PDA

Просмотр полной версии : Азербайджанская оппозиция


Страницы : 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Ашина
24.01.2010, 14:16
конечно
Это свойство либеральной экономики.



Для того сценария, который я упомянул, т.е. внезапное падение нефтяных цен, экономический обвал, а потом выправление - наша экономика достаточно либеральна. По меньшей мере настолько, насколько она была либеральной до кризиса в России или в Индонезии при Сухарто. Правда, там это закончилось и установлением настоящей демократии, но это - уже другая история.

Ашина очень легко рассуждать, когда речь идет о событиях через 20 лет. Можно всегда ответить "а может будет так, а может будет этак". Может цены на нефть поднимутся до 300 долларов и спад добычи будет компенсирован. Может технологии добычи улучшатся и мы еще 100 лет будем добывать. Может "выстрелит" какая нибудь гениальная идея наших властей, типа туризма или животноводства.

Но... есть несколько аксиом.

Первая - только при либеральной экономике рынок сам находит пути развития и попытки развить страну посредством ручного управления в большинстве случаев обречены на провал (Хрущев и кукуруза).

Вторая - никакая индустрия не развивается за 5 лет и не сможет заместить нефтянку в течении 10 лет. Значит то, что должно быть сделано, должно быть начато уже сейчас.


Либеральная экономика и демократические порядки - это далеко не одно и то же. Демократия в нефтяной стране - Венесуэла. Возможно, это и лучше: дело вкуса, но никакой экономической модернизации там нет и не предвидится.

Выводы, которые я сделал, сегодняшняя система не только не в состоянии ответить на вызовы завтрашнего дня (в чем мы вроде согласились), но и неспособна к модернизации и эволюции.

Ну, здесь я согласен, но не полностью. Система должна измениться - всё так. Однако, я ошибочно полагал (до самых последних дней), что к трудностям, окружающим страну, должна приспособиться часть, общества, называемая оппозицией.

Теперь, видя, что она неисправима, думаю, что власть должна пойти настречу, т.е. отнестись как к ментально несостоятельному родственнику. Как "к своим". Уж слишком власть выскомерна. По большому счёту оппозиция заслуживает такого отношения, но чисто практически нужно к ней всё-таки быть поснисходительней. В конфликте между своими должен уступить тот, кто умнее.

Как это может происходить, я ещё не знаю и не вижу.

ksen
24.01.2010, 14:22
Поэтому как только Карабахский вопрос будет решен (или переведен на долгие рельсы), систему надо будет срочно менять.
Вот главная мысль.
Меня где то за неё ,здесь заклевали.
Систему трогатъ сегодня нелъзя , расшатыватъ,когда она,и в первую очередъ в своих же интересах, так интенсивно ,даже бескомпромисно бъётся за Карабах нелъзя,всё пр...м
А для того, что бы её после решения Карабаха"поменять" нужны те ,кто будут это делатъ и делатъ без толп ,бронетранспортеров с кепкой,а тихо и професионально.
И их по идее,по срокам, мы должны наблюдатъ сейчас расстущих,набирающих силу.
если их нет ,то боюсъ всё таки Пратер окажется через эти -20-30 лет,прав.

Prater
24.01.2010, 14:30
Либеральная экономика и демократические порядки - это далеко не одно и то же. Демократия в нефтяной стране - Венесуэла. Возможно, это и лучше: дело вкуса, но никакой экономической модернизации там нет и не предвидится.

Сейчас я не говорил о демократических порядках. Я говорил о либеральной экономике. В Венесуэле как раз таки нет либеральной экономики.

И я говорил, что сегодняшняя система не может родить либеральную экономику, потому что а) появление в стране неконтролируемых властью крупных финансовых ресурсов будут являться угрозой для власти б) круг олигархов никогда не согласится расстаться с тепличными условиями для их бизнеса.

Либеральная экономика может существовать при демократии, может существовать при монархии, может существовать при абсолютной популярности президента в обществе. У нас нет ни первого, ни второго, ни третьего.


Ну, здесь я согласен, но не полностью. Система должна измениться - всё так. Однако, я ошибочно полагал (до самых последних дней), что к трудностям, окружающим страну, должна приспособиться часть, общества, называемая оппозицией.

Теперь, видя, что она неисправима, думаю, что власть должна пойти настречу, т.е. отнестись как к ментально несостоятельному родственнику. Как "к своим". Уж слишком власть выскомерна. По большому счёту оппозиция заслуживает такого отношения, но чисто практически нужно к ней всё-таки быть поснисходительней. В конфликте между своими должен уступить тот, кто умнее.

Как это может происходить, я ещё не знаю и не вижу.

Это я не понял Ашина. Оппозиция у нас вообще не влияет на происходящие процессы и от нее ничего не зависит. То есть она не является каким-либо фактором. Мне кажется как-то странным списывать на нее неспособность властей к модернизации.

Prater
24.01.2010, 14:37
Вот главная мысль.
А для того, что бы её после решения Карабаха"поменять" нужны те ,кто будут это делатъ и делатъ без толп ,бронетранспортеров с кепкой,а тихо и професионально.

а вот это уж как получится. Потому что это зависит не только от оппозиции, но и от властей.

Вроде должно быть наоборот, но с каждым годом (с увеличением нефтяной прибыли) в высокостоящих кабинетах все больше и больше растет такое явление как "самодурство".

До такой степени, что от частных случаев это переходит в системный фактор.

Не перешло пока. Но перейти может. И в случае успехов в Карабахском направлении, плюс при высоких нефтяных прибылях, это может привести к полному ослеплению власти. И тут ты без броневика не справишься. :)

Ашина
24.01.2010, 14:40
Это я не понял Ашина. Оппозиция у нас вообще не влияет на происходящие процессы и от нее ничего не зависит. То есть она не является каким-либо фактором. Мне кажется как-то странным списывать на нее неспособность властей к модернизации.

Ну почему же не влияет? Очень даже влияет.

Я же имею в виду не только "штатную" оппозицию. Большинство грамотной публики на работе они - власть, а дома на кухне - оппозиция.

Нет альтернативной системы ценностей. Нет внятного альтернативного "рассказа" в терминах Эркина. Или победный речитатив власти, или кухонный скулёж, типа как тут.

За пределами работы или официальной службы устанавливается моральный террор: ты - за пытки, гонения "честных журналистов", или ты - за "народ". Кучка малограмотных мракобесов вытаптывает всю альтернативную поляну.

Prater
24.01.2010, 14:55
Ну почему же не влияет? Очень даже влияет.


О чем ты Ашина? Ты еще скажи что существуют механизмы обратной связи между обществом и властью.

Нету таких механизмов и нет никакого влияния. На серьезном уровне. А те отголоски криков что доносятся до власти, на самом деле настолько с одной стороны слабы, а с другой стороны неконструктивны, что они просто игнорируются властями.

Так что на сегодняшний день власти сами себе хозяева, и сами решают что делать, не оглядываясь ни на кого.

Ашина
24.01.2010, 15:03
О чем ты Ашина? Ты еще скажи что существуют механизмы обратной связи между обществом и властью.

Нету таких механизмов и нет никакого влияния. На серьезном уровне. А те отголоски криков что доносятся до власти, на самом деле настолько с одной стороны слабы, а с другой стороны неконструктивны, что они просто игнорируются властями.

Так что на сегодняшний день власти сами себе хозяева, и сами решают что делать, не оглядываясь ни на кого.

Ладно. Пусть будет так, как ты говоришь. Оптимистического выхода из отношения, заявленного в теме "Власть-оппозиция" я не вижу. Обе они враз сгинуть не могут, к сожалению. Посмотрим, как всё сложится. Осталось не очень долго.

ksen
24.01.2010, 15:09
а вот это уж как получится. Потому что это зависит не только от оппозиции, но и от властей.

Вроде должно быть наоборот, но с каждым годом (с увеличением нефтяной прибыли) в высокостоящих кабинетах все больше и больше растет такое явление как "самодурство".

До такой степени, что от частных случаев это переходит в системный фактор.

Не перешло пока. Но перейти может. И в случае успехов в Карабахском направлении, плюс при высоких нефтяных прибылях, это может привести к полному ослеплению власти. И тут ты без броневика не справишься. :)
Да,это понятно,но как раз в момент полного" головокружения от успехов" в годину окончательного помутнения и должны возникнутъ ОНИ просветленые,вот почему их сегоднящних так не щадят ,хотя бы здесъ на форуме

Prater
24.01.2010, 15:18
Натик на самом деле - "Избранный"

Он и ложки гнуть взглядом умеет :3dflagsdotcom_azerb

Mugab
24.01.2010, 18:56
Легко сказать развивать ненефтяные отрасли и не ограничиваться на нефтяном секторе, особенно тяжёлую промышленность. Но следует понять, что в условиях Азербайджана это не только не делается, но и невозможно по определению, а наоборот по мере поступления всё новых огромных доходов остальные сектора будут исчезать, это невозможно предотвратить и это не связано не с коррупцией, которая конечно существует и ещё более осложняет ситуацию, ни с монополиями; корень проблемы в другом, поэтому кстати это не удавалось в других странах специализированных на нефти. Обясняю свою точку зрения. По мере того, как нефтяные доходы поступают в страну, происходит пусть и не оптимальная, но всё же распределение этих доходов среди населения; такой уровень доходов реально не подкреплены ничем. Таким образом номинальная заработная плата растёт у всех, и у бюджентиков тоже. Сегодня молодые люди с определённой квалификацией хотят работать с зарплатой не меньше 1 000 долларов (внимание это не означает, что мы стали жить лучше, потому, что цены растут ещё быстрей, об этом чуть позже). Наш рынок не инетересен для иностранных инвестиций с целью производства, потому что издержки большие, квалификация низкая и рыной небольшой (я уже не говорю о несоответствии уровня образования и нужд экономики) . Например если взять автомобильный сектор, гораздо выгодней сделать это в Тбилиси и продавать затем в Азербайджан, чем в последнем. Это одна сторона проблемы.

Вторая - это то, что традиционные сектора тоже постепенно сдают позиции. Например, если посмотреть на рынок овощей и фруктов, наши фрукты и овощи заметно стеснены иностранными. Почему? Потому что, Азербайджан перешагнул на новый уровень доходов, где эти сектора не достаточны прибыльны, а новые сектора трудно создать. В общем короче говоря уровень доходов азербайджанцев вырос и не позволяет дальнейшее сохранение и развитие определённых сфер. Единственных спасением для этих секторов является поднятие цен, что и происходит, но тогда они проигрывают в конкуренции с теми же иранскими фруктами. Но тогда надо вводить протекционнисткие меры, а это всё мы уже проходили и история показывает, что это не выход.

Одним словом старые сектора неинтересны и неконкурентоспособны, а новые невозможны в сегодняшних условиях (условия = издержки, квалификация, рынок, конкурентноспособность).

Что делать и где выход? На изначальном этапе было два выхода : а) строго контролировать все доходы и не вливать в экономику и б) постепенно распределять доходы от нефти. На самом деле первый выход практически невозможно было реализовать. Был избран второй путь. Надо продолжать инвестиции в инфраструктуру, здравохранение и образование, и продолжать увеличивать Нефтяный Фонд и нанять профессионалов по их управлению и вкладыванию в иностранные ценные бумаги и прямые инвестиции. Та же Норвегия создавала такой фонд с 1 млрд долларов, если не ошибаюсь и увеличила её в сотни раз благодаря разумным инвестициям специалистов.
Не стоит тратить деньги на производства и сохранение некоторых отраслей, которые не конкурентноспособны; это деньги выброшенные на ветер, они всё равно исчезнут.

Для развития других отраслей нефтяные доходы в нашей экономике должны в разы уменьшится. То есть связь обратная, чем удтверждалось на этой теме. А после падения добычи нефти, наша экономика просто раздуется, заработные платы уменьшатся, но и цены тоже. Начнём с другой точки отсчёта, более реальной и ничего страхсного в этом нет.

Ашина
24.01.2010, 22:12
Хорошо, Мугаб.

Скажи мне вот что: будут ли возвращаться трудовые мигранты домой, если продолжится рост доходов в стране - в виде зарплат или в какой-то другой форме?

Вопрос на самом деле неоднозначный. Есть мнение, что трудовой мигрант втягивается в такую жизнь - на два дома, а иногда и на две семьи, на две страны, на два окружения друзей и близких - и уже не может сидеть дома. Возвращается, проходит месяц и его начинает трясти, хочет опять уехать, согласен жить в бытовке или в подвале, но - уехать. Это первое.

А второе то, что рост доходов вовсе не всегда ведет к росту доходов в его профессии или привычном роде деятельности.

Вот поэтому я бы хотел послушать, как ты на это смотришь: есть ли связь между ростом доходов и репатриацией?

thundergirl
25.01.2010, 01:16
Тандер, опять вы ППС берете? Экспорт то у вас не в ППС цифрах.

Армения 1/10, Турция 1/5, Грузия 1/5, Эстония 1/2 и так далее.

Учитывая особенности Армении ее из этого ряда можно исключить. Греция это тоже особенная песня. А в среднем ВВП обычно не превышает Экспорт более чем в 5 раз.

Я догадываюсь куда Вы клоните. Если признать выделенное, как признак ненефтяной экономики, то получится примерно те самые 15% ненефтянки в Азербайджане. 1,3 млрд. манат х 5 =6,5 млрд. = 17% от ненефтяного ВВП.
Оригинально, конечно. Тем более за неимением конкретных цифр по предприятиям.
Но уж очень зыбко. Можно заметить значительный разброс от 1/2 до 1/5, который также можно интрепретировать в русле сомнений правдивости официальных данных.
К тому же здесь нет стран, которые принято обозначать, как нефтяные. Рядом Иран. К котором этот коэффициент не более 1/10. Такая же ситуация в Венесуэле. Надо посмотреть и другие нефтяные страны. Будучи последовательным, во всех этих случаях следует сказать - такого быть не может, здесь подтасовка.

Referi
25.01.2010, 01:33
Тема мне напоминает строителей воздушных замков.
Господа хорошие (и одна леди)!
Вы увлеклись со своими цифирьками. Эвона куда вас занесло.
Валить или не валить власть (с)? Смешно и грустно. В арсенале мышь да клава, а всё туда же.
Пока власть трогать нельзя (с)! Это уже трагикомедия получается.
Два с половиной забугорника решают судьбу нашего Азербайджана. Это нечто.
К вашему сведению, в стране более 50 районов. Можете называть это забытой провинцией. Проложенный асфальт в горное, позабытое Богом, село...протянутый водопровод в какой нибудь Зардоб не означает, что вкладываются денюжки вне Абшерона. Это полная чушь. Безработица тотальная, холод, бесперспективность, беспросветность во всём. В любой сфере полный мрак, как будто немец прошёлся с губной гармошкой. Вы о чём, люди? О каких инвестициях речь? Кого обманываем? Народ валом валит в Баку и Россию.
Вывод простой. Эта власть АНТИ-народная, но свалить её никто не сумеет и не посмеет. Её поддерживает Россия, США, Европа, Иран, Турция и даже .......армяне.
И им не обязательно это афишировать, всё видно невооружённым глазом.
Терзайте ЦСУ дальше, этот очаг дезинформации. Удачи и ......."терпёжа" всем.

ksen
25.01.2010, 02:09
Тема мне напоминает строителей воздушных замков.
Господа хорошие (и одна леди)!
Вы увлеклись со своими цифирьками. Эвона куда вас занесло.
Валить или не валить власть (с)? Смешно и грустно. В арсенале мышь да клава, а всё туда же.
Пока власть трогать нельзя (с)! Это уже трагикомедия получается.
Два с половиной забугорника решают судьбу нашего Азербайджана. Это нечто.
К вашему сведению, в стране более 50 районов. Можете называть это забытой провинцией. Проложенный асфальт в горное, позабытое Богом, село...протянутый водопровод в какой нибудь Зардоб не означает, что вкладываются денюжки вне Абшерона. Это полная чушь. Безработица тотальная, холод, бесперспективность, беспросветность во всём. В любой сфере полный мрак, как будто немец прошёлся с губной гармошкой. Вы о чём, люди? О каких инвестициях речь? Кого обманываем? Народ валом валит в Баку и Россию.
Вывод простой. Эта власть АНТИ-народная, но свалить её никто не сумеет и не посмеет. Её поддерживает Россия, США, Европа, Иран, Турция и даже .......армяне.
И им не обязательно это афишировать, всё видно невооружённым глазом.
Терзайте ЦСУ дальше, этот очаг дезинформации. Удачи и ......."терпёжа" всем.
Шо то, ты для Басмача,умён однако или косиш`так под ,ась?

Хикмет Гаджи-заде
25.01.2010, 05:05
Почитайте и согласитесь, что не одни мы во вселенной

А как все это похоже...


Разговор 2010
Игорь Иртеньев –
Поэтический обозреватель

Уж воздуха всего осталось на полвздоха,
Уж мозговой запас повыскребли до дна,
А ты мне говоришь, не так уж все и плохо
И хуже, говоришь, случались времена.

А нынче погляди вокруг, ты говоришь мне,
Глаза свои разуй и убедишься сам,
Как расцвели в саду у дяди Вани вишни,
Как пенсия его рванула к небесам

А погляди какой кожан на тете Маше,
Он прежнему ее салопу не чета,
Что там ни говори, но жизнь у нас все краше,
И только ты один не видишь ни черта.

Нельзя, ты говоришь, чтоб все и всем, и сразу,
А то, что подошли вплотную к рубежу,
И то, что входим мы в критическую фазу -
Так это, может, ты. Я лично не вхожу.

И мне плевать на то, что врут в твоих газетах,
Они одна другой сегодня стоят все,
Попробовали б пасть разинуть при Советах
А тут валяй, причем, на первой полосе.

Не знаю, как тебя, меня от этих бредней
Давно уже мутит, а им бы лишь орать,
Короче, Игорек, давай-ка по последней,
И надо б со стола покойничка убрать.

Да, ты, пожалуй, прав, и ссориться не гоже,
С тобой, Андрюха, нам из-за такой херни.
Ну ладно, будь здров. И ты не кашляй тоже.
Да ну их в жопу всех, кто мы и кто они!

Borat
25.01.2010, 15:50
Скажи мне вот что: будут ли возвращаться трудовые мигранты домой, если продолжится рост доходов в стране - в виде зарплат или в какой-то другой форме?

Будут возвращаться даже на половину дохода, какой там зарабатывают...

Scarlett
25.01.2010, 15:53
Будут возвращаться даже на половину дохода, какой там зарабатывают...
Вопрос в том, дадут ли возможность заработать хоть половину.....

Natiq Ceferli
25.01.2010, 16:49
Дорогие мои, я несколько дней был занят, поэтому, пропустил нашу дискуссию. С начало, мой вам сюрприз, в четверг меня пригласили на передачу Кавказский узел на Радио Азадлыг, с Андреем Бабицским. Были эксперт из Армении, Грузии, и от нашей страны, выступал я. В субботу эту передачи дали в эфир, настоятельно прошу вас послушать эту передачу, и внимательно слушать армянского эксперта! Поразительно схожая ситуация у нас! Это ЕЩЁ раз опровергает теорию о менталитете. Тема передачи "Власть и Бизнес":


mms://realaudio.rferl.org/AZ/2010/01/23/20100123-163500-AZ-clip.wma

Можете выбрать удобную вам форму для прослушивания вот здесь:


20:35 - 20:59 Qafqaz qovşağı Dinlə (http://javascript<b></b>: newwindow = window.open('/audio/feature/239329.html','embededPopupWin','width=404px,height =220px, resizable=yes, scrollbars=no'); if(window.focus) newwindow.focus();) Yüklə (http://realaudio.rferl.org/AZ/2010/01/23/20100123-163500-AZ-clip.mp3)
Qafqaz ölkələrinin hadisələrə ümumi baxışı




http://www.azadliqradiosu.az/schedule/20100123.html

Natiq Ceferli
25.01.2010, 17:06
А кто тебе сказал, что она уменьшилась? Покажи мне этого диверсанта. В Габоне запасов нефти примерно раза в два больше на душу населения, чем в Азербайджане.




Ашина, речь идет не о запасах, а о ДОБЫЧИ! И это надо тебе объяснить на пальцах?

Natiq Ceferli
25.01.2010, 17:12
А вот Норвегия интересна: а что они производят?

Как я уже отметил, в бюджете Норвегии, нефтяной сектор составляет не боьше 10%, из них 4% (больше нельзя по законам этой страны) трансферт из их Нефтяного Фонда (уже пенсионный фонд), а остальное, виде налогов и других поступлений от нефтяного сектора. Остальные 90% - эта реальный сектор экономики.

Natiq Ceferli
25.01.2010, 17:16
Да и еще такой вопрос.

Знаешь почему в Азербайджане невозможна "голландская болезнь" о которой так любят писать армяне и неграмотные экономисты?


Дорогой друг, я Ашине 100 раз это объяснял, а толку то....

Всегда ему говорю, что у нас нет, и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "голладской болезни", а он не верит!:tongue:

Эта болезнь, не смотря на свой негатив, ЭКОНОМИЧЕСКАЯ БОЛЕЗНЬ, то есть, должна быть СРЕДА для этой болезни, а такая среда, это нормальная экономика, рынок ценных бумаг, и другие атрибуты либеральной, рыночной экономики. А у нас НЕТ всего этого, и поэтому, нет и не будет этой болезни.

Natiq Ceferli
25.01.2010, 17:28
Чем это закончилось при столкновении с менталитетом нашей оппозиции (применительно к импорту племенных ослов), ты, наверное догадываешься.

Или вот, например, затеяна космическая программа. Закупка спутника, потом другого... АР хочет застолбить место в перспективной области. Спроси у Натика, как он тут "высмеивал" это мероприятие.



Ашина, когда я говорю, что ты совсем не знаком с внутренней ситуацией в стране, ты даже не представляешь эту ситуацию, ты обижаешься. Ты настолько далеко, что не можешь делать правильных выводов, и это тебе НЕ ДАЕТ возможностей, сделать правильные выводы и насчет внешней политики.

Причем здесь оппозиция? Властям начихать на мнение оппозиции.

Эти дорогие скотины, которых купили за 10.000 евро, просто СДОХЛИ в наших условиях. 30% из них дохли в первый же месяц, а остальные не смогли приспособиться к климату, или же, за ними не смогли нормально ухаживать, и поэтому, результата не было. И в этом деле, наше правительство, все сделала через одно место. Вместо того, что бы с начало подготовить места и самое важное, квалифицированный персонал за уходом, они ТУПО закупили дорогую скотину. Да и СМЫСЛ этой операции не было в том, что бы помочь сельскому хозяйству, смысл этой операции было ЗАРАБОТАТЬ на закупках, этот принцип действует ВО ВСЕХ сферах экономики и государственных инвестициях.

Насчет спутника, я не раз писал и давал комментарии по этому поводу. Если это тебя не сильно убедила, прочти комментарии другого человека, Османа Гюндуза, он повторил все то, что я несколько раз говорил в своих интервью, и писал в статьях:


Будущее за сферой ИКТ,

но нужен ли Азербайджану собственный спутник?

Суббота, 23.01.2010

http://www.zerkalo.az/2010-01-23/economics/6464-ikt-msit-azersat-aliabbasov

Xan
25.01.2010, 17:56
Дорогие мои, я несколько дней был занят, поэтому, пропустил нашу дискуссию. С начало, мой вам сюрприз, в четверг меня пригласили на передачу Кавказский узел на Радио Азадлыг, с Андреем Бабицским. Были эксперт из Армении, Грузии, и от нашей страны, выступал я. В субботу эту передачи дали в эфир, настоятельно прошу вас послушать эту передачу, и внимательно слушать армянского эксперта! Поразительно схожая ситуация у нас! Это ЕЩЁ раз опровергает теорию о менталитете. Тема передачи "Власть и Бизнес":


mms://realaudio.rferl.org/AZ/2010/01/23/20100123-163500-AZ-clip.wma

Можете выбрать удобную вам форму для прослушивания вот здесь:


20:35 - 20:59 Qafqaz qovşağı Dinlə (http://javascript<b></b>: newwindow = window.open('/audio/feature/239329.html','embededPopupWin','width=404px,height =220px, resizable=yes, scrollbars=no'); if(window.focus) newwindow.focus();) Yüklə (http://realaudio.rferl.org/AZ/2010/01/23/20100123-163500-AZ-clip.mp3)
Qafqaz ölkələrinin hadisələrə ümumi baxışı




http://www.azadliqradiosu.az/schedule/20100123.html

Натиг, в эту субботу - это 30 января? И во сколько?

Natiq Ceferli
25.01.2010, 18:07
Натиг, в эту субботу - это 30 января? И во сколько?

Нет, друг, в прошлую субботу, 23-ого января, уже дали в эфир. Но, по ссылке можно послушать.

Xan
25.01.2010, 18:24
Нет, друг, в прошлую субботу, 23-ого января, уже дали в эфир. Но, по ссылке можно послушать.

не грузится (( постараюсь еще из дома послушать.
а есть распечатка передачи?

Xan
25.01.2010, 18:28
кстати, интересное интервью в данный момент идет по радио азадлыг.
Говорит Рауф бей (не знаю кто такой.. Миркадыров чтоли?) и еще кто-то, картавящий.
Обсуждают российско-азербайджанский форум. Я не знал, что Рамиз Мехдиев во время форума выступил и поднял вопрос незаконной передачи азербайджанских земель Армении и Грузии несколько десятилетий назад. Территориальные претензии к Грузии на официальном уровне???

Natiq Ceferli
25.01.2010, 18:40
не грузится (( постараюсь еще из дома послушать.
а есть распечатка передачи?

Пока распечатки нет, но наверняка будет.

кстати, интересное интервью в данный момент идет по радио азадлыг.
Говорит Рауф бей (не знаю кто такой.. Миркадыров чтоли?) и еще кто-то, картавящий.


Обсуждают российско-азербайджанский форум. Я не знал, что Рамиз Мехдиев во время форума выступил и поднял вопрос незаконной передачи азербайджанских земель Армении и Грузии несколько десятилетий назад. Территориальные претензии к Грузии на официальном уровне???

Да, это Миркадыров, а второй, не по своей воле картавит. Это журналист "Зеркало", Ибрагим Баяндурлу, который был ранен в Карабахе в лицо, и как последствие этого ранение, ему трудно говорить.

Да, Мехтиев говорил такое, наехал на Грузию, что бы России понравиться. НЕ исе, глупо все это, совсем уже приплыли к Кремлю.

Prater
25.01.2010, 18:43
Дорогой друг, я Ашине 100 раз это объяснял, а толку то....

Всегда ему говорю, что у нас нет, и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "голладской болезни", а он не верит!:tongue:

Эта болезнь, не смотря на свой негатив, ЭКОНОМИЧЕСКАЯ БОЛЕЗНЬ, то есть, должна быть СРЕДА для этой болезни, а такая среда, это нормальная экономика, рынок ценных бумаг, и другие атрибуты либеральной, рыночной экономики. А у нас НЕТ всего этого, и поэтому, нет и не будет этой болезни.

не совсем в этом дело я думаю. у нас не может быть голландской болезни, потому что у нас нет предприятий и компаний, которые подвержены эффектам голландской болезни. А те предприятия что есть, эффективно защищены протекционисткой политикой государства.

Это все частично перекликается с тем о чем писал Мугаб, то есть если вдруг Алиев захочет одномоментно либерализовать экономику и открыть границы, то эффект голландской болезни даст о себе знать и моментально подавит бизнес.

Но, почему то говоря о голландской болезни, мы забываем о способах его преодоления - Голландия кстати до сих пор экспортер газа и на их экономику это влияет только позитивно.

То есть тезис Мугаба, что нормальное развитие экономики возможно только после того как у нас упадет добыча нефти - на самом деле неверен и Голландия тому доказательство.

Ашина
25.01.2010, 22:42
не совсем в этом дело я думаю. у нас не может быть голландской болезни, потому что у нас нет предприятий и компаний, которые подвержены эффектам голландской болезни. А те предприятия что есть, эффективно защищены протекционисткой политикой государства.

Это все частично перекликается с тем о чем писал Мугаб, то есть если вдруг Алиев захочет одномоментно либерализовать экономику и открыть границы, то эффект голландской болезни даст о себе знать и моментально подавит бизнес.

Но, почему то говоря о голландской болезни, мы забываем о способах его преодоления - Голландия кстати до сих пор экспортер газа и на их экономику это влияет только позитивно.


А какие способы "преодоления"? Я не знаю. По-моему, голландская болезнь сама рассосалась. Не успели спецы даже пару раз собраться и провести тучные конференции, как она себе куда-то тихо делась.

В Голландии тогда была уже очень плотная интегрированность в европейский рынок, но ещё был свой гульден, поэтому всё так и случилось. Если бы экономика была особняком, или в Голландии тогда ещё была бы единая европейская валюта, то никакой "болезни" не было бы.

Просто за неимением другого "умного" термина стали применять "голландскую болезнь" к странам, не имеющим никакого отношения к условиям в Голландии.

То есть тезис Мугаба, что нормальное развитие экономики возможно только после того как у нас упадет добыча нефти - на самом деле неверен и Голландия тому доказательство.

А почему ты думаешь, что у нас и при нефти невозможно нормальное развитие экономики? И в чем "ненормальность" нынешнего развития?

Ашина
25.01.2010, 22:48
Ашина, когда я говорю, что ты совсем не знаком с внутренней ситуацией в стране, ты даже не представляешь эту ситуацию, ты обижаешься. Ты настолько далеко, что не можешь делать правильных выводов, и это тебе НЕ ДАЕТ возможностей, сделать правильные выводы и насчет внешней политики.

Причем здесь оппозиция? Властям начихать на мнение оппозиции.

Эти дорогие скотины, которых купили за 10.000 евро, просто СДОХЛИ в наших условиях. 30% из них дохли в первый же месяц, а остальные не смогли приспособиться к климату, или же, за ними не смогли нормально ухаживать, и поэтому, результата не было. И в этом деле, наше правительство, все сделала через одно место. Вместо того, что бы с начало подготовить места и самое важное, квалифицированный персонал за уходом, они ТУПО закупили дорогую скотину. Да и СМЫСЛ этой операции не было в том, что бы помочь сельскому хозяйству, смысл этой операции было ЗАРАБОТАТЬ на закупках, этот принцип действует ВО ВСЕХ сферах экономики и государственных инвестициях.

Насчет спутника, я не раз писал и давал комментарии по этому поводу. Если это тебя не сильно убедила, прочти комментарии другого человека, Османа Гюндуза, он повторил все то, что я несколько раз говорил в своих интервью, и писал в статьях:


Будущее за сферой ИКТ,

но нужен ли Азербайджану собственный спутник?

Суббота, 23.01.2010

http://www.zerkalo.az/2010-01-23/economics/6464-ikt-msit-azersat-aliabbasov

Насчет скота, если это не свистёж, а часть скота действительно погибла, напиши в блоге - с фактами и цифрами.

Насчёт спутника - всё нормально. Те, кто против, просто замшелые совковые пеньки. Это не значит, что спутник обязательно станет коньком экономики, но даже если он не окупится, то будет польза всё равно. И стоит не очень дорого.

Mugab
26.01.2010, 01:07
Но, почему то говоря о голландской болезни, мы забываем о способах его преодоления - Голландия кстати до сих пор экспортер газа и на их экономику это влияет только позитивно.

То есть тезис Мугаба, что нормальное развитие экономики возможно только после того как у нас упадет добыча нефти - на самом деле неверен и Голландия тому доказательство.

Пратер вы абсолютно не уловили суть моего сообщения . Обясняю почему у нас такое развитие невозможно на данный момент. КОнечно замечательно сравнивать Азербайджан и с Голландией и с Норвегией, а затем содрагаться, что если там было возможно почему здесь невозможно и принять их способы преодоления. Это невозможно в силу ряда причин, как знание, квалификация, географическое положение, история и т.д. Но я не буду остановливаться на всех этих причинах, а скажу лишь следующее если бы в Норвегии не было бы нефти, то её экономика всё равно бы была на высоком уровне, примерно на там же уровне, что и другие европейские страны, скажем на уровне Швеции или Дании, то есть нефть была лишь катализатором, а не причиной экономического развития. Историческое развитие Голландии тоже показательное, голландский синдром был лишь эпизодом.

Возвращаюсь теперь к Азербайджану. Вот у меня к вам вопрос господа экономисты : что же такого Азербайджан производил до так называемого нефтяного бума и "голландского синдрома"? Может мы производили самолёты, ракеты, или автомобили, холодильники или даже стиральные машины? так, что же мы такого производили раньше? Предвижу уже самых нетерпиливых, как пыхтят и недовольствуют на этом месте и говорят, а как же кондиционеры? Во первых это было советское время, уровень кадров был намного выше, чем сегодня. Но и это не самое главное, главное - это то, что Советский Союз был закрытой экономикой, и происходил всего лишь бартер между республиками. То есть в сегодняшних условиях тот кондиционер, который как трактор журчал, никто бы не купил. Да да товарищи экономисты в условиях рыночной экономики даже эти продукты были бы неконкурентоспособны и сметены с рынка.

