PDA

Просмотр полной версии : Азербайджанская оппозиция


Страницы : 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

korvin
20.01.2010, 14:43
ушли в некие психоделлические размышления
прочел и понял...совершенно безполезно дискутировать, ...забейте.

Prosecutor
20.01.2010, 14:44
ушли в некие психоделлические размышления
прочел и понял...совершенно безполезно дискутировать, ...забейте.

:) забили, и уже давно :)

Prosecutor
20.01.2010, 14:49
Правильно.

Усовершенствование легальных методов распределения материальных благ приведет к снижению уровня коррупции. Это - естественно, не единственный способ уменьшения коррупции, но без него остальные плохо сработают.

Приведу еще один пример - социальные программы в Штатах. Государственных почти нет, в отличие от социалистической Европы. Почему? Потому, что подобные программы существуют на уровне неправительственных организаций, подпитываемые частными многомиллионными пожертвованиями. Откуда? Менталитет американцев, понятие христианской морали, когда добившись успеха самому, надо помочь другим. А когда государство это поняло, то создало такой налоговый режим, что легче сбросить излишки состояния непосредственно в общество, чем заплатить с них налоги.

Третий пример - многомиллионные штрафы и иски правительства США к крупным компаниям. Макроэкономический эффект - безналоговый отбор излишков.

Ашина
20.01.2010, 15:07
Я пока воспользуюсь выкладками Пратера и на минуточку вернусь к основному мотиву темы "Власть - оппозиция".

Ты описал экономическую систему как олиграхическую пирамиду, внутри которой действуют группы со своим частным интересом, а он - в целом ориентирован на монопольное владение сегментом рынка. Это - если грубо, верно.

Как альтернативная картинка: США, где республиканцы защищают права живчиков-трудоголиков (и хапуг), а демократы - заботятся о социалке. Или Прибалтика, где всё идёт примерно туда же, или Грузия, Украина, где методом проб и ошибок тоже в том же направлении.

Но мы на данный момент имеем такую олигархическую и монопоплизированную систему.

С каких позиций её нужно критиковать оппозиции? Я считаю, что именно с популистских, т.е. оппозиция должна заботиться о тех, кому хуже всего приходится от последствий быстрого экономического роста (он неизбежно будет приводить к обострению социального неравенства). Вместо этого, если их внимательно послушать, они горазды рассказать, как нужно развить "ненефтяной сектор", как ещё лучше и быстрее всё развить...

Грубо говоря, оппозиция должна защищать жертв экономического роста, вместо того, чтобы пытаться предлагать рецепты как его ещё больше ускорить.

Нынешняя экономическая установка оппозиции абсолютно проигрышная в электоральном плане и не очень грамотная - в плане собственно экономики.

Prater
20.01.2010, 15:14
Ашина хотел вступить в долгое обсуждение, но времени нет. Подкину просто другой угол зрения.

Посмотри на схему экономики что я описал? Это не рыночная экономика, на самом деле у нас в Азербайджане плановая экономика. Со всеми ее прелестями, как в Советском Союзе с той разницей, что те, кто управляют этой экономикой ставят во главу угла личное обогащение.

То есть плановая экономика это уже плохо, уже неэффективно, а вкупе с тем, что в отличии от Политбюро наши олигархи ставят другие задачи, результат будет просто ошеломляющий.

Гейдар Алиев не мог построить рыночную экономику, потому что не понимал что это такое. Он всю жизнь жил при плановой.

Просекьютор правильно сказал, что бизнес надо отделить от государства. Если наших олигархов отделить от гос-ва и оставив им награбленные деньги, пустить в свободное плавание, то конечно будут другие результаты. Но во первых они сами не захотят уходить из тепличных условий, во вторых президент их не отпустит, потому что появление независимых от власти олигархов - угроза самой власти. Отделив олигархов от себя и от защиты государства, президент потеряет их лояльность.

Короче замкнутый круг, который не разорвать, сохранив сегодняшнюю власть. И направление в котором пытается идти президент - а) попытки управления инвестициями олигархов (то есть в принципе усиления плановой направленности экономики) б) привлечение иностранных инвесторов в ненефтяную сферу (что наталкивается на сопротивление тех же олигархов) ничего не приносят.
Кстати где сейчас те, кто пытались заниматься пунктом "б"? Фуад Алиев и Гейдар Бабаев? А почему? вот-вот. Потому что если ты хочешь его выполнить, тебе надо создать в стране определенные условия. А как только ты начинаешь эти условия создавать - сразу ущемляешь интересы олигархов. И получаешь по башке.

Надо же, хотел ответить коротко :(, а получилось много.

Ziyadli
20.01.2010, 15:25
Если оставить в сторонку всю шелуху (и спасибо Пратеру, что с его помошю оставляем, иншаАллах), то есть пару крупных пунктов, которые являются критикабельными и критичными:

- долгосрочная стратегия правительства в области экономики
- правовое состояние в государстве

А остальное все вытекает из этого. Даже демократия, хотя мне лично на нее наплевать.

Но одновременно эти области для азербайджанцев абсолютно новые.

- Мы никогда не планировали свое будушее, уже не говоря об экономической
- Правового гос-ва у нас не было аж за последние 200 лет. Мы привыкли жить двойными стандартами: одни для закона, а другие так для себя и между собой.

О монополии: сами монополии в непрочных экономиках дело не совсем плохое. Все до сих известные концерны начали как монополии свое деятельность: Дойче Телеком, Бритиш Телеком, Дойче Бан, Дойче Пост, АТТ итд, итп... некоторые до сих пор таковые. Но у нас эта монополия корявая. Монополии есть на вещи, на которые вроде бы не стоило бы и главное, особенного ума не требуют. Ну например, бананы. Хотя это всего лищь малюсенькая часть монополий существующих у нас.

Т.е. последний пункт критики: это корявость того, что в принципе, могло быть даже полезным в начале.

Итак, три огромных пункта. Нужны силы, которые начали бы выпрямлять это.

Будь у нас оппозиция наверное, можно было бы эти пункты постепенно выпрямить. Я так думаю и убежден. Но у нас есть не оппозиция, а крикуны которые оперируют на эмоциональной плоскости. А с ними далеко не уйдешь и если эмоции будут зашкаливать, то дадут дубинкой по голове.

Я конечно, понимаю и оппозицию. За нехваткой специалистов, которые могли бы пункты критики сформулировать им остается действовать только на эмоциях.

Теперь важнейший пункт Пратера: зачем специалисту примыкать к оппозиции, если в конце ему светит изольяция от всего, что мы дорого?

И самый важный вопрос: почему оппозиция у нас изолирована от общества? Причин уйма.

А вы как думаете?

Ziyadli
20.01.2010, 15:27
Просекьютор правильно сказал, что бизнес надо отделить от государства. Если наших олигархов отделить от гос-ва и оставив им награбленные деньги, пустить в свободное плавание, то конечно будут другие результаты. Но во первых они сами не захотят уходить из тепличных условий, во вторых президент их не отпустит, потому что появление независимых от власти олигархов - угроза самой власти. Отделив олигархов от себя и от защиты государства, президент потеряет их лояльность.

Короче замкнутый круг, который не разорвать, сохранив сегодняшнюю власть. И направление в котором пытается идти президент - а) попытки управления инвестициями олигархов (то есть в принципе усиления плановой направленности экономики) б) привлечение иностранных инвесторов в ненефтяную сферу (что наталкивается на сопротивление тех же олигархов) ничего не приносят.
Кстати где сейчас те, кто пытались заниматься пунктом "б"? Фуад Алиев и Гейдар Бабаев? А почему? вот-вот. Потому что если ты хочешь его выполнить, тебе надо создать в стране определенные условия. А как только ты начинаешь эти условия создавать - сразу ущемляешь интересы олигархов. И получаешь по башке.

А если эту угрозу минимировать? Или вообще снять из повестки дня?

Prater
20.01.2010, 15:27
Я пока воспользуюсь выкладками Пратера и на минуточку вернусь к основному мотиву темы "Власть - оппозиция".

оппозиция у нас вообще не знает что делает и что говорит. это совсем другая проблема.

Ашина
20.01.2010, 15:39
Ашина хотел вступить в долгое обсуждение, но времени нет. Подкину просто другой угол зрения.

Посмотри на схему экономики что я описал? Это не рыночная экономика, на самом деле у нас в Азербайджане плановая экономика. Со всеми ее прелестями, как в Советском Союзе с той разницей, что те, кто управляют этой экономикой ставят во главу угла личное обогащение.

То есть плановая экономика это уже плохо, уже неэффективно, а вкупе с тем, что в отличии от Политбюро наши олигархи ставят другие задачи, результат будет просто ошеломляющий.

Гейдар Алиев не мог построить рыночную экономику, потому что не понимал что это такое. Он всю жизнь жил при плановой.

Просекьютор правильно сказал, что бизнес надо отделить от государства. Если наших олигархов отделить от гос-ва и оставив им награбленные деньги, пустить в свободное плавание, то конечно будут другие результаты. Но во первых они сами не захотят уходить из тепличных условий, во вторых президент их не отпустит, потому что появление независимых от власти олигархов - угроза самой власти. Отделив олигархов от себя и от защиты государства, президент потеряет их лояльность.

Короче замкнутый круг, который не разорвать, сохранив сегодняшнюю власть. И направление в котором пытается идти президент - а) попытки управления инвестициями олигархов (то есть в принципе усиления плановой направленности экономики) б) привлечение иностранных инвесторов в ненефтяную сферу (что наталкивается на сопротивление тех же олигархов) ничего не приносят.
Кстати где сейчас те, кто пытались заниматься пунктом "б"? Фуад Алиев и Гейдар Бабаев? А почему? вот-вот. Потому что если ты хочешь его выполнить, тебе надо создать в стране определенные условия. А как только ты начинаешь эти условия создавать - сразу ущемляешь интересы олигархов. И получаешь по башке.

Надо же, хотел ответить коротко :(, а получилось много.

У нас не плановая экономика. Она уже рыночная, но не либеральная - в смысле экономических свобод. У нас сталинская система власти.

Ты считаешь, что ничего невозможно без изменения системы, а система не изменится - замкнутый круг. Я считаю:

а) что реальное экономическое развитие происходит и в условиях господства этой системы;

б) система неизбежно изменится года через три-четыре, хорошо бы это изменение произошло не катастрофически.

оппозиция у нас вообще не знает что делает и что говорит. это совсем другая проблема.

Это тоже верно. Но есть общее направление настроений, задаваемых теми, кого принято называть "оппозицией". И думаю, что если бы эта группа людей несколько изменила направленность своего негодования, то это пошло бы на пользу и стране, и системе, и самой оппозиции.

Prater
20.01.2010, 15:42
А если эту угрозу минимировать? Или вообще снять из повестки дня?

а как?

ZSJ
20.01.2010, 15:56
У нас не плановая экономика. Она уже рыночная, но не либеральная - в смысле экономических свобод. У нас сталинская система власти.

Ты считаешь, что ничего невозможно без изменения системы, а система не изменится - замкнутый круг. Я считаю:

а) что реальное экономическое развитие происходит и в условиях господства этой системы;

б) система неизбежно изменится года через три-четыре, хорошо бы это изменение произошло не катастрофически.


Это тоже верно. Но есть общее направление настроений, задаваемых теми, кого принято называть "оппозицией". И думаю, что если бы эта группа людей несколько изменила направленность своего негодования, то это пошло бы на пользу и стране, и системе, и самой оппозиции.

Рыночная это громко сказано, скорее ее можно назвать монопольной. Как правильно сказал Пратер, у определенных людей существует закрепленая монополия на определенные товары, что позволяет диктовать цены и не бояться конкуренции, которой в принципе нет. ОТсюда и бедный выбор товаров в наших магазинов, а также что официальных представителей или дилеров известных брендов у нас практически всегда по одному.

Конечно не на все товары монополия, а на самые прибыльные (с точки зрения монополистов)

Не вижу почему система должна изменитиься, если она прекрасно работает, с чего эти люди добровольно отдадут гарантированные баснасловные бариши ( мы говорим о прибыльности в 100-200%).
А насчет изменения вектора оппозиции, то их голос настолько слаб, что уж тем более не подвигнет кого-то сдавать такую простую и прибыльную систему.
Люди у нас реально живут лучше, никто бунтовать не будет на сытый желудок.

Prater
20.01.2010, 16:04
Если оставить в сторонку всю шелуху (и спасибо Пратеру, что с его помошю оставляем, иншаАллах), то есть пару крупных пунктов, которые являются критикабельными и критичными:

- долгосрочная стратегия правительства в области экономики
- правовое состояние в государстве


В какой то степени оба пункта взаимосвязаны.

Немножко об экономике. Да наша экономика не диверсифицирована, это создает дополнительные риски, но в общем то ничего страшного, у Сингапура она тоже не особенно диверсифицирована (у них два-три главных направления и все).

У Сингапура, как и у нас, пришли чужие дяди и построили эффективное производство. У них электроники и судостроение, у нас нефти. Они создали для этого особые условия, мы создали для этого особые условия.

Все хорошо, за одним исключением. У них ресурс восполняемый, у нас нет. То есть они еще 200 лет могут производить электронику и суда, а у нас через 20-30 лет нефтяные ресурсы закончатся в больших объемах.

Понимают это в правительства? Естественно понимают. Пытаются что-то сделать? уже давно. Только попытки эти жалкие. Трепыхаются то в одну сторону, то в другую, не понимая, что им собственный живот мешает. Это как старый толстяк в баре пытается клеиться к красивым девушкам, не понимая почему ему отказывают, так как не удосужился поглядеть в зеркало на что он похож.

Нельзя посадить кукурузу на рисовом поле, там слишком много воды. Нельзя иметь развитую несырьевую экономику, в условиях экономической несвободы. Ну никак. И нельзя создать экономическую свободу при крупном олигархическом блоке завязанном на государстве.

Ziyadli
20.01.2010, 16:11
а как?
Сам ведь ниже говоришь: "Понимают это в правительства? Естественно понимают. Пытаются что-то сделать? уже давно. Только попытки эти жалкие. Трепыхаются то в одну сторону, то в другую, не понимая, что им собственный живот мешает"

Понимание проблемы уже полпобеды. Надо избавляться от живота. Я думаю (вернее видел воочиюэти явления) эти попытки "избавления от живота", были бы намного эффективнее если бы у нас общественность подключили бы к делу:

- и общ. организации
- и оппозицию (конечно, не ту, которая сейчас есть- она изжила себя и деструктивна)

Ашина
20.01.2010, 16:42
Рыночная это громко сказано, скорее ее можно назвать монопольной. Как правильно сказал Пратер, у определенных людей существует закрепленая монополия на определенные товары, что позволяет диктовать цены и не бояться конкуренции, которой в принципе нет. ОТсюда и бедный выбор товаров в наших магазинов, а также что официальных представителей или дилеров известных брендов у нас практически всегда по одному.

Конечно не на все товары монополия, а на самые прибыльные (с точки зрения монополистов)

Не вижу почему система должна изменитиься, если она прекрасно работает, с чего эти люди добровольно отдадут гарантированные баснасловные бариши ( мы говорим о прибыльности в 100-200%).
А насчет изменения вектора оппозиции, то их голос настолько слаб, что уж тем более не подвигнет кого-то сдавать такую простую и прибыльную систему.
Люди у нас реально живут лучше, никто бунтовать не будет на сытый желудок.

"Рыночная" - я сказал как противопоставление словам Пратера, что она "плановая". Что понимать под термином? В данном контексте она не плановая, а рыночная, поскольку не планируется, чего и сколько производить - это решает рынок. И второе: цены не определяются сверху. В полном смысле этого слова она, конечно, не рыночная.

Вот тут как раз и суть. Как только что-то говорится об оппозиции такого, на что нечего возразить, так сразу же есть отмазка, что "её голос слаб". Даже к самому слабому голосу будут прислушиваться, если интересно послушать. А если обычный и уже надоевший трындёж, то можно криком кричать - никто не станет слушать.

Вот например, президент сказал: "У нас уже не экономика переходного периода, а либеральная рыночная экономика, опирающаяся на собственные ресурсы".

Отлично!!!

Следующий вопрос, заглядываем в рейтинг стран по ВВП на душу:

89 Uruguay $ 12,400 2008 est.

91 Mauritius $ 12,100 2008 est.

92 Turkey $ 11,900 2008 est.

94 Panama $ 11,800 2008 est.

95 Costa Rica $ 11,600 2008 est.

98 Lebanon $ 11,100 2008 est.

102 Brazil $ 10,200 2008 est.

105 South Africa $ 10,100 2008 est.

107 Azerbaijan $ 9,500 2008 est.

109 Colombia $ 9,200 2008 est.

116 Peru $ 8,500 2008 est.

118 Thailand $ 8,400 2008 est.

119 Dominican Republic $ 8,200 2008 est.

122 Tunisia $ 7,900 2008 est.

123 Ecuador $ 7,500 2008 est.



Выбрасываем из списка мелочёвку-острова и бывшие коммунистические страны (там такой же бардак) - это остаток. Ведь мы же уже не переходная экономика, а либеральная? Так же Алев сказал?

Итак, если полицейский, врач, сельский учитель, пенсионер или кто-то в этом роде получает столько же, как в Уругвае, Турции и на Маврикии, то да!!! Мы уже не переходная экономика.

Если не так, то почему? Ну мы же их догнали... Разве нет?

Вот такие примерно вопросы должна задавать оппозиция, тогда её будут слушать.

Prater
20.01.2010, 17:32
Ашина.

Вот таблица ненефтяного экспорта из страны в 2008 году. Я думаю здесь цифры реальней чем на CIA.
Всего 1.3 миллиарда, чуть больше чем у Армении, и чуть меньше чем у Грузии.

1705

Prater
20.01.2010, 17:52
С цифрами нашего ненефтяного экспорта есть еще такие заморочки. Если экспортируешь товар, то освобождаешься от выплат НДС.

Применяется такая схема. На 90% произведенного товара оформляются бумаги, что товар экспортирован. Товар естественно лежит на месте.

Затем ты передаешь весь товар дистрибьютеру, но оформляешь только 10%. Он товар реализует, но те самые 90% реализуются по черному, а 10% по белому.

В результате выигрывает и дистрибьютер, так как прибыль с реализации 90% товаров не отражается в его книгах и не включается в расчет налога на прибыль.

Выигрываешь и ты, потому что не платишь НДС за 90% товаров. То есть по белому у тебя проходит только 10%.

Далее ты можешь либо оформить себе выплату денег за якобы экспортированный товар изза рубежа, либо есть дополнительные схемы.

Так как фирма за рубежом, которая якобы у тебя покупает твой товар тоже твоя, то цену определяешь ты и ставишь естественно цену по себестоимости. В результате в бухгалтерских книжках прибыль у тебя почти никакая и налога на прибыль ты тоже не платишь.

Все это возможно только если у тебя связи с налоговой и таможней конечно, потому что очень качественная проверка это вскроет.

Результат? А результат - надутая статистика по экспорту.

С импортом как я раньше сказал, все происходит наоборот. Товар проводится через границу без регистрации и таможенные пошлины не выплачиваются. В результате у нас сдутая статистика по импорту.

Но... другие страны ведь тоже считают свою статистику по импорту и экспорту. И все эти махинации наши, у них естественно не отражается. Поэтому реальные цифры можно получить если как следует покопаться.

Хорошая задача для оппозиции не так ли? Для профессиональной оппозиции. А затем продемонстрировать эти вполне официальные цифры и показать сколько у нас не доплачивается государству, как за импорт, так и за НДС. И кто именно недоплачивает.

Prater
20.01.2010, 17:56
напомню, что на CIA указано, что ненефтяной экспорт - около 3х миллиардов.

Ну вот и считаем разницу :)

Хикмет Гаджи-заде
20.01.2010, 18:16
оппозиция у нас вообще не знает что делает и что говорит. это совсем другая проблема.

Читаю и на душе светло становиться

Есть на кого Азербайджан оставить

Нет, друзья я серьезно.

А почему бы вам самим не попробовать

Оппозиция сама не знает что хочет, только и слышно Эльчибей, Эльбибей и блоггеры, блоггеры, а это уже никого не впечатляет.

Да и есть ли она эта оппозиции вообще?

Всякие там РЕАЛЫ ушли в сложные и непонятные никому рассуждения

от них кроме слов "дискурс", "рассказ" и "неправильный прикус" мы тут ничего не слышим.

Власти, как вы верно указываете, тоже не очень видят будущее

Кто же будет искать выход из ситуации для страны?

Вот вас тут четверо грамотных и рационально мыслящих интеллигента, и пишите вы хорошо.

Почему бы вам самим не попробовать начать в публичной сфере страны дискуссию на эту тему.

В жизни каждого молодого человека наступает момент, когда он вдруг с ужасом обнаруживает, что именно на него взвалилась бремя решать проблемы

Взрослые, которые раньше худо-бедно отвечали за это неожиданно исчезли

И остается Мальчиш-Кибальчишь главным тут на позициях.

Соберитесь вместе, ну хоть бы в виртуале, начните обсуждать - нынешнюю ситуацию, что и кому и как делать, и как донести ваши планы до общества.

Попробуйте

Может быть это будет ваш "Последний день детства"?

И "начало большого пути"

Если общество вы немедленно и не спасете, то многое на этом пути станет вам ясным.

Попробуйте

Можно проанализировав дело и просинтезировав рекомендации начать писать статьи в газеты, можно и блог открыть.

К вам, в обществе и правительстве нет негативного отношения, как к оппозиции и всяким производным от них РЕАЛам.

Сделай же хоть что-нибудь

А мы с РЕАЛом вас будем в душе поддерживать, а вслух подкалывать (но надеяться на вас как на последнюю надежду страны).

А?

Ашина
20.01.2010, 18:17
С цифрами нашего ненефтяного экспорта есть еще такие заморочки. Если экспортируешь товар, то освобождаешься от выплат НДС.

Применяется такая схема. На 90% произведенного товара оформляются бумаги, что товар экспортирован. Товар естественно лежит на месте.

Затем ты передаешь весь товар дистрибьютеру, но оформляешь только 10%. Он товар реализует, но те самые 90% реализуются по черному, а 10% по белому.

В результате выигрывает и дистрибьютер, так как прибыль с реализации 90% товаров не отражается в его книгах и не включается в расчет налога на прибыль.

Выигрываешь и ты, потому что не платишь НДС за 90% товаров. То есть по белому у тебя проходит только 10%.

Далее ты можешь либо оформить себе выплату денег за якобы экспортированный товар изза рубежа, либо есть дополнительные схемы.

Так как фирма за рубежом, которая якобы у тебя покупает твой товар тоже твоя, то цену определяешь ты и ставишь естественно цену по себестоимости. В результате в бухгалтерских книжках прибыль у тебя почти никакая и налога на прибыль ты тоже не платишь.

Все это возможно только если у тебя связи с налоговой и таможней конечно, потому что очень качественная проверка это вскроет.

Результат? А результат - надутая статистика по экспорту.

С импортом как я раньше сказал, все происходит наоборот. Товар проводится через границу без регистрации и таможенные пошлины не выплачиваются. В результате у нас сдутая статистика по импорту.

Но... другие страны ведь тоже считают свою статистику по импорту и экспорту. И все эти махинации наши, у них естественно не отражается. Поэтому реальные цифры можно получить если как следует покопаться.

Хорошая задача для оппозиции не так ли? Для профессиональной оппозиции. А затем продемонстрировать эти вполне официальные цифры и показать сколько у нас не доплачивается государству, как за импорт, так и за НДС. И кто именно недоплачивает.

Ну... получение НДС по фиктивному экспорту - это отдельный бизнес. Не знаю, как это происходит сейчас, но лет 5 назад был в теме.

Наверное, так дела обстоят и в десятках других стран. Тут важно, что нельзя врать вечно, ведь если врёшь по одному году, следующему, третьему и т.д., то в конце концов получишь совершенно невероятный результат. Поэтому поправки, например, в данных ЦРУ, должны быть обязательно.

Я, когда сказал, что падение импорта на 15% - это серьёзный показатель спада, имел в виду именно сравнение с предыдущим годом, а не абсолютные размеры падения. Если врут по 2009 году, то и по 2008 соврали примерно в той же пропорции.

========================================

Влезать в их цифры нужно, и нужно это делать профессионально. Но я имел в виду другое: какой должна быть критика экономической политики со стороны народа. Типа: вот вы хвалитесь, что самая быстрорастущая экономика в мире. Хорошо, а х-х-хде это всё???

Это популизм, но влезать в их проблемы и думать за них, как всё быстрее развить - ещё глупее. Это - их проблемы. Пусть покажут конечный результат этого развития: так нужно ставить вопрос.

Neraven
20.01.2010, 18:51
...

spectator
20.01.2010, 19:01
спек, там же ниже неплохой коммент которые всё обьясняет...просто и ясно...
я мало смыслю в экономике, я просто смотрю по сторонам, я живу среди людей, а не как Ашины за границей, или вы среди цифр и бааакинцев. почти в каждой третей бакинской семье есть трудовой мигрант (я сам в полной мере могу пречислить себя к их числу, после закрытия проектов даже многие нефтяники покинули страну в поисках удачи), на нем держится львиная часть семейного дохода. Это ВНП уже совсем другого государства и статистику МВФ вообще не попадает (в силу нац. особеностей). Вот о чем и нужно помнить. Или мы просто забываем об этом факторе или честно признаемся что это (трудолюбие и изворотливость нашего народа) и есть то что спасает эту страну от мазы. Это и есть то что покрывает коррупцию, монополии, обдираловку. Наглядно?! А все остальные стат даные, ВВШ шмэвэпэ-это все в Азербайджане полная извините херня!!!Всё ВВП просто азери не видит. Я понимаю,можно сказать "ну вот, работает же". Но во первых сказать такое будет свинством, а вторых рано или поздно лафа кончится...И главное? смысл нам шлятся по миру в поисках пары копеек на завышенную дурацкую квартиру в ясамалах, тока чтоб президент со страным выражением лица и фальцетом набивал карманы ВВП...ну дебелизм ведь...терпеть это ещё можно но считать нормой это слепота (как в вашем и зиядлы случае) и подло как в случае с Ашиной. Насчте Просекьютора не знаю. Он молодой и презирает всех вокруг (вечно про какие то касты пишет), но думаю и он по настоящему обозлился бы присмотрись ко всему повнимательнее, а не ради выйграша в споре...
ну что за дурацкая манера у тебя перемалывать личности юзеров?

korvin, отвечаю, поскольку обещал, хотя, думаю, дальнейшаяя дисуссия, в принципе, уже внесла ясность.

"Неплохой" ответ, который был в той теме, неверен абсолютно. В нем утверждалось: "за 15 лет у власти алиевский режим до сих пор не только не решил ети проблемы, но и ухудшил ети показатели" (речь о детской смертности, уровне населения живущем за чертой бедности и т.п. в протвовес роств ВВП). Главная проблема в том, что и по этим показателям УХУДШЕНИЯ НЕ БЫЛО, а было улучшение. Т.е. несмотря на все верно подмеченные здесь неэффективности системы управления страны/экономики, положение людей в стране только улучшалось все эти годы. Т.е. рост абстрактного ВВП выливался в реальное улучшение качества жизни людей. Это уничтожает надежды оппозиции на расширение социальной базы.

Оффтоп относительно Просекьютора. Мне кажется, ты не прав в своем суждении о нем. Если честно, я просто удивлен сдержанностью и благовоспитанностью Просекьютора. Как можно днями объяснять кому-то разницу между показателем (индексом, göstərici) и формулой (выражением отношения между разными показателями), не поддаваясь соблазну просто послать слабообразованного собеседника подальше? Извини, но презрением здесь, на мой взгляд, и не пахнет.

Prater
20.01.2010, 19:46
В подтверждение моей темы. Вот соединенные 2 таблицы. Одна по экспорту из России в Азербайджан, другая по импорту в Азербайджан из России.
Вроде бы должны быть одни и те же цифры :) но, разница в полтора раза.
1706

Конечно можно сказать "русские намудрили" - они тоже не ангелы, но... вы понимаете конечно.

В след.раз для чистоты эксперимента возьму какую нибудь европейскую страну и сравню с Азербайджаном.

Xan
21.01.2010, 00:26
Doctor Zeno
Термин "опускать" используйте по назначению - а именно в адрес либерастов. Им это понравится.

Хан, Корвин

Господа, это не броские лозунги а правда жизни.

Как-то идеологический лидер господина Doctor Zeno (Х.Гаджи-заде) приводил тут на форуме пример, где говорилось о том, что какой-то американский журналист (или редактор) опубликовал на страницах печати карикатуру на одного из уважаемых в Америке христианских проповедников. На этой карикатуре было изображено, как уважаемый пастор "имеет" (в сексуальном смысле) собственную мать на заднем крыльце собственного дома. Естественно это была наглая и чудовищная провокация, но обьяснялось это правом на свободу выражения, критики и прочей "философии". Так вот, госп. Гаджи-заде тогда выразил по этому поводу неподдельный восторг и умиление. Вот дескать какова цена "свободы" !


