PDA

Просмотр полной версии : Азербайджанская оппозиция


Страницы : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Xan
11.01.2010, 13:43
Тем не менее частным образом абсолютное большинство из них договариваются о собственном пятачке свободы и сносного существования. Не только с нашей властью, но и с дюжиной других.

Речь идет о неспособности к публичному договору. Пусть они хотя бы между частями внутри оппозиции договорятся... Ну, для тренировки.

Ашина, объясните пож-та, как Вы себе представляете публичный договор между властью и оппозицией?
И еще, как Вы себе представляете договор внутри оппозиции, "хотя бы частями". И какие "части" должны договариваться, по-Вашему?

Ашина
11.01.2010, 13:53
На первую часть поста: никто не говорил, что они не нужны. А я сказал, что осторожничая (т.е. молча наблюдая за произволом) мы придем к тому, что я там написал. Так я вижу будущее, если будем осторожно молчать.

Касательно второй части поста: В нынешних реалиях сосуществование оппозиции и власти невозможно. И невозможно по вине властей - репрессии не метод создания почвы для сосуществования, а скорее наоборот.
И Вы абсолютно правы. Только в результате полного краха авторитарного режима может оппозиция придти к власти (если честно, трудно представить каким другим образом может уйти закоренелый авторитарный режим. Самодержавие редко когда само по себе уходило в отставку). Однако с нынешними тенденциями, мы видим, что ко времени краха режима, здоровой оппозиции у нас не останется. Путем запугивания, а также просто путем создания хаоса, интеллектуальный потенциал не только оппозиции, а так же страны начинает иссякать. Либо в тюрьму, либо за границу, либо молча работать (а потом все равно за границу). Крикунов на форумах вроде меня в счет не берите. Нас мало и нас потому не трогают. Тогда реалистичен "рассказ" Эркина. Кто-то на смену в случае краха должен придти. А кто придет? Кто еще будет иметь смелость кое-как кучковаться, держаться общиной? Это будут религиозные группировки (с очень малым процентом интеллектуалов - опять же, как результат репрессий), либо преступные кланы.

Здесь нужно определиться с общими процессами. Я считаю, что есть развитие, общий тренд, которому не способен повредить режим, он не тоталитарен, есть та минимальная степень свободы, которая оставляет возможность для развития.

Напротив, тупая убежденность нынешней оппозиции, что она знает "как лучше", делает её более опасной для вот тех самых фундаментальных процессов развития, о которых я сказал абзацем выше. Энергичный и предприимчивый дурак намного опаснее плута.

====================================

Впрочем, я не против демократии или того, что так называется. Не против, потому что её отсутствие или наличие не считаю решающим условием. Вопрос лишь в том, какой ценой.

Xan
11.01.2010, 13:56
Главная проблема этой системы - отсутствие собственного рассказа. Как результат - отсутствие лояльности внутри самой системы.

Здравствуйте Эркин. А в чем проявляется отсутствие лояльности внутри системы?
Я всегда думал, что в системе как раз есть лояльность, в чем еще одно крепкое ее звено.

Xan
11.01.2010, 14:04
Здесь нужно определиться с общими процессами. Я считаю, что есть развитие, общий тренд, которому не способен повредить режим, он не тоталитарен, есть та минимальная степень свободы, которая оставляет возможность для развития.

Напротив, тупая убежденность нынешней оппозиции, что она знает "как лучше", делает её более опасной для вот тех самых фундаментальных процессов развития, о которых я сказал абзацем выше. Энергичный и предприимчивый дурак намного опаснее плута.

====================================

Впрочем, я не против демократии или того, что так называется. Не против, потому что её отсутствие или наличие не считаю решающим условием. Вопрос лишь в том, какой ценой.

А еще есть тренд, которого мы с Вами не видим. Если начертить на графике, то тангенс угла наклона куда выше, чем у описанного Вами тренда. Но этот тренд мы с Вами не видим благодаря условиям, созданным нынешней властью/системой, а именно: коррупция и монополии. Вы так не думаете?

Captain Kidd
11.01.2010, 14:14
Тем не менее частным образом абсолютное большинство из них договариваются о собственном пятачке свободы и сносного существования. Не только с нашей властью, но и с дюжиной других.

Я об ощественном договоре, а не о выклянчивании крох с барского стола.

Речь идет о неспособности к публичному договору. Пусть они хотя бы между частями внутри оппозиции договорятся... Ну, для тренировки.

По большому счету, договариваться им пока не о чём, да и незачем.

Ашина
11.01.2010, 14:15
А еще есть тренд, которого мы с Вами не видим. Если начертить на графике, то тангенс угла наклона куда выше, чем у описанного Вами тренда. Но этот тренд мы с Вами не видим благодаря условиям, созданным нынешней властью/системой, а именно: коррупция и монополии. Вы так не думаете?

Мешает, но не смертельно. Для данного уровня развития - это норма в 90% стран мира. Лучше, когда нет (или очень мало) коррупции и монополии, но и страны нашего уровня с меньшим уровнем коррупции и монополий особыми успехами не блещут.

Но вопрос наш не в этом. Можно упреться в какую-то частную проблему, решить, что она главная и ради её решения загубить всё. При этом и решения не будет (из-за эелментарной неграмотности лекаря), и всё остальное будет разбито.

Мы сейчас обсуждаем отношения власть-оппозиция, что и как из этих отношений следует.

Ашина
11.01.2010, 14:17
Ашина, объясните пож-та, как Вы себе представляете публичный договор между властью и оппозицией?
И еще, как Вы себе представляете договор внутри оппозиции, "хотя бы частями". И какие "части" должны договариваться, по-Вашему?

Это я уже вечерочком, с вашего позволения.

Xan
11.01.2010, 14:35
Мешает, но не смертельно. Для данного уровня развития - это норма в 90% стран мира. Лучше, когда нет (или очень мало) коррупции и монополии, но и страны нашего уровня с меньшим уровнем коррупции и монополий особыми успехами не блещут.


Звучит сомнительно. Если не трудно, приведите пример, кого Вы считаете страной нашего уровня с меньшим уровнем коррупции и монополий?


Но вопрос наш не в этом. Можно упреться в какую-то частную проблему, решить, что она главная и ради её решения загубить всё. При этом и решения не будет (из-за эелментарной неграмотности лекаря), и всё остальное будет разбито.

В этом согласен. Компетентность лекаря просто необходима. Но к сожалению условия созданные системой/властью, в наших реалиях не позволяют увидеть существующих компетентных лекарей, а так же не позволяет создавать новых.



Мы сейчас обсуждаем отношения власть-оппозиция, что и как из этих отношений следует.

Нормальных отношений к сожалению нет. Опять же, здесь вижу вину целиком во власть имущих. Они просто плюют на все и планомерно проводят свою политику репрессий по отношению к оппозиции. В таких условиях невозможно вести диалог.

Xan
11.01.2010, 14:36
Это я уже вечерочком, с вашего позволения.

Конечно :) никто никуда не торопится

Erkin
11.01.2010, 14:48
Я сейчас работаю над большой статьей, которая включает и обсуждаемые тут вопросы. В статье я использую графические изображения, некоторые из которых размещу по ходу и здесь. Статья на азербайджанском, поэтому иллюстрации привожу на языке оригинала. Когда закончу статью, размещу линк, а пока хочу поделиться некоторыми отрывочными рассуждениями.


Отсутствие собственного рассказа неизбежно результируется в отстутствие лояльности внутри самой системы. Лояльность – это не вопрос подчинения, а доверия (точнее веры). Поэтому для лояльности нужны не рычаги контроля, как похоже ошибочно полагают власти, а регулятивные идеалы. Чтобы в системе возникла лояльность нужно нечто горзадо большее, чем “ulu öndər”, “analoqu olmayan inkişaf” и т.п.

Этим "нечто большим" могут быть как светские (например, свободы, демократия, права человека и т.д.), так и религиозные идеалы. В любом случае должна быть система неперсонифицированных, нелокальных и невременных ориентиров. У нынешней системы власти нет ни того, ни другого, ни третьего.

Тем не менее власти интуитивно понимают важность идеологического воздействия, хотя бы для того, чтобы создать видимость лояльности. Но в отсутствии собственного рассказа власть вынуждена пользоваться пропагандой. Пропаганда – это не просто односторонняя информация. Пропаганда возможна лишь при условии подавления всякой альтернативной информации. Иными словами, пропаганда в значительной степени является ложью.

Пропаганда циклична, т.е. основана на неограниченном повторении одного и того же. Причина тому в том, что пропаганда рассчитана всегда только на «своих» (так сказать «ДСП» - для служебного пользования). Речевки, памятники, плакаты и все такое – не более, чем форма самовыражения нынешней системы, попытка ритуализировать себя, дабы компенсировать отсутствие собственного рассказа.

На тех, кто не входит в систему пропаганда не может воздействовать по определению. Поэтому система стремится к собственной тотальности, чтобы вобрать в себя всех и вся. В результате уничтожается пространство для открытого идеологического противосстояния. А это в свою очередь приводит к тому, что всякая напряженность смещается внутрь самой системы и делает ее все более уязвимой.

Со временем пропаганда перестает оказывать воздействие и на тех, кто находится внутри системы. Лишенная неперсонифицированных, нелокальных и невременных ориентиров система начинает разваливаться изнутри. Давление на НПО и СМИ, аресты журналистов и блогеров, и т.д. – все это слабые переферийные явления усиливающейся внутрисистемной борьбы.

Реальная борьба происходит внутри системы в том числе и потому, что система не поощряет сотрудничество, наказывает за инициативу, а главное – она забита массой ненужной и неправильно интерпретированной информацией. С одной стороны потому, что собственных каналов коммуникации у системы крайне мало, а с другой – потому, что вынуждена таким образом фильтровать информацию, чтобы сделать ее пригодной для пропаганды.

Вот примерная иллюстрация того, как фильтруется информация:

Erkin
11.01.2010, 21:58
Кстати, в продолжение об отсутсвии рассказа, посмотрите с чем эта власть не гнушается себя ассоциировать - выборы 1937 года (!!!) (видео)

http://www.azadliq.org/video/5049.html

Erkin
11.01.2010, 22:23
А вот, для сравнения, фрагмент из "рассказа" А. Эльчибея.

Послушайте его рассуждения о перспективах института президента, сказанные в парламенте весной 1992 года.

http://www.youtube.com/watch?v=aXzpV0hz1gI&feature=PlayList&p=7DDFDE2EDFCCFCA0&playnext=1&playnext_from=PL&index=26

Ашина
11.01.2010, 23:06
Ашина, объясните пож-та, как Вы себе представляете публичный договор между властью и оппозицией?


Этого я себе ещё не представляю, поскольку оппозиции как стороны торга нет вообще. Она должна сама сначала определить, чего хочет, т.е. решить это внутри себя.

И еще, как Вы себе представляете договор внутри оппозиции, "хотя бы частями". И какие "части" должны договариваться, по-Вашему?

Это я уже себе представляю. Например, на прошлых выборах что-то вроде такого договора пытался создать Эльдар Намазов. Но его быстренько заклевали свои, однако, попытка была. Теперь вот РЕАЛ, правда я его переоценил: думал, что это организация, способная к быстрой горизонтальной экспансии. Но - не случилось.

Не получилось здесь - получится у кого-то другого.

Вот после того, как со стороны оппозиции появится субъект договора (или сговора) можно уже и договариваться: с властью как целым, с отдельными кланами, с отдельными представителями власти. Пока власти не с кем, не о чем и не зачем договариваться.

Никаких действий кроме медитаций на тему неизбежного краха режима со стороны оппозиции не видно. В такой ситуации власть понять можно: как можно договариваться с маньяком, который никакого иного выхода, кроме твоей смерти не видит?

Но... посмотрим, что будет на парламентских выборах.

Erkin
11.01.2010, 23:29
....Теперь вот РЕАЛ, правда я его переоценил: думал, что это организация, способная к быстрой горизонтальной экспансии. Но - не случилось.

Горизонтальной экспансии достичь несложно. Ильгар Мамедов давно предлагает это сделать, и желающих присоединится немало.

Но я, например, (Натиг не даст соврать) последовательно выступал против расширения на данном этапе. Все по той же причине - нельзя расширяться, не построив рассказ. Именно над рассказом мы сейчас и работаем.

Впрочем, к выборам, вполне возможно, частичное расширение произойдет.

Ашина
12.01.2010, 00:21
Горизонтальной экспансии достичь несложно. Ильгар Мамедов давно предлагает это сделать, и желающих присоединится немало.

Но я, например, (Натиг не даст соврать) последовательно выступал против расширения на данном этапе. Все по той же причине - нельзя расширяться, не построив рассказ. Именно над рассказом мы сейчас и работаем.

Впрочем, к выборам, вполне возможно, частичное расширение произойдет.

Это хорошо. А то ить и прихлопнуть могут, не дожидаясь завершения рассказа.

ksen
12.01.2010, 00:26
Это хорошо. А то ить и прихлопнуть могут, не дожидаясь завершения рассказа.
Ашина,не поверишъ,вот если бы форум был страной,а я ну скажем берией,я бы тебя как раз и прихлопнул бы,а их лелеял бы и пестовал,ну типа оппозиция крепчает

Dadash
12.01.2010, 12:01
Суть вопроса не во власти, а в системе. Смена власти без смены системы ничего хорошег не даст. Полагаю, скептическое отношение Ашины вызвано именно этим. Меня власть мало интересует, я больше о системе думаю.

чтобы сменить систему нужно взять власть
вы не согласны?

Erkin
12.01.2010, 12:36
Теперь давайте вспомним теперь уже изрядно позабытые разговоры о так называемых реформаторах во власти.

Эти разговоры начались в 2003 году. Очень много "молодых и перспективных" наивно полагали, что с приходом И. Алиева начнутся реформы. Не нужно было обладать даром предвидения, чтобы уже тогда понимать, что все эти надежды обречены на разочарования. Что и произошло.

Войти в систему, строить вид, что поддерживаешь ее, сделать карьеру, дорости до решающих должностей и начать влиять на реформаторские процессы. Вот такими, примерно, были рассуждения многих "молодых и перспективных" несколько лет назад. Сегодня я уже и не встречаю никого, кто пытался бы аргументировать возможные реформы, потому что все понимают, что реформы невозможны. Эта система нереформируема!

Нет реформаторов во власти. В такой власти их и не может быть в принципе. Есть, конечно, отдельные сторонники косметических изменений, послаблений в методах управления, снижения налогов и таможенных пошлин, отмены НДС и т.п. Но сути это не изменяет. И не потому, что люди во власти такое желающие не влиятельны. Некоторые очень даже влиятельные. Просто не в людях-то дело!

Их желания неосуществимы не потому, что они неорганизованны, а потому, что желания эти противосистемные. Система подавляет всякую потенциальную заинтересованность в реформах (incentive problem). Понимание необходимости реформ само по себе недостаточно для их осуществления.

Актуальность реформ уступает реальности проблем со стабильностью системы. Система крайне нестабильна и очень уязвима. Поэтому всякая реформа губительна для нее. Система запрограммирована на усиление реакционности. В восприятии системы реформы и стабильность разнонаправленные векторы, и в силу вышеизложенного система отвергает первое, отдавая предпочтение второму, поскольку не может позволить реформам разорвать порочный круг стабильности.

Отсюда и соответствующее представлении о развитии в целом. Вот уж, действительно, "analoqu olmayan inkişaf".

Рациональная калькуляция выборов (без учета того, что таковая полностью никогда невозможна), конечно же, не оставляет сомнений в необходимости реформ. Но шкала измерений у система сбита, весы, на которых она взвешивает шансы не соответствуют универсальным эталонам мер.

Нефтяные доходы и рента, собираемая с хозяйствующих субъектов с одной стороны, и полицейский надзор - с другой, сами по себе недостаточны, чтобы удерживать систему в ее нынешнем положении. При учете только этих двух факторов политические и экономические реформы все еще выглядят привлекательными и, что гораздо важнее - осуществимыми.

Но нерешенность фундаментального вопроса о собственности убивает всякую заинтересованность системы в таких реформах. А для закрытия темы в условиях отстуствия собственного рассказа система опять же прибегает к услугам пропаганды. Система лжет о стабильности, об экономическом развитии, о социальных условиях, и т.п. Бог с ним с будущим, система лжет и прошлом тоже.

Неудивительно, что борьба разворачивается именно вокруг свободы выражения. С одной стороны потому, что нефть и полицейский надзор недоступны для гражданского общества и единственным полем действий для него остаются гражданские свободы во главе со свободой выражения. С другой же стороны потому, что это самое уязвимое место системы, место в которой у нее нет ни одного шанса выглядеть убедительной.

