PDA

Просмотр полной версии : Почему Запад и другие внешние силы поддерживают существующую власть в Азербайджане?


Ашина
16.02.2010, 21:03
Вопрос возник отсюда:
ОТ ДИКТАТУРЫ К ДЕМОКРАТИИ
Джин Шарп
http://www.nationalsecurity.ru/library/00030/index.htm

Отрывок, относящийся к надеждам на иностранную помощь в борьбе с диктатурой:

Как отмечалось, угнетенный народ часто не желает и временно является неспособным к борьбе, так как не верит в свою силу противостоять безжалостной диктатуре и не знает путей к спасению. Поэтому понятно, что многие возлагают надежду на свое спасение на других. Такой внешней силой может быть "общественное мнение", Организация Объединенных Наций, определенная страна или же экономические и политические санкции.

Такой сценарий может показаться удобным, но надежда на спасителя извне создает серьезные проблемы. Такая надежда может оказаться совершенно напрасной. Обычно иностранный спаситель не появляется, а если иностранное государство и осуществляет вмешательство, ему обычно не следует доверять.

Здесь уместно подчеркнуть несколько неприятных моментов, связанных со ставкой на иностранное вмешательство:

- Иностранные государства зачастую терпят или даже напрямую помогают диктатуре в целях обеспечить собственные экономические или политические интересы.

- Иностранные государства также могут предать угнетенный народ и не сдержать свои обязательства по оказанию ему помощи в освобождении ради достижения другой цели.

- Некоторые иностранные государства будут предпринимать действия против диктатуры лишь для того, чтобы добиться собственного экономического, политического или военного контроля над страной.

- Иностранные государства могут активно вмешаться в позитивных целях только тогда, когда и если внутреннее движение сопротивления уже начало расшатывать диктатуру, привлекая внимание международной общественности к жестокой природе режима.

Отрывок из главы:
Перевороты, выборы, спасители из-за рубежа? (http://www.nationalsecurity.ru/library/00030/00030dict_dem2.htm)

Не хочется сейчас затрагивать вопрос о том, нужно или не нужно уповать на иностранную помощь, хорошо это или плохо, эффективно или нет.

Хочется понять, по каким конкретно причинам власть в Азербайджане пользуется внешней поддержкой (преимущественно от демократических государств)? То есть, не поддержка авторитарных режимов демократиями вообще, а узко применительно к нашей ситуации.

Итак - какие есть версии?

Не хотелось забивать ту дискуссию отдельным вопросом, поэтому открыл тему.

Ziyadli
16.02.2010, 22:12
по каким конкретно причинам власть в Азербайджане пользуется внешней поддержкой (преимущественно от демократических государств)?
а) Им помогает тень Ганди?

б) Стокгольмский синдром?

в) Подкупили?

д) Они не посещали свой летний университет?

Ашина
16.02.2010, 23:09
а) Им помогает тень Ганди?

б) Стокгольмский синдром?

в) Подкупили?

д) Они не посещали свой летний университет?

И поэтому тоже. Я с твоего позволения объединю это в один тезис:

Западные демократы почему-то власти доверяют больше, чем нашим демократам.

Natiq Ceferli
17.02.2010, 11:51
Ашина, спасибо за тему. Сперва надо сказать, что понятие «Запад», очень размытое, Запад не единый организм, там есть разные страны и разные отношение, даже разные политические фигуры, которые по-разному относятся к нашей власти. Но, это не важно, давайте поговорим о вероятных причинах.

С экономической точки зрения, Западу, их компаниям, всегда выгодно иметь дело с такими режимами, как у нас, которые питаются от ресурсов. Они покупают нефть и газ, дают доллары, потом эти же доллары выкачивают отсюда, продавая здесь свои товары и услуги. Как результат, и нефть течет туда и деньги от нефти, в конечном итоге, оказывается там. А если во всех ресурсных странах будет нормальная власть, с нормальной экономикой, со своими средствами производство, качественными товарами, услугами, то, это ущемить интересы транснациональных корпораций. А они, в таких ресурсных странах, где нет законностей и либерального рынка, с помощью коррупционных механизмов тоже, чувствуют себя, как рыба в воде. Представители таких больших компаний, здесь ведут себя намного волне, чем в демократических странах, даже по отношению к собственным работникам. Они договорились с нашей властью, и даже не позволяют создавать профсоюзы в таких компаниях. Это мелочь, но показательный момент. Это то, что вкратце, касается экономики. Там есть множество моментов, можем по ходу обсуждений, говорить о них.


Ещё один сильный момент, наша власть смогла убедить Запад в том, что имена она способна здесь остановить исламский фундаментализм, превратить появление второго Ирана в регионе. Власть делает ВСЕ в этом направлении. Вплоть до закрытие мечетей, до разрушение мечетей, и выдают это, как за борьбу с фундаментализмом. Обратите внимание, в субботу, когда 100-150 верующих хотели пойти колонной до Шехидлер Хиябаны, то есть, организовать не санкционированное шествие, СПЕЦИАЛЬНО разрешили им идти, маршировать, разрешили снять это все на видео, не трогали их, хотя, светская оппозиция если собирает вместе 10 человек, то, сразу же разгоняют их. Их с начало, не разогнали. Потом, устроили настоящее побоище. Наверняка, вы все смотрели эти кадры. Полиция не трогала тех, кто это все снимает, хотя, в других случаях, она забирает камеры, не разрешает спокойно снимать. На этот раз дали снять ВСЕ. Потому, что эти кадры нужны били им, для раздувания мифа перед западом о том, что именно они здесь могут противостоять исламу. На это пока что, Запад подкупается, но, и там уже понимают суть этой игры, и понимают, что НАОБОРОТ, именно действие этой власти, может привести к повторению здесь событий, аля - Тегеран-79.


Ещё один ВАЖНЫЙ момент – это наша оппозиция. Запад в них разочаровался окончательно в 2003-м году в Лондонской встрече. Это было перед президентскими выборами. Если бы оппозиция вела бы себя умно и нормально, смогла бы договориться, то, в 2003-м году был шанс на перемены. Запад понял, что в стане оппозиции есть «гапоны» и с ними кашу не сваришь. Это моё мнение, и наблюдение.

Есть ещё момент – эта Карабах. Запад прекрасно знает, что с таким режимом и системой, в любой момент, могут провести свое решение этого вопроса. И здесь пока что, у них нет проблем с тем, что это решение надо заставить принимать народ и общество. С этим справиться власть. Такая власть их устаревает. Если бы не интересы России. Которые диктует свои правила и заинтересованность в сохранение статус-кво, то, Запад давно бы решил этот вопрос, а наша власть, заставила бы общество «проглотить» это (любое) решение.

Natiq Ceferli
17.02.2010, 12:15
Что касается России, то, она кровно заинтересовано в том, что эта власть, эта система осталась здесь. Потому что, эта власть, плоть от плоти, кровь от крови Российской системы власти. Плюс личные отношение, плюс общие интересы, плюс то, что в любом случае, в замен на такую власть придет более про западный, а это не выгодно России. Но, прикол в том, что Россия сама меняется, Медведев пытается там что-то менять, а вот, наша власть, сейчас в реформах, даже в желании реформироваться, сильно отстает от своего сиамского близнеца.

Borat
17.02.2010, 13:01
Ещё один ВАЖНЫЙ момент – это наша оппозиция. Запад в них разочаровался окончательно в 2003-м году в Лондонской встрече. Это было перед президентскими выборами. Если бы оппозиция вела бы себя умно и нормально, смогла бы договориться, то, в 2003-м году был шанс на перемены. Запад понял, что в стане оппозиции есть «гапоны» и с ними кашу не сваришь. Это моё мнение, и наблюдение.

не знаю, что такое "гапоны", но они и в вашем стане будут...нельзя объявлять себя новой оппозицией, просто обозвав старых глупцами...есть положительные результаты, иногда и очень существенные у страой оппозиции...просто перечеркнув, чтобы не брать на себя бремя их ошибок, это не выход, т.е. не повод объявлять себя "новой" и соответственно "лучшей" оппозицией...)

Ашина
17.02.2010, 13:05
Натик.

Очень хорошо. Ты изложил очень типичную смесь правды, полуправды и предрассудков по данному вопросу. Изложил довольно "системно", что удобно для анализа. Начну с откровенных предрассудков, но попозже.

Natiq Ceferli
17.02.2010, 16:36
не знаю, что такое "гапоны", но они и в вашем стане будут...нельзя объявлять себя новой оппозицией, просто обозвав старых глупцами...есть положительные результаты, иногда и очень существенные у страой оппозиции...просто перечеркнув, чтобы не брать на себя бремя их ошибок, это не выход, т.е. не повод объявлять себя "новой" и соответственно "лучшей" оппозицией...)

Вы правы, согласен с Вами, но, я же не обвиняю ВСЮ оппозицию, людей, которые искренно вели свою борьбу за идеалы. Просто, в стане оппозиции были и есть "гапоны", самый большой из них - это Ресул Гулиев. ИМХО.

А что касается нас, конечно же, и у нас со временем могут быть "гапоны", но, мы же не партия, у нас нет даже председателя. А это помогает избежать ошибок.

Natiq Ceferli
17.02.2010, 16:38
Натик.

Очень хорошо. Ты изложил очень типичную смесь правды, полуправды и предрассудков по данному вопросу. Изложил довольно "системно", что удобно для анализа. Начну с откровенных предрассудков, но попозже.


Ок, ждем-с. Но, надеюсь на серьезный разговор, а не на балаган. Хорошо?

Ашина
17.02.2010, 18:53
С экономической точки зрения, Западу, их компаниям, всегда выгодно иметь дело с такими режимами, как у нас, которые питаются от ресурсов. Они покупают нефть и газ, дают доллары, потом эти же доллары выкачивают отсюда, продавая здесь свои товары и услуги. Как результат, и нефть течет туда и деньги от нефти, в конечном итоге, оказывается там. А если во всех ресурсных странах будет нормальная власть, с нормальной экономикой, со своими средствами производство, качественными товарами, услугами, то, это ущемить интересы транснациональных корпораций. А они, в таких ресурсных странах, где нет законностей и либерального рынка, с помощью коррупционных механизмов тоже, чувствуют себя, как рыба в воде. Представители таких больших компаний, здесь ведут себя намного волне, чем в демократических странах, даже по отношению к собственным работникам. Они договорились с нашей властью, и даже не позволяют создавать профсоюзы в таких компаниях. Это мелочь, но показательный момент. Это то, что вкратце, касается экономики. Там есть множество моментов, можем по ходу обсуждений, говорить о них.

Итак, начнём с этого и главного предрассудка. Возможно, всё так и обстоит в идеале. Возможно, предпочтительнее авторитарные режимы, продающие ресурсы. Возможно....

Однако упрямая реальность говорит о прямо противоположном. Я взял сиписок ведущих экспортеров нефти и газа. Из них на сегодняшний день оказались демократиями:

2 Canada 102,800,000,000 2008 est.
3 Norway 95,230,000,000 2008 est.
4 Netherlands 61,720,000,000 2008 est.
9 Malaysia 31,030,000,000 2008 est.
12 Australia 19,480,000,000 2008 est.
10 Venezuela 2,182,000 2007 est.
11 Mexico 1,986,000 2008 est.
26 Denmark 5,516,000,000 2008 est.
8 Indonesia 33,500,000,000 2008 est.
11 Nigeria 20,550,000,000 2008 est.
13 Trinidad and Tobago 17,360,000,000 2008 est.
17 Bolivia 11,790,000,000 2008 est.
12 Iraq 1,900,000 2008 est.
38 Argentina 314,400 2007 est.


Четыре абсолютные монархии:

1 Saudi Arabia 8,728,000 2007 est.
18 Oman 10,890,000,000 2008 est.
22 Brunei 9,200,000,000 2008 est.
24 United Arab Emirates 7,567,000,000 2008 est.


Две ограниченные монархии с выборным парламентом, но монарх-глава исполнительной власти:

6 Qatar 56,780,000,000 2008 est.
7 Kuwait 2,349,000 2007 est.


Тоталитарные режимы:

20 Libya 10,400,000,000 2008 est.
23 Burma 8,550,000,000 2008 est.
36 Vietnam 347,400 2007 est.


Режимы «имитационной демократии».


