться....Поверьте мне.
А по моим данным у них не так уж и розово. Цены у них не высокие потому что денег нет, и все таки не так хорошо живут, раз бегут из Армении у кого есть возможность.

Larasha
16.08.2010, 00:23
Загнуться 2,5 миллионам армян,оставшихся в Армении,не дадут.Я информирован,что у них не все так плохо.Все же хорошо иметь близких родственников армян))))) ..

Хорошо, что вы верите своим родственникам-армянам, я вот когда на одном форуме писала, что все не так плохо у нас, мне категорически не верили.

Scarlett
16.08.2010, 00:24
Хорошо, что вы верите своим родственникам-армянам, я вот когда на одном форуме писала, что все не так плохо у нас, мне категорически не верили.
А вы не хотите чтоб было лучше?

GUINNESS
16.08.2010, 02:52
Россия всегда действовала опосредованно через армян.Никогда впрямую в конфликт не лезла.Даже при Ельцине,который одинаково ненавидел Эльчибея и Гейдара Алиева.И сейчас не полезет.А все также будет торпедировать руками армян.И не полезет воевать вместо них.Зачем должны погибать русские и за что самое главное? Ни в коем случае.Этого не примет российское общественное мнение.Что Россия потеряла в Карабахе и почему из-за хачей должны страдать русские...Они грузинскую войну чем обосновали? Тем что Мишико сукин сын и уничтожает нашиих миротворцев хороших русских парней и не столь хороших осетин,но на 90% все же граждан России.Чем будут обосновывать в этот раз? ОДКБ им в этом деле не помощь.Другие страны вообще не смогут объяснить почему беларусу или узбеку надо мочить азера ради хача...ОДКБ вычеркивайте.Но Россия все еще на повестке дня...С этим действительно надо думать что делать.

Понимая всё это (невозможность действовать через ОДКБ, которая не даст мандат на военное вмешательство даже только рос солдат, а на обществнное мнение в РФ они плевали), сделали так, что теперь их база может защищать РА. Вот через нее и могут участвовать в войне. Вы же не будете считать количество солдат или танков, которые, якобы, вышли на помощь из Гюмри. На крайняк долбанут по ней со стороны Азербайджана (НК) и будет тпже история, что и с миротворцами в ЮО. Голь на выдумки хитра!
Вот только не пойму, зачем они нам С-300 поставили (если поставили!), если воевать с нами собираются?

GUINNESS
16.08.2010, 02:57
Хорошо, что вы верите своим родственникам-армянам, я вот когда на одном форуме писала, что все не так плохо у нас, мне категорически не верили.

наверное так и есть. просто армяне всегда хотят жить еще лучше, а потому уезжают массово за лучшей долей. 1/3 населения за последнии 15 лет захотели жить еще лучше. Хотя куда уж лучше. Но хотят. И потому разъезжаются))))

NAUTILUS
16.08.2010, 04:29
Понимая всё это (невозможность действовать через ОДКБ, которая не даст мандат на военное вмешательство даже только рос солдат, а на обществнное мнение в РФ они плевали), сделали так, что теперь их база может защищать РА. Вот через нее и могут участвовать в войне. Вы же не будете считать количество солдат или танков, которые, якобы, вышли на помощь из Гюмри. На крайняк долбанут по ней со стороны Азербайджана (НК) и будет тпже история, что и с миротворцами в ЮО. Голь на выдумки хитра!
Вот только не пойму, зачем они нам С-300 поставили (если поставили!), если воевать с нами собираются?
Чем страшна для Азербайджана эта полуизолированная от России военная база я не пойму.Там что терминаторы из жидкого металла служат? Всего навсего около 4 000 вояк.И что? Боятся их и жить в бесчестье? Я знаю,что наши элитные части подготовлены и оснащены в несколько раз лучше людей с базы.И по количеству их раз в 5-6 больше.Пусть лезут.Воевать придется со всеми кто полезет.Это надо понять и уже давным-давно принять как аксиому.
С-300 еще не поставили.Вроде собираются.Но я считаю,что это часть подготовки против Ирана.Прикрывают небо Закавказья от Баку до Сухуми.

NAUTILUS
16.08.2010, 04:35
А вы не хотите чтоб было лучше?
"Лучше" армяне считают,когда четверть населения безработные,пятая часть живет ниже всякого минимума,треть населения разъехалась,страной правит пара десятков корумпированных и вороватых семейств,но 1 НК и 7 районов у них.Такая вот арифметика по-армянски.

kinza
16.08.2010, 08:53
Тут все в принципе соглашаются в одном, что один на один Армения vs Азербайджан это:
NAUTILUS: "Локальная война в Карабахе-это пара недель сопротивления."Дейка: "Да, согласна, единственный её шанс - это Россия."Ашина: "армяне - постоянный фактор, тупой и ни на что не согласный. Так тогда зачем его учитывать? Вот он действует и действует. Та и фиг с ним!" Scarlett: "Армяне в качестве пушечного мясо выставят на передовой федаинов, чох аттаныб душурлер, и чтоб потом после сдачи земель с ними лишних проблемы не было. А остальные бегут до армянской границы." То есть другоe, кроме поражения Армении даже не обсуждается.
Меня вот что интересует, а на чем собственно основываются такие вот выводы?
Есть обьективные причины?

Ашина
16.08.2010, 09:06
Ашина, нельзя воевать с Арменией и выделять проблему с армянами в отдельный тред. Как ни крути, это взаимосвязано.

Да, это взаимосвязано в жизни, в реальности, в войне. Но мы же здесь не воюем, а рассуждаем, думаем.

Так вот привнесение в думание армянского "думания", армянской ментальности делает любое обсуждение абсурдом. Мы невольно попадаем в какое-то зазеркалье, в их мифологию.

У нас тема о чём?