Именно поэтому так обострились проблемы со СМИ с 2003 года. До 2003 года у системы был публичный лидер - Г. Алиев. У него тоже не было рассказа, но он был мастер показа! Он всячески показывал, что он лидер, он решает и может публично спросить за невыполнение его поручений. Г. Алиев не давил СМИ (за исключением редких эпизодов), потому что он был публичным политиком! Ему нужны были СМИ для его показа. Почему при нем в прямом эфире транслировались заседания с его участием? Да все потому же! Показывая себя (часто общаясь со СМИ), Г. Алиев завышал самооценку системы, что в итоге играло на пользу и свободе выражения (хотя и тогда с нею были очень серьезные пролемы). Но все познается в сравнении.

После же 2003 года ситуация только ухудшается и будет продолжать ухудшаться. У системы нет ощущения собственной предельности, что работает против нее же.

Свобода выражения - важнейшее условие всех остальных свобод! Без свободы выражения невозможны и другие свободы. Именно поэтому так важно не поддаваться эмоциональному шантажу со стороны системы и не оправдывать преследование даже самих противных журналистов и т.п. Потому что это обязательно откроет возможности для преследования всех остальных. Подавление свободы выражения в одной сфере неизбежно влечет за собой ущемление свобод в других сферах.

Свобода выражения - это ключ ко всем остальным свободам! Поэтому реальная борьба будет разгораться вокруг нее. Даже внутрисистемная борьба, заметьте, вымещается в сферу свободы выражений, прежде всего СМИ.

Ашина
12.01.2010, 14:08
Эркин.

Вы имеете свою точку зрения на успех-неуспех, поскольку рассуждаете в рамках своих ценностей. Но ведь могут быть и другие критерии успеха, или другой дискурс как цепочка слов, сопровождающих процесс. Тогда о реальности может быть и другой рассказ. А ваш рассказ в таком случае будет выглядеть нелепо. Вы же не хотите выглядеть смешным?

Поэтому лучше быть острожнее в оценках реальных итогов развития - за пределами собственно тематики свободы слова, прав человека или правопорядка вообще.

Что касается молодых, которые пошли во власть в 2003 году, то успех страны во многом и был обеспечен теми, кто туда не только пошел, но там остался и работает.

Erkin
12.01.2010, 14:28
Ашина,

Разумеется, я рассуждаю в рамках своих ценностей.
Речь не об успехах страны (кстати, что это?).
Речь вовсе не об успехе, а о системе и тенденциях ее развития.

Dadash
12.01.2010, 14:57
Что касается молодых, которые пошли во власть в 2003 году, то успех страны во многом и был обеспечен теми, кто туда не только пошел, но там остался и работает.

что вы называете успехом?

Turku Kettola
12.01.2010, 14:58
Хаn

А Вы задавались вопросом - почему Вам неведомы предложения оппозиции?

-

Конечно же есть и “технический” ответ. Отсутствие широкой площадки для вещания оппозиционных сил на широкие народные массы.
Но мне кажется есть и еще причина. А именно – примерно все, что говорит (или может сказать) оппозиция постулирует и власть.
Частная собственность, развитие демократии, права человека, соблюдение законности и т.д. Различия могут быть лишь в некотрых акцентах, приоритетах внешней политики и т.д. Речь идет не о коэффициенте исполнения всего того, что декларируется. А в смысловых декларациях как таковых. У нас нет подлинно “правых” (выразителей идей и интересов сформировавшегося класса частного капитала, консерваторов по убеждениям, и т д. ) или “левых” (рабочий класс, структурированные профсоюзы, либерастически мыслящая интеллигенция в значительном количестве) партий или общественных обьединений. Коммунистическая партия (которая может претендовать на нечто существенно отлично-деклалрируемое) вряд ли может иметь какй-то успех в нашем обществе.
“Религиозный“ политический перформанс нереален и вреден. Жестко-националистический небезопасен. Единственное, что лично меня бы могло привлечь (в нынешних условиях) – это какая-нибудь общественно-политическая сила, единственной и главной целью которой было бы только одно – немедленное освобождение Верхнего Карабаха от оккупации и перечень четких и действенных мер по реализации этой задачи. Естественно в силовом варианте. В кратчайшие сроки. До последнего оккупанта. Ибо в другие варианты не верю. А такой силы нет.
Власти могли бы, да все чего-то ждут. Оппозиция вообще не заинтересована в этом (да и "мозговые центры" не позволят).

Erkin
12.01.2010, 15:09
чтобы сменить систему нужно взять власть
вы не согласны?

Одно другое не предполагает, хотя и не исключает тоже.
Власть - всего лишь элемент системы.
Система репродуцирует однотипные модели поведения, изменить которые можно только снизу (условно говоря).
Без создания альтернативной, внесистемной среды с присущими ей ценностями и моделями поведения, приход во власть возможен только путем слияния с ней (карьерный подход).
Но дело в том, что в последнем случае пришедшие таким образом во власть оказываются уже изрядно коррумпированными системой и теряют интерес к возможным реформам.
При таких делах, как говорил М. Жванецкий, "первое, что приходит на ум взобравшемуся наверх, - это плюнуть вниз".

Oğuz
12.01.2010, 15:37
Свобода выражения - важнейшее условие всех остальных свобод!

Без свободы выражения невозможны и другие свободы.

Свобода выражения - это ключ ко всем остальным свободам!



Разве?

-1

Тогда мне не понятно за что вы боретесь - ведь, как раз у вас свободы выражения хоть отбавляй. Следовательно (по вашей логике) возможно, вы имеете и другие свободы.

Да и у народа ее - свободу выражения никто не отнимал. Вот, мы идем на выборы, СВОБОДНО выражаем свою волю, голосуем за тех, кого хотим. Разве, кто-то нас насильно заставляет голосовать за другого кандидата, а не за того, за кого хотелось бы?

Так что, можно сказать, мы имеем большой опыт свободы выражения. А по-всегдашнему нежеланному результату подозреваю, что у нас отсутствует другие фундаментальные права.

Хикмет Гаджи-заде
12.01.2010, 15:41
тем временем - оппозицияв Ереване...

http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/posts/3229

Хикмет Гаджи-заде
12.01.2010, 15:44
-

Единственное, что лично меня бы могло привлечь – немедленное освобождение Верхнего Карабаха от оккупации

Оппозиция вообще не заинтересована в этом (да и "мозговые центры" не позволят).

Но это же клевета.

Аллах накажет...

Erkin
12.01.2010, 15:45
Разве?

-1

Тогда мне не понятно за что вы боретесь - ведь, как раз у вас свободы выражения хоть отбавляй. Следовательно (по вашей логике) возможно, вы имеете и другие свободы.

Да и у народа ее - свободу выражения никто не отнимал. Вот, мы идем на выборы, СВОБОДНО выражаем свою волю, голосуем за тех, кого хотим. Разве, кто-то нас насильно заставляет голосовать за другого кандидата, а не за того, за кого хотелось бы?

Так что, можно сказать, мы имеем большой опыт свободы выражения. А по-всегдашнему нежеланному результату подозреваю, что у нас отсутствует другие фундаментальные права.

У Вас совершенно неверное представление о свободе.

Oğuz
12.01.2010, 16:15
Но это же клевета.

Аллах накажет...

Все-таки, Аллах не ультра-либерал, а вы чем лучше?

"

Кроме вас, кто-то еще имеет право на собственное мнение?

А если он (Turku Kettola) свое мнение распростронит по всему миру и этим самым сильно повредит вашим интересам и т д.., вы будите сидет сложа руки?

Да, по статусу и должны. А вот, если Натиг Джафарлы решит зашитить ваши права и подаст на Turku Kettola жалобу, вы будете отстоять свои интересы, или зашитите подсудимого?

Неужели вы измените себе? - надеюсь, не смотря на то, что (ираг олсун) суд признает Turku Kettola виновным и соответственно накажет его, следовательно - вы обязаны требовать свободу ему, основываясь на то, что каждый имеет право на собственное мнение, и выражение.

Так, в чем же дело, что за обвинение в адрес оппонента, который выразил свое мнение, а вы сразу клеймо-обвинением – «клевета», ради этого право обязательно надо сесть за решетку?

Oğuz
12.01.2010, 16:16
У Вас совершенно неверное представление о свободе.

А что это такое?

Borat
12.01.2010, 17:14
Да и у народа ее - свободу выражения никто не отнимал. Вот, мы идем на выборы, СВОБОДНО выражаем свою волю, голосуем за тех, кого хотим. Разве, кто-то нас насильно заставляет голосовать за другого кандидата, а не за того, за кого хотелось бы?

Так что, можно сказать, мы имеем большой опыт свободы выражения. А по-всегдашнему нежеланному результату подозреваю, что у нас отсутствует другие фундаментальные права.
Silent, вы о какой стране говорите?

Turku Kettola
12.01.2010, 17:22
Но это же клевета.

Аллах накажет...

Готов взять свои слова обратно.
Как только увижу (узнаю) о акции (воззвании и т.д.) со стороны серьезных оппозиционных сил с призывом немедленного начала боевых действий по освобождению Карабаха. Более того, готов закупить несколько десятков шаров и плакатов (с изображением пушек, танков и самолетов) и безвозмездно предоставить их этим оппизиционерам. Даже если они безбожники или либерасты.

Turku Kettola
12.01.2010, 17:24
У Вас совершенно неверное представление о свободе.

А кто монополизировал право на трактовку и применение этого понятия ?


Неужто дяденьки из Пентагона ?

Oğuz
12.01.2010, 17:34
Silent, вы о какой стране говорите?

Конечно же, о нашем родном Азербайджане, уважаемый.

Turku Kettola
12.01.2010, 17:45
SILENT

Все-таки, Аллах не ультра-либерал, а вы чем лучше?



Кстати, насчет либералов. Для подлинного либерала принцип самоопределения наций, размежевание выше, чем суверенитет государства и его территориальная целостность. Так что любой либерал, который выйдет во двор с шариками, изображающими танки и самолеты и возгласит " Даешь Карабах ! " автоматически становится либералом-мунафиком.


P.S. Мунафик - Лицемер (религ.)

Borat
12.01.2010, 17:48
Конечно же, о нашем родном Азербайджане, уважаемый.
Ааа...а то я сразу не узнал наш родной Азербайджан с ваших слов...)

Xan
12.01.2010, 18:55
Этого я себе ещё не представляю, поскольку оппозиции как стороны торга нет вообще. Она должна сама сначала определить, чего хочет, т.е. решить это внутри себя.


Ашина, я и раньше говорил, что Вы очень интересно пишите о внешней политике страны, и анализируете происходящие в регионе и в мире процессы. Однако внутреннюю ситуацию Вы знаете плохо, в чем я часто убеждаюсь.
Вы говорите, что не можете представить себе публичный договор между властью и оппозицией. Причина: как всегда отсутствие оппозиции (в данном случае как стороны торга). На торг оппозиция шла еще в 2000 году, а потом в 2005 году. Перед парламентскими выборами шел публичный торг - оппозиционеры заявляли, что при 35-40 полученных местах, они пойдут в парламент. Т.е. заранее понимали, что выборы будут фальсифицированы, и власти нарисуют цифру. И они открыто назвали в эфире ТВ и в др СМИ цифру. Цифру, которая составляла около трети парламента (все еще меньшинство). Так что как сторона торга они выступили. Так же в 2005 году было проведено несколько круглых столов между ЙАП и оппозиционными партиями. Ни одно из предложений оппозиции не было принято. На все абсолютно предложения был отрицательный ответ. Поняв, что это все фишка властей, желание показать ЕС мол смотрите, мы идем на диалог, оппозиция отказалась от дальнейшего диалога, т.к. такового вообще не было. Была ситуация "об стенку горох". Потом власти и вовсе наплевали на все, фальсифицировав страшнейшим образом выборы и раздавив протестовавших людей дубинками, овчарками и водометами. Цифра оказалась не 35-40, а 11. Да и они не все пошли в парламент. В конечном итоге в парламент пошли всего 5 человек (я говорю о реальной оппозиции, а не готурах на подобие Гудрата или Хафиза).
А что хочет оппозиция она отлично знает. У партии Мусават, к примеру, есть программа, которой они собираются следовать в случае прихода к власти.

Это я уже себе представляю. Например, на прошлых выборах что-то вроде такого договора пытался создать Эльдар Намазов. Но его быстренько заклевали свои, однако, попытка была. Теперь вот РЕАЛ, правда я его переоценил: думал, что это организация, способная к быстрой горизонтальной экспансии. Но - не случилось.

Не получилось здесь - получится у кого-то другого.

Вот после того, как со стороны оппозиции появится субъект договора (или сговора) можно уже и договариваться: с властью как целым, с отдельными кланами, с отдельными представителями власти. Пока власти не с кем, не о чем и не зачем договариваться.

Никаких действий кроме медитаций на тему неизбежного краха режима со стороны оппозиции не видно. В такой ситуации власть понять можно: как можно договариваться с маньяком, который никакого иного выхода, кроме твоей смерти не видит?

Но... посмотрим, что будет на парламентских выборах.

А договор в 2005 году между Мусаватом, НФА, ЛПА, ДПА? Не было?
Были так же различные блоки в 1998, 2000 и 2003 годах.
2008 - я вообще не считаю годом выборов. Имело место самоназначение на должность президента. Я вообще боюсь, что на этом наша история выборов закрыта. С этого момента похоже у нас уже нет вообще надежды на какие-то выборы. Никакой борьбы, никаких дискуссий и низкая явка. Раньше фальсифицировали кол-во голосов за кандидатов, а теперь больше концентрируются на фальсифицировании явки. Я не удивлюсь, если оппозиция выборы 2010 года пробойкотирует.

Вы опять про медитации краха режима, и что режим не хочет говорить с тем, кто желает ему смерти. А Вы не думаете, что то же самое может сказать и оппозиция? Ведь это скорее режим желает смерти оппозиции. Ведь это режим скорее в роли маньяка, нежели оппозиция. Ну как общаться с тем, кто проводит против тебя репрессии?

У Вас в корне неверное представление о режиме, о системе. Вы похоже не можете прочувствовать сущность режима. Им не нужен этот диалог. Они не хотят никакого инакомыслия. Им уже на все стало наплевать. И раньше не хотели. Просто не было денег, нужны были инвестиции, нужна была труба, нужны были платформы на АЧГ и Шах-Денизе, нужен был рынок для нефти и газа. Для этого необходимо было подписать ряд документов, вступить в СЕ, принять обязательства. Сейчас они и в СЕ не хотят быть. Посмотрите как стремительно портят отношения с Западом и Европой. Они получили то, что было нужно - кормежка заработала. А теперь можно плевать на обязательства и давить инакомыслие. Либо выжить из страны, либо придавить и заткнуть. Последние 3 года эти тенденции усилились, т.к. АЧГ вышел с 2007-08 года на пик (заработал последний в цепочке Гюнешли) добычи, как и Шах-Дениз (где приходится прикрывать краники, т.к. некуда продать газ в случае работы на полном дебите).
А Вы тут говорите о публичных договорах и о том, что оппозиция на него не идет... Для начала надо задаться вопросом - режиму какие-то публичные договора нужны? Мое мнение - уже не нужны.
"Наступили темные времена". (с)

Xan
12.01.2010, 19:03
Что касается молодых, которые пошли во власть в 2003 году, то успех страны во многом и был обеспечен теми, кто туда не только пошел, но там остался и работает.

Не могли бы привести примеры?

Xan
12.01.2010, 19:08
Готов взять свои слова обратно.
Как только увижу (узнаю) о акции (воззвании и т.д.) со стороны серьезных оппозиционных сил с призывом немедленного начала боевых действий по освобождению Карабаха. Более того, готов закупить несколько десятков шаров и плакатов (с изображением пушек, танков и самолетов) и безвозмездно предоставить их этим оппизиционерам. Даже если они безбожники или либерасты.

Прочитайте "Угур пакети" партии Мусават по Карабаху.

Xan
12.01.2010, 19:15
-
Конечно же есть и “технический” ответ. Отсутствие широкой площадки для вещания оппозиционных сил на широкие народные массы.


Еще раз благодарю - я вижу Вы понимаете проблемы оппозиции... частично :)
Кроме отсутствия площадки, имеют место и репрессии, которые являются очень серьезным определяющим фактором (после площадки конечно же).

-
Но мне кажется есть и еще причина. А именно – примерно все, что говорит (или может сказать) оппозиция постулирует и власть.


Не согласен с Вами с 99% того что Вы сказали в посте в поддержку этой фразы. Это не правда - на мой взгляд. Одной из причин Вашего ошибочного представления вижу в том, что оппозиция лишена площадки, с которой могла бы постулировать перед Вами.

Ашина
13.01.2010, 01:14
Ашина,

Разумеется, я рассуждаю в рамках своих ценностей.
Речь не об успехах страны (кстати, что это?).
Речь вовсе не об успехе, а о системе и тенденциях ее развития.

Но там выше в вашем посте есть фраза:

Система лжет о стабильности, об экономическом развитии, о социальных условиях, и т.п. Бог с ним с будущим, система лжет и прошлом тоже.

Что значит "лжет"? Конечно, лжет. Потому что она лжива в принципе. Однако, вместе с ней лгут и все международные конторы, специализирующиеся по критериям стабильности и рейтингам экономического развития.