1 Russia 245,000,000,000 2008 est.
5 Algeria 59,670,000,000 2008 est.
7 Turkmenistan 48,500,000,000 2008 est.
14 Egypt 16,920,000,000 2008 est.
15 Uzbekistan 15,000,000,000 2008 est.
21 Kazakhstan 9,221,000,000 2008 est.
25 Azerbaijan 5,564,000,000 2008 est.
27 Equatorial Guinea 5,170,000,000 2008 est.
28 Iran 4,246,000,000 2008 est.
18 Angola 1,407,000 2007 est.
40 Sudan 303,800 2007 est


Теперь посмотрим на динамику изменений примерно за 20 лет.

За период интенсивной добычи нефти и газа несколько стран преобразовались из авторитарных режимов (имитационной демократии) в демократические:

8 Indonesia 33,500,000,000 2008 est.
11 Nigeria 20,550,000,000 2008 est.
13 Trinidad and Tobago 17,360,000,000 2008 est.
17 Bolivia 11,790,000,000 2008 est.
12 Iraq 1,900,000 2008 est.
38 Argentina 314,400 2007 est.

Две абсолютные монархии стали конституционными:

6 Qatar 56,780,000,000 2008 est.
7 Kuwait 2,349,000 2007 est.

В тоталитарных режимах произошли кое-какие экономические реформы, но характер власти не изменился.

В нескольких авторитарных режимах всё осталось по-прежнему:

5 Algeria 59,670,000,000 2008 est.
14 Egypt 16,920,000,000 2008 est.
27 Equatorial Guinea 5,170,000,000 2008 est.
28 Iran 4,246,000,000 2008 est.
18 Angola 1,407,000 2007 est.
40 Sudan 303,800 2007 est

А вот в нескольких произошли явные изменения к худшему. Вот они - красавчики!
1 Russia 245,000,000,000 2008 est.
7 Turkmenistan 48,500,000,000 2008 est.
15 Uzbekistan 15,000,000,000 2008 est.
21 Kazakhstan 9,221,000,000 2008 est.
25 Azerbaijan 5,564,000,000 2008 est.


Получается, что поддержка Западом (или самой влиятельной его частью) авторитарных режимов с углеводородными ресурсами касается (ну как назло!!!!) только бывших советских республик.

Вот во всех остальных странах добыча или не добыча нефти и газа как-то не влияет на демократию или даже в общем происходят положительные сдвиги, и только в бывшем СССР - всё наоборот, только в бывших советских республиках тенденция прямо противоположная.

Какие из этого можно сделать выводы?

Molla Nəsrəddin
17.02.2010, 19:22
Небольшая ремарка:

Крупнейшие импортеры нефти:

США - 26%
Япония - 11%
Корея - 6%
Германия - 5%
Италия -5%
Франция - 4%
Остальные - 43%

(http://www.superbroker.ru/issled/oil/exp.aspx).

British Petroleum - (Великобритания) ведёт добычу в Азербайджане.
В 1998 British Petroleum слилась с American Oil Company (Amoco), образовав BP Amoco.
По итогам 2009 года компания занимает 2 место в Fortune Global 500[1].

Ашина
17.02.2010, 19:26
Небольшая ремарка:

Крупнейшие импортеры нефти:

США - 26%
Япония - 11%
Корея - 6%
Германия - 5%
Италия -5%
Франция - 4%
Остальные - 43%

(http://www.superbroker.ru/issled/oil/exp.aspx).

British Petroleum - (Великобритания) ведёт добычу в Азербайджане.
В 1998 British Petroleum слилась с American Oil Company (Amoco), образовав BP Amoco.
По итогам 2009 года компания занимает 2 место в Fortune Global 500[1].

Спасибо, но я не понял, какое это имеет отношение к нашему обсуждению.

Molla Nəsrəddin
17.02.2010, 19:37
Спасибо, но я не понял, какое это имеет отношение к нашему обсуждению.

Так, вроде речь идет о предпочтительности для Запада и его нефтяных компаний авторитарных режимов, продающих ресурсы?

Ашина
17.02.2010, 19:45
Так, вроде речь идет о предпочтительности для Запада и его нефтяных компаний авторитарных режимов, продающих ресурсы?

Ну да... Продажа или не продажа ресурсов не ведет к поддержке Западом авторитарных режимов.

Обзор истории нефтегазовых стран за последние 20 лет доказывает обратное.

Убеждение, что Запад поддерживает власть В Азербайджане, чтобы выкачивать из страны ресурсы - это языческое верование, к которому нужно относиться с уважением. Однако, к реальности это не имеет ровным счётом никакого отношения.

Ашина
18.02.2010, 01:25
Есть ещё момент – эта Карабах. Запад прекрасно знает, что с таким режимом и системой, в любой момент, могут провести свое решение этого вопроса. И здесь пока что, у них нет проблем с тем, что это решение надо заставить принимать народ и общество. С этим справиться власть. Такая власть их устаревает. Если бы не интересы России. Которые диктует свои правила и заинтересованность в сохранение статус-кво, то, Запад давно бы решил этот вопрос, а наша власть, заставила бы общество «проглотить» это (любое) решение.

Эта часть относится к причудливым полуправдам, тоже очень популярным в современной азербайджанской мифологии.

Пока мы ещё не закончили разбор поддержки режима Западом из-за добычи природных ресурсов, предлагаю вспомнить о таком эпизоде:

Явная поддержка Западом режима Сержа Саркисяна против Левона Тер-Петросяна, движение которого было классической "бархатной революцией" во всех самых тончайших деталях. Такой плотной информационной блокады в мировых СМИ вокруг событий, происходивших ровно два года назад в Ереване, я уж и не припомню.

Предлагаю вспомнить и просто держать в уме, пока не обсуждая. Вернёмся к этому эпизоду потом - когда закончим, с "поддержкой власти ради нефти и газа".

Странно, что ради того, чтобы "проглотить" одно и то же решение, поддерживаются оба авторитарных режима.

Natiq Ceferli
18.02.2010, 13:08
Ну да... Продажа или не продажа ресурсов не ведет к поддержке Западом авторитарных режимов.

Обзор истории нефтегазовых стран за последние 20 лет доказывает обратное.

Убеждение, что Запад поддерживает власть В Азербайджане, чтобы выкачивать из страны ресурсы - это языческое верование, к которому нужно относиться с уважением. Однако, к реальности это не имеет ровным счётом никакого отношения.


Ашина, ты опять не внимателен. Ни кто не говорит, что Запад поддерживает авторитарный режим в стране, что бы выкачать нефть. Они же не даром качают эту нефть? Я же отметил, они качают нефть, дают нарисованные, цветные бумажки, доллары, напечатанные там же, а потом выкачивают отсюда те же самые доллары, продовая сюда свои товары и услуги. В итоге, нет нефти, нет и долларов. Если ОЧЕНЬ просто, то, вот так. И ещё, в авторитарных режимах, в коррупционных режимах, им, Западным компаниям, легко работать и попирать законы. Законы о труде, об экологии, и т.д. и т.п. Понимаешь?

Natiq Ceferli
18.02.2010, 13:10
Странно, что ради того, чтобы "проглотить" одно и то же решение, поддерживаются оба авторитарных режима.

Нет в этом ничего странного. С первыми доводами насчет нефти закончим, я объясню и это тоже.

Ашина
18.02.2010, 13:49
Ашина, ты опять не внимателен. Ни кто не говорит, что Запад поддерживает авторитарный режим в стране, что бы выкачать нефть. Они же не даром качают эту нефть? Я же отметил, они качают нефть, дают нарисованные, цветные бумажки, доллары, напечатанные там же, а потом выкачивают отсюда те же самые доллары, продовая сюда свои товары и услуги. В итоге, нет нефти, нет и долларов. Если ОЧЕНЬ просто, то, вот так. И ещё, в авторитарных режимах, в коррупционных режимах, им, Западным компаниям, легко работать и попирать законы. Законы о труде, об экологии, и т.д. и т.п. Понимаешь?

Это голословное заявление.

1. Если бы дело обстояло так, то западные нефтяные компании предпочитали бы работать не с демократиями, а с диктатурами. В действительности им всё равно. Главное что их интересует, это стабильность и предсказуемость власти. Мои таблицы по всем нефтным странам это доказывают.

2. Если бы нефтяные компании предпочитали коррумпированные режимы, они в таком случае имели бы преимущества на рынке инвестиций в нефтедобычу по сравнению с некоррумпированными. Этого статистика по странам не показывает.

3. Страны со слабыми и неусточивыми демократиями становились бы диктаторскими под давлением нефтяных корпораций, но в современном мире тенденция - прямо противоположная: ни одна нефтедобывающая страна (за пределами бывшего СССР) не превратилась из демократии в авторитарный режим, наоборот, несколько нефтедобывающих стран стали демократиями.

Вот такие выводы я сделал из обзора истории последних двух десятков лет по нефтегазовым странам. Это факты и статистика, а твоё "им легче", "им экология" - чистой воды субъективные верования.

И общий вывод: Запад поддерживает нашу власть не из-за нефти и газа, добываемых в стране.

Есть какие-то другие причины.

Prosecutor
18.02.2010, 14:29
Это голословное заявление.

Примерно так же думают почти все НПОшники и многие журналисты в западном мире тоже. Ибо в нефтяном бизнесе не разбираются вообще.

1. Если бы дело обстояло так, то западные нефтяные компании предпочитали бы работать не с демократиями, а с диктатурами. В действительности им всё равно. Главное что их интересует, это стабильность и предсказуемость власти. Мои таблицы по всем нефтным странам это доказывают.

Даже не столько власти, как таковой, а фискального режима, чтобы можно было заключить долгосрочный контракт (на 25-30 лет), построить экономическую модель и примерно знать, что никаких финтов выкинуто не будет. Кстати, по рейтингам по фискальной стабильности Азербайджан, как нефтяная страна, занимает одно из первых мест в мире. А знаете, кого нефтяники больше всего не любят? Великобританию и провинцию Альберта - они меняют налоговые режимы, как перчатки, что является большой головной болью для инвесторов.

2. Если бы нефтяные компании предпочитали коррумпированные режимы, они в таком случае имели бы преимущества на рынке инвестиций в нефтедобычу по сравнению с некоррумпированными. Этого статистика по странам не показывает.

Нефтяным компаниям, по большому счету, без разницы, корумпирована страна или нет. Они, вообще, предпочитают не влезать ни в политику, ни в какие-то внутренние дела принимающих стран, вопреки мифам ППОшников.

3. Страны со слабыми и неусточивыми демократиями становились бы диктаторскими под давлением нефтяных корпораций, но в современном мире тенденция - прямо противоположная: ни одна нефтедобывающая страна (за пределами бывшего СССР) не превратилась из демократии в авторитарный режим, наоборот, несколько нефтедобывающих стран стали демократиями.

Потому, что приобщение к западному образу жизни, каким-то ценностям, бизнес-практикам протекало спокойно и размеренно, в процессе экономического взаимодействия.

Вот такие выводы я сделал из обзора истории последних двух десятков лет по нефтегазовым странам. Это факты и статистика, а твоё "им легче", "им экология" - чистой воды субъективные верования.

С полной ответственностью человека, "помогающего злым нефтяным компаниям грабить бедные несчастные народы", могу сказать, что "легкость" или "нелегкость" ведения бизнеса в тех или иных странах вообще не зависит ни от степени корумпированности, демократизированности или чего-то еще.


И общий вывод: Запад поддерживает нашу власть не из-за нефти и газа, добываемых в стране.

Есть какие-то другие причины.


+1

Ашина
18.02.2010, 15:08
Примерно так же думают почти все НПОшники и многие журналисты в западном мире тоже. Ибо в нефтяном бизнесе не разбираются вообще.

Я тоже в нефтегазовом бизнесе не разбираюсь вообще, поэтому решил смоделировать ситуацию в мире - предполагая, что НПО-шники и журналисты правы.

Тогда тенденции должны быть такими:

1. В странах с устойчивой культурой демократии отрицательное влияние корпораций будет погашено и они так и останутся демократиями.

2. Страны, в которых авторитарный режим (или абсолютная монархия) сложился до нефти и газа, должны так и остаться авторитарными.

3. В странах пограничного состояния типа Венесуэлы, Мексики, Аргентины или Малайзии должна победить автоританая тенеденция - при поддержке корпораций.

=============================

В действительности оказалось, что всё верно в отношении старых демократий: они так и остались демократиями.