О том, как поступят три внешние силы, вовлеченные в конфликт - Россия, США и Европа в лице Франции. Вот есть мы, у нас оккупирована территория, у нас беженцы, мы хотим их вернуть на родину и воостановить целостность государства. Вот есть силы, которые в той или иной мере ответственны за мировой порядок, за какие-то правовые нормы, в рамках которых мир существует.

Так получилось, что в последние месяцы почти всё зависит от России и от того, что и как она решит. Мы именно это здесь обсуждаем. Армения - в данной ситуации - некий объект. О нем всё известно: Армения ни на что не согласна. Следовательно, если мы учитываем мнение Армении, то тогда всё это многостраничное говорение теряет смысл. Несогласие Армении перечеркивает его.

Зачем привносить в разговор то, что делает весь процесс бессмысленным?

По отношению к Армении следует применить насилие. Мы об этом уже договорились, и обсуждаем, как при этом поступят другие.

Постоянное возвращение разговора к тому, а что там себе решат армяне, нарушает порядок думания. Вот я о чём. Поэтому, следует эти мысли выделить в отдельный разговор, чтобы мы могли нормально (без армянского бреда) вникнуть в обсуждаемый вопрос: как поступят Россия, США и Европа, когда и если возобновятся военные действия.

Ашина
16.08.2010, 10:18
Тут все в принципе соглашаются в одном, что один на один Армения vs Азербайджан это:
NAUTILUS: Дейка: Ашина: Scarlett: То есть другоe, кроме поражения Армении даже не обсуждается.
Меня вот что интересует, а на чем собственно основываются такие вот выводы?
Есть обьективные причины?

Здесь обсуждаются варианты, как поведут себя посредники в случае войны. Вариант победы Армении не рассматривается, потому что в этом случае никто из посредников вмешиваться не будет, и тема теряет смысл.

Может вмешаться Турция, но она - не сопредседатель, т.е. формально не посредник.

Scarlett
16.08.2010, 12:52
Поэтому, следует эти мысли выделить в отдельный разговор, чтобы мы могли нормально (без армянского бреда) вникнуть в обсуждаемый вопрос: как поступят Россия, США и Европа, когда и если возобновятся военные действия.

Чтоб возобновить военные действия, нужно его начать. То есть надо предположить условия начала войны, а потом обсуждать кто и как себя поведет в этой войне. Войну может начать только ИА. А он начнет только в том случае, если будет иметь 100% гарантию победы. Рисковать собственной страной, а тем более властью он ни при каких обстоятельств не будет. Понятно, что расчетом соотношений сил, предположениями как поведут себя другие страны и каковы будут настроения в Армении такую гарантию не возможно иметь. Гарантию могут дать только и только страны прямые и косвенные участники военных действий, это Россия и Армения. Поэтому главным критерием начала войны это наличие договора, где должны быть учтены интересы всех сторон. Попытка мирно договориться не удалось, по объяснимым причинам, и конфликт был загнан в тупик, а из тупика нет выхода кроме входа которой договор был загнан в тупик. Это война. Тем боле тогда отец договорился и завершил войну, теперь сын договориться и начнет войну. А если есть договор, то и обсуждать, как поведут себя участники войны, нет смысла. Они будут вести себя, так как условлено в договоре. Кстати при таком раскладе вмешательства , если конечно будет желание других стран не будет иметь существенного веса и не повлияет на результат. То есть для начало войны наличие договора является необходимым и достаточным условием. Теорема доказана.

Кстати гарантии не нарушения договора это и есть преждевременное продление нахождение там военной базы с Арменией на 49 лет, чтоб от эйфории победы у Азербайджана не появился аппетит захвата Армении, а размещение у нас С-300 , чтоб Армяне тоже не смогли выкинуть что-то не предсказуемое.

GUINNESS
16.08.2010, 13:07
Чем страшна для Азербайджана эта полуизолированная от России военная база я не пойму.Там что терминаторы из жидкого металла служат? Всего навсего около 4 000 вояк.И что? Боятся их и жить в бесчестье? Я знаю,что наши элитные части подготовлены и оснащены в несколько раз лучше людей с базы.И по количеству их раз в 5-6 больше.Пусть лезут.Воевать придется со всеми кто полезет.Это надо понять и уже давным-давно принять как аксиому.
С-300 еще не поставили.Вроде собираются.Но я считаю,что это часть подготовки против Ирана.Прикрывают небо Закавказья от Баку до Сухуми.

Ты кажется не понял меня). Вы же обсуждали, как РФ сможет участвовать в войне, а не боятся их или нет. На их базе 4000 вояк, подавляющее число которых армяне. Я же говорю о том, что на базу можно будет доставить сколько угодно российской техники и солдат - 5000-10 000- 30 000 солдат, утверждая потом, что все они - служат на этой базе. И бояться их не надо - долго или вообще они воевать не будут. Можно воевать со своими гражданами в Чечне, но вот за хачей за три-девять землей, вряд ли.
Против Ирана или нет - без разницы. Если есть, значит можно использовать против любого. Если РФ хотя бы имеет в голове возможность участия в войне против АР, то поставка такого вооружения представляется абсурдной. Если все-таки поставят, то это добрый знак.

Ашина
16.08.2010, 13:13
Чтоб возобновить военные действия, нужно его начать. То есть надо предположить условия начала войны, а потом обсуждать кто и как себя поведет в этой войне. Войну может начать только ИА. А он начнет только в том случае, если будет иметь 100% гарантию победы. Рисковать собственной страной, а тем более властью он ни при каких обстоятельств не будет. Понятно, что расчетом соотношений сил, предположениями как поведут себя другие страны и каковы будут настроения в Армении такую гарантию не возможно иметь. Гарантию могут дать только и только страны прямые и косвенные участники военных действий, это Россия и Армения. Поэтому главным критерием начала войны это наличие договора, где должны быть учтены интересы всех сторон. Попытка мирно договориться не удалось, по объяснимым причинам, и конфликт был загнан в тупик, а из тупика нет выхода кроме входа которой договор был загнан в тупик. Это война. Тем боле тогда отец договорился и завершил войну, теперь сын договориться и начнет войну. А если есть договор, то и обсуждать, как поведут себя участники войны, нет смысла. Они будут вести себя, так как условлено в договоре. Кстати при таком раскладе вмешательства , если конечно будет желание других стран не будет иметь существенного веса и не повлияет на результат. То есть для начало войны наличие договора является необходимым и достаточным условием. Теорема доказана.

