PDA

Просмотр полной версии : Азербайджанская оппозиция


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14

Prosecutor
15.02.2010, 16:49
я не согласен с выделенным. Воровство и насилие не есть ценность этой страны.

п.с. если ценность в воровстве, насилии, коррупции - такая страна не заслуживает перемен.

Хан - оглянитесь вокруг и вспомните знакомых и соседей, которые кичаться тем, что кого-то "кинули", где-то что-то недоплатили и это им сошло с рук, всунули ширван за то, чтобы им списали три ширвана за потребление электроэнергии и т.д. и т.п. Все это было и есть часть нашего повседневнего быта и поведения, и причем давно, еще в советских времен. Все это тоже правительство Алиева придумало?

P.S. Тябрикляр, бёюк оглан олсун!

Prosecutor
15.02.2010, 17:01
Весной 2008 года была учреждена Конфедерация Юристов Азербайджана. Возглавляет ее Али Гусейнов, председатель парламентского комитета по правовой политике. В правление входят многие из лучших правительственных юристов.

За пару месяцев до учреждения некоторые влиятельные правительственные юристы не раз беседовали со мной на предмет моего возможного участия. Я им говорил, что вам же известна моя позиция, которая по многим вопросам не соответствует проводимой политике. Меня стали заверять, что это не проблема, что меня все уважают и давно знают, так что давай с нами. Предстоит большая работа по правовым реформам и т.п. Я согласился. Меня приняли не просто в члены Конфедерации, но и включили в состав правления.

Когда появилась инициатива о конституционных поправках, членов правления Конфедерации стали записывать в агитационную группу по поддержке этой иницативы (группа называлась "Hüquq və Demokratiya"). Я заявил, учтиво пожелав им успеха, что по данному вопросу у меня кардинально противоположная позиция, и что я не смогу учавствовать в такой агитационной группе, поскольку не согласен с проектом поправок. Мне было заявлено, что мое мнение и меня лично очень уважают (это, кстати, правда), тем не менее из Конфедерации исключили.

Никаких личных последствий я не испытал, по прежнему поддерживаю уважительные отношения со всеми, однако система меня все же отвергла, хотя и уверяла, что моя позиция проблем для нее (системы) не создаст.

Я это написал для иллюстрации того, как система влияет на отношения к делу даже в среде уважающих друг друга людей.

Я, вообще-то, про Форум писал, который был учрежден, но не прошел регистрацию намного раньше - 2004-2005 гг.

И дело не в системе, а элементарно, способности людей сесть вместе и придумать правила поведения для себя, потом их пропагандировать и надеяться, что через какое-то они станут общеобязательными для всех в профессии и не через государственную санкцию, а через саморегуляцию.

Prosecutor
15.02.2010, 17:03
Просто отношение к оппозиции - как выжившим из ума пенсионерам. Что, кстати, тоже неправильно и не продуктивно. А точнее деструктивно, даже если бы оппозиция вся состояла из идиотов. Всё равно нужно было относиться к ней с уважением.

Можно даже не уважать реально, но терпеть надо.

Erkin
15.02.2010, 17:03
Я, вообще-то, про Форум писал, который был учрежден, но не прошел регистрацию намного раньше - 2004-2005 гг.

И дело не в системе, а элементарно, способности людей сесть вместе и придумать правила поведения для себя, потом их пропагандировать и надеяться, что через какое-то они станут общеобязательными для всех в профессии и не через государственную санкцию, а через саморегуляцию.

Я прекрасно понял, что Вы писали о Форуме.

Просто Ваше неверие в систему побудило меня привести пример с конфедерацией.

Дело именно в системе, а не в людях.

Natiq Ceferli
15.02.2010, 17:07
Все это тоже правительство Алиева придумало?

P.S. Тябрикляр, бёюк оглан олсун!


Ок, допустим, это не Алиевы придумали, но, они эту ситуацию уже 16 лет держат ТАК ЖЕ, как было, и что прикажешь делать, ждать, когда у них охота будет на перемены? Вот что конкретно ты предлогаешь, мне очень интересно, можно? Спасибо.

П.С. Хан, бутун тебриклере мен де гошулурам.

Prosecutor
15.02.2010, 17:09
Я прекрасно понял, что Вы писали о Форуме.

Просто Ваше неверие в систему побудило меня привести пример с конфедерацией.

Дело именно в системе, а не в людях.

Не согласен. Систему, в том числе и альтернативную, строят люди. Ничто не мешает людям организовать свою систему, альтернативную, не воюющей с официальной. Если же альтернативная, в конце концов, окажется полнее, продуманнее и эффективнее, то к ней проявят интерес. Что мешает 10-20-30 юристам самоорганизоваться по типу саморегулятивной организации по типу любой американской Bar Association? Не для государства, а хотя бы, для начала, для себя.

Erkin
15.02.2010, 17:17
То, что систему строят люди - это труизм, обсуждать тут нечего, ибо и так ясно.
Но система надличностна!
Человеческие отношения и характеры формируются в зависимости от типа системы.
От системы же зависит и целеполагание, и все остальное.

Prosecutor
15.02.2010, 17:17
Ок, допустим, это не Алиевы придумали, но, они эту ситуацию уже 16 лет держат ТАК ЖЕ, как было, и что прикажешь делать, ждать, когда у них охота будет на перемены? Вот что конкретно ты предлогаешь, мне очень интересно, можно? Спасибо.

П.С. Хан, бутун тебриклере мен де гошулурам.

А что ты у меня спрашиваешь? Ты же знаешь, что надо делать, вот и делай.

Xan
15.02.2010, 17:21
Вопрос о мотивации поднял не я, а Молла Насреддин. Вот вы ему и расскажите, что мотивация, на которую он упирал - не имеет никакого значения.

Молла Насреддин - говорю Вам, мотивация не имеет значения В ДАННОЙ СИСТЕМЕ.

Ашина - повторяю, в ДАННОЙ СИСТЕМЕ (на случай, если вдруг потом будете меня цитировать).

Erkin
15.02.2010, 17:22
Что мешает 10-20-30 юристам самоорганизоваться по типу саморегулятивной организации по типу любой американской Bar Association?

Американской Bar Association не было бы, ни будь там такой судебной системы.

Prosecutor
15.02.2010, 17:22
То, что систему строят люди - это труизм, обсуждать тут нечего, ибо и так ясно.
Но система надличностна!
Человеческие отношения и характеры формируются в зависимости от типа системы.
От системы же зависит и целеполагание, и все остальное.

Эркин, это 2-way road - точно также люди оказывают влияние на систему.

Задам вопрос еще раз - что мешает юристам, даже не всем, не нужно гнаться за массовостью - сесть и придумать (или перекопировать и подогнать под свои условия) систему саморегуляции, которая, для начала, будет иметь чисто моральную силу внутри маленькой части профессии?

Erkin
15.02.2010, 17:25
Эркин, это 2-way road - точно также люди оказывают влияние на систему.

Задам вопрос еще раз - что мешает юристам, даже не всем, не нужно гнаться за массовостью - сесть и придумать (или перекопировать и подогнать под свои условия) систему саморегуляции, которая, для начала, будет иметь чисто моральную силу внутри маленькой части профессии?

Нет профессии, вот в чем дело!

Можно, правда, любительский клуб создать. что тоже может быть важным.

Prosecutor
15.02.2010, 17:26
Американской Bar Association не было бы, ни будь там такой судебной системы.

Так я не про взаимодействие с судебной системой - я про моральные стандарты, стандарты образования - CLE, работа по развитию профессии, систематизация опыта, обмен опытом и т.д. - все то, чего качественно не хватает в межпрофессиональном общении юристов.

Prosecutor
15.02.2010, 17:27
Нет профессии, вот в чем дело!

Можно, правда, любительский клуб создать. что тоже может быть важным.

Я знаю, что нет профессии - так ее нужно создавать. Так чтобы, потом можно было гордиться тем, что ты юрист.

Erkin
15.02.2010, 17:37
Я знаю, что нет профессии - так ее нужно создавать. Так чтобы, потом можно было гордиться тем, что ты юрист.

Согласен!

Только, без системных изменений (суды и универы, как минимум) профессию создать не получится.

Prosecutor
15.02.2010, 17:44
Согласен!

Только, без системных изменений (суды и универы, как минимум) профессию создать не получится.

Ну так надо же откуда-то начинать? Думаем глобально - действуем локально. Хотя бы с шагов, которые повысят уровень профессиональных услуг, дадут людям чувство корпоративного цеха, принадлежности к профессии, ее моральным требованиям, элементарно, организации - всего того, что не в состоянии дать Коллегия адвокатов в силу ее отсталости и излишней политизированности, чтобы все захотели быть такими и лет через 10 там были и судьи и прокуроры и даже студенты.

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 17:47
Молла Насреддин - говорю Вам, мотивация не имеет значения В ДАННОЙ СИСТЕМЕ.

А разве я оспаривал это?

Вы лучше Просекютеру объясните, что первично все же яйцо (яйцеклетка), а не курица.

Xan
15.02.2010, 17:51
Ну и отлично!

Никто никого не изжарил на костре и не съел. Они вас знают, вы их знаете. Значит, есть группа юристов, которые могут сформулировать задачу и пути её достижения. То есть, есть ресурс для решения одной из узко поставленных задач, если таковая будет поставлена.

1. Поставлена кем?

2. Приведите пример задачи, которую поставили бы юристы из этой организации и решили. Приведите пример узко поставленной задачи. Мне стало интересно.

Xan
15.02.2010, 17:56
Natiq Ceferli,мне всегда было интересно насколько улучшилась гобстановка с коррупцией в Грузии реально. Информации то практически никакой от людей от туда.

И еще этот молодой парень вместо того чтобы попытаться зарабатывать своим трудом и умом халал хлеб, решил пойти в полицию...наверное это тоже что-то говорит о его способностях и морали

Помоему о том, как грузины борятся с коррупцией было несколько постов на форуме, и еще я как раз таки слышал очень много от тех, кто оттуда. Как сами грузины, так и тамошние азербайджанцы.

Основной фишкой борьбы с коррупцией в грузинской правохранительной системе стали три вещи:
1. Хороший оклад служащих
2. Строжайшие меры
3. И самое важное государственный контроль. Чинуш знает, что от ответственнен, и за ним следят.

Xan
15.02.2010, 18:00
У нас уже есть сайт:


http://respublikaci.org/


Правда, пока не полный но, на днях уже доработаем все.

Мои поздравления! Успехов.

Xan
15.02.2010, 18:02
А это трудно сказать, кто больше виноват - власть или небольшая группа интеллигенции, истерично навязывающая обществу отношение к власти как к оккупационной и заведомо вражеской.

Объясните пожалуйста, каким образом небольшая группа интеллигенции способна НАВЯЗЫВАТЬ что-либо в условиях авторитаризма?

Natiq Ceferli
15.02.2010, 18:03
1. на мой вопрос так никто и не ответил. Хикмет бей, Натик, Хан и другие уважаемые люди. Допустим я не прав. Это в конце концов только мое видение. Я его строю исходя из того, что мне кажется самым осуществимым. Ведь любую работу следует оценивать по результату. Мне кажется, что то что я описал имеет больше шансов дать какой-то результат, пусть даже небольшой. Опишите что представляете вы. Свое видение.

2. Если оценивать методы старой оппозиции то их результат - пшик. Никакого результата за 15 лет оппозиционирования. А значит методы не верны.

3. Так что вы представляете? Продолжать в духе "старой оппи"?
Или все же оппозиция должна измениться, должна модернизироваться? Если да, то как?

4. Мой вариант вам не по нраву. Ок, согласен. Так ответьте, что представляете себе вы? Какой должна быть "новая оппозиция". Опишите вначале ее стратегию, а потом можно обсудить тактические вопросы. В качестве примера возможных стратегий. Можно предложить радикальный террор. Как народовольцы в 19-м веке, или эсеры в начале 20-го.Глубокое подполье, взрывы, убийства чиновников и т.д. Финансы добывают посредством ограблений, шантажа и киднэппинга (также поступали большевики, а из последнего времени ИРА). Хотя я думаю такая стратегия вам не понравится. Мне тоже.

5. Так предложите свою. И обоснуйте, почему вы считаете, что она даст результат.




1. Дорогой друг, то, что ты написал, или описал, уже испробовали. Даже есть уже свой клуб избранных, которые близки к властям, работают во власти, или для власти, и, типа, ждут "когда же вымрут динозавры". То есть, есть и такое точка зрения, которая, несомненно, имеет право на жизнь. Беда в том, что, попадая в эту систему, человек должен играть по тем же правилам, и это уже отнимает у человека все стимулы к переменам. Понимаешь?

2. Согласен, они обижаются на меня, когда я говорю, что у них есть своя доля ответственности за то, что твориться сегодня, за то, что пришли к такому положению. Очень хотелось бы, что они осознали свои ошибки и не повторяли их.

3. Да, согласен, в конце попытаюсь ответить на это.

4. Конечно же, эти методы не приемлемы для нас. Об этом и речи быть не может. Но, если ты смотрел то видео, что я повесил здесь, на счет того, как разгоняет полиция шествие исламистов, то, должен понять, что власть своими действиями, делает общество (людей) радикальным.

5. А сейчас самое важное. Что же хотим мы? То есть, я могу говорить от своего имени, и надеюсь, что те, с кем мы идем по одной дороге, поддерживают эти тезисы.

- ни когда, не при каких обстоятельствах не идти на под коверные сделки с властью. Это не означает, что не идти на диалог с ними, не говорить с ними. Можно и нужно с ними говорить, но, открыто и честно. Не играя, или не заигрывая с ними.


- по любому острому вопросу, по любой проблеме, создать и распространить свое видение вопроса "мовге сенедлери", то есть, на все острые вопросы иметь свои ответы, а не только говорить, что власть плохая (эта и так ясно).

- работать с населением, особенно с регионами, привлекать молодежь, образованных людей, которые УЖЕ добились каких-то результатов в жизни, получили не плохое образование, работают, зарабатывают сами.

- менять образ оппозиционера. Сейчас этот образ голодного, почти нищего человека, который и ждет момента, что бы дорваться до власти и что-то сделать для себя. Есть такой образ, или же, власти создали такой образ недовольного человека. Пора это менять. Недовольный не означает нищий, или плохо живущий человек. У меня есть и машина, и хорошая квартира, зарабатываю нормально, работаю в нескольких проектах, хорошо одеваюсь, и т.д. и т.п. То есть, образ должен быть именно таким. Правда, у этого образа есть свои и минусы, но, плюсов больше.

- создавать «нетворги» (шебекелер) по разным направлениям и интересам. Это сложный момент, но, можно реализовать. Уже есть хорошие примеры, да и Интернет (социальные сети) тоже в этом помогают и играют немало важную роль.


Если очень коротко, то, так. Конечно же, есть и другие идеи, но, хочется, что бы получить побольше идей от общество, от тех, кто хочет реальных перемен.

А что касается того, даст ли это результат, ну что сказать, надеюсь, что даст. В любом случае, это наш выбор, наша миссия.

Natiq Ceferli
15.02.2010, 18:10
А что ты у меня спрашиваешь? Ты же знаешь, что надо делать, вот и делай.


Я что-то делаю, но, тебе это не нравиться, вот и спрашиваю, что же надо сделать? Можешь сказать?

Xan
15.02.2010, 18:18
Хан - оглянитесь вокруг и вспомните знакомых и соседей, которые кичаться тем, что кого-то "кинули", где-то что-то недоплатили и это им сошло с рук, всунули ширван за то, чтобы им списали три ширвана за потребление электроэнергии и т.д. и т.п. Все это было и есть часть нашего повседневнего быта и поведения, и причем давно, еще в советских времен. Все это тоже правительство Алиева придумало?

P.S. Тябрикляр, бёюк оглан олсун!

Иногда вы говорите охватывая широкий круг проблем, а иногда уходите в узкие примеры, как в данном случае. Нельзя на основе нескольких соседей судить об остальных. Кидалы на "три ширвана" есть в любой стране, в любом обществе. И чем более необразованы эти круги, тем больше этого дерьма. В свободном обществе, образованная элита имеет доступ к ним (к этому дну общества), и может влиять на часть этого слоя. Более того, уровень жизни такой прослойки так же влияет на их поведение. Мелкие воришки, кидалы негодники - это мелочь. Нам стараются навязать коррупцию в среднем классе и высшем классе - а это уже трагедия. То, что кол-во кидал у нас растет - это трагедия общества. Это признак падения уровня образования, это признак отсутствия линка между "дном" и элитой (или интеллигенцией), это признак несвободного и нездорового общества. В оздоровлении общества большую роль играет государство. У нас государство не способствует оздоровлению общества, а наоборот система ведет общество к провалу. Да, в советские времена у нас были кидалы и воры. Ну и что? А кто сказал, что советская система была хорошей? Она тоже вела общество к краху. Посмотрите на Россию. Это же бандитское государство. А что, большинство русских бандюги? Нет. Нормальный народ. Просто авторитарная система издевается над бедными гражданами и ведет страну и общество к краху. Результат: в России скинхеды, у нас религиозные фанатики (обратите внимание, в 2009 и 2010 годах, столкновения с полицией происходят в 90% случаев у религиозных общин. Избитых и арестованных оппозиционеров меньше, чем их).

П.С. Чох сагол. :)

Prosecutor
15.02.2010, 18:33
Я что-то делаю, но, тебе это не нравиться, вот и спрашиваю, что же надо сделать? Можешь сказать?

Ты не отвлекайся на мелочи - у тебя много работы, надо победить на выборах и доказать властям, что тебя можно пускать в парламент. Работай.

Natiq Ceferli
15.02.2010, 18:35
Ты не отвлекайся на мелочи - у тебя много работы, надо победить на выборах и доказать властям, что тебя можно пускать в парламент. Работай.


Ну вот....

Scarlett
15.02.2010, 18:36
Сагол, оглан. :)

Хан, поздравляю Вас! Atalı, analı. böyüsün , fərəh və qürur səbəbi olsun!!!!

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 18:41
Хан, я тоже с большим удовольствием присоединяюсь к поздравлениям! Böyük oğlan olsun!!!!

Prosecutor
15.02.2010, 18:42
Иногда вы говорите охватывая широкий круг проблем, а иногда уходите в узкие примеры, как в данном случае. Нельзя на основе нескольких соседей судить об остальных.

Согласился бы, но вот... и у меня есть такие соседи, смотрю, и у вас, надо бы опрос на форуме провести, есть ли еще такие соседи... интересно, сколько таких соседей наберется?

Кидалы на "три ширвана" есть в любой стране, в любом обществе. И чем более необразованы эти круги, тем больше этого дерьма. В свободном обществе, образованная элита имеет доступ к ним (к этому дну общества), и может влиять на часть этого слоя. Более того, уровень жизни такой прослойки так же влияет на их поведение. Мелкие воришки, кидалы негодники - это мелочь. Нам стараются навязать коррупцию в среднем классе и высшем классе - а это уже трагедия. То, что кол-во кидал у нас растет - это трагедия общества.

Ну так в этом-то и дело. Почему у нас так много кидал? Кто нам навязал коррупцию? Неужели у нас так много мелких воришек, что их линия поведения стала доминирующей?

В оздоровлении общества большую роль играет государство.

Вы желаете, чтобы государство управляло и направляло моральные устои общества? Звучит, как тоталитаризм и национал-социализм. Я думал, вы - демократ и либерал.

у нас религиозные фанатики (обратите внимание, в 2009 и 2010 годах, столкновения с полицией происходят в 90% случаев у религиозных общин. Избитых и арестованных оппозиционеров меньше, чем их).

Это из другой оперы. К теме светской власти - светской оппозиции имеет очень отдаленное отношение.


П.С. Чох сагол. :)


Дяймяз. Саглам вя хошбяхт олсун.

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 18:44
Иногда вы говорите охватывая широкий круг проблем, а иногда уходите в узкие примеры, как в данном случае. Нельзя на основе нескольких соседей судить об остальных. Кидалы на "три ширвана" есть в любой стране, в любом обществе. И чем более необразованы эти круги, тем больше этого дерьма. В свободном обществе, образованная элита имеет доступ к ним (к этому дну общества), и может влиять на часть этого слоя. Более того, уровень жизни такой прослойки так же влияет на их поведение. Мелкие воришки, кидалы негодники - это мелочь. Нам стараются навязать коррупцию в среднем классе и высшем классе - а это уже трагедия. То, что кол-во кидал у нас растет - это трагедия общества. Это признак падения уровня образования, это признак отсутствия линка между "дном" и элитой (или интеллигенцией), это признак несвободного и нездорового общества. В оздоровлении общества большую роль играет государство. У нас государство не способствует оздоровлению общества, а наоборот система ведет общество к провалу. Да, в советские времена у нас были кидалы и воры. Ну и что? А кто сказал, что советская система была хорошей? Она тоже вела общество к краху. Посмотрите на Россию. Это же бандитское государство. А что, большинство русских бандюги? Нет. Нормальный народ. Просто авторитарная система издевается над бедными гражданами и ведет страну и общество к краху. Результат: в России скинхеды, у нас религиозные фанатики (обратите внимание, в 2009 и 2010 годах, столкновения с полицией происходят в 90% случаев у религиозных общин. Избитых и арестованных оппозиционеров меньше, чем их).

П.С. Чох сагол. :)

К сожалению, хоть Просекьютор и умный человек, но путает причину и следствие.

Xan
15.02.2010, 18:55
А разве я оспаривал это?

Вы лучше Просекютеру объясните, что первично все же яйцо (яйцеклетка), а не курица.

Я пошутил. Знаю что и Вы знаете. Просто Ашина попросил, вот я Вам и сказал :). Вам же хуже не стало от этого :)

А по поводу Вашей просьбы - нее, не думаю что это возможно. Проблема в том, что Просекютор и мы яйцом называем разные вещи. Но я уверен, что Иншаллах со временем мы придем к консенсусу и в этом.

Prosecutor
15.02.2010, 18:57
К сожалению, хоть Просекьютор и умный человек, но путает причину и следствие.

И что я тут путаю? Когда у тебя счетчик накрутил три ширвана, надо их платить, а не давать взятку в один ширван, чтобы тебе списали два. А если у тебя нет денег, то выключай за собой свет, чтобы счетчик не писал. Неужто это так трудно сделать? Почему мы от государства требуем управлять нами, наказывать нас, помыкать нами, когда теоретически можем и сами, в соответствии со своей совестью? А раз не получается по совести, значит и совести нет. А отсутствие совести механическими реформами никак не исправишь.

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 19:00
Я пошутил. Знаю что и Вы знаете. Просто Ашина попросил, вот я Вам и сказал :). Вам же хуже не стало от этого :)


Нет конечно, хуже не стало. Просто удивился. :crazy:

Ашина
15.02.2010, 19:01
1. Поставлена кем?

2. Приведите пример задачи, которую поставили бы юристы из этой организации и решили. Приведите пример узко поставленной задачи. Мне стало интересно.

Добиться 10 очков в отборочной группе ЧЕ 2012. Мы упрёмся не только в тренера и подбор игроков, но и в систему судейства на матчах внутреннего чемпионата. Если мы сможем искоренить нечестное судейство или хотя бы ввести его в рамки приличия, как в Европе - это станет частью менталитета честной игры.

А там уже и до честных судов недалеко...

Ашина
15.02.2010, 19:05
Объясните пожалуйста, каким образом небольшая группа интеллигенции способна НАВЯЗЫВАТЬ что-либо в условиях авторитаризма?

Я извиняюсь и отказываюсь объяснять. Это невозможно объяснить, если собеседник не только не может, но и не захочет тебя понимать. То есть, это - не предмет полемики. Объясняющий будет заведомо виноват.

ZSJ
15.02.2010, 19:06
И что я тут путаю? Когда у тебя счетчик накрутил три ширвана, надо их платить, а не давать взятку в один ширван, чтобы тебе списали два. А если у тебя нет денег, то выключай за собой свет, чтобы счетчик не писал. Неужто это так трудно сделать? Почему мы от государства требуем управлять нами, наказывать нас, помыкать нами, когда теоретически можем и сами, в соответствии со своей совестью? А раз не получается по совести, значит и совести нет. А отсутствие совести механическими реформами никак не исправишь.

То что система может заставить человека пойти у нее на поводу это не оспоримо.
Пример, в доме нет газа и центр отопления - второе не предусмотрено, а первое не дают потому что МЧС хочет хороший куш. Человек вынужден тратить большие деньги на электроэнегию чтобы обогреться.
В то же время, его сосед сын чинуши провел себе левый свет и в ус не дует. Разве у человека не будет в конце концов соблазна пойти по кривой дорожке и провести таки себе левый свет лишь потому что государственная служба не желает обеспечивать его теплом и газом?

Но не сопоримо и другое что эта система функционирует потому что большинство с ней смиряется и по другому не может и не хочет. Что тут яйцо, а что курица - общество или система порожденная этим обществом? Как видим тут мнения разделяются

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 19:21
И что я тут путаю? Когда у тебя счетчик накрутил три ширвана, надо их платить, а не давать взятку в один ширван, чтобы тебе списали два. А если у тебя нет денег, то выключай за собой свет, чтобы счетчик не писал. Неужто это так трудно сделать? Почему мы от государства требуем управлять нами, наказывать нас, помыкать нами, когда теоретически можем и сами, в соответствии со своей совестью? А раз не получается по совести, значит и совести нет. А отсутствие совести механическими реформами никак не исправишь.

Потому, что инициатива была (и продолжает быть) наказуемой. Ведь тоталитарное, а затем авторитарное государство заявили, что все будем делать мы сами, а ваше дело вкалывать на благо Родины.

Потому, что как справедливо пишет Юлия Латынина в статье "Рой и Антибулочник", наши люди сформировались в государстве мародеров. В примерно таком же государстве мы продолжаем жить!

Сегодня все в Западной Европе, начиная с членов научных обществ и кончая водителем такси, при приеме пищи используют столовые приборы - ножи и вилки. Что такое вилка Европа узнала в XIV веке. В XVII веке вилка стала необходимым атрибутом на трапезах знати и купцов. Только потом простолюдины стали пользоваться ножом и вилкой.

Какова мораль? Для того, чтобы рядовой гражданин перестал мародерствовать, он должен видить, что руководит им булочник, причем, не по мародерским понятиям, а по правилам своего цеха - цеха булочников.

Мародерствовать гражданин перестанет лишь когла увидит, что не выгодно быть мародером (за это жестко наказывают), что выгодно быть булочником!

ZSJ
15.02.2010, 19:24
Потому, что инициатива была (и продолжает быть) наказуемой.
Потому, что как справедливо пишет Юлия Латынина в статье "Рой и Антибулочник", наши люди сформировались в государстве мародеров. В примерно таком же государстве мы продолжаем жить!

Сегодня все в Западной Европе, начиная с членов научных обществ и кончая водителем такси, при приеме пищи используют столовые приборы - ножи и вилки. Что такое вилка Европа узнала в XIV веке. В XVII веке вилка стала необходимым атрибутом на трапезах знати и купцов. Только потом простолюдины стали пользоваться ножом и вилкой.

Какова мораль? Для того, чтобы рядовой гражданин перестал мародерствовать, о должен видить, что руководит им булочник, причем руководит не по мародерским понятиям, а по правилам своего цеха - цеха булочников.
Потому, что он увидит, что выгодно быть не мародером (за это жестко наказывают), а булочником!

История Европы это история поступательной многовековой борьбы за свои права...им же не на голову свалилось все это

Xan
15.02.2010, 19:28
Согласился бы, но вот... и у меня есть такие соседи, смотрю, и у вас, надо бы опрос на форуме провести, есть ли еще такие соседи... интересно, сколько таких соседей наберется?

Ну так в этом-то и дело. Почему у нас так много кидал? Кто нам навязал коррупцию? Неужели у нас так много мелких воришек, что их линия поведения стала доминирующей?


Много, спору нет. И мелкого уровня мошенников немало породила эпоха застоя в СССР. Хотя, бай зе вэй, мои соседи главным образом порядочные люди - в хорошем доме живу :).
Но я не спорю, что их много. Но это не показатель того, что народу нравится такая схема больше. Народ просто быстро приспосабливается к условиям игры, которые диктуются. Главная фишка - страх. Нет времени описать тут ситуацию, в которой меня чуть не арестовали недавно и как в этой ситуации перепугались соседи. Порядочные люди (надо бы в отдельной теме как нибудь рассказать). Насилием навязываются условия игры.
Чиновник, который сидит в ЖЭКе, ставит печати как конвейер и официально это стоит 50 гяпик. Он берет 2 маната. Так надо. Надо собрать, распределить между подчиненными, отдать наверх. У него другого выбора нет. Он вроде мошенник, но с его зарплатой в 100 манат, он еще надыбает таким образом 500 манат, и его подчиненные тоже надыбают по 200 манат и сведут концы с концами. Его винить трудно. Но это не здоровая система и навязана этому чинушу и его подчиненным. Он не виноват. Он не может существовать иначе. Протест будет означать лишение работы. Но его мошенничество не означает, что ему так нравиться. Если нормально платить и в добавок соответствуюшим образом контролировать, чтобы боялся брать взятки - это отпадет. Это только мелкий пример. Пример того, что не обязательно мошенники такими родились, и не обязательно им это нравится.
Еще пример. Ставили нам водяные счетчики. Это делалось за счет гос-ва. Выделены средства из бюджета на покупку счетчиков. Мужик пришел, привел мастера. И сказал - за счетчик 15 манат, за работу мастера 5 манат. Я естественно опротестовал. Он сказал "можете не давать, я не требую. Просто с нас требуют. Я мастеру плачу сам и счетчики покупаю я". Я спросил а куда деваются деньги. Он улыбнулся с выражением "ты что глупый?". Когда я сказал, значит если не дам, ты попадешь в минус, он лишь кивнул и засмущался. Мужик лет 55. Тоже окончил АЗИ. Разговорились. Он начал жаловаться, что ему трудно работать вот так, но приходится. Он был родом из Борчалы, и стал хвалить систему в Грузии, сравнивал, рассказывал как улучшилась система с коррупцией. Это еще один пример того, что человек мошенник (а я уверен, что из 20 манат, мастеру шло наверно 3 маната, на счетчик 10 манат, а себе 7 манат - чтото вроде того), но не по своей вине и готов нормально работать в нормальной системе.
А мало испорченных людей азербайджанцев вы видели, которые поехав загранку вдруг поменялись и стали вроде нормальными порядочными людьми? Я знаю не мало таких.

