PDA

Просмотр полной версии : Азербайджанская оппозиция


Страницы : 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 13 14

Prater
11.02.2010, 01:05
Да нет, Пратер. Аллах Хикмет бейин оленлерине рехмет элесин. Он и хоть из старой гвардии оппозиционеров, но имеет твердые моральные принципы и знает о чем говорит. Сравнивать даже не хочу.

Просто есть плеяда крикунов в любом движении. И попадают в эти движении случайно.. двигая локтями делают себе место.

И есть конечно, люди убеждений и морали. Хикмет бей, будь я с ним согласен или не согласен в многих вопросах, для меня все равно был и останется человеком высокой морали.

Да, более того за Хикмет бея я проголосовал бы в любое время.

thundergirl
11.02.2010, 01:58
Ну хорошо. Пошлем им твое лицо, если это так необходимо... Можно даже с головой.

Ашер вернулся! Все такой же! :welcome:

Arian
11.02.2010, 01:59
Да, более того за Хикмет бея я проголосовал бы в любое время.

"Allah, Allah

Bu ölkədə nəqədər dəli var.... " (с) Хикмет Гаджи-заде.

Arian
11.02.2010, 02:02
Ашер вернулся! Все такой же! :welcome:

А Вы не радуйтесь... Я Вам Узбекистан с Туркменистаном еще припомню... Если доживу, конечно...

thundergirl
11.02.2010, 02:11
А Вы не радуйтесь... Я Вам Узбекистан с Туркменистаном еще припомню... Если доживу, конечно...

:yes: Злопамятный какой...

Arian
11.02.2010, 02:14
:yes: Злопамятный какой...

Я не злопамятный. Просто я злой. И память у меня хорошая...

thundergirl
11.02.2010, 02:27
Я не злопамятный. Просто я злой. И память у меня хорошая...

Хорошо, пусть будет так: злой с хорошой памятью. Лишь бы разговор был толковый.

Arian
11.02.2010, 02:37
Хорошо, пусть будет так: злой с хорошой памятью. Лишь бы разговор был толковый.

Какой "толковый"? Вы говорите голосом из гроба Ашины... Воспряньте и присоединитесь к нам, пока живым... А то ведь Вы останетесь в царстве мертвых... Где буквы с цифрами перепутались...

thundergirl
11.02.2010, 02:49
Какой "толковый"? Вы говорите голосом из гроба Ашины... Воспряньте и присоединитесь к нам, пока живым... А то ведь Вы останетесь в царстве мертвых... Где буквы с цифрами перепутались...

А рокот тусклых вод слагается в балладу
О том, как он погиб, звездою заклеймён…
Плачь, Юность! — Плачь, Любовь! — Плачь, Мир! — Рыдай, Эллада!
Плачь, крошка Ада! — Плачь, туманный Альбион! (с):hmf12:

Ашина
11.02.2010, 03:04
Какой "толковый"? Вы говорите голосом из гроба Ашины... Воспряньте и присоединитесь к нам, пока живым... А то ведь Вы останетесь в царстве мертвых... Где буквы с цифрами перепутались...

Это кто тут потревожил мой покой? Щас позову короля Бутана и он вам расставит все цифры и буквы.

Arian
11.02.2010, 03:19
Это кто тут потревожил мой покой? Щас позову короля Бутана и он вам расставит все цифры и буквы.

Блин... Каменный гость...

Renata
11.02.2010, 03:43
О каком ещё поколении Вы говорите? Есть люди, которые помнят то время, когда оппозиция находилась у власти, и они всеми силами будут стараться не допустить повторения такого. Молодое поколение уже не помнит то время и, как правило, не очень прислушивается к мнению старших, считая, что старшие, конечно, дураки, ни в чём не разбираются и не понимают, а вот они-то точно умные и не дадут обвести себя вокруг пальца. Обычная история. Вот тогда у оппозиции и появится шанс. Так что ждать долго не придётся. А вам кто-то предлагает жить в ожидании вымирания целых поколений? Живите, работайте, боритесь, делайте, что можете. Я всего лишь обрисовала ситуацию.

я ето читала у Тургенева в Отцах и Детях в 9 классе. Вы наверное тоже. если делиться на старших и младших - шансов никаких не будет

Arian
11.02.2010, 04:04
я ето читала у Тургенева в Отцах и Детях в 9 классе. Вы наверное тоже. если делиться на старших и младших - шансов никаких не будет

Надо было читать и после 9-го класса... Хотя шансов все равно никаких -читай, не читай...

Natiq Ceferli
11.02.2010, 11:42
1. Я живу здесь, Натик. И всю жизнь прожила здесь, никуда надолго не выезжала, хотя в своё время попутешествовала немало. Какая разница, была ли я в США или, допустим Японии? А Ашина, например, в Азербайджане? Для того, чтобы сравнивать и делать выводы нет необходимости "потрогать" всё руками или лизнуть языком. Достаточно иметь аналитический ум и желание быть объективным, непредвзято относиться к фактам и информации, которую, слава богу, сегодня, особенно благодаря интернету, можно получать в неограниченном количестве даже не сходя с места. Так вот, живя в Азербайджане я, тем не менее, скорее соглашусь с Ашиной или Зиядлы в оценке ими нашей действительности и сравнении её с действительностью за рубежом (отмечу, что Вы здорово переврали их позицию), чем с Вашей. Так что не стоит делать упор на то, что эти люди не живут в Азербайджане, это не аргумент.

2. Натик, я, помнится, тоже писала о нашем менталитете, который, естественно, складывался веками, и который некоторые "шустрые" товарищи берутся поменять чуть ли не за 3 года. Так что эта Ваша фраза в некоторм роде и меня касается. Так вот, Натик, никто не говорит о "плохом" менталитете или, тем более, "гнилом" народе, это уже ваши собственные измышления. Речь о том, что у нас вот такой народ и с таким менталитетом, плохой он или хороший - он наш и не надо пытаться ломать его через колено. Не надо навязывать ему того, что он принять ещё не готов, хотя на словах он может и "за", но когда дойдёт до дела, то это может обернуться для него самого, народа (народ - это же не какое-то отвлечённое понятие, он состоит из отдельных, конкретных людей), огромными трагедиями и болью. Меня удивляет, что вы заявляете о себе, как о реалистах, но таких простых вещей не понимаете.

3. Но я, конечно, спорить по этому поводу не буду, потому что давно поняла, что спорить с идеалистами, каковыми вы, по сути, и являетесь, бесполезно.

4. Я вот что хочу сказать. Пока в Азербайджане живо поколение, которое помнит к чему привело их желание перемен и то, что они связали это желание с людьми, умевшими сладко говорить и много обещвть, у оппозиции нет никаких шансов, она будет слабой и слабость свою будет валить на власть, чтобы замазать главную причину - народ её попросту не поддерживает и не поддержит.

5. Вот когда это поколение уйдёт, забудется тот ужас, хаос и беспредел, который устроили те, кто на народных плечах въехал во власть, тогда у неё, возможно, и появится шанс. А до тех пор они будут в своей слабости обвинять власть, а не самих себя, и выискивать любой огрех у этой власти, чтобы раздуть его до вселенских масштабов. Больше ей ничего не остаётся.




Спасибо вам огромное за подробный ответ. Попытаюсь ещё раз объяснить свою позицию.



1. Уважаемая, а что, разве по Интернету можно почувствовать на своей шкуре то беззаконие, что твориться у нас в стране? По Интернету можно почувствовать то унижение, что чувствует ежедневно граждане страны в разных правительственных структурах? По Интернету можно остаться без света, газа, без тепла дома? По Интернету можно почувствовать не очищенные улицы от льда, запах мусора? По Интернету можно почувствовать то, как люди боятся на работе, на улице, в обществе высказать свое мнение? По Интернету можно почувствовать то, что из-за коррупции и монополизма мы платим за продукты, за вещи, за услуги в 5 раз дороже, чем в соседних странах, и почти в 3 раза дороже, чем в Турции, и уже 2 раза дороже, чем в США? По Интернету можно почувствовать все это? Беззаконье в судах, незаконно арестованных людей, незаконно отобранные земли, дома, которых снесли? Нет, уважаемая моя, не возможно это, для этого надо жить здесь, и чувствовать это на своей шкуре. Но можно и субъективно рассуждать, вот вы, живете здесь, и всего этого не чувствуете. Наверняка, это исходит от ваших убеждений, которым я уважительно отношусь. Но, заметьте, кроме меня, многие те, кто живут здесь, говорят и пишут тоже самое. Значить, есть проблемы.


2. Уважаемая, как же легко вы говорите от имени народа, и так же легко, хотите за него решать все. Мы говорим о другом, мы говорим о том, что народ должен иметь право выбора, который предусматривает и право ошибки при выборе. Это нормально. Но, только после того, как народ получит право самому выбирать, можно рассуждать о том, чего хочет, а чего не хочет наш народ. Это же элементарно. То есть, с начало, давайте все вместе, вернем себе, народу, право выбирать. Ссылки на менталитет, это просто не серьезно. Мы ещё НЕ знаем, что же хочет этот народ, так как, ни кто НЕ СПРАШИВАЛ, и, ни кто пока ЧЕСТНО не считал голос народа.

3. Да, я идеалист, я верю в идеалы республики, я верю в неприкосновенность частной собственности, я верю в законность, я верю в правовое государство, я верю в свободный рынок, я верю в либеральную экономику, я верю в свободу слово и выбора. И пытаюсь бороться за то, во что верю.

4. Ну вот, Вы опять решили сказать за весь народ. Уважаемая, честно, уже даже не смешно, и не серьезно, уповать на то, что сделала старая оппозиция, когда была у власти всего один несчастный год. И не серьезно, сейчас валит все проблемы, которые есть в обществе, на этот несчастный год. Были ли ошибки у оппозиции, когда они были у власти? Конечно же были, даже не простительные ошибки были, но, это же НЕ СНИЖАЕТ ответственность тех, кто УЖЕ 16 лет у руля. Понимаете? За эти 16 лет решили Карабахскую проблему? Коррупции стало мало? Решили проблемы в системе образования? Разве не видите, что с каждым годом, результаты в сфере образования ухудшаются? Решили проблемы со здравоохранением? Разве покончили с монополизмом, или же, наоборот, все сферы стали монопольными? Есть ли результаты у этой власти? Да, конечно есть. Благодаря высоким доходам от нефти, начали строить, превратили город в большую стройплощадку. Поднялись доходы населения, и это факт, но, опять, все за счет нефти, а не продуманной политики. А на то, что тратить деньги от нефти, которую добывают англичане, сами же продают, и потом выручают средство этой власти – большого ума не надо. У этой системы нет «визиона», нет концепции, нет рассказа, нет продуманной программы, для развитие страны. Проблема в этом.


5. Интересное замечание. То есть, дела опять в народе, в поколениях, а не во власти, или в системе, так? Уже который раз, в Вашем маленьком посте, вы решаете все за народ, говорите от имени народа. Вы могли бы стать хорошим депутатом в этой системе, не хотите баллотироваться на выборах?

Xan
11.02.2010, 13:28
Я живу здесь, Натик. И всю жизнь прожила здесь, никуда надолго не выезжала, хотя в своё время попутешествовала немало. Какая разница, была ли я в США или, допустим Японии? А Ашина, например, в Азербайджане? Для того, чтобы сравнивать и делать выводы нет необходимости "потрогать" всё руками или лизнуть языком. Достаточно иметь аналитический ум и желание быть объективным, непредвзято относиться к фактам и информации, которую, слава богу, сегодня, особенно благодаря интернету, можно получать в неограниченном количестве даже не сходя с места. Так вот, живя в Азербайджане я, тем не менее, скорее соглашусь с Ашиной или Зиядлы в оценке ими нашей действительности и сравнении её с действительностью за рубежом (отмечу, что Вы здорово переврали их позицию), чем с Вашей. Так что не стоит делать упор на то, что эти люди не живут в Азербайджане, это не аргумент.

То, что они не живут в Азербайджане, на мой взгляд - сильный аргумент.
То, что Вы согласны с ними, не означает, что с ними согласны все (ровно, как и то, что Натик или я с ними НЕ согласны, это не означает, что все думают как я или Натик).
Вы, Дейка, живете в стране, и мне представляется странным, что Вы не в курсе о том, как живет тот, класс, который водит автобусы, продавец в магазине, простой работник государственной организации - бюджетник, человек который обрабатывает пшеничное или картофельное поле, человек который работает на молочной ферме, и многие другие, кого принято называть в цивилизованных странах средним классом.
Странным так же кажется, что Вы не замечаете, как чиновники среднего и низшего звена вымогают у граждан деньги за то, что должны делать по закону (замечу, что я не виню их за это... с з/п в 120 манат вряд ли протянешь больше недели).
Вы не видите, как живут учителя, каким стал процесс образования, как люди получают водительские права? Вы не видите что происходит с медициной?
Вы не замечаете, как трещит по швам наша инфраструктура?
Вы не замечаете, как беспощадно разбрасываются средства на совершенно бездумные и ненужные проекты?

Xan
11.02.2010, 13:30
Кроме того, Дейка, есть момент такой, как понимание сущности людей, представляющих эту систему. Чтобы прочувствовать насколько глубока гниль в их умах и сердцах, недостаточно даже жить в Азербайджане. Необходимо иметь с ними дело на бытовом уровне, день ото дня. Если вам не приходится иметь с ними дело - Вы счастливый человек!

Xan
11.02.2010, 13:45
А вот с этим я соглашусь. Но здесь причина проста, ГНКАР не частная, а государственная компания. Со всеми минусами гос.компаний.

Создавать они не умеют, НО они неплохо перекупают. И я знаю людей перешедших их БП в ГНКАР.

И вообще я думаю глупо требовать с ГНКАР, чтобы они были кузницей кадров. По сотням причин. У них нет этого опыта и современных знаний.

Они поступают по другому, давят на БП, чтобы тот сохранял местный штат на уровне 90%. Вот БП высунув язык и обучает местный штат. А ГНКАР (и остальные) выдергивают оттуда людей.

1. Плохо перекупают. Меня и моих коллег перекупить не смогли. Зато того парня, который за их счет отучился в Британии, удержать не смогли. Он вернул им деньги (взял кредит и в долг), и подал док-ты в БП. БП даже не надо было перекупать. За больше чем год работы, он не научился ничему.

2. Не знаю работали ли вы в БП, и сколько лет, и в какой области. Но в моей (технической) области дела обстоят не так, как вы говорите. У них есть прекрасно поставленный процесс. Там уже не важно, давят на 90% или нет. Процесс одинаков везде, и в любой стране процесс неимоверно ведет к тому, что ты развиваешься как специалист. Если не развиваешься - вылетаешь из компании. Тут коротко описать это трудно, и не имеет к теме отношения.

3. Дело не в том, что гос-компания. Вы как хороший спец должны это понимать. Тут проблема в системе самой ГНКАР. Я говорил с высокопоставленными людьми в ГНКАР (включая ВП), и я видел их желание развивать людей. Однако они (включая ВП) не понимают как это надо делать. Я (с группой других спецов из БиПи) предлагали им схему развития. Общаясь с ними, я понял, что это не возможно в данный момент. ГНКАР напрямую зависит от гос-ва, Президента, и является частью коррумпированной системы. Там есть зачатки блестящего развития (пример - подразделение маркетинг, с Эльшадом Насировым во главе), однако надо отделить весь этот бизнес, от хищнической системы управления. Систему ГНКАР можно изменить лишь в корне (либо в случае, если хотя бы топ-мэнэджмент будет готов сделать компанию прозрачной и новой).

4. Опыт и современные знания очень легко создать. Поверьте. Я в этом имею хороший опыт.

Xan
11.02.2010, 13:57
Есть еще один момент. Разница в зарплатах между Европой и Аз-ном, для работников нефт.индустрии существовала где-то до 2005 года.

С 2005-го она почти сошла на нет, а сейчас в Баку зарплаты даже выше.

Для профессионального уровня.

Но для работников среднего звена есть перспективы, потому что за границей рамки не так растянуты.

Нет Пратер, я думаю Вы ошибаетесь. Там платят больше вплоть до уровня Ф. Выше Ф платят столько же.

Xan
11.02.2010, 14:14
Так вот, Натик, никто не говорит о "плохом" менталитете или, тем более, "гнилом" народе, это уже ваши собственные измышления. Речь о том, что у нас вот такой народ и с таким менталитетом, плохой он или хороший - он наш и не надо пытаться ломать его через колено. Не надо навязывать ему того, что он принять ещё не готов, хотя на словах он может и "за", но когда дойдёт до дела, то это может обернуться для него самого, народа (народ - это же не какое-то отвлечённое понятие, он состоит из отдельных, конкретных людей), огромными трагедиями и болью.

Пока что народу навязывают авторитарный режим, коррупцию (вот уже 40 лет), и в скором будущем монархию. Скажете, что наш народ (ну вот такой вот какой есть... наш.. плохой или хороший..) к этому готов?

Пока в Азербайджане живо поколение, которое помнит к чему привело их желание перемен и то, что они связали это желание с людьми, умевшими сладко говорить и много обещвть, у оппозиции нет никаких шансов, она будет слабой и слабость свою будет валить на власть, чтобы замазать главную причину - народ её попросту не поддерживает и не поддержит. Вот когда это поколение уйдёт, забудется тот ужас, хаос и беспредел, который устроили те, кто на народных плечах въехал во власть, тогда у неё, возможно, и появится шанс. А до тех пор они будут в своей слабости обвинять власть, а не самих себя, и выискивать любой огрех у этой власти, чтобы раздуть его до вселенских масштабов. Больше ей ничего не остаётся.

Боже мой...

Xan
11.02.2010, 14:56
А Вы не радуйтесь... Я Вам Узбекистан с Туркменистаном еще припомню... Если доживу, конечно...

"сдохни, шкура" (с)

Erkin
11.02.2010, 15:49
При всем уважении ко всем высказанным мнениям должен все же не согласиться по сути подхода к вопросу о профессионалах.

Профессионал - вопрос среды. Никто не может быть профессионалом, если нет среды, т.е. профессии.

В некоторых областях это ощущается особенно остро. Например...:

Никто не может быть профессиональным юристом, когда нет независимой и беспристрастной судебной системы.

Никто не может быть профессиональным врачом, если нет эффективной и справедливой системы здравоохранения.

Иными словами, можно стать и быть отличным специалистом благодаря собственным усилиям. Но для того, чтобы стать и быть профессионалом, нужна среда (профессия).

В этом смысле в нашей стране нет профессионалов, хотя и есть очень хорошие специалисты.

Ну, и наконец, не нужно заниматься самоустрашением или запугиванием других в вопросе об отношении к хорошим специалистам в случае кардинальной смены власти.

Arian
11.02.2010, 15:53
"сдохни, шкура" (с)

Заткнись. Тебя даже в ГНКАР не взяли...

Ашина
11.02.2010, 16:02
Спасибо вам огромное за подробный ответ. Попытаюсь ещё раз объяснить свою позицию.



1. Уважаемая, а что, разве по Интернету можно почувствовать на своей шкуре то беззаконие, что твориться у нас в стране? По Интернету можно почувствовать то унижение, что чувствует ежедневно граждане страны в разных правительственных структурах? По Интернету можно остаться без света, газа, без тепла дома? По Интернету можно почувствовать не очищенные улицы от льда, запах мусора? По Интернету можно почувствовать то, как люди боятся на работе, на улице, в обществе высказать свое мнение? По Интернету можно почувствовать то, что из-за коррупции и монополизма мы платим за продукты, за вещи, за услуги в 5 раз дороже, чем в соседних странах, и почти в 3 раза дороже, чем в Турции, и уже 2 раза дороже, чем в США? По Интернету можно почувствовать все это? Беззаконье в судах, незаконно арестованных людей, незаконно отобранные земли, дома, которых снесли? Нет, уважаемая моя, не возможно это, для этого надо жить здесь, и чувствовать это на своей шкуре. Но можно и субъективно рассуждать, вот вы, живете здесь, и всего этого не чувствуете. Наверняка, это исходит от ваших убеждений, которым я уважительно отношусь. Но, заметьте, кроме меня, многие те, кто живут здесь, говорят и пишут тоже самое. Значить, есть проблемы.


2. Уважаемая, как же легко вы говорите от имени народа, и так же легко, хотите за него решать все. Мы говорим о другом, мы говорим о том, что народ должен иметь право выбора, который предусматривает и право ошибки при выборе. Это нормально. Но, только после того, как народ получит право самому выбирать, можно рассуждать о том, чего хочет, а чего не хочет наш народ. Это же элементарно. То есть, с начало, давайте все вместе, вернем себе, народу, право выбирать. Ссылки на менталитет, это просто не серьезно. Мы ещё НЕ знаем, что же хочет этот народ, так как, ни кто НЕ СПРАШИВАЛ, и, ни кто пока ЧЕСТНО не считал голос народа.

3. Да, я идеалист, я верю в идеалы республики, я верю в неприкосновенность частной собственности, я верю в законность, я верю в правовое государство, я верю в свободный рынок, я верю в либеральную экономику, я верю в свободу слово и выбора. И пытаюсь бороться за то, во что верю.

4. Ну вот, Вы опять решили сказать за весь народ. Уважаемая, честно, уже даже не смешно, и не серьезно, уповать на то, что сделала старая оппозиция, когда была у власти всего один несчастный год. И не серьезно, сейчас валит все проблемы, которые есть в обществе, на этот несчастный год. Были ли ошибки у оппозиции, когда они были у власти? Конечно же были, даже не простительные ошибки были, но, это же НЕ СНИЖАЕТ ответственность тех, кто УЖЕ 16 лет у руля. Понимаете? За эти 16 лет решили Карабахскую проблему? Коррупции стало мало? Решили проблемы в системе образования? Разве не видите, что с каждым годом, результаты в сфере образования ухудшаются? Решили проблемы со здравоохранением? Разве покончили с монополизмом, или же, наоборот, все сферы стали монопольными? Есть ли результаты у этой власти? Да, конечно есть. Благодаря высоким доходам от нефти, начали строить, превратили город в большую стройплощадку. Поднялись доходы населения, и это факт, но, опять, все за счет нефти, а не продуманной политики. А на то, что тратить деньги от нефти, которую добывают англичане, сами же продают, и потом выручают средство этой власти – большого ума не надо. У этой системы нет «визиона», нет концепции, нет рассказа, нет продуманной программы, для развитие страны. Проблема в этом.


5. Интересное замечание. То есть, дела опять в народе, в поколениях, а не во власти, или в системе, так? Уже который раз, в Вашем маленьком посте, вы решаете все за народ, говорите от имени народа. Вы могли бы стать хорошим депутатом в этой системе, не хотите баллотироваться на выборах?

Ну вот это уже лучше. Всё больше о своём эмоциональном неприятии отвратительных сторон режима. И почти никакого "неминуемого краха" и "габона". Вот примерно так и нужно. А то же власть думает, что если она разовьёт экономику, то её сразу же и полюбят. Теперь, если правильно представить визьён, то она будет пытаться ему соответствовать.

Чуть-чуть "габона" осталось только в этом отрывке:
Поднялись доходы населения, и это факт, но, опять, все за счет нефти, а не продуманной политики. А на то, что тратить деньги от нефти, которую добывают англичане, сами же продают, и потом выручают средство этой власти – большого ума не надо. У этой системы нет «визиона», нет концепции, нет рассказа, нет продуманной программы, для развитие страны.

Дело не в величине ума. Ведь глупость - это не недостаток ума, а это - такой ум. Всё ещё нет уверенности, что слишком живой ум не распугает инвестров и страна не останется со своей нефтью, запертой внутри захолустья.

А вообще - для такого правильного подхода проза требует большего мастерства и гармонии. Лучше для начала стихами, так живее и доходчивее.

Что-нибудь вроде баллады. Типа "Наш визьён - Небесный Габон, Норвегия - наш визьён....".

Или: " Наш рассказ - как Техас".

Natiq Ceferli
11.02.2010, 16:04
Господин Джафарли, Вы так и не ответили на мой вопрос: С какой целью Вы собираетесь принять участие в парламентских выборах?


Есть много причин, набраться опыта, высказать свои мысли, пробовать разные предвыборные технологии, общаться с людьми, и, конечно же, и победить.

Molla Nəsrəddin
11.02.2010, 16:26
Есть много причин, набраться опыта, высказать свои мысли, пробовать разные предвыборные технологии, общаться с людьми, и, конечно же, и победить.

Если бы в числе прочего Вы не сказали "победить", то я бы удовлетворился Вашим ответом. Но Вы сказали это сакраментальное слово.

Победить на этих выборах, Вы не можете по определению!

Не зависимо от того как в реальности проголосовали избиратели, мандаты у нас дает не народ, а власть! Если даже допустить, что Вы наберете нужное количество голосов, это вовсе не означает, что Вы получите депутатский мандат. Поскольку, важно не как проголосовали, а как сосчитали. А счетчик-то в руках у власти!
Власть, конечно может при желании пожаловать Вам мандат. Но только зачем Вам мандат, данный не избирателем, а властью?

Так, Вы согласны получить депутатский мандат от власти и стать ее избранником?

Natiq Ceferli
11.02.2010, 17:18
1. Если бы в числе прочего Вы не сказали "победить", то я бы удовлетворился Вашим ответом. Но Вы сказали это сакраментальное слово. Победить на этих выборах, Вы не можете по определению! Не зависимо от того как в реальности проголосовали избиратели, мандаты у нас дает не народ, а власть! Если даже допустить, что Вы наберете нужное количество голосов, это вовсе не означает, что Вы получите депутатский мандат. Поскольку, важно не как проголосовали, а как сосчитали. А счетчик-то в руках у власти!


2. Власть, конечно может при желании пожаловать Вам мандат. Но только зачем Вам мандат, данный не избирателем, а властью? Так, Вы согласны получить депутатский мандат от власти и стать ее избранником?



1. Вы кому это Кремль показываете? (с) :-))


2. Есть пути для того, что бы вырвать победу (если законно победить) у власти. Есть такой путь. То есть, если я окажусь реально первым на выборах в моем округе, то, я заставлю принять мою победу. Главное, что бы люди пришли на выборы и голосовали. Остальное, я сам сделаю. Конечно же, если я окажусь не первым в списке, а власть мне предложит мандат, а её (власть) на фиг пошлю.

Arian
11.02.2010, 17:44
Конечно же, если я окажусь не первым в списке, а власть мне предложит мандат, а её (власть) на фиг пошлю.

НЕ ВЕРЮ! (с) Станиславский.

Natiq Ceferli
11.02.2010, 17:53
НЕ ВЕРЮ! (с) Станиславский.

Поверишь! (c) (Натик Джафарли)

Как же было скучно без тебя, о мой дорогой фанат!

Natiq Ceferli
11.02.2010, 17:56
Всё ещё нет уверенности, что слишком живой ум не распугает инвестров и страна не останется со своей нефтью, запертой внутри захолустья.



Ты хочешь сказать, что для привлечение инвестиций в нефтяную сферу, нужен ум, знание, большие навыки, и профессионализм? Да вот, даже в полуразрушенный Ирак, с его полуграмотными лидерами в чалмах, инвесторы в очереди стоять, что бы вкладывать в нефтянку…

ZSJ
11.02.2010, 17:59
1. Вы кому это Кремль показываете? (с) :-))


2. Есть пути для того, что бы вырвать победу (если законно победить) у власти. Есть такой путь. То есть, если я окажусь реально первым на выборах в моем округе, то, я заставлю принять мою победу. Главное, что бы люди пришли на выборы и голосовали. Остальное, я сам сделаю. Конечно же, если я окажусь не первым в списке, а власть мне предложит мандат, а её (власть) на фиг пошлю.

Каким образом можно вырвать победу?
Люди придут голосовать...учителя. студенты и прочие бюджетники....все проголосуют уже к 3 часам дня (даже те что не придет) как это бывает всегда.

Может вы конечно сагитируете людей, если лично будет ходить от двери к двери, от двора к двору, но все равно административный ресур будет сильнее, на 1 сагитированного будет как минимум один бюджетник, а дальше дело техники...а потом обжаловать можно хоть до след выборов

Natiq Ceferli
11.02.2010, 18:06
Каким образом можно вырвать победу?
Люди придут голосовать...учителя. студенты и прочие бюджетники....все проголосуют уже к 3 часам дня (даже те что не придет) как это бывает всегда.

Может вы конечно сагитируете людей, если лично будет ходить от двери к двери, от двора к двору, но все равно административный ресур будет сильнее, на 1 сагитированного будет как минимум один бюджетник, а дальше дело техники...а потом обжаловать можно хоть до след выборов



Не хочу досрочно все афишировать, но, есть методы для того, что бы доказать победу на выборах. Главное, что бы люди пришли и проголосовали. Главное, убедить их. И тот округ, где я собираюсь баллотироваться, эта спальный район, мало бюджетных организаций. А как показывает практика последних выборов, бюджетников (учителей, врачей) приглашают голосовать по место работы, а не место жительство, что бы контролировать, кто пришел, а кто нет. Кстати, такое явное нарушение закона, не так широко освещала наша оппозиция в последних выборах президента.

ZSJ
11.02.2010, 18:10
Не хочу досрочно все афишировать, но, есть методы для того, что бы доказать победу на выборах. Главное, что бы люди пришли и проголосовали. Главное, убедить их. И тот округ, где я собираюсь баллотироваться, эта спальный район, мало бюджетных организаций. А как показывает практика последних выборов, бюджетников (учителей, врачей) приглашают голосовать по место работы, а не место жительство, что бы контролировать, кто пришел, а кто нет. Кстати, такое явное нарушение закона, не так широко освещала наша оппозиция в последних выборах президента.

Район Ясамальский если не ошибаюсь...вот как раз там на прошлых выборах к 3 часам уже никого не было на участках...все организованно проголосовали

Natiq Ceferli
11.02.2010, 18:11
Район Ясамальский если не ошибаюсь...вот как раз там на прошлых выборах к 3 часам уже никого не было на участках...все организованно проголосовали


В Ясамальском районе 4 округа, вы о каком говорите?

ZSJ
11.02.2010, 18:31
В Ясамальском районе 4 округа, вы о каком говорите?

Даже не знаю какой там номер у этого участка

Molla Nəsrəddin
11.02.2010, 18:35
1. Вы кому это Кремль показываете? (с) :-))

Я этот "Сахарный Кремль" описал, чтобы избежать недопонимания.

2. Есть пути для того, что бы вырвать победу (если законно победить) у власти. Есть такой путь. То есть, если я окажусь реально первым на выборах в моем округе, то, я заставлю принять мою победу. Главное, что бы люди пришли на выборы и голосовали. Остальное, я сам сделаю.

Это сказки дедушки Пири.

Конечно же, если я окажусь не первым в списке, а власть мне предложит мандат, а её (власть) на фиг пошлю.

Охотно верю, что в случае если Вы окажетесь в списке вторым, а Вам тем не менее предложат мандат, Вы откажетесь взять мандат.

Но допустим, что Вы оказались в реальности первым и получили свой мандат. У Вас не возникнет вопрос - "А чего ради власть согласилась отдать этот мандат мне, а не своему ставленнику"?

У меня лично, этот вопрос возникнет и я перестану доверять Вам.

Xan
11.02.2010, 19:24
Заткнись. Тебя даже в ГНКАР не взяли...

тебя тоже, злыдня! :)

Ашина
11.02.2010, 22:02
Ты хочешь сказать, что для привлечение инвестиций в нефтяную сферу, нужен ум, знание, большие навыки, и профессионализм? Да вот, даже в полуразрушенный Ирак, с его полуграмотными лидерами в чалмах, инвесторы в очереди стоять, что бы вкладывать в нефтянку…

Насчет полуграмотных лидеров в чалмах - ты как-то совсем лихо. я бы хотел (и очень-очень-очень), чтобы у нас были такие лидеры как в Ираке. Там те, у кого нет первоклассного европейского образования, имеют религиозное - и такое же первоклассное.

Они прошли нормальные выборы, с очень неплохой избирательной системой и - самое главное - победили на них.

В Ираке один из самых лучших в мире Закон о Нефти (а в третьем мире - самый лучший), долго и хорошо проработанный, с учетом интересов всех регионов страны.

Там, пока конечно, безбожно воруют, всё-таки гражданская война ещё не закончилась, но власть и оппозиция там очень грамотные.

================================

Если бы например, у нас была такая власть и опозиция, то по меньшей мере о половине проблем можно было бы забыть.