Вы же сторонник западных ценностей? И вот получается очень смешно и нелепо, что в отличие от западных профессиональных контор, которые дружно говорят об экономическом успехе, стабильности и наилучших показателях в условиях кризиса, вы походя обвиняете в тотальной лжи систему.

Неужели не смешно? Вы в конечном итоге обвиняете в тотальной лжи западные рейтинговые агентства.

И потом... если к пониманию экономических проблем, утвердившимуся у тех, кого принято называть оппозицией, у меня давно уже нет вопросов как к не вполне адекватному сообществу, то вот по упомянутыми вами "социальным условиям", пожалуй, вопросы есть.

Что это такое в вашем понимании? И где там система лжет?

Ашина
13.01.2010, 01:42
Ашина, я и раньше говорил, что Вы очень интересно пишите о внешней политике страны, и анализируете происходящие в регионе и в мире процессы. Однако внутреннюю ситуацию Вы знаете плохо, в чем я часто убеждаюсь.


Хан. В Азербайджане нет политических партий. Ни позиционных, ни оппозиционных.

У меня на тогдашнем ещё Дейазе был разговор с юзером Мусаватист. Я ему задал один вопрос по процедуре выборов в руководящие органы партии.

После его единственного ответа я расписал весь остальной позор внутренней жизни всех, так называемых партий в стране. Вождистская пирамидка, постороенная по тоталитарной модели, не может выступать ни за какую демократию.

Это понятно?

И договориться они ни о каком политическом блоке не могут. Как бы это... Не в состоянии. Понимаете?

Власть, конечно, виновата. Она просто обязана сама создать оппозиционные партии, написать им программы, провести внутри партий коренные демократические реформы, а потом обеспечить сраведливые и открытые выборы - сначала внутри партий, а потом уже и в парламент.

Mugab
13.01.2010, 02:55
Ашина на мой взгляд затронул интересную тему. Скажем режим не демократический. что мешает оппозиционным партиям создать хотя бы внутри себя, в своём функционировании демократические механизмы? почему нет выборов председателя партии скажем перед президентскими выборами, они могли бы голосованием среди членов партии организовать всеобщие выборы и выбрать кандидата. Если бы были эти выборы, то у них была бы и борба за идейные программы. А может это есть и я не в курсе. Скажем тот же Иса Гамбар уже 15 лет башкан Мусавата. Я ничего против него, как личности не имею, но если бы он показал такой пример, другие оппозиционные партии последовали, и в конце концов они могли бы демократически выбрать единого кандидата от всей оппозиции. А вместо этого каждый раз они ведут кулуарные переговоры между собой, кто мог бы быть лидером от оппозиции и в конечном итоге это ни к чему не приводит. То есть они имеют такие же методы борьбы и соглашений, как и Нифтулла с Сейфуллой, чтобы разделить точки на московском рынке.

GEBER
13.01.2010, 02:55
После его единственного ответа я расписал весь остальной позор внутренней жизни всех, так называемых партий в стране. Вождистская пирамидка, постороенная по тоталитарной модели, не может выступать ни за какую демократию. Ашина
респект тройной!

Ашина
13.01.2010, 03:34
Ашина на мой взгляд затронул интересную тему. Скажем режим не демократический. что мешает оппозиционным партиям создать хотя бы внутри себя, в своём функционировании демократические механизмы? почему нет выборов председателя партии скажем перед президентскими выборами, они могли бы голосованием среди членов партии организовать всеобщие выборы и выбрать кандидата. Если бы были эти выборы, то у них была бы и борба за идейные программы. А может это есть и я не в курсе. Скажем тот же Иса Гамбар уже 15 лет башкан Мусавата. Я ничего против него, как личности не имею, но если бы он показал такой пример, другие оппозиционные партии последовали, и в конце концов они могли бы демократически выбрать единого кандидата от всей оппозиции. А вместо этого каждый раз они ведут кулуарные переговоры между собой, кто мог бы быть лидером от оппозиции и в конечном итоге это ни к чему не приводит. То есть они имеют такие же методы борьбы и соглашений, как и Нифтулла с Сейфуллой, чтобы разделить точки на московском рынке.

Мугаб, это невозможно - в принципе. Эти "партии" устроены ещё более безнадежно, чем та Система, которую они дружно клеймят.

Я возник (в чём каюсь, ибо неправ), потому что Хан стал рассказывать, как они объединялись, но им что-то или кто-то мешал....

Могу по полочкам разложить, как они кого избирают, и как избранные башканом избиратели потом избирают его снова башканом.

===============================================

У нас нет оппозиционых партий, поскольку нет партий вообще и не нужно ставить в неловкое положение приличных людей неприличными претензиями, чтобы они были демократами. Они - не партии и партиями быть не могут. Точка.

Возможны какие-то другие формы организации оппозиционно настроенных людей.

Scarlett
13.01.2010, 03:40
Прочитайте "Угур пакети" партии Мусават по Карабаху.
В "Угур пакети" говориться, что конфликт должен решиться мирным путем на основе международных правовых норм и Конституции Азербайджанской республики.

Prosecutor
13.01.2010, 06:23
В "Угур пакети" говориться, что конфликт должен решиться мирным путем на основе международных правовых норм и Конституции Азербайджанской республики.

Ах вот откуда ИА украл эту идею!

korvin
13.01.2010, 07:05
Ах вот откуда ИА украл эту идею!
кто такой ИА?

Borat
13.01.2010, 09:55
Как только увижу (узнаю) о акции (воззвании и т.д.) со стороны серьезных оппозиционных сил с призывом немедленного начала боевых действий по освобождению Карабаха. Более того, готов закупить несколько десятков шаров и плакатов (с изображением пушек, танков и самолетов) и безвозмездно предоставить их этим оппизиционерам.
Уважаемый Turku Kettola, наша армия (сформировавшиеся части+народные батальоны) в последний раз воевали, причем весьма успешено и героически, как раз тогда, когда во власти были нынешние оппозиционеры...хотя про нашу армию вы знаете лучше меня...

Natiq Ceferli
13.01.2010, 10:56
Неужели не смешно? Вы в конечном итоге обвиняете в тотальной лжи западные рейтинговые агентства.



Ашина, мы же с тобой об этом не раз говорили. Во-первых, во всех международных отчетах по экономическим свободам, по уровню коррупции, мы всегда в конце списка, где-то рядом с Африканскими странами. Во-вторых, если ты имеешь виду МВФ и Мировой Банк, это другая история. Они оценивают цифры, которые получают от правительство точнее, из Статкома, и высоко оценивают только рост ВВП, и то, что у нас есть (или уже были) не плохие валютные резервы. То, как считают ВВП, надеюсь, тебе не надо объяснить, так же как и то, что это не суть важно. А самое главное то, что ВСЕ ЭТИ ЦИФРЫ (соглашусь, не плохие), это результат не хорошего, не умного правления, а ТОЛЬКО нефти. То есть, для того, что бы продавать нефть, согласись, что большого ума не надо. Не надо проводить маркетинг, не надо искать, рынки сбыта, даже цену самим не надо устанавливать. Все это за них делает сам мировой рынок, и сильные западные компании в стране. Они только получают деньги, и очень грязно и сомнительно их тратят. То есть, эти показатели, на которых ссылаются МВФ и Мировой Банк, не тот случай, что бы махать этим перед носом народа. Однажды во время видео опроса насчет ВВП на сайте «Азадлыг» один пенсионер, показал на свой живот и сказал, что «вот мой ВВП, и она пуста»….



И ещё, насчет твоих упреков в адрес оппозиционных партий и их устройства. С этим я с тобой согласен, но, ты опять видишь проблему в них, а проблема в том, что эти партии и власть, две стороны одной и той же системы. То есть, в этой системе, может быть только такая оппозиция. Я поэтому сильно критиковал оппозицию, что, за последние 15 лет, она, сознательно, или нет, играла по правилам властей и системы. Поэтому и ВСЕГДА проигрывала, потому что, по этим правилам, оппозиция запрограммирована на поражение. Проблема в этом. Поэтому я всегда утверждаю, что с этой системой могут эффективно бороться только внесистемные люди, которые могут создать внесистемный дискурс.

Erkin
13.01.2010, 10:59
Ашина,

Цифровые показатели - это еще не успех! Количественное нарастание может обернуться крахом без серьезных политических преобразований.

Повторяю, успех - это совсем не то, что я имел в виду.

Erkin
13.01.2010, 11:12
В одной из статей в Harvard Business Review как-то довелось прочитать статью, где употреблялся очень интересный термин - skilled incompetence (пер. "опытная неспособность" или "квалифицированная некомпетентность")

Определение этому термину было такое:

Skilled incompetence is a condition in which people are very good at doing things that have unhappy consequences, even though they seem like the right things to do.

(пер. "Опытная неспособность ("квалифицированная некомпетентность") это условие, в котором люди очень хорошо делают вещи, ведущие к плохим последствиям, хотя эти вещи и кажутся правильными")

Это системное условие, которое из раза в раз приводит к плохим последствиям, несмотря на усилия хороших профессионалов.

Вот о чем я говорю, Ашина.

Natiq Ceferli
13.01.2010, 11:40
Ашина,

Цифровые показатели - это еще не успех! Количественное нарастание может обернуться крахом без серьезных политических преобразований.

Повторяю, успех - это совсем не то, что я имел в виду.



Брат, они не могут этого понять. Ашина рассуждает точно так же, как и агитация властей. Они не могут понять, что физический рост, и качественные изменение, качественный рост, это ни одно и тоже.

Я этот пример ни раз приводил, скажу ещё раз. Приставьте больного, слабого в умственном и физическом развитии ребенка, который подлежит к лечению. Если этого ребенка только кормить и поить, но, не лечить, то, ФИЗИЧЕСКИ он будет расти, то есть, прибавит и в росте и в весе, но, без лечение и обучение, с ним не произойдет качественных изменений. А без этого, без качественного роста, физический рост не играет никакой роли, и не лечит ребенка. Сейчас экономика страны, как этот больной и недоразвитый ребенок, который за счет усиленного питание (нефтяных денег) прибавляет в весе и в росте, но, при этом, остается таким же больным и умственно недоразвитым.

Xan
13.01.2010, 11:41
Хан. В Азербайджане нет политических партий. Ни позиционных, ни оппозиционных.

У меня на тогдашнем ещё Дейазе был разговор с юзером Мусаватист. Я ему задал один вопрос по процедуре выборов в руководящие органы партии.

После его единственного ответа я расписал весь остальной позор внутренней жизни всех, так называемых партий в стране. Вождистская пирамидка, постороенная по тоталитарной модели, не может выступать ни за какую демократию.

Это понятно?

И договориться они ни о каком политическом блоке не могут. Как бы это... Не в состоянии. Понимаете?

Власть, конечно, виновата. Она просто обязана сама создать оппозиционные партии, написать им программы, провести внутри партий коренные демократические реформы, а потом обеспечить сраведливые и открытые выборы - сначала внутри партий, а потом уже и в парламент.

Поскольку я не являюсь членом партии Мусават, я не могу комментировать. Скорее Хикмет Гаджи-заде прокомментирует лучше. Однако по тому, что я знаю об этой партии - структура очень даже не плохо построена, и построена на сколько я знаю не по тоталитарной модели.
Что касается ЙАП и карликовых партий - я не удивлюсь, если модель построения тоталитарная. Опять же, с ними не знаком в деталях, и не могу комментировать, но не удивлюсь если то, что Вы говорите правда.
К некарликовым партиям я могу отнести лишь три партии в стране: ЙАП, Мусават, ПНФА-реформаторы. Остальные партии карликовые.
На счет ЙАП-а я сказал, не удивлюсь если они построены по схеме тоталитарной.
Мусават - тоже сказал выше.
ПНФА - судя по тому, кто в ней остался от НФА 1989-91 годов, скорее всего тоже построена по тоталитарной схеме, и демократии нам особой обещать не сможет.

Но даже учитывая все это - я не вижу почему в Азербайджане нет партий. Партии есть. Может быть мало партий, построенных не по тоталитарной схеме, где возможен плюрализм мнений и т.д. С этим соглашусь. К сожалению это так.

Договориться не могут.. Не в состоянии.. Смысл договора Вы себе представляете? Был блок Азадлыг в 2005 году. Наиболее крупные партии собрались вместе, договорились.. Любой договор сводится на нет фальсификациями во время выборов и репрессиями в предвыборный, выборный и поствыборный периоды.

Natiq Ceferli
13.01.2010, 11:42
Хорошая статья от Миркадырова по теме:


Догнать и перегнать СССР

может Азербайджан, если у нас повторится опыт 23 декабря

Среда, 13.01.2010

Р.Миркадыров (http://www.zerkalo.az/author/16)


...Основным аргументом правящей партии, которая, естественно, пытается обосновать подобные результаты выборов как вполне естественные и объективные, является то, что радикальная оппозиция из-за собственной неконструктивной политики потеряла социальную базу в обществе. Этот аргумент не выдерживает никакой критики. И не только потому, что партия "Ени Азербайджан" находится у власти почти 17 лет. Да, это достаточно большой срок. Но в демократической Европе были случаи, когда одна и та же партия находилась у власти более десяти лет. Но, во-первых, в любой демократической стране длительное нахождение у власти не прибавляет рейтинга правящей партии. То есть в демократических странах, даже в самых развитых и благополучных, всегда существует сильная оппозиция, которая "наступает на пятки" правящей партии. А у нас, если судить по результатам выборов, существованием оппозиции даже "не пахнет", не говоря уже о сильной, способной "наступать на пятки" правящей партии.

Во-вторых, предположим, что на самом деле радикальная оппозиция из-за собственной недальновидной политики потеряла социальную базу в обществе. Такое бывает. Но, как говорится, свято место пусто не бывает. Поэтому возникает вполне логичный вопрос: почему тогда конструктивно настроенная часть "меньшинства" не может занять это "свято место". Ведь самой "удачливой" партии "меньшинства" - "Ана Вэтэн" - удалось "заработать" всего 214 мест, то есть аж в 50 раз (!) меньше мест в муниципалитетах, чем правящая "Ени Азербайджан".

Получается, что представители правящей партии, мягко говоря, не совсем искренни в собственных заявлениях, когда утверждают, что они более всех заинтересованы в появлении в стране сильной, конструктивной оппозиции. Ее нет по очень простой причине. Для ее появления не создается минимально необходимых условий. Правящая партия в этом не заинтересована. Другого объяснения просто быть не может...

Не так давно один из депутатов Милли Меджлиса от правящей партии предложил отменить предстоящие парламентские выборы. А почему бы и нет? Зачем тратить деньги, если у нас списки народных избранников, причем не только муниципального масштаба, которые публикуются накануне выборов, после дня голосования почти во всех случаях стопроцентно совпадают со списком избранных? Намного проще провести съезд правящей партии и произвести необходимую "ротацию" в составе Милли Меджлиса...


http://www.zerkalo.az/2010-01-13/politics/6176-municipalnievibori

Xan
13.01.2010, 11:58
Ашина на мой взгляд затронул интересную тему. Скажем режим не демократический. что мешает оппозиционным партиям создать хотя бы внутри себя, в своём функционировании демократические механизмы? почему нет выборов председателя партии скажем перед президентскими выборами, они могли бы голосованием среди членов партии организовать всеобщие выборы и выбрать кандидата. Если бы были эти выборы, то у них была бы и борба за идейные программы. А может это есть и я не в курсе. Скажем тот же Иса Гамбар уже 15 лет башкан Мусавата. Я ничего против него, как личности не имею, но если бы он показал такой пример, другие оппозиционные партии последовали, и в конце концов они могли бы демократически выбрать единого кандидата от всей оппозиции. А вместо этого каждый раз они ведут кулуарные переговоры между собой, кто мог бы быть лидером от оппозиции и в конечном итоге это ни к чему не приводит. То есть они имеют такие же методы борьбы и соглашений, как и Нифтулла с Сейфуллой, чтобы разделить точки на московском рынке.

Иса Гамбар был избран башканом партии ровно на такое кол-во раз, которое позволялось уставом партии (так сказать.. ее конституцией). В 2010 году, согласно уставу партии срок Исы Гамбара истечет и башкан будет избран диваном партии (так сказать.. ее парламентом). Диван партии избирается каждый "Н" лет на партийном съезде. На сколько знаю, могут голосовать все члены партии, но не уверен. Обо всем этом не раз заявлял сам Иса Гамбар в прессе, а так же в своем интервью на этом форуме.
На счет остальных партий ничего не могу сказать, т.к. они являются партиями, которые держаться на 1-2 личностях. Мусават же не является партией личности. Просто в нашем народе пока что есть такой стереотип - сразу ассоциировать партию, организацию, компанию и т.д. с личностью которая возглавляет ее. Это тоже не с проста. Нам был навязан культ личности с 1920 года. То Ленин, то Сталин, то Брежнев, потом Г.Алиев. Теперь его сын и несколько личностей его окружения. Какое-то время нам пытались втюхать и Эльчибея, и все оппозицию ассоциировали с ним до его смерти.
Сейчас Мусават ассоциируют с Гамбаром. А он не является основным звеном партии. Он является нераздельным звеном Дивана, который является основным звеном партии.
Видите, как пагубно влияет на нас информационная блокада?