А доминирующей линия поведения стала не от того, что кидал много, а от того, что их стало много в органах власти и они стали ТАМ доминировать. И это очередная трагедия.


Вы желаете, чтобы государство управляло и направляло моральные устои общества? Звучит, как тоталитаризм и национал-социализм. Я думал, вы - демократ и либерал.


Я к политическим партиям не отношусь, но придерживаюсь либеральных взглядов. Наверное я неверно высказал мысли. Нет, я не имел в виду, что гос-во должно упралять и направлять моральные устои. Мое мнение в том, что государство НЕ ДОЛЖНО ПРЕПЯТСТВОВАТЬ тому, чтобы моральные устои такие как честность, свобода, толерантность, справедливость, прозрачность, плюрализм и др. достигали всех слоев общества и пропагандировались среди них.

Xan
15.02.2010, 19:37
И что я тут путаю? Когда у тебя счетчик накрутил три ширвана, надо их платить, а не давать взятку в один ширван, чтобы тебе списали два. А если у тебя нет денег, то выключай за собой свет, чтобы счетчик не писал. Неужто это так трудно сделать? Почему мы от государства требуем управлять нами, наказывать нас, помыкать нами, когда теоретически можем и сами, в соответствии со своей совестью? А раз не получается по совести, значит и совести нет. А отсутствие совести механическими реформами никак не исправишь.

Согласен, не малая доля ответственности на гражданине, дающем взятку (правда в данном случае такой хярякят делает обычно человек, у которого трех ширванов нет). Однако это следствие и в этом Молла Насреддин прав. Причиной является наличие контролера, который готов взять ширван и обмануть гос-во (хотя и здесь надо учитывать, что он возможно его берет, потому что у него не хватает ширвана, чтобы заплатить за свой счет на чеке за газ). А тут посмотрев на двоих языхов, мы понимаем, что есть такая система, которая позволяет этому происходить, и основную причину уже начинаем видеть в ней, так?

Xan
15.02.2010, 19:42
Добиться 10 очков в отборочной группе ЧЕ 2012. Мы упрёмся не только в тренера и подбор игроков, но и в систему судейства на матчах внутреннего чемпионата. Если мы сможем искоренить нечестное судейство или хотя бы ввести его в рамки приличия, как в Европе - это станет частью менталитета честной игры.

А там уже и до честных судов недалеко...

Так.. Сам по себе пример принимаю. Но не понимаю, вы что после глобального взгляда на ситуацию, решили что локально именно вот эта проблема является самой насущной и ею должна вот эта организация юристов заниматься? Вы смеетесь наверное.

Хорошо прошу еще один пример. Только что-нибудь серьезное, и насущное. Можно даже бытовое.

Заранее спасибо.

Xan
15.02.2010, 19:44
Я извиняюсь и отказываюсь объяснять. Это невозможно объяснить, если собеседник не только не может, но и не захочет тебя понимать. То есть, это - не предмет полемики. Объясняющий будет заведомо виноват.

Ваше право. Винить ни в чем Вас не собирался. Просто сложно представить, что при нулевом выходе на СМИ, эта горстка людей способна что-то навязать. Ведь все вроде говорят что их мало, что они слабы, их не видно и т.п. А тут вы говорите, что они навязывают что-то. Чтобы навязать нужна сила, или как минимум один телеканал.

Ашина
15.02.2010, 19:46
Так.. Сам по себе пример принимаю. Но не понимаю, вы что после глобального взгляда на ситуацию, решили что локально именно вот эта проблема является самой насущной и ею должна вот эта организация юристов заниматься? Вы смеетесь наверное.

Хорошо прошу еще один пример. Только что-нибудь серьезное, и насущное. Можно даже бытовое.

Заранее спасибо.

Хорошо, я подумаю. После того, как Эркин ответит, можно ли что-то изменить в судах к лучшему, рассматривая проблему как локальную.

А пока поздравляю с сыночком! Ведь можете, когда хотите...

Xan
15.02.2010, 19:48
Потому, что инициатива была (и продолжает быть) наказуемой. Ведь тоталитарное, а затем авторитарное государство заявили, что все будем делать мы сами, а ваше дело вкалывать на благо Родины.

Потому, что как справедливо пишет Юлия Латынина в статье "Рой и Антибулочник", наши люди сформировались в государстве мародеров. В примерно таком же государстве мы продолжаем жить!

Сегодня все в Западной Европе, начиная с членов научных обществ и кончая водителем такси, при приеме пищи используют столовые приборы - ножи и вилки. Что такое вилка Европа узнала в XIV веке. В XVII веке вилка стала необходимым атрибутом на трапезах знати и купцов. Только потом простолюдины стали пользоваться ножом и вилкой.

Какова мораль? Для того, чтобы рядовой гражданин перестал мародерствовать, он должен видить, что руководит им булочник, причем, не по мародерским понятиям, а по правилам своего цеха - цеха булочников.

Мародерствовать гражданин перестанет лишь когла увидит, что не выгодно быть мародером (за это жестко наказывают), что выгодно быть булочником!

безусловно. Мессадж всегда идет сверху и во многом определяет поведение подчиненных. Будь то страна, корпорация, или НПО.

Prosecutor
15.02.2010, 20:09
Согласен, не малая доля ответственности на гражданине, дающем взятку (правда в данном случае такой хярякят делает обычно человек, у которого трех ширванов нет). Однако это следствие и в этом Молла Насреддин прав. Причиной является наличие контролера, который готов взять ширван и обмануть гос-во (хотя и здесь надо учитывать, что он возможно его берет, потому что у него не хватает ширвана, чтобы заплатить за свой счет на чеке за газ). А тут посмотрев на двоих языхов, мы понимаем, что есть такая система, которая позволяет этому происходить, и основную причину уже начинаем видеть в ней, так?

Не так. Неимение трех ширванов - не повод и не дает морального права красть электроэнергию. Неимение одного ширвана, чтобы заплатить за свой газ - не повод, чтобы красть эти деньги у другого индивидуума, а, в конечном счете, и у государства. Чтобы требовать у государства (и у индивидуумов, управляющих этим государством), надо сначала посмотреть себе вовнутрь и спросить - а есть ли совесть у меня?

Почему голландец (при его минимальной зарплате в 1800 евро и коммунальных расходах в 200-250-300 евро в месяц) выключает отопление на ночь (и это в холодной, влажной и ветренной Северной Европе!), чтобы съэкономить, а азербайджанец - платит взятки, чтобы и дальше продолжать потреблять энергию, как ему хочется? А вы мне про реформы...

Xan
15.02.2010, 20:30
Не так. Неимение трех ширванов - не повод и не дает морального права красть электроэнергию. Неимение одного ширвана, чтобы заплатить за свой газ - не повод, чтобы красть эти деньги у другого индивидуума, а, в конечном счете, и у государства. Чтобы требовать у государства (и у индивидуумов, управляющих этим государством), надо сначала посмотреть себе вовнутрь и спросить - а есть ли совесть у меня?

Почему голландец (при его минимальной зарплате в 1800 евро и коммунальных расходах в 200-250-300 евро в месяц) выключает отопление на ночь (и это в холодной, влажной и ветренной Северной Европе!), чтобы съэкономить, а азербайджанец - платит взятки, чтобы и дальше продолжать потреблять энергию, как ему хочется? А вы мне про реформы...

Я и не говорил о моральном праве. Я говорил о неимении ширвана и бедственном, нищенском положении. И о том, что в этой системе возможны такие взаимотношения между гражданином, чиновником, и государством. В Голландии, о которой Вы говорите, такое не возможно не только по причине порядочности гражданина.

Голландец:
1. Не нищенствует.
2. Даже если не будет экономить, все равно взятку дать не сможет. Нет такой системы у них, которая это позволит.

И еще. Раз Вы приводите цифры, позвольте и мне привести.
Коммунальные расходы азербайджанца зимой составляют хотя бы 50-70 манат. При зарплате в 200 манат - это большие расходы. Это больше, чем 300 евро при зарплате 1800 евро. Так что пример не лучший. Кстати, 200 манат это не минимальная зарплата в Азербайджане, что тоже следует учесть. А для госслужащего 200 манат это вообще очень не плохая зарплата.

Xan
15.02.2010, 20:37
Об этом подробнее уже после 1 апреля 2043-го года, когда я выйду на пенсию, куплю дом в Южной Африке, буду делать вино и писать мемуары.

боюсь я могу до того не дожить. Не, серьезно. Сегодня есть результат той Вашей деятельности? В чем оказалась польза?

Prosecutor
15.02.2010, 20:42
Я и не говорил о моральном праве. Я говорил о неимении ширвана и бедственном, нищенском положении. И о том, что в этой системе возможны такие взаимотношения между гражданином, чиновником, и государством. В Голландии, о которой Вы говорите, такое не возможно не только по причине порядочности гражданина.

Голландец:
1. Не нищенствует.
2. Даже если не будет экономить, все равно взятку дать не сможет. Нет такой системы у них, которая это позволит.

И еще. Раз Вы приводите цифры, позвольте и мне привести.
Коммунальные расходы азербайджанца зимой составляют хотя бы 50-70 манат. При зарплате в 200 манат - это большие расходы. Это больше, чем 300 евро при зарплате 1800 евро. Так что пример не лучший. Кстати, 200 манат это не минимальная зарплата в Азербайджане, что тоже следует учесть. А для госслужащего 200 манат это вообще очень не плохая зарплата.

1. Ну так коммунальные расходы я тоже указал минимальные - хорошо зарабатывающий голландец (коих не так много - социализм) - не ютится в одно-двукомнатных квартирках.

2. Еще раз - все это - не оправдание. Дача взятки - такое же преступление, как и получение. А то странно получается - требуете законность, правовое государство, а оправдываете преступление.

Дейка
15.02.2010, 22:00
ну так объясните этому здравомыслящему народу в чем он виноват? По вашим словам, он осознанно поддерживает власть, значит, смертный грех по мнению власти, он не совершил...так в чем же он виноват? каждый из нас является частью этого народа, давайте начнем с себя...если трудно, можете начать с меня...)) Да пожалуйста! Я лично Вас чем-то обидела? Нет. Я на Вас наезжала? Нет. Я оскорбляла народ? Нет. Я высказала своё мнение по теме? Да. Вы с ним не согласны? Да. Даёт ли это Вам право так агрессивно-воинственно разговаривать со мной? Нет. Так в чём же дело? А дело в том, что Вы, и не только Вы, попросту нетерпимо относитесь к другому мнению. Вас раздражает, что кто-то не разделяет Вашу точку зрения. А ведь вы даже не у власти пока, в оппозиции к ней. Вот Вам один штрих к нашему портрету. Я пришла на этот форум по приглашению. Меня очень тепло приветствовал модератор, т.е. "власть" этого сообщества. И меня не очень, скажем так, доброжелательно приняли некоторые форумчане. Почему? Они же меня не знали, я ничего плохого им не сделала. У вас уже устоявшееся сообщество, а тут приходит новичок, со стороны, со своим мнением, которое, разумеется, не может совпадать с мненим всех, и вместо того, чтобы послушно внимать "агсаккалам", "учиться" у них и согласно кивать головой в ответ на их "откровения", начинает возражать, не соглашаться и т.д., и кое-кому это сильно не понравилось. Результат - агрессивные наезды, беспочвенные обвинения и уничижительные эпитеты. Это - виртуальный мир. Будете утверждать, что в реальном мире не так? По-моему, ещё похлеще. Вместе с тем я вижу и огромные достоинства нашего народа: здравый смысл, доброта, незлобивость, терпимость, отходчивость, широта души и многое другое. И я люблю его со всеми его достоинствами и недостатками. Люблю и принимаю его таким, какой он есть. В сущности, у меня с вами, как я поняла, расхождение в том, что вы считаете, что народ вынужден подстраиваться под власть, то есть брать и давать взятки, воровать и т.д., а для меня это не очевидно. Я скорее склоняюсь к тому, что власть, любая, выстраивает систему своего управления под народ. Не даром существует расхожий тезис, что народ имеет ровно ту власть, которую заслуживает. Вы когда-нибудь задумывались, как строится власть, когда она складывается в переломные моменты истории народа, а не передаётся из рук в руки в мирное время? Я задумывалась. Когда Российская империя рушилась, когда к власти пришли большевики, идеалисты, которые видели страдания, нищету и бесправие народа в царской России, ведь они не были злодеями. Они считали, что достаточно взять власть, провести реформы, которых народ просто жаждет и ждёт, и всё будет замечательно. Но вот беда, всё с самого начала пошло не так, как они себе представляли. Часть народа не смирилась с их приходом к власти, в ответ на белый террор пришлось вводить красный, началась гражданская война. Раздали крестьянам землю, но очень скоро выяснилось, что не все могут быть собственниками: кто по нерадивости, кто в силу того, что изначально оказался в неблагоприятных условиях, вынуждены были продавать землю, идти батрачить на других. В результате вместо помещиков появились кулаки, и пришлось заново отбирать землю, организовывать колхозы, раскулачивать. И т.д. То есть я хочу сказать, что власть, которая изначально декларировала совсем иные ценности и мечтавшая осчастливить народ, вынуждена была на ходу перестраиваться, подлаживаться под обстоятельства и менталитет народа. Сколько горя, бед это принесло народу, который они мечтали осчастливить, мы все знаем. И я считаю, что и у нас оппозиция не смогла удержаться у власти в том числе и потому, что не смогла подстроиться под народ. А пришёл прагматик Алиев и построил, исходя из наличного "материала", устойчивую систему, которая работает до сих пор. И до тех пор, пока оппозиция не предъявит разумную, детализированную, убедительную программу, как эту систему реформировать, чтобы не сделать хуже, например, не получить гражданскую войну ( ссылка на то, что в Грузии это не вылилось в войну, звучит очень неубедительно, никаких гарантий, что у нас будет так же, нет), не потерять территории, я считаю, что эту систему рушить нельзя. Можно и нужно её очень осторожно и аккуратно реформировать, и гораздо больше шансов, что это удастся самой власти, чем оппозиции. Просьба, если кто-то читал в интернете какие-нибудь работы, исследования по этой тематике, то есть народ ли подлаживается под власть или власть подстраивается под народ, поделитесь ссылкой. Если есть какое-то собственное мнение по этому поводу, с удовольствием послушаю, мне это очень интересно. ...да ради Бога, что хотите, то и пишите...только это форум, т.е. здесь иногда люди реагируют на то, что написано... Я прекрасно знаю, что форум - это , в том числе, и площадка для дискуссий. Если смените тон с агрессивного на более благожелательный, если не будете с ходу вешать ярлыки, типа "враг народа", то я с удовольствием буду "реагировать". Если нет, то не обессудьте.

Renata
15.02.2010, 22:21
Вы когда-нибудь задумывались, как строится власть, когда она складывается в переломные моменты истории народа, а не передаётся из рук в руки в мирное время? Я задумывалась. Когда Российская империя рушилась, когда к власти пришли большевики, идеалисты, которые видели страдания, нищету и бесправие народа в царской России, ведь они не были злодеями. Они считали, что достаточно взять власть, провести реформы, которых народ просто жаждет и ждёт, и всё будет замечательно. Но вот беда, всё с самого начала пошло не так, как они себе представляли. Часть народа не смирилась с их приходом к власти, в ответ на белый террор пришлось вводить красный, началась гражданская война. Раздали крестьянам землю, но очень скоро выяснилось, что не все могут быть собственниками: кто по нерадивости, кто в силу того, что изначально оказался в неблагоприятных условиях, вынуждены были продавать землю, идти батрачить на других. В результате вместо помещиков появились кулаки, и пришлось заново отбирать землю, организовывать колхозы, раскулачивать.

Вы серьезно?) курс истории КПСС? ета интерпретация, как говорит Vintage бей - сказки Венского леса, а я называю их сказки дедушки Пири

Renata
15.02.2010, 22:35
вКогда Российская империя рушилась, когда к власти пришли большевики, идеалисты, к

идеалисты никогда не мoгут брать власть, они ее могут только бездарно упускать

Kerim
15.02.2010, 22:53
Ок, допустим, это не Алиевы придумали, но, они эту ситуацию уже 16 лет держат ТАК ЖЕ, как было, и что прикажешь делать, ждать, когда у них охота будет на перемены?


1. во-первых за 16 лет многое изменилось - но и меня не устраивает темп изменений

2. во-вторых можно думать о том, чтобы повлиять на темп изменений

3. не просто ждать а попытаться спровоцировать эту охоту


вот на этом форуме - маленькая группа патриотов сделали реальное дело: создали площадку для дискуссии. Спасибо им за это. Это маленькое но реальное дело. Значит можно еще что-то делать.

Kerim
15.02.2010, 22:58
А разве я оспаривал это?

Вы лучше Просекютеру объясните, что первично все же яйцо (яйцеклетка), а не курица.


вы это курице скажите.

Kerim
15.02.2010, 23:08
Вы желаете, чтобы государство управляло и направляло моральные устои общества? Звучит, как тоталитаризм и национал-социализм. Я думал, вы - демократ и либерал.


:ae: :ae: :ae: :ae: :ae: :ae: :ae: :ae: :ae:

Kerim
15.02.2010, 23:12
вдобавок к последнему посту:

в данный момент многие критикуют власти в том, что они направляют общество по какому-то нехорошему пути. И одновременно обвиняют власти в том, что НЕ направляют его по правильному пути.

так вот: первым шагом алгоритма выхода из кризиса должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ хорошего и нехорошего пути. То есть общество должно определить для себя что есть для него хорошо, а что плохо. Только после этого можно думать а методах достижения целей. Можете вы организовать широкую общественную дискуссию на такую тему?

Дейка
15.02.2010, 23:14
Вы серьезно?) курс истории КПСС? ета интерпретация, как говорит Vintage бей - сказки Венского леса, а я называю их сказки дедушки Пири А Вы - серьёзно? Вот и новый ярлык готов, оказывается я к тому же ещё и "сказочница". Позвольте я переадресую этот ярлык ВВС, из фильма которого я взяла и хронологию, и, в большой степени, интерпретацию фактов, в том числе и эту фразу "В ответ на белый террор большевики объявили красный". Если они создавали свой фильм по курсу истории КПСС, то тогда все претензии к ним. идеалисты никогда не мoгут брать власть, они ее могут только бездарно упускать Ну, тогда у Натика и его сподвижников нет никаких шансов придти к власти, верно? И, кстати, как можно " бездарно упускать" что-то, предварительно не взяв это что-то? А вообще, если Вы намерены вот так тезисно и голословно что-то утверждать и обвинять, то не обессудьте, разговора у нас не получится.

Ашина
15.02.2010, 23:24
вдобавок к последнему посту:

в данный момент многие критикуют власти в том, что они направляют общество по какому-то нехорошему пути. И одновременно обвиняют власти в том, что НЕ направляют его по правильному пути.

так вот: первым шагом алгоритма выхода из кризиса должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ хорошего и нехорошего пути. То есть общество должно определить для себя что есть для него хорошо, а что плохо. Только после этого можно думать а методах достижения целей. Можете вы организовать широкую общественную дискуссию на такую тему?

Это труднее всего. Тут проблема ещё в том, что общество не очень чётко отдаёт себе отчёт о том, где страна находится.

Ведь, чтобы размышять о том, куда идти, нужно знать, где ты находишься - для начала.

Kerim
15.02.2010, 23:31
... и какие реальные ресурсы имеешь, чтобы определить величину шагов

Kerim
15.02.2010, 23:32
шагать нужно в строгой зависимости от имеющихся реальных возможностей.

Renata
15.02.2010, 23:37
А Вы - серьёзно? Вот и новый ярлык готов, оказывается я к тому же ещё и "сказочница". Позвольте я переадресую этот ярлык ВВС, из фильма которого я взяла и хронологию, и, в большой степени, интерпретацию фактов, в том числе и эту фразу "В ответ на белый террор большевики объявили красный". Если они создавали свой фильм по курсу истории КПСС, то тогда все претензии к ним. Ну, тогда у Натика и его сподвижников нет никаких шансов придти к власти, верно? И, кстати, как можно " бездарно упускать" что-то, предварительно не взяв это что-то? А вообще, если Вы намерены вот так тезисно и голословно что-то утверждать и обвинять, то не обессудьте, разговора у нас не получится.

вы всех обвиняете в голословных утверждениях, тогда как сами опираетесь на фильм, созданный ББЦ, конечно у нас с вами неравные условия и не буду "обессуживать", что Вы не хотите со мной разговаривать.

кстати Вы сами вешаете на себя ярлыки в порыве идеалистического негодования)

Kerim
16.02.2010, 00:00
но как говорит Чеширский кот: чтобы куда-то дойти нужно объязательно все время идти. иногда нужно сделать хоть какой-то доступный ход, чтобы не стоять в одном месте

Xan
16.02.2010, 00:24
1. Ну так коммунальные расходы я тоже указал минимальные - хорошо зарабатывающий голландец (коих не так много - социализм) - не ютится в одно-двукомнатных квартирках.

2. Еще раз - все это - не оправдание. Дача взятки - такое же преступление, как и получение. А то странно получается - требуете законность, правовое государство, а оправдываете преступление.

Хорошо зарабатывающий голландец не живет на 1800 евро в месяц.
Хорошо зарабатывающий азербайджанец платит от 70 до 150 манат в месяц (а то и больше). Но хорошо зарабатывающий азербайджанец не жульничает. Имкян есть - платит. Мозги есть - экономит.
Но если говорить о минимальной зарплате, то азербайджанец практически в нищенском состоянии.

Просекютор, я не оправдываю дающего взятку. Это преступление.
Если то, что я сказал "его можно понять" и привел причины, то это не значит, что я лично его оправдываю. Если это брать за оправдание, то заметьте, что я точно так же оправдываю и берущего мелкого жулика. Но это не оправдание. Просто привожу пример, чтобы вы почувствовали каково этим языхам. Надо побывать в их сапогах. А ни вы, ни я, уже давно уже в этих сапогах не были - не помним. Ну и у каждого свои ценности и чувство собственного достоинства. Естественно. Но так никогда не бывает. Реальность, сущность человека в том, что он бОльшей своей частью слаб и ВЕДОМ. Ведущих меньшинство. И это нормально. И вина получается в Ведущих. А ведущие (в данном случае система), позволяют чтобы у них на глазах Ведомые (гражданин, чинуш) вступали в такие вот странные взаимотношения, при этом сама же система и принимает участие в этом. И трудно менять Ведомых людей. Из граждан найдется 1-5% сильных людей, способных не жульничать в условиях бедноты. Такова реальность. И не стоит ставить основную ответственность на этих простых смертных. Их стоит винить, но не главную ответственность несут не они.

И еще, Просекютор, дача взятки вынужденная, не является таким же преступлением, как ВЫМОГАНИЕ взятки. Если мой отец, пожилой человек, отвез машину на техосмотр в ГАИ, и когда ему сказали на 10 манат дороже гос пошлины, он заупирался. Его заставили ждать на улице 55 минут, тогда как обычно это 10-15 минут (если не спорить и заплатить лишние 10 ман). А было прохладно, неприятно. У человека здоровье уже не то, стареет. В следующий раз, он просто заплатил им эти 10 манат. Это называется вымогательство. И мой отец жертва вымогательства в данной ситуации, а не лицо, платящее взятку, чтобы поскорее получить документы. Он платит, чтобы не задерживали и чтобы здоровье не портилось, и нервы трепать не хочет себе - не молод уже. И такое тоже очень часто происходит в наших гос учреждениях.

Xan
16.02.2010, 00:30
:ae: :ae: :ae: :ae: :ae: :ae: :ae: :ae: :ae:

Керим, успокойтесь, и прочтите мой ответ на тот пост. Я либо неверно высказался, либо Просекютор меня не понял. Но я объяснил, что я имел под ролью гос-ва.

Xan
16.02.2010, 00:35
вдобавок к последнему посту:

в данный момент многие критикуют власти в том, что они направляют общество по какому-то нехорошему пути. И одновременно обвиняют власти в том, что НЕ направляют его по правильному пути.

так вот: первым шагом алгоритма выхода из кризиса должно быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ хорошего и нехорошего пути. То есть общество должно определить для себя что есть для него хорошо, а что плохо. Только после этого можно думать а методах достижения целей. Можете вы организовать широкую общественную дискуссию на такую тему?

Не можем. И вы не сможете. Широкая общественная дискуссия возможна при наличии свободных и независимых СМИ. А у нас таких очень мало и они под таким давлением, что возможность выхода на широкие массы сведена практически на ноль.
А широкие дискуссии велись начиная еще с конца 90-х. На канале АНС (пока тот еще был способен свободно вещать), на радио Азадлыг (пока оно еще было легко доступно), в газетах (когда их еще можно было спокойно продавать на улицах, и пока их еще читали).. Вы что, ничего не замечали?

Xan
16.02.2010, 00:37
Это труднее всего. Тут проблема ещё в том, что общество не очень чётко отдаёт себе отчёт о том, где страна находится.

Ведь, чтобы размышять о том, куда идти, нужно знать, где ты находишься - для начала.

Всмысле, властям трудно объяснить народу где мы находимся? При всех ресурсах, у них это не получается, да?

Kerim
16.02.2010, 02:57
Керим, успокойтесь, и прочтите мой ответ на тот пост. Я либо неверно высказался, либо Просекютор меня не понял. Но я объяснил, что я имел под ролью гос-ва.

я спокоен! приучите себя к мысли, что помимо вашего существуют еще чьи-то мнения - и они не объязательно ошибочны.

Kerim
16.02.2010, 03:07
Всмысле, властям трудно объяснить народу где мы находимся? При всех ресурсах, у них это не получается, да?

у властей есть свое понимание того, где мы находимся. у оппозиции свое. у каждой стороны, что претендует на указателя правильного пути должно быть свое представление о том, где мы находимся и исходить из сугубо своего субъективного понимания. ибо дальнейшие поиски путей и направлений будут отталкиваться от этой отправной точки.

Natiq Ceferli
16.02.2010, 12:23
А там уже и до честных судов недалеко...


Ашина, в этой системе, при таких правилах игры, не может быть честных судов. Просто не может быть.

Вот, на минутку приставь, что у нас честные суды, нормальная прокуратура, которая проводит законное расследование. Приставь это, и посмотри на ситуацию.

Недавно в Баку был энергетический коллапс. Вышли из строя в один день энергоснабжение города, люди остались в метро, в домах не было света, даже больницы остались без электричество. И вот, честный прокурор, который ведет расследования этого происшествие, начинает искать причины всего этого, и знает, что честный суд примет его аргументы и выносит правильное решение. И знаешь, до чего он может докопаться? С начало он выяснить, как Азернержи и Бакэлектрикшебеке, растратили 1 млрд. 100 млн. долларов, которые он получили за 3 года от бюджета и в виде кредитов от Мирового Банка и МВФ. В ходе расследования, выясниться интересные моменты коррупции (а они точно есть), и этот прокурор выяснить, что даже официальные данные правительство, не сходится. Так (реальные цифры), на официальном сайте Бакэлектрикшебэке указано, что 2009-м году населению продано электричество на сумму 110 млн. манат, а это делает 1,7 млрд. к\ч энергии. А на сайте Статкома указано, что в Баку, насиление употребило 2009-м году 3,2 млрд. к\ч электроэнергии. То есть, в цифрах разница почти в 2 раза, а это, полная коррупция, это создает почву для манипуляций.

И вот, этот честный прокурор получает санкцию на арест президента Азернержи. Во время допроса он выдает коррупционные механизмы, которые задействованы в этой отрасли, и которые затрагивают СОКАР (Азергаз), Министерство Энергетики. Этот же правильный следователь, получает санкцию на арест президента СОКАР и министра. А уже во время их допроса, выясняется, что надо уже стучатся с ордером, в президентский аппарат....

Вот, из-за того, что у нас системная коррупция, которая является механизмом управления страной, у нас не может быть изменение судебной власти, без изменение всей системы, особенно, исполнительной власти. Понимаешь?

Molla Nəsrəddin
16.02.2010, 12:54
Вы желаете, чтобы государство управляло и направляло моральные устои общества? Звучит, как тоталитаризм и национал-социализм. Я думал, вы - демократ и либерал.
Это из другой оперы. К теме светской власти - светской оппозиции имеет очень отдаленное отношение.



По-моему, Вы неверно поняли, что хотел сказать Хан. Еще Джон Локк и Джон Мильтон говорили о роли государства в воспитании и просвещении народа. При этом, они утверждали, что государство не должно управлять народом.