В нефтегазовых странах пограничного состояния в общем тенденция оказалась - в пользу демократии и изживания коррупции.

В нескольких крупных нефтегазовых странах существовавшие до нефти диктатуры сменились демократиями.

И только в бывших советских республиках, добывающих углеводороды, при сохранении формальных признаков демократии явно усилились авторитарные тенденции.

То есть, утверждение, выдвинутое Натиком (и НПО с журналистами) верно только в отношении бывшего совка.

Напрашивается вывод: а может быть всё дело в консерватории? (с) Жванецкий.

Prosecutor
18.02.2010, 15:36
3. В странах пограничного состояния типа Венесуэлы, Мексики, Аргентины или Малайзии должна победить автоританая тенеденция - при поддержке корпораций.

В каждой из этих стран - своя история, свои тенденции и свое взаимоотношение с нефтяным бизнесом, как местным, так и иностранным.

В Венесуэле - популизм, Чавес выгнал почти всех иностранцев, а своя PDVSA не в состоянии обеспечить устойчивое развитие нефтяного бизнеса - основы экономики.

В Мексике тоже популизм 30-х годов, который приобрел характер национального мифа, что не позволяет PEMEX полностью использовать свои возможности.

Лучше всего в Малайзии - Petronas - весьма уважаемая компания, которая конкурирует в Малайзии наравне с иностранцами.

Ашина
18.02.2010, 16:43
В каждой из этих стран - своя история, свои тенденции и свое взаимоотношение с нефтяным бизнесом, как местным, так и иностранным.

В Венесуэле - популизм, Чавес выгнал почти всех иностранцев, а своя PDVSA не в состоянии обеспечить устойчивое развитие нефтяного бизнеса - основы экономики.

В Мексике тоже популизм 30-х годов, который приобрел характер национального мифа, что не позволяет PEMEX полностью использовать свои возможности.

Лучше всего в Малайзии - Petronas - весьма уважаемая компания, которая конкурирует в Малайзии наравне с иностранцами.

Ну я внутрь нефтного бизнеса по странам не вникал, а взял всю толпу стран в целом, чтобы определить общие тенденции.

ПС. Кстати, я там выше неточно процитировал Жванецкого.
Напрашивается вывод: а может быть всё дело в консерватории? (с) Жванецкий.
Точнее будет так:
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.
Может, что-то в консерватории подправить?

Ziyadli
18.02.2010, 17:10
Ашина твои крамольные мысли не будут восприняты у нас, да и запад будет возражать. Потому, что они идут против тренда.

У нас не примут потому, что

а) надо будет выбирать другую стратегию для оппозиционной работы, а не ставить на революционную риторику. А это, мой друг, работа. Кому нужна лишняя работа?

б) надо будет отказаться от старых привычек старого мышления, а это "изменения"- их никто не любит, даже если они необходимы. Это психология людская

в) надо будет взять на себя ответственность, ну кому это понравится?

А на запада не примут потому,

а) этим теряют рычаги влияния

б) создают себе конкуррента, вместемладшего союзника.

Итого... останемся мы с этими мыслями да мечтами

Консерваторию надо менять! И не только

Ашина
18.02.2010, 17:47
Ашина твои крамольные мысли не будут восприняты у нас, да и запад будет возражать. Потому, что они идут против тренда.

У нас не примут потому, что

а) надо будет выбирать другую стратегию для оппозиционной работы, а не ставить на революционную риторику. А это, мой друг, работа. Кому нужна лишняя работа?

б) надо будет отказаться от старых привычек старого мышления, а это "изменения"- их никто не любит, даже если они необходимы. Это психология людская

в) надо будет взять на себя ответственность, ну кому это понравится?

А на запада не примут потому,

а) этим теряют рычаги влияния

б) создают себе конкуррента, вместемладшего союзника.

Итого... останемся мы с этими мыслями да мечтами

Консерваторию надо менять! И не только

Ну так... Кое-что меняется, хоть и медленно.

Вот смотри:
1st News :: Политика

Расим Мусабеков: «Турция не хочет взять на себя военное обязательство перед Азербайджаном, опасаясь последствий»

«Если Анкара возьмет перед Азербайджаном такое обязательство, то она должна в таком случае столкнуться с Россией, ведь она союзница Армении по ОДКБ. Поэтому Турция вряд ли пойдет на такой союз. Кроме того, она член НАТО, которое тоже не хочет ссориться с Россией. Нам нужно самим укрепляться. Ведь маленький Израиль, не входящий, ни в какие блоки, имеет самую мощную армию в регионе. Поэтому Азербайджан должен усилить армию и сделать ее мощной и боеспособной. У нас на это есть и людские, и материальные условия. Так что нам по силам иметь самую мощную и развитую армию в регионе, которая сможет ответить на любые вызовы»,- сказал Р.Мусабеков.

З.Р.

Вот, например, очень популярен другой миф, что "эта тупая власть" (или "эта подлая власть" - тут дело вкуса) не хочет заключать военный союз с Турцией, хотя Турция давно это предлагает.

Р.Мусабеков всё доходчиво объяснил. От себя я могу добавить, что нечто подобное можно было подписать в начале 90-х, если... если бы не... ладно пусть будет без "если".

Всё правильно он говорит. Нужно самим усиливаться, самим создавать ВПК, самим искать союзников, пусть ту же Турцию (и обязательно - Турцию!), но по-другому. Входить в контакт с тем же Израилем, Саудовской Аравией, Пакистаном, т.е. странами, которые не связаны обязательствами не выступать против России. При этом не обязательно сразу вставать во весь рост, чтобы лечь на амбразуру.

Правда, стать вот так сразу в военном отношении Израилем не удастся, не потому что мы такие глупые, а из-за другого исторического бэкграунда. Но если и это понять, то можно преодолеть.

Главное: ПОНЯТЬ. Только потом, после правильного понимания можно надеяться на правильное действие. Вода камень точит.

Или тот же Заур Гасанов с его "Царскими скифами" - тоже в том же направлении, хоть и далеко по тематике. Вода камень точит.

Ziyadli
18.02.2010, 17:51
Главное: ПОНЯТЬ. Только потом, после правильного понимания можно надеяться на правильное действие. Вода камень точит.

Или тот же Заур Гасанов с его "Царскими скифами" - тоже в том же направлении, хоть и далеко по тематике. Вода камень точит.
Так, брат, ты прав. Скачал книгу?

ПС: Кстати, зайди в Туран, уже развивается

Ашина
18.02.2010, 17:56
Так, брат, ты прав. Скачал книгу?

ПС: Кстати, зайди в Туран, уже развивается

Читаю медленно, с удовольствием. Со всеми ссылками и сносками. Уже есть пара вопросов. Зайду. (Пардон за оффтоп).

Natiq Ceferli
18.02.2010, 18:31
М-дааа...

Выходит, что Корвин был прав...

Бедные Зиядлы, Ашина, Prosecutor, такие умные они, всё знают, всё понимают, даже знают причины всего, пути выхода из этого, но, их ни кто не слушает.

Вот где истенные враги, те, кто их не слушают. Вот подлые "оппи", вот гады, во всем виноваты они.

Ашина
18.02.2010, 18:42
М-дааа...

Выходит, что Корвин был прав...

Бедные Зиядлы, Ашина, Prosecutor, такие умные они, всё знают, всё понимают, даже знают причины всего, пути выхода из этого, но, их ни кто не слушает.

Вот где истенные враги, те, кто их не слушают. Вот подлые "оппи", вот гады, во всем виноваты они.

Не переживай. Ты тоже прав. Ты изложил свою точку зрения, а я - свою. Потом я привел аргументы, они тебе не понравились, ну и хорошо.

Можно переходить к следующему тезису?

Ашина
18.02.2010, 19:13
Теперь следующее:

Ещё один сильный момент, наша власть смогла убедить Запад в том, что имена она способна здесь остановить исламский фундаментализм, превратить появление второго Ирана в регионе. Власть делает ВСЕ в этом направлении. Вплоть до закрытие мечетей, до разрушение мечетей, и выдают это, как за борьбу с фундаментализмом. Обратите внимание, в субботу, когда 100-150 верующих хотели пойти колонной до Шехидлер Хиябаны, то есть, организовать не санкционированное шествие, СПЕЦИАЛЬНО разрешили им идти, маршировать, разрешили снять это все на видео, не трогали их, хотя, светская оппозиция если собирает вместе 10 человек, то, сразу же разгоняют их. Их с начало, не разогнали. Потом, устроили настоящее побоище. Наверняка, вы все смотрели эти кадры. Полиция не трогала тех, кто это все снимает, хотя, в других случаях, она забирает камеры, не разрешает спокойно снимать. На этот раз дали снять ВСЕ. Потому, что эти кадры нужны били им, для раздувания мифа перед западом о том, что именно они здесь могут противостоять исламу. На это пока что, Запад подкупается, но, и там уже понимают суть этой игры, и понимают, что НАОБОРОТ, именно действие этой власти, может привести к повторению здесь событий, аля - Тегеран-79.

Это было, а отчасти ещё есть. Однако, несколько устарело - по меньшей мере в отношение части американских политиков.

В последние годы они несколько изменили отношение к политическому исламу. Спокойно восприняли победу исламистов в Турции, хотя на такую же легальную победу исламистов на выборах в Алжире в 1991 году Запад отреагировал поддержкой военного режима. К победе Хамаса в Палестине отношение тоже вполне лояльное. Кроме того, когда при их же оккупации Ирака на выборах тоже победили исламисты (под их прямой военной властью!) они тоже как-то не очень и возразили.

Аргумент, что власть противостоит исламскому экстремизму, ещё производит некоторое впечатление - преимущественно на евродемократов, путающих демократию с педерастией - но серьёзные люди в это уже не верят.

Скорее, эта "борьба с исламским экстремизмом" ориентирована на то, чтобы петь в унисон с российскими политтехнологами. Это - для российского политического класса.

Для Запада в целом - уже не годится. Так что как причина поддержки Западом режима всё ещё работает, но всё меньше и меньше. По крайней мере, как одна из основных причин, уже не работает.

Kerim
19.02.2010, 12:02
Итак, начнём с этого и главного предрассудка. Получается, что поддержка Западом (или самой влиятельной его частью) авторитарных режимов с углеводородными ресурсами касается (ну как назло!!!!) только бывших советских республик.

Какие из этого можно сделать выводы?

вы правильно вычислили тренд - а теперь дело за анализом. Идет глобальный процес по перетеягиванию государств образовавщихся после распада СССР на свою сторону. Два мировых полюса по новому делят мир. Причем один и тот же процесс в случаях с разными государствами иногда выглядит как поддержка режима, а иногда и давлением на власть. Но все проще - мир переживает новый передел.



Что вообще называется "Поддержка режима"?


Есть какие-то другие причины.

Цели Запада в своей игре по перетягиванию новго государства в свою сферу влияния.

1. Посадить на нефтяную иглу экономическую систему страны чтобы не сформировалась своя национальная экономика. (возможно я неточно выразился)

2. Иммитировать поддержку местной диктатуры дабы потенциальный клиент не перебежал к другому старшему брату, боясь потери власти.

3. Поэтапно участвовать в формировании экономической системы нового государства направляя ее в "нужное" русло.

4. Изучение местных реалий, в основном новых для мирового сообщества. (В Грузии и на Украине все оказалось проще, а азиатские и восточные общества помимо лицевой части имеют еще и изнанку - которая как правило более значима и стабильна)

Kerim
19.02.2010, 12:04
более всего мне интересна риторика Запада - нас всех вместе (быв.СССР, Восточная Европа) называют Новые Независимые Государства. Целина, одним словом.

Ашина
19.02.2010, 12:46
вы правильно вычислили тренд - а теперь дело за анализом. Идет глобальный процес по перетеягиванию государств образовавщихся после распада СССР на свою сторону. Два мировых полюса по новому делят мир. Причем один и тот же процесс в случаях с разными государствами иногда выглядит как поддержка режима, а иногда и давлением на власть. Но все проще - мир переживает новый передел.



Что вообще называется "Поддержка режима"?




Цели Запада в своей игре по перетягиванию новго государства в свою сферу влияния.

1. Посадить на нефтяную иглу экономическую систему страны чтобы не сформировалась своя национальная экономика. (возможно я неточно выразился)

2. Иммитировать поддержку местной диктатуры дабы потенциальный клиент не перебежал к другому старшему брату, боясь потери власти.