Xan
13.01.2010, 12:01
В "Угур пакети" говориться, что конфликт должен решиться мирным путем на основе международных правовых норм и Конституции Азербайджанской республики.

Нет, в Угур пакети предусмотрен вариант силового решения и все с этим связанное (дипломатическая подготовка, силовая подготовка, экономическая подготовка и т.д.).

Turku Kettola
13.01.2010, 12:17
Xan

Не согласен с Вами с 99% того что Вы сказали в посте в поддержку этой фразы. Это не правда - на мой взгляд.

Здравствуйте.

Вы хотите сказать, что если к примеру заглянуть в Устав и программные документы япистов, послушать их речи - то там можно будет выискать нечто, противоречащее понятиям частная собственность, демократия, правопорядок, прогресс и развитие ?


Насчет пакетов Мусавата. Вы знаете, когда-то я питал симпатии к Мусават. Тепрь понимаю, это была скорее симпатия к героическому прошлому Мусавата образца 1918 года. Констатирующих тюрков как основу и стержень государства, постулирующих такие лозунги как " Тюркчюлюк, исламчылыг, муасирлик ". Но, как я понял (после довольно длительного участия в теме "Национальная идея" тут на форуме) такого Мусавата больше не существует. Совершена манипуляция, идейный переворот и "воровство" партийный печати. Мусават заражен либерастическим вирусом. Такой Мусават мне лично не интересен.
Эх, Аллах Расул-задяйя, Хойския ва онларын сахябялярина ряхмят елясин. Амин...

Turku Kettola
13.01.2010, 12:23
Уважаемый Turku Kettola, наша армия (сформировавшиеся части+народные батальоны) в последний раз воевали, причем весьма успешено и героически, как раз тогда, когда во власти были нынешние оппозиционеры...хотя про нашу армию вы знаете лучше меня...

В итоге все кончилось плачевно. Как на фронте в целом, так и для самих НФА.
Можно как угодно интерпретировать итог. Злой рок, проклятие небес, заговор, некомпетентность, карта не та пошла, гениальность политических противников - все равно итог плачевный.

Ашина
13.01.2010, 13:30
Поскольку я не являюсь членом партии Мусават, я не могу комментировать. Скорее Хикмет Гаджи-заде прокомментирует лучше. Однако по тому, что я знаю об этой партии - структура очень даже не плохо построена, и построена на сколько я знаю не по тоталитарной модели.
Что касается ЙАП и карликовых партий - я не удивлюсь, если модель построения тоталитарная. Опять же, с ними не знаком в деталях, и не могу комментировать, но не удивлюсь если то, что Вы говорите правда.
К некарликовым партиям я могу отнести лишь три партии в стране: ЙАП, Мусават, ПНФА-реформаторы. Остальные партии карликовые.
На счет ЙАП-а я сказал, не удивлюсь если они построены по схеме тоталитарной.
Мусават - тоже сказал выше.
ПНФА - судя по тому, кто в ней остался от НФА 1989-91 годов, скорее всего тоже построена по тоталитарной схеме, и демократии нам особой обещать не сможет.

Но даже учитывая все это - я не вижу почему в Азербайджане нет партий. Партии есть. Может быть мало партий, построенных не по тоталитарной схеме, где возможен плюрализм мнений и т.д. С этим соглашусь. К сожалению это так.

Договориться не могут.. Не в состоянии.. Смысл договора Вы себе представляете? Был блок Азадлыг в 2005 году. Наиболее крупные партии собрались вместе, договорились.. Любой договор сводится на нет фальсификациями во время выборов и репрессиями в предвыборный, выборный и поствыборный периоды.

Хорошо, пусть будет так.

Ашина
13.01.2010, 13:48
В одной из статей в Harvard Business Review как-то довелось прочитать статью, где употреблялся очень интересный термин - skilled incompetence (пер. "опытная неспособность" или "квалифицированная некомпетентность")

Определение этому термину было такое:

Skilled incompetence is a condition in which people are very good at doing things that have unhappy consequences, even though they seem like the right things to do.

(пер. "Опытная неспособность ("квалифицированная некомпетентность") это условие, в котором люди очень хорошо делают вещи, ведущие к плохим последствиям, хотя эти вещи и кажутся правильными")

Это системное условие, которое из раза в раз приводит к плохим последствиям, несмотря на усилия хороших профессионалов.

Вот о чем я говорю, Ашина.

Видите ли... в 2004-5 годах в информационом поле живо гуляли три-четыре полнейшие глупости - про "голландский синдром", про "габон", про "когда нефть кончится" и т.д. и т.п.

И что? Вот кризис - все вокруг в дерьме, а режим вышел из него лучше всех.

Вы хотите сказать, что это всё равно случится в будущем из-за skilled incompetence? Я в это не верю, поскольку с самого начала видел, что власть проводит очень грамотную, осторожную и выверенную экономическую политику. Кому это приписать, если власть тупая? Остается приписать это иностранным советникам или плеяде грамотных людей среднего звена, которые пошли работать в 2003 году.

Впрочем, мы всё-таки не о том....

Мне не нравится стиль вашего рассказа. Вы пытаетесь "сыграть за власть", т.е. моделируете "правильное поведение" власти, сравниваете с его "неправильным поведением" (по вашему мнению) и дальше начинается пафосный поток слов в развитие этой претензии.

Сыграйте лучше "за себя" и "за народ".

Я думаю, что если честно посмотреть себе внутрь, то вы там найдете простую формулу отношения к власти: "Я вас не люблю".

Народ тоже не любит власть. Она не соответствует его эстетическому запросу. Власть, наглая, аляповато-безвкусная, агрессивно-несправделивая, она некрасивая - в конце-то концов.

Это общая платформа для народа и оппозиции.

А в этих медитациях о компетентности власти в конкретной политики (извините) вы заведомо в проигрыше.

Erkin
13.01.2010, 13:54
Речь о системе, а не о власти и профессионалах в ней!

Ашина
13.01.2010, 14:03
Ашина,

Цифровые показатели - это еще не успех! Количественное нарастание может обернуться крахом без серьезных политических преобразований.

Повторяю, успех - это совсем не то, что я имел в виду.

Простите, не заметил этой реплики, отвечая выше.

Вот как раз такие обороты в вашем рассказе вселяют в народ настоящую панику. Ибо как раз "серьёзные политические преобразования" в вашем исполнении (не в вашем лично, а как представителя общественного слоя) у него прочно ассоциируются с полнейшим крахом.

То есть как только народ слышит о необходимости серьёзных политических преобразований, он напрягается, потом смотрит на говорящего, мгновенно оценивает, что перед ним ба-а-а-а-а-а-акинец, скучнеет и отворачиватся, чтобы заняться своими делами.

korvin
13.01.2010, 14:11
korvin хотя бы на свой День Рождения будь сдержанным.

Erkin
13.01.2010, 14:17
Простите, не заметил этой реплики, отвечая выше.

Вот как раз такие обороты в вашем рассказе вселяют в народ настоящую панику. Ибо как раз "серьёзные политические преобразования" в вашем исполнении (не в вашем лично, а как представителя общественного слоя) у него прочно ассоциируются с полнейшим крахом.

То есть как только народ слышит о необходимости серьёзных политических преобразований, он напрягается, потом смотрит на говорящего, мгновенно оценивает, что перед ним ба-а-а-а-а-а-акинец, скучнеет и отворачиватся, чтобы заняться своими делами.

Это я прекрасно понимаю.
Но в том-то и дело, что я рассуждаю не как политик.
Если бы я захотел стать политиком, я бы наверное подумал бы об имидже (восприятии обществом и т.п.).
Но я предпочитаю говорить то, во что реально верю сам, пытаясь, разумеется, аргументировать свою позицию.
А позиция у меня, как Вы верно подметили, ценностная.

Хотя, по поводу восприятия народом "преобразований как краха", позволю себе не согласиться. Многое зависит от презентации этой идеи.

Erkin
13.01.2010, 14:22
То есть как только народ слышит о необходимости серьёзных политических преобразований, он напрягается, потом смотрит на говорящего, мгновенно оценивает, что перед ним ба-а-а-а-а-а-акинец, скучнеет и отворачиватся, чтобы заняться своими делами.

:))))

Только, что обратил внимания на "бааакинец" :))))

Ашина, ну какой я бааакинец?

Щас пожалуюсь Зиядлы по этому поводу :))))

Ay lə, hardasan, gör ma-a nə deyirlər :)))))

Ашина
13.01.2010, 14:31
Это я прекрасно понимаю.
Но в том-то и дело, что я рассуждаю не как политик.
Если бы я захотел стать политиком, я бы наверное подумал бы об имидже (восприятии обществом и т.п.).
Но я предпочитаю говорить то, во что реально верю сам, пытаюсь, разумеется аргументировать своб позицию.
А позиция у меня, как Вы верно подметили, ценностная.

Хотя, по поводу восприятия народом преобразований как краха, позволю себе не согласиться. Многое зависит от презентации этой идеи.

Хорошо. Не мне вам что-то советовать, но если к вам действительно тянутся, то это может происходить по неизвестным вам причинам: возможно - "боди ленгвидж", "химия" или ещё что-то. Вы сами своим поведением устанавливаете какие-то иные стандарты для политической элиты. Лучше послушать Ильгара Мамедова и не препятствовать горизонтальной экспансии. Это не будет мешать продолжению ваших исследваний Системы.

Вы сами есть "новая Система", если она состоится, конечно...

Xan
13.01.2010, 15:59
Xan



Здравствуйте.

Вы хотите сказать, что если к примеру заглянуть в Устав и программные документы япистов, послушать их речи - то там можно будет выискать нечто, противоречащее понятиям частная собственность, демократия, правопорядок, прогресс и развитие ?


Насчет пакетов Мусавата. Вы знаете, когда-то я питал симпатии к Мусават. Тепрь понимаю, это была скорее симпатия к героическому прошлому Мусавата образца 1918 года. Констатирующих тюрков как основу и стержень государства, постулирующих такие лозунги как " Тюркчюлюк, исламчылыг, муасирлик ". Но, как я понял (после довольно длительного участия в теме "Национальная идея" тут на форуме) такого Мусавата больше не существует. Совершена манипуляция, идейный переворот и "воровство" партийный печати. Мусават заражен либерастическим вирусом. Такой Мусават мне лично не интересен.
Эх, Аллах Расул-задяйя, Хойския ва онларын сахябялярина ряхмят елясин. Амин...

Алейкум Салам!

В бумажках япистов я не знаю что написано, к сожалению. Но Вы возможно и правы. Однако времени тратить на их устав не буду, т.к. мне достаточно того, что они будучи у власти не соблюдают законов страны и часто делают то, что противоречит и самой конституции.
Но если говорим о япистах, то в последние 2 года их речи как раз перестали постулировать демократии и правопорядка. Взять хотя бы выступления япуна на радио Азадлыг в конце декабря 2008 года, когда он сказал "биз феодал джямиййятик, вя бу феодализмя гайыдырыг вя бу нормал бир просесдир". В пример привел то, что весь мир идет к своим истокам и сказал "бахын, 21-джи эсрдир, амма дюнйада йеня пиратлыг вар, Сомалидя пиратлар гямиляря хюджум едирляр. Беля просесляр баш верир дюнйада". Это говорил япист на радио.

На счет "либералистического вируса". Опять убеждаюсь - плохо Вы знаете Мусават и не лучшим образом проводите параллели с учетом истории и духа времени. Нынешний Мусават существует в начале 21 века. Тот Мусават существовал в начале 20 века. Начало 20 века всему миру было известно духом национализма. Мелкие нации начали вылезать из больших разваливающихся империй. Как результат появление десятков новых государств, изменение карты мира, появление ООН, принцип самоопределения, принцип нерушения границ. За 20 век мир пережил 2 мировые войны, брэйв нью уорлд, научно техническую революцию, сексуальную революцию, рок-н-ролл, уход от империализма, возврат к нему в новой форме, коммунизм, социализм, нацизм, фашизм, идеи социал-демократии, либерал-демократии, национал-демократии... И так много всего.. Мир изменился. Если предположить, что мы не стали частью СССР в 20 году и смогли просуществовать как независимая АДР до сегодняшнего дня, то либеральные идеи прониклись бы в Мусават еще в 1960-70 годах, а к 21 веку либеральное крыло бы вновь ослабло.. В том, что в Мусавате появилось либеральное крыло, не вижу ничего ужасного и не считаю, что имела место кража бренда. В Мусавате есть и другое крыло, придерживающееся националистических идей. Как говорил в интервью на этом форуме Иса Гамбар - Мусават большая партия, где существует множество мнений. Однако есть основное направление деятельности партии и оно меняется в зависимости от того, что диктует время. Из-за присутствия либералов в этой партии я бы не стал от нее отворачиваться и обзывать партию такими громкими словами, какие используете Вы.

Xan
13.01.2010, 16:10
И что? Вот кризис - все вокруг в дерьме, а режим вышел из него лучше всех.


Кризис еще не закончился. Режим подпитывает нефть. Получается режим вытянул 2009 год за счет нефтянки и не развивания других сфер экономики. Да, мудро.
Но давайте подождем и посмотрим что будет происходит в 2010.
Кстати я не стал бы так уж громко заявлять, что и в 2009 году режим так уж и прекрасно справился. Вы бы поговорили с тысячами тех, кому перестали давать конвертики.. Это 2/3 их зарплат.. Ну и неплохо бы посмотреть на количество ставших предпрятий, вынужденных неоплачиваемых отпусков и т.д.

Scarlett
13.01.2010, 16:36
Нет, в Угур пакети предусмотрен вариант силового решения и все с этим связанное
Хан, я не совсем потеряла веру в мусават, и не хочу спорить в пустую, если вы мне покажете ту часть, где говориться о решении конфликта в "угур пакети" где рассматривается военный вариант решение конфликта, я с радостью попрошу у вас извинения.

Natiq Ceferli
13.01.2010, 16:42
Кризис еще не закончился. Режим подпитывает нефть. Получается режим вытянул 2009 год за счет нефтянки и не развивания других сфер экономики. Да, мудро.
Но давайте подождем и посмотрим что будет происходит в 2010.
Кстати я не стал бы так уж громко заявлять, что и в 2009 году режим так уж и прекрасно справился. Вы бы поговорили с тысячами тех, кому перестали давать конвертики.. Это 2/3 их зарплат.. Ну и неплохо бы посмотреть на количество ставших предпрятий, вынужденных неоплачиваемых отпусков и т.д.


Друг, в этих вопросах Ашина вообще «непробиваем». Я просто не знаю откуда он взял то, что экономикой грамотно управляют, на что основаны эти утверждение? На официальные данные Статкома? Это же полнейшая фигня. В стране нет свободы слово и возможностей получение информации, что бы нарисовать полную и верную картину событий. Но, даже в этих условиях, из официальных же источников правительство, ясно что, 2009-й год, был полным привалом.

- есть большие проблемы с бюджетом, об этом не говорят
- в Гендже и в Сумгаите встали ВСЕ большие предприятие, и около 30 тысяч людей потеряли свою работу. По официальным данным, спад в химической промышленности и в металлургии – 57%.

- десятки тысяч работников не могут получать свои зарплаты. В АЗЕРСУ 10 тысяч работников по стране, и им выплатили последнюю зарплату за июль месяц 2009-ого, то есть, пол года люди не получают зарплату. Такое же положение и во многих учреждениях. Людей отправляют или на не оплачиваемый отпуск, или же сокращают с нарушениями трудового законодательство.

- резервы ЦБА за 2009-й год упали на 16%.

- зависимость бюджета от нефти за последнее 4 года вырос в 5 раз. А доля нефти и нефтяных продуктов и газа в экспорте достигла 98%, это и есть развитие?

- с октября месяца прекратили давать помощь по безработице и социальную помощь малоимущим слоям населения. Приблизительно 300 тысяч граждан лишились даже этой минимальной помощи.

Разве это не показатели? Где же умное управление экономикой? Разве на то, что бы продавать нефть и разбазаривать деньги от нефти требуется большой ум и знание?

Turku Kettola
13.01.2010, 17:45
Xan


Ход Ваших мыслей мне понятен.
Благодарю за участие в обмене мнениями.

Ziyadli
13.01.2010, 18:20
:))))

Только, что обратил внимания на "бааакинец" :))))

Ашина, ну какой я бааакинец?

Щас пожалуюсь Зиядлы по этому поводу :))))

Ay lə, hardasan, gör ma-a nə deyirlər :)))))
Ну ну ну...

Прости их, ай лэ, они не знают :xmas50:

Xan
13.01.2010, 19:07
Хан, я не совсем потеряла веру в мусават, и не хочу спорить в пустую, если вы мне покажете ту часть, где говориться о решении конфликта в "угур пакети" где рассматривается военный вариант решение конфликта, я с радостью попрошу у вас извинения.