Prater
16.02.2010, 13:08
5. А сейчас самое важное. Что же хотим мы? То есть, я могу говорить от своего имени, и надеюсь, что те, с кем мы идем по одной дороге, поддерживают эти тезисы.

- ни когда, не при каких обстоятельствах не идти на под коверные сделки с властью. Это не означает, что не идти на диалог с ними, не говорить с ними. Можно и нужно с ними говорить, но, открыто и честно. Не играя, или не заигрывая с ними.


- по любому острому вопросу, по любой проблеме, создать и распространить свое видение вопроса "мовге сенедлери", то есть, на все острые вопросы иметь свои ответы, а не только говорить, что власть плохая (эта и так ясно).

- работать с населением, особенно с регионами, привлекать молодежь, образованных людей, которые УЖЕ добились каких-то результатов в жизни, получили не плохое образование, работают, зарабатывают сами.

- менять образ оппозиционера. Сейчас этот образ голодного, почти нищего человека, который и ждет момента, что бы дорваться до власти и что-то сделать для себя. Есть такой образ, или же, власти создали такой образ недовольного человека. Пора это менять. Недовольный не означает нищий, или плохо живущий человек. У меня есть и машина, и хорошая квартира, зарабатываю нормально, работаю в нескольких проектах, хорошо одеваюсь, и т.д. и т.п. То есть, образ должен быть именно таким. Правда, у этого образа есть свои и минусы, но, плюсов больше.

- создавать «нетворги» (шебекелер) по разным направлениям и интересам. Это сложный момент, но, можно реализовать. Уже есть хорошие примеры, да и Интернет (социальные сети) тоже в этом помогают и играют немало важную роль.


Если очень коротко, то, так. Конечно же, есть и другие идеи, но, хочется, что бы получить побольше идей от общество, от тех, кто хочет реальных перемен.

А что касается того, даст ли это результат, ну что сказать, надеюсь, что даст. В любом случае, это наш выбор, наша миссия.


Я очень извиняюсь Натик, но это не стратегия, это не vision.

Может вы раскроете свои учебники из летнего университета, там должен быть раздел о том как описать свой vision и свою стратегию.

На протяжении 8 страниц здесь идет обсуждение тактических вопросов только по одной стратегии.

Хан обещал дать свое видение, но у него сейчас приятное событие, поэтому можно подождать.

Molla Nəsrəddin
16.02.2010, 13:12
История Европы это история поступательной многовековой борьбы за свои права...им же не на голову свалилось все это

Правильно! А у нас, обвиняют тех кто борется за свои права во всех смертных грехах!

Natiq Ceferli
16.02.2010, 13:16
Я очень извиняюсь Натик, но это не стратегия, это не vision.

Может вы раскроете свои учебники из летнего университета, там должен быть раздел о том как описать свой vision и свою стратегию.

На протяжении 8 страниц здесь идет обсуждение тактических вопросов только по одной стратегии.

Хан обещал дать свое видение, но у него сейчас приятное событие, поэтому можно подождать.

Yaxşı, oldu, çox saq ol, hörmətli ol!

Ты что хочешь, что бы я написал стратегию и тактику в 20 листах? Я тебе в обших тонах нарисовал то, что считаю нужным и правильным сделать. А что предлогаешь ты? Войти в систему, и изменить её изнутри? Играть с кем-то из властных группировок и через них попытаться изменить что-то? Это и есть твой "визион" и твоя стратегия? Ведь, ты именно об этои и написал. А эта старо как мир.

Я же отметил, что это просто мои мысли, но, очень хочется, что бы были и дельные предложение от тех, кто хочет перемен. Можно соглашаться со мной, можно не соглашаться, но, аргументами, а не подколками, ок? Прикалываться и я умею, могу доказать. Спасибо.

Borat
16.02.2010, 13:18
Да пожалуйста! Я лично Вас чем-то обидела? Нет. Я на Вас наезжала? Нет. Я оскорбляла народ? Нет. Я высказала своё мнение по теме? Да. Вы с ним не согласны? Да. Даёт ли это Вам право так агрессивно-воинственно разговаривать со мной? Нет. Так в чём же дело? А дело в том, что Вы, и не только Вы, попросту нетерпимо относитесь к другому мнению. Вас раздражает, что кто-то не разделяет Вашу точку зрения. А ведь вы даже не у власти пока, в оппозиции к ней. Вот Вам один штрих к нашему портрету. Я пришла на этот форум по приглашению. Меня очень тепло приветствовал модератор, т.е. "власть" этого сообщества. И меня не очень, скажем так, доброжелательно приняли некоторые форумчане. Почему? Они же меня не знали, я ничего плохого им не сделала. У вас уже устоявшееся сообщество, а тут приходит новичок, со стороны, со своим мнением, которое, разумеется, не может совпадать с мненим всех, и вместо того, чтобы послушно внимать "агсаккалам", "учиться" у них и согласно кивать головой в ответ на их "откровения", начинает возражать, не соглашаться и т.д., и кое-кому это сильно не понравилось. Результат - агрессивные наезды, беспочвенные обвинения и уничижительные эпитеты. Это - виртуальный мир. Будете утверждать, что в реальном мире не так? По-моему, ещё похлеще. Вместе с тем я вижу и огромные достоинства нашего народа: здравый смысл, доброта, незлобивость, терпимость, отходчивость, широта души и многое другое. И я люблю его со всеми его достоинствами и недостатками. Люблю и принимаю его таким, какой он есть. В сущности, у меня с вами, как я поняла, расхождение в том, что вы считаете, что народ вынужден подстраиваться под власть, то есть брать и давать взятки, воровать и т.д., а для меня это не очевидно. Я скорее склоняюсь к тому, что власть, любая, выстраивает систему своего управления под народ. Не даром существует расхожий тезис, что народ имеет ровно ту власть, которую заслуживает. Вы когда-нибудь задумывались, как строится власть, когда она складывается в переломные моменты истории народа, а не передаётся из рук в руки в мирное время? Я задумывалась. Когда Российская империя рушилась, когда к власти пришли большевики, идеалисты, которые видели страдания, нищету и бесправие народа в царской России, ведь они не были злодеями. Они считали, что достаточно взять власть, провести реформы, которых народ просто жаждет и ждёт, и всё будет замечательно. Но вот беда, всё с самого начала пошло не так, как они себе представляли. Часть народа не смирилась с их приходом к власти, в ответ на белый террор пришлось вводить красный, началась гражданская война. Раздали крестьянам землю, но очень скоро выяснилось, что не все могут быть собственниками: кто по нерадивости, кто в силу того, что изначально оказался в неблагоприятных условиях, вынуждены были продавать землю, идти батрачить на других. В результате вместо помещиков появились кулаки, и пришлось заново отбирать землю, организовывать колхозы, раскулачивать. И т.д. То есть я хочу сказать, что власть, которая изначально декларировала совсем иные ценности и мечтавшая осчастливить народ, вынуждена была на ходу перестраиваться, подлаживаться под обстоятельства и менталитет народа. Сколько горя, бед это принесло народу, который они мечтали осчастливить, мы все знаем. И я считаю, что и у нас оппозиция не смогла удержаться у власти в том числе и потому, что не смогла подстроиться под народ. А пришёл прагматик Алиев и построил, исходя из наличного "материала", устойчивую систему, которая работает до сих пор. И до тех пор, пока оппозиция не предъявит разумную, детализированную, убедительную программу, как эту систему реформировать, чтобы не сделать хуже, например, не получить гражданскую войну ( ссылка на то, что в Грузии это не вылилось в войну, звучит очень неубедительно, никаких гарантий, что у нас будет так же, нет), не потерять территории, я считаю, что эту систему рушить нельзя. Можно и нужно её очень осторожно и аккуратно реформировать, и гораздо больше шансов, что это удастся самой власти, чем оппозиции. Просьба, если кто-то читал в интернете какие-нибудь работы, исследования по этой тематике, то есть народ ли подлаживается под власть или власть подстраивается под народ, поделитесь ссылкой. Если есть какое-то собственное мнение по этому поводу, с удовольствием послушаю, мне это очень интересно. Я прекрасно знаю, что форум - это , в том числе, и площадка для дискуссий. Если смените тон с агрессивного на более благожелательный, если не будете с ходу вешать ярлыки, типа "враг народа", то я с удовольствием буду "реагировать". Если нет, то не обессудьте.
Дэйка, уверяю Вас, что никакого воинственного тона у меня нет и по отношению к женщине быть не может...может я не употребляю много смайликов для придания моему посту умилительно-ласкательного тона, но ничего против вас я не имею, хотя бы потому как не имел чести вас знать...а прием, применяемый здесь на форуме очень модный в последнее время: видя очевидные проблемы в обществе, апологеты власти пеняют на пороки народа, мол, народ такой у нас испорченный, необразованный, порочный, вот и проблемы...власть, Аллахын йазыг бендеси, нейнесин бу гара бесавад миллетнен ки, бу миллет рушвет вермек ве алмаг истейир, ганун саймыр, горхагдыр ве саир...все народы одинаковы, мы не хуже других, по крайней мере, пороки у нас такие же как и у европейских народов, но их приучили к закону и порядку, не стихийно, не снизу вверх это шло...из месили как тесто и придали нужную форму, а не оставили на прилавке, мол, само в хлеб превратится, и когда оно, наше тесто, начинает покрываться плесенью, начинаем разглагольствовать, что тесто не качественное...
Что касается большевиков, то вы неправильно указали причинно-следственную связь. Большевики были причиной зла для народа, а не превратились в них из-за белого террора. У любого убийцы есть свое оправдание, может даже очень трогательное, для совершения убийства. и что? мы должны принимать в расчет их благородные помыслы?
С уважением,
Воин Борат, "друг апачейнарода"...)

Molla Nəsrəddin
16.02.2010, 13:30
вы это курице скажите.

Ну, что же, я по Вашему совету пошел говорить с курицей. А Вы, тем временем, пообщайтесь с моим ишаком. Уж он то оценит Ваш интеллект по достоинству.

Molla Nəsrəddin
16.02.2010, 13:37
А что Таги Ахмедов? Он вел себя вполне адекватно на фоне глупых вопросов, которые ему задавали.

Не бывает глупых вопросов. Бывают глупые ответы.

spectator
16.02.2010, 13:52
опять грызня:

«Цель Исы Гамбара и его сподвижников - бросить тень на лидеров оппозиции и внести раздор в ряды оппозиционного блока «Азадлыг».
«Пусть Иса Гамбар повествует обществу об известном агенте российских спецслужб «Молотове» (http://1news.az/politics/20100216113029741.html)

Prater
16.02.2010, 13:55
Yaxşı, oldu, çox saq ol, hörmətli ol!

Ты что хочешь, что бы я написал стратегию и тактику в 20 листах? Я тебе в обших тонах нарисовал то, что считаю нужным и правильным сделать. А что предлогаешь ты? Войти в систему, и изменить её изнутри? Играть с кем-то из властных группировок и через них попытаться изменить что-то? Это и есть твой "визион" и твоя стратегия? Ведь, ты именно об этои и написал. А эта старо как мир.

Я же отметил, что это просто мои мысли, но, очень хочется, что бы были и дельные предложение от тех, кто хочет перемен. Можно соглашаться со мной, можно не соглашаться, но, аргументами, а не подколками, ок? Прикалываться и я умею, могу доказать. Спасибо.

vision можно описать в двух абзацах.

Вы не указали ни Цель, ни Ресурсы для осуществления Цели, ни Основное Направление. Соответственно Вы также не дали Основные Причины почему конкретная Цель выбрана.

Prater
16.02.2010, 13:57
Натик, хотите я за Вас это сделаю? Благо общение с Вами мне дает представление о вашем vision, который вы никак не можете описать (в размере менее чем на 20 листах).

П.С. Стратегия обычно не занимает 20 листов. Большие объемы занимает описание тактических действий. Vision же вообще не должен вмещать больше двух абзацов.

Ziyadli
16.02.2010, 14:43
Вот, на минутку приставь

И вот, этот честный прокурор получает санкцию на арест президента Азернержи. Во время допроса он выдает коррупционные механизмы, которые задействованы в этой отрасли, и которые затрагивают СОКАР (Азергаз), Министерство Энергетики. Этот же правильный следователь, получает санкцию на арест президента СОКАР и министра. А уже во время их допроса, выясняется, что надо уже стучатся с ордером, в президентский аппарат....

:crazy::crazy::crazy::bb::dance3:

http://atc.az/forum/showpost.php?p=312685&postcount=19

Ашина
16.02.2010, 15:39
Ашина, в этой системе, при таких правилах игры, не может быть честных судов. Просто не может быть.

Вот, на минутку приставь, что у нас честные суды, нормальная прокуратура, которая проводит законное расследование. Приставь это, и посмотри на ситуацию.

Недавно в Баку был энергетический коллапс. Вышли из строя в один день энергоснабжение города, люди остались в метро, в домах не было света, даже больницы остались без электричество. И вот, честный прокурор, который ведет расследования этого происшествие, начинает искать причины всего этого, и знает, что честный суд примет его аргументы и выносит правильное решение. И знаешь, до чего он может докопаться? С начало он выяснить, как Азернержи и Бакэлектрикшебеке, растратили 1 млрд. 100 млн. долларов, которые он получили за 3 года от бюджета и в виде кредитов от Мирового Банка и МВФ. В ходе расследования, выясниться интересные моменты коррупции (а они точно есть), и этот прокурор выяснить, что даже официальные данные правительство, не сходится. Так (реальные цифры), на официальном сайте Бакэлектрикшебэке указано, что 2009-м году населению продано электричество на сумму 110 млн. манат, а это делает 1,7 млрд. к\ч энергии. А на сайте Статкома указано, что в Баку, насиление употребило 2009-м году 3,2 млрд. к\ч электроэнергии. То есть, в цифрах разница почти в 2 раза, а это, полная коррупция, это создает почву для манипуляций.

И вот, этот честный прокурор получает санкцию на арест президента Азернержи. Во время допроса он выдает коррупционные механизмы, которые задействованы в этой отрасли, и которые затрагивают СОКАР (Азергаз), Министерство Энергетики. Этот же правильный следователь, получает санкцию на арест президента СОКАР и министра. А уже во время их допроса, выясняется, что надо уже стучатся с ордером, в президентский аппарат....

Вот, из-за того, что у нас системная коррупция, которая является механизмом управления страной, у нас не может быть изменение судебной власти, без изменение всей системы, особенно, исполнительной власти. Понимаешь?

Ну прааааальна! Потом посадят директора МБ или МВФ, который под всё это выдал кредит. Вон, сына Кофи Аннана посадили или не посадили? Я уже и не помню... А сколько парень разворовал под "Нефть в обмен на продовольствие" в саддамовском Ираке!

================================

Ты хочешь сказать, что суды нечестные? Так если бы они были честными, то и не было бы этой узкой задачи. В нашей задаче улучшение работы судебной системы мы рассматриваем как то, что предполагается решить.

Ты хочешь доказать, что если суды будут работать честно, то всё рухнет. Это не входит в наш рассказ, потому что - сюжет уже другого рассказа. Вопрос стоит так: что нужно сделать, чтобы суды стали хотя бы чуть лучше.

Рассматриваем сначала объект. И первый вопрос: Сколько судов и судей в стране? Хотя бы примерно - с точностью до 10%.

Потом рассмотрим ресурсы, пути решения задачи и этапы.

ZSJ
16.02.2010, 15:52
Натиг, Вы уверены что в вашу статистику по электроэнергии не вкралась ошибка?
Может в статистике статкома показано потребление всего Баку? включая торговые объекты, городские службы и промышленность?

Ziyadli
16.02.2010, 15:53
пути и этапы

В тайге зимой балдоха светит, но не греет,
Как черепаха, срок годами мой ползет.
За двадцать лет я, может быть, не постарею,
А может, раньше выйду, может, повезет.

Моя гитара раскололась от мороза,
А сердце хочет разорваться на куски,
Ведь там, на воле ждет меня подруга Роза,
Я задыхаюсь без любви и от тоски.

Лежу на нарах и мечтаю о свободе,
А до свободы далеко как до луны.
Ой, сколько тут сидит забытого народа,
Всем о свободе снятся радужные сны.

Стоит охрана возле каждого барака,
Курок на взводе, автомат наперевес.
По вечерам тут поножовщина и драки,
А я мечтаю отвалить с концами в лес.

Сегодня в лагере встречали високосный,
А мне четыре високосных впереди.
И хоть сбежать отсюда, маменька, непросто,
Я все равно сбегу, когда пойдут дожди.

Natiq Ceferli
16.02.2010, 16:10
Натик, хотите я за Вас это сделаю? Благо общение с Вами мне дает представление о вашем vision, который вы никак не можете описать (в размере менее чем на 20 листах).

П.С. Стратегия обычно не занимает 20 листов. Большие объемы занимает описание тактических действий. Vision же вообще не должен вмещать больше двух абзацов.


Ок, буду очень благодарен. Спасибо заранее. С интересом жду.

Natiq Ceferli
16.02.2010, 16:12
vision можно описать в двух абзацах.

Вы не указали ни Цель, ни Ресурсы для осуществления Цели, ни Основное Направление. Соответственно Вы также не дали Основные Причины почему конкретная Цель выбрана.

То есть, в двух абзацах, я должен написать: Цель, Ресурсы, Основные направление, Причину почему выбрали цель?

Ну, я же говорю, 20 страниц, не меньше.:tongue:

Natiq Ceferli
16.02.2010, 16:14
Натиг, Вы уверены что в вашу статистику по электроэнергии не вкралась ошибка?
Может в статистике статкома показано потребление всего Баку? включая торговые объекты, городские службы и промышленность?


Enerji sektorunda müdhiş korrupsiya bataqlığı


http://www.bizimyol.az/index.php?mod=news&act=view&nid=34316


И ещё, можете сами посмотреть на сайте Бакэлектрикшебэке, и Статкома. Спасибо.

Natiq Ceferli
16.02.2010, 16:18
Ты хочешь сказать, что суды нечестные?

Потом рассмотрим ресурсы, пути решения задачи и этапы.


Да, приставляешь мою наглость?! Я смею утверждать, что суды у нас не честные, вот такой я плохой человек и не конструктивная оппозиция!


Без приказа сверху, суды нельзя реформировать. Не только суды, вообще, без реформ самой исполнительной власти, ни законодательная, ни судебная власть, невозможно реформировать, или улучшить их работу. Исполнительная власть «поглотила» все остальные ветви власти и превратила их в формальность.

Natiq Ceferli
16.02.2010, 16:31
:crazy::crazy::crazy::bb::dance3:

http://atc.az/forum/showpost.php?p=312685&postcount=19


Хикмет бей демиш, не талантливо, а я добавлю от себя, что, даже не умно и не смешно. Честно.

Arian
16.02.2010, 16:43
О честных прокурорах.

Несколько лет назад был такой главный прокурор Нью-Йорка Спитцер. Славен был он тем, что, будучи не только прокурором, но и видным членом Демократической Партии, вел бескомпромиссную борьбу с крупными корпорациями. И наехал он однажды на самую крупную из финансовых корпораций мира по какому-то пустяковому поводу. Поскольку поводов для уголовного преследования не находилось, он просто старался парализовать работу высшего эшелона руководства компании бесконечными допросами, запросами, в общем, заваливал их работой. Отчего они свою основную работу уже не успевали делать.Требование было таким, чтобы ушел со своего поста глава компании, который руководил компанией почти 40 лет и под чьим руководством она и превратилась в такого гиганта (капитализация выросла примерно в 1000 раз). В общем, глава компании ушел, чтобы Спитцер от нее отстал. Незадолго до ухода он дал прозорливое распоряжение избавиться от деривативов от ипотечных закладных, которые были в активах компании. Но кто станет исполнять распоряжения теперь уже бывшего? В общем, деривативы лопнули через пару лет, акции мирового гиганта обесценились на два порядка, держатели акций потеряли сотни миллиардов долларов, а держатели в основном - пенсионные фонды и компании по страхованию жизни, то есть произошла, в некотором смысле, не только финансовая, но и социальная катастрофа всеамериканского, если не всемирного масштаба. Из бюджета для спасения компании были брошены десятки миллиардов долларов... Которые, вероятно, опять не достались каким-нибудь неимущим... А Спитцер, как защитник простых граждан (тех же пенсионеров и неимущих) от хищных корпораций, еще до того, на волне своей славы, стал губернатором Нью-Йорка и уже подумывал, как писали, о президентском кресле. Но вдруг попался на хищении бюджетных средств для целей покупки дорогих проституток. И с позором ушел. Хотя в тюрьму вроде не сел.
А были бы эти двое бессовестными коррупционерами, ничего бы этого не случилось. Спитцер получил бы от компании пару сотен тысяч долларов (менее 0.0001% стоимости акций компании), глава компании остался бы на своем месте, его умное распоряжение было бы выполнено, акции бы не обрушились, а Спитцер смело и честно смотрел бы в глаза и проституткам, и налогоплательщикам.

Prater
16.02.2010, 16:54
О честных прокурорах.

Несколько лет назад был такой главный прокурор Нью-Йорка Спитцер. Славен был он тем, что, будучи не только прокурором, но и видным членом Демократической Партии, вел бескомпромиссную борьбу с крупными корпорациями. И наехал он однажды на самую крупную из финансовых корпораций мира по какому-то пустяковому поводу. Поскольку поводов для уголовного преследования не находилось, он просто старался парализовать работу высшего эшелона руководства компании бесконечными допросами, запросами, в общем, заваливал их работой. Отчего они свою основную работу уже не успевали делать.Требование было таким, чтобы ушел со своего поста глава компании, который руководил компанией почти 40 лет и под чьим руководством она и превратилась в такого гиганта (капитализация выросла примерно в 1000 раз). В общем, глава компании ушел, чтобы Спитцер от нее отстал. Незадолго до ухода он дал прозорливое распоряжение избавиться от деривативов от ипотечных закладных, которые были в активах компании. Но кто станет исполнять распоряжения теперь уже бывшего? В общем, деривативы лопнули через пару лет, акции мирового гиганта обесценились на два порядка, держатели акций потеряли сотни миллиардов долларов, а держатели в основном - пенсионные фонды и компании по страхованию жизни, то есть произошла, в некотором смысле, не только финансовая, но и социальная катастрофа всеамериканского, если не всемирного масштаба. Из бюджета для спасения компании были брошены десятки миллиардов долларов... Которые, вероятно, опять не достались каким-нибудь неимущим... А Спитцер, как защитник простых граждан (тех же пенсионеров и неимущих) от хищных корпораций, еще до того, на волне своей славы, стал губернатором Нью-Йорка и уже подумывал, как писали, о президентском кресле. Но вдруг попался на хищении бюджетных средств для целей покупки дорогих проституток. И с позором ушел. Хотя в тюрьму вроде не сел.
А были бы эти двое бессовестными коррупционерами, ничего бы этого не случилось. Спитцер получил бы от компании пару сотен тысяч долларов (менее 0.0001% стоимости акций компании), глава компании остался бы на своем месте, его умное распоряжение было бы выполнено, акции бы не обрушились, а Спитцер смело и честно смотрел бы в глаза и проституткам, и налогоплательщикам.

Ашер, вы же умный и взрослый человек и понимаете, что это типичная демагогия. Из серии - а мой дайы курил по 2 пачки в день и дожил до 90 лет, значит курение не вредно.

spectator
16.02.2010, 17:07
А были бы эти двое бессовестными коррупционерами, ничего бы этого не случилось. Спитцер получил бы от компании пару сотен тысяч долларов (менее 0.0001% стоимости акций компании), глава компании остался бы на своем месте, его умное распоряжение было бы выполнено, акции бы не обрушились, а Спитцер смело и честно смотрел бы в глаза и проституткам, и налогоплательщикам.
Все правильно вплоть до этого вывода :)
Элиот Спитцер и был бессовестным коррупционером, пользовался своим служебным положением в корыстных целях (например, по его указанию полиция прослушивала его конкурентов-республиканцев). А пара сотен тысяч долларов для него мало что значили, на свою избирательную кампанию на пост генпрокурора в 1994 году (проигранную) он потратил 4 млн долларов своих средств, в 98-м (когда выиграл) - 5 млн. Громкие дела против корпораций были ему нужны, чтобы избраться на пост губернатора НЙ. Что он успешно и сделал в 2006-м.

Arian
16.02.2010, 17:10
Все правильно вплоть до этого вывода :)
Элиот Спитцер и был бессовестным коррупционером, пользовался своим служебным положением в корыстных целях (например, по его указанию полиция прослушивала его конкурентов-республиканцев). А пара сотен тысяч долларов для него мало что значили, на свою избирательную кампанию на пост генпрокурора в 1994 году (проигранную) он потратил 4 млн долларов своих средств, в 98-м (когда выиграл) - 5 млн. Громкие дела против корпораций были ему нужны, чтобы избраться на пост губернатора НЙ. Что он успешно и сделал в 2006-м.

Значит, надо было дать пару миллионов. И он занялся бы другими корпорациями. Или замочить, чтобы другим неповадно было. А он был неправильным коррупционером. Коррупция должна быть простой, понятной и регулярной, как свободный рынок. И тогда она спасает общество.

Arian
16.02.2010, 17:17
Ашер, вы же умный и взрослый человек и понимаете, что это типичная демагогия. Из серии - а мой дайы курил по 2 пачки в день и дожил до 90 лет, значит курение не вредно.

А я думаю, что пример очень поучительный.

Molla Nəsrəddin
16.02.2010, 17:30
Хикмет бей демиш, не талантливо, а я добавлю от себя, что, даже не умно и не смешно. Честно.

Ну почему же Натиг? А на мой взгляд, этот ремейк очень даже ничего - забавный и веселый.

В конце концов надо уметь смеяться над самим собой. Полезно.

Molla Nəsrəddin
16.02.2010, 17:53
Натик, хотите я за Вас это сделаю? Благо общение с Вами мне дает представление о вашем vision, который вы никак не можете описать (в размере менее чем на 20 листах).

П.С. Стратегия обычно не занимает 20 листов. Большие объемы занимает описание тактических действий. Vision же вообще не должен вмещать больше двух абзацов.

ОТ ДИКТАТУРЫ К ДЕМОКРАТИИ
Джин Шарп
http://www.nationalsecurity.ru/library/00030/index.htm

Хикмет Гаджи-заде
16.02.2010, 19:32
Я очень извиняюсь Натик, но это не стратегия, это не vision.

Может вы раскроете свои учебники из летнего университета, там должен быть раздел о том как описать свой vision и свою стратегию.

На протяжении 8 страниц здесь идет обсуждение тактических вопросов только по одной стратегии.

Хан обещал дать свое видение, но у него сейчас приятное событие, поэтому можно подождать.

Уважаемый Пратер

С болью наблюдаю, как вы тут ищете выход из создавшегося в стране положения и вы не одиноки. Тут таких немного - вы, Натиг, Хан еще пару юзеров, остальные или все понимают, но объяты страхом и стокгольмским синдромом и страх искажает их мысли в постах, мы видим проявления паранойи и раздвоения личности, другие же сами являются частью этой кровососущей системы.

Трудность поиска пути выхода заключаются, в первую очередь в трудности понимания ситуации, в которой находится наша страна.

По моим наблюдениям, лишь десятки людей в нашем обществе способны до конца понять тот ужас, в котором мы находимся, а уж "что делать" могут представить лишь единицы.

Главый вклад в эту непозноваемость ситуации оказала система под назнанием "квази" или "иммитационная демоукратия" построенная правящей семьей, которая долго успешно морочила голову международномй дем.сообществу (но сейчас это проходит) и продолжает успешно обманывать наше общественное сознание.

По существу у нас в стране возродился брежневский СССР с его неэффективностью и репрессиями, но только несоизмеримо более коррумпированный и понять такое в 21 веке, когда ты сидишь заграницей или смотришь события в нормальных странах по ВВС или общаетесь в Интернете со свободными людьми - невозможно.

Надо понять, что тут ВСЁ уже (за исключением единичной активности) находится под жестким контролем режима и ВСЕ уже посажены на СЧЕТЧИК - неси СЮДА деньги, вот и вся экономика!

И тут не уместны разговоры об оппозиции, маневрах, моделях, реформах, эволюциях и буревестниках.

Ту неуместны анализы стат данных - они ничего не отражают - ни один из их показателей не является таковым.

Ни один банк тут не является банком, а есть лишь часть системы по отмывки денег и всяким махинациям.

Ни одного министра не стоит оценивать по его деятельности, а лишь по тем деньгам, что он несет в общак (это не метафора).

Отдельные голоса протеста в "имитационной демократии" режиму можно и не замечать и они могут исходить лишь из тех, арестовать кого кажется вызовет головную боль. а остальных всех - к ногтю.

у нас нет коррупции- то есть нет системы испорченной частично, но вся система настроена на перманентный отъем денег у населения и обеспечения вечности такого положения.

Отсюда и страх наших форумчан - и понять их можно.

Все как в СССР - если вы это помните.

Вы говорите о старой и новой оппозиции, но в такой системы НИКАКАЯ оппозиция невозможно.

А то, что вы видите - это не оппозиция, а отдельные героические (да, именно, героические) диссиденты, которые еще продолжают выражать протест.

Вам не нравится Иса Гамбар и Ко, вы сконцентрировались на анализе их детельности.