Если это все, что Вы поняли из слов Х.Гаджизаде, то мне Вас искренне жаль и получается у меня о Вас было ложное впечатление.

Xan
21.01.2010, 00:32
Не понял. Что за идея такая, что все за это погибли, а он нет?

а как же судьба его семьи? хорошо известно, что ждало бы самого Расулзаде, если бы не Сталин...

Называть Расулзаде ребенком неправильно. Даже если сравнивать с Фатали Ханом, с Насиб беем Юсуфбеевым, Алимардан беем и другими.

Xan
21.01.2010, 00:35
Хан, а не могли бы Вы с этого места поподробнее? Что могут засвидетельствовать данные экзит-полл, "проведенные в небольшном количестве участков"? Это что-то вроде "развесистой клюквы"? :yes:
Я уже долбал данные "экзит-полл", проведенного службой АДАМ и агентством Туран и, не думаю, что то, о чем Вы упомянули, ушло дальше по своей надежности.. В любом случае, был бы признателен за любые сведения, мне это интересно чисто профессионально: я не следил за выборами тогда, особенно в социологическом смысле. Так что, если можно, ссылку, плиз.

Извините, но Ваши edited данных мне ничего не говорят, т.к. Вы в моих глазах не лучший специалист.
А вообще, Вам уже Корвин как-то говорил о том, куда надо идти с этими edited . Всего доброго...

Keep down, please.

Xan
21.01.2010, 00:56
Корвин, у меня просьба: не задавай глупых вопросов, а лучше - держись от меня подальше. Я не могу угадывать, после какой моей фразы ты забьёшься в падучей и польётся словесный понос. И вообще - слишком много нервных развелось.

ну если Корвин нервный, то обещаю таким не быть (по отношению к Вам - вообще мне с Вами больше всего нравится дискутировать.. Вы интересно излагаете).
Так вот повторю в таком случае вопрос - какие организации восхваляли наше развитие? Ну хотя бы 2-3 организации (Вы ведь о них в множественном числе говорили).

Xan
21.01.2010, 01:02
Ай гырышмал,



)))))))) я это слово не слышал с 10 лет.. последний раз в Гяндже мне так покойный дед говорил )))))

Ашина
21.01.2010, 02:54
ну если Корвин нервный, то обещаю таким не быть (по отношению к Вам - вообще мне с Вами больше всего нравится дискутировать.. Вы интересно излагаете).
Так вот повторю в таком случае вопрос - какие организации восхваляли наше развитие? Ну хотя бы 2-3 организации (Вы ведь о них в множественном числе говорили).

Если вам нужно это только затем, чтобы узнать, есть ли такие вообще, то достаточно двух упомянутых здесь контор - МВФ и ВБ. И третья - тоже уже упомянутая мной в теме:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=305341&postcount=57

Если же вы хотите им написать, чтобы они не врали, то я дам ещё, но - только после того, как вы аргументированно изложите этим трём, что они в корне неправы и на самом деле в Азербайджане всё в экономике очень плохо.

Ziyadli
21.01.2010, 03:26
а как же судьба его семьи? хорошо известно, что ждало бы самого Расулзаде, если бы не Сталин...

Называть Расулзаде ребенком неправильно. Даже если сравнивать с Фатали Ханом, с Насиб беем Юсуфбеевым, Алимардан беем и другими.
Хан, его память для меня дорог. Но называть Расулзаде основателем АДР просто кощунственно по многим причинам:

1. Он ее (республику) не создавал.
2. Республику не может создавать один человек
3. Он был среди тех гигантов мысли наверное скорее джуниор-партнером
4. Пора бы отойти от стереотипов.

И еще меня коробит это прихватизация нашей юной истории: как говорил Эркин "рассказы"

а) рассказ оппозиции, что оно продолжатели АДР
б) рассказ властей, что они и есть создатели Азербайджана

и еще многие другие рассказы а ля "правительство НФА состояло из идиотов", "продали земли", "Гейдар Алиев враг народа аж с 1869 года", "ОМОН состоял из одних героев" итд, итп...

А ведь если мы не станем называть факты по имени и как есть, то будем крутиться по кругу

И еще чем больше наши оппозиционеры настаивают на прихватизации Расулзаде, тем больше его имя и память будет предано забвению. Мы не имеем право ни предавать это забвению, ни "прихватизировать" его имя какой-то политической партией сегодня, которая родилась задолго после его смерти

Beyim xanum
21.01.2010, 04:36
Хан, его память для меня дорог. Но называть Расулзаде основателем АДР просто кощунственно по многим причинам:

1. Он ее (республику) не создавал.
2. Республику не может создавать один человек
3. Он был среди тех гигантов мысли наверное скорее джуниор-партнером
4. Пора бы отойти от стереотипов.

И еще меня коробит это прихватизация нашей юной истории: как говорил Эркин "рассказы"

а) рассказ оппозиции, что оно продолжатели АДР
б) рассказ властей, что они и есть создатели Азербайджана

и еще многие другие рассказы а ля "правительство НФА состояло из идиотов", "продали земли", "Гейдар Алиев враг народа аж с 1869 года", "ОМОН состоял из одних героев" итд, итп...

А ведь если мы не станем называть факты по имени и как есть, то будем крутиться по кругу

И еще чем больше наши оппозиционеры настаивают на прихватизации Расулзаде, тем больше его имя и память будет предано забвению. Мы не имеем право ни предавать это забвению, ни "прихватизировать" его имя какой-то политической партией сегодня, которая родилась задолго после его смерти

Вы правы говоря, что мы должны перестать мыслить стереoтипами. Нарратив всегда предполагает бол'шую долю субективизма, потому не надо об етом тоже забывать. Етим мне импонирует рассказ, так как есть только рассказы нАши, отражаюшие нАше мировозрение, обективного хода истории нет. Превраweние своего нарратива в стереотип всего лишь показывает узость и даже неспособность мышления.

Я с вами несогласна в другом, где бы обвиняете оппозицию в приватизации Расулзаде и АДР. Дело в том что власть отказалась от них: БГУ им Расулзаде, стал БГУ, убрали деньги с его портретом и так и не поставили памятник. Причина ясна: есть только один создатель независимого Азербйджана - ето улуондер, ему и так приписали все достижения что произошли в годы его жизни. Но вот АДР-у не повезло был создан за 10 лет до рождения улуондера. А Расулзаде и иже с ним мешали славе великого и единственного. Оппозиция всего лишь "байраг еледи" забытого и заброшенного Расулзаде. На то она и оппозиция.

korvin
21.01.2010, 05:50
korvin, отвечаю, поскольку обещал, хотя, думаю, дальнейшаяя дисуссия, в принципе, уже внесла ясность.

"Неплохой" ответ, который был в той теме, неверен абсолютно. В нем утверждалось: "за 15 лет у власти алиевский режим до сих пор не только не решил ети проблемы, но и ухудшил ети показатели" (речь о детской смертности, уровне населения живущем за чертой бедности и т.п. в протвовес роств ВВП). Главная проблема в том, что и по этим показателям УХУДШЕНИЯ НЕ БЫЛО, а было улучшение. Т.е. несмотря на все верно подмеченные здесь неэффективности системы управления страны/экономики, положение людей в стране только улучшалось все эти годы. Т.е. рост абстрактного ВВП выливался в реальное улучшение качества жизни людей. Это уничтожает надежды оппозиции на расширение социальной базы.
Спек, ты не ответил на мой вопрос, также как и Просекьютор,
я не утверждаю что есть какие то падения показателей, я не имею привычки говорить о том что не изучал. Я говорю о том что вижу в своей стране, я говорю что наш народ замазывает все ляпы той самой "неэффективности системы управления страны/экономики".
Появляется детская смертность и мы начинаем размножаться как кролики, хотя тебе бы стоило сходить в те же роддома. Простой пример (один из), история одной знакомой мамаши - чтобы получить соответсвующий муштулуг медсетсры (в гос. род. родомах) отрывают пуповину у детей ровно на третий день (она по идеи сама должна отпасть, в разные сроки), ну делят младенцев на число своих смен. Результат - младенцы часто получают инфекцию. Что делате народ? мы же не уроды, мы умеем думать, мы выстраиваемся очередями к нормальным врачам, одалживаем деньги на нормальные клиники. И все равно размножемся. Ныняшняя же система создала всё чтоб детей умирало как можно больше. ,
Уровне населения живущем за чертой бедности повысился. Не создаются рабочие места (позиция баг бана не в счет).
Мы выезжаем за границу и кормим еждевенцев на родине.
Образования корумпируется. Мы высылаем детей в загранку.
Просекьютор обнулил все мои доводы. Он сказал что выезд 2 миллионов (почти всего раёнского населения) за границу это нормально.
Но долго ли можно расчитывать на такое везение?
И главное. А смысл?
Извини Спек, но в твоем ответе я не услышал НИЧЕГО!!! Так же как в и в словах Просекьютора (кроме утверждения что мы патологические взяточники, хотя я живу в этой стране и вижу как рад наш народ подчиниться настоящему и правильному закону).
Вы называете это "неэффективности системы управления страны/экономики", я "тупорылым правительством".
Вы удивляетесь почему опозиция не блещет зубодробильными расуждениями а большевицкими лозунгами. Хотя для меня это нормально потому что большинство ваших расуждений простой народ не поймет.
Я тут постоял в стороне и услышал что Зиядлы и Пратер признали что у нас управление гавно (хотя первое время было ощущение что попал в сумасшедший дом, где "персонажам" раздали взаправдашные костюмы, вместо газетных пилоток, и они забравшись на койки делятся расуждениями. извините, друзья, но это просто асоциация). Так почему когда спрашиваю я ,словами попроще, меня пытаются надуть бредом.

Оффтоп относительно Просекьютора. Мне кажется, ты не прав в своем суждении о нем.

Я уверен что я прав, его ответы на мои вопросы меня ещё больше удевили. Он просто презирает простых людей, и главное, он не готов статья для них "отцом". Он "отчим" измывающийся над приемной сиротой.
[/QUOTE]
Если честно, я просто удивлен сдержанностью и благовоспитанностью Просекьютора. Как можно днями объяснять кому-то разницу между показателем (индексом, göstərici) и формулой (выражением отношения между разными показателями), не поддаваясь соблазну просто послать слабообразованного собеседника подальше? Извини, но презрением здесь, на мой взгляд, и не пахнет.
Пахнет!!!
Главное не то что он обьясняет. А то чему эти обьяснения служат!!!

Често говоря, я вижу что спокойствие и вывереность очень помогают.
Пример Пратер. Он (и его простой слог) выдернул "святое признание" из "игтидарщиков" вспотев на две стреницы тредного терпения, постоянно успокаивая их фразой "вот о чем должна говорить опозиция" (хотя опять же я не понимаю, как опозиция будет об этом говорить простым людям).
В любом случае, нам главное осознать что развитие за счет только усилий народа не будет длится долго...Дальше можно и людей которым поверишь наковырять и идею.
Мы выживаем скорее вопреки усилиям власти, чем благодаря им. Ужасная кадровая политика, "неэффктивное упровление страной" конпенсируется цивилизованостью людей (даже простой деревенский парень у нас читает пишет соображает, часто на двух языках).
Зиядлы тут со страшной жестокостью описал замкнутый круг наших проблем, но ведь при таком количестве проблем мы давно должны были опрокинуться в безду хаоса, даже при наличии нефти?
А что мы видим взамен. Страна "вытягивает". Если все мы сходимся на том что управление гавно а люди патологические мздоимцы и мздодавцы!!! (у меня и Спека причин так думать даже больши, потому что сталкиваемся с этим чаще), то как же тогда страна выживает?

korvin
21.01.2010, 08:05
говорить о том что при других будет хуже значит говорить не предметно...
каких других?
на политическом небосклоне Азребайджана уйма мудрых и честных людей. Брать людей попроще как Натиг и носится с ними как с отмазкой (хотя лично я вчитываясь в его посты вижу больше смысла чем в снобских размышления, ат лист потому что бу адам миллятин дярдини чякир) я расцениваю как побег от ответсвености выбора в нервану свободы от гражданского долга!!! В конце концов собственным присуствием вы можете изменить выбранную организацию.

ПыСы
Натиг имеет слог попроще, и это коробит ваш слух.
Может повчитываетесь в него, ведь все те выводы к которым вы пришли в течении сессии между собой произтекают из его "большевицких лозунгов".

Natiq Ceferli
21.01.2010, 11:41
ПыСы
Натиг имеет слог попроще, и это коробит ваш слух.
Может повчитываетесь в него, ведь все те выводы к которым вы пришли в течении сессии между собой произтекают из его "большевицких лозунгов".


Дорогой друг, уважаемый Пратер написал здесь очень хорошие и правильные вещи, и сразу же, как ты заметил, и Зиядлы и Ашина, и еще пару человек, которые отрицали проблемы, начали о них говорить.

Это просто лицемерие, об этих же проблемах, ещё более развернутом виде, я пишу уже 4 года в разных СМИ и на форумах. Я 2 года веду блог, и даю голову на отсечение, если вы, форумчане, не найдете там все то, о чем писал Пратер. Но, Зиядлы и Ко, не соглашаются со мной, тупо переводят разговоры на другую плоскость, типа, компетенции не хватает, книги не читал, и т.д. и т.п. Это очень лицемерно, господа хорошие. Зиядлы может загрызть свой саз, но, это нечего не меняет, его, Ашины отношение, и такое поведение легко объясняется. Это очень просто и банально.

Во-первых, уважаемый Пратер не является общественной фигурой и не претендует на то, что бы создать что-то и активно участвовать в политических процессах. Поэтому, его можно поддержать, это не опасно для них, а если то же самое годами пишу и говорю я, то, меня нельзя (помните слова Зиядлы о том, что за Натиком ни кто не придет, интересно, кого он имел виду? Если немцев, то, да они не придут, да и не надо, а если он имеет ввиду наше общество, то, какое он имеет право так говорить от имени общество? Это, по меньшей мере, некомпетентно), потому, что тогда это обязывала бы их на ДЕЙСТВИЕ! А Зиядлы и Ко, не любят действовать, и я их понимаю, им НА ФИГ это и не надо, живут себе в Европах, и критикуют загнавшиеся Запад, ненавидят слово «демократия», «свобода слово» и «выбора», но, при этом, почему-то, продолжают жить там, а не в Северной Кореи, например, или же, не торопятся вернуться на Родину. Но, если они примут то, что я, Хикмет бей, Эркин бей, Хан, Корвин, Скарлетт, и ещё многие, которые живут здесь и видят все своими глазами, говорим правду, то, у них не останется даже морального право писать и выпускать пар на форумах. Или же они, должны будут помогать нам. Вот и приняли позу, что оппозиция глупая, непонятная, нелепая, и при этом, ВСЕХ недовольных, они называют оппозицией.

Во-вторых, Зиядлы и Ко, часто превращают все в балаган, типа шутят, что, мол, их всех купили, им заплатили, или ещё что-то в этом роде. Это уже не смешно даже. Зачем им вас покупать? Зачем им вы нужны? Единственная причина то, что вы не знаете всю правду и ситуацию, или же, ярое недовольство, как я уже отмечал, это первый и серьезный шаг к ДЕЙСТВИЯМ. А они этого ох как не любят. Вот и все превращают в степ и в балаган. Но, есть и хороший момент, Зиядлы и Ко, не смотря на все, очень любят нашу страну, искренно любят, и их волнует Азербайджан. Это хорошо, просто, это любовь со стороны и на стороне, это любовь издалека…



Насчет мое риторики и слов, предложений. Я никогда не лицемерью, я всегда писал и говорил, что здесь почти нет моего (нашего) электората, кроме нескольких человек. Да и форум НЕ ТА площадка, что бы собрать электорат. Слишком мало людей, и все мы сформировавшиеся люди. Я об этом сто раз писал, но, видимо некоторые не понимают. Я, основном, пишу для «гостей» форума, которых в 10-15 раз больше бывает, чем юзеров.

Natiq Ceferli
21.01.2010, 11:52
Покажи, где он это сказал, т.е. дай ссылку. Заявление действительно не очень умное. Если, конечно, ты опять что-то не перепутал - например, не перпутал иностранные инвестиции с кредитами.

Ашина, вот цитата из последного выступления президента:

2009-cu ildə Azərbaycana investisiya qoyuluşu davam etmişdir.İl ərzində 9,2 milyard dollar investisiya qoyulmuşdur ki, bunların da 7,3 milyardı daxili sərmayələrdir. Bu da çox gözəl göstəricidir

Его последное выступление, вообще выходит за всякие рамки логики и реалий страны. Еле бил ки, инопланетянин прилител и выступил с потолка, столько неправды, что незнаешь откуда начать критиковать. Сам прочитай, и надеюсь, на этот раз поймешь, настолько это система загнила:

http://www.president.az/articles.php?item_id=20100119125210158&sec_id=11


http://www.president.az/articles.php?item_id=20100119092139912&sec_id=11

Прочитав, не знаешь смеяться или плакать.

Natiq Ceferli
21.01.2010, 12:01
Ещё раз о коррупции и выборах.

Я написал схемы «бытовой коррупции», с цифрами и обосновал свои доводы. Ни кто из тех, кто цинично утверждает, что коррупция – это наша национальная черта характера, не опровергли эти доводы. Опять продолжают оскорблять целый народ, что это наш менталитет, а не правила игры системы.

Здесь пошли ещё дальше, и практически, некоторые написали, что, наш народ даже ВЫБИРАТЬ не может и не в состоянии этого делать.

Вот эти два утверждение, намного больше, чем этот гнида Эйнулла, оскорбляют наш народ. И эти люди, которые утверждают такое, ни чем от Эйнуллы не отличаются. Лично для меня, это так.

Ашина
21.01.2010, 12:13
Ашина, вот цитата из последного выступления президента:



Его последное выступление, вообще выходит за всякие рамки логики и реалий страны. Еле бил ки, инопланетянин прилител и выступил с потолка, столько неправды, что незнаешь откуда начать критиковать. Сам прочитай, и надеюсь, на этот раз поймешь, настолько это система загнила:

http://www.president.az/articles.php?item_id=20100119125210158&sec_id=11


http://www.president.az/articles.php?item_id=20100119092139912&sec_id=11

Прочитав, не знаешь смеяться или плакать.

Понятно. То есть, ты истолковал удовлетворение Алиева от того, что наряду с иностранными инвестициями растет доля своих накоплений, как заявление о том, что "нам плевать на иностранные инвестиции".

Ты меня успокоил: такого заявления, в том виде как ты его изложил, не было.

Ашина
21.01.2010, 12:24
Дорогой друг, уважаемый Пратер написал здесь очень хорошие и правильные вещи, и сразу же, как ты заметил, и Зиядлы и Ашина, и еще пару человек, которые отрицали проблемы, начали о них говорить.

Это потому, Натик, что пост Пратера смотрится примерно как "Переписка Энгельса с Каутским", а твои - как "отобрать и поделить".

Но ты не отчаивайся - не всё потеряно. Хочешь ты этого или нет, а почитать литературу по экономике придется.

Насчет мое риторики и слов, предложений. Я никогда не лицемерью, я всегда писал и говорил, что здесь почти нет моего (нашего) электората, кроме нескольких человек. Да и форум НЕ ТА площадка, что бы собрать электорат. Слишком мало людей, и все мы сформировавшиеся люди. Я об этом сто раз писал, но, видимо некоторые не понимают. Я, основном, пишу для «гостей» форума, которых в 10-15 раз больше бывает, чем юзеров.

Здесь ты прав: количество твоих читателей стремительно растет:

Вчера был новый рекорд посещений: 675 пользователей. Я и не знал, чему приписать такой взрыв популярности:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=306573&postcount=22

Оказывается, это твои читатели.

Turku Kettola
21.01.2010, 12:48
Если это все, что Вы поняли из слов Х.Гаджизаде, то мне Вас искренне жаль и получается у меня о Вас было ложное впечатление.


Если Вы жалеете о том, что я не из числа тех, кто готов умиляться (во имя "свободы") визуальной демонстрацией уважаемых людей, "имеющих" (в сексуальном смысле) собственных матерей на заднем крыльце собственных домов , то ни малейшего дискомфорта по-поводу Вашей "жалости" не испытываю.

А понять господина Х.Г. было несложно. Выражался ясным и доступным языком. И с умилением.

korvin
21.01.2010, 13:12
Если Вы жалеете о том, что я не из числа тех, кто готов умиляться (во имя "свободы") визуальной демонстрацией уважаемых людей, "имеющих" (в сексуальном смысле) собственных матерей на заднем крыльце собственных домов , то ни малейшего дискомфорта по-поводу Вашей "жалости" не испытываю.

А понять господина Х.Г. было несложно. Выражался ясным и доступным языком. И с умилением.

Т.К.
возможно ли что вы просто не правильно поняли Хикмет бея?
или он неправильно выразился?

Turku Kettola
21.01.2010, 13:23
korvin

Понимаю, "правда жизни" бывает иногда горька.
Но лучше правда, чем спасительная (в попытке уберечь собственную психику и уйти от раздвоения сознания) ложь. Так что, увы мой друг, увы.
Все яснее ясного и выразительнее выразительного. :yes:

Prater
21.01.2010, 13:54
Ашина, вот цитата из последного выступления президента:



Его последное выступление, вообще выходит за всякие рамки логики и реалий страны. Еле бил ки, инопланетянин прилител и выступил с потолка, столько неправды, что незнаешь откуда начать критиковать. Сам прочитай, и надеюсь, на этот раз поймешь, настолько это система загнила:

http://www.president.az/articles.php?item_id=20100119125210158&sec_id=11


http://www.president.az/articles.php?item_id=20100119092139912&sec_id=11

Прочитав, не знаешь смеяться или плакать.

Натик, а что именно в его выступлении вас больше всего поразило?

ZSJ
21.01.2010, 14:05
Ещё раз о коррупции и выборах.

Я написал схемы «бытовой коррупции», с цифрами и обосновал свои доводы. Ни кто из тех, кто цинично утверждает, что коррупция – это наша национальная черта характера, не опровергли эти доводы. Опять продолжают оскорблять целый народ, что это наш менталитет, а не правила игры системы.

Здесь пошли ещё дальше, и практически, некоторые написали, что, наш народ даже ВЫБИРАТЬ не может и не в состоянии этого делать.

Вот эти два утверждение, намного больше, чем этот гнида Эйнулла, оскорбляют наш народ. И эти люди, которые утверждают такое, ни чем от Эйнуллы не отличаются. Лично для меня, это так.

А система построена представителями какого народа и какой народ играет по правилам этой системы?

7.62
21.01.2010, 14:22
А система построена представителями какого народа и какой народ играет по правилам этой системы?

щас че-нибудь про курдов услышим:crazy:

Ziyadli
21.01.2010, 14:29
щас че-нибудь про курдов услышим:crazy:
Неа... должно быть нечто "ГА пришел к власти 1969 году и с тех начал постепенно приучать людей к коррупции"

Ziyadli
21.01.2010, 14:34
Просекьютор

Просекьютор ПросекьютораЗиядлы и Пратер Пратер. ЗиядлыДля полного счастья не хватает в этом постинге Ашины

Эх, как пел ашых

"Зиядлы, Зиядлы, бары Зиядлы
Эй режимсевенлерин яры Зиядлы"

Borat
21.01.2010, 14:58
Неа... должно быть нечто "ГА пришел к власти 1969 году и с тех начал постепенно приучать людей к коррупции"
да так, что все уже уверены, что никто более уже не сможет управлять этим народом...)

ZSJ
21.01.2010, 15:16
щас че-нибудь про курдов услышим:crazy:

Хотел бы, чтобы на самом деле так было. Тогда бы проблема решалась гораздно проше.
Сбросили бы иноземных захватчиков и сразу у нас студенты перестали бы давать деньги чтобы не учиться, водители сразу стали бы соблюдать правила дорожного движения и уступать друг другу, а не лезть по встречке не желая ждать ни секунды, при этом зная что его мать и сестер вспоминают при этом ласковыми словами.
Сразу же перестанут давать и брать деньги чтобы устроить на работу даже в коммерческие структуры.
Люди пересанут выносить заборы и балконы чтобы отхватить себе побольше земли.
Перестанут бросать мусор на землю.
На работу будут брать только тех кто достоин, а не по принципу тапша и таныша.
В национальных ширкятах появится другая система нежели, я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.

Prosecutor
21.01.2010, 15:56
Хотел бы, чтобы на самом деле так было. Тогда бы проблема решалась гораздно проше.
Сбросили бы иноземных захватчиков и сразу у нас студенты перестали бы давать деньги чтобы не учиться, водители сразу стали бы соблюдать правила дорожного движения и уступать друг другу, а не лезть по встречке не желая ждать ни секунды, при этом зная что его мать и сестер вспоминают при этом ласковыми словами.
Сразу же перестанут давать и брать деньги чтобы устроить на работу даже в коммерческие структуры.
Люди пересанут выносить заборы и балконы чтобы отхватить себе побольше земли.
Перестанут бросать мусор на землю.
На работу будут брать только тех кто достоин, а не по принципу тапша и таныша.
В национальных ширкятах появится другая система нежели, я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.

http://www.1news.az/society/incidents/20100121024115297.html

Наверное, правительство приказало этим цивилизованным людям (простым деревенским парням, которые у нас читают пишут соображают, часто на двух языках). (С) корвин.

Проблема вот в чем - нельзя обращать внимание на болезнь одной части системы и закрывать глаза на другую. Получается, как минимум, неискренне.

Borat
21.01.2010, 15:59
Хотел бы, чтобы на самом деле так было. Тогда бы проблема решалась гораздно проше.
Сбросили бы иноземных захватчиков и сразу у нас студенты перестали бы давать деньги чтобы не учиться, водители сразу стали бы соблюдать правила дорожного движения и уступать друг другу, а не лезть по встречке не желая ждать ни секунды, при этом зная что его мать и сестер вспоминают при этом ласковыми словами.
Сразу же перестанут давать и брать деньги чтобы устроить на работу даже в коммерческие структуры.
Люди пересанут выносить заборы и балконы чтобы отхватить себе побольше земли.
Перестанут бросать мусор на землю.
На работу будут брать только тех кто достоин, а не по принципу тапша и таныша.
В национальных ширкятах появится другая система нежели, я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.
У всех людей есть проблемы как социального, так и морального-этического...и власть в государстве призвана как управлять, так и воспитывать свой народ...никто взяточником и тупым обывателем не рождается, а становится в обществе, которое то ли безразлично относится, то ли способствует формированию таких людей...и задача у тех, кто стоит во главе этого общества улучшить жизнь этих людей как материальную, так и морально-этическую...
если от власти ничего не зависит, и люди сами виноваты в своих проблемах, то какова роль власти?

Borat
21.01.2010, 16:04
http://www.1news.az/society/incidents/20100121024115297.html

Наверное, правительство приказало этим цивилизованным людям (простым деревенским парням, которые у нас читают пишут соображают, часто на двух языках). (С) корвин.

Здесь нет двух сторон как власть и народ...власть управляет народом и значит несет ответственность за все...не бывает так, что народ взяточник и вор, а белая и пушистая власть не может с этим злом справиться...

Prosecutor
21.01.2010, 16:09
У всех людей есть проблемы как социального, так и морального-этического...и власть в государстве призвана как управлять, так и воспитывать свой народ...никто взяточником и тупым обывателем не рождается, а становится в обществе, которое то ли безразлично относится, то ли способствует формированию таких людей...и задача у тех, кто стоит во главе этого общества улучшить жизнь этих людей как материальную, так и морально-этическую...
если от власти ничего не зависит, и люди сами виноваты в своих проблемах, то какова роль власти?

Борат, это дорога с друсторонним движением. Мы же не при сталинизме живем, чтобы власть воспитывала народ. Вроде вы все за демократию, максимальное участие гражданского общества и т.д. и т.п. Ну как такое общество может самоуправляться? Где все неправительственные организации? Почему нет никаких просветительских акций по воспитанию членов того же общества? У меня складывается мнение, что оппозиционерам нужен только парламентский мандат и президентское кресло и ничего больше.

Prosecutor
21.01.2010, 16:10
Здесь нет двух сторон как власть и народ...власть управляет народом и значит несет ответственность за все...не бывает так, что народ взяточник и вор, а белая и пушистая власть не может с этим злом справиться...

Нет, ну господа демократы утверждают обратное - народ управляет властью, а не наобарот :)

Captain Kidd
21.01.2010, 16:46
А система построена представителями какого народа и какой народ играет по правилам этой системы?

Это система была создана в 1918 г. по лекалам большевиков! Ноги оттуда растут.