Дейка
12.02.2010, 00:44
...Вы, Дейка, живете в стране, и мне представляется странным, что Вы не в курсе о том, как живет тот, класс, который водит автобусы, продавец в магазине, простой работник государственной организации - бюджетник, человек который обрабатывает пшеничное или картофельное поле, человек который работает на молочной ферме, и многие другие, кого принято называть в цивилизованных странах средним классом.
Странным так же кажется, что Вы не замечаете, как чиновники среднего и низшего звена вымогают у граждан деньги за то, что должны делать по закону (замечу, что я не виню их за это... с з/п в 120 манат вряд ли протянешь больше недели).
Вы не видите, как живут учителя, каким стал процесс образования, как люди получают водительские права? Вы не видите что происходит с медициной?
Вы не замечаете, как трещит по швам наша инфраструктура?
Вы не замечаете, как беспощадно разбрасываются средства на совершенно бездумные и ненужные проекты? Я же сказала, что не буду спорить и что-то доказывать. Я высказала своё мнение. Всего лишь. Отвечу только на выделеннре. Всё что творится у нас я вижу не хуже вас. Обо всём этом я знаю не понаслышке. В частности, я год проработала учителем в школе в начале века. При устройстве у меня просили 100 долларов (здесь озвучивали цифру 7-8 тыс. манат, не знаю, возможно сейчас это и так, хотя сильно сомневаюсь). Я не дала, сказала, что взяток не даю и не беру. Меня, тем не менее, взяли. Год я проработала, успех был, даже для меня самой, ошеломляющий, двоечники и троечники по другим предметам через полгода по моему предмету, не самому лёгкому, физике, выходили на четвёрки и пятёрки, и это при зачётной системе, которую я ввела даже в седьмых классах. Из института усовершенствования присылали комиссию, разводили руками и восхищались. Но я выдержала всего год, потом ушла. Не из-за системы, не из-за низкой зарплаты. Из-за людей. Поэтому я и говорю, не идеализируйте народ, он такой, какой есть. Не думайте, что Вы поменяете что-то наверху и это сразу же изменит образ мыслей и действий сверху до низу. Натик, Вы и такие, как Вы, идеалисты не потому, что у вас есть идеалы. Вы идеалисты потому, что считаете, что за 3-5 лет можете коренным образом что-то изменить. Систему за такой срок изменить можно, а людей нет. Пытаясь сделать это быстро вы породите хаос, вы можете снова поставить страну на грань гражданской войны со всеми вытекающеми последствиями. Поэтому я и такие, как я, реалисты, всегда будем голосовать против таких, как вы. До тех пор, пока вы не представите реальную программу своих действий с учётом реально существующего народа. Народ - это не какая-то аморфная масса, которая только и ждёт, что вы придёте и осчастливите его своими приказами, указами, нововведениями. Они не будут слушать вас, раскрыв рты, и с готовностью бросаться исполнять всё, что вы им прикажете. Он будет сопротивляться, хотя бы в силу своей инертности. Представьте мне программу ваших действий хотя бы на самые вероятные ответные действия его, и тогда я, может, доверюсь вам и пойду за вами. Ну, например, реформирование армии. Уволить Абиева? Согласна, надо уволить. Как отреагируют на это те, кто его поддерживает? Не воспользуются ли этим те, кто пытается разыгрывать лезгинскую карту, и поднимут его, как знамя, подтверждающее факт притеснения лезгин? Вы сами утверждаете, что армия коррумпирована сверху до низу. Значит, одним увольнением не обойтись, увольнения должны последовать массовые. Причём увольнять надо не только воров и взяточников, но и просто некомпетентных людей. Потому что взяточник, если он при этом хороший специалист, приносит меньше вреда, чем непрофессионал на своём месте. Увольнять надо и практически всех военкомов. И т.д. Как будет реагировать вся эта масса людей на ваши действия? У вас есть столько квалифицированных и честных специалистов, которых можно поставить на их место? Можно не увольнять, а ужесточить наказания за факты коррупции и неукоснительно применять их к тем, кто будет продолжать воровать и брать взятки. Кто будет осуществлять надзор и судить провинившихся? Вы же утверждаете, что и прокуратура, и суды у нас в таком же, если не хуже, состоянии. Ну и т.д. Вопросов возникает куча, но до сих пор ни один их тех, кто так ратует за перемены, не мог чётко и внятно объяснить, как эти перемены проводить в жизнь. Такое впечатление, что для них главное прийти к власти, всё сломать, а там - как получится. По-моему, это верх безответственности.
Вот ведь, не хотела писать, но не удержалась. Ладно, извините, больше не буду.

Prosecutor
12.02.2010, 01:43
Насчет полуграмотных лидеров в чалмах - ты как-то совсем лихо. я бы хотел (и очень-очень-очень), чтобы у нас были такие лидеры как в Ираке. Там те, у кого нет первоклассного европейского образования, имеют религиозное - и такое же первоклассное.

Они прошли нормальные выборы, с очень неплохой избирательной системой и - самое главное - победили на них.

В Ираке один из самых лучших в мире Закон о Нефти (а в третьем мире - самый лучший), долго и хорошо проработанный, с учетом интересов всех регионов страны.

Там, пока конечно, безбожно воруют, всё-таки гражданская война ещё не закончилась, но власть и оппозиция там очень грамотные.

================================

Если бы например, у нас была такая власть и опозиция, то по меньшей мере о половине проблем можно было бы забыть.

Если объективно, то лучших законов (и тем более, по такому политизированному вопросу, как нефть) не бывает, но по крайней мере, иракский попытался в максимально справедливой форме решить насущные проблемы. Ну а иракцы, вообще, большие умницы, во всяком случае, именно с такими и работал. Это так, к слову о том, почему вдруг из тоталитарной системы Саддама (к тому же после 10 лет санкций) вдруг вылезло столько образованных людей.

Ашина
12.02.2010, 02:15
Если объективно, то лучших законов (и тем более, по такому политизированному вопросу, как нефть) не бывает, но по крайней мере, иракский попытался в максимально справедливой форме решить насущные проблемы. Ну а иракцы, вообще, большие умницы, во всяком случае, именно с такими и работал. Это так, к слову о том, почему вдруг из тоталитарной системы Саддама (к тому же после 10 лет санкций) вдруг вылезло столько образованных людей.

Ну, насчет нефти они сразу же решили тот вопрос, который я так и не смог втолковать местным деятелям оппозиции: они решили, что нефть принадлежит народу, уточнили вопрос собственности. Точка с запятой...

Дальше шёл шестилетний торг: какому народу? Тому, который живет в пределах видимости вышки, или и тем, кто подальше? Решили, что всему народу. Но тогда - какому народу в смысле - курдскому, арабо-шиитскому или также и арабо-суннитскому? Долго торговались и решили, что всем примерно поровну, но чуть больше тем (не народам, а провинциям), кто добывает. И т.д. и т.п. Однако, точка зрения, что сверх-доходы от нефти должны принадлежать народу, была сфорумулирована ещё в эмиграции.

Что касается умниц, то это результат характерной для тоталитарных режимов системы образования, потом они добрали в эмиграции, а потом и после оккупации.

Ещё один момент, который очень актуален внутри Ирака, но на него мало обращают внимания извне: в Ираке была проведена тотальная "дебаасизация". Все функционеры партии БААС были лишены права занимать определнные должности в новом Ираке. Продержалось это пять лет, вот теперь отменили под давлением суннитских племён, из которых и рекрутировались деятели режима Саддама.

Интересно посмотреть, хватит ли пяти лет для того, чтобы остальное население смогло организоваться настолько, чтобы суметь воспротивиться тихой (теперь уже) "ребаасизации" политической системы.

Пардон за оффтоп.

korvin
12.02.2010, 06:10
Натиг
хватит глупостями заниматься
на мой лС ответь

Borat
12.02.2010, 10:25
Не думайте, что Вы поменяете что-то наверху и это сразу же изменит образ мыслей и действий сверху до низу.
Народ - это не какая-то аморфная масса, которая только и ждёт, что вы придёте и осчастливите его своими приказами, указами, нововведениями. Они не будут слушать вас, раскрыв рты, и с готовностью бросаться исполнять всё, что вы им прикажете. Он будет сопротивляться, хотя бы в силу своей инертности.
Чем дальше в лес, тем больше дров...
Интересная тенденция прослеживается у адептов власти: когда они видят, что проблема реально существует и невозможно от нее откреститься как, например, гос.монополия (хотя это не гос.монополия, а частная монополия, только в руках гос.чиновника), мол, гос.монополия это не проблема, а манна небесная для нас, просто мы, темная и низкая масса, не можем увидеть и понять, где нас осчастливили...так вот если проблему (например, коррупция, клановость) нельзя одеть в пурпурную одежку и преподнести как спасение для нас, то начинают оскорблять народ и винить в грехах, от которых этот народ сам же и страдает...То, что у нас воровство и коррупция процветают в гос.учреждениях, виноват народ? потому что он генетически испорчен и с детства у нас дома вдалбливается "воруй, грабь, обижай"?
Когда организм болен и заражен, вы ищете каждый микроб и отдельно его обрабатываете, или все таки делаете одну инъекцию для всего организма?

Ладно, извините, больше не буду.
Не думаю...

Natiq Ceferli
12.02.2010, 11:19
1. Насчет полуграмотных лидеров в чалмах - ты как-то совсем лихо. я бы хотел (и очень-очень-очень), чтобы у нас были такие лидеры как в Ираке. Там те, у кого нет первоклассного европейского образования, имеют религиозное - и такое же первоклассное.

2. Они прошли нормальные выборы, с очень неплохой избирательной системой и - самое главное - победили на них. В Ираке один из самых лучших в мире Закон о Нефти (а в третьем мире - самый лучший), долго и хорошо проработанный, с учетом интересов всех регионов страны. Там, пока конечно, безбожно воруют, всё-таки гражданская война ещё не закончилась, но власть и оппозиция там очень грамотные.


3. Если бы например, у нас была такая власть и опозиция, то по меньшей мере о половине проблем можно было бы забыть.




1. Ашина, ты мастерски уводишь нить темы туда, где можешь что-то сказать не по существу. Напоминаю, ты написал, что привлечение инвестиций в нефтяную экономику нашей страны – эта заслуга этой власти, их ума и хорошего управления. Я на это ответил, что в полу разрушенном Ираке, где каждый день взрывают бомбы, где нет стабильности, где нет нормальной власти, где есть грызня между кланами, трайбами, между шиитами и сунни, между арабами и курдами, между даже племенами, иностранцы выстроились в очередь, что бы вложить деньги в нефтянку. Понял эту мысль и цель сравнения? Ты не хуже меня знаешь, что в нефтяной сфере по всему миру СВОИ ПРАВИЛА ИГРЫ, и привлечение инвестиций в эту отрасль, особого труда не составляет. Есть возражение по этим тезисам?


2. Значить, все же, США была права, когда вторглась в эту страну и принесла свободы? Так? Ты это хочешь сказать? Тогда ещё раз подтверждается факт того, что при смене СИСТЕМЫ, даже в такой стране, как Ирак, бывают результаты. И менталитет народа здесь не при чем.


3. То есть, ты хочешь у нас такую оппозицию, у которой будет оружие, которая будет взрывать людей? М-дааа…

Natiq Ceferli
12.02.2010, 11:35
Охотно верю, что в случае если Вы окажетесь в списке вторым, а Вам тем не менее предложат мандат, Вы откажетесь взять мандат.

Но допустим, что Вы оказались в реальности первым и получили свой мандат. У Вас не возникнет вопрос - "А чего ради власть согласилась отдать этот мандат мне, а не своему ставленнику"? У меня лично, этот вопрос возникнет и я перестану доверять Вам.




Спасибо.


Вы, по-моему, не внимательно читаете то, что я пишу, если я буду первым в списке законно, заслуженно, я вырву победу у власти, и ОНА ВЫНУЖДЕНА будет соглашаться. А это уже не подарок, а победа. Разница в этом. То есть, естественно, я с вами согласен, что власть будет делать все, для того, что бы прошел её человек. Но, если избиратели придут и проголосуют за меня, я заставлю принять мою победу. А, если РЕАЛЬНО победить другой кандидат, и мои наблюдатели подтвердят это, этого человека первым поздравлю я, и не буду кричать о фальсификациях, если их не будет.

Natiq Ceferli
12.02.2010, 11:45
Я же сказала, что не буду спорить и что-то доказывать. Я высказала своё мнение. Всего лишь. Отвечу только на выделеннре. Всё что творится у нас я вижу не хуже вас. Обо всём этом я знаю не понаслышке. В частности, я год проработала учителем в школе в начале века. При устройстве у меня просили 100 долларов (здесь озвучивали цифру 7-8 тыс. манат, не знаю, возможно сейчас это и так, хотя сильно сомневаюсь). Я не дала, сказала, что взяток не даю и не беру. Меня, тем не менее, взяли. Год я проработала, успех был, даже для меня самой, ошеломляющий, двоечники и троечники по другим предметам через полгода по моему предмету, не самому лёгкому, физике, выходили на четвёрки и пятёрки, и это при зачётной системе, которую я ввела даже в седьмых классах. Из института усовершенствования присылали комиссию, разводили руками и восхищались. Но я выдержала всего год, потом ушла. Не из-за системы, не из-за низкой зарплаты. Из-за людей. Поэтому я и говорю, не идеализируйте народ, он такой, какой есть. Не думайте, что Вы поменяете что-то наверху и это сразу же изменит образ мыслей и действий сверху до низу. Натик, Вы и такие, как Вы, идеалисты не потому, что у вас есть идеалы. Вы идеалисты потому, что считаете, что за 3-5 лет можете коренным образом что-то изменить. Систему за такой срок изменить можно, а людей нет. Пытаясь сделать это быстро вы породите хаос, вы можете снова поставить страну на грань гражданской войны со всеми вытекающеми последствиями. Поэтому я и такие, как я, реалисты, всегда будем голосовать против таких, как вы. До тех пор, пока вы не представите реальную программу своих действий с учётом реально существующего народа. Народ - это не какая-то аморфная масса, которая только и ждёт, что вы придёте и осчастливите его своими приказами, указами, нововведениями. Они не будут слушать вас, раскрыв рты, и с готовностью бросаться исполнять всё, что вы им прикажете. Он будет сопротивляться, хотя бы в силу своей инертности. Представьте мне программу ваших действий хотя бы на самые вероятные ответные действия его, и тогда я, может, доверюсь вам и пойду за вами. Ну, например, реформирование армии. Уволить Абиева? Согласна, надо уволить. Как отреагируют на это те, кто его поддерживает? Не воспользуются ли этим те, кто пытается разыгрывать лезгинскую карту, и поднимут его, как знамя, подтверждающее факт притеснения лезгин? Вы сами утверждаете, что армия коррумпирована сверху до низу. Значит, одним увольнением не обойтись, увольнения должны последовать массовые. Причём увольнять надо не только воров и взяточников, но и просто некомпетентных людей. Потому что взяточник, если он при этом хороший специалист, приносит меньше вреда, чем непрофессионал на своём месте. Увольнять надо и практически всех военкомов. И т.д. Как будет реагировать вся эта масса людей на ваши действия? У вас есть столько квалифицированных и честных специалистов, которых можно поставить на их место? Можно не увольнять, а ужесточить наказания за факты коррупции и неукоснительно применять их к тем, кто будет продолжать воровать и брать взятки. Кто будет осуществлять надзор и судить провинившихся? Вы же утверждаете, что и прокуратура, и суды у нас в таком же, если не хуже, состоянии. Ну и т.д. Вопросов возникает куча, но до сих пор ни один их тех, кто так ратует за перемены, не мог чётко и внятно объяснить, как эти перемены проводить в жизнь. Такое впечатление, что для них главное прийти к власти, всё сломать, а там - как получится. По-моему, это верх безответственности.
Вот ведь, не хотела писать, но не удержалась. Ладно, извините, больше не буду.


М-даа…

Не знаю, как и отвечать Вам. Вы опять говорите от имена народа, за народ, разве вы имеете на это право?

Читая всё это, вспомнил один разговор с моим знакомым – грузинам в 2002-м году в Тбилиси. Он точно так же говорил, один к одному, говорил, что если будут изменение системы, борьба с коррупцией, то, в Грузии будет гражданская война. Тоже говорил о кланах, о коррупционерах у власти, у которых есть деньги и свои сторонники – родственники, о ворах в законе, которые контролировали бизнес, и говорил, что если придут другие, то, Грузия будет в хаосе.

Когда пришел Саакашвили, то, уволил 15 тысяч чиновников разного ранга, упразднил ГАИ, провел системные реформы, начал борьбу с коррупцией. И сегодняшняя оппозиции, часть их, те же люди, которых отстранили от кормушки, пересекли пути обогащения с помощью коррупции, и они создали свои политические структуры, и занимаются политикой.

И здесь, после финансовой амнистии и началом борьбы с коррупцией, с началом изменение системы, пусть Кемаледдин, или Зия, или же военкомы, создадут свои партии, пусть митингуют на площадях, пусть ведут политическую борьбу. Ни кто их расстреливать не будет. Но, я более чем уверен, что, большинство из них, просто убегут из страны. Эти люди заработали свои миллионы не в конкурентной среде, не благодаря своему уму и образованию, умению работать, а исключительно, пользуясь административными рычагами. Главная проблема в том, что эти люди САМИ отчетливо это знают, знают, что они не конкурентоспособны, вот и поэтому, вцепились за власть когтями.

Ziyadli
12.02.2010, 13:36
если я буду первым в списке законно, заслуженно, я вырву победу у власти, и ОНА ВЫНУЖДЕНА будет соглашаться. А это уже не подарок, а победа. Разница в этом. То есть, естественно, я с вами согласен, что власть будет делать все, для того, что бы прошел её человек. Но, если избиратели придут и проголосуют за меня, я заставлю принять мою победу.
Значит, ты сильнее и умнее всех этих Али Керимли да Иса Гамбаров?

Molla Nəsrəddin
12.02.2010, 14:07
Спасибо.


Вы, по-моему, не внимательно читаете то, что я пишу, если я буду первым в списке законно, заслуженно, я вырву победу у власти, и ОНА ВЫНУЖДЕНА будет соглашаться. А это уже не подарок, а победа. Разница в этом. То есть, естественно, я с вами согласен, что власть будет делать все, для того, что бы прошел её человек. Но, если избиратели придут и проголосуют за меня, я заставлю принять мою победу. А, если РЕАЛЬНО победить другой кандидат, и мои наблюдатели подтвердят это, этого человека первым поздравлю я, и не буду кричать о фальсификациях, если их не будет.

Натиг, к моему огромному сожалению Вы вынуждаете меня говорить крайне неприятные вещи. Но видит Бог, я этого не хотел.

Вы меня упрекаете в невнимательности. Но на самом деле, невнимательностью грешите Вы сами.

Я сказал Вам, что ваше утверждение "...если я буду первым в списке законно, заслуженно, я вырву победу у власти, и ОНА ВЫНУЖДЕНА будет соглашаться. А это уже не подарок, а победа. Разница в этом. То есть, естественно, я с вами согласен, что власть будет делать все, для того, что бы прошел её человек. Но, если избиратели придут и проголосуют за меня, я заставлю принять мою победу" - сказки дедушки Пири.

Если, Вы сами верите, что сможете вынудить власть согласиться с вашей победой, то Вы наивный человек, которому нечего делать в политике.

Если это пустое бахвальство, то Вы несерьезный человек.

Если же это преднамеренная ложь, то Вы самый заурядный конъюктурщик.

Мне остается лишь верить в Вашу чистоту и наивность.

Borat
12.02.2010, 14:57
Если, Вы сами верите, что сможете вынудить власть согласиться с вашей победой, то Вы наивный человек, которому нечего делать в политике.

Если это пустое бахвальство, то Вы несерьезный человек.

Если же это преднамеренная ложь, то Вы самый заурядный конъюктурщик.

Мне остается лишь верить в Вашу чистоту и наивность.
Мдаа...соревнования по оскорблению Н.Джафарли близятся к своему финишу...Победителю будет вручен специальный приз чиновничьих симпатий...))

Ziyadli
12.02.2010, 15:14
Мдаа...соревнования по оскорблению Н.Джафарли близятся к своему финишу...Победителю будет вручен специальный приз чиновничьих симпатий...))
Как грится, как кликнешь, так и аукнется.

Я подозреваю, что Молла Несредиин тоже подкуплен. Или же работает на Рамиза Мехтиева.

А если серьезно, то аргументы Натика возврашаются к нему же. Он же говорил, что у нас правильные выборы невозможны. А сейчас говорит, что если я выиграю, то я их заставлю.

Вывод тут такой:

а) выборы у нас возможны
б) выборы у нас невозможны и все депутаты назначенцы (тогда мне будет интересно поглядеть на обяснения Натика, когда он будет депутатом)
в) старая оппозиция во главе с Иса Гамбаром и Али Керимли неспособные и несерьезные люди, которые не могут того, чего может Натик

Ziyadli
12.02.2010, 15:16
Есть еще один вывод: у Натика есть секретное оружие и Натик злыдня не хочет делиться им. Т.е. счастье нашего народа и страны в руках Натика, а он свое секретное оружие бережет только для себя )))

Ашина
12.02.2010, 15:28
1. Ашина, ты мастерски уводишь нить темы туда, где можешь что-то сказать не по существу. Напоминаю, ты написал, что привлечение инвестиций в нефтяную экономику нашей страны – эта заслуга этой власти, их ума и хорошего управления. Я на это ответил, что в полу разрушенном Ираке, где каждый день взрывают бомбы, где нет стабильности, где нет нормальной власти, где есть грызня между кланами, трайбами, между шиитами и сунни, между арабами и курдами, между даже племенами, иностранцы выстроились в очередь, что бы вложить деньги в нефтянку. Понял эту мысль и цель сравнения? Ты не хуже меня знаешь, что в нефтяной сфере по всему миру СВОИ ПРАВИЛА ИГРЫ, и привлечение инвестиций в эту отрасль, особого труда не составляет. Есть возражение по этим тезисам?


2. Значить, все же, США была права, когда вторглась в эту страну и принесла свободы? Так? Ты это хочешь сказать? Тогда ещё раз подтверждается факт того, что при смене СИСТЕМЫ, даже в такой стране, как Ирак, бывают результаты. И менталитет народа здесь не при чем.


3. То есть, ты хочешь у нас такую оппозицию, у которой будет оружие, которая будет взрывать людей? М-дааа…

Ты сказал "полуграмотные в чалмах", что в корне неверно, всё остальное уже не имело значения. Нечего дальше обсуждать, если основное условие неправильно.

Что до того, что ты громко назвал тезисом, т.е. вот это:

Ты не хуже меня знаешь, что в нефтяной сфере по всему миру СВОИ ПРАВИЛА ИГРЫ, и привлечение инвестиций в эту отрасль, особого труда не составляет. Есть возражение по этим тезисам?

Возражение, конечно, есть. Большого труда не составляет продать за бесценок, а получить хорошие условия - для этого требуется много.

Но я повторяю, что не имеет смысла обсуждать с тобой всё это после того, как ты продемонстрировал полное непонимание относительно характера политического класса в Ираке, который ты сам привел в качестве примера.

Natiq Ceferli
12.02.2010, 16:17
Есть еще один вывод: у Натика есть секретное оружие и Натик злыдня не хочет делиться им. Т.е. счастье нашего народа и страны в руках Натика, а он свое секретное оружие бережет только для себя )))


Бир аз агыр ол, гоча кишисен, 50 яшын вар, амма озуву шут кими апарырсан. Если хочешь серьезно о чем-то (о выборах, например) поговорить, давай нормально поговорим. Ок? А сейчас отвечу уважаемому Молла, внимательно прочти этот ответ, если будет недопонимание, спрашивай, ок?

Natiq Ceferli
12.02.2010, 16:27
1. Натиг, к моему огромному сожалению Вы вынуждаете меня говорить крайне неприятные вещи. Но видит Бог, я этого не хотел. Вы меня упрекаете в невнимательности. Но на самом деле, невнимательностью грешите Вы сами.

2. Если, Вы сами верите, что сможете вынудить власть согласиться с вашей победой, то Вы наивный человек, которому нечего делать в политике.

3. Если это пустое бахвальство, то Вы несерьезный человек.

4. Если же это преднамеренная ложь, то Вы самый заурядный конъюктурщик.

5. Мне остается лишь верить в Вашу чистоту и наивность.




1. Уважаемый, я принимаю любую критику в свой адрес без оскорблений и перехода на личность, а все остальное, можете даже в ещё более жестко писать и критиковать. За это я вам только "спасибо" скажу.

2. Уважаемый, избирателю нужно именно так говорить, избиратель должен поверить в то, что не зря приходит и голосует за тебя,. Если НЕ ВОЗМОЖНО вырвать победу, то, зачем обманывать избирателя и идти на выборы? Нельзя делать так, как делала наша оппозиция: она говорила избирателю, с начало приходи на предвыборные митинги, потом приходи и голосуй за меня, а потом выйди на улицу и защищай свои голоса, а мы в сторонке покурим! Нельзя так, понимаете? Законно победивший кандидат, может доказать свою победу, если все продумает до мелочей, и что самое главное, будет биться за победу, САМ БИТЬСЯ, понимаете?

3. Нет, это серьезный разговор. Был даже прецедент, когда Лала ханум выиграла выборы, но потом, очень напрасно отказалась от мандата. Тогда был то, что я намерен, в более развернуто сделать. И я не скрываю этого, откровенно говорю властям: если я на самом деле одержу победу, то, я заставлю их принять эту победу.

4. У меня есть моральные принципы, быть предельно честным и последовательным в политике. Я всегда буду придерживаться этому принципу, если даже это будет вредить мне.

5. Верьте в мои слова, а ещё важнее, в мои действие. Я больше нечего не прошу от вас.

Natiq Ceferli
12.02.2010, 16:29
Значит, ты сильнее и умнее всех этих Али Керимли да Иса Гамбаров?

Нет, не умнее, просто, я никогда не шел, не иду, и не пойду на какие-то, под коверные сделки с этой системой.

korvin
12.02.2010, 16:31
Нет, не умнее, просто, я никогда не шел, не иду, и не пойду на какие-то, под коверные сделки с этой системой.
http://www.youtube.com/watch?v=MAxJEIN_ujE
Натиг говори с Ашиной и Ко вот так...думаю заслужишь больше уважения

Natiq Ceferli
12.02.2010, 16:33
А если серьезно, то аргументы Натика возврашаются к нему же. Он же говорил, что у нас правильные выборы невозможны. А сейчас говорит, что если я выиграю, то я их заставлю.

Вывод тут такой:

а) выборы у нас возможны
б) выборы у нас невозможны и все депутаты назначенцы (тогда мне будет интересно поглядеть на обяснения Натика, когда он будет депутатом)
в) старая оппозиция во главе с Иса Гамбаром и Али Керимли неспособные и несерьезные люди, которые не могут того, чего может Натик



Я и сейчас говорю, что правильные и честные выборы у нас, глобально, не возможны. Выборы, это не только ДЕНЬ голосования, это не только ПОДСЧЕТ голосов. Тебе наверное, трудно это понять.

а) честные выборы у нас не возможно (см. выше)

б) возможны отдельные победы на выборах, если правильно и честно вести себя, и построить правильную тактику и стратегию.

в) На это ответил выше.

Ziyadli
12.02.2010, 16:35
Бир аз агыр ол, гоча кишисен, 50 яшын вар, амма озуву шут кими апарырсан. Если хочешь серьезно о чем-то (о выборах, например) поговорить, давай нормально поговорим. Ок? А сейчас отвечу уважаемому Молла, внимательно прочти этот ответ, если будет недопонимание, спрашивай, ок?
Уже переходим на оскорбления? Шут-мут? А ведь и я могу. Я ж вроде на 5-6 лет старше тебя и до 50 еще долгая дорога. Нормальная беседа с тобой? Натик, я ж вроде возврашаю тебе твои аргументы!

Ты же говорил в стране невозможны нормальные выборы, а сейчас хочешь кандидировать и говоришь, что если победа будет за мной, то я заставлю их признать эту победу. Как это все понять?

Уже переходим на оскорбления? Шут-мут? А ведь и я могу. Я ж вроде на 5-6 лет старше тебя и до 50 еще долгая дорога. Нормальная беседа с тобой? Натик, я ж вроде возврашаю тебе твои аргументы!

Ты же говорил в стране невозможны нормальные выборы, а сейчас хочешь кандидировать и говоришь, что если победа будет за мной, то я заставлю их признать эту победу. Как это все понять?

По ответу Молле.. выходит, все таки у нас выборы проходят местами честно и если бы оппи была бы сильной (т.е. за нею стояли бы массы), то она давно взяла бы власть.

Выходит Ильхам Алиев прав в своем интервью в Евроньюс. Так?

Ziyadli
12.02.2010, 16:37
http://www.youtube.com/watch?v=MAxJEIN_ujE
Натиг говори с Ашиной и Ко вот так...думаю заслужишь больше уважения
Ты же вроде ушел, но все еще здесь?

Ziyadli
12.02.2010, 16:41
Я и сейчас говорю, что правильные и честные выборы у нас, глобально, не возможны. Выборы, это не только ДЕНЬ голосования, это не только ПОДСЧЕТ голосов. Тебе наверное, трудно это понять.

Натик, ОК. Мне трудно понять, я тугодум. И никогда на выборы не ходил. Но ты-то попытайся все таки вникнуть в мои вопросы.


а) честные выборы у нас не возможно (см. выше)

б) возможны отдельные победы на выборах, если правильно и честно вести себя, и построить правильную тактику и стратегию.
Выходит, что система немного беременна.

Ziyadli
12.02.2010, 16:44
Нет, не умнее, просто, я никогда не шел, не иду, и не пойду на какие-то, под коверные сделки с этой системой.
Значит, они шли.

ОК. Бывает. Честно говоря, Али Керимли не вызывал никогда у меня доверия, а Иса Гамбар вызвал недоумение.

Но тогда почему же ты бросался здесь обвинениями в адрес тех, кто же то же самое пытался говорить критикуя образ и роль оппи в нашем обществе

korvin
12.02.2010, 16:44
Ты же вроде ушел, но все еще здесь?
я ушел на время, так и сказал, но читаю постоянно, про "ирак..." меня вообще убило...)))
как тебе ролик?

Ziyadli
12.02.2010, 16:46
я ушел на время, так и сказал, но читаю постоянно, про "ирак..." меня вообще убило...)))
как тебе ролик?
Хороший ролик. Но со мной так говорить нельзя. Чревато последствиями. Или же я с такими долдонами не общаюсь. Ты же сам меня хорошо знаешь

Natiq Ceferli
12.02.2010, 16:47
Ты же говорил в стране невозможны нормальные выборы, а сейчас хочешь кандидировать и говоришь, что если победа будет за мной, то я заставлю их признать эту победу. Как это все понять?

По ответу Молле.. выходит, все таки у нас выборы проходят местами честно и если бы оппи была бы сильной (т.е. за нею стояли бы массы), то она давно взяла бы власть. Выходит Ильхам Алиев прав в своем интервью в Евроньюс. Так?


Ты читаешь то, что пишут другие, в.т.ч. и я?

Я сказал, что если построит правильную тактику и самому биться за победу, можно доказать победу. И как пример привел случай с Лала Шовкет. А что там было, ты же не знаешь этого. Не знаешь, потому что, ты не знаешь политику в стране, а не зная, говоришь о ней. Чувствуешь разницу? А что касается масс, понимаешь, мало, когда массы стоять за тобой горой, важнее, что бы ты стоял горой за массами. Саакашвили добился революции митингами, где участвовали 30 тысяч человек, всего 30 тысяч. Во время последнего митинга перед выборами 2003-ого года, для поддержки оппозиции на митинг вышли более 150 тысяч человек. Я это сам видел своими глазами, и есть кадры в Интернете. Можешь посмотреть. Там 30 тысяч поменяли ситуацию, а здесь 150 тысяч разочаровались и разошлись, или их разогнали. Правда, есть одна существенная разница, там Шевернадзе открыто сказал, что не будет стрелять по народу, а здесь могли и стрелять. Но, если изначально могли бы построить правильную тактику, то, ни посмели бы стрелять. Не исе, это уже тема для другого разговора.

Ziyadli
12.02.2010, 16:53
Ты читаешь то, что пишут другие, в.т.ч. и я?

Я сказал, что если построит правильную тактику и самому биться за победу, можно доказать победу. И как пример привел случай с Лала Шовкет. А что там было, ты же не знаешь этого. Не знаешь, потому что, ты не знаешь политику в стране, а не зная, говоришь о ней. Чувствуешь разницу? А что касается масс, понимаешь, мало, когда массы стоять за тобой горой, важнее, что бы ты стоял горой за массами. Саакашвили добился революции митингами, где участвовали 30 тысяч человек, всего 30 тысяч. Во время последнего митинга перед выборами 2003-ого года, для поддержки оппозиции на митинг вышли более 150 тысяч человек. Я это сам видел своими глазами, и есть кадры в Интернете. Можешь посмотреть. Там 30 тысяч поменяли ситуацию, а здесь 150 тысяч разочаровались и разошлись, или их разогнали. Правда, есть одна существенная разница, там Шевернадзе открыто сказал, что не будет стрелять по народу, а здесь могли и стрелять. Но, если изначально могли бы построить правильную тактику, то, ни посмели бы стрелять. Не исе, это уже тема для другого разговора.
Все это прекрасно, Натик. Т.е. у нас нормальная оппозиционная работа возможна, была бы нормальная оппи, которая могла бы заинтересовать своехй идеей массы.

Дык и я вроде пару лет пытаюсь тут это обьяснять народу. А ты мне сказал, что эта система такая, что невозможно. Надо ее разбить и разрушить.

Я хотел возразить, а ты сказал, что я работаю на них))))

А сейчас кандидируешь и говоришь, что в случае победы ты их заставишь.