А почему бы вам не спросить тоже с религиозных лидеров - традиционно оплотов марали - ИХ НЕТ

А где ваши великие ученые - академики, способные сказать в лицо правду
правителю?

ИХ НЕТ

А где ваши профсоюзные лидеры? ИХ НЕТ

А независимые бизнесс ассоциации? ИХ НЕТ

А сильные гражданские центры, способные поднимать перед властью вопросы и влиять на власть? ИХ НЕТ

А ассоциации избирателей? ИХ НЕТ

А средний уровень гражданской активности? ЕГО НЕТ

А ведь легальная политическая оппозиция возможно только как вершина пирамиды кубиками в которой являются вышеперечисленные институты

Когда Лех Валенса с Солидарностью протестовали, то кардиналом Польши был будуший Иоанн-Павел Второй, которой со всей своей организацией поддержал протестующий

А кто у нас в стране такой кардинал? ЕГО НЕТ

может есть у нас некие великие артисты способные со сцены игрой на скрипке заявить поддержку общему доброму делу? ИХ НЕТ

Нихрена у нас нет и остался на сцене один Иса Гамбар и Ко, в которого вы вцепились зубами

Дак, выходит, что они герои, раз они еще не спят, пока страна погрузилась в сон

Это надо понять

А далее, что делать

тут вам ответ может дать вот этот текст, который в точности отражает все что с нами происходит

Солженицин, из эссе "Жить не по лжи":


- "Возразят: но ведь действительно ничего не придумаешь! Нам закляпили
рты, нас не слушают, не спрашивают. Как же заставить их послушать нас?

Переубедить их — невозможно.

Естественно было бы их переизбрать! — но перевыборов не бывает в нашей
стране.

На Западе люди знают забастовки, демонстрации протеста, — но мы слишком
забиты, нам это страшно: как это вдруг — отказаться от работы, как это
вдруг — выйти на улицу?

Все же другие роковые пути, за последний век отпробованные в горькой
русской истории, — тем более не для нас, и вправду — не надо! Теперь,
когда все топоры своего дорубились, когда всё посеянное взошло, — видно
нам, как заблудились, как зачадились те молодые, самонадеянные, кто думали
террором, кровавым восстанием и гражданской войной сделать страну
справедливой и счастливой. Нет, спасибо, отцы просвещения! Теперь-то знаем
мы, что гнусность методов распложается в гнусности результатов. Наши руки
— да будут чистыми!

Так круг — замкнулся? И выхода — действительно нет? И остаётся нам только
бездейственно ждать: вдруг случится что-нибудь само?

Но никогда оно от нас не отлипнет само, если все мы все дни будем его
признавать, прославлять и упрочнять, если не оттолкнёмся хотя б от самой
его чувствительной точки.

От — лжи.

Когда насилие врывается в мирную людскую жизнь — его лицо пылает от
самоуверенности, оно так и на флаге несёт, и кричит: “Я — Насилие!
Разойдись, расступись — раздавлю!” Но насилие быстро стареет, немного лет
— оно уже не уверено в себе, и, чтобы держаться, чтобы выглядеть прилично,
— непременно вызывает себе в союзники Ложь. Ибо: насилию нечем прикрыться,
кроме лжи, а ложь может держаться только насилием. И не каждый день, не на
каждое плечо кладёт насилие свою тяжелую лапу: оно требует от нас только
покорности лжи, ежедневного участия во лжи — и в этом вся
верноподданность.

И здесь-то лежит пренебрегаемый нами, самый простой, самый доступный ключ
к нашему освобождению: личное неучастие во лжи! Пусть ложь всё покрыла,
пусть ложь всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через
меня!

И это — прорез во мнимом кольце нашего бездействия! — самый лёгкий для нас
и самый разрушительный для лжи. Ибо когда люди отшатываются ото лжи — она
просто перестаёт существовать. Как зараза, она может существовать только
на людях.

Не призываемся, не созрели мы идти на площади и громогласить правду,
высказывать вслух, что думаем, — не надо, это страшно. Но хоть откажемся
говорить то, чего не думаем!

Вот это и есть наш путь, самый лёгкий и доступный при нашей проросшей
органической трусости, гораздо легче (страшно выговорить) гражданского
неповиновения по Ганди.

Наш путь: ни в чём не поддерживать лжи сознательно!. Осознав, где граница
лжи (для каждого она ещё по-разному видна), — отступиться от этой
гангренной границы! Не подклеивать мёртвых косточек и чешуек Идеологии, не
сшивать гнилого тряпья — и мы поражены будем, как быстро и беспомощно ложь
опадёт, и чему надлежит быть голым — то явится миру голым.

Итак, через робость нашу пусть каждый выберет: остаётся ли он сознательным
слугою лжи (о, разумеется, не по склонности, но для прокормления семьи,
для воспитания детей в духе лжи!), или пришла ему пора отряхнуться честным
человеком, достойным уважения и детей своих и современников. И с этого дня
он:

— впредь не напишет, не подпишет, не напечатает никаким способом ни единой
фразы, искривляющей, по его мнению, правду;

— такой фразы ни в частной беседе, ни многолюдно не выскажет ни от себя,
ни по шпаргалке, ни в роли агитатора, учителя, воспитателя, ни по
театральной роли;

— живописно, скульптурно, фотографически, технически, музыкально не
изобразит, не сопроводит, не протранслирует ни одной ложной мысли, ни
одного искажения истины, которое различает;

— не приведёт ни устно, ни письменно ни одной “руководящей” цитаты из
угождения, для страховки, для успеха своей работы, если цитируемой мысли
не разделяет полностью или она не относится точно сюда;

— не даст принудить себя идти на демонстрацию или митинг, если это против
его желания и воли; не возьмёт в руки, не подымет транспаранта, лозунга,
которого не разделяет полностью;

— не поднимет голосующей руки за предложение, которому не сочувствует
искренне; не проголосует ни явно, ни тайно за лицо, которое считает
недостойным или сомнительным;

— не даст загнать себя на собрание, где ожидается принудительное,
искажённое обсуждение вопроса;

— тотчас покинет заседание, собрание, лекцию, спектакль, киносеанс, как
только услышит от оратора ложь, идеологический вздор или беззастенчивую
пропаганду;

— не подпишется и не купит в рознице такую газету или журнал, где
информация искажается, первосущные факты скрываются.

Мы перечислили, разумеется, не все возможные и необходимые уклонения ото
лжи. Но тот, кто станет очищаться, — взором очищенным легко различит и
другие случаи.

Да, на первых порах выйдет не равно. Кому-то на время лишиться работы.
Молодым, желающим жить по правде, это очень осложнит их молодую жизнь при
начале: ведь и отвечаемые уроки набиты ложью, надо выбирать. Но и ни для
кого, кто хочет быть честным, здесь не осталось лазейки: никакой день
никому из нас даже в самых безопасных технических науках не обминуть хоть
одного из названных шагов — в сторону правды или в сторону лжи; в сторону
духовной независимости или духовного лакейства. И тот, у кого недостанет
смелости даже на защиту своей души, — пусть не гордится своими передовыми
взглядами, не кичится, что он академик или народный артист, заслуженный
деятель или генерал, — так пусть и скажет себе: я — быдло и трус, мне лишь
бы сытно и тепло.

Даже этот путь — самый умеренный изо всех путей сопротивления — для
засидевшихся нас будет нелёгок. Но насколько же легче самосожжения или
даже голодовки: пламя не охватит твоего туловища, глаза не лопнут от жара,
и чёрный-то хлеб с чистой водою всегда найдётся для твоей семьи.

Преданный нами, обманутый нами великий народ Европы — чехословацкий —
неужели не показал нам, как даже против танков выстаивает незащищенная
грудь, если в ней достойное сердце?

Это будет нелёгкий путь? — но самый лёгкий из возможных. Нелёгкий выбор
для тела, — но единственный для души. Нелёгкий путь, — однако есть уже у
нас люди, даже десятки их, кто годами выдерживает все эти пункты, живёт по
правде.

Итак: не первыми вступить на этот путь, а — присоединиться! Тем легче и
тем короче окажется всем нам этот путь, чем дружнее, чем гуще мы на него
вступим! Будут нас тысячи — и не управятся ни с кем ничего поделать.
Станут нас десятки тысяч — и мы не узнаем нашей страны!

Если ж мы струсим, то довольно жаловаться, что кто-то нам не даёт дышать —
это мы сами себе не даём! Пригнёмся ещё, подождём, а наши братья биологи
помогут приблизить чтение наших мыслей и переделку наших генов.

Если и в этом мы струсим, то мы — ничтожны, безнадёжны, и это к нам
пушкинское презрение:


К чему стадам дары свободы?
………………………………..

Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Ашина
16.02.2010, 20:09
ОТ ДИКТАТУРЫ К ДЕМОКРАТИИ
Джин Шарп
http://www.nationalsecurity.ru/library/00030/index.htm

Интересно, но устарело. Прошло 17 лет, и в большинстве стран, которые считались автором "освободившимися", снова утвердились авторитарные режимы иммитационной демократии. За исключением тех, кто по тем или иным причинам оказались под прямым покровительством западных стран.

Если методы, предлагавшиеся в начале 90-х, в конце концов (после нескольких лет свободы) снова привели к диктатуре, то скорее всего, так будет опять.

Почему?

Ziyadli
16.02.2010, 20:11
остальные или все понимают, но объяты страхом и стокгольмским синдромом и страх искажает их мысли в постах, мы видим проявления паранойи и раздвоения личности, другие же сами являются частью этой кровососущей системы.

нам это страшно: как это
вдруг — выйти на улицу?

гражданского
неповиновения по Ганди.


http://atc.az/forum/showpost.php?p=312741&postcount=24

Arian
16.02.2010, 20:29
Уважаемый Пратер



Ужас! Да здравствуют резиновые дубинки!

Дейка
16.02.2010, 21:55
...все народы одинаковы, мы не хуже других, по крайней мере, пороки у нас такие же как и у европейских народов, но их приучили к закону и порядку, не стихийно, не снизу вверх это шло...из месили как тесто и придали нужную форму, а не оставили на прилавке, мол, само в хлеб превратится, и когда оно, наше тесто, начинает покрываться плесенью, начинаем разглагольствовать, что тесто не качественное... Замечательная аналогия с тестом. Обожаю с ним возиться, пеку почти каждый день, пироги и даже хлеб, и всегда - руками, никаких хлебопечек. Это восхитительное ощущение, когда различные ингридиенты под руками в процессе замешивания превращаются в податливое, нежное, замечательное тесто. Но... Есть одно "но"! Тесто в моих руках - это "объект", я могу делать с ним всё, что хочу, оно не сопротивляется, оно послушно принимает любую форму, которую я ему придаю. А народ отнюдь не является объектом. Во всех исторических процессах он выступает, как субъект, он имеет свою волю, он довольно инертен, он подсознательно и активно сопротивляется тем, кто насильно пытается изменить его форму, тем более навязать ему что-то. Если не учитывать эти его свойства, можно наломать много дров. Поэтому я и спрашиваю тех, кто ругая власть, обещают, что при них всё будет по другому, понимают ли они, что народ - это субъект? Что не все слои общества примут их с распростёртыми объятьями? Не все будут в восторге от их правления? Прежде чем пойти и голосовать за них, я хочу и имею право узнать, насколько они готовы к тому или иному развитию событий, что они будут предпринимать в том или ином случае, как намерены приводить народ к послушанию? Тюрьмами, репрессиями? Что предпримут в случае, если ситуация станет выходить из-под их контроля. Ответы, типа, вот там ничего не произошло и у нас ничего не будет, или, вот придём к власти, а там видно будет, меня не устраивают. Это просто здравый смысл говорит во мне. И потому я, и не только я, таких как я очень много в моём окружении, будучи не довольны тем, что происходит в стране и во власти, тем не менее исправно ходим и голосуем за эту власть и на референдуме проголосовали за отмену ограничений на переизбрание президента, считая, что до тех пор, пока не появится лидер (за спиной которого будет стоять сильная партия), который сможет чётко и внятно ответить на поставленные вопросы, представит реальную программу своих действий на любое развитие ситуации, не стоит делать резких телодвижений. Если бы ещё не Карабахский конфликт, не Армения, которая ждёт и рассчитывает, что мы устроим у себя очередные "разборки", и она "под шумок" не только узаконит Карабах, но и, возможно, отхватит себе ещё кусок нашей земли, то можно было бы рискнуть, поэксперементировать, посмотреть, что получится, авось, хуже не будет. А так - нет, увольте.

Дейка
16.02.2010, 22:47
...Что касается большевиков, то вы неправильно указали причинно-следственную связь. Большевики были причиной зла для народа, а не превратились в них из-за белого террора. У любого убийцы есть свое оправдание, может даже очень трогательное, для совершения убийства. и что? мы должны принимать в расчет их благородные помыслы?.. Borat, я попробую объяснить свою позицию и в этом вопросе.. Есть версия "КПСС" этих событий, и есть версия "демократов". С приходом Горбачёва, с "перестройкой" появилась куча "новых" "материалов" на эту тему. Я помню, как мы, молодое, и даже совсем юное, поколение, зачитывались ими. Как прочитав очередное "откровение" демократов, спешили к родителям, потрясая новой порцией "разоблачительных" материалов и пытались доказать им, что всё было совсем не так, как написано в учебниках, как рассказывают нам они, всё было по другому. Помню, как в ответ на робкие попытки старших доказать, что это неправда, что нельзя слепо верить тем, у которых единственная цель - дискредитировать власть, чтобы самим до неё добраться, мы бросали им обвинения, что они "зомбированы" большевистской пропагандой, что они ничего не понимают и всё в таком же духе. Сейчас, вспоминая всё это, мне становится очень стыдно. Сейчас уже мне самой младшее поколение бросает обвинения в зомбированности и я, испытав это на собственной шкуре, понимаю, как это было больно и несправедливо. Но, увы, попросить прощения уже не у кого. Говоря о конфликте поколений в другом своём посте, я именно это и имела ввиду, "закон отрицания отрицания"., а вовсе не то, что мне приписали. Возвращаясь к выдвинутым версиям, именно тогда, в девяностых, по моему сразу после ГКЧП, по ЦТ показали фильм ВВС, посвящённый истории СССР. С самого начала, с хронологией, с кинохроникой. Согласитесь, трудно заподозрить ВВС в симпатиях к большевикам, да и не было там никаких симпатий. И именно в этом фильме я услышала эту фразу "В ответ на белый террор большевики объявили красный". Как по-Вашему, если есть две противоположные версии, двух заинтересованных сторон, и появляется третья, которую в данном случае можно считать в какой-то степени "нейтральной" (повторяю, не было там никаких симпатий к большевикам, коммунистам, СССР), то какой из версий следует довериться? Для меня ответ очевиден. При этом я не оправдываю большевиков, но уже и не обвиняю. Мне кажется, что их серьёзной ошибкой было именно то, что они рассматривали народ именно как объект, с которым можно делать всё, что заблагорассудиться, придать ему любую форму, которую он с благодарностью примет, а не субъект, имеющий свою собственную волю, не учли что он не однороден, что какая-то его часть просто не смириться с потерей власти, а другая часть, даже поддерживая эту власть, будет отчаянно сопротивляться попыткам реформировать её, просто в силу своей инертности. В результате, получили то, что потомки их проклинают, обвиняя во всех смертных грехах, даже в которых они неповинны. Поэтому я и говорю тем, кто так стремится к власти у нас, сначала подумайте, просчитайте свои шаги хотя бы на несколько возможных вариантов, посмотрите, есть ли у вас в наличие силы, чтобы проводить реформы в жизнь и при этом не проливать кровь. Если да, то я с вами, если нет, то я (и я такая не одна) буду против вас.

Ашина
16.02.2010, 23:05
Borat, я попробую объяснить свою позицию и в этом вопросе.. Есть версия "КПСС" этих событий, и есть версия "демократов". С приходом Горбачёва, с "перестройкой" появилась куча "новых" "материалов" на эту тему. Я помню, как мы, молодое, и даже совсем юное, поколение, зачитывались ими. Как прочитав очередное "откровение" демократов, спешили к родителям, потрясая новой порцией "разоблачительных" материалов и пытались доказать им, что всё было совсем не так, как написано в учебниках, как рассказывают нам они, всё было по другому. Помню, как в ответ на робкие попытки старших доказать, что это неправда, что нельзя слепо верить тем, у которых единственная цель - дискредитировать власть, чтобы самим до неё добраться, мы бросали им обвинения, что они "зомбированы" большевистской пропагандой, что они ничего не понимают и всё в таком же духе. Сейчас, вспоминая всё это, мне становится очень стыдно. Сейчас уже мне самой младшее поколение бросает обвинения в зомбированности и я, испытав это на собственной шкуре, понимаю, как это было больно и несправедливо. Но, увы, попросить прощения уже не у кого. Говоря о конфликте поколений в другом своём посте, я именно это и имела ввиду, "закон отрицания отрицания"., а вовсе не то, что мне приписали. Возвращаясь к выдвинутым версиям, именно тогда, в девяностых, по моему сразу после ГКЧП, по ЦТ показали фильм ВВС, посвящённый истории СССР. С самого начала, с хронологией, с кинохроникой. Согласитесь, трудно заподозрить ВВС в симпатиях к большевикам, да и не было там никаких симпатий. И именно в этом фильме я услышала эту фразу "В ответ на белый террор большевики объявили красный". Как по-Вашему, если есть две противоположные версии, двух заинтересованных сторон, и появляется третья, которую в данном случае можно считать в какой-то степени "нейтральной" (повторяю, не было там никаких симпатий к большевикам, коммунистам, СССР), то какой из версий следует довериться? Для меня ответ очевиден. При этом я не оправдываю большевиков, но уже и не обвиняю. Мне кажется, что их серьёзной ошибкой было именно то, что они рассматривали народ именно как объект, с которым можно делать всё, что заблагорассудиться, придать ему любую форму, которую он с благодарностью примет, а не субъект, имеющий свою собственную волю, не учли что он не однороден, что какая-то его часть просто не смириться с потерей власти, а другая часть, даже поддерживая эту власть, будет отчаянно сопротивляться попыткам реформировать её, просто в силу своей инертности. В результате, получили то, что потомки их проклинают, обвиняя во всех смертных грехах, даже в которых они неповинны. Поэтому я и говорю тем, кто так стремится к власти у нас, сначала подумайте, просчитайте свои шаги хотя бы на несколько возможных вариантов, посмотрите, есть ли у вас в наличие силы, чтобы проводить реформы в жизнь и при этом не проливать кровь. Если да, то я с вами, если нет, то я (и я такая не одна) буду против вас.

Дейка, не в возражение всему, что Вы сказали, а лишь краткое уточнение насчёт "в ответ на белый террор большевики объявили красный террор".

Во-первых, не нужно принимать за чистую монету, всё, что дают англичане. У них свои интересы: Великобритания была первой великой державой, которая признала Советскую власть ещё в 1921 году, как только большевики устранили все независимые государства на Южном Кавказе и в Средней Азии, которые могли угрожать самим фактом своего существования стабильности Британской империи в Азии. Им нужно как-то опрадвать и своё поведение.

А во-вторых, в гражданской войне участвовало много разных сил.

Так вот т.н. "белый террор" объявили не монархисты, не правые либералы и даже не радикальные демократы типа кадетов, а эсеры - другая революционная партия.

То есть, одни экстремисты (левые эсеры) разойдясь с другими экстремистами (большевиками) по разным вопросам - войны или не войны с Германией, кто кого больше надул при выборах в Учредительное собрание и т.д. - но в основном по вопросу дележа власти - начали отстрел большевиков, что и назвали "белым террором".

Большевики же "в ответ" начали массовый террор против населения.

Это - просто историческая справка.

Xan
17.02.2010, 00:01
Не бывает глупых вопросов. Бывают глупые ответы.

Я с этой формулировкой не согласен. Так часто говорят. Но иногда бывают вопросы настолько тупые... Как и первый вопрос, заданный Таги Ахмедову "почему не работает метро?". Тупой был вопрос. Непрофессионализм журналиста. Надо было спросить "как вы прокомментируете сбой в работе метро и каковы дальнейшие проблемы по устранению неполадок.." ну так далее.

Тем не менее, это никак не оправдывает такое огрызание Ахмедова, бескультурие и неуважение. Можно было подшутить над журналистом, но не оскорблять. А на второй вопрос он уже открыто огрызался и оставалось чтобы он просто заругал журналиста или ударил. Так что адекватным его назвать трудно.

Xan
17.02.2010, 00:05
опять грызня:

«Пусть Иса Гамбар повествует обществу об известном агенте российских спецслужб «Молотове» (http://1news.az/politics/20100216113029741.html)

А что побудило Темирхана сказать это? Со стороны Гамбара был выпад в адрес Лалы Шовкет? Просто так ведь не будет огрызаться зампред партии либералов. Это похоже на вырезанный текст из какого-то заявления, или выступления. И похоже на ответ на какое то другое заявление.

В любом случае, Темирхан для меня всегда был именно тем, чем он себя показал в этом заявлении.
Ничего не поделаешь, в оппозиции и таких уродов навалом. В самом Мусавате есть уроды, от этого никто не застрахован. Слава Богу, в Мусавате они не доминируют и не руководят.

Xan
17.02.2010, 00:08
я спокоен! приучите себя к мысли, что помимо вашего существуют еще чьи-то мнения - и они не объязательно ошибочны.

хорошо :). Приучил. Буду иметь в виду.

Однако какое это имеет отношение к тому, что я сказал и вашим рукоплесканиям? :)

Ziyadli
17.02.2010, 00:53
Я с этой формулировкой не согласен. Так часто говорят. Но иногда бывают вопросы настолько тупые... Как и первый вопрос, заданный Таги Ахмедову "почему не работает метро?". Тупой был вопрос. Непрофессионализм журналиста. Надо было спросить "как вы прокомментируете сбой в работе метро и каковы дальнейшие проблемы по устранению неполадок.." ну так далее.

Тем не менее, это никак не оправдывает такое огрызание Ахмедова, бескультурие и неуважение. Можно было подшутить над журналистом, но не оскорблять. А на второй вопрос он уже открыто огрызался и оставалось чтобы он просто заругал журналиста или ударил. Так что адекватным его назвать трудно.
Помнится, как-то Йошка Фишер одной журналистке на ее вопрос ответил: сегодня все возможно, даже такие тупые вопросы как ваши. А ведь демократ-с

Когда у человека стрессовое состояние и задают ему тупые вопросы, ответы на которых в любом случае в наших истерических СМИ повернутся против него же, то мне его ответы понятны.

Конечно, сам по себе чувак он малоприятный.. но это так сказать наши реалии. И кстати, стоит начальнику как-то дать слабинку, то на него сядут. У меня в Азербайджане в одном проекте был кабинетик такой... а я парень приветливый и всем улыбаюсь (проклятый запад!!) и результат моих улыбок был таким:

а) появился какой-то гагаш, который попросил у меня разрешение, чтобы позвонить, так как у него жена дома одна и надо срочно позвонить. Нет проблем
б) потом он начал появляться чаще.. и каждый раз я должен был вставать, освободить ему место, чтобы он мог позвонить
в) потом он попросил у меня 5 ширванов.

Потом мне пришлось послать его нах... и строго сказать, что еще одна такая выходка, то я его сотру в порошок. А после этого когда я здороваюсь с нашими, то даю своему лицу побольше захримара. У меня не получается (проклатый запад) все время, но у Тагы муаллима захримар видимо вьелся в лицо

ksen
17.02.2010, 00:59
Уважаемый Пратер

С болью наблюдаю, как вы тут ищете выход из создавшегося в стране положения и вы не одиноки. Тут таких немного - вы, Натиг, Хан еще пару юзеров, остальные или все понимают, но объяты страхом и стокгольмским синдромом и страх искажает их мысли в постах, мы видим проявления паранойи и раздвоения личности, другие же сами являются частью этой кровососущей системы.

Трудность поиска пути выхода заключаются, в первую очередь в трудности понимания ситуации, в которой находится наша страна.

По моим наблюдениям, лишь десятки людей в нашем обществе способны до конца понять тот ужас, в котором мы находимся, а уж "что делать" могут представить лишь единицы.

Главый вклад в эту непозноваемость ситуации оказала система под назнанием "квази" или "иммитационная демоукратия" построенная правящей семьей, которая долго успешно морочила голову международномй дем.сообществу (но сейчас это проходит) и продолжает успешно обманывать наше общественное сознание.

По существу у нас в стране возродился брежневский СССР с его неэффективностью и репрессиями, но только несоизмеримо более коррумпированный и понять такое в 21 веке, когда ты сидишь заграницей или смотришь события в нормальных странах по ВВС или общаетесь в Интернете со свободными людьми - невозможно.

Надо понять, что тут ВСЁ уже (за исключением единичной активности) находится под жестким контролем режима и ВСЕ уже посажены на СЧЕТЧИК - неси СЮДА деньги, вот и вся экономика!

И тут не уместны разговоры об оппозиции, маневрах, моделях, реформах, эволюциях и буревестниках.

Ту неуместны анализы стат данных - они ничего не отражают - ни один из их показателей не является таковым.

Ни один банк тут не является банком, а есть лишь часть системы по отмывки денег и всяким махинациям.

Ни одного министра не стоит оценивать по его деятельности, а лишь по тем деньгам, что он несет в общак (это не метафора).

Отдельные голоса протеста в "имитационной демократии" режиму можно и не замечать и они могут исходить лишь из тех, арестовать кого кажется вызовет головную боль. а остальных всех - к ногтю.

у нас нет коррупции- то есть нет системы испорченной частично, но вся система настроена на перманентный отъем денег у населения и обеспечения вечности такого положения.

Отсюда и страх наших форумчан - и понять их можно.

Все как в СССР - если вы это помните.

Вы говорите о старой и новой оппозиции, но в такой системы НИКАКАЯ оппозиция невозможно.

А то, что вы видите - это не оппозиция, а отдельные героические (да, именно, героические) диссиденты, которые еще продолжают выражать протест.

Вам не нравится Иса Гамбар и Ко, вы сконцентрировались на анализе их детельности.

А почему бы вам не спросить тоже с религиозных лидеров - традиционно оплотов марали - ИХ НЕТ

А где ваши великие ученые - академики, способные сказать в лицо правду
правителю?

ИХ НЕТ

А где ваши профсоюзные лидеры? ИХ НЕТ

А независимые бизнесс ассоциации? ИХ НЕТ

А сильные гражданские центры, способные поднимать перед властью вопросы и влиять на власть? ИХ НЕТ

А ассоциации избирателей? ИХ НЕТ

А средний уровень гражданской активности? ЕГО НЕТ

А ведь легальная политическая оппозиция возможно только как вершина пирамиды кубиками в которой являются вышеперечисленные институты

Когда Лех Валенса с Солидарностью протестовали, то кардиналом Польши был будуший Иоанн-Павел Второй, которой со всей своей организацией поддержал протестующий

А кто у нас в стране такой кардинал? ЕГО НЕТ

может есть у нас некие великие артисты способные со сцены игрой на скрипке заявить поддержку общему доброму делу? ИХ НЕТ

Нихрена у нас нет и остался на сцене один Иса Гамбар и Ко, в которого вы вцепились зубами

Дак, выходит, что они герои, раз они еще не спят, пока страна погрузилась в сон

Это надо понять

А далее, что делать

тут вам ответ может дать вот этот текст, который в точности отражает все что с нами происходит

Солженицин, из эссе "Жить не по лжи":


- "Возразят: но ведь действительно ничего не придумаешь! Нам закляпили
рты, нас не слушают, не спрашивают. Как же заставить их послушать нас?

Переубедить их — невозможно.

Естественно было бы их переизбрать! — но перевыборов не бывает в нашей
стране.

На Западе люди знают забастовки, демонстрации протеста, — но мы слишком
забиты, нам это страшно: как это вдруг — отказаться от работы, как это
вдруг — выйти на улицу?

Все же другие роковые пути, за последний век отпробованные в горькой
русской истории, — тем более не для нас, и вправду — не надо! Теперь,
когда все топоры своего дорубились, когда всё посеянное взошло, — видно
нам, как заблудились, как зачадились те молодые, самонадеянные, кто думали
террором, кровавым восстанием и гражданской войной сделать страну
справедливой и счастливой. Нет, спасибо, отцы просвещения! Теперь-то знаем
мы, что гнусность методов распложается в гнусности результатов. Наши руки
— да будут чистыми!

Так круг — замкнулся? И выхода — действительно нет? И остаётся нам только
бездейственно ждать: вдруг случится что-нибудь само?

Но никогда оно от нас не отлипнет само, если все мы все дни будем его
признавать, прославлять и упрочнять, если не оттолкнёмся хотя б от самой
его чувствительной точки.

От — лжи.

Когда насилие врывается в мирную людскую жизнь — его лицо пылает от
самоуверенности, оно так и на флаге несёт, и кричит: “Я — Насилие!
Разойдись, расступись — раздавлю!” Но насилие быстро стареет, немного лет
— оно уже не уверено в себе, и, чтобы держаться, чтобы выглядеть прилично,
— непременно вызывает себе в союзники Ложь. Ибо: насилию нечем прикрыться,
кроме лжи, а ложь может держаться только насилием. И не каждый день, не на
каждое плечо кладёт насилие свою тяжелую лапу: оно требует от нас только
покорности лжи, ежедневного участия во лжи — и в этом вся
верноподданность.