ZSJ
21.01.2010, 16:54
У всех людей есть проблемы как социального, так и морального-этического...и власть в государстве призвана как управлять, так и воспитывать свой народ...никто взяточником и тупым обывателем не рождается, а становится в обществе, которое то ли безразлично относится, то ли способствует формированию таких людей...и задача у тех, кто стоит во главе этого общества улучшить жизнь этих людей как материальную, так и морально-этическую...
если от власти ничего не зависит, и люди сами виноваты в своих проблемах, то какова роль власти?

Формулу:
Народ имеет то правительство которое его имеет заслуживает!
никто не отменял

Опыт показывает что мы как народ пока к самоорганизации не способны. Госудаство это тоже форма самоорганизации. У нас индивидуализм рулит всем.

Вы видели в аэропорту как стоят в очереди наши и иностранцы.
Иностранцы выстрояться в ровную линию один за другим, даже без всяких ограничений.

Наши станут толпой в 10 линий, толкаясь и страясь пролезть первыми. И это все происходит без всякого участия властей.
В данном случае роль властей могла бы сводиться к установке таких барьеров чтобы люди не имели возможности выстраивать 10-ти головую гидру, но так как правительство у нас см формулу им это не нужно.

получается замкнутый круг....может роль оппозиции была бы в просвещении людей....роль в том чтобы показать как мы неправильно живем, что наш индивидуализм в конце концов нам мешает....но это долгий путь, очень долгий и при жизни им дивидентов не увидеть.
А потому этот путь не интересен

ZSJ
21.01.2010, 16:55
Это система была создана в 1918 г. по лекалам большевиков! Ноги оттуда растут.

Если вы еще раз перечитаете наших классиков, например Джаллила Меммедкулизаде, вы убедитесь что ноги гораздо длинее.

Borat
21.01.2010, 17:15
Нет, ну господа демократы утверждают обратное - народ управляет властью, а не наобарот :)
Народ участвует в управлении, и каждый народ имеет право на это...но управлять должны лучшие...это как управление компанией...разве успех компании не зависит от Топ-менеджера, от его способностей, навыков? одинаковые ли сотрудники будут в компаниях с разными менеджерами?

Borat
21.01.2010, 17:21
Формулу:

никто не отменял

Опыт показывает что мы как народ пока к самоорганизации не способны. Госудаство это тоже форма самоорганизации. У нас индивидуализм рулит всем.

Вы видели в аэропорту как стоят в очереди наши и иностранцы.
Иностранцы выстрояться в ровную линию один за другим, даже без всяких ограничений.

Наши станут толпой в 10 линий, толкаясь и страясь пролезть первыми. И это все происходит без всякого участия властей.
В данном случае роль властей могла бы сводиться к установке таких барьеров чтобы люди не имели возможности выстраивать 10-ти головую гидру, но так как правительство у нас см формулу им это не нужно.

получается замкнутый круг....может роль оппозиции была бы в просвещении людей....роль в том чтобы показать как мы неправильно живем, что наш индивидуализм в конце концов нам мешает....но это долгий путь, очень долгий и при жизни им дивидентов не увидеть.
А потому этот путь не интересен
А немцы и шведы прямо с молоком матери впитали дисциплину, порядок, честность и грамотность...давайте тогда усыновим из Европу 100 000 детей и вскоре у нас будет такое же цивилизованное общество как в Европе...и управлять не надо будет, все само собой Гансы и Фридрихи, повзрослев, исправят...

ZSJ
21.01.2010, 17:24
А немцы и шведы прямо с молоком матери впитали дисциплину, порядок, честность и грамотность...давайте тогда усыновим из Европу 100 000 детей и вскоре у нас будет такое же цивилизованное общество как в Европе...и управлять не надо будет, все само собой Гансы и Фридрихи, повзрослев, исправят...

Может не с молоком, а с молотком

Borat
21.01.2010, 17:24
и главное, у нас нет укорененных пороков, которые нам достались от отцов и дедов, наш народ намного порядочнее (пусть и пафосно звучит) даже народов европы...и даже эта нынешняя власть может исправить эту ситуацию...было бы желание...

Borat
21.01.2010, 17:26
Может не с молоком, а с молотком
неважно с чем...их тоже воспитали...детей воспитывают родители, родителей общество, а общество воспитывает власть...

ZSJ
21.01.2010, 17:47
и главное, у нас нет укорененных пороков, которые нам достались от отцов и дедов, наш народ намного порядочнее (пусть и пафосно звучит) даже народов европы...и даже эта нынешняя власть может исправить эту ситуацию...было бы желание...

Небольшая поправка, наши люди гостеприимнее, добрее во многом. Гораздо легче получить помощь нам у нашего земляка, чем европейцу у европейца....возможно это так.
По отдельности мы хороши, но как общество мы к сожалению неспособны пока организоваться. Мы ставим личное выше общественного, а это уже укоренилось давно. Вы видите как унас возникают пробки на дорогах на совершенно пустом месте, потому что никто не хочет поступиться личным и подождать минуту чтобы спокойно потом проехать. А нет...все влезут в перекресток, загородят его и сами не едут и другим не дают...

Natiq Ceferli
21.01.2010, 17:48
Понятно. То есть, ты истолковал удовлетворение Алиева от того, что наряду с иностранными инвестициями растет доля своих накоплений, как заявление о том, что "нам плевать на иностранные инвестиции".

Ты меня успокоил: такого заявления, в том виде как ты его изложил, не было.

Как я уже не раз убеждаюсь, ты не понимашь то, что читаешь на азербайджанском, да?

Это я из последнего его выступления цитату привел, до этого, он 10 раз говорил о том, что мы не нуждаемся в иностранных инвестициях, у нас есть свои резервы, и мы гордимся тем, что внутренние инвестиции, перевышают внешные. Там, на сайте президента, есть его выступление, зайди и прочти несколько из них, ок?

Natiq Ceferli
21.01.2010, 17:57
Натик, а что именно в его выступлении вас больше всего поразило?


Уважаемый, там почти все поражает, удивляет, но особенно вот эти места, где он, по сути, критикует своего отца:tongue: :


İş yerləri ilə bağlı, qeyd etdiyim kimi, demək olar ki, əsas məsələlər öz həllini tapdı.Halbuki hələ ki, işsizlik vardır və biz işsizliklə bundan sonra da mübarizə aparacağıq. Amma bu böyük sosial bəlanın əsas hissəsi həll olundu. Bunu göstərən həm son 6 il ərzində yaradılmış 840 min iş yeri, eyni zamanda, Azərbaycanda yoxsulluq şəraitində yaşayan insanların sayının azaldılmasıdır. Altı il bundan əvvəl Azərbaycan vətəndaşlarının təxminən 50 faizə yaxını yoxsulluq səviyyəsində yaşayırdı, bu gün bu göstərici 11 faizdir. Əgər 2008-ci ilin yekunları ilə müqayisə etsək, görərik ki, keçən il ərzində yoxsulluq 13,2 faizdən 11 faizə düşmüşdür. Bu da çox gözəl göstəricidir. Bu onu göstərir ki, hətta böhranlı ildə Azərbaycanda yoxsulluğa qarşı çox ciddi mübarizə aparılıb. Bu mübarizənin praktik nəticələri vardır və Azərbaycan vətəndaşları gündən-günə daha da yaxşı yaşamağa başlayırlar.


А потом вот это, это вообще "шедевр":

Əvvəllər uğurlarımıza pis gözlə baxan, yaxud da ki, paxıllıq edən, istər xaricdə, istər daxildə uğurlarımızı qəbul etmək istəməyən dairələr uğurlarımızı daha çox neft amili ilə bağlayırdılar. Halbuki neft amili də Azərbaycan xalqının zəhməti və ulu öndər Heydər Əliyevin fədakarlığı hesabına mövcud olmuşdur. Neftin dərin laylarda olması hələ neft strategiyasının icrası demək deyildir. Biz ümumiyyətlə ən ağır, ən çətin illərdə xarici investorları cəlb etmək, bütün çətinliklərə baxmayaraq, böyük iradə, uzagörənlik, cəsarət göstərməklə Azərbaycana bu sərmayələri cəlb etmək, “Əsrin müqaviləsi”ni imzalamaq, onun icrasını təmin etmək sayəsində bu gün neft amilindən danışırıq. Yəni, Azərbaycanın müasir və neft-qaz ixrac edən güclü ölkəyə çevrilməsi işində Heydər Əliyevin mizilsiz xidmətləri olmuşdur. Ona görə də hətta neft amili hesabına olsa da, bu, bizim iqtidarımızın əməyidir, zəhmətidir və nailiyyətidir.
Ancaq bununla bərabər, yenə də deyirəm ki, bizə müəyyən iradlar tutmaq istəyənlər, yaxud da, uğurlarımızı sadələşdirmək istəyən qüvvələr iqtisadi inkişafı neft amili ilə bağlayırdılar. Sirr deyil ki, əlbəttə, bu amilin öz rolu vardır və bu, davam edəcəkdir. Çünki Azərbaycanda son illər ərzində həm neft, həm qaz hasilatı böyük dərəcədə artmışdır.
Ancaq 2009-cu il o il olmuşdur ki, bütün bəd niyyətlə ifadə edilən sözləri alt-üst etdi. Ölkəmiz, iqtisadiyyatımız böhranlı ildə də uğurla inkişaf etməyə davam etdi. İndi hər şey müqayisə ilə ölçülür. Mən indi başqa ölkələrlə Azərbaycanı müqayisə etmək istəmirəm, ancaq statistika vardır, göstəricilər vardır. MDB məkanında ən sürətlə inkişaf edən ölkə Azərbaycandır. Bütün bölgədə iqtisadi tənəzzül, sənaye istehsalının tənəzzülü hökm sürür, Azərbaycanda isə artım vardır.

Natiq Ceferli
21.01.2010, 18:11
А система построена представителями какого народа и какой народ играет по правилам этой системы?


Система построена вокруг ИНТЕРЕСОВ, здесь национальность не имеет никакого значения. Начиная со середины 19-ого века, здесь были уже в построены элементы той системы, которая потом использовалось во времена СССР, и по сей день, это система не изменилась, суть не изменилась, изменились вывески, названия.

Я вам советую прочитать экономическую и политическую аналитику Армении, поменяете там названия страны на Азербайджан - одни и те же проблемы. Клановая, монопольная экономика, коррупция, начиная с детского садика до кладбище, коррумпированные суды, полиция, исполнительная власть. Выходит, мы и армяне одна и та жа нация? Нет родные мои, просто у нас, и у них, и у нас, одна и та же СИСТЕМА!

Или же, сегодня очень много материалов про Гаити. Прочтите описание их положения, почти такое же, как у нас, коррупция с низу до самых верхов, везде, во всех сферах жизни это проявляется, власть построена на родственных и клановых моделях, монополии при ввозе и вывозе товаров, и т.д. и т.п. И что, мы сейчас братья жителей Гаити? Мы с ними кровные родственники? У таких примитивных систем, нет национального лица, запомните это.

Или же, та жа Россия, или же Молдова, или же Казахстан, где больше, где меньше, такая же система, и такие же проблемы как у нас. Неужели вы умные люди, не можете это понять?

А что, у русских нет своих Меммедгулузаделер, которые, как этот великий человек, описывали отвратные черты общество (именно общество, а не народа)? Такие люди были у всех народов, У ВСЕХ!

Natiq Ceferli
21.01.2010, 18:23
И еще, мы же на форуме ни раз это обсуждали, и есть прекрасный пример двух Корей, где отчетливо ясно, что именно СИСТЕМА формирует государство и народ, а не наоборот.

korvin
21.01.2010, 18:50
Просекьютор
ты исключаешь миссионерскую роль власти в начальный период развития и установления независимости собственный страны и относительно неплохой фундамент имеющийся у твоего народа (свою цитату я мог бы вполне доказать статистикой. По СНГшным азиатским странам мы евдва ли не одна из первых стран с количеством учащихся в европе студентов, на душу населения, впереди нас может только Казахстан, могу конечно ошибаться). Это не только не понимание, презрения, чувак это абсурд. Ты представляешь как бы жили сегодняшние идеалы демократии, размышляй всякие Джеферсоны, Линкольны, Де Голи, Гитлеры таким образом...
Почитал бы Зиядлы, Пратера и Ашину на их междусобойчике страницу назад...

Captain Kidd
21.01.2010, 19:21
Если вы еще раз перечитаете наших классиков, например Джаллила Меммедкулизаде, вы убедитесь что ноги гораздо длинее.

АЛИ ГАСАНОВ: МЕЧЕТЬ НА АЛЛЕЕ ШЕХИДОВ НЕ НУЖНА http://192.168.20.1/cgi-bin/obj.asp?ob=1262&nm=online&yr=2010 БАКУ/21.01.10/TURAN: Глава общественно-политического отдела президентской администрации Али Гасанов считает, что мечеть на Аллее шехидов не нужна, и ее надо перенести в другое место. Такая информация опубликована в газете “Неделя”. В президентской администрации агентству Turan подтвердили, что Гасанов действительно говорил об этом две недели назад.
Согласно тому же источнику, Гасанов сказал, что мечеть была закрыта не из-за ремонта.
“Думаю, что Аллея шехидов не может быть местом религиозного поклонения. Столпотворение сотен машин в месте, где проходят протокольные мероприятия, недопустимо. Учитывая это, деятельность мечети была приостановлена”, - сказал Гасанов.
В свою очередь, атташе по религиозным делам посольства Турции в Баку Музаффар Шахин в беседе с корреспондентом Turan сказал, что ему известно мнение официальных лиц Азербайджана. Он отказался оценить эти высказывания, напомнив, что мечеть была построена в 1996 году с благословения президента Гейдара Алиева и премьера Турции Сулеймана Демиреля.
Он напомним, что мечеть была закрыта властями именно под предлогом ремонта, а не по каким-либо другим причинам.
Несколько лет назад власти снесли родник близ Мечети шехидов, что стало причиной скандала между Баку и Анкарой. В прошлом году с монумента погибшим Турецким солдатам рядом с мечетью были убраны турецкие флаги, что также вызвало скандал.
В 2009 году в Баку как незаконные постройки были закрыты или снесены несколько мечетей.-05B/D-


Что же и в этом кощунстве народ виновен?

korvin
21.01.2010, 19:26
что за свинство?!
неужели умма промолчит. там довольно большой иджма был.
извините я о своем

когда был в Баку, видел грандиозное строительство на месте Москвы, видимо как и с мечетью на Мухтарова, комерческий интерес... к чему эту страну толкает эти тупандеи, словно маньяк из голливудского триллера они гадят издеваясь и надеясь быть поймаными...пусть Всевышний нам поможет...

Prosecutor
21.01.2010, 20:22
Просекьютор
ты исключаешь миссионерскую роль власти в начальный период развития и установления независимости собственный страны и относительно неплохой фундамент имеющийся у твоего народа (свою цитату я мог бы вполне доказать статистикой. По СНГшным азиатским странам мы евдва ли не одна из первых стран с количеством учащихся в европе студентов, на душу населения, впереди нас может только Казахстан, могу конечно ошибаться). Это не только не понимание, презрения, чувак это абсурд. Ты представляешь как бы жили сегодняшние идеалы демократии, размышляй всякие Джеферсоны, Линкольны, Де Голи, Гитлеры таким образом...
Почитал бы Зиядлы, Пратера и Ашину на их междусобойчике страницу назад...

Ну а я разве что-то противоречащее этому написал? Наобарот, я один из тех самых студентов вышел. И всегда последовательно защищал идею эволюции общественного и государственного развития, будучи противником глупых революций, которые могут сломать ростки того, что может улучшить нашу жизнь через 20 лет.

Я полностью согласен с ZSJ, однако описанное им - это то, что есть здесь и сейчас.

Платят ли студенты взятки, чтобы не учиться? Надеюсь, не скажешь, что не платят. Ездят ли наши студенты за границу учиться? Ездят и слава Аллаху, с каждым годом все больше и больше. Вот тебе и процесс социального и имущественного расслоения в обществе. Тупой останется тупым, умный - еще больше поумнеет. Той усредненной массы советского периода уже не будет никогда. Моя вся надежда на тех ребят, которые учились за границей. Они и будут миссионерами профессионализма и потянут (если потянут) за собой тех или детей тех, кто сейчас платит взятки, чтобы не учится.

korvin
21.01.2010, 20:39
у тебя во всех системах правительство как фригидная женщина....))))
не важно эволюция это или революция....
а народ у тебя тоже начался с тебя самого...

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2010, 21:56
а что же вы про Грузию не говорите

не укладывается в теорию?

Хикмет Гаджи-заде
21.01.2010, 22:06
Моя вся надежда на тех ребят, которые учились за границей. Они и будут миссионерами профессионализма и потянут (если потянут) за собой тех или детей тех, кто сейчас платит взятки, чтобы не учится.

А их почему-то решили по тюрьмам распределить

Видимо, чтобы они не операжали эволюцию
:3dflagsdotcom_azerb

Ашина
21.01.2010, 22:25
Система построена вокруг ИНТЕРЕСОВ, здесь национальность не имеет никакого значения. Начиная со середины 19-ого века, здесь были уже в построены элементы той системы, которая потом использовалось во времена СССР, и по сей день, это система не изменилась, суть не изменилась, изменились вывески, названия.

Я вам советую прочитать экономическую и политическую аналитику Армении, поменяете там названия страны на Азербайджан - одни и те же проблемы. Клановая, монопольная экономика, коррупция, начиная с детского садика до кладбище, коррумпированные суды, полиция, исполнительная власть. Выходит, мы и армяне одна и та жа нация? Нет родные мои, просто у нас, и у них, и у нас, одна и та же СИСТЕМА!

Или же, сегодня очень много материалов про Гаити. Прочтите описание их положения, почти такое же, как у нас, коррупция с низу до самых верхов, везде, во всех сферах жизни это проявляется, власть построена на родственных и клановых моделях, монополии при ввозе и вывозе товаров, и т.д. и т.п. И что, мы сейчас братья жителей Гаити? Мы с ними кровные родственники? У таких примитивных систем, нет национального лица, запомните это.

Или же, та жа Россия, или же Молдова, или же Казахстан, где больше, где меньше, такая же система, и такие же проблемы как у нас. Неужели вы умные люди, не можете это понять?

А что, у русских нет своих Меммедгулузаделер, которые, как этот великий человек, описывали отвратные черты общество (именно общество, а не народа)? Такие люди были у всех народов, У ВСЕХ!

А ты знаешь, что на Гаити была установлена демократическая республиканская система 206 лет назад?

Скажи мне, почему там не вострожествовали права человека, свобода слова и прочие правовые прибамбасы?

Если сможешь внятно ответить на этот вопрос, получишь зачОт досрочно.

Ашина
21.01.2010, 22:31
Это система была создана в 1918 г. по лекалам большевиков! Ноги оттуда растут.

Правильно!

Я не нашел термина, адекватно отражающего это явление и назвал его "сбоем элитогенеза". Задана порочная матрица формирования элит, и они получаются холопскими. При этом, как в позиции, так и в оппозиции господствует холопский и стадный менталитет. Народ к этому имеет мало отношения: он лишь среда, из которой происходит отбор.

Natiq Ceferli
21.01.2010, 23:47
а что же вы про Грузию не говорите

не укладывается в теорию?

Дорогой Хикмет бей, в Грузии Саакашвили почти сломал систему, не полнустю поменял, но хребет системы сломал.

Natiq Ceferli
21.01.2010, 23:50
А ты знаешь, что на Гаити была установлена демократическая республиканская система 206 лет назад?

Скажи мне, почему там не вострожествовали права человека, свобода слова и прочие правовые прибамбасы?

Если сможешь внятно ответить на этот вопрос, получишь зачОт досрочно.

Ашина, речь не идет о формальных названиях, речь идет об институциональных устоев системы. Вот, как называется Северная Корея? Правильно, народно-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ республика, понимаешь, о чем я?

Ашина
22.01.2010, 00:01
Ашина, речь не идет о формальных названиях, речь идет об институциональных устоев системы. Вот, как называется Северная Корея? Правильно, народно-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ республика, понимаешь, о чем я?


Ты не бросайся из стороны в сторону. И не надо мне про "институциональные устои". А то ведь я могу задать пару вопросов про "институциональные устои" современной азербайджанской оппозиции - и опять будет скандал.

С.Корея - это тоталитарное государство, постороенное по уже готовым образцам сталинизма, а Гаити и не называлась тоталитарным клише "народно-демократическая республика".

Давай про Гаити и без всяких Корей. Вот есть страна, вот произошла демократическая революция и установилась настоящая республика. В начале 19 века Гаити стала второй после США демократической республикой Америки. Прошло два столетия - и вот....

Что с ней стало потом и почему? Почему США состоялись как демократия, а Гаити - стала кромешным адом.

Ашина
22.01.2010, 00:35
Ладно, я пошел, а ты думай.

Про Гаити ты первым начал. Так, значит, походя воткнул его между Молдавией и Казахстаном. А между тем, надо было думать, прежде чем приводить примеры.

Чтобы облегчить тебе задачу и чтобы сократить наш гаитянский оффтоп, ты постоянно помни, что приведенные тобой причины я оберну против современной ситуации в Азербайджане. То есть, ты будешь давать объяснения неудачи Гаити, а я тебе буду предлагать доказать, что в Азербайджане нет таких условий, которые привели к беде Гаитянскую демократическую республику.

Пока я сделаю скромный вывод: сама по себе революция и установление подлинной республики к успеху не ведет.

А вот Канада, в которой никакой революции не было, не говоря уже о республике, спокойно и без скандала постепенно стала процветающей страной, такой же как США.

Отсюда второй вывод: и без республики можно обойтись.

================================================== ==

А ты пока думай над ответом. Завтра ознакомлюсь.

Хикмет Гаджи-заде
22.01.2010, 03:38
http://www.mediaforum.az/articles.php?lang=az&page=00&article_id=20100121122426227

İQTİSADİ AZADLIQ İNDEKSİ: AZƏRBAYCAN 179 ÖLKƏ ARASINDA 96-cı YERİ TUTUB
2010-01-21 - 12:25:00


“Heritage” Fondu 2010-cu il üzrə İqtisadi Azadlıq İndeksini (Index of Economic Freedom) açıqlayıb. “İqtisadi forum” jurnalı xəbər verir ki, Azərbaycan iqtisadi azadlığın səviyyəsinə görə 179 ölkə arasında 96-cı yeri tutub.
Fondun hesabatına görə, Azərbaycan İqtisadi Azadlıq İndeksi üzrə 100 mümkün baldan 58,8-ni toplayıb. Azərbaycan 2008-ci ildə 107, 2009-cu ildə isə 99-cu yeri tutumuşdu. 2010-cu ildə ölkə öz mövqeyini daha üç pillə möhkəmləndirib.
Reytinq cədvəlində ən aşağı bal 0, ən yüksək bal 100-dür. Fond ballar əsasında iqtisadi azadlığın səviyyəsini belə təsnifləşdirib:
100-80 bal - azad ölkələr;
79,9-70 bal - əsasən azad ölkələr;
69,9-60 bal - orta səviyyədə azad ölkələr;
59,9-50 bal - əsasən qeyri-azad ölkələr;
49,9-0 bal - qeyri-azad ölkələr.
Azərbaycan əsasən qeyri-azad ölkələr sırasına düşüb.
İqtisadi Azadlıq İndeksi 10 komponent əsasında tərtib edilir. Bu komponentlərə - biznes, ticarət, fiskal, hökumət xərcləri, monetar, investisiya, maliyyə, mülkiyyət hüquqları, korrupsiyadan azadolma və əmək azadlıqları daxildir. Bu komponentlərin hər biri ayrı-ayrılıqda 100 ballıq şkala ilə qiymətləndirilir.
Azərbaycan əmək azadlığı (82,5 bal), fiskal azadlıq (79,5 bal), hökumətin xərcləri (77,5 bal), biznes azadlığı (74,6 bal), ticarət azadlığı (77,1 bal) komponentləri üzrə yüksək bal toplayıb. Ölkə monetar azadlıq üzrə 62,7, investisiya azadlığı üzrə 55, maliyyə azadlığı üzrə 40 bal qazanıb. Ən aşağı göstərici mülkiyyət hüquqları (20 bal) və korrupsiyadan azadolma (19 bal) komponentlərində olub.
“Heritage” Fondunun 2010-cu il üzrə İqtisadi Azadlıq İndeksində Ermənistan 69,2 balla 38-ci yeri tutub. Bu ölkənin mövqeyində son 3 ildə zəifləmə müşahidə edilir. Ermənistan 2008-ci ildə 28-ci, 2009-cu ildə 31-ci yerdə olub.
Gürcüstan əvvəlki illərdə olduğu kimi yüksək nəticə göstərib. Bu ölkə 70,4 balla 26-cı yeri tutmaqla azad ölkələr sırasına qoşulub.

ZSJ
22.01.2010, 09:55
Система построена вокруг ИНТЕРЕСОВ, здесь национальность не имеет никакого значения. Начиная со середины 19-ого века, здесь были уже в построены элементы той системы, которая потом использовалось во времена СССР, и по сей день, это система не изменилась, суть не изменилась, изменились вывески, названия.

Я вам советую прочитать экономическую и политическую аналитику Армении, поменяете там названия страны на Азербайджан - одни и те же проблемы. Клановая, монопольная экономика, коррупция, начиная с детского садика до кладбище, коррумпированные суды, полиция, исполнительная власть. Выходит, мы и армяне одна и та жа нация? Нет родные мои, просто у нас, и у них, и у нас, одна и та же СИСТЕМА!

Или же, сегодня очень много материалов про Гаити. Прочтите описание их положения, почти такое же, как у нас, коррупция с низу до самых верхов, везде, во всех сферах жизни это проявляется, власть построена на родственных и клановых моделях, монополии при ввозе и вывозе товаров, и т.д. и т.п. И что, мы сейчас братья жителей Гаити? Мы с ними кровные родственники? У таких примитивных систем, нет национального лица, запомните это.

Или же, та жа Россия, или же Молдова, или же Казахстан, где больше, где меньше, такая же система, и такие же проблемы как у нас. Неужели вы умные люди, не можете это понять?

А что, у русских нет своих Меммедгулузаделер, которые, как этот великий человек, описывали отвратные черты общество (именно общество, а не народа)? Такие люди были у всех народов, У ВСЕХ!

Дело не в национальности, а ментальности. Ну не можем мы пока нормально жить общественной жизнью. ПРичем на любом уровне, даже минимальная самоорганизация у нас скорее исключение чем правило.
Вот например, простой пример из жизни. У нас во дворе была детская площадка, которая со временем пришла в негодность, не осталось ни одной целой качели. Во дворе уйма обеспеченных людей с маленькими детьми, которые могут себе позволить дать 30 манат чтобы купить новые качели, завести песок в песочницу...однако до сих пор только 2 семьи дали деньги.
Кто же виноват что мы не в состоянии улучшить свою собственную жизнь?

Кстати на счет Армении, я как то на одном форуме вывешивал тему, взяв новость из Армении о избиении журналиста, и попрании его прав, переделав имена и название страны на Азербайджан. Когда юзеры восприняли это как должное, дал ссылку на новость из Армении. Это чтобы показать насколько мы похожи.

И еще раз, система состоит из винтиков и ей нужно топливо. Наше общество предоставляет этот системе достаточно винтиков и топлива.
Украина которая прожила в составе России гораздо большее время однако все же на порядок демократичнее и уровень коррупции ниже.
РОссия кстати в отношении коррупции страна более благополучная чем Азербайджан. Да и на уровне муниципалитетов, жилищных товариществ, и соблюдения правил дорожного движения они впереди нас. Все таки сказывается многовековая непрерывная государственность.

У нас же в истории нет опыта последовательного, приемственного национального государства. НЕ было его и у гаитян - бывших рабов из Африки, не было ее и у армян и вот откуда и растут ноги. И в этом отношении мы действительно братья, хоть и не кровные.
А вот турки имели свое собственное национальное государство несколько веков и потому они живут лучше нас, хоть они наши кровные братья.
Мы только начали строить свое национальное государство и тольно начали пытаться сами управлять собой и потому мы еще не одно поколение будем в таком положении.

Насчет рехметли Джалила Меммедкулизаде это просто пример что наше общество больно индивидуализмом не с 1920 года....хотя я конечно не отрицаю негативного влияния советской системы, которая задушила первые ростки 1918 года.

Natiq Ceferli
22.01.2010, 10:40
Ладно, я пошел, а ты думай.

Пока я сделаю скромный вывод: сама по себе революция и установление подлинной республики к успеху не ведет.


Отсюда второй вывод: и без республики можно обойтись.



Ашина, а что думать, я же ответил тебе!