Не совсем.

1. Войну может начать ИА в случае угрозы потери власти. Сейчас власти вроде бы ничего не угрожает "от народа" (как принято говорить), но внутри власти могут появиться недовольные отсутствием ясных результатов по Карабаху. ИА позиционирует себя как победителя, но нынешние манёвры Москвы явно направлены на то, чтобы лишить АР уже почти одержанной дипломатической победы. ИА в этом случае будет выглядеть лузером, что есть повод для появления честолюбивых претендентов на власть.

2. Войну может начать Россия руками армян, чтобы иметь повод для вторжения в Грузию.Несмотря на то, что соглашение о прекращении огня требует от обеих сторон уйти из спорного региона, Россия продолжает держать в нем тысячи солдат, сохраняет контроль над территориями, и демонстрирует пренебрежение договоренностями, объявляя о планах насчет С-300 – лишенных, кстати, какого-либо внятного оборонного смысла. «У нас три с половиной самолета, - говорит Якобашвили. – Что они собираются сбивать – летающие тарелки?».

http://atc.az/index.php?newsid=1579


Здесь речь идет о Грузии, а С-300 - имеется в виду поставки их в Абхазию.

Это лишь две самые вероятные причины начала войны. Могут быть и другие.

Власть не хочет войны не только потому что боится её проиграть, гораздо большая для неё опасность - это увеличение роли военных в случае затяжного конфликта.

Scarlett
16.08.2010, 13:50
Не совсем.

1. Войну может начать ИА в случае угрозы потери власти. Сейчас власти вроде бы ничего не угрожает "от народа" (как принято говорить), но внутри власти могут появиться недовольные отсутствием ясных результатов по Карабаху. ИА позиционирует себя как победителя, но нынешние манёвры Москвы явно направлены на то, чтобы лишить АР уже почти одержанной дипломатической победы. ИА в этом случае будет выглядеть лузером, что есть повод для появления честолюбивых претендентов на власть.

Этой угрозы на ближайшие 10 лет нет, а если и будет, то начинать войну при шаткой политической ситуации может только самоубийца.

2. Войну может начать Россия руками армян, чтобы иметь повод для вторжения в Грузию.

Эстефуруллах, с трудом удержала себя от биедеб аталар сёзу.
Ашина, при чем тут вторжение в Грузию? Если России нужна война с Грузией, она может это начать через ЮО, устроив провокацию на границе.

Здесь речь идет о Грузии, а С-300 - имеется в виду поставки их в Абхазию.
А что касается размещение С-300 в Абхазии не рассчитан на Грузию. Размещение в трех высотах , Абхазия одна из них рассчитан на Иран, вернее на случай войны в Иране.

Это лишь две самые вероятные причины начала войны. Могут быть и другие.
если эти две главные , то другие вероятности совсем бессмысленные.

Власть не хочет войны не только потому что боится её проиграть, гораздо большая для неё опасность - это увеличение роли военных в случае затяжного конфликта.

А кто сказал что власть не хочет войны? Сейчас как раз и хочет войны, и не только для возврата земель, но и для укрепления власти.

Ашина
16.08.2010, 15:29
Эстефуруллах, с трудом удержала себя от биедеб аталар сёзу.
Ашина, при чем тут вторжение в Грузию? Если России нужна война с Грузией, она может это начать через ЮО, устроив провокацию на границе.

У нас совсем разные понимания интересов российской власти и способов реализации этих интересов.

Получить на Западе согласие на интервенцию в Грузию и установление в ней такого же покорного режима как в Армении - пока несбыточная розовая мечта питерской команды.
============================

Как-то так странно получается, что российско-грузинская война прошла мимо внимания, не только вас, Скарлетт, но и многих других.

Кондолиза Райс тогда твердо заявила, что Москве не позволено менять режимы других стран по собственному усмотрению. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой.

Molla Nəsrəddin
16.08.2010, 15:48
Власть не хочет войны не только потому что боится её проиграть, гораздо большая для неё опасность - это увеличение роли военных в случае затяжного конфликта.

Бах, бу башга мясяля!

TAROB
16.08.2010, 15:56
гораздо большая для неё опасность - это увеличение роли военных

... а, возможно, и появления на арене, новых сил, способных подвинуть ее...

spectator
16.08.2010, 16:11
Как-то так странно получается, что российско-грузинская война прошла мимо внимания, не только вас, Скарлетт, но и многих других.

Это оффтоп, наверное, но все же:

...
Россия провозгласила себя потомком арийцев, то есть у ирон-дигоронцев и русских один предок арии, исходя из этого еще в период войны с Грузией Александр Дугин заявил что Россия на Кавказе должна опиратся на "Аланию", которая всегда была империей, как Россия - в отличии от Грузии, которая всегда была кавказским царством, а не империей.

Целью осетинского проекта является выход России к своему стратегическому союзнику Армении. Этим проектом, Грузия как государство прекращает свое существование и делится на несколько квази-государств под протекторатом России.
http://kavkazmonitor.livejournal.com/94595.html

Dismiss
16.08.2010, 16:20
ЗОНТИК ДЛЯ РОССИЙСКОГО ФОРПОСТА
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
Владимир Кравченко

...представители армянского руководства особо акцентируют внимание на том, что новое соглашение предусматривает: Россия совместно с армянской армией берет на себя обязательство обеспечивать безопасность Армении.