Тут два варианта:

а) или ты не был искренен в критике в мой адрес и просто набирал себе пуанты
б) или ты прав и работаешь сам на систему, а депутатский сан тебе подарят за твои хлопоты

Что правильно?

Natiq Ceferli
12.02.2010, 16:56
Натик, ОК. Мне трудно понять, я тугодум. И никогда на выборы не ходил. Но ты-то попытайся все таки вникнуть в мои вопросы.


Выходит, что система немного беременна.

Нет, Зиядлы, ты не тугадум, ты просто живешь в другой планете, и как сам признался, никогда на выборах ЗДЕСЬ не участвовал. Выборы без свобод не возможны по умолчанию. По этому, глобально, здесь не может быть честных выборов.

Нет, это не так. Просто по правилам игры, и для того, что бы не выглядеть Северной Кореей, систем нужны несколько оппозиционных людей в парламенте. Естественно, они хотят, что бы и их, этих людей, сами же назначали. Но, опять же, для отвода глаз, они могут 1-2-3 человека пропустить, то есть, СОГЛАСИТЬСЯ с победой. Это не беременность, а правила игры внутри системы.

Ziyadli
12.02.2010, 17:01
Нет, Зиядлы, ты не тугадум, ты просто живешь в другой планете, и как сам признался, никогда на выборах ЗДЕСЬ не участвовал. Выборы без свобод не возможны по умолчанию. По этому, глобально, здесь не может быть честных выборов.

Нет, это не так. Просто по правилам игры, и для того, что бы не выглядеть Северной Кореей, систем нужны несколько оппозиционных людей в парламенте. Естественно, они хотят, что бы и их, этих людей, сами же назначали. Но, опять же, для отвода глаз, они могут 1-2-3 человека пропустить, то есть, СОГЛАСИТЬСЯ с победой. Это не беременность, а правила игры внутри системы.

ОК, тогда прямой вопрос (ты вроде человек публичный и кандидируешь, такой вопрос в твоем отношении допустим): скажи, Натик, а тебя не подкупили? Ты не заключал никакие устные или письменнные соглашения с верхами насчет твоей дальнейшей деятельности? Тебе кто-нибудь из властей что-нибудь обешал?

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:03
Но тогда почему же ты бросался здесь обвинениями в адрес тех, кто же то же самое пытался говорить критикуя образ и роль оппи в нашем обществе


Зиядлы, адамын Аллахы олар. На нашем форуме, в соседнем форуме, больше меня классическую оппозицию ни кто не критиковал. За это получал много упреков, мол, это не правильно, надо бить по общему врагу. Но, я считаю, что это правильно. Я 4 года назад говорил, что надо очиститься от "гапонов", и Иса бей только сейчас, 2010-м, вдруг заговорил об этом.

Твоя проблема, и проблема некоторых юзеров в том что ВСЕХ КТО НЕ ДОВОЛЕН, вы перечисляете к "оппи" (кстати, не люблю это слово), и обрати внимание, наша форумчанка отвечает мне, на мои же посты, но, вдруг вспоминает несчастный год правление АХЧ. Спрашивается, причем здесь я? При чем здесь этот год, и те, кто хотят перемен? С начало надо принять: нам нужны перемены, или нет? Если ответ "ДА", после этого уже нужно обсуждать, КАКИМ образом придти к переменам. А если ответ "НЕТ", ну дык, на нет, как говориться....

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:07
ОК, тогда прямой вопрос (ты вроде человек публичный и кандидируешь, такой вопрос в твоем отношении допустим): скажи, Натик, а тебя не подкупили? Ты не заключал никакие устные или письменнные соглашения с верхами насчет твоей дальнейшей деятельности? Тебе кто-нибудь из властей что-нибудь обешал?

Зиядлы, я же только что ответил на этот вопрос:


я никогда не шел, не иду, и не пойду на какие-то, под коверные сделки с этой системой.


Эркин тоже не раз это говорил, у нас есть миссия, мы преданы идеалам, у нас есть убеждение, и тот путь, на который мы встали - это может быть очень долгий путь. А выборы, не сама ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО, что бы пойти по этому пути. То есть, у нас нет иллюзий, что 2010-й год (как обычно ВО ВСЕХ выборах говорила оппозиция) решающий, и все зависит от этого года. Мы так не говорим, и не скажем.

Ziyadli
12.02.2010, 17:09
Зиядлы, адамын Аллахы олар. На нашем форуме, в соседнем форуме, больше меня классическую оппозицию ни кто не критиковал. За это получал много упреков, мол, это не правильно, надо бить по общему врагу. Но, я считаю, что это правильно. Я 4 года назад говорил, что надо очиститься от "гапонов", и Иса бей только сейчас, 2010-м, вдруг заговорил об этом.

Так ты против старой оппи?

Твоя проблема, и проблема некоторых юзеров в том что ВСЕХ КТО НЕ ДОВОЛЕН, вы перечисляете к "оппи" (кстати, не люблю это слово), и обрати внимание, наша форумчанка отвечает мне, на мои же посты, но, вдруг вспоминает несчастный год правление АХЧ. Спрашивается, причем здесь я? При чем здесь этот год, и те, кто хотят перемен? С начало надо принять: нам нужны перемены, или нет? Если ответ "ДА", после этого уже нужно обсуждать, КАКИМ образом придти к переменам. А если ответ "НЕТ", ну дык, на нет, как говориться....

Ну да, мы проблематичные товарищи, признаюсь. Но ты уж больно напоминаешь крикунов из той АХЧ. Что делать? Говорим так, как есть

Да и вся то правительство не было негативным. Я могу назвать тебе уйму позитивных дел, которые были сделаны той властью за короткое время правления

Borat
12.02.2010, 17:10
Как грится, как кликнешь, так и аукнется.

Я подозреваю, что Молла Несредиин тоже подкуплен. Или же работает на Рамиза Мехтиева.
не обязательно всех подряд подкупать...главное, создать условия, когда можно подкупать..))



Вывод тут такой:

а) выборы у нас возможны
б) выборы у нас невозможны и все депутаты назначенцы (тогда мне будет интересно поглядеть на обяснения Натика, когда он будет депутатом)
в) старая оппозиция во главе с Иса Гамбаром и Али Керимли неспособные и несерьезные люди, которые не могут того, чего может Натик
Думаю, и старой оппозиции и Натику и Ко не светит победа в каких-либо выборах в современных условиях...но вряд ли можно их винить в этом...
мы очень самокритичный народ, виним себя, когда вор украл у нас одеяло, мол, недоглядели, ленивые, не предусмотрительные, а не вора самого...))

Ziyadli
12.02.2010, 17:11
Зиядлы, я же только что ответил на этот вопрос:

Эркин тоже не раз это говорил, у нас есть миссия, мы преданы идеалам, у нас есть убеждение, и тот путь, на который мы встали - это может быть очень долгий путь. А выборы, не сама ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО, что бы пойти по этому пути. То есть, у нас нет иллюзий, что 2010-й год (как обычно ВО ВСЕХ выборах говорила оппозиция) решающий, и все зависит от этого года. Мы так не говорим, и не скажем.

Эркина цитировать не надо. Ты же сам кандидируешь, а не с Эркином вместе. Его я знаю лично и ему есть мое личное доверие.

А вот тебе не верю. (ты же сам говорил, что мы свободны решать доверять или нет, не так ли....?)

Тебе я не верю.

Ziyadli
12.02.2010, 17:14
Думаю, и старой оппозиции и Натику и Ко не светит победа в каких-либо выборах в современных условиях... Т.е. Натик сейчас на дурит?
но вряд ли можно их винить в этом...
мы очень самокритичный народ, виним себя, когда вор украл у нас одеяло, мол, недоглядели, ленивые, не предусмотрительные, а не вора самого...))
Ну наша нац-черта))) Шиейик дана.

А Натик говорит, что виновата в этом случае оппозиция.

Я вопшим запутался: дурит нас Натик или нет?

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:16
Все это прекрасно, Натик. Т.е. у нас нормальная оппозиционная работа возможна, была бы нормальная оппи, которая могла бы заинтересовать своехй идеей массы.

Дык и я вроде пару лет пытаюсь тут это обьяснять народу. А ты мне сказал, что эта система такая, что невозможно. Надо ее разбить и разрушить.

Я хотел возразить, а ты сказал, что я работаю на них))))

А сейчас кандидируешь и говоришь, что в случае победы ты их заставишь.

Тут два варианта:

а) или ты не был искренен в критике в мой адрес и просто набирал себе пуанты
б) или ты прав и работаешь сам на систему, а депутатский сан тебе подарят за твои хлопоты

Что правильно?


Зиядлы, к сожалению, сейчас обстановка намного хуже, чем 2003-м году, хуже, чем 2005-м, но, это не означает, что надо опускать руки. То есть, тогда возможности для перемен, были намного больше, чем сейчас. Эта система с каждым годом становиться все больше агрессивней, и все больше замкнутой, и все больше НЕ РЕФОРМИРОВАННОЙ (не знаю, есть ли такое выражение). Вот это плохо.

Я и сейчас говорю, эту систему нужно разрушить до основания. Эта обязательно нужно для развитие.

Я тебя не обвинял, я спрашивал, уже выяснили же это. Опять не понял?

Я написал же, что нужно, и как можно доказать свою победу и объяснил, почему власти могут согласиться с победой.

Нет, Зиядлы, ТУТ ОДИН ВАРИАНТ: Мы другие. И это наша сила. Мы вне системные, и не запачканные.

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:18
Так ты против старой оппи?


Ну да, мы проблематичные товарищи, признаюсь. Но ты уж больно напоминаешь крикунов из той АХЧ. Что делать? Говорим так, как есть

Да и вся то правительство не было негативным. Я могу назвать тебе уйму позитивных дел, которые были сделаны той властью за короткое время правления



Я против системы, а они, сознательно, или нет (сто раз это писал уже) превратились в часть системы.

Зиядлы, при чем здесь это? Нужны перемены, или нет, ДА, или НЕТ?

Хорошо, давно искал такого человека, который это скажет. Прошу тебя, скажи.

ZSJ
12.02.2010, 17:20
Зиядлы, к сожалению, сейчас обстановка намного хуже, чем 2003-м году, хуже, чем 2005-м, но, это не означает, что надо опускать руки. То есть, тогда возможности для перемен, были намного больше, чем сейчас. Эта система с каждым годом становиться все больше агрессивней, и все больше замкнутой, и все больше НЕ РЕФОРМИРОВАННОЙ (не знаю, есть ли такое выражение). Вот это плохо.

Я и сейчас говорю, эту систему нужно разрушить до основания. Эта обязательно нужно для развитие.

Я тебя не обвинял, я спрашивал, уже выяснили же это. Опять не понял?

Я написал же, что нужно, и как можно доказать свою победу и объяснил, почему власти могут согласиться с победой.

Нет, Зиядлы, ТУТ ОДИН ВАРИАНТ: Мы другие. И это наша сила. Мы вне системные, и запачканные.

Пропустит конечно можно, но скорее пропустят кого поспокойнее из "системной оппозиции"

Ziyadli
12.02.2010, 17:23
Нет, Зиядлы, ТУТ ОДИН ВАРИАНТ: Мы другие. И это наша сила. Мы вне системные, и запачканные.
Ты же говорил, у нас мажоритарная система и кандидат кандидирует, а не партия. Причем тут "мы"?

Я же про тебя спрашиваю, а про остальных.

Запачканный ли ты или нет... я не знаю. Не могу и знать (я ж вроде вне Азербайджана, забыл?). Просто мне интересно: если целые организации (и сильные как мусават, как АХЧ) не могли справиться с системой, но ты можешь, то согласись, это выглядит странно. Но я стараюсь рассуждать по логике (по твоей логике, что ты построил)

То ли все это мусават, АХЧ были запачканными и подкупными, то ли частично (верхушка), а остальные глупцы, то ли система немного беременна, то ли ты сам из системы. (подкуплен, работаешь на них, или работал с самого начала итд, итп)

Какие еще варианты остались?

Ziyadli
12.02.2010, 17:25
Зиядлы, при чем здесь это? Нужны перемены, или нет, ДА, или НЕТ?

Хорошо, давно искал такого человека, который это скажет. Прошу тебя, скажи.
Ты шутишь? Все говорят нужны перемены. Даже Рамиз Мехтиев

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:26
Эркина цитировать не надо. Ты же сам кандидируешь, а не с Эркином вместе. Его я знаю лично и ему есть мое личное доверие.

А вот тебе не верю. (ты же сам говорил, что мы свободны решать доверять или нет, не так ли....?) Тебе я не верю.



Зиядлы, я и Эркин являемся соучредителями одной организации, если бы у нас были бы разные позиции, это было бы возможно? Бир де ки, мен де Генджели олсайдым, мене де инаннардын, елеми?:-))))))

Конечно, это твою право. Но, мне не нужно что бы ты мне верил, честно не нужно, мне достаточно, что бы ты был объективным. Вот и все.

Ziyadli
12.02.2010, 17:27
Пропустит конечно можно, но скорее пропустят кого поспокойнее из "системной оппозиции"
Или же неспокойный и непримиримый для вида, но на самом деле подконтрольный. "Спокойных" ж вроде уйма и без Натика

Блииин, неужели власти уже приступили к созданию новой оппозиции и Натик первая ласточка?

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:28
Пропустит конечно можно, но скорее пропустят кого поспокойнее из "системной оппозиции"

Вполне возможно, я об этом писал выше.

И не факт, что я смогу набрать больше всех голосов, хотя буду стараться. Но, если честно проиграю, первым поздравлю того, кто честно выиграет.

Borat
12.02.2010, 17:29
Ну наша нац-черта))) Шиейик дана.

А Натик говорит, что виновата в этом случае оппозиция.

Я вопшим запутался: дурит нас Натик или нет?
:lol:

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:30
Ты шутишь? Все говорят нужны перемены. Даже Рамиз Мехтиев

Я не имею виду "говорить", имею виду "делать". И что же ДЕЛАЕТ власть для перемен? Или же, какие перемны по-твоему, нужны?

Ты обешал рассказать об успехах власти. Ждем-с.

ksen
12.02.2010, 17:31
http://www.youtube.com/watch?v=MAxJEIN_ujE

Ужассссс!
слушайте,не знаю может мне так кажется,может я отвык,но складывается впечатление ,что у них и лица какие то одинаковые(нууу очень мягко говоря).
Кстати Натик и Ко, намного цивильнее смотрятся

Ziyadli
12.02.2010, 17:32
Зиядлы, я и Эркин являемся соучредителями одной организации, если бы у нас были бы разные позиции, это было бы возможно?

Причем тут организация? Ты же сам кандидируешь один, а не организация

Бир де ки, мен де Генджели олсайдым, мене де инаннардын, елеми?:-)))))) Неа, тебе нет доверия, даже если ты будешь из Зазаллы

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:32
Блииин, неужели власти уже приступили к созданию новой оппозиции и Натик первая ласточка?

Адам ол да, олмады ки. Сонрада шут дейенде хетриве дейир. Сехерден бир гуранлыг соз язмышам, сенин ГЕРЕЗЛИ мовгейине бах. :tongue:

Я же просил, будь объективным. Этого достаточно. Можешь и дальше не верит мне, это твоё право. Но, мне от этого не жарко, и не холодно. Так как, ты не гражданин, ты не электорат.

ZSJ
12.02.2010, 17:33
Или же неспокойный и непримиримый для вида, но на самом деле подконтрольный. "Спокойных" ж вроде уйма и без Натика

Блииин, неужели власти уже приступили к созданию новой оппозиции и Натик первая ласточка?

Значит мои шансы на пейрол стремяться к нулю :(

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:35
Причем тут организация? Ты же сам кандидируешь один, а не организация


Неа, тебе нет доверия, даже если ты будешь из Зазаллы



При чем здесь выборы? Я говорю о позициях и убеждениях. Неужели ты так трудно понимаешь то, что читаешь?


Ещё раз, это твоё право. Но, мне это, как-то, фиалетово.


п.с. Кстати, не хочешь отвечать за свои слова:

Я могу назвать тебе уйму позитивных дел, которые были сделаны той властью за короткое время правления

Ziyadli
12.02.2010, 17:36
Ужассссс!
слушайте,не знаю может мне так кажется,может я отвык,но складывается впечатление ,что у них и лица какие то одинаковые(нууу очень мягко говоря).
Кстати Натик и Ко, намного цивильнее смотрятся
Я уверен, что Тагы в годы Натика тоже изьяшним парнем был. А если Натик станет на его позицию, то и он пополнеет))) Годы-с

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:38
Я уверен, что Тагы в годы Натика тоже изьяшним парнем был. А если Натик станет на его позицию, то и он пополнеет))) Годы-с

Сен Мелехетин, ве йа Зиреддинин, гохуму-зады дейилсн ки? :tongue:

ZSJ
12.02.2010, 17:39
если честно если бы Натиг баллотировался в моем районе я бы за него проголосовал

Ziyadli
12.02.2010, 17:40
Адам ол да, олмады ки. Сонрада шут дейенде хетриве дейир. Сехерден бир гуранлыг соз язмышам, сенин ГЕРЕЗЛИ мовгейине бах. :tongue:

Я же просил, будь объективным. Этого достаточно. Можешь и дальше не верит мне, это твоё право. Но, мне от этого не жарко, и не холодно. Так как, ты не гражданин, ты не электорат.
Хорошо, не злись. Иди, кандидируй, побеждай или как там это все называется. Но когда станешь депутатом, то из первых же заработков прошу пару сотен манатов в фонд нашего форума вносить, раз уж на нашем форуме ты платформу свою электорату вдалбливаешь. А то кризис и нам бабки нужны.

И боюкнен данышанда мерфетли ол. Я ж вроде старше тебя (сам писал)

Ziyadli
12.02.2010, 17:41
Значит мои шансы на пейрол стремяться к нулю :(
Мы ж договорились. Все со временем

Prater
12.02.2010, 17:42
Мы много говорим о так называемой "новой оппозиции", которая "когда-нибудь" появится.

Я подумал создать такую тему, в которой бы не было разговора о "грехах" старой оппи, а больше обсуждались ожидания от "новой".

Какая должна быть идеалогия, цели, методы работы с населением, пропаганды, направления развития и т.д. и т.п.

Prater
12.02.2010, 17:43
Хочу рассказать и свое видение процесса.

Демократические ценности, такие как свобода слова, честные выборы, и право на собрания, независимая пресса, и др. во многом являются ценностями сами по себе.

Конечно есть мнение, более того можно сказать, что существует научный консенсус, что развитие демократии в любой стране в долговременной перспективе обеспечивает развитие экономики, но мы не об этом сейчас.

Обычный европеец или американец, не будет защищая демократические ценности, аргументировать развитостью экономики. То есть не будет говорить, демократия это хорошо, потому что брюхо набито. Он будет говорить о правах, о свободах, о равенстве, о безопасности и т.д.

В Азербайджане (и почти на всем пространстве бывшего СССР) все практически наоборот. И аргументация в основном сводятся к вопросам устранения коррупции и развития экономики.

Почему?

И здесь мы должны вспомнить обсуждаемый не раз "менталитет". Для большинства азербайджанцев (как и для большинства русских, армян и др. народов бывшего совка) "демократия" и все что с нею связано, вовсе не являются ценностями.

Ценностями является собственное финансовое положение и из всех прав, в основном право на частную собственность. Такое же восприятие было в Европе в конце XIX - начале XX века.

В результате демократическая оппозиция фактически в своей аргументация вынуждена идти на "обман", она подменяет понятия "демократия" и "развитие экономики". Это не обман в полном смысле потому что как я писал выше между этими понятиями есть определенная связь, но это разные понятия и их причинно-следственная связь не является абсолютным безальтернативным фактом.

И именно в это слабое звено бьют сторонники режима (как в Азербайджане, так и в России) приводя примеры всяких Сингапуров.

Более того сама жизнь в Азербайджане, азербайджанский экономический бум (понятно что благодаря нефти), служит режимникам несомненно железным аргументом.


Итак к чему мы пришли. Народу вышедшему из империи и совковского прошлого, не привиты демократические ценности, и его трогает только финансовое положение и безопасность частной собственности. Ситуация начала 20-го века. Из этого и надо исходить.


При этом есть определенная прослойка развитых и образованных людей, которым близки западные ценности. Но мы говорим об основной массе народа.

С другой стороны, нефтяной бум в Азербайджане обеспечивает как минимум 20-летнее стабильное финансовое положение граждан страны. И право на частную собственность в основной массе не будут нарушаться, пока олигархам хватает нефтяного пирога.

То есть первое и второе в совокупности, гарантирует бессменность власти на ближайшие 20 лет. Вот это и есть РЕАЛ.

Некоторые осознавая это, говорят что "должен смениться менталитет". Но нет никаких предпосылок к смене менталитета основной массы народа. Да есть влияние Запада (кино, СМИ, литература), но государственный агитпроп работают на полную мощность в обратном направлении. Это вы не смотрите АзТВ, но большинство населения смотрят именно его.

Люди западных ценностей всего лишь тоненькая прослойка.

Поэтому мечты о "смене менталитета" на сегодняшний день беспочвенны.

Также беспочвенны мечты некоторых оппозиционеров о "природных катаклизмах, падении цен на нефть, вмешательстве третьих стран".

Но если власть бессменна, то какой тогда смысл в оппозиции?
Подождем до 2030-го года, а там на фоне всеобщей разрухи захватим власть.

И здесь я примкну к сторонниками идеи "эволюции власти".

Да сменить власть невозможно, но возможно воздействовать на нее. И та самая тонкая прослойка хорошо образованных людей, может это осуществить.

Речь не идет о кардинальных реформах, которые естественно вызовут сопротивление со стороны олигархов, но о пошаговой эволюции, вызванной в первую очередь интересами самих властей. И задачу "новой оппозиции" я вижу в создании подобных интересов, обеспечении мотивации властей.

Также надо учитывать что власти не представляют собой цельный монолит и существует также конфликт интересов у различных структур власти.

Также как и любая структура, власти Азербайджана заинтересованы в экономическом процветании страны, популярности в народных массах, но ни в коем случае не за счет стабильности собственного положения.

Взяв данные интересы как базовые, "новая оппозиция" может воздействовать на власти, для получание медленной эволюции в их (этих интересов) направлении.

ZSJ
12.02.2010, 17:51
Мне кажется немного преувеличенным что нас ждет 20 тучных лет.
Возможно уменьшение потока нефтедолларов начнется раньше
Возможно цены на нефть упадут через в ближайшие неск лет до 30 долларов
В таком случае будет приостановится экономический рост или даже пойдут отрицательные цифры.
И тут тот факт что люди начнут жить сегодня хуже чем вчера (при все таки досточно высоком уровне жизни) может сыграть против правительства, так как важно направление движения и перспектива

Natiq Ceferli
12.02.2010, 17:54
Хорошо, не злись. Иди, кандидируй, побеждай или как там это все называется. Но когда станешь депутатом, то из первых же заработков прошу пару сотен манатов в фонд нашего форума вносить, раз уж на нашем форуме ты платформу свою электорату вдалбливаешь. А то кризис и нам бабки нужны.

И боюкнен данышанда мерфетли ол. Я ж вроде старше тебя (сам писал)



Хорошо, обещаю, 50% первой депутатской зарплаты, перечислю в фонд нашего форума. :-))

Олду дайы. Бес сен суала джаваб вермек истемирсен?

Prater
12.02.2010, 17:54
У нас было обсуждение о связи демократии и развития экономики.

Развитие экономики обеспечивает либеральная экономика. Она может существовать как в авторитарном государстве (Сингапур), так и в демократическом (США).

Однако, все же стоит признать, что именно в демократическом государстве намного больше возможностей для появления либеральной экономики. Хотя пример демократических государств возникших из бывшего СССР (Россия с 91-го по 99-й год и Украина после оранжевой революции) показывает, что в новосозданных демократиях велика опасность появления социалистско-популисткой модели экономики, вместо либеральной.

Я хочу ознакомить вас со статьей российского экономиста Андрея Илларионова, которая была опубликова 12 апреля 1999 года (до Путина и нефтегазового бума).

Недавно он перепечатал ее, и для нашего обсуждения эта тема как нельзя актуальна.

Я рекомендую с ней внимательно ознакомиться, потому что это прекрасное популярное изложение базовых принципов либеральной и социалистой моделей экономики, с объяснением их различия.

Если бы я писал на эту тему сейчас, то кое-что написал бы по-другому.
Здесь же воспроизводится оригинал 11-летней давности за исключением исправленных в нем нескольких опечаток, уточнения некоторых цифр, дополнения его несколькими современными примечаниями и выделения в нем ряда соображений.

Цена социализма

Столетие социалистической политики превратило российского великана в экономического карлика

В нашей стране по-прежнему господствуют мифы о характере современной отечественной экономики и сути проводившейся в последние годы экономической политики.
В явном противоречии с пропагандистскими заявлениями предыдущих правительств, разделяемых в этом и парламентской оппозицией и руководством нынешнего кабинета, – заявлениями, утверждавшими, что в стране проводились либеральные экономические реформы, на самом деле их не было. Не проводилась и монетаристская денежная политика.

Поэтому и катастрофа 17 августа не могла стать «провалом» либеральной экономической модели. Поэтому и заявления об «отказе» от либеральных реформ безосновательны. Невозможно провалиться тому и отказаться от того, чего не было.
А что же было?

Что это было?

Были ли реформы?
Поскольку реформы направлены на изменение направлений, масштабов и скорости экономических потоков, то действия правительства Е.Гайдара в конце 1991 – начале 1992 гг. были несомненно реформаторскими. Как, впрочем, и правительств Н.Рыжкова в 1987-88 гг., в какой-то степени А.Косыгина в 1965 г.

Были ли эти реформы рыночными?
Поскольку главная черта рыночной экономики – свободное ценообразование, то либерализация значительной части цен 2 января и унификация валютного курса к 1 июля 1992 г. означали, что гайдаровские реформы были рыночными. Создание в России рыночной экономики стало одним из важнейших событий в отечественной истории. После многолетних колебаний нашлись люди, сумевшие вырвать страну из цивилизационного тупика длиной в 70 лет.

Но во многом именно потому, что рыночная экономика была создана, с весны 1992 г. рыночные реформы прекратились, а в деятельности гайдаровского правительства наступило затишье, просто немыслимое во время «бури и натиска» ноября 1991 г. – марта 1992 г.
Переход к рынку, о необходимости которого так много говорили в предшествовавшие годы, произошел. Возник вопрос: что дальше?

Создание рыночной экономики давало только шанс на экономическое выздоровление страны, но не гарантию.
Оно не решало, да и не могло решить всех проблем, стоявших перед Россией. Рыночная экономика могла получиться и такой, как в США, и такой, как в Заире. Надо было выбирать между ее основными моделями – патерналистской, популистской или либеральной.

Выбор, сделанный весной 1992 года, оказался выбором в пользу социализма.
Конечно, не в пользу социализма сталинского, советского, командного, а в пользу социализма рыночного, популистского – социализма в общепринятом международном понимании этого слова.

С тех пор вот уже в течение более 7 лет в России в условиях рыночной экономики проводится популистско-социалистическая экономическая политика.
За это время сменилось пять руководителей правительства, десятки вице-премьеров и министров. В эти годы были колебания в экономической политике, она сдвигалась то «вправо», то «влево». Но суть ее оставалась прежней – перераспределительной, то есть по сути социалистической.

Сохранилась важнейшая черта социалистической экономической политики – масштабное перераспределение государством экономических ресурсов.
Особенностью российских реформ стала замена государственного перераспределения преимущественно физических и человеческих ресурсов в условиях «плановой» экономики государственным перераспределением преимущественно финансовых ресурсов в условиях рыночной экономики. По сути дела рыночно-социалистические реформы 1990-х годов дали вторую жизнь брежневской экономике бюрократического торга. По определению В.Найшуля, произошло «оденеживание» и благодаря этому выживание советской бюрократической экономики в новых условиях.

Монетизированная экономика бюрократического торга

В качестве важнейшего инструмента перераспределения национальных экономических ресурсов все эти годы выступал и продолжает выступать государственный бюджет.
Осенью 1991 г. многочисленные просители в коридорах российского правительства не могли поверить в то, что лимитам и фондам, "выбивание" которых стало профессией многих из них, придет конец, а их предприятия вынуждены будут самостоятельно зарабатывать деньги. Сомневались они не зря. Старые ценные бумаги – фонды и лимиты – уступили место новым ценным бумагам: бюджетным субсидиям, гарантиям, кредитам, таможенным и налоговым освобождениям, разрешениям на экспорт, взаимозачетам, федеральным программам, правительственным постановлениям, президентским указам. Предмет бюрократического торга изменился, но сам его механизм, описанный П.Авеном и В.Широниным еще в 1987 г., сохранился практически нетронутым.

Отсутствие жестких бюджетных ограничений для самого государства обеспечило сохранение его совокупных расходов в 1993-98 гг. на уровне 41-48% реально производимого в стране ВВП.
Это сопоставимо с рядом европейских стран – при пятикратном отставании от них по величине душевого ВВП. Весной 1992 г. российское правительство высмеивало предложения Р.Хасбулатова по построению «социальной рыночной экономики шведского образца». Однако в том же году «либеральная» Россия опередила «социалистическую» Швецию, поставив мировой рекорд по государственным тратам в условиях мирного времени. В 1992 г. они достигли почти 70% фактически произведенного ВВП, превысив чуть ли не наполовину даже показатели «плановой» экономики – в последние годы существования бывшего СССР государственные расходы составляли 47-50% ВВП.

В гигантском экономическом бремени государства, в тяжелейших налогах, в раздутых государственных расходах, в усилении государственного регулирования и заключается ответ на вопрос, почему предоставление российским производителям невиданных ранее экономических свобод привело не к бурному росту экономики, а к беспрецедентному по длительности и глубине экономическому спаду.
Огромные резервы, высвобожденные в результате перехода к рыночной экономике, были поглощены чудовищно разросшимся государством. Произошла не столько либерализация экономики, сколько либерализация государства.

В последующем – в 1993 г. и начале 1995 г. – государственные расходы, и то лишь на федеральном уровне, удалось сократить, хотя и недостаточно.
Затем – в 1994 и 1996 гг. – расходы были вновь увеличены. В результате сегодня они остаются на уровне, примерно втрое превышающем возможности национальной экономики. За то же время многократно возросло квазифискальное давление на частный сектор через детализацию государственного регулирования, усиление внешнеторгового протекционизма, проведение репрессивной валютно-денежной политики.

Внутриэкономическая либерализация, бывшая весьма ограниченной, с середины 1992 г. была фактически остановлена.
Запрет на продажу товаров по ценам ниже издержек привел к завышению в стране общего уровня цен, зарплат, налогов, на что экономика отреагировала бурным развитием мультивалютной платежной системы, расцветом неплатежей, бартера, взаимозачетов. Вмешательство государства в коммерческую деятельность мифических «естественных монополий» способствовало повышению цен на их продукцию по сравнению с рыночными. Незавершенность либерализации означала, что фактические масштабы государственного вмешательства в экономическую жизнь остались существенно большими, чем об этом свидетельствуют бюджетные показатели.

Следует еще раз подчеркнуть принципиальные различия между понятиями разного уровня – характером существующей в стране экономики (рыночной или нерыночной) и характером проводимой властями экономической политики (патерналистской, популистско-социалистической, либеральной).
Осуществленные российскими властями либерализация цен, унификация валютного курса, массовая приватизация государственной собственности и некоторые другие действия были шагами по созданию в стране рыночной экономики, но не свидетельствовали о проведении в России либеральной экономической политики.
Как известно, в экономике Швеции господствует свободное ценообразование, действует единый валютный курс и преобладает частная собственность. Но на основании этого никому и в голову не приходит утверждать, будто бы в Швеции проводится либеральная экономическая политика. Поэтому и наличие свободных цен, миллионов частных собственников, самой рыночной экономики в России не означает, что власти проводили либеральную экономическую политику.

Важной особенностью действующей российской экономической модели стала приватизация самого государства.
Государственные институты во все большей мере проводят политику, обусловленную не столько национальными интересами, пусть и не всегда адекватно понимаемыми, сколько частными интересами конкретных компаний, банков, отдельных лиц. Государственные решения, должности, органы стали предметом беспрецедентной купли-продажи.
Соответствующие тарифы получили практически все действия, связанные с реальным или потенциальным использованием государственной власти – от установления таможенных пошлин и индивидуальных налоговых платежей до рейдов спецназовцев на офисы неугодных компаний и проверок конкурентов органами прокуратуры и КРУ. Уж если в чем процесс приватизации действительно оказался успешным, так это именно в приватизации государственной власти. Приватизация как основных функций государства, так и правил и норм хозяйственной жизни, начатая еще в советскую эпоху, в пореформенные годы была легализована и, можно сказать, институционализирована.

Сохранение решающей роли государства в экономике одновременно с приватизацией институтов государства и правил хозяйственной жизни стали, пожалуй, наиболее важными чертами популистско-социалистической модели экономики, реализованной в России.
Именно социалистической, а не либеральной. Потому что либеральный подход противоположен тому, что делалось все эти годы.