Естественно, само по себе революция к успеху не ведет, в истории уйма примеров этому. Но, в Гаити после революции, не было установлена истинная республика, не было институциональных реформ, устоев, которые бы обеспечивали установление истинной республики. Там за всю историю, США несколько раз вторглась в страну, там по сути, правили французы даже после бунта местного населения. Так что, не было и нет институтов подледной республики. Вот и поэтому, там есть эти проблемы. И ещё, суть моего сравнение ты, как всегда, повернул в другое русло. Я говорю о том, что ВСЕ ТЕ ПРОБЛЕМЫ с коррупцией и беззаконием, которые есть в Гаити, есть и в нашей страны, так что, менталитет здесь НЕ ПРИ ЧЕМ!


Ах ну да, ты же МОНАРХИСТ!

Ашина
22.01.2010, 11:13
Ашина, а что думать, я же ответил тебе!

Естественно, само по себе революция к успеху не ведет, в истории уйма примеров этому. Но, в Гаити после революции, не было установлена истинная республика, не было институциональных реформ, устоев, которые бы обеспечивали установление истинной республики. Там за всю историю, США несколько раз вторглась в страну, там по сути, правили французы даже после бунта местного населения. Так что, не было и нет институтов подледной республики. Вот и поэтому, там есть эти проблемы. И ещё, суть моего сравнение ты, как всегда, повернул в другое русло. Я говорю о том, что ВСЕ ТЕ ПРОБЛЕМЫ с коррупцией и беззаконием, которые есть в Гаити, есть и в нашей страны, так что, менталитет здесь НЕ ПРИ ЧЕМ!


Ах ну да, ты же МОНАРХИСТ!

Понятно. Значит, на Гаити республика не состоялась, потому что туда вмешивашись те самые страны, к которым по твоему мнению должен присоединиться и Азербайджан и кторых ты призываешь вмешиваться во внутренние дела своей страны, т.е. США и Франция. Логично.

Ладно. Для тебя ответить на этот вопрос "сложновато будет", поэтому я сам. В очень сжатой форме (во избежание оффтопа) ответ такой:

В США республику создали восставшие рабовладельцы, а в Гаити - восставшие рабы.

Всё. Закончили о Гаити. В следующий раз приводя примеры, бери их осторожнее.

Natiq Ceferli
22.01.2010, 12:01
Дело не в национальности, а ментальности. Ну не можем мы пока нормально жить общественной жизнью. ПРичем на любом уровне, даже минимальная самоорганизация у нас скорее исключение чем правило.
Вот например, простой пример из жизни. У нас во дворе была детская площадка, которая со временем пришла в негодность, не осталось ни одной целой качели. Во дворе уйма обеспеченных людей с маленькими детьми, которые могут себе позволить дать 30 манат чтобы купить новые качели, завести песок в песочницу...однако до сих пор только 2 семьи дали деньги.
Кто же виноват что мы не в состоянии улучшить свою собственную жизнь?

Кстати на счет Армении, я как то на одном форуме вывешивал тему, взяв новость из Армении о избиении журналиста, и попрании его прав, переделав имена и название страны на Азербайджан. Когда юзеры восприняли это как должное, дал ссылку на новость из Армении. Это чтобы показать насколько мы похожи.

И еще раз, система состоит из винтиков и ей нужно топливо. Наше общество предоставляет этот системе достаточно винтиков и топлива.
Украина которая прожила в составе России гораздо большее время однако все же на порядок демократичнее и уровень коррупции ниже.
РОссия кстати в отношении коррупции страна более благополучная чем Азербайджан. Да и на уровне муниципалитетов, жилищных товариществ, и соблюдения правил дорожного движения они впереди нас. Все таки сказывается многовековая непрерывная государственность.

У нас же в истории нет опыта последовательного, приемственного национального государства. НЕ было его и у гаитян - бывших рабов из Африки, не было ее и у армян и вот откуда и растут ноги. И в этом отношении мы действительно братья, хоть и не кровные.
А вот турки имели свое собственное национальное государство несколько веков и потому они живут лучше нас, хоть они наши кровные братья.
Мы только начали строить свое национальное государство и тольно начали пытаться сами управлять собой и потому мы еще не одно поколение будем в таком положении.

Насчет рехметли Джалила Меммедкулизаде это просто пример что наше общество больно индивидуализмом не с 1920 года....хотя я конечно не отрицаю негативного влияния советской системы, которая задушила первые ростки 1918 года.


Уважаемый я понимаю Вас, я понимаю ваши слова, но не принимаю их, так как, не верю в теорию о менталитете. Те проблемы, которые вы описали, исходят от политической системы, а не от менталитета. Разве у одной и той же нации, у корейцев, может быть два разных менталитета?

Или же, самый хороший пример. На границе Нахчывана (Азербайджана), Турции и Ирана, по разные стороны границы, живут одни и те же люди – тюрки (азербайджанцы), с одной и той же историей, которые говорят на одном и том же языке (даже диалект языка одинаковый), у которых общие легенды, сказки, народный фольклор, одним словом, одна и та же нация. Но, модель поведения в обществе, мышление, участье в общественной и политической жизни – абсолютно РАЗНОЕ. Если то, что вы называете менталитетом, является генетической заразой, то, как это объяснить? Единственное объяснение – это разные системы, и отсюда, разные модели поведения! Разве есть другое объяснение?

ZSJ
22.01.2010, 12:03
Просвященная монархия тоже кстати выход для нас на ближайщие 50 лет

ZSJ
22.01.2010, 12:15
Уважаемый я понимаю Вас, я понимаю ваши слова, но не принимаю их, так как, не верю в теорию о менталитете. Те проблемы, которые вы описали, исходят от политической системы, а не от менталитета. Разве у одной и той же нации, у корейцев, может быть два разных менталитета?

Или же, самый хороший пример. На границе Нахчывана (Азербайджана), Турции и Ирана, по разные стороны границы, живут одни и те же люди – тюрки (азербайджанцы), с одной и той же историей, которые говорят на одном и том же языке (даже диалект языка одинаковый), у которых общие легенды, сказки, народный фольклор, одним словом, одна и та же нация. Но, модель поведения в обществе, мышление, участье в общественной и политической жизни – абсолютно РАЗНОЕ. Если то, что вы называете менталитетом, является генетической заразой, то, как это объяснить? Единственное объяснение – это разные системы, и отсюда, разные модели поведения! Разве есть другое объяснение?

Натиг, ну я же уже в который раз говорю не о генетике и национальности,а о менталите!
Менталитет формируется не набором генов - это скорее некоторое мировозренческое клише с помощью которого мы пытаемся строить свою жизнь.
Менталитет не передается по наследству....почему по ту сторону границы турецкие граждане в общем живут упорядочнее я вам сказал...в их менталитете сильна государственность, она воспитана десятками поколений тех кто жил сначала в Османсой империи, а потом в Турецкой Республике, кто имел свою собственную национальную элиту и самоуправление.
Так же и в нас со временем можно воспитать государственность и нормы поведения в обществе, в этом может быть роль оппозиции, НПО...

А насчет разного менталита Северной и Южной Кореи, то почему вы думаете что он так уж различен?
Видимо у корейцев есть тяга к автократизму...вот из истории ЮК

В истории страны чередовались периоды демократического (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D 0%B8%D1%8F) и авторитарного (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D 0%B8%D1%8F) управления. Гражданские правительства в стране пронумерованы от Первой Республики Ли Сын Мана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8_%D0%A1%D1%8B%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%BD ) до нынешней Шестой Республики. Первая Республика, демократическая в начале, становилась всё более автократической вплоть до своего окончания в 1960 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1960) году. Вторая Республика основывалась на демократических принципах, но была свергнута менее чем за год, после чего в стране появилось военное правительство. Третья, Четвёртая и Пятая Республики номинально считались демократическими, однако считается, что они были продолжением военного управления. С установлением Шестой Республики, управление страны вновь вернулось на демократические рельсы.

А потом в корейский вопрос грубо вмешались СССР, Китай и США, которые практически превратили ее в арену боев.

Natiq Ceferli
22.01.2010, 12:18
Понятно. Значит, на Гаити республика не состоялась, потому что туда вмешивашись те самые страны, к которым по твоему мнению должен присоединиться и Азербайджан и кторых ты призываешь вмешиваться во внутренние дела своей страны, т.е. США и Франция. Логично.


Дорогой мой, я точно знал, что у тебя логика хромает, но, я не знал, что она такая инвалидка. Какими извилинам ты делаешь такие выводы, а?

spectator
22.01.2010, 12:23
говорить о том что при других будет хуже значит говорить не предметно...
каких других?
на политическом небосклоне Азребайджана уйма мудрых и честных людей. Брать людей попроще как Натиг и носится с ними как с отмазкой (хотя лично я вчитываясь в его посты вижу больше смысла чем в снобских размышления, ат лист потому что бу адам миллятин дярдини чякир) я расцениваю как побег от ответсвености выбора в нервану свободы от гражданского долга!!! В конце концов собственным присуствием вы можете изменить выбранную организацию.

Я бы очень хотел, чтоб ты был прав. Но, к сожалению, не вижу я таких людей. Мне кажется, основная проблема в том, что власти успешно кооптируют большую часть умных и квалифицированных людей в свои структуры (есть чем платить), а тем из них, кто не соглашается, не дают примкнуть к существующей оппозиции или создать новую.

ПыСы
Натиг имеет слог попроще, и это коробит ваш слух.
Может повчитываетесь в него, ведь все те выводы к которым вы пришли в течении сессии между собой произтекают из его "большевицких лозунгов".
Ты правильно заметил, здесь есть и "лингвистическая" составляющая. Некоторым, например, трудно воспринимать лозунги, очищенные от логических связей (или, скажем, неряшливо связанных между собой и с действительностью). Другие (возможно, их больше) воспринимают это нормально. Проблема здесь довольно глубокая, мне кажется. Исторически наша проза несравненно менее развита, чем поэзия :)

spectator
22.01.2010, 12:41
С цифрами нашего ненефтяного экспорта есть еще такие заморочки. Если экспортируешь товар, то освобождаешься от выплат НДС......
Хорошая схема. Успешно действовала когда-то в Европе. "Карусель" называлась. Но в Азербайджане практически исключена.

korvin
22.01.2010, 12:58
Я бы очень хотел, чтоб ты был прав. Но, к сожалению, не вижу я таких людей. Мне кажется, основная проблема в том, что власти успешно кооптируют большую часть умных и квалифицированных людей в свои структуры (есть чем платить), а тем из них, кто не соглашается, не дают примкнуть к существующей оппозиции или создать новую.

я совершенно не согласен
ум, совесть для меня связаны прямо пропорционально (именно эта зависимость на мой взгляд была причиной констрастности НФА и любой другой протестной организации, где рядом с честью и совестью эпохи сидели проныры и жлобы).
умный человек не может быть частью системы. рано или поздно совесть заедает да и омерзение. работать в гос. аппарате не в гуманитарных но в функциональных частях это особы "талант", и народ давно нашел этому таланту определение...
люди цивильные, умные, совестливые уходят в частный/иностраный бизнесс или просто уезжают.
я молод, как видите не дурак, отличить умного человека от кретина смогу, много таких как я законичили ВУЗЫ со мной. Так вот но один из них не пошел в гос. структуры. Даже те, кому отцы прочили карьеры аппаратчиков.

Captain Kidd
22.01.2010, 12:59
В США республику создали восставшие рабовладельцы, а в Гаити - восставшие рабы.

Ашина, мне кажется война за независимость в Северной Америке по своей сути была буржуазной революцией.
В лагере "патриотов", поддержавших войну за независимость наряду с южными плантаторами, были широко представлены различные слои национальной буржуазии. Замечу также, что республиканские идеи интересовали плантаторов в последнюю очередь. Их интересовало расширение своих владений за счет западных земель.

P.S. Предпосылок для возникновения в Азербайджане национальной буржуазии, на мой взгляд, нет. И не будет - до тех пор, пока власть и бизнес едининое целое.

korvin
22.01.2010, 13:01
а умных людей в опозии предостаточно (и фамилии этих людей у всех на слуху), просто из здесь сидящих кто то стар, кому то не охота, и по Насими своя рубашка ближе к телу, кто сноб...большинство тут сидящих просто боятся НЕ наедине признать правду...

Prater
22.01.2010, 13:09
Ребят, а не кажется ли вам, что разговоры о менталитете по сути контрпродуктивны. Я не отрицаю проблемы нашего менталитета, но их следует принимать во внимание, но никак не ставить их устранение условием для позитивных изменений. Скорее на мой взгляд позитивные изменения в государственной и правовой системе приведут к изменениям в менталитете.

ZSJ
22.01.2010, 13:21
Ребят, а не кажется ли вам, что разговоры о менталитете по сути контрпродуктивны. Я не отрицаю проблемы нашего менталитета, но их следует принимать во внимание, но никак не ставить их устранение условием для позитивных изменений. Скорее на мой взгляд позитивные изменения в государственной и правовой системе приведут к изменениям в менталитете.

просто хочется донести до Натик муаллима, что систему так просто не сломать заменой трех-четырех сотен людей в Кабмине и Президентском аппарате.

Captain Kidd
22.01.2010, 13:25
Формулу:

никто не отменял

Опыт показывает что мы как народ пока к самоорганизации не способны. Госудаство это тоже форма самоорганизации. У нас индивидуализм рулит всем.

Насколько я помню, это ставшая расхожей фраза, почерпнута из письма посланника Сардинского королевства при русском дворе графа Жозефа де Местра. В этом письме граф писал своему правительству о новых законах принятых Александром I.
Смысл это выражения сводится к тому, что если правительство плохое, то виноваты в этом сами граждане страны, которые позволяют такому правительству существовать, не могут его контролировать и т. д.


Очень спорная точка зрения.

ZSJ
22.01.2010, 13:40
Насколько я помню, это ставшая расхожей фраза, почерпнута из письма посланника Сардинского королевства при русском дворе графа Жозефа де Местра. В этом письме граф писал своему правительству о новых законах принятых Александром I.
Смысл это выражения сводится к тому, что если правительство плохое, то виноваты в этом сами граждане страны, которые позволяют такому правительству существовать, не могут его контролировать и т. д.


Очень спорная точка зрения.

потрясающая эрудиция

Captain Kidd
22.01.2010, 13:43
Если вы еще раз перечитаете наших классиков, например Джаллила Меммедкулизаде, вы убедитесь что ноги гораздо длинее.

Нечего пенять на народ. Перечитав Лескова, Диккенса и т.д, вы можете обнаружить ноги и подлиннее.

Обвиняя народ во всех смертных грехах, вы с одной стороны оправдываете все то безобразие которое нас окружает. С другой стороны, этим вы даете уничижительную оценку, в том числе, всем нам (участникам форума), себе и, что хуже всего своим близким. Поскольку это тоже часть все того же народа.

Ашина
22.01.2010, 13:43
Дорогой мой, я точно знал, что у тебя логика хромает, но, я не знал, что она такая инвалидка. Какими извилинам ты делаешь такие выводы, а?

Какими хочу, такими и делаю: есть выбор.

Captain Kidd
22.01.2010, 13:45
потрясающая эрудиция

Не надо трястись, моя эрудиция очень фрагментарна.

Ашина
22.01.2010, 13:51
Ашина, мне кажется война за независимость в Северной Америке по своей сути была буржуазной революцией.
В лагере "патриотов", поддержавших войну за независимость наряду с южными плантаторами, были широко представлены различные слои национальной буржуазии. Замечу также, что республиканские идеи интересовали плантаторов в последнюю очередь. Их интересовало расширение своих владений за счет западных земель.

P.S. Предпосылок для возникновения в Азербайджане национальной буржуазии, на мой взгляд, нет. И не будет - до тех пор, пока власть и бизнес едининое целое.

Я в таких терминах "буржуазная революция" вообще не рассуждаю, а здесь они тем более неприменимы - ни в США, ни в современом Азербайджане. По разным причинам, но - неприменимы.

В начале бунтов в С.Америке действительно участвовала городская публика, но войну за независимость выиграли платнаторы и их персонал. И основы республиканского строя, конституцию, порядок осуществления власти и прочие нормы разработали первые президенты-рабовладельцы.

Ашина
22.01.2010, 13:57
Ребят, а не кажется ли вам, что разговоры о менталитете по сути контрпродуктивны. Я не отрицаю проблемы нашего менталитета, но их следует принимать во внимание, но никак не ставить их устранение условием для позитивных изменений. Скорее на мой взгляд позитивные изменения в государственной и правовой системе приведут к изменениям в менталитете.

Не продуктивны, конечно. Просто это такая примитивная байка. Власть ссылается на менталитет народа, борцы с властью "опровергают эту ложь", хотя на самом деле проблема в менталитете не народа, а людей во власти и людей в оппозиции. Их менталитет примерно одинаков.

У меня были довольно оптимистические ожидания по поводу возможности смены менталитета оппозиции. Но, насмотревшись (отредактировано) в теме об Эйнулле, я сменил ожидания на более осторожные. Вряд ли эта публика может породить что-то конструктивное.

ZSJ
22.01.2010, 14:11
Нечего пенять на народ. Перечитав Лескова, Диккенса и т.д, вы можете обнаружить ноги и подлиннее.

Обвиняя народ во всех смертных грехах, вы с одной стороны оправдываете все то безобразие которое нас окружает. С другой стороны, этим вы даете уничижительную оценку, в том числе, всем нам (участникам форума), себе и, что хуже всего своим близким. Поскольку это тоже часть все того же народа.

Похоже либо я не смог объяснить нормально, либо вы не поняли меня.
Покажите где я обвинял народ во всех смертных грехах? Я вполне согласен с тем что по отдельности мы замечательные люди, но как совокупность, как общество мы пока не можем построить качественую комфортную систему в силу объективных причин (каких я объяснил).
Я считаю это вполне прозрачным фактом (примеры я привел)...и не считаю что это унижает наш народ...трудно требовать от человека который пришел в шахматную секцию чтобы он играл как мастер спорта...от него можно и нужно ждать чтобы он улучшал свой результат.

Ziyadli
22.01.2010, 14:31
Опять про море?

Кстати насчет того, что по обе стороны Араза или обе строны границы (той маленькой) между Турцией и Азербайджаном живут одни и те же народы.... да, они одни и те же народы, но с разной историей за последние 200 лет. Именно те 200 лет, когда создавались нечто подобное вроде "нации" (не народа, не этноса, не миллет, не юммет, а именно "нация" - слово которое имеет европейские корни)

Так вот именно вот этим периоде мы не состоялись, хоть и надели на себя шапку "республика", "революция" итд, итп. Также не состоялась ни одна бывшая советская республика. (Прибалтика исключение, хотя и они не состоялись особенно, но сделают... им помогают все, кто может и не может)

Менталитет менять можно. Это требует времени. И главное, как все громадные по значению дела, это требует подвига.

Подвига как у Узеира Гаджибекова: создавать из ничего национальную оперу во враждебной среде не имея на это средств, собрать вокруг себя выдаюшихся интелектуалов и оставить следущим поколениям школу.

MERI***
22.01.2010, 15:40
Смысл это выражения сводится к тому, что если правительство плохое, то виноваты в этом сами граждане страны, которые позволяют такому правительству существовать, не могут его контролировать и т. д.




Любой народ достоин своего правительства.Какой народ такое и правительство.Я должна еще сказать, что оно еще не такое плохое, каким могло бы быть...Поймите меня правильно,я сама частичка этого народа.

Erkin
22.01.2010, 15:58
Перестаньте валить на народ, менталитет и т.п. Чушь это (в лучшем случае), а в худшем - циничная отмазка (бессовестность).

Для иллюстрации к вопросу о Системе и народном менталитете (см. фото)

Captain Kidd
22.01.2010, 16:28
Я в таких терминах "буржуазная революция" вообще не рассуждаю, а здесь они тем более неприменимы - ни в США, ни в современом Азербайджане. По разным причинам, но - неприменимы.

В начале бунтов в С.Америке действительно участвовала городская публика, но войну за независимость выиграли платнаторы и их персонал. И основы республиканского строя, конституцию, порядок осуществления власти и прочие нормы разработали первые президенты-рабовладельцы.

Из «отцов-основателей» землевладетелями были Джордж Вашингтон, Томас Джефферсон и Джеймс Мэдисон (разработчик Конституции США).
А вот Джон Адамс родился в семье фермера, Александр Гамильтон был счетоводом на ранчо, Бенджамин Франклин был из ремесленников, Томас Пейн был таможенником, Джон Джей из торговцев, Сэмюэль Адамс родился в семье священнослужителя.
Кстати, именно Бенджамин Франклин, Сэмюэль Адамс, Томас Пейн были идеологами радикального направления Американской революции.
В то же время при формировании политической системы в период Американской революции и большую роль сыграли федералисты - Гамильтон, Мэдисон и Джей, и республиканцы Джефферсон, Тейлор.
Так, что я не могу согласиться с тезисом, что основы республиканского строя разработали рабовладельцы.
Что касется победы, то ее лавры по праву принадлежат не столько южанам, сколько Франции, оказавшей колоссальную военную поддержку сепаратистам. Достаточно сказать, что британский генерал Корнуоллис довольно успешно действовавший против американо-французской армии (Лафайет, маркиз Рошамбо, Джордж Вашингтон), вынужден был капитулировать 19 октября 1781 г. у Йортауна (Вирджиния), после того как 5 сентября флот адмирала де Грасса (28 кораблей!!!) отрезал британские войска от метрополии.

К чему я это все пишу? По моему убеждению, надежда, что у нас со временем все устаканится само собой - призрачна. Без зарождения буржуазии и становления ее как влиятельной политической силы о строительстве нормального государства нечего и думать!

Captain Kidd
22.01.2010, 16:41
Похоже либо я не смог объяснить нормально, либо вы не поняли меня.
Покажите где я обвинял народ во всех смертных грехах? Я вполне согласен с тем что по отдельности мы замечательные люди, но как совокупность, как общество мы пока не можем построить качественую комфортную систему в силу объективных причин (каких я объяснил).
Я считаю это вполне прозрачным фактом (примеры я привел)...и не считаю что это унижает наш народ...трудно требовать от человека который пришел в шахматную секцию чтобы он играл как мастер спорта...от него можно и нужно ждать чтобы он улучшал свой результат.

Извините, но Ваши примеры неубедительны.

Вспомните-ка похороны жертв 20-го января в 1990 г. Народ сам без вмешательства "руководящих органов" похоронил погибших. И сделал это организованно с достоинством. Тогда общество не было в атомарном состоянии. А сейчас народ имено в таком состоянии. И привели его в это состояние сознательно!

Natiq Ceferli
22.01.2010, 17:06
просто хочется донести до Натик муаллима, что систему так просто не сломать заменой трех-четырех сотен людей в Кабмине и Президентском аппарате.

Это возможно, если заменить ключевых людей, и что бы эти люди были верны идеалам прававого государство, и были реформаторами. Есть множество примеров этому.

Всего 80-100 человек в начале прошлого века, создатели АДР, смогли сломать хребет системы, но не смогли удержать свои завоевания. И это не их вина.

Natiq Ceferli
22.01.2010, 17:15
Натиг, ну я же уже в который раз говорю не о генетике и национальности,а о менталите!
Менталитет формируется не набором генов - это скорее некоторое мировозренческое клише с помощью которого мы пытаемся строить свою жизнь.


Дорогой друг, а что формирует то, что Вы назвали "мировозренческое клише"?

ZSJ
22.01.2010, 17:15
Извините, но Ваши примеры неубедительны.

Вспомните-ка похороны жертв 20-го января в 1990 г. Народ сам без вмешательства "руководящих органов" похоронил погибших. И сделал это организованно с достоинством. Тогда общество не было в атомарном состоянии. А сейчас народ имено в таком состоянии. И привели его в это состояние сознательно!

Не извиняйтесь, каждый имеет право придерживаться своего мнения

Borat
22.01.2010, 17:22
Менталитет менять можно. Это требует времени. И главное, как все громадные по значению дела, это требует подвига.
По сравнению с 1988 годом, когда из-за вырубки леса в Топхане собралось сотни тысяч протестующих, наш менталитет пару раз меняли и особого подвига не требовалось для этого...щас земли вырубают по полной, а нам как в песне известной...и главное убеждают, что мы этого заслужили...))

spectator
22.01.2010, 17:25
Народ сам без вмешательства "руководящих органов" похоронил погибших. И сделал это организованно с достоинством. Тогда общество не было в атомарном состоянии.Не надо идеализировать тогдашнее общество и ностальгировать по тем временам. Эта "неатомарность" как-то не помогла тогдашнему обществу протвостоять погромщикам.

ZSJ
22.01.2010, 17:31
Это возможно, если заменить ключевых людей, и что бы эти люди были верны идеалам прававого государство, и были реформаторами. Есть множество примеров этому.

Всего 80-100 человек в начале прошлого века, создатели АДР, смогли сломать хребет системы, но не смогли удержать свои завоевания. И это не их вина.

Это была образованная элита...они многое успели за короткий срок, если бы не они, возможно Азербайджана не было бы вообще.... только поясните хребет какой системе они сломали?

Насчет того как формируется менталитет, то тут помоему если идти с детства влияние оказывают родители/семья, школа и уличное окружение, друзья и знакомые, масс медия (книги, газеты, телевидение)...

Natiq Ceferli
22.01.2010, 18:10
Это была образованная элита...они многое успели за короткий срок, если бы не они, возможно Азербайджана не было бы вообще.... только поясните хребет какой системе они сломали?

Насчет того как формируется менталитет, то тут помоему если идти с детства влияние оказывают родители/семья, школа и уличное окружение, друзья и знакомые, масс медия (книги, газеты, телевидение)...

Они почти сломали хребет царской системы, построли парламентскую республику, где были франкции, где 5 раз формировалось правительство.

Правильно, а все то, что вы описали, формирует политическая и общественная система, "правила игры" внутри системы!

Captain Kidd
22.01.2010, 18:21
Не надо идеализировать тогдашнее общество и ностальгировать по тем временам. Эта "неатомарность" как-то не помогла тогдашнему обществу протвостоять погромщикам.

Вы уверены, что погромщикам должен противостоять народ? Может все-таки, это обязанность силовых структур?

ZSJ
22.01.2010, 18:28
Они почти сломали хребет царской системы, построли парламентскую республику, где были франкции, где 5 раз формировалось правительство.

Правильно, а все то, что вы описали, формирует политическая и общественная система, "правила игры" внутри системы!

Ну это громко сказано. царская система сама развалилась...и парламентаризм при ней уже кстати был.
Я конечно не умаляю того что они сделали, но как мне кажется они были все таки очень далеки от народа...разрыв был очень большой между высокообразованной элитой и простыми людьми...может потому то АДР так сравнительно легко сдала позициию

Политическая система конечно все это формирует в некотрой степени, в особенности это касается масс медия и школы, но давайте не сбрасывать со счетов семью, друзей и не забывать что мир благодаря новым технологиям и открытым границам стал довольно маленьким местом.
И опять же система это не безличная машина, она состоит из людей и то что она у нас так хорошо прижилась и так быстро эволюционировала, говорит о том что почва была удобрена давно и хорошо.
80-100 пассионарных человек скорее всего не сломят такую систему, ведь она в нас самих. Нужно иметь достаточное количество "качественных" людей во всех ключевых отраслях МВД, МНБ, Судах Армии чтобы потихоньку свести ее к приемлимому уровню и перестать жить по понятиям. Этой сотне нужны будут тысячи и тысячи кадров иначе их просто сожрут и в лучшем случае вышвырнут, а в худшем поубивают и посадят.

Captain Kidd
22.01.2010, 18:40
Ну это громко сказано. царская система сама развалилась...и парламентаризм при ней уже кстати был.
Я конечно не умаляю того что они сделали, но как мне кажется они были все таки очень далеки от народа...разрыв был очень большой между высокообразованной элитой и простыми людьми...может потому то АДР так сравнительно легко сдала позициию

Политическая система конечно все это формирует в некотрой степени, в особенности это касается масс медия и школы, но давайте не сбрасывать со счетов семью, друзей и не забывать что мир благодаря новым технологиям и открытым границам стал довольно маленьким местом.
И опять же система это не безличная машина, она состоит из людей и то что она у нас так хорошо прижилась и так быстро эволюционировала, говорит о том что почва была удобрена давно и хорошо.
80-100 пассионарных человек скорее всего не сломят такую систему, ведь она в нас самих. Нужно иметь достаточное количество "качественных" людей во всех ключевых отраслях МВД, МНБ, Судах Армии чтобы потихоньку свести ее к приемлимому уровню и перестать жить по понятиям. Этой сотне нужны будут тысячи и тысячи кадров иначе их просто сожрут и в лучшем случае вышвырнут, а в худшем поубивают и посадят.

АНР сдала отнюдь не по ментальным причинам, а в результате интервенции!
Вам известно, что численность XI армии, вторгшейся на территорию Азербайджана, превышала численность всех вооруженных сил АНР более чем вдвое?
Причем, вторжение произошло именно тогда, когда практически вся наша Армия была задействована на армянском фронте!

Prater
22.01.2010, 20:42
Не продуктивны, конечно. Просто это такая примитивная байка. Власть ссылается на менталитет народа, борцы с властью "опровергают эту ложь", хотя на самом деле проблема в менталитете не народа, а людей во власти и людей в оппозиции. Их менталитет примерно одинаков.