Впрочем, не все армянские эксперты и политики верят, что в случае нового вооруженного противостояния вокруг Нагорного Карабаха Москва примет решение о силовом вмешательстве в конфликт на стороне Еревана, защищая его от своего стратегического союзника Баку. «Трудно сказать, усиливается ли безопасность нашей страны в результате изменений в договоре. Если все стратегические козыри сразу же отдаешь партнеру, то твоя ценность падает. И появление пункта об обеспечении безопасности Армении в новом соглашении о пребывании российской базы не означает, что Россия будет с кем-то воевать ради Армении», — заметил в беседе с «ЗН» эксперт Аналитического центра глобализации и регионального сотрудничества Степан Григорян. Ведь в армяно-российских отношениях постоянно присутствует третий – Азербайджан.

http://atc.az/index.php?newsid=1580

kinza
16.08.2010, 16:24
Здесь обсуждаются варианты, как поведут себя посредники в случае войны. Вариант победы Армении не рассматривается, потому что в этом случае никто из посредников вмешиваться не будет, и тема теряет смысл.

Может вмешаться Турция, но она - не сопредседатель, т.е. формально не посредник.
Ашина пожалуйста никогда не стоит додумывать за других.
Если есть какие то сомнения, спроси.
Я разве говорил о победе Армении?
А спрашивал о том, на чем основывается ваше мнение перечисленное выше и в этом свете естественно действия посредников?

Scarlett
16.08.2010, 16:25
У нас совсем разные понимания интересов российской власти и способов реализации этих интересов.

Получить на Западе согласие на интервенцию в Грузию и установление в ней такого же покорного режима как в Армении - пока несбыточная розовая мечта питерской команды.
============================

Как-то так странно получается, что российско-грузинская война прошла мимо внимания, не только вас, Скарлетт, но и многих других.

Кондолиза Райс тогда твердо заявила, что Москве не позволено менять режимы других стран по собственному усмотрению. За точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой.

Бый, Ашына, не вы ли утверждали что Россия зыфдым делидир, беле дели Канадализа- Мандализа, согласия- магласия херремир...
И с чего вы решили что, заставив начать войну Армению Россия тем самым сможет вовлечь туда и Грузию, и тогда Москве будет позволено менять режимы других стран по собственному усмотрению и Канадлиза скажет Путину , ай берекАллах?

Scarlett
16.08.2010, 16:34
... а, возможно, и появления на арене, новых сил, способных подвинуть ее...
возможность проявлений сил в ходе войны приведет к результату которую мы имеем, то есть потери еще больше земель. И поэтому появившеюся силу автоматически можно считать вражеским. И зачатки этих сил нужно задушить до начала военных действий. Нужна консолидация общества во всех его слоях.

Dismiss
16.08.2010, 16:35
А вот что пишут армяне:


Россия приняла решение о реорганизации своего Северокавказского военного округа в новый военный округ, в который войдут также некоторые подразделения из других округов, российские базы в Абхазии и Южной Осетии, а также военная база, расположенная в армянском городе Гюмри. Предполагается модернизация этого новосозданного округа, носящего название «Юг», и перевооружение продлятся до 2014 года. Российские эксперты считают, что таким образом, в случае военных действий будет намного эффективнее нанести ответный удар, в частности, в направлении Грузии (http://www.inosmi.ru/caucasus/20100813/162116779.html). Символично, что предпринимая эти три шага, Россия ни разу не удосужилась хотя бы поставить в известность «своего военного партнера» Армению. Что касается продления срока нахождения российской военной базы на территории Армении, и здесь то же самое, хотя в официальном смысле Армения и примет участие в заключении данного договора, однако неизвестно существует ли в этой поправке какой-либо пункт, который будет соответствовать интересам Армении, наоборот, он полностью будет соответствовать национальным интересам России.

Ашина
16.08.2010, 16:38
Ашина пожалуйста никогда не стоит додумывать за других.
Если есть какие то сомнения, спроси.
Я разве говорил о победе Армении?
А спрашивал о том, на чем основывается ваше мнение перечисленное выше и в этом свете естественно действия посредников?

Спрашиваю: какие ещё бывают варианты в войне, кроме победы одной из сторон?

Ничья?

kinza
16.08.2010, 16:44
Спрашиваю: какие ещё бывают варианты в войне, кроме победы одной из сторон?

Ничья?
Охотно отвечу если ты мне ответишь, какой результат в войне закончившейся в 1994 году?

TAROB
16.08.2010, 16:55
возможность проявлений сил в ходе войны приведет к результату которую мы имеем, то есть потери еще больше земель. И поэтому появившеюся силу автоматически можно считать вражеским. И зачатки этих сил нужно задушить до начала военных действий. Нужна консолидация общества во всех его слоях.

В том-то и проблема, что проявится она может тогда, когда будут начаты военные действия. А до тех пор нет повода, кого-либо уничтожать.

По поводу консолидации общества - согласен, что во время войны, все должны сплотиться и все такое... но для этого надо работать над изменением ментальности. Должны смениться поколения, чтобы народ, в большинстве своем, был более патриотичен...

Почему я так пишу? Потому, что имею горький опыт 90-х, когда практически выигрывая войну, мы потеряли то, что сейчас у армян. Зато сменилась власть.
Разве мы сильно изменились с тех пор?

TAROB
16.08.2010, 17:03
А вот что пишут армяне:

Еще они пишут о продаже Азербайджану С-300, как о свершившемся факте:

Армянское общество еще не пришло в себя после продажи Россией Азербайджану 2 зенитно-ракетных комплексов, а также после воздействия новости о продлении срока расположенных на территории Армении российских баз на 49 лет.
Это наводит на мысль, что С-300 нам никто поставлять не собирается...

Ашина
16.08.2010, 17:03
Охотно отвечу если ты мне ответишь, какой результат в войне закончившейся в 1994 году?