Реальный либерализм и российский социализм

Либерализм отстаивает четкое разделение сфер ответственности и принципов деятельности экономики и государства.
Государство не вмешивается в деятельность частного бизнеса. Люди сами решают, что производить, что покупать, по каким ценам, с кем и на каких условиях заключать контракты. Как гласит Либеральная Хартия, «ненасильственная деятельность свободна».

С другой стороны, монополией на насилие обладает исключительно государство.
Насилие необходимо государству при производстве общественных благ (обеспечении личной и общественной безопасности, равноправия граждан, исполнения частных контрактов, защите политических и экономических свобод). При производстве частных благ насилие ненужно и вредно. Поэтому вмешательство государства в экономику делает ее неэффективной. Зато защита государством экономических свобод, равных условий и стабильных правил хозяйствования обеспечивает максимальную эффективность национального производства, устойчивые темпы экономического роста, повышение благосостояния граждан.

Совершенно не соответствуют действительности утверждения, будто бы либералы хотят «разрушить государство».
Как известно, "отмирание государства" провозглашается не либерализмом, а марксизмом. На самом деле либеральное общество нуждается в сильном государстве, но в государстве с иными, чем при социализме, функциями.

Согласно либеральной точке зрения, экономика и государственная власть действуют по разным принципам и правилам. В экономике господствуют горизонтальные связи, участники которых по определению равны друг другу. Осуществляя между собой обмены, они максимизируют свои функции полезности, добиваясь тем самым наиболее эффективного размещения ресурсов на национальном уровне.

В сфере ответственности государства преобладают вертикальные связи, отношения господства-подчинения.
Распространение связей вертикального типа на экономику (государственное регулирование) оборачивается ее деградацией. Использование в государстве связей горизонтального типа (коррупция) приводит к его разложению. Смешение типов связей и принципов деятельности, распространенных и применяемых в различных сферах человеческого общества, гарантирует разрушение как экономики, так и государства.

Критика современной российской действительности, звучащая с разных политических позиций, подчас весьма точна, глубока и справедлива.
Ошибка многих критических выступлений заключается только в том, что нынешнее кризисное состояние России приписывается воздействию либеральной политики. Однако практически все, что обычно упоминается в этой связи, – инфляция, исчезновение сбережений, нищета, безработица, коррупция, несправедливая приватизация, залоговые аукционы, неплатежи, бартер, падение производства, бюджетный дефицит, раздутый государственный долг, зависимость от внешних займов, бегство капитала, падающий рубль, низкий уровень монетизации экономики, господство финансовой олигархии, – есть результат не либеральной экономической политики, а ее отсутствия.

Все это – итог многолетней популистской социалистической политики, завершившейся к тому же летом 1998 г. вульгарным коммунистическим насилием.
Вопреки широко распространенным представлениям действия правительства С.Кириенко ни в коей мере не являлись либеральными. Это правительство повысило налоги и таможенные пошлины, отказалось от продолжения земельной реформы, с беспрецедентной скоростью наращивало внешний долг страны, с помощью нереального курса рубля субсидировало банковскую систему, импортеров и свое политическое выживание.
В конце концов на обострение экономического кризиса кабинет Кириенко ответил чисто по-коммунистически, отказавшись обслуживать государственные обязательства. Экономической сутью дефолта по государственному долгу и введения контроля на движение капитала стала конфискация частной собственности. Конфискация в особо крупных размерах средств частных инвесторов, вложенных в государственные ценные бумаги и российские компании. Как известно, конфискации, – неотъемлемая часть и коммунистической ментальности и коммунистической программы действий.

Самый могущественный российский олигарх

Одним из наиболее ярких примеров приватизации российских государственных институтов стала фактическая приватизация Центрального банка группой частных лиц.
Приватизация государственной монополии на выпуск денег, обязательных к приему на всей территории страны, и государственной монополии на управление национальными валютными резервами обеспечила руководству Центробанка (и предыдущему, и нынешнему) бесконтрольное распоряжение гигантскими финансовыми ресурсами, несопоставимыми с возможностями остальных российских олигархов вместе взятых.

«Рядовому» олигарху для получения многомиллионного «заработка» нужно организовать добычу газа или нефти, произвести автомобили или цветные металлы, провести те или иные финансовые операции, продать товары и услуги, получить за них оплату, заплатить с нее налоги (даже если не все), удержаться при этом в рамках закона (пусть для олигарха и весьма гибкого).
Однако «хозяевам» Центрального банка ничего этого делать не надо – деньги создаются их собственными решениями, причем в таких объемах, насколько позволяют им их собственные представления о добре и зле. Доходы от центробанковских операций налогами не облагаются, а процесс создания и распределения денежных средств Центробанком легален по определению, поскольку за ничтожными исключениями подчиняется правилам, установленным самим Центробанком.

В результате такой «независимости» от кого бы то ни было Центробанк потребляет огромные экономические ресурсы, создаваемые всей страной.
Только текущие расходы Центробанка (зарплата и канцелярские товары) в полтора раза превышают все расходы (текущие и капитальные) всех органов федеральной власти (Администрации Президента, федерального правительства, Государственной думы, Совета Федерации, Счетной палаты, центральных органов всех министерств) и равны пятой части национального оборонного бюджета.
Именно благодаря такой «независимости» официальная зарплата Председателя Центробанка (без доплаты за беспрецедентное в мировой практике совместительство в коммерческих банках) превышает жалованье руководителя Федеральной резервной системы США, зарплату американского президента, как, впрочем, и президентов и премьер-министров подавляющего большинства стран мира.

Именно благодаря такой «независимости» Центробанку удалось добиться поистине немыслимого – совместить в одной организации несовместимое – орган исполнительной власти, орган государственного надзора и контроля, коммерческую организацию и политическую партию.
Именно благодаря этому Центробанку удается тратить миллионы и миллиарды долларов на инвестиционные проекты, строительство и покупку офисов, участие в коммерческих банках и компаниях внутри страны и за рубежом, запуск спутников, приобретение и финансирование средств массовой информации, политический лоббизм, то есть быть тем, кого не без основания называют олигархами.

Тем не менее Центробанк принципиально отличается от «рядовых» олигархов.
Во-первых, деньги, которыми он распоряжается, являются не частными, а государственными – они заработаны всей страной и лишь доверены Центробанку на хранение.

Во-вторых, Центробанк не только обладает гигантской политической властью, он неоднократно продемонстрировал, что любит и умеет ей пользоваться.
Мало кто из иных российских политических сил может занести в свой актив то, что без привлечения лишнего внимания дважды удалось сделать руководству Центробанка. А именно – благодаря проводимой политике дважды отправить в отставку российские правительства – в декабре 1992 г. и в августе 1998 г. В отличие от Геращенко, боровшегося с Гайдаром прежде всего по идейно-политическим соображениям, главная вина Кириенко перед Дубининым и Алексашенко, похоже, оказалась достаточно тривиальной. По мнению последнего, бывший премьер намеревался заменить руководство Центробанка сразу после того, как стихнет финансовый кризис.
Вывод, который сделали центральные банкиры, оказался прост – финансовый кризис в стране не должен затихнуть прежде, чем руководство правительства изменит это свое намерение. Или прежде чем финансовый кризис заменит само правительство.

Продажа Центробанком большого пакета государственных ценных бумаг в мае 1998 г., безакцептное списание государственных доходов со счетов Минфина в пользу Центробанка в июле, молниеносный сброс ГКО и массированные закупки валюты, проведенные Сбербанком и Внешторгбанком (контролируемыми Центробанком) в начале августа, обескровили финансовые ресурсы правительства, привели его к фактическому банкротству и в конце концов вынудили его принять известные решения 17 августа.
История распорядилась по-своему, в конечном счете отправив в отставку вслед за кабинетом и руководство Центробанка. Но совершенно ясно, что без беспрецедентной финансовой войны, развязанной руководством Центробанка против федерального правительства в мае-августе 1998 г., возможно, не было бы ни самого августовского кризиса, ни, что уж совершенно точно, таких его масштабов и последствий.

Приватизация группой лиц государственных полномочий в денежно-валютной сфере привела к тому, что гигантские ресурсы, оказавшиеся в распоряжении Центробанка, не использовались по своему прямому предназначению, – для поддержания стабильности национальной валюты.
Если бы использовались – не было бы валютного кризиса несмотря на то, что происходило на азиатских рынках и с нефтяными ценами. За почти два года действия пресловутого азиатского кризиса и за пятнадцать месяцев падения цен на энергоносители ни в одной другой стране мира, кроме России, не случилось одновременной четырехкратной девальвации валюты, дефолта по государственному долгу (внутреннему и внешнему), введения моратория на обслуживание коммерческих кредитов.

Именно желание завершить легализацию фактической приватизации Центрального банка объединяет бывших и нынешних руководителей денежных властей, заставляет их мобилизовывать думских депутатов и общественное мнение против поправок в законодательство о Центробанке.
Под лозунгом обеспечения независимости Центробанка его руководство стремится обеспечить юридические гарантии абсолютной бесконтрольности деятельности крупнейшей финансово-олигархической группы, распоряжающейся национальными экономическими ресурсами и политической властью, несопоставимыми по масштабу ни с "рядовыми" олигархами, ни с региональными властями, ни с федеральным правительством.

МВФ как проводник социализма в России

Объективности ради следует признать, что наряду с тяжелым наследством доморощенного социализма немалую роль в сохранении социалистической экономической политики в России играют международные финансовые организации.
Вопреки широко распространенным заблуждениям рекомендуемая МВФ политика (повышение налогов, субсидирование завышенного валютного курса, внешние заимствования) является глубоко социалистической, а следование его рецептам в реальной жизни ведет к углублению экономического кризиса.

Сердцевину официальной идеологической доктрины МВФ и Мирового Банка, известной под названием Вашингтонского консенсуса, составляют либерализация, финансовая стабилизация, приватизация.
В отличие от большинства стран мира, с которыми Фонд и Банк имеют согласованные программы, в России эти организации не преследуют цели Вашингтонского консенсуса, а зачастую навязывают российским властям прямо противоположную политику.

Достижение финансовой стабилизации требует балансирования государственных доходов и расходов, ликвидации бюджетного дефицита, обеспечивающей низкие процентные ставки, снижения размеров государственного долга.
Однако, регулярно предоставляя России кредиты, МВФ тем самым фактически стимулирует политику сохранения бюджетного дефицита, высоких процентных ставок, наращивания государственного долга.

В отличие от традиционного требования внутренней и внешней либерализации, предъявляемого другим странам, в России Фонд выступает как против внутренней либерализации – за регулирование цен на продукцию т.н. «естественных монополий», так и против внешней либерализации – за повышение таможенных пошлин, за введение, а затем и увеличение налогообложения операций по обмену валюты.
Сейчас МВФ де-факто прямо поддерживает намерение нынешнего правительства ограничить конвертируемость рубля. Парадоксально, но факт: во время дискуссий между сотрудниками МВФ и представителями «Газпрома» о принципах определения цены транспортировки газа именно МВФ настаивал на марксистской формуле цены, определяемой по расстоянию, на которое подается газ, в то время как «Газпром» предлагал руководствоваться либеральным маржиналистским подходом и исходить из имеющегося в регионах платежеспособного спроса.

Согласно Вашингтонскому консенсусу важным фактором экономического роста выступает приватизация государственной собственности.
Но Мировой банк предоставляет России значительные кредиты, предназначенные для субсидирования и фактической консервации нерентабельных угольных шахт и препятствующие их приватизации.

Важнейшие рекомендации июльской (1998 г.) программы МВФ сводились к повышению налогов и сохранению регулирования курса рубля в рамках «валютного коридора» – то есть к продолжению и даже усилению проводившейся социалистической экономической политики.
Эти меры старательно исполнялись российским правительством, тем самым неизбежно погружая отечественную экономику во все более глубокий кризис. Большая же часть предоставленного МВФ кредита в 4,8 млрд дол. явилась ничем иным как субсидией, предоставленной находившимся на грани банкротства российским государственным банкам.

Предоставив России в течение 7 последних лет гигантские ресурсы (19 млрд дол. от МВФ, 6 млрд дол. от Мирового банка), международные финансовые организации тем самым субсидировали продолжение в России осуществления социалистической экономической политики.

Однако вред, наносимый международными социалистическими бюрократами российской экономике, этим не ограничивается.
Независимо даже от того, какую именно программу выполняют национальные власти в расчете на получение внешнего финансирования, предоставление кредитов МВФ имеет негативные последствия для экономического развития стран-реципиентов. Кредиты Фонда предоставляются правительствам, а эффективность использования средств государством ниже, чем у частного сектора.
Кредиты Фонда идут на финансирование бюджетных дефицитов и, стимулируя их сохранение, снижают эффективность национальной экономики. Поступление иностранной валюты в рамках кредитов завышает курс национальной валюты, что делает отечественных производителей менее конкурентоспособными перед зарубежными конкурентами.
Наконец, получение значительных незаработанных средств извне ослабляет решительность властей вносить необходимые коррективы в экономическую политику, откладывает принятие назревших мер. Поэтому в странах, получающих кредиты МВФ, темпы экономического роста ниже. А темпы экономического спада – выше, чем в странах, не пользующихся кредитами Фонда.

Но и этим негативное воздействие международных финансовых организаций на Россию не исчерпывается.
Неоправданная политизация решений Фонда в отношении России, предоставление ей значительных финансовых ресурсов несмотря на то, что последняя за 7 лет не выполнила ни одной из согласованных программ, развратила российскую политическую элиту.
В результате многолетнего потакания российским властям, при котором неоднократно нарушались даже внутренние процедуры и этические правила МВФ и Мирового банка, эти организации добились прямо противоположного тому, на что, казалось, официально рассчитывали. И исполнительная власть, и законодательная власть, и российское общество в целом уверились в своей исключительности, в своей способности шантажировать остальной мир собственной непредсказуемостью, в том, что России будут предоставлены новые кредиты независимо от действий или бездействия ее руководства.

Позиция настоящих либералов, являющихся в то же время и подлинными российскими патриотами, по отношению к МВФ и его кредитам предельно проста.
МВФ жизненно необходим России как источник важнейшей финансово-экономической информации, как крупный центр современной экономической науки, как уникальный центр подготовки и переподготовки отечественных специалистов. Но зачем России МВФ как проводник социализма, как источник увеличения российской внешней задолженности, как инструмент навязывания устаревших экономических рецептов? Проведение в России либеральной экономической политики не требует кредитов со стороны МВФ и увеличения нашего внешнего долга.

Как вас теперь называть?

Поскольку либеральных реформ в России не было, и проводилась социалистическая экономическая политика, то правильное наименование тех, кто ее осуществлял, – социалисты.
Причем независимо от сложившихся в общественном сознании штампов и того, как они сами себя называют. В докладе недавно организованного Экономического клуба его координатор Е.Ясин так характеризует эту организацию: "Это объединение экономистов преимущественно либеральных взглядов... Близкий по смыслу образ нашего клуба – Комиссия по экономической реформе в правительстве образца середины 1997 года, в которой разрабатывались и обсуждались основные идеи либеральных реформ и планы их проведения".

Видимо, лишь многолетней оторванностью нашей страны от цивилизованного мира и тяжелым коммунистическим наследием можно объяснить тот факт, что социалисты у нас называются либералами, а известный российский социалист проф. Е.Ясин именуется «дедушкой российского либерализма».
В течение всех последних лет Е.Ясин выступал с социалистических, подчас даже с левосоциалистических позиций: в 1992 г. бранил Гайдара за либерализацию цен, Чубайса – за приватизацию, в 1993 г. выступал против снижения уровня инфляции ниже 5-6% в месяц, будучи министром экономики в 1994-95 гг. пытался провести социалистическую реформу предприятий, занимался "научным" распределением государственных инвестиций, в 1996-97 гг. защищал высокие государственные расходы («снижать дальше некуда»), в последнее время отстаивает высокие налоги («бойтесь Бооса!»). Спрашивается, какое отношение разработчик экономических программ почти всех социалистических правительств последнего времени - от Н.Рыжкова до С.Кириенко – имеет к либерализму? Какое отношение к либерализму имеют Я.Уринсон, А.Лившиц, С.Дубинин, С.Алексашенко? Согласно общепринятой международной терминологии все они являются социалистами.

Какое отношение к либерализму имела правительственная Комиссия по экономической реформе образца 1997 г. (работавшая под руководством А.Чубайса. – прим. 2010 г.), какие идеи либеральных реформ там обсуждались?
Боюсь, что и в этом случае мы в очередной раз сталкиваемся с сильнейшей склонностью нашего общества к мифологизации. Как непосредственный участник ряда заседаний Комиссии хорошо помню, какие решения там принимались: отложить пенсионную реформу, предоставить субсидии сельскому хозяйству, увеличить и дифференцировать ставки таможенных пошлин, утвердить налоговый кодекс, кодифицирующий российское налоговое безумие, не снижать государственные расходы, на годы отложить ликвидацию бюджетного дефицита. Какое отношение такие рекомендации имеют к либерализму? Никакого. На самом деле это программа подлинно популистско-социалистической политики.

Особых слов заслуживают Е.Гайдар и А.Чубайс, к которым относился как к коллегам и единомышленникам.
Их заслуги перед страной весьма велики, их вклад в создание рыночной экономики в России неоспорим. В то же время ни их экономические взгляды, ни их практические действия в сфере экономической политики не могут быть признаны действительно либеральными. Будучи несомненно одними из самых ярких политиков новой России, они, увы, так и не смогли преодолеть в себе наследия социалистической ментальности.
Популистская экономическая политика последних лет и в особенности весны-лета 1998 г., проводившаяся с их участием и под их непосредственным руководством, в конечном счете нанесла тяжелейший удар и демократической политической системе и рыночной экономике, созданным в немалой степени благодаря их собственным усилиям.
Это их личная беда. Это и трагедия страны, которая даже в лице своих выдающихся представителей так и не смогла вырваться из цепких когтей социалистической парадигмы.

Здесь необходимо сделать важное пояснение.
Само слово «социалист» не несет в себе никакой специфической этической оценки. Быть социалистом – это лишь констатация факта: такой-то и такой-то придерживается социалистических взглядов и при получении государственной власти проводит в жизнь социалистическую политику. Нельзя быть либералом и в то же время выдавать дотации, распределять кредиты, выбивать налоги, организовать взаимозачеты, поднимать таможенные пошлины, регулировать "естественные" монополии, субсидировать валютный курс, пробивать кредиты МВФ.
Быть социалистом – это и не пожизненный приговор. Накопление знаний и опыта вносит коррективы в ошибочные представления. Немало людей, начинавших как марксисты, со временем эволюционировали в последовательных либералов.

Надо также уметь критически анализировать совершенные ошибки.
Однако честного разговора со страной, со своими сторонниками и союзниками, с самими собой «реформаторы» так и не провели – ни после 1992 г., ни после 1993 г., ни после 1995 г. В результате ошибки были повторены. Дело не в том, что страна якобы не прощает тех, кто делает ошибки. Страна не прощает тех, кто не хочет и не умеет их исправлять. От ошибок никто не застрахован. Но честный их признает, а умный их не повторяет. Если нет признания ошибок – нет и их анализа. И это значит, что они обречены на повторение.

Казалось, что после череды тяжелейших просчетов августовский крах 1998 г. вынудит его авторов провести, наконец, беспристрастный анализ и сказать стране жесткую правду, что на самом деле произошло.
И что же мы услышали? Беспомощные оправдания: азиатский кризис, нефтяные цены, недоверие инвесторов, апокалиптические предсказания, письмо в английской газете, мы старались, дефолта не объявляли, девальвацию не делали, не хватило двух недель и десятка миллиардов. Чем эти жалкие стенания отличаются от генеральских объяснений разгрома в Чечне: до победы не хватило трех батальонов и двух месяцев?

Ничего не поняли, ничему не научились

Прошло полгода, стихли эмоции – теперь уж точно можно спокойно разобраться в причинах и следствиях, проанализировать ошибки, сделать честные выводы.
И вот появляется подготовленный Е.Ясиным доклад Экономического клуба «Поражение или отступление? Российские реформы и финансовый кризис». Знакомство с ним оставляет удручающее впечатление: «Кризис – не просто результат чей-то злой воли или некомпетентности, но стечения обстоятельств, большинство которых сложилось против нас...».

«Мораторий на выплату долгов нерезидентам в течение 90 дней... я бы признал наименее вредным, а скорее самым разумным из решений 17 августа».

«Я готов поддержать большинство мер, предложенных правительством в части усиления таможенного и валютного контроля».

И автор такого текста называется либералом?

«Предпринять максимум усилий для улучшения сбора налогов. Это ключевая проблема...
Существенное сокращение налогового бремени невозможно... Перенос [налоговой] нагрузки на потребление и на налоговое администрирование... Исключительной важности задача – снова и снова сбор налогов».

То есть это как – опять?
После десятилетней депрессии, в которую загнало отечественную экономику неподъемное бремя государства, «снова и снова сбор налогов»? То есть мало сокращения ВВП почти наполовину, надо еще? Воистину наши социалисты так ничего и не поняли, так ничему и не научились.

Главная проблема «младореформаторов» заключалась и заключается не только, да и не столько в реальных или мнимых «компромиссах» – с Думой, президентом, «консервативной» частью правительства.
Настоящая проблема заключается в природе их собственной позиции. Их подлинные взгляды, психология, ментальность, несмотря на всю их «прогрессивность», так и остались перераспределительными, социалистическими. Принципы либерального общества и либеральной экономики, в приверженности которым ими столь часто приносились публичные клятвы, так и остались для них чуждыми.

Вне всякого сомнения, между «младореформаторами» и «государственниками» есть серьезные различия – в возрасте, квалификации, политических взглядах.
Однако с экономической точки зрения различий между социалистами-популистами и социалистами-патерналистами не так уж и много.
В то время как экономика страны за последние годы действительно стала рыночной, в то время как на самом деле появился реальный частный сектор, проводимая властями экономическая политика осталась политикой перераспределения. Субсидируются ли при этом сельскохозяйственные латифундисты или банковские олигархи, генералы нефтегазовые или генералы от ВПК, лоббируются ли интересы угольщиков или телемагнатов, экспортеров или импортеров – сути ее не меняет.
В любом случае происходит финансирование одних секторов российской экономики за счет других. Причем, естественно, менее эффективных за счет более эффективных, – за счет кого же еще?

Потерянное столетие

Массированное перераспределение ресурсов от более эффективных секторов экономики к менее эффективным, от регионов-доноров к регионам-реципиентам влечет за собой неизбежное снижение общенациональной эффективности производства.
Произведенная добавленная стоимость изымается властями и передается банкротам или же «проедается» самим государством. Процесс высвобождения ресурсов из неэффективных предприятий, отраслей, секторов, регионов замедляется, их реструктуризация останавливается, а в стране продолжается экономический кризис.

В 1991 г., когда был сформирован первый реформаторский кабинет, в стране был зарегистрирован экономический спад на 3%, инфляция составляла 90%, бюджетный дефицит приближался к 15% ВВП.
Семь лет спустя, в 1998 г., основные макроэкономические параметры остаются похожими – сокращение ВВП на 4,6%, инфляция – на уровне 85%, бюджетный дефицит – с учетом задолженности и отложенных обязательств составляет те же самые 15% ВВП. Однако за прошедшие семь лет экономический потенциал страны потерял почти 40%, а совокупный государственный долг вырос с примерно 100 млрд дол. в 1991 г. до почти 200 (233 – прим. 2010 г.) млрд дол. в 1998 г.

В то же время задачи, стоявшие перед Россией семь лет назад, – экономическая либерализация, финансовая стабилизация, разделение сфер ответственности и принципов действия экономики и государства, создание эффективного частного сектора, возобновление устойчивого и стабильного экономического роста – в большой степени так и остались нерешенными.
Семь лет спустя видно, как мало было сделано.

Семилетний опыт популистского социализма продолжает период почти столетнего господства социалистической политики в нашей стране.
Начатая еще царскими правительствами во время первой мировой войны в 1914-17 гг., продолженная вначале Временным правительством в 1917 г., затем советскими правительствами в 1917-91 гг., а теперь и правительствами независимой России в 1991-99 гг. социалистическая экономическая политика привела к невиданной в мировой истории катастрофе. Экономический великан, каким Россия была в начале века, превратился в карлика, еле различимого на карте мира. Двадцатое столетие для России оказалось во многом потерянным.

Еще несколько лет назад трудно было представить то, что по размерам экономики наша страна будет уступать не только США, Китаю, Японии, Германии, Индии, Франции, Великобритании, Италии, но и Бразилии, Мексике, Индонезии, Канаде, Испании, Южной Корее.
Возможно это трудно представить и сегодня, но при продолжении социалистической экономической политики не за горами то время, когда нас обойдут также Таиланд, Турция, Тайвань, Австралия, Иран, Пакистан, и Россия окажется вытесненной в третий десяток стран в мировом экономическом «табеле о рангах».

Популярное сравнение последнего времени утверждает, что российское федеральное правительство собирает столько же налогов, сколько и штат Нью-Йорк.
Удивительно в этом вовсе не то, что налогов в России собирается так мало. Удивительно то, что их собирается так много. Поразительно, что Российская Федерация собирает столько же налогов, сколько и штат Нью-Йорк, производящий товаров и услуг в два с половиной раза больше, чем Россия. Следовательно, доля федеральных налогов в российском ВВП оказывается в два с половиной раза выше, чем налогов штата в Нью-Йорке. С учетом и других видов налогов разрыв в уровнях налогового бремени в России и Нью-Йорке несколько уменьшается, но все равно остается более чем двукратным. Неудивительно поэтому, что Нью-Йорк переживает экономический бум, а в России продолжается жестокий кризис.

Почти вековое господство социализма нанесло нашему отечеству невосполнимый ущерб.
Демографически мы так и не смогли оправиться от последствий репрессий и социалистических экономических экспериментов. Перераспределительная социалистическая политика и регулярные конфискации частной собственности (последняя – в августе 1998 г.) подрывают стимулы к производительной деятельности, частным накоплениям и инвестициям. Менее чем за столетие социализм превратил одну из великих и богатейших стран планеты в бедную озлобленную попрошайку, живущую на подаяние международного сообщества и шантажирующую его своим ядерным оружием.

Пока мы «болели» социализмом, десятки стран мира проводили либеральные реформы.
Независимо от их географического расположения и уровня развития, особенностей культуры и религии, доступа к транспортным путям и кредитам международных финансовых организаций все они добились феноменальных успехов в борьбе с бедностью, отсталостью, болезнями. Везде – от Ирландии до Новой Зеландии, от Эстонии до Маврикия, от Чили до Китая – обеспечение экономической свободы сопровождается невиданными ранее достижениями в развитии экономики, повышении благосостояния населения, снижении смертности, увеличении продолжительности жизни, в подъеме образования, науки, культуры.

В последние десятилетия власти большинства стран планеты вступили в жесточайшую конкуренцию друг с другом по ключевым параметрам экономической свободы – какая страна предложит у себя более благоприятные условия для действия отечественного и зарубежного бизнеса, кто быстрее либерализует свою экономику, кто предложит более низкие налоги, кто значительнее сократит государственные расходы.
Россия, увы, по-прежнему находится в стороне от мировых тенденций. Более того, в российском обществе по-прежнему отсутствует реалистическое представление о нашем месте в мире, о господствующих в мире закономерностях, о действительных проблемах, стоящих перед страной, о настоящих, а не мнимых вызовах грядущего века.

В течение вот уже почти столетия Россия не может вырваться из плена социалистического помешательства.
В стране не переводятся социалисты – и "левоцентристы" и "правоцентристы", предлагающие все новые и новые варианты того, как отнимать и делить не ими произведенное и не ими заработанное. Российское национальное сознание глубоко отравлено социализмом. Выдавливать его придется долго, болезненно, тяжело. Но придется. Потому что с социализмом у России нет перспектив, с социализмом она обречена. Единственная разумная альтернатива вековому социалистическому безумию – либеральная. Рано или поздно, но именно ее осуществление и приведет к подлинному возрождению России.

Программа либеральных реформ в России предусматривает изменение характера проводившейся последние семь лет экономической политики.
В этом смысле популярное сегодня требование «смены курса» разделяется и либералами. Речь идет о четком разделении частных и публичных благ, сфер ответственности, функций и полномочий частного сектора и государства, о реприватизации экономики и ренационализации государства. Либеральная экономическая политика означает существенное снижение налоговой нагрузки, сокращение государственных расходов, ликвидацию бюджетного дефицита, прекращение государственных заимствований, сокращение государственного долга, устранение барьеров для старта и развития частного бизнеса, дерегулирование экономики, отказ от изоляционизма и протекционизма, прекращение репрессивной валютно-денежной политики.

Либеральный подход требует радикального пересмотра функций и обязанностей российского государства, характера взаимоотношений между государством и его гражданами, между федеральными, региональными и местными властями.
Главной целью либеральной экономической политики в России является преодоление бедности и отсталости. Основной задачей современного государства в экономической сфере выступает защита базовых экономических свобод граждан – свободы торговать, производить, инвестировать, свободы пользоваться созданным и заработанным, свободы вступать в экономические контакты с резидентами и нерезидентами. Важнейшей обязанностью либерального государства становится обеспечение неотъемлемых прав граждан – неприкосновенности личности, неприкосновенности частной собственности, свободы ненасильственной деятельности, гарантия единых и стабильных правил и норм хозяйственной жизни.

ZSJ
12.02.2010, 17:54
Я могу сказать чот я жду от новой оппозиции - строго построеного и продуманного плана действий в случае прихода к власти. Наличие команды, которая способна упралять/привлечь к управлению государством...вплоть до формирования теневого кабинета!

Ziyadli
12.02.2010, 17:55
Олду дайы. Бес сен суала джаваб вермек истемирсен?
Ай саг ол. Инди вахтым йохду, бажоглу. Савах гел.. эле бу вахтлары.. онда герюм вахт элесeм джаваф вережем

Natiq Ceferli
12.02.2010, 18:00
1. Да сменить власть невозможно, но возможно воздействовать на нее. И та самая тонкая прослойка хорошо образованных людей, может это осуществить.

2. Речь не идет о кардинальных реформах, которые естественно вызовут сопротивление со стороны олигархов, но о пошаговой эволюции, вызванной в первую очередь интересами самих властей. И задачу "новой оппозиции" я вижу в создании подобных интересов, обеспечении мотивации властей. Также надо учитывать что власти не представляют собой цельный монолит и существует также конфликт интересов у различных структур власти.

3. Также как и любая структура, власти Азербайджана заинтересованы в экономическом процветании страны, популярности в народных массах, но ни в коем случае не за счет стабильности собственного положения.

4. Взяв данные интересы как базовые, "новая оппозиция" может воздействовать на власти, для получание медленной эволюции в их (этих интересов) направлении.



Сначала, огромное спасибо за этот пост. Но, что бы начать дискуссию, несколько уточняющих вопросов, ок?

1. Каким образом?

2. То есть, надо играть в игры с кем-то из власти?

3. А зачем им сейчас это нужно, ну например, популярность? Для чего? Если они не зависят от голосов народа, то, зачем им нужно это?

4. Опять же, каким образом, и какими путями? Играя на стороне какого-то клана, или группировки?

Natiq Ceferli
12.02.2010, 18:02
Ай саг ол. Инди вахтым йохду, бажоглу. Савах гел.. эле бу вахтлары.. онда герюм вахт элесeм джаваф вережем


Йахшы, амма созле де, сазла йох, олдуму а дайы?

Prater
12.02.2010, 18:23
Сначала, огромное спасибо за этот пост. Но, что бы начать дискуссию, несколько уточняющих вопросов, ок?

1. Каким образом?

2. То есть, надо играть в игры с кем-то из власти?

3. А зачем им сейчас это нужно, ну например, популярность? Для чего? Если они не зависят от голосов народа, то, зачем им нужно это?

4. Опять же, каким образом, и какими путями? Играя на стороне какого-то клана, или группировки?

Натик, согласись что это уже вопросы тактики, а не стратегии :)

знаешь анекдот?

Мыши прибегают к сове и говорят:
- Слушай, Сова, ты такая мудрая. Подскажи, что нам делать, как дальше жить. А то так не можем больше. Мы маленькие и беззащитные. И посему нас все жрут :-(
Сова думала долго-долго и ответила:
- Вот что, мыши! Станьте колючими ёжиками! И никто вас не сможет обидеть!
На что мыши безумно обрадовались и побежали восвояси. Через 5 минут возвращаются и говорят.
- Слушай, Сова, твой совет очень классный. Но как нам стать ежиками?
- Ну-у, ребята. Мое дело - стратегия. А тактика - уже вашену а если серьезно, то ответы такие.

1.2.4 - Да надо сотрудничать с властями. Со всеми скопом и с каждым в отдельности. "Новая оппозиция" - это не одна партия, а разные партии сотрудничающие с разными представителями власти. Не трогая авторитет власти целиком, они могут как развернуть дискуссию вокруг важных вопросов, так и критиковать конкретно отдельные решения власти. Конструктивно, не на публику, без популизма. Убеждая аргументами, принимая во внимание интересы властей также.