У меня были довольно оптимистические ожидания по поводу возможности смены менталитета оппозиции. Но, насмотревшись гандош в теме об Эйнулле, я сменил ожидания на более осторожные. Вряд ли эта публика может породить что-то конструктивное.

мы почти согласились. Только я не вижу проблем с менталитетом власти также. Почему они не должны делать то, что им позволено? Почему они должны отказываться от миллиардов, когда их так легко можно взять?
Честное слово, никого во власти не виню. Будь Обама на месте Алиева делал бы тоже самое поверь.

Что касается менталитета оппозиции, то здесь скорее проблема не в менталитете, а в уровне профессионализма.

Но здесь также надо отметить гениальность Гейдара Алиева. Он создал такую систему, при которой у оппозиционных движений выбиты из под ног все ресурсы, как человеческие и так и финансовые.

В чем заключается основная проблема сегодняшнего дня? В том, что существующая система подавляет развитие экономики.

Почему я сравнил экономику Азербайджана с плановой экономикой. Потому что она полностью регулируема и защищена как таможенным барьером так и нефтяными вливаниями.

Если вдруг таможенный барьер рухнет, вся наша ненефтяная экономика испарится в один миг. А он рухнет, если исчезнут нефтяные вливания, то есть произойдет то, что произошло при Гайдаре в России.

Просекьютор связан с нефтяным бизнесом и подтвердит, что нефтяные вливания сильно упадут к 30-м годам. Где-то раз в 5 я думаю.

ACG как текущий, так и глубинный, Шах Дениз 1 и Шах Дениз 2, это пока все что у нас есть из значительного.

Кяпаз может быть, если договоримся поделить с Туркменистаном, но там не так уж и много.

Есть еще Алов, но во первых там бурения не было, во вторых проблемы с Ираном.

Все, больше ничего нет.

То есть существует конечно шанс, что американцы разгромят Иран и мы найдем что-то очень большое в Алове, что позволит просуществовать еще лет 20.

Также можно немного получить с того, чтобы выполнять роль транзитера среднеазиатской нефти и газа

Но! Даже эти прожекты позволят только поддерживать текущий уровень, но никак не поднять его.

korvin
22.01.2010, 21:08
слушайте люди, хватит в пилотках напалеона бегать...вы у нас с**а умные, так ответьте жопа у нас в будещем с такими вот тупиками во главе или нет? просто да или нет? эмигрировать (***а не буду людям нервы действовать***) или опять как лох тут сидеть и ждать ментов с бланками чеков? очень "людей жалко"...не "крокодилов"...

Ашина
22.01.2010, 22:38
Из «отцов-основателей» землевладетелями были Джордж Вашингтон, Томас Джефферсон и Джеймс Мэдисон (разработчик Конституции США).
А вот Джон Адамс родился в семье фермера, Александр Гамильтон был счетоводом на ранчо, Бенджамин Франклин был из ремесленников, Томас Пейн был таможенником, Джон Джей из торговцев, Сэмюэль Адамс родился в семье священнослужителя.
Кстати, именно Бенджамин Франклин, Сэмюэль Адамс, Томас Пейн были идеологами радикального направления Американской революции.
В то же время при формировании политической системы в период Американской революции и большую роль сыграли федералисты - Гамильтон, Мэдисон и Джей, и республиканцы Джефферсон, Тейлор.
Так, что я не могу согласиться с тезисом, что основы республиканского строя разработали рабовладельцы.
Что касется победы, то ее лавры по праву принадлежат не столько южанам, сколько Франции, оказавшей колоссальную военную поддержку сепаратистам. Достаточно сказать, что британский генерал Корнуоллис довольно успешно действовавший против американо-французской армии (Лафайет, маркиз Рошамбо, Джордж Вашингтон), вынужден был капитулировать 19 октября 1781 г. у Йортауна (Вирджиния), после того как 5 сентября флот адмирала де Грасса (28 кораблей!!!) отрезал британские войска от метрополии.

К чему я это все пишу? По моему убеждению, надежда, что у нас со временем все устаканится само собой - призрачна. Без зарождения буржуазии и становления ее как влиятельной политической силы о строительстве нормального государства нечего и думать!

Можно спорить о величине роли рабовладельцев в создании США: я считаю её значительной, а в некоторых аспектах решающей, а вы её признаёте, но считаете не рашающей.

Мы говорим о противопоставлении Гаити-США, поэтому достаточно того, что в создании США значительную роль играли рабовладельцы, а в случае Гаити - рабы. На самом деле и в Гаити были очень политически активны не только рабы, но вольноотпущенники-мулаты, гаитянский аналог "кухаркиных детей" в России.

Участие Франции в войне США тоже имеет аналог на Гаити, в виде той же Франции, неоднократно принимавешей участие в гражданских войнах на Гаити, как и США.

В этой связи я хотел бы отметить, что неудача Гаити связана была не только с тем, что сами гаитяне дураки (хотя это было очень густо), но и с тем, что всё окружение было враждебным. Рабство в США было отменено через полвека после Гаити, а в Бразилии и того позже. Где-то в этом интервале и по всей остальной Америке.

Можно себе представить, как враждебно относились другие страны к Гаити. И тут возникает вопрос: почему все уверены, что остальные страны воспримут успех Азербайджана с восторгом? Почему такая уверенность, что, например, торжество демократии у нас будет на ура принято в России и Иране?

Я как раз думаю, что будут долбать до тех пор, пока не доведут нас до состояния Гаити. А Европа и США - просто отвернутся.

Уточняю: если бы в Гаити была умственно состоятельная элита, то страна могла бы удержаться как первая из отменивших рабство, но такой элиты не было, поэтому внешнее вмешательство в опоре на внутренние раздоры смогло загнать страну в каменный век. Вот вам и аналогия.

Ашина
22.01.2010, 22:49
мы почти согласились. Только я не вижу проблем с менталитетом власти также. Почему они не должны делать то, что им позволено? Почему они должны отказываться от миллиардов, когда их так легко можно взять?
Честное слово, никого во власти не виню. Будь Обама на месте Алиева делал бы тоже самое поверь.

Что касается менталитета оппозиции, то здесь скорее проблема не в менталитете, а в уровне профессионализма.

Но здесь также надо отметить гениальность Гейдара Алиева. Он создал такую систему, при которой у оппозиционных движений выбиты из под ног все ресурсы, как человеческие и так и финансовые.

В чем заключается основная проблема сегодняшнего дня? В том, что существующая система подавляет развитие экономики.

Почему я сравнил экономику Азербайджана с плановой экономикой. Потому что она полностью регулируема и защищена как таможенным барьером так и нефтяными вливаниями.

Если вдруг таможенный барьер рухнет, вся наша ненефтяная экономика испарится в один миг. А он рухнет, если исчезнут нефтяные вливания, то есть произойдет то, что произошло при Гайдаре в России.

Просекьютор связан с нефтяным бизнесом и подтвердит, что нефтяные вливания сильно упадут к 30-м годам. Где-то раз в 5 я думаю.

ACG как текущий, так и глубинный, Шах Дениз 1 и Шах Дениз 2, это пока все что у нас есть из значительного.

Кяпаз может быть, если договоримся поделить с Туркменистаном, но там не так уж и много.

Есть еще Алов, но во первых там бурения не было, во вторых проблемы с Ираном.

Все, больше ничего нет.

То есть существует конечно шанс, что американцы разгромят Иран и мы найдем что-то очень большое в Алове, что позволит просуществовать еще лет 20.

Также можно немного получить с того, чтобы выполнять роль транзитера среднеазиатской нефти и газа

Но! Даже эти прожекты позволят только поддерживать текущий уровень, но никак не поднять его.

Ты считаешь, что в Азербайджане ничего, кроме нефти нет и быть не может. Вот ты привел пример России, я добавлю ещё Индонезию. Ну, упала цена нефти, ну и что? Из-под нефти в результате изменения соотношения цен вылезли другие товары. Это в России - потом цена на нефть поднялась и снова забила остальной экспорт.

А вот в Индонезии кризис совпал с моментом, когда страна из нетто-экспортера нефти превратилась в нетто-импортера. Ну и что? А ничего: туризм, другой экспорт. Амбиций немного поменьше, но страна не только не погибла, но и в общем неплохо себя чувствует.

korvin
22.01.2010, 22:49
Ашина))))))) ну ты юмор....тебе в КВНе надо выступать...

Captain Kidd
22.01.2010, 22:59
почему все уверены, что остальные страны воспримут успех Азербайджана с восторгом? Почему такая уверенность, что, например, торжество демократии у нас будет на ура принято в России и Иране?

1. Демократия=успех? Я не ослышался?

2. По большому счету России все равно, будет Азербайджан демократическим или нет. Главное, чтобы был на "Карабахском крючке" и не рыпался.

3. Каково наше политическое устройство для Ирана вопрос второстепенный, главное то, что Азербайджан потенциальный медиатор тюркского сепаратизма. К тому же, Азербайджан для Ирана, как Тайвань для Китая.

Ашина
22.01.2010, 23:04
1. Демократия=успех? Я не ослышался?

2. По большому счету России все равно, будет Азербайджан демократическим или нет. Главное, чтобы был на "Карабахском крючке" и не рыпался.

3. Для Ирана Азербайджан, это нечто вроде Тайваня для Китая. Иными словами, какое у нас политическое устройство для них вопрос второстепенный, главная задача - восстановить здесь свой суверинитет.

Нет, не ослышались. Успехом её считает большинство местной публики, поэтому я её тоже согласен считать успехом, потому что мне по большому счету всё равно - лишь бы был минимум свобод.

По остальному я могу сказать, что вы ошибаетесь. Враждебность окружения к Азербайджану намного больше, чем это видно на поверхности. Вражда имеет историческую и даже в некотором роде мистическую подоплеку.

Ziyadli
22.01.2010, 23:32
Ты считаешь, что в Азербайджане ничего, кроме нефти нет и быть не может. Вот ты привел пример России, я добавлю ещё Индонезию. Ну, упала цена нефти, ну и что? Из-под нефти в результате изменения соотношения цен вылезли другие товары. Это в России - потом цена на нефть поднялась и снова забила остальной экспорт.

А вот в Индонезии кризис совпал с моментом, когда страна из нетто-экспортера нефти превратилась в нетто-импортера. Ну и что? А ничего: туризм, другой экспорт. Амбиций немного поменьше, но страна не только не погибла, но и в общем неплохо себя чувствует.
Абсолютно правильно.

Пратер говорит в пессимистическом варианте через 20 лет у нас может кончится нефть и этим доходы.

20 лет это немного и немало. Но в любом случае это достаточный период, за который можно создавать новые отрасли экономики. И главное, создавать придется не на пост-советской пустыне.

Пратер исходит из двух вещей:

а) он говорит о 20-летнем периоде, но не принимает во внимание за эти 20 лет будет развиваться и общество, и экономика, и инфраструктура. Т.е. он экстраполирует сегодняшную ситуацию на будушее без учета развития до этого будущего

б) он исходит оттого, что либеральный рынок гарантия развития и в будущем. В принципе, его понять могу: это пункт зубрили мы все в западных бизнес-скулах. Но это не единственный правильный путь. Путей много. Тому пример, тот же Китай. Там местами плановая, местами либеральная, местами корруптная, местами абсолютно инновативная, местами же дремучий совок... и вроде имеют успех. Мы конечно, не Китай, но и нам не надо кормить полтора миллиaрда людей

Captain Kidd
22.01.2010, 23:44
Там местами плановая, местами либеральная, местами корруптная, местами абсолютно инновативная, местами же дремучий совок... и вроде имеют успех. Мы конечно, не Китай, но и нам не надо кормить полтора миллиaрда людей

Вот именно! Мы не сможем быть местами плановыми, местами, коррупционными, местами инновативными и т.д. Масштабы не те! Так, что будет, что-то одно. Но что?

Если дела и дальше пойдут также, то боюсь, сбудутся самые пессемистичные прогнозы.

Ziyadli
22.01.2010, 23:47
Насчет менталитета:

Тут надо различать: менталитет одно, а традиции общественной жизни другое дело.

"Менталитет народа" такое же дебильный термин как "счастье народа" или "честь народа". Все эти понятия субьективные.

А вот "традиции общественных институций" это уже более конкретный. У нас (у всех пост-советских республик, которым довелось побывать в роли колоний у русских) с этим делом туго. Мы жили себе в мусульманском востоке и вдруг оказались в стране, которую считают Европой.

Например, русский исследоатель описывая власть хана в Азербайджане писал так: он первый среди равных и суд независим. А суды у нас какие были? Шариатские. Даже хан был пред ним равным как и остальные.

А потом мы оказались в среди русской державы: суды на непонятном нам языке, нас за людей не считают, но мы сохранили те общественные институции, которые у нас были. По крайней мере, попытались. И вуаля... начали жить двойной жизнью, двойными стандартами. Этого не было ни у южных азербайджанцев, ни у турков.

Это не изменилось и до сих пор. Мы все еще живем двойными стандартами: не Европа, но и на Азия. Не демократия, но и не монархия. Не мусульмане, но и не кафиры. Итд, итп.

Сильная структура правительства, которая желает внедрить это все помогла бы... но тут-то такая загогулина: мы к несчастью не Вануату, которая находится посреди океана. Вокруг нас одни враги. Стоит расслабиться и заниматься медитацией, то нас свалят и за волосы таскать будут. Поэтому приходится медитировать между делами. В свободную минуту

Ашина
22.01.2010, 23:47
Итак, к числу западных контор, считающих нашу экономику успешной, наряду с МВФ, ВБ и «International Living», прибавилась четвёртая организация: Европейский Банк Реконструкции и Развития:

Локомотивами экономического возрождения в Восточной Европе и Центральной Азии в 2010 году станут Россия, Казахстан и Азербайджан - выводы ЕБРР (http://www.ukrinform.ua/rus/order/?id=882371)

Надо им тоже написать, что они ошибаются.

Ziyadli
22.01.2010, 23:52
Вот именно! Мы не сможем быть местами плановыми, местами, коррупционными, местами инновативными и т.д. Масштабы не те! Так, что будет, что-то одно. Но что?

Если дела и дальше пойдут также, то боюсь, сбудутся самые пессемистичные прогнозы.
А мы такая экономика. Местами плановая, местами свободная, местами корруптная (по большей части), местами итд итп... Так как масштабы не те у нас как у Китая, резултаты тоже такие... не такие масштабные как у Китая. Но нам хватает. Пока. А наше дело не спать и развиваться дальше. Например, такими дискуссиями :без революционных истерий, но в масштабе всего общества.

Кстати, сейчас только подумал о дискуссии на Диспуте "есть ли у нас элита?". Она у нас есть! Те, которые нас ведут. Ведут так, как могут. Потенциал для улучшений велик. А это уже зависит оит нас с вами. Надо на минутку отвлечься от псевдо-революционно-демократической истерии и подключиться к более важным вопросам.

Ziyadli
22.01.2010, 23:54
Итак, к числу западных контор, считающих нашу экономику успешной, наряду с МВФ, ВБ и «International Living», прибавилась четвёртая организация: Европейский Банк Реконструкции и Развития:

Локомотивами экономического возрождения в Восточной Европе и Центральной Азии в 2010 году станут Россия, Казахстан и Азербайджан - выводы ЕБРР (http://www.ukrinform.ua/rus/order/?id=882371)

Надо им тоже написать, что они ошибаются.

Ашина, просто вопрос "успеха" тут на форуме дефинируют по разному.

Для твоих оппонентов "успех" это социальная сторона вопроса. Тут надо давать им должное и сказать, что "да, в социальном плане мы отстаем".

Captain Kidd
23.01.2010, 00:01
Насчет менталитета:

Тут надо различать: менталитет одно, а традиции общественной жизни другое дело.

"Менталитет народа" такое же дебильный термин как "счастье народа" или "честь народа". Все эти понятия субьективные.

А вот "традиции общественных институций" это уже более конкретный. У нас (у всех пост-советских республик, которым довелось побывать в роли колоний у русских) с этим делом туго. Мы жили себе в мусульманском востоке и вдруг оказались в стране, которую считают Европой.

Например, русский исследоатель описывая власть хана в Азербайджане писал так: он первый среди равных и суд независим. А суды у нас какие были? Шариатские. Даже хан был пред ним равным как и остальные.

А потом мы оказались в среди русской державы: суды на непонятном нам языке, нас за людей не считают, но мы сохранили те общественные институции, которые у нас были. По крайней мере, попытались. И вуаля... начали жить двойной жизнью, двойными стандартами. Этого не было ни у южных азербайджанцев, ни у турков.

Это не изменилось и до сих пор. Мы все еще живем двойными стандартами: не Европа, но и на Азия. Не демократия, но и не монархия. Не мусульмане, но и не кафиры. Итд, итп.

Сильная структура правительства, которая желает внедрить это все помогла бы... но тут-то такая загогулина: мы к несчастью не Вануату, которая находится посреди океана. Вокруг нас одни враги. Стоит расслабиться и заниматься медитацией, то нас свалят и за волосы таскать будут. Поэтому приходится медитировать между делами. В свободную минуту

Во всем с Вами согласен, кроме одного - загогулины. Даже находясь в окружении дружественных стран (а такое, в принципе редкость - как правило, страны-соседи не очень дружественны) наша власть не из таких, которые уж очень расположены к релаксации и медитированию!
В этом-то и вся проблема!

Ziyadli
23.01.2010, 00:08
Во всем с Вами согласен, кроме одного - загогулины. Даже находясь в окружении дружественных стран (а такое, в принципе редкость - как правило, страны-соседи не очень дружественны) наша власть не из таких, которые уж очень расположены к релаксации и медитированию!
В этом-то и вся проблема!
Кстати, все те демократии появились в враждебной, но развивались в дружественной среде. Начиная от Америки кончая всеми европейскими странами.

а насчет оценки нашего правительства не согласен. Оно местами совковая, местами современная, местами тираническая.... но все же не самое плохое правительство в истории нашего народа.

Демократические мечтания гуманиста Хикмета Гаджизаде всего лищь мечтания. Не более. Ведь его правительство при первом же нажиме бросило вверенную им властъ. А на Западе частп говорят "мы демократия, но мы защишаюшиеся демократия". Т.е. случчего мы готов дать отпор.

Сейчас у руля не демократы... но защишать то, что у них в руках умеют неплохо

Captain Kidd
23.01.2010, 00:09
А мы такая экономика. Местами плановая, местами свободная, местами корруптная (по большей части), местами итд итп... Так как масштабы не те у нас как у Китая, резултаты тоже такие... не такие масштабные как у Китая. Но нам хватает. Пока. А наше дело не спать и развиваться дальше. Например, такими дискуссиями :без революционных истерий, но в масштабе всего общества.

Кстати, сейчас только подумал о дискуссии на Диспуте "есть ли у нас элита?". Она у нас есть! Те, которые нас ведут. Ведут так, как могут. Потенциал для улучшений велик. А это уже зависит оит нас с вами. Надо на минутку отвлечься от псевдо-революционно-демократической истерии и подключиться к более важным вопросам.

НЕ согласен! Наша экономика несвободная и тотально коррумпированная.

Что касается подключения важным вопросам, то подключайтесь! Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. А мы посмотрим, что из этого выйдет.

Ашина
23.01.2010, 00:13
Ашина, просто вопрос "успеха" тут на форуме дефинируют по разному.

Для твоих оппонентов "успех" это социальная сторона вопроса. Тут надо давать им должное и сказать, что "да, в социальном плане мы отстаем".

Ну, просто тут меня допекали (Хан, по-моему) сказать, какие же западные институты считают успешной именно экономику. Я отказался специально искать, а тут просто просматривал новости и снова наткнулся.

А в социальном... Это долгий разговор. И об элите, как ты сказал постом выше. Тут вот какая штука. Я наверное, покажусь смешным (не привыкать), но элита должна быть моральной.

Если человек багополучный, грамотный, успешный и во власти или в оппозиции, но так или иначе претендует на власть или влияние, то он должен думать обо всём народе как "о своих". И прежде всего его должно волновать, что не всем хорошо, что есть нуждающиеся - такие же как он соотечественники.

Нет! Почему-то положение самых бедных соотечественников их не волнует. А между тем, такой подход повышает моральный уровень элиты, делает её лучше. Настоящую элиту должно волновать не то, что экспорт не такой или что-то там ещё, а бедственное положение беднейшей части. Иначе - элита так и останется жлобской.

Prater
23.01.2010, 00:20
Абсолютно правильно.

Пратер говорит в пессимистическом варианте через 20 лет у нас может кончится нефть и этим доходы.

20 лет это немного и немало. Но в любом случае это достаточный период, за который можно создавать новые отрасли экономики. И главное, создавать придется не на пост-советской пустыне.

Пратер исходит из двух вещей:

а) он говорит о 20-летнем периоде, но не принимает во внимание за эти 20 лет будет развиваться и общество, и экономика, и инфраструктура. Т.е. он экстраполирует сегодняшную ситуацию на будушее без учета развития до этого будущего

б) он исходит оттого, что либеральный рынок гарантия развития и в будущем. В принципе, его понять могу: это пункт зубрили мы все в западных бизнес-скулах. Но это не единственный правильный путь. Путей много. Тому пример, тот же Китай. Там местами плановая, местами либеральная, местами корруптная, местами абсолютно инновативная, местами же дремучий совок... и вроде имеют успех. Мы конечно, не Китай, но и нам не надо кормить полтора миллиaрда людей

В общем то все верно. Только когда я говорю о том, что я думаю что через 20 лет мы придем к большому Г, я беру статистику ненефтяного ВВП 2004-2009 года, экстраполирую ее на 20 лет вперед и то что получается, мне абсолютно не нравится.

А для того, чтобы в течении 20-30 лет произошло полностью замещение нефтяного ВВП ненефтяным ВВП, нефтяные излишки следует вкладывать во внутренние инвестиции.

А они инвестируются только на 10% из которых, половина также уходит в сторону.

Зиядлы, за последние 5 лет никаких особых подвижек в ненефтяном секторе нет. И я с полным основанием имею право считать, что следующие 4 раз по 5 лет будет тоже самое.

Captain Kidd
23.01.2010, 00:23
Ведь его правительство при первом же нажиме бросило вверенную им властъ. [QUOTE]
Есть иная точка зрения на эти события, с которой вы впрочем вправе не соглашаться. Власть была сдана Алиеву с целью сохранит государственность.

[QUOTE]А на Западе частп говорят "мы демократия, но мы защишаюшиеся демократия". Т.е. случчего мы готов дать отпор.

Сейчас у руля не демократы... но защишать то, что у них в руках умеют неплохо

От безоружной оппозиции? Не сомневаюсь!
От Ирана или России? Не верю! Где этот азербайджанский Отто Маннергейм? В упор не вижу!

Ziyadli
23.01.2010, 00:26
НЕ согласен! Наша экономика несвободная и тотально коррумпированная.

Что касается подключения важным вопросам, то подключайтесь! Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. А мы посмотрим, что из этого выйдет.
Какая уж есть. Кстати, замечу, что новые компании нежду собой строят отношения очень даже в прозрачном виде. Сам свидетель. А вот отношения власть-фирмы хреновые.

А груздем... мы все вроде в кузове.

Ziyadli
23.01.2010, 00:29
Иначе - элита так и останется жлобской.
Времена трудные. )))

Согласен. Я об этом писал на Диспуте. Должны быть твердые линии

Ашина
23.01.2010, 00:30
В общем то все верно. Только когда я говорю о том, что я думаю что через 20 лет мы придем к большому Г, я беру статистику ненефтяного ВВП 2004-2009 года, экстраполирую ее на 20 лет вперед и то что получается, мне абсолютно не нравится.

А для того, чтобы в течении 20-30 лет произошло полностью замещение нефтяного ВВП ненефтяным ВВП, нефтяные излишки следует вкладывать во внутренние инвестиции.

А они инвестируются только на 10% из которых, половина также уходит в сторону.

Зиядлы, за последние 5 лет никаких особых подвижек в ненефтяном секторе нет. И я с полным основанием имею право считать, что следующие 4 раз по 5 лет будет тоже самое.

А ты что берёшь? Долю в экспорте? Долю в ВВП? Или абсолютный рост ненефтяного производства товаров и услуг?

Ziyadli
23.01.2010, 00:31
Зиядлы, за последние 5 лет никаких особых подвижек в ненефтяном секторе нет. И я с полным основанием имею право считать, что следующие 4 раз по 5 лет будет тоже самое.
А помоему ты ошибаешся. За последние 5 лет как раз таки на ненефтянном секторе есть движения. Правда, они недостаточные. Но они есть.

Я бы на месте правительства четырехкратно повысил бы усилия.

Но местами, (ты прав) мешает им тот "живот", о котором ты писал

Ziyadli
23.01.2010, 00:35
Есть иная точка зрения на эти события, с которой вы впрочем вправе не соглашаться. Власть была сдана Алиеву с целью сохранит государственность.

Чтобы сохранить государственность, нужно еще уметь сохранить себя и свою власть. И он это сделал более чем успешно. Да и государственность все там же. Вроде Азербайджан не обьявил о банкроте государственности. А если речь о Карабахе, то... сами же видим


От безоружной оппозиции? Не сомневаюсь!
А где вообще бывает вооруженная оппoзиция? Разве только в Габоне

От Ирана или России? Не верю! Где этот азербайджанский Отто Маннергейм? В упор не вижу!
Что за Маннергейм? Генерал что ли?

spectator
23.01.2010, 00:59
Вы уверены, что погромщикам должен противостоять народ? Может все-таки, это обязанность силовых структур?
Уверен.

Как силовые структуры выполняют такого рода обязанности, мы как раз и увидели 20 января.

А так, и похороны должны организовывать похоронные бюро.

Prater
23.01.2010, 01:05
А ты что берёшь? Долю в экспорте? Долю в ВВП? Или абсолютный рост ненефтяного производства товаров и услуг?

возьми ненефтяной торговый баланс за последние 3 года. охренеешь.

а вообще лучше всего судить по ВВП.

Prater
23.01.2010, 01:08
А помоему ты ошибаешся. За последние 5 лет как раз таки на ненефтянном секторе есть движения. Правда, они недостаточные. Но они есть.


Зиядлы, недостаточные движения по тому и недостаточные, что в тренде приводят в задницу.

spectator
23.01.2010, 01:09
В общем то все верно. Только когда я говорю о том, что я думаю что через 20 лет мы придем к большому Г, я беру статистику ненефтяного ВВП 2004-2009 года, экстраполирую ее на 20 лет вперед и то что получается, мне абсолютно не нравится.

А для того, чтобы в течении 20-30 лет произошло полностью замещение нефтяного ВВП ненефтяным ВВП, нефтяные излишки следует вкладывать во внутренние инвестиции.

А они инвестируются только на 10% из которых, половина также уходит в сторону.

Зиядлы, за последние 5 лет никаких особых подвижек в ненефтяном секторе нет. И я с полным основанием имею право считать, что следующие 4 раз по 5 лет будет тоже самое.

Не дело государства инвестировать в производство. Нефтеденьги инвестировались внутри страны (что, кстати, и вызывло наибольшую критику со стороны МФИ), но, в основном, в инфраструктуру (дороги, водопроводы и т.п.). Что, я думаю, правильно -- создавались условия для развития частного бизнеса и одновременно решались какие-то социальные проблемы.

Captain Kidd
23.01.2010, 01:17
Чтобы сохранить государственность, нужно еще уметь сохранить себя и свою власть.

Т.е. Буш не должен был покидать "Белый дом", а сохранить свою власть любой ценой?
Т.е Буш совершил государственное преступление, поскольку не сохранив свою власть, он поставил под угрозу государственность США?

А если речь о Карабахе, то... сами же видим

По Карабаху пока ничего не видим.

Что за Маннергейм? Генерал что ли?

Прошу прощения! Не Отто Маннергейм, а Карл Густав Эмиль Маннергейм - создатель финской армии, фельдмаршал Финляндии, президент Финляндии.
Под его руководством финские войска сумели успешно вести боевые действия против превышающей ее по численности Красной армии.

Хикмет Гаджи-заде
23.01.2010, 01:20
И главное, как все громадные по значению дела, это требует подвига.

Подвига как у Узеира Гаджибекова: создавать из ничего национальную оперу во враждебной среде не имея на это средств, собрать вокруг себя выдаюшихся интелектуалов и оставить следущим поколениям школу.

Гойурсуз ки???
:hmf12:

Ziyadli
23.01.2010, 01:20
Зиядлы, недостаточные движения по тому и недостаточные, что в тренде приводят в задницу.
Может быть, может быть

Captain Kidd
23.01.2010, 01:21
Уверен.

Как силовые структуры выполняют такого рода обязанности, мы как раз и увидели 20 января.

А так, и похороны должны организовывать похоронные бюро.