3. Поэтапно участвовать в формировании экономической системы нового государства направляя ее в "нужное" русло.

4. Изучение местных реалий, в основном новых для мирового сообщества. (В Грузии и на Украине все оказалось проще, а азиатские и восточные общества помимо лицевой части имеют еще и изнанку - которая как правило более значима и стабильна)

Мне не хотелось бы переводить разговор в плоскость "передела мира" и т.п. Это - совсем другой сюжет. Мы говорим не о том, как и куда Запад собирается направить новые независимые государства, а почему он вопреки заявленным вами целям (т.е. преобразовать в соответствии со своими интересами) поддерживает не бархатные революции, а противостоящие им режимы.

Ваш отвтет на этот узко поставленный вопрос звучит так:
2. Иммитировать поддержку местной диктатуры дабы потенциальный клиент не перебежал к другому старшему брату, боясь потери власти. Все остальные рассуждения к нашему вопросу не относятся.

И вот по этому вопросу я бы обратил ваше внимание на события в Кыргызстане. Там произошла вполне себе "бархатная революция", но никто особо Акаева не поддержал и даже не имитировал поддержку. Всё обошлось тихо-мирно, теперь законно избранный президент старается лавировать между Западом, Россией и Китаем.

Куда Кыргызстан может перебежать? В какой лагерь? И от кого?

А вот в случае с Азербайджаном картина другая. Явная поддержка Западом режима в 2003 году, на вторых президентских выборах, а также очень прохладная реакция (даже прямое одобрение) на снятие ограничений на сроки президентства.

Параллельно в Армении: я уже упоминал о явной подержке Западом режима Саркисяна против "бархатной революции" Л.Тер-Петросяна.

=============================

Ещё раз. Мы рассматриваем не зачем Запад что-то там в мире "переустраивает", а почему именно в нашем случае все эти "стремления переустроить" работают прямо наоборот?

Kerim
19.02.2010, 13:46
почему он вопреки заявленным вами целям (т.е. преобразовать в соответствии со своими интересами) поддерживает не бархатные революции, а противостоящие им режимы.


как должен Запад поддержать бархатную революцию? войсками? А если старая оппи ни на что не годиться, что может сделать Запад? В Грузии и на Украине поддержка была такой же как у нас. Пришли к власти новые люди у нас - запад поддерживал бы их. Но как можно научить ходить ребенка, когда не проявляет никаких признаков стремления ходить?

Ведь в каждом случае бархатной революции Запад анализирует последствия. И может вообще идея бархатной революции дискредитировала себя? а может в каждом случае сценарий должен быть индивидуальным для каждого общества?




А вот в случае с Азербайджаном картина другая. Явная поддержка Западом режима в 2003 году, на вторых президентских выборах, а также очень прохладная реакция (даже прямое одобрение) на снятие ограничений на сроки президентства.

Параллельно в Армении: я уже упоминал о явной подержке Западом режима Саркисяна против "бархатной революции" Л.Тер-Петросяна.



с каждым вашим постом я все больше запутываюсь в понятии "поддержка". Что вы вкладываете в это понятие?

Molla Nəsrəddin
19.02.2010, 16:14
Обзор истории нефтегазовых стран за последние 20 лет доказывает обратное.

Ой ли? По-Вашему Запад должен был в Индонезии и в Нигерии устроить Хиросиму и Нагасаки?

Разве нельзя допустить, что Запад мешал сколько мог всем странам, стремящимся избавиться от авторитарных режимов, но это не принесло успеха?

Molla Nəsrəddin
19.02.2010, 16:23
Есть какие-то другие причины.

Вообще-то, сейчас мы наблюдаем общий кризис демократии во всем мире. Видимо, распад СССР сыграл с демократией злую шутку. Но это я так, к слову.

В случае с Азербайджаном, как мне представляется, есть "не другие", а "еще и другие" причины - географическое расположение Азербайджана.

Turku Kettola
19.02.2010, 17:47
Неско слов, если позволите господа-аналитики.

На мой взгляд прежде чем использовать термин “поддерживать ” – необходимо использовать другое словосочетание - “ иметь дело “. Запад (а точнее- реальные властные элиты, а не миссионеры-церковники в лице либералов, правозащитников и прочих идеалистов-пасторов с их новообращенными адептами) и прочие международные “фигуранты” понимают, что дееспособным и имеющим ресурсы (политические,экономические,финансовые) субьектом в Азербайджане является нынешняя власть. Причем власть, которая получила рычаг правления не из чьих-то благодетельских рук, а в результате собственных усилий. Под руководством и решающей ролью покойного Г.Алиева. Поэтому азербайджанские власти не страдают в этом смысле комплексом неполноценности, вины, благодарности и прочими фрейдистскими заморочками перед некими благодетелями. И исходя из этого тут речь может идти не столько о добровольной, но о некоторой доле принудительной поддержке. Вопрос тут не в наших с вами лирически-этических характеристиках нынешней власти. Хорошая она, плохая, серо-буро-малиновая или еще какая. Вопрос о реальной действительности. Завтра, если к примеру какому-либо лидеру оппозиционной партии удастся привлечь на свою сторону сотни тысяч сторонников и миллионные капиталы – тут же к нему тоже потянутся эмиссары из различных западных структур. А пока этого нет, и воспитать своего "агента влияния" , пользующегося влиянием не удается - "поддержка" будет продолжаться.
Порука тому - те три кита и правила игры, выполняя которые власти балансируют и взаимо- гасят противоречия центров силы, участвующих в региональных процессах.

1. Нефьт и газ текут куда надо.

2. НАТО нет .

3. Муллократии не предвидется.


А на философский вопрос темы

Почему Запад и другие внешние силы поддерживают существующую власть в Азербайджане ?

Кратко ответил бы так -

Потому что эту власть поддерживает общество (пусть пассивно, но фактически)

и власть играет по правилам, по максимуму устраивающую всех. От США до Ирана.


Это так сказать рациональная часть моих посильных рассуждений.

Теперь о чувственной стороне.

Вопрос такой -

А уважают нас как страну все эти центры силы и всевозможные "мозговые центры" ?

Это вряд ли. Большой белый гринго вряд ли зауважает "краснокожего туземца".
Пока ему не раскроить череп томагавком. Но череп к счастью подходящий есть. Поблизости. Правда не хозяйский а его "многострадального" холуя. Да и томагавки вроде наготове. Так вот - радостное соединение этих понятий (томагавк и череп) - вернет нам уважение. Так было спокон веку, так и будет до скончания всех времен.

Аминь.

Ашина
20.02.2010, 23:17
как должен Запад поддержать бархатную революцию? войсками? А если старая оппи ни на что не годиться, что может сделать Запад? В Грузии и на Украине поддержка была такой же как у нас. Пришли к власти новые люди у нас - запад поддерживал бы их. Но как можно научить ходить ребенка, когда не проявляет никаких признаков стремления ходить?

Ведь в каждом случае бархатной революции Запад анализирует последствия. И может вообще идея бархатной революции дискредитировала себя? а может в каждом случае сценарий должен быть индивидуальным для каждого общества?

с каждым вашим постом я все больше запутываюсь в понятии "поддержка". Что вы вкладываете в это понятие?

Под поддержкой я прежде всего понимаю внешние проявления, за которыми кроются и другие виды подержки, о которых я не знаю.

Достаточно сравнить, как освещали мировые СМИ события в Грузии и на Украине - с одной стороны и события в Азербайджане в 2003 году и в Армении в 2008 году - с другой, чтобы понять, какие из бархатных революций Запад поддерживает, а в каких его ставка на стороне правительства.

Или события в Иране. В 2006 году, когда движение было по преимуществу этническим, запад учинил информационную блокаду вокруг массовых волнений в Северо-Западном Иране и Тегеране. А вот в прошлом году, когда движение уже приобрело общедемократическую направленность, нам оно было представлено поминутно и поштучно, хотя они по размаху были меньше волнений 3 года назад.

Третий пример - индиферентного отношения: Кыргызстан. Там Западу было в общем всё равно, кто победит.

Ашина
20.02.2010, 23:22
Вообще-то, сейчас мы наблюдаем общий кризис демократии во всем мире. Видимо, распад СССР сыграл с демократией злую шутку. Но это я так, к слову.

В случае с Азербайджаном, как мне представляется, есть "не другие", а "еще и другие" причины - географическое расположение Азербайджана.

Здесь согласен. И можно снова подключать к причинам нефть и газ. Только не те, которые у нас, а в Центральной Азии на противоположном берегу моря. Если речь бы шла только о наших углеводородах, то им всё равно - демократия или авторитарный режим. А вот, чтобы участвовать в долгой и сложной игре, они предпочитают иметь дело со спокойной и не очень впечатлительной властью.

GEBER
22.02.2010, 04:33
Что касается России, то, она кровно заинтересовано в том, что эта власть, эта система осталась здесь. Потому что, эта власть, плоть от плоти, кровь от крови Российской системы власти. Плюс личные отношение, плюс общие интересы, плюс то, что в любом случае, в замен на такую власть придет более про западный, а это не выгодно России. Но, прикол в том, что Россия сама меняется, Медведев пытается там что-то менять, а вот, наша власть, сейчас в реформах, даже в желании реформироваться, сильно отстает от своего сиамского близнеца.

Дорогой Natiq Ceferli !
Разве Вы здесь правы ? Я понимаю что Вы хотите критиковать но критика тоже должна быть справедливой.
Вы пишите *"Потому что, эта власть, плоть от плоти, кровь от крови Российской *" Ну Разве Вы сами в это верите ? Прочитайте книжки от второклашек до всех что препадаються в вузах. Через предложения имприя русский шовинизм угнетение порабощение ограбление все это припысиваеться русским. Я не верб чтов странах когда входили в Британскую империю в учебниках пишуь такое.
даже одного Российского телеканала или три часа вешания в год Власти не потерпели.
Сегодня вообще услышал нонсенс про Зия Бунядова историка единственная его гордость носить Звезду Героя Советского Союза.
Так вот некий академик рассказывает что на какой то конференции об 150 -летие вхождение Азербайджана в состав России Зия Бунятов с трибунв сказал :" Это не вхождение а оккупация "
Это подается как чрезвычайное научное открытие и героизм . Знаете что в этом нет никакого героизма здесь болезнь лидерства и инстинкт Власти у таких ка Зия Бунятов это зашкаливало это фобия.
Если б не Г. Алиев прирожденный Лидер и Аполлон политики то такие посредственные лакеи как Зия Бунятов много б дров наломали . Я пишу про дух истории а не про букву новелл которые сочиняют псевдоисторики .
Если Речь об оккупации Азербайджана 150 лет тому назад Россией это похоже на оккупации Абхазии Россией в результате она стало и станет самостоятельной Государством скоро и в ООН войдет .
Вот Вы или Ашина кто обычно здесь пишет антироссийские байки так вот найдите страну или СУПЕР ДЕРЖАВУ кто б смогла хотя бы шесть соток земли или клочок земли чтоб на одной ноге стоять отвоевать у Ирана чтоб в результате она стало в перспективе самостоятельным Государством с флагом в ООН . 15 лет СШа не мычить и не телиться чтоб один раз просто так за здорово живещь " ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО ВЫСКАЗАЛАСЬ ЗА КАРАБАХ!
ТО что некий Господин Вафа Гулизаде советский дипломат советский партработник советский естественно сотрудник кто работал за границей советский чиновник кто знал и участвовал во всех крысиных бегах за должность за авто за спец товар за югославской дубленкой теперь бегает за СЩа молиться на СШа с каждодневных Газет это кроме шизофрении у меня ничего не вызывает . Я раздваиваюсь разтраиваюсь когда утром коомунист вечером белый ночью красный опять . если думать что это политигра или некая технология это тоже не искусство и не креатив кстати. . Потому что он не находить как больной внимания и понимания в чем как обычно нуждаются такие метаморфозы . Он не может сам понять тех за кого столько крадильи слезы проливает . Он не понимает сути американской политической пружины ее оккультную тайну . Он до сих пор не понял и навряд ли узнает что в Америке или с конгрессменом или с фонарем на улице говорить одинакова не полезна.