Теперь я возвращаюсь к сути свего предыдущего сообщения. Кроме всего перечисленного Азербайджан всегда специализировался на сельскохозяйственных продуктах, так было и в начальный период независимости : мы производили фрукты, овощи и т.д. Но с приходом нефтяных доходов маржа (по прежним ценам) от этих отраслей стала не очень привлекательной, потому что, по определению она была низкой. Дальше цитирую предыдуще сообщение :
Вторая - это то, что традиционные сектора тоже постепенно сдают позиции. Например, если посмотреть на рынок овощей и фруктов, наши фрукты и овощи заметно стеснены иностранными. Почему? Потому что, Азербайджан перешагнул на новый уровень доходов, где эти сектора не достаточны прибыльны, а новые сектора трудно создать. В общем короче говоря уровень доходов азербайджанцев вырос и не позволяет дальнейшее сохранение и развитие определённых сфер. Единственных спасением для этих секторов является поднятие цен, что и происходит, но тогда они проигрывают в конкуренции с теми же иранскими фруктами. Но тогда надо вводить протекционнисткие меры, а это всё мы уже проходили и история показывает, что это не выход.
Одним словом старые сектора неинтересны и неконкурентоспособны, а новые невозможны в сегодняшних условиях (условия = издержки, квалификация, рынок, конкурентноспособность).

То есть желание есть перейти на новые отрасли, сделать качественный скачок, с большей маржей доходов, но нет для этого достаточных условий.

Хикмет Гаджи-заде
26.01.2010, 01:21
КОРРУПЦИЯ - ОБЩЕПРИНЯТЫЙ ЭЛЕМЕНТ ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ АЗЕРБАЙДЖАНА

25.01.09 TURAN / ( Интервью вашингтонского корреспондента Turan с американским аналитиком в области коррупции, директором Международных программ университета Колорадо Кристофом Стивсом (Christoph H. Stefes). Он является автором книги "Понимание постсоветского переходного периода", где анализируется системная коррупция, ее влияние на политику и экономику постсоветских государств).

Вопрос: Как Вы оцениваете экономическую ситуацию в Азербайджане и уровень коррупции в стране?

Ответ: Существуют два противоположных взгляда на бизнес-риски, связанные с коррупцией в этой стране. Так, Всемирный банк оценивает Азербайджан, как место, где относительно легко начать бизнес. Преграды на получение документации и разрешений достаточно низки. Проблемы возникают уже после того, как бизнес запущен.
Предприниматели постоянно сталкиваются с вымогательством полиции и налоговых органов. По этой причине Transparency International поместила Азербайджан в число наиболее коррумпированных стран. В то же время, давление на западных предпринимателей несколько ниже, чем на местных и представителей Турции и Ирана. Это объясняется тем, что западные компании не могут так открыто платить взятки, ибо их правительства (прежде всего США и Великобритании) строже следят за фактами коррупции и постоянно усиливают законодательство в этой сфере. Власти Азербайджана, конечно же, знают об этом.
Во вторых, роль и влияние западных компаний на экономику Азербайджана достаточно велико, и власти не заинтересованы в их уходе. Трудно сказать, какое именно место занимает коррупция в экономике Азербайджана, однако дело чешского бизнесмена Виктора Кожени свидетельствует, что коррупция в стране всепроникающая.
Заплатив однажды взятку, компания может уладить конфликт, однако это не означает, что не придется платить другим чиновникам за решение каких-то дополнительных вопросов, или чтобы просто протолкнуть нужный вопрос.

Вопрос: Учитывая описываемую Вами ситуацию, каковы риски для иностранного бизнеса в Азербайджане?

Ответ: Вопрос несколько расплывчат. Вероятно, международные компании могут завоевать расположение правительства при сочетании взяток, особых подарков и лести. Однако в случае с международными энергетическими компаниями не каждый госчиновник рискнет пойти на это. Только очень высокопоставленный госчиновник может обеспечить протекцию многомиллионным инвестициям. Хотя мы и не имеем конкретных свидетельств, но знаем, что крупные иностранные компании меньше страдают от коррупции на среднем уровне. Здесь работает так называемая "крыша". Как и в Грузии при Шеварднадзе, системная коррупция в Азербайджане максимально централизована. Аналогичная централизованная коррупция действует сегодня и в Армении.
Что касается энергетических компаний, то они крайне заинтересованы в стабильности, ибо политические изменения заставят их заключать новые неофициальные соглашения.

Вопрос: Если учитывать, что система коррупции в Азербайджане максимально централизована, значит ли это, что она управляется с самого верха? И как объяснить то, что при наличии анти-коррупционного закона он не работает?

Ответ: Большинство бюрократов не живут на зарплату, получая доходы от взяток. В то же время, они не подотчетны в этих вопросах. У них нет беспокойства по поводу прозрачности. Все делается скрыто, и нет возможности проверить элементарный денежный перевод. Если бы власти хотели бороться с коррупцией, им следовало бы изменить подобную ситуацию. Государство должно стать более прозрачным и подотчетным. Но как заметил мой коллега из Йельского университета Кейт Дарден, коррупция может быть очень эффективным инструментом, чтобы держать в повиновении бюрократию и потенциальные угрозы.
Наследственная власть и вымогательство держатся рука об руку. Отказ от этого механизма и введение более подотчетной системы серьезно подорвало бы власть нынешнего правительства Азербайджана. Таким образом, коррупция, похоже, останется общепринятым элементом политической и экономической системы Азербайджана. -25B-

Mugab
26.01.2010, 01:23
Хорошо, Мугаб.

Скажи мне вот что: будут ли возвращаться трудовые мигранты домой, если продолжится рост доходов в стране - в виде зарплат или в какой-то другой форме?

Вопрос на самом деле неоднозначный. Есть мнение, что трудовой мигрант втягивается в такую жизнь - на два дома, а иногда и на две семьи, на две страны, на два окружения друзей и близких - и уже не может сидеть дома. Возвращается, проходит месяц и его начинает трясти, хочет опять уехать, согласен жить в бытовке или в подвале, но - уехать. Это первое.

А второе то, что рост доходов вовсе не всегда ведет к росту доходов в его профессии или привычном роде деятельности.

Вот поэтому я бы хотел послушать, как ты на это смотришь: есть ли связь между ростом доходов и репатриацией?

Я думаю есть связь в первую очередь между доходами и эммиграцией, с репатриацией такая связь тоже есть, но более слабая на мой взгляд. Хочу также разделить твой вопрос на две части, потому что, это два разных контингента :

1. Уехавшие в Россию. В основной массе сельские жители с низкой квалификацией. Мне кажется этот процесс чуть остановился, даже в кругу людей , которых я знаю меньше людей, которые уезжают в Россию, некоторые возвращаются. То есть по крайней мере темп ослабился. Это конечно связано с комплексом фактором и с сутацией в самой России, но также это связано с ростом доходов в Азербайджане. Мне кажется репатриация по этому контингенту вполне возможна при улучшении экономического положения и с учётом также фактора, который очень значим : семьи многих из них находятся ещё в Азербайджане. Конечно будут всегда те, кому будет тяжело заново перестраиваться и психологические барьеры, я не говорю об этих.

2. Новая волна эммиграции на Запад. Уезжают в основном молодые, высококвалифицированные. С этими будет посложней. Во первых уровень доходов в Азербайджане ещё долго будет ниже западных, во вторых доходы это не единственная причина их отезда. Здесь комплекс других факторов от среды бытия до запросa профессиональных качеств этих молодых людей в Азербайджане. В некоторых просто нет реальной необходимости на сегодняшний день, потому что, уровень знаний и проф. компетентности на таком уровне, что их негде применить в АЗербайджане. В других экономика действительно нуждается, но есть другие барьеры : монополия, коррупция и т.д. А некоторые проживя на Западе не хотят возвращаться, хотят жить в более демократических обществах. В общем надежда их репатриация на сегодня не реальна, но если условия игры поменяются, то думаю некоторые переедут.

Prater
26.01.2010, 02:25
Пратер вы абсолютно не уловили суть моего сообщения . Обясняю почему у нас такое развитие невозможно на данный момент. КОнечно замечательно сравнивать Азербайджан и с Голландией и с Норвегией, а затем содрагаться, что если там было возможно почему здесь невозможно и принять их способы преодоления. Это невозможно в силу ряда причин, как знание, квалификация, географическое положение, история и т.д. Но я не буду остановливаться на всех этих причинах, а скажу лишь следующее если бы в Норвегии не было бы нефти, то её экономика всё равно бы была на высоком уровне, примерно на там же уровне, что и другие европейские страны, скажем на уровне Швеции или Дании, то есть нефть была лишь катализатором, а не причиной экономического развития. Историческое развитие Голландии тоже показательное, голландский синдром был лишь эпизодом.

Возвращаюсь теперь к Азербайджану. Вот у меня к вам вопрос господа экономисты : что же такого Азербайджан производил до так называемого нефтяного бума и "голландского синдрома"? Может мы производили самолёты, ракеты, или автомобили, холодильники или даже стиральные машины? так, что же мы такого производили раньше? Предвижу уже самых нетерпиливых, как пыхтят и недовольствуют на этом месте и говорят, а как же кондиционеры? Во первых это было советское время, уровень кадров был намного выше, чем сегодня. Но и это не самое главное, главное - это то, что Советский Союз был закрытой экономикой, и происходил всего лишь бартер между республиками. То есть в сегодняшних условиях тот кондиционер, который как трактор журчал, никто бы не купил. Да да товарищи экономисты в условиях рыночной экономики даже эти продукты были бы неконкурентоспособны и сметены с рынка.

Теперь я возвращаюсь к сути свего предыдущего сообщения. Кроме всего перечисленного Азербайджан всегда специализировался на сельскохозяйственных продуктах, так было и в начальный период независимости : мы производили фрукты, овощи и т.д. Но с приходом нефтяных доходов маржа (по прежним ценам) от этих отраслей стала не очень привлекательной, потому что, по определению она была низкой. Дальше цитирую предыдуще сообщение :
Вторая - это то, что традиционные сектора тоже постепенно сдают позиции. Например, если посмотреть на рынок овощей и фруктов, наши фрукты и овощи заметно стеснены иностранными. Почему? Потому что, Азербайджан перешагнул на новый уровень доходов, где эти сектора не достаточны прибыльны, а новые сектора трудно создать. В общем короче говоря уровень доходов азербайджанцев вырос и не позволяет дальнейшее сохранение и развитие определённых сфер. Единственных спасением для этих секторов является поднятие цен, что и происходит, но тогда они проигрывают в конкуренции с теми же иранскими фруктами. Но тогда надо вводить протекционнисткие меры, а это всё мы уже проходили и история показывает, что это не выход.
Одним словом старые сектора неинтересны и неконкурентоспособны, а новые невозможны в сегодняшних условиях (условия = издержки, квалификация, рынок, конкурентноспособность).

То есть желание есть перейти на новые отрасли, сделать качественный скачок, с большей маржей доходов, но нет для этого достаточных условий.

а по мне вы не уловили то что я сказал, потому что повторили то что я сказал.

Производство в Азербайджане было разрушено частично еще до прихода нефтяных доходов, в связи с коллапсом Советского Союза, а нефтяные прибыли окончательно вколотили гвоздь в крышку гроба ненефтяной экономики.
Сегодняшнее производство существует только благодаря высоким таможенным пошлинам и налоговым льготам.

Но сейчас мы говорим не о прошлом. мы говорим о будущем.

И вот на эту фразу
а новые невозможны в сегодняшних условиях (условия = издержки, квалификация, рынок, конкурентноспособность).

То есть желание есть перейти на новые отрасли, сделать качественный скачок, с большей маржей доходов, но нет для этого достаточных условий.

я хочу ответить, что это булшит.


Интересно получается.
Нормальное социально-политическое устройство у нас невозможно изза общества и менталитета
Нормальная экономика у нас невозможна из-за условий - квалификации населения и наличия нефтяных доходов
Коррупцию мы не можем искоренить изза менталитета и народных традиций


Переведя вас всех на простой язык, у нас невозможно построить нормальное социально-ответственное государство, с нормальной прозрачной экономикой и правовой системой, только потому что мы азербайджанцы и живем в Азербайджане. (армяне высунув языки шумно апплодируют).


Причем никто на этом форуме себя не включает в число лиц обладающих этим особым азербайджанским менталитетом, низкой квалификацией и страстью к коррупции.

Ребята, булшит все это.

Саакашвили в течении 4 лет добился снижения уровня коррупции вдвое.
Сингапур в течении 20 лет опередил европейские страны по уровню развития экономики, с населением состоящим из полуграмотных китайцев и малайцев, большинтво из которых с трудом могли написать свое имя.

А мы даже не пытаемся чего то достичь. Просто проедаем нефтяные ресурсы как бараны ожидая когда они закончатся.

Под лежачий камень вода как известно не течет.

У нас осталось 20 лет. Но на самом деле часы текут намного быстрее. Если в течении следующих 3-4 лет мы не начнем двигаться, через 5 лет уже будет слишком поздно.

Вот так то вот.

Ашина
26.01.2010, 02:45
а по мне вы не уловили то что я сказал, потому что повторили то что я сказал.

Производство в Азербайджане было разрушено частично еще до прихода нефтяных доходов, в связи с коллапсом Советского Союза, а нефтяные прибыли окончательно вколотили гвоздь в крышку гроба ненефтяной экономики.
Сегодняшнее производство существует только благодаря высоким таможенным пошлинам и налоговым льготам.

Но сейчас мы говорим не о прошлом. мы говорим о будущем.

И вот на эту фразу


я хочу ответить, что это булшит.


Интересно получается.
Нормальное социально-политическое устройство у нас невозможно изза общества и менталитета
Нормальная экономика у нас невозможна из-за условий - квалификации населения и наличия нефтяных доходов
Коррупцию мы не можем искоренить изза менталитета и народных традиций


Переведя вас всех на простой язык, у нас невозможно построить нормальное социально-ответственное государство, с нормальной прозрачной экономикой и правовой системой, только потому что мы азербайджанцы и живем в Азербайджане. (армяне высунув языки шумно апплодируют).


Причем никто на этом форуме себя не включает в число лиц обладающих этим особым азербайджанским менталитетом, низкой квалификацией и страстью к коррупции.

Ребята, булшит все это.

Саакашвили в течении 4 лет добился снижения уровня коррупции вдвое.
Сингапур в течении 20 лет опередил европейские страны по уровню развития экономики, с населением состоящим из полуграмотных китайцев и малайцев, большинтво из которых с трудом могли написать свое имя.

А мы даже не пытаемся чего то достичь. Просто проедаем нефтяные ресурсы как бараны ожидая когда они закончатся.

Под лежачий камень вода как известно не течет.

У нас осталось 20 лет. Но на самом деле часы текут намного быстрее. Если в течении следующих 3-4 лет мы не начнем двигаться, через 5 лет уже будет слишком поздно.

Вот так то вот.

Да-а-а-а-а.... Ну ты и нагородил, я тебе скажу! Уж не знаю, с чего и начать. Перл на перле.

Ну парочку вопросов для начала:

1. Скажи мне, почему Саакашвили стал искоренять коррупцию, а на Украине все так и осталось? Ведь и там, и там демократия.

2. Ты где вычитал, что в Сингапуре население состоит из полуграмотных китайцев и малайцев? Во-первых, ты забыл об индийцах, коих не меньше, чем малайцев, но это неважно. А во-вторых, если ты мне сможешь доказать, что к 1980 году 70% населения Сингапура не были грамотными во втором поколении, все мои экономические теории - полная чушь, т.е. ты круто вправишь мне мозги.

Говорю это на полном серьёзе, поскольку считаю, что это условие - conditio sine qua non для любого экономического чуда. Все остальные условия могут способствовать или притормаживать процесс, но это условие: 70% грамотных во втором поколении - обойти никак невозможно.

============================

Обо всём остальном - потом.

Mugab
26.01.2010, 02:46
а по мне вы не уловили то что я сказал, потому что повторили то что я сказал.
Производство в Азербайджане было разрушено частично еще до прихода нефтяных доходов, в связи с коллапсом Советского Союза, а нефтяные прибыли окончательно вколотили гвоздь в крышку гроба ненефтяной экономики.
Сегодняшнее производство существует только благодаря высоким таможенным пошлинам и налоговым льготам.

Это что же такое было таинственная ненефтяная экономика, никак осязать её не можем. Не было у нас значимой ненефтяной экономики, было только в советский период и только благодаря закрытым границам и некокнурентоспособной экономике.

Интересно получается.
Нормальное социально-политическое устройство у нас невозможно изза общества и менталитета
Нормальная экономика у нас невозможна из-за условий - квалификации населения и наличия нефтяных доходов
Коррупцию мы не можем искоренить изза менталитета и народных традиций

Переведя вас всех на простой язык, у нас невозможно построить нормальное социально-ответственное государство, с нормальной прозрачной экономикой и правовой системой, только потому что мы азербайджанцы и живем в Азербайджане. (армяне высунув языки шумно апплодируют).

Причем никто на этом форуме себя не включает в число лиц обладающих этим особым азербайджанским менталитетом, низкой квалификацией и страстью к коррупции.


Не надо только говорить то, чего я не говорил. Считаю :

Коррупция, если даже не искоренить, но на разы её уменьшить возможно причём в короткий период
Нормальное социально-политическое устройство возможна только при сильной воле всех политических сил (в том числе и оппозиции) и то возможна только в средний период, не меньше 10 лет, если за это время политическая стабильность будет сопровождать все эти процессы, вот тут и можно проверить наш менталитет.
Нормальная экономика, то есть с развитием тяжёлой промышленности невозможна в нынешних условиях, возможна только в условиях снижения издержек, то есть заработной платы и в тоже время увеличение квалификации и т.д. Второе условие долгий процесс.

Остальное эмоции.

Ашина
26.01.2010, 03:27
Пратер, по Сингапуру можно не напрягаться, я быстренько нашел, потому что был просто поражен твоим заявлением о неграмотных китайцах и малайцах.

Вот чуток статистики количества учащихся:

Table 5. School Enrollment, Selected Years, 1972-88School 1972 1980 1985 198 8
Primary schools 354,748 299,252 278,060 259,270
Secondary schools 161,371 173,693 190,328 201,755
Technical and vocational institutes 5,841 12,542 18,894 26,911
Universities and colleges 15,206 22,511 39,693 46,904

TOTAL 537,166 507,998 526,975 534,840

http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/singapore/sg_appen.html#table5

Табличка не переносится, но важна последняя строчка - всех учащихся. Я их удобнее расположу по годам:

1972г - 537,166
1980г - 507,998
1985г - 526,975
1988г - 534,840

Некоторое уменьшение количества учащихся в начале 80-х вызвано завершением демографического перехода и уменьшения числа детей.

Итак, полмиллиона учащихся в 1970-х года на 2,074,507 человек населения в 1970 году и на 2,413,945 - в 1980 году.

Вот это и есть поголовная грамотность во втором поколении как небоходимая предпосылка для экономического чуда.

Prater
26.01.2010, 03:56
2. Ты где вычитал, что в Сингапуре население состоит из полуграмотных китайцев и малайцев? Во-первых, ты забыл об индийцах, коих не меньше, чем малайцев, но это неважно. А во-вторых, если ты мне сможешь доказать, что к 1980 году 70% населения Сингапура не были грамотными во втором поколении, все мои экономические теории - полная чушь, т.е. ты круто вправишь мне мозги.

Говорю это на полном серьёзе, поскольку считаю, что это условие - conditio sine qua non для любого экономического чуда. Все остальные условия могут способствовать или притормаживать процесс, но это условие: 70% грамотных во втором поколении - обойти никак невозможно.

============================

Обо всём остальном - потом.


Ок. Ли Куан Ю как ты знаешь начал править с 1959 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%80#1 959-1990_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.8B:_.D0.BC.D0.BE.D0.B4. D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1 .8F_.D0.A1.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.B0.D0.BF.D1.83.D1. 80.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D0.B4_.D1.80.D1.83.D0.BA.D0. BE.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE.D0.BC _.D0.9B.D0.B8_.D0.9A.D1.83.D0.B0.D0.BD_.D0.AE). Посмотри эту статистику (http://books.google.com/books?id=CQgjrpgdU6gC&lpg=PA53&ots=shWC-Qiu0T&dq=%22literacy%20rate%20in%20%22%20singapore&pg=PA53#v=onepage&q=&f=false). Когда Ли Куан Ю начал, только половина страны могла писать свое имя.
Fзлет экономики начался в 70-х годах, но когда Ли Куан Ю начал править, ровно половина населения не было грамотным, и 70-му году он достиг прогресса в 20%, т.е. к 70-м годам 70% стало грамотным, причем половина из них в первом поколении.
К 90-му году грамотность достигла 89% (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=6&ved=0CCoQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.eric.ed.gov%2FERICWebPortal%2 FrecordDetail%3Faccno%3DED409732&rct=j&q=literacy+singapore&ei=LxReS_iTMYXs4gbtrLXuBA&usg=AFQjCNF2HkSKF8YQByWuPNVIZAgkJYFSrw&sig2=f2NtwyfkYYC2ueBZGplKaA) а к 2000-му году 93%. Сейчас кол-во грамотных составляет 96%.

Итак перед нами 30-летний промежуток правления Ли Куан Ю (1959-1990) в течении первой декады (60гг), была частично ликвидирована безграмотность (грамотность поднялась с 50% до 70%), в течении второй декады (70гг) (хотя начало было заложено в первой) были ликвидированы коррупция и начата постройка новой экономики, которая уже к концу 70х была сопоставима с европейскими, а в течении третьей декады (80гг) Сингапур опередил европейцев.

Посмотри на сравнительную экономическую статистику. (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=1980&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=81&pr1.y=15&c=193%2C122%2C124%2C138%2C172%2C576%2C174%2C436&s=PPPPC&grp=0&a=)

Сколько лет прошло с 1994 года? 15? Какова была грамотность населения? 99%?
ну-ну. а воз и ныне там.

Prater
26.01.2010, 03:57
Нет Ашина, ты что-то не то нашел.

Посмотри мои данные, там готовые данные - не нужно ничего экстраполировать.

Ашина
26.01.2010, 04:10
Нет Ашина, ты что-то не то нашел.

Посмотри мои данные, там готовые данные - не нужно ничего экстраполировать.

Что значит "не то нашел"? Я тебе сказал о 1980 годе, а ты привел цифры за 1957. Не вижу никакого противоречия. Как раз одно поколение и прошло.

Сколько лет прошло с 1994 года? 15? Какова была грамотность населения? 99%?
ну-ну. а воз и ныне там.

Воз ныне совсем уже нет там, но по Азербайджану - это долгий разговор. Я сказал, что грамотность во втором поколении подавляющего большинства населения, входящшего в трудоспособный возраст - это непременное условие, но не добавил (хоть и подразумевал) что не совсем достаточное.

Если сложить все плюсы-минусы специфики истории АР, то можно сказать, что страна вошла в период "экономического чуда" где-то в 2003-5 годах. И оно уже работает, просто нефтяной бум наложился на естественный процесс, который привел бы к экономическому рывку и без нефти. Пожалуй, это один из немногих случаев в мировой практике, когда эти два фактора совпали.

Что из этого получится? Хорошо или плохо, когда у правительства, управляющего таким народом, есть халявные деньги - сказать не могу. Будем смотреть.

Prater
26.01.2010, 04:14
То есть за 20 лет (1959-1980) Ли Куан Ю с нуля создал экономику сопоставимую с европейскими странами (опережая к 80-му году такие страны как Португалия, Мальта, Ирландия и на одном уровне с Испание), причем когда он начал (1959г) только 50% населения могло читать и писать.

в следующие 10 лет (1980-1990) он опережает среднеразвитые европейские страны (например Великобританию, Италию, Испанию, и т.д.), а в следующие 10 лет (1990-2000) Сингапур опережает практически все европейские страны, даже самые развитые.

Смотри статистику (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=1980&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=52&pr1.y=12&c=122%2C181%2C138%2C182%2C172%2C576%2C174%2C184%2C 146%2C178%2C436%2C112%2C136&s=PPPPC&grp=0&a=)

Prater
26.01.2010, 04:16
Что значит "не то нашел"? Я тебе сказал о 1980 годе, а ты привел цифры за 1957. Не вижу никакого противоречия. Как раз одно поколение и прошло.


Нет Ашина - экономическое развитие Сингапура началось не в 80-м году.
К 80-му году Сингапур уже достиг уровня европейских стран. Оно началось с 1959 года, когда население было грамотным только наполовину. И за 20 лет оно достигло европейцев.

Ашина
26.01.2010, 04:23
То есть за 20 лет (1959-1980) Ли Куан Ю с нуля создал экономику сопоставимую с европейскими странами (опережая к 80-му году такие страны как Португалия, Мальта, Ирландия и на одном уровне с Испание), причем когда он начал (1959г) только 50% населения могло читать и писать.

в следующие 10 лет (1980-1990) он опережает среднеразвитые европейские страны (например Великобританию, Италию, Испанию, и т.д.), а в следующие 10 лет (1990-2000) Сингапур опережает практически все европейские страны, даже самые развитые.

Смотри статистику (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=1980&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=52&pr1.y=12&c=122%2C181%2C138%2C182%2C172%2C576%2C174%2C184%2C 146%2C178%2C436%2C112%2C136&s=PPPPC&grp=0&a=)

Сингапур и Гонконг - две отдельные истории городов-государств. Стопроцентная урбанизация ускоряет все демографические процессы. Недостающую рабсилу они берут путем иммиграции роственных по культуре китайцев. Отбор тоже происходит (не специально, но естественно) из грамотных и ориентированных на экономическую предприимчивость.

Кроме того, нужно учитывать особенности элитогенеза. Британские традиции менеджмента и всё такое.

===========================================

Давай успокоимся на том, что "неграмотных китайцев и малайцев" там было очень мало.

Prater
26.01.2010, 04:30
Давай успокоимся на том, что "неграмотных китайцев и малайцев" там было очень мало.

50%. Я разве это не доказал?

Prater
26.01.2010, 04:34
Ашина, какие британские традиции менеджмента? в 59-м году реально ведь только половина умела читать и писать, а ты о традициях менеджмента говоришь. Плюс внешнеполитических проблем до кучи, не лучше чем у нас.

История Сингапура доказывает только одно - при желании, всегда можно добиться замечательных результатов, вне зависимости от уровня образования, менталитета, традиций, экономических и внешнеполитических условий.

Поверь у Сингапура было намного больше угроз и проблем, чем у Азербайджана. И несмотря на все эти сложности, они выбились в люди. А у Азербайджана я боюсь несмотря на все наши подаренные Аллахом ресурсы, будет обратный результат.

Xan
26.01.2010, 10:29
Насчет скота, если это не свистёж, а часть скота действительно погибла, напиши в блоге - с фактами и цифрами.

Насчёт спутника - всё нормально. Те, кто против, просто замшелые совковые пеньки. Это не значит, что спутник обязательно станет коньком экономики, но даже если он не окупится, то будет польза всё равно. И стоит не очень дорого.

а может вы тоже блог откроете и там будете от собственного имени писать цифрами и фактами?

Natiq Ceferli
26.01.2010, 10:37
Насчет скота, если это не свистёж, а часть скота действительно погибла, напиши в блоге - с фактами и цифрами.

Насчёт спутника - всё нормально. Те, кто против, просто замшелые совковые пеньки. Это не значит, что спутник обязательно станет коньком экономики, но даже если он не окупится, то будет польза всё равно. И стоит не очень дорого.

Ашина, я не виноват, что ты не можешь следить за событиями в стране, об этом многие писали, говорили, и даже было официальное подтверждение. Если понимаешь на тюркском (на нашем, государственном), читай:



Büdcə vəsaitləri hesabına xarici ölkələrdən Azərbaycana gətirilən damazlıq inəklərdən tələf olanlar var . Almaniyadan Azərbaycana gətirilən və 3 milyon manata başa gələn 770 inəkdən 74-ünün öldüyü iddia edilir. Kənd təsərrüfatı nazirliyinin heyvandarlıq şöbəsinin müdiri Çingiz Fərəcov isə tələf olan inəklərin sayının təqribən 50 olduğunu deyir. O, heyvanların ölməsinin əsas səbəbini onların iqlimə uyğunlaşmaması ilə əlaqələndirir. /xəzər xəbər/


“İndiyədək Almaniyadan Azərbaycana 770 baş cins inək gətirilib ki, bunların 90-a qədəri tələf olub. Bununla bağlı nazirliyin geniş toplantısı olub və bu işdə günahı olan mütəxəssislər cəzalandırılıb”. Bu sözləri Kənd Təsərrüfatı Nazirliyi yanında Dövlət Baytarlıq Xidmətinin rəisi İsmayıl Həsənov dövlət vəsaiti hesabına Almaniyadan gətirilmiş cins inəklərin tələf olmasına münasibət bildirirkən deyib. Xidmət rəisi xaricdən gətirilən cins inəklərin tələf olmasına görə təkcə baytarlıq orqanlarını günahlandırmağı doğru saymayıb: “Bu məsələdə həmin heyvanları alan sahibkarların da günahı var. Onlar xarici ölkələrdən, yad iqlim şəraitindən gətirilmiş inəkləri tələb olunan şəraitdə saxlaya bilmirlər”.



А самое интересное, вот это:

Xaricdən Azərbaycana biri 8 min manata gətirilmiş inəklərin 74 ədədi tələf olub




http://deyerler.org/38238-xaricdjjn-azjjrbaycana-biri-8-min-manata.html


А насчет спутника, Ашина, и здесь все через попу сделали, сам увидешь. И цель опять была сорвать куш во время работы от бюджета проекта, а не потом! Как всегда.


П.С. И еще, Ашина, за последние 2 года, испольнительной власти города Баку, из бюджета, президент своим указом отдал 50 миллинов манат для подготовки города к зиме, для закупок техники, песка, соли, и т.д. и т.п. Сегодня первый раз за эту зиму, в Баку выпал небольшой объем снега, ночью было холодно. И об этом уже 3 дня назад, предупреждали синоптики, то есть, ВСЕ знали, что будет холодно и снежно. Но, сегодня в городе все дороги (кроме "президентской" трассы) не пригодны для автомобилей. Нет ни одной снегоуборочной машины, нет машин для того, что бы поссыпать песок, или соль, одним словом, НЕЧЕГО не делается! Ни кто не видел ни одной техники, которую закупили за 60 млн. долларов! Да за эти деньги, 1000 китайцев, лопатами весь город почистили бы в течение 60 лет! Понимаешь? И здесь сработали по старой схеме, ЗАРАБОТАЛИ и СЪЕЛИ деньги во время закупок! А все остальное, ДЛЯ НИХ не важно. Важно почистить только президентскую трассу! Вот так и работает эта система. Везде и во всем!

Natiq Ceferli
26.01.2010, 10:45
50%. Я разве это не доказал?


Ему? Доказать? Это фантастика, этого не может быть. Уже 4 года обшаюсь, знаю.:tongue:

Xan
26.01.2010, 12:27
П.С. И еще, Ашина, за последние 2 года, испольнительной власти города Баку, из бюджета, президент своим указом отдал 50 миллинов манат для подготовки города к зиме, для закупок техники, песка, соли, и т.д. и т.п. Сегодня первый раз за эту зиму, в Баку выпал небольшой объем снега, ночью было холодно. И об этом уже 3 дня назад, предупреждали синоптики, то есть, ВСЕ знали, что будет холодно и снежно. Но, сегодня в городе все дороги (кроме "президентской" трассы) не пригодны для автомобилей. Нет ни одной снегоуборочной машины, нет машин для того, что бы поссыпать песок, или соль, одним словом, НЕЧЕГО не делается! Ни кто не видел ни одной техники, которую закупили за 60 млн. долларов! Да за эти деньги, 1000 китайцев, лопатами весь город почистили бы в течение 60 лет! Понимаешь? И здесь сработали по старой схеме, ЗАРАБОТАЛИ и СЪЕЛИ деньги во время закупок! А все остальное, ДЛЯ НИХ не важно. Важно почистить только президентскую трассу! Вот так и работает эта система. Везде и во всем!

Как очевидец подтверждаю. Снега выпало не так много, мороз не сильный был. Если бы необходимые меры были предприняты с 6 утра, то движение не было бы парализовано.
То, что я увидел сегодня на дорогах было самым настоящим обезьянником.
На баиловской дороге была страшная гололедица. Трое полицейских толкали (без толку) какую-то семерку.. Занесенные автобусы блокировали дорогу. Между двумя занесенными автобусами стоял автобус МЧС и пожарная машина. Пожарники без толку бродили вокруг. Граждане толкали один из автобусов. МЧС-овцы ходили, что-то талдычили, махали руками. Народ вылезал из автобусов и валил пешком на работу - кто на баилово, а кто в сторону азнефти. Я последовал тому же примеру. У баиловского управления ГАИ увидел как одна машина дорожной полиции стоит в пробке. Другие 4-5 машин были во дворе ДЙП и выехать не могли. Время было около 8:40 утра. Т.е. ГАИ не были заранее подготовлены, как и МЧС. Все вышли на работу как в обычный день - в 9 утра. Никакого усиленного режима. Никакого плана очистки дорог и действий в пробках. Ни хрена. Вот такие вот у нас службы.
Тут кое-кто ранее сказал "посмотрите что стало с Гаити". Мне страшно подумать, что будет здесь, если долбанет землетрясение в 6.5-7 баллов с массивными разрушениями и сотней тысяч смертей... Гаити похоже будет по сравнению с нами раем на земле...