Раз так, то нечего пенять на народ.

Ziyadli
23.01.2010, 01:21
Не дело государства инвестировать в производство. Нефтеденьги инвестировались внутри страны (что, кстати, и вызывло наибольшую критику со стороны МФИ), но, в основном, в инфраструктуру (дороги, водопроводы и т.п.). Что, я думаю, правильно -- создавались условия для развития частного бизнеса и одновременно решались какие-то социальные проблемы.
Спектатор, можно лучше. Т.е. потенциал для улучшения велик

Ашина
23.01.2010, 01:23
возьми ненефтяной торговый баланс за последние 3 года. охренеешь.

а вообще лучше всего судить по ВВП.

Я не думаю, что это правильно. Ненефтяной торговый баланс - совсем не показатель. При таком бешенном темпе роста внутреннего потребления никакой рост экспорта не поспеет.

И доля в ВВП тоже - не очень.

Лучше посмотреть на рост в абсолютных цифрах. Для ненефтяных отраслей темпы роста 5% в год - вполне достаточны. Например, среднегодовые росты по всем отраслям в мире - около 3%:

128 Lithuania 3.00 2008 est.

129 Botswana 2.90 2008 est.

130 Namibia 2.90 2008 est.

131 World 2.90 2008 est.

132 Greece 2.90 2008 est.

133 Antigua and Barbuda 2.80 2008 est.

134 French Polynesia 2.70 2005

135 Swaziland 2.70 2008 est.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2003rank.html

Если что-то растет медленнее 3%, то можно задавать вопросы - почему? А уж если что-то за пределами нефти и газа растёт 5% и более, то следует признать рост успешным, не обращая внимания на то, какую долю это занимает в ВВП.

Ziyadli
23.01.2010, 01:24
Гойурсуз ки???
:hmf12:
Ай сенин башына доланым, ай бей, ахы биз гоймалы дейилик? Разве Узеир бек просил какого-то тайм-аута? Разве для Чингисхана нужны были чьи-то позволения?

Бей, вы прекрасный человек и возможно были бы прекрасным професором в уни, но... политика...не билим... нетер меслехетди

Prater
23.01.2010, 01:26
Не дело государства инвестировать в производство. Нефтеденьги инвестировались внутри страны (что, кстати, и вызывло наибольшую критику со стороны МФИ), но, в основном, в инфраструктуру (дороги, водопроводы и т.п.). Что, я думаю, правильно -- создавались условия для развития частного бизнеса и одновременно решались какие-то социальные проблемы.

чистая спекуляция. я говорил о внутренних инвестициях в стране. у кого деньги? кому перетекают нефтеденьги в итоге? семье и приближенным. Вот они и должны инвестировать. у нас других внутренних инвесторов в стране нет.

Ziyadli
23.01.2010, 01:27
Т.е. Буш не должен был покидать "Белый дом", а сохранить свою власть любой ценой?
Т.е Буш совершил государственное преступление, поскольку не сохранив свою власть, он поставил под угрозу государственность США?



По Карабаху пока ничего не видим.



Прошу прощения! Не Отто Маннергейм, а Карл Густав Эмиль Маннергейм - создатель финской армии, фельдмаршал Финляндии, президент Финляндии.
Под его руководством финские войска сумели успешно вести боевые действия против превышающей ее по численности Красной армии.
Брат, какой-то бессмысленный спор ведем. Мы же не собираемся в эрудиции побеждать друг друга. Да хоть Маннергейм, хоть Оппенхейм... нафих их. У нас своя кухня. У нас один фельдмаршал- Кемаледдин Гейдаров

spectator
23.01.2010, 01:30
Раз так, то нечего пенять на народ.

Пенять не надо, но и называть то, что он толпой пошел на похороны организованностью тоже не стоит.

Prater
23.01.2010, 01:32
Я не думаю, что это правильно. Ненефтяной торговый баланс - совсем не показатель. При таком бешенном темпе роста внутреннего потребления никакой рост экспорта не поспеет.

И доля в ВВП тоже - не очень.

Лучше посмотреть на рост в абсолютных цифрах. Для ненефтяных отраслей темпы роста 5% в год - вполне достаточны. Например, среднегодовые росты по всем отраслям в мире - около 3%:



https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2003rank.html

Если что-то растет медленнее 3%, то можно задавать вопросы - почему? А уж если что-то за пределами нефти и газа растёт 5% и более, то следует признать рост успешным, не обращая внимания на то, какую долю это занимает в ВВП.

Ашина - ай яй яй. 2% - 3% это рост у США и европейских стран с их многотриллионным ненефтяным ВВП. Для них 2%-3% хорошо, потому что когда ВВП несколько триллионов, добиться на нем роста больше 5% почти нереально.

А вот когда у тебя ВВП - пара миллиардов, на нем можно и надо добиваться большего роста. У Армении со всеми ее заморочками и закрытыми границами был 13%. А у нас крутятся громадные нефтяные бабки и в нефтяной индустрии занято не так уж много людей. Тем не менее в ненефтяных сферах рост как раз около 5 процентов.

Captain Kidd
23.01.2010, 01:35
По остальному я могу сказать, что вы ошибаетесь. Враждебность окружения к Азербайджану намного больше, чем это видно на поверхности. Вражда имеет историческую и даже в некотором роде мистическую подоплеку.

Видители, мистика в такой сугубо прагматической сфере как политика не моя епархия, так сказать...

Prater
23.01.2010, 01:37
Я не думаю, что это правильно. Ненефтяной торговый баланс - совсем не показатель. При таком бешенном темпе роста внутреннего потребления никакой рост экспорта не поспеет.


Тоже не согласен. А потом что будешь делать? Рост внутреннего потребления снижать?

Или ты думаешь, что тихо тихо баланс выровняется? пока разница все увеличивается и увеличивается. и тренд идет на увеличение разницы.

Captain Kidd
23.01.2010, 01:38
Брат, какой-то бессмысленный спор ведем. Мы же не собираемся в эрудиции побеждать друг друга. Да хоть Маннергейм, хоть Оппенхейм... нафих их. У нас своя кухня. У нас один фельдмаршал- Кемаледдин Гейдаров

Любо братцы, любо! Любо братцы жить!
С нашим атаманом не приходится тужить!

spectator
23.01.2010, 01:40
чистая спекуляция. я говорил о внутренних инвестициях в стране. у кого деньги? кому перетекают нефтеденьги в итоге? семье и приближенным. Вот они и должны инвестировать. у нас других внутренних инвесторов в стране нет.

Это другой вопрос, я предполагал что речь о государственных инвестициях.

Ожидать, что "эффективный" чиновник будет так же успешным бизнесменом не стоит. Есть такие примеры, но их мало, очень разная это работа.

Captain Kidd
23.01.2010, 01:40
Пенять не надо, но и называть то, что он толпой пошел на похороны организованностью тоже не стоит.

И как же он пошел?

spectator
23.01.2010, 01:43
И как же он пошел?
толпой

Хикмет Гаджи-заде
23.01.2010, 01:48
Потенциал для улучшений велик. А это уже зависит и от нас с вами. Надо на минутку отвлечься от псевдо-революционно-демократической истерии и подключиться к более важным вопросам.

А вот это уже - есль киши сёхбети

Читаю и на душе светло становиться
Есть на кого Азербайджан оставить
Нет, друзья я серьезно.
И уже появились предложения самим попробовать помочь родине.

И правильно! Оппозиция сама не знает что хочет, только и слышно Эльчибей, Эльчибей и блоггеры, блоггеры, а это уже никого не впечатляет.

Не профессиональна она. Да и есть ли она эта оппозиции вообще?

Всякие там РЕАЛЫ ушли в сложные и непонятные никому рассуждения
от них кроме слов "дискурс", "рассказ" и "неправильный прикус" мы тут ничего не слышим.

Власти, как вы верно указываете, тоже не очень видят будущее
Кто же будет искать выход из ситуации для страны?
Вот вас тут четверо грамотных и рационально мыслящих интеллигента, и пишите вы хорошо.

Почему бы вам самим не попробовать начать в публичной сфере страны дискуссию на эту тему.

В жизни каждого молодого человека наступает момент, когда он вдруг с ужасом обнаруживает, что именно на него взвалилась бремя решать проблемы.

Взрослые, которые раньше худо-бедно отвечали за это неожиданно исчезли. И остается Мальчиш-Кибальчишь главным тут на позициях.

Хорошо, что вы тут собрались в виртуале, Уверен, что у вас и в реале получиться. Начните в реале обсуждать нынешнюю ситуацию, статьи писать, вскоре вас и на радио вскоре могут пригласить.

Уверен, это - "начало большого пути"

Если общество вы немедленно и не спасете, то многое на этом пути станет вам ясным.

Попробуйте

Можно проанализировав дело и просинтезировав рекомендации начать писать статьи в газеты, можно и блог открыть.

К вам, в обществе и правительстве нет негативного отношения, как к оппозиции и всяким производным от них РЕАЛам.

И если Натиг гиль придумали себе название РЕАЛ

А почему бы вам не взять себе некое условное название

например - NKB

New Kids On The Block


Бейлер

надо что-то делать

вэтэн елден гедир...


П.С. Натиг, как считаешь? Как тебе мое предложение?

Тогда у нас на форуме будет

- MUSAVAT
- REAL
- NKB

и мы все вместе, я уверен, сдвинем эту глыбу с места

П.П.С. жаль Ашера нет...

spectator
23.01.2010, 01:50
Тем не менее в ненефтяных сферах рост как раз около 5 процентов.Не совсем. В 2008 было около 15+%, в 2009 пока не знаю.

Хикмет Гаджи-заде
23.01.2010, 01:56
Ай сенин башына доланым, ай бей, ахы биз гоймалы дейилик? Разве Узеир бек просил какого-то тайм-аута? Разве для Чингисхана нужны были чьи-то позволения?

Бей, вы прекрасный человек и возможно были бы прекрасным професором в уни, но... политика...не билим... нетер меслехетди


Это вы так пишете, потому, что я еще никого нигде не забанил?

siz ele bilirsoooz men heç kimi ban ede bilmerem?

Ede bilerem!

Özüm elemirem :-)


Но в общем... дюз дейирсооз, бей

мен теслим!

умуд сизлередир, генджледир


П.С. А Чингизхана вы, зачем тут привели

так же не честно

где он, а гды мы, все остальные

Prater
23.01.2010, 02:10
Не совсем. В 2008 было около 15+%, в 2009 пока не знаю.

хде около 15%? ты о цем? размецтался

Prater
23.01.2010, 02:12
если бы в 2008-м у нас было бы 15% я бы вообще здесь в тряпочку молчал.

Ziyadli
23.01.2010, 02:22
А почему бы вам не взять себе некое условное название

например - NKB

New Kids On The Block


Бейлер

надо что-то делать

вэтэн елден гедир...


П.С. Натиг, как считаешь? Как тебе мое предложение?

Тогда у нас на форуме будет

- MUSAVAT
- REAL
- NKB

и мы все вместе, я уверен, сдвинем эту глыбу с места



Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел в своем рабочем кабинете. Пере Владимиром Владимировичем™ сидели его заместители Игорь Иванович Шувалов и Игорь Иванович Сечин.
- Брателлос, - говорил Владимир Владимирович™, - Я принял важное правительственное решение.
- Ну наконец-то! - воскликнул Игорь Иванович Сечин.
- Вчера приезжал Рамзан, - продолжил Владимир Владимирович™, - Он рассказал мне, что на Кавказе есть одна безымянная гора. Я решил назвать ее пиком Российских Контрразведчиков. Вот указ.
- Брателло, - осторожно сказал Игорь Иванович Шувалов, - Указы - это у президента.
Владимир Владимирович™ слегка покраснел.
- Ну, пусть будет приказ, - сказал Владимир Владимирович™, - Важна не форма решения. Важно само решение!
- Гхм… - заерзал на стуле Игорь Иванович Сечин, - Гора - это, конечно, хорошо. Но у нас кризис, брателло. Надо что-то делать.
- Ваши предложения? - спросил Владимир Владимирович™.
- Надо создать чрезвычайную комиссию, - предложил Игорь Иванович Шувалов, - По борьбе с кризисом.
- Чрезвычайная комиссия, - записал Владимир Владимирович™, - Так, еще что надо создать?
- Да вроде больше пока ничего, - сказал Игорь Иванович Шувалов.
- Мало! - сказал Владимир Владимирович™, - Комиссия - это хорошо, но мало! Надо ставить перед собой амбициозные задачи! Предлагаю создать национальную комиссию по внешним долгам.
- Записал, - сказал Игорь Иванович Шувалов.
- Еще кадров нам не хватает, - вставил Игорь Иванович Сечин, - Хорошо бы университет. Государственный правительственный университет.
- Записал, - снова сказал Игорь Иванович Шувалов, - Кстати, и за Центробанком я бы присмотрел все-таки… и за другими… мало ли что. Давайте создадим комиссию по государственным банкам?
- Согласен, - кивнул Владимир Владимирович™, - Ну, что там у нас поолучилось?
- Значит так, - начал читать Игорь Иванович Шувалов, - ЧК, ГПУ, НКВД и КГБ…
- Да что ж такое, - тихо сказал Владимир Владимирович™, - Что не делаем - всё одно получается…
Игори Ивановичи молчали.

http://vladimir.vladimirovich.ru/2008-12-12/

Александр Чайхорский
23.01.2010, 02:31
Ашина - ай яй яй. 2% - 3% это рост у США и европейских стран с их многотриллионным ненефтяным ВВП. Для них 2%-3% хорошо, потому что когда ВВП несколько триллионов, добиться на нем роста больше 5% почти нереально.

А вот когда у тебя ВВП - пара миллиардов, на нем можно и надо добиваться большего роста. У Армении со всеми ее заморочками и закрытыми границами был 13%. А у нас крутятся громадные нефтяные бабки и в нефтяной индустрии занято не так уж много людей. Тем не менее в ненефтяных сферах рост как раз около 5 процентов.

Не выражая своего мнения по существу вопроса, поддержу автора в ”математике”. В последнее время у нас в Штатах все чаще стали появляться серь'езные люди показывающие и на примерах и на графиках что ”процентное” отношение к росту (в всех областях) суть абсолютное непонимание сути экспотенциальной функции. Сравнивать процентный рост экономики стран находящихся на разных ступенях экономической пирамиды бессмысленно, но многие и экономисты и политики это делают именно не понимая суть функции.
Каждый раз когда Вы слышите такое, попросите лектора нарисовать графук функции постоянного роста и Вам сразу все станет ясно.

spectator
23.01.2010, 02:37
если бы в 2008-м у нас было бы 15% я бы вообще здесь в тряпочку молчал.
http://www.cbar.az/assets/85/1.pdf

thundergirl
23.01.2010, 02:52
Ашина - ай яй яй. 2% - 3% это рост у США и европейских стран с их многотриллионным ненефтяным ВВП. Для них 2%-3% хорошо, потому что когда ВВП несколько триллионов, добиться на нем роста больше 5% почти нереально.

У Китая ВВП несколько триллионов и он уже много лет дает рост 8-10%.


А вот когда у тебя ВВП - пара миллиардов, на нем можно и надо добиваться большего роста. У Армении со всеми ее заморочками и закрытыми границами был 13%. А у нас крутятся громадные нефтяные бабки и в нефтяной индустрии занято не так уж много людей. Тем не менее в ненефтяных сферах рост как раз около 5 процентов.


Ну, вообще- то у нас ВВП , по сообщению https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/aj.html
около 80 миллиардов долларов.
А откуда эти сведения? Про 13 процентов у армян и 5 процентов у нас?

Prater
23.01.2010, 02:56
http://www.cbar.az/assets/85/1.pdf

Супер, сейчас я тебе докажу что цифра нарисованная.

thundergirl
23.01.2010, 02:57
Супер, сейчас я тебе докажу что цифра нарисованная.
Интересно.

Prater
23.01.2010, 03:04
млин, тут и доказывать ничего не надо. ты файл то открой, математикой надеюсь владеешь.

Prater
23.01.2010, 03:04
У Китая ВВП несколько триллионов и он уже много лет дает рост 8-10%.



Ну, вообще- то у нас ВВП , по сообщению https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/aj.html
около 80 миллиардов долларов.
А откуда эти сведения? Про 13 процентов у армян и 5 процентов у нас?

мы говорим о ненефтяном ВВП

Prater
23.01.2010, 03:11
Согласно файлу спектатору в 2008 году наш ненефтяной ВВП вырос аж на 54 процента. При этом товарищи скромно написали себе 15%.

Хикмет Гаджи-заде
23.01.2010, 03:19
Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел
http://vladimir.vladimirovich.ru/2008-12-12/

Бей

что ни говори, а что-то делать надо

бизден бир шей чыхмады

сизлерден гёрюрюк

ждем

Prater
23.01.2010, 03:21
и вапще, согласно тому же файлу спектатора наш ненефтяной ВВП составляет аж 44 процента от общего. Поняли товарищи? Так что можете спать спокойно.

Я так понял наш комитет по статистике совсем совесть потерял.

thundergirl
23.01.2010, 03:25
мы говорим о ненефтяном ВВП


Я это давно поняла. :)
Откуда у Вас эти цифры - 13% у армян и 5% у нас, ....в ненефтяном ВВП?

thundergirl
23.01.2010, 03:29
и вапще, согласно тому же файлу спектатора наш ненефтяной ВВП составляет аж 44 процента от общего. Поняли товарищи? Так что можете спать спокойно.

Я так понял наш комитет по статистике совсем совесть потерял.

И что в этом такого? А Вас не смущает, что у нас ВВП аж 80 миллиардов долларов? Давайте сначала это выясним.

Prater
23.01.2010, 03:39
Я это давно поняла. :)
Откуда у Вас эти цифры - 13% у армян и 5% у нас, ....в ненефтяном ВВП?

у армян весь ВВП ненефтяной :) поэтому у них разделять как-то ненужно.

в 2006-м году у них рост был 13%, в 2007 - 13%, в 2008 около 7-ми (кризис).

у нас считать сложнее потому что Комстат врет. Но можно если использовать другие источники, где врать сложнее. Объяснять короче очень долго, но у нас выше 5-7 процентов даже в тучные годы рост ненефтяного ВВП не поднимался.

Prater
23.01.2010, 03:48
И что в этом такого? А Вас не смущает, что у нас ВВП аж 80 миллиардов долларов? Давайте сначала это выясним.

нету у нас 80 миллиардов. Вы ППС только сюда не примешивайте. в 2008-м у нас было 46 миллиардов, из которых по моим расчетам около 15% ненефтяные.

thundergirl
23.01.2010, 03:53
у армян весь ВВП ненефтяной :) поэтому у них разделять как-то ненужно.

в 2006-м году у них рост был 13%, в 2007 - 13%, в 2008 около 7-ми (кризис).

у нас считать сложнее потому что Комстат врет. Но можно если использовать другие источники, где врать сложнее. Объяснять короче очень долго, но у нас выше 5-7 процентов даже в тучные годы рост ненефтяного ВВП не поднимался.

А почему Вы так уверены, что госкомстат армян не врет?

Другой источник - это данные ЦРУ, к примеру. Они утверждают,что в 2008 году ВВП Азербайджана был около 78 миллиардов долларов. При этом, пусть 50 миллионов тон нефти по цене 100 долларов за баррель, то есть 700 долларов за тонну дадут нам 35 миллиардов долларов. Это я считаю по максимуму. Ну еще прибавим газ 5 миллиардов в том году. Остаток 38 миллиардов - как раз дает около 45 процентов ВВП.

Вы не там копаете, Пратер.

thundergirl
23.01.2010, 03:59
нету у нас 80 миллиардов. Вы ППС только сюда не примешивайте. в 2008-м у нас было 46 миллиардов, из которых по моим расчетам около 15% ненефтяные.

Это не я, это ЦРУ примешивает ППС. :)
46 миллиардов чего? Долларов ?

Prater
23.01.2010, 04:03
Это не я, это ЦРУ примешивает ППС. :)
46 миллиардов чего? Долларов ?

Вы знаете что такое ППС?

thundergirl
23.01.2010, 04:04
Вы знаете что такое ППС?

А Вы знаете?

Prater
23.01.2010, 04:16
Тандергел

Нижеследующий абзац говорит мне
Другой источник - это данные ЦРУ, к примеру. Они утверждают,что в 2008 году ВВП Азербайджана был около 78 миллиардов долларов. При этом, пусть 50 миллионов тон нефти по цене 100 долларов за баррель, то есть 700 долларов за тонну дадут нам 35 миллиардов долларов. Это я считаю по максимуму. Ну еще прибавим газ 5 миллиардов в том году. Остаток 38 миллиардов - как раз дает около 45 процентов ВВП.

что, что такое ППС вы не знаете.
Поэтому плиз почитайте об этом в интернете, а потом возвращайтесь.

thundergirl
23.01.2010, 04:37
Тандергел

Нижеследующий абзац говорит мне


что, что такое ППС вы не знаете.
Поэтому плиз почитайте об этом в интернете, а потом возвращайтесь.

Пратер, Ваши сообщения на этой странице про ненефтяной ВВП Азербайджана абсолютный дилентантизм, извините за откровенность.
Какие у Вас могут быть расчеты, о которых Вы тут твердите? Вы говорите о макроэкономических показателях, опровергающих официальные данные в разы и говорите Вы об этом с такой легкостью, что становится ясно, что Вам и не вдомек, что такое РАСЧЕТ макроэкономических показателей страны.

Александр Чайхорский
23.01.2010, 06:27
Вы же понимаете, что экзит-поллы в Азербайджане имеют мало значения. Они основаны на западной модели поведения людей и избирателей. У нас человек может голосовать за И. Алиева и сказать знакомым, что голосовал за Ису Гамбара - мол, пусть не думают, что я продался властям. И плюс сами опросчики - действительно ли они опрашивают и выбирают по методике? Если опрошено всего 2 или 3 тысячи человек, то выборку нельзя делать случайной выборкой каждого третьего на случайно выбранных участках. Тут нужен подбор репрезентативной выборки. Так что exit-poll с 2 или 3 тысячами опрошенных никому не интересен.

Ну у нас-то еще покруче подтасовка идет. Какая такая западная модель? И врут и нас так же и манипулируют так же. И роль экзит-поллов у каждой команды поллстеров - своя. Я в свое время будучи совершенно безумным республиканцем (до Югославии) предложил своим создать полл-команду из симпатичных девиц явно демократической ориентировки - из меньшинств, африканок, латинянок. Расчет был следующий -люди будут врать нежно улыбающимся ”демократкам” и тем самым увеличивать ”счет” в пользу демократов, а наши на радио используя это будут выгонять на выборы обеспокоенных республиканцев в то время как менее активные демократы решив что они уже победили не поедут на голосование...
Экзит поллам можно верить только тогда когда разрывы большие, а тогда они никому и не нужны....

ZSJ
23.01.2010, 09:23
у армян весь ВВП ненефтяной :) поэтому у них разделять как-то ненужно.

в 2006-м году у них рост был 13%, в 2007 - 13%, в 2008 около 7-ми (кризис).

у нас считать сложнее потому что Комстат врет. Но можно если использовать другие источники, где врать сложнее. Объяснять короче очень долго, но у нас выше 5-7 процентов даже в тучные годы рост ненефтяного ВВП не поднимался.

Ну и что, что ненефтяной. Если не ошибаюсь, их экспорт тоже в определенной степени невозобновляемые полезные ископаемые: Сплавы, медь, молибден..также были обработанные бриллианты, помоему сейчас этот бизнес сдох.

Captain Kidd
23.01.2010, 09:28
толпой

А надо было выстроиться в парадные коробки?

ZSJ
23.01.2010, 09:31
Вот нашел за 2008 год

Первое место по объему занимают металлические сплавы - 208,8 млн., затем следуют бриллианты - 145,6 млн., крепкие спиртные напитки (коньяк, ром, джин и др.) - 141,8 млн., медная руда и концентрат - 101,6 млн., черновая медь - 63,3 млн., цемент - 38,4 млн., алюминиевая фольга - 36,4 млн., ювелирные изделия - 21,9 млн., молибденовая руда и концентрат - 20,8 млн., молибден и изделия из молибдена, включая отходы и лом - 19,7 млн., бюстгалтеры, ремни, корсеты - 17,2 млн., кофе - 15,2 млн., искусственный каучук и латексы - 13,4 млн., стеклянные бутылки, банки и другая тара - 10,4 млн., комплектующие изделия для радиоприборов и телевизоров - 8,2 млн.. Вот и весь наш экспорт.

По ЦРу их экспорт 1.124 млрд в 2008 году и того имеем 414 миллионов на металлургию, что является невозобновляемыми запасами

Цру также показывает структуру импорта
pig iron, unwrought copper, nonferrous metals, diamonds, mineral products, foodstuffs, energy

Ашина
23.01.2010, 11:44
Ашина - ай яй яй. 2% - 3% это рост у США и европейских стран с их многотриллионным ненефтяным ВВП. Для них 2%-3% хорошо, потому что когда ВВП несколько триллионов, добиться на нем роста больше 5% почти нереально.

А вот когда у тебя ВВП - пара миллиардов, на нем можно и надо добиваться большего роста. У Армении со всеми ее заморочками и закрытыми границами был 13%. А у нас крутятся громадные нефтяные бабки и в нефтяной индустрии занято не так уж много людей. Тем не менее в ненефтяных сферах рост как раз около 5 процентов.

Я исходу из предложенного тобой сценария, что "нефть кончится" через 20 лет, но вношу в него кое-какие поправки. Ну... чтобы не так, что "в одно прекрасное утро", а реально: страна постепенно превращается из нетто-экспортера в нетто-импортера.

В этом случае 5%-рост ненефтяного сектора (в котором занято подавляющее большинство населения) даст рост ВВП к концу периода в 2.5-3 раза, что и будет выходом Азербайджана на средний уровень для нижней трети стран ЕС типа Португалия-Хорватия.

==================================

Кстати, как выяснилось, Армения больше зависит от нефтяного бума, чем АР. По крайней мере она крякнулась со своих +13% до -28% очень живенько. Так кто тогда больше уязвим - "ненефтяная Армения" или "нефтяной" Азербайджан?

Ашина
23.01.2010, 11:51
Тоже не согласен. А потом что будешь делать? Рост внутреннего потребления снижать?

Или ты думаешь, что тихо тихо баланс выровняется? пока разница все увеличивается и увеличивается. и тренд идет на увеличение разницы.

Почему же я "буду снижать"? Он сам снизится к концу периода. Нынешний рост потребления связан с инвестиционной активностью (в частности - в инфраструктуру), но также и тем, что народ утоляет "потребительский голод", накопленный в предыдущие десятилетия. Народ готов к культуре потребления на нижнеевропейском уровне, но не было возможостей. Когда голод будет утолён, всё понемногу успокоится.

Всё равно потреблять больше, чем США и Норвегия - не удастся.

Ашина
23.01.2010, 11:58
мы говорим о ненефтяном ВВП


Ненефтяном? Так у Армении эти 13% - более нефтяные, чем все наши 30% в том же году. Только вот они на 80% от российской нефти, а на 20% (трудно поверить и проверить) от азербайджанской - через совместные бизнесы в России и Грузии.

Ашина
23.01.2010, 12:01
Вы знаете что такое ППС?

Пратер, умоляю - не надо! Сейчас всё в нём и утонет. Ну... в этом ППС. Неоднократно доказано суровой действительностью.

Ашина
23.01.2010, 12:18
Не выражая своего мнения по существу вопроса, поддержу автора в ”математике”. В последнее время у нас в Штатах все чаще стали появляться серь'езные люди показывающие и на примерах и на графиках что ”процентное” отношение к росту (в всех областях) суть абсолютное непонимание сути экспотенциальной функции. Сравнивать процентный рост экономики стран находящихся на разных ступенях экономической пирамиды бессмысленно, но многие и экономисты и политики это делают именно не понимая суть функции.
Каждый раз когда Вы слышите такое, попросите лектора нарисовать графук функции постоянного роста и Вам сразу все станет ясно.

Я тоже интуитивно понимаю, что все эти графики - фигня. Они могут быть опрокинуты причинами, далекими от собственно экономики. Но так принято или так устроен менталитет "нефтефобии", поэтому приходится рассуждать в рамках этих графиков.

thundergirl
23.01.2010, 14:02
млин, тут и доказывать ничего не надо. ты файл то открой, математикой надеюсь владеешь.

Спектатор не появился, чтоб рассеять сомнения по поводу математики? :)

Согласно файлу спектатору в 2008 году наш ненефтяной ВВП вырос аж на 54 процента. При этом товарищи скромно написали себе 15%.

Вы слышали о такой штуке, как дефлятор ВВП?

Совести у госкомстата может и нет, но на очевидные ляпы они не пойдут.
Вы могли также заметить, что в файле Спектатора весь ВВП вырос на 42%, а они "скромно" приписали себе 10,8%. Это все он, дефлятор, путает людей, будь он неладен! :) В том году был аж 1,28.