ок, вахтым оланда гёстярярям.
а извинение просить зачем? я же не обиделся :)

Ашина
13.01.2010, 21:51
Друг, в этих вопросах Ашина вообще «непробиваем». Я просто не знаю откуда он взял то, что экономикой грамотно управляют, на что основаны эти утверждение? На официальные данные Статкома? Это же полнейшая фигня. В стране нет свободы слово и возможностей получение информации, что бы нарисовать полную и верную картину событий. Но, даже в этих условиях, из официальных же источников правительство, ясно что, 2009-й год, был полным привалом.


Да, да... Я хорошо помню - "азербайджанский синдром". Не надо позориться.

Mugab
14.01.2010, 03:09
Иса Гамбар был избран башканом партии ровно на такое кол-во раз, которое позволялось уставом партии (так сказать.. ее конституцией). В 2010 году, согласно уставу партии срок Исы Гамбара истечет и башкан будет избран диваном партии (так сказать.. ее парламентом). Диван партии избирается каждый "Н" лет на партийном съезде. На сколько знаю, могут голосовать все члены партии, но не уверен. Обо всем этом не раз заявлял сам Иса Гамбар в прессе, а так же в своем интервью на этом форуме.
На счет остальных партий ничего не могу сказать, т.к. они являются партиями, которые держаться на 1-2 личностях. Мусават же не является партией личности. Просто в нашем народе пока что есть такой стереотип - сразу ассоциировать партию, организацию, компанию и т.д. с личностью которая возглавляет ее. Это тоже не с проста. Нам был навязан культ личности с 1920 года. То Ленин, то Сталин, то Брежнев, потом Г.Алиев. Теперь его сын и несколько личностей его окружения. Какое-то время нам пытались втюхать и Эльчибея, и все оппозицию ассоциировали с ним до его смерти.
Сейчас Мусават ассоциируют с Гамбаром. А он не является основным звеном партии. Он является нераздельным звеном Дивана, который является основным звеном партии.
Видите, как пагубно влияет на нас информационная блокада?

Что-то мне подсказывает, что это такая же конституция, которая позволяет у нас выбирать президента на н-ый срок. Так как, ни вы, ни я не владеем точной информацией, давайте подойдём к вопросу попроще. Сколько лет Иса Гамбар является башканом Мусавата?? Около 15 лет и даже больше. Как не говорить при таком расскладе о личности? Это очень нормальная реакция, когда человек столько лет возглавляет партию ассоциировать партию с личностью. В какой демократической стране лидер оппозиционной партии возглавляет партию больше 15 лет?? А вы начали не к месту говорить о каком-то культе личности и информационной блокаде. Вместо того, чтобы писать сенсационные статьи с причудливыми титрами (там шок хябар и т.д, т.п) в газете Мусават, лучше бы побольше освещали предвыборные программы и партийные выборы (например информация о других кандидатах, о которых ничего широкой публике неизвестно), если вообще они у них существуют. Внимание речь, идёт о выборах при участии всех членов партии, а не с участием привелигированных членов партии.

Doctor Zeno
14.01.2010, 04:31
Что-то мне подсказывает, что это такая же конституция, которая позволяет у нас выбирать президента на н-ый срок. Так как, ни вы, ни я не владеем точной информацией, давайте подойдём к вопросу попроще. Сколько лет Иса Гамбар является башканом Мусавата?? Около 15 лет и даже больше. Как не говорить при таком расскладе о личности? Это очень нормальная реакция, когда человек столько лет возглавляет партию ассоциировать партию с личностью. В какой демократической стране лидер оппозиционной партии возглавляет партию больше 15 лет?? А вы начали не к месту говорить о каком-то культе личности и информационной блокаде. Вместо того, чтобы писать сенсационные статьи с причудливыми титрами (там шок хябар и т.д, т.п) в газете Мусават, лучше бы побольше освещали предвыборные программы и партийные выборы (например информация о других кандидатах, о которых ничего широкой публике неизвестно), если вообще они у них существуют. Внимание речь, идёт о выборах при участии всех членов партии, а не с участием привелигированных членов партии.

О ВНУТРИПАРТИЙНОЙ ДЕМОКРАТИИ В МУСАВАТ

Уважаемый Мугаб и коллеги

- все руководящие органы партии избираются прямым и тайным голоcованием и за выборами можно наблюдать и наблюдать можно, также журналистам. И результаты можно опротестовывать в избирательную и контрольную комиссию партии, что и случалось...

- Съезд партии (примерно 500 чел со всей страны) избирает меджлис (пленум) примерно 70 чел.

На прошлых выборах больше всех голосов (вроде - 256) набрал ваш Хикмет Гаджизаде.

- Съезд избирает и председателя партии. Но прошлых выборах баллотировались Иса Гамбар и Рауф Арифоглу. C значительным перевесом победил Иса Гамбар.

- На преlпоследнем съезде по инициативе Исы Гамбара в Устав был включен пункт, о том, что председатель не может избираться более 2 сроков.

В 2010 году срок Исы истекает и на съезде будет избран другой председатель.

На этом же съезде было принято положение устава о том, что члены партии не могут быть наказаны НИ ЗА КАКИЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ.

- Съезд также выдвигает кандидата в президенты (им может быть и не председатель партии, а от, кто наберет больше голосов на съезде).

- Меджлис партии избирает диван - правление - примерно 15 человек

- в 2000 году для выдвижения кандидатов в партийный список на парламентских выборах, партия провел первичные выборы - Праймериз, которые были проведены впервые на территории бывшего СССР.

Doctor Zeno
14.01.2010, 04:40
Все-таки, Аллах не ультра-либерал, а вы чем лучше?

"

Кроме вас, кто-то еще имеет право на собственное мнение?

А если он (Turku Kettola) свое мнение распростронит по всему миру и этим самым сильно повредит вашим интересам и т д.., вы будите сидет сложа руки?

Да, по статусу и должны. А вот, если Натиг Джафарлы решит зашитить ваши права и подаст на Turku Kettola жалобу, вы будете отстоять свои интересы, или зашитите подсудимого?

Неужели вы измените себе? - надеюсь, не смотря на то, что (ираг олсун) суд признает Turku Kettola виновным и соответственно накажет его, следовательно - вы обязаны требовать свободу ему, основываясь на то, что каждый имеет право на собственное мнение, и выражение.

Так, в чем же дело, что за обвинение в адрес оппонента, который выразил свое мнение, а вы сразу клеймо-обвинением – «клевета», ради этого право обязательно надо сесть за решетку?


Аллах накажет, это не призыв посадить за решетку

имеется в виду, что за ложь и клевету Аллах онлары о дуняда жаханнамда жарить елееджегди.

Сажать за клевету тут никто не собирался, но устрашить Инкирем и Минкиром вполне допустимо.

Scarlett
14.01.2010, 04:49
ок, вахтым оланда гёстярярям.
а извинение просить зачем? я же не обиделся :)
Я не стала дожидать вашего свободного времени, и заново прочла "угур пакети". там нет ни слово о военном решении конфликта.

А извинятся я намеревалась если вам удастся доказать то что я пишу неправду. Но теперь я точно знаю что права. :)

Doctor Zeno
14.01.2010, 04:50
Готов взять свои слова обратно.
Как только увижу (узнаю) о акции (воззвании и т.д.) со стороны серьезных оппозиционных сил с призывом немедленного начала боевых действий по освобождению Карабаха. Более того, готов закупить несколько десятков шаров и плакатов (с изображением пушек, танков и самолетов) и безвозмездно предоставить их этим оппизиционерам. Даже если они безбожники или либерасты.



не вижу никакой связи между фразой

"освобождения Крабаха оппозиции не нужно"

и фразой

не вижу воззваний со стороны серьезных оппозиционных сил с призывом немедленного начала боевых действий по освобождению Карабаха

Doctor Zeno
14.01.2010, 05:09
Вы знаете, когда-то я питал симпатии к Мусават. Тепрь понимаю, это была скорее симпатия к героическому прошлому Мусавата образца 1918 года. Констатирующих тюрков как основу и стержень государства, постулирующих такие лозунги как "Тюркчюлюк, исламчылыг, муасирлик ". Но, как я понял (после довольно длительного участия в теме "Национальная идея" тут на форуме) такого Мусавата больше не существует. Совершена манипуляция, идейный переворот и "воровство" партийный печати. Мусават заражен либерастическим вирусом. Такой Мусават мне лично не интересен.
Эх, Аллах Расул-задяйя, Хойския ва онларын сахябялярина ряхмят елясин. Амин...

Но вы выдумали сами для себя некий прошлый, как вы пишете, антилибералистический Мусават и полюбили эту "антилибералистичекую" выдумку.

вот давайте проверимся:

Пожалуйста почитайте вот этот либералистический текст и скажите, какой "либераст" его написал?


Nizaminin qadına münasibəti

...Nizamidə kişilər kimi ata minən, vuruşan, eyş-işrət içində ismət və namuslarını, qiymət və şərəflərini qoruyan qadınlara aid çox canlı və şairanə misallar tapa bilərsiniz.

...Nizami, bizcə, qadın azadlığı və isməti haqqındakı fikirlərini türk köçərilərindən qıpçaqlar barədə gözəl bir hekayəti ilə anladır:

Qafqaza getmək üçün Çindən hərəkət edən İskəndər ordusu qıpçaq çölündə düşərgə salır. Iskəndər buradakı qadınların açıq gəzərək kişilərdən qaçmadığını görür. Əsgərlərinin ehtiyacından ehtiyat edən imperator qonağı olduğu məmləkət əhalisinin irz və namusuna təcavüzə yol verməmək üçün qıpçaq bəylərini toplayır. Onlara böyük iltifat göstərib fikirlərini bildirdikdən sonra qadınlarının örtülü gəzməsini tövsiyyə edir: “Qadın daşdan, dəmirdən də olsa yenə qadındır. Qadının üzü örtülü olmalıdır” – deyir. “Üzünü başqalarına göstərən bir qadın nə özünün, nə də ərinin şərəf və heysiyyətini qoruya bilməz!” – deyə xəbərdarlıq edir.

Çöllülər padşahın bu sözlərini diqqətlə dinlədikdən sonra nə cavab versələr yaxşıdır? Qıpçaq bəyləri İskəndərə deyirlər ki:
“Padşaha itaət edirik. Zati-alisinə sədaqətli olmağa and içmişik. Əhdimizdə dayanmışıq. Fəqət, üz örtmək bu əhdə daxil deyildir: çünki bu, qıpçaq adətinə uyğun gəlmir. Sənin adətin üz qapamağı tələb edirsə, bizim adət də göz qapamağı tələb edir. Başqasının üzünü görməmək lazımdırsa, üzü deyil, gözü qapamaq gərəkdir. Padşah bizə qəzəblənməsin: üz örtülsə, arxayamı baxılacaq?! Bizim gəlinlərin otağında yad bir kəs yoxdursa, bu kifayətdir. Padşahım, sən gəl, bu xalqın üzünü niqab ilə gizlətmə! Daha yaxşısı budur ki, örtüyü öz gözlərinə as! Bir göz qapanarsa, nə ayı görər, nə də günəşi! Hökmdar nə əmr edərsə, yerinə yetirməyə hazırıq! Canımızı belə istəsə, verərik. Yalnız öz adətlərimizdən əl çəkmərik!”*[2]

Şəhərli İran – Bizans mədəniyyətinin nümayəndəsi olan İskəndər ilə çöllü türk mədəniyyəti nümayəndələri olan qıpçaq bəyləri arasında keçən bu dialoq səhnəsi, ta 20-30 il bundan əvvələ qədər Türk-İslam dünyasını güclü şəkildə məşğul edən mübahisələrə bənzəmirmi? Nizaminin qıpçaqları bizim liberal düşüncəli inqilabçılarımızla eyni mövqedə deyildirlərmi?!

Prosecutor
14.01.2010, 05:53
Что-то мне подсказывает, что это такая же конституция, которая позволяет у нас выбирать президента на н-ый срок. Так как, ни вы, ни я не владеем точной информацией, давайте подойдём к вопросу попроще. Сколько лет Иса Гамбар является башканом Мусавата?? Около 15 лет и даже больше. Как не говорить при таком расскладе о личности? Это очень нормальная реакция, когда человек столько лет возглавляет партию ассоциировать партию с личностью. В какой демократической стране лидер оппозиционной партии возглавляет партию больше 15 лет?? А вы начали не к месту говорить о каком-то культе личности и информационной блокаде. Вместо того, чтобы писать сенсационные статьи с причудливыми титрами (там шок хябар и т.д, т.п) в газете Мусават, лучше бы побольше освещали предвыборные программы и партийные выборы (например информация о других кандидатах, о которых ничего широкой публике неизвестно), если вообще они у них существуют. Внимание речь, идёт о выборах при участии всех членов партии, а не с участием привелигированных членов партии.

Знаете, Мугаб, я как-то у Исы Гамбара спросил в интервью на форуме почему у такой массовой партии, пользующейся всеобщей популярностью, нет своего сайта где была бы вывешена программа и был бы форум, где можно было бы задавать вопросы экспертам по различным направлениям этой программы. Ответ был, мол де, у нас тяжелое финансовое положение и мы не можем себе позволить сайт. Я, конечно, понимаю, что пара сотня манатов на поддержку сайта - это большие деньги для самой массовой партии Азербайджана, поэтому я попросил пригласить этих экспертов сюда на готовое, форум пообщаться с потенциальным электоратом, но никто так и не появился. Отсюда я сделал вывод, что либо партфункционеры либо очень сильно заняты бойкотируя выборы (это тоже очень серьезная и тяжелая работа) или, элементарно, не владеют навыками работы с компьютером (кроме Исы Гамбара, конечно). Вот и хожу до сих пор озадаченный.

Natiq Ceferli
14.01.2010, 10:27
Да, да... Я хорошо помню - "азербайджанский синдром". Не надо позориться.


Понимаю, Ашина, не хочешь позориться в очередной раз. Так уж быть, но, имей совесть, я написал конкретные факты и цифры, которых озвучило правительство (а по неофициальным данным, картина ещё более мрачная), а ты, как всегда, когда тебе нечего сказать и возражать, типа, ответил отшучиваясь. Я тебе ещё 3 года назад говорил, что нет и не может быть у нас «голландского синдрома», это, если даже болезнь, то, все равно, экономическая болезнь, и может быть там, где есть экономика, где есть, хоть малые ростки рыночных механизмов, где есть рынок ценных бумаг, и ещё многие другие экономические параметры. У нас нет этого всего, поэтому, у нас не может быть «голландской болезни». У нас, на самом деле, аналогуолмаянская болезнь, у нас азербайджанский синдром, которого ещё долго будут изучать во всем мире, на предмет того, как НЕЛЬЗЯ управлять экономикой, когда есть природные ресурсы.

korvin
14.01.2010, 11:02
Понимаю, Ашина, не хочешь позориться в очередной раз. Так уж быть, но, имей совесть, я написал конкретные факты и цифры, которых озвучило правительство (а по неофициальным данным, картина ещё более мрачная), а ты, как всегда, когда тебе нечего сказать и возражать, типа, ответил отшучиваясь. Я тебе ещё 3 года назад говорил, что нет и не может быть у нас «голландского синдрома», это, если даже болезнь, то, все равно, экономическая болезнь, и может быть там, где есть экономика, где есть, хоть малые ростки рыночных механизмов, где есть рынок ценных бумаг, и ещё многие другие экономические параметры. У нас нет этого всего, поэтому, у нас не может быть «голландской болезни». У нас, на самом деле, аналогуолмаянская болезнь, у нас азербайджанский синдром, которого ещё долго будут изучать во всем мире, на предмет того, как НЕЛЬЗЯ управлять экономикой, когда есть природные ресурсы.
вся наша проблема в том что мы сами же достаточно умны и добры чтоб "прикрывать" тупизм власти. Нам ***т, а мы крепчаем, мы становимся трудовыми мигрантами, рационализируем маскимально бизнесс чтоб хоть как то вижить в услвоиях азербайджанского бюрократического произвола, помогаем малоимущим родственикам и друзьям. Почти весь Азербайджан живет на деньги из России, а теперь и Европы, тот же кризис не ударил так по нам как по тем же таджикам, например, потому что мы заняты в более квалифицированных областях иностранного бизнесса. У населения никаких накопелний (кроме тачек), но доход делится по родтсвеникам. Этакий самоорганизовавшийся комунизм нах...Подобный наш альтруизм, эта наша изобретательность, эта наша способность виживать, находить пути и помогает нашей тупорылой власти простоять. Пока мы горбатимся на весь свой кюльфят, власть чистит стены домов, обклеивает плиткой дома вдоль московского проспекта (которые спустя пол года сносит), ставит памятники.
Всё это ясно каждому, для того что бы понять как живёт Азербайджан не нужно знать цифр и экономики, достаточно взглянуть вокруг, в каждую семью. Наша страна не так сложно устроенна. 3 лимона мигрантов и 7 миллионов еждевенцев. Плюс крохи с нефтянного стола. Но Натиг, даже если ты докажешь это кадру типа Ашины, он (отредактировано)скажет "и это тоже было продумано". (отредактировано)

Предупреждение за переход на личность.

korvin
14.01.2010, 11:11
простые примеры из жизни
у моей знакомой дочка ходит в школу, моя знакомая бросила учебу работу, чтоб учить с ней то что девочка должна учить в школе, позже она наймет преподов. Всё!!! Так сотни родителей спасают отпрысков от тупости, так они спасают их от низких балов на вступительных, а потом МО машет этими балами как своими достижениями, хотя даже у (отредактировано)Ашины волосы встают от МОшных учебников.
Одной моей знакомой (после её жалобы) администратор Джаз Центра проплакал весь вечер как трудно вести бизнесс в Баку, как часто звонят и говорят, что с таких то клиентов денег брать нельзя, при этом ему приходится зарабатывать по другому...Да что я расказываю, о всех этих минусах знаем и мы...Мы замазываем ляпы бюрократов, потому всё не летит в тартарары. Сидел б такая власть где нибудь в Сомали, давно бы были сьедены канибалами по собственно глупости.