Она, во-первых, не закончилась. А во-вторых, сужу и по этой незакончившейся войне. Несмотря на явное преимущество у армян, война была проведена ими абсолютно бездарно и закончился этот этап войны идиотским с точки зрения интересов Армении соглашением о прекращении огня.

На войне всяко бывает, но теперь Азербайджан несомненно сильнее Армении - сам по себе, а кроме того, Армения будет испытывать большие трудности в получении внешней помощи ввиду полублокады, которая грозит превратиться в блокаду, если в конфликт будет вовлечена Грузия.

Это моя оценка, ты с ней можешь не соглашаться. Если тогда они не смогли победить, то теперь уже и подавно.

Однако, мы здесь обсуждаем условия при которых вмешаются посредники, т.е. Россия, США и Европа. А таким условием, как я сказал выше, является такой ход войны, когда мы начнем побеждать. В противном случае - ни Россия, ни США, ни Европа вмешиваться не будут, поэтому наша тема разговора снимается.

Dismiss
16.08.2010, 17:11
Она, во-первых, не закончиласьВойна закончится только тогда, когда Карабах снова вернется под наш контроль. Я не говорю "Карабах будет наш", потому что он и сейчас наш. Мы временно утратили контроль над ним, и не успокоимся, пока его не восстановим.

Пока этого не произойдет, говорить о конце войны нельзя.

Армяне это тоже понимают:

"Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=113388&postcount=12)"

kinza
16.08.2010, 17:11
Она, во-первых, не закончилась. А во-вторых, сужу и по этой незакончившейся войне. Несмотря на явное преимущество у армян, война была проведена ими абсолютно бездарно и закончился этот этап войны идиотским с точки зрения интересов Армении соглашением о прекращении огня.

На войне всяко бывает, но теперь Азербайджан несомненно сильнее Армении - сам по себе, а кроме того, Армения будет испытывать большие трудности в получении внешней помощи ввиду полублокады, которая грозит превратиться в блокаду, если в конфликт будет вовлечена Грузия.

Это моя оценка, ты с ней можешь не соглашаться. Если тогда они не смогли победить, то теперь уже и подавно.

Однако, мы здесь обсуждаем условия при которых вмешаются посредники, т.е. Россия, США и Европа. А таким условием, как я сказал выше, является такой ход войны, когда мы начнем побеждать. В противном случае - ни Россия, ни США, ни Европа вмешиваться не будут, поэтому наша тема разговора снимается.
Спасибо Ашина я вполне удовлетворен твоим постом и хочу сообщить тебе со многими твоими мыслями я согласен. Но я не могу все же принять за основу твою мысль о том что Армения неоспопримый побежденной только из за того, что нет внешней помощи. Что за этим лежит я не совсем понимаю хотя ты бы мог уточнить свою мысль если еще раз прочел мой вопрос.
Почему Азербайджан несомненый победитель и на чем это этот факт основывается если Азербайджан и Армения схлестнутся в схватке один на один.
Ну и оттуда будем дальше бсуждать как поведут себя посредники.

vintage
16.08.2010, 17:14
А вот что пишут армяне:

Российские эксперты считают, что таким образом, в случае военных действий будет намного эффективнее нанести ответный удар, в частности, в направлении Грузии (http://www.inosmi.ru/caucasus/20100813/162116779.html)

Это говорит о том,что Россия в случае начала драчки,не пустит Грузию вмешиваться в Карабахский конфликт.
А Грузия вмешается.
Исходя из этого можно сделать вывод,что Россия тоже заинтересована в начале военных действий со стороны Азербайджана,чтобы прихлопнуть Грузию раз и навсегда.
Но сама Россия не будет вмешиваться в Карабахский конфликт,до тех пор пока Азербайджан не перейдет границу Армении.

Ашина
16.08.2010, 17:29
Спасибо Ашина я вполне удовлетворен твоим постом и хочу сообщить тебе со многими твоими мыслями я согласен. Но я не могу все же принять за основу твою мысль о том что Армения неоспопримый побежденной только из за того, что нет внешней помощи. Что за этим лежит я не совсем понимаю хотя ты бы мог уточнить свою мысль если еще раз прочел мой вопрос.
Почему Азербайджан несомненый победитель и на чем это этот факт основывается если Азербайджан и Армения схлестнутся в схватке один на один.
Ну и оттуда будем дальше бсуждать как поведут себя посредники.

Факта пока нет. Есть моя уверенность, основанная на всём, что я знаю из истории такого рода войн.

Кроме того, Кинза, я уже третий раз говорю, а ты не слышишь: наша победа есть условие, при котором наш разговор в теме имеет смысл.

Иначе ни один из посредников не вмешается. Ты предлагаешь закрыть тему, потому что не уверен, что мы начнем побеждать?

Ашина
16.08.2010, 17:41
Бый, Ашына, не вы ли утверждали что Россия зыфдым делидир, беле дели Канадализа- Мандализа, согласия- магласия херремир...
И с чего вы решили что, заставив начать войну Армению Россия тем самым сможет вовлечь туда и Грузию, и тогда Москве будет позволено менять режимы других стран по собственному усмотрению и Канадлиза скажет Путину , ай берекАллах?

Идиоты и маньяки бывают очень умны и изобретательны в достижении своих идиотских целей.

Теперь насчет Кондолизы.

В мировой практике, особенно это касается стран Запада, есть много неписанных правил, которые почти всегда соблюдаются и нарушаются только в самых крайних случаях.

Вот это правило, о котором тогда Путину напомнила Кондолиза, что не позволено менять режим в стране путем военного вторжения - одно из них.

Приведу ещё парочку такого рода негласных правил, которые имеют к нам отношение.

1. Не создавать новых государств.

2. Не допускать очевидных и сокрушительных побед одной страны над другой в региональных конфликтах между небольшими или средними по размерам государствами.

Это не законы, а что-то вроде результата молчаливого уговора. Так они действуют, хотя нигде это не записано.

kinza
16.08.2010, 18:02
Факта пока нет. Есть моя уверенность, основанная на всём, что я знаю из истории такого рода войн.