Ашина
26.01.2010, 12:39
50%. Я разве это не доказал?

Хорошо, считай, что доказал. Я же увидел то, что хотел.

Цифры от МВФ сопоставления экономики Сингапура с развитыми странами построены ретроспективно, т.е. они составлены сейчас, со взглядом отсюда - в прошлое. Это не значит, что они не верны, но в 1980 году они могли выглядеть иначе.

Данные о грамотности тогда - тоже нужно корректировать. Там сказано, что речь о "старше 10 лет", т.е. без учета начального образования на каждый год.

Я специально не интересовался хронологией образования в Снгапуре и Гонконге, а больше - по Тайваню, Корее Маньчжурии и Восточному Китаю. Там современый экономический рост напрямую связан с распространением японской школы в первой половине 20 века, и хронологияески тоже. По Гонконгу и Сингапуру всё понятно и без деталей.

Ещё нужно учесть, что всё это в Сингапуре начиналось ещё при англичанах. Теперь апологетика режима склонна приписывать все успехи правящему клану, хотя при англичанах он был всего лишь премьером по самоуправлению. Знакомая картина - неправда ли?

В Сингапуре тогда была чисто английская система управления, весь штат чиновников получил образование по английским образцам.

Вот если у нас всё сложится под властью этого клана, то будет и у нас легенда, что все были неграмотными или "половина", а великий вождь ещё под иноземной властью начал великие реформы и т.д. и т.п.

Ещё раз: ты доказал, что хотел, а я увидел то, что меня интересовало.

ПС. Реплика в дополнение. Я полагаю, что при сложившихся условиях к 60-м годам прошлого века Сингапур и без диктатуры Ли Куан Ю добился бы того, что есть сейчас. Смотри на Гонконг. Примерно то же самое - с поправкой на исторические детали. Полагаю (я об этом уже говорил), что действия власти сами по себе на экономику не очень влияют, есть факторы более фундаментальные. Главное - чтобы власть не делала роковых ошибок.

Теперь об этом:

Интересно получается.
Нормальное социально-политическое устройство у нас невозможно изза общества и менталитета
Нормальная экономика у нас невозможна из-за условий - квалификации населения и наличия нефтяных доходов
Коррупцию мы не можем искоренить изза менталитета и народных традиций

Это кто здесь такое говорил? Особенно про "невозможность" всего упомянутого. Я таких мнений здесь не видел. Может быть, ты с кеми-то другим споришь?

И ты не ответил на предыдущий вопрос о том, что считать нормальной экономикой. Что есть норма для страны на данном уровне развития?

Ашина
26.01.2010, 12:45
Ашина, я не виноват, что ты не можешь следить за событиями в стране, об этом многие писали, говорили, и даже было официальное подтверждение. Если понимаешь на тюркском (на нашем, государственном), читай:

Всё понятно: обычный свистёж, т.е. просто мнения. Впрочем, даже если половина скота подохнет, а оставшаяся половина даст потомство, то и это будет успехом.


Хан.
а может вы тоже блог откроете и там будете от собственного имени писать цифрами и фактами?

Мне это не нужно, мне интересны общие тренды и общее направление действий. Это Натик должен искать цифры и факты, а не заниматься художественным свистом.

Natiq Ceferli
26.01.2010, 12:51
Всё понятно: обычный свистёж. Впрочем, даже если половина скота подохнет, а оставшаяся половина даст потомство, то и это будет успехом.




Да, согласен, все понятно. Понятно, что ты не понимаешь то, что читаешь, особенно, на государственном языке. Ашина, призновать свои ошибки, это очень хорошая черта характера, не находишь?

spectator
26.01.2010, 13:09
А самое интересное, вот это:

Xaricdən Azərbaycana biri 8 min manata gətirilmiş inəklərin 74 ədədi tələf olub
В стандартных контрактах по поставкам племенного скота указывается т.н. "отходнсть" (неизбежная смертность при акклиматизации), обычно это 10% от поголовья.

Указанная цифра меньше этих 10%.

Prater
26.01.2010, 13:10
Вначале отвечу на этот вопрос.


И ты не ответил на предыдущий вопрос о том, что считать нормальной экономикой. Что есть норма для страны на данном уровне развития?


Ок. В России нефте-газовый ВВП составляет 25% от общего. ВВП по ППС на душу населения - 16000 долларов.
В Эстонии - ВВП на ППС на душу населения 21000 долларов.
В Армении - 6000 долларов.
У нас - 9500.

При этом нефтегазовый сектор у нас составляет (по разным оценкам) от 55 до 85 процентов от общего.

На этом уровне вполне реально было бы ожидать как минимум нечто среднее между российским и эстонским уровнем развития, то есть что то порядка 19000 долларов. Сейчас же мы только на чуток опережаем "блокированную и голодающую, коррмпированную Армению".

Почему я считаю, что мы должны опережать Россию? У нее 16000 при высоком уровне коррупции, тяжелой управляемости, неэффективных производствах и т.п.

Азербайджан же, при ряде условий (либеральной экономике, без коррупции и т.п.) мог легко бы достичь планки в 19000. Это означало бы что у нас ненефтяная экономика составляет по разным оценкам от 65 до 75 процентов.

Я очень просто объяснил, можно объяснить намного сложнее, но так или иначе это достаточно понятно, мы сейчас в два раза отстаем от той точки, в которой могли бы быть.

Проблема коррупции - для меня это не проблема нечестного распределения доходов. Это в первую очередь - проблема неэффективных решений.




Теперь об этом:



Это кто здесь такое говорил? Особенно про "невозможность" всего упомянутого. Я таких мнений здесь не видел. Может быть, ты с кеми-то другим споришь?

По поводу экономики.

Мугаб
Но следует понять, что в условиях Азербайджана это не только не делается, но и невозможно по определению



Одним словом старые сектора неинтересны и неконкурентоспособны, а новые невозможны в сегодняшних условиях (условия = издержки, квалификация, рынок, конкурентноспособность).

Для развития других отраслей нефтяные доходы в нашей экономике должны в разы уменьшится. То есть связь обратная, чем удтверждалось на этой теме. А после падения добычи нефти, наша экономика просто раздуется, заработные платы уменьшатся, но и цены тоже. Начнём с другой точки отсчёта, более реальной и ничего страхсного в этом нет.


Его вывод - пока у нас есть нефтяные доходы, все остальное развиваться не может.

А учитывая что "все остальное" не может развиться в один миг, у нас как минимум 3-5 летний кризис в 30-х годах предопределен. Более того получается что по сути в 2040 году мы максимум сможем вернуться на уровень 9500 долларов и в течении следующих 30 лет вряд ли превысим планку в 15000.


Что касается того кто говорил про невозможность подавления коррупции в Азербайджане - по моему здесь было с десяток выступлений, что коррупция обусловлена менталитетом и ее можно победить только если менталитет изменится - т.е. когда рак на горе свистнет.

Natiq Ceferli
26.01.2010, 13:12
В стандартных контрактах по поставкам племенного скота указывается т.н. "отходнсть" (неизбежная смертность при акклиматизации), обычно это 10% от поголовья.

Указанная цифра меньше этих 10%.

Вы уверены? Вообще-то, в стандартах, не более 3-х процентов.

Главное даже не это. Главное то, что без соотвествуюшей подготовки место и кадров за уходом, привезли столь дорогую скотику. То есть, цели были другие.

spectator
26.01.2010, 13:21
Вы уверены? Вообще-то, в стандартах, не более 3-х процентов.
Уверен. Эта цифра зависит, конечно, от стран (поставщика и получателя), но в нашем случае потери меньше 10% даже не принимаются специализированными сельхоз страховщиками (попадают по безусловную франшизу).

Ашина
26.01.2010, 13:22
Мугаб


Его вывод - пока у нас есть нефтяные доходы, все остальное развиваться не может.

А учитывая что "все остальное" не может развиться в один миг, у нас как минимум 3-5 летний кризис в 30-х годах предопределен. Более того получается что по сути в 2040 году мы максимум сможем вернуться на уровень 9500 долларов и в течении следующих 30 лет вряд ли превысим планку в 15000.


Что касается того кто говорил про невозможность подавления коррупции в Азербайджане - по моему здесь было с десяток выступлений, что коррупция обусловлена менталитетом и ее можно победить только если менталитет изменится - т.е. когда рак на горе свистнет.

Ладно, Мугаб уже почти ответил, что он имел в виду. Если у тебя ещё есть вопросы, то они - к нему.

Ну да, конечно, если изменится менталитет. Но тут есть разногласия: кто-то считает, что дело в менталитете народа, я считаю, что самое страшное - это менталитет элит, как власти, так и оппозиции. При этом самое зловредное влияние оказывает менталитет носителей оппозиционных настроений. Эти товарищи имеют самые устойчивые стереоитпы, они капризны, необучаемы, одним словом - неадекватные.

Однако, никто здесь не говорил о невозможности. Это ты уже от себя добавил. Всё - в сроках.

Вот на Украине, например, за 6 лет демократии с коррупцией ничего не изменилось... Ну разве что о ней стали говорить более открыто.

Об остальных "эстониях" вечерочком. Надо подумать, как это короче.

Natiq Ceferli
26.01.2010, 13:31
Вот на Украине, например, за 6 лет демократии с коррупцией ничего не изменилось... Ну разве что о ней стали говорить более открыто.




Ашина, в Украине произошло главное знаменательное событие за эти 6 лет, которое УЖЕ составляет основу, фундамент для успешного развития этой страны. Действующий президент страны, набрал всего 5% на выборах, и занял четвертое место. Это просто великолепный итог демократического правления за последние годы. То есть, Ющенко не использовал административный ресурс, не подавил альтернативы, и самое главное, НЕ УКРАЛ голоса народа! Это важнее всего на свете!!! Это уже фундамент успешного развития этой страны!!!

Помнишь, я тебе как-то говорил, что если Россия ставила бы такие палки в колеса нам, как она делает в Украине и в Грузии, и тратила бы столько денег, сил и энергии, на то, что бы скатывать эти страны в бездну, то, наша власть, наша система, давно бы раскололась бы на куски. Но, и Украина, и Грузия выдержали. Выдержали именно благодаря тому, что там произошли (больше в Грузии, чем в Украине) системные изминение и из-за демократии (пусть даже в зачаточном виде).

А что касается коррупции, в Украине эта зараза в разы меньше, чем у нас. Это факт.

Prater
26.01.2010, 13:37
Ну да, конечно, если изменится менталитет. Но тут есть разногласия: кто-то считает, что дело в менталитете народа, я считаю, что самое страшное - это менталитет элит, как власти, так и оппозиции. При этом самое зловредное влияние оказывает менталитет носителей оппозиционных настроений. Эти товарищи имеют самые устойчивые стереоитпы, они капризны, необучаемы, одним словом - неадекватные.


Ашина, я удивлен такой постановкой вопроса. Потому что я не считаю, что оппозиция имеет какое-либо влияние на происходящие в Азербайджане процессы - экономические, социальные, правовые, внутренне и внешне политические.

Их нету в паровозе, которым рулят власти, оппозиция сейчас в самом последнем вагоне состава под названием Азербайджан.

Когда я сетую на некомпетентность и неадекватность оппозиции, то как раз с той позиции, что их некомпетентность и неадекватность, не позволяет им оказывать влияние на общество и на власти.

А у тебя получается, что оппозиция наоборот обладает серьезным влиянием. Надо же.

Prater
26.01.2010, 13:39
А что касается коррупции, в Украине эта зараза в разы меньше, чем у нас. Это факт.

Не не факт. Согласно Transparency Internaltional ровно столько же. Мы, Россия и Украина находимся на одном уровне.

Ашина
26.01.2010, 14:11
Ашина, в Украине произошло главное знаменательное событие за эти 6 лет, которое УЖЕ составляет основу, фундамент для успешного развития этой страны. Действующий президент страны, набрал всего 5% на выборах, и занял четвертое место. Это просто великолепный итог демократического правления за последние годы. То есть, Ющенко не использовал административный ресурс, не подавил альтернативы, и самое главное, НЕ УКРАЛ голоса народа! Это важнее всего на свете!!! Это уже фундамент успешного развития этой страны!!!

Помнишь, я тебе как-то говорил, что если Россия ставила бы такие палки в колеса нам, как она делает в Украине и в Грузии, и тратила бы столько денег, сил и энергии, на то, что бы скатывать эти страны в бездну, то, наша власть, наша система, давно бы раскололась бы на куски. Но, и Украина, и Грузия выдержали. Выдержали именно благодаря тому, что там произошли (больше в Грузии, чем в Украине) системные изминение и из-за демократии (пусть даже в зачаточном виде).

А что касается коррупции, в Украине эта зараза в разы меньше, чем у нас. Это факт.

Россия не будет ставить палки в колёса азербайджанской демократии (если она случится) она просто размажет её гусеницами танков.

Теперь о пользе демократии для экономики, коррупции и... что там ещё?

1. Самая первая демократия в Латинской Америке - это Гаити, а страна, в которой демократия беспрерывно существует почти 200 лет - это Коста-Рика.

2. Самая устойчивая и давно сложившаяся демократия в Азии - Индия.

3. Самая устойчивая, со всеми правами человека и свободой слова страна во всей Африке - это Мали.

===============================

Теперь посмотри на уровень экономики (особенно обрати внимание на коррупцию) в Гаити, Коста-Рике, Индии, Мали и успокойся.

Демократия - это стиль жизни, который больше нравится образованной части общества. Это - некий дополнительный жизненный комфорт.

К экономике и коррупции она не имеет никакого отношения - ни положительного, ни отрицательного. Опасно, когда от неё слишком многого ждут не очень начитанные экономисты. Тогда при её приходе будет обычная для нашей демократически настроенной публики - истерика. И всё - по прежнему кругу.

ZSJ
26.01.2010, 14:19
Надо еще учитывать что у нас теневая экономика составляет более 50%....то есть реально наш ВВП может быть и выше чем заявленно

spectator
26.01.2010, 14:29
Надо еще учитывать что у нас теневая экономика составляет более 50%....то есть реально наш ВВП может быть и выше чем заявленно
Не уверен в цифре, но доля теневой экономики у нас явно не мала. И она большей частью не-нефтяная.

Xan
26.01.2010, 14:47
Хан.

Мне это не нужно, мне интересны общие тренды и общее направление действий. Это Натик должен искать цифры и факты, а не заниматься художественным свистом.

он вроде привел вам цифры. поэтому ваши слова о "художественном свисте" похожи на нехудожественный свист.

а почему вы решили, что вы не должны их искать?

ZSJ
26.01.2010, 14:48
Не уверен в цифре, но доля теневой экономики у нас явно не мала. И она большей частью не-нефтяная.

В каком-то отчете пару лет назад я читал о 60%...

Xan
26.01.2010, 15:06
В стандартных контрактах по поставкам племенного скота указывается т.н. "отходнсть" (неизбежная смертность при акклиматизации), обычно это 10% от поголовья.

Указанная цифра меньше этих 10%.

74 от 770 это почти 10%..

мой друг, и коллега, года 3 назад решил открыть ферму. Ну чувак очень умный, изучил фермерство от и до. Общался с фермерами из Норвегии, Британии и Азербайджана. Много читал в книжках. Вобщем купил участок земли, открыл ферму, закупил несколько десятков коров (то ли шведских, то ли голландских). У него они тоже дохли.
Но. Ему коровы + участок земли + строительство фермы + газовая линия в дома где жили работники фермы (жест доброй воли и стимул, привлечение - ни фига не помогло.. все равно воровали), все это обошлось в около 100 тыс долларов.
Точно не помню - я ему бросил эмэйл чтобы узнать сколько коров было, сколько они стоили, какое кол-во подохло. Как ответит - дам знать. Но факт: европейские коровы ему обходились гораздо дешевле 8000 тыс манат за штуку.
Помню он говорил: "они не выживают в наших условиях. Какую-то видно инфекцию не выдерживают. Дурдугу йердя, вдруг падают и умирают. Я никогда такого не видел".
Однако стоит отметить, что он сказал, что все равно они вернули те деньги, которые он в них вложил. Но как скоро корова вернет вложенные 8000тыс манат, я не знаю. Ну если прикинуть, что литр молока около 1-1.5 маната (даже дешевле бывает), и что корова дает литров 20 в день (не уверен может ли корова дать больше...), то это в год делает от 7500 до 10000 с хвостиком. Однако есть еще такая штука как оплата труда молочника, + расходы на ферму, + расходы на упаковку, + в магазины сбывается ведь литр молока за меньшую цену. Вобщем как минимум год надо ждать, чтобы корова вернула вклад.

Все зависит от кол-ва молока, которое дает корова в день. Есть эксперты?

Ашина
26.01.2010, 15:07
он вроде привел вам цифры. поэтому ваши слова о "художественном свисте" похожи на нехудожественный свист.

Да у него намного художественнее и с чуфстфстфтвами!

а почему вы решили, что вы не должны их искать?

Во-первых, я не хочу.

Во-вторых, мне иногда приходится делать то, что я не хочу, но только в том случае, если это необходимо. Здесь я не вижу и необходимости. Потому что я и так знаю, что скотина дохнет, а также - что выжившая даёт семя. Этого достаточно - как минимум. Их же завезли не для того, чтобы они жили вечно, а чтобы они дали потомство для неотгонного животноводства.

Ашина
26.01.2010, 15:11
74 от 770 это почти 10%..

мой друг, и коллега, года 3 назад решил открыть ферму. Ну чувак очень умный, изучил фермерство от и до. Общался с фермерами из Норвегии, Британии и Азербайджана. Много читал в книжках. Вобщем купил участок земли, открыл ферму, закупил несколько десятков коров (то ли шведских, то ли голландских). У него они тоже дохли.
Но. Ему коровы + участок земли + строительство фермы + газовая линия в дома где жили работники фермы (жест доброй воли и стимул, привлечение - ни фига не помогло.. все равно воровали), все это обошлось в около 100 тыс долларов.
Точно не помню - я ему бросил эмэйл чтобы узнать сколько коров было, сколько они стоили, какое кол-во подохло. Как ответит - дам знать. Но факт: европейские коровы ему обходились гораздо дешевле 8000 тыс манат за штуку.
Помню он говорил: "они не выживают в наших условиях. Какую-то видно инфекцию не выдерживают. Дурдугу йердя, вдруг падают и умирают. Я никогда такого не видел".
Однако стоит отметить, что он сказал, что все равно они вернули те деньги, которые он в них вложил. Но как скоро корова вернет вложенные 8000тыс манат, я не знаю. Ну если прикинуть, что литр молока около 1-1.5 маната (даже дешевле бывает), и что корова дает литров 20 в день (не уверен может ли корова дать больше...), то это в год делает от 7500 до 10000 с хвостиком. Однако есть еще такая штука как оплата труда молочника, + расходы на ферму, + расходы на упаковку, + в магазины сбывается ведь литр молока за меньшую цену. Вобщем как минимум год надо ждать, чтобы корова вернула вклад.

Все зависит от кол-ва молока, которое дает корова в день. Есть эксперты?

Ну да... Если коровы не выживают, нужно завести быков (это, конечно дороже в расчете на голову), чтобы следующее поколение коров выжило. Методом проб и ошибок.

Так примерно это и объяснялось в прессе.

Xan
26.01.2010, 15:11
Проблема коррупции - для меня это не проблема нечестного распределения доходов. Это в первую очередь - проблема неэффективных решений.


+1

Xan
26.01.2010, 15:14
Не не факт. Согласно Transparency Internaltional ровно столько же. Мы, Россия и Украина находимся на одном уровне.

да, я сам удивился. В прошлом и позопрошлом году они были намного лучше чем мы и россия. А в этом году у них был такой же балл как у нас..

Xan
26.01.2010, 16:08
Россия не будет ставить палки в колёса азербайджанской демократии (если она случится) она просто размажет её гусеницами танков.


на чем основан столь пессимистичный прогноз?


Теперь о пользе демократии для экономики, коррупции и... что там ещё?

1. Самая первая демократия в Латинской Америке - это Гаити, а страна, в которой демократия беспрерывно существует почти 200 лет - это Коста-Рика.


Ни у Гаити, ни у Коста-рики нет таких природных ресурсов как у нас. В то же время, в плане того, как живут граждане страны, Венесуэлла с огромными энергоресурсами и с авторитарным режимом, не далеко ушла от вышеупомянутых.


2. Самая устойчивая и давно сложившаяся демократия в Азии - Индия.

3. Самая устойчивая, со всеми правами человека и свободой слова страна во всей Африке - это Мали.


то же самое. покажите мне ресурсы.
А с Индией не согласен. В Азии есть Ю.Корея. Там с демократией намного лучше.


Демократия - это стиль жизни, который больше нравится образованной части общества. Это - некий дополнительный жизненный комфорт.


Значит если вы предлагаете нам жить не при демократии, то полагается что мы необразованы?


К экономике и коррупции она не имеет никакого отношения - ни положительного, ни отрицательного.
походит на точку зрения человека необразованного.

Xan
26.01.2010, 16:11
на счет коров узнал. Были шведские. 1200 долларов за штуку. +300 долларов за каждую платил на таможне взятку.
Короче говоря 1500 дол. Не 8000 тыс ман. Но это 2006 год.

Вымерли 20%. Но он сказал, что они вымерли от того, что он неправильно подобрал климат. Там было жарко, а коровы не выносили жары. В Кусарах эти коровы бы не вымирали. Теперь вопрос с немецкими коровами - где их содержат? Если в жарких местах, то Натик прав в том, что сначала необходимо было компетенцию построить, а потом закупать.

Natiq Ceferli
26.01.2010, 16:22
Россия не будет ставить палки в колёса азербайджанской демократии (если она случится) она просто размажет её гусеницами танков.


Демократия - это стиль жизни, который больше нравится образованной части общества. Это - некий дополнительный жизненный комфорт. К экономике и коррупции она не имеет никакого отношения - ни положительного, ни отрицательного. Опасно, когда от неё слишком многого ждут не очень начитанные экономисты. Тогда при её приходе будет обычная для нашей демократически настроенной публики - истерика. И всё - по прежнему кругу.




Неужели? Разве на Терминатора можно идти танками? Не уж то, поэтому наши полностью ушли на Север, а?


Ашина, не обижайся, более глупого заявление ты никогда не делал! Как пример привел страны "полуфабрикаты" и сидишь, радуешься, думаешь, что-то умное сказал. Это ты посмотри на список САМЫХ РАЗВИТЫХ стран мира, и может тогда увидишь ЯВНУЮ связь между демократией и экономическим развитием и уровнем коррупции. Если опять не сможешь, скажи, подробно объясню, ок?




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Developed_nation.png/350px-Developed_nation.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Developed_nation.png) http://bits.wikimedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Developed_nation.png)
Страны, квалилифицирующиеся ВБ и МВФ как страны с развитой экономикой в конце XX - начале XXI вв.



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/Flag_of_Australia.svg/22px-Flag_of_Australia.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Australia.svg) Австралия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Flag_of_Austria.svg/22px-Flag_of_Austria.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Austria.svg) Австрия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Flag_of_Belgium.svg/22px-Flag_of_Belgium.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Belgium.svg) Бельгия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Flag_of_the_United_Kingdom.svg/22px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_United_Kingdo m.svg) Великобритания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Flag_of_Germany.svg/22px-Flag_of_Germany.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Germany.svg) Германия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Flag_of_Greece.svg/22px-Flag_of_Greece.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Greece.svg) Греция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Flag_of_Denmark.svg/22px-Flag_of_Denmark.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Denmark.svg) Дания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Flag_of_Iceland.svg/22px-Flag_of_Iceland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Iceland.svg) Исландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Flag_of_Ireland.svg/22px-Flag_of_Ireland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Ireland.svg) Ирландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Flag_of_Israel.svg/22px-Flag_of_Israel.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Israel.svg) Израиль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Flag_of_Spain.svg/22px-Flag_of_Spain.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Spain.svg) Испания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Flag_of_Italy.svg/22px-Flag_of_Italy.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Italy.svg) Италия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Flag_of_Canada.svg/22px-Flag_of_Canada.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Canada.svg) Канада (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Flag_of_Liechtenstein.svg/22px-Flag_of_Liechtenstein.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Liechtenstein.svg ) Лихтенштейн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%85%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D 0%B5%D0%B9%D0%BD)


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Flag_of_Luxembourg.svg/22px-Flag_of_Luxembourg.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Luxembourg.svg) Люксембург (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%83%D 1%80%D0%B3)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Flag_of_the_Netherlands.svg/22px-Flag_of_the_Netherlands.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_Netherlands.s vg) Нидерланды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D 0%B4%D1%8B)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Flag_of_New_Zealand.svg/22px-Flag_of_New_Zealand.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_New_Zealand.svg) Новая Зеландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BB% D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Flag_of_Norway.svg/22px-Flag_of_Norway.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Norway.svg) Норвегия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Flag_of_Portugal.svg/22px-Flag_of_Portugal.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Portugal.svg) Португалия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Flag_of_San_Marino.svg/22px-Flag_of_San_Marino.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_San_Marino.svg) Сан-Марино (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Flag_of_the_United_States.svg/22px-Flag_of_the_United_States.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_United_States .svg) США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Flag_of_the_Republic_of_China.svg/22px-Flag_of_the_Republic_of_China.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_Republic_of_C hina.svg) Тайвань (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Flag_of_Finland.svg/22px-Flag_of_Finland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Finland.svg) Финляндия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D 1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Flag_of_France.svg/22px-Flag_of_France.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_France.svg) Франция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Flag_of_Sweden.svg/22px-Flag_of_Sweden.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Sweden.svg) Швеция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Flag_of_Switzerland.svg/20px-Flag_of_Switzerland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Switzerland.svg) Швейцария (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D 1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Flag_of_South_Korea.svg/22px-Flag_of_South_Korea.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_South_Korea.svg) Южная Корея (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D1%80% D0%B5%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Flag_of_Japan.svg/22px-Flag_of_Japan.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Japan.svg) Япония (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)


Ашина, найди здесь НЕ демократическую страну, ок?


А вот список стран, где уровень коррупции очень низкий:


1 Denmark
1 Finland
1 New Zealand
4 Singapore
4 Sweden
6 Iceland
7 Netherlands
7 Switzerland
9 Canada
10 Norway
11 Australia
12 Luxembourg
12 United Kingdom
14 Hong Kong
15 Austria
16 Germany
17 Ireland
17 Japan
19 France
20 USA
21 Belgium
22 Chile
23 Barbados
24 Saint Lucia
25 Spain
25 Uruguay
27 Slovenia
28 Estonia
28 Portugal
30 Israel


Как видишь, ВСЕ они демократические страны, теперь понял, что есть ПРЯМАЯ связь между экономическим развитием, уровнем коррупции, и демократией?

Referi
26.01.2010, 17:03
[COLOR=black][FONT=Verdana]Неужели?
Ашина, не обижайся, более глупого заявление ты никогда не делал! Как пример привел страны "полуфабрикаты" и сидишь, радуешься, думаешь, что-то умное сказал.


Razılaşmaya bilmərəm. Mərhəba, Natiq.

Natiq Ceferli
26.01.2010, 17:24
Mərhəba, Natiq.

Salam dost.

Prater
26.01.2010, 17:43
К экономике и коррупции она не имеет никакого отношения - ни положительного, ни отрицательного.

Ашина, чисто статистически (и Натик это продемонстрировал выше) видна взаимозависимость между уровнем развития страны и ее режимом.

Я не думаю, что ты будешь утверждать, что это абсолютно случайно. Конечно, есть страны исключения. Но в большинстве случаев именно демократический строй предоставляет наиболее благоприятную атмосферу для развития экономики.

Почему? Во первых в странах с авторитарным или тоталитарным строем в большинстве случаев крупный бизнес объединен со властью. В результате при конфликте интересов экономики государства с интересами отдельных олигархов, побеждают олигархи, так как они соединены с властью или часто ею и являются.

Во вторых в авторитарных режимах вырастает мощь бюрократического аппарата. И этот класс подавляет все остальные классы, в частности бизнесменов (бизнес он просто поглощает и в стране вымирают независимые бизнесмены как вид). То есть если высшая власть объединена с (или владеет) крупным бизнесом, то бюрократический аппарат контролирует средний и мелкий.

В такой ситуации экономическая конкуренция исчезает напрочь.

И так далее, и так далее. Можно очень долго и нудно об этом говорить.



Резюмирую.

Ашина, разговоры о том, что демократия и экономическое развитие не связаны, это как попытка доказать, что табакокурение не вредит здоровью.

Когда ты вспоминаешь какие-то страны, у которых неплохое экономическое развитие при отсутствии демократии, или наоборот нет экономического развития при наличии демократии - это как курильщик говорит - "Вот смотри Ахмед-дайи курит, а дожил до 85, а Мамед не курил и умер от инсульта в 40".

П.С. Кстати Гаити это как раз пример страны пострадавшей от авторитарного режима.

Prosecutor
26.01.2010, 17:50
Во вторых в авторитарных режимах вырастает мощь бюрократического аппарата. И этот класс подавляет все остальные классы, в частности бизнесменов (бизнес он просто поглощает и в стране вымирают независимые бизнесмены как вид). То есть если высшая власть объединена с (или владеет) крупным бизнесом, то бюрократический аппарат контролирует средний и мелкий.

В такой ситуации экономическая конкуренция исчезает напрочь.



Интересная интерпретация. Но если исходить из твоего определения, то получается, что такие страны, как США и Нидерланды, например, - самые автократические страны на свете.

Prater
26.01.2010, 17:53
Интересная интерпретация. Но если исходить из твоего определения, то получается, что такие страны, как США и Нидерланды, например, - самые автократические страны на свете.

а разве в США и Нидерландах ты наблюдаешь картину, которую я описал?

Prosecutor
26.01.2010, 18:02
а разве в США и Нидерландах ты наблюдаешь картину, которую я описал?

Наблюдаю мощнейший бюрократический аппарат, с которым работаю, который, как ни странно, никого не подавляет и не собирается....с бизнесом, в том числе и крупным, плотно взаимодействует, делая совместные проекты. Возможно ты что-то другое собирался сказать, но получилось так, что раз есть мощный бюрократический аппарат, значит, он все должен под себя подмять. Я же не просто так говорю, что бюрократия - сама по себе существующая инстанция, отличная как от политической элиты, так и бизнеса. Своего рода свой центр реальной власти, занимающий свое место.

Prater
26.01.2010, 20:05
Наблюдаю мощнейший бюрократический аппарат, с которым работаю, который, как ни странно, никого не подавляет и не собирается....с бизнесом, в том числе и крупным, плотно взаимодействует, делая совместные проекты. Возможно ты что-то другое собирался сказать, но получилось так, что раз есть мощный бюрократический аппарат, значит, он все должен под себя подмять. Я же не просто так говорю, что бюрократия - сама по себе существующая инстанция, отличная как от политической элиты, так и бизнеса. Своего рода свой центр реальной власти, занимающий свое место.

мощь в данном случае, понятие относительное. В США мощь бюрократического аппарата, компенсируется таким же мощным институтом бизнеса, и демократическими довесками обеспечивающами транспарентность и правособлюдение бюрократического аппарата (пресса, правовая система и т.п.)

То есть в США бюрократы не могут подмять бизнес под себя и либо заставить платить откупные, либо просто завладеть бизнесом. Бюрократы не могут подавлять другие бизнесы конкурирующие с их собственным и не могут устанавливать нормы создающие льготы для бюрократов.

В этом аспекте, да бюрократический аппарат в Азербайджане, мощнее чем все остальные институты.

То есть я говорил о мощи в отношении других институтов, а не мощи как абсолютной величине.

Ашина
26.01.2010, 21:12
Ашина, чисто статистически (и Натик это продемонстрировал выше) видна взаимозависимость между уровнем развития страны и ее режимом.

Я не думаю, что ты будешь утверждать, что это абсолютно случайно. Конечно, есть страны исключения. Но в большинстве случаев именно демократический строй предоставляет наиболее благоприятную атмосферу для развития экономики.

Почему? Во первых в странах с авторитарным или тоталитарным строем в большинстве случаев крупный бизнес объединен со властью. В результате при конфликте интересов экономики государства с интересами отдельных олигархов, побеждают олигархи, так как они соединены с властью или часто ею и являются.

Во вторых в авторитарных режимах вырастает мощь бюрократического аппарата. И этот класс подавляет все остальные классы, в частности бизнесменов (бизнес он просто поглощает и в стране вымирают независимые бизнесмены как вид). То есть если высшая власть объединена с (или владеет) крупным бизнесом, то бюрократический аппарат контролирует средний и мелкий.

В такой ситуации экономическая конкуренция исчезает напрочь.