3. Нет Натик, их интересует популярность. Абсолютная глупость считать, что в стране где допустим две трети проголосуют за кандидата в президенты от оппозиции, может выиграть представитель власти. Потому что такой мощный протестный электорат снесет все вокруг, несмотря на полицейский режим. Фальсификации на самом деле могут работать, если силы равны, или перевес итак за кандидатом власти (чтобы довести 60% до 80%).

Власти побеждают на выборах не сколько за счет фальсификаций, а сколько за счет полного и постоянного контроля СМИ, активного агит.пропа, и "необъявленной войны" против оппозиционного лагеря.

Стабильное же экономическое положение, обеспечивает властям аполитичность народа.

Prater
12.02.2010, 18:30
:) Похоже нас активно читают :) http://www.disput.az/index.php?showtopic=173211
И наша дискуссия на этом форуме дала свои плоды.

Prater
12.02.2010, 18:33
Мне кажется немного преувеличенным что нас ждет 20 тучных лет.
Возможно уменьшение потока нефтедолларов начнется раньше
Возможно цены на нефть упадут через в ближайшие неск лет до 30 долларов
В таком случае будет приостановится экономический рост или даже пойдут отрицательные цифры.
И тут тот факт что люди начнут жить сегодня хуже чем вчера (при все таки досточно высоком уровне жизни) может сыграть против правительства, так как важно направление движения и перспектива

Прогнозы дело бесперспективное. Но я не верю в падение цен. Могут быть кратковременные скачки (в связи со спекуляциями на рынках) как в конце 2008-го, но серьезного падения ожидать не следует. Спрос растет постоянно.

Xan
12.02.2010, 20:48
Да сменить власть невозможно, но возможно воздействовать на нее. И та самая тонкая прослойка хорошо образованных людей, может это осуществить.


Очень хотелось бы послушать как Вы это видите. Если Вы меня убедите в возможности воздействовать на власть, я готов к Вам примкнуть и даже собрать вокруг Вас умных людей, которые будут помогать.

korvin
12.02.2010, 23:02
Ужассссс!
слушайте,не знаю может мне так кажется,может я отвык,но складывается впечатление ,что у них и лица какие то одинаковые(нууу очень мягко говоря).
Кстати Натик и Ко, намного цивильнее смотрятся
вот именно
я об этом и говорю...я знаю нескольких реальных фигур во власти очень близко, проследил их подьем, других у меня была возможность разглядеть в неформальной обстановке. Поверь всякие Азимовы и Мехтиевы это внешний лоск. Реальное лицо власти это лицо в ролике, нахально отпихивающее общественность спрашивающую о его обязаностях. Не потому что хамит и виновато отбивается, а потому что не в курсе что он слуга общественности. Они вообще о многих этических да и элементарных нормах или не в курсе или запутаны. Среди них огромное количество намаз гыланов например, не видящих зазорного во взятках (клянусь, по животной наивности, при этом они упорны в ритуалах и фарисействе). Или десятки вроде интелегентов, но со страными повадками и полным отсуствием ВООБЩЕ какой либо позиции. Это просто уму не постижиму как у них всё выкрученно. Подобных "кадров" система-рой начала рекрутировать или выковывать ещё при болезни Деда. Позже многие вполне вменяемые млодые товарищи усвоив стереотип подогнали и себя под эту норму И Просекьютор и Зиядлы знает это лучше моего...

korvin
12.02.2010, 23:05
если я имел возможность присмотреться к ним вследствии одних обстоятельств, то многие наши форумчане, такие ка Зиядлы и Хан и даже Просекьютор вели дела с подобными чиновниками...

ksen
12.02.2010, 23:51
вот именно
я об этом и говорю...я знаю нескольких реальных фигур во власти очень близко, проследил их подьем, других у меня была возможность разглядеть в неформальной обстановке. Поверь всякие Азимовы и Мехтиевы это внешний лоск. Реальное лицо власти это лицо в ролике, нахально отпихивающее общественность спрашивающую о его обязаностях. Не потому что хамит и виновато отбивается, а потому что не в курсе что он слуга общественности. Они вообще о многих этических да и элементарных нормах или не в курсе или запутаны. Среди них огромное количество намаз гыланов например, не видящих зазорного во взятках (клянусь, по животной наивности, при этом они упорны в ритуалах и фарисействе). Или десятки вроде интелегентов, но со страными повадками и полным отсуствием ВООБЩЕ какой либо позиции. Это просто уму не постижиму как у них всё выкрученно. Подобных "кадров" система-рой начала рекрутировать или выковывать ещё при болезни Деда. Позже многие вполне вменяемые млодые товарищи усвоив стереотип подогнали и себя под эту норму И Просекьютор и Зиядлы знает это лучше моего...
Корвин-Чингиз, молчи -жди..
Понимаю,что плыву,а значит не воспримешь.
Корвин, я в год ,их таги ,принимаю по две штуки.....сердечки,печёнки ,..у них же все такое же как у нас с тобой,видел бы ты, как я с ними и как они с ними ...падение б...ь полнейшее ,потому что толко здесъ они понимают свою безысходность...свою ничтожность,А если я смог бы тебе рассказать их откровения даже ты просто в столбняк впал,вот теперь прочувствуй каково мне .

Molla Nəsrəddin
13.02.2010, 00:36
1. Уважаемый, я принимаю любую критику в свой адрес без оскорблений и перехода на личность, а все остальное, можете даже в ещё более жестко писать и критиковать. За это я вам только "спасибо" скажу.

Натиг, дорогой, поверьте, мне очень не нравится, когда люди недостаток аргументов пытаются компенсировать переходом на личности. Но когда я вижу, что человек, который позиционируется как оппозиционер, дискредитирует саму идею оппозиции, и что хуже - оскорбляет мой интеллект своими, мягко говоря, странными высказываниями, то я просто-напросто вынужден говорить нелицеприятные вещи.

2. Уважаемый, избирателю нужно именно так говорить, избиратель должен поверить в то, что не зря приходит и голосует за тебя,. Если НЕ ВОЗМОЖНО вырвать победу, то, зачем обманывать избирателя и идти на выборы? Нельзя делать так, как делала наша оппозиция: она говорила избирателю, с начало приходи на предвыборные митинги, потом приходи и голосуй за меня, а потом выйди на улицу и защищай свои голоса, а мы в сторонке покурим! Нельзя так, понимаете? Законно победивший кандидат, может доказать свою победу, если все продумает до мелочей, и что самое главное, будет биться за победу, САМ БИТЬСЯ, понимаете?

Ну вот, опять сказочка про белого бычка.

3. Нет, это серьезный разговор. Был даже прецедент, когда Лала ханум выиграла выборы, но потом, очень напрасно отказалась от мандата.
Тогда был то, что я намерен, в более развернуто сделать. И я не скрываю этого, откровенно говорю властям: если я на самом деле одержу победу, то, я заставлю их принять эту победу.

Натиг, этой женщине разрешили выиграть. Только и всего.

4. У меня есть моральные принципы, быть предельно честным и последовательным в политике. Я всегда буду придерживаться этому принципу, если даже это будет вредить мне.

Если Вы и в самом деле так думаете, то Вам лучше не думать о политической карьере. Вы просто загубите себя и испортите все дело.

В этом деле главное - какова поставленная цель, а не средства для ее достижения. Вам не ясно, что в политике цель оправдывает средства? Если цель политика действительно благородная, то ему можно многое простить.

5. Верьте в мои слова, а ещё важнее, в мои действие. Я больше нечего не прошу от вас.
Лично я, верю лишь в Аллаха, в его ангелов, в судный день...

Molla Nəsrəddin
13.02.2010, 00:39
Просто по правилам игры, и для того, что бы не выглядеть Северной Кореей, систем нужны несколько оппозиционных людей в парламенте. Естественно, они хотят, что бы и их, этих людей, сами же назначали. Но, опять же, для отвода глаз, они могут 1-2-3 человека пропустить, то есть, СОГЛАСИТЬСЯ с победой. Это не беременность, а правила игры внутри системы.

Т.е., Вы хотите сыграть роль демократического флера для этого режима?

Ну и ну!

Prosecutor
13.02.2010, 02:15
если я имел возможность присмотреться к ним вследствии одних обстоятельств, то многие наши форумчане, такие ка Зиядлы и Хан и даже Просекьютор вели дела с подобными чиновниками...

А ты поживи чуть-чуть за границей и увидишь, что дебильных чиновников хватает везде, и почему Зиядлы и Просекьютор совершенно спокойно к этому относятся. Поэтому вот тебе мой личный опыт - я, обычно, присматриваюсь к людям, выбираю того, с кем можно работать, а дальше - дело техники. Надо уметь не срываться и находить варианты взаимопонимания. Качество госслужбы в Азербайджане будет повышаться, хочет сама госслужба этого или нет. Почему? Потому что меняется быт и качество жизни, хочешь или нет, приходится приспосабливаться и работать.

Ziyadli
13.02.2010, 02:43
если я имел возможность присмотреться к ним вследствии одних обстоятельств, то многие наши форумчане, такие ка Зиядлы и Хан и даже Просекьютор вели дела с подобными чиновниками...
Не знаю, ты заметил или нет, но все же прими во внимание: все твои посты почему-то затрагивают всегда личность юзера. Зиядлы, Просекьютор, Ашина итд, итп...

Нет, это не оскорбления ради (бывают и оскорбительные постинги у тебя), а просто так...у меня ощушение такое, что ты не можешь дискутировать о каком-то вопросое не затрагивая личность или без призывов к личности.

Ты же меня видел в своей жизни разочков два или три... откуда ты знаешь, что я делал? Видел ли таких или нет. Ведь ты же не знаешь меня и мою жизнь. (не знаю насчет Хана или Просекютора) Так зачем же это пустословие?

Хикмет Гаджи-заде
13.02.2010, 03:41
Качество госслужбы в Азербайджане будет повышаться, хочет сама госслужба этого или нет.

Как это здорово

ты сидишь себе, ничего не предпринимаешь

а дела улучшаются с каждым днем

:3dflagsdotcom_azerb

Arian
13.02.2010, 03:50
Как это здорово

ты сидишь себе, ничего не предпринимаешь

а дела улучшаются с каждым днем

:3dflagsdotcom_azerb

Пока Вы спите, люди работают...

Хикмет Гаджи-заде
13.02.2010, 04:04
Хочу рассказать и свое видение процесса...

Также как и любая структура, власти Азербайджана заинтересованы в экономическом процветании страны, популярности в народных массах, но ни в коем случае не за счет стабильности собственного положения.

Взяв данные интересы как базовые, "новая оппозиция" может воздействовать на власти, для получание медленной эволюции в их (этих интересов) направлении.

Какой интересный пост

тянет на кандидатскую диссертацию по политическим наукам (я серьезно).

Одно лишь есть требование к диссертации, которое надо было бы предварительно выполнить:

составить ЛИТОБЗОР

то есть обзор научной литературы по высказынной вами идее:

что в этом направлении ДО ВАС было высказано и что УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО.


А как начнете обозревать такую литературу, так и обнаружите,

что ваша идея "менять систему изнутри", высказывалась неоднократно

- тут на форуме, "буревестниками эволюции"

- в национальной прессе за последние 15 лет правления режима "конструктивными" членами остарой оппозиции и поначалу энергичными членами новой оппозиции (да и такие уже были и сейчас их полно).

- весь период советского времени (вы это, по молодости, не помните), когда некоторые националисты и демократы поверив в несокрушимость коммунизма шли на услужение советской наменклатуре. На их языке это называлось "системе ичерден дагыдаджам"

Так что, все это было и есть

И НИЧЕГО ИЗ ЭТОГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ


Итак, составив такой лит обзор, диссертант, обязан задаться вопросом:

А о чем же теперь писать диссертацию если все это уже было высказано, но из этого ничего не получилось?

Вот это мы и хотели бы от вас услышать

чем ваше предложение и стратегия будет отличаться от предидуших попыток воздействия на режим изнутри для эволюционного развития ситуации?

Ждем ответа

Ziyadli
13.02.2010, 05:29
Какой интересный пост

тянет на кандидатскую диссертацию по политическим наукам (я серьезно).

Одно лишь есть требование к диссертации, которое надо было бы предварительно выполнить:

составить ЛИТОБЗОР

то есть обзор научной литературы по высказынной вами идее:

что в этом направлении ДО ВАС было высказано и что УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО.


А как начнете обозревать такую литературу, так и обнаружите,

что ваша идея "менять систему изнутри", высказывалась неоднократно

- тут на форуме, "буревестниками эволюции"

- в национальной прессе за последние 15 лет правления режима "конструктивными" членами остарой оппозиции и поначалу энергичными членами новой оппозиции (да и такие уже были и сейчас их полно).

- весь период советского времени (вы это, по молодости, не помните), когда некоторые националисты и демократы поверив в несокрушимость коммунизма шли на услужение советской наменклатуре. На их языке это называлось "системе ичерден дагыдаджам"

Так что, все это было и есть

И НИЧЕГО ИЗ ЭТОГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ


Итак, составив такой лит обзор, диссертант, обязан задаться вопросом:

А о чем же теперь писать диссертацию если все это уже было высказано, но из этого ничего не получилось?

Вот это мы и хотели бы от вас услышать

чем ваше предложение и стратегия будет отличаться от предидуших попыток воздействия на режим изнутри для эволюционного развития ситуации?

Ждем ответа


Старая оппи держится своих рецептов? Вапще-то правильно делаете. У меня есть один знакомый врач: выписал один раз рецепт.. потом убей от этого не откажется. Всегда "аспирин"

Ziyadli
13.02.2010, 05:59
Очень хотелось бы послушать как Вы это видите. Если Вы меня убедите в возможности воздействовать на власть, я готов к Вам примкнуть и даже собрать вокруг Вас умных людей, которые будут помогать.
Хан, все просто.

Во первых, надо бы уяснить для себя где, в каком месте, каких изменений, в какой количестве и в какой срок хочется достичь?

Потом сидишь и анализируешь: что из них релистично достичь с теми силами, что есть, а что нет

Из реалистичных составляешь список:

- ближная перспектива
- дальная перспектива.

Из всего составляешь список целей и список конкретных шагов к нему.

И если для достижения каких-то целей не хватает собственных сил, то ищешь:

- как бы самому сил прибавить: консолидировать те, что есть.. искать новых
- ишешь союзников и партнеров.

В зависимости от цели союзников можно найти и во власти.

Например, если цель "реформа в ГАИ", то я уверен, что можно найти союзников аж у самых высших чиновников и политиков.

Меня например, больше всего волнуют две темы, которые важны для всего общества:

- реформа в правоохранительных органах
- реформа в судопроизводстве

И все это можно делать. Но главное, надо делать все это без всякой революционной демагогии.

Как делается? Легко. После того как цель дефинирована и собственные силы анализированы (а они не ахти) ищутся союзники: среди политиков, чновников, среди общественных деятелей, в СМИ итд, итп.

Например, вот недавно попала под автобус видный деятель искусства. Беспредел на наших улицах налицо. Под машины могут попасть каждый день наши дети, старики итд, итп. Каждый год в ДТП погибают больше людей, чем на линии фронта.

Надо начинать дискуссию в обществе. Например, в Ти-Ви об этом. Приэтом начинать надо дискуссию не против МВД, а с привлечением способных к реформам людей в МВД. Начинается дискуссия в обществе. Потом привлекаются и высокие чиновники. Можно попроситъ помощи и президенсткого аппарата, и у фонда им. ГА... (агыз бюзмейин....)

Более того, надо создать в школах (и для родителей) часы правил дорожного движения. Притом добровольцы, общественные деятели должны поговорить с людьми. Начать общественную борьбу против дорожного уродства и произвола ГАИ.

Поверьте если все сразу не искореним, то улучшения начнутся.

Можно создать движения зеленых. Начать решение экологических проблем. Можно привлечь уйму людей.

Но всегда без революционной демагогии.

Вот того же Метро Тагы (признанным образом мордоворот еще тот) можно было приглашать для интервью в Ти-Ви и отношение его было бы другим, чем на улице его поймать и ставить вопросы, ответы которых потом повернутся против него же. Люди под стрессом реагируют по другому и тем более знают, что СМИ бегают за дешевой сенсацией. Если бы у нас СМИ были бы нормальными, то возножно он реагировал бы по другому. Но у нас СМИ в большинстве дешевки, которые продают сенсационные бед-хебер.

Надо менять имидж: не быть юродствующей дешевкой, которая кричит только революционно-демократическую демагогию, но и готов работать и взять на себя ответственность.

Вот и вам тактика))) (а стратегию выше приводил Пратер)

korvin
13.02.2010, 06:30
А ты поживи чуть-чуть за границей и увидишь, что дебильных чиновников хватает везде, и почему Зиядлы и Просекьютор совершенно спокойно к этому относятся.
Чуть чуть я пожил, но я вот не понял причем тут заграница и её рядовые чиновники. Я тут выствил ролик где не рядовой чиновник, глава метрополитена, слуга народа (ведь метро у нас пока не приватизировано), приборзел и насрал на журналистов. Чхать он хотел на всё. Это не правильно с точки зрения мужика, госслужащего, образованного цивилизованого человека. Еслиб так повела себя какая нибудь паспортистка я бы не стал возникать, но так себя повел Таги, а до него член кор Академии наук в парламенте, а до них ещё кто то. А ты какими то тумаными возваниями пытаешся его отмазать. Кстати за годы пока я живу в Азербайджане качества даже рядового гос служащего стало намного хуже, это не служащий - это какое склизкое, лживое, изворотливое, грязное, хамоватое создание с которым легче не связываться. Пять лет назад было было намного больше нормальных отзывчвых людей. Короче, я так понял тебе как гражданина не удивляет Таги в ролике...Ну и ясно...

korvin
13.02.2010, 07:07
Не знаю, ты заметил или нет, но все же прими во внимание: все твои посты почему-то затрагивают всегда личность юзера. Зиядлы, Просекьютор, Ашина итд, итп...

Нет, это не оскорбления ради (бывают и оскорбительные постинги у тебя), а просто так...у меня ощушение такое, что ты не можешь дискутировать о каком-то вопросое не затрагивая личность или без призывов к личности.

Ты же меня видел в своей жизни разочков два или три... откуда ты знаешь, что я делал? Видел ли таких или нет. Ведь ты же не знаешь меня и мою жизнь. (не знаю насчет Хана или Просекютора) Так зачем же это пустословие?
Это не пустословие. Это вполне осознаный шаг. Я тебе однажды обьяснял, в общих чертах.
Это простая логика. Я простой бакинский парень сталкивался с чиновниками уровня того что в ролике несколько раз. От каждого такого знакомства у меня, по сути человека не впечатлительного, волосы на затылке начинали двигаться от удивления и страха за будущее страны (их смену, их детей - мне вообще разглядеть было не трудно-они особый разговор). Я не идеализирую слугу народа. Я понимаю что он может иметь и поношенный вид. Но даже с этой позволительной погрешностью, эти ужасные, без всякого понятия этики, утонувшие в собственных тараканах в голове, меркантильные попуасы. Так вот если я видел их при любом освщещении, в этой маленькой стране, то ты и Просекьютор (Хан про свой опыт иногда даже расказывает, хотя не любит этого делать) тем более, Просекьютор, насколько я знаю из известной в республике газахской семьи (непомню где слышал, но отложилось в подсознании, да это и не важно), а ты достаточно активен как в обществе так и в бизнесе (сам расказывал мне лично, про твои деловые встречи в стране). Вы точно видели тагиподобных. Это простая логика, даже если я чуть переоценил ваш статус. Азервайс выходит что вы просто слепните когда нужно, видя чиновников уровня того же Таги. Значит ваше гнобление Натига - это чистой воды профонация. Я просто хочу дать понять Натигу (к вам же я не обращаюсь), что вы лучше него знаете какое Г имеете, и что он- натиг, рядом с ними лорд уэльский, даже если продался властям. Спорите с ним вы то ли по привычки, то ли от скуки, то ли потому что это прикольно. Просто я пытаюсь убедить людей спорящих с вами, что на мой взгляд, это пустая трата времени, потому что когда вы пишите ему вы уже обманули себя. Это простое удобное бытовое лицемерие.
Вот поэтому я делаю привязку к личности, хотя разумеется ваш архетип знаковый для целой прослойки эмгрантов и живущих тут. Проще говоря, именно тебе верить нельзя, потому что ты сам себе не веришь. А уж дискутировать с тобой это вообще огромная ошибка. Все это можно понять, просто логично подумав.
Натиг изначально проигрывает потому что имеет дело с оппонентом, не говорящем с полной откровеностью (в том числе с позиции своего опыта), не выдающем своей полной позиции и уж тем более не желающим какую либо будь то надуманую или реальную свою позицию отстаивать. Тогда как сам он отдается дискусии со всей душой. Приди пред твоими очами даже Мартин Лютер Кинг ты и ему скажешь что не веришь...:lol:
Так что выходит дейтсвительно пустословие, но не у меня....
Единственное в чем пожалуй вы откровенны это в том что вам кажется что прогресс хоть небольшой но есть, мол попуасы красивеют, но эта ошибка которую вам не докажешь по той простой причине что вы живете по большей части далеко от родины, и вам трудно видеть всю картину...
Я не хочу никого дескредитировать специально, просто хочется видеть более вменямые споры, чем разговор слепого с зрячим не немым, абсолютно достаточным шутником.

korvin
13.02.2010, 07:37
давай так, все мы тут нормальные с точки зрения современного общетсва доказавшие свою достаточность, сообразительные мужики, и вот ты читаешь подобный ответ с моим квотом
простой пример,
http://atc.az/forum/showpost.php?p=311782&postcount=1417
прочтя его возникает два ощущения
либо отвечающий не понял что я написал, во что я не верю по причине изложенной вначале, либо он что то напутал и нецеленаправен, либо пытается лихорадочно найти отмазку и надуть меня. При этом ни слова о имеено текущем ролике, ни слова по сути. Какой бредовый спор можно вырастить из этого ответа сам понимаешь.
Или ваше вечное "Натиг ты профан". Сначала все начинается со слов "Натиг ты профан", а потом вы плавно выводите из этого что все что говорит Натиг это бред. Потом из этого от противного, что все хорошо, течет и развивается, кто то тут даже до "размышлений про ирак..." договорился. Вы все склонятесь над Натигом пинаете его, удобно забыв о том что большинство депутатов парламента и функцинеров гос аппарата даже внешне выглядят намного ужаснее Натига и говорят странные вещи (Али Гасанов кстати убил тем что решил заменить все русские "ов" в фамилиях на домен "аз", так к слову, он зав сектором през. аппарата, хвала Аллаху от Натига то мы такого не слышем). При этом ты лично не последовательно утверждаешь что лично Эркину ты веришь...это же чепуха, не уважение к собеседнику. Тоесть выходит что скажи Эркин тоже самое, ты с ним согласишся, а как же ваши страничные тренды про то как широко шагает Азербайджан...Я не знаю, в моем понимании это чистой воды балаган...Я даже представить вашу позицию не могу. Это какой то борщ.

Molla Nəsrəddin
13.02.2010, 12:05
давай так, все мы тут нормальные с точки зрения современного общетсва доказавшие свою достаточность, сообразительные мужики, и вот ты читаешь подобный ответ с моим квотом
простой пример,
http://atc.az/forum/showpost.php?p=311782&postcount=1417
прочтя его возникает два ощущения
либо отвечающий не понял что я написал, во что я не верю по причине изложенной вначале, либо он что то напутал и нецеленаправен, либо пытается лихорадочно найти отмазку и надуть меня. При этом ни слова о имеено текущем ролике, ни слова по сути. Какой бредовый спор можно вырастить из этого ответа сам понимаешь.
Или ваше вечное "Натиг ты профан". Сначала все начинается со слов "Натиг ты профан", а потом вы плавно выводите из этого что все что говорит Натиг это бред. Потом из этого от противного, что все хорошо, течет и развивается, кто то тут даже до "размышлений про ирак..." договорился. Вы все склонятесь над Натигом пинаете его, удобно забыв о том что большинство депутатов парламента и функцинеров гос аппарата даже внешне выглядят намного ужаснее Натига и говорят странные вещи (Али Гасанов кстати убил тем что решил заменить все русские "ов" в фамилиях на домен "аз", так к слову, он зав сектором през. аппарата, хвала Аллаху от Натига то мы такого не слышем). При этом ты лично не последовательно утверждаешь что лично Эркину ты веришь...это же чепуха, не уважение к собеседнику. Тоесть выходит что скажи Эркин тоже самое, ты с ним согласишся, а как же ваши страничные тренды про то как широко шагает Азербайджан...Я не знаю, в моем понимании это чистой воды балаган...Я даже представить вашу позицию не могу. Это какой то борщ.

Эркин на самом деле выглядит убедительнее. Натигу следует научиться контролировать ситуацию. Пока это у него не получается.

korvin
13.02.2010, 12:28
Эркин на самом деле выглядит убедительнее. Натигу следует научиться контролировать ситуацию. Пока это у него не получается.
ну и пусть, он же в депутаты балатируестя а не президенты или министры финансов...страну любит, идеалист, неплохо образован, пусть даже его купят, полностью в скот его не превратить. глупостей, вроде тех что мы от наших нынешних депутатов (я имею в виду эпитеты про "мандовошек" "аааэээ мазылдама сяня борджум йохду", всякие экономические и идеологические теории и пердложения о заперете на сьемку должностных лиц) не услишим. по любому у него уровень не ниже ныншених ММ депутатов. Только потому что в системе координат он чуть ниже Намазова он не можжет быть забракован. А вы спросите у тех кто его критикует где должны тогда быть Захид Орудж или Сиявуш Новруз или однофамилец Джафарлы?
У меня на участке на прошлых выборах выйграл брат Магерама Алиева, обошел двух академиков и Ису Гамбара. Он до этого был начальником 16 отделения. Отложим в сторону что я считаю что в нашей стране мент наименее достоин быть в ММ, просто по определению своей работы. Уж точно уступает академикам по чистоте Смайлы:hmf12::chocoShake::yes::secret::lol::excl:р ук и мотиваций. Отложим то что я знаю как он становился депутатом (знакомые были наблюдателями, которых вечером вывели менты перед перетосовкой билютеней), забудем про то что со времени избрания он для раена не сделал ничего, про то что образование его намного менее широкро профильно чем у осатальных. Просто подумаем, кому веритя больше Натигу или участковому...?

Ашина
13.02.2010, 12:37
Сообщение от Ziyadli

Да и вся то правительство не было негативным. Я могу назвать тебе уйму позитивных дел, которые были сделаны той властью за короткое время правления
Я против системы, а они, сознательно, или нет (сто раз это писал уже) превратились в часть системы.

Зиядлы, при чем здесь это? Нужны перемены, или нет, ДА, или НЕТ?

Хорошо, давно искал такого человека, который это скажет. Прошу тебя, скажи.

Хорошо, Натик. Если Зиядлы захочет (или не захочет) тебе перечислять позитивные дела, учти туда в список одно от меня: власть пока не сделала ни одной роковой ошибки с необратимыми последствиями.

Prater
13.02.2010, 14:33
Хорошо, Натик. Если Зиядлы захочет (или не захочет) тебе перечислять позитивные дела, учти туда в список одно от меня: власть пока не сделала ни одной роковой ошибки с необратимыми последствиями.

трудно сделать роковую ошибку, ничего не делая.

Но вот когда пройдет 20 лет, само это бездействие и будет роковой ошибкой.

Molla Nəsrəddin
13.02.2010, 15:21
ну и пусть, он же в депутаты балатируестя а не президенты или министры финансов...страну любит, идеалист, неплохо образован, пусть даже его купят, полностью в скот его не превратить. глупостей, вроде тех что мы от наших нынешних депутатов (я имею в виду эпитеты про "мандовошек" "аааэээ мазылдама сяня борджум йохду", всякие экономические и идеологические теории и пердложения о заперете на сьемку должностных лиц) не услишим. по любому у него уровень не ниже ныншених ММ депутатов. Только потому что в системе координат он чуть ниже Намазова он не можжет быть забракован. А вы спросите у тех кто его критикует где должны тогда быть Захид Орудж или Сиявуш Новруз или однофамилец Джафарлы?
У меня на участке на прошлых выборах выйграл брат Магерама Алиева, обошел двух академиков и Ису Гамбара. Он до этого был начальником 16 отделения. Отложим в сторону что я считаю что в нашей стране мент наименее достоин быть в ММ, просто по определению своей работы. Уж точно уступает академикам по чистоте Смайлы:hmf12::chocoShake::yes::secret::lol::excl:р ук и мотиваций. Отложим то что я знаю как он становился депутатом (знакомые были наблюдателями, которых вечером вывели менты перед перетосовкой билютеней), забудем про то что со времени избрания он для раена не сделал ничего, про то что образование его намного менее широкро профильно чем у осатальных. Просто подумаем, кому веритя больше Натигу или участковому...?

Протестные силы не могут позволить себе роскошь равняться на Сиявуша или Захида.

Kerim
13.02.2010, 16:06
Зиядлы все что вы написали чистая правда. Но только для тех кто искренне хочет решать проблемы. А зачем решать эти проблемы тем, кто на них паразитирует? Вы что всерьез верите их стенаниям?

Kerim
13.02.2010, 16:11
Старая оппи держится своих рецептов? Вапще-то правильно делаете. У меня есть один знакомый врач: выписал один раз рецепт.. потом убей от этого не откажется. Всегда "аспирин"


...кишинин созу бир олар! :ae:

Kerim
13.02.2010, 16:17
Можно создать движения зеленых. Начать решение экологических проблем. Можно привлечь уйму людей.


почему же не начинаете? начните и все любители реальных дел будут с вами. Вас знает весь АзНет а огромная часть РуНЕта. Обещаю, что буду вторым человеком в вашей организации. Вы только начните!

Ziyadli
13.02.2010, 16:19
Так вот если я видел их при любом освщещении, в этой маленькой стране, то ты и Просекьютор (Хан про свой опыт иногда даже расказывает, хотя не любит этого делать) тем более, Просекьютор, насколько я знаю из известной в республике газахской семьи (непомню где слышал, но отложилось в подсознании, да это и не важно), а ты достаточно активен как в обществе так и в бизнесе (сам расказывал мне лично, про твои деловые встречи в стране). Вы точно видели тагиподобных. Это простая логика, даже если я чуть переоценил ваш статус.

Корвин, исходя из твоих умозаключений тут, которые имеют основой не твердые факты, а дедуктивный метод скажу, что ты в корне неправ. Я встречался с исключительно приятными и интеллигентными людьми. И главное, подозреваю, что даже Метро Тагы в бизнес-встречах намного учтивее чем на ролике.
Значит ваше гнобление Натига - это чистой воды профонация. Я просто хочу дать понять Натигу (к вам же я не обращаюсь), что вы лучше него знаете какое Г имеете, и что он- натиг, рядом с ними лорд уэльский, даже если продался властям.
Насчет гнобления Натика... это возможно на последних страницах этой темы выглядит так, но на самом деле я начинал дискуссию с ним с очень дружелюбной ноты, исходя оттого, что мы с ним случайно на свадьбе Эркина познакомились и сидели рядом. Араз, Натик, я, Балаш, Микаил Джаббаров, Анар Мамедханов итд,...сидели вместе. Даже когда у Натика не работал ник по техническим причинам я тут суетился, чтобы технические неполадки убрать.

Это Натик решил гнобить и заткнуть меня, так как я не согласился с его аргументами. Я достаточно долго ждал, а потом перешел в обратную атаку.

Такая же ситуаиция с Мурадом Гасанлы. Если бы он вдруг для собрания пуантов из ничего.. начал в теме про "национальную идею" из меня делать эдакого пожирателя лезгинских детишек. Правда, я довел его до того (аргументами), что он в конце извинился. Но отношения были испорчены уже)))

Итд, итп.

Я парень терпеливый, но злой и память у меня хорошая.

Насчет тебя и твоих переходов на личность. Пока это терпимо я ничего не скажу (ибо на личность переходят люди, у которых аргументы хреновые), но стоит мне почувствовать в твоих словах оскорбителения, то забаню. Хочу, чтобы ты знал.

Говори или по аргументам, или оставь переходы на личность. Я знаю, что Дисмисс либеральная дама и очень против банов... но я не Дисмисс. Это чтобы ты знал на будушее.

Спорите с ним вы то ли по привычки, то ли от скуки, то ли потому что это прикольно. Просто я пытаюсь убедить людей спорящих с вами, что на мой взгляд, это пустая трата времени, потому что когда вы пишите ему вы уже обманули себя. Это простое удобное бытовое лицемерие.
Учти... на этот раз прощаю. Но еще один такой переход и тебя на форуме не будет. И я тебе это обещаю

А потом можешь (как и раньше) полоскать меня и форум АТс на других форумах.

Ziyadli
13.02.2010, 16:20
трудно сделать роковую ошибку, ничего не делая.

Но вот когда пройдет 20 лет, само это бездействие и будет роковой ошибкой.
Ну это мягко говоря просто полемика. Как это ничего не делают?

Хикмет Гаджи-заде
13.02.2010, 16:29
- реформа в правоохранительных органах
- реформа в судопроизводстве

И все это можно делать. Но главное, надо делать все это без всякой революционной демагогии.

Как делается? Легко.