Кроме того, Кинза, я уже третий раз говорю, а ты не слышишь: наша победа есть условие, при котором наш разговор в теме имеет смысл.

Иначе ни один из посредников не вмешается. Ты предлагаешь закрыть тему, потому что не уверен, что мы начнем побеждать?
Ашина я просил же не додумывать за меня.
Я никогда не просил и не буду просить закрывать любые темы.
Твой ответ меня вполне устраивает.
Твоя уверенность основана на знании историй такого рода войн и поэтому другой вариант не рассматривается.
А что думают остальные участники опроса?

Ашина
16.08.2010, 18:05
Ашина я просил же не додумывать за меня.
Я никогда не просил и не буду просить закрывать любые темы.
Твой ответ меня вполне устраивает.
Твоя уверенность основана на знании историй такого рода войн и поэтому другой вариант не рассматривается.
А что думают остальные участники опроса?

А где идет опрос? В какой теме?

kinza
16.08.2010, 18:11
А где идет опрос? В какой теме?
Прямо здесь (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=347823&postcount=449) на этом треде.

Ашина
16.08.2010, 18:21
Прямо здесь (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=347823&postcount=449) на этом треде.

Не видел никакого опроса в этой теме, кто будет побеждать в войне. Но если ты его хочешь провести - давай. Сформулируй вопросы и опрашивай.

Если это направление разговора обрастет постами, можно выделить в отдельную тему.

ksen
16.08.2010, 18:37
Тут все в принципе соглашаются в одном, что один на один Армения vs Азербайджан это:
NAUTILUS: Дейка: Ашина: Scarlett: То есть другоe, кроме поражения Армении даже не обсуждается.

Почему?
Я никогда не говорил о безоговорочной победе.
Мало этого,я уверен,что её не будет.
И если ИншАллах будет,то достанется очень большой ценой.
Всё зависит от настроя,настраиваться надо на самый сложный вариант-на Россию(тут Ашина бьёт в яблочко)
Меня больше всего беспокоит этот самый настрой на победу в азербайджанском обществе,а не на форумах.

kinza
16.08.2010, 18:40
Не видел никакого опроса в этой теме, кто будет побеждать в войне. Но если ты его хочешь провести - давай. Сформулируй вопросы и опрашивай.

Если это направление разговора обрастет постами, можно выделить в отдельную тему.
Что с тобой Ашина?
За сегодня ты третий раз домышляешь за меня.
Разве там есть вопрос кто будет побеждать?
Там есть один всего лишь вопрос, что все соглашаются что кроме поражения Армении обсуждать нечего. Так на чем собственно основываются такие вот выводы?
Есть обьективные причины?
Ведь согласись со мной в зависимости от хода боевых действий будет и разная реакция посредников.
Твой ответ принят.
Подождем других, если они захотят ответить.
А чем тебе здесь мешает мой вопрос?

kinza
16.08.2010, 18:43
Почему?
Я никогда не говорил о безоговорочной победе.
Мало этого,я уверен,что её не будет.
И если ИншАллах будет,то достанется очень большой ценой.
Всё зависит от настроя,настраиваться надо на самый сложный вариант-на Россию(тут Ашина бьёт в яблочко)
Меня больше всего беспокоит этот самый настрой на победу в азербайджанском обществе,а не на форумах.
Привет ksenчик.:yes:
Обрати внимание, что я спрашиваю, про войну один на один.
Почему так категорично настроены юзеры указаные мною?
Есть обьективные причины к этому?
Если есть то выложить было бы просто очень кстати.
Разве в этом есть увод темы в сторону?

Ашина
16.08.2010, 18:43
Что с тобой Ашина?
За сегодня ты третий раз домышляешь за меня.
Разве там есть вопрос кто будет побеждать?
Там есть один всего лишь вопрос, что все соглашаются что кроме поражения Армении обсуждать нечего. Так на чем собственно основываются такие вот выводы?
Есть обьективные причины?
Ведь согласись со мной в зависимости отхода боевых действий будет и разная реакция посредников.
Твой ответ принят.
Подождем других, если они захотят ответить.
А чем тебе здесь мешает мой вопрос?

Мне он не мешает. Так же как не мешает разговор о том, что там себе думают армяне. Просто он не совсем по теме. Я же сказал, что спрашивай, и никто на это не возражает, в том числе и я.
=========================

Кинза, ты вообще помнишь как тема началась?

Дис вынула из большой темы о Карабахском конфликте несколько постов, начиная с поста Самира. Тех постов, которые касаются того, как поведут себя сопредседатели и особенно Россия.

Т.е. тема уже было создана как выжимка из другой темы, по строго определенному признаку: поведение посредников в случае войны.

kinza
16.08.2010, 18:54
Мне он не мешает. Так же как не мешает разговор о том, что там себе думают армяне. Просто он не совсем по теме. Я же сказал, что спрашивай, и никто на это не возражает, в том числе и я.
Твой тезис о том что там думают армяне, давным давно принят во внимание.
По крайней мере мной.
Но я тебе уверяю мой вопрос мне не армяне нашептали на ушко.

Кинза, ты вообще помнишь как тема началась?

Дис вынула из большой темы о Карабахском конфликте несколько постов, начиная с поста Самира. Тех постов, которые касаются того, как поведут себя сопредседатели и особенно Россия.

Т.е. тема уже было создана как выжимка из другой темы, по строго определенному признаку: поведение посредников в случае войны.Я это знаю и учитываю именно в свете своего вопроса.