Xan
14.01.2010, 11:52
Я не стала дожидать вашего свободного времени, и заново прочла "угур пакети". там нет ни слово о военном решении конфликта.

А извинятся я намеревалась если вам удастся доказать то что я пишу неправду. Но теперь я точно знаю что права. :)

тогда должен извиниться я.
но прежде чем это сделать задам еще 1 вопрос: какого года пакет Вы читали?

Turku Kettola
14.01.2010, 11:59
Но вы выдумали сами для себя некий прошлый, как вы пишете, антилибералистический Мусават и полюбили эту "антилибералистичекую" выдумку.

вот давайте проверимся:

Пожалуйста почитайте вот этот либералистический текст и скажите, какой "либераст" его написал?


Nizaminin qadına münasibəti

...Nizamidə kişilər kimi ata minən, vuruşan, eyş-işrət içində ismət və namuslarını, qiymət və şərəflərini qoruyan qadınlara aid çox canlı və şairanə misallar tapa bilərsiniz.

...Nizami, bizcə, qadın azadlığı və isməti haqqındakı fikirlərini türk köçərilərindən qıpçaqlar barədə gözəl bir hekayəti ilə anladır:

Qafqaza getmək üçün Çindən hərəkət edən İskəndər ordusu qıpçaq çölündə düşərgə salır. Iskəndər buradakı qadınların açıq gəzərək kişilərdən qaçmadığını görür. Əsgərlərinin ehtiyacından ehtiyat edən imperator qonağı olduğu məmləkət əhalisinin irz və namusuna təcavüzə yol verməmək üçün qıpçaq bəylərini toplayır. Onlara böyük iltifat göstərib fikirlərini bildirdikdən sonra qadınlarının örtülü gəzməsini tövsiyyə edir: “Qadın daşdan, dəmirdən də olsa yenə qadındır. Qadının üzü örtülü olmalıdır” – deyir. “Üzünü başqalarına göstərən bir qadın nə özünün, nə də ərinin şərəf və heysiyyətini qoruya bilməz!” – deyə xəbərdarlıq edir.

Çöllülər padşahın bu sözlərini diqqətlə dinlədikdən sonra nə cavab versələr yaxşıdır? Qıpçaq bəyləri İskəndərə deyirlər ki:
“Padşaha itaət edirik. Zati-alisinə sədaqətli olmağa and içmişik. Əhdimizdə dayanmışıq. Fəqət, üz örtmək bu əhdə daxil deyildir: çünki bu, qıpçaq adətinə uyğun gəlmir. Sənin adətin üz qapamağı tələb edirsə, bizim adət də göz qapamağı tələb edir. Başqasının üzünü görməmək lazımdırsa, üzü deyil, gözü qapamaq gərəkdir. Padşah bizə qəzəblənməsin: üz örtülsə, arxayamı baxılacaq?! Bizim gəlinlərin otağında yad bir kəs yoxdursa, bu kifayətdir. Padşahım, sən gəl, bu xalqın üzünü niqab ilə gizlətmə! Daha yaxşısı budur ki, örtüyü öz gözlərinə as! Bir göz qapanarsa, nə ayı görər, nə də günəşi! Hökmdar nə əmr edərsə, yerinə yetirməyə hazırıq! Canımızı belə istəsə, verərik. Yalnız öz adətlərimizdən əl çəkmərik!”*[2]

Şəhərli İran – Bizans mədəniyyətinin nümayəndəsi olan İskəndər ilə çöllü türk mədəniyyəti nümayəndələri olan qıpçaq bəyləri arasında keçən bu dialoq səhnəsi, ta 20-30 il bundan əvvələ qədər Türk-İslam dünyasını güclü şəkildə məşğul edən mübahisələrə bənzəmirmi? Nizaminin qıpçaqları bizim liberal düşüncəli inqilabçılarımızla eyni mövqedə deyildirlərmi?!



Здравствуйте, гражданин.

Политтехнологиями увлекаетесь ?

Запутать, зашельмовать хотите ?

Вы же сами наверняка знаете суть либерализма как идеологической системы. Причем здесь использование этого слова в том или ином контексте, выискивание по крупицам всего того, что можно притянуть в угодной Вашей "религиозной" доктрине трактовке ?
Похоже так Вы дойдете до того, что мол кипчаки мечтали только об одном - радостно и с вожделением взирать на художественные полотна, где уважаемые люди (их отцы, вожди, аксаккалы) "имеют" (в сексуальном смысле) собственных матерей в различных позах на задней стороне своих юрт.


P.S.
Авторские права данной образной картины принадлежат не мне, а одному из значимых юзеров форума, местному пастору либеральной религиозной доктрины. Так что если Вас немного потянет на блевотину, не обессудьте. Претензии не ко мне.

Ашина
14.01.2010, 12:19
Понимаю, Ашина, не хочешь позориться в очередной раз. Так уж быть, но, имей совесть, я написал конкретные факты и цифры, которых озвучило правительство (а по неофициальным данным, картина ещё более мрачная), а ты, как всегда, когда тебе нечего сказать и возражать, типа, ответил отшучиваясь. Я тебе ещё 3 года назад говорил, что нет и не может быть у нас «голландского синдрома», это, если даже болезнь, то, все равно, экономическая болезнь, и может быть там, где есть экономика, где есть, хоть малые ростки рыночных механизмов, где есть рынок ценных бумаг, и ещё многие другие экономические параметры. У нас нет этого всего, поэтому, у нас не может быть «голландской болезни». У нас, на самом деле, аналогуолмаянская болезнь, у нас азербайджанский синдром, которого ещё долго будут изучать во всем мире, на предмет того, как НЕЛЬЗЯ управлять экономикой, когда есть природные ресурсы.

Хорошо, хорошо.

Ты это расскажи всем тем иностранным экспертам, которые поют хвалебные оды экономике Азербайджана.

Мне зачем? Я и без тебя знаю, что экономика развивается благодаря работе людей, а не нефти. А управление не очень мешает в развитии.

Просто я думаю, что если тебя допустить к управлению, то напортишь гораздо больше. Это и есть "азербайджанский синдром".

Xan
14.01.2010, 12:33
Хорошо, хорошо.

Ты это расскажи всем тем иностранным экспертам, которые поют хвалебные оды экономике Азербайджана.

Мне зачем? Я и без тебя знаю, что экономика развивается благодаря работе людей, а не нефти. А управление не очень мешает в развитии.

Просто я думаю, что если тебя допустить к управлению, то напортишь гораздо больше. Это и есть "азербайджанский синдром".

Вопрос: какие иностранные организации спели хвалебные оды экономике Азербайджана? И когда были спеты эти оды?
Спасибо.

Ашина
14.01.2010, 12:37
Вопрос: какие иностранные организации спели хвалебные оды экономике Азербайджана? И когда были спеты эти оды?
Спасибо.

Точно не помню, извини не буду искать, потому что я не встречал обратных примеров - их бы я запомнил.

Можно вычеркнуть три: Танспаренси, Хьюман райтс уотч, и Эмнести Инт. Все остальные вроде как поют хором.

Natiq Ceferli
14.01.2010, 12:44
Хорошо, хорошо.

Ты это расскажи всем тем иностранным экспертам, которые поют хвалебные оды экономике Азербайджана.

Мне зачем? Я и без тебя знаю, что экономика развивается благодаря работе людей, а не нефти. А управление не очень мешает в развитии.

Просто я думаю, что если тебя допустить к управлению, то напортишь гораздо больше. Это и есть "азербайджанский синдром".


Ты явно стараеешь. Я на это ответил в этой же теме. Но, ты, типа, "непробиваем":


Ашина, мы же с тобой об этом не раз говорили. Во-первых, во всех международных отчетах по экономическим свободам, по уровню коррупции, мы всегда в конце списка, где-то рядом с Африканскими странами. Во-вторых, если ты имеешь виду МВФ и Мировой Банк, это другая история. Они оценивают цифры, которые получают от правительство точнее, из Статкома, и высоко оценивают только рост ВВП, и то, что у нас есть (или уже были) не плохие валютные резервы. То, как считают ВВП, надеюсь, тебе не надо объяснить, так же как и то, что это не суть важно. А самое главное то, что ВСЕ ЭТИ ЦИФРЫ (соглашусь, не плохие), это результат не хорошего, не умного правления, а ТОЛЬКО нефти. То есть, для того, что бы продавать нефть, согласись, что большого ума не надо. Не надо проводить маркетинг, не надо искать, рынки сбыта, даже цену самим не надо устанавливать. Все это за них делает сам мировой рынок, и сильные западные компании в стране. Они только получают деньги, и очень грязно и сомнительно их тратят. То есть, эти показатели, на которых ссылаются МВФ и Мировой Банк, не тот случай, что бы махать этим перед носом народа. Однажды во время видео опроса на сайте «Азадлыг» сказал один пенсионер, показал на свой живот и сказал, что «вот мой ВВП, и она пуста»….


Ну что тебе сказать, ты имеешь право думать, как хочешь. Просто, это не аргумент, запомни это.

Ашина
14.01.2010, 12:50
Ты явно стараеешь. Я на это ответил в этой же теме. Но, ты, типа, "непробиваем":



Ну что тебе сказать, ты имеешь право думать, как хочешь. Просто, это не аргумент, запомни это.

А кто тебе, Натик, сказал, что быстрый экономический рост сразу же наполняет желудки пенсионеров? Найди этого мерзавца и плюнь ему в морду.

А помнишь, как ты смеялся, когда я сказал, в ответ на вопрос, что бы я сделал на месте власти для ещё большего успеха в экономике? Я сказал, что нужно параллельно с ростом экономических показателей форсированно увеличивать пенсии и пособия.

Как тут ты изгалялся, а себе тихо хихикал в сторонке! Это было года два назад.

Oğuz
14.01.2010, 12:57
Ты главное вот что... Не забывай, что вдох-выдох, вдох-выдох, нельзя сбиваться с ритма: препятствует правильному мозговому кровообращению.

Замечу, ты давно сбился с ритма… (Однажды я попытался объяснить одному, что он не Гегель, что «Wissenschaft der Logik» не для его ума дело, да и, в конце концов, что Георг Вильгельм Фридрих в соседней палате – так и не смог...)

По теме отвечай на один простой вопрос:

Нынешняя власть законная, легитимная, конституционная?

У тебя два варианта: ДА - НЕТ

Ашина
14.01.2010, 13:04
Замечу, ты давно сбился с ритма… (Однажды я попытался объяснить одному, что он не Гегель, что «Wissenschaft der Logik» не для его ума дело, да и, в конце концов, что Георг Вильгельм Фридрих в соседней палате – так и не смог...)

По теме отвечай на один простой вопрос:

Нынешняя власть законная, легитимная, конституционная?

У тебя два варианта: ДА - НЕТ

Да.

Легитимна и конституционна ровно в той мере, в какой режим получил власть у народных избранников, добровольно отдавших её Гейдару Алиеву, а также - при молчаливом согласии народа.

Примерно 86-87% всех остальных стран мира устроены по такому же принципу легитимности.

Erkin
14.01.2010, 13:11
Не упоминайте конституцию всуе :)

Текст, который у нас называют конституцией не работает.

korvin
14.01.2010, 13:24
Мне зачем? Я и без тебя знаю, что экономика развивается благодаря работе людей, а не нефти. А управление не очень мешает в развитии.

я же говорил...вот ашиновский довод

Ашина
14.01.2010, 13:53
я же говорил...вот ашиновский довод

Довод? Ты, наверное, решил, что я с тобой спорю.

Нет, это не так.

И вообще здесь не про экономку. Я лишь посоветовал Эркину, как не быть смешным: не надо про экономику и социальное развитие - это совсем другое.

А что касается моих взглядов на смыслы экономической политики, то это здесь - по заказу Натика:

Ашина раскрывает свои секреты!Только у нас и только здесь.. (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=7022)

Читайте и наслаждайтесь. Уверяю вас, что это очень смешно. Ну.... для тех, кто понимает. Это было даже не два, а два с половиной года назад.

И не надо больше засорять тему экономикой. Тема о другом.

Xan
14.01.2010, 13:54
Что-то мне подсказывает, что это такая же конституция, которая позволяет у нас выбирать президента на н-ый срок. Так как, ни вы, ни я не владеем точной информацией, давайте подойдём к вопросу попроще. Сколько лет Иса Гамбар является башканом Мусавата?? Около 15 лет и даже больше.

Уважаемый Мугаб, хороший вопрос.
Как видите Доктор Зено дал ответ на этот вопрос, а также внес некоторые коррекции в неточности моего поста о выбора дивана и башкана.
Как видите, Мусаватисты приняли ряд новых пунктов в своей конституции (уставе), некоторые по предложению самого башкана. Очень мудрые и правильные поправки.
Вы правы, он является башканом более 15 лет. И именно поэтому была принята поправка - не избираться более двух раз. Поскольку он уже был более двух раз (но баллотировался до принятия поправки), то в следующий раз он уже баллотироваться не станет.

Как не говорить при таком расскладе о личности? Это очень нормальная реакция, когда человек столько лет возглавляет партию ассоциировать партию с личностью. В какой демократической стране лидер оппозиционной партии возглавляет партию больше 15 лет??

Согласен, нормальная реакция. И как видите, учитывая такую тенденцию во внимание, партия Мусават приняла правильные и своевременные изменения в устав.
На счет вопроса в какой дем стране лидер партии сидит как лидер более 15 лет... Не знаю. Лично сам не приветствую чтобы вообще в какой-либо организации, компании и т.д. (кроме разве частного малого и среднего бизнеса), чтобы одно и то же руководство засиживалось более 3-5 лет. Я убежден, что это мешает прогрессу.

А вы начали не к месту говорить о каком-то культе личности и информационной блокаде.

Почему не к месту? Вот этого я если честно не понял :)

Вместо того, чтобы писать сенсационные статьи с причудливыми титрами (там шок хябар и т.д, т.п) в газете Мусават, лучше бы побольше освещали предвыборные программы и партийные выборы (например информация о других кандидатах, о которых ничего широкой публике неизвестно), если вообще они у них существуют. Внимание речь, идёт о выборах при участии всех членов партии, а не с участием привелигированных членов партии.

газеты Мусават нет уже с 2001 кажется года... Есть газета Ени Мусават. Она официально не является печатным органом партии. Она является газетой Рауфа Арифоглу, который является членом партии мусават, относится к ее радикальному крылу и в последние 3 года сильно себя дискредитировал и отношение к нему в самой партии не лучшее.
Согласен с Вами - вэб сайт Мусавату наверное нужен давно и это было бы не трудно сделать. В этом вижу один из минусов партии. Но примите во внимание и то, что они главным образом стараются работать с широкими массами. В интернет имеют выход менее 10% электората Азербайджана. Из них интересующихся политикой (мое мнение) менее 50%. Поэтому они решают прежде всего задачи путем работы с населением на местах, в следствие чего и подвержены жестким репрессиям чаще других. Это не оправдывает полностью отсутствие вэб-сайта.
Есть кое-какая информация о платформе партии на личной страничке Исы Гамбара - что я считаю не правильным.

Xan
14.01.2010, 14:01
Точно не помню, извини не буду искать, потому что я не встречал обратных примеров - их бы я запомнил.

Можно вычеркнуть три: Танспаренси, Хьюман райтс уотч, и Эмнести Инт. Все остальные вроде как поют хором.

Эмнести и Хюман Райтс обсуждают не экономику. Поэтому их можно и не рассматривать.

А почему Транспаренси вычеркиваете?

Натик, ты говорил об "обратных примерах". Ашина говорит, что он обратных не встречал. У тебя есть какие-то примеры "обратные"? Сори, что сбрасываю на тебя - я не экономист и охоты нет копаться (так же как и у Ашины).