И так далее, и так далее. Можно очень долго и нудно об этом говорить.



Резюмирую.

Ашина, разговоры о том, что демократия и экономическое развитие не связаны, это как попытка доказать, что табакокурение не вредит здоровью.

Когда ты вспоминаешь какие-то страны, у которых неплохое экономическое развитие при отсутствии демократии, или наоборот нет экономического развития при наличии демократии - это как курильщик говорит - "Вот смотри Ахмед-дайи курит, а дожил до 85, а Мамед не курил и умер от инсульта в 40".

П.С. Кстати Гаити это как раз пример страны пострадавшей от авторитарного режима.

Ну так это же надо европейскую историю прожить. Тут вот такое ведь дело: наша демократия вторична, иммитационна и тупа.

Они пытаются, будучи представителями молодого народа требовать от него, чтобы он был похож на старика. Надо подражать Европе не той которая сейчас, а той, которой она была в молодости.

Лучше смотреть, какова роль демократии в развитии молодых стран. Скажем прямо: это Гаити, Коста-рика, Мали и нищая Индия.

Почему Гаити не состоялась 206 лет назад? Почему почти два столетия демократии в Коста-Рике не привели к процветанию? Почему 40 лет непрерывной демократии не осчастливили Мали. Почему Индия, получившая демократию ещё в 1919 году при англичанах так и осталась нищей помойкой?

Пока нет ответов на эти вопросы, нащих демкратов надобно сечь, сечь, и сечь - солеными розгами по заднице, чтобы в голове стало продуктивней.

И при этом, повторяю, я не против демократии, а против такой, которую я ожидаю в исполнении нынешней азербайджанской оппозиции. Это кошмар и ужас. Совершенно ущербная элита - хоть из Германии новую завози. Так ведь и их заклюют....

Нужно проводить статистические обзоры по молодым странам. Натик этого, может быть и не понимает (почитает, то что я ему советовал почитать и будет понимать), но ты (надеюсь) должен.

Ашина
26.01.2010, 22:05
Теперь, Пратер, об этом:

Ок. В России нефте-газовый ВВП составляет 25% от общего. ВВП по ППС на душу населения - 16000 долларов.
В Эстонии - ВВП на ППС на душу населения 21000 долларов.
В Армении - 6000 долларов.
У нас - 9500.

При этом нефтегазовый сектор у нас составляет (по разным оценкам) от 55 до 85 процентов от общего.

На этом уровне вполне реально было бы ожидать как минимум нечто среднее между российским и эстонским уровнем развития, то есть что то порядка 19000 долларов. Сейчас же мы только на чуток опережаем "блокированную и голодающую, коррмпированную Армению".

Почему я считаю, что мы должны опережать Россию? У нее 16000 при высоком уровне коррупции, тяжелой управляемости, неэффективных производствах и т.п.

Азербайджан же, при ряде условий (либеральной экономике, без коррупции и т.п.) мог легко бы достичь планки в 19000. Это означало бы что у нас ненефтяная экономика составляет по разным оценкам от 65 до 75 процентов.

Я очень просто объяснил, можно объяснить намного сложнее, но так или иначе это достаточно понятно, мы сейчас в два раза отстаем от той точки, в которой могли бы быть.

Коротко о нищей Армении. Она больше годится на роль Сингапура, чем мы. Два миллиона живут в часе езды от центра Еревана, в остальной стране ещё болтается около полумиллиона. На них (если смотреть на дело чисто экономически можно не обращать внимания). Она не состоялась как Сингапур и никогда не состоится из-за отсутствия адекватных элит и неспособности их создать, но при прочих равных такое скопление народа в какой-никакой мегаполис будет помогать в становлении новых сфер услуг.

Теперь о Прибалтике. Там, конечно, другой менталитет, но дело не только и не столько в нём. А в том, что в отличие от нас у них было свободное межвоенное двадцатилетие. За это время там сформировалась здоровая матрица элитогенеза. Эти страны были частью Европы, хотя тогда не было ещё ЕС, но всё-таки Европа своеобразный суперэтнос. Тогда же в этих трех странах сформировалась и национальная элита.

После захвата их СССР реперессии против образованной части общества были уже не такими, как в Советской России в конце 20-х и в 30-х годах. Всю советскую эпоху Прибалтика была в оппозиции к режиму, при этом национальная интеллигенция чётко знала, чего она хочет: возвращения в Европу. И Европа их хотела.

В последние 20 лет с помощью Европы они снова вернулись (почти) к европейским стандартам экономической жизни.

Что у нас?

Предположим, АДР каким-то чудом продержалась до 1941 года. Больше она всё равно бы не прожила - англосаксы всё равно вытаскивали бы из дерьма крупно сходившего под себя Сталина, и вместе с разделом Ирана для обеспечения поставок по Ленд-лизу, дали бы оккупировать СССР и АДР. За это время Азербайджан частью Европы, конечно, бы не стал, но вошел бы в единое экономическое сообщество с кемалисткой Турцией и (тогда ещё) тюрко-персидским Ираном. Он бы также влиял на них, как и они на него. Короче, в стране сформировалась бы собственная политическая элита. Присоединение к СССР не привело бы к таким фатальным последствиям, как это случилось в 20-х.

Кроме того, в стране при Советах сливки образования получили народы-колонизаторы русские и армяне.

Потом эта часть населения, узурпировавшая национальное развитие уехала в начале 90-х. Может быть, в долгосрочной перспективе оно оказалось лучше, но был десятилетний спад, обусловленный тем, что уехал примерно миллион самой грамотной части населения.

К 90-м годам, после освобождения мы, конечно, не стали бы сразу как Европа, но мы вернулись бы в сообщество западно-азиатских стран. Мы снова стали бы как Турция с её $12000 per capita, плюс нефть, вот и получились бы твои вожделенные $19000.

Теперь, вместо того, чтобы начать рывок к развитию в 90-х, мы возобновляем марш в 2002-3 годах.

Прибалтику мы, конечно, догоним. Вот лет 3-5 (если не будет катастрофической смены власти) и всё. Они сейчас в провале, года два-три быду выходить на докризисный уровень, потом медленно разгоняться... вот тут мы их и обойдём.

Но дело не в Прибалтике или России. Для настоящего роста в ближайшие 20 лет необходимо, чтобы вернулось хотя бы полмиллона эмигрантов. Это раз. Второе: хорошо бы как-то у нас с формированием элит стало хоть чуть здоровее.

Последний пунктик нас может опять подкосить, как это случилось в начале 90-х.

Ziyadli
27.01.2010, 00:15
Прекрасно сказано, Ашина. Подписываюсь под каждым словом. Лучше не мог бы сказать никто

Prater
27.01.2010, 02:07
мы возобновляем марш в 2002-3 годах.

Прибалтику мы, конечно, догоним.


ребят, извините, я с вас просто падаю. вы еще флагом помашите.

Хочу сказать, что "НЕ ВЫ", а компания BP Exploration Caspian Sea Ltd.

Пришел посторонний дядя на твою землю, качает нефть, дает тебе твою долю. И все. Никакой заслуги ни у Азербайджана, ни у правительства, ни у азербайджанского народа в этом нет.

Я сейчас подготовлю пару интересных графиков :) посмотрите.

Mugab
27.01.2010, 02:13
Мугаб
Цитата:

Но следует понять, что в условиях Азербайджана это не только не делается, но и невозможно по определению
Одним словом старые сектора неинтересны и неконкурентоспособны, а новые невозможны в сегодняшних условиях (условия = издержки, квалификация, рынок, конкурентноспособность).
Для развития других отраслей нефтяные доходы в нашей экономике должны в разы уменьшится. То есть связь обратная, чем удтверждалось на этой теме. А после падения добычи нефти, наша экономика просто раздуется, заработные платы уменьшатся, но и цены тоже. Начнём с другой точки отсчёта, более реальной и ничего страхсного в этом нет.

Prater

Его вывод - пока у нас есть нефтяные доходы, все остальное развиваться не может.
А учитывая что "все остальное" не может развиться в один миг, у нас как минимум 3-5 летний кризис в 30-х годах предопределен. Более того получается что по сути в 2040 году мы максимум сможем вернуться на уровень 9500 долларов и в течении следующих 30 лет вряд ли превысим планку в 15000.

Пратер вы сильно упрощаете сказаное мною. Речь шла о том, что вы заговорили о "нормальной" экономике, о тяжёлой промышленности и давали примеры Западных стран, дескать почему у них было возможно, а у нас нет. Я указал перечень причин по которым это у нас на сегодняшний день невозможно. Не буду пересказывать всё это, те кто, интересуется прошу прочитать мои предыдущие сообщения. Продолжаю считать, что развитие некоторых отраслей у нас невозможно на сегодняшний день по причинам, которые я указал в своих предыдущих сообщения : коротко, если перечислить высокие издержки, несоответствие квалификаций, традиционная отсталость в этих секторах или, если быть точнее их отсуствие, то есть нужно начинать с нуля. Да даже Россия со своими советскими традициями в этих областях не может конкурировать с остальным миром, что говорить о нас. Деньги это ещё не всё для производства тех или иных товаров. Так как у нас нет своих традиций в производстве автомобилей, стиральных машин, самолётов и т.д. мы нуждаемся в иностранной экспертизе. Ну чтобы было ещё проще задам вопрос : каковы наши преимущества для того, чтобы привлечь эти производства в Азербайджан? Сам же отвечаю : на сегодняшний день никаких, низкая квалификация, высокие издержки и т.д. Гораздо выгодней делокализировать в ту же Румынию или Болгарию.

ПОэтому конечно красиво и почётно говорить о ненефтяной экономике и особенно о тяжёлой промышленности, но когда мы говорим о ненефтяной экономике надо в первую очередь быть прагматичными и отдавать себе отчёт, что вкладывать нефтяные доходы в сектора, которые неконкурентоспособны и просто нереальны в сегодняшних условиях не стоит, это деньги выброшенные на ветер. На мой взгляд нужно :

1. продолжать инвестировать в инфраструктуру, здравохранение и образование.

2. увеличить эффективность управлениями нефтяными доходами вкладывая часть их в ценные бумаги зарубежом, часть их, как прямые инвестиции зарубежом. То есть управлять этот фонд как управляют деньгами частных лиц и предприятий с ежегодными целями увеличения капитала.

3. Касаясь ненефтяного сектора необязательно сразу начинать с трудных, но привлекательных производств (считаю пустой тратой времени и хуже денег). Следует изучить какие сектора мы можем сохранить прежде, чем создавать новые, например, какие меры можно препринять в сельском хозяйстве с целью поддержки и улучшение условий (это не обязательно финансовые меры). ПОнимаю это сложная задача, но всё же уверен, что есть такие механизмы. Также под микроскопом изучить производства, "штучно", как говорят :tongue:, где у нас есть шанс втиснуться в национальный рынок, а может и в региональную нишу. То есть скурпулёзная работа с учётом всех факторов, которые я перечислил уже в нескольких своих сообщениях.

Prater
27.01.2010, 02:14
Ну для затравки, вот прогноз МВФ.

К 2014 году ВВП Азербайджана в отличии от остальных стран СНГ в реальности расти перестает (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=1992&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=31&pr1.y=8&c=911%2C948%2C912%2C922%2C913%2C923%2C915%2C925%2C 916%2C926%2C917%2C927%2C921&s=NGDP_RPCH&grp=0&a=).

Почему перестает вы спросите? Я на это отвечу без МВФ - потому что рост добычи прекращается. Мы выходим на плато и в течении следующих лет после 2013 добыча нефти остается на одном уровне и не повышается.

А как же рост ненефтяной экономики? Ау ненефтянка где ты?

Увы МВФ также как и я, смотрит на это более чем пессимистично. 0%

Ашина
27.01.2010, 02:20
ребят, извините, я с вас просто падаю. вы еще флагом помашите.

Хочу сказать, что "НЕ ВЫ", а компания BP Exploration Caspian Sea Ltd.

Пришел посторонний дядя на твою землю, качает нефть, дает тебе твою долю. И все. Никакой заслуги ни у Азербайджана, ни у правительства, ни у азербайджанского народа в этом нет.

Я сейчас подготовлю пару интересных графиков :) посмотрите.

Подготовь, конечно. Интересно.

Слушай, можно пару вопросов:

1. Какова принципиальная разница между тем, что правительство Китая дает западным кампаниям эксплуатировать китайскую раб.силу, поддерживая манипуляциями с курсом юаня нищенскую зарплату внутри страны, и тем, что АР дает таким же западным компаниям за плату эксплуатировать свои ресуры? Есть ли заслуга правительства Китая в этой торговле?

2. Разве мы не выступаем за то, чтобы создавать иностранным инвестициям хорошие условия для прихода в страну денег и передовых технологий? В чем принципиальная разница между тем, что китайцы клепают чипы по иностранным схемам и тем, что БП качает нефть используя такие же передовые технологии, которых нет - ни у нас, ни у наших соседей?

Prater
27.01.2010, 02:20
Мугаб, я сейчас завершу диалог с Ашиной и отвечу вам. Позволю только краткую реплику, вы напрасно зацепились за слова "тяжелая промышленность" в моем тексте. Я перечислял, тяжелая промышленность, легкая промышленность, сельское хозяйство и т.д., никак не концентрируясь на тяжелой. И хотя мог бы с вами поспорить по поводу тяжелой, так как в Аз-не есть возможности для развития металлургии в частности, но я вел речь совсем о другом, о том, что может и должна развиваться ненефтяная экономика (не фокусируясь какая именно) и при либерализации экономики, бизнес сам определит какая сфера выгодней всего (а не власти), согласно принципам той же рыночной экономики.

Ашина
27.01.2010, 02:30
Ну для затравки, вот прогноз МВФ.

К 2014 году ВВП Азербайджана в отличии от остальных стран СНГ в реальности расти перестает (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=1992&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=31&pr1.y=8&c=911%2C948%2C912%2C922%2C913%2C923%2C915%2C925%2C 916%2C926%2C917%2C927%2C921&s=NGDP_RPCH&grp=0&a=).

Почему перестает вы спросите? Я на это отвечу без МВФ - потому что рост добычи прекращается. Мы выходим на плато и в течении следующих лет после 2013 добыча нефти остается на одном уровне и не повышается.

А как же рост ненефтяной экономики? Ау ненефтянка где ты?

Увы МВФ также как и я, смотрит на это более чем пессимистично. 0%

Я там ничего не понял: в каких постоянных ценах? Ценах какого года?

Если это ППС, то должно быть указано, в ценах какого года составлен график.

Prater
27.01.2010, 02:39
Ашина, вопрос про Китай, мне кажется нерелевантным. Китайская рабочая сила, в отличии от нефти никуда не исчезнет. Рост постоянен. Средняя зарплата равна азербайджанской средней (согласно официальной статистике). Плюс уже давно все изменилось, китайскую рабочую силу юзают в основном не западные компании, а китайские. В общем не в тему.

Ашина
27.01.2010, 02:42
И ещё вопрос. Почему у Монголии такие цифры:

2009г - 0.500 2010г - 3.000 2011г - 6.100 2012г - 15.000 2013г - 22.900 2014г - 0.900

Должен же как-то объясняться такой перепад темпов роста между 2013 годом и следующим 2014 годом.

Я не придираюсь, а просто хочу догадаться, по каким критериям они дают эту игрушку.

Ашина
27.01.2010, 02:44
Ашина, вопрос про Китай, мне кажется нерелевантным. Китайская рабочая сила, в отличии от нефти никуда не исчезнет. Рост постоянен. Средняя зарплата равна азербайджанской средней (согласно официальной статистике). Плюс уже давно все изменилось, китайскую рабочую силу юзают в основном не западные компании, а китайские. В общем не в тему.

Ладно, пусть будет так. Сосредоточься на объяснениях графиков. Интересно, что тебя там так поразило.

Prater
27.01.2010, 02:44
Я там ничего не понял: в каких постоянных ценах? Ценах какого года?

Если это ППС, то должно быть указано, в ценах какого года составлен график.

Это не в ППС. Там же написано:
Gross domestic product, constant prices (Annual percent change) (National currency).

Constant prices - это без учета инфляции - реальный ВВП.

Ну вот в глоссарии можно посмотреть

Gross domestic product (GDP) at constant prices refers to the volume level of GDP. Constant price estimates of GDP are obtained by expressing values in terms of a base period. (http://stats.oecd.org/glossary/detail.asp?ID=1164)

Ашина
27.01.2010, 02:53
Это не в ППС. Там же написано:
Gross domestic product, constant prices (Annual percent change) (National currency).

Constant prices - это без учета инфляции - реальный ВВП.

Ну вот в глоссарии можно посмотреть

Gross domestic product (GDP) at constant prices refers to the volume level of GDP. Constant price estimates of GDP are obtained by expressing values in terms of a base period. (http://stats.oecd.org/glossary/detail.asp?ID=1164)

Там это не объяснено. Ещё раз: когда дается ВВП в постоянных ценах, то указывается в постоянных ценах какого года идет просчет.

Например, если это в ценах 2008 года, то естественно график покажет ноль на 2014, потому что в 2008 году были высокие цены на нефть, следовательно вычитание этой высокой цены из прогнозируемой добычи 2014 года.

Я говорю, что в какой-то цене года, потому что в ценах предыдущего года это быть не может, так как, например, неизвестно, какие цены будут в 2011 году, чтобы по постоянным ценам этого года прогнозировать рост на следующий 2012 год. Значит, взяты постоянные цены какого-то уже прошедшего года. Какого?

Только ты не нервничай, а постарайся вникнуть в то, что я говорю....

Или вот что: постарайся найти разумное объяснение такому предполагаемому перепаду темпов роста по Монголии.

Потом обсудим остальное.

Prater
27.01.2010, 03:00
я честно говоря удивился, когда ты начал требовать уточнить в ценах какого года идет просчет.

Потом увидел это


Например, если это в ценах 2008 года, то естественно график покажет ноль на 2014, потому что в 2008 году были высокие цены на нефть, следовательно вычитание этой высокой цены из прогнозируемой добычи 2014 года.


Это каким образом Ашина?

Только прошу подумай вначале.

Ашина
27.01.2010, 03:01
я честно говоря удивился, когда ты начал требовать уточнить в ценах какого года идет просчет.

Потом увидел это



Это каким образом Ашина?

Только прошу подумай вначале.

Так ты знаешь, в ценах какого года или не знаешь? Ответь, потом решим дальше.

ПС. Постарайся всё-таки объяснить цифры по Монголии. Это важно, чтобы понять по каким принципам устроена эта считалка.

Ашина
27.01.2010, 03:07
Или, чтобы тебе было понятнее: какой год взят за единицу, от которой считаются проценты вверх или вниз? Или какой год взят за 100%?

Ашина
27.01.2010, 03:15
Если бы ты играл с этой игрушкой, скажем, в середине 2009 года, то естественно было бы предположить, что именно этот год и взят за основу - как 100%. Но сейчас самое начало 2010 года. Вероятнее всего - какой-то из двух: 2009 или 2010.

Что ты молчишь? Думаешь или ищешь что-то?

Вопрос же простой.

Prater
27.01.2010, 03:24
ребят, извините, я с вас просто падаю. вы еще флагом помашите.

Хочу сказать, что "НЕ ВЫ", а компания BP Exploration Caspian Sea Ltd.

Пришел посторонний дядя на твою землю, качает нефть, дает тебе твою долю. И все. Никакой заслуги ни у Азербайджана, ни у правительства, ни у азербайджанского народа в этом нет.

Я сейчас подготовлю пару интересных графиков :) посмотрите.

Итак графики.

Азербайджан и Ангола.

Вначале ВВП по ППС общий
1710
Схожая ситуация не правда ли? Точь в точь один тренд.


Теперь ВВП по ППС на душу населения
1711

А вот здесь видны изменения, в последние годы Азербайджан выходит вперед. Почему? В общем же ВВП тренд одинаков.

Ответ нам дает следующий график.
1712
граждане Анголы быстрее размножаются.

А что если бы с 1992 года население Анголы увеличивалось бы с такой же скоростью как в Азербайджане.

1713
Вуаля.

Короче с точки зрения экономики мы братья близнецы с Анголой.

Prater
27.01.2010, 03:34
А чтобы ненароком, никто не сказал, что тренды у всех стран одинаковы, приведу следующий график.

1714

Как видите тренды у разных стран разные.
Есть группа стран (Таджикистан, Узбекистан, Киргизстан, Молдова, Монголия) рост у которых либо не происходит, либо мизерный.

Есть Албания у которой небольшой но стабильный рост. Есть Украина которая после первоначального краха растет несильно но стабильно.

Есть прибалтийские страны, у которых высокий постоянный рост, остановленный финансовым кризисом 2008-го.

И есть Азербайджан тренд которого напоминал отсталые среднеазиатские республики, но который взлетел после начала активной добычи и который один в один напоминает Анголу.

Ашина
27.01.2010, 03:35
Короче с точки зрения экономики мы братья близнецы с Анголой.

Не с точки зрения экономики, а с точки зрения этой считалки. Видимо, в неё заложено слишком мало параметров.

Вот я по первой твоей таблице сделал так: взял за единицу 2008 год и изменял ежегодно эту единицу на процент следующего года. И у меня получилось:

Армения в 2014 году к 2008 году - 99,6%

Азербайджан -----------\\-------125,9%

Могу ли я считать, что разрыв между АР и РА изменится ещё на 26% в пользу Азербайдажна?

Prater
27.01.2010, 03:37
Ашина, я ухожу. взят 2009й. Но ты не прав, цены не меняются. Это же прогноз, который вначале считается в постоянных ценах, а потом инфлируется, а не наоборот.

Prater
27.01.2010, 03:39
поиграй с этим
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weoselgr.aspx

Ашина
27.01.2010, 03:45
А чтобы ненароком, никто не сказал, что тренды у всех стран одинаковы, приведу следующий график.

1714

Как видите тренды у разных стран разные.
Есть группа стран (Таджикистан, Узбекистан, Киргизстан, Молдова, Монголия) рост у которых либо не происходит, либо мизерный.

Есть Албания у которой небольшой но стабильный рост. Есть Украина которая после первоначального краха растет несильно но стабильно.

Есть прибалтийские страны, у которых высокий постоянный рост, остановленный финансовым кризисом 2008-го.

И есть Азербайджан тренд которого напоминал отсталые среднеазиатские республики, но который взлетел после начала активной добычи и который один в один напоминает Анголу.

Ну, судя по абсолютной величине ВВП пер капита, это ППС. Посмотрим, когда цены по этой же системе подсчета будут в следующем 2010 году. Тогда величина ВВП по текущему курсу (он в Прибалтике упал намного больше, чем в ППС) окажет обратное воздействие на ППС 2009 года (ставшего прошлым), и разрыв между Азербайджаном и Прибалтикой сократится процентов на 30-40%.

Ашина
27.01.2010, 03:53
Ашина, я ухожу. взят 2009й. Но ты не прав, цены не меняются. Это же прогноз, который вначале считается в постоянных ценах, а потом инфлируется, а не наоборот.

Я и не предполагаю, что цены меняются. Если средняя цена 2009 года между 70 и 80 долларами, то предполагается, что и в 2014 году она будет той же. И цены на услуги, и цены на продовольствие и т.д. То есть, предполагается, что соотношение цен останется неизменны.

При неизменном соотношении цен, нефть 2014 года (оставшаяся на прежнем объеме) вычитается из ВВП, который по мысли составителей игрушки также состоит из того же набора товаров и услуг. Естественно, тогда получается ноль....

В общем, это долго объяснять.

Всё-таки. Есть ли у тебя какая-то гипотеза относительно приведенных мной цифр по Монголии?

Если нет такого предположения, то так и скажи. Если меня это заинтересует, то я сам подумаю.

Играть я в неё не буду, потому что примерно представляю менталитет тех людей, которые её составляли. Он не очень замысловат.

Ашина
27.01.2010, 04:13
Не с точки зрения экономики, а с точки зрения этой считалки. Видимо, в неё заложено слишком мало параметров.

Вот я по первой твоей таблице сделал так: взял за единицу 2008 год и изменял ежегодно эту единицу на процент следующего года. И у меня получилось:

Армения в 2014 году к 2008 году - 99,6%

Азербайджан -----------\\-------125,9%

Могу ли я считать, что разрыв между АР и РА изменится ещё на 26% в пользу Азербайдажна?

Поясняю на примере.

В 2008 году ВВП пер капита в АР был 9.5 тыс. долларов. Пибавляем 26%, получаем 11.970 долларов. По этой считалке ВВП Армении неизменен, как и население.

Однако в реальности в Армении ВВП по ППС будет примерно 10 тыс. долларов. Но мы получили соотношение ВВП двух стран как примерно в 2 раза. Значит, в Азербайджане он будет примерно 20.000 долларов.

Ладно. Я тоже пошел спать. Такие игрушки полезны как курьёз и они занятны, но считать, что их результат будет хоть в какой-то степени соответствовать действительности - не стоит.

Ашина
27.01.2010, 04:29
Ашина, вопрос про Китай, мне кажется нерелевантным. Китайская рабочая сила, в отличии от нефти никуда не исчезнет. Рост постоянен. Средняя зарплата равна азербайджанской средней (согласно официальной статистике). Плюс уже давно все изменилось, китайскую рабочую силу юзают в основном не западные компании, а китайские. В общем не в тему.

Посмотри завтра сюда, фиг с ними - с этими графиками.

Я спросил тебя о том, является ли продажа искусственно заниженной в цене раб.силы в Китае заслугой правительства или народа Китая.

Ты же сказал, что продажа добытой БиПи нефти - это не заслуга правительства или народа Азербайджана.

Вместо ответа ты перевел разговор в совершенно иную плоскость: возобновляем или невозобновляем ресурс. Это же совсем другой вопрос.

То есть ты хорошо ответил на вопрос, который я не задавал, оставив заданный - без ответа.

Natiq Ceferli
27.01.2010, 11:06
Нужно проводить статистические обзоры по молодым странам. Натик этого, может быть и не понимает (почитает, то что я ему советовал почитать и будет понимать), но ты (надеюсь) должен.


Ашина, признайся, что ляпнул не то вот здесь:

Демократия - это стиль жизни, который больше нравится образованной части общества. Это - некий дополнительный жизненный комфорт. К экономике и коррупции она не имеет никакого отношения - ни положительного, ни отрицательного.

и мы продолжим обсуждение. Это будет честно с твоей стороны. Ок?

То что ты пишешь здесь, настолько примитивно и оторвано от реалий нашей страны, что с начало, не хотел комментировать, но, если ты признаешь свою ошибку, то, продолжим дискуссию. Спасибо.

ZSJ
27.01.2010, 11:32
Честно говорят не понимаю зачем все эти пляски с цифрами.
думаю мало у кого вызывает сомнение что так или иначе мы на нефтяной игле с которой надо слазить. Все о чем пишется в последних нескольких страницах - это выяснение длины и толщины этой иглы.

Xan
27.01.2010, 11:32
Неужели? Разве на Терминатора можно идти танками? Не уж то, поэтому наши полностью ушли на Север, а?


Ашина, не обижайся, более глупого заявление ты никогда не делал! Как пример привел страны "полуфабрикаты" и сидишь, радуешься, думаешь, что-то умное сказал. Это ты посмотри на список САМЫХ РАЗВИТЫХ стран мира, и может тогда увидишь ЯВНУЮ связь между демократией и экономическим развитием и уровнем коррупции. Если опять не сможешь, скажи, подробно объясню, ок?




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Developed_nation.png/350px-Developed_nation.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Developed_nation.png) http://bits.wikimedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Developed_nation.png)
Страны, квалилифицирующиеся ВБ и МВФ как страны с развитой экономикой в конце XX - начале XXI вв.




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/Flag_of_Australia.svg/22px-Flag_of_Australia.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Australia.svg) Австралия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Flag_of_Austria.svg/22px-Flag_of_Austria.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Austria.svg) Австрия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Flag_of_Belgium.svg/22px-Flag_of_Belgium.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Belgium.svg) Бельгия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Flag_of_the_United_Kingdom.svg/22px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_United_Kingdo m.svg) Великобритания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Flag_of_Germany.svg/22px-Flag_of_Germany.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Germany.svg) Германия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Flag_of_Greece.svg/22px-Flag_of_Greece.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Greece.svg) Греция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Flag_of_Denmark.svg/22px-Flag_of_Denmark.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Denmark.svg) Дания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Flag_of_Iceland.svg/22px-Flag_of_Iceland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Iceland.svg) Исландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Flag_of_Ireland.svg/22px-Flag_of_Ireland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Ireland.svg) Ирландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Flag_of_Israel.svg/22px-Flag_of_Israel.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Israel.svg) Израиль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Flag_of_Spain.svg/22px-Flag_of_Spain.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Spain.svg) Испания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Flag_of_Italy.svg/22px-Flag_of_Italy.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Italy.svg) Италия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Flag_of_Canada.svg/22px-Flag_of_Canada.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Canada.svg) Канада (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Flag_of_Liechtenstein.svg/22px-Flag_of_Liechtenstein.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Liechtenstein.svg ) Лихтенштейн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%85%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D 0%B5%D0%B9%D0%BD)


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Flag_of_Luxembourg.svg/22px-Flag_of_Luxembourg.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Luxembourg.svg) Люксембург (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%83%D 1%80%D0%B3)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Flag_of_the_Netherlands.svg/22px-Flag_of_the_Netherlands.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_Netherlands.s vg) Нидерланды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D 0%B4%D1%8B)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Flag_of_New_Zealand.svg/22px-Flag_of_New_Zealand.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_New_Zealand.svg) Новая Зеландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BB% D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Flag_of_Norway.svg/22px-Flag_of_Norway.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Norway.svg) Норвегия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Flag_of_Portugal.svg/22px-Flag_of_Portugal.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Portugal.svg) Португалия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Flag_of_San_Marino.svg/22px-Flag_of_San_Marino.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_San_Marino.svg) Сан-Марино (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Flag_of_the_United_States.svg/22px-Flag_of_the_United_States.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_United_States .svg) США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Flag_of_the_Republic_of_China.svg/22px-Flag_of_the_Republic_of_China.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_Republic_of_C hina.svg) Тайвань (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Flag_of_Finland.svg/22px-Flag_of_Finland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Finland.svg) Финляндия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D 1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Flag_of_France.svg/22px-Flag_of_France.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_France.svg) Франция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Flag_of_Sweden.svg/22px-Flag_of_Sweden.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Sweden.svg) Швеция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Flag_of_Switzerland.svg/20px-Flag_of_Switzerland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Switzerland.svg) Швейцария (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D 1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Flag_of_South_Korea.svg/22px-Flag_of_South_Korea.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_South_Korea.svg) Южная Корея (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D1%80% D0%B5%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Flag_of_Japan.svg/22px-Flag_of_Japan.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Japan.svg) Япония (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)


Ашина, найди здесь НЕ демократическую страну, ок?


А вот список стран, где уровень коррупции очень низкий:


1 Denmark
1 Finland
1 New Zealand
4 Singapore
4 Sweden
6 Iceland
7 Netherlands
7 Switzerland
9 Canada
10 Norway
11 Australia
12 Luxembourg
12 United Kingdom
14 Hong Kong
15 Austria
16 Germany
17 Ireland
17 Japan
19 France
20 USA
21 Belgium
22 Chile
23 Barbados
24 Saint Lucia
25 Spain
25 Uruguay
27 Slovenia
28 Estonia
28 Portugal
30 Israel


Как видишь, ВСЕ они демократические страны, теперь понял, что есть ПРЯМАЯ связь между экономическим развитием, уровнем коррупции, и демократией?

Между прочим, Ашина, Натиг привел вам интересующие вас "общие тренды"...

Xan
27.01.2010, 11:35
Ну так это же надо европейскую историю прожить. Тут вот такое ведь дело: наша демократия вторична, иммитационна и тупа.

Они пытаются, будучи представителями молодого народа требовать от него, чтобы он был похож на старика. Надо подражать Европе не той которая сейчас, а той, которой она была в молодости.

Лучше смотреть, какова роль демократии в развитии молодых стран. Скажем прямо: это Гаити, Коста-рика, Мали и нищая Индия.

Почему Гаити не состоялась 206 лет назад? Почему почти два столетия демократии в Коста-Рике не привели к процветанию? Почему 40 лет непрерывной демократии не осчастливили Мали. Почему Индия, получившая демократию ещё в 1919 году при англичанах так и осталась нищей помойкой?

Пока нет ответов на эти вопросы, нащих демкратов надобно сечь, сечь, и сечь - солеными розгами по заднице, чтобы в голове стало продуктивней.

И при этом, повторяю, я не против демократии, а против такой, которую я ожидаю в исполнении нынешней азербайджанской оппозиции. Это кошмар и ужас. Совершенно ущербная элита - хоть из Германии новую завози. Так ведь и их заклюют....

Нужно проводить статистические обзоры по молодым странам. Натик этого, может быть и не понимает (почитает, то что я ему советовал почитать и будет понимать), но ты (надеюсь) должен.

чего вы к гаити прицепились?

Natiq Ceferli
27.01.2010, 11:37
Разве мы не выступаем за то, чтобы создавать иностранным инвестициям хорошие условия для прихода в страну денег и передовых технологий?