Molla Nəsrəddin
22.02.2010, 08:14
Дорогой Natiq Ceferli !
Разве Вы здесь правы ? Я понимаю что Вы хотите критиковать но критика тоже должна быть справедливой.
Вы пишите *"Потому что, эта власть, плоть от плоти, кровь от крови Российской *" Ну Разве Вы сами в это верите ? Прочитайте книжки от второклашек до всех что препадаються в вузах. Через предложения имприя русский шовинизм угнетение порабощение ограбление все это припысиваеться русским. Я не верб чтов странах когда входили в Британскую империю в учебниках пишуь такое.
даже одного Российского телеканала или три часа вешания в год Власти не потерпели.
Сегодня вообще услышал нонсенс про Зия Бунядова историка единственная его гордость носить Звезду Героя Советского Союза.
Так вот некий академик рассказывает что на какой то конференции об 150 -летие вхождение Азербайджана в состав России Зия Бунятов с трибунв сказал :" Это не вхождение а оккупация "
Это подается как чрезвычайное научное открытие и героизм . Знаете что в этом нет никакого героизма здесь болезнь лидерства и инстинкт Власти у таких ка Зия Бунятов это зашкаливало это фобия.
Если б не Г. Алиев прирожденный Лидер и Аполлон политики то такие посредственные лакеи как Зия Бунятов много б дров наломали . Я пишу про дух истории а не про букву новелл которые сочиняют псевдоисторики .
Если Речь об оккупации Азербайджана 150 лет тому назад Россией это похоже на оккупации Абхазии Россией в результате она стало и станет самостоятельной Государством скоро и в ООН войдет .
Вот Вы или Ашина кто обычно здесь пишет антироссийские байки так вот найдите страну или СУПЕР ДЕРЖАВУ кто б смогла хотя бы шесть соток земли или клочок земли чтоб на одной ноге стоять отвоевать у Ирана чтоб в результате она стало в перспективе самостоятельным Государством с флагом в ООН . 15 лет СШа не мычить и не телиться чтоб один раз просто так за здорово живещь " ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО ВЫСКАЗАЛАСЬ ЗА КАРАБАХ!
ТО что некий Господин Вафа Гулизаде советский дипломат советский партработник советский естественно сотрудник кто работал за границей советский чиновник кто знал и участвовал во всех крысиных бегах за должность за авто за спец товар за югославской дубленкой теперь бегает за СЩа молиться на СШа с каждодневных Газет это кроме шизофрении у меня ничего не вызывает . Я раздваиваюсь разтраиваюсь когда утром коомунист вечером белый ночью красный опять . если думать что это политигра или некая технология это тоже не искусство и не креатив кстати. . Потому что он не находить как больной внимания и понимания в чем как обычно нуждаются такие метаморфозы . Он не может сам понять тех за кого столько крадильи слезы лет.

Прекратите смешить моего ишака!

Ашина
22.02.2010, 12:24
Прекратите смешить моего ишака!

Это вы очень опрометчиво поступили, упомянув ишака в разговоре с Гебером.:download:

Ашина
22.02.2010, 12:57
Сегодня вообще услышал нонсенс про Зия Бунядова историка единственная его гордость носить Звезду Героя Советского Союза.
Так вот некий академик рассказывает что на какой то конференции об 150 -летие вхождение Азербайджана в состав России Зия Бунятов с трибунв сказал :" Это не вхождение а оккупация "
Это подается как чрезвычайное научное открытие и героизм . Знаете что в этом нет никакого героизма здесь болезнь лидерства и инстинкт Власти у таких ка Зия Бунятов это зашкаливало это фобия.
Если б не Г. Алиев прирожденный Лидер и Аполлон политики то такие посредственные лакеи как Зия Бунятов много б дров наломали . Я пишу про дух истории а не про букву новелл которые сочиняют псевдоисторики .
Если Речь об оккупации Азербайджана 150 лет тому назад Россией это похоже на оккупации Абхазии Россией в результате она стало и станет самостоятельной Государством скоро и в ООН войдет .
Вот Вы или Ашина кто обычно здесь пишет антироссийские байки так вот найдите страну или СУПЕР ДЕРЖАВУ кто б смогла хотя бы шесть соток земли или клочок земли чтоб на одной ноге стоять [COLOR=Red]отвоевать у Ирана

Гебер, три четверти стран-членов ООН образованы в результате оккупации европейскими державами частей бывших империй и потом предоставления им независимости. Более двух десятков арабских государств образовано именно таким образом: оккупации и отторжения их от Османской империи. Ну и остальные тоже оккупировались и отторгались...

Molla Nəsrəddin
22.02.2010, 13:30
Это вы очень опрометчиво поступили, упомянув ишака в разговоре с Гебером.:download:

А, что мне остается делать? Посмотрите как скачут его мысли. Да и не мысли это, а так - гениды какие-то.

Если бы он потрудился бы из уважения в публике хоть как-то облекать в удобоваримые формы гениды, которые его осеняют, то с ним еще можно было бы о чем-то говорить. А так - себе дороже. :hmf12:

GEBER
22.02.2010, 14:11
Гебер, три четверти стран-членов ООН образованы в результате оккупации европейскими державами частей бывших империй и потом предоставления им независимости. Более двух десятков арабских государств образовано именно таким образом: оккупации и отторжения их от Османской империи. Ну и остальные тоже оккупировались и отторгались...

Ашина я с Вами не спорю насчет оккупация___ отторжения . Именно тут на форуме первым я писал под картинкой как в Абхазии Багапш на плошади Тумба Юмба принимал военный парад якобы победителей августовской войны " витязей абхазов отважных воинов Александр Матросидзе и.т.д. а сам если сможет пусть прикрепить себе на плечи Сталинские погоны генералиссимуса право музей в Гори рядом можно купить. А мне никто за такие речи не клеит манаты на плечи когда я писал на следующий День.
Мол я вижу за спиной Багапша на площади Тумба Йумба в Абхазии постамент без фигуры на ней . Фигура наверняка была Ленина оно снято и пусто НО ПОСТАМЕНТ ДЛЯ ПРЕДОСТОРОЖНОСТЬЮ экономических трат ОСТАВЛЕН!!!
Наверное когда то там будет сиять золотой бюст или фигура Багапша если ума хватит. Или другого кто окажеться посилнее Багапща но одно верно " СВЯТО МЕСТО ПУСТО НЕ БУДЕТ" Этот постамент последняя надежда герроя и она ждет ее. Я это увидел в августе с репортажа военного парада с Абхазии. Я за туманными кадрома видел и лицо некоего Зия Бунядашвили кто будет получать орден России за заслуги и опосля называть русских окуппантами. Ах сволочи русские почему же Абхазию оккупировали ведь Саакашвили был таким чудненким демократическим мальчиком ах нехорошо . Саакашвили сам бы Абхазию отделил и дал бы им самостоятельность .

Пс. как то на киргизском литературном форуме я писал свои дунганские стишки одна молодая особа всех обвиняла что они манкурты и не патриоты и.т.д.
Я в поисковике нашел что она в молодые годы пошла в Москву и получила премию Маяковского а тут всех обвиняет что мол я пишу патриотические стищки а Вы плохоши. Уровен ее стихов и смысл естественно было для Даунов. И я ей пишу вот такие строчки на форуме:
Уважаемая Алма ее так звали : ответьте если считаете нужным если не проигнорируйте.
Вы написали и гордитесь тут про премию Маяковского я верью это так. Согласно одной древней науки человек оказывается там где его пожелания и к чему стремиться . Пророк Мухамед говорил :

" Каждый легко отыскивает и находит то для чего был создан "

Один из просвешенных Цадиков Раби Ишхар рассказывал что когда жена разбудила дунгана и попросила купить продукты с базара __ он вернулся со свиней. Жена кричала мол болван я тебя просила продукты купить а ты выбрал свинью и накинулась на него .
__Это не я не я орал поляк а СВИНЯ ( можно и ОСЕЛ ) МЕНЯ ВЫБРАЛ кричал муж убегая от жены .
Патанджали еще 5000 тысяч лет тому назад опередив Фрейда Адлера Юнга говорил каждый сосущий одну грудь матери может и обязательно когда то обвинит вторую грудь.

Я смог бы на любой предмет привести список из двухсот литературы его контекст на любую цитату или ситуацию из жизненного идиотизма . Не человек выбирает осла а сам осел находит и выбирает человека __это максима . Человек думает что он забавляется ослом не зная тайну так же дело со свиней. А те кто дают премию Маяковского такие болваны они не разбираються ни в чем.

Тепер вопрос Алма к Вам и к Чингизу Айтматову :" Вы сами стремились чтоб получить премию Маяковского ? или она сама Вас нашла ___как свиня находила поляка ?
Пс. Конечно же она не догадывалс слишком юна чтоб знать Тайну Души патриотчности. Например Пророк Мухамед запрешал патриотчностью и вопросами Родина и т д заниматься певцам музыкантам и по списку несколко профессий. после того как они приходят в свои края получив премию Маяковского или американца Дин Рида Мадонны порнодивы Текила и.т.д. именно они не дают проходу чтоб появились таланты как Мушвиг Низами Гяннджави как бы они премию Маяковского а Чингиз Айтматов на премии Ленина и Гос. не одну Волгу променял пил гулял и горе не знал. и.т.д.

ППС . Ашина я понимаю и поддерживаю чтоб для детей писали оккупация и .т.д. То что я пишу это для взрослых .Почему то американцы или канадцы индейцам свободного Государства не дали а на ощейнике пускают с трубкой мира на массовые зрелища чтоб себя показывали и снимают филмы про чингачкука Острого глаза мудрый Козеел вот такие индейцы смелые воины более изощренного изуверства в одурачивание со страны СШа не припоминаю зя другими так называемымыми империалистами . Это не пришло в голову ни испанцам ни французам ни англичанам ни туркам ни римлянам . Но тем не менее Америка это оплот свободы и демократии .

Natiq Ceferli
23.02.2010, 16:43
Ашина, когда же мы увидем твою версию, или, версии? Пока что, ты занят опровержениями...

Ашина
23.02.2010, 17:17
Ашина, когда же мы увидем твою версию, или, версии? Пока что, ты занят опровержениями...

Ну, пожалуйста.

Все причины, почему на Западе предпочитают нынешнюю власть классической форме демократии можно свести к трем группам причин. Я их расположу в порядке возрастания значения - сначала не очень важную причину, а в конце самую главную.

1. В случае с авторитарными режимами они стараются действовать через уже существующую власть, поскольку так привычнее и удобнее. Это относится ко всем странам, не только к Азербайджану. При этом они очень легко отказываются от поддержки режима,если видят реальную альтернативу.

2. Геополитические причины: соседство Ирана, России и необходимость доступа в Центральную Азию через родственный (и в смысле этнической близости, и общего советского прошлого) странам Центральной Азии режим. У них нет уверенности, что им будет так же (хоть и с некоторыми издержками) легко обеспечивать свои интересы в этом регионе через демократию в АР, потенциально представленной нынешней оппозицией. То есть, в этом отношении азербайджанской демократии просто не доверяют. Эта причина относится преимущественно к АР, но касается и нескольких стран ЦА.

3. Карабах. Эта причина относится исключительно к Азербайджану и Армении. Нынешнее состояние дел вокруг Карабаха таково, что любая власть, отражающая мнение большинства народа в АР, обязательно приведет к войне. А война - с точки зрения интересов Запада здесь - это настоящая катастрофа.

Так примерно, если очень коротко.

Molla Nəsrəddin
23.02.2010, 19:20
1. В случае с авторитарными режимами они стараются действовать через уже существующую власть, поскольку так привычнее и удобнее. Это относится ко всем странам, не только к Азербайджану. При этом они очень легко отказываются от поддержки режима,если видят реальную альтернативу.

Вот именно! Авторитарные режимы привычнее и удобнее.
Но, на мой взгляд, утверждение, что Запад легко отказывается от поддержки режимов в некотором смысле спорно. Легкость эта, весьма относительна. Да они намного легче, чем СССР отказываются от поддержки удобных для себя режимов. Но ведь и СССР был крайне негибким государством.

2. Геополитические причины: соседство Ирана, России и необходимость доступа в Центральную Азию через родственный (и в смысле этнической близости, и общего советского прошлого) странам Центральной Азии режим. У них нет уверенности, что им будет так же (хоть и с некоторыми издержками) легко обеспечивать свои интересы в этом регионе через демократию в АР, потенциально представленной нынешней оппозицией. То есть, в этом отношении азербайджанской демократии просто не доверяют. Эта причина относится преимущественно к АР, но касается и нескольких стран ЦА.