Ну а то, что ты не помнишь хоть одну организацию, спевшую оду экономическому развитию Азербайджана, многое мне говорит о достоверности твоих заявлений.

Oğuz
14.01.2010, 14:07
Да.

Легитимна и конституционна ровно в той мере, в какой режим получил власть у народных избранников, добровольно отдавших её Гейдару Алиеву, а также - при молчаливом согласии народа.

Примерно 86-87% всех остальных стран мира устроены по такому же принципу легитимности.

Эх, Ашина, Ашина, (Ya rəb, bəlayi-eşq ilə qıl aşina məni!) надеюсь, когда ни будь, тебе будет стыдно за все это...

Ты не смог так просто, уверенно ответить - да, видимо, совесть на подсознательном уровне мучает.., В свое оправдание несешь полную чушь (без обид), и этим пытаешься утешать свою грешную душу?!. Не получиться.

Все же, хотел бы понять причину: что тебя на это побуждает – землячество?

Ашина
14.01.2010, 14:12
Эх, Ашина, Ашина, (Ya rəb, bəlayi-eşq ilə qıl aşina məni!) надеюсь, когда ни будь, тебе будет стыдно за все это...

Ты не смог так просто, уверенно ответить - да, видимо, совесть на подсознательном уровне мучает.., В свое оправдание несешь полную чушь (без обид), и этим пытаешься утешать свою грешную душу?!. Не получиться.

Все же, хотел бы понять причину: что тебя на это побуждает – землячество?

Не хочу, чтобы страна слишком рано оказалась во власти клинических идиотов. Нужно, чтобы это произошло попозже - вовремя, когда у народа дозреет иммунитет.

Xan
14.01.2010, 14:16
Да.

Легитимна и конституционна ровно в той мере, в какой режим получил власть у народных избранников, добровольно отдавших её Гейдару Алиеву, а также - при молчаливом согласии народа.

Примерно 86-87% всех остальных стран мира устроены по такому же принципу легитимности.

Интересно было бы узнать, какие страны (штук 5 назови) вы относите не к этому принципу легитимности.
И еще штук 10 назовите тех, которые относите к этому принципу легитимности.

Oğuz
14.01.2010, 14:18
Не хочу, чтобы страна слишком рано оказалась во власти клинических идиотов. Нужно, чтобы это произошло попозже - вовремя, когда у народа дозреет иммунитет.

В данном этапе времени эта вовсе не возможна, как и в 30-е годы советской власти...

Scarlett
14.01.2010, 14:22
тогда должен извиниться я.
но прежде чем это сделать задам еще 1 вопрос: какого года пакет Вы читали?
Было принято в заседании Меджлисе Партии Мусават, проводимое 08 ноября 2008 года
(Первоначальный вариант документа было предоставлено общественности 4 октября 1999 года )

Судя по тому, что пакет был передан мне самим Иса Гамбар во время интервью на нашем форуме, то он и есть последний.

Ашина
14.01.2010, 18:49
Интересно было бы узнать, какие страны (штук 5 назови) вы относите не к этому принципу легитимности.


Иордания, Саудовская Аравия, Кувейт, Катар, Бахрейн... уже 5? Ну можно добавить туда все конституционные монархии Европы во главе с
Великобританией.

И еще штук 10 назовите тех, которые относите к этому принципу легитимности.

Все страны бывшего СССР за исключением Прибалтики, Грузии, Украины и Киргизии. Сколько получается? 9 штук. Ну, добавь туда штук 10 арабских "джумхуриетов", две трети африканских "республик". Хватит? Или ещё?

Xan
14.01.2010, 19:11
Было принято в заседании Меджлисе Партии Мусават, проводимое 08 ноября 2008 года
(Первоначальный вариант документа было предоставлено общественности 4 октября 1999 года )

Судя по тому, что пакет был передан мне самим Иса Гамбар во время интервью на нашем форуме, то он и есть последний.

ок, извиняюсь. Тогда мне надо его прочитать.
Тот, который я читал - был в 2003 году. В 2005 году он был тем же самым. С 2005 я его не читал - не знал что там большие изменения.
В том варианте говорилось грубо говоря о сближении с западом а так же с Израилем, построение мощной армии по аналогу с Израилем, и в случае не согласия армении вывода войск, силового решения проблемы (но только с условием, что армия будет усилена по образцу турецкой и израильской армий). Сейчас не знаю что там.

Xan
14.01.2010, 19:19
Иордания, Саудовская Аравия, Кувейт, Катар, Бахрейн... уже 5? Ну можно добавить туда все конституционные монархии Европы во главе с
Великобританией.


Итак, Вы сюда отнесли конституционные и неконституционные монархии. Ок, понятно.


Все страны бывшего СССР за исключением Прибалтики, Грузии, Украины и Киргизии. Сколько получается? 9 штук. Ну, добавь туда штук 10 арабских "джумхуриетов", две трети африканских "республик". Хватит? Или ещё?

Конечно хватит. 2/3 африканских республик, все СНГ за искл Прибалтики, Грузии, Украины, Киргизии (т.е. армения, авторитарная ималолегитимные прав-ва средней Азии, + молдова, +авторитарная и малолегитимная власть беларуси), +10 штук авторитарных и малолегитимных арабских джумхуриятов. Короче говоря такая же легитимная у нас власть, как и во всех странах, которые трудно назвать правовыми, в которых остутствуют справедливые суды, в которых правящая верхушка пойдет хоть танками по гражданам, дабы остаться у власти, где физическое насилие над гражданами норма, попираются большинство свобод, где если и происходят в истории перемены, то лишь через кровопролитие в силу отказа властей принимать идею честных выборов, и которые рано или поздно становятся зависимыми от крупных держав или вообще поглощаются ими. Теперь все ясно. О понятии легитимность у меня больше к Вам вопросов нет.

Xan
14.01.2010, 19:21
а на счет Транспаренси мой вопрос оставите без ответа, Ашина?

и удалось че-нить надыбать по "одам развитию экономики Азербайджана" со стороны иностранных организаций?

Xan
14.01.2010, 19:24
я попросил пригласить этих экспертов сюда на готовое, форум пообщаться с потенциальным электоратом, но никто так и не появился. Отсюда я сделал вывод, что либо партфункционеры либо очень сильно заняты бойкотируя выборы (это тоже очень серьезная и тяжелая работа) или, элементарно, не владеют навыками работы с компьютером (кроме Исы Гамбара, конечно). Вот и хожу до сих пор озадаченный.

1. как Вы думаете, сколько человек читают этот форум на постоянной основе?

2. насколько по-Вашему должно отличаться то, что скажут другие мусаватисты от того, что в своих интервью сказали Хикмет Гаджи-заде и Иса Гамбар?

Ашина
14.01.2010, 23:03
В данном этапе времени эта вовсе не возможна, как и в 30-е годы советской власти...

Ну да... Если бы царская власть продержалась ещё лет пять, спокойно достояв, не разваливая фронт, то она оказалась бы в победителях. Шестая Государственная Дума где-то в 23-25 годах расширила свободы и была бы нормальная конституционная монархия.

Тогда бы и 30-х годов Советской власти не было.

Ашина
14.01.2010, 23:41
1. как Вы думаете, сколько человек читают этот форум на постоянной основе?


Вчера был абсолютный рекорд по пользователям:

Дата

Пользователи

13 января, ср

609

12 января, вт

598

http://www.inet.az/stat.php?id=632&fromsite=1

Почему-то в последнее время стало больше народу. Раньше было устойчиво около 400-450 в день.

Mugab
15.01.2010, 03:16
Уважаемый Мугаб, хороший вопрос.
Как видите Доктор Зено дал ответ на этот вопрос, а также внес некоторые коррекции в неточности моего поста о выбора дивана и башкана.
Как видите, Мусаватисты приняли ряд новых пунктов в своей конституции (уставе), некоторые по предложению самого башкана. Очень мудрые и правильные поправки.
Вы правы, он является башканом более 15 лет. И именно поэтому была принята поправка - не избираться более двух раз. Поскольку он уже был более двух раз (но баллотировался до принятия поправки), то в следующий раз он уже баллотироваться не станет.



Согласен, нормальная реакция. И как видите, учитывая такую тенденцию во внимание, партия Мусават приняла правильные и своевременные изменения в устав.
На счет вопроса в какой дем стране лидер партии сидит как лидер более 15 лет... Не знаю. Лично сам не приветствую чтобы вообще в какой-либо организации, компании и т.д. (кроме разве частного малого и среднего бизнеса), чтобы одно и то же руководство засиживалось более 3-5 лет. Я убежден, что это мешает прогрессу.



Почему не к месту? Вот этого я если честно не понял :)



газеты Мусават нет уже с 2001 кажется года... Есть газета Ени Мусават. Она официально не является печатным органом партии. Она является газетой Рауфа Арифоглу, который является членом партии мусават, относится к ее радикальному крылу и в последние 3 года сильно себя дискредитировал и отношение к нему в самой партии не лучшее.
Согласен с Вами - вэб сайт Мусавату наверное нужен давно и это было бы не трудно сделать. В этом вижу один из минусов партии. Но примите во внимание и то, что они главным образом стараются работать с широкими массами. В интернет имеют выход менее 10% электората Азербайджана. Из них интересующихся политикой (мое мнение) менее 50%. Поэтому они решают прежде всего задачи путем работы с населением на местах, в следствие чего и подвержены жестким репрессиям чаще других. Это не оправдывает полностью отсутствие вэб-сайта.
Есть кое-какая информация о платформе партии на личной страничке Исы Гамбара - что я считаю не правильным.

Уважаемый Хан,
Вот мы согласились в некоторых моментах. Я не собираюсь тут атаку устраивать на Мусават или на его башкана Иса Гамбара, но вместе тем, хочу отметить, что то, что предоставил Доктор Зено это видимая сторона или формальная, как хотите. Если мы предоставим широкой публике конституцию Азербайджанской Республики, то наверное сложно будет найти более демократическую декларацию. Утрирую, конечно, но в целом суть ясна. Если не ошибаюсь на данный момент в нашей конституции тоже нельзя избираться подряд больше 2 сроков, может и сейчас изменилось, но ещё несколько лет назад это было так. Но разве от этого мы становились демократическим обществом? Можно написать, что угодно, главное знать, как механизм действует на самом деле. Этого мы не знаем. Но то, что мы знаем точно, что Иса Гамбар более 15 лет руководит этой партией и каждый раз баллотируется на президентские выборы. Это факт. Я уверен, что при нормально функционирующих демократических механизмах это невозможно, может есть какие-то редкие исключения в истории, но в целом это так. Мировая практика лучше доказательство, чем разные декларации. Если вся цепь - информация, программа, выборы функционирует, один человек не может так долго оставаться лидером оппозиционной партии, и это ещё при том, что у него нет ощумитых успехов или прогресса, чтобы прийти к власти. Таков механизм нормальной оппозиционной партии. А на бумаге можно продекларировать, что угодно. В тоже время я не оспариваю всех трудностей публичной политики в Азербайджане.

Doctor Zeno
15.01.2010, 06:00
Уважаемый Хан,
Вот мы согласились в некоторых моментах. Я не собираюсь тут атаку устраивать на Мусават или на его башкана Иса Гамбара, но вместе тем, хочу отметить, что то, что предоставил Доктор Зено это видимая сторона или формальная, как хотите. Если мы предоставим широкой публике конституцию Азербайджанской Республики, то наверное сложно будет найти более демократическую декларацию. Утрирую, конечно, но в целом суть ясна. Если не ошибаюсь на данный момент в нашей конституции тоже нельзя избираться подряд больше 2 сроков, может и сейчас изменилось, но ещё несколько лет назад это было так. Но разве от этого мы становились демократическим обществом? Можно написать, что угодно, главное знать, как механизм действует на самом деле. Этого мы не знаем. Но то, что мы знаем точно, что Иса Гамбар более 15 лет руководит этой партией и каждый раз баллотируется на президентские выборы. Это факт. Я уверен, что при нормально функционирующих демократических механизмах это невозможно, может есть какие-то редкие исключения в истории, но в целом это так. Мировая практика лучше доказательство, чем разные декларации. Если вся цепь - информация, программа, выборы функционирует, один человек не может так долго оставаться лидером оппозиционной партии, и это ещё при том, что у него нет ощумитых успехов или прогресса, чтобы прийти к власти. Таков механизм нормальной оппозиционной партии. А на бумаге можно продекларировать, что угодно. В тоже время я не оспариваю всех трудностей публичной политики в Азербайджане.

Уважаемый Мугаб

Я привел вам не положения устава партии (которые, вы правы, у всех выглядят красиво), а реальную практику выборов руководства

Почему вы пишете - "мы не знаем что и как там на самом деле"

Я же вам сообщил, что и как. Теперь вы должны или принять это или написать:

«Док лжет! Все это сказки... никаких альтернативных честных выборов в Мусават нет... Ложь .... и провокация»

А я буду приводить вам новые факты и пр.


ТЕПЕРЬ О ДЕМОКРАТИИ

Организация называется демократической, если там цели и руководство выбираются честным голосованием его членов.

Что же касается того, что много раз избирают одного и того же человека, то это отдельный разговор.

Вы ошибаетесь говоря о том, что в большинстве случаев лидеры более 2 сроков не избираются.

1. С самых древних примеров демократий лидер государства мог избираться бесконечное число раз. Это положение изменилось лишь в 1951 г., когда была принята 22-й поправки к Конституции США, ограничивающая сроки избрания президента.

В парламентских республиках (или конституц... монархиях) до сих пор никаких ограничений на избрание лидера государства нет (Британия, Германия, Италия, Турция и пр.). Ограничение срока на избрание вводится только в президентских республиках начиная с 2 половины 20 века.

Что же касается ЛИДЕРОВ ПАРТИЙ, то нигде в демократических странах нет никаких ограничений на сроки их избрания.

И, несмотря на это, чтобы показать демократический пример политическому сообществу страны партия Мусават ввела это ограничение и Иса Гамбар больше не будет избираться.

Ваш второй вопрос: Почему Иса вновь и вновь избирается, если он не имеет никаких успехов по приходу к власти?

Далее вы пишете: Я уверен, что при нормально функционирующих демократических механизмах это невозможно.

Совершенно верно и я бы добавил - "в нормальных демократических странах" это - невозможно.

Разве у нас бывают честные выборы в стране, чтобы мы спросили у Исы почему ты проиграл?

На выборах в 2003 году как минимум должен был состояться 2-й тур выборов - это было ясно и по нашим протоколам и по данным независимых наблюдателей. Но власти объявили 80% победу уже в первом туре и когда люди начали протестовать, в ход пошли дубинки.

В чем же обвинить Гамбара?

Наоборот в азербайджанских условиях крепчающей диктатуры он показал наилучший (ИЗ ВОЗМОЖНЫХ) результат!

Его надо выдвигать снова и снова.

Согласитесь, что быть лидером партии в условиях брежневеющей страны, это не привилегия, а тяжелое бремя, взвалить на плечи, которое мало охотников!

Там риск не только потерять материально и не расстроиться здоровьем

А просто быть убитым.

Вот что грозит лидеру Мусават.

Ну как вы? после этого, не хотите ли выдвинуть свою кандидатуру?

Я например к такому не готов

А Иса Гамбар несет это бремя на своих плечах уже 15 лет.

Так снимем же шляпу перед героями, доказывающими миру, что в Азербайджане еще не все сломались, продались или заснули.

:3dflagsdotcom_azerb

(До здравствует жизнь!)

Doctor Zeno
15.01.2010, 06:13
Здравствуйте, гражданин.

Политтехнологиями увлекаетесь ?

Запутать, зашельмовать хотите ?

Вы же сами наверняка знаете суть либерализма как идеологической системы. Причем здесь использование этого слова в том или ином контексте, выискивание по крупицам всего того, что можно притянуть в угодной Вашей "религиозной" доктрине трактовке ?
Похоже так Вы дойдете до того, что мол кипчаки мечтали только об одном - радостно и с вожделением взирать на художественные полотна, где уважаемые люди (их отцы, вожди, аксаккалы) "имеют" (в сексуальном смысле) собственных матерей в различных позах на задней стороне своих юрт.


P.S.
Авторские права данной образной картины принадлежат не мне, а одному из значимых юзеров форума, местному пастору либеральной религиозной доктрины. Так что если Вас немного потянет на блевотину, не обессудьте. Претензии не ко мне.

Это что еще такое? Что за невоспитанность?

Я с же вами корректно общаюсь...

Вы писали о некоем "настоящем, первичном Мусавате", теперь мол пришли либерасты и все испортили.

Вот я вам и привел отрывок из статьи, защищающей либеральные ценности, в частности женские права и свободу не носить чадру

я предлагаю вам угадать - кому принадлежит этот текст

в ответ мы услышали от вас...