Нет, Ашина, НЕ выступаем, это очень очевидно, и ты бы этого знал, если бы жил здесь, или был бы объективным!

Если ты имеешь виду инвестиции в нефтяной сектор и "Контракт Века", то, там ДРУГИЕ правила игры. Наше правительство даже при желании, не может вмешаться в этот контракт, ибо, он имеет такой же статус, как те статьи конституции, которые не могут быть изменены, даже путем референдума. Понимаешь?

А что касается инвестиций в другие отрасли экономики, есть десятки примеров, когда наши чиновники, просто отбирали успешный бизнес у иностранцев. Тому пример, Арабул, Паоло Первиз, и другие, у кого просто нагло, не смотря на подписанные договора, отобрали их бизнес. Арабула даже ещё и арестовали, что бы молчал и не требовал компенсаций.

Xan
27.01.2010, 11:41
Ну для затравки, вот прогноз МВФ.

К 2014 году ВВП Азербайджана в отличии от остальных стран СНГ в реальности расти перестает (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=1992&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=31&pr1.y=8&c=911%2C948%2C912%2C922%2C913%2C923%2C915%2C925%2C 916%2C926%2C917%2C927%2C921&s=NGDP_RPCH&grp=0&a=).

Почему перестает вы спросите? Я на это отвечу без МВФ - потому что рост добычи прекращается. Мы выходим на плато и в течении следующих лет после 2013 добыча нефти остается на одном уровне и не повышается.

А как же рост ненефтяной экономики? Ау ненефтянка где ты?

Увы МВФ также как и я, смотрит на это более чем пессимистично. 0%

мы уже вышли на плато.

а есть график прогноз vs actual? Чтобы посмотреть как точен был предыдущие 5 лет прогноз МВФ на Азербайджан?

Xan
27.01.2010, 12:23
Подготовь, конечно. Интересно.

Слушай, можно пару вопросов:

1. Какова принципиальная разница между тем, что правительство Китая дает западным кампаниям эксплуатировать китайскую раб.силу, поддерживая манипуляциями с курсом юаня нищенскую зарплату внутри страны, и тем, что АР дает таким же западным компаниям за плату эксплуатировать свои ресуры? Есть ли заслуга правительства Китая в этой торговле?

2. Разве мы не выступаем за то, чтобы создавать иностранным инвестициям хорошие условия для прихода в страну денег и передовых технологий? В чем принципиальная разница между тем, что китайцы клепают чипы по иностранным схемам и тем, что БП качает нефть используя такие же передовые технологии, которых нет - ни у нас, ни у наших соседей?

скажу свое мнение - разница огромна.
Раб сила - это граждане страны. Это те, для кого правительство должно работать.
Разница в том, что АР дает эксплуатировать ресурсы, и как-бы подразумевается что это для того, чтобы гражданам жилось лучше.
Китай отдает раб силу под эксплуатацию, по простой причине - граждан слишком много. Ресурсов природных не хватает.

Ашина
27.01.2010, 12:47
Между прочим, Ашина, Натиг привел вам интересующие вас "общие тренды"...

Это не общие тренды, а результат двухвекового развития, в которое мы только вступаем.

Не хочу в эту тему глубляться, потому что уверен, что если объясню всё до конца, то начнутся обиды, хлопанья дверью и прочие страсти-мордасти. Мне нужно быть впредь осторожнее в суждениях. Я так решил - во избежание скандалов.

Ашина
27.01.2010, 12:50
Ашина, признайся, что ляпнул не то вот здесь:

и мы продолжим обсуждение. Это будет честно с твоей стороны. Ок?

То что ты пишешь здесь, настолько примитивно и оторвано от реалий нашей страны, что с начало, не хотел комментировать, но, если ты признаешь свою ошибку, то, продолжим дискуссию. Спасибо.

Не могу, Натик. Если я признаю твои "выводы" по этой таблице, это будет означать, что я опустился до твоего понимания. Это - невозможно и непродуктивно, даже если и возможно. Гораздо лучше, если произойдёт апгрейд в твоих мозгах. Я всё ещё не теряю надежды.

Ашина
27.01.2010, 13:02
скажу свое мнение - разница огромна.
Раб сила - это граждане страны. Это те, для кого правительство должно работать.
Разница в том, что АР дает эксплуатировать ресурсы, и как-бы подразумевается что это для того, чтобы гражданам жилось лучше.
Китай отдает раб силу под эксплуатацию, по простой причине - граждан слишком много. Ресурсов природных не хватает.

Вопрос не в том, что при этом происходит с ресурсом, а в подходе того, кто распоряжается ресурсом.

Ресурсов природных не хватает.

Правильно. Только это я и хотел сказать. Китай эксплуатирует человеческий ресурс, потому что у него нет других ресурсов. Если бы был другой ресурс, Китай вёл бы себя точно так же как и Азербайджан.

А молодец он при этом или не молодец - вопрос спорный. Ещё неизвестно, чем может кончиться одна или другая модель.

Xan
27.01.2010, 13:03
Ну, судя по абсолютной величине ВВП пер капита, это ППС. Посмотрим, когда цены по этой же системе подсчета будут в следующем 2010 году. Тогда величина ВВП по текущему курсу (он в Прибалтике упал намного больше, чем в ППС) окажет обратное воздействие на ППС 2009 года (ставшего прошлым), и разрыв между Азербайджаном и Прибалтикой сократится процентов на 30-40%.

вы имеете в виду цены на нефть?

Xan
27.01.2010, 13:08
Это не общие тренды, а результат двухвекового развития, в которое мы только вступаем.

Не хочу в эту тему глубляться, потому что уверен, что если объясню всё до конца, то начнутся обиды, хлопанья дверью и прочие страсти-мордасти. Мне нужно быть впредь осторожнее в суждениях. Я так решил - во избежание скандалов.

это самый что ни есть общий тренд. Грубо, в общих чертах, без деталей. 2 века, 1 век, три десятилетия - не важно. Главное, что взятый путь в конечном итоге демократический с отсутствием коррупции и присутствием конкуренции, что выводит на лидирующие позиции в мире.

Ашина
27.01.2010, 13:11
вы имеете в виду цены на нефть?

Нет, цена на нефть в этой считалке рассматривается как постоянная. И вообще все товары и услуги считаются в физических объёмах, а потом подаются в ценах 2009 года.

Я имел в виду не это. Такие таблицы не учитывают изменение цены услуг и появления новых услуг. А это в свою очередь ведёт к изменению соотношения цен.

Ну, в качестве своершенно простого примера: скажем, такая таблица учитывает производство компьютеров, разного рода информационных прибамбасов и стотовой связи. Например, график составляется в 1995 году и - на до 2010. Забиваем производство копьютеров и мобильников по ценам 1995 года. Получаем цифры.

Однако, цены на эти группы товаров за данный период понизились раз в 10. А график показывает совершенно другое. И т.д.

Интересная считалка - всё равно. Она будет совершенствоваться и в неё будут забиваться всё новые и новые параметры. И с каждым этапом она будет всё точнее и точнее.

Ашина
27.01.2010, 13:16
это самый что ни есть общий тренд. Грубо, в общих чертах, без деталей. 2 века, 1 век, три десятилетия - не важно. Главное, что взятый путь в конечном итоге демократический с отсутствием коррупции и присутствием конкуренции, что выводит на лидирующие позиции в мире.

Каждая из стран в своё время совершила демографический переход. Его результат: появление homo economicus. Это существо - дитя малой семьи грамотных родителей. Конечно, по каждому отдельному человеку по таким критериям судить неправильно, но в массе - это так.

Хан, я больше не буду с вами говорить на эту тему, извините. Я боюсь, что будет истерика, как это неоднократно бывало с другими, при объяснении элементарных вопросов.

Prater
27.01.2010, 14:12
Ашина, если бы я общался бы с кем-либо другим, поглупее, я бы пустился бы в длинные объяснения по поводу того линка с МВФ и по поводу графиков сравнения Азербайджана с Анголой. Поэтому извини, я думаю если захочешь сам разберешься.


ZSJ я объясню зачем эти пляски с цифрами. Я здесь попытался доказать, то что мы не просто на нефтяной игле, а кроме нефтяной иглы ничего больше нет. Нет никакого развития экономики.

Спор начался с моей фразы, что "мы просто проедаем нефтяные доходы". Ашина с ней не согласился.

То есть картинка не такая что "благодаря нефтяным доходам остальная экономика бала бала развивается", а тупая и топорная - "БП зарабатывает бабло, а мы его тупо жрем, сами ничего полезного не производя"

И если кого то не убедили цифры, прогнозы и графики, которые я давал, вот вам последний гвоздь, данные ГосКомСтата (ибо я так понял МВФ и остальным организациям здесь не верят, верят только родному ГосКомСтату).

Итак, индикаторы развития азербайджанской индустрии.
1715

Для тех кто не разбирается в цифрах, эта таблица говорит, что по сравнению с 1992-м годом (год кризиса, войны, коллапса и т.п.) в 2007м году (наш супер пик) в Азербайджане:

Металлургия находится на уровне 50% от уровня 1992-го года (т.е. в два раза меньше)

Машиностроение 74% (то есть на четверть меньше)

Химическая промышленность 33% (то есть в три раза меньше)

Производство строительных материалов 77% (на четверть меньше)

Легкая промышленность 11% (то есть почти в 10 раз меньше)

Текстильная промышленность, как часть легкой находится на уровне 17% по сравнению с 1992 годом (то есть в 6 раз меньше)

Агропромышленность 22% (то есть в 5 раз меньше)

Ашина
27.01.2010, 14:31
Ашина, если бы я общался бы с кем-либо другим, поглупее, я бы пустился бы в длинные объяснения по поводу того линка с МВФ и по поводу графиков сравнения Азербайджана с Анголой. Поэтому извини, я думаю если захочешь сам разберешься.


ZSJ я объясню зачем эти пляски с цифрами. Я здесь попытался доказать, то что мы не просто на нефтяной игле, а кроме нефтяной иглы ничего больше нет. Нет никакого развития экономики.

Спор начался с моей фразы, что "мы просто проедаем нефтяные доходы". Ашина с ней не согласился.

То есть картинка не такая что "благодаря нефтяным доходам остальная экономика бала бала развивается", а тупая и топорная - "БП зарабатывает бабло, а мы его тупо жрем, сами ничего полезного не производя"

И если кого то не убедили цифры, прогнозы и графики, которые я давал, вот вам последний гвоздь, данные ГосКомСтата (ибо я так понял МВФ и остальным организациям здесь не верят, верят только родному ГосКомСтату).

Итак, индикаторы развития азербайджанской индустрии.
1715

Для тех кто не разбирается в цифрах, эта таблица говорит, что по сравнению с 1992-м годом (год кризиса, войны, коллапса и т.п.) в 2007м году (наш супер пик) в Азербайджане:

Металлургия находится на уровне 50% от уровня 1992-го года (т.е. в два раза меньше)

Машиностроение 74% (то есть на четверть меньше)

Химическая промышленность 33% (то есть в три раза меньше)

Производство строительных материалов 77% (на четверть меньше)

Легкая промышленность 11% (то есть почти в 10 раз меньше)

Текстильная промышленность, как часть легкой находится на уровне 17% по сравнению с 1992 годом (то есть в 6 раз меньше)

Агропромышленность 22% (то есть в 5 раз меньше)

Цифры за 1992 год - это другая страна, другая эпоха и другой состав населения, не говоря уж о том, что там был совсем другое соотношение цен.

Надо смотреть, начиная с 2002-3 годов. В это время зародились новые процессы, которые на выходе через 30 лет - а если смотреть уже из сегодня, т.е. из 2010 года - через 20-25 лет дадут новую картину, новой страны.

Посмотри темп роста любой отрасли, беря за 100% 2003 год. Если какая-то отрасль растет меньше, чем 5% - значит, она гибнет или уходит.

=====================================

Ты поинтересовался скачком темпов роста экономики Монголии на 22%, а потом в следующем году до нуля?

2012г - 15.000
2013г - 22.900
2014г - 0.900

Если не поинтересовался, то - очень зря. Там же нет нефти. Тогда в чем дело? Почему в ещё не наступившем 2012 году 15% роста, в 2013 году уже 23%, а в 2014 - всего неполный один процент.

Узнал бы больше, понял бы как работает считалка, и мне рассказал бы.

Ашина
27.01.2010, 15:23
Ну если тебе лень, тогда - я.

Итак, судя по твоей таблице рост по отраслям с 2003 до 2007 года был таким:

Металлургия +90.4%
Машиностроение +191.7%
Химия и нефтехимия -0.4%
Стройматерилаы +114.8%
Лёгкая промышленность +11.3%
С.хозяйство +17.3

Итак, хорошо бы с.х. росло быстрее.

Рост металлургии раздражает пусть этим занимаются украинцы, китайцы и индийцы. Нам в металлургии нужно только что-то наукоемкое.

Что такое здесь "машиностроение", ещё нужно уточнить. Может быть, это простейшие приборы и тесаки, а может быть, что-то интереснее.

Что химия не растёт - это класс!

Рост пр-ва стройматериалов - дело временное, связанное со строительным бумом.

Лёгкая промыщленность - наплевать! Если есть, пусть доживает, а если нет, то хорошо.

Жаль, что нет в таблице самого главного из "ненефтяного сектора", т.е. сферы услуг.

Вот такое у меня примерно впечатление от твоей таблицы.

Prater
27.01.2010, 15:41
Ашина, честное слово не конструктивные аргументы.
Цифры за 1992 год - это другая страна, другая эпоха и другой состав населения, не говоря уж о том, что там был совсем другое соотношение цен.

Я привел цифры подтверждающие то, что наша ненефтяная экономика упала по сравнению с 1992-м годом, когда наш ВВП был всего 3.5 миллиарда, а ты говоришь "другая эпоха, другая страна".

1992-й год, год Ходжалы, когда вначале года правил Муталлибов, потом НФА. Активные действия на фронте, потеря Шуши и Лачина, тысячи людей погибло, молодые ребята идут на фронт, либо уезжают в Россию. Полная дезорганизация, каждый делает что хочет, главы районов частенько не подчиняются центру, активно развиваются сепаратисткие движения на юге и севере Азербайджана.

В этот тяжелый год наша страна произвела в 2 раза больше металла, в 1.5 раза больше машин, в 3 раза больше хим.продуктов, в 6 раз больше текстиля, в 5 раз больше агропродукции чем в 2007 году.

Ашина
27.01.2010, 15:51
Ашина, честное слово не конструктивные аргументы.


Я привел цифры подтверждающие то, что наша ненефтяная экономика упала по сравнению с 1992-м годом, когда наш ВВП был всего 3.5 миллиарда, а ты говоришь "другая эпоха, другая страна".

1992-й год, год Ходжалы, когда вначале года правил Муталлибов, потом НФА. Активные действия на фронте, потеря Шуши и Лачина, тысячи людей погибло, молодые ребята идут на фронт, либо уезжают в Россию. Полная дезорганизация, каждый делает что хочет, главы районов частенько не подчиняются центру, активно развиваются сепаратисткие движения на юге и севере Азербайджана.

В этот тяжелый год наша страна произвела в 2 раза больше металла, в 1.5 раза больше машин, в 3 раза больше хим.продуктов, в 6 раз больше текстиля, в 5 раз больше агропродукции чем в 2007 году.

Это была инерция ещё не рыночного производства.

Ладно. Считай, что я неправ. Только не расстраивайся. Меня тоже волнуют недостатки нашей экономики, только мы эти недостатки видим в разных местах.

Prater
27.01.2010, 15:58
Ашина, в 1992 году ВВП Азербайджана составлял 3.5 миллиарда. Из них ненефтяная промышленность была около 40 процентов (все остальное нефтянка плюс сервисы)

За эти годы, с 1992-го по 2007й, она только упала, приблизительно в 2 раза.
То есть сейчас она составляет около миллиарда. Это такие смешные цифры, что +10% с 2003-го по 2007й, или плюс 50% или минус 50%, уже не важно.

Кстати в machine-building знаешь что включается? все затраты на реконструкцию и поддержание буровых платформ для БП.

Ня ися.

Извини, но не оценил твои аргументы Ашина, они больше свидетельствуют о желании отстоять точку зрения, чем дают обоснование каким-то объективным позициям.

Natiq Ceferli
27.01.2010, 15:59
Не могу, Натик. Если я признаю твои "выводы" по этой таблице, это будет означать, что я опустился до твоего понимания. Это - невозможно и непродуктивно, даже если и возможно. Гораздо лучше, если произойдёт апгрейд в твоих мозгах. Я всё ещё не теряю надежды.

Ашина, твое упорство похвально, но, в дискуссиях, такое упорство - просто тупо, извини за прямоту.

Итак, твой главный тезис, который не дает тебе возможностей согласиться и принять то, что ты сглупил:


Это не общие тренды, а результат двухвекового развития, в которое мы только вступаем.



Ашина, это полная чушь. Но, до боли знакомая чушь. Так же говорят, пишут идеологи властей, Рамиз Мехтиев, или Эльнур Асланов. Своими заумными статьями, именно эту мысль пытаются вдалбливать в сознание людей, хотя, сами они, будучи умными людьми, прекрасно понимают, что это все чушь и устаревшие доводы.

Всего 40 лет назад, в США черные не могли сидеть рядом с белыми в автобусах, сейчас в США черный президент. Всего 40 лет назад, в Европе совсем по другому относились к правам человека, и после повсеместных студенческих, молодежных выступлений, и даже уличных войн с полицией, и там изменили отношение к этой проблеме. То есть, сегодняшний результат развитых стран, это практически скачек за последние пол века. Помимо этого, там в списках (в обеих) такие страны, как Сингапур, Южная Корея, Тайвань, Япония, которые 50 лет назад, жили в средневековье, во всех смыслах этого слово.

А ты нам предлагаешь ждать 200 лет, что бы власть научилась уважать ЗАКОНЫ, не брать взяток, и установить "правила игры", приемлемые для развития общество, страны и народа. И самое прикольное, ждешь ещё и "спасибо" от нас, за то, что сказал такую избитую мысль.

Права человека, законность, либеральная, конкурентная экономика, свободные СМИ и выборы, ТАКОЙ ЖЕ ПРОДУКТ развитие цивилизации, как хорошее машины, компьютера, мобильные телефоны, и т.д. и т.п. Наша власть, да и народ тоже, не ждет же 200 лет, что бы пользоваться всеми этими продуктами, не правда ли?

Все это чушь, Ашина, и очень устаревшие утверждение.

Prater
27.01.2010, 16:01
Меня тоже волнуют недостатки нашей экономики

Очень мягко сказано. Наша экономика, это один сплошной недостаток.

Xan
27.01.2010, 16:46
Каждая из стран в своё время совершила демографический переход. Его результат: появление homo economicus. Это существо - дитя малой семьи грамотных родителей. Конечно, по каждому отдельному человеку по таким критериям судить неправильно, но в массе - это так.

Хан, я больше не буду с вами говорить на эту тему, извините. Я боюсь, что будет истерика, как это неоднократно бывало с другими, при объяснении элементарных вопросов.

спасибо за ваше предвзятое мнение ко мне - многое говорит о том, как вы уважаете собеседников.
я вроде никаких истерик в дискуссиях с вами не разводил тут.

истерику пока что вижу только в вашей реакции. няйся, не хотите - не будем.

Ашина
27.01.2010, 17:59
спасибо за ваше предвзятое мнение ко мне - многое говорит о том, как вы уважаете собеседников.
я вроде никаких истерик в дискуссиях с вами не разводил тут.

истерику пока что вижу только в вашей реакции. няйся, не хотите - не будем.

Начало назревающей истерики я увидел в этой реплике:
чего вы к гаити прицепились?

Про Гаити первым начал вещать Натик. Потом я предложил вместе с Гаити обсудить успехи двухвековой демократии в Коста-Рике, вековой - в Индии и 40-летней беспрерывной демократии в Мали.

Вместо этого продолжается хрень про уже развитые страны. О сути и причинах их нынешнего уровня вы не имеете ни малейшего представления. И - туда же.

И вот всхлип: чего это я так к Гаити прицепился. Решил, что парень вот-вот закипит. Всё очень прсто.

Ладно, я объясню Натику смысл его списка стран, он хоть такой же как и остальные - зато не обижается. Напишу сегодня, если успею.

Ашина
27.01.2010, 18:08
Ашина, в 1992 году ВВП Азербайджана составлял 3.5 миллиарда. Из них ненефтяная промышленность была около 40 процентов (все остальное нефтянка плюс сервисы)

За эти годы, с 1992-го по 2007й, она только упала, приблизительно в 2 раза.
То есть сейчас она составляет около миллиарда. Это такие смешные цифры, что +10% с 2003-го по 2007й, или плюс 50% или минус 50%, уже не важно.

Кстати в machine-building знаешь что включается? все затраты на реконструкцию и поддержание буровых платформ для БП.

Ня ися.

Извини, но не оценил твои аргументы Ашина, они больше свидетельствуют о желании отстоять точку зрения, чем дают обоснование каким-то объективным позициям.

Это очень хорошо, что в machine-building включается сервис высоко технологичного оборудования, а не прооизводство какой-нибудь примитивной фигни. Ты меня в этом отношении обрадовал.

Хорошо, считай, что я неправ. Однако сравнивать ошметки нерыночной экономики начала 90-х с нынешней экономикой я не буду. Мне будет стыдно, если я буду это делать.

ZSJ
27.01.2010, 18:19
Ашина, твое упорство похвально, но, в дискуссиях, такое упорство - просто тупо, извини за прямоту.

Итак, твой главный тезис, который не дает тебе возможностей согласиться и принять то, что ты сглупил:





Ашина, это полная чушь. Но, до боли знакомая чушь. Так же говорят, пишут идеологи властей, Рамиз Мехтиев, или Эльнур Асланов. Своими заумными статьями, именно эту мысль пытаются вдалбливать в сознание людей, хотя, сами они, будучи умными людьми, прекрасно понимают, что это все чушь и устаревшие доводы.

Всего 40 лет назад, в США черные не могли сидеть рядом с белыми в автобусах, сейчас в США черный президент. Всего 40 лет назад, в Европе совсем по другому относились к правам человека, и после повсеместных студенческих, молодежных выступлений, и даже уличных войн с полицией, и там изменили отношение к этой проблеме. То есть, сегодняшний результат развитых стран, это практически скачек за последние пол века. Помимо этого, там в списках (в обеих) такие страны, как Сингапур, Южная Корея, Тайвань, Япония, которые 50 лет назад, жили в средневековье, во всех смыслах этого слово.

А ты нам предлагаешь ждать 200 лет, что бы власть научилась уважать ЗАКОНЫ, не брать взяток, и установить "правила игры", приемлемые для развития общество, страны и народа. И самое прикольное, ждешь ещё и "спасибо" от нас, за то, что сказал такую избитую мысль.

Права человека, законность, либеральная, конкурентная экономика, свободные СМИ и выборы, ТАКОЙ ЖЕ ПРОДУКТ развитие цивилизации, как хорошее машины, компьютера, мобильные телефоны, и т.д. и т.п. Наша власть, да и народ тоже, не ждет же 200 лет, что бы пользоваться всеми этими продуктами, не правда ли?

Все это чушь, Ашина, и очень устаревшие утверждение.

В штатах и 40 лет назад уважали законы...просто законы были таковы что ограничивали в правах чернокожих :)

Referi
27.01.2010, 18:31
Ашина,
Вас не удивляет, что взгляды вечных оппонентов Пратера и Натига Джафарлы полностью сблизились? Вы умеете красиво излагать, читается легко, но от этого не легче ибо поверхносто-щадяще по отношению к "проделкам" режима. ZSJ вынужден констатировать, что "есть такой момент", значит дрогнулся, но не рискует идти дальше. Фаль-старт близко, страниц через 5-6. Читаю и сравниваю, начало, середину и конец треда. Это не истерика, просто моё резюме. Ничего личного и совсем не наезд, как здесь принято считать даже такой простой вопрос Комментатору:
"Комментатор, Вы юрист, правовед"? (Hanter стёр мой вопрос на теме ЭФ за невиданный по масштабам и наглости наезд)

Captain Kidd
27.01.2010, 18:39
Вместо этого продолжается хрень про уже развитые страны. О сути и причинах их нынешнего уровня вы не имеете ни малейшего представления. И - туда же.

Не так давно мы с Вами дискутировали о роли плантаторов в борьбе за независимость Северной Америки и закладке основ республиканского строя. Вы, помнится, утверждали, что "войну за независимость выиграли платнаторы и их персонал. И основы республиканского строя, конституцию, порядок осуществления власти и прочие нормы разработали первые президенты-рабовладельцы".

Но мы совместными усилиями пришли к выводу, что это лишь Ваша субъективная точка зрения.

Боюсь, что Ваши представления о "сути и причинах нынешнего уровня" развитых стран также "субъективны" как и в случае с плантаторами.

Captain Kidd
27.01.2010, 18:42
Однако сравнивать ошметки нерыночной экономики начала 90-х с нынешней экономикой я не буду. Мне будет стыдно, если я буду это делать.

Сравнить можно, что угодно. Главное, чтобы это сравнение было предметным и сделано грамотно. Слабо?

Xan
27.01.2010, 19:08
Ну если тебе лень, тогда - я.

Итак, судя по твоей таблице рост по отраслям с 2003 до 2007 года был таким:

Металлургия +90.4%
Машиностроение +191.7%
Химия и нефтехимия -0.4%
Стройматерилаы +114.8%
Лёгкая промышленность +11.3%
С.хозяйство +17.3


Ашина, до вот этого поста у меня не появлялось сомнений по поводу ваших знаний арифметики. Но сейчас зародились.
Если не трудно, напишите здесь формулу того, как вы считали эти проценты с 2003 по 2007 годы.. Ну т.е. может я просто ошибаюсь, но у меня не такие цифры. Рост конечно есть, но не такой высокий как вы указали.

Ашина
27.01.2010, 19:28
Неужели? Разве на Терминатора можно идти танками? Не уж то, поэтому наши полностью ушли на Север, а?


Ашина, не обижайся, более глупого заявление ты никогда не делал! Как пример привел страны "полуфабрикаты" и сидишь, радуешься, думаешь, что-то умное сказал. Это ты посмотри на список САМЫХ РАЗВИТЫХ стран мира, и может тогда увидишь ЯВНУЮ связь между демократией и экономическим развитием и уровнем коррупции. Если опять не сможешь, скажи, подробно объясню, ок?




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Developed_nation.png/350px-Developed_nation.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Developed_nation.png) http://bits.wikimedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Developed_nation.png)
Страны, квалилифицирующиеся ВБ и МВФ как страны с развитой экономикой в конце XX - начале XXI вв.



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/Flag_of_Australia.svg/22px-Flag_of_Australia.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Australia.svg) Австралия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Flag_of_Austria.svg/22px-Flag_of_Austria.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Austria.svg) Австрия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Flag_of_Belgium.svg/22px-Flag_of_Belgium.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Belgium.svg) Бельгия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Flag_of_the_United_Kingdom.svg/22px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_United_Kingdo m.svg) Великобритания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Flag_of_Germany.svg/22px-Flag_of_Germany.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Germany.svg) Германия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Flag_of_Greece.svg/22px-Flag_of_Greece.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Greece.svg) Греция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Flag_of_Denmark.svg/22px-Flag_of_Denmark.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Denmark.svg) Дания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Flag_of_Iceland.svg/22px-Flag_of_Iceland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Iceland.svg) Исландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Flag_of_Ireland.svg/22px-Flag_of_Ireland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Ireland.svg) Ирландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Flag_of_Israel.svg/22px-Flag_of_Israel.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Israel.svg) Израиль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Flag_of_Spain.svg/22px-Flag_of_Spain.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Spain.svg) Испания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Flag_of_Italy.svg/22px-Flag_of_Italy.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Italy.svg) Италия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Flag_of_Canada.svg/22px-Flag_of_Canada.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Canada.svg) Канада (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Flag_of_Liechtenstein.svg/22px-Flag_of_Liechtenstein.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Liechtenstein.svg ) Лихтенштейн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%85%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D 0%B5%D0%B9%D0%BD)


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Flag_of_Luxembourg.svg/22px-Flag_of_Luxembourg.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Luxembourg.svg) Люксембург (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%83%D 1%80%D0%B3)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Flag_of_the_Netherlands.svg/22px-Flag_of_the_Netherlands.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_Netherlands.s vg) Нидерланды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D 0%B4%D1%8B)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Flag_of_New_Zealand.svg/22px-Flag_of_New_Zealand.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_New_Zealand.svg) Новая Зеландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BB% D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Flag_of_Norway.svg/22px-Flag_of_Norway.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Norway.svg) Норвегия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Flag_of_Portugal.svg/22px-Flag_of_Portugal.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Portugal.svg) Португалия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D 0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Flag_of_San_Marino.svg/22px-Flag_of_San_Marino.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_San_Marino.svg) Сан-Марино (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Flag_of_the_United_States.svg/22px-Flag_of_the_United_States.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_United_States .svg) США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A8%D0%90)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Flag_of_the_Republic_of_China.svg/22px-Flag_of_the_Republic_of_China.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_the_Republic_of_C hina.svg) Тайвань (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Flag_of_Finland.svg/22px-Flag_of_Finland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Finland.svg) Финляндия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D 1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Flag_of_France.svg/22px-Flag_of_France.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_France.svg) Франция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Flag_of_Sweden.svg/22px-Flag_of_Sweden.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Sweden.svg) Швеция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Flag_of_Switzerland.svg/20px-Flag_of_Switzerland.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Switzerland.svg) Швейцария (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D 1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Flag_of_South_Korea.svg/22px-Flag_of_South_Korea.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_South_Korea.svg) Южная Корея (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D1%80% D0%B5%D1%8F)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Flag_of_Japan.svg/22px-Flag_of_Japan.svg.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Japan.svg) Япония (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)


Ашина, найди здесь НЕ демократическую страну, ок?


А вот список стран, где уровень коррупции очень низкий:



1 Finland
1 New Zealand
4 Singapore
4 Sweden
6 Iceland
7 Netherlands
7 Switzerland
9 Canada
10 Norway
11 Australia
12 Luxembourg
12 United Kingdom
14 Hong Kong
15 Austria
16 Germany
17 Ireland
17 Japan
19 France
20 USA
21 Belgium
22 Chile
23 Barbados
24 Saint Lucia
25 Spain
25 Uruguay
27 Slovenia
28 Estonia
28 Portugal
30 Israel


Как видишь, ВСЕ они демократические страны, теперь понял, что есть ПРЯМАЯ связь между экономическим развитием, уровнем коррупции, и демократией?

Итак, Натик, ты привел список стран. Не хотел я ввязываться в эту байду, но раз ты и окружающие меня заставили это сделать, то ты должен мне обещать, что по всем выделенным мной словам ты поищешь в Гугле, что это такое и почитаешь сам.

Выбираем из списка сначала эти страны:

12 United Kingdom
20 USA
9 Canada
1 New Zealand
11 Australia

Это - англосаксонские страны, хотя в Канаде много французов, но это по преимуществу потомки французских протестантов, гугенотов.

Есть такая точка зрения, что исток их экономичкеского успеха в духе протестантизма (по М.Веберу). Возможно, это и так, но я считаю, что причина скорее в том, что протестанты тогда были поголовно грамотными, поскольку должны были самостоятельно читать Библию. Ну... сюда добавляется и умение считать и вести учёт, и всё такое. Внешним проявлением этой развитости была промышленная революция второй полловины 18 века. Она, зародившись в Англии в том или ином виде распространилась на весь англосаксонский мир в течение всего 19 века.

Плюс - надо в причины развития добавить англосаксонское право.

1 Denmark
4 Sweden
6 Iceland
10 Norway

Скандинавские страны - тоже сплошь протестантские. Их переход в разряд "развитых" состоялся примерно в первой половине 19 века - вместе с англосаксонскими переселенческими колониями. Кроме того, развитию этих стран способствовал социализм, известный как шведский социализм, но в той или иной мере присущий всем скандинавским странам.

7 Netherlands
7 Switzerland
12 Luxembourg
15 Austria
16 Germany
19 France
21 Belgium
1 Finland
27 Slovenia
28 Estonia

Это - страны континентальной Европы. Промышленная революция тут началась с континентальной блокады., но первопричиной было распротранение всеобщей грамотности по континету в начале и первой половине 19 века. Правовое закрепление произошло в Кодексе Наполеона. Финляндия и Эстония тогда входили в состав Российской империи.

Что у нас там остается?

17 Japan

Развитие Японии началось с революции Мэйдзи, что было далеко от демократии, формально это было реставрацией монархии. Одним словом серия реформ в 1860-1870-х годах положила основу нынешнего экономического развития не только Японии, но и всей восточной Азии, включая Китай - через вхождение в состав японской империи и приобщение к японской системе всеобщего образования.

30 Israel

Страна создана грамотными колонистами из Европы, России и США. Там много особенностей, но это для тебя "сложновато будет".