Дейка
16.08.2010, 18:55
...Обрати внимание, что я спрашиваю, про войну один на один.
Почему так категорично настроены юзеры указаные мною?
Есть обьективные причины к этому?
Если есть то выложить было бы просто очень кстати... Кинза, в этом вопросе я целиком полагаюсь на армянских политологов и экспертов. А они все, как один, рассматривая будущую войну, уповают на русских: русские не допустят, русские вмешаются, мировое сообщество остановит и т.д. и т.п. То есть молчаливо подразумевается, что сами армяне один на один с нами проиграют и поэтому такой вариант они даже и не рассматривают. Про другие причины, которые убеждают меня в нашей победе, я говорить не буду, они и так известны.

kinza
16.08.2010, 18:59
Кинза, в этом вопросе я целиком полагаюсь на армянских политологов и экспертов. А они все, как один, рассматривая будущую войну, уповают на русских: русские не допустят, русские вмешаются, мировое сообщество остановит и т.д. и т.п. То есть молчаливо подразумевается, что сами армяне один на один с нами проиграют и поэтому такой вариант они даже и не рассматривают. Про другие причины, которые убеждают меня в нашей победе, я говорить не буду, они и так известны.
Спасибо Дейка ханум за прямой ответ.
А какие собственно причины убеждают Вас в нашей победе, и что о них известно?
Армянское мнение мы с Ашиной договорились не учитывать.

ksen
16.08.2010, 18:59
Привет ksenчик.:yes:
Обрати внимание, что я спрашиваю, про войну один на один.
Почему так категорично настроены юзеры указаные мною?
Есть обьективные причины к этому?
Если есть то выложить было бы просто очень кстати.
Разве в этом есть увод темы в сторону?
Один на один,в смысле совсем один на один,мы победим,я присоеденяюсь к большинству.
Но беда в том,что такой вариант рассматривать преступно,он из тем Айзека Азимова.
Получается ,да ,дорогой это увод в сторону.

kinza
16.08.2010, 19:04
Один на один,в смысле совсем один на один,мы победим,я присоеденяюсь к большинству.
Но беда в том,что такой вариант рассматривать преступно,он из тем Айзека Азимова.
Получается ,да ,дорогой это увод в сторону.
На чем основывается, что мы один на один победим?
У тебя есть обьективные причины думать именно так?
Поделишься?. :yes:

Ашина
16.08.2010, 19:07
Твой тезис о том что там думают армяне, давным давно принят во внимание.
По крайней мере мной.
Но я тебе уверяю мой вопрос мне не армяне нашептали на ушко.
Я это знаю и учитываю именно в свете своего вопроса.

Хорошо, хорошо.

Твой опрос оказался актуальным: уже по нему высказались четверо - ты, я, Ксен и Дейка. Если также активно пойдет, завтра попросим Дисю, она разделит темы. Я со своей стороны высказался уже
здесь:
http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=347953&postcount=469

Отправим и этот мой пост туда. Так что всё путем.

kinza
16.08.2010, 19:11
Хорошо, хорошо.

Твой опрос оказался актуальным: уже по нему высказались четверо - ты, я, Ксен и Дейка. Если также активно пойдет, завтра попросим Дисю, она разделит темы. Я со своей стороны высказался уже
здесь:
http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=347953&postcount=469

Отправим и этот мой пост туда. Так что всё путем.
Я совсем не возражаю, хотя совершенно не понимаю, чем тебе здесь это не нравиться?
А все ответы так и не содержат главный ответ на вопрос: На чем основывается...и так далее

Ашина
16.08.2010, 19:14
Я совсем не возражаю, хотя совершенно не понимаю, чем тебе здесь это не нравиться?
А все ответы так и не содержат главный ответ на вопрос: На чем основывается...и так далее

Всё нравится. Говори. Я уже свое мнение высказал по твоему опросу.

ksen
16.08.2010, 19:14
На чем основывается, что мы один на один победим?
У тебя есть обьективные причины думать именно так?
Поделишься?. :yes:
1. Вооружение =(преположим так)
2.Подготовка л.с.=(преположим так)
2. Чел.ресурс +
3. Настрой общества =(это совсем как мин.)
4. Тыл.база,финанс.ресурсы +

Как видишь ,даже с учётом того,что в скобках -мы в двух плюсах.

Дейка
16.08.2010, 19:21
Спасибо Дейка ханум за прямой ответ.
А какие собственно причины убеждают Вас в нашей победе, и что о них известно?
Армянское мнение мы с Ашиной договорились не учитывать. Причины? Более мощная материально-техническая база и возможность в ходе войны её пополнять и обновлять. Намного большие людские ресурсы. Пресловутый армянский дух, за счёт которого армяне собирались выиграть войну, после последних событий на фронте и в армянской армии, вызывает только усмешку. Мы и в этом плане (в смысле духа) по меньшей мере им не уступаем. Что ещё нужно для победы один на один? Но, повторяю, больше всего меня убеждают в нашем превосходстве судорожные попытки армян заручиться поддержкой русских, чтобы они выступили на их стороне. Те, кто в себе уверен, так не делают. Значит, они уверены, что один на один проиграют. Так почему же я не должна в это верить?

kinza
16.08.2010, 19:25
1. Вооружение =(преположим так)
2.Подготовка л.с.=(преположим так)
2. Чел.ресурс +
3. Настрой общества =(это совсем как мин.)
4. Тыл.база,финанс.ресурсы +

Как видишь ,даже с учётом того,что в скобках -мы в двух плюсах.
ksenчик все это неоспоримые факты, но никак не обьективные причины.
Их я не вижу.
Настрой? в Чем это выражается и как его определить?
Подготовка? Можно сравнить хоть как то обьективно?
Чел.ресурс + Суворова тебе напомнить?
Вооружение...Это обьективно?
Тыл.база,финанс.ресурсы + и что? Победу можно купить?

kinza
16.08.2010, 19:32
Причины? Более мощная материально-техническая база и возможность в ходе войны её пополнять и обновлять. Намного большие людские ресурсы. Пресловутый армянский дух, за счёт которого армяне собирались выиграть войну, после последних событий на фронте и в армянской армии, вызывает только усмешку. Мы и в этом плане (в смысле духа) по меньшей мере им не уступаем. Что ещё нужно для победы один на один? Но, повторяю, больше всего меня убеждают в нашем превосходстве судорожные попытки армян заручиться поддержкой русских, чтобы они выступили на их стороне. Те, кто в себе уверен, так не делают. Значит, они уверены, что один на один проиграют. Так почему же я не должна в это верить?
Я уже выставил ksen свой ответ.
На мнение армян мы должны наплевать, как говорит Ашина и правильно делает.
Может армяне специально выкладывают такую информацию чтобы мы думали как вы говорите.
Я в упор не вижу обьективных причин кроме, достоверных фактов, которые не могут быть обьективными, пока не проверится на практике.
В таком случаю исходя из этого, нам нужно и обсудить действия посредников если вдруг военные действия приведут к кризису в Азербайджане.
Вы не находите это логичным?