Думаю, здесь все же дело не в качестве нашей оппозиции, а именно в том, что демократия помеха в реализации их планов.

3. Карабах. Эта причина относится исключительно к Азербайджану и Армении. Нынешнее состояние дел вокруг Карабаха таково, что любая власть, отражающая мнение большинства народа в АР, обязательно приведет к войне. А война - с точки зрения интересов Запада здесь - это настоящая катастрофа.

Не думаю. Все отдают себе отчет в том, что для того чтобы одержать верх в вооруженном конфликте над Арменией, необходимо заручиться серьезной внешней поддержкой.

Что касается предположения о желании большинства народа воевать, то оно достаточно спорно. Никто не проводил исследований в этом направлении.

Sandro
23.02.2010, 19:47
Что касается предположения о желании большинства народа воевать, то оно достаточно спорно. Никто не проводил исследований в этом направлении.


Трёхдневной обработки в СМИ и на всех ТВ-каналах хватит, чтобы все созрели до этого. Этого конечно же не будет, для властей чревато разбудить полуспящую, но уверенно шагающую к деградации массу.

Ашина
23.02.2010, 20:57
Не думаю. Все отдают себе отчет в том, что для того чтобы одержать верх в вооруженном конфликте над Арменией, необходимо заручиться серьезной внешней поддержкой.

Что касается предположения о желании большинства народа воевать, то оно достаточно спорно. Никто не проводил исследований в этом направлении.

Не думаю, что все отдают себе отчет, что война идёт не с Арменией, а открыто с Россией и со всем Западом, молчаливо поддерживающим Россию именно по этому вопросу.

Но я не сказал, что война будет из-за того, что кто-то будет себе в чём-то отдавать отчёт или не будет. При сопоставлении электоральных сил и при абсолютной свободе пропаганды своих платформ победит именно военная партия. Запад тогда окажется в очень неприглядном положении защитника агрессора и виновника одной из самых крупных этнических чисток 20 века - против демократического режима. Да и вся геополитика вокруг рухнет. Кошмар, из-за которого они никогда не допустят состязательного политического процесса в Азербайджане.

Эта причина поддержки режима перевешивает все остальные плюсы вместе с минумами и прочими математическими знаками...

GEBER
24.02.2010, 00:03
[QUOTE=GEBER;313243] Багапш на плошади Тумба Юмба принимал военный парад якобы победителей августовской войны

Natiq Ceferli
24.02.2010, 18:14
Ашина, а нашу дискуссию заметили:


http://www.azadliqradiosu.az/content/article/1964650.html

Molla Nəsrəddin
24.02.2010, 19:28
При сопоставлении электоральных сил и при абсолютной свободе пропаганды своих платформ победит именно военная партия.

Я бы не был столь категоричен.

Запад тогда окажется в очень неприглядном положении защитника агрессора и виновника одной из самых крупных этнических чисток 20 века - против демократического режима.

Возможно я не прав, но мне думается, что это не так страшно для них как может показаться. Им это не впервой. Ведь, Великобритания 2,5 млн. ирландцев (не каких-то турок!!!) уничтожила и не чуть не отрицает этого. Утрутся и в этот раз.

Да и вся геополитика вокруг рухнет. Кошмар, из-за которого они никогда не допустят состязательного политического процесса в Азербайджане.

А вот здесь, пожалуйста поподробнее. Почему геополитика должна рухнуть?

Ашина
24.02.2010, 22:52
Возможно я не прав, но мне думается, что это не так страшно для них как может показаться. Им это не впервой. Ведь, Великобритания 2,5 млн. ирландцев (не каких-то турок!!!) уничтожила и не чуть не отрицает этого. Утрутся и в этот раз.


Ну времена сейчас несколько иные. Будет крайне неудобно. Как минимум.

А вот здесь, пожалуйста поподробнее. Почему геополитика должна рухнуть?

В какую сторону "поподробнее"? Я не понял вопроса. Геополитика не рухнет в том смысле, что она прекратится совсем. Наоборот, она станет динамичней, живее и неприемлемо для Запада непредсказуемой.

Molla Nəsrəddin
25.02.2010, 12:16
Ну времена сейчас несколько иные. Будет крайне неудобно. Как минимум.

На мой взгляд, говоря о том, что "времена сейчас иные", Вы упускаете из виду, что были 11 сентября 2001, после которых все вернулось на круги своя. Наглядным подтверждением этого были августовские события 2008 в Грузии. Лично мне, так ка-а-атся. А истину знает лишь Аллах!

Геополитика не рухнет в том смысле, что она прекратится совсем. Наоборот, она станет динамичней, живее и неприемлемо для Запада непредсказуемой.

Не думаю, что Запад пугает динамика сама по себе. Напротив, ощущение такое, что Запад сейчас спешит. Угроза для запада исходит не от усиления динамики, а от ее вектора.

Хочу в связи с нашей дисскуссией предложить Вашему вниманию один аналитический материал, ну и конечно услышать Ваше мнение по поводу этой аналитики. Мне кажется, она имеет отношение к предмету нашего спора.

ЭСКАЛАЦИЯ УГРОЗЫ ВОЙНЫ

Тема возможности войны США или Израиля против Ирана сохраняла свою актуальность фактически в течение всего второго президентского срока Джорджа Буша – то отодвигаясь на второй план, то выдвигаясь на авансцену политических реалий. После прихода к власти демократа Б. Обамы многие ожидали корректив в конфронтационных американо-иранских отношениях и отказа от военного решения проблемы. И хотя поначалу новая администрация отдавала предпочтение мирным вариантам снятия «иранской угрозы» и по-прежнему не желает прибегать «к последнему доводу королей», тем не менее, вероятность военной развязки ситуации стремительно возрастает. Этому во многом способствует бескомпромиссная и конфронтационная позиция самого Ирана, проводящего откровенно антиамериканский курс и демонстративно форсирующего процесс создания ядерного оружия. Так или иначе, но тема необходимости военного наказания Ирана вновь начинает выходить на авансцену и становится предметом активного обсуждения в политических кругах и на страницах газет.
Если раньше Иран пугали войной превентивно, чтобы побудить его к отказу от ядерной программы, то теперь, когда Тегеран, несмотря на все усилия МАГАТЭ и предостережения мирового сообщества, приступил к активному обогащению урана, идея военного решения проблемы приобретает дополнительную мотивацию – как последняя попытка остановить процесс превращения этой «изгойной» страны в ядерную державу. Возможно, что сама эта попытка уже запоздала, поскольку, как полагают некоторые эксперты, Иран уже прошел «точку невозврата» на пути к созданию атомного оружия. Неделю назад президент Ирана Махмуд Ахмадинежад открыто провозгласил свою страну ядерной державой и заявил, что "эпоха доминирования Запада на мировой арене подходит к концу". Так что, идея военного наказания Ирана мотивируется необходимостью разрушения ядерной инфраструктуры и смены политического режима в этой стране. В настоящее время Иран фактически окружен военными базами и ВМС США и НАТО по периметру своих границ – в Персидском заливе, в Турции, Афганистане, Ираке и Кувейте. До недавнего времени только с севера Иран чувствовал себя относительно безопасно, но и в этом направлении ситуация стремительно меняется не в пользу Тегерана.
Обеспечив в Ираке долгосрочный «управляемый хаос», американские войска готовятся покинуть эту страну. По официальной информации Белого Дома вывод американских войск из Ирака состоится до конца августа 2010 года. В настоящее время американские стратеги работают над обеспечением маршрутов переброски выводимых из Ирака войск и техники в сторону Афганистана через южнокавказский коридор. Можно предположить, что активные усилия США по разблокированию турецко-армянской границы и урегулированию карабахской проблемы мотивированы не только соображениями нефтяной геополитики, но и военно-политическими планами. Проект «Южный коридор», о котором так много говорят в Вашингтоне, видимо, призван иметь многофункциональный характер – быть одновременно и военно-транспортным и энергетическим коридором. Показательно, что 17 февраля 2010 года, впервые за много лет, в Турцию прибыл первый поезд из иракского города Мосул. Таким образом, железнодорожная связь между Ираком и Турцией уже обеспечена, а разблокирование армяно-турецкой границы и урегулирование карабахской проблемы даст возможность Вашингтону замкнуть границы Ирана и с севера.
Подтверждением факта подготовки США к войне может служить принятое Вашингтоном на днях решение разместить свои зенитные ракетные комплексы «Пэтриот» в странах Персидского залива: Катаре, Бахрейне, Кувейте и ОАЭ. Косвенным подтверждением подготовки к будущей войне служит и беспрецедентная дипломатическая активность Израиля в регионе. На днях визит премьера Израиля Нетаньяху в Москву завершился тем, что Россия приостановила свое решение о поставке в Иран зенитно-ракетных комплексов С-300 и, по сути, солидаризировалось с Западом в необходимости новых санкций против этой страны. Буквально в эти же дни совершили визиты в Баку глава МИД Израиля Либерман и экс-премьер Ольмерт, что вызвало крайне болезненную реакцию со стороны Тегерана. США и Израиль спешно консолидируют антииранскую коалицию и потому не вызывает сомнений, что иранская тема занимала в обсуждениях израильских представителей с руководством России и Азербайджана далеко не последнее место.

Наш регион все больше превращается в опасную игровую площадку, в которой тесно и замысловато переплелись все имеющиеся проблемы – геостратегические, энергетические, этно-конфликтные, транспортно-коммуникационные, военно-политические и т.д. Вслед за США, Россией и ЕС в него активно втягиваются все новые действующие лица – от Турции и Израиля до Азербайджана, Армении и соседних государств. Развитие ситуации действительно предвещает возможность реализации в скором времени военной угрозы. Иран превратился в головную боль не только США и Израиля, но им недовольны и многие экспортеры нефти, всерьез обеспокоенные угрозами Тегерана перекрыть нефтяной транзит.
Непредсказуемая и опасная игра Ирана влияет на направление углеводородных потоков, идущих из Средней Азии, и тормозит процесс реализации проекта Nabucco.
В целом многие эксперты сходятся в том, что США и Израиль уже в этом году (к концу лета) могут решиться на начало военных действий против Ирана. При этом, эксперты не исключают, что война против Ирана может спровоцировать затяжной виток нестабильности и эскалацию новых угроз на всем Ближнем Востоке. Возможность нанесения ударов со стороны США и Израиля по Ирану таит серьезные угрозы и для нашего региона, в том числе Азербайджана. Ситуация в регионе и без того крайне неопределенная. Война в Иране может окончательно взорвать ситуацию в регионе, с непредсказуемыми последствиями для каждой страны Южного Кавказа и для процесса урегулирования имеющихся здесь конфликтов, включая и карабахскую проблему.
Даже в случае сохранения полного нейтралитета и отказа от предоставления коридора и помощи антииранской коалиции, Азербайджан все равно может столкнуться с очень серьезными угрозами. И не только вдоль сухопутных границ. Азербайджан вполне уязвим и в районе Каспийского моря, которое может превратиться в зону боевых действий. Не стоит забывать, что Иран – один из участников каспийской геополитики, который к тому же имеет свой военно-морской флот на Каспии. Как и Персидский залив, Каспийский регион уже начинает приобретать явные признаки милитаризации, которые являются логическим продолжением тесного переплетения геополитики с геоэкономикой. Было бы наивно предполагать, что военные действия Израиля и США против Ирана ограничатся только рамками его сухопутных границ и не перекинутся на Каспийский регион. Это тем более вероятно, если учесть большую концентрацию здесь западных нефтегазовых компаний, которые автоматически подпадают в список потенциальных мишеней.
Ещё большая опасность подстерегает Азербайджан вдоль сухопутных границ. Речь даже не идёт о возможной опасности радиоактивного заражения или о случайном попадании бомб и ракет конфликтующих сторон на нашу территорию, хотя и такой риск велик. Более реальной может стать угроза гуманитарной катастрофы. В случае массированной атаки на Иран многотысячный поток беженцев, особенно из Южного Азербайджана, может хлынуть в нашу страну. Способна ли страна удержать на замке границы и надо ли с позиций гуманности, религиозного и кровного родства блокировать их? С другой стороны, готова ли страна к безболезненному принятию десятков, а может и сотен тысяч беженцев, среди которых, возможно, будет немало и вооруженных лиц, намеренных вести акции возмездия против США и Израиля на нашей территории? Не станет ли всё это детонатором сползания страны в стихию войны или затяжной нестабильности?
В случае войны Азербайджан на официальном уровне, по сути, обречён на демонстрацию политики нейтралитета, с тем, чтобы не дать втянуть себя в конфликт на той или иной стороне. Поскольку, любая попытка открытого соучастия в агрессии против Ирана или предоставления для этой цели своей территории стратегически может оказаться губительной для Азербайджана. Но одно дело - официально декларируемая и демонстрируемая позиция, другое дело - реальный политический процесс и незримые практические шаги, которые все больше втягивают и будут втягивать Азербайджан в конфронтационное пространство на стороне антииранской коалиции. Активно противостоять такому втягиванию у Азербайджана вряд ли хватит сил и ресурсов. К тому же, это было бы не менее опасно для перспектив страны и его руководства. Так что, война с Ираном предвещает серьезные угрозы всему региону, включая Азербайджан.
«АНАЛИТИЧЕСКАЯ СЛУЖБА ТУРАН»

Ашина
25.02.2010, 13:32
Хочу в связи с нашей дисскуссией предложить Вашему вниманию один аналитический материал, ну и конечно услышать Ваше мнение по поводу этой аналитики. Мне кажется, она имеет отношение к предмету нашего спора.