17 Ireland

Была до 1919 года частью Великобритании, потом получила независимость, но была все время под влиянием ЮК. Теперь демонстрирует экономическое чудо уже более высокого порядка, т.е. на порядок опережает остальную Европу.

23 Barbados
24 Saint Lucia

Этих я не понимаю, зачем ты приплёл.

4 Singapore
14 Hong Kong
22 Chile
25 Spain
25 Uruguay
28 Portugal

А тут ты крупно дал маху. Я представляю, как ты, от усердия высунув язык, старательно подбирал страны, но должен тебя разочаровать: Сингапур - всё ещё диктатура, как во времена быстрого экономического роста, так и теперь уже после него. ГонКонг тоже - весьма сомнительная демократия. Чили совершило экономический рывок в условиях кровавой (по-настоящему, а не та, что у нас) диктатуры. Испания и Португалия начали экономический рост ещё при фашизме, а потом их Европа стала подтягивать до своего уровня.

========================================

Теперь вот что. Список стран с высоким уровнем развития примерно совпадет со списком стран с низким уровнем коррупции. Но тут неясно, что из двух явлений есть причина, а что есть следствие. Возможно, оба явления суть следствия какой-то третьей причины, общей для экономической развитости и низкого уровня коррупции.

Однако, всё тобой приведенное не есть доказательство того, что демократия обязательно ведет к экономическому росту. Скорее, наоборот: в периоды быстрого экономического роста большинство этих стран (кроме англосаксонских и скандинавских) были диктаторскими и только потом, после экономического рывка они становились демократиями.

А уж демократия в твоём исполнении ни к чему, кроме экономического коллапса привести не может.

Учиться, учиться, и ещё раз учиться!

Prater
27.01.2010, 19:35
Ашина, до вот этого поста у меня не появлялось сомнений по поводу ваших знаний арифметики. Но сейчас зародились.
Если не трудно, напишите здесь формулу того, как вы считали эти проценты с 2003 по 2007 годы.. Ну т.е. может я просто ошибаюсь, но у меня не такие цифры. Рост конечно есть, но не такой высокий как вы указали.

Ашина правильно подсчитал. Если металлургия в 2003-м году была 26% от уровня 92 года, а в 2007-м году она 49% от уровня 1992 года, то с 2003 по 2007 год она поднялась в 2 раза (а точнее на 90%, как и указал Ашина).

Я просто сказал, что все это фигня, потому что даже после поднятия она составляет только половину от уровня 92-го, т.е. такой низкий уровень, что и обсуждать не стоит.

Ашина
27.01.2010, 19:37
Не так давно мы с Вами дискутировали о роли плантаторов в борьбе за независимость Северной Америки и закладке основ республиканского строя. Вы, помнится, утверждали, что "войну за независимость выиграли платнаторы и их персонал. И основы республиканского строя, конституцию, порядок осуществления власти и прочие нормы разработали первые президенты-рабовладельцы".

Но мы совместными усилиями пришли к выводу, что это лишь Ваша субъективная точка зрения.

Боюсь, что Ваши представления о "сути и причинах нынешнего уровня" развитых стран также "субъективны" как и в случае с плантаторами.

Ну я решил не спорить дальше. Без участия и лидерства в процессе рабовладельцев Северо-Американская республика не могла бы состояться в принципе. Это не значит, что не было других причин, и что на территории США не было бы развитого государства. Было бы что-то вроде большой Канады.

Вы признали, что было просто участие и рабоввладельцев. Я посчитал, что этого для начала достаточно и решил не спорить дальше.

thundergirl
27.01.2010, 21:04
Цифры за 1992 год - это другая страна, другая эпоха и другой состав населения, не говоря уж о том, что там был совсем другое соотношение цен.

Надо смотреть, начиная с 2002-3 годов. В это время зародились новые процессы, которые на выходе через 30 лет - а если смотреть уже из сегодня, т.е. из 2010 года - через 20-25 лет дадут новую картину, новой страны.

Посмотри темп роста любой отрасли, беря за 100% 2003 год. Если какая-то отрасль растет меньше, чем 5% - значит, она гибнет или уходит.

Совершенно верно. Такой подход, как сравнение советских показателей с современными, может привести к абсурдным выводам.

Ну если тебе лень, тогда - я.

Итак, судя по твоей таблице рост по отраслям с 2003 до 2007 года был таким:

Металлургия +90.4%
Машиностроение +191.7%
Химия и нефтехимия -0.4%
Стройматерилаы +114.8%
Лёгкая промышленность +11.3%
С.хозяйство +17.3

Итак, хорошо бы с.х. росло быстрее.

Рост металлургии раздражает пусть этим занимаются украинцы, китайцы и индийцы. Нам в металлургии нужно только что-то наукоемкое.

Что такое здесь "машиностроение", ещё нужно уточнить. Может быть, это простейшие приборы и тесаки, а может быть, что-то интереснее.

Что химия не растёт - это класс!

Рост пр-ва стройматериалов - дело временное, связанное со строительным бумом.

Лёгкая промыщленность - наплевать! Если есть, пусть доживает, а если нет, то хорошо.

Жаль, что нет в таблице самого главного из "ненефтяного сектора", т.е. сферы услуг.

Вот такое у меня примерно впечатление от твоей таблицы.

И у меня такое впечатление от этой таблицы.

Замечу, что весь этот разговор начался с того замечания, кажется Пратера, что никакого роста ненефтянки у нас нет и в принципе быть не может. Конкретно, речь шла о 15% роста ее, не родимой :), за 2008 год. И что, вообще госкомстат врет. Теперь приводятся данные той же конторы и делаются какие-то выводы.
А из этих данных следует то, что привел Ашина. Рост есть и совсем даже не маленький в той же металлургии, машиностроении и производстве стройматериалов.

Кроме того, почему то умалчивается бесспорный факт (чего не было в советское время) наличия теневой экономики, о чем справедливо заметил ZSJ. А ведь значительная часть ненефтянки сейчас находится именно там.

Ашина
28.01.2010, 00:27
Хорошо. Вот у меня теперь вопрос к сторонникам демократии: а нельзя любить демократию просто так? Не приписывать ей того, что она не может в принципе, и не надеяться, например, что она поможет развитию экономики или искоренить коррупцию.

Надо, наверное, очень не любить демократию, чтобы относиться к ней так потребительски.

Mugab
28.01.2010, 02:35
Мугаб, я сейчас завершу диалог с Ашиной и отвечу вам. Позволю только краткую реплику, вы напрасно зацепились за слова "тяжелая промышленность" в моем тексте. Я перечислял, тяжелая промышленность, легкая промышленность, сельское хозяйство и т.д., никак не концентрируясь на тяжелой. И хотя мог бы с вами поспорить по поводу тяжелой, так как в Аз-не есть возможности для развития металлургии в частности, но я вел речь совсем о другом, о том, что может и должна развиваться ненефтяная экономика (не фокусируясь какая именно) и при либерализации экономики, бизнес сам определит какая сфера выгодней всего (а не власти), согласно принципам той же рыночной экономики.

Интересно получается сначала даётся пример развитых государств и ненефтяного сектора этих стран, говорится о тяжёлой промышленности, а когда я пытаюсь ответить, то мне говорят, что напрасно зацепился. Я впрочем тоже говорил о других секторах, в частности о сельском хозяйстве. Не вижу необходимости снова повторяться.

Но сейчас я выскажу коротко ещё более радикальную идею насчёт либерализации экономики:yes:, слабосердечным не читать. да сегодня существует коррупция, монополия и т.п; никто этих очевидных вещей не оспаривает, да либерализация может дать дополнительный кислород; но не стоит представлять её, как панацею решения проблем. Либерализация существенно не поменяет структуру нашей экономики.
Главная идея либерализации экономики в азербайджанских условиях - это не создание новых секторов экономики, а альтернативное распределение доходов среди населения и если её представлять в этом плане, то она становится реально интересным по крайней мере для меня, а не в плане иллюзии развития ненефтяного сектора.

Хикмет Гаджи-заде
28.01.2010, 03:42
Главная идея либерализации экономики в азербайджанских условиях - альтернативное распределение доходов среди населения

Очень верная мысль

но я бы сделал акцент не на слове -альтернативное-, а поместил бы сюда еще слово

"справедливое распределение..."

кто не работает, тот не ест - один из главных принципов либерализма

Scarlett
28.01.2010, 03:50
кто не кушает, тот не ест - один из главных принципов либерализма
А кто не двигается, тот не ходит ))))))))))))

Scarlett
28.01.2010, 03:53
Главная идея либерализации экономики в азербайджанских условиях - это не создание новых секторов экономики, а альтернативное распределение доходов среди населения и если её представлять в этом плане, то она становится реально интересным по крайней мере для меня, а не в плане иллюзии развития ненефтяного сектора.
Почему не проводят вторую часть приватизации куда входит нефтяной сектор?

Хикмет Гаджи-заде
28.01.2010, 04:56
Счастлив я, что самосорганизовавшийся на форуме клуб New Kids on the Block (NKB) зажил яркой жизнью и выдает интересные анализы и синтезы, по которому страна смогла бы развиваться минуя камни расставленные властью и оппозицией.

Так держать!

Но я вот что хотел сказать.

Расстроило меня сообщение информагентств о злодейской казни великого сына иракского народа Химического Али, который столько сделал для стабильности и эволюции страны.

А вот взяли и повесили его западные фуфлошники и их наймиты.

И почему все молчат?

Товарищи-дорогие игтидарщики, почему бы не выразить отношение к этому постыдному факту?

Вы посмотрите, что делается: либерасты и дермократы заполнили историю и литературу своими героями - от Спартака до Гарибальди, от Имама Хуссейна до Махатмы Ганди, Вацлава Гавела и Банишевского - их пруд пруди, детям их пропогандируют, женщинам и старикам...

А что же вы своих героев не славите, что же не защищаете?

Ведь тот же Али Химический сколько стабильности привнес в Ирак - всем хватало. Не оценили. А теперь, что там твориться?

А сколько он понастроил! Следует, особенно, отметить дворец зимнего спорта имени своего даиоглу Саддама Хуссейна и это в жарком Ираке.

А его шадлыг евлери, это он построил, и дороги к ним, и мосты диковенные.

До этого вот, Пиночета, а совсем вчера и Фухиморе в суд проводили. И опять никто из игтидарщиков не среагировал.

Где ваша верность идеалам?

Подбрасываю тему:

Герои стабильности и буревестники эволюции...

Айда, замученных диктаторов защищать!

Ибо велик в своей мудрости народ наш, изрекший что-то вроде:

Həmişə 12 imama ağlayırıq, bir dəfə də Yezidə ağlayaq

Вот будет теееема!

spectator
28.01.2010, 10:43
Бендукидзе о коррупции


http://www.bbc.co.uk/russian/radio/2010/01/100127_vecher_bendukidze.shtml

"Любой контакт человека с государством чреват коррупцией"

Кажется логичным, однако в наших условиях коррупция присуща и частному бизнесу, не связанному с властями.

ZSJ
28.01.2010, 11:07
Ибо велик в своей мудрости народ наш, изрекший что-то вроде:

Həmişə 12 imama ağlayırıq, bir dəfə də Yezidə ağlayaq

Вот будет теееема!

Кстати наверняка при сегодняшней вакханалии в Ираке люди с теплотой вспоминают о временах Саддама...все относительно...по Сталину вон до сих пор плачут

Ашина
28.01.2010, 11:11
Интересно получается сначала даётся пример развитых государств и ненефтяного сектора этих стран, говорится о тяжёлой промышленности, а когда я пытаюсь ответить, то мне говорят, что напрасно зацепился. Я впрочем тоже говорил о других секторах, в частности о сельском хозяйстве. Не вижу необходимости снова повторяться.

Но сейчас я выскажу коротко ещё более радикальную идею насчёт либерализации экономики:yes:, слабосердечным не читать. да сегодня существует коррупция, монополия и т.п; никто этих очевидных вещей не оспаривает, да либерализация может дать дополнительный кислород; но не стоит представлять её, как панацею решения проблем. Либерализация существенно не поменяет структуру нашей экономики.
Главная идея либерализации экономики в азербайджанских условиях - это не создание новых секторов экономики, а альтернативное распределение доходов среди населения и если её представлять в этом плане, то она становится реально интересным по крайней мере для меня, а не в плане иллюзии развития ненефтяного сектора.

Отлично!

Все разнообразные планы по создании "ненефтяного сектора" сосредоточены на том, чтобы нагородить в стране что-то дымящееся, грохочущее, и загаживающее всё вокруг. И обязательно какие-то благодетели должны взять эти деньги себе, подумать внутри себя, как их лучше потратить, чтобы потом уже создать "сектор".

При этом ясно, что будут воровать. Спутники - разворуют, племенной скот из Германии - разворуют, ИКТ - разворуют. Нет такого вида ненефтяного сектора, чтобы от трети до половины денег не разворовали.

Горький опыт постсоветских стран подсказывает, что "демократические" режимы разворовывают намного веселее, чем режимы централизованного воровства.

Тогда почему просто не раздать деньги тем, кому они принадлежат по праву? Что, они тоже разворуют или загадят на эти деньги окружающую среду?

Natiq Ceferli
28.01.2010, 11:43
Итак, Натик, ты привел список стран. Не хотел я ввязываться в эту байду, но раз ты и окружающие меня заставили это сделать, то ты должен мне обещать, что по всем выделенным мной словам ты поищешь в Гугле, что это такое и почитаешь сам.

Выбираем из списка сначала эти страны:

12 United Kingdom
20 USA
9 Canada
1 New Zealand
11 Australia

Это - англосаксонские страны, хотя в Канаде много французов, но это по преимуществу потомки французских протестантов, гугенотов.

Есть такая точка зрения, что исток их экономичкеского успеха в духе протестантизма (по М.Веберу). Возможно, это и так, но я считаю, что причина скорее в том, что протестанты тогда были поголовно грамотными, поскольку должны были самостоятельно читать Библию. Ну... сюда добавляется и умение считать и вести учёт, и всё такое. Внешним проявлением этой развитости была промышленная революция второй полловины 18 века. Она, зародившись в Англии в том или ином виде распространилась на весь англосаксонский мир в течение всего 19 века. Плюс - надо в причины развития добавить англосаксонское право.



Ашина, да согласен, но, это знает любой нормальной первокурсник который учиться в политологии, или же на юридическом. Разве ты что-то новое сказал? Эти штампы и клише очень распространены. Но, вкупе с этим, в этих же самых странах, КАЧЕСТВЕННЫЕ изменение систем, произошли за последние 50 лет. До этого была Британская империя (кроме США, хотя и там влияния Британии было всегда), где с правами и свободами, даже с экономическими свободами, дела обстояли не лучше, вплоть до окончания Второй Мировой. Тогда начались другие процессы, и где-то с начало 70-х, произошли КАЧЕСТВЕННЫЕ изменение, которые привели к тем результатам, которые там есть сегодня. Хельсинский Акт, и другие международные правовые акты и нормы, закрепили эти качественные изменение.



1 Denmark
4 Sweden
6 Iceland
10 Norway

Скандинавские страны - тоже сплошь протестантские. Их переход в разряд "развитых" состоялся примерно в первой половине 19 века - вместе с англосаксонскими переселенческими колониями. Кроме того, развитию этих стран способствовал социализм, известный как шведский социализм, но в той или иной мере присущий всем скандинавским странам.


И здесь ты, ещё раз, напомнил нам те клише, которые общеизвестны. Но, и в этих странах, качественные изменение произошли именно за последние пол века! Ни кто же этим скандинавским странам не ставит в упрек то, что они всего 200-300 лет назад были дикими Викингами, купались раз в году, и пили из тех же сосуд, куда писали, где не было никакого нормального развития экономики, или политических систем. Да и образованное, граммотное население, в этих странах появилось только за последние 50-60 лет.


7 Netherlands
7 Switzerland
12 Luxembourg
15 Austria
16 Germany
19 France
21 Belgium
1 Finland
27 Slovenia
28 Estonia

Это - страны континентальной Европы. Промышленная революция тут началась с континентальной блокады., но первопричиной было распротранение всеобщей грамотности по континету в начале и первой половине 19 века. Правовое закрепление произошло в Кодексе Наполеона.


И здесь одни штампы. Понятно, что это, отчасти, общеизвестная правда, но, какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем? Разве это отрицает то, что демократическая система, имеет ПРЯМОЕ отношение к экономическому развитие и уменьшению коррупции?

Финляндия и Эстония тогда входили в состав Российской империи.


Хорошо, что сам это сказал. Если бы Финляндия не смогла бы убежать от России в начале прошлого века, то, стала бы она лидером в мире по уровню жизни и тем, что почти нет ни какой коррупции? Эта страна, которая лишена каких либо природных ресурсов, сегодня лидер в мире. А почему? Потому, что изменили систему правления, приняли ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ, которые приводят к развитию любой страны мира.


17 Japan

Развитие Японии началось с революции Мэйдзи, что было далеко от демократии, формально это было реставрацией монархии. Одним словом серия реформ в 1860-1870-х годах положила основу нынешнего экономического развития не только Японии, но и всей восточной Азии, включая Китай - через вхождение в состав японской империи и приобщение к японской системе всеобщего образования.



Ашина, это опять штампы! Сегодняшняя Япония, продукт США после Второй Мировой войны! До этого Япония была отсталой аграрной страной, просто с мощной армией. А после войны, по плану США, они начали свое развитие! То есть, ПОМЕНЯЛИ СИСТЕМУ ПРАВЛЕНИЕ, привели в действие те ценности и механизмы, которые ПРИВОДЯТ к развиию, и Япония стало той страной, которую сегодня мы видим.

30 Israel

Страна создана грамотными колонистами из Европы, России и США. Там много особенностей, но это для тебя "сложновато будет".


Пока что, именно тебе трудно удается понять простые истины. :tongue:

17 Ireland

Была до 1919 года частью Великобритании, потом получила независимость, но была все время под влиянием ЮК. Теперь демонстрирует экономическое чудо уже более высокого порядка, т.е. на порядок опережает остальную Европу


Причина этого чудо очень простая, они поменяли правила игры внутри страны, создали мощный плацдарм для США и капитала этой страны, для входа в рынок ЕС. То есть, системными изменениями добились больших результатов.


4 Singapore
14 Hong Kong
22 Chile
25 Spain
25 Uruguay
28 Portugal

А тут ты крупно дал маху. Я представляю, как ты, от усердия высунув язык, старательно подбирал страны, но должен тебя разочаровать: Сингапур - всё ещё диктатура, как во времена быстрого экономического роста, так и теперь уже после него. ГонКонг тоже - весьма сомнительная демократия. Чили совершило экономический рывок в условиях кровавой (по-настоящему, а не та, что у нас) диктатуры. Испания и Португалия начали экономический рост ещё при фашизме, а потом их Европа стала подтягивать до своего уровня.


Ашина, боюсь тебя разочаровать, но, это ни я дал маху, и не я писал этот список, этот список МВФ и МБ, я только скопировал первые 30 стран. Не позорься так. Ты опять делаешь экскурс в историю, но, главное СЕГОДНЯШНИЙ результат этих стран. И этот результат, продукт демократического правления. Это же так очевидно!

Теперь вот что. Список стран с высоким уровнем развития примерно совпадет со списком стран с низким уровнем коррупции. Но тут неясно, что из двух явлений есть причина, а что есть следствие. Возможно, оба явления суть следствия какой-то третьей причины, общей для экономической развитости и низкого уровня коррупции


Ашина, дорогой мой, опять «уплыл» общими словами! И какая же может быть третья причина?

Однако, всё тобой приведенное не есть доказательство того, что демократия обязательно ведет к экономическому росту. Скорее, наоборот: в периоды быстрого экономического роста большинство этих стран (кроме англосаксонских и скандинавских) были диктаторскими и только потом, после экономического рывка они становились демократиями.


То есть, с начало диктатура приводит к экономическому росту, а потом как последствие этого роста, наступает демократическое правление? Ты это хочешь сказать? А хочешь, множество примеров тех стран, где диктатура привела к развалу экономики и нет даже в зачатке демократии? Наверняка, сам это знаешь, я верю в тебя!

А уж демократия в твоём исполнении ни к чему, кроме экономического коллапса привести не может.


Ашина, ты же, вроде, не Ванга, даже не Зиреддин, не так ли? Откуда у тебя такая уверенность? И ещё, я командный игрок, который хочет смены не только, даже не столько власти, а СИСТЕМЫ. Так что, в НАШЕМ исполнении, все будет ок, не волнуйся.

Учиться, учиться, и ещё раз учиться!

Ашина, и это старо как мир, не будь Ильичом! :tongue:

Xan
28.01.2010, 13:08
Ашина правильно подсчитал. Если металлургия в 2003-м году была 26% от уровня 92 года, а в 2007-м году она 49% от уровня 1992 года, то с 2003 по 2007 год она поднялась в 2 раза (а точнее на 90%, как и указал Ашина).

Я просто сказал, что все это фигня, потому что даже после поднятия она составляет только половину от уровня 92-го, т.е. такой низкий уровень, что и обсуждать не стоит.

а, сори, я не туда посмотрел.

Xan
28.01.2010, 13:26
Начало назревающей истерики я увидел в этой реплике:


не вижу логической связью между вопросом о причинах прицепления к Гаити, с истерикой. Наверное тут какая-то железная логика.

Про Гаити первым начал вещать Натик. Потом я предложил вместе с Гаити обсудить успехи двухвековой демократии в Коста-Рике, вековой - в Индии и 40-летней беспрерывной демократии в Мали.

Вместо этого продолжается хрень про уже развитые страны. О сути и причинах их нынешнего уровня вы не имеете ни малейшего представления. И - туда же.

И вот всхлип: чего это я так к Гаити прицепился. Решил, что парень вот-вот закипит. Всё очень прсто.

Ладно, я объясню Натику смысл его списка стран, он хоть такой же как и остальные - зато не обижается. Напишу сегодня, если успею.

ууу, как вас однако развело :)
успокойтесь, Ашина, Вы хороший, вы умный, все хорошо, "и тебя вылечат".
Слово "всхлип" - грубо Ашина, грубо. Не давайте себе взрваться, это же не ваш стиль. ;)

на счет гаити я вроде сказал свое мнение - у них нет тех ресурсов, которые помогли бы сильно вырасти. А то, что у них сейчас - природная катастрофа , при этом отсутствовали природные ресурсы, значительная часть экономики была концентрирована вокруг столицы, которая была почти разрушена. вот я и подумал, зачем цепляться к гаити, разговор вроде уже закончен. И то, что говорил натик о гаити, было не то, как вы это поняли. Это он вам тоже сказал. Вроде разговор замят, а вы к нему вернулись. Вопрос "чего прицепились к гаити" был больше к тому, чтобы вам напомнить про общие тренды и вернуть вас из того русла дискуссии. А то вы увлекаетесь, вас уносит в цифры и детали, а это как вы заметили не ваша работа, а натика.

и главное - спокойствие, держите себя в руках, не выходите из себя.

Xan
28.01.2010, 13:28
Каждая из стран в своё время совершила демографический переход. Его результат: появление homo economicus. Это существо - дитя малой семьи грамотных родителей. Конечно, по каждому отдельному человеку по таким критериям судить неправильно, но в массе - это так.


кстати, на счет демографического перехода. Мы по вашему демографического перехода не совершали?

Prater
28.01.2010, 13:29
Герои стабильности и буревестники эволюции...


+1 :3dflagsdotcom_azerb

Captain Kidd
28.01.2010, 13:31
Без участия и лидерства в процессе рабовладельцев Северо-Американская республика не могла бы состояться в принципе.

Повторюсь, это Ваша субъективная точка зрения. Не более.

Альтернативой демократии, которую как понял, Вы не очень жалуете, является авторитаризм. Согласен, с Вами, что демократия может далеко не все. Она не решает целый ряд вопросов. Но может, их решает авторитаризм? Нет не решает.
К тому же авторитаризм вещь не очень устойчивая. Он может быть устойчив и силен только тогда:

а) Пиночетовский вариант, когда гарантируются права собственности, но при этом кастрируются политические и гражданские права, проводятся либеральные экономические реформы под лозунгом будущей эффективности (а кто не желает терпеть, тот испытывает на себе силу авторитаризма!). Кстати, некоторые ожидали такой вариант в 2003, но затем стало ясно, что он не реализуется. Гарантии прав собственности нет, как нет!

b) когда не гарантируются права собственности, но есть социальные гарантии: собственность активно перераспределяется, справедливость важнее эффективности… Но и этого варианта нет.

с) инвестиции в силовые органы и опора на них. В общем-то, инвестиции в силовые структуры идут, если посмотреть на цифры бюджета 2007 – 2009 гг.
Однако этот вариант, может быть устойчивым и успешным лишь в случае победоносной войны и дальнейшей успешной внешней экспансии. Но лично я не допускаю, чтобы такое могло произойти. К тому же, наши силовые структуры очень уж неэффективны, а реформировать их не хотят. Да и врядли это возможно. Кто возьмется рубить сук, на котором сидит?

Надо ли говорить, что при и авторитаризме не гарантируется принятие правильных решений. Все находится в зависимости от способностей и взглядов (а зачастую и от капризов) диктатора.

Но это только одна сторона вопроса. А вот и другая:

Если мне не изменяет память, в 1994 были обнародованы результаты исследования группы экономистов под руководством Тиффера и Ширли (финансировал Всемирный банк). Целью исследования (по 84 странам) было выяснение, какие факторы более всего влияют на долю валового дохода на душу населения. Выяснилось, что такие факторы как уровень инфляции, собираемость налогов, открытость для внешней торговли,— влияют незначительно. В два раза сильнее влияют применение законов, риск экспроприации, угроза дефолта и несоблюдение правительством своих контрактных обязательств, уровень коррупции и качество бюрократии.
Иными словами, страна, которая имеет плохую экономическую политику, но простую, ясную прочную систему правил, развивается лучше, чем страна, где правительство (как например в Азербайджане) проводит гениальную экономическую политику!!!
Есть ли у нас прочная система правил? Закон у нас, как известной русской поговорке: «Закон как дышло, куда повернул – так и вышло». Да и писан он для «дураков». «Умные» его не соблюдают.

Еще в свою бытность Гейдар Алиев подписал Указ, запрещающий выделение участков и строительство на расстоянии от моря ближе, чем 150 м. Этот Указ никто не отменял. И как он соблюдается? А главное, кто его нарушает?

Подобных примеров – вагон и маленькая тележка. Законы не работают и все тут!

Так, о каком преимуществе авторитарной системы может идти речь?

Xan
28.01.2010, 13:39
Ашина, ладно, на счет математики я не прав, т.к. невнимательно смотрел цифры в таблице Пратера.

Но если так, то получается с 2003 года рост, до 2003 года разруха?
Значит правление Г.Алиева в течение 10 лет привело к разрухе. А правление И.Алиева, который своим главным принципом вот уже 2-й президентский срок называет "путь Г.Алиева", привело к расцвету?
Логически выходит, что без наплыва финансов в страну за счет природного ресурса, эта власть ведет нас к краху...

Xan
28.01.2010, 13:53
Между тем, наш президент награждает.
Распоряжением главы государства, награждены орденами и медалями сотрудники Таможенного Комитета.
(http://news.bakililar.az/news_prezident_naqradil_rabotn_31153.html)
Как сообщили Bakililar.AZ в пресс-службе главы государства, Ильхам Алиев издал распоряжение о награждении ряда работников Государственного Таможенного Комитета.
Интересно, за что он их награждает?

Dismiss
28.01.2010, 14:57
Интересно, за что он их награждает?Это стандартная процедура в преддверии Дня таможенника 31 января.

Natiq Ceferli
28.01.2010, 16:13
Между тем, наш президент награждает.

Интересно, за что он их награждает?

За то, что и других, Мисира Марданова, или же, Сафара Абиева, то есть, за служению системе, а не народу, или стране.

Natiq Ceferli
28.01.2010, 16:20
Кроме того, почему то умалчивается бесспорный факт (чего не было в советское время) наличия теневой экономики, о чем справедливо заметил ZSJ. А ведь значительная часть ненефтянки сейчас находится именно там.

Уважаемая, во-первых, и в советское время, была теневая экономика, были и подпольные цеха, подпольное производство, были и фарцовщики, была и подпольная торговля, даже торговля из под прилавок. Все это было, и не малых размерах. Во-вторых, если даже у нас сейчас 50% экономики находится "в тени", это не заслуга, а позор этой системе, которой выгодно такое положение дел. В-третьих, даже в этой теневой сфере, как и во ВСЕХ сферах экономики, крутятся деньги от нефти, ибо, нет других источников денег в стране, где 97% экспорта это нефть, газ, и нефтяные продукты. Так что, и эту сферу трудно назвать не нефтяной.

Ашина
28.01.2010, 17:10
Ладно, Натик, в европейской цивилизации и истоках экономического развития Европы ты ни хрена не смыслишь и уже не будешь смыслить никогда. Да оно тебе и не нужно. Лучше уточнить кое-что по новым странам, не европейским, но которые тоже достигли её уровня. Вот по этому: Ашина, это опять штампы! Сегодняшняя Япония, продукт США после Второй Мировой войны! До этого Япония была отсталой аграрной страной, просто с мощной армией. А после войны, по плану США, они начали свое развитие! То есть, ПОМЕНЯЛИ СИСТЕМУ ПРАВЛЕНИЕ, привели в действие те ценности и механизмы, которые ПРИВОДЯТ к развиию, и Япония стало той страной, которую сегодня мы видим. обратись к своим "демократическим наставникам и спроси этих лодырей, почему американцы не сделали Филиппины такими же развитыми как Япония.

Вот Япония а потом вслед за ней и под её властью Ю.Корея, Тайвань и некоторые провинции Китая оказались развитыми, а Филиппины - нет.

Думаю, что они тебе что-нибудь напоют по "менталитет", но ты их не слушай. Если бы Филиппины, так же как и Формоза были бы заняты в начале 20 века не американцами, а японцами, то Филиппины были бы так же развиты, как и Тайвань.

Об остальном говорить не буду, потому что всё равно без толку.

Ашина
28.01.2010, 17:13
кстати, на счет демографического перехода. Мы по вашему демографического перехода не совершали?

До сих пор - нет, созревали предпосылки. Демографический переход в Азербайджане произошел в 2008-2009 году, установилась норма малодетной семьи и нулевого или чуть (пока) отрицательного воспроизводства.

Natiq Ceferli
28.01.2010, 17:18
Ашина, ты не исправим. :clapping:

Ашина
28.01.2010, 17:21
Интересно получается сначала даётся пример развитых государств и ненефтяного сектора этих стран, говорится о тяжёлой промышленности, а когда я пытаюсь ответить, то мне говорят, что напрасно зацепился. Я впрочем тоже говорил о других секторах, в частности о сельском хозяйстве. Не вижу необходимости снова повторяться.

Но сейчас я выскажу коротко ещё более радикальную идею насчёт либерализации экономики:yes:, слабосердечным не читать. да сегодня существует коррупция, монополия и т.п; никто этих очевидных вещей не оспаривает, да либерализация может дать дополнительный кислород; но не стоит представлять её, как панацею решения проблем. Либерализация существенно не поменяет структуру нашей экономики.
Главная идея либерализации экономики в азербайджанских условиях - это не создание новых секторов экономики, а альтернативное распределение доходов среди населения и если её представлять в этом плане, то она становится реально интересным по крайней мере для меня, а не в плане иллюзии развития ненефтяного сектора.

Ну, опять!

Единственный пока пример здравого подхода опять утонул в пустой трескотне. Выношу пост снова в конец треда. Почитайте ещё раз и подумайте - а может быть, Мугаб прав?

Natiq Ceferli
28.01.2010, 17:27
Тогда почему просто не раздать деньги тем, кому они принадлежат по праву? Что, они тоже разворуют или загадят на эти деньги окружающую среду?



Ашина, и какой же механизм распределение ты предлагаешь? Неужели опять поднять пенсии и зарплаты в 10 раз (или сколько там ты предлагал?), и все проблемы разрешатся само собой? Разве это выход, если оставит все как есть, и монополию и коррупцию и отсутствие здоровой конкуренции? Разве это не приведет к инфляции? Что ты предлагаешь? Как распределить доходы?

Natiq Ceferli
28.01.2010, 17:29
Ашина, как ты прокомментируешь эти слова президента:


Говоря об экономическом развитии Азербайджана, президент И.Алиев отметил, что за последние 6 лет страна входит в число лидеров в мире по темпам экономического роста, проведенными реформами обеспечено развитие экономики на принципах рынка, и в настоящее время доля частного сектора в производстве ВВП составляет 85%.


Что он этим хотел сказать?

Ашина
28.01.2010, 17:46
Ашина, и какой же механизм распределение ты предлагаешь? Неужели опять поднять пенсии и зарплаты в 10 раз (или сколько там ты предлагал?), и все проблемы разрешатся само собой? Разве это выход, если оставит все как есть, и монополию и коррупцию и отсутствие здоровой конкуренции? Разве это не приведет к инфляции? Что ты предлагаешь? Как распределить доходы?

Предлагать глупейшие "механизмы" - это удел твоих демократических наставников.