И здесь-то лежит пренебрегаемый нами, самый простой, самый доступный ключ
к нашему освобождению: личное неучастие во лжи! Пусть ложь всё покрыла,
пусть ложь всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через
меня!

И это — прорез во мнимом кольце нашего бездействия! — самый лёгкий для нас
и самый разрушительный для лжи. Ибо когда люди отшатываются ото лжи — она
просто перестаёт существовать. Как зараза, она может существовать только
на людях.

Не призываемся, не созрели мы идти на площади и громогласить правду,
высказывать вслух, что думаем, — не надо, это страшно. Но хоть откажемся
говорить то, чего не думаем!

Вот это и есть наш путь, самый лёгкий и доступный при нашей проросшей
органической трусости, гораздо легче (страшно выговорить) гражданского
неповиновения по Ганди.

Наш путь: ни в чём не поддерживать лжи сознательно!. Осознав, где граница
лжи (для каждого она ещё по-разному видна), — отступиться от этой
гангренной границы! Не подклеивать мёртвых косточек и чешуек Идеологии, не
сшивать гнилого тряпья — и мы поражены будем, как быстро и беспомощно ложь
опадёт, и чему надлежит быть голым — то явится миру голым.

Итак, через робость нашу пусть каждый выберет: остаётся ли он сознательным
слугою лжи (о, разумеется, не по склонности, но для прокормления семьи,
для воспитания детей в духе лжи!), или пришла ему пора отряхнуться честным
человеком, достойным уважения и детей своих и современников. И с этого дня
он:

— впредь не напишет, не подпишет, не напечатает никаким способом ни единой
фразы, искривляющей, по его мнению, правду;

— такой фразы ни в частной беседе, ни многолюдно не выскажет ни от себя,
ни по шпаргалке, ни в роли агитатора, учителя, воспитателя, ни по
театральной роли;

— живописно, скульптурно, фотографически, технически, музыкально не
изобразит, не сопроводит, не протранслирует ни одной ложной мысли, ни
одного искажения истины, которое различает;

— не приведёт ни устно, ни письменно ни одной “руководящей” цитаты из
угождения, для страховки, для успеха своей работы, если цитируемой мысли
не разделяет полностью или она не относится точно сюда;

— не даст принудить себя идти на демонстрацию или митинг, если это против
его желания и воли; не возьмёт в руки, не подымет транспаранта, лозунга,
которого не разделяет полностью;

— не поднимет голосующей руки за предложение, которому не сочувствует
искренне; не проголосует ни явно, ни тайно за лицо, которое считает
недостойным или сомнительным;

— не даст загнать себя на собрание, где ожидается принудительное,
искажённое обсуждение вопроса;

— тотчас покинет заседание, собрание, лекцию, спектакль, киносеанс, как
только услышит от оратора ложь, идеологический вздор или беззастенчивую
пропаганду;

— не подпишется и не купит в рознице такую газету или журнал, где
информация искажается, первосущные факты скрываются.

Мы перечислили, разумеется, не все возможные и необходимые уклонения ото
лжи. Но тот, кто станет очищаться, — взором очищенным легко различит и
другие случаи.

Да, на первых порах выйдет не равно. Кому-то на время лишиться работы.
Молодым, желающим жить по правде, это очень осложнит их молодую жизнь при
начале: ведь и отвечаемые уроки набиты ложью, надо выбирать. Но и ни для
кого, кто хочет быть честным, здесь не осталось лазейки: никакой день
никому из нас даже в самых безопасных технических науках не обминуть хоть
одного из названных шагов — в сторону правды или в сторону лжи; в сторону
духовной независимости или духовного лакейства. И тот, у кого недостанет
смелости даже на защиту своей души, — пусть не гордится своими передовыми
взглядами, не кичится, что он академик или народный артист, заслуженный
деятель или генерал, — так пусть и скажет себе: я — быдло и трус, мне лишь
бы сытно и тепло.

Даже этот путь — самый умеренный изо всех путей сопротивления — для
засидевшихся нас будет нелёгок. Но насколько же легче самосожжения или
даже голодовки: пламя не охватит твоего туловища, глаза не лопнут от жара,
и чёрный-то хлеб с чистой водою всегда найдётся для твоей семьи.

Преданный нами, обманутый нами великий народ Европы — чехословацкий —
неужели не показал нам, как даже против танков выстаивает незащищенная
грудь, если в ней достойное сердце?

Это будет нелёгкий путь? — но самый лёгкий из возможных. Нелёгкий выбор
для тела, — но единственный для души. Нелёгкий путь, — однако есть уже у
нас люди, даже десятки их, кто годами выдерживает все эти пункты, живёт по
правде.

Итак: не первыми вступить на этот путь, а — присоединиться! Тем легче и
тем короче окажется всем нам этот путь, чем дружнее, чем гуще мы на него
вступим! Будут нас тысячи — и не управятся ни с кем ничего поделать.
Станут нас десятки тысяч — и мы не узнаем нашей страны!

Если ж мы струсим, то довольно жаловаться, что кто-то нам не даёт дышать —
это мы сами себе не даём! Пригнёмся ещё, подождём, а наши братья биологи
помогут приблизить чтение наших мыслей и переделку наших генов.

Если и в этом мы струсим, то мы — ничтожны, безнадёжны, и это к нам
пушкинское презрение:


К чему стадам дары свободы?
………………………………..

Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
Талантливо,очень.

Kerim
17.02.2010, 01:25
.

Kerim
17.02.2010, 01:36
Ну, что же, я по Вашему совету пошел говорить с курицей. А Вы, тем временем, пообщайтесь с моим ишаком. Уж он то оценит Ваш интеллект по достоинству.

простите, а он будет писать под вашим ником?

Molla Nəsrəddin
17.02.2010, 01:55
Интересно, но устарело. Прошло 17 лет, и в большинстве стран, которые считались автором "освободившимися", снова утвердились авторитарные режимы иммитационной демократии. За исключением тех, кто по тем или иным причинам оказались под прямым покровительством западных стран.

Если методы, предлагавшиеся в начале 90-х, в конце концов (после нескольких лет свободы) снова привели к диктатуре, то скорее всего, так будет опять.

Почему?

Шарп показал, в общих чертах технологию избавления от диктатуры. И то, что в ряде стран переживших бархатные революции построить демократическое государство не удалось, к технологиям ненасильственного избавления от диктатуры не имеет никакого отношения.

А почему так произошло это тема отдельного разговора.

Molla Nəsrəddin
17.02.2010, 01:58
простите, а он будет писать под вашим ником?

Писать под своим ником я не разрешаю никому. Даже моему ишаку! Но если вы так подружились, то я могу пойти Вам на встречу и открыть своему ишаку e-mail и даже зарегистрировать его на форуме atc. Надеюсь, это общение обогатит Вас.

В добрый час!

Ашина
17.02.2010, 03:23
Шарп показал, в общих чертах технологию избавления от диктатуры. И то, что в ряде стран переживших бархатные революции построить демократическое государство не удалось, к технологиям ненасильственного избавления от диктатуры не имеет никакого отношения.

А почему так произошло это тема отдельного разговора.

В том-то и дело, что нигде не удалось, если страну сразу после революции крепко не берет под протекторат ЕС. Да и страны, где такая революция произошла уже после написания этой брошюры, приблизились к европейским стандартам меньше, чем страны, в которых ничего подобного не произошло.

Например, Белоруссия по стандартам качества жизни - хоть завтра в Евросоюз, а Украине и Грузии ещё пахать и пахать.

Вот и думай: а может быть, причина неудач кроется в технологии самой бархатной революции?

Molla Nəsrəddin
17.02.2010, 08:46
В том-то и дело, что нигде не удалось, если страну сразу после революции крепко не берет под протекторат ЕС. Да и страны, где такая революция произошла уже после написания этой брошюры, приблизились к европейским стандартам меньше, чем страны, в которых ничего подобного не произошло.

Например, Белоруссия по стандартам качества жизни - хоть завтра в Евросоюз, а Украине и Грузии ещё пахать и пахать.

Вот и думай: а может быть, причина неудач кроется в технологии самой бархатной революции?

Бархатная революция всего лишь инструмент. Причины неудач с ней никак не связаны. Если, к примеру, мастер перекрутил гайку и сорвал резбу, то наверно виноват мастер, а не гаечный ключ.

Даже в Укранине и Грузии ситуация с правами обстоит Человека гораздо лучше чем у нас.

Borat
17.02.2010, 09:47
Помнится, как-то Йошка Фишер одной журналистке на ее вопрос ответил: сегодня все возможно, даже такие тупые вопросы как ваши. А ведь демократ-с

Когда у человека стрессовое состояние и задают ему тупые вопросы, ответы на которых в любом случае в наших истерических СМИ повернутся против него же, то мне его ответы понятны.

Конечно, сам по себе чувак он малоприятный.. но это так сказать наши реалии. И кстати, стоит начальнику как-то дать слабинку, то на него сядут. У меня в Азербайджане в одном проекте был кабинетик такой... а я парень приветливый и всем улыбаюсь (проклятый запад!!) и результат моих улыбок был таким:

а) появился какой-то гагаш, который попросил у меня разрешение, чтобы позвонить, так как у него жена дома одна и надо срочно позвонить. Нет проблем
б) потом он начал появляться чаще.. и каждый раз я должен был вставать, освободить ему место, чтобы он мог позвонить
в) потом он попросил у меня 5 ширванов.

Потом мне пришлось послать его нах... и строго сказать, что еще одна такая выходка, то я его сотру в порошок. А после этого когда я здороваюсь с нашими, то даю своему лицу побольше захримара. У меня не получается (проклатый запад) все время, но у Тагы муаллима захримар видимо вьелся в лицо
Ай ле, ты не думал о том, что этот гагаш может быть не является типичным азером, и поэтому наказание в виде руководителя в лице тагиахмедовых не является справедливым для нас, какими сволочами мы бы не являлись..)))

Borat
17.02.2010, 09:57
А народ отнюдь не является объектом. Во всех исторических процессах он выступает, как субъект, он имеет свою волю, он довольно инертен, он подсознательно и активно сопротивляется тем, кто насильно пытается изменить его форму, тем более навязать ему что-то. Если не учитывать эти его свойства, можно наломать много дров. Поэтому я и спрашиваю тех, кто ругая власть, обещают, что при них всё будет по другому, понимают ли они, что народ - это субъект?
Нет, так не думаю...народ это не субъект...Он слишком большая величина, чтобы быть субъектом...историю делают личности, а не народы...посмотрите учебники, история написана про личностей на фоне их народов...

Что не все слои общества примут их с распростёртыми объятьями? Не все будут в восторге от их правления? Прежде чем пойти и голосовать за них, я хочу и имею право узнать, насколько они готовы к тому или иному развитию событий, что они будут предпринимать в том или ином случае, как намерены приводить народ к послушанию? Тюрьмами, репрессиями? Что предпримут в случае, если ситуация станет выходить из-под их контроля.
По моему, время второго пришествия пророка Иисуса, при котором будет рай земной, еще не наступило...поэтому давайте не идеализировать современную власть...

Если бы ещё не Карабахский конфликт, не Армения, которая ждёт и рассчитывает, что мы устроим у себя очередные "разборки", и она "под шумок" не только узаконит Карабах, но и, возможно, отхватит себе ещё кусок нашей земли, то можно было бы рискнуть, поэксперементировать, посмотреть, что получится, авось, хуже не будет. А так - нет, увольте.
Нынешняя власть пришла к власти в разгар карабахской войны...и армяне неплохо отхватили и от карабаха и от других районов...и ничего, все нормально..))

Borat
17.02.2010, 10:06
Поэтому я и говорю тем, кто так стремится к власти у нас, сначала подумайте, просчитайте свои шаги хотя бы на несколько возможных вариантов, посмотрите, есть ли у вас в наличие силы, чтобы проводить реформы в жизнь и при этом не проливать кровь. Если да, то я с вами, если нет, то я (и я такая не одна) буду против вас.
Во первых, с этим не ко мне...я не из оппозиции и не собираюсь как-то участвовать или сочувствовать..)
Во вторых, допустим, кто-то подумал и сказал, да, есть силы и вообще я супер-пупер, и что? он может придти к власти?

spectator
17.02.2010, 10:56
А что побудило Темирхана сказать это? Со стороны Гамбара был выпад в адрес Лалы Шовкет?Не знаю. Натик что-то говорил об упоминании Гамбаром о наличии каких-то провокаторов в стане оппозиции, но вряд ли тот называл имена.

Kerim
17.02.2010, 10:59
Писать под своим ником я не разрешаю никому. Даже моему ишаку! Но если вы так подружились, то я могу пойти Вам на встречу и открыть своему ишаку e-mail и даже зарегистрировать его на форуме atc. Надеюсь, это общение обогатит Вас.

В добрый час!

пост написан 00:58 и отредактирован 8:52 = итого: почти восемь часов потребовалось на составление конечного варианта этого не очень остроумного ответа. судя посему общение с вашим ишаком не шибко обогащает, немотря на столь близкое и тесное общение с ним. ввиду чего ваше предложение считаю невыгодным.

Natiq Ceferli
17.02.2010, 11:25
Не знаю. Натик что-то говорил об упоминании Гамбаром о наличии каких-то провокаторов в стане оппозиции, но вряд ли тот называл имена.


Да, Иса бей не называл имена, а сказал, что в стане оппозиции есть агенты Ирана, России, и т.д. и т.п. На это заявление Гамбара, почему-то, среагировала первая Лала ханум, и потом пошло поехало. И Иса бей заявил, что если есть реакции, значит, "ох хедефе дейиб". После этого, словесная перепалка усилилось.

Я считаю, что агенты других стран, не так уж страшны для оппозиции (ведь, у них нет рычагов, что бы образно говоря, "родину продать"), горазда важнее очиститься от "гапонов", которых внедрил в ряды оппозиция эта система, сама власть. Лично я это предлагал 4 года назад, тогда ни кто это не воспринял серьезно.

Molla Nəsrəddin
17.02.2010, 13:05
пост написан 00:58 и отредактирован 8:52 = итого: почти восемь часов потребовалось на составление конечного варианта этого не очень остроумного ответа. судя посему общение с вашим ишаком не шибко обогащает, немотря на столь близкое и тесное общение с ним. ввиду чего ваше предложение считаю невыгодным.

Таких как Вы обогатит несомненно. Впрочем, вольному воля, спасенному рай.

P.S. Если честно, то мне подобный стиль общения совсем не импонирует. Но обратите внимание, в Ваших постах Вы с такой лихостью незаслуженно оскорбили многих членов НФА, которые по своим человеческим и интеллектуальным, отнюдь не заслуживают, чтобы их кто-то лягал. Это возмутительно! Разве Хикмет Гаджи-заде, Исраэль Мусаев, Халиг Бахадыр, Этибар Мамедов и многие другие заслуживают, чтобы их мазали дегтем? Я уже не говорю о ныне покойных Айдыне Мамедове, Диляре Алиевой и Наджафе Наджафове. Эти люди по всей вероятности по своим человеческим качествам и интеллектуальному, потенциалу уж точно не уступают нам с Вами.

Чего греха таить, Ваши, мягко говоря эмоциональные реплики, мне не сразу же не понравились. Но я сдержался, решив для себя - мало ли, возможно Kerim молод, а молодым свойственна горячность. Возможно, его поверхностные и резкие суждения связаны с плохим знанием нашей недавней истории? Всяко бывает.
Но когда Вы встряли в разговор с неуместной шуткой, то я начал колебался - проигнорировать Ваш выпад или нет. Потом, решил все же отплатить Вам Вашей же монетой, чтобы Вы поняли, что неуважительное отношение к окружающим может обернуться против Вас же.
Однако же Вы не унялись. Тогда, я решил ударить Вас побольнее. И написал Вам такой ответ, какого, по-правде говоря, Вы заслуживаете. Но потом, все-же решил пощадить Ваше самолюбие и отредактировал свой постинг. Выходит я ошибся? Вы часом не из тех, кто не осознает свои ошибки?

Kerim
17.02.2010, 14:17
как я понял из написанного, вы часто менятете свои решения и колеблетесь по поводу и без! из вас не получится воин. Воин - это Натик, которго весь форум не может заставить хоть на 0.0000000000000001% засомневаться в своей правоте. Вышесказанное не означает что я с ним во всем согласен. Отнюдь!

теперь о персонах. Вы выдернули из всей кагорты участников народного движения самых уважаемых людей. И почему прилепили их авторитет к конкретной организайии НФА. Это неправильно. ТО было Народное Движение из которого родилась НФА. А не наоброт. То есть эти авторитеты сами себя сделали а не НФА их воспитало.

Хикмет Гаджизаде на этом форуме, и я читаю его интересные посты - разве не это говорит о моем отношении к нему? Или я должен по поводу и без пресмыкаться перед ним - и читать ему дифирамбы? Так ему такие вещи вовсе не приятны. Спросите у него если не верите.


Отношение может быть к конкретным людям а не к коллективу в целом. Ибо из той же организации вышли люди мягко говоря не совсем позитивные. Разве не так?

на этом предлагаю закончить наш с вами диалог, ибо он неуместен.

Prater
17.02.2010, 14:48
Ок, буду очень благодарен. Спасибо заранее. С интересом жду.

Да я обязательно распишу.

Дисмисс, такая просьба, можно почистить тему от оффтопа?

Перенести все обсуждения "не по теме" в раздел оффтоп или куда-то еще.

Kerim
17.02.2010, 15:25
уважаемый Пратер, я не считаю нашу с Моллой словесную перепалку лищней на этой теме. Так как одной из фундаментальных проблем нашей оппозиции является ЛИЧНОСТИ представленные в ней. Поверьте мне что мы с Моллой не знакомы в реальной жизни и Иншаллах наерное не будем никогда. Так что наш мини-конфликт носит не личный характер а всего лишь отражает конфликт разных мировоззрений.

Все кто не во власти - и имеет собственное мнение - это оппозиционные люди. ИМХО Но моллы насреддины пытаются монополизировать оппозиционность. в этом их авторитарность ничем не отличается от авторитарности власти.


ВОЗМОЖНО ЭТО НЕ МЫ - А ОНИ НА ПРАВИЛЬНОМ ПУТИ (я даже это допускаю) - ибо если клин вышибают клином, то авторитарность можно вышибить авторитарностью.

Буду рад если пойдет новая ветка дискусси с этого поста и дальше разовью эту мысль все глубже.

Prater
17.02.2010, 15:52
Уважаемый Пратер

С болью наблюдаю, как вы тут ищете выход из создавшегося в стране положения и вы не одиноки. Тут таких немного - вы, Натиг, Хан еще пару юзеров, остальные или все понимают, но объяты страхом и стокгольмским синдромом и страх искажает их мысли в постах, мы видим проявления паранойи и раздвоения личности, другие же сами являются частью этой кровососущей системы.

Трудность поиска пути выхода заключаются, в первую очередь в трудности понимания ситуации, в которой находится наша страна.

По моим наблюдениям, лишь десятки людей в нашем обществе способны до конца понять тот ужас, в котором мы находимся, а уж "что делать" могут представить лишь единицы.

Главый вклад в эту непозноваемость ситуации оказала система под назнанием "квази" или "иммитационная демоукратия" построенная правящей семьей, которая долго успешно морочила голову международномй дем.сообществу (но сейчас это проходит) и продолжает успешно обманывать наше общественное сознание.

По существу у нас в стране возродился брежневский СССР с его неэффективностью и репрессиями, но только несоизмеримо более коррумпированный и понять такое в 21 веке, когда ты сидишь заграницей или смотришь события в нормальных странах по ВВС или общаетесь в Интернете со свободными людьми - невозможно.

Надо понять, что тут ВСЁ уже (за исключением единичной активности) находится под жестким контролем режима и ВСЕ уже посажены на СЧЕТЧИК - неси СЮДА деньги, вот и вся экономика!

И тут не уместны разговоры об оппозиции, маневрах, моделях, реформах, эволюциях и буревестниках.

Ту неуместны анализы стат данных - они ничего не отражают - ни один из их показателей не является таковым.

Ни один банк тут не является банком, а есть лишь часть системы по отмывки денег и всяким махинациям.

Ни одного министра не стоит оценивать по его деятельности, а лишь по тем деньгам, что он несет в общак (это не метафора).

Отдельные голоса протеста в "имитационной демократии" режиму можно и не замечать и они могут исходить лишь из тех, арестовать кого кажется вызовет головную боль. а остальных всех - к ногтю.

у нас нет коррупции- то есть нет системы испорченной частично, но вся система настроена на перманентный отъем денег у населения и обеспечения вечности такого положения.

Отсюда и страх наших форумчан - и понять их можно.

Все как в СССР - если вы это помните.

Вы говорите о старой и новой оппозиции, но в такой системы НИКАКАЯ оппозиция невозможно.

А то, что вы видите - это не оппозиция, а отдельные героические (да, именно, героические) диссиденты, которые еще продолжают выражать протест.

Вам не нравится Иса Гамбар и Ко, вы сконцентрировались на анализе их детельности.

А почему бы вам не спросить тоже с религиозных лидеров - традиционно оплотов марали - ИХ НЕТ

А где ваши великие ученые - академики, способные сказать в лицо правду
правителю?

ИХ НЕТ

А где ваши профсоюзные лидеры? ИХ НЕТ

А независимые бизнесс ассоциации? ИХ НЕТ

А сильные гражданские центры, способные поднимать перед властью вопросы и влиять на власть? ИХ НЕТ

А ассоциации избирателей? ИХ НЕТ

А средний уровень гражданской активности? ЕГО НЕТ

А ведь легальная политическая оппозиция возможно только как вершина пирамиды кубиками в которой являются вышеперечисленные институты

Когда Лех Валенса с Солидарностью протестовали, то кардиналом Польши был будуший Иоанн-Павел Второй, которой со всей своей организацией поддержал протестующий

А кто у нас в стране такой кардинал? ЕГО НЕТ

может есть у нас некие великие артисты способные со сцены игрой на скрипке заявить поддержку общему доброму делу? ИХ НЕТ

Нихрена у нас нет и остался на сцене один Иса Гамбар и Ко, в которого вы вцепились зубами

Дак, выходит, что они герои, раз они еще не спят, пока страна погрузилась в сон

Это надо понять

А далее, что делать

тут вам ответ может дать вот этот текст, который в точности отражает все что с нами происходит

Солженицин, из эссе "Жить не по лжи":


- "Возразят: но ведь действительно ничего не придумаешь! Нам закляпили
рты, нас не слушают, не спрашивают. Как же заставить их послушать нас?

Переубедить их — невозможно.

Естественно было бы их переизбрать! — но перевыборов не бывает в нашей
стране.

На Западе люди знают забастовки, демонстрации протеста, — но мы слишком
забиты, нам это страшно: как это вдруг — отказаться от работы, как это
вдруг — выйти на улицу?

Все же другие роковые пути, за последний век отпробованные в горькой
русской истории, — тем более не для нас, и вправду — не надо! Теперь,
когда все топоры своего дорубились, когда всё посеянное взошло, — видно
нам, как заблудились, как зачадились те молодые, самонадеянные, кто думали
террором, кровавым восстанием и гражданской войной сделать страну
справедливой и счастливой. Нет, спасибо, отцы просвещения! Теперь-то знаем
мы, что гнусность методов распложается в гнусности результатов. Наши руки
— да будут чистыми!

Так круг — замкнулся? И выхода — действительно нет? И остаётся нам только
бездейственно ждать: вдруг случится что-нибудь само?

Но никогда оно от нас не отлипнет само, если все мы все дни будем его
признавать, прославлять и упрочнять, если не оттолкнёмся хотя б от самой
его чувствительной точки.

От — лжи.

Когда насилие врывается в мирную людскую жизнь — его лицо пылает от
самоуверенности, оно так и на флаге несёт, и кричит: “Я — Насилие!
Разойдись, расступись — раздавлю!” Но насилие быстро стареет, немного лет
— оно уже не уверено в себе, и, чтобы держаться, чтобы выглядеть прилично,
— непременно вызывает себе в союзники Ложь. Ибо: насилию нечем прикрыться,
кроме лжи, а ложь может держаться только насилием. И не каждый день, не на
каждое плечо кладёт насилие свою тяжелую лапу: оно требует от нас только
покорности лжи, ежедневного участия во лжи — и в этом вся
верноподданность.

И здесь-то лежит пренебрегаемый нами, самый простой, самый доступный ключ
к нашему освобождению: личное неучастие во лжи! Пусть ложь всё покрыла,
пусть ложь всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через
меня!

И это — прорез во мнимом кольце нашего бездействия! — самый лёгкий для нас
и самый разрушительный для лжи. Ибо когда люди отшатываются ото лжи — она
просто перестаёт существовать. Как зараза, она может существовать только
на людях.

Не призываемся, не созрели мы идти на площади и громогласить правду,
высказывать вслух, что думаем, — не надо, это страшно. Но хоть откажемся
говорить то, чего не думаем!

Вот это и есть наш путь, самый лёгкий и доступный при нашей проросшей
органической трусости, гораздо легче (страшно выговорить) гражданского
неповиновения по Ганди.

Наш путь: ни в чём не поддерживать лжи сознательно!. Осознав, где граница
лжи (для каждого она ещё по-разному видна), — отступиться от этой
гангренной границы! Не подклеивать мёртвых косточек и чешуек Идеологии, не
сшивать гнилого тряпья — и мы поражены будем, как быстро и беспомощно ложь
опадёт, и чему надлежит быть голым — то явится миру голым.

Итак, через робость нашу пусть каждый выберет: остаётся ли он сознательным
слугою лжи (о, разумеется, не по склонности, но для прокормления семьи,
для воспитания детей в духе лжи!), или пришла ему пора отряхнуться честным
человеком, достойным уважения и детей своих и современников. И с этого дня
он:

— впредь не напишет, не подпишет, не напечатает никаким способом ни единой
фразы, искривляющей, по его мнению, правду;

— такой фразы ни в частной беседе, ни многолюдно не выскажет ни от себя,
ни по шпаргалке, ни в роли агитатора, учителя, воспитателя, ни по
театральной роли;

— живописно, скульптурно, фотографически, технически, музыкально не
изобразит, не сопроводит, не протранслирует ни одной ложной мысли, ни
одного искажения истины, которое различает;

— не приведёт ни устно, ни письменно ни одной “руководящей” цитаты из
угождения, для страховки, для успеха своей работы, если цитируемой мысли
не разделяет полностью или она не относится точно сюда;

— не даст принудить себя идти на демонстрацию или митинг, если это против
его желания и воли; не возьмёт в руки, не подымет транспаранта, лозунга,
которого не разделяет полностью;

— не поднимет голосующей руки за предложение, которому не сочувствует
искренне; не проголосует ни явно, ни тайно за лицо, которое считает
недостойным или сомнительным;

— не даст загнать себя на собрание, где ожидается принудительное,
искажённое обсуждение вопроса;

— тотчас покинет заседание, собрание, лекцию, спектакль, киносеанс, как
только услышит от оратора ложь, идеологический вздор или беззастенчивую
пропаганду;

— не подпишется и не купит в рознице такую газету или журнал, где
информация искажается, первосущные факты скрываются.

Мы перечислили, разумеется, не все возможные и необходимые уклонения ото
лжи. Но тот, кто станет очищаться, — взором очищенным легко различит и
другие случаи.

Да, на первых порах выйдет не равно. Кому-то на время лишиться работы.
Молодым, желающим жить по правде, это очень осложнит их молодую жизнь при
начале: ведь и отвечаемые уроки набиты ложью, надо выбирать. Но и ни для
кого, кто хочет быть честным, здесь не осталось лазейки: никакой день
никому из нас даже в самых безопасных технических науках не обминуть хоть
одного из названных шагов — в сторону правды или в сторону лжи; в сторону
духовной независимости или духовного лакейства. И тот, у кого недостанет
смелости даже на защиту своей души, — пусть не гордится своими передовыми
взглядами, не кичится, что он академик или народный артист, заслуженный
деятель или генерал, — так пусть и скажет себе: я — быдло и трус, мне лишь
бы сытно и тепло.

Даже этот путь — самый умеренный изо всех путей сопротивления — для
засидевшихся нас будет нелёгок. Но насколько же легче самосожжения или
даже голодовки: пламя не охватит твоего туловища, глаза не лопнут от жара,
и чёрный-то хлеб с чистой водою всегда найдётся для твоей семьи.

Преданный нами, обманутый нами великий народ Европы — чехословацкий —
неужели не показал нам, как даже против танков выстаивает незащищенная
грудь, если в ней достойное сердце?

Это будет нелёгкий путь? — но самый лёгкий из возможных. Нелёгкий выбор
для тела, — но единственный для души. Нелёгкий путь, — однако есть уже у
нас люди, даже десятки их, кто годами выдерживает все эти пункты, живёт по
правде.

Итак: не первыми вступить на этот путь, а — присоединиться! Тем легче и
тем короче окажется всем нам этот путь, чем дружнее, чем гуще мы на него
вступим! Будут нас тысячи — и не управятся ни с кем ничего поделать.
Станут нас десятки тысяч — и мы не узнаем нашей страны!

Если ж мы струсим, то довольно жаловаться, что кто-то нам не даёт дышать —
это мы сами себе не даём! Пригнёмся ещё, подождём, а наши братья биологи
помогут приблизить чтение наших мыслей и переделку наших генов.

Если и в этом мы струсим, то мы — ничтожны, безнадёжны, и это к нам
пушкинское презрение:


К чему стадам дары свободы?
………………………………..

Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Спасибо за ответ Хикмет бей. Со многим что вы описали - я согласен. С чем-то нет.

Отмечу один момент, вы правы, называя оппозиционеров диссидентами. Увы во многом их действия и слова - это действия и слова диссидентов, а не оппозиционеров.

Есть достаточно конкретный вопрос - Что делать? Еще со времен Чернышевского. И на него могут быть самые разные ответы.

Ваш ответ - это ответ диссидента.

Чем отличается диссидент от оппозиционера. Диссидент несет ответственность за себя. Оппозиционер за других.

Позиция диссидента проста - "я не в силах ничего изменить, невозможно побороть атмосферу лжи и бесправия, поэтому я могу лишь сделать моральный выбор - самому говорить правду".

Диссидент не меняет мир вокруг себя. Он лишь способен противостоять тому, чтобы мир не менял его.

Да конечно, он может послужить кому-то примером. Но таких будет мало.

Мы в этой теме, говорим об оппозиции. Тех, кто меняет мир.

Новой, реальной оппозиции пока еще нет. Под реальной, я имею ввиду не то о чем думает Натик. Реальная оппозиция - это эффективная оппозиция. Те, чьи действия приносят результат. И не важно возжигают ли они свечи перед портретом Алиева или нет.

Старую оппозицию обвиняют в основном в том, что их действия не эффективны, безрезультативны и не меняют страну на благо народа.

Старая оппозиция - это и есть диссиденты.

Мы в основном во всем сходимся, кроме главного.

Ваш ответ можно перевести так - "Новая оппозиция невозможна. Условия в нашей стране, не позволяют действовать эффективно. Какого-либо результата, изменения этой системы, добиться невозможно. Поэтому единственный путь, придерживаться морального выбора - быть диссидентом."

Я так не думаю. И это не юношеский максимализм. Просто вся история говорит о том, что безвыходных положений не бывает. Неприступных женщин тоже.

Вы не задумывались, почему интеллигенция никогда не могла менять мир. Почему революции и основные скачки эволюции совершались людьми другого класса?

Потому что у интеллигентных людей хорошо работает фантазия. Они наперед представляют все проблемы и все трудности каждого пути, поэтому заранее признают эти пути невозможными. Поэтому интеллегенция всегда в диссидентах, но не в оппозиционерах.

Я создал эту тему, с целью обсудить, какой путь принесет результат. В каком направлении должны двигаться тех, кто хочет изменить ситуацию. Те для которых важен результат, а не собственное моральное спокойствие.

И именно об этом, мы должны говорить. Как добиться изменений, а не как остаться чистым самому.

Резюмируя 10 страничное обсуждение, были высказаны 4 варианта ответа на вопрос "Что делать".

а) Эволюционный вариант
б) Вариант Натика (его еще надо оформить)
в) Диссидентский вариант (ничего не делать, оставаться честным) - Хикмет бей
г) Революционно-террористический вариант (также полностью неоформлен, да и не надо).

Я ждал все варианты, чтобы перейти на обсуждение плюсов и минусов каждого, поэтому не защищал свой.

Если учесть что ваш вариант противоречит смыслу темы, а терроризм никто не поддерживает, то остается только два.

Я попытаюсь оформить, как я понимаю путь Натика, далее Натик откорректирует, и тогда я сделаю выжимку из той критики, что обрушилась на эволюционный вариант за 10 страниц, соберу аргументы за эволюционный вариант (ответы на критику), а затем мы поищем слабые места у Натика :tongue:

:buba:

П.С. На самом деле я думаю (хотя я забегаю вперед), что ответ будет прост - "новая оппозиция" в целом должна двигаться обоими путями. И тогда можно перейти к описанию возможной тактики и к вопросу гармонии различных оппозиционных движений.

Ziyadli
17.02.2010, 15:59
Пратер, то, что ты говоришь, я пытаюсь тут обьяснять уже пару лет. Но мне нравится, твой выбор слов. Я наверное, делал по другому. Ты с самого начала отвергаешь неприемлимые моменты и делаешь это выбирая тшательно слова.

Респект.

Prater
17.02.2010, 16:04
уважаемый Пратер, я не считаю нашу с Моллой словесную перепалку лищней на этой теме. Так как одной из фундаментальных проблем нашей оппозиции является ЛИЧНОСТИ представленные в ней. Поверьте мне что мы с Моллой не знакомы в реальной жизни и Иншаллах наерное не будем никогда. Так что наш мини-конфликт носит не личный характер а всего лишь отражает конфликт разных мировоззрений.

Все кто не во власти - и имеет собственное мнение - это оппозиционные люди. ИМХО Но моллы насреддины пытаются монополизировать оппозиционность. в этом их авторитарность ничем не отличается от авторитарности власти.


ВОЗМОЖНО ЭТО НЕ МЫ - А ОНИ НА ПРАВИЛЬНОМ ПУТИ (я даже это допускаю) - ибо если клин вышибают клином, то авторитарность можно вышибить авторитарностью.

Буду рад если пойдет новая ветка дискусси с этого поста и дальше разовью эту мысль все глубже.

Керим, извините, но это перепалка - оффтоп, и вообще это тема не для обсуждения личностей старой оппозиции.

В принципе эта тема задумывалась, чтобы отойти от обсуждения старой оппозиции напрочь.

И вы опять возвращаете нас, к старой оппозиции.

Я думаю старую оппи, можно касаться только в контексте обсуждения "новых методов", так сказать "для учтения уроков и опыта"

Molla Nəsrəddin
17.02.2010, 17:52
Резюмируя 10 страничное обсуждение, были высказаны 4 варианта ответа на вопрос "Что делать".

а) Эволюционный вариант
б) Вариант Натика (его еще надо оформить)
в) Диссидентский вариант (ничего не делать, оставаться честным) - Хикмет бей
г) Революционно-террористический вариант (также полностью неоформлен, да и не надо).


Извините Prater, но по-моему, о варианте "г" никто даже не заикался. И слава Богу!

Что касается содержания слова «диссидент», то на этот счет существуют разные точки зрения.
Одни считают (как Вы), что диссидент - это человек, который сам себя идентифицирует через отрицание окружающего. Иными словами, диссидент не отрицает, а выключает себя.
Другие же полагают, что в условиях совка диссидентское движение было движением ненасильственного сопротивления, а не просто неучастия.

Molla Nəsrəddin
17.02.2010, 17:57
как я понял из написанного, вы часто менятете свои решения и колеблетесь по поводу и без! из вас не получится воин. Воин - это Натик, которго весь форум не может заставить хоть на 0.0000000000000001% засомневаться в своей правоте. Вышесказанное не означает что я с ним во всем согласен. Отнюдь!

теперь о персонах. Вы выдернули из всей кагорты участников народного движения самых уважаемых людей. И почему прилепили их авторитет к конкретной организайии НФА. Это неправильно. ТО было Народное Движение из которого родилась НФА. А не наоброт. То есть эти авторитеты сами себя сделали а не НФА их воспитало.

Хикмет Гаджизаде на этом форуме, и я читаю его интересные посты - разве не это говорит о моем отношении к нему? Или я должен по поводу и без пресмыкаться перед ним - и читать ему дифирамбы? Так ему такие вещи вовсе не приятны. Спросите у него если не верите.


Отношение может быть к конкретным людям а не к коллективу в целом. Ибо из той же организации вышли люди мягко говоря не совсем позитивные. Разве не так?

на этом предлагаю закончить наш с вами диалог, ибо он неуместен.


Gecə ayaqyalın yatacam!

Sandro
17.02.2010, 18:11
по-моему, о варианте "г" никто даже не заикался.


Но этот вариант не может быть исключением при определённых (вынужденных) обстоятельствах.

Ашина
17.02.2010, 20:56
Бархатная революция всего лишь инструмент. Причины неудач с ней никак не связаны. Если, к примеру, мастер перекрутил гайку и сорвал резбу, то наверно виноват мастер, а не гаечный ключ.

Даже в Укранине и Грузии ситуация с правами обстоит Человека гораздо лучше чем у нас.

А если любой мастер, пользующийся именно этим гаечным ключом, всегда перекручивает гайку - тогда как?

Я привел пример с Белоруссией, которая безо всяких бархатных революций больше приблизилась к европейским стадартам жизни, чем Украина и Грузия. Выбрал этот пример - в щадящем режиме: уж очень нынче бархатный революционер нервный пошел.

Кроме прав человека есть много других параметров соответствия европейским стандартам, которые достигаются намного труднее и дольше.

Чтобы Белоруссию приняли в Европу, достаточно простого пожелания власти, а Украине с Грузией, как я уже сказал - ещё пахать и пахать!

Kerim
18.02.2010, 00:58
Prater, разъясните пожалуйста этот фрагмент вашего поста:

Вы не задумывались, почему интеллигенция никогда не могла менять мир. Почему революции и основные скачки эволюции совершались людьми другого класса?


Я не историк - но всегда думал, что революции придумывались, пропагандировались, организовывались именно интеллигенцией. Правда в дальнейшем она переходила в чужие руки - но это уже другая история.

Вдругой теме, начатой Еркином, обсуждается СИСТЕМА. Может мы сначала обсудим систему в которой хотели бы существовать а потом перейдем к обсуждению путей ее создания? Иначе я себе не представляю каким образом можно разрабатывать пути достижения того, представления о чем мы не имеем. Ведь всякие преобразования, революции, реформы конечной целю ставят переход из одной общественной системы в другую.

Kerim
18.02.2010, 01:21
Gecə ayaqyalın yatacam!

в туфлях спать и неудобно и не гигиенично, причем не только ночью!

Xan
28.02.2010, 14:25
Ок. Я обещал ответить, поэтому постараюсь коротко (времени мало) разъяснить почему я считаю твои предложения не совсем подходящими (правда не могу обещать что далее смогу продолжать дискуссию).

Хан, все просто.

Во первых, надо бы уяснить для себя где, в каком месте, каких изменений, в какой количестве и в какой срок хочется достичь?

Потом сидишь и анализируешь: что из них релистично достичь с теми силами, что есть, а что нет

Из реалистичных составляешь список:

- ближная перспектива
- дальная перспектива.

Из всего составляешь список целей и список конкретных шагов к нему.


Ну это уже оппозиционные силы очень давно сделали. Не надо их за полных дебилов держать.
Просто цель ты поставил реформировать правохранительные и судебные органы. А они себе поставили более глобальную цель - реформировать систему управления государством и обществом. А тут без демагогии не обойтись. И я, честно говоря, нахожу их более глобальный взгляд верным и больше симпатизирую их подходу, нежели твоему. Не поменяешь то, что наверху - не увидишь реформ внизу. Помоему так почти всегда и везде было.


И если для достижения каких-то целей не хватает собственных сил, то ищешь:

- как бы самому сил прибавить: консолидировать те, что есть.. искать новых
- ишешь союзников и партнеров.

В зависимости от цели союзников можно найти и во власти.


Вот с этим теоретически я согласен. Не спорю. Но опять же, если цель более глобальная, то во власти никто не станет сотрудничать с оппозицией. Даже если Мусават перестанет нести "революционную демагогию". От одного названия "мухалифят партиясы", у них начнется нервная дрожь в теле. Т.е. сотрудничество с оппозицией (т.е. с партиями) невозможно в нашем случае на практике.
Т.о. остается взаимодействие через общественные группы. Тут уже предложенное тобой становится возможным.

А на уровне партий сама оппозиция не раз пыталась установить контакты. Страх столь велик, что желающие перемен люди находящиеся во власти, не идут ни на какие контакты. Да что там. От страха даже рядовые граждане боятся сотрудничать с партиями (о чем тут писал в своем интервью Иса Гамбар).


Меня например, больше всего волнуют две темы, которые важны для всего общества:

- реформа в правоохранительных органах
- реформа в судопроизводстве

И все это можно делать. Но главное, надо делать все это без всякой революционной демагогии.

Как делается? Легко. После того как цель дефинирована и собственные силы анализированы (а они не ахти) ищутся союзники: среди политиков, чновников, среди общественных деятелей, в СМИ итд, итп.


Хорошо. Опять же, теоретически все прекрасно. Но давай остановимся на таком моменте. Ты заговорил про ГАИ. Хырдалайаг.
Допустим я, + еще группа людей, нашли кого-то в МВД, кто желает перемен. Но как быть с тем, что ГАИ работает как общак? Ведь в МВД выстроена пирамида ведущая прямиком к министру.
250 манат в день каждый выходящий на улицу гаишник должен принести в оффис ряису. Ежедневно. Не спрашивай откуда знаю, не могу же я произносить имя человека, который мне по секрету говорил. Полетит его голова.
Выдача водительских прав. Тут и имен не нужно. Там никто не стесняется. Сдать можно самому только теорию. Практику не сдашь. Никак. Это ни теоретически ни практически не возможно. Касса прямо у всех на виду. 200 манат. Ежедневно там сдают экзамен человек 20 минимум. По 200 манат с каждого. Это большие деньги идущие в общак. И в общак не только из ГАИ идут деньги, но и из ОВИРа, и из патрульной полиции.
С общака питаются абсолютно вся верхушка МВД. Т.е. если ты найдешь среди них одного честного гипотетически, то он не посмеет с верхушкой даже заговорить о том, что общак надо отменить. Онларын чоряйи кясилир ахы.



Надо начинать дискуссию в обществе. Например, в Ти-Ви об этом. Приэтом начинать надо дискуссию не против МВД, а с привлечением способных к реформам людей в МВД. Начинается дискуссия в обществе. Потом привлекаются и высокие чиновники. Можно попроситъ помощи и президенсткого аппарата, и у фонда им. ГА... (агыз бюзмейин....)


Очень хорошая идея. ОК, я использовал знакомого на АТВ и договорился со знакомым в МВД и ПА. Сделали передачу. МВД-шник говорит "надо бы парковок побольше", аппаратчик "надо бы мядянийят на дорогах, и чтоб люди взяток не предлагали". И т.п. Вопрос: даже после сотни передач таких, перестанут брать взятки ГАИшники, которые за день 250 манат должны принести шефу?
А если передачи будут чуть более жесткими (к примеру заговорят о взятках и вымогательстве при экзаменах на права), то покажи мне для начала телеканал, который на это решится. Верха не позволят таким передачам пройти в эфир.
Кстати, на ТВ уже есть такого рода передачи, где ГАИшники показывают на камере нехороших водил и объясняют, как надо правильно водить. В этом я вижу только положительный момент. Передача существует уже как минимум 3 года. Изменений нет.


Более того, надо создать в школах (и для родителей) часы правил дорожного движения. Притом добровольцы, общественные деятели должны поговорить с людьми. Начать общественную борьбу против дорожного уродства и произвола ГАИ.

Поверьте если все сразу не искореним, то улучшения начнутся.


Надо. Верю - улучшения начнутся. Улучшения в сфере поведения водителей. И я с удовольствием пойду как доброволец общаться с детьми и родителями.
Однако это не приведет в конечном итоге к изменению ситуации с выдачей прав за деньги и общаком. Как быть с этим? Не вижу как работа с детьми и родителями изменит ситуацию с беспределом полиции.
Но опять же - это нужно, я согласен. Но тут я не вижу необходимости в оппозиции. Это общественная работа, которой должны заниматься НПО, а не партии.


Можно создать движения зеленых. Начать решение экологических проблем. Можно привлечь уйму людей.


Этим уже занялся президент страны. Хоть я и понимаю, что это новая кампания по отмывке денег, я все же вижу в этом скорее положительный момент. По крайней мере на ТВ часто будут идти передачи акцентирующиеся на окружающей среде и природе, что может потенциально задать какую-то новую культуру.


Вот того же Метро Тагы (признанным образом мордоворот еще тот) можно было приглашать для интервью в Ти-Ви и отношение его было бы другим, чем на улице его поймать и ставить вопросы, ответы которых потом повернутся против него же.


НЕ ВЕРЮ!


Надо менять имидж: не быть юродствующей дешевкой, которая кричит только революционно-демократическую демагогию, но и готов работать и взять на себя ответственность.


Вот Хикмет Гаджизаде сказал, что они и так пробовали. Ты его даже не спросил "а как пробовали? А что делали?". Ты просто называешь всю нынешнюю оппозицию уродствующей крикливой дешевкой, даже не задавшись вопросом "а может и в самом деле пытались работать и брать на себя ответственность"?

Я думаю, Зиядлы, что тебе надо немного пообщаться с представителями партий и понять их проблемы. В данный момент ты отказываешься их даже слушать, потому и не понимаешь.

Товарищ Хачикян
28.02.2010, 15:17
Prater, разъясните пожалуйста этот фрагмент вашего поста:

Вы не задумывались, почему интеллигенция никогда не могла менять мир. Почему революции и основные скачки эволюции совершались людьми другого класса?


Я не историк - но всегда думал, что революции придумывались, пропагандировались, организовывались именно интеллигенцией. Правда в дальнейшем она переходила в чужие руки - но это уже другая история.

Вдругой теме, начатой Еркином, обсуждается СИСТЕМА. Может мы сначала обсудим систему в которой хотели бы существовать а потом перейдем к обсуждению путей ее создания? Иначе я себе не представляю каким образом можно разрабатывать пути достижения того, представления о чем мы не имеем. Ведь всякие преобразования, революции, реформы конечной целю ставят переход из одной общественной системы в другую.

Все "революции" организовывались евреями. Антураж с "героями и вождями" придумывают они же.

Ziyadli
01.03.2010, 15:58
http://www.vesti.az/photos/AVATAR%20TAGi%2015.02.10.jpg

7.62
01.03.2010, 16:56
ярыдал :roflmao::roflmao::roflmao::ae:

QafqazWolf
02.03.2010, 10:26
аватар убил)))

А так как замечательно сказал покойный поет Баба Пюнхан в свое время:

Бяшяр дуруб бизим эсря ракэтля гедир,
Бизимкиляр ися мотоциклятле гэдир..

http://img171.imageshack.us/img171/3753/0098yk5.jpg

spectator
02.04.2010, 22:57
In Azerbaijan, voices for democracy strive to be heard (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/04/01/AR2010040103257.html)

By Ali Karimli
Friday, April 2, 2010

Many Americans may know my country, Azerbaijan, for its oil wealth or for its conflict with Armenia over the territory of Nagorno Karabakh. A March 5 article in The Post portrayed a nation whose ruling family appears to own $75 million worth of luxury villas in Dubai. Few of us in Azerbaijan were surprised by a report that President Ilham Aliyev's family apparently invests assets abroad. What else should be expected from a leader who inherited power from his father through fraudulent elections?

Aliyev's brutal crackdown on the opposition and independent media began with his election in October 2003. Thousands of Azeris protesting the transfer of power -- more succession than an election -- were arrested and beaten. As opposition supporters languished in jail, then-deputy U.S. Secretary of State Richard Armitage phoned Aliyev to congratulate him on his "landslide" victory. Democratic voices of protest were stifled by the blows of police batons. Western powers were eager to work with a new leader they viewed as young and progressive.

Nearly two years later, on the eve of the 2005 parliamentary elections, Azeri democrats inspired by the support Western nations had given to the Rose and Orange democratic revolutions in Georgia and Ukraine decided to again challenge Aliyev's authoritarian regime. Events unfortunately played out along now-familiar lines: The government falsified election results; opposition protests were crushed; yet Washington praised the work of Azerbaijan's Constitutional Court, which had just approved false election results.

Aliyev apparently interpreted the international community's silence as carte blanche to turn a country with long-standing democratic traditions into a fiefdom. The government evicted major opposition parties from their centrally located headquarters. Independent media also felt the wrath. One outspoken editor of an opposition magazine was fatally shot in March 2005; several others received harsh prison sentences on trumped-up charges.


There was a time when Azerbaijan's future looked promising. In the 1980s, Azerbaijan was at the forefront of the democratic movements that led to the collapse of the Soviet Union. In 1992, we held our first democratic elections. Abulfaz Elchibey, leader of the Popular Front, won 59 percent of the vote. Elchibey viewed himself as a political heir to the founders of the Azerbaijan Democratic Republic in 1918. Azerbaijan was the first nation in the Muslim world to establish a parliamentary democracy that granted universal suffrage, preceding many Western countries.

But these days, the only vote that counts is that of Ilham Aliyev. After "winning" his second presidential term last year, in an election with no viable opposition alternative, Aliyev and his rubber-stamp parliament conspired to change the constitution, through a referendum, to lift term limits on the presidency.

The next parliamentary elections are to be held in November. The democratic opposition is once again preparing to challenge the regime. While there are no indications that the government's behavior will differ from that of years past, we have decided to participate in the election process because we recognize that this is our chance to fight for our ideals.

Our platform is simple: We intend to establish a functional democracy in our country. Azerbaijan has a resourceful populace, and we can and must decrease our nation's dependence on oil. We must break the economic monopolies controlled by corrupt officials. Our goal is to establish a free, market-based economy. We want Azerbaijan to integrate into the Euro-Atlantic community of nations, ending its status as a satellite of autocratic Russia.

As we continue our struggle for freedom, it is vital that the United States pursue appropriate action with regard to the largest nation in the South Caucasus. Bilateral relations have long been based on cooperation on energy, security and democratic development. Sadly, many Azeris see U.S. policy as driven by energy interests and the global war against terrorism. To us, it seems that democracy gets short shrift. We hope the Obama administration will make clear to Azerbaijan's leader that democratic reforms and human rights are a priority in U.S.-Azeri relations.

American policymakers should have learned from countries in the Middle East and other areas that authoritarian, corrupt regimes do not make reliable allies. Nor is their "stability" based on the consent of the governed. The democratic opposition in Azerbaijan does not seek intervention or financial assistance from the United States. What we need is the moral support of an America that stands by its own values.

Ali Karimli is chairman of the Popular Front Party of Azerbaijan and co-founder of Azadlig (Freedom) Political Bloc of Opposition Parties.

Пан
04.04.2010, 20:46
Натик, такой вопрос. Ты утверждал что Алиев никогда не начнет военные действия (по десятку причин, власть мласть и т.п.).
Если военные действия все же начнутся, ты обещаешь никогда не заниматься политикой?

Prater, а почему такой наезд на Натика?
Натик - полу-наивный публицист. Так, как он, размышляет 80% плебса, президентом которых является Алиев. И что теперь, всем запретить "заниматься политикой" и думать вообще?
Ильхам по конституции обязан защищать народ и пусть защищает. Как - не Натика дело. Не к нему претензии!

А вообще, прочтя "интервью" де-факто правителя Азербайджана, мне стало в очередной раз больно и стыдно...

Arian
04.04.2010, 21:36
Prater, а почему такой наезд на Натика?
Натик - полу-наивный публицист. Так, как он, размышляет 80% плебса, президентом которых является Алиев. И что теперь, всем запретить "заниматься политикой" и думать вообще?
Ильхам по конституции обязан защищать народ и пусть защищает. Как - не Натика дело. Не к нему претензии!

А вообще, прочтя "интервью" де-факто правителя Азербайджана, мне стало в очередной раз больно и стыдно...

Натику будет приятно прочитать этот пост...

Пан
04.04.2010, 22:18
а разве мы тут на свадьбе, чтобы говорить друг другу приятные вещи?
Делают из Натика козла отпущения... Обидно же. Не он же виноват...

Arian
04.04.2010, 22:40
а разве мы тут на свадьбе, чтобы говорить друг другу приятные вещи?
Делают из Натика козла отпущения... Обидно же. Не он же виноват...

За козла ответишь...

Prater
04.04.2010, 23:21
а разве мы тут на свадьбе, чтобы говорить друг другу приятные вещи?
Делают из Натика козла отпущения... Обидно же. Не он же виноват...

А кто?

Пан
04.04.2010, 23:29
А кто?
Господь Бог. Кто же еще? Кто создал этот мир таким?
Вина алиевского клана не только юридическая - он не способен выполнить то, что обещает, но и нравственная - он своими поступками понижает уровень общей нравственности.

Потеря морали - самая страшная штука на свете. Так недолго и до детоубийства дойти.

Prater
04.04.2010, 23:36
Господь Бог. Кто же еще? Кто создал этот мир таким?
Вина алиевского клана не только юридическая - он не способен выполнить то, что обещает, но и нравственная - он своими поступками понижает уровень общей нравственности.

Потеря морали - самая страшная штука на свете. Так недолго и до детоубийства дойти.

значит в некомпетентности и безграмотности оппозиции, тоже виноваты Алиевы.

Ziyadli
04.04.2010, 23:38
значит в некомпетентности и безграмотности оппозиции, тоже виноваты Алиевы.
Конечно. Он и еврейская ложа масонов католической церкви

Пан
04.04.2010, 23:51
значит в некомпетентности и безграмотности оппозиции, тоже виноваты Алиевы.

Пратер, читайте внимательнее - я же написал: Господь Бог.
При чем тут оппозиция? Вы не клон Ашины, случайно?
Оппозиция в любой стране по логике недееспособна, ибо у нее нет власти.
Для того, чтобы какой-нибудь Иса Гамбар оЩастливил всех людей и вернул им Карабах, он как минимум должен стать дееспособным главой государства, т.е. перестать быть оппозицией.
Вообще вся эта игра в "политику", "парламент" и "оппозицию" не для меня.

О какой оппозиции может идти речь, если в Азербайджане нет политики?
Общественное мнение во всех странах мира управляется.

Азербайджаном (т.е. куском земли между Россией и Ираном) управляет воровская шайка. Несмотря на все "контракты века", "статистические бюро" и декларируемые 30% ежегодные росты народ там живет немногим лучше, чем в Армении, иначе не бежал бы миллионами в холодную Рашу и в места получше, а в смысле уважения прав личности положение почти как в Северной Корее....

Народа нет. У него нет ни желания, ни культуры чувствовать себя народом, а не быдлом. Среднего класса нет. Уважаемой элиты нет.
Короче, "живут" же десятки стран Африки? И Азербайджан будет "жить"...

Если бы у "народа" были силы, он бы давно нашел решение.

GUINNESS
04.04.2010, 23:59
Да уж Натик. Я очень хорошо знаю ситуацию с Казимировым. Он никакого отношения не имеет к Кремлю раз. Он является лоббистом армян два (слабым лоббистом, ибо никакого влияния не имеет).

И вы приводите здесь слова этого старого пердуна, как якобы мнение Кремля? Этим вы либо расписываетесь в собственной некомпетентности, либо в заведомом введении в заблуждение.
:ae::crazy:

Хикмет Гаджи-заде
05.04.2010, 00:59
значит в некомпетентности и безграмотности оппозиции, тоже виноваты Алиевы.

Все, как раз - наоборот

в некомпетентности и безграмотности властей виновата оппозиция

:tongue: :tongue: :tongue:

Prater
05.04.2010, 00:59
Для того, чтобы какой-нибудь Иса Гамбар оЩастливил всех людей и вернул им Карабах, он как минимум должен стать дееспособным главой государства, т.е. перестать быть оппозицией.

О какой оппозиции может идти речь, если в Азербайджане нет политики?


Я спросил совсем другое - что должно произойти чтобы мы наконец услышали грамотные речи от оппозиции? То есть понятно, что когда они придут к власти, свергнув кровавый режим Алиева, наступит всеобщее щастье и благоденствие. А вот когда они научатся не пороть чушь? Это они тоже без власти не могут?

Prater
05.04.2010, 01:03
Все, как раз - наоборот

в некомпетентности и безграмотности властей виновата оппозиция

:tongue: :tongue: :tongue:

Кстати да. Наличие грамотной и компетентной оппозиции мобилизует власти. Заставляет быть грамотными и компетентными.

Хикмет Гаджи-заде
05.04.2010, 01:04
Я спросил совсем другое - что должно произойти чтобы мы наконец услышали грамотные речи от оппозиции? То есть понятно, что когда они придут к власти, свергнув кровавый режим Алиева, наступит всеобщее щастье и благоденствие. А вот когда они научатся не пороть чушь? Это они тоже без власти не могут?

кто - "они" ?

кого вы конкретно имеете в виду?

что вы вцепились Натика

вот, лидер оппозиции выстапает в Вашингтон Пост

почитайте, где здесь чуш?

Washington Post
In Azerbaijan, voices for democracy strive to be heard
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...040103257.html

By Ali Karimli
Friday, April 2, 2010

Many Americans may know my country, Azerbaijan, for its oil wealth or for its conflict with Armenia over the territory of Nagorno Karabakh. A March 5 article in The Post portrayed a nation whose ruling family appears to own $75 million worth of luxury villas in Dubai. Few of us in Azerbaijan were surprised by a report that President Ilham Aliyev's family apparently invests assets abroad............................................ ..........................
.................................................. ....................

Пан
05.04.2010, 01:13
Prater, то ли Вы наивны (вряд ли), то ли пытаетесь хитро манипулировать (ну, чем Ашина тут годами занимается).

Я же сказал, что все эти игры в "политику" и "оппозицию" не для меня.
Тем не менее, отвечу.

Что такое "грамотные речи"? Что такое оппозиция вообще? Исламисты в Нардаране - это тоже оппозиция? Можно ли вообще обзывать одним словом "оппозиция" всех, кто против власти? Сколь грамотные речи Вы хотите услышать и от кого конкретно?
Если к примеру, я скажу что-то грамотное, я - оппозиция или я должен сходить за справкой в МВД или МНБ, подтверждающей мою "оппозиционность"?

Азербайджанский народ сможет состояться лишь в том случае, если он найдет способность объединить лучших своих сынов и дочерей в Систему. Такого движения и даже желания я не вижу. Вижу демагогию и вакханалию тех, у кого сейчас власть.
А про "оппозицию" мне больше не говорите.