Дейка
16.08.2010, 19:47
Я уже выставил ksen свой ответ.
На мнение армян мы должны наплевать, как говорит Ашина и правильно делает.
Может армяне специально выкладывают такую информацию чтобы мы думали как вы говорите...Что значит "специально выкладывают такую информацию"? Они не информацию выкладывают ("информацию" они как раз-таки выкладывают прямо противоположную, что мы мол их, азербайджанцев, порвём, как тузик тряпку), они действия совершают, которые никак в эту информацию не вписываются и даже ей сильно противоречат). Я говорю об их действиях, а не об их мнениях. ...Я в упор не вижу обьективных причин кроме, достоверных фактов, которые не могут быть обьективными, пока не проверится на практике.
В таком случаю исходя из этого, нам нужно и обсудить действия посредников если вдруг военные действия приведут к кризису в Азербайджане.
Вы не находите это логичным? А при чём тут посредники? Вы же спрашивали про "один на один с Арменией". Давайте теперь так. Изложите теперь Вы факты и причины, из-за которых Вы сомневаетесь в нашей победе "один на один" и которые могут привести к "кризису в Азербайджане", обсудим.

kinza
16.08.2010, 19:53
Вы сомневаетесь в нашей победе "один на один" и которые могут привести к "кризису в Азербайджане", обсудим.
Я уже выложил.
Есть достоверные факты, но они не обьективные причины.

ksen
16.08.2010, 19:56
Настрой? в Чем это выражается и как его определить?
Я ждал,когда ты начнёшь по косточкам разбирать эти пункты.
Вот с этого и надо было начинать.
Настрой.
Именно он привёл армян к той победе ,которую они имеют сегодня.
Про основы ,что лежало в основании того настроя ,я не говорю,знаем,но он был бешенный,и мы были абсолютно не готовы к бескомромисной беспощадной,варварской войне,мы всё ещё толерастили.(помнишь обращение Вахаб-заде к поэтам Армении?К С.Капутикян кажется)
Сегодня,наконец то, у большинства азербайджанцев больше нет иллюзий по отношению к армянам,мы знаем точно,что они наши враги и большинство понимает,что надо отвоёвывать.
Армяне же,далеки от воплей миацума,сегодня они ищут только и только спину,они лидируют по снг в эмиграционных сводках,они бегут не только из домов,они бегут из окоп,разве это не показатели их сегодняшнего настроя?

Подготовка? Можно сравнить хоть как то обьективно?
Подготовка,ты прав не знаю,но не думаю,что наши прямо уж с отрывом уступают в подготовке армянам.
Особенно с учётом последней драчки.

Чел.ресурс + Суворова тебе напомнить?
Если речь о затяжной войне,то Суворова в топку .Вообще вариант"Суворов" в войнах всё таки исключение.
А с хаями с натяжкой,если лицом к лицу.

Вооружение...Это обьективно?
Вооружение ,я же поставил в скобки,и не забывай,что мы говорим о "один на один",значит никакой подпики из вне,на халяву.
Что тут не объективного?

Тыл.база,финанс.ресурсы + и что? Победу можно купить?
Купить нельзя,но обеспечиватъ можно

Ашина
16.08.2010, 20:00
Я уже выставил ksen свой ответ.
На мнение армян мы должны наплевать, как говорит Ашина и правильно делает.
Может армяне специально выкладывают такую информацию чтобы мы думали как вы говорите.
Я в упор не вижу обьективных причин кроме, достоверных фактов, которые не могут быть обьективными, пока не проверится на практике.
В таком случаю исходя из этого, нам нужно и обсудить действия посредников если вдруг военные действия приведут к кризису в Азербайджане.
Вы не находите это логичным?

Ты уточни, какой ты имеешь в виду кризис - демографический, экологический, политический или какой-то ещё.

Если смотреть на действия властей и населения во время природных катаклизмов, то можно вспомнить недавнее наводнение.

Действия властей, конечно были не очень расторопными, можно было бы намного лучше, но народ вёл себя достойно и без паники.

Чтобы представить масштабы катастрофы, надо приложить её к США и предположить, что Миссисипи залила пару десятков штатов Среднего Запада, или Волга зотопила пол-России. Что бы в этих странах творилось? А в Азербайджане - никого особенного такого кризиса и не было.

kinza
16.08.2010, 20:20
Я ждал,когда ты начнёшь по косточкам разбирать эти пункты.
Вот с этого и надо было начинать.

ksenчик, если все подытожить, то получается обьективный паритет в той или иной форме, если включить в твой разбор еще и занимаемые позиции армян.
Так давай обсудим, как поведут себя посредники.
Я например уверен, что русские не влезут в таком случае, если конечно кто то не захочет вмешатся.
Повторяю, это в том случае если военные действия приведут к кризису (военному) в Азербайджане.
А вмешатся могут как американцы, так и Турция.

kinza
16.08.2010, 20:23
Ты уточни, какой ты имеешь в виду кризис - демографический, экологический, политический или какой-то ещё.

Согласен, вполне легитимный вопрос.
Я конечно имел ввиду кризиc военный, то есть боевые действия не приведут к ожидаемому результату.