«АНАЛИТИЧЕСКАЯ СЛУЖБА ТУРАН»

Это мне обсуждать не хочется, будет очень много и не по теме. Могу повторить слово в слово то, что я сказал по поводу причин помощи режиму со стороны Запада в их изложении Натиком:

Натик.

Очень хорошо. Ты изложил очень типичную смесь правды, полуправды и предрассудков по данному вопросу. Изложил довольно "системно", что удобно для анализа. Начну с откровенных предрассудков, но попозже.

То есть, постулаты, на которых держится эта конструкция не подтверждаются опытом аналогичных событий - никак! Да и аналитики там мало, скорее - набор мифов. Они изложены также системно, как и у Натика, сбиты в стройный сюжет-страшилку, поэтому - либо не говорить об этом, либо говорить подробно и - с контрольным выстрелом в голову.

Лучше вернуться к тому, почему Запад предпочитает нынешний режим демократической альтернативе.

На мой взгляд, говоря о том, что "времена сейчас иные", Вы упускаете из виду, что были 11 сентября 2001, после которых все вернулось на круги своя. Наглядным подтверждением этого были августовские события 2008 в Грузии. Лично мне, так ка-а-атся. А истину знает лишь Аллах!

Не думаю, что Запад пугает динамика сама по себе. Напротив, ощущение такое, что Запад сейчас спешит. Угроза для запада исходит не от усиления динамики, а от ее вектора.


Это хорошо, что вы упомянули Грузию. Вот казалось бы, что новый режим после "революции роз" абсолютно предсказуем и даже подконтролен. Но острое неприятие его со стороны России, продолжающееся русское хамство в двух оккупированных анклавах привело к конфликту. Разговорчики о том, что какие-то "тёмные силы" на Западе спровоцировали этот конфликт, считаю бредом горячих фантазёров, война стала результатом внутренних процессов в Грузии и действий правительства в ответ на чаяния грузинского народа.

Теперь представим себе, что примерно такой же режим утвердится в Азербайджане. У Грузии всего один противник - Россия. С Турцией всё было путём, с Азербайджаном - тоже. С юга правда, постоянно подвывала Армения, но это - всего лишь филиал той же России.

У Азербайджана - сразу же врагом будет питерская братва в Кремле. Иранский режим и пока дружественные тюркские государства Центральной Азии. Как можно проконтролировать в такой ситуации действия демократической власти в Баку? Никак. Добавьте сюда ещё то, что в отличие от Грузии, где у правительства почти нет собственных финансовых ресурсов, у АР есть деньги и в случае чего оно вообще может послать нафиг опекунов с Запада и пуститься в авантюры.

В общем, любые модели поведения новой азербайджанской демократии (в опоре на народные чаяния) ввергают их в ужас, поэтому они предпочитают нынешнее положение. Детонатором взрыва по всем направлениям будет, естественно, Карабах.

Molla Nəsrəddin
25.02.2010, 14:22
...постулаты, на которых держится эта конструкция не подтверждаются опытом аналогичных событий - никак! Да и аналитики там мало, скорее - набор мифов. Они изложены также системно, как и у Натика, сбиты в стройный сюжет-страшилку, поэтому - либо не говорить об этом, либо говорить подробно и - с контрольным выстрелом в голову.

Очень уж Вы категоричны...


Это хорошо, что вы упомянули Грузию. Вот казалось бы, что новый режим после "революции роз" абсолютно предсказуем и даже подконтролен. Но острое неприятие его со стороны России, продолжающееся русское хамство в двух оккупированных анклавах привело к конфликту. Разговорчики о том, что какие-то "тёмные силы" на Западе спровоцировали этот конфликт, считаю бредом горячих фантазёров, война стала результатом внутренних процессов в Грузии и действий правительства в ответ на чаяния грузинского народа.

Лично у меня тезис по поводу действий в ответ на "чаяния грузинского народа" вызывает сомнения. На эти сомнения наталкивает весь предшествующий ход событий.

Теперь представим себе, что примерно такой же режим утвердится в Азербайджане. У Грузии всего один противник - Россия. С Турцией всё было путём, с Азербайджаном - тоже. С юга правда, постоянно подвывала Армения, но это - всего лишь филиал той же России.

Мы как в известной поговорке про генералов "готовимся к прошедшей войне"?

У Азербайджана - сразу же врагом будет питерская братва в Кремле.

Откуда такая уверенность?

Добавьте сюда ещё то, что в отличие от Грузии, где у правительства почти нет собственных финансовых ресурсов, у АР есть деньги и в случае чего оно вообще может послать нафиг опекунов с Запада и пуститься в авантюры.

Такая возможнось теоретически существут. Но лишь теоретически.

Детонатором взрыва по всем направлениям будет, естественно, Карабах.

Не вижу симптомов.

Ашина
25.02.2010, 14:39
Очень уж Вы категоричны...

Лично у меня тезис по поводу действий в ответ на "чаяния грузинского народа" вызывает сомнения. На эти сомнения наталкивает весь предшествующий ход событий.

Мы как в известной поговорке про генералов "готовимся к прошедшей войне"?

Откуда такая уверенность?

Такая возможнось теоретически существут. Но лишь теоретически.

Не вижу симптомов.

В принципе мы обсуждаем не то, соответствует это всё действительности, не ваше или моё мнение о том, как это может быть на самом деле, а мотивы Запада - как я их себе представляю.

Так что... Следовало бы им адресовать свои сомнения, если я прав в своих предположениях об их мотивах.

Molla Nəsrəddin
25.02.2010, 17:11
В принципе мы обсуждаем не то, соответствует это всё действительности, не ваше или моё мнение о том, как это может быть на самом деле, а мотивы Запада - как я их себе представляю.

Так что... Следовало бы им адресовать свои сомнения, если я прав в своих предположениях об их мотивах.

Спасибо за ценный совет.

Для того, чтобы строить какие-то версии, нужны "отправные точки". Если эти точки выбраны неправильно, то и версия далека от действительности.

Ашина
25.02.2010, 17:38
Спасибо за ценный совет.

Для того, чтобы строить какие-то версии, нужны "отправные точки". Если эти точки выбраны неправильно, то и версия далека от действительности.

Это правильно.

Molla Nəsrəddin
25.02.2010, 17:43
Это правильно.

Так в том-то и дело, что выбранные Вами точки вызывают сомнение.

Ашина
27.02.2010, 23:55
Я, собственно, зачем затеял этот разговор о причинах поддержки Западом нашей власти?

Дело в том, что существует распространенное мнение, что она обусловлена в основном прагматическим интересом именно к нашим природным ресурсам. Моё же мнение: от "не совсем так" - и до "совсем не так". См. выше.

Однако, намного важнее не это мнение само по себе, а - что из этого следует. Здесь я полемизирую с точкой зрения, изложенной Пратером. Он считает, что пока есть Большая Нефть и газ, режим будет существовать в неизменном виде до 2025-30 гг.

Я считаю, что главный мотив поддержки власти в Баку (как и в Ереване) стремление не допустить нового обострения конфликта и (по возможности) решить его в пользу армян - в долгосрочной переспективе. Поэтому после прояснения или установления какой-то определенности по Карабаху поддержка Западом власти будет не столь однозначной. Как я уже говорил по другому поводу, кризис режима вероятнее всего будет не через 15-20 лет, а через два-три года.

thundergirl
28.02.2010, 01:27
Я, собственно, зачем затеял этот разговор о причинах поддержки Западом нашей власти?

Дело в том, что существует распространенное мнение, что она обусловлена в основном прагматическим интересом именно к нашим природным ресурсам. Моё же мнение: от "не совсем так" - и до "совсем не так". См. выше.

Однако, намного важнее не это мнение само по себе, а - что из этого следует. Здесь я полемизирую с точкой зрения, изложенной Пратером. Он считает, что пока есть Большая Нефть и газ, режим будет существовать в неизменном виде до 2025-30 гг.

Я считаю, что главный мотив поддержки власти в Баку (как и в Ереване) стремление не допустить нового обострения конфликта и (по возможности) решить его в пользу армян - в долгосрочной переспективе. Поэтому после прояснения или установления какой-то определенности по Карабаху поддержка Западом власти будет не столь однозначной. Как я уже говорил по другому поводу, кризис режима вероятнее всего будет не через 15-20 лет, а через два-три года.
Тема очень интересная. Но, честно говоря, у меня нет никаких мыслей по этому поводу. Одни штампы вертятся в голове. :)Поэтому и не вмешиваюсь.

Я не могу вспомнить этот повод. Напомните, плиз.

Этот (http://www.day.az/news/economy/196735.html), юркнувший мимо фейсконтроля, говорит, что


К 2015 году добыча нефти в Азербайджане достигнет уровня 60 миллионов тонн в год, а газа - 35-40 миллиардов кубических метров.

Ашина
28.02.2010, 10:49
Тема очень интересная. Но, честно говоря, у меня нет никаких мыслей по этому поводу. Одни штампы вертятся в голове. :)Поэтому и не вмешиваюсь.

Я не могу вспомнить этот повод. Напомните, плиз.

Этот (http://www.day.az/news/economy/196735.html), юркнувший мимо фейсконтроля, говорит, что

"Юркнувший мимо фейсконтроля" - это класс! Я такого ещё не слышал:lol:

По поводу "повода" :crazy:

Я имел в виду не повод для кризиса, а повод для разговора. Поводом был "прогноз". Вот эта часть:

Я уже говорил, что в Азербайджане происходит то, что принято называть «экономическим чудом», началось оно в первые годы нового века, к 2012-13 гг закончится первая треть марафона. Обычно именно через 10-15 лет после начала чуда происходит обострение социальных недугов и – революция. Всё это обусловлено многими процессами, прежде всего демографическими – в самом широком смысле.

С 1985 по 1995 г. в стране народилось 2 млн. детей. Никогда раньше не было такого многочисленного поколения, и уже никогда не будет. Специфика, усугубляющая (и положительные и отрицательные) отличия этого поколения от других «экономических чудес» - война, беженцы, послевоенная эпоха «ни войны, ни мира». Они и экономику поднимут, и культуру, и спорт, и много ещё чего… Они же будут рваться и резко победить в войне.

У революций или резких реформ много причин, я ради упрощения объяснений своего видения сведу эти причины к одной – кризис легитимности власти. Власть не будет поспевать за усложнившимся запросом народа и его неформальной элиты, начнёт метаться от желания ещё больше понравиться до репрессий.

Обычные для такого периода (и для других стран) процессы будут обостряться из-за изменения формата информационной войны и неспособности государственного аппарата ответить на новые вызовы. Уже сейчас видно, как изрядная часть официальной журналистики резко поглупела после весеннего раунда новостей по Карабаху и по Турции. И т.д.

http://atc.az/forum/showthread.php?t=10890

Ашина
08.03.2010, 17:11
Ну, пожалуйста.

Все причины, почему на Западе предпочитают нынешнюю власть классической форме демократии можно свести к трем группам причин. Я их расположу в порядке возрастания значения - сначала не очень важную причину, а в конце самую главную.

1. В случае с авторитарными режимами они стараются действовать через уже существующую власть, поскольку так привычнее и удобнее. Это относится ко всем странам, не только к Азербайджану. При этом они очень легко отказываются от поддержки режима,если видят реальную альтернативу.