Мугаб высказал идею. Суть: лучше отдать деньги народу, чем городить всякий бесполезный и глупый "ненефтяной сектор". В принципе он сложится сам. Кроме того, лучше он вообще не сложится, чем будет создан нынешней властью, а ещё хуже - если за дело создания этого сектора возьмешься ты.

Поэтому для начала нужно определить собственника сверх-доходов от нефти. Вот есть издержки на поиск нефти, добычу, транспортировку и т.д. вот есть какая-то норма прибыли. А вот то, что власть получает сверху в результате дефицита нефти в мире - кому это принадлежит?

В Эмиратах ясно, кому: эмиру. А у нас это принадлежит народу. Так вот ты, прежде, чем рассуждать своим .... умом, должен понимать, что ты не имеешь права думать о каких-то "механизмах" до закрепления права собственности народа над этой сверх-прибылью.

Механизмы потом, определись с правом собственности.

Но такая задача для юристов из оппозиции "сложновата будет". Да и заняты они очень защитой Эйнуллы. Не до того им...

Xan
28.01.2010, 17:57
Это стандартная процедура в преддверии Дня таможенника 31 января.

обратно в СССР. Если день таможенника - награждаем (неважно как работали).
День космонавта - наградим космонавтов (не важно как летали).
День армии - награждаем генералов (не важно как воевали).
В день сурка, президент сурков будет награждать.

Хикмет Гаджи-заде
28.01.2010, 18:00
Кстати наверняка при сегодняшней вакханалии в Ираке люди с теплотой вспоминают о временах Саддама...все относительно...по Сталину вон до сих пор плачут

А я о чем говорю!

Предлагаю игтидаршикам и правозащитную организацию создать, так сказать В ПИКУ дермократам...

и назовем ее

DR WATCH

(Dictators rights Watch)

A?

Xan
28.01.2010, 18:03
До сих пор - нет, созревали предпосылки. Демографический переход в Азербайджане произошел в 2008-2009 году, установилась норма малодетной семьи и нулевого или чуть (пока) отрицательного воспроизводства.

так, я похоже вас не совсем понимаю.
Если можно, поясните мне, что вы имели в виду под демогр. переходом?

Ашина
28.01.2010, 18:07
так, я похоже вас не совсем понимаю.
Если можно, поясните мне, что вы имели в виду под демогр. переходом?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический_переход

Natiq Ceferli
28.01.2010, 18:12
Предлагать глупейшие "механизмы" - это удел твоих демократических наставников.

Мугаб высказал идею. Суть: лучше отдать деньги народу


Поэтому для начала нужно определить собственника сверх-доходов от нефти. Вот есть издержки на поиск нефти, добычу, транспортировку и т.д. вот есть какая-то норма прибыли. А вот то, что власть получает сверху в результате дефицита нефти в мире - кому это принадлежит?

Механизмы потом, определись с правом собственности.

Но такая задача для юристов из оппозиции "сложновата будет". Да и заняты они очень защитой Эйнуллы. Не до того им...




Мой наставник по демократии - Хикмет бей, есть притензии?


Вот и я спрашиваю, каким образом? Ты опять перестал понимать то, что читаешь?

Ты знаком с конституцией Азербайджана? Там все написано. И что дальше?

Собсвенность определено давно, и какие механизмы, не "уплывай", ответь на конкретный вопрос, ок, ну хоть один раз в жизни, ответь конкретно.

Ты сам не понимаешь, что говоришь, и чего ты хочешь. А это самое ужасное в дискуссиях.

Ашина
28.01.2010, 18:22
Мой наставник по демократии - Хикмет бей, есть притензии?


Вот и я спрашиваю, каким образом? Ты опять перестал понимать то, что читаешь?

Ты знаком с конституцией Азербайджана? Там все написано. И что дальше?

Собсвенность определено давно, и какие механизмы, не "уплывай", ответь на конкретный вопрос, ок, ну хоть один раз в жизни, ответь конкретно.

Ты сам не понимаешь, что говоришь, и чего ты хочешь. А это самое ужасное в дискуссиях.

Никуда я не уплываю. Зачем мне куда-то уплывать?

Кому принадлежат сверх-доходы от нефти? Спроси у наставников. Кто является собственником?

Вот видишь, как хорошо. Мы начали обсуждать дело, а не глупейшие "механизмы".

Ашина
28.01.2010, 18:50
И чтобы уточнить. На Конституцию кивать нужно, но также нужно и требовать.

Вот в Конституции написано, что Азербайджан - это республика. Тем не менее вы создали организацию, которую назвали таким названием, которое подразумевает отсутствие республики у нас. То есть, для вас отсутствие настоящей республики - это проблема.

Здесь же проблема не в том, что государство не туда направляет эти ресурсы, а в том что даже если бы государство самым лучшим образом использовало эти деньги, всё равно - это грабёж, поскольку ими распорядились не спросив мнения хозяина этих денег.

И твои претензии сводятся лишь к тому, что ты тоже ограбил бы народ, но создал бы на награбленное "ненефтяной сектор". А что такое ненефтяной сектор в твоем исполнении, я себе примерно представляю.

Ещё раз: надо чётко определить статус собственности сверх-прибылей от нефти и газа. Потом уже обсуждать, как убедить собственника (совокупность азербайджанских семей), что и как сделать с этими (безусловно его) деньгами.

Xan
28.01.2010, 18:55
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический_переход

спасибо. тогда недоумеваю по поводу того, зачем вы привели это в пример... т.е. какую параллель вы увидели между демог. переходом и развитостью стран?

Xan
28.01.2010, 18:57
Вот в Конституции написано, что Азербайджан - это республика. Тем не менее вы создали организацию, которую назвали таким названием, которое подразумевает отсутствие республики у нас. То есть, вас отсутствие настоящей республики - это проблема.


а вы юморной ))) иногда такое скажете, что кроме как улыбнуться, больше ничего не хочется.

железная логика.

Ашина
28.01.2010, 18:58
спасибо. тогда недоумеваю по поводу того, зачем вы привели это в пример... т.е. какую параллель вы увидели между демог. переходом и развитостью стран?

Эти два процесса взаимообусловленны: одно вытекает из другого.

Xan
28.01.2010, 19:02
Эти два процесса взаимообусловленны: одно вытекает из другого.

вот как же я не догадался-то. оказывается надо размножаться меньше - вот в чем вся наша проблема.
А, ну тогда я согласен, господа, бу бизим менталитетимизя уйгун дейил. Вот когда менталитет будет не размножаться, вот тогда перейдет наша демография куда надо, и к тому времени будет 2210 год, двухвековое развитие и т.д. Вот мы будем тогда хорошим таким развитым государством. А пока мы на уровне эпохи возрождения, дебилы недоразвитые, невежество рулит, необразованные - короче нам расти и расти.
Теперь я спокоен. фуф ты, пойду в завещании напишу, чтобы моим пра-пра-пра-правнукам сообщили, что они в развитой стране жить будут.

Captain Kidd
28.01.2010, 19:05
Эти два процесса взаимообусловленны: одно вытекает из другого.

И какой из этого следует вывод? Неуж-то Азербайджан стал развитой страной?

Так это ж воще!!!

Ашина
28.01.2010, 19:06
вот как же я не догадался-то. оказывается надо размножаться меньше - вот в чем вся наша проблема.
А, ну тогда я согласен, господа, бу бизим менталитетимизя уйгун дейил. Вот когда менталитет будет не размножаться, вот тогда перейдет наша демография куда надо, и к тому времени будет 2210 год, двухвековое развитие и т.д. Вот мы будем тогда хорошим таким развитым государством. А пока мы на уровне эпохи возрождения, дебилы недоразвитые, невежество рулит, необразованные - короче нам расти и расти.
Теперь я спокоен. фуф ты, пойду в завещании напишу, чтобы моим пра-пра-пра-правнукам сообщили, что они в развитой стране жить будут.

Не нужно так откровенно. Надо вовремя остановиться, чтобы не выглядеть глупо.

Эти процессы от менталитета не зависят. Они объективны и происходят запланированнно в срок. Как и в этом случае.

Больше читайте. Иногда это снимает вопросы.

Xan
28.01.2010, 19:10
И какой из этого следует вывод? Неуж-то Азербайджан стал развитой страной?

Так это ж воще!!!

как раз наоборот.
либо развитость вытекает из отсутствия дем перехода. Тогда валим неразвитость на дем переход.

либо дем пер вытекает из развитости. Тогда первый шаг сделан - ма развиты. Скоро будет дем переход.. Вытечет, так сказать.

по любому ашина в выигрыше. Кросафчег.

Ашина
28.01.2010, 19:11
И какой из этого следует вывод? Неуж-то Азербайджан стал развитой страной?

Так это ж воще!!!

Нет, конечно. Можно попасть в этот демографический процесс и при тоталитарном обществе. Как русские в 60-х годах. Всё ушло в гонку вооружений, в космос, кукурузу и пятиэтажки (так проходила неизбежная при завершении дем.перехода урбанизация).

АР не стала ещё развитой страной, но на этом пути. На первом этапе. Через 20-25 лет он завершится. Есть, конечно, реальная опасность, что он не завершится или завершится катастрофой - такие случаи тоже былвали. Эту опасность я вижу в отсутствии адекватных элит, особенно в части оппозиции.

Xan
28.01.2010, 19:14
Не нужно так откровенно. Надо вовремя остановиться, чтобы не выглядеть глупо.

Эти процессы от менталитета не зависят. Они объективны и происходят запланированнно в срок. Как и в этом случае.

Больше читайте. Иногда это снимает вопросы.

ну что мне сказать :) я буду читать, а вы иногда сатириков и юмористов тоже читайте или смотрите хотя бы )) ну типо развивайте чувство юмора штоли

п.с. еще один день я тут буду, а потом уйду в обещаный отпуск на неделю :) терпеть не долго. главное спокойствие.

Ашина
28.01.2010, 19:21
как раз наоборот.
либо развитость вытекает из отсутствия дем перехода. Тогда валим неразвитость на дем переход.

либо дем пер вытекает из развитости. Тогда первый шаг сделан - мы развиты. Скоро будет дем переход.. Вытечет, так сказать.

по любому ашина в выигрыше. Кросафчег.

Не бойтесь, дем.переход может касаться не всех. Большинства, но не всех, кое-кто может его и избежать.

Captain Kidd
28.01.2010, 19:31
Нет, конечно. Можно попасть в этот демографический процесс и при тоталитарном обществе. Как русские в 60-х годах. Всё ушло в гонку вооружений, в космос, кукурузу и пятиэтажки (так проходила неизбежная при завершении дем.перехода урбанизация).

АР не стала ещё развитой страной, но на этом пути. На первом этапе. Через 20-25 лет он завершится. Есть, конечно, реальная опасность, что он не завершится или завершится катастрофой - такие случаи тоже былвали. Эту опасность я вижу в отсутствии адекватных элит, особенно в части оппозиции.

Ашина, про оппозицию забудьте - ее просто-напросто нет. Авторитаризм не предусматривает существования оппозиции.
Ее отсутствие многократно увеличивает ту опасность о которой Вы говорите.

Ашина
28.01.2010, 20:05
Ашина, про оппозицию забудьте - ее просто-напросто нет. Авторитаризм не предусматривает существования оппозиции.
Ее отсутствие многократно увеличивает ту опасность о которой Вы говорите.

Вспомнился анекдот "про Вовочку". Когда ему учительница сказала, что "нет такого слова", он ответил:"Как же так? Жопа есть, а слова нет?".

Есть уже заготовленный менталитет оппозиции, который хамски восторжествует, как только она появится. Это - жлобство, тоталитарный настрой и воинствующее невежество.

Ашина
28.01.2010, 20:26
Повторюсь, это Ваша субъективная точка зрения. Не более.

Альтернативой демократии, которую как понял, Вы не очень жалуете, является авторитаризм. Согласен, с Вами, что демократия может далеко не все. Она не решает целый ряд вопросов. Но может, их решает авторитаризм? Нет не решает.
К тому же авторитаризм вещь не очень устойчивая. Он может быть устойчив и силен только тогда:

а) Пиночетовский вариант, когда гарантируются права собственности, но при этом кастрируются политические и гражданские права, проводятся либеральные экономические реформы под лозунгом будущей эффективности (а кто не желает терпеть, тот испытывает на себе силу авторитаризма!). Кстати, некоторые ожидали такой вариант в 2003, но затем стало ясно, что он не реализуется. Гарантии прав собственности нет, как нет!

b) когда не гарантируются права собственности, но есть социальные гарантии: собственность активно перераспределяется, справедливость важнее эффективности… Но и этого варианта нет.

с) инвестиции в силовые органы и опора на них. В общем-то, инвестиции в силовые структуры идут, если посмотреть на цифры бюджета 2007 – 2009 гг.
Однако этот вариант, может быть устойчивым и успешным лишь в случае победоносной войны и дальнейшей успешной внешней экспансии. Но лично я не допускаю, чтобы такое могло произойти. К тому же, наши силовые структуры очень уж неэффективны, а реформировать их не хотят. Да и врядли это возможно. Кто возьмется рубить сук, на котором сидит?

Надо ли говорить, что при и авторитаризме не гарантируется принятие правильных решений. Все находится в зависимости от способностей и взглядов (а зачастую и от капризов) диктатора.

Но это только одна сторона вопроса. А вот и другая:

Если мне не изменяет память, в 1994 были обнародованы результаты исследования группы экономистов под руководством Тиффера и Ширли (финансировал Всемирный банк). Целью исследования (по 84 странам) было выяснение, какие факторы более всего влияют на долю валового дохода на душу населения. Выяснилось, что такие факторы как уровень инфляции, собираемость налогов, открытость для внешней торговли,— влияют незначительно. В два раза сильнее влияют применение законов, риск экспроприации, угроза дефолта и несоблюдение правительством своих контрактных обязательств, уровень коррупции и качество бюрократии.
Иными словами, страна, которая имеет плохую экономическую политику, но простую, ясную прочную систему правил, развивается лучше, чем страна, где правительство (как например в Азербайджане) проводит гениальную экономическую политику!!!
Есть ли у нас прочная система правил? Закон у нас, как известной русской поговорке: «Закон как дышло, куда повернул – так и вышло». Да и писан он для «дураков». «Умные» его не соблюдают.

Еще в свою бытность Гейдар Алиев подписал Указ, запрещающий выделение участков и строительство на расстоянии от моря ближе, чем 150 м. Этот Указ никто не отменял. И как он соблюдается? А главное, кто его нарушает?

Подобных примеров – вагон и маленькая тележка. Законы не работают и все тут!

Так, о каком преимуществе авторитарной системы может идти речь?

Я не говорил о преимуществе авторитарной системы. Я говорил о том, что демократия не для того предназначена, чтобы решать экономические проблемы или прблемы коррупции.

А то, что большинство стран бывшего третьего мира, достигших уровня "золотого миллиарда", самую ускоренную часть своего экономического рывка проходили в услових авторитарных режимов - это эмпирический факт и против него не попрёшь. Это Япония - там это произошло не в 60-70 годах, а в 30-40 годах 20 века. Потом Тайвань при Чан Кай-ши, Корея при военных диктатурах, Сингапур, и т.д. Хотя есть и немногие демократии, не развалившиеся от напряжения быстрого экономического роста.

Что свидетельствует не о преимуществах диктатуры, а лишь о том, что ускоренный экономический рост сопровождается такими социальными напряжениями, что государственная власть чаще становится диктаторской.

В принципе для экономики всё равно: авторитарный режим или демократия. Лишь бы была минимальная свобода предпринимательства. Если есть при этом гарантии прав собственности, то это - вообще класс!

Товарищ Хачикян
28.01.2010, 22:06
самую ускоренную часть своего экономического рывка проходили в услових авторитарных режимов
Ашина тут прав. Любое общество, как правило, самых больших результатов достигает в условиях принимаемых единолично результатов, а не парламентской демагогии.
Осталось только найти ХОТЬ какую-то пользу для будущего Азербайджанской экономики и государственности вообще в действиях нынешнего авторитарно-бандитско-бюрократического режима в Азербайджане.

Scarlett
28.01.2010, 22:07
Кому принадлежат сверх-доходы от нефти? Спроси у наставников. Кто является собственником?
А мне интересно ваше мнение, кому принадлежит? И как конкретно проявляется принадлежность?

Scarlett
28.01.2010, 22:09
Осталось только найти ХОТЬ какую-то пользу для будущего Азербайджанской экономики и государственности вообще в действиях нынешнего авторитарно-бандитско-бюрократического режима в Азербайджане.
Единственная польза, это горький опыт.

ksen
28.01.2010, 23:21
Кстати при Адольфе тоже был бешенный рывок,не уж то так оно и есть?
Тоько вот какая заморочка,они, все эти чудища были всё таки патриотами,у которых даже зашкаливоло это чувство.
Увы о сегодняшних,наших тиранах этого сказать,ну ни как нельзя тут всё и вся подчинено лишь -личному обогащению,даже сегоднящние,усердные попытки вернуть карабах за столом переговоров.

п.с.О тиранах.Сейчас не охота,попозже выставлю страничку,от которой "я там так хохотался"(с) 100 тиранов мира,так вот, Г.Алиев вошёл в певую десятку.

Xan
29.01.2010, 00:14
Вспомнился анекдот "про Вовочку". Когда ему учительница сказала, что "нет такого слова", он ответил:"Как же так? Жопа есть, а слова нет?".

Есть уже заготовленный менталитет оппозиции, который хамски восторжествует, как только она появится. Это - жлобство, тоталитарный настрой и воинствующее невежество.

смерть предателям!

Хикмет Гаджи-заде
29.01.2010, 00:33
Ашина тут прав. Любое общество, как правило, самых больших результатов достигает в условиях принимаемых единолично результатов, а не парламентской демагогии.
Осталось только найти ХОТЬ какую-то пользу для будущего Азербайджанской экономики и государственности вообще в действиях нынешнего авторитарно-бандитско-бюрократического режима в Азербайджане.

Ну да, я тоже самое говорю

без диктатуры - никак!

И защищать их надо - диктаторов, беречь

Кстати, бу гюн Химический Алинин джума ахшамыдыр

Джами диктаторларын рууухуна Салават чевирек

Бисимиллахи ррахмани ррахим
............................
............................
.........................
.......................
ве лаззззззааааалин!

Аллах рехмет елесин

гырхында гёрюшерик

:crazy:

Ашина
29.01.2010, 00:34
А мне интересно ваше мнение, кому принадлежит? И как конкретно проявляется принадлежность?

То, что не принадлежит никому, принадлежит верховному сюзерену. В монархиях - монарху, а в республиках - народу.

А конкретно эта принадлежность проявляется, как узурпация властью собственности народа, потому что у народа нет адвоката. Адвокат занят защитой Эйнуллы.

Это не только природное богатство, но дополнительная собственность, получаемая от остального мира в результате дефицита энергоносителей в мире. Windfall gain или windfall profit.

Prater
29.01.2010, 01:29
смотрю я на фотки в разделе "Бакинские понты" на Опене и понимаю, что фиг с моими постами кто-то в Баку согласиться.

Народ у нас увы думает не мозгами, а брюхом.

Натик ты говоришь, о "прийти к власти", но это какая то детская игра, власть просто не сдвинуть с места до 2030-года, пока не наступит экономический кризис. Никак.

Ашина тут говорит о трансформации, трансформация происходит только с приходом новых людей, либо когда наступает критический момент.

Иногда мне кажется, что ОН пытается, но просто ему не дают. А иногда, что просто неадекватен.

Например 3-4 года назад ОН загорелся привлекать инвестиции в ненефтяные сферы. Было выделено бабло, началась активная реклама, экономические форумы по всему миру и т.п.

Результат - абсолютный ноль.

А почему? Потому что европейский бизнесмен смотрит:
а) таможенные пошлины высоки
б) налоговые ставки высоки
в) внутренние цены на рынке высоки
г) заработная плата у азербайджанцев немаленькая по сравнению с Азией, Африкой и Латинской Америкой.
д) расходы на экспатов высокие (Баку в двадцатку городов входит)
е) сильная коррупция

И прикинув естественно обходит Азербайджан стороной.

Очень крупные компании пытались договариваться с прав-вом о спец.условиях для них, как у БП, но их послали.

Восточные бизнесмены (турки, арабы, курды, иранцы и т.п.) могли бы инвестировать в Азербайджан, так как они могут использовать коррупцию для снижения расходов на налоги и пошлины, но и то, только для производства на внутренний рынок, пользуясь высокими внутренними ценами.
Но во первых доля, которую они должны отстегивать практически равна тому, что они будут недоплачивать в таможню и налоговую (один плюс голова болит меньше), во вторых появляется еще один риск
ж) угроза экспроприации
такие случаи были не раз и восточные люди это учитывают.

В результате никаких инвесторов.

Это называется неблагоприятный инвестиционный климат.

Я вот думаю, какого хера надо было устраивать всю ту карусель с привлечением инвестиций, если ты не меняешь инвестиционную атмосферу.


Я вот что-то не верю в трансформацию. Я верю в вариант Гаити. У них был Папа Док, у нас тоже был Дедушка. Потом у них был Бэби Док, у нас Сын.
А потом будет кризис, переворот, революции, гражданская война и полный крах.

2030-й год.

Referi
29.01.2010, 01:40
Prater, Ваш прогноз страшен, но не всё учли, а именно мощь репрессивного аппарата и закрытость ареала правления. Из Вены не видно масштабов, но это не умаляет его разветвлённости. Как нибудь поговорим в лс, но не здесь и не сейчас. Через "чистую" почту. Уши везде и глаза.

Prater
29.01.2010, 01:40
Или была другая идея-фикс - туризм.

Большие бабки в это вложили. Набрань вся изменилась, роскошные зоны отдыха.
Рекламу целый день на CNN крутили.

Ага, туризм, мне из Баку было в два раза дешевле полететь в Анталию и отдохнуть в 7-ми звездочном курорте, чем поехать на машине в Набрань и отдохнуть в "Атланте".

Ну а когда потом начались эти рейтинги "Баку самый грязный город в мире", стало ясно что идея провалилась. И это отнюдь не происки недругов, по совокупной степени загрязнения воздуха, качества воды, уровня медицинского обслуживания и профилактики заболеваний, мы на самом деле на последнем месте в мире.

Наши поэтому на них в суд не подают (Mercer который это первый опубликовал, серьезное агентство и кто чем недоволен, может легко подать в суд), потому что знают, что в суде крыть будет нечем. Поэтому только для внутреннего пользования говорят о происках армян, знают что "пипл схавает".


Короче сижу думаю "А там наверху у них крыша не едет?"

Ашина
29.01.2010, 01:50
В результате никаких инвесторов.

Это называется неблагоприятный инвестиционный климат.

Я вот думаю, какого хера надо было устраивать всю ту карусель с привлечением инвестиций, если ты не меняешь инвестиционную атмосферу.


Я вот что-то не верю в трансформацию. Я верю в вариант Гаити. У них был Папа Док, у нас тоже был Дедушка. Потом у них был Бэби Док, у нас Сын.
А потом будет кризис, переворот, революции, гражданская война и полный крах.

2030-й год.

А эти ребята что здесь делают? Разве в Гаити было такое?
ЕБРР планирует в 2010 г. профинансировать в Азербайджане 12 проектов на 220 млн долл.


Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР) планирует в 2010 г. профинансировать в Азербайджане 12 проектов, сообщил сегодня глава бакинского представительства ЕБРР Френсис Делей. "На финансирование этих проектов ЕБРР планирует выделить около 220 млн долл., однако эта сумма может быть пересмотрена в зависимости от проектов", - отметил Ф.Делей. В этом году банк намерен инвестировать в такие секторы экономики, как природные ресурсы, телекоммуникации, аграрная и финансовая сферы, передает "Тренд". "На сегодняшний день ЕБРР наладил сотрудничество с девятью банками, пятью микрофинансовыми организациями и тремя небанковскими кредитными организациями", - сообщил Ф.Делей. По его словам, в 2009 г. банк реализовал в стране девять проектов, для финансирования которых было выделено 260 млн долл.

Ашина
29.01.2010, 01:53
Или была другая идея-фикс - туризм.

Большие бабки в это вложили. Набрань вся изменилась, роскошные зоны отдыха.
Рекламу целый день на CNN крутили.

Ага, туризм, мне из Баку было в два раза дешевле полететь в Анталию и отдохнуть в 7-ми звездочном курорте, чем поехать на машине в Набрань и отдохнуть в "Атланте".

Ну а когда потом начались эти рейтинги "Баку самый грязный город в мире", стало ясно что идея провалилась. И это отнюдь не происки недругов, по совокупной степени загрязнения воздуха, качества воды, уровня медицинского обслуживания и профилактики заболеваний, мы на самом деле на последнем месте в мире.

Наши поэтому на них в суд не подают (Mercer который это первый опубликовал, серьезное агентство и кто чем недоволен, может легко подать в суд), потому что знают, что в суде крыть будет нечем. Поэтому только для внутреннего пользования говорят о происках армян, знают что "пипл схавает".


Короче сижу думаю "А там наверху у них крыша не едет?"

А ты видел цифры по туризму в Азербайджане за провальный во всём мировом туризме 2009 год по сравнению с 2008 годом ? Я не видел. Если наткнешься, сбрось ссылку.

Referi
29.01.2010, 02:02
Короче сижу думаю "А там наверху у них крыша не едет?"


Встречные вопросы.
Куда?
При таких то мат.ресурсах?
Кто посмеет вякнуть?

Небольшая справочка.
На подходе ещё два канала местного ТВ. Цель - развешивание длинных изделий из муки на локаторы сомневающихся и думающих. Кому что....
Альтернативное или оппозиционное ТВ в ближайшем будущем не предвидится. Закопают живьём и спроса не будет "за что"?....

Prater
29.01.2010, 02:12
График добычи нефти. График самый реальный на основе того, что имеем сейчас. Есть правда проект разработки глубинных слоев АЧГ, который продлит плато лет на 5-6. и фсё
1716

Ашина
29.01.2010, 02:19
График добычи нефти. График самый реальный на основе того, что имеем сейчас. Есть правда проект разработки глубинных слоев АЧГ, который продлит плато лет на 5-6. и фсё
1716

Так что там по туризму? Нет ничего?

Ты на чем основывал свое заключение, что туризм накрылся? Ну вот этот вывод:
Ну а когда потом начались эти рейтинги "Баку самый грязный город в мире", стало ясно что идея провалилась.

Есть подтверждение в цифрах этого умозаключения? А то ведь может получиться такой же конфуз как с тем, что ненефтяной сектор совсем не растет.

Mugab
29.01.2010, 02:19
Пратер последний сценарий абсолютно не исключен, я например никогда в своих сообщениях говорил о гарантии светлого экономического будущего, но и я и Ашина пытаемся отделить зёрна от плевел, пытаемся понять обективные причины и в меру своих возможностей делаем предложения, а вот реальная оппозиция пусть использует эти аргументы и тем самым сдвинет общепринятые ошибочные трактовки экономического положения в республике, а не занимается продвижением мифического ненефтяного сектора. это будет плюс всем и властям и оппозиции.

Я сегодня очень устал, поэтому коротко попытаюсь очертить своё видение ситуации. Теперь, когда мы как мне кажется более правильно сфокусировали проблему и особенно задачи либерализации экономики, сразу же легче и найти решения. Итак, чтобы заново не писать, повторяю :
Но сейчас я выскажу коротко ещё более радикальную идею насчёт либерализации экономики, слабосердечным не читать. да сегодня существует коррупция, монополия и т.п; никто этих очевидных вещей не оспаривает, да либерализация может дать дополнительный кислород; но не стоит представлять её, как панацею решения проблем. Либерализация существенно не поменяет структуру нашей экономики.
Главная идея либерализации экономики в азербайджанских условиях - это не создание новых секторов экономики, а альтернативное распределение доходов среди населения и если её представлять в этом плане, то она становится реально интересным по крайней мере для меня, а не в плане иллюзии развития ненефтяного сектора.

Кстати тут же я отвечу на вопрос Ашины, а если точнее я согласен с его сообщением насчёт прямого дележа среди населения, но хотел бы просто добавить кое-что. Действительно, если даже либерализация не создаст новых секторов и существенное развитие ненефтяного сектора, но она может ослабить монополии. В чём интерес ослабить монополии?? Опять-таки самые нетерпеливые сразу же построит гигантские планы по строительству заводов и фабрик по производству автомобилей и т.п. А обяснение простое типа либерализация-конкуренция-производство. На первом этапе у нас так не получится, а может и вовсе на всех этапах не получится. Потому что, если бы это было так легко сами монополисты построили, они что не хотят заработать по вашему?

Так почему же им не удаётся строить? По двум причинам или их производство в Азербайджане сегодня не реально (скажем самолёты, автомобили), поэтому и происходит импорт этих товаров или же их можно производить (скажем сельское хозяйство), но выгодней импортировать или же оба. В обоих случаях мы имеем импорт. Так в чём же интерес так называемаый либерализации и каков механизм распределения доходов? А в том, что на рынке будет не только монополия, а количество импортирующих возрастёт. Чего же мы можем достичь увеличив количество импортирующих? А это заставит в один момент снизить цену на этот товар на внутреннем рынке и импортёры будут вынуждены снизить маржу своего дохода, а монополист сам определяет высокую цену на внутреннем рынке.
Таким образом снимается ценовое напряжение на внутреннем рынке на некоторые товары.

То есть нужно и прямым образом распределять нефтяные доходы среди населения (лучше чем безперспективные инвестиции), но и нужно дать свободу бизнеса хотя бы по некоторым отраслям для того, чтобы снизить внутренние цены. Конечно это микромеры на внутреннем рынке, а что делать с нефтяными доходами на сегодняшний день, цитата:


Поэтому конечно красиво и почётно говорить о ненефтяной экономике и особенно о тяжёлой промышленности, но когда мы говорим о ненефтяной экономике надо в первую очередь быть прагматичными и отдавать себе отчёт, что вкладывать нефтяные доходы в сектора, которые неконкурентоспособны и просто нереальны в сегодняшних условиях не стоит, это деньги выброшенные на ветер. На мой взгляд нужно :

1. продолжать инвестировать в инфраструктуру, здравохранение и образование.

2. увеличить эффективность управлениями нефтяными доходами вкладывая часть их в ценные бумаги зарубежом, часть их, как прямые инвестиции зарубежом. То есть управлять этот фонд как управляют деньгами частных лиц и предприятий с ежегодными целями увеличения капитала.

3. Касаясь ненефтяного сектора необязательно сразу начинать с трудных, но привлекательных производств (считаю пустой тратой времени и хуже денег). Следует изучить какие сектора мы можем сохранить прежде, чем создавать новые, например, какие меры можно препринять в сельском хозяйстве с целью поддержки и улучшение условий (это не обязательно финансовые меры). ПОнимаю это сложная задача, но всё же уверен, что есть такие механизмы. Также под микроскопом изучить производства, "штучно", как говорят :yes:, где у нас есть шанс втиснуться в национальный рынок, а может и в региональную нишу. То есть скурпулёзная работа с учётом всех факторов, которые я перечислил уже в нескольких своих сообщениях.


А демократия это вообще из другого цикла - это просто визитная карточка цивилизованного общества, где найден компромисс по условиям политической игры.

Prater
29.01.2010, 02:23
Есть подтверждение в цифрах этого умозаключения? А то ведь может получиться такой же конфуз как с тем, что ненефтяной сектор совсем не растет.

у меня нет конфуза, что ненефтяной сектор не растет. Ашина мне лень было это делать, но вы мне сейчас заставите дать детали по каждому сектору, где и как ГосКомСтат переаллокировал нефтяную индустрию в ненефтянку.

Prater
29.01.2010, 02:26
Мугаб, я в сотый раз повторяю, вы говорите тоже самое, что и я. У меня была только одна рекоммендация - либерализовать экономику, а бизнес сам решит куда вкладывать.

Ашина
29.01.2010, 02:29
у меня нет конфуза, что ненефтяной сектор не растет. Ашина мне лень было это делать, но вы мне сейчас заставите дать детали по каждому сектору, где и как ГосКомСтат переаллокировал нефтяную индустрию в ненефтянку.

Да и хрен с ней, с этой нефтянкой, переаллокированной в ненефтянку! Ты о машиностроении и сервисах что ли? Ну и ладно, я же сказал, что сервис нефтяного оборудования БиПи намного лучше, чем производство утюгов.

Как с туризмом? Он тоже переаллокирован в ненефтянку из нефтянки или реально упал? Это интересно, особенно на фоне общего падения туризма по миру. Если он у нас не упал или упал меньше, чем на 10%, это можно считать грандиозным успехом.

Просто интересно.

Prater
29.01.2010, 02:34
Ашина, а он у нас есть?

Ашина
29.01.2010, 02:35
Если мнение по провалу туризма ты взял с потолка, так и скажи. Я не буду тебя больше спрашивать, а сам при просмотре новостей буду обращать на это особое внимание. Потому что это действительно интересно.

Я считаю, что туризм в Анталью и у нас - совершенно различные сегменты рынка, поэтому делать заключение только по соотношению цен неправильно

Ашина
29.01.2010, 02:37
Ашина, а он у нас есть?