Надо начинать дискуссию в обществе. Например, в Ти-Ви об этом. Приэтом начинать надо дискуссию не против МВД, а с привлечением способных к реформам людей в МВД. Начинается дискуссия в обществе. Потом привлекаются и высокие чиновники. Можно попроситъ помощи и президенсткого аппарата, и у фонда им. ГА... (агыз бюзмейин....)



Но я об этом и писал

что то, что вы тут предлагаете

уже давно выдвинуто и обсуждено и попробовано, но не работает

Уже давно создано экологическое движение и там собрались вовсе не революционеры, а настоящие эволюционеры.

но власти их не слушают, информацию им не дают, на ТВ не выпускают

В судах, поднятые им дела о загрязнениях блокируются и проигрываются

Почему? А очень просто!

Те у кого власть сами и загрязняют природу - это попутный результат их способа делать деньги.

А суд у них в руках.

Юхыры тюфюрюрсен быгю ашагы саггал...

Я думаю, что вы так и не разберетесь с тем что происходит, пока сами не попробуете.

А как я слышал. вы уже и пробовали

но после двух - трех критических постов в вашу сторону

вы разочаровались или устали

попробуйте еще раз

пригласите реформаторов из правительства и пр.

и потом расскажите нам свои впечатления

Ziyadli
13.02.2010, 16:31
почему же не начинаете? начните и все любители реальных дел будут с вами. Вас знает весь АзНет а огромная часть РуНЕта. Обещаю, что буду вторым человеком в вашей организации. Вы только начните!
Керим, я живу заграницей. Организацией нельзя управлять или учавствовать в жизни организации от расстояния 4-5000 км. Даже одной маленькой фирмой не удается так управлять или работать в нем.

Это должны делать те, кто непосредственно там живет. А я готов играть хоть 10-ую скрипку в этой симфонии.

Я сам в Азербайджан переезжать не собираюсь. У меня тут тысячи завязок и обязательств. Я провел большую часть своей сознательной жизни вне Азербайджана.

У людей стремяшиехся к реформам и улучшению должно быть терпение и желание работать из самых низов. Йошка Фишер лет 30 работал в общественных делах, пока стал выставлять свою кандидатуру на пост вице-канцлера и министра ИД. И главное, к тому времени он был в обществе намного сильнее как персона чем канцлер Шредер и президент Герцог, но все же согласился на вторую скрипку. И знал, что его партия на первую не тянет... и не потянет.

Ziyadli
13.02.2010, 16:51
Но я об этом и писал

что то, что вы тут предлагаете

уже давно выдвинуто и обсуждено и попробовано, но не работает

Уже давно создано экологическое движение и там собрались вовсе не революционеры, а настоящие эволюционеры.

но власти их не слушают, информацию им не дают, на ТВ не выпускают

В судах, поднятые им дела о загрязнениях блокируются и проигрываются

Почему? А очень просто!

Те у кого власть сами и загрязняют природу - это попутный результат их способа делать деньги.

А суд у них в руках.

Юхыры тюфюрюрсен быгю ашагы саггал...

Я думаю, что вы так и не разберетесь с тем что происходит, пока сами не попробуете.

А как я слышал. вы уже и пробовали

но после двух - трех критических постов в вашу сторону

вы разочаровались или устали

попробуйте еще раз

пригласите реформаторов из правительства и пр.

и потом расскажите нам свои впечатления

Бей, я не буду. Потому, что у меня 1000 других дел. Неохото мне бороться на два фронта: и с вами, и с другими. Любой шаг принятый мною вы (оппи) будете диффамировать.

Кстати, была одна партия Асима Моллазаде (запамятовал название). Еще прежде чем она зарегилась началось улюлюкание "уууу... проправительственные". а там между прочим собиралась команда юных "high potentials", которые в случае чего могли бы управлять не одним, а многоими министретствами: люди грамотные и амбициозные. Но на них обрушилась двойной силой давление: молоток "старогвардейцев" из властей, а старай оппи сыграла с удовольствием роль наковальни. Разбежались люди и заинтересованные, и незаинтересованные.

И я чуть было не проговорился насчет "а давайте поборемся против дорожных уродов"... почувствовал легкие удары того же молотка и той же наковальни. И понял, что не хочу лезть в это дерьмо. И главное, если я полезу, то я парень радикальный... или сам погибну, или уничтожу... для начала ту наковальню (старую оппи).

Вы говорите "обсуждено попробавоно"... это вы вводите людей в заблуждение или сами не знаете, о чем говорите.

Если "обсуждено и попробовано" вами (оппи а ля мусават и АХЧ), то это меня на удивляет. Ибо такие действия от вас (оппи) напоминает мне красивую басню Абдуллы Шаика "Лиса паломница в Хадж" (Тюлкю Хадджа гедир)

Конечно же у вас не получится. Вам и не поверят.

У вас это шанс был. И не раз. Из мне известных двух раз:

Первый раз, когда было восстание ОПОНа... вы как самая большая оппозиционная партия... и тогда еще сила

Во второй раз, когда были известные октябрские события на площади Азадлыг. Тогда надо было не бить пятками в грудь говоря "мы победили" и народ приглашать на улицы. А пойти с поздравлениями к президенту и дать там месседж "вы победили, поздравляю, но обещаю мы будем вам достойной оппозицией и покажем, где раки зимуют"

Но.. не исе... разбирайтесь сами.

Мое дело, Пратер демиш...он дал стратегию, я тактику (или процессы... как любят говорить в бизнесе), остальное пущай имплементирует Натик

Molla Nəsrəddin
13.02.2010, 16:55
Хан, все просто.

А Город Солнца строить не будем?!

Ziyadli
13.02.2010, 17:07
А Город Солнца строить не будем?!
Молла эми, можно. Город Ветров есть.. с его ветрянными людьми. Почему бы не построить Город Солнца, с солнечными людьми?

Я вижу, вы дорогой Молла эми, из кровожадных... вам хочется революции и песен матросов а ля "вставай, проклятьем закл..." итд, итп...

Мне же по душе ашыгские песни или мугам Шур (и только, только Шур и никаких Сегахов да Чаргахов)

Bergmann
13.02.2010, 17:52
Ну у нас уже был Тюлкю, который ходил в Хадж. Даже в Каабу его впускали. После многолетной КГБ-шной и КП-шной карьеры атеиста. Казусы жизни, всякое бывает....

Molla Nəsrəddin
13.02.2010, 18:12
Молла эми, можно. Город Ветров есть.. с его ветрянными людьми. Почему бы не построить Город Солнца, с солнечными людьми?

Я вижу, вы дорогой Молла эми, из кровожадных... вам хочется революции и песен матросов а ля "вставай, проклятьем закл..." итд, итп...

Мне же по душе ашыгские песни или мугам Шур (и только, только Шур и никаких Сегахов да Чаргахов)

Ay, qardaş oğlu, вовсе я не кровожадный и завывания пьяной матросни, мне не по душе. А вот послушать «Гейряти», я не прочь (Həyatdır də, hər üzü var!).

Ziyadli
13.02.2010, 18:25
Ну у нас уже был Тюлкю, который ходил в Хадж. Даже в Каабу его впускали. После многолетной КГБ-шной и КП-шной карьеры атеиста. Казусы жизни, всякое бывает....
Бергман, это так себе.. в качестве полемики годится. Но если сторого по Исламу, то:

1) любой человек может каяться
2) любой мусульманин может совершить Хадж

Т.е. у нас нет права как мусульмане это обсуждать и над этим прикалываться. Это уже сам Аллах решит, принимается ли его паломничество или нет. Мы ж вроде тут не представители Аллаха?

А вот политическая партия или силы могут мусавату или АХЧ не поверить. Более того, они если не глупцы (а они неглупые люди, особенно по части защиты власти) , то они должны не поверить мусавату и АХЧ.

Теперь можно полемизировать, кто из них:

а) больше народный
б) больше полезен стране
в) у кого больше

Факт таков: радикальное отвергание сегодняшних властей поставила оппозицию на грань изоляции в обществе и свело оппозиционную мысль на нет. Правда, власти с удовольствием изолируют эту оппи от общества, но тут их даже обвинять не в чем: оппи не признает легитимность властей, а власти в свою очередь легитимность оппи.

Тут если мериться тем, что обычно мерятся мальчики, то окажется, что у властей побольше, потолше и техника их хороша.

Но речь сейчас о чем? О том, чтобы прийти к власти или о том, чтобы улучшить положение в стране? А без конкретной оппозиционной работы (я говорю о работе, а не о революционной демагогии) , т.е. без политическо-общественной дискуссии, любая реформа может продлиться десятилетиями. Логика проста: один ум лучше, но два лучше.

Наша оппи отказываясь от политическо-общественной работы ставит на революционную демагогию. Эта тактика может в конечном итоге привести к революции (если за оппи стоят массы), но никак к реформам. Но к сожалению, даже масс за оппи нет... и не будет. Ибо власти прекрасно понимают, что вода точит камень и если эту оппи оставить капать на мозги массам, то когда-нибудь любая истерия может охватить массы.

Теперь к самой идее революции (переворота, оранжевой революции итд, итп): какие аргументы у сегодняшнего оппи кроме как квадратные морды чиновников как Тагы и беспредела с их стороны? Никаких особенных. Неизвестна ни одна программа от них:

а) ни экономическо-стретегической в смысле постингов Пратера
б) ни обществено-политических
в) ни международной политики
г) ни решений карабахской проблемы.

Есть одна "светлая идея": оранжевая революция да либеральные ценности. Есть один пример (правда, не самый удачный): Саакашвили. Ющенко накрылся. А соратница Тимошенко не хуже любого тирана отказывается передать бразды правления из рук (оно и понятно, у Томошенко маленькая империя фирм и компаний в руках)

По программам.

а) у оппи нет специалистов для таких программ (правда, специалистов можно всегда купить, но... это делают и власти... более или менее успешно)
б) у оппи нет ни одной программы по обществу, которую можно обсудить
в) международной арене и им придется лавировать как и властям... или же сделают выбор, а это чревато последствиями...а какими точно, можно узнать, если только оппи соблаговолит эту сообщить
г) по карабахской проблеме карты итак ясны: или переговоры, или война. И оппи тоже начнет с переговоров. Что сегодня и власти делают.

Итак, какие аргументы отличающие оппи от властей должны привлекать масс?

Единственный аргумент более-менее внятный аргумент: убрать кирпичные морды...

А это можно и другими путями.

Но это не подходит оппи. Причина одна: помогая убирать кирпичные морды и внедряя реформы структур... они этим помогут властям и уберут давление на общество.

И этим идея о революции уйдет в небытие.

А это оппи не подходит. Они же уже десятилетие на эту карту ставят. Значит, что надо им делать? Правильно: усилить давление в котле.. да так, чтобы взорвалось.

А что делают власти? Позволяют выпускать из котла иногда пар и бьют одного или другого неугоменного по башке.

Итог? Имеем, что имеем. Нет оппозиционной общественной деятельности и следовательно нет реформ. Оппи изолирована. А они рады... кочегарят под котлом, чтобы усилить пар.

Рванет или нет... не знаю. Но в любом случае это ничего хорошего нем не сулит. Ни сам "бабах", ни его отсутсвие

Prosecutor
13.02.2010, 19:20
Просекьютор, насколько я знаю из известной в республике газахской семьи (непомню где слышал, но отложилось в подсознании, да это и не важно)

Ну вот, опять про Просекьютора.... можно перестать обсуждать мою личность?

Чтобы расставить все точки над "и" и закрыть эту тему - я происхожу из семьи, которая занимается почти исключительно наукой и литературой. Родственников во власти и около власти не имею. Никто и никогда мне устраивать свою жизнь не помогал - все нажито свои мозгами и работой.

Про Таги, раз уж речь о нем зашла, ничего плохого или хорошего сказать не могу - слышать и то и другое, а так как лично его не знаю, то и мнения определенного нет.

К тому же, Таги - не единственный госчиновник. В бытность свою, работая в американском НПО, имел удовольствие близко общаться с азербайджанскими чиновниками - кто-то туп, кто-то равнодушен, а кто-то в чем-то сечет. С теми, кто сечет и было хорошее взаимодействие - я привозил в страну иностранных экспертов, которые помогали этим думающим чиновникам повышать качество их подчиненных. Вполне горжусь своими успехами в деле помощи повышения качества госслужбы в своей стране.

Arian
13.02.2010, 19:56
А что Таги Ахмедов? Он вел себя вполне адекватно на фоне глупых вопросов, которые ему задавали.

Ашина
13.02.2010, 20:53
трудно сделать роковую ошибку, ничего не делая.

Но вот когда пройдет 20 лет, само это бездействие и будет роковой ошибкой.

Ну дык... Все самые суетливые в кризис оказались в глубокой заднице, а они имеют возможность хвалиться на весь мир, что у нас рост. А через 20 лет всё будет ОК. Главное сейчас не наворотить чё-нить от избытка такого ума.

Кстати! Вот по-моему, вчера я видел заметку, которая меня очень обрадовала: не будут они пускаться в идиотизм по созданию "ненефтяного сектора".

Xan
13.02.2010, 22:00
В бытность свою, работая в американском НПО, имел удовольствие близко общаться с азербайджанскими чиновниками - кто-то туп, кто-то равнодушен, а кто-то в чем-то сечет. С теми, кто сечет и было хорошее взаимодействие - я привозил в страну иностранных экспертов, которые помогали этим думающим чиновникам повышать качество их подчиненных. Вполне горжусь своими успехами в деле помощи повышения качества госслужбы в своей стране.

Если это правда, то выражаю благодарность (я серьезно - вне зависимости от результата. За эффорт во благо страны - спасибо).

А теперь о результате хотел бы узнать побольше (дело в том, что я сам такими вещами занимаюсь периодически - без иностранцев правда), для обмена опытом как бы. В какой области были чинуши, которым ты помог, прислав иностранцев, и самое главное, какой оказался результат? Поподробнее хотелось бы узнать.

Xan
13.02.2010, 22:11
Хан, все просто.

Во первых, надо бы уяснить для себя где, в каком месте, каких изменений, в какой количестве и в какой срок хочется достичь?

Потом сидишь и анализируешь: что из них релистично достичь с теми силами, что есть, а что нет

Из реалистичных составляешь список:

- ближная перспектива
- дальная перспектива.

Из всего составляешь список целей и список конкретных шагов к нему.

И если для достижения каких-то целей не хватает собственных сил, то ищешь:

- как бы самому сил прибавить: консолидировать те, что есть.. искать новых
- ишешь союзников и партнеров.

В зависимости от цели союзников можно найти и во власти.

Например, если цель "реформа в ГАИ", то я уверен, что можно найти союзников аж у самых высших чиновников и политиков.

Меня например, больше всего волнуют две темы, которые важны для всего общества:

- реформа в правоохранительных органах
- реформа в судопроизводстве

И все это можно делать. Но главное, надо делать все это без всякой революционной демагогии.

Как делается? Легко. После того как цель дефинирована и собственные силы анализированы (а они не ахти) ищутся союзники: среди политиков, чновников, среди общественных деятелей, в СМИ итд, итп.

Например, вот недавно попала под автобус видный деятель искусства. Беспредел на наших улицах налицо. Под машины могут попасть каждый день наши дети, старики итд, итп. Каждый год в ДТП погибают больше людей, чем на линии фронта.

Надо начинать дискуссию в обществе. Например, в Ти-Ви об этом. Приэтом начинать надо дискуссию не против МВД, а с привлечением способных к реформам людей в МВД. Начинается дискуссия в обществе. Потом привлекаются и высокие чиновники. Можно попроситъ помощи и президенсткого аппарата, и у фонда им. ГА... (агыз бюзмейин....)

Более того, надо создать в школах (и для родителей) часы правил дорожного движения. Притом добровольцы, общественные деятели должны поговорить с людьми. Начать общественную борьбу против дорожного уродства и произвола ГАИ.

Поверьте если все сразу не искореним, то улучшения начнутся.

Можно создать движения зеленых. Начать решение экологических проблем. Можно привлечь уйму людей.

Но всегда без революционной демагогии.

Вот того же Метро Тагы (признанным образом мордоворот еще тот) можно было приглашать для интервью в Ти-Ви и отношение его было бы другим, чем на улице его поймать и ставить вопросы, ответы которых потом повернутся против него же. Люди под стрессом реагируют по другому и тем более знают, что СМИ бегают за дешевой сенсацией. Если бы у нас СМИ были бы нормальными, то возножно он реагировал бы по другому. Но у нас СМИ в большинстве дешевки, которые продают сенсационные бед-хебер.

Надо менять имидж: не быть юродствующей дешевкой, которая кричит только революционно-демократическую демагогию, но и готов работать и взять на себя ответственность.

Вот и вам тактика))) (а стратегию выше приводил Пратер)

Боже мой... Вот в этом состоит вся конструктивность, к которой Вы оппозицию призываете? Ты что шутишь? Нас называют идеалистами, не понимающих реалий... А сам ты такую (извини) глупость тут написал... Я все время думал, что когда вы нас призываете быть конструктивными, быть реалистами, не быть наивными и т.п., за этим стояло что-то мне непонятное и неизвестное, мол я на самом деле реалий не понимаю, а вот эти ребята понимают, знают систему изнутри, и просто с крикунами не хотят об этом говорить. То, что ты написал, абсолюнейшая наивность и непонимание наших реалий. Агзымы бюзмюрям. Гёрдюклярими дейирям. ээйхх.. Ня дейим ээ... Я бы мог щас вступить в дискуссию по поводу многих мыслей в твоем посте, но смысл какой... Честно, Зиядлы, предложенная тобой тактика никогда не приведет к изменениям в правохранительной а тем более в судемной системе. Никогда.

Ziyadli
13.02.2010, 22:42
Боже мой... Вот в этом состоит вся конструктивность, к которой Вы оппозицию призываете? Ты что шутишь? Нас называют идеалистами, не понимающих реалий... А сам ты такую (извини) глупость тут написал... Я все время думал, что когда вы нас призываете быть конструктивными, быть реалистами, не быть наивными и т.п., за этим стояло что-то мне непонятное и неизвестное, мол я на самом деле реалий не понимаю, а вот эти ребята понимают, знают систему изнутри, и просто с крикунами не хотят об этом говорить. То, что ты написал, абсолюнейшая наивность и непонимание наших реалий. Агзымы бюзмюрям. Гёрдюклярими дейирям. ээйхх.. Ня дейим ээ... Я бы мог щас вступить в дискуссию по поводу многих мыслей в твоем посте, но смысл какой... Честно, Зиядлы, предложенная тобой тактика никогда не приведет к изменениям в правохранительной а тем более в судемной системе. Никогда.
Разбей, пжл, в пух и прах это а.. просто ради интереса. Прошу

Molla Nəsrəddin
13.02.2010, 23:09
Разбей, пжл, в пух и прах это а.. просто ради интереса. Прошу

Скажите пожалуйста, есть ли у властей хоть какая-то мотивация слушать Вас (или кого-то другого конструктивно настроенного(-ных)) и следовать Вашим (или чьим-либо) советам?

Да или нет?

Ziyadli
13.02.2010, 23:20
Скажите пожалуйста есть ли у властей хоть какая-то мотивация слушать Вас и следовать вашим советам?

Да или нет?
Во первых, мотивацию создают.

Во вторых, они тоже люди.

Molla Nəsrəddin
13.02.2010, 23:38
Во первых, мотивацию создают.
Каковы же должны быть Ваши ресурсы, чтобы создать мотивацию для разрушения системы.
как я понимаю, задача не в том, чтобы поменять одну кипичную рожу на другую рожах, а в том, чтобы чиновники вели себя нормально и выполняли свои обязанности? А это неминуемо приведет к системному сбою.

Нет у Вас ресурсов достаточных для создания такой мотивации.

Во вторых, они тоже люди.

Что из этого следует?

Prosecutor
14.02.2010, 00:20
Каковы же должны быть Ваши ресурсы, чтобы создать мотивацию для разрушения системы.
как я понимаю, задача не в том, чтобы поменять одну кипичную рожу на другую рожах, а в том, чтобы чиновники вели себя нормально и выполняли свои обязанности? А это неминуемо приведет к системному сбою.

Нет у Вас ресурсов достаточных для создания такой мотивации.



Что из этого следует?

Никто систему и не собирается разрушать - разрушить ее - это разрушить всю страну, на ценностях которой эта система и существует. Цель - постепенная реформация системы, когда (1) становится больше чиновников, ответственно относящихся к своим обязанностям (2) эти чиновники поднимаются вверх по карьерной лестнице, меняя порядки в вверенных им участках работы.

Таких еще мало, но они есть.

Ашина
14.02.2010, 00:33
Скажите пожалуйста, есть ли у властей хоть какая-то мотивация слушать Вас (или кого-то другого конструктивно настроенного(-ных)) и следовать Вашим (или чьим-либо) советам?

Да или нет?

А можно вопрос с другой стороны? Почему вы считаете, что два этих предложения должны вызвать полное отторжение всех чиновников?

Меня например, больше всего волнуют две темы, которые важны для всего общества:

- реформа в правоохранительных органах
- реформа в судопроизводстве

Какие у них мотивы вообще даже не рассматривать эти темы?

Molla Nəsrəddin
14.02.2010, 00:45
Никто систему и не собирается разрушать - разрушить ее - это разрушить всю страну, на ценностях которой эта система и существует.

Коррупционно-номенклатурно-феодальная система=страна?
Это ново!

Она уважаемый, реформированию не подлежит.

Цель - постепенная реформация системы, когда (1) становится больше чиновников, ответственно относящихся к своим обязанностям (2) эти чиновники поднимаются вверх по карьерной лестнице, меняя порядки в вверенных им участках работы.

Вероятно апогеем этой чиновничьей реформации станет тот час, когда во главе всей чиновничьей пирамиды наконец появится самы главный чиновник страны, который бы "ответственно относился к своим обязанностям"?

И сколько миллионов световых лет ждать этого часа?

Prosecutor
14.02.2010, 00:52
Коррупционно-номенклатурно-феодальная система=страна?
Это ново!



Вероятно апогеем этой чиновничьей реформации станет тот час, когда во главе всей чиновничьей пирамиды наконец появится самы главный чиновник страны, который бы "ответственно относился к своим обязанностям"?

И сколько миллионов световых лет ждать этого часа?

Нет, конечно, вы жили в прекрасном обществе, абсолютной демократии, никакой номенклатуры, никакой коррупции, и тут, как ужас, летящий на крыльях ночи, появился Г. Алиев и раз-два и создал систему.

Сколько лет вам всевышним отведено, столько и будете ждать.

Ziyadli
14.02.2010, 00:54
Я же говорю: между молотом и наковальней.

Molla Nəsrəddin
14.02.2010, 01:00
Нет, конечно, вы жили в прекрасном обществе, абсолютной демократии, никакой номенклатуры, никакой коррупции, и тут, как ужас, летящий на крыльях ночи, появился Г. Алиев и раз-два и создал систему.


В том-то и дело, что не он создал эту систему. Он лишь ее реанимировал и несколько видоизменил (вопрос собственности).

Сколько лет вам всевышним отведено, столько и будете ждать.

Кто знает? Неисповедимы пути Господа.

Prater
14.02.2010, 01:06
маленькое замечание. Я высказал свое видение. Но тема, не о моем видении (см. первый пост) а о видении всех и каждого. Поэтому было бы здорово если начали бы не с критики моего видения, а с изложения своего.

Molla Nəsrəddin
14.02.2010, 01:11
А можно вопрос с другой стороны? Почему вы считаете, что два этих предложения должны вызвать полное отторжение всех чиновников?



Какие у них мотивы вообще даже не рассматривать эти темы?

Можно конечно. Но давайте дождемся, что скажет Зиядлы.

Prosecutor
14.02.2010, 01:20
В том-то и дело, что не он создал эту систему. Он лишь ее реанимировал и несколько видоизменил (вопрос собственности).



Кто знает? Неисповедимы пути Господа.

Конечно, не он создал систему. Поэтому мне непонятно ваше удивление. Вы сами себе противоречите.

Ашина
14.02.2010, 01:26
Можно конечно. Но давайте дождемся, что скажет Зиядлы.

Хорошо, пусть выскажется. Но по мне он и так сказал кое-что. Во-первых, всё было предварено анализом "поля работы":

Во первых, надо бы уяснить для себя где, в каком месте, каких изменений, в какой количестве и в какой срок хочется достичь?

Потом сидишь и анализируешь: что из них релистично достичь с теми силами, что есть, а что нет

Из реалистичных составляешь список:

- ближная перспектива
- дальная перспектива.

Из всего составляешь список целей и список конкретных шагов к нему.

И если для достижения каких-то целей не хватает собственных сил, то ищешь:

- как бы самому сил прибавить: консолидировать те, что есть.. искать новых
- ишешь союзников и партнеров.


И потом добавлено:

В зависимости от цели союзников можно найти и во власти.

Поэтому я и спросил:

Почему вы считаете, что два этих предложения должны вызвать полное отторжение всех чиновников?

Просто по тону вопроса я понял, что вы знаете мотивы всех чиновников. А если так, то я имею право спросить об этом, раз вы их знаете.

А нет, тогда - пожалуйста, я подожду развития сюжета...

Ziyadli
14.02.2010, 02:45
Хорошо, пусть выскажется. Но по мне он и так сказал кое-что. .
Я еще спрашиваю оппонентов (друзей или врагов... даже не знаю как все это назвать): цель-то какая?

Если цель у вас: свержение власти или как вы говорите, разрушение системы, то... увольте... сказанное мною вам не подходит. Для вас годится песня матросов "вставай, проклят'ем заклейменный" и остальное по сценарию...

Не обижайтесь, если ваши противники будут защишаться и как вы знаете, они умеют защишаться. Притом, нехило.

А если цель создания гражданского общества, улучшение работы чиновников, контроль над действиями машины, чтобы она работала во благо, а не во вред, то... выход есть.

Выбор за вами.

Но я понял одно: покуда живет совок в нас это дело неосуществимое. У вас стереотипы такие.

ПС: Ашина, брат, извини, что говорю это цитируя тебя

Prosecutor
14.02.2010, 03:18
Если это правда, то выражаю благодарность (я серьезно - вне зависимости от результата. За эффорт во благо страны - спасибо).

А теперь о результате хотел бы узнать побольше (дело в том, что я сам такими вещами занимаюсь периодически - без иностранцев правда), для обмена опытом как бы. В какой области были чинуши, которым ты помог, прислав иностранцев, и самое главное, какой оказался результат? Поподробнее хотелось бы узнать.

Об этом подробнее уже после 1 апреля 2043-го года, когда я выйду на пенсию, куплю дом в Южной Африке, буду делать вино и писать мемуары.

Хикмет Гаджи-заде
14.02.2010, 03:47
Я еще спрашиваю оппонентов (друзей или врагов... даже не знаю как все это назвать): цель-то какая?

Если цель у вас: свержение власти или как вы говорите, разрушение системы, то... увольте... сказанное мною вам не подходит. Для вас годится песня матросов "вставай, проклят'ем заклейменный" и остальное по сценарию...

Не обижайтесь, если ваши противники будут защишаться и как вы знаете, они умеют защишаться. Притом, нехило.

А если цель создания гражданского общества, улучшение работы чиновников, контроль над действиями машины, чтобы она работала во благо, а не во вред, то... выход есть.


Что-то совсем плохо стало с дискуссией

Вы спрашиваете: какова ваша цель?

Мы отвечаем, а нас уже нет! теперь вы тут родину должны спасать, вокруг уже больше никого не осталось.

Вперед герои!

Тут Пратер выдвинул теорию, вы ее поддержали

я вам возразил, что это УЖЕ ДАВНО ОБСУЖДАЕТСЯ И ПЫТАЕТСЯ ПРАКТИКОВАТЬСЯ

И НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ

А вы опять, вы - оппи, молот - наковальня

А когда вас просишь показать все это на личном примере

тут начинается: Нееееет, я устал, сил нееееет, молот -наковальня, я разрушу...

Господа, тут все просто

старых оппи уже нет

на майдане остались только вы

вы предлагаете к обсуждению лекарство от облысения,

собаравшиеся на форуме говорят, что это лекарство уже было опробовано, но не помогло, а если у вас - некая модификация этого лекарства, то они просят вас попробывать его для укрепления именно ваших волос и повторяет при этом - кечел дермал билсейди.

пора переходить к делу

Ну так будем дерман на лысину мазать или опять мантры повторять:

оппи-игти(игтидаршики)-я-профессионал
оппи-игти-я-профессионал
оппи-игти-я-профессионал
оппи-игти-я-профессионал

П.С. А вот это ваше высказывание, надо бы сделать лозунгом движения буревестников эволюции

"Реформа в правоохранительных органах,
реформа в судопроизводстве
Как делается? Легко".

Prosecutor
14.02.2010, 04:19
"Реформа в правоохранительных органах,
реформа в судопроизводстве
Как делается? Легко".


Совсем нелегко. Чтобы провести реформу в правоохранительных органах и судопроизводстве, надо сначала провести реформу в мозгах наших юристов, а точнее, "недоюристов" (коим был и я, пока не уехал из Азербайджана и понял, что профессии современного юриста у нас нет, а есть мутированный вариант совка), потому как 90% азербайджанских юристов именно такими и являются.

Эту проблему не решить только изданием новых законов или перестройкой системы образования - нужна реформа на уровне сознания, когда полицейский, приходя на службу в полицию, будет знать на все 100% почему он готов служить в полиции, обеспечивая общественный порядок. То же самое касается и юристов всех направлений.

Несколько лет назад была хорошая инициатива - создали Форум Юристов Азербайджана и я надеялся, что эта общественная организация возьмет на себя именно те функции, которое может выполнить только сама профессия - саморегуляция и самоусовершенствование, с тем, чтобы структура стала привлекательной, присоединялись новые члены и вводились новые самоисполняющиеся стандарты в профессии. Однако случилось то, что должно было случиться с лидерами этой организации - а они - такой же совок, как и все остальные - выбран был конфронтационный тон с Минюстом и Коллегией адвокатов, другими словами, поведение "старых оппи" - кто не с нами, тот против нас. И как результат, воз и нынче там. В общем, совок. Реформы делать не с кем.

Prater
14.02.2010, 05:00
на мой вопрос так никто и не ответил

Хикмет бей, Натик, Хан и другие уважаемые люди. Допустим я не прав. Это в конце концов только мое видение. Я его строю исходя из того, что мне кажется самым осуществимым. Ведь любую работу следует оценивать по результату. Мне кажется, что то что я описал имеет больше шансов дать какой-то результат, пусть даже небольшой.

Опишите что представляете вы. Свое видение.

Если оценивать методы старой оппозиции то их результат - пшик. Никакого результата за 15 лет оппозиционирования.
А значит методы не верны.

Так что вы представляете? Продолжать в духе "старой оппи"?
Или все же оппозиция должна измениться, должна модернизироваться? Если да, то как?

Мой вариант вам не по нраву. Ок, согласен. Так ответьте, что представляете себе вы? Какой должна быть "новая оппозиция". Опишите вначале ее стратегию, а потом можно обсудить тактические вопросы.

В качестве примера возможных стратегий. Можно предложить радикальный террор. Как народовольцы в 19-м веке, или эсеры в начале 20-го.

Глубокое подполье, взрывы, убийства чиновников и т.д. Финансы добывают посредством ограблений, шантажа и киднэппинга (также поступали большевики, а из последнего времени ИРА).

Хотя я думаю такая стратегия вам не понравится. Мне тоже.

Так предложите свою. И обоснуйте, почему вы считаете, что она даст результат.

Ашина
14.02.2010, 10:41
Я еще спрашиваю оппонентов (друзей или врагов... даже не знаю как все это назвать): цель-то какая?

Если цель у вас: свержение власти или как вы говорите, разрушение системы, то... увольте... сказанное мною вам не подходит. Для вас годится песня матросов "вставай, проклят'ем заклейменный" и остальное по сценарию...

Не обижайтесь, если ваши противники будут защишаться и как вы знаете, они умеют защишаться. Притом, нехило.

А если цель создания гражданского общества, улучшение работы чиновников, контроль над действиями машины, чтобы она работала во благо, а не во вред, то... выход есть.

Выбор за вами.

Но я понял одно: покуда живет совок в нас это дело неосуществимое. У вас стереотипы такие.

ПС: Ашина, брат, извини, что говорю это цитируя тебя

Меня, собственно, заинтересовал подход: поиск узких, конкретных задач и оценка ресурсов для их выполнения.

А вообще - я бы ещё больше ограничил объект, вынес бы за скобки правоохранительную систему в целом. Это слишком большой массив.

Взял бы только судебную систему.

В конечном итоге все проблемы - выборы, свобода слова, социальная справедливость и т.д. и т.п. упираются в отсутствие честных правил игры.

Ziyadli
14.02.2010, 13:37
Что-то совсем плохо стало с дискуссией

Вы спрашиваете: какова ваша цель?

Мы отвечаем, а нас уже нет! теперь вы тут родину должны спасать, вокруг уже больше никого не осталось.

Вперед герои!
Бей, а мы не вас спрашиваем. Помните тему? "оппозиция-перезагрузка" !!!

Мы тут говорим о новом поколении. Вас уже мы похоронили.

Ziyadli
14.02.2010, 13:58
Меня, собственно, заинтересовал подход: поиск узких, конкретных задач и оценка ресурсов для их выполнения.