Prater
05.04.2010, 01:13
Хикмет бей, ссылка неверная. Исправьте плз.

Кстати, вы помните наш спор о Вашингтон пост? Еще не пора подводить итоги, но статистику статей об Азербайджане я веду.

Ziyadli
05.04.2010, 01:32
Prater, то ли Вы наивны (вряд ли), то ли пытаетесь хитро манипулировать (ну, чем Ашина тут годами занимается).
Пан, ты прав: он, Ашина (и еше пару людей здесь) не являются реальными юзерами, а всего лищь скрипты, которых создали специалисты в фонде им. ГА с помощью армянских програмистов из Силикон-Валлей

Что такое "грамотные речи"? Что такое оппозиция вообще? Исламисты в Нардаране - это тоже оппозиция? Можно ли вообще обзывать одним словом "оппозиция" всех, кто против власти? Нет, конечно. Это потенциальные провластные люди

Если к примеру, я скажу что-то грамотное, я - оппозиция или я должен сходить за справкой в МВД или МНБ, подтверждающей мою "оппозиционность"?
Тебе мы верим на слово. На любое. Даже если оно неграмотное

Азербайджанский народ сможет состояться лишь в том случае
Интересно, а что за народ проживает в Азербайджане, если азербайджанский не состоялся и следовательно его нет?

Prater
05.04.2010, 01:34
Что такое "грамотные речи"? Что такое оппозиция вообще? Исламисты в Нардаране - это тоже оппозиция? Можно ли вообще обзывать одним словом "оппозиция" всех, кто против власти? Сколь грамотные речи Вы хотите услышать и от кого конкретно?
от кого нибудь :)


Если к примеру, я скажу что-то грамотное, я - оппозиция или я должен сходить за справкой в МВД или МНБ, подтверждающей мою "оппозиционность"?
нет, я поверю вам на слово. Так скажите.

Ziyadli
05.04.2010, 01:38
Хикмет бей, ссылка неверная. Исправьте плз.

Кстати, вы помните наш спор о Вашингтон пост? Еще не пора подводить итоги, но статистику статей об Азербайджане я веду. Пратер, ты че? Али Каримли всегда дружил с журналистами из Вашингтон Пост, особенно с его главредом. Кроме того, он активный лидер оппозиции, которого народ уважает и любит. И если кто-то из американских журналистов хочет написать статью о демократо-либерастах в Азербайджане, то Али муаллим конечно же, является перым в списке и его слова очень важны для ГосДепа, ООН, СовБез, ОБСЕ, ПАСЕ, НиФигаСе

Пан
05.04.2010, 01:47
от кого нибудь :)
Умных и грамотных слов было сказано очень много. Проблема в том, что наше общество апатично. У нас общество времен Сасанидской империи. Ни о каких анти-правительственных акциях на основе ИДЕЙ, а не служения отдельным личностям оно не помышляет. Даже если эти ИДЕИ, будучи реализованными, подняли бы уровень жизни членов этого общества.

Что тут делать? Просвещать. Больше ничего.

Ашина
05.04.2010, 01:55
Умных и грамотных слов было сказано очень много. Проблема в том, что наше общество апатично. У нас общество времен Сасанидской империи. Ни о каких анти-правительственных акциях на основе ИДЕЙ, а не служения отдельным личностям оно не помышляет. Даже если эти ИДЕИ, будучи реализованными, подняли бы уровень жизни членов этого общества.

Что тут делать? Просвещать. Больше ничего.

Проблемы с "просветителями" - :fool:

Ziyadli
05.04.2010, 01:57
наше общество апатично.
У нас в армии говорили "апатия это отношение к снощению после снощения"

Ziyadli
05.04.2010, 01:59
Проблемы с "просветителями" - :fool:
Ну какой ты непонятливый, бро. Ну какой бы "просветитель" не был бы талантливым непосредственно после снощения выводить человека из апатичного состояния дело непростое)))))

Prater
05.04.2010, 02:07
кто - "они" ?

кого вы конкретно имеете в виду?

что вы вцепились Натика

вот, лидер оппозиции выстапает в Вашингтон Пост

почитайте, где здесь чуш?

Washington Post
In Azerbaijan, voices for democracy strive to be heard
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...040103257.html

By Ali Karimli
Friday, April 2, 2010

Many Americans may know my country, Azerbaijan, for its oil wealth or for its conflict with Armenia over the territory of Nagorno Karabakh. A March 5 article in The Post portrayed a nation whose ruling family appears to own $75 million worth of luxury villas in Dubai. Few of us in Azerbaijan were surprised by a report that President Ilham Aliyev's family apparently invests assets abroad............................................ ..........................
.................................................. ....................


Нашел статью.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/04/01/AR2010040103257.html

Я вот думаю, получив такую площадку (пусть и на 5 минут) Али Керимли не удосужился даже пару предложений уделить нагорно-карабахской проблеме, и политике США идущей вразрез с международным правом.

Нет, он говорил только о том, что интересует лично его.

Хикмет бей, среди тех, кто тратит часы, дни, месяцы своей жизни на распространение правдивой информации о нашем конфликте с Армении, я не вижу людей из оппозиции.

Я вижу либо нейтральных обывателей, как я, либо людей власти.

Более того оппозиционные СМИ как будто работают на армян, один turan.az чего стоит. Сравните реакцию на xocali.net со стороны оппозиционного Турана и провластного 1news.az
О таких как Фатуллаев я вообще не упоминаю.

Уважение Хикмет бей, зарабатывается, а не получается даром. Я уважаю тех, кто что-то делает, а не просто болтает. И народ это понимает.

Люди в оппозиции ничем не лучше людей во власти. А если нет разницы - зачем платить больше.

Ziyadli
05.04.2010, 02:10
Да ты не понимаешь, Пратер. Он писал. Только Вашингтон Пост срезал. Али Каримли боец еще тот. Еще во времена войны на Карабахе он самолично уничтожил 5 танков врага. А уважение у него врожденное. Как у Мерседеса

Пан
05.04.2010, 02:10
тогда предложите свое решение.
P.S. А бабы действительно дуры. Иногда.

Хикмет Гаджи-заде
05.04.2010, 02:28
Хикмет бей, ссылка неверная. Исправьте плз.

Кстати, вы помните наш спор о Вашингтон пост? Еще не пора подводить итоги, но статистику статей об Азербайджане я веду.

Правильный подход

Хикмет Гаджи-заде
05.04.2010, 02:46
[QUOTE]Хикмет бей, среди тех, кто тратит часы, дни, месяцы своей жизни на распространение правдивой информации о нашем конфликте с Армении, я не вижу людей из оппозиции.


Позвонил в Оппозицию, они еше не спят там,

и процитировал ваше утверждение

они сконфузились, поначалу

а потом, там один зирянг нашелся и отвечает мне:

Мол, тут разделение труда должно происходить,

пусть Пратер 20% территории нашей занимается - особождает ее пусть

а мы остальными 80% заняты


Люди в оппозиции ничем не лучше людей во власти. А если нет разницы - зачем платить больше.

Это уже хорошо

значит в вашем сознании они уже сровнялись

ждем дальнейшего развития событий

Хикмет Гаджи-заде
05.04.2010, 02:50
он тоже заставлял Вас чувствовать себя глупо?

не надо такие обидные слова писать

GUINNESS
05.04.2010, 04:14
тогда предложите свое решение.

ну вот этого вы здесь вряд ли дождетесь)))
ну если только не предложат сплотиться вокруг власти на период до решения карабахского вопроса, которое не состоится никогда...))

Ашина
05.04.2010, 09:56
Пан. У меня просьба: не надо в этой теме меня упоминать. Мне опять пришлось влезть сюда, потому что у вас я стал навязчивой идеей. Если вам так хочется обо мне поговорить, сделайте (или делайте) это в других темах.

Возможно, там я прореагирую. А здесь не буду.

Xan
05.04.2010, 11:41
Конечно. Он и еврейская ложа масонов католической церкви

)))))))

Natiq Ceferli
05.04.2010, 11:58
Prater, а почему такой наезд на Натика?
Натик - полу-наивный публицист. Так, как он, размышляет 80% плебса, президентом которых является Алиев. И что теперь, всем запретить "заниматься политикой" и думать вообще?
Ильхам по конституции обязан защищать народ и пусть защищает. Как - не Натика дело. Не к нему претензии!



Дорогой друг, а в чем это "полу - наивность" выражается?


Prater
Я спросил совсем другое - что должно произойти чтобы мы наконец услышали грамотные речи от оппозиции? То есть понятно, что когда они придут к власти, свергнув кровавый режим Алиева, наступит всеобщее щастье и благоденствие. А вот когда они научатся не пороть чушь? Это они тоже без власти не могут?


А где эти РЕЧИ ты готов услышать? Хорошо, допустим, ты пользуешся интернетом, а где эти речи должен слышать 95% населения, у которого нет Интернета? Может ты, как гражданин и умный человек, поможешь добиться того, что бы ВСЕ имели ВОЗМОЖНОСТЬ высказывать свои мысли, и ВЫБИРАТЬ по своему усмотрению, кто говорить ЧУШЬ, а кто УМНЫЕ вещи, а?

И ещё, эта болезнь интеллектуалов, и нашего форума тоже. Все, кто не доволен ситуацией, приписывают к оппозиции, тем более, потом начинают не к месту вспоминать несчастный год правления НФА, все грехи списывают туда, и с умным видом заканчивают свои посты, что "видели - знаем". Разве это дело?

И ещё на какую тему хочешь умное выступление от тех, кто не доволен этой системой и этой властью? Ты обвенил Али Керимли в том, что он не слово не написал о Карабахе (хотя, смысл и цель статьи не Карабах), а я выложил здесь выступление Ильгара Мамедова в Ереване на английском, где он очень умно выступил, но, ты, типа, этого не заметил. Это ещё один из примеров. А таких сотни. И где же объективность?

Пан
05.04.2010, 12:05
Наивны мы все. И я тоже. Но сейчас я менее наивен, чем, например, год назад. Хотя бы потому, что осознал, для чего существуют "народы" и власть. И кто кем правит, как и почему.

Натиг, я вас очень прошу перестать что-либо доказывать Вашим оппонентам. Они либо слишком умны, либо слишком глупы для этого. Ведь если Ваши доказательства не дают результата, значит, дело не в них.

Dismiss
05.04.2010, 14:10
Нашел статью. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...040103257.html
Перевод на русский язык:

http://beta.inosmi.ru/images/15606/48/156064873.gif
В Азербайджане голоса в пользу демократии стремятся быть услышанными (http://www.inosmi.ru/caucasus/20100404/159000099.html)

Пан
05.04.2010, 14:21
Неужели Ali Kerimli не понимает, что Ильхам сидит на своем месте благодаря договоренности с сильными мира сего, в т.ч. США?

Xan
05.04.2010, 14:40
Неужели Ali Kerimli не понимает, что Ильхам сидит на своем месте благодаря договоренности с сильными мира сего, в т.ч. США?

Не только.

Пан, в этой жизни все не столь белое и черное. Есть еще цвета радуги..

Пан
05.04.2010, 14:45
Да я не дальтоник... Просто многие перепутали где черное, а где белое. Поэтому надо сначала объяснить, в чем отличия между этими цветами, а потом и все остальное.

Dismiss
05.04.2010, 15:16
Ответ посла Азербайджана не замедлил последовать:

Посол Азербайджана в США внес ясность в высказывания Али Керимли, в своем письме, опубликованном в газете Washington Post (http://1news.az/politics/20100405014211964.html)


05 апреля 2010 13:42

В ответ на статью Али Керимли в американской газете Washington Post была опубликована статья посла Азербайджана в США Яшара Алиева под названием «Версия Али Керимли о новейшей истории Азербайджана требует уточнения».
Как передает 1news.az, в статье говорится:
«Вопреки утверждениям, парламентские выборы 2005 года в Азербайджане вызвали положительные отзывы из-за двух распоряжений Президента, призывающих должностных лиц на выборах следовать требованиям избирательного законодательства, отмены запрета на публичные демонстрации, поддержки властей в вопросе проведения опросов голосовавших (exit poll), использования специальных чернил для предотвращения повторного голосования, и отмены спорных результатов в 10 районах, сопровождаемых переизбраниями.
Американо-азербайджанские отношения, основанные на сотрудничестве в сферах энергетики и безопасности, не могут быть разрушены. Газопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, поддержанный администрацией бывшего президента США Билла Клинтона, играет важную роль как для обеспечения экономической независимости Азербайджана, так и для энергетической безопасности Европы.
Азербайджан также оказывает помощь США и НАТО в Афганистане, предоставляя право пролета через свое свою территорию и участвуя в наземных операциях.
Демократия - не только составная часть в отношениях между Азербайджаном и США, но и одна из самых важных основ государственности Азербайджана.
Мы будем продолжать укреплять наши связи с Соединенными Штатами. Ведь как заявил недавно заместитель госсекретаря Джеймс Стайнберг: «Азербайджан является очень важным партнером для Соединенных Штатов. Это существенный фактор для мира и стабильности на Кавказе» - говорится в статье посла Азербайджана.
Напомним, что недавно лидер оппозиционной Партии Народного фронта Али Керимли опубликовал статью в газете Washington Post, в которой сделал ряд заявлений относительно политической ситуации в Азербайджане. При этом, примечателен факт, что в статье оппозиционер в странной манере обращался с посланиями в адрес неопределенных «американских» сил относительно своей политической платформы на предстоящих выборах, забывая, что в таких случаях обращаться, следует не к «зарубежным силам», а к избирателям в Азербайджане.
Никакой критики не выдерживает.

Natiq Ceferli
05.04.2010, 15:35
Ответ посла Азербайджана не замедлил последовать:



Лучше, что бы он молчал, чем так позорить себя и страну.


А это дополнение от 1news.az, вообще не выдерживает ни какой критики:

Напомним, что недавно лидер оппозиционной Партии Народного фронта Али Керимли опубликовал статью в газете Washington Post, в которой сделал ряд заявлений относительно политической ситуации в Азербайджане. При этом, примечателен факт, что в статье оппозиционер в странной манере обращался с посланиями в адрес неопределенных «американских» сил относительно своей политической платформы на предстоящих выборах, забывая, что в таких случаях обращаться, следует не к «зарубежным силам», а к избирателям в Азербайджане.

Пусть тот же 1news.az, дает место на своем сайте высказыванием Али Керимли, что бы он не обрашался к своим изберателям через Washington Post...

Natiq Ceferli
05.04.2010, 16:52
Вот о чем мы говорим, когда пишем о СИСТЕМНЫХ реформах, молодцы грузины:




Почему машину из Дубай в Азербайджан легче привезти через Грузию?

http://gdb.rferl.org/865428B7-E1D9-4C2A-81E2-9FBE35386189_mw270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/865428B7-E1D9-4C2A-81E2-9FBE35386189_mw800_mh600.jpg) Глава МВД Грузии Вано Мерабишвили

05.04.2010
Глава МВД Грузии Вано Мерабишвили дал интервью журналу «Коммерсантъ-Власть», опубликованному 29 марта 2010 года.

На вопрос журналиста издания о том, что «по мнению многих, успех реформ в Грузии обусловлен небольшой территорией и в больших странах такие реформы невозможны», главный полицейский страны ответил:

- Если кто-то хочет провести реформы, не обязательно делать как мы или как кто-то еще. Не надо у нас чему-то учиться. Потому что все принципы реформирования известны. Надо просто захотеть. Российские чиновники ведь очень хорошо устраивают свои дома, свои квартиры, своих родственников — вот так надо и государство свое устраивать, и ухаживать за своими сотрудниками.

Сейчас у нас новый этап — реформы делаются уже на среднем уровне. Например, руководитель сервис-агентства задался таким

http://www.azadliqradiosu.az/img/quote_1v2.gifКогда мы придумываем хорошие вещи и это противоречит закону, мы все равно их делаем. Закон для того и закон, чтобы его менять ради интересов гражданhttp://www.azadliqradiosu.az/img/quote_2v2.gif



вопросом: почему при покупке-продаже машины обязательно личное присутствие продавца и покупателя в одном месте? И придумал такую вещь: если продавец живет в Батуми, а покупатель в Тбилиси, то им не надо ехать друг к другу. Один придет в сервис-агентство в Батуми, другой в Тбилиси - и по интернету им оформят эту сделку. Мы посмотрели, что это и правда для человека очень удобно, и приняли его предложение. И у нас сейчас можно дистанционно продавать и покупать машины. Если ты думаешь о том, как человеку облегчить жизнь, то ты придумаешь такие вещи. А если ты думаешь только о том, что написано в законе, ты никогда это не придумаешь.

Я вам больше скажу: когда мы придумываем хорошие вещи и это противоречит закону, мы все равно их делаем. Закон для того и закон, чтобы его менять ради интересов граждан.

Или вот такой еще пример. Я заметил, что в Азербайджане импорт машин из Дубая больше, чем из Грузии, в четыре раза. Мы сделали исследование и выяснили, что из Дубая в Баку машины привозят за три дня, а из Тбилиси — за четыре. И мы начали упрощать процедуру купли-продажи. Мы нашли корень проблемы: по закону и в Азербайджане, и в Армении обязательно при покупке-продаже иметь нотариальную справку. Ну это старая традиция. В Грузии нотариус не обязателен в таких вопросах. Как и доверенность на машины, которую мы упразднили. Доверенность - это бюрократия. Это коррупция.

Азербайджанцы, которые покупали у нас машины и шли потом к нотариусу, где переводили документ с грузинского языка на азербайджанский, на все это теряли минимум один день. Мы упростили эту схему: дали лицензию одной нашей организации, в которой человек, покупая машину, вместе с документацией купли-продажи получает еще и нотариальную справку. И в течение последних трех месяцев в четыре раза увеличился транзит машин через Грузию в Азербайджан и Армению. А это дополнительный приток в госбюджет. И это не я придумал. Это придумали люди, которые там работали. Вот поэтому реформа наша живет и прогрессирует.


Не большая не точность. Когда сюда привозят машины из Дубая, там другая расценка, чем из Грузии. Потому, что из Грузии, восновном, везут частные лица, а из Дубая фирмы, многие из которых, близки к определенным чиновникам.

Xan
05.04.2010, 19:05
Однако ж, какую истерию вызвала публикация Али Керимли в Вашингтон пост у представителей власти и про-властных СМИ.
Посол быстренько решил расписаться о том, какой Азербайджан хороший друг США несмотря на диктаторский режим.
1-ньюс обвиняют в том, что "он не наш! он с американцами!"
на личной страничке Керимли хакеры повесили фотографии с намеком на нетрадиционную ориентацию Керимли... :) Все по старому кругу.

Xan
05.04.2010, 19:08
Интересно то, что ярлыки у властей и провластных сми и структур, вешаемых на оппозиционеров не меняются:
- либо работает на "внешние силы"
- либо наркоман
- либо бабуля или жена армянка
- либо педераст (или, как отозвался о Керимли япутат Ахад Абыев - "галюбой").

Пан
05.04.2010, 19:08
хороший друг США несмотря на диктаторский режим
посол не стал опровергать это

Ашина
05.04.2010, 19:11
Однако ж, какую истерию вызвала публикация Али Керимли в Вашингтон пост у представителей власти и про-властных СМИ.
Посол быстренько решил расписаться о том, какой Азербайджан хороший друг США несмотря на диктаторский режим.
1-ньюс обвиняют в том, что "он не наш! он с американцами!"
на личной страничке Керимли хакеры повесили фотографии с намеком на нетрадиционную ориентацию Керимли... :) Все по старому кругу.

Странное совпадение... Опять Вашингтон пост. Керимли не мог другую газету (для приличия хотя бы) выбрать?

Xan
05.04.2010, 19:12
Странное совпадение... Опять Вашингтон пост. Керимли не мог другую газету (для приличия хотя бы) выбрать?

совпадение с чем? (я видимо о чем-то не осведомлен)

Ашина
05.04.2010, 19:14
совпадение с чем? (я видимо о чем-то не осведомлен)

Совпадение с публикацией о недвижимости в Дубаи. Та же газета. Плохо работают. Надо разнообразить СМИ.

Xan
05.04.2010, 19:18
Совпадение с публикацией о недвижимости в Дубаи. Та же газета. Плохо работают. Надо разнообразить СМИ.

Не вижу логики. Вообще не врубаюсь о чем вы.

Разговор идет о том, что Али Керимли дали место в известной западной газете. И это вызвало массовую истерию у властей.
Если бы не вызвало - посол не спешил бы писать в Вашингтон Пост письма с попыткой оправдаться..

Пан
05.04.2010, 19:20
Не врубаешься... А Ашина всего лишь хочет сказать, что это Washington Post и Ali Kerimli виноваты в том, что Ильхам получил в виде зарплаты деньги на покупку недвижимости в Дубае.

Ашина
05.04.2010, 19:20
Не вижу логики. Вообще не врубаюсь о чем вы.

Разговор идет о том, что Али Керимли дали место в известной западной газете. И это вызвало массовую истерию у властей.
Если бы не вызвало - посол не спешил бы писать в Вашингтон Пост письма с попыткой оправдаться..

А в какой газете была напечатана статья Али Керимли? Не в Вашингтон пост?

Если в ней, то - у меня больше вопросов нет.

Xan
05.04.2010, 19:25
А в какой газете была напечатана статья Али Керимли? Не в Вашингтон пост?

Если в ней, то - у меня больше вопросов нет.

Опять ни фига не понимаю... Испорченный телефон.
Ну и что, что Вашингтон Пост? Т.е. раз они о дубайской недвижимости алиевых написали, вы на них обиделись? :)

Ашина
05.04.2010, 19:31
Опять ни фига не понимаю... Испорченный телефон.
Ну и что, что Вашингтон Пост? Т.е. раз они о дубайской недвижимости алиевых написали, вы на них обиделись? :)

Я???? Обиделся? На что?

Нет, я скорее несколько успокоился. Раз это одна и та же газета, то наезд в связи с Карабахом имеет локальный источник, а не весь американский истеблишмент. Скорее всего, тут много и от армянской художественной самодеятельности, если так тупо.

Посмотрим, что дальше будет.

Ашина
05.04.2010, 19:32
Впрочем, я уже сказал, что для меня всё ясно. Можете продолжать борьбу...

Пан
05.04.2010, 19:38
Впрочем, я уже сказал, что для меня всё ясно. Можете продолжать борьбу...

ни один режим в мире не способен существовать без манипуляций сознанием. как будто дело в источниках и названиях газет, а не в факте казнокрадства...

Xan
06.04.2010, 09:06
Я???? Обиделся? На что?

Нет, я скорее несколько успокоился. Раз это одна и та же газета, то наезд в связи с Карабахом имеет локальный источник, а не весь американский истеблишмент. Скорее всего, тут много и от армянской художественной самодеятельности, если так тупо.

Посмотрим, что дальше будет.

фуф.. вы меня успокоили :)

а на счет армянской самодеятельности.. я же говорил, методы у провластных персон одни и те же :) фантазии на новое не хватает..

Ашина
06.04.2010, 10:39
фуф.. вы меня успокоили :)

а на счет армянской самодеятельности.. я же говорил, методы у провластных персон одни и те же :) фантазии на новое не хватает..

Ну да... И у оппозиции - тоже. Все они из одной команды и такие же тупые. Я же с чего начал разговор:
Странное совпадение... Опять Вашингтон пост. Керимли не мог другую газету (для приличия хотя бы) выбрать?

Выясняется, что не мог. Менталитет-с.... Неприлично даже как-то.

Natiq Ceferli
06.04.2010, 11:27
Я???? Обиделся? На что?

Нет, я скорее несколько успокоился. Раз это одна и та же газета, то наезд в связи с Карабахом имеет локальный источник, а не весь американский истеблишмент. Скорее всего, тут много и от армянской художественной самодеятельности, если так тупо.

Посмотрим, что дальше будет.

Да, конечно, это армяне делают. Армян сам Бог послал этой власти, что бы сваливать на них всё.

Ашина, если с помощью газетных статей, даже в такой газете, как Вашингтон Пост, можно надавить на какую то власть, и вынудить её пойти на уступки в жизненно важном вопросе, то, грош цена такой власти. Тем более, что сама власть дает поводов для того, что бы на неё так наезжали...

Ашина
06.04.2010, 13:54
Да, конечно, это армяне делают. Армян сам Бог послал этой власти, что бы сваливать на них всё.

Ашина, если с помощью газетных статей, даже в такой газете, как Вашингтон Пост, можно надавить на какую то власть, и вынудить её пойти на уступки в жизненно важном вопросе, то, грош цена такой власти. Тем более, что сама власть дает поводов для того, что бы на неё так наезжали...

Успокойся, всё в порядке, я ошибся. Это не массированный наезд, а кустарщина.

Может быть, это и не армяне, а русские или кто-то, кому чего-то не хватает или ещё как-то... То есть, это не американский мейнстрим.

На связь с интересами армян указывает стиль. Статья Али Керимли начинается так:

Many Americans may know my country, Azerbaijan, for its oil wealth or for its conflict with Armenia over the territory of Nagorno Karabakh. A March 5 article in The Post portrayed a nation whose ruling family appears to own $75 million worth of luxury villas in Dubai. Few of us in Azerbaijan were surprised by a report that President Ilham Aliyev's family apparently invests assets abroad. What else should be expected from a leader who inherited power from his father through fraudulent elections?

Во-первых, здесь почему-то Нагорный Карабах рассматривается как нечто находящееся вне Азербайджана и Армении, но явялющееся предметом спора. То есть, подается именно армянская трактовка сути конфликта. Азербайджан должен быть известен Америке прежде всего как место самой зверской этнической чистки на всем посткоммунистическом пространстве, а не тем, о чем говорит автор.

Если же хочется при этом и за демократию повоевать, то следовало бы сказать, что режим при попустительстве Америки эксплуатирует карабахскую тему для укрепления диктаторской власти. Нерешенность Карабахского конфликта (здесь вина Америки) препятствует демократии в стране, где была первая республика на Востоке и т.д. и т.п.

Но такой текст не входит в планы Вашингтон пост. Да и организовано всё как-то глупо. Поэтому я и решил, что армяне.

В любом случае - это не позиция США, а что-то внутри или вне Америки, но отдельное от мейнстрима.

Xan
06.04.2010, 17:54
Ну да... И у оппозиции - тоже. Все они из одной команды и такие же тупые. Я же с чего начал разговор:


Выясняется, что не мог. Менталитет-с.... Неприлично даже как-то.

а почему это неприлично? и разве он выбирает газету, а не газета его?

Ziyadli
06.04.2010, 19:08
а почему это неприлично? и разве он выбирает газету, а не газета его?
Вот, вот именно в этом-то и дело

Пан
06.04.2010, 20:08
Ziyadli так часто шутит о своей принадлежности к МНБ, что я уже поверил в это.

Ziyadli
06.04.2010, 23:27
Ziyadli так часто шутит о своей принадлежности к МНБ, что я уже поверил в это.
Ты чего это вдруг вспомнил?

Я не только на МНБ работаю, но и на Моссад, на ЦРУ, на БНД и конечно же, на родную Каиду

kinza
07.04.2010, 00:07
Ты чего это вдруг вспомнил?

Я не только на МНБ работаю, но и на Моссад, на ЦРУ, на БНД и конечно же, на родную Каиду
Вот работаешь на всех а о себе родном не думаешь.:buba:

Arian
07.04.2010, 00:13
Вот работаешь на всех а о себе родном не думаешь.:buba:

А власть? Думай, когда говоришь... :buba:

Dismiss
07.04.2010, 17:10
Азербайджанская оппозиция решила объединиться (http://www.ng.ru/cis/2010-04-05/7_azerbaidjan.html?insidedoc)

Критики действующей власти готовятся к выборам в парламент
http://www.ng.ru/images/2010-04-05/238897.jpg
Оппонентам власти не остается места на электоральном поле.
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)

За полгода до выборов в Милли меджлис (парламент) Азербайджана оппозиционные силы республики делают попытку объединиться и выступить единым списком кандидатов. Эксперты уже назвали ее безуспешной, ссылаясь на разобщенность и непопулярность у большинства населения.
Выборы в парламент Азербайджана намечены на ноябрь. Казалось бы, время еще есть, но оппозиционные власти партии работают на опережение, понимая: если не удастся объединиться – не видать депутатских мандатов.
В настоящее время в Азербайджане функционируют свыше 40 больших и малых партий. Самой многочисленной и организованной из них является правящая партия «Ени (Новый) Азербайджан» (ЕА), в победе которой на предстоящих парламентских выборах сомневаться не приходится.
«Ведь за пятилетие, минувшее с предыдущих выборов, в Азербайджане не появилось партии или движения, способного составить конкуренцию партии ЕА. Представители оппозиции вместо серьезной работы над ошибками вновь демонстрируют склонность к разборкам, к поиску агентов влияния в собственных рядах, что еще более ослабляет их позицию в обществе», – заметила депутат парламента Айнур Джамалгызы. Более того, она считает, что на предстоящих осенью выборах представители оппозиции получат еще меньшее число мест в парламенте, уступив свои кресла независимым кандидатам.
Выборы в парламент Азербайджана проводятся по мажоритарной системе, и в них принимают участие как представители политических партий, так и беспартийные кандидаты. Это обстоятельство сводит на нет усилия оппозиции в составлении единого списка кандидатов, ибо каждая партия пытается перетянуть одеяло на свою сторону. В частности, это касается наиболее известных политических партий – «Мусават», «Национальной независимости», а также «Народного фронта», Либеральной партии и Партии граждан и развития, которые представлены в политическом блоке «Азадлыг».
Основная проблема, которую они никак не могут решить, – это амбиции руководителей партий, сводящие на нет все усилия по объединению сил перед выборами. По всей видимости, эту проблему не удастся решить и в этом году. Подобное поведение засидевшихся в креслах лидеров оппозиционных партий, их ничем не оправданные амбиции лишь усугубляют противоречия в стане оппозиции.
Сегодня главным зачинщиком интриг в среде оппозиции является башкан (председатель) партии «Мусават» Иса Гамбар, который скрестил шпагу с лидером Либеральной партии Азербайджана (ЛПА) Лалой Шовкет.
«Глава партии «Мусават» демонстрирует по отношению ко мне враждебную позицию. Я предложила безальтернативность кандидатов (от оппозиции. – «НГ»). Это очень важно в сложившейся ситуации. В противном случае ни о каком успехе не может быть и речи. И после этого предложения все стали свидетелями того, какая война была мне объявлена», – заявила журналистам Лала Шовкет. По ее словам, при отсутствии сотрудничества и при наличии враждебной позиции союз невозможен, и союз, созданный в таких условиях, не будет иметь успеха. «Потому что нельзя двигаться по одной дороге с врагом», – отметила она.
Лала Шовкет уверена, что, если оппозиция вновь разделится на блоки, надежды на успех не будет.
Оценивая шансы оппонентов власти на предстоящих выборах, председатель партии «Юрддаш» Маис Сафарли заметил, что «нынешняя оппозиция очень слаба и разрозненна. «После каждых выборов ее электорат уменьшается. Она не извлекает уроков из своих ошибок и снова их повторяет на очередных выборах. По этой причине шансы азербайджанской оппозиции добиться успеха на выборах очень малы», – считает Сафарли.
Сохбет Мамедов

Borat
07.04.2010, 17:12
а какая разница, единым, триединым, разношерстным, если в итоге результаты считает один человек?..))