Prater
23.01.2010, 15:03
Тандергел, я вижу вы уже начинаете обучаться. Ну если вы уже знаете разницу между номинальным и реальным ВВП, а также ВВП по паритету покупательной способности, то вы сможете ответить, что в вашем тексте, который я квотировал выше, было нонсенсом?

А также если вы прочитали про дефлятор, то вы сможете объяснить, почему в одной строчке таблицы спектатора дефлятор вроде бы присутствует, а в другой его нет.

Как правильно сказал Натик, я не общественный деятель, и у меня нет надобности убеждать всех и каждого в своей правоте.

Поэтому если интересует истина, работайте над собой.

Ашина
23.01.2010, 15:16
Тандергел, я вижу вы уже начинаете обучаться. Ну если вы уже знаете разницу между номинальным и реальным ВВП, а также ВВП по паритету покупательной способности, то вы сможете ответить, что в вашем тексте, который я квотировал выше, было нонсенсом?

А также если вы прочитали про дефлятор, то вы сможете объяснить, почему в одной строчке дефлятор вроде бы присутствует, а в другой его нет.

Как правильно сказал Натик, я не общественный деятель, и у меня нет надобности убеждать всех и каждого в своей правоте.

Поэтому если интересует истина, работайте над собой.

Ну... насколько я разбираюсь в жизни, Сандер может поработать не только над собой. В любом случае - желаю удачи.

Prater
23.01.2010, 15:27
Ненефтяном? Так у Армении эти 13% - более нефтяные, чем все наши 30% в том же году. Только вот они на 80% от российской нефти, а на 20% (трудно поверить и проверить) от азербайджанской - через совместные бизнесы в России и Грузии.

Возможно. Но мы же о нас говорим, а не о них.

Итак ненефтяной ВВП у нас ничтожно мал (возможно Тандергел в итоге заставит меня подробно объяснить почему он 15%, а не 44%). Но он есть. И как сказал Зиядлы в нем даже есть "определенные подвижки". Но когда нибудь ты задумывался о том из чего состоит наш ненефтяной ВВП? Он состоит из а) строительство б) сервисов.

Сервисы это конечно хорошо, в ресторане можно покушать, в отеле отдохнуть, в Набрань съездить в конце концов. Но сервисы эти в реальности существуют только потому, что в стране есть нефтяные деньги. Иностранные вливания эти сервисы не привлекают.
Тоже самое со строительством.

Мы конечно можем попробовать говорить о развитии туризма. Кхммм.

Ашина, в стране практически нет - легкой промышленности, тяжелой промышленности и сельского хозяйства.

Те предприятия что существуют а) в совокупности в масштабах страны ничтожны по объему б) нерентабельны и неэффективны и существуют только за счет закрытых границ - то есть, считай за счет дотаций, только не из кармана государства, а из кармана народа.

Я уже не говорю о всяких хай-фаях.

В стране есть только энергетика, строительство и сервисы. Все это одновременно умирает, как только заканчивается нефть. Почитай о том, что произошло в Кот Д Ивуаре.

Я пока не вижу, чтобы действия нашего правительства отличались от действий правительства Кот Д Ивуара. Точно так же строили отели, новостройки и все такое.
Точно также пытались развивать туризм. Точно также протекционировали внутренние монополии.

дежа вю

spectator
23.01.2010, 16:31
Тандергел, я вижу вы уже начинаете обучаться. Ну если вы уже знаете разницу между номинальным и реальным ВВП, а также ВВП по паритету покупательной способности, то вы сможете ответить, что в вашем тексте, который я квотировал выше, было нонсенсом?

А также если вы прочитали про дефлятор, то вы сможете объяснить, почему в одной строчке таблицы спектатора дефлятор вроде бы присутствует, а в другой его нет.

Как правильно сказал Натик, я не общественный деятель, и у меня нет надобности убеждать всех и каждого в своей правоте.

Поэтому если интересует истина, работайте над собой.

Prater, что-то мне говорит, что это тебе еще предстоит поработать над собой :)

ВВП по текущему курсу негоден для сравнения, поэтому везде, где надо говорить об отношениях, по умолчанию применяется дефлятор. Хотя видел, как в одном армянском издании радостно сообщили о падении нашего ВВП в 2009 году, взяв цифры по текущему курсу. Странно, что ты не учел это. В таблице, взятой сайта ЦБ, там где нет этой поправки, эксплицитно написано "номинал".

Замечу, что данные статкома о 15.7% росте не-нефтяного ВВП в 2008 не оспариваются ни одной серьезной организацией, что нормально, поскольку они применяют такую же методику, как во всем мире. Вот картинка из доклада МВФ (середина прошлого года):

ZSJ
23.01.2010, 16:33
Тема уходит в полный офтоп

Prater
23.01.2010, 17:48
Prater, что-то мне говорит, что это тебе еще предстоит поработать над собой

ВВП по текущему курсу негоден для сравнения, поэтому везде, где надо говорить об отношениях, по умолчанию применяется дефлятор.
супер отлично.

Мое замечание Тандергел было в том, что она в квотированной мной цитате взяла ВВП по ППС и начала отнимать от него вычисляемый номинально доход от добычи нефти. Хотя понятно, что для подобных вычислений надо брать номинальный ВВП (даже не реальный), а затем вначале дефлировать, а потом приводить к паритету покупательной способности.


Хотя видел, как в одном армянском издании радостно сообщили о падении нашего ВВП в 2009 году, взяв цифры по текущему курсу. Странно, что ты не учел это. В таблице, взятой сайта ЦБ, там где нет этой поправки, эксплицитно написано "номинал".

Ай-яй-яй.

Открой пожалуйста свою таблицу.

и воспользуйся математикой.

Итак в первой и третьей колонке цифр у нас номинальные величины.

А во второй и четвертой у нас реальный рост, что подтверждается тем, что цифры во второй колонке нам хорошо знакомы - это везде опубликованные реальные величины.

Во второй колонке у нас учитывается совокупная инфляция, то есть отдельно учитываются колебания цен на нефть и отдельно инфляция в ненефтяной сфере.

Класс, давайте вычислим этот таинственный дефлятор и посмотрим какая инфляция у нас была в эти годы в ненефтяной индустрии за последние 10 лет.

2001 -3.9% 2002 1.5% 2003 4.6% 2004 3.6% 2005 6.2% 2006 4.4% 2007 17.4% 2008 25.2% 2009 6.8%

А кто нибудь помнит как в 2001-м году в стране опустились цены?

И как по вашему в 2002-2006 годах цены на самом деле поднимались не больше чем на 3-6 процентов в год?


Замечу, что данные статкома о 15.7% росте не-нефтяного ВВП в 2008 не оспариваются ни одной серьезной организацией, что нормально, поскольку они применяют такую же методику, как во всем мире. Вот картинка из доклада МВФ (середина прошлого года):

Товарищ, а организации не должны и не могут оспаривать эти цифры, потому что расчетная база только в руках у гос ком стата.

НО. Аналитики могут и делают.

Ты знаешь как завышается у нас ненефтяная доля? В нее запихивается все что не имеет отношение конкретно к прибыли от продажи нефти. То есть даже доход компаний обслуживающих нефтяные платформы запихивается под "ненефтяную экономику".

Я до этого в теме давад таблицу ненефтяного экспорта Азербайджана. 1.3 миллиарда долларов - просто жалкая цифра.

А теперь посмотри цифры других стран и посмотри какое максимальное соотношение ненефтяного ВВП к ненефтяному экспорту может быть?

Вот вот. Правда может быть наша страна просто своей ненефтяной экономикой хорошо обеспечивает внутренние потребности, поэтому у нас так мало экспорта? (Я думаю заглянув в любые магазины вы откажетесь от этой мысли, но тем не менее).
Для понимания берем наш ненефтяной торговой баланс и хотя цифры экспорта завышены, а цифры импорта занижены, все равно у нас почти 6 миллиардов дефицита, притом что общий объем импортно-экспортных операция (ненефтяных) составляет порядка 9 миллиардов.

И при этом вы будете утверждать, что у нас согласно этой таблицы 19 миллиардов $ ненефтяного ВВП? При экспорте в 1.3 и импорте в 7.5?

Щас.

Ашина
23.01.2010, 18:11
Возможно. Но мы же о нас говорим, а не о них.

Итак ненефтяной ВВП у нас ничтожно мал (возможно Тандергел в итоге заставит меня подробно объяснить почему он 15%, а не 44%). Но он есть. И как сказал Зиядлы в нем даже есть "определенные подвижки". Но когда нибудь ты задумывался о том из чего состоит наш ненефтяной ВВП? Он состоит из а) строительство б) сервисов.

Сервисы это конечно хорошо, в ресторане можно покушать, в отеле отдохнуть, в Набрань съездить в конце концов. Но сервисы эти в реальности существуют только потому, что в стране есть нефтяные деньги. Иностранные вливания эти сервисы не привлекают.
Тоже самое со строительством.

Мы конечно можем попробовать говорить о развитии туризма. Кхммм.

Ашина, в стране практически нет - легкой промышленности, тяжелой промышленности и сельского хозяйства.

Те предприятия что существуют а) в совокупности в масштабах страны ничтожны по объему б) нерентабельны и неэффективны и существуют только за счет закрытых границ - то есть, считай за счет дотаций, только не из кармана государства, а из кармана народа.

Я уже не говорю о всяких хай-фаях.

В стране есть только энергетика, строительство и сервисы. Все это одновременно умирает, как только заканчивается нефть. Почитай о том, что произошло в Кот Д Ивуаре.

Я пока не вижу, чтобы действия нашего правительства отличались от действий правительства Кот Д Ивуара. Точно так же строили отели, новостройки и все такое.
Точно также пытались развивать туризм. Точно также протекционировали внутренние монополии.

дежа вю

А что произошло в Кот Д Иуваре? Там отродясь не было нефти, только вот в последние года два-три - чуть-чуть.

Ты скажи хотя бы приблизительно, что там произошло, я же не знаю, в каком направлении искать тексты.

Вообще, очень хорошо, что ты вдруг стал рыскать по миру в поисках примеров. Раз розыск начался по твоей инициативе, то у меня просьба, даже две в одной:

1. Назови мне пример страны, которая рухнула в результате того, что нефть кончилась. Не так, как Россия в 1998 году или Индонезия, а чтобы по-серьёзному и навсегда.

2. Назови мне пример страны, которая создала бы в опоре на нефтяные или газовые деньги "ненефтяное произвоство". Я не знаю успешных действий в этом направлении ни у одной страны, которая такое затевала. Провальные примеры я знаю. Собственно, они все провальные.

=======================================

Надо же посмотреть вокруг, прежде чем затевать создание собственного "ненефтяного сектора".

Natiq Ceferli
23.01.2010, 19:49
1. Назови мне пример страны, которая рухнула в результате того, что нефть кончилась. Не так, как Россия в 1998 году или Индонезия, а чтобы по-серьёзному и навсегда.

2. Назови мне пример страны, которая создала бы в опоре на нефтяные или газовые деньги "ненефтяное произвоство". Я не знаю успешных действий в этом направлении ни у одной страны, которая такое затевала. Провальные примеры я знаю. Собственно, они все провальные.


1. Габон, и ещё пару Африканских стран.

2. Норвегия, США.

Ziyadli
23.01.2010, 19:58
1. Габон, и ещё пару Африканских стран.

2. Норвегия, США.
Бый, айэ, Габон это ж классика.

А насчет США... ты уверен, что они построили ненефтянной сектор опираясь на нефтянные бабки?

А вот Норвегия интересна: а что они производят?

Ашина
23.01.2010, 20:33
1. Габон, и ещё пару Африканских стран.

2. Норвегия, США.

Ты не ошибся? Ты уверен, что в Габоне нефть кончилась? Не говоря уже о паре африканских стран...

Ашина
23.01.2010, 20:34
Бый, айэ, Габон это ж классика.

А насчет США... ты уверен, что они построили ненефтянной сектор опираясь на нефтянные бабки?

А вот Норвегия интересна: а что они производят?

Эх жаль нет "Песни о Габоне". Хорошо бы в стиле "спиричуэлз".

Natiq Ceferli
23.01.2010, 20:52
Ты не ошибся? Ты уверен, что в Габоне нефть кончилась? Не говоря уже о паре африканских стран...


Ашина, нефть не кончается ни где, просто уменьшаются объемы добычи, речь об этом! Когда говорят нефть кончится, именно это и имеют ввиду, понял, друг?

Natiq Ceferli
23.01.2010, 20:53
А насчет США... ты уверен, что они построили ненефтянной сектор опираясь на нефтянные бабки?

А вот Норвегия интересна: а что они производят?

И на нафтяном секторе, то есть, оттачи от этого сектора, ТОЖЕ.

Одно скажу, в бюджете страны, нефтяной сектор состовляет всего 10%, сам делай выводы.

Ашина
23.01.2010, 20:59
Ашина, нефть не кончается ни где, просто уменьшаются объемы добычи, речь об этом! Когда говорят нефть кончится, именно это и имеют ввиду, понял, друг?

А кто тебе сказал, что она уменьшилась? Покажи мне этого диверсанта. В Габоне запасов нефти примерно раза в два больше на душу населения, чем в Азербайджане.

Это же явная диверсия с целью подорвать интеллектуальный потенциал страны. Может быть, это армяне напели?

Ziyadli
23.01.2010, 20:59
И на нафтяном секторе, то есть, оттачи от этого сектора, ТОЖЕ.

Одно скажу, в бюджете страны, нефтяной сектор состовляет всего 10%, сам делай выводы.
Ты о чем?

Prater
23.01.2010, 22:15
1. Назови мне пример страны, которая рухнула в результате того, что нефть кончилась.

Советский Союз. Цена на нефть упала до 8 долларов за баррель.
В нашем случае цена на нефть не упадет, просто добычи серьезной не будет.

В Мексике, Габоне, Кот-д-ивуаре были серьезные проблемы, от которых эти страны до сих пор не оправились.

Мы в данном случае берем не только нефть, а любое сырье.


2. Назови мне пример страны, которая создала бы в опоре на нефтяные или газовые деньги "ненефтяное произвоство". Я не знаю успешных действий в этом направлении ни у одной страны, которая такое затевала. Провальные примеры я знаю. Собственно, они все провальные.


Норвегия, Канада

Prater
23.01.2010, 22:17
Ты о чем?

он имел ввиду ненефтяной.

Prater
23.01.2010, 22:23
да и еще. В том же ОАЭ как ни странно нефтегазовый ВВП составляет только 25% от общего.

Правда еще я думаю рано говорить, что ненефтяная экономика ОАЭ состаялась, но то что она уже дошла до уровня 75% стоит отметить.

Ашина
23.01.2010, 22:52
да и еще. В том же ОАЭ как ни странно нефтегазовый ВВП составляет только 25% от общего.

Правда еще я думаю рано говорить, что ненефтяная экономика ОАЭ состаялась, но то что она уже дошла до уровня 75% стоит отметить.

В некоторых эмиратах можно считать, что состоялась. Однако, никакая демократия не допустит, чтобы 80% рабочей силы были иностранцами. Это - раз.

Второе. Эмираты - это федерация абсолютных монархий, в которых семь эмиров являются собственниками всего, поэтому вопросы коррупции и прочих злоупотреблений решаются очень просто.

Состоялся и Бахрейн, но там, обрати внимание, альтернативой нефти и газу стала сфера услуг. Ни лёгкой, ни тяжелой промышленности нет, и не планировалось.

Не состоялась альтернативная промышленность Катара в 1970-х годах. Ввиду огромных запасов газа они затеяли собственную тяжелую промышленность, в частности металлургию, чтобы как-то использовать непродаваемый газ, но выяснилось, что дефицит и дороговизна воды делает эту промышленность нерентабельной. Потом технология сжижжения газа выпустила катарский газ на мировой рынок. На промышленность катарцы плюнули и сконцентрировались на информационных делах типа "Аль-Джазиры", международных бизнес-форумах и др.

В любом случае при нынешнем менталитете нашей власти и особенно оппозиции такие дала абсолютно невозможны. Невозможно это и потому, что соотношение численности населения и запасов нефти с газом в Азербайджане совсем не такие.

======================================

Итак, промышленность никто из них (кроме Дубаи в свободной зоне Джебель-Али) не создавал, а больше - сервис и услуги.

Можно какие-нибудь другие примеры?

Норвегия, Канада

Это тоже не годится. Пратер, ты достаочно грамотен, чтобы понять, что никто ни в Канаде, ни в Норвегии - никакой "ненефтяного сектора" на нефтяные деньги не создавал.

Чтобы не очень париться с объяснениями, нужно посмотреть на Швецию или Новую Зеландию, сравнить их с Канадой и Норвегией. Если в последних экономика создана на нефти, то в Швеции и Н.Зеландии не должно быть передовой экономики.

Я совсем не понимаю, при чем здесь Кот Д-Ивуар. Если о волнениях там, то я несколько лет интересовался, почему они произошли. Там это вызвано было этническими трениями с мигрантами-рабочими на производстве кофе и арахиса. А ещё одной причиной было (конечно, я опять сделал смешной вывод) распространение мобильных телефонов и разрушение монополии оптовиков, которые пытались силовым способом восстановить монополию. В общем, там всё слишком сложно, чтобы приплетать эту историю к "ненефтяному сектору" или "когда нефть кончится".

СССР является ярким примером того, как рухнул неэффективный "ненефтяной сектор", поддерживавшийся нефтяными доходами.

=======================================

Итак, я не увидел - ни примеров успешного создания на нефтяные деньги "ненефтяного сектора", ни примеров краха страны, когда "нефть кончится".

Это потому что их в природе не существует.

Prater
23.01.2010, 23:52
Ашина, давай так, говорим только о тех примерах, которые я привел, а не тех, в отношении которых ты специально готовился, и которых я не называл.

Итак чем тебе не нравится ОАЭ?

ты ответил:

В некоторых эмиратах можно считать, что состоялась. Однако, никакая демократия не допустит, чтобы 80% рабочей силы были иностранцами. Это - раз.

Второе. Эмираты - это федерация абсолютных монархий, в которых семь эмиров являются собственниками всего, поэтому вопросы коррупции и прочих злоупотреблений решаются очень просто.


По поводу рабочей силы, она у нас тоже есть и гастарбайтеров из Средней Азии всегда можно нагнать.

То что в эмиратах монархия - класс, у нас Ильхам Алиев практически монарх - почему бы ему не сотворить то, что сделали эмиры?

А что они сделали? А создали свободную экономическую зону, либеральную экономику. Слабо?


Далее, я назвал Норвегию и Канаду.

Чем тебе не нравится Норвегия? Ее нефтяная экономика всегда служила подспорьем для экономики ненефтяной. Серьезным фактором обеспечивающим развитие ненефтяной экономики. И сегодняшная социальная направленность Норвежского гос.устройства появилась именно благодаря нефти.
Правда у них никогда не было как у нас - чтобы ненефтяной экономики вообще не существовало - она развивалась параллельно с нефтяной.

Но мы не ищем абсолютный аналог Азербайджана, мы просто говорим о том, что страны могут изменять направленность своей экономики и превращаться из страны экспортера сырья, а страну экспортера товаров и услуг.

Канада - та же ситуация, что и в Норвегии.

Prater
23.01.2010, 23:59
Да и еще такой вопрос.

Знаешь почему в Азербайджане невозможна "голландская болезнь" о которой так любят писать армяне и неграмотные экономисты?

Александр Чайхорский
24.01.2010, 00:05
Ашина, нефть не кончается ни где, просто уменьшаются объемы добычи, речь об этом! Когда говорят нефть кончится, именно это и имеют ввиду, понял, друг?

Ну-ну! Натиг, а Вы оказывается софист, Зенон просто отдыхает это мы очень уважаем!
Ваш софизм можно смело ставить в один ряд с Ахиллесом никогда не догоняющим черепаху и прочими перлами логики древних греков.
Я так понимаю что тот факт что из пустого бокала с коктейлем всегда можно в хлюпаньем через соломинку вытянуть ЕЩЕ три капли здесь выдается за тезис что ”нефть никогда не кончится”? Круто!
Конечно, говоря абсолютным языком нефть до последней молекулы, до ”стерильной” скважины выкачать невозможно!
Но зачем останавливаться на полдороги?
Давайте на том же основании докажем что нефть вообще уже не нужна, ведь если открыть крышку бака Вашего автомобиля даже когда он уже пуст, то все равно бензином из него будет пахнуть, а значит он там ЕСТЬ, а если он там есть, то можно ехать!

Ашина
24.01.2010, 00:25
Ашина, давай так, говорим только о тех примерах, которые я привел, а не тех, в отношении которых ты специально готовился, и которых я не называл.

Должен отметить, что я ни к чему специально не готовился, потому что к этой теме я всегда готов.


Далее, я назвал Норвегию и Канаду.

Чем тебе не нравится Норвегия? Ее нефтяная экономика всегда служила подспорьем для экономики ненефтяной. Серьезным фактором обеспечивающим развитие ненефтяной экономики. И сегодняшная социальная направленность Норвежского гос.устройства появилась именно благодаря нефти.
Правда у них никогда не было как у нас - чтобы ненефтяной экономики вообще не существовало - она развивалась параллельно с нефтяной.

Но мы не ищем абсолютный аналог Азербайджана, мы просто говорим о том, что страны могут изменять направленность своей экономики и превращаться из страны экспортера сырья, а страну экспортера товаров и услуг.

Канада - та же ситуация, что и в Норвегии.

Я не хочу обсуждать уже давно развитые страны ввиду несоответствия теме. Извини, пусть я по этому аспекту буду неправ.

Итак чем тебе не нравится ОАЭ?

ты ответил:

По поводу рабочей силы, она у нас тоже есть и гастарбайтеров из Средней Азии всегда можно нагнать.

То что в эмиратах монархия - класс, у нас Ильхам Алиев практически монарх - почему бы ему не сотворить то, что сделали эмиры?

А что они сделали? А создали свободную экономическую зону, либеральную экономику. Слабо?


И.Алиев, к сожалению - не монарх.

Гестарбайтеров нагнать пока невозможно, но они неизбежно будут. Как это переварит современное азербайджанское общество - нам ещё предстоит посмотреть.

Ты не обратил внимания на мой главный довод:
В любом случае при нынешнем менталитете нашей власти и особенно оппозиции такие дала абсолютно невозможны.

Вот например, есть мероприятие, которое при сравнительно небольших затратах может примерно в полтора раза увеличить продуктивность животноводства. Нужно улучшить существующее поголовье скота - в течение нескольки лет. Итак, поехали:
В Азербайджан может быть завезен крупнорогатый скот из России и Голландии
04.05.2007 Day.Az

В сфере животноводства рост в первом квартале 2007 года по сравнению с прошлым годом составил 5,4%.
Как передает Day.Az, об этом на проведенной в пятницу пресс-конференции сообщил министр сельского хозяйства Азербайджана Исмет Аббасов.

При этом министр отметил, что вместе с учеными и специалистами пришли к выводу, что развитие животноводства должно быть связано с высокопроизводительными породами.

«Нужно учесть, что в настоящее время 50% пастбищ утеряны в результате оккупации армянами части территорий Азербайджана. Существующие летние пастбища используются с учетом поголовья скота всего на 20%, и это очень низкий показатель. Зимние пастбища же составляют 36%. Именно поэтому считаем необходимым ввоз в Азербайджан высокопроизводительных пород из других стран», - сказал министр.

В качестве стран, откуда будут завезены животные, И.Аббасов назвал Россию, Голландию.


Далее:

Ильхам Алиев выделил 3 млн. манатов дополнительно на льготное обеспечение фермеров племенным скотом

09:50 29-12-2009

Президент Азербайджана Ильхам Алиев издал распоряжение об оказании дополнительной поддержки обеспечению производителей сельскохозяйственной продукции племенными животными. Об этом сообщает Vesti.Az со ссылкой на Госинформагенство «Азертадж».
Согласно распоряжению, из резервного фонда президента в государственном бюджете на 2009 год открытому акционерному обществу Aqrolizinq на импорт в 2010 году из-за рубежа племенных животных и их продажу путем лизинга с 50-процентной льготой производителям сельскохозяйственной продукции, занимающимся животноводством, выделено 3 млн. манатов.
Министерству финансов поручено обеспечить финансирование средств, а Кабинету министров - решить вопросы, вытекающие из настоящего распоряжения.

И ещё:
В текущем году Азербайджан намечает импортировать около 850 голов племенного скота
15.01.2010 10:42

В текущем году Азербайджан намечает импортировать 800-850 голов племенного скота, сообщили в ОАО «Агролизинг», сообщает «Новости-Азербайджан».

Из предусмотренного в госбюджете-2009 резервного фонда президента «Агрорлизингу» выделено 3 миллиона манатов для оказания помощи фермерам, занимающимся животноводчеством.

В связи с этим «Агролизинг» провел переговоры с рядом стран, уже поступили предложения из Германии, Австрии и Ирана. Ожидаются также предложения Прибалтийских стран.

Закуп племенного скота будет осуществляться тендерным путем. Уже ведется подготовка документов и в течение месяца ожидается объявление тендера.

Кроме того, НИИ животноводства представил план районирования животных, в нем указано, какие породы соответствуют данной территории. Так, из намеченных на текущий год 800-850 голов скота, 42% составят черно-белые буренки.

В прошлом году из Германии было завезено 770 голов племенного скота, сегодня их поголовье возросло до 1300.

Чем это закончилось при столкновении с менталитетом нашей оппозиции (применительно к импорту племенных ослов), ты, наверное догадываешься.

Или вот, например, затеяна космическая программа. Закупка спутника, потом другого... АР хочет застолбить место в перспективной области. Спроси у Натика, как он тут "высмеивал" это мероприятие.

Угадать точно, какое направление окажется перспективным через 10-15 лет в принципе невозможно. Но допустим, угадали...

Ну представим, что нынешние доходы от нефти есть у нас в начале 70-х годов. Вроде как мы переносимся на более чем 30 лет назад. И вот в какую-то светлую голову вселилась идея, что перспективны переносные телефоны. Назовём будущие аппараты условным названием "Нокиа". Дескать (так говорит этот сумасшеший) такие аппараты пока очень дорогие, но если не унывать и бить в эту точку дальше, то через 20 лет мы сорвём жирный куш.

Как ты думаешь? Как отреагирует наше шибко грамотное общественное мнение? Как будет изгаляться в "шутках" наша оппозиция? И вообще все-все-все.

Так примерно и с этими космическими спутниками. Нет гарантии, что это направление выстрелит, но ничего смешного или нелепого в этой затее нет.

================================

Я не против альтернативы нефти и газу. Боюсь только, что при нынешнем состоянии менталитета власти (в массе) и общества, такие толковые мероприятия будут губиться на корню.

Prater
24.01.2010, 00:45
давай так. оппозиция во многом виновата, но в том, что она губит на корню светлые идеи правительства мы ее обвинять не будем.

я не в курсе про историю с животноводством, но даже если программа была закрыта, я сомневаюсь что это произошло в связи с реакцией нашей оппозиции. Чихать хотели власти на ее мнение.

Ашина
24.01.2010, 00:56
давай так. оппозиция во многом виновата, но в том, что она губит на корню светлые идеи правительства мы ее обвинять не будем.

я не в курсе про историю с животноводством, но даже если программа была закрыта, я сомневаюсь что это произошло в связи с реакцией нашей оппозиции. Чихать хотели власти на ее мнение.

Программа, конечно, не закрыта. Я просто привел пример сопротивления косной среды. Это - к вопросу, почему И.Алиев не может поступить как Аль-Мактум в Дубае.

В общем так. Создание "ненефтяного сектора" в виде лёгкой или какой-то другой промышленности считаю полным безумием. Надеюсь, что в правительстве достаточно грамотные люди, чтобы не делать таких нелепостей.

Нужно сосредоточиться на инфраструктурных проектах, на военной промышленности и на нескольких предполоижительно перспективных направлениях (наугад), из которых хотя бы одно-два могут выстрелить.

И кроме того, если уж так хочется сделать что-то "ненефтяное", то лучше сосредоторчиться на образовании, на улучшении социалки, чтобы создать после нефти "ненефтяного человека". Люди рождаются и получают способность продуктивно действовать не на ткацкой фабрике, а в благополучных и грамотных семьях.

Prater
24.01.2010, 00:57
далее, ты оскорбился когда я назвал нашу экономику плановой. А разве весь твой пост 547 - это не описание плановой экономики?

Разве власти в какой-либо стране Европы или в США решают "что внедрять"? Ты мне напомнил Хрущева с его кукурузой.

У нас сейчас плановая экономика и власти на самом деле мучительно думают куда внедрять деньги. Потому что у нас бизнес и государство в одних лицах.

Единственное, что они должны сделать это либерализовать экономику, а в условиях свободной рыночной экономики бизнес сам найдет пути развития.