А вообще - я бы ещё больше ограничил объект, вынес бы за скобки правоохранительную систему в целом. Это слишком большой массив.

Взял бы только судебную систему.

Ашина, я более прагматичный. Я даже не сразу за всю судебную систему браться предлагаю. Для начала нужны маленькие шажки.

Например, набившую оскомину проблема ментов и ГАИ. Тут же рассказывая об успехах оранжевей революции сразу в пример приводят Саакашвили и как он справился с ГАИ.

Я вот предлагаю для начала реформировать систему отношений между ментура-человек. Даже пускай ГАИ не убирают.

Для того, чтобы вообще систему ГАИ понять надо ее историю изучать. ГАИ в СССР ввели потому, что простые менты не разбирались в правилах дорожного движения. Якобы элитная труппа, которая все это знает. Менты в совке был инструментом репрессии и без особенных навыков общения с людьми.

У нас в стране попыток привести ментуру в порядок были несколько раз.. но все равно не увенчались успехом. Вот сейчас тоже планируют делать нечто муниципальной ментуры, центральной, итд, итп.. Помните, как одно время ГАИшники не брали бабок? Т.е. старания сверху есть и найдутся даже союзники в этом деле.

И общество надо воспитывать.

Шаг за шагом...


В конечном итоге все проблемы - выборы, свобода слова, социальная справедливость и т.д. и т.п. упираются в отсутствие честных правил игры.

В принципе, да. Но народ мало беспокоит честно говоря, кто выборы выиграл, а качество жизни. Вот говорили, что даже Буш сфальцировал выборы. Так это или нет... народу до лампочки вообще-то. Народу важнее как полицейский с ним обходится на улицах. У нас в Баку не воров и бандюг на улицах боятся, а ментов.. потому, что они и есть часто камень преткновения.

Приведем в порядок ГАИ, уберем с улиц дорожных уродов, которые убивают людей... вдолбил в сознание народа, что правила дорожного движения это не просто так себе бумажка, а от этого зависят жизни детей наших...

будет успех? Потом перейдем на другие вещи. Например, суды. Нет, все равно все под контроль не получится. Но ведь суды не только для того, чтобы кого-то сажать. Суды нужны для решения проблем между гражданами, между компаниями, для защиты прав вообще. Ну вот сосед залил меня... и не платит. Как быть? В суд.

Вот компания "Чудо Печка" обещала поставить мне двери и окна... получила бабки... но хреновые двери поставила. Как быть? В суд!

Вот Мамед купил машину в кредит, но не может вернуть бабки... как быть? В суд!

Для этого нужны суды. Неужели думаете, что на верхах люди против этого?

Не верю!

В конечном итоге: у народа и у остальных выработается навыки, что у нас государственность функционирует.

Итд, итп

ZSJ
14.02.2010, 14:23
Ziyadli (javascript:insertNick('Ziyadli',%20'312112',%20'2 ');), конкретно в ГАИ люди попадают в основном за бабки...и за не малые. И соответсвенно они там чтобы зарабатывать деньги, отработав свои капиталовложения. Более того, тот кто не берет там не продержится, так как надо давать план наверх. Конкретно такую систему без воли сверху не сломаешь...тут нужны очень хорошие союзники

А общество в любом случае надо воспитывать...в надежде что колличественное перейдет в качественное

Arian
14.02.2010, 14:31
Ziyadli (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:insertNick%28%27Ziyadli%27,%20%27312112%27,%2 0%272%27%29;), конкретно в ГАИ люди попадают в основном за бабки...и за не малые. И соответсвенно они там чтобы зарабатывать деньги, отработав свои капиталовложения. Более того, тот кто не берет там не продержится, так как надо давать план наверх. Конкретно такую систему без воли сверху не сломаешь...тут нужны очень хорошие союзники

А общество в любом случае надо воспитывать...в надежде что колличественное перейдет в качественное

Что касается ГАИ, то менять их стиль работы - никому не интересно. Ни сверху, ни снизу, ни водителям, ни пешеходам. Так что союзников в борьбе с ГАИ не найдете...

Ziyadli
14.02.2010, 14:50
ZSJ, а ведь у нас были отрасли, которые такие же были: куда без денег не попадешь, где надо брать.

Потом сломали эту систему.

usher,

а президенту? Ему выгодно, чтобы ГАИ брала бабки? Ему выгодно, чтобы на улицах в ДТП погибали больше людей, чем на фронте?

ZSJ
14.02.2010, 14:59
ZSJ, а ведь у нас были отрасли, которые такие же были: куда без денег не попадешь, где надо брать.

Потом сломали эту систему.

usher,

а президенту? Ему выгодно, чтобы ГАИ брала бабки? Ему выгодно, чтобы на улицах в ДТП погибали больше людей, чем на фронте?

Ziyadli, какие отрасли и что изменилось в лучшую сторону?

Arian
14.02.2010, 15:17
ZSJ, а ведь у нас были отрасли, которые такие же были: куда без денег не попадешь, где надо брать.

Потом сломали эту систему.

usher,

а президенту? Ему выгодно, чтобы ГАИ брала бабки? Ему выгодно, чтобы на улицах в ДТП погибали больше людей, чем на фронте?

Президенту "выгодно" то, что "выгодно" народу. А народ такая ситуация с ГАИ вполне устраивает. И не надо слушать возмущенный глас народа. Это просто бизнес. При любом изменении возмущенных голосов станет больше.

Arian
14.02.2010, 15:22
Ziyadli, какие отрасли и что изменилось в лучшую сторону?

Могу, пока его нет, привести пару примеров. Выдача загранпаспортов, пенсий. Эти изменения касаются огромного количества людей и устраивают их. Вероятно, поэтому они произошли. Другого объяснения этим изменениям не вижу.

Molla Nəsrəddin
14.02.2010, 15:23
Я еще спрашиваю оппонентов (друзей или врагов... даже не знаю как все это назвать): цель-то какая?


Цель какая, спрашиваете? Она весьма прозаична - чтобы не было постоянных перебоев со светом, газом, водой и транспортом, чтобы зарплата позволяла жить, а не влачить нищенское существование, чтобы было доверие к судам, чтобы ты не чувствовал себя изгоем в собственной стране, чтобы законы работали и перед ними все были равны, чтобы прекратился чиновничий и полицейский произвол, чтобы не крали твой голос на выборах, а свободу, после их окончания и т.д.

Ну, так как, мы друзья или враги?
________________________________________
Вот Вы спрашиваете:

Итак, какие аргументы отличающие оппи от властей должны привлекать масс?

Единственный аргумент более-менее внятный аргумент: убрать кирпичные морды...

А что, значит по-Вашему убрать кирпичные морды? Вместо одного чиновника назначить другого? Допустим, нам с Вами каким-то образом смогли где-то убрать особо одиозную протокольную рожу. И, что это даст? Через некоторое время новый чиновник заматереет и его цивильное лицо превратится в такую же кирпичную морду. Əlinin papağını Vəlinin başına qoymaqla məsələ həll olunmur!
Почему? Да потому, что чиновник не несет никакой ответственности перед гражданами, перед законом (закон-то у нас – фикция!). Он слушается и служит интересам лишь того, кто посадил его на должность по принципу личной преданности. И он совершенно справедливо уверен, что он должен нравиться тому, кто дал ему эту кормушку, а не гражданам.

А это можно и другими путями.

Другими путями говорите?
Кто по-Вашему назначает Глав Исполнительной власти? Президент.
Вы, что хотите уговорить его урезать свои полномочия, компетенцию проводить кадровую политику? Великолепно! Принимается!
Но как? Наши НПО и международные структуры годами талдычат, что нужно расширять права муниципалитетов (которые и являются основой самоуправления граждан), необходимо принять Закон «О мэре города Баку». Каков результат? Правильно нулевой!

А Вы говорите о реформе в правоохранительных органах и судопроизводстве. Да эти структуры давно превратились в разбойничий кистень в руках нашей номенклатурно-феодальной олигархии. И Вы полагаете, что они согласятся отдать его? Вы представляете все последствия этого шага для олигархии?

Вам кажется, что это делается «Легко. После того как цель дефинирована и собственные силы анализированы (а они не ахти) ищутся союзники: среди политиков, чновников, среди общественных деятелей, в СМИ итд, итп.».

Qaşıq qayırmağa nə var? Gütür bir parça dəmiri, qızdır, sonra çəkıclə döy ortası çökəlsin, bir ucundan isə kəlbətinlə dart uzad, qulp alınsın!

Известно ли Вам, что во всех электронных СМИ сидит представитель МНБ, который контролирует, чтобы, не дай Бог, в эфир не проскочила какая-нибудь крамола?
Так, что о дискуссиях на TV и не мечтайте. Вас, с вашими крамольными мыслями и на пушечный выстрел не подпустят.
О политиках – иных уж нет, а те далече!
Что касается чиновников, то они в приватной кухонной беседе могут наговорить Вам много оппозиционного, но в реальности, несмотря ни на какие посулы никогда не осмелятся кусать руку хозяина. До тех пор, по крайней мере, пока не появится реальные шансы, что это сойдет им с рук. (Ашина это ответ на ваш вопрос)
О каких общественных деятелях идет речь?

Я ведь не случайно заявил: Чтобы власть поддалась на уговоры, ей нужна хоть какая-то мотивация.

И, что же вы мне ответили? Вы сказали:
- Во первых, мотивацию создают.

Т.е. Вы, по сути, признали, что мотивации, что-либо менять, у власти нет!
Ее, по вашему, надо еще создать. Но как? Проводить душеспасительные беседы, взывать к их совести, посулить денег, славы, почестей? Неизвестно! К тому же Вы и сами же признаете, что ресурсов для этого ничтожно мало.

Ей Богу, не хочу никого обидеть, но все эти разговоры вокруг устранения кирпичных морд, о постепенной реформации (как говорит Prosecutor), ни что иное, как натуральная маниловщина.

А друзья мы Вам или враги решать Вам. Цель нашу я изложил.

ZSJ
14.02.2010, 15:42
Molla Nəsrəddin, про работу с чиновниками вы сказали, а как насчет работы с людьми?

Ziyadli
14.02.2010, 15:55
Molla Nəsrəddin, xорошо. Убедили. Делайте, как хотите

Kerim
14.02.2010, 16:07
Могу, пока его нет, привести пару примеров. Выдача загранпаспортов, пенсий. Эти изменения касаются огромного количества людей и устраивают их. Вероятно, поэтому они произошли. Другого объяснения этим изменениям не вижу.

кстати, вы перечислили то, что произошло без активного вмешательства общественности. то есть не было давления на власть, не было форсирования решения этих вопросов ни со стороны общества ни со стороны оппозиции. Не было организационной работы в этом направлении. А теперь представьте себе то же самое если бы работа по улучщению ситуации с вышеназванными вопросами была бы организованной.

Arian
14.02.2010, 16:16
кстати, вы перечислили то, что произошло без активного вмешательства общественности. то есть не было давления на власть, не было форсирования решения этих вопросов ни со стороны общества ни со стороны оппозиции. Не было организационной работы в этом направлении. А теперь представьте себе то же самое если бы работа по улучщению ситуации с вышеназванными вопросами была бы организованной.

Было бы хуже.

ZSJ
14.02.2010, 16:17
кстати, вы перечислили то, что произошло без активного вмешательства общественности. то есть не было давления на власть, не было форсирования решения этих вопросов ни со стороны общества ни со стороны оппозиции. Не было организационной работы в этом направлении. А теперь представьте себе то же самое если бы работа по улучщению ситуации с вышеназванными вопросами была бы организованной.

Об этом много писали, а потом я бы не стал преувеличивать. Пенсии перевели на карточки и проблема не чистых на руку кассиров ушла сама собой. А вот в ОВИре все также берут бабки, но теперь умнее. Ввели систему быстрых паспортов за неделю, так теперь просто с вас берут те же 120-140 манат за быстрый паспорт, а оформляют по 40 манат.
Правда те кто за 40 манат теперь могут получить паспорт гораздо легче, людям легче, но система - дал бабки - устроился на работу -передай на верх там все еще рабоатет

Arian
14.02.2010, 16:25
Об этом много писали, а потом я бы не стал преувеличивать. Пенсии перевели на карточки и проблема не чистых на руку кассиров ушла сама собой. А вот в ОВИре все также берут бабки, но теперь умнее. Ввели систему быстрых паспортов за неделю, так теперь просто с вас берут те же 120-140 манат за быстрый паспорт, а оформляют по 40 манат.
Правда те кто за 40 манат теперь могут получить паспорт гораздо легче, людям легче, но система - дал бабки - устроился на работу -передай на верх там все еще рабоатет

Да, но коррупции стало намного меньше. И сервис для граждан стал намного лучше. То есть все стало там лучше во много раз. При потере "системой" огромных денег. И безо всяких дурацких движений оппозиции.

Kerim
14.02.2010, 17:06
Я вот пофантазировал на тему защиты прав водителей, о чем намекнул Зиядлы. Можно создать такую организацию! и эта организация была бы очень уважаемой не только среди рядовых граждан. Его деятельность поддержали бы представители среднего класса, средние чиновники, которые также страдают от дорожной полиции. Деятельность этой организации помог бы обрести какие-то навыки в ПРАКТИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЕ прав! В общем нужно начинать с чего-то, что имеет хоть какие то перспективы а потом идти от простого к сложному.

Arian
14.02.2010, 17:08
Я вот пофантазировал на тему защиты прав водителей, о чем намекнул Зиядлы. Можно создать такую организацию! и эта организация была бы очень уважаемой не только среди рядовых граждан. Его деятельность поддержали бы представители среднего класса, средние чиновники, которые также страдают от дорожной полиции. Деятельность этой организации помог бы обрести какие-то навыки в ПРАКТИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЕ прав! В общем нужно начинать с чего-то, что имеет хоть какие то перспективы а потом идти от простого к сложному.

И кто будет защищаться от того, кто с ним сотрудничает?

Kerim
14.02.2010, 17:19
А вот в ОВИре все также берут бабки, но теперь умнее.


так это и есть шаг к прогрессу! во всем мире никто бесплатно не работает! Там берут умнее чем тут! А в самых развитых государствах берут вообще очень умно: то есть легально. Ибо честный чиновник и правовое государство очень умно! вы понимаете о чем толкуют сторонники постепенного становления правового государства? Что олтичие правового общества от неправовго в том что правовое очень умно. И умнет сразу невозможно. Умнеть нужно постепенно. Сразу умнеть вредно и опасно! Гыжгырмах меселеси.

Kerim
14.02.2010, 17:24
usher, я знаю вас как трезвого человека. но кажется и вы заражаетесь большевизмом от длительного общения с их представителями. неужели и вы думаете, что любой представитель власти чувствует себя кровным врагом всех кто не во власти? Это не так дорогой! Если начальник ГАИ требует от своих подчиненных повышения показателей, то есть план по админстративным мерам, это не значит, что он поддерживает все их незаконные действия. И кроме того, не все водители правы - поверьте мне что мне самому иногда приходится нарушать. Чаще всего я заранее готовлю себе алиби. В общем тут есть простор для деятельности.

Arian
14.02.2010, 17:31
usher, я знаю вас как трезвого человека. но кажется и вы заражаетесь большевизмом от длительного общения с их представителями. неужели и вы думаете, что любой представитель власти чувствует себя кровным врагом всех кто не во власти? Это не так дорогой! Если начальник ГАИ требует от своих подчиненных повышения показателей, то есть план по админстративным мерам, это не значит, что он поддерживает все их незаконные действия. И кроме того, не все водители правы - поверьте мне что мне самому иногда приходится нарушать. Чаще всего я заранее готовлю себе алиби. В общем тут есть простор для деятельности.

Возможно, я снова не был Вами понят. Я именно имел в виду, что ГАИ очень редко останавливает не поделу. И взятки они берут, только идя навстречу пожеланиям водителей. На всякий случай - я все это безо всякой иронии. Так что разногласия между ними и водителями могут быть только по сумме. Но это, как я уже писал, просто бизнес, торговля. Типа, как при совке: "Был на базаре, картошка уже 3 рубля. Эти спекулянты совсем обнаглели! Управы на них нет!"

ZSJ
14.02.2010, 17:40
Возможно, я снова не был Вами понят. Я именно имел в виду, что ГАИ очень редко останавливает не поделу. И взятки они берут, только идя навстречу пожеланиям водителей. На всякий случай - я все это безо всякой иронии. Так что разногласия между ними и водителями могут быть только по сумме. Но это, как я уже писал, просто бизнес, торговля. Типа, как при совке: "Был на базаре, картошка уже 3 рубля. Эти спекулянты совсем обнаглели! Управы на них нет!"

Чаще всего останавливают по делу, но избирательно. Если бы всех останавливали по делу и штрафовали или брали взятку, беспредела на дороге было бы меньше намного.
Я вот насчет взятки - сама система постороена так что взятку намного легче дать чем доказывать что ты прав, либо потом ездить за своими правами.
Конечно можно было бы сделать чтобы ГАИ выписывало штраф с последующей оплатой в банке, а не забирало права....это означает что заработки сильно упадут у наших славных гаишников

Arian
14.02.2010, 17:46
Чаще всего останавливают по делу, но избирательно. Если бы всех останавливали по делу и штрафовали или брали взятку, беспредела на дороге было бы меньше намного.


Они просто не успевают всех остановить. Их слишком мало...


Я вот насчет взятки - сама система постороена так что взятку намного легче дать чем доказывать что ты прав, либо потом ездить за своими правами.
Конечно можно было бы сделать чтобы ГАИ выписывало штраф с последующей оплатой в банке, а не забирало права....это означает что заработки сильно упадут у наших славных гаишников

А Вас только их заработки волнуют? Пока они будут брать ненамного больше, чем официальный штраф, народ в массе будет платить им, а не в банк ходить. Там ведь еще баллы есть...

Kerim
14.02.2010, 18:05
все понятно на этот раз Ашер! просто я привык видеть ваши посты с иронической начинкой а тут оказалось что вы говорите по делу.

вопрос как понял в официальной форме звучит так:

ЧТО ДАСТ СОЗДАНИЕ КОМИТЕТА ЗАЩИТЫ ПРАВ ВОДИТЕЛЕЙ?

1. Будет противоположный полюс деятельности дорожной полиции.

2. водители получат возможность ликбеза как по своим правам так и практике защиты своих прав.

3. Будет где выговорится и обменяться опытом с другими водителями, кто не согласен с решением инспектора. По крайней мере сам водитель сможет определить прав он или не прав.

4. Будет позитивный опыт общественный деятельности, что в свою очередь дает гражданину ощущение, что он может затить себя.

...и много-много другого

Kerim
14.02.2010, 18:15
Пока они будут брать ненамного больше, чем официальный штраф, народ в массе будет платить им, а не в банк ходить. Там ведь еще баллы есть...

значит народ должен проявить принципиальность, если права человека для него означает не просто комфорт.

кроме того с развитием капитализма время человека дорожает. и обыватель предпочитает потратить несколько минут на то, чтобы заплатить гаишнику 20 манат, чем идти куда-то и официально платить 10манат или же пожаловаться на действия инспектора. Притом что неизвестно чем все это кончится. Следственно еще одним преимуществом создания такой организации будет то, что разбирательство дел и принятие решений будет поставлен на поток, и наверное будет кому заняться этими делами. По себе сужу: если будет организация которая будет вести разбирательство моего дела по несправедливо принятой в отношении меня админстративной мере, я предпочту заплатить ей 20манат чем инспектору 10манат. Ибо знаю, что эти 10 манат бойдут в бюджет коррупции, а 20 на развитие инфраструктуры защиты прав человека.

Kerim
14.02.2010, 18:20
Зиядлы молодец: подкинул идею, которая зажигает многих. Кстати Зиядлы ваш друг с его неуемной энергией мог бы стать лидером организации по защите прав водителей. Ну вы понимаете, наверное о ком я?

Еще одна идея в ту же копилку:

Я и раньше время от времени бывал в ГАИ, и видел там разных начальников. И вот по происшествии многих лет я встречаю их там же, но уже в статусе пенсионера они просто консультируют молодежь. А что если привлекать их к работе в такой организации? Это же большой потенциал. И нужно его задествовать. Вот вам еще один позитив.

Arian
14.02.2010, 18:28
все понятно на этот раз Ашер! просто я привык видеть ваши посты с иронической начинкой а тут оказалось что вы говорите по делу.

вопрос как понял в официальной форме звучит так:

ЧТО ДАСТ СОЗДАНИЕ КОМИТЕТА ЗАЩИТЫ ПРАВ ВОДИТЕЛЕЙ?

1. Будет противоположный полюс деятельности дорожной полиции.


Поинтересуйтесь, что дало создание Союза Защиты Прав Потребителей. Сейчас они вроде утихомирились, а раньше...



2. водители получат возможность ликбеза как по своим правам так и практике защиты своих прав.


Водители, которые нуждаются в ликбезе, в массе не хотят ликбеза. Хотели бы - учили бы ПДД. А не искали бы, кому взятку дать, чтобы права получить..



3. Будет где выговорится и обменяться опытом с другими водителями, кто не согласен с решением инспектора. По крайней мере сам водитель сможет определить прав он или не прав.



С решением инспектора или согласны, или не согласны. В первом случае выговариваться не о чем, во втором - просто научатся друг у друга новым ругательствам.


4. Будет позитивный опыт общественный деятельности, что в свою очередь дает гражданину ощущение, что он может затить себя.


Если нужен такой опыт, то лучше уж деревья во дворе сажать. Бай продакт, что-то красивое вырасти может... А не то, что в этом случае...


...и много-много другого

Да, можно найти еще множество негативных последствий...

Arian
14.02.2010, 18:32
значит народ должен проявить принципиальность,


Народ никому ничего не должен.

Kerim
14.02.2010, 18:43
единственное что я понял из ваших постов, только то, что вы не водите машину.

Дейка
14.02.2010, 18:44
...начинают оскорблять народ и винить в грехах, от которых этот народ сам же и страдает... Интересно, где же это я оскорбляла народ? Покажете? Я никогда и нигде его не оскорбляю. Более того, я не позволяю этого делать другим. Здесь на форуме есть по меньшей мере два человека, которые могут подтвердить, что когда они не лицеприятно отозвались о нашем народе, о "большей его части", как я на это отреагировала. А уж тем более если кто-то из посторонних, например, армюзеры, такое себе позволяют, то тут я уже разговариваю совсем по другому. Зайдите на последнюю страницу в тему "Школа толерантности" на АрмАзе и убедитесь в этом. Народ, скорее, оскорбляете вы, считая его "быдлом", "баранами", которых можно легко оболванить и заставить голосовать так, как это выгодно власти. В отличии от вас, я считаю, что он голосует осознанно и поддерживает власть, несмотря на все её недостатки, тоже осознанно, и никакой административный ресурс, никакая пропаганда в СМИ и на телевидении тут не при чём. Просто у нашего народа есть здравый смысл и умение отличить пустопорожнюю болтовню и обещания от реальных возможностей обещающих. Я считаю, что заигрывать с народом, уверять его, что во всём виновата власть, а не он сам, это очень плохо. Народу надо говорить правду. Ня ися... ...Не думаю... И зря. Поверьте, после того, как Натик оскорбительно прошёлся по моему интеллекту, я ушла и не вернулась бы, если бы не, сначала уважаемые мною форумчане, а затем и модератор, попросили меня вернуться. Я обещала, что попробую вписаться в форум, и честно пытаюсь это сделать. Только и всего. Так что не надо пытаться обидеть меня своими глубокомысленными репликами. Я никому и ничего здесь не доказываю, никого и ни в чём не убеждаю, на "электорат" не рассчитываю, поскольку не собираюсь баллотироваться. Я всего лишь высказываю свою точку зрения. Если она никому не интересна, я просто тихо и спокойно уйду.

Arian
14.02.2010, 18:52
единственное что я понял из ваших постов, только то, что вы не водите машину.

Угадали. До недавнего времени 20 лет водил, теперь жена водит. А я рядом сижу...

Molla Nəsrəddin
14.02.2010, 23:08
Molla Nəsrəddin, xорошо. Убедили. Делайте, как хотите

Спасибо на добром слове.

Kerim
14.02.2010, 23:16
Угадали. До недавнего времени 20 лет водил, теперь жена водит. А я рядом сижу...


очень правильно!

пригласите пожалуста супругу на форум и спросите, в таком случае ее мнение по поводу поднятого вопроса о создании организации защиты прав водителей.

Arian
14.02.2010, 23:22
очень правильно!

пригласите пожалуста супругу на форум и спросите, в таком случае ее мнение по поводу поднятого вопроса о создании организации защиты прав водителей.

Я спросил. Говорит, их не надо защищать. А многих надо даже третировать.

Kerim
14.02.2010, 23:51
передайте ей: третировать водителей-негодяев это составная часть защиты прав водителей! а для этого нужно сделать процесс получения водительских удостоверений более строгим - только объязательно передайте и напишите ответ.

Arian
15.02.2010, 00:07
передайте ей: третировать водителей-негодяев это составная часть защиты прав водителей! а для этого нужно сделать процесс получения водительских удостоверений более строгим - только объязательно передайте и напишите ответ.

На это я и сам ответить могу. У них уже есть водительские удостоверения. И тогда надо провести процесс их подтверждения? Вы что, революцию спровоцировать хотите? Вы бунтовщик?

Renata
15.02.2010, 00:20
передайте ей: третировать водителей-негодяев это составная часть защиты прав водителей! а для этого нужно сделать процесс получения водительских удостоверений более строгим - только объязательно передайте и напишите ответ.

а в чем выражется третировaние водителей?

Kerim
15.02.2010, 00:39
На это я и сам ответить могу. У них уже есть водительские удостоверения. И тогда надо провести процесс их подтверждения? Вы что, революцию спровоцировать хотите? Вы бунтовщик?

может еще смутьяном назовете? а может я непризнанный гений?! (шутка)

ответ:

1. Перестать дальше давать "права" (В/У) тем, кто не достоин

2. При необходимости отправлять на переобучение и далее на подтверждение. Особенно тех, кто ездит на белых ВАЗ-2107

Ашер, поймите дорогой - давать кому то дополнительные привилегии равносильно лишать какой то части прав остальное общество. А тем более когда речь идет о незаконных привилегиях. Я понимаю когда "скорая" едет с включенными мигалками - нужно пропускать. Я теряю время, но речь идет о спасении человеческой жизни. Но когда это делает хулюган, это возьмутительно и вообще...

Защита прав водителей очень большой и ёмкий процесс. И поверьте, что некоторые чиновники, в том числе от ГАИ, заинтересованы в этом. Тем более, что автовладельцы народ в общем то динамичный и относительно состоятельный. Они отреагирую на создание такой организации адекватно.


p.s. сам давно думаю над созданием ОЗПВ (защита прав водителей) - но как-то некогда.

Arian
15.02.2010, 01:00
может еще смутьяном назовете? а может я непризнанный гений?! (шутка)

ответ:

1. Перестать дальше давать "права" (В/У) тем, кто не достоин

2. При необходимости отправлять на переобучение и далее на подтверждение. Особенно тех, кто ездит на белых ВАЗ-2107


Если не давать права тем, кто не может сдать экзамен, 2/3 сегодняшних водителей останутся бесправными. Учитывая их патологическую страсть к баранке, это уже революционная ситуация. Из оставшися, сдавших экзамен, половину придется лишить этих прав в процессе езды. Когда они объединятся и к ним примкнут водители ВАЗ 2107, перед такой силой никакая власть не устоит. И первым будет ликвидировано ГАИ.



Защита прав водителей очень большой и ёмкий процесс. И поверьте, что некоторые чиновники, в том числе от ГАИ, заинтересованы в этом. Тем более, что автовладельцы народ в общем то динамичный и относительно состоятельный. Они отреагирую на создание такой организации адекватно.




Вот теперь я начинаю понимать идею...




p.s. сам давно думаю над созданием ОЗПВ (защита прав водителей) - но как-то некогда.

Напрасно. Учитывая, что автовладельцы - "народ относительно состоятельный", Вам следовало бы оставить другие дела и заняться именно ими...

Kerim
15.02.2010, 01:11
вы усмотрели меркантильные интересы в этой идее? как наша оппозиция видит только черное в делах власти так и вы ищете что-то грязное в таком светлом начинании. но вспомните: революцию задумывают гении, реализуют фанатики, а плодами пользуются аферисты. Так, что - то о чем вы говорите - это третьий этап а мы пока мечтаем. А там и фанатики подключаться. Кстати, чего-то их не слышно на этой теме?

Kerim
15.02.2010, 01:14
...и вдобавок. для защиты прав нужно тратить что-то, а человек зарабатывающий на дневной заработок не может шибко отвлечься на это. А водители в основном представители среднего класса. То есть им есть чем платить. Ашер вы не коммунист, часом?

Arian
15.02.2010, 01:14
вы усмотрели меркантильные интересы в этой идее? как наша оппозиция видит только черное в делах власти так и вы ищете что-то грязное в таком светлом начинании. но вспомните: революцию задумывают гении, реализуют фанатики, а плодами пользуются аферисты. Так, что - то о чем вы говорите - это третьий этап а мы пока мечтаем. А там и фанатики подключаться. Кстати, чего-то их не слышно на этой теме?

Вы пока подождите фанатиков. А мне интересно будет понаблюдать за третьим этапом...

Kerim
15.02.2010, 01:20
почему просто "понаблюдать"? вы можете быть активным участником самого ответственного, заключительного этапа.

Arian
15.02.2010, 01:22
почему просто "понаблюдать"? вы можете быть активным участником самого ответственного, заключительного этапа.

Да кто же меня подпустит к этому самому интересному этапу?

Arian
15.02.2010, 01:23
Ашер вы не коммунист, часом?

Нет. Я хорошо информированный оптимист.

Rasim
15.02.2010, 02:28
Идею создания организации защиты прав водителей, думаю, поддержат многие. и в ее обязанности, на мой взгляд, должно входить не только защита от произвола гаишников на дорогах, но и поднятие таких актуальных вопросов, как создание нормальных парковок в черте города, слежение за состоянием и правильностью разметки, дорожных знаков и т.д. приведу пример: на углу возле старого здания АЗИ установили кирпич, по перпендикулярной улице движение только направо. в результате н ней скапливается большое количество транспорта, плюс припаркованные машины от здания атабанка до АЗИ. вопрос - почему бы на углу пересечения этих улиц не поставить другой знак движение налево и направо? те, кто спускается по Азадлыг так и будут сворачивать налево мимо вокзала, а снизу другие, кому так же нужно в том направлении. Но гаишникам это не нужно, это их хлебное место, столько раз видел их сидящих в "засаде" или возле АЗИ, или у вокзала в ожидании какого нибудь нетерпеливого водителя. дугой пример - разметка на зыхском шоссе. где это видано, чтоб на односторонней дороге была двойная белая разметка? и если раньше. при двойной желтой, вроде ее пересекать разрешалось, включив поворотник. то сейчас за это штрафуют (сам на этом попался). и таких примеров можно приводить множество.
кстати, скоро права автолюбителей еще раз нарушат, введя запрет на ввоз старых машин (вроде до 1995 года выпуска) под предлогом перехода на стандарт Евро 2. машины запретят, а вот за качество топлива кто будет отвечать? а новые ноль едди, которые никаким евростандартам не отвечают, неужели запретят ввозить? недумаю.

Xan
15.02.2010, 11:37
Разбей, пжл, в пух и прах это а.. просто ради интереса. Прошу

йахшы, вахтым олса йазарам - подискутируем. (у меня большая радость - пополнение, времени мало... вообще не знаю че я тут делаю :))

Xan
15.02.2010, 11:40
Никто систему и не собирается разрушать - разрушить ее - это разрушить всю страну, на ценностях которой эта система и существует. Цель - постепенная реформация системы, когда (1) становится больше чиновников, ответственно относящихся к своим обязанностям (2) эти чиновники поднимаются вверх по карьерной лестнице, меняя порядки в вверенных им участках работы.

Таких еще мало, но они есть.

я не согласен с выделенным. Воровство и насилие не есть ценность этой страны.

п.с. если ценность в воровстве, насилии, коррупции - такая страна не заслуживает перемен.

Xan
15.02.2010, 11:42
А можно вопрос с другой стороны? Почему вы считаете, что два этих предложения должны вызвать полное отторжение всех чиновников?


А это уже вам говорили много раз Натик Джафарлы и Хикмет Гаджизаде. Просто надо вчитаться один раз в их посты без автоматического отторжения и неприязни.

Ziyadli
15.02.2010, 11:44
йахшы, вахтым олса йазарам - подискутируем. (у меня большая радость - пополнение, времени мало... вообще не знаю че я тут делаю :))
Тебрик эдирем!!! Тоюна гелек!

Xan
15.02.2010, 11:44
Я же говорю: между молотом и наковальней.

а в данной теме кто наковальня?

Ziyadli
15.02.2010, 11:46
а в данной теме кто наковальня?
Огланды? Гыз?

Xan
15.02.2010, 11:52
на мой вопрос так никто и не ответил

Хикмет бей, Натик, Хан и другие уважаемые люди. Допустим я не прав. Это в конце концов только мое видение. Я его строю исходя из того, что мне кажется самым осуществимым. Ведь любую работу следует оценивать по результату. Мне кажется, что то что я описал имеет больше шансов дать какой-то результат, пусть даже небольшой.