2. Геополитические причины: соседство Ирана, России и необходимость доступа в Центральную Азию через родственный (и в смысле этнической близости, и общего советского прошлого) странам Центральной Азии режим. У них нет уверенности, что им будет так же (хоть и с некоторыми издержками) легко обеспечивать свои интересы в этом регионе через демократию в АР, потенциально представленной нынешней оппозицией. То есть, в этом отношении азербайджанской демократии просто не доверяют. Эта причина относится преимущественно к АР, но касается и нескольких стран ЦА.

3. Карабах. Эта причина относится исключительно к Азербайджану и Армении. Нынешнее состояние дел вокруг Карабаха таково, что любая власть, отражающая мнение большинства народа в АР, обязательно приведет к войне. А война - с точки зрения интересов Запада здесь - это настоящая катастрофа.

Так примерно, если очень коротко.

Итак, считая, что причины внешней поддержки режима укладываются примерно в эти изложенные мной три пункта, считая, что хотя нефть, газ и прочие трубы для внешнего мира важны, считая, что важнее, чем углеводороды, причины геополитические, всё-таки главной причиной поддержки режима внешним миром или самой влиятельной его частью - считаю Карабах.

Карабахскую проблему в широком смысле. Задача Запада - не столько "оттяпать" у нас Карабах, сколько ни в коем случае не обидеть армян, сделать их по результатам разрешения конфликта победителями, чтобы азербайджанцы их уговаривали пожить в одном государстве, а армяне при этом выкобенивались.

События последних дней говорят о том, что только возникновение угрозы интересам "не обидеть армян и оставить их победителями" могут изменить отношение внешнего мира к режиму. Стоит только Западу окончательно убедиться, что он ошибся в расчетах на режим по Карабаху, так сразу же на него спустят всех собак.

Здесь должно возникнуть пока ещё скрытое противоречие интересов режима и клана, но это... уже другой разговор и оффтоп.

Natiq Ceferli
09.03.2010, 11:09
Запад уже начал свое давление на нашу власть. Запоздалый ход, но, все же…

Кстати, это ни как не связано с Карабахом. Это результат того, что наша власть, слишком явно ушла под Россию:



Гейдар Алиев - владелец 44-миллионной недвижимости в Дубае


http://www.azadliqradiosu.az/content/article/1975186.html


Вот оригинал статьи:



http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/03/04/AR2010030405390.html?hpid=artslot

Ашина
09.03.2010, 12:01
]Запад уже начал свое давление на нашу власть. Запоздалый ход, но, все же…

Кстати, это ни как не связано с Карабахом. Это результат того, что наша власть, слишком явно ушла под Россию:


Ну да... Лет на двести.

Mete
09.09.2011, 07:55
WikiLeaks (http://kp.ru/daily/25750/2737097/)

Депеша 04 BAKU 000430 от 24 мая 2009






ПРЕЗИДЕНТ АЗЕРБАЙДЖАНА СНОВА ПРОСИТ О ГАРАНТИЯХ БЕЗОПАСНОСТИ
Посол США в Азербайджане Энн Дерс

1. 21 мая Президент Алиев сказал главе Европейского командования ВС США Крэддоку, что независимая политика Азербайджана по поддержке НАТО, Грузии и, особенно, по энергетическому вопросу делает страну незащищенной перед растущим давлением России и Ирана. Азербайджану сегодня нужны «серьезные политические гарантии», чтобы продолжать держать про-западную линию. …

АЛИЕВ: АЗЕРБАЙДЖАН – НАДЕЖНЫЙ ПАРТНЕР, НА НЕГО ДАВЯТ, НУЖНА ПОДДЕРЖКА
5. …Алиев сказал генералу Крэддоку, что военное сотрудничество имеет огромное значение для безопасности Азербайджана и для наших двусторонних отношений.
Президент заметил, что некоторые соседи Азербайджана не принимали участия в учениях НАТО в Грузии, что «ясно показывает, какой политики они придерживаются». По его убеждению, НАТО должно принять это во внимание, когда будет анализировать, кто его настоящие партнеры. Он уверен, что по велению России Армения и Казахстан не станут участвовать в учениях; они также сильнее всех поддерживали российскую интервенцию в Грузии.

6. А Азербайджан, наоборот, открыт для сотрудничества и независим в своей политике. Его участие в учениях стало «ясным индикатором нашей политики». После вторжения России Азербайджан первым поддержал Грузию, президент Саакашвили сам публично подчеркнул это во время своего визита в Баку на этой неделе. А вот казахский президент Назарбаев и армянский Саргсян «сидели с Путиным и Медведевым в Пекине и поносили» грузин во время кризиса, добавил Алиев.

7. Если Запад не будет принимать во внимание такие действия Азербайджана, как, например, его поддержку НАТО и Грузии, «это будет несправедливо и создаст впечатление, что мы должны поступать так же», как Армения и Казахстан, сообщил Алиев. Участие Азербайджана в различных военных учениях «подвергает нас опасности перед напором России».
Война в Грузии показала, что России наплевать на мнение международной общественности или на международное законодательство, а «маленькие страны не являются приоритетом для больших стран». Алиев сказал, что обсуждал с Саакашвили тот факт, что США и Россия «нажимают на красную кнопку, натянутость в прошлом, отношения НАТО-Россия восстановлены – а Грузия потеряла свою землю».

8. Алиев сказал, что из всего происходящего в регионе следует один вывод: «Россия может делать что угодно» на Кавказе. В результате «нам нужно больше политической и практической поддержки, чтобы продолжать нашу (про-западную) политику». Он сделал ударение на конкретные ощутимые шаги, добавив, «мы слышим заявления» о поддержке безопасности Азербайджана, «но ничего не делается».
То же самое и в отношении энергетики. Соседи Азербайджана по Каспию отступили на шаг назад в Праге, когда Казахстан, Узбекистан и Туркменистан отказались подписывать совместное соглашение по энергетике. «Относиться к таким странам нужно, исходя из их поступков – они осуждают агрессию Грузии, отказываются участвовать в военных учениях НАТО или оказывать поддержку в энергетике», - заявил Алиев.

9. “К ним нужно относиться хуже, чем к нам», - подчеркнул он. «Пришло время узнать, какие будут цели нашего сотрудничества. А также увидеть адекватную позицию по отношению к нам, соответствующую нашим действиям».
Генерал Крэддок согласился, заметив, что события в Грузии полностью изменили мнение последних 15 лет о том, что нет угрозы для национального суверенитета, и создали раскол в НАТО, который надо решать. Он попросил Алиева дать оценку российской стратегии в регионе.

10. Алиев ответил, что недавние события показали, что ситуация очень отличается от положения в середине 90-х. Россия гораздо сильнее. Есть серьезные попытки восстановить влияние России в регионе. Это приносит свои плоды, как следует и из отказа трех государств Средней Азии подписывать договор об энергетическом коридоре, который срочно требуется, чтобы противостоять давлению Газпрома; или из бойкотирования Молдовой ГУАМа (региональная организация, созданная в 1997 Грузией, Украиной, Азербайджаном и Молдовой – ред.). Более того, Россия покупает поддержку, передавая 2 миллиарда долларов Киргизстану на закрытие авиабазы Манас, или по полмиллиарда Белоруссии и Армении только в этом году. Алиев заметил с горькой усмешкой, что ЕС, тем временем, предлагает 600 миллионов долларов в течение пяти лет шести странам из программы «Восточного партнерства».

11. Российская внешняя политика в регионе очень активная: много двусторонних визитов и встреч. Запад не соответствует такой активности. Каждый день из Азербайджана в Россию летит шесть рейсов, как в советские времена. Азербайджанцы принимают русских и сами посещают Россию, так как визовый режим препятствует путешествиям в Европу. Растущее российское влияние отчасти следует из «неподходящей политики Запада в отношении бывших советских республик – вначале дистанцирование, потом жесткая и необоснованная критика и вмешательство во внутренние дела. Это создает негативную реакцию».

12. “Наши соседи непредсказуемы, мы уже несколько веков с этим живем. Азербайджан сталкивался с вторжениями, оккупациями, разделениями», - сказал Алиев. …«Нам нужна помощь, потому что в планах России восстановить свое влияние». Центральной Азии также нужна поддержка. Выживание здесь зависит от западной помощи, поэтому они будут плясать под любую дудку, кто бы ни играл, заверил Алиев.

13. Алиев пожаловался Крэддоку …, что Европа «только говорит» о «Набукко» (проект, предусматривающий альтернативное российскому газоснабжение Европы – ред.), в то время как Италия, Греция, Венгрия и Болгария присоединились к «Южному Потоку» («а это не альтернатива, лишь попытка обойти Украину»), а Германия поддерживает «Северный поток». Эти члены НАТО и союзники США «действуют против западных интересов, поддерживая российскую газовую монополию». … Европейские потребители должны заплатить за «Набукко».

14. Алиев призвал к более тесному двустороннему сотрудничеству, как во времена нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан. …Необходима «политическая и практическая помощь – иначе Россия монополизирует поставку и станет диктовать условия».
Многие члены НАТО и ЕС ездят в Москву «выпрашивать газ», сказал Алиев. «Россия сегодня щедрая, но они планируют охватить всю Европу. Потом их щедрость уменьшится». Азербайджан – единственная альтернатива. Здесь «ресурсы, труба и политическая воля» для создания «Набукко». Без Азербайджана не будет «Набукко».


15. …Алиев согласился с генералом, что через попытки выкупить европейские сети распространения Россия хочет получить возможность выборочно отключать поставки в отдельные страны. «Эта зима была только началом», - предупредил Алиев. «Европейцы должны быть серьезнее. Тогда ресурсы Средней Азии пересекут Каспий».

17. Генерал Крэддок сказал Алиеву, что Азербайджан – уникальный регион, учитывая его стабильность и независимость в области энергетики. Крэддок подтвердил, что знает о заинтересованности Азербайджана в укреплении безопасности. Алиев ответил, что …даже Турция «отказывается от широкомасштабного военного сотрудничества» (с ними)… Армения под защитой России, Грузия – под НАТО и США.

18. По словам Алиева, Азербайджан «единственный никак не защищен ни перед Россией, ни перед Ираном. Мы полагаемся только на наши собственные возможности в области безопасности». … «Если мы внедрим план по поставке газа на Запад, против нас будут предприниматься меры. Так уже было в середине 90-х. Через две недели после подписания контракта века Россия организовала попытку переворота».
Он подчеркнул, что трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан – всего лишь региональный проект, а нефть можно продавать куда угодно. Поставки газа на запад – «гораздо более серьезное» дело, включая потенциальные последствия для Азербайджана. «Нам нужны серьезные политические гарантии и гарантии безопасности», - повторил он.
Крэддок пообещал передать его просьбу в Вашингтон.

19. Генерал сказал Алиеву, что США нужны дополнительное содействие в Афганистане и, насколько он понял, Азербайджан в этом заинтересован. Он предложил отправить в Баку группу специалистов для разъяснения возможных миссий и соответствующих договоренностей. Алиев согласился и добавил, что правительство Азербайджана уже рассмотрело недавнее обращение США, и Министерство обороны готово к сотрудничеству. Он также заверил, что Азербайджан будет «продолжать содействовать столько, сколько потребуется»…

КОММЕНТАРИЙ ПОСОЛЬСТВА
20. …Алиев постарался со всей настойчивостью донести давнее послание: в свете растущего российского давления Азербайджану требуется гораздо более ощутимая помощь для обеспечения безопасности, независимости, дальнейшей поддержки про-западной политики, особенно в отношении поставок газа.
На протяжении последних нескольких лет Алиев постоянно продвигает эту тему. Изменения в регионе усилили ощущение нестабильности и подтолкнули их к переосмыслению того, сопоставимы ли выгоды про-западной политики с ее затратами при отсутствии должной поддержки.
Мы считаем, что сейчас важнее, чем когда бы то ни было, провести переоценку интересов США в укреплении отношений с про-западным Азербайджаном и подготовить ответ для Алиева как можно скорее. Наша готовность решать важные для Азербайджана вопросы принесет свои плоды… Баку будет продолжать поддерживать наши цели в области евроазиатской энергетики и в Афганистане. Это также поспособствует созданию благоприятного климата для продвижения дальнейших реформ…