Xan
07.04.2010, 19:03
Вот, вот именно в этом-то и дело

т.е.? неприлично что газета выбирает его? Должен он выбирать?

Xan
07.04.2010, 19:06
Ты чего это вдруг вспомнил?

Я не только на МНБ работаю, но и на Моссад, на ЦРУ, на БНД и конечно же, на родную Каиду

я всегда знал что ты страшный человек )))

Ziyadli
07.04.2010, 19:10
т.е.? неприлично что газета выбирает его? Должен он выбирать?
Да нет. Вопрос в том, что почему вдруг Вашингтон Пост вспомнил какого-то третьеразрядного оппозиционера крикуна?

Ziyadli
07.04.2010, 19:10
я всегда знал что ты страшный человек )))
Это я сам недавно понял.

Xan
07.04.2010, 19:20
Да нет. Вопрос в том, что почему вдруг Вашингтон Пост вспомнил какого-то третьеразрядного оппозиционера крикуна?

Этот вопрос и меня интересовал. Но это уже другой вопрос. Ашина че-то говорил то на счет Вашингтон поста, то на счет статьи о недвижимости в дубае, то про приличие мистера Керимли, типа зачем выбрал эту газету..

А почему В-Пост выбрал Керимли - а разве ты не знаешь как такое может случиться? Да много разных сценариев.
Им нужно было написать об Азербайджане, предвыборной ситуации, а самое главное - надавить на Алиева. И тут могло быть так, что открыли какие-то архивы. Выборы 2005 года. Тогда Керимли был в центре внимания - пошли с ним и связались. Это один вариант.
Другой вариант, поговорили с кем-то из тех, кто работал в Баку, спросили имена оппозиционных лидеров. Тот мог назвать несколько имен и Керимли среди них, или назвать только Керимли.
Могли связаться с нетворком в мире, кто-то спросил у Мурада Гасанлы, он посоветовал Керимли - вот тебе еще один вариант (Мурад, без обид, я просто гадаю и не говорю что это обязательно произошло).
Ащи, еще масса всяких вариантов. Сам же знаешь.

Главный вопрос даже не в том, почему его вспомнили. Вопрос в том, почему решили давить на Алиева. Варианты:
- геополитическая игра: Карабах, Набукко, Аз-Рос отношения/сближение, газоторговля?
- ухудшение со свободой слова и прав человека привлекло внимание?
- чей-то шяхся гяряздик?
- еще что-то?
- все вместе в совокупности?

На это я однозначно ответить не смогу, т.к. не знаю. Можно лишь гадать.

Ашина
07.04.2010, 20:46
Этот вопрос и меня интересовал. Но это уже другой вопрос. Ашина че-то говорил то на счет Вашингтон поста, то на счет статьи о недвижимости в дубае, то про приличие мистера Керимли, типа зачем выбрал эту газету..


Хан, просто здесь на форуме был разговор, вернее - почти спор: является ли публикация о недвижимости в Дубаи наездом лично на И.Алиева в связи с его неуступчивостью по Карабаху. Было две (разумеется) точки зрения.

И вот было решено, что если это наезд, то такие публикации будут продолжаться, а если нет, не наезд, то значит, никакого отношения это к позиции по Карабаху не имеет, а - всего лишь обычное для западных журналистов "разгребание грязи".

Я же из этой истории сделал вывод, что общего наезда Белого Дома нет, но снова в той же газете выступает Али Керимли и он тоже концентрируется на теме, которая особого внимания ни у кого не вызвала.

Вот поэтому я и решил, что это какая-то частная инициатива, но не американского мейнстрима, а каких-то очень враждебных именно Алиеву групп.

Molla Nəsrəddin
08.04.2010, 08:38
Вот поэтому я и решил, что это какая-то частная инициатива, но не американского мейнстрима, а каких-то очень враждебных именно Алиеву групп.

А Вам не приходила мысль, что слив информации о дубайской недвижимости мог произойти по инициативе сил в президентской администрации?

Вкупе с претензиями главы президентской администрации на имидж штатного идеолога, недавней антитурецкой истерии поставившей главу государства в тяжелое положение и довольно таки "необычным" вояжем к Эрдогану (при Г. Алиеве такое было бы совершенно немыслимо) такой слив информации вполне вписывается в логическую цепь.

Ашина
08.04.2010, 18:39
А Вам не приходила мысль, что слив информации о дубайской недвижимости мог произойти по инициативе сил в президентской администрации?

Вкупе с претензиями главы президентской администрации на имидж штатного идеолога, недавней антитурецкой истерии поставившей главу государства в тяжелое положение и довольно таки "необычным" вояжем к Эрдогану (при Г. Алиеве такое было бы совершенно немыслимо) такой слив информации вполне вписывается в логическую цепь.

Вполне возможно.

Хикмет Гаджи-заде
09.04.2010, 01:23
москва, вашингтон, бонн и лиссабон тут в четвертой очереди и нечего тут теории заговоров плодить

А Ребеспьеру кто помогал? Патрушев, что ли?

все эти лиссабоны всегда есть и будут, но

надо просто меньше воровать и родственников своих в глаза людям поменьше совать.


И вспоминается бессмертный диалог из "Берегись автомобиля":

Миронов - Что делать?!, что делать?!

Папанов - Сухари сушить

Миронов - Это моя дача! Моя!

Папанов - Тебя посадють, а ты не воруй

Миронов - Нет, жениться надо на сироте

Папанов - Эээээх! И всё таки надо бы дать ему коленом под зад! Надо!

Хикмет Гаджи-заде
09.04.2010, 01:39
Не хрена ты не понимаешь, и при этом, говоишь откровенную чушь и вранье.

Calm down, Natiq.

Напрасно, бей, ты так эмоционален

если внимательно прочесть посты так (несправедливо) называемых нами игтидарщиков, шлангов и брувестников эволюции, то станет очевидно, что все они всё понимают и хотят. чтобы этот ужас, что нас окружает поскорее бы закончился.

и, тайно, завидуют героическому киргизскому народу.

но они, просто, боятся писать, боятся оперов,

боятся попасться раньше времени

думают на Ашера

а он и сам оперов боится

в общем

Scered Minds 2010

так что, ёзюню йорма, ве юрегини буз гиби сахла

Пан
09.04.2010, 01:50
Мне угождать не надо. Вы же физик. Постройте самую объективную картину мира по экспериментальным данным - и будем Вам счастье.

С уважением, Пан.

Хикмет Гаджи-заде
09.04.2010, 02:08
Мне угождать не надо. Вы же физик. Постройте самую объективную картину мира по экспериментальным данным - и будем Вам счастье.


я уже построил и она в том, что несмотря на эту грязь, о которой вы тут пишете дела в мире идут все лучше

а быдло о котором вы пишете, это и есть народ, который вы в некоторых постах так любите - других не бывает...

Тут есть одна тайна истории,

Ведь как вы справедливо думаете, игра идет всегда, и сильные давит слабых, и покупают быдло на корню, и все продается надо только побольше предложить и пр.

но, по какому-то непонятному закону истории справедливости в мире становится все больше:

вот просмотрите:

Меняется ли мир, изменился ли человек за 50 000 лет развития цивилизации?

- 50 000 лет тому назад - Люди повсеместно едят людей.
- 35 000 лет назад - Люди уже едят только врагов
- 10 000 лет назад - появляются религии и люди приносят в жертву людей. Надолго распространяется рабство и женское неравноправие.
- 6 000 лет назад - библейский Авраам уже вместо человека приносит в жертву ягненка (таков смысл нашего Гурбан байрама).
- 2 300 лет назад - Появляются первые республики
- 800 лет назад - появляются первые законы ограничивающие власть государства и общества над человеком.
- 350 лет назад - парламенты начинают побеждать королей.
- 200 лет назад - в Европе распространяется законодательство защищающее прав человека от государства.
150 лет назад - начинается успешное всемирное движение за отмену рабства.
- лишь 80 лет назад - женщины, получают право голоса.
- 50 лет назад — Сверхдержавы соглашаются, что права человека не являются внутренним делом страны.
- 30 лет назад — массовое движение за расширение гражданских прав потрясает демократические страны.
- 10 лет назад — коммунистический блок рушится и историки объявляют о “Конце Истории” - необратимой победе демократии и прав человека во всем мире.
- 2 года тому назад начинается массовое антиглобалистское движение - люди в успешных странах начинают бороться за экономические права людей из бедных стран.

Итак, хотя сегодня в некоторых точках земли люди продолжают есть людей, согласимся, что мир изменился. Ведь всего 12 лет назад мы не смогли бы свободно собраться здесь и подискутировать без разрешения правительства. Нам также придется признать, этот мир изменился не сам по себе, а в результате активности таких же как мы с вами людей. И если лично кто-нибудь из нас ничего не сделал для того, чтобы завоевать право свободно здесь собираться, то это не означает, что это право появилось само по себе, а лишь означает, что кто-то другой воевал за свободу, которой мы сегодня пользуемся.

Из этой хронологии ясно так же, что положите¬ль¬¬ные перемены в мире не могут быть объяснены лишь следованием людей своим корыстным интересам. Какие корыстные интересы преследо¬вали активисты борющиеся не за свои, а за чужие права, а ныне выступающие за права человека и в других странах?..

(из эссе "Мораль", Политика и Мы, Х. Гаджзаде).

полный текст в аттачменте)

Molla Nəsrəddin
09.04.2010, 02:19
какой героизм, Hikmet bey????
Берете 5000 человек из самого быдла, обещаете за марш на столицу 2000 баксов - итого $10 млн. и страна у вас в кармане!

А ларчик-то, оказывается так просто открывается!!!

Arian
09.04.2010, 03:04
Какие корыстные интересы преследо¬вали активисты борющиеся не за свои, а за чужие права, а ныне выступающие за права человека и в других странах?..



Ну, почему же... Бабло и там есть.

Хикмет Гаджи-заде
09.04.2010, 03:29
Ну, почему же... Бабло и там есть.

какое бабло было у людей, выступавших за женское равноправие или против рабства?

Arian
09.04.2010, 03:33
какое бабло было у людей, выступавших за женское равноправие или против рабства?

Пожертвования, фонды всякие. Правозащитная деятельность - неплохой бизнес. Миллиардером не станешь, но заработать можно неплохо и работа непыльная.

Хикмет Гаджи-заде
09.04.2010, 03:58
Пожертвования, фонды всякие. Правозащитная деятельность - неплохой бизнес. Миллиардером не станешь, но заработать можно неплохо и работа непыльная.

а фонды, то чего добиваются борясь за женское равноправие?

тоже бабла?

Пан
09.04.2010, 10:13
Вы и Пан, и Ашер, и Натиг, и Зиядлы
под одну гребенку столь разных людей собрать...
Hikmet bey, Вам нужно реально отдохнуть от "политики".

Natiq Ceferli
09.04.2010, 10:14
Вот тот фельетон, который я написал 2,5 года тому назад:


Баку. 2008-й год. Прошло несколько дней после выборов. Митинг классической оппозиции в местечке под названием «Джейранкечмез», всего 70-и км. от города Баку.

Первым выступает ………бей:

--Дорогие друзья, верные соратники, приветствую вас на нашем митинге, и спасибо всем вам за то, что пришли. Благодарю всех своих сторонников, всех 97 человек которые пришли на наш митинг. Не верьте этому Панахову, я, в очередной раз победил на выборах. Даже вчера телеканал Аль-Джазира объявила об этом. Но наша власть, как всегда, отняла у меня победу. И ещё, естественно, в очередной раз, США с их Европой, променяли демократию на нефть и газ. Но нечего, мы ещё покажем кузькину мать этой власти. Все равно покажем, не сегодня, так в следующих выборах. Спасибо вам ещё раз за вашу веру в нашу победу и в светлое будущее страны.
(голоса из толпы)--- …. бей, …. бей, ….. бей.

Вечер того же дня. Баку. Ресторан «Шуша». Отдельный кабинет. Темно. Только можно различить силуэт двух людей.

(первый силуэт)—Принесли?

(второй силуэт, отгоняя густой дым от крепкого табака, чуть-чуть кашляя)—Да.

(п.с)---Сколько? Как и обещали? Или, и на этот раз хотите нас надуть?

(в.с.)---Обижаете, ……..бей, когда мы вас обманывали?

(п.с)---Как когда? ВСЕГДА! Товарищ ….., запомните, на этот раз не каких «потом», все сегодня и сейчас.

(в.с.)---Как же вы не справедливы, ….бей, разве все эти долгие 15 лет, мы не сотрудничали, разве наш план когда-то давал сбои?

(п.с)--- Вот именно, кстати, хорошо, что вы сами напомнили, уже слишком трудно играть по этому плану, нашим «ежам» становиться ясно. Я понимаю, что этот план завещания великого человека, но нельзя ли на 2010-й год, придумать что-то оригинальное? Уже не схавает наши «ёжики» этот избитый план действий. Разве великий и могучий, не оставил других сценарий вам? Учтите, в 2010-м году, может по настоящему появится новая оппозиция, тогда и вам и нам просто не поздоровиться. Так что, меняйте методы, товарищ ….. муеллим. Но сейчас, давайте ближе к делу, сколько принесли?

(в.с.)--- Как и обещал, 15 млн.

(п.с)---Что? Всего 15 из 200 млрд. которые прибывают? Не смешите меня, за это, ……… муеллим себе дельфины покупает, а ………. муеллим, маленький островок своей любовнице купил. Вы думаете мы не знаем об этом? Хотите напишем на нашей газете ……. …………. об этом?

(в.с.) (смеется)--- Ради Аллаха, перестаньте, это же мои люди давали вам компроматы для вашей газеты ……… ………., а могли дать и газете ………, так что, берите это, и спасибо вам за проделанную работу. А что, в нашей газете ………., может выйти интересные архивные материалы из МНБ, про вас, про … бейа, про …….ханым, или же, наш дорогой друг из-за океана, …… бей, опять захочет по приказу прилететь в Баку, тогда и вам это навредить, не говоря о том, что опять можем посадить некоторых министров, а это вам надо? Так что, берите и готовьтесь к 2010-у году. Но вы правы, надо что-то новое придумать. Как не странно, как бы я не старался, как бы не пытались, этот народ окончательно не превращается в быдло, в баранов. Это меня бесит, но я что-то придумаю, не волнуйся, ты же меня знаешь, у меня старая школа, ещё со времен СССР мы под чутким руководством великого и могучего, придумывали разные варианты. И на этот раз придумаем. Так что, не надо, не расстраиваться, бери и уходи. Лучше так, аз олсун, нагды олсун, но соган олсун. Билмирсен ки, чох истейен, аздан да галар? Ты что, хочешь что бы мы опять чередовали своих фаворитов на выборах, хочешь что бы я 2010-м году, играл без тебя, с этим …. Бейом, у которого даже офис отобрали специально, но не как не можем потянуть его уровень? Так что, ушаглыг елеме. Саг ол.

Сказав это, он встал, оставил большой кейс в комнате и вышел. Не смотря на свой возраст, бодро, крепкими шагами, подошел к своей машине и уехал. По дороге ещё раз мысленно, поблагодарил великого и могучего, за его самый лучший проект, за такую оппозицию….

Потом вышел он, с кейсом в руках, оглянулся, потом быстро подошел к машине, сел и машина тронулась. И он мысленно благодарил великого и могучего за то, что умирая оставил НЕ зыблемые ПРАВИЛА игры, которые так помогают ему и его близким жить и наслаждаться жизнью.

ZSJ
09.04.2010, 10:21
Про дельфинов я слыхал, а про островок впервые

Molla Nəsrəddin
09.04.2010, 10:48
Дорогой учитель, я написал фельетон без имен и фамилий, это была сатира, но, почему-то, все поняли о ком и о чем идет речь.

Спасибо, конечно за то, что меня ставите на ровне с целой партией Мусават и его Башкана, но, я не достоин этого. :-)

То есть, неужели мои возможности равны возможностям целой партии и Башгана? А на счет выборов, посмотрим что получится. Но, без боя я не сдамся :-)

Башган, конечно же плохой! Другое дело Натиг.

А вот и его предвыборная песенка:

"Птица счастья завтрашнего дня Прилетела, крыльями звеня (вдимо птица счастья это Рамиз Мехтиев со своим списком). Выбери меня, выбери меня Птица счастья завтрашнего дня! Сколько в звездном небе серебра! ".

Хикмет Гаджи-заде
09.04.2010, 11:27
Дорогой учитель, я написал фельетон без имен и фамилий, это была сатира, но, почему-то, все поняли о ком и о чем идет речь.

Спасибо, конечно за то, что меня ставите на ровне с целой партией Мусават и его Башкана, но, я не достоин этого. :-)

То есть, неужели мои возможности равны возможностям целой партии и Башгана? А на счет выборов, посмотрим что получится. Но, без боя я не сдамся :-)


1. Но и вы и не в фельетоне тут писали пр и дискутировали со мной прямым текстом

Вu uje алынмады

если ты не пройдешь и протеста толком не устроишь

то бойнува ал ки ты взял деньги в чемодане

Хикмет Гаджи-заде
09.04.2010, 11:28
под одну гребенку столь разных людей собрать...
Hikmet bey, Вам нужно реально отдохнуть от "политики".

Мне отдыхать нельзя

страну не кого оставить

хоть у вас и разные взгляды

но тип мышления - один

продали!

так что не обессудьте

Arian
09.04.2010, 11:31
а фонды, то чего добиваются борясь за женское равноправие?

тоже бабла?

Да, тоже.

Пан
09.04.2010, 11:34
а нужно оно вам, это женское равноправие? мне лично - нет. это очередная иллюзия, не более того.

Natiq Ceferli
09.04.2010, 11:48
Башган, конечно же плохой! Другое дело Натиг.

А вот и его предвыборная песенка:

"Птица счастья завтрашнего дня Прилетела, крыльями звеня (вдимо птица счастья это Рамиз Мехтиев со своим списком). Выбери меня, выбери меня Птица счастья завтрашнего дня! Сколько в звездном небе серебра! ".

Разве я говорю, что Башган плохой?

Я уже отвечал сто раз, УМАН ЕРДЕН КЮСЕЛЛЕР! От Мусавата, а его Башгана многие ждали перемен, в.т.ч. и я. И если с каждым годом ситуация всё хуже и хуже, оппозиция всё слабее и слабее, этому должно быть объяснение. То что власть плохая, это не секрет. Но, дело не только же в этом. Просто, сейчас не хочется опять об этом писать. Сейчас всем надо действовать и что-то менять.

Пан
09.04.2010, 11:51
но тип мышления - один

продали!

так что не обессудьте
кого? что?

Natiq Ceferli
09.04.2010, 11:51
если ты не пройдешь и протеста толком не устроишь

то бойнува ал ки ты взял деньги в чемодане


Ещё раз спасибо, что сравниваете мои возможности, с возможностями целой партии, при чем, такой партии, как Мусават. Разве можно так?

А если пройду, скажите, что прошел по списку из аппарата? Это не серьезно же, мой дорогой и любимый учитель...

Molla Nəsrəddin
09.04.2010, 12:19
А если пройду, скажите, что прошел по списку из аппарата? Это не серьезно же, мой дорогой и любимый учитель...

Натиг, не оскорбляйте наш интеллект!

Kerim
09.04.2010, 14:20
Ещё раз спасибо, что сравниваете мои возможности, с возможностями целой партии, при чем, такой партии, как Мусават. Разве можно так?

А если пройду, скажите, что прошел по списку из аппарата? Это не серьезно же, мой дорогой и любимый учитель...


тут все обоюдно: все кто не пройдет будут утверждать, что при нынешнем режиме честному человеку нечего и пытаться получить голоса избирателей. остается открытым вопрос: какие цели преследует тот самый честный человек, который выдвигает свою кандидатуру?

скажите честно: можно ли при нынешнем правлении честно избраться в парламент? если ответ "да", я тоже выдвину свою кандидатуру.

Kerim
09.04.2010, 14:38
надо просто меньше воровать и родственников своих в глаза людям поменьше совать.




дело значит не в сути а в параметрах? МЕНЬШЕ - это сколько? Вот при вашей власти воровали во много раз меньше чем после вас (тогда собственно воровать столько и не могли - нефтедолларов пока столько не было, да и Эльчибей публично попросил чиновников ВОРОВАТЬ МАЛО). Но ведь все равно власть ваша не удержалась! Может все-таки дело не в этом?

Kerim
09.04.2010, 15:05
Хикмей бей,


Почему вы люди, даже не хотите задуматься, что если вам возражают, возможно в этих возражениях есть зерно истины?


это "Особенности национальной демократии".

Драма национал-демократов в том и состоит, что взяв на вооружение демократические принципы, они выдают синтетический идеолгоический продукт. Все они воспитаны и формировалтсь в советской, насплошь идеологизированной атмосфере. И мощная иделогическая машина советской системы, все-таки сделала свое дело. Определенное воздействие на образ мышления состоялось на очень глубинном, подсознательном уровне.

Нет-нет да прорываются из глубин подсознания аккуратно сложенные там принципы. В данном случае во всей оппозиционной риторике лейтмотивом к оппонированию звучит принцип: все, кто не с нами, тот против нас - известный принцип большевиков еще со времен Сталина.

Dismiss
09.04.2010, 15:21
Керим зажигает. :)

Natiq Ceferli
09.04.2010, 15:33
Натиг, не оскорбляйте наш интеллект!

Чем? Да и вообще, это так легко сделать?

Natiq Ceferli
09.04.2010, 15:41
какие цели преследует тот самый честный человек, который выдвигает свою кандидатуру?

скажите честно: можно ли при нынешнем правлении честно избраться в парламент? если ответ "да", я тоже выдвину свою кандидатуру.



Несколько целей: а) иметь возможность поговорить с людьми без опасения, что всех сейчас разгонит полиция, то есть, довести свои мысли, б) набираться опыта выборов и борьбы, в) не сидеть на стороне, быть в гуще событий быть частью политической борьбы, и наконец, выразит свою гражданскую позицию

Очень сложно, но можно только по одной схеме, что было во время выборов Лала Шовкет. Если вы знакомы с этим, то поймете о чем я.

Molla Nəsrəddin
09.04.2010, 15:47
Чем?
Тем, что желаете получить депутатский мандат от Рамиза Энверовича, но при этом сохранить невинность!

Kerim
09.04.2010, 15:53
Тем, что желаете получить депутатский мандат от Рамиза Энверовича, но при этом сохранить невинность!


или сделать вид, типа: а режим то оказывается не такой уж и кровавый! надо же, а мы и не заметили.

Kerim
09.04.2010, 15:54
Керим зажигает. :)


Тссссссс! а то мЦс придет!

Natiq Ceferli
09.04.2010, 15:59
Тем, что желаете получить депутатский мандат от Рамиза Энверовича, но при этом сохранить невинность!


Аллах ираг еле...

Вы Ванга? Зиреддин? Может у вас есть доказательство?

Ziyadli
09.04.2010, 16:07
Ещё раз спасибо, что сравниваете мои возможности, с возможностями целой партии, при чем, такой партии, как Мусават. Разве можно так?

А если пройду, скажите, что прошел по списку из аппарата? Это не серьезно же, мой дорогой и любимый учитель...
:lol::lol::lol:

Если ты пройдешь, то я уже свои самые коррупционные свои дела через тебя буду делать. Такая крыша как ты... это ж как гибрид крупнокалиберной снайперской винтовки с БПЛА управляемой изза океана : пробивает все и сам невидимка, но имидж... ДЕМАКРАААААТ.

Кстати, я всегда хотел создать компанию, где на пейроле стоят такие люди как Мадлен Олбрайт, Билли Килинтон, Терри Дэвис итд. Гага, если ты станешь депутатом, а еще лучше еще руководителем какой-то важной коммиссии, то поверь, у нас дела пойдут как надо: секретарши у нас будут из Голливуда, а машины только на заказ. Я тебя научу как надо отдыхать в Карибах, как пить коктейли, как девок клеить в Майами и как костьюмы носить.

Тебя сделаю на АТС админом тоже. Дисмисс отправим отдыхать.

Лепотааааа

Natiq Ceferli
09.04.2010, 16:20
Если ты пройдешь, то я уже свои самые коррупционные свои дела через тебя буду делать.

Такая крыша как ты...


А щас через кого делаешь свои коррупционные дела здесь?:lol:

Кто крыша, колись!:lol:

Ziyadli
09.04.2010, 16:22
А щас через кого делаешь свои коррупционные дела здесь?:lol:

Кто крыша, колись!:lol:
Пoка не получается, крыша протекает

Molla Nəsrəddin
09.04.2010, 16:31
Аллах ираг еле...

Вы Ванга? Зиреддин? Может у вас есть доказательство?

Доказательство чего?

Natiq Ceferli
09.04.2010, 16:37
Доказательство чего?

Вот:

желаете получить депутатский мандат от Рамиза Энверовича

Xan
09.04.2010, 16:40
Хан, просто здесь на форуме был разговор, вернее - почти спор: является ли публикация о недвижимости в Дубаи наездом лично на И.Алиева в связи с его неуступчивостью по Карабаху. Было две (разумеется) точки зрения.

И вот было решено, что если это наезд, то такие публикации будут продолжаться, а если нет, не наезд, то значит, никакого отношения это к позиции по Карабаху не имеет, а - всего лишь обычное для западных журналистов "разгребание грязи".

Я же из этой истории сделал вывод, что общего наезда Белого Дома нет, но снова в той же газете выступает Али Керимли и он тоже концентрируется на теме, которая особого внимания ни у кого не вызвала.

Вот поэтому я и решил, что это какая-то частная инициатива, но не американского мейнстрима, а каких-то очень враждебных именно Алиеву групп.

Спасибо. Я тут не все читаю, и дискуссии о статьях о недвижимости упустил.
Интересные логические цепочки, с которыми можно и согласиться и не соглашаться. Но все эти варианты имеют право на существование.

Одно ясно (а это у меня и не вызывало сомнений), что А.Керимли джындыр.

Однако на мой взгляд, не на джындырстве Керимли надо концентрировать внимание. При любом варианте, главный джындыр получается президент страны.
Это он награбил бабла и накупил себе и своей семье недвижимости в Дубае. И это при его правлении ухудшилась ситуация с демократией, свободой слова, правами человека и т.п. В ситуации с коррупцией особых продвижений при правлении Алиева тоже не наблюдалось. Таким образом, он дает разным внешним (и внутренним) силам козырь в руки в том, чтобы могли давить на него. Причем не только на него, но и на страну (если это давление в связи с Карабахом).

При таких обстоятельствах становится не столь важным кто давит, в связи с чем, и какого джындыра они используют. Важнее то, что у них в руках есть такие рычаги, которые можно при надобности использовать. И в этом провал нашей правящей элиты и самого президента.

Dismiss
09.04.2010, 16:43
Тебя сделаю на АТС админом тоже. Дисмисс отправим отдыхать.

ЛепотаааааХорошо, что ты понимаешь - для того, чтобы суметь отправить Дисмисс отдыхать, нужна крыша в лице депутата от Президентского аппарата. :tongue:

Ziyadli
09.04.2010, 16:52
Хорошо, что ты понимаешь - для того, чтобы суметь отправить Дисмисс отдыхать, нужна крыша в лице депутата от Президентского аппарата. :tongue:
Это как минимум. Мы же знаем, что один звонок Мехрибан ханум и весь ММ стоит у нас пред дверями редакции АТС (кстати, Дися, где наша редакция?)))