Опишите что представляете вы. Свое видение.

Если оценивать методы старой оппозиции то их результат - пшик. Никакого результата за 15 лет оппозиционирования.
А значит методы не верны.

Так что вы представляете? Продолжать в духе "старой оппи"?
Или все же оппозиция должна измениться, должна модернизироваться? Если да, то как?

Мой вариант вам не по нраву. Ок, согласен. Так ответьте, что представляете себе вы? Какой должна быть "новая оппозиция". Опишите вначале ее стратегию, а потом можно обсудить тактические вопросы.

В качестве примера возможных стратегий. Можно предложить радикальный террор. Как народовольцы в 19-м веке, или эсеры в начале 20-го.

Глубокое подполье, взрывы, убийства чиновников и т.д. Финансы добывают посредством ограблений, шантажа и киднэппинга (также поступали большевики, а из последнего времени ИРА).

Хотя я думаю такая стратегия вам не понравится. Мне тоже.

Так предложите свою. И обоснуйте, почему вы считаете, что она даст результат.

Уважаемый Пратер. С удовольствием начну здесь дискуссию, и даже постараюсь как-то представить свое видение. Постараюсь сегодня вечером.

П.С. спасибо за тему. Хорошая и актуальная.

Xan
15.02.2010, 12:22
Да, но коррупции стало намного меньше. И сервис для граждан стал намного лучше. То есть все стало там лучше во много раз. При потере "системой" огромных денег. И безо всяких дурацких движений оппозиции.

для этого нужно было всего-то чтобы в очереди умер гражданин.. всего-то.. и никакого давления на власти...

Ашина
15.02.2010, 12:28
А это уже вам говорили много раз Натик Джафарлы и Хикмет Гаджизаде. Просто надо вчитаться один раз в их посты без автоматического отторжения и неприязни.

Они в данном случае - не эксперты, а сторона конфликта, поэтому склонны демонизировать "врага" и вообще - произвольно считать его "врагом".

Вот, например:

Несколько лет назад была хорошая инициатива - создали Форум Юристов Азербайджана и я надеялся, что эта общественная организация возьмет на себя именно те функции, которое может выполнить только сама профессия - саморегуляция и самоусовершенствование, с тем, чтобы структура стала привлекательной, присоединялись новые члены и вводились новые самоисполняющиеся стандарты в профессии. Однако случилось то, что должно было случиться с лидерами этой организации - а они - такой же совок, как и все остальные - выбран был конфронтационный тон с Минюстом и Коллегией адвокатов, другими словами, поведение "старых оппи" - кто не с нами, тот против нас. И как результат, воз и нынче там. В общем, совок. Реформы делать не с кем.

Если поставлена узкая задача (по Зиядлы) и вот берётся пример корпуса юристов... И что?

Меня и РЕАЛ в этом отношении удручает. С одной стороны - уверения, что они политикой не занимаются, с другой - обычная (и даже крикливее!) "оппозиционная" риторика.

Я же спросил: неужели есть уверенность о мотивации всех чиновников. В ответ мне рассказали, как устроена СИСТЕМА.

Здесь - безнадёга.

Natiq Ceferli
15.02.2010, 12:32
Сто раз предупреждали, а власть не слушала, уничтожая светскую оппозицию, иное мнение, они широкими шагами ведут страну по сценарию Тгеран - 79:


Внимательно смотрите и слушайте:


Dindarlarla polis arasında toqquşma olub


http://www.azadliqradiosu.az/content/article/1956937.html

Xan
15.02.2010, 12:35
Тебрик эдирем!!! Тоюна гелек!

Сагол, оглан. :)

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 12:36
Molla Nəsrəddin, про работу с чиновниками вы сказали, а как насчет работы с людьми?

Я на этот вопрос в принципе ответил. Примерно 97-98% населения охвачено электронными СМИ, которые полностью контролируются властью. Среди печатных СМИ остались лишь незначительные островки независимой прессы. Да и тираж этих изданий ничтожен. что касется интернета, то и здесь ситуация аховая. Вообще, в условиях тотального контроля за размещением рекламы содержание независимого СМИ (не говоря уже об оппозиционном) убыточный и крайне тяжелый бизнес.
Остается работа по принципу цыганской почты. Но такая работа крайне неэффективна. К тому же, оппозиция находится на полулегальном положении. Любая встреча с людьми чревата преследованиями со стороны полиции.

Xan
15.02.2010, 12:37
Они в данном случае - не эксперты, а сторона конфликта, поэтому склонны демонизировать "врага" и вообще - произвольно считать его "врагом".

Вот, например:


Если поставлена узкая задача (по Зиядлы) и вот берётся пример корпуса юристов... И что?

Меня и РЕАЛ в этом отношении удручает. С одной стороны - уверения, что они политикой не занимаются, с другой - обычная (и даже крикливее!) "оппозиционная" риторика.

Я же спросил: неужели есть уверенность о мотивации всех чиновников. В ответ мне рассказали, как устроена СИСТЕМА.

Здесь - безнадёга.

Вам знаком тезис римского клуба "думай глобально, принимай решения локально"? Вы предлагаете думать локально.

Xan
15.02.2010, 12:40
Я же спросил: неужели есть уверенность о мотивации всех чиновников. В ответ мне рассказали, как устроена СИСТЕМА.


Если чиновник - раб системы, то его мотивация уже не имеет значения. Даже при правильной мотивации, он связан по рукам и ногам.

Ашина
15.02.2010, 12:47
Вам знаком тезис римского клуба "думай глобально, принимай решения локально"? Вы предлагаете думать локально.

Нет, я-то как раз думаю очень глобально. Но локально, по части решений - полная безнадёга.

Ашина
15.02.2010, 12:50
Если чиновник - раб системы, то его мотивация уже не имеет значения. Даже при правильной мотивации, он связан по рукам и ногам.

Вопрос о мотивации поднял не я, а Молла Насреддин. Вот вы ему и расскажите, что мотивация, на которую он упирал - не имеет никакого значения.

ZSJ
15.02.2010, 12:52
Я на этот вопрос в принципе ответил. Примерно 97-98% населения охвачено электронными СМИ, которые полностью контролируются властью. Среди печатных СМИ остались лишь незначительные островки независимой прессы. Да и тираж этих изданий ничтожен. что касется интернета, то и здесь ситуация аховая. Вообще, в условиях тотального контроля за размещением рекламы содержание независимого СМИ (не говоря уже об оппозиционном) убыточный и крайне тяжелый бизнес.
Остается работа по принципу цыганской почты. Но такая работа крайне неэффективна. К тому же, оппозиция находится на полулегальном положении. Любая встреча с людьми чревата преследованиями со стороны полиции.

С населением можно работать по разному, да и интернет нельзя сбрасывать со счетов...ведь здесь же вы пишите.
Разве так дорого будет создание новостного или информационного портала? если он своей целью будет иметь просветительскую работу с аргументированной критикой, без кликушнических нападок и криков?

Natiq Ceferli
15.02.2010, 12:54
Ашина, я более прагматичный. Например, набившую оскомину проблема ментов и ГАИ. Тут же рассказывая об успехах оранжевей революции сразу в пример приводят Саакашвили и как он справился с ГАИ. Я вот предлагаю для начала реформировать систему отношений между ментура-человек. Даже пускай ГАИ не убирают. Для того, чтобы вообще систему ГАИ понять надо ее историю изучать. ГАИ в СССР ввели потому, что простые менты не разбирались в правилах дорожного движения. Якобы элитная труппа, которая все это знает. Менты в совке был инструментом репрессии и без особенных навыков общения с людьми. И общество надо воспитывать. Шаг за шагом...




Зиядлы, внимательно прочти этот отрезок, и уверен, что сам найдешь не логичность в своих словах. Ты, с начало, привел в пример Саакашвили, который за 2 не полных месяца (эта факт), покончил с коррупцией в полиции, убрал ГАИ, создал нормальную систему в этой области, которая до сих пор, прекрасно функционирует. То есть, «шаг за шагом» не пришлось воспитывать народ грузии. А у нас надо, а у нас, оказывается, проблема в обществе, в народе, которого ДОЛГО и МУЧИТЕЛЬНО, «шаг за шагом» надо воспитывать. Я не отрицаю, что надо работать с обществом и народом, наоборот, я сам сторонник этого, и мы, как организация, ТОЖЕ придерживаемся этой линии, поэтому и проводим встречи в регионах, встречаемся с людьми, создаем свои «шебекелер». Это все верно, но, если отрицать систему и то, что проблеме в ней и в правилах игры, то, мы нечего не сможем изменить.


П.С. Маленький пример, я всегда достаю Гаишников, когда они меня не за что останавливают, или же, обращаются не по уставу, не по закону. Где-то год назад, около Ботанического Садика, меня остановил молодой Гаишник. Остановил не за что, мало того, начал хамить. Короче, я наехал на него, не кричал, спокойно, цитатами из законов, из правил, начал ему доказать, и в конце сказал, что я напишу об этом в газете, и попросил его ёще раз назвать себя. Молодой парень не сдержался, и сказал (клянусь, буквально так): « Яз, яз ки бизим анамызы ………, йаз ки, сменде 15 протокол язмага план гойублар, индии де сменин ахырыды, она горе де сени сахладым ки, протокол язым, чатмырам планда. Яз ки, бензине гол чекдириб вермирлер, бензини де, йагы да, темири де, озмуз едирик, йаз ки, «планы» вермесек, протокол ескик олса, хер ескик протокола горе джибимизден 20 манат алырлар, йаз ки, сменде мутлег бир гырмызы ишыг, вей а кефли протоколу йазмалыйыг, йаз ки, ише гиренде 20 мин вермишем, и т.д. и т.п».

То есть, я довел человека, и его прорвало. А теперь вопрос, сколько же ШАГОВ нужно сделать обществу, сколько же нужно ВОСПИТЫВАТЬ общество, что бы этому молодому Гаишнику, не ставили бы такие условие работы, что бы и он тоже нормально работал, а не был «собакой»?

Borat
15.02.2010, 12:58
Просто у нашего народа есть здравый смысл и умение отличить пустопорожнюю болтовню и обещания от реальных возможностей обещающих. Я считаю, что заигрывать с народом, уверять его, что во всём виновата власть, а не он сам, это очень плохо. Народу надо говорить правду
ну так объясните этому здравомыслящему народу в чем он виноват? По вашим словам, он осознанно поддерживает власть, значит, смертный грех по мнению власти, он не совершил...так в чем же он виноват? каждый из нас является частью этого народа, давайте начнем с себя...если трудно, можете начать с меня...))

Так что не надо пытаться обидеть меня своими глубокомысленными репликами. Я никому и ничего здесь не доказываю, никого и ни в чём не убеждаю, на "электорат" не рассчитываю, поскольку не собираюсь баллотироваться. Я всего лишь высказываю свою точку зрения. Если она никому не интересна, я просто тихо и спокойно уйду.
да ради Бога, что хотите, то и пишите...только это форум, т.е. здесь иногда люди реагируют на то, что написано...

Ашина
15.02.2010, 12:58
Зиядлы, внимательно прочти этот отрезок, и уверен, что сам найдешь не логичность в своих словах. Ты, с начало, привел в пример Саакашвили, который за 2 не полных месяца (эта факт), покончил с коррупцией в полиции, убрал ГАИ, создал нормальную систему в этой области, которая до сих пор, прекрасно функционирует. То есть, «шаг за шагом» не пришлось воспитывать народ грузи. А у нас надо, а у нас, оказывается, проблема в обществе, в народе, которого ДОЛГО и МУЧИТАЛЬНО, «шаг за шагом» надо воспитывать. Я не отрицаю, что надо работать с обществом и народом, наоборот, я сам сторонник этого, и мы, как организация, ТОЖЕ придерживаемся этой линии, поэтому и проводим встречи в регионах, встречаемся с людьми, создаем свои «шебекелер». Это все верно, но, если отрицать систему и то, что проблеме в ней и в правилах игры, то, мы нечего не сможем изменить.


П.С. Маленький пример, я всегда достаю Гаишников, когда они меня не за что останавливают, или же, обращаются не по уставу, не по закону. Где-то год назад, около Ботанического Садика, меня остановил молодой Гаишник. Остановил не за что, мало того, начал хамить. Короче, я наехал на него, не кричал, спокойно, цитатами из законов, из правил, начал ему доказать, и в конце сказал, что я напишу об этом в газете, и попросил её раз назвать себя. Молодой парень не сдержался, и сказал (клянусь, буквально так): « Яз, яз ки бизим анамызы ………, йаз ки, сменде 15 протокол язмага план гойублар, индии де сменин ахырыды, она горе де сени сахладым ки, протокол язым, чатмырам планда. Яз ки, бензине гол чекдириб вермирлер, бензини де, йагы да, темири де, озмуз едирик, йаз ки, «планы» вермесек, протокол ескик олса, хер ескик протокола горе джибимизден 20 манат алырлар, йаз ки, сменде мутлег бир гырмызы ишыг, вей а кефли протоколу йазмалыйыг, йаз ки, ише гиренде 20 мин вермишем, и т.д. и т.п».

То есть, я довел человека, и его прорвало. А теперь вопрос, сколько же ШАГОВ нужно сделать обществу, сколько же нужно ВОСПИТЫВАТЬ общество, что бы этому молодому Гаишнику, не ставили бы такие условие работы, что бы и он тоже нормально работал, а не был «собакой»?

Я несколько раз спрашивал, почему в Грузии реформы пошли именно в правоохранительной системе, а на Украине - нет.

И никто мне не ответил. Тогда отвечаю я: потому что Сакашвили до прихода к власти работал при Шеварднадзе именно в правоохранительной системе, а Ющенко был в финансовой.

ZSJ
15.02.2010, 12:58
Natiq Ceferli,мне всегда было интересно насколько улучшилась гобстановка с коррупцией в Грузии реально. Информации то практически никакой от людей от туда.

И еще этот молодой парень вместо того чтобы попытаться зарабатывать своим трудом и умом халал хлеб, решил пойти в полицию...наверное это тоже что-то говорит о его способностях и морали

Borat
15.02.2010, 13:05
А что Таги Ахмедов? Он вел себя вполне адекватно на фоне глупых вопросов, которые ему задавали.
Я тоже самое говорю...на фоне глупых репортеров, на фоне глупых пассажиров, на фоне глупых мимопроходящих, вообще на фоне тех, кто здесь на форуме не согласен с позицией власти, он выглядел вполне адекватным...)

Мы служим слугам народа...не забывайте, ни на что не годные и глупые обыватели...)

Natiq Ceferli
15.02.2010, 13:13
Я несколько раз спрашивал, почему в Грузии реформы пошли именно в правоохранительной системе, а на Украине - нет.

И никто мне не ответил. Тогда отвечаю я: потому что Сакашвили до прихода к власти работал при Шеварднадзе именно в правоохранительной системе, а Ющенко был в финансовой.

Эта разве аргумент? Смешно.

Вообще-то, Саакашвили был мэром Тбилиси до прихода к власти, и очень мало проработал министром юстиции. Очень маленький срок. И во время прямого эфира из заседания кабинета министров с участьем Шевернадзе, открыто на всю страну покритиковал Шевернадзе, назвал его и его окружение коррупционерами, и подал в отставку. Почему в Грузии смогли это сделать? Ответ простой, маленькую страну легко реформировать, тем более, если есть воля сверху.

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 13:13
Вопрос о мотивации поднял не я, а Молла Насреддин. Вот вы ему и расскажите, что мотивация, на которую он упирал - не имеет никакого значения.

Хан, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что СИСТЕМА довлеет над мотивациями. Пример -даже Сталин, который мог с лекостью раздавить любую политическую фигуру, не посмел бы выступить против СИСТЕМЫ - она перемолола бы и его.

Но я не захотел говорить об этом, потому, что начались бы разговоры, что наша СИСТЕМА не такая, а "аналогу олмаян". Пришлось бы доказывать, что авторитаризм это зло. Ведь утверждают же иные участники форума, что коррупция, видите ли, не такое уж зло.
Одним словом, дисскуссия перешла бы в совершенно ненужное русло.

Поэтому и пришлось плясать от мотивации.
К тому же, нежелание выступить против ФРАНКЕНШТЕЙНА (СИСТЕМЫ), чтобы не бвть раздавленным ею, тоже мотивация.

Natiq Ceferli
15.02.2010, 13:20
Natiq Ceferli,мне всегда было интересно насколько улучшилась гобстановка с коррупцией в Грузии реально. Информации то практически никакой от людей от туда.

И еще этот молодой парень вместо того чтобы попытаться зарабатывать своим трудом и умом халал хлеб, решил пойти в полицию...наверное это тоже что-то говорит о его способностях и морали


В Грузии нет «бытовой коррупции», нет коррупции в таможне, в налоговых органах, нет в полиции и судах. Почти 90% кадрового состава в этих структурах, Саакашвили поменял на молодых и образованных граждан страны, в основном, на тех, кто учились зарубежном. Там чувствуешь себя, как в Европе. Город очень чистый, много маленьких кафе, магазинчиков, отелей. Полиции почти не видно, нет отдельной дорожной полиции, есть патрули, которые отвечают за все в городе. Очень вежливы. Цены на все в 3-5 раза меньше, чем в Баку. Для бизнеса, особенно, для малого и среднего бизнеса очень выгодные условия, и налоговые, и кредитные. Особенно, если ты решил заняться производством.


А что касается этого парня, Гаишника, согласен с Вами, но, у него мало выбора, система диктует именно такие правила игры. Если бы система была другая если бы мотивация была другая, эти 20 тысяч, он мог бы вложить в мелкий бизнес и заработать себе на жизнь. Но, правила игры ему диктуют другую модель поведения.

Prater
15.02.2010, 13:24
Я несколько раз спрашивал, почему в Грузии реформы пошли именно в правоохранительной системе, а на Украине - нет.

И никто мне не ответил. Тогда отвечаю я: потому что Сакашвили до прихода к власти работал при Шеварднадзе именно в правоохранительной системе, а Ющенко был в финансовой.

Ющенко это особая песня. Он помешался на вопросе "национальной идентичности" и забросил все, в том числе и экономику, в которой считался приличным специалистом.

Вообще его неадекватность объясняет психологическими проблемами, вызванными отравлением. Был красавец мужчина, а сейчас урод-инвалид. Любой помешается.

Ашина
15.02.2010, 13:25
Эта разве аргумент? Смешно.

Вообще-то, Саакашвили был мэром Тбилиси до прихода к власти, и очень мало проработал министром юстиции. Очень маленький срок. И во время прямого эфира из заседания кабинета министров с участьем Шевернадзе, открыто на всю страну покритиковал Шевернадзе, назвал его и его окружение коррупционерами, и подал в отставку. Почему в Грузии смогли это сделать? Ответ простой, маленькую страну легко реформировать, тем более, если есть воля сверху.

Да, воля сверху, но и знание системы изнутри и формирование круга профессионалов из системы, на который может опереться воля сверху.

Но в целом результат: стало намного комфортнее жить, легче - и "этот ГАИ" перестал раздражать. Никаких при этом сверх-успехов в остальном достигнуто не было. Тем не менее, повторяю, лучше и комфортнее жить.

Нужно понять: такую систему можно реформировать только изнутри и в опоре на круг профессионалов, понимающих, чего они хотят.

Или снести её бульдозером. Но тогда она снова прорастёт в том же виде, если на несколько лет не установить оккупационный режим.

Ziyadli
15.02.2010, 13:29
П.С. Маленький пример, я всегда достаю Гаишников, когда они меня не за что останавливают, или же, обращаются не по уставу, не по закону. Где-то год назад, около Ботанического Садика, меня остановил молодой Гаишник. Остановил не за что, мало того, начал хамить. Короче, я наехал на него, не кричал, спокойно, цитатами из законов, из правил, начал ему доказать, и в конце сказал, что я напишу об этом в газете, и попросил её раз назвать себя. Молодой парень не сдержался, и сказал (клянусь, буквально так): « Яз, яз ки бизим анамызы ………, йаз ки, сменде 15 протокол язмага план гойублар, индии де сменин ахырыды, она горе де сени сахладым ки, протокол язым, чатмырам планда. Яз ки, бензине гол чекдириб вермирлер, бензини де, йагы да, темири де, озмуз едирик, йаз ки, «планы» вермесек, протокол ескик олса, хер ескик протокола горе джибимизден 20 манат алырлар, йаз ки, сменде мутлег бир гырмызы ишыг, вей а кефли протоколу йазмалыйыг, йаз ки, ише гиренде 20 мин вермишем, и т.д. и т.п».

То есть, я довел человека, и его прорвало. А теперь вопрос, сколько же ШАГОВ нужно сделать обществу, сколько же нужно ВОСПИТЫВАТЬ общество, что бы этому молодому Гаишнику, не ставили бы такие условие работы, что бы и он тоже нормально работал, а не был «собакой»?

Та же самая система была во время советского союза и в автотранспортнoм секторе.

Автобусы, РАФы, такси работали по той системе: дай план, ремонт от тебя, не соберешь план-из кармана плати.

Система специалистов- выпускников автотранспортного факультета нашего родного Политеха))))

привел в пример Саакашвили, который за 2 не полных месяца (эта факт), покончил с коррупцией в полиции, убрал ГАИ, создал нормальную систему в этой области, которая до сих пор, прекрасно функционирует.

Почему НФА-шники во главе с Иса Гамбаром и Хикмет Гаджизаде за целый год правления не справились с этим?))))

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 13:29
С населением можно работать по разному, да и интернет нельзя сбрасывать со счетов...ведь здесь же вы пишите.
Разве так дорого будет создание новостного или информационного портала? если он своей целью будет иметь просветительскую работу с аргументированной критикой, без кликушнических нападок и криков?

Не упускайте из виду, что оппозиции как таковой нет. Остались лишь диссиденты.
Ну допустим, что я диссидентствующий гражданин, наскребу денег и создам веб-ресурс. Но ведь его надо как-то позиционировать, чтобы люди знали о его существовании. Для этого нужны средства.
С другой стороны, ресурс надо чем-то заполнять. Если, я буду передирать чужие новости, то ресурс этот никто читать не будет, а иметь своих корреспондентов мне не под силу - людям надо платить.
То же можно сказать о статьях (просветительских, аналитических и т.д.).
Да к тому же мне нужно еще и семью прокормить.
Такие вот дела...

Ашина
15.02.2010, 13:32
Ющенко это особая песня. Он помешался на вопросе "национальной идентичности" и забросил все, в том числе и экономику, в которой считался приличным специалистом.

Вообще его неадекватность объясняет психологическими проблемами, вызванными отравлением. Был красавец мужчина, а сейчас урод-инвалид. Любой помешается.

Ну так он и добился успеха именно в этой узко поставленной задаче.

Политическая нация состоялась. Теперь её можно развалить только внешним вторжением.

ZSJ
15.02.2010, 13:36
Не упускайте из виду, что оппозиции как таковой нет. Остались лишь диссиденты.
Ну допустим, что я диссидентствующий гражданин, наскребу денег и создам веб-ресурс. Но ведь его надо как-то позиционировать, чтобы люди знали о его существовании. Для этого нужны средства.
С другой стороны, ресурс надо чем-то заполнять. Если, я буду передирать чужие новости, то ресурс этот никто читать не будет, а иметь своих корреспондентов мне не под силу - людям надо платить.
То же можно сказать о статьях (просветительских, аналитических и т.д.).
Да к тому же мне нужно еще и семью прокормить.
Такие вот дела...

Ну я не конкретно вас имею ввиду, а скорее Натиг муаллима и их команду. У них у каждого свой блог, а может лучше было бы иметь нормальный сайт+форум где бы они высказывать свое мнение о текущих событиях, комментировать, делать предложения по улучшению и тому подобное

Erkin
15.02.2010, 13:38
Несколько лет назад была хорошая инициатива - создали Форум Юристов Азербайджана и я надеялся, что эта общественная организация возьмет на себя именно те функции, которое может выполнить только сама профессия - саморегуляция и самоусовершенствование, с тем, чтобы структура стала привлекательной, присоединялись новые члены и вводились новые самоисполняющиеся стандарты в профессии. Однако случилось то, что должно было случиться с лидерами этой организации - а они - такой же совок, как и все остальные - выбран был конфронтационный тон с Минюстом и Коллегией адвокатов, другими словами, поведение "старых оппи" - кто не с нами, тот против нас. И как результат, воз и нынче там. В общем, совок. Реформы делать не с кем.

Весной 2008 года была учреждена Конфедерация Юристов Азербайджана. Возглавляет ее Али Гусейнов, председатель парламентского комитета по правовой политике. В правление входят многие из лучших правительственных юристов.

За пару месяцев до учреждения некоторые влиятельные правительственные юристы не раз беседовали со мной на предмет моего возможного участия. Я им говорил, что вам же известна моя позиция, которая по многим вопросам не соответствует проводимой политике. Меня стали заверять, что это не проблема, что меня все уважают и давно знают, так что давай с нами. Предстоит большая работа по правовым реформам и т.п. Я согласился. Меня приняли не просто в члены Конфедерации, но и включили в состав правления.

Когда появилась инициатива о конституционных поправках, членов правления Конфедерации стали записывать в агитационную группу по поддержке этой иницативы (группа называлась "Hüquq və Demokratiya"). Я заявил, учтиво пожелав им успеха, что по данному вопросу у меня кардинально противоположная позиция, и что я не смогу учавствовать в такой агитационной группе, поскольку не согласен с проектом поправок. Мне было заявлено, что мое мнение и меня лично очень уважают (это, кстати, правда), тем не менее из Конфедерации исключили.

Никаких личных последствий я не испытал, по прежнему поддерживаю уважительные отношения со всеми, однако система меня все же отвергла, хотя и уверяла, что моя позиция проблем для нее (системы) не создаст.

Я это написал для иллюстрации того, как система влияет на отношения к делу даже в среде уважающих друг друга людей.

Natiq Ceferli
15.02.2010, 13:41
Та же самая система была во время советского союза и в автотранспортнoм секторе. Автобусы, РАФы, такси работали по той системе: дай план, ремонт от тебя, не соберешь план-из кармана плати. Система специалистов- выпускников автотранспортного факультета нашего родного Политеха))))



Почему НФА-шники во главе с Иса Гамбаром и Хикмет Гаджизаде за целый год правления не справились с этим?))))



Совершенно верно. Поэтому я всегда утверждаю, что система не изменилась у нас аж 1920-ого года, изменили вывеску, название, а суть осталась.

Они не решились сломать систему, поэтому и проиграли. Главная ошибка была в этом. Правда, ради справедливости надо сказать, что шла война, настоящая война, эта помешала, но, все равно, надо было сразу же разогнать парламент, провести нормальные выборы, упразднит Ичра Хакимиййети в районах, и т.д. и т.п.

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 13:43
Нужно понять: такую систему можно реформировать только изнутри и в опоре на круг профессионалов, понимающих, чего они хотят.

Или снести её бульдозером. Но тогда она снова прорастёт в том же виде, если на несколько лет не установить оккупационный режим.

Если бы Шеварнадзе не согласился бы уйти, то реформ бы не было. Тогда вот через некоторое время пришлось бы сносить режим, как Вы заметили, бульдозером.

Так пусть наша власть сама реформируется (персоналии в данном случае ничего не значат). Милости просим!

Но нет, не хочет! Не хочет отказываться от сверхприбылей! Не хочет и все тут!
Мало того, еще и огрызается! Дескать, навязывают нам эту ср...ную демократию, чтобы развалить страну!

Ашина
15.02.2010, 13:43
Всеной 2008 года была учреждена Конфедерация Юристов Азербайджана. Возглавляет ее Али Гусейнов, председатель парламентского комитета по правовой политике. В правление входят многие из лучших правительственных юристов.

За пару месяцев до учреждения многие некоторые влиятельные правительственные юристы не раз беседовали со мной на предмет моего возможного участия. Я им говорил, что вам же известна моя позиция, которая по многим вопросам не соответствует проводимой политике. Меня стали заверять, что это не проблема, что меня все уважают и давно знают, так что давай с нами. Предстоит большая работа по правовым реформам и т.п. Я согласился. Меня приняли не просто в члены Конфедерации, но и включили в состав правления.

Когда появилась инициатива о конституционных поправках, членов правления Конфедерации стали записывать в агитационную группу по поддержке этой иницативы (группа называлась "Hüquq və Demokratiya"). Я заявил, учтиво пожелав им успеха, что по данному вопросу у меня кардинально противоположная позиция, и что я не смогу учавствовать в такой агитационной группе, поскольку не согласен с проектом поправок. Мне было заявлено, что мое мнение и меня лично очень уважают (это, кстати, правда), тем не менее из Конфедерации исключили.

Никаких личных последствий я не испытал, по прежнему поддерживаю уважительные отношения со всеми, однако система меня все же отвергла, хотя и уверяла, что моя позиция проблем для нее (системы) не создаст.

Я это написал для иллюстрации того, как система влияет на отношения к делу даже в среде уважающих друг друга людей.

Ну и отлично!

Никто никого не изжарил на костре и не съел. Они вас знают, вы их знаете. Значит, есть группа юристов, которые могут сформулировать задачу и пути её достижения. То есть, есть ресурс для решения одной из узко поставленных задач, если таковая будет поставлена.

Natiq Ceferli
15.02.2010, 13:46
Ну я не конкретно вас имею ввиду, а скорее Натиг муаллима и их команду. У них у каждого свой блог, а может лучше было бы иметь нормальный сайт+форум где бы они высказывать свое мнение о текущих событиях, комментировать, делать предложения по улучшению и тому подобное


У нас уже есть сайт:


http://respublikaci.org/


Правда, пока не полный но, на днях уже доработаем все.

Ашина
15.02.2010, 13:47
Если бы Шеварнадзе не согласился бы уйти, то реформ бы не было. Или же через некоторое время пришлось бы сносить ее бульдозером.

Псть власть сама реформируется (персоналии в данном случае ничего не значат). Милости просим!

Но не хочет! Не хочет отказываться от сверхприбылей! Не хочет и все тут!
Более того, еще и огрызается! Дескать, навязывают нам эту ср...ную демократию, чтобы развалить страну!

А это трудно сказать, кто больше виноват - власть или небольшая группа интеллигенции, истерично навязывающая обществу отношение к власти как к оккупационной и заведомо вражеской.

Kerim
15.02.2010, 14:12
То есть, я довел человека, и его прорвало. [/QUOTE]

а теперь то же самое нужно систематизировать и плюс попытаться найти в таких гаишниках потенциального союзника. наверняка у него еще остались кусочки от понятия совесть раз его прорвало. попытаться можно, но не делаете почему-то

Kerim
15.02.2010, 14:18
Почему НФА-шники во главе с Иса Гамбаром и Хикмет Гаджизаде за целый год правления не справились с этим?))))

почему не справились? просто вместо одних негодяев НФА назначала "своих" негодяев.

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 14:23
А это трудно сказать, кто больше виноват - власть или небольшая группа интеллигенции, истерично навязывающая обществу отношение к власти как к оккупационной и заведомо вражеской.

Во-первых, настоящая интеллигенция (заметьте не интеллектуалы, а именно интеллигенция!) всегда в оппозиции к власти (к любой). И это нормально.

Во-вторых, эта власть не стесняется вести себя примерно так как Вы описали - как оккупационная и вражеская. События в селе Бананъяр НАР наглядное тому свидетельство.

В-третьих, интеллигенцию никто не слышит. Нет коммуникации.

В-четвертых, это не повод, чтобы не проводить реформы!

Ашина
15.02.2010, 14:43
Во-первых, настоящая интеллигенция (заметьте не интеллектуалы, а именно интеллигенция!) всегда в оппозиции к власти (к любой). И это нормально.

Во-вторых, эта власть не стесняется вести себя примерно так как Вы описали - как оккупационная и вражеская. События в селе Бананъяр НАР наглядное тому свидетельство.

В-третьих, интеллигенцию никто не слышит. Нет коммуникации.

В-четвертых, это не повод, чтобы не проводить реформы!

Ну так они постоянно в процессе реформ. Только не тех, которые вы считаете реформами. Они вместе со специалистами из разного рода мировых и европейских организаций постоянно что-то чинят и чистят в разных узлах административного аппарата.

Просто отношение к оппозиции - как выжившим из ума пенсионерам. Что, кстати, тоже неправильно и не продуктивно. А точнее деструктивно, даже если бы оппозиция вся состояла из идиотов. Всё равно нужно было относиться к ней с уважением.

Molla Nəsrəddin
15.02.2010, 15:02
Ну так они постоянно в процессе реформ. Только не тех, которые вы считаете реформами. Они вместе со специалистами из разного рода мировых и европейских организаций постоянно что-то чинят и чистят в разных узлах административного аппарата.

Просто отношение к оппозиции - как выжившим из ума пенсионерам. Что, кстати, тоже неправильно и не продуктивно. А точнее деструктивно, даже если бы оппозиция вся состояла из идиотов. Всё равно нужно было относиться к ней с уважением.

Ну как же иначе, это же родимое пятно всех авторитарных режимов!