Так это я как раз у тебя спрашиваю, раз ты так лихо рубанул сплеча. Туризм есть всегда, но не всегда он рекреационный.

Prater
29.01.2010, 02:38
http://www.day.az/news/economy/95065.html

почитай.

Ашина
29.01.2010, 02:45
http://www.day.az/news/economy/95065.html

почитай.

Спасибо. Именно эти цифры меня интересовали:
Между тем, согласно информации «Интерфакс-Азербайджан», министр культуры и туризма Абульфас Гараев сообщил, что приток туристов в Азербайджан по итогам 2007 года
увеличился на 11%.

По его словам, в прошлом году Азербайджан посетили 923 тысячи человек, а в 2007 году приток туристов в республику увеличился на 11%, и до конца года эта цифра достигнет 1 миллиона 100 тыс. человек.

Сразу отметим, что оснований не верить словам министра у нас нет. Но здесь есть одно «но». И этим «но» является методология подсчета количества туристов, посетивших Азербайджан. Пресс-секретарь министерства Зохра Алиева сообщила, что данные о туристах собираются у туристических компаний, и показатели составляются на основе их отчетов.

А интерпретации автора статьи меня инетерсуют мало, потому что если цифра завышена, то она завышена и для предыдущего года в результате той же методики подсчета. В данном случае важен темп роста.

Но это по 2007 году и отчасти по 2008. В принципе так и должно быть. Стало ли туристов больше или меньше в 2009 году: вот что мне интересно.

Prater
29.01.2010, 02:46
Ара, какой туризм?
Я в Вене выхожу на улицы и сразу вижу, что в стране есть туризм. Вену ежегодно посещают 2 миллиона человек (http://www.vienna-austria.ru/stephansdom.php) и это ой как заметно
В Баку туристы видимо прячутся, хотя наше Министерство говорит про миллион туристов в год.

Ашина
29.01.2010, 02:52
Ара, какой туризм?
Я в Вене выхожу на улицы и сразу вижу, что в стране есть туризм. Вену ежегодно посещают 2 миллиона человек (http://www.vienna-austria.ru/stephansdom.php) и это ой как заметно
В Баку туристы видимо прячутся, хотя наше Министерство говорит про миллион туристов в год.

Правильно. Пока Баку - к сожалению, главная туристическая аттракция в стране. Хорошо, их не два миллиона как в Вене, но хотя бы полмиллиона приезжает посмотреть?

Ещё раз - по слогам: ты на каком основании сделал вывод о крахе туризма? На том, что тебе кажется, или на цифрах. Если по своим ощущениям - так и скажи и я от тебя с этим туризмом отстану, а ты здесь дальше о нём расскажешь, но уже без меня.

Ашина
29.01.2010, 03:19
Вот, что я пока нашел:За девять месяцев 2009 года Азербайджан посетили 1,3 млн. туристов

Баку, Fineko/abc.az. Министерство культуры и туризма Азербайджана констатирует стабильность туристического сектора в 2009 году, несмотря на кризисную ситуацию.

Как сказал министр культуры и туризма Азербайджана Абульфас Гараев, за девять месяцев 2009 года Азербайджан посетили 1,3 млн. туристов.

«В количестве туристов, посещающих Азербайджан, нет потерь, но нет также и роста. Это естественно, т.к. туристическая индустрия находится в большом кризисе, и только сейчас выходит из этого состояния. Мы верим, что в последующие годы увеличится число туристов, прибывающих в Азербайджан», - сказал министр.

По статистическим данным, за первое полугодие 2009 года рост туристического сектора в Азербайджане составил 0,3%. В январе-июне 2009 года количество приезжающих выросло на 309 человек к аналогичному периоду прошлого года, достигнув 783,208 тыс. человек.

По официальным данным, доход туристической деятельности в Азербайджане за 2008 год указан в размере $190 млн., но, по словам А.Гараева, эта цифра не отражает все траты туристов, т.к. среднестатистический турист тратит около $700-750 на проживание, питание, покупку сувениров и др. Таким образом, доход от туристической сферы превышает $600 млн.

В 2008 году число приезжающих в Азербайджан составило 1,898 млн., из них 1,408 млн. человек считаются туристами.

Итак, по завышенным (по твоему мнению) методикам в 2008 году было уже 1,408 млн. туристов по сравнению с 1,100 млн. в 2007 году.

До конца 2009 года данных ещё, видимо, нет, но цифра должна перевалить за полтора миллиона (тоже посчитанная по завышенным, но таким же методикам подсчета).

Спасибо. По краху туризма - пока всё.

Prater
29.01.2010, 03:32
Ашина ты на сайт ГосКомСтата заходил когда нибудь?

Они пишут что всего в 2007 году в отелях, мотелях и гостиницах Азербайджана оставалось 150,000 иностранных граждан. (http://www.azstat.org/statinfo/consumermarket/en/ten_5.shtml) может мне кто-нибудь объяснить где оставались остальные 850 тысяч из заявленного миллиона?


П.С. Нескромный вопрос - как часто и как надолго ты бываешь в Баку?

Ашина
29.01.2010, 03:38
Ашина ты на сайт ГосКомСтата заходил когда нибудь?

Они пишут что всего в 2007 году в отелях, мотелях и гостиницах Азербайджана оставалось 150,000 иностранных граждан. (http://www.azstat.org/statinfo/consumermarket/en/ten_5.shtml) может мне кто-нибудь объяснить где оставались остальные 850 тысяч из заявленного миллиона?


П.С. Нескромный вопрос - как часто и как надолго ты бываешь в Баку?Очень редко. Думаю, что часть останавливается у родственников, а другие - в частном секторе.

Это не меняет дела. Они - всё равно иностранцы и всё равно туристы. Зато 150 тысяч - наверняка не уроженцы страны.

Ладно. Ты дальше сам занимайся туризмом. Не обижайся. Я действительно думал, что у тебя есть цифры спада.

Prater
29.01.2010, 03:45
Короче статистика такова. Это официальная статистика Гос.Ком.Стата.
http://www.azstat.org/statinfo/consumermarket/en/ten_5.shtml

Туристов в 2008 году было не миллион, а 432 тысячи. Из которых граждан Азербайджана ровно половина. Иностранных граждан - 224 тысячи

Далее. Под туризмом Гос.Ком.Стат понимает деловые поездки тоже.

Итак в 2008 году из 432 тысяч человек (из которых половина граждане Азербайджана) 140 тысяч человек, приехало по "деловому туризму", 142 тысячи по "рекреационному", 24 тысячи на лечение и 124 тысячи по "другим причинам".

Короче когда я приезжаю в Баку, меня записывают в "туристы".

Но это еще не все.

В общем Ашина, всего 224 тысячи

Scarlett
29.01.2010, 03:49
То, что не принадлежит никому, принадлежит верховному сюзерену. В монархиях - монарху, а в республиках - народу.

А конкретно эта принадлежность проявляется, как узурпация властью собственности народа, потому что у народа нет адвоката. Адвокат занят защитой Эйнуллы.

Это не только природное богатство, но дополнительная собственность, получаемая от остального мира в результате дефицита энергоносителей в мире. Windfall gain или windfall profit.
Вы абсолютно правы, народ без адвоката, и поэтому власть его безнаказанно грабит. Ашина, почему бы Вам прекратить защищать грабителя , и стать адвокатом народа. Вас же судя по вашей активности назвать безразличным судьбе народа нельзя. А власть – грабитель в ваших услугах не нуждается, и на сколько мне известно ваша услуга не оплачивается. Так что не отказываетесь, мы вас сегодняшнего дня нанимаем адвокатом народа, и народ вас вечно будет благодарить. Ну, какой будет ваш положительный ответ?

Prater
29.01.2010, 03:49
Получается, если считать, что пропорция азербайджанских и иностранных граждан приезжающая в Баку для ТУРИЗМА (а ротаторы работающие на платформе) соблюдается, то в 2008-м году в Азербайджан приехала 70 тысяч иностранных граждан, в целях настоящего туризма.

НО.

Prater
29.01.2010, 03:51
Ладно. Ты дальше сам занимайся туризмом. Не обижайся. Я действительно думал, что у тебя есть цифры спада.

что ты торопишься Ашина :) Я только начал.

Я доказываю не спад и не подъем, а то, что в серьезном масштабе ТУРИЗМА в АЗЕРБАЙДЖАНЕ НЕТУ!

а когда я тебе докажу цифры в 30-40 тысяч туристов в год, ты уже сам если хочешь интересуйся, есть там спад между годами или наоборот поднимается, это уже не интересно.

Ашина
29.01.2010, 03:58
Вы абсолютно правы, народ без адвоката, и поэтому власть его безнаказанно грабит. Ашина, почему бы Вам прекратить защищать грабителя , и стать адвокатом народа. Вас же судя по вашей активности назвать безразличным судьбе народа нельзя. А власть – грабитель в ваших услугах не нуждается, и на сколько мне известно ваша услуга не оплачивается. Так что не отказываетесь, мы вас сегодняшнего дня нанимаем адвокатом народа, и народ вас вечно будет благодарить. Ну, какой будет ваш положительный ответ?

Ни положительного, ни отрицательного. Я не юрист, но о роли адвоката народа - подумаю. Это - без иронии. Я подумаю. Особенно, если действительно нынешние обличители власти получат шанс заменить собой нынешних грабителей. Эти окажутся намного страшнее. Так они устроены.

Ашина
29.01.2010, 04:02
что ты торопишься Ашина :) Я только начал.

Я доказываю не спад и не подъем, а то, что в серьезном масштабе ТУРИЗМА в АЗЕРБАЙДЖАНЕ НЕТУ!

а когда я тебе докажу цифры в 30-40 тысяч туристов в год, ты уже сам если хочешь интересуйся, есть там спад между годами или наоборот поднимается, это уже не интересно.

Хорошо, хорошо...

Ты продолжай, меня всё равно пока интересуют темпы роста. Ты же сказал, что наступил провал после публикаций о грязи в Баку. Что туризма мало, а могло бы быть на порядок больше, я и без этих цифр понимаю. Но по всем строчкам статистики - рост.

Завтра почитаю, что ты нароешь.

Scarlett
29.01.2010, 04:10
Ни положительного, ни отрицательного. Я не юрист, но о роли адвоката народа - подумаю. Это - без иронии. Я подумаю. Особенно, если действительно нынешние обличители власти получат шанс заменить собой нынешних грабителей. Эти окажутся намного страшнее. Так они устроены.
И я серьезна, так что долго не надо думать, и не переживайте за отсутствия у вас диплома юриста. Защищая на форумах грабителя , вы в адвокатской деятельности можно сказать собаку съели. Так что Вы возьмитесь за это дело и спасайте нас от нынешних грабителей, ну а будущими сами разберемся.

Prater
29.01.2010, 04:11
а теперь еще одна таблица.
Tourists placed by length of staying by economic regions, person (она там пониже) (http://www.azstat.org/statinfo/consumermarket/en/ten_5.shtml)

Из наших 432 тысяч "туристов" (половина из которых азербайджанцы) 325 тысяч оставались в отелях 1-3 дня. И из этих 325 тысяч, около 150 тысяч оставались в отелях не в Баку.

И тут я догадался. В "туризм" наш Гос.Ком.Стат включает как внешний туризм, так и внутренний. Что же, ничего криминального в этом нет. Только вот когда вы на уикэнд едете с семье в Масаллы отдохнуть, всю вашу семью включают в число "туристов". И правильно делают.

Но тогда у нас нет разбивки, а сколько же иностранных граждан приезжают в Азербайджан не по работе.

И как считать иностранцев работающих в Баку, но приезжающих в Набрань летом на выходные.

Обычно туризм это 5-10 дней.

Берем такую цифру - сколько человек оставались в отелях Азербайджана в 2008 году от 4х до 7 дней. - 44 тысячи.
от 8 до 28 дней - 50 тысяч.

из них в Баку соответственно - 34 и 26 тысяч.

Те что в Баку предположительно почти все иностранцы. Те, что в районах думаю на 80% азербайджанцы. Итак 34+26+(44-34)*20%+(50-26)*20% = 67 тысяч иностранцев были в Азербайджане на период 4-28 дней.

Из них используя пропорции выше половина с туристическим визитом.

Итого 34 тысячи иностранцев-туристов за 2008 год.

Ашина
29.01.2010, 04:16
И я серьезна, так что долго не надо думать, и не переживайте за отсутствия у вас диплома юриста. Защищая на форумах грабителя , вы в адвокатской деятельности можно сказать собаку съели. Так что Вы возьмитесь за это дело и спасайте нас от нынешних грабителей, ну а будущими сами разберемся.

Это - самое главное. Если я воткнусь в это дело, то только по части "с будущими сами разберемся". Печальный опыт говорит, что именно с этим дела хуже всего остального. Набедокурят и сдадут остаток следующему клану. И вас при этом не спросят.

В общем, я всё-таки сам подумаю, чем смогу быть полезен.

Prater
29.01.2010, 04:17
Хорошо, хорошо...

Ты продолжай, меня всё равно пока интересуют темпы роста. Ты же сказал, что наступил провал после публикаций о грязи в Баку. Что туризма мало, а могло бы быть на порядок больше, я и без этих цифр понимаю. Но по всем строчкам статистики - рост.

Завтра почитаю, что ты нароешь.

Ашина, все плохо. ты уже и читать не умеешь. Я не сказал что наступил провал. Провал бывает когда у тебя что-то есть, а потом наступает провал. Если ничего нету, то и провала быть не может.

Была идея "Туризм". Эту идею начали промотировать, в нее начали вкладывать деньги. Но туризма серьезного все равно никак не было, потому что слишком высокие цены. А с публикацией рейтингов стало ясно, что на идее можно ставить крест.

А Туризм? Спад, подъем? Какая разница, когда нет промышленных масштабов. 34 тысячи туриста - это согласно таблице доходности (http://tourlib.net/books_tourism/aleks22.htm) около 70 миллионов долларов в год. Копейки - одна пятая от одного процента ВВП.

Scarlett
29.01.2010, 04:22
Это - самое главное. Если я воткнусь в это дело, то только по части "с будущими сами разберемся". Печальный опыт говорит, что именно с этим дела хуже всего остального. Набедокурят и сдадут остаток следующему клану. И вас при этом не спросят.

В общем, я всё-таки сам подумаю, чем смогу быть полезен.
Ну как хотите, но пока вы думаете о своей пользе в будущем, вы своей деятельностью сегодня уже вредите народу.

Ашина
29.01.2010, 04:22
Ашина, все плохо. ты уже и читать не умеешь. Я не сказал что наступил провал. Провал бывает когда у тебя что-то есть, а потом наступает провал. Если ничего нету, то и провала быть не может.

Была идея "Туризм". Эту идею начали промотировать, в нее начали вкладывать деньги. Но туризма серьезного все равно никак не было, потому что слишком высокие цены. А с публикацией рейтингов стало ясно, что на идее можно ставить крест.

А Туризм? Спад, подъем? Какая разница, когда нет промышленных масштабов. 34 тысячи туриста - это согласно таблице доходности (http://tourlib.net/books_tourism/aleks22.htm) около 70 миллионов долларов в год. Копейки - одна пятая от одного процента ВВП.

Значит, Абульфас Гараев врет о доходах с туризма, остальные тоже врут...

Я не спец по цифрам, влезаю в них, когда нужно проверить какой-то процесс, если считаю, что он должен быть. Но ты поосторожнее с категоричными заявлениями, Сандер может проверить твои цифры и будет опять конфуз.

Ашина
29.01.2010, 04:25
Ну как хотите, но пока вы думаете о своей пользе в будущем, вы своей деятельностью сегодня уже вредите народу.

Да? Странно. Вы уверены? Вы точно знаете, что нужно народу?

Если же вы имеете в виду местную публику, то они же считают меня сумасшедшим. Какой же вред может быть от безумного?

Scarlett
29.01.2010, 04:29
Значит, Абульфас Гараев врет о доходах с туризма, остальные тоже врут...
Ашина приезжайте в Баку туристом, и если при въезде в страну на вас наденут шапку невидимку, значит цифры не врут.

Prater
29.01.2010, 04:33
Итак по цифрам Гос.Ком.Стата - 34 тысячи туристов, по Абульфазу Гараеву - 1.4 миллиона туристов.

Опять же согласно таблице доходности от туризма (http://tourlib.net/books_tourism/aleks22.htm) и согласно азербайджанским расценкам, 1.4 миллиона туристов - должны были принести Азербайджану порядка 2-3 миллиардов долларов. Если же взять слова Гараева про 700-750 долларов, то 1 миллиард долларов. В тоже время он говорит что доход составляет 600 миллионов - вопрос - где он учился математике?

Второй вопрос - Гос.Ком.Стат учитывает расходы на питание и проживание. Выходит по Гараеву, все остальные расходы превышают проживание и питание в 2.5 раза?

Вопросы естественно риторические. Просто тот текст который ты привел, говорит что чиновники даже врать последовательно не умеют. Дело даже не в разнице цифр 1.4 миллиона и 34 тысячи.

Дело в том, что даже в остальной части Гараев допускает грубые математические и логические ошибки.

Scarlett
29.01.2010, 04:35
Да? Странно. Вы уверены? Вы точно знаете, что нужно народу?

Если же вы имеете в виду местную публику, то они же считают меня сумасшедшим. Какой же вред может быть от безумного?
Не скажите, бир дели дашы гуюя туллады, 100 агыллы йыгышды чыхырда билмеди. Но я вас Ашина безумцем не считаю, Вы просто неправильно запрограммированы. Ваши способности да в нужно русло вам бы цены не было….

Prater
29.01.2010, 04:38
Значит, Абульфас Гараев врет о доходах с туризма, остальные тоже врут...

Я не спец по цифрам, влезаю в них, когда нужно проверить какой-то процесс, если считаю, что он должен быть. Но ты поосторожнее с категоричными заявлениями, Сандер может проверить твои цифры и будет опять конфуз.

Ашина, о каком конфузе ты говоришь? Насколько я помню, Тандергел так и не привела ни единого серьезного аргумента, который бы доказывал, что моя оценка "ненефтянки" ложная.

По ненефтянке я привел таблицу, которая показывает что уровень нашей промышленности сейчас составляет 40% от 1992 года, когда ВВП был 3.5 миллиарда.

Поэтому разговоры, что наш сегодняшний ненефтяной ВВП составляет на самом деле 20 миллиардов (45% от общего) - это нонсенс.

Короче. все и так понятно.

Ашина
29.01.2010, 04:43
Итак по цифрам Гос.Ком.Стата - 34 тысячи туристов, по Абульфазу Гараеву - 1.4 миллиона туристов.

Опять же согласно таблице доходности от туризма (http://tourlib.net/books_tourism/aleks22.htm) и согласно азербайджанским расценкам, 1.4 миллиона туристов - должны были принести Азербайджану порядка 2-3 миллиардов долларов. Если же взять слова Гараева про 700-750 долларов, то 1 миллиард долларов. В тоже время он говорит что доход составляет 600 миллионов - вопрос - где он учился математике?

Второй вопрос - Гос.Ком.Стат учитывает расходы на питание и проживание. Выходит по Гараеву, все остальные расходы превышают проживание и питание в 2.5 раза?

Вопросы естественно риторические. Просто тот текст который ты привел, говорит что чиновники даже врать последовательно не умеют. Дело даже не в разнице цифр 1.4 миллиона и 34 тысячи.

Дело в том, что даже в остальной части Гараев допускает грубые математические и логические ошибки.

Уменя, как у человека, интересующегося не цифрами, а соотношениями процессов, всё таки возникает куча вопросов. Ненефтянки нет, туризма нет... вообще ничего нет. Нефть, если и разворовывается, то очень централизованно.

Однако, доходы растут, цены растут... Слушай, а может быть, кто-то во всё это тайком массивно приплачивает? Или где-то есть тайная скважина, из которой бьёт фонтан долларов?

Ашина
29.01.2010, 04:46
Не скажите, бир дели дашы гуюя туллады, 100 агыллы йыгышды чыхырда билмеди. Но я вас Ашина безумцем не считаю, Вы просто неправильно запрограммированы. Ваши способности да в нужно русло вам бы цены не было….

Ну вот видите, мы и пришли к какому-то частичному согласию: кто-то из нас неправильно запрограммирован - либо я, либо они.

Но это не снимает с меня обязанности подумать о роли адвоката народа.:secret:

Prater
29.01.2010, 04:52
Класс, а вот теперь совсем супер. Нашел очаровательную табличку (http://www.azstat.org/statinfo/consumermarket/en/ten_2.shtml)на сайте Гос.Ком.Стата.
Предыдущий линк давал информацию посредством данных гостиниц и отелей.

А вот теперь информация с Границы нашей республики (на которую ссылались в приведенной Ашиной статье).

Number of citizens of countries arriving in Azerbaijan
2008
total 1898.9
by purpose of travel:

private 176.6
business 1653.9
tourism 68.4

Prater
29.01.2010, 04:55
Итак Ашина ты привел статью в которой ты выделил следующую фразу
В 2008 году число приезжающих в Азербайджан составило 1,898 млн., из них 1,408 млн. человек считаются туристами.

Я тебе доказал, что из 1,898 млн человек, только 68 тысяч считаются ГосКомСтатом туристами.

И автор статьи, и Абульфаз Гараев просто нагло врут.

Prater
29.01.2010, 04:59
Этого всего было не нужно доказывать никому из тех кто живет в Баку, потому что они верят своим глазам, и знают как чувствуется если в город приезжают хотя бы полмиллиона туристов. И ни Натику, ни Хану мне не пришлось доказывать бы, что нету в Азербайджане ни 1.4 миллиона, ни пол миллиона туристов. Потому что это и так понятно.

Ты же начал рассуждать про "ощущения" и пытаться ссылаться на официальные цифры. Вот тебе официальные цифры с официального сайта.

Может теперь доверишься ощущениям людей?

Prater
29.01.2010, 05:00
все я пошел спать.

Scarlett
29.01.2010, 05:04
Ну вот видите, мы и пришли к какому-то частичному согласию: кто-то из нас неправильно запрограммирован - либо я, либо они.

Но это не снимает с меня обязанности подумать о роли адвоката народа.:secret:

А если серьезно, попробуйте себя в позиции оппозиции, пусть на время, пусть через не могу, и я не сомневаюсь вам это понравиться. А как вы всем понравитесь....:girl_in_love:

Ашина
29.01.2010, 05:05
Итак Ашина ты привел статью в которой ты выделил следующую фразу


Я тебе доказал, что из 1,898 млн человек, только 68 тысяч считаются ГосКомСтатом туристами.

И автор статьи, и Абульфаз Гараев просто нагло врут.

единственное, что ты доказал, так это то, что рекреационных туристов было официально не болеее 68 тысяч. Вполне возможно и те, кто "по бизнесу" - также приехали просто поглазеть. То есть, на самом деле они тоже туристы.

Меня больше в твоей таблице заинтересовало то, что по въездам "по делу (бизнесу)" был небольшой спад в 2006 году. С чего бы это?

Ашина
29.01.2010, 05:16
Этого всего было не нужно доказывать никому из тех кто живет в Баку, потому что они верят своим глазам, и знают как чувствуется если в город приезжают хотя бы полмиллиона туристов. И ни Натику, ни Хану мне не пришлось доказывать бы, что нету в Азербайджане ни 1.4 миллиона, ни пол миллиона туристов. Потому что это и так понятно.

Ты же начал рассуждать про "ощущения" и пытаться ссылаться на официальные цифры. Вот тебе официальные цифры с официального сайта.

Может теперь доверишься ощущениям людей?

Спроси у народа о его ощущениях: в страну по "бизнесу" в 2008 году въехало 1653.900 человек. А в предыдущем 2007 году по тому же бизнесу - 1184.800 человек, рост ровно на полмиллиона.

Как это отразилось на ощущениях тех, кто живёт в Баку?

И вообще, что это за бизнесс такой, из-за которого в страну въезжает более полутора миллионов человек? Странно. У меня такое впечатление, что это какой-то вид туризма, для которого нет ещё термина в архаичной терминологии Статкома.

Хикмет Гаджи-заде
29.01.2010, 05:22
все я пошел спать.

А враг не дремлет! :dance3:

* * *

Раньше на Сайте нашего МИДа выставлялись данные о том, кому из иностранцев были выданы и какие визы для въезда в страну.

Если эти данные еще публикуют, то обнаружится, что туристы из Запада составляют там лишь сотни человек (так было несколько лет назад, сейчас - не знаю)

Кто бы выручил и посмотрел на эти данные

сразу бы стало легче спорить

ZSJ
29.01.2010, 10:45
мы все дальше и дальше уходим от темы.
Мне больше интересно что может предложить оппозиция КОНКРЕТНО.

Вот уважаемый Натиг муаллим, представьте что вы и ваши единомышленники имеете большинство в Парламенте, а Вы лично избраны президентом.

Как вы собираетесь перестраивать систему? С чего конкретно начнете?

Natiq Ceferli
29.01.2010, 10:45
Про туризм, и как рождаются цифры, я написал 08.11.2007 -ого года на нашем сайте. Ашина, читай:


Миллион туристов прибудут в Азербайджан в 2007 году, или как рождаются цифры в АНАлогу олмаян стране:


Диалог в министерстве:

Абулфаз Гареев--Эльчин, скоро в Баку очередная конференция будет, надо подготовится.

Эльчин Гафарлы (зам министра)--Баш усте, господин министр.

А.Г.--Бах аа, надо хорошо готовится, приготовь хорошие места для гостей, банкет-менкет, что бы всё на уровне было, пригласи на банкет Джаника тоже(АЗАЛ)

Э.Г.---Обижаете Абульфаз муеллим, как же без банкета и Джаника.

А.Г.---Слушай, а там надо будет цифры какие это сказать, ну насчёт туризма, посещаемости страны-лидера региона, сам шеф интересовался этим.

Э.Г.--Сам шеф? Неужели? Да....

А.Г.--А что, всё так плохо с цифрами???

Э.Г.--Ну как Вам сказать...

А.Г.---Ешши, скажи как есть, мы же одни сейчас..

Э.Г.---Ну если подсчитать китайцев и вьетнамцев с аэропортской толкучки, еще челноков с Дагистана, женщин с сумками, то где то 50 тысяч наберется...

А.Г.--50 тысяч??? Для Страны-Лидера???Ты что, хочешь что бы Шеф нам сократил бюджет на ремонт театров?? С ума сошел??

Э.Г.---Нет-нет, что Вы Абульфаз муеллим,Аллах елемесин,душменлеримизин бюджети кесилсин...А что если один ноль прибавим, то есть скажу 500.000 туристов мы ожидаем в этом году,а?Нечеди?

А.Г.---Бир даян фикирлешим.....Йох,олмаз,нельзя так,не олду 530 мин иш ери ачылды и ВСЕГО 500 мин турист гелечек???Надо округлить....

Э.Г.---Ну тогда 600 мин,нечеди?Округленнуду???

А.Г.---Вот что, давай не мелочится, скажи миллион!

Э.Г.---.........................................

А.Г.--- Что ты на меня смотришь ,как МЧС на новый котлован???

Э.Г.---Миллион чох олмаз, реис?

А.Г.---Йох, в самый раз, точно, скажи миллион!

Вот так и рождаются такие округленные, АНАлогу и АТАлогу олмаян, цифры в нашей стране...

Xan
29.01.2010, 10:53
То, что не принадлежит никому, принадлежит верховному сюзерену. В монархиях - монарху, а в республиках - народу.

А конкретно эта принадлежность проявляется, как узурпация властью собственности народа, потому что у народа нет адвоката. Адвокат занят защитой Эйнуллы.

Это не только природное богатство, но дополнительная собственность, получаемая от остального мира в результате дефицита энергоносителей в мире. Windfall gain или windfall profit.

у народа нет адвоката, т.к. при узурпации властью собственности народа эта власть не гнушается физическим давлением на адвоката. Поэтому не надо ля-ля. Оказывается в узурпации властью собственности народа виноваты адвокаты народа. Не тем видите ли занимаются... чушь.

Natiq Ceferli
29.01.2010, 11:00
А эти ребята что здесь делают? Разве в Гаити было такое?

ЕБРР планирует в 2010 г. профинансировать в Азербайджане 12 проектов на 220 млн долл.


Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР) планирует в 2010 г. профинансировать в Азербайджане 12 проектов, сообщил сегодня глава бакинского представительства ЕБРР Френсис Делей. "На финансирование этих проектов ЕБРР планирует выделить около 220 млн долл., однако эта сумма может быть пересмотрена в зависимости от проектов", - отметил Ф.Делей. В этом году банк намерен инвестировать в такие секторы экономики, как природные ресурсы, телекоммуникации, аграрная и финансовая сферы, передает "Тренд". "На сегодняшний день ЕБРР наладил сотрудничество с девятью банками, пятью микрофинансовыми организациями и тремя небанковскими кредитными организациями", - сообщил Ф.Делей. По его словам, в 2009 г. банк реализовал в стране девять проектов, для финансирования которых было выделено 260 млн долл.






Ашина, ну сколько же можно одно и то же объяснять тебе? Ты же взрослый человек, вроде, не глупый, зачем не хочешь понять элементарные вещи?

И ЕБРР, и МВФ, и МБ, с удовольствуем, дают кредиты нам. Потому что, эти кредиты, эти вложение, под ГОСУДАРСТВЕННОЙ гарантией, и у государство есть деньги от нефти, имущество, по этому, они по любому, выбьют эти деньги с процентами от нас. Вот сейчас, эти организации и копейки не дают Греции, хотя она нуждается в кредитах и вложениях. Не дают, потому, что трудно потом будет выбить эти деньги. У нас, пока есть нефть, НЕТ такой проблемы. Инвестиционный климат в любой стране, оценивается уровнем ЧАСТНЫХ вложений в разные отрасли реального сектора экономики, а не кредитами, или вложениями под госс. гарантии. Это же так элементарно.

Тебе объясняют про туризм, опять не хочешь принять правду и понять оппонента. Хотя, уважаемый Пратер уже на пальцах все тебе объяснил, а толку то…

Скажу по другому, может поймешь. Во-первых, цифры в нашей стране, в основном, берут с потолка. Во-вторых, всех тех, кто пересек нашу границу, они считают туристами, хотя, есть четкое определение этому понятию. То есть, азербайджанцы с Грузинскими и Российскими паспортами, если пересекли границу, уже считаются туристами. Вот мой один родственник, гражданин Грузии, занимается торговлей запчастями (кстати, раньше отсюда туда ввозил, а сейчас, из-за диких цен у нас, из Грузии ввозит к нам продавать), и как минимум, 20 раз в году, он пересекает нашу границу. По «логике» Гараева, он 20-ти кратный турист, понимаешь? Или сложно, все же понять?

Xan
29.01.2010, 11:03
А ты видел цифры по туризму в Азербайджане за провальный во всём мировом туризме 2009 год по сравнению с 2008 годом ? Я не видел. Если наткнешься, сбрось ссылку.

цифры не надо видеть. надо пожить здесь хотя бы месяц, сесть в авто и проехаться по нашим итирахят зоналары.
Ездить в Грузию и Турцию выгоднее, чем внутри своей же страны в Набран, или Пиркули, или Алтыагач. Сервис лучше, цены ниже (включая билет).
А если лететь через Москву, Питер или Киев - то еще выгоднее, чем напрямую из Баку. Мой друг женится на украинке. Так вот ему выгоднее ехать на медовый месяц через украину в таиланд, чем из Баку куда-либо (как внутри так и за пределами страны).

Natiq Ceferli
29.01.2010, 11:29
мы все дальше и дальше уходим от темы.
Мне больше интересно что может предложить оппозиция КОНКРЕТНО.

Вот уважаемый Натиг муаллим, представьте что вы и ваши единомышленники имеете большинство в Парламенте, а Вы лично избраны президентом.

Как вы собираетесь перестраивать систему? С чего конкретно начнете?


Первый указ, будет о разграничение президентских полномочий, и наделение парламента большими полномочиями, и участье парламента в создание настоявшего работающего правительства. А не то, что сегодня мы наблюдаем.

Потом по списку (место в списке не по приоритету, а просто перечень тех мер, что нужно сделать):

1. Подготовка и принятие новой, работающей конституции, где будет написаны четкие правила игры, и переход от президентской, к парламентской республики с институтом президентство с ограниченными полномочиями.

2. Финансовая амнистия, причем, полная, и прозрачная амнистия.


3. Создания настоящих муниципалитетов, и наделение их полномочиями для улучшения местного самоуправления. И естественно, отмена институтов Исполнительной Власти в районах и городах.

4. Сокращение число министерств, и контролирующих органов, которые копируют друг - друга, или же, которые вообще не нужны.

5. Налоговая и таможенная реформа, которая приведет к либерализации экономики.

6. Борьба с коррупцией не только административными методами с помощью правоохранительных органов, но, и с помощью продуманной системе оплаты труда.

7. Полная независимость судебной власти.

8. Свободные СМИ.

9. Подписание военного стратегического договора с Турцией.

10. Принятие государственной программы для интеграции в НАТО и ЕС.