Но на это Алиев пойти не может, потому что он ни демократ, ни монарх.

То есть либеральная экономика может существовать либо в условиях демократии, когда власти сменяются и никто не пытается удержать власть, либо в условиях монархии, как в ОАЭ, когда власти несменяемы, но при этом легитимны, то есть появление в стране неконтролируемых крупных финансов им ничем не грозит.

Или же у президента должен быть такой уровень бешеной популярности (как в Сингапуре), что опять же ему будет нестрашна либеральная экономика.


Может в случае возвращения Карабаха такая популярность появится?

Но в одном ты прав, если демократия недостижима, пусть будем монархия, чем вот такое "ни рыба, ни мясо".

Ашина
24.01.2010, 01:07
далее, ты оскорбился когда я назвал нашу экономику плановой. А разве весь твой пост 547 - это не описание плановой экономики?

Разве власти в какой-либо стране Европы или в США решают "что внедрять"? Ты мне напомнил Хрущева с его кукурузой.

У нас сейчас плановая экономика и власти на самом деле мучительно думают куда внедрять деньги. Потому что у нас бизнес и государство в одних лицах.

Единственное, что они должны сделать это либерализовать экономику, а в условиях свободной рыночной экономики бизнес сам найдет пути развития.

Но на это Алиев пойти не может, потому что он ни демократ, ни монарх.

То есть либеральная экономика может существовать либо в условиях демократии, когда власти сменяются и никто не пытается удержать власть, либо в условиях монархии, как в ОАЭ, когда власти несменяемы, но при этом легитимны, то есть появление в стране неконтролируемых крупных финансов им ничем не грозит.

Или же у президента должен быть такой уровень бешеной популярности (как в Сингапуре), что опять же ему будет нестрашна либеральная экономика.


Может в случае возвращения Карабаха такая популярность появится?

Но в одном ты прав, если демократия недостижима, пусть будем монархия, чем вот такое "ни рыба, ни мясо".

То, что нынешняя система (именно в этом виде) не будет справляться с новыми вызовами - ясно. Ещё яснее это станет, видимо в связи с Карабахом, когда проблема станет более замысловатой. А она такой станет в любом варианте - мирном или немирном.

Будет ли это серией реформ или кризисом, это - как карта ляжет. Но ничего хорошего от того, что идёт на смену, я не ожидаю. Здесь мой пессимизм всё круче и круче.

Prater
24.01.2010, 01:14
то есть к чему я веду. все попытки Алиева и олигархов, решать, что внедрять - обречены на провал. Также как обречена любая плановая экономика. Власти могут только создавать условия для развития экономики и могут поощрять ту или иную сферу бизнеса. Но не самим решать сажать кукурузу или нет. Привозить ослов из Германии или нет.

В ОАЭ свободная экономика. И вкладывают туда кстати не только арабы. И там эмиры всего лишь одни из инвесторов, которые действуют наравне с другими инвесторами. Поэтому если даже их личное инвестиционное решение будет неверным, у остальных все может очень даже получиться, то есть неверное решение эмира это будет его личная неудача, а не национальная.

И эмиры не могут указывать другим арабским бизнесменам куда вкладывать.

И в тоже время ни эмиры, ни шейхи, ни арабские олигархи не имеют никаких преференций от государства в области экономики.

Prater
24.01.2010, 01:16
То, что нынешняя система (именно в этом виде) не будет справляться с новыми вызовами - ясно. Ещё яснее это станет, видимо в связи с Карабахом, когда проблема станет более замысловатой. А она такой станет в любом варианте - мирном или немирном.

Будет ли это серией реформ или кризисом, это - как карта ляжет. Но ничего хорошего от того, что идёт на смену, я не ожидаю. Здесь мой пессимизм всё круче и круче.

Отлично. Мы пришли к согласию.

А теперь второй вопрос - а насколько наша система способна к изменениям?

Ашина
24.01.2010, 01:28
Отлично. Мы пришли к согласию.

А теперь второй вопрос - а насколько наша система способна к изменениям?

Это сложный и долгий вопрос. Считаю, что резерв адаптабельности системы ещё не исчерпан. А там... посмотрим.

Я не хочу пускаться в описание возможных сценариев. Будем надеяться на лучшее.

thundergirl
24.01.2010, 02:03
Пратер, давайте договоримся о стиле нашего разговора. Мы не станем призывать друг друга сначала поучиться, а уж потом разговаривать. Этот пингпонг точно не конструктивен. Окей?
Теперь, вспомним об чем речь?
1)Вы высказали сомнение, что в 2008 году в Азербайджане не было роста ненефтянки на 15%. И даже радостно сказали - щас, докажу! Ссылка Спектатора Вас рассмешила, потому что Вы увидели в ней рост не эти самые 15%, а на, боже, целых 54%, :) - отсюда незамысловатый вывод: значит подтасовали! Поэтому, ура, тут и доказывать нечего!!! :crazy:
Значит не на 15%. А на сколько? 10? 5? 0? Почему? Откуда это следует?
Вот, армяне выросли на 13%, этому Вы верите. Очень хорошо, дело вкуса. Но если Вы не верите нашему госкомстату, то надо доказать, с цифрами на руках, подтвержденные солидными источниками, а не, извините, причитать.
В общем, пока я Вашего доказательства не вижу. С расчетами, которые обещали. То есть все Ваши доказательства по сути в том духе, что этого не может быть потому, что не может быть никогда.

2) Второй вопрос - Вы сомневаетесь не только в том, что не нефтяной сектор у нас развивается официально приводимыми темпами, но и вообще в размерах этого сектора. Вы считаете, что ненефтяная часть не может составлять 45% ВВП. По Вашему - не нефтянка дает 15%. Спектатор правильно заметил, в цифре 44-45% не сомневается ни одна солидная международная организация . Эта цифра сама по себе плохой признак, свидетельство неразвитости не нефтяного сектора.
На мой взгляд, доказательство второго вопроса еще более сложное, чем первого, ввиду многократного увеличения неизвестных параметров. Но Вас это не смущает и у меня подозрение, что не потому, что у Вас есть ответ на все вопросы, а потому, что Вы и не собираетесь заниматься серьезными выкладками. Ну, так, беспредметно, можно, разговаривать сколь угодно долго.

thundergirl
24.01.2010, 02:12
Возможно. Но мы же о нас говорим, а не о них.

Итак ненефтяной ВВП у нас ничтожно мал (возможно Тандергел в итоге заставит меня подробно объяснить почему он 15%, а не 44%). Но он есть. И как сказал Зиядлы в нем даже есть "определенные подвижки". Но когда нибудь ты задумывался о том из чего состоит наш ненефтяной ВВП? Он состоит из а) строительство б) сервисов.

Сервисы это конечно хорошо, в ресторане можно покушать, в отеле отдохнуть, в Набрань съездить в конце концов. Но сервисы эти в реальности существуют только потому, что в стране есть нефтяные деньги. Иностранные вливания эти сервисы не привлекают.
Тоже самое со строительством.

Мы конечно можем попробовать говорить о развитии туризма. Кхммм.

Ашина, в стране практически нет - легкой промышленности, тяжелой промышленности и сельского хозяйства.

Те предприятия что существуют а) в совокупности в масштабах страны ничтожны по объему б) нерентабельны и неэффективны и существуют только за счет закрытых границ - то есть, считай за счет дотаций, только не из кармана государства, а из кармана народа.

Я уже не говорю о всяких хай-фаях.

В стране есть только энергетика, строительство и сервисы. Все это одновременно умирает, как только заканчивается нефть. Почитай о том, что произошло в Кот Д Ивуаре.

Я пока не вижу, чтобы действия нашего правительства отличались от действий правительства Кот Д Ивуара. Точно так же строили отели, новостройки и все такое.
Точно также пытались развивать туризм. Точно также протекционировали внутренние монополии.

дежа вю

Ну, вот, смотрите. Вы пытаетесь опровергнуть официальную цифру и, обратите внимание, у Вас нет ни малейшей попытки привести расклад с альтернативной. Ни одной цифры. Типичный пример оппозиционного причитания без всякой конкретики. Нет того, а этого мало, и вообще нам скоро габон.

thundergirl
24.01.2010, 02:43
супер отлично.

Мое замечание Тандергел было в том, что она в квотированной мной цитате взяла ВВП по ППС и начала отнимать от него вычисляемый номинально доход от добычи нефти. Хотя понятно, что для подобных вычислений надо брать номинальный ВВП (даже не реальный), а затем вначале дефлировать, а потом приводить к паритету покупательной способности.


Я не доход от нефти привела. Я оценила стоимость всей нашей нефтянки, причем по самым высоким мировым ценам, нет, по ценам, которых в 2008 еще не было. Что там дефлировать? :) На самом деле наша нефтянка в 08 году стоила гораздо меньше.


Товарищ, а организации не должны и не могут оспаривать эти цифры, потому что расчетная база только в руках у гос ком стата.

НО. Аналитики могут и делают.

Ты знаешь как завышается у нас ненефтяная доля? В нее запихивается все что не имеет отношение конкретно к прибыли от продажи нефти. То есть даже доход компаний обслуживающих нефтяные платформы запихивается под "ненефтяную экономику".

Я до этого в теме давад таблицу ненефтяного экспорта Азербайджана. 1.3 миллиарда долларов - просто жалкая цифра.

А теперь посмотри цифры других стран и посмотри какое максимальное соотношение ненефтяного ВВП к ненефтяному экспорту может быть?

Вот вот. Правда может быть наша страна просто своей ненефтяной экономикой хорошо обеспечивает внутренние потребности, поэтому у нас так мало экспорта? (Я думаю заглянув в любые магазины вы откажетесь от этой мысли, но тем не менее).
Для понимания берем наш ненефтяной торговой баланс и хотя цифры экспорта завышены, а цифры импорта занижены, все равно у нас почти 6 миллиардов дефицита, притом что общий объем импортно-экспортных операция (ненефтяных) составляет порядка 9 миллиардов.

И при этом вы будете утверждать, что у нас согласно этой таблицы 19 миллиардов $ ненефтяного ВВП? При экспорте в 1.3 и импорте в 7.5?

Щас.

Да, мало, да, ненефтяной сектор слаборазвит. Но это, во первых, не означает, что его нет в размерах, приводимых госкомстатом, а во вторых, и тем более, не означает, что он не развивается. Слаборазвитось отрасли как раз позволяет при малых усилиях добиваться высоких показателей роста.
С другой стороны, какое отношение имеет отношение ненефтяного экпорта к абсолютной величине ненефтянки? Странно. У нас это отношение примерно 1/15. И что? По Вашему это что то доказывает? Очевидно, есть страны, экономика которых ориентирована на экспорт, а есть и противоположные примеры. Возьмите Грецию, вроде не слаборазвитая страна. ВВП около 350 млрд. А экспорт менее 30 млрд.

Prater
24.01.2010, 03:22
Я не доход от нефти привела. Я оценила стоимость всей нашей нефтянки, причем по самым высоким мировым ценам, нет, по ценам, которых в 2008 еще не было. Что там дефлировать? :) На самом деле наша нефтянка в 08 году стоила гораздо меньше.


Тандергел. в 2008-м наш номинальный ВВП составлял 38 миллиардов манат. Это оценка в реальных деньгах, которые можно потрогать пощупать. И только от них вы можете отнимать нефтянку.

Что касается 76 миллиардов, это оценка по ППС, это нереальные деньги, это воздух и от них вы не можете ничего отнимать.

Допустим я говорю, что мой заработок в Баку 100 долларов в месяц, но учитывая уровень цен, то он равен заработку в 200 долларов в месяц в США.

Зарплату я получаю от двух фирм - фирмы БП и фирмы ГНКАР.

Вы знаете что БП мне платит 90 долларов в месяц. Вам интересно сколько мне платит ГНКАР.

Вы будете 90 отнимать от 100 или от 200?

В своем посту вы отняли от 200. Поэтому я и рассмеялся.

Prater
24.01.2010, 03:25
С другой стороны, какое отношение имеет отношение ненефтяного экпорта к абсолютной величине ненефтянки? Странно. У нас это отношение примерно 1/15. И что? По Вашему это что то доказывает? Очевидно, есть страны, экономика которых ориентирована на экспорт, а есть и противоположные примеры. Возьмите Грецию, вроде не слаборазвитая страна. ВВП около 350 млрд. А экспорт менее 30 млрд.

Греция говорите :tongue:

Prater
24.01.2010, 03:58
Ну, вот, смотрите. Вы пытаетесь опровергнуть официальную цифру и, обратите внимание, у Вас нет ни малейшей попытки привести расклад с альтернативной. Ни одной цифры. Типичный пример оппозиционного причитания без всякой конкретики. Нет того, а этого мало, и вообще нам скоро габон.

уважаемая, вы понимаете, а вам никто на этом свете не приведет альтернативную. я писал, что межд.организации в данном случае ничего тоже не могут сделать, потому что у них нет расчетной базы.


Но дело в другом. Им наплевать что рисует себе Алиев для внутреннего пользования. Им не нужно скандалить, что ты мол нарисовал себе не ту цифру.

Для своих банков, для своих компаний они постоянно обновляют один показатель, который представляет собой реальную оценку экономики страны.

Я говорю о Кредитном рейтинге страны.

Кредитные рейтинги публикуют Standard & Poor's, Moody's и так далее.

Возьмем шкалу Standard & Poor's

ААА — очень высокая способность своевременно и полностью выполнять свои долговые обязательства; самый высокий рейтинг.
АА — высокая способность своевременно и полностью выполнять свои долговые обязательства.
A — умеренно высокая способность своевременно и полностью выполнять свои долговые обязательства, однако большая чувствительность к воздействию неблагоприятных перемен в коммерческих, финансовых и экономических условиях.
BBB — достаточная способность своевременно и полностью выполнять свои долговые обязательства, однако более высокая чувствительность к воздействию неблагоприятных перемен в коммерческих, финансовых и экономических условиях.
BB — вне опасности в краткосрочной перспективе, однако более высокая чувствительность к воздействию неблагоприятных перемен в коммерческих, финансовых и экономических условиях.
B — более высокая уязвимость при наличии неблагоприятных коммерческих, финансовых и экономических условий, однако в настоящее время имеется возможность исполнения долговых обязательств в срок и в полном объеме.
CCC — на данный момент существует потенциальная возможность невыполнения эмитентом своих долговых обязательств; своевременное выполнение долговых обязательств в значительной степени зависит от благоприятных коммерческих, финансовых и экономических условий.
CC — в настоящее время высокая вероятность невыполнения эмитентом своих долговых обязательств.
C — в отношении эмитента возбуждена процедура банкротства или предпринято аналогичное действие, но платежи или выполнение долговых обязательств продолжаются.
SD — выборочный дефолт по данному долговому обязательству при продолжении своевременных и полных выплат по другим долговым обязательствам.
D — дефолт по долговым обязательствам.


Итак по странам. возьмем долгосрочный рейтинг, в связи с темой нашей беседы.

Азербайджан: BB
Австрия: ААА
Болгария: BBB
Колумбия: BBB
Египет: ВВВ
Естония: А
Грузия: B
Греция: ВВВ
Гватемала: ВВ
Казахстан: ВВВ
Литва: ВВВ
Польша: А
Россия: ВВВ

Рейтинги ниже ВВВ не котируются.

Вот так то вот.

thundergirl
24.01.2010, 04:01
Тандергел. в 2008-м наш номинальный ВВП составлял 38 миллиардов манат. Это оценка в реальных деньгах, которые можно потрогать пощупать. И только от них вы можете отнимать нефтянку.

Что касается 76 миллиардов, это оценка по ППС, это нереальные деньги, это воздух и от них вы не можете ничего отнимать.

Допустим я говорю, что мой заработок в Баку 100 долларов в месяц, но учитывая уровень цен, то он равен заработку в 200 долларов в месяц в США.

Зарплату я получаю от двух фирм - фирмы БП и фирмы ГНКАР.

Вы знаете что БП мне платит 90 долларов в месяц. Вам интересно сколько мне платит ГНКАР.

Вы будете 90 отнимать от 100 или от 200?

В своем посту вы отняли от 200. Поэтому я и рассмеялся.

Пратер, уговорили, посчитаем нефтянку от 38 миллиардов манат.
В 2008 году было произведено 44,5 млн т. нефти. Из них около 36 млн. т. было экспортировано. По средней цене 70 манат за баррель=500 манат за тонну. Итого=18 миллиардов манат. Оставшиеся 8,5 млн.т. израсходавано внутри страны по гораздо более низкой цене. Но и здесь округлим в сторону большего. Получим скажем еще 2 млрд. Добавим 16 млрд.м3 газа, по цене 60 манат за 1000 м3 (большая часть внутри страны - по 40 манат). Еще 1 млрд. манат. Итого = 21 млрд. манат.
Остаток = 17 млрд.манат на ненефтянку. Это 45%. :yes:
Так что , как не крути....

thundergirl
24.01.2010, 04:23
уважаемая, вы понимаете, а вам никто на этом свете не приведет альтернативную. я писал, что межд.организации в данном случае ничего тоже не могут сделать, потому что у них нет расчетной базы.


Но дело в другом. Им наплевать что рисует себе Алиев для внутреннего пользования. Им не нужно скандалить, что ты мол нарисовал себе не ту цифру.


Я об этом, поверьте, неплохо осведомлена. Потому и удивилась, когда Вы стали говорить о каких Ваших расчетах. Никаких доказательств по поводу конкретных цифр, опровергающих официальные данные, просто быть не может. Предметно доказать, что цифры нарисованы Вы доказать не сможете. Так, общие разговоры, которые можно назвать даже аналитикой, дело вкуса .

Пратер, я и сама не раз сомневалась в данных нашего госкомстата. Спектатор свидетель. :) Но одно дело сомневаться, другое - доказать.
Правда, в данном случае, с цифрами ненефтянки, у меня особых сомнений нет, в том смысле, что у меня нет никаких оснований корректировать эту цифру 45% в сторону уменьшения в разы, как Вы пытаетесь. Поэтому я и написала - не там копаете.


Но дело в другом. Им наплевать что рисует себе Алиев для внутреннего пользования. Им не нужно скандалить, что ты мол нарисовал себе не ту цифру.

Для своих банков, для своих компаний они постоянно обновляют один показатель, который представляет собой реальную оценку экономики страны.

Я говорю о Кредитном рейтинге страны.



Это другой разговор. Здесь никто не говорил, что экономика Азербайджана супер-пупер. Речь шла о конкретных деталях, которые , на мой взгляд, Вы пытались утрировать не имея веских доказательств.
А о рейтинге то же можно поговорить. В частности, раз мы здесь говорим о темпах роста, то можног вспомнить рентиг Азербайджана этих же источников в динамике последних лет. Это кое что прояснит.

Prater
24.01.2010, 04:26
Пратер, уговорили, посчитаем нефтянку от 38 миллиардов манат.
В 2008 году было произведено 44,5 млн т. нефти. Из них около 36 млн. т. было экспортировано. По средней цене 70 манат за баррель=500 манат за тонну. Итого=18 миллиардов манат. Оставшиеся 8,5 млн.т. израсходавано внутри страны по гораздо более низкой цене. Но и здесь округлим в сторону большего. Получим скажем еще 2 млрд. Добавим 16 млрд.м3 газа, по цене 60 манат за 1000 м3 (большая часть внутри страны - по 40 манат). Еще 1 млрд. манат. Итого = 21 млрд. манат.
Остаток = 17 млрд.манат на ненефтянку. Это 45%. :yes:
Так что , как не крути....

класс, то есть по твоему ненефтянка - это все остальное кроме продажи нефти и газа. в том числе например транспортировка нефти, обслуживание нефтяных платформ, первичная очистка, и т.д. и т.п.

ну я думаю что наши товарищи из ком.стата так и считают.

Prater
24.01.2010, 04:29
Я об этом, поверьте, неплохо осведомлена. Потому и удивилась, когда Вы стали говорить о каких Ваших расчетах. Никаких доказательств по поводу конкретных цифр, опровергающих официальные данные, просто быть не может. Предметно доказать, что цифры нарисованы Вы доказать не сможете. Так, общие разговоры, которые можно назвать даже аналитикой, дело вкуса .

Пратер, я и сама не раз сомневалась в данных нашего госкомстата. Спектатор свидетель. :) Но одно дело сомневаться, другое - доказать.
Правда, в данном случае, с цифрами ненефтянки, у меня особых сомнений нет, в том смысле, что у меня нет никаких оснований корректировать эту цифру 45% в сторону уменьшения в разы, как Вы пытаетесь. Поэтому я и написала - не там копаете.


Именно там. Тандергел, я в предыдущах постах описал как выправляется статистика. На мое удивление (может вы не читали) вы сделали тоже самое. Нефтяная индустрия это не только продажа нефти, но также и продукция и услуги всех тех фирм, которые работают в нефтяной индустрии.

thundergirl
24.01.2010, 04:31
Греция говорите :tongue:
А что, если Вы придаете такое значение этому коэффициенту, то почему бы не сравнить его по странам?
У нас этот коэффициент равен 1/15 , в Армении - 1/17, в Греции - 1/12, в Аргентине 1/8, в Турции 1/7, в развитых странах Европы 1/4.

Prater
24.01.2010, 04:33
добавим электростанции, которые получают газ и нефтепродукты по значительно более низкой цене. Вся их продукция у нас записывается как ненефтянка.

Доход завода глубоководных оснований, да и всех площадок на которых велись работы - тоже ненефтянка.

И так далее и того подобное.

thundergirl
24.01.2010, 04:41
класс, то есть по твоему ненефтянка - это все остальное кроме продажи нефти и газа. в том числе например транспортировка нефти, обслуживание нефтяных платформ, первичная очистка, и т.д. и т.п.

ну я думаю что наши товарищи из ком.стата так и считают.



Да нет, я для краткости изложения не привела транспортировку нефти, очистку и переработку. Кстати, товарищи из госкомстата тоже все это относят к нефтянке. Конечно это нефтянка.
Но добавление всего этого не изменит общую картину. К тому же я приводила главное по максимуму, чтобы не приводить все параметры.

Но вот я замечаю, что оценки привожу только я. А разве был такой уговор? Помнится, все было как раз наоборот. :)

Prater
24.01.2010, 04:42
А что, если Вы придаете такое значение этому коэффициенту, то почему бы не сравнить его по странам?
У нас этот коэффициент равен 1/15 , в Армении - 1/17, в Греции - 1/12, в Аргентине 1/8, в Турции 1/7, в развитых странах Европы 1/4.

Тандер, опять вы ППС берете? Экспорт то у вас не в ППС цифрах.

Армения 1/10, Турция 1/5, Грузия 1/5, Эстония 1/2 и так далее.

Учитывая особенности Армении ее из этого ряда можно исключить. Греция это тоже особенная песня. А в среднем ВВП обычно не превышает Экспорт более чем в 5 раз.

Prater
24.01.2010, 04:49
Да нет, я для краткости изложения не привела транспортировку нефти, очистку и переработку. Кстати, товарищи из госкомстата тоже все это относят к нефтянке. Конечно это нефтянка.
Но добавление всего этого не изменит общую картину. К тому же я приводила главное по максимуму, чтобы не приводить все параметры.

Но вот я замечаю, что оценки привожу только я. А разве был такой уговор? Помнится, все было как раз наоборот. :)

Изменит. Тандер, вы не округляете. в 2008 году средняя цена барреля за год было 92 доллара, что составляет порядка 76 манатов, а не 70 как вы взяли.

Округляя внутреннюю цену на нефть вы ее округлили аж до 47 процентов. Естественно она ниже, но вся экономия реализуется через энергию, которую естественно к нефтянке никто не добавляет.

thundergirl
24.01.2010, 04:49
добавим электростанции, которые получают газ и нефтепродукты по значительно более низкой цене. Вся их продукция у нас записывается как ненефтянка.

Доход завода глубоководных оснований, да и всех площадок на которых велись работы - тоже ненефтянка.

И так далее и того подобное.

Ну да, и строительство этого завода и электростанций и транспортных кампаний, обслуживающих персонал этих предприятий и т.п. то же странным образом относят к не нефтянке.
Пратер, мы об чем вааще говорим? :)

Prater
24.01.2010, 04:53
БТД у нас тоже ненефтянка.

Тандергел, одни только фирмы обслуживающие непосредственно добычу нефти и газа дают порядка 5 миллиардов манат ВВП. А опосредственно связанные с этим также выдают приблизительно столько же.

Prater
24.01.2010, 04:55
Ну да, и строительство этого завода и электростанций и транспортных кампаний, обслуживающих персонал этих предприятий и т.п. то же странным образом относят к не нефтянке.
Пратер, мы об чем вааще говорим? :)

мы говорим о нефтяной индустрии. А она включает в себя все то множество предприятий, которые работают только на нефтяную индустрию. И которые грохнуться, когда ее не станет.

thundergirl
24.01.2010, 05:01
Изменит. Тандер, вы не округляете. в 2008 году средняя цена барреля за год было 92 доллара, что составляет порядка 76 манатов, а не 70 как вы взяли.

Округляя внутреннюю цену на нефть вы ее округлили аж до 47 процентов. Естественно она ниже, но вся экономия реализуется через энергию, которую естественно к нефтянке никто не добавляет.

Пратер, если бы Вы сказали бы мне, что ненефтянка составляет у нас не 45%, а 40% , я бы даже не подумала возразить. Потому что все что я тут считаю, конечно же приблизительно. Но Вы заявили о 15%. Вот тут я никак не могу молчать. И если Вы считаете, что изменит именно до этой цифры, то Вам и карты в руки, вернее калькулятор. :)
А внутренняя цена нефти и того ниже.
И потом, если уж на то пошло, вся наша жизнь нефтянка. :)

Prater
24.01.2010, 05:08
Пратер, если бы Вы сказали бы мне, что ненефтянка составляет у нас не 45%, а 40% , я бы даже не подумала возразить. Потому что все что я тут считаю, конечно же приблизительно. Но Вы заявили о 15%. Вот тут я никак не могу молчать. И если Вы считаете, что изменит именно до этой цифры, то Вам и карты в руки, вернее калькулятор. :)
А внутренняя цена нефти и того ниже.
И потом, если уж на то пошло, вся наша жизнь нефтянка. :)

Ай товарищ, я просто знаю как у нас это считалось. у нас 2000-2004й года вообще считают, что у нас 60-65 процентов ненефтянка. То есть все те десятки миллиардов, которые БП инвестировала у нас по ком.стату проходили как ненефтянка. За нефтянку они считали только доход от нефти.

Ашина
24.01.2010, 10:49
мы говорим о нефтяной индустрии. А она включает в себя все то множество предприятий, которые работают только на нефтяную индустрию. И которые грохнуться, когда ее не станет.

Пратер, а мы разве не договорились, что её не может не стать внезапно? Нефть будет заканчиваться постепенно.

Внезапно может лишь упасть цена на нефть, как в 1998 году. Тогда большая часть этого сервиса переключится на что-то другое. Часть погибнет.

Мне вот какая мысль пришла. Ты упускаешь из виду, что вся эта драма "нефтянка-ненефтянка" происходит внутри ограниченного резерва рабочей силы: чуть более 4 млн. занятых, а из них лишь доли процента в нефтянке. ВВП в текущих ценах с нынешних примерно $5 тыс. на брата упадет до $3.5-4 тыс. Остальная экономика года за два вернет уровень ВВП на прежний, что неоднократно доказано на примере других стран.

И вообще, вы сейчас говорите строго о цифрах. Лучше при этом не повторять заклинаний, которые мы с тобой уже обсудили отдельно.

Prater
24.01.2010, 13:55
Пратер, а мы разве не договорились, что её не может не стать внезапно? Нефть будет заканчиваться постепенно.конечно

Остальная экономика года за два вернет уровень ВВП на прежний, что неоднократно доказано на примере других стран.


Это свойство либеральной экономики.

Ашина очень легко рассуждать, когда речь идет о событиях через 20 лет. Можно всегда ответить "а может будет так, а может будет этак". Может цены на нефть поднимутся до 300 долларов и спад добычи будет компенсирован. Может технологии добычи улучшатся и мы еще 100 лет будем добывать. Может "выстрелит" какая нибудь гениальная идея наших властей, типа туризма или животноводства.

Но... есть несколько аксиом.

Первая - только при либеральной экономике рынок сам находит пути развития и попытки развить страну посредством ручного управления в большинстве случаев обречены на провал (Хрущев и кукуруза).

Вторая - никакая индустрия не развивается за 5 лет и не сможет заместить нефтянку в течении 10 лет. Значит то, что должно быть сделано, должно быть начато уже сейчас.


Выводы, которые я сделал, сегодняшняя система не только не в состоянии ответить на вызовы завтрашнего дня (в чем мы вроде согласились), но и неспособна к модернизации и эволюции.

Prater
24.01.2010, 13:57
Поэтому как только Карабахский вопрос будет решен (или переведен на долгие рельсы), систему надо будет срочно менять.