вы всё же ответьте, пожалуйста - кому , принадлежит этот либералистический текст

и не грубите, я тоже ругаться умею 17 лет во флоте как-никак... (в воздушном).

korvin
15.01.2010, 06:47
Если не ошибаюсь на данный момент в нашей конституции тоже нельзя избираться подряд больше 2 сроков, может и сейчас изменилось, но ещё несколько лет назад это было так. Но разве от этого мы становились демократическим обществом?
Мугаб, вы грандиозно отстали от реалий...
тут случайно даже референдум провели...
В тоже время я не оспариваю всех трудностей публичной политики в Азербайджане.
а по соему оспариваете
разница между Мусаватом и властью в том что Иса бей абсолютно легетимен, не было ни одной жалобы о подтасовке его выборов в партии со стороны участников. Ни у кого даже няфяся в сомнении выборов не было. Тоесть для начала как минимум Мусават следует букве своего устава, но предвосхищяя притензии подобные вашим Мусават изменил своей устав и сделал его как отметил Хан, ещё более демократичным (ключевое слово - как правильно замечали игтидарщики во время референдума отсуствие лимита это ещё не грех, хотя конечно ведет к авторизации, об этом в услвоиях Мусавата можно поговорить отдельно). Мусават ввел лимит.
***

Natiq Ceferli
15.01.2010, 10:38
А кто тебе, Натик, сказал, что быстрый экономический рост сразу же наполняет желудки пенсионеров? Найди этого мерзавца и плюнь ему в морду.

А помнишь, как ты смеялся, когда я сказал, в ответ на вопрос, что бы я сделал на месте власти для ещё большего успеха в экономике? Я сказал, что нужно параллельно с ростом экономических показателей форсированно увеличивать пенсии и пособия.

Как тут ты изгалялся, а себе тихо хихикал в сторонке! Это было года два назад.


Ашина, не смеши народ, в той теме, на которую ты дал ссылку, я же ответил по всем параметрам тебе и разбил твои теории о пенсиях. Ты опять не понял, и опять это повторяешь. Неужели ты не понимаешь элементарные вещи? Хорошо, ещё раз объясню на пальцах.

Ты предлагал и сейчас это повторяешь, увеличить пенсии и зарплаты. Хорошее желание. Допустим, сейчас власть примет решение, и увеличить пенсии до 1000 манат, а зарплаты учителей и врачей, до 1500 манат. Но, если ПАРАЛЕЛЬНО с этим, не будет реформ, не будет отказа от монопольного и коррупционного управление страной и экономикой, эти повышение не решать проблемы. Так как, сразу же поднимется цены на ВСЕ, на продукты, на услуги, даже, естественно, уровень взяток. Будет инфляция и манат потеряет покупательную способность. И так сейчас Баку один из самых дорогих городов мира, и так сейчас у нас цены на все намного выше, чем в Грузии, выше, чем даже в США, и в некоторых странах Европы. И причина этому, шальные деньги, коррупция, монополии, «конверты», теневая не учтенная экономика. Это же так элементарно.

Natiq Ceferli
15.01.2010, 10:41
И не надо больше засорять тему экономикой. Тема о другом.

Нет друг, ты ошибаешься, тема И ОБ ЭТОМ ТОЖЕ, различие взглядов у властей и оппозиции на экономику – это в тему. Понимаешь?

А я вот понимаю, что это твое очень слабое место, вот и не хочешь об этом говорить. Здесь лялякание не проходит.

Turku Kettola
15.01.2010, 11:43
Doctor Zeno

В теме "Национальная идея" на десятках страниц уже обсуждались вопросы по Мусавату, АДР и т.д. Пойдите и прочтите.


Здравствуйте, гражданин.

Политтехнологиями увлекаетесь ?

Запутать, зашельмовать хотите ?

Вы же сами наверняка знаете суть либерализма как идеологической системы. Причем здесь использование этого слова в том или ином контексте, выискивание по крупицам всего того, что можно притянуть в угодной Вашей "религиозной" доктрине трактовке ?
Похоже так Вы дойдете до того, что мол кипчаки мечтали только об одном - радостно и с вожделением взирать на художественные полотна, где уважаемые люди (их отцы, вожди, аксаккалы) "имеют" (в сексуальном смысле) собственных матерей в различных позах на задней стороне своих юрт.


P.S.
Авторские права данной образной картины принадлежат не мне, а одному из значимых юзеров форума, местному пастору либеральной религиозной доктрины. Так что если Вас немного потянет на блевотину, не обессудьте. Претензии не ко мне.






P.S. А-а, я понял. Похоже сцены совокупления с собственными матерями уважаемых людей вызывают у Вас не чувство отвращения, а чувство умиления.
Тогда с вопросами не ко мне. Скорее к психиатру или психологу.
Это я без всяких грубостей, поверьте. Только из чувства сострадания.

citizen
15.01.2010, 11:54
Дружище Мугаб, Иса Гамбар очень белый и очень пушистый! Поверьте!

Я прошу верить, ибо аргументов в пользу этого утверждения НЕТ.
Как там говорил ряхмяттик Тертулиан: верую, ибо нелепо?!
(Вот почему башкан сбежал из темы Интервью с Иса Гамбаром).

Позволю себе отрывок из этой темы, которую здесь некоторые пытаются забыть. Речь о старых президентских выборах, где, по словам самого И.Гамбара участвовало 40-50% избирателей.
Вот он:

… еще один ляп ваших спецов. Речь о т.н. «exit-рoll», проведенном в ходе президентских выборов 2003 года службой ADAM.

Знаете, среди поллстеров (тех, кто занимается зондажом общественного мнения) есть шутка, в которой, увы, много правды: можно верить только тем опросам, которые фальсифицировал сам. Чувствуете, куда я клоню?

ADAM подсунула вам не те цифры, они напортачили и схимичили, причем топорно.

Ну, ваши чувства я понимаю, где-то подсознательно вам, может, хотелось услышать цифры, которые и назвали.

Но неужели во всей партии не нашлось одного (!) человека со здравым смыслом?
Неужели во всем Мусават нет человека, которые знает, что такое проценты?

Но приступим к разбору полетов. Напомню: т.н. «exit-рoll» был проведен среди 2414 избирателей на 200 участках по всей стране “….методом случайной выборки опрашивался каждый третий избиратель. Вероятность максимальной статистической ошибки +/- 2%”.

Существует т.н. закон больших чисел, то есть, если социологи построили выборку правильно, то она отразит генеральную совокупность, иначе говоря, если соблюден принцип представительности и случайности, то цифры ADAM надежны, им можно доверять.

А теперь давайте совершим коллективную глупость и поверим ADAM. Что же тогда получится?

Поскольку опрашивался каждый третий, то на 200 участках проголосовало 7242 человека (2414 х 3 = 7242).
Иначе говоря, в среднем на каждом из 200 участках в выборах приняло участие 37 человек (7242 : 200 = 37) Вам еще не смешно?

Но продолжим. Так как в 2003 г. в Азербайджане насчитывалось 4.442 338 избирателей и 5350 участков, то на один участок в среднем приходится 830 человек (4.442 338 : 5350 = 830). Еще раз напомню: закон больших чисел никто не отменял.

Но, простите, 37 человек составляет всего 4,5% от 830, то есть, если цифры ADAM надежны, то явка на президентских выборах–2003 составила 4,5%!

Это настолько большая глупость, что в комментариях, думаю, нет необходимости.

Иначе говоря, ADAM нельзя доверять ни под каким видом (и здесь об этом многие знают).

А поскольку, как вы утверждаете, цифры ваших аналитиков и консультантов совпали с цифрами ADAM, то … зачем вам такие «специалисты»?
http://atc.az/forum/showthread.php?t=9830&page=11 (http://atc.az/forum/showthread.php?t=9830&page=11)

Мугаб, пройдитесь по этой теме, там много интересного про художества Мусават. то, что тут вам пытаются впялить, мало похоже на истину...

Natiq Ceferli
15.01.2010, 11:57
Натик, ты говорил об "обратных примерах". Ашина говорит, что он обратных не встречал. У тебя есть какие-то примеры "обратные"? Сори, что сбрасываю на тебя - я не экономист и охоты нет копаться (так же как и у Ашины).




Дорогой друг, Ашина имеет виду, в основном, отчеты и рекомендации МВФ и Мирового Банка. Но, даже в них, во всех их отчетах и рекомендациях по Азербайджану, подчеркиваю, во всех, говориться о том, что все достижение страны зависит только от нефти. И всегда в своих рекомендациях они подчеркивают слабые места экономики страны:

- сильная зависимость от нефти

- слабое развитие не нефтяного сектора

- слабая диверсификация экономики

- сильный манат, который добил местное производство, и выгодно только монополистам, которые контролируют ввоз товаров в страну

- коррупция

МВФ долго это вещи говорил и писал, в конце концов, в 2009-м году, понял, что здесь плюют на их мнение, и закрыл свой офис в Баку. Но, и МВФ и Мировой Банк, с удовольствуем, дают кредиты нашей стране, зная, что за счет нефтяных поступлений, они в любой момент смогут вернуть свои деньги с процентами. Абсурд дошел до того, что наш НФ держит деньги в иностранных банках под низкие проценты (2,8-3% годовых), а правительство до сих пор, получает кредиты у международных структур под большие проценты (в основном, по формуле, либор + 1%). И ещё, представители Мирового Банка и МВФ в Баку, в определенных случаях, по мере своих интересов, подыгрывали властям страны. А ещё один важный момент, шкала оценок у этих организаций. В 2008-м году, Мировой Банк, за год увеличил наш рейтинг более чем на 30 мест (или пунктов), и все потому, что наши приняли «единое окно» для регистрации фирм и организаций. Если до этого регистрация была в течение 50 дней, теперь за 3 дня можно регистрировать фирму. Но, разве это ВАЖНО, если ВСЕ остальное, и коррупция и монополии, остались как есть, или же, ещё больше усилились? А вот для Мирового Банка, для их шкалы подсчета рейтинга, это важно, вот и был такой скачек в 2008-м году.

Ашина
15.01.2010, 13:26
Ашина, не смеши народ, в той теме, на которую ты дал ссылку, я же ответил по всем параметрам тебе и разбил твои теории о пенсиях. Ты опять не понял, и опять это повторяешь. Неужели ты не понимаешь элементарные вещи? Хорошо, ещё раз объясню на пальцах.

Ты предлагал и сейчас это повторяешь, увеличить пенсии и зарплаты. Хорошее желание. Допустим, сейчас власть примет решение, и увеличить пенсии до 1000 манат, а зарплаты учителей и врачей, до 1500 манат. Но, если ПАРАЛЕЛЬНО с этим, не будет реформ, не будет отказа от монопольного и коррупционного управление страной и экономикой, эти повышение не решать проблемы. Так как, сразу же поднимется цены на ВСЕ, на продукты, на услуги, даже, естественно, уровень взяток. Будет инфляция и манат потеряет покупательную способность. И так сейчас Баку один из самых дорогих городов мира, и так сейчас у нас цены на все намного выше, чем в Грузии, выше, чем даже в США, и в некоторых странах Европы. И причина этому, шальные деньги, коррупция, монополии, «конверты», теневая не учтенная экономика. Это же так элементарно.

Ты называешь "элементарными вещами" только то, что соответствует твоим (и не только твоим) стереотипам.

Ты же сам поставил в упрек экономическим успехам пустой живот какого-то там пенсионера. Я о том, что такая проблема будет, говорил ещё два года назад.

Вместо повышения минимальной пенсии к 2010 году до $300 как я предлагал, она повысилась за два года всего в два раза - до 90 манат, т.е. до $112. Из чего следует сделать вывод, что власть делает мало, но в правильном направлении.

Если бы вместо них тебя допустить до экономики, то точно всё бы развалил, а пенсии так и остались бы нищенскими.

Вот здесь:

Салим Муслимов: «В 2010 году минимальная пенсия в Азербайджане составит 90 манатов» (http://www.1news.az/economy/20091028023451913.html) затеяна ликвидация связи минимальной пенсии с минимальной оплатой труда путем ликвидации самого института базовой пенсии. Теперь рост пенсий не будет привязан к росту зарплаты.

Правительство "методом тыка", наощупь находит пути решения проблем, а ты продолжаешь нести пургу про "коренные преобразования".

Ты прочитал книжки по современным экономическим теориям, о которых говорил тебе два года назад? Да зачем я спрашиваю... По глазам вижу, что не прочитал.

Natiq Ceferli
15.01.2010, 16:00
Ты называешь "элементарными вещами" только то, что соответствует твоим (и не только твоим) стереотипам.

Ты же сам поставил в упрек экономическим успехам пустой живот какого-то там пенсионера. Я о том, что такая проблема будет, говорил ещё два года назад.

Вместо повышения минимальной пенсии к 2010 году до $300 как я предлагал, она повысилась за два года всего в два раза - до 90 манат, т.е. до $112. Из чего следует сделать вывод, что власть делает мало, но в правильном направлении.

Если бы вместо них тебя допустить до экономики, то точно всё бы развалил, а пенсии так и остались бы нищенскими.

Вот здесь:

Салим Муслимов: «В 2010 году минимальная пенсия в Азербайджане составит 90 манатов» (http://www.1news.az/economy/20091028023451913.html)затеяна ликвидация связи минимальной пенсии с минимальной оплатой труда путем ликвидации самого института базовой пенсии. Теперь рост пенсий не будет привязан к росту зарплаты.

Правительство "методом тыка", наощупь находит пути решения проблем, а ты продолжаешь нести пургу про "коренные преобразования".

Ты прочитал книжки по современным экономическим теориям, о которых говорил тебе два года назад? Да зачем я спрашиваю... По глазам вижу, что не прочитал.


Ты не меняешься, Ашина. Всегда, когда у тебя не хватает ума и аргументов ответить на что-то, переходишь на свою любимую тему, типа, ты книги читал, или нет. Пора бы тебе повзрослеть и смотреть правде в глаза. Ты в экономике полный ноль. Извини за правду. Если можешь, отвечай по пунктам на мои доводы и цифры, если нет, то, не надо быть посмешищем.

Что же касается новых пенсионных реформ, читай здесь, может и поймешь что-то:

Натик Джафарли: Нужны кардинальные реформы во всей азербайджанской экономике

http://www.regnum.ru/news/economy/1238885.html


Или же здесь:


Əməkli maaşları (yaş pensiyaları)

20.11.2009 – REAL:

http://respublikaci.org/?page_id=303#more-303

Doctor Zeno
15.01.2010, 16:45
Doctor Zeno

В теме "Национальная идея" на десятках страниц уже обсуждались вопросы по Мусавату, АДР и т.д. Пойдите и прочтите.

P.S. А-а, я понял. Похоже сцены совокупления с собственными матерями уважаемых людей вызывают у Вас не чувство отвращения, а чувство умиления.
Тогда с вопросами не ко мне. Скорее к психиатру или психологу.
Это я без всяких грубостей, поверьте. Только из чувства сострадания.

Жаль, вы не ответили мне

и продолжаете хамить

А я всеже подскажу вам ответ на эту загадку

Итак первое: о вашем видении "истинного Мусавата" и о том, как либерасты пришли и всё испортили.

Приведенный мною отрывок о женском равноправии и свободе женщин принадлежит МАМЕД ЭМИНУ РАСУЛЗАДЕ из его произведния

"Azərbaycan şairi Nizami". Ankara ,1951

Таким образом Расулзаде, которому вы покланялись, выступает тут как завзятый лебераст.

2. Настоятельно советую вам не хамить более и не задирать никого и тем более либераста Расудзаде.

на этот раз... проехали

но если вы буде продолжать в том же духе

я буду каждый раз вас опускать тут на форуме

не советую вам продолжать в том же духе

Успехов

Xan
15.01.2010, 20:35
Вчера был абсолютный рекорд по пользователям:



http://www.inet.az/stat.php?id=632&fromsite=1

Почему-то в последнее время стало больше народу. Раньше было устойчиво около 400-450 в день.

1. Пользователями Вы называете людей тут пишущих, или гостей тоже включаете?

2. Разве этот сайт считает не кол-во тыков на форум за день? Кол-во тыков можно достичь и с 20-ю юзерами. Если взять 50 человек, и каждый по 6 раз зайдет на форум, то так и получится. Я лично раз 5 захожу в течение дня, если не больше...

3. вопрос не к Вам, но я всегда рад беседовать с более чем одним человеком.

Xan
15.01.2010, 20:46
Уважаемый Хан,
Вот мы согласились в некоторых моментах. Я не собираюсь тут атаку устраивать на Мусават или на его башкана Иса Гамбара, но вместе тем, хочу отметить, что то, что предоставил Доктор Зено это видимая сторона или формальная, как хотите. Если мы предоставим широкой публике конституцию Азербайджанской Республики, то наверное сложно будет найти более демократическую декларацию. Утрирую, конечно, но в целом суть ясна. Если не ошибаюсь на данный момент в нашей конституции тоже нельзя избираться подряд больше 2 сроков, может и сейчас изменилось, но ещё несколько лет назад это было так. Но разве от этого мы становились демократическим обществом?

Я прошу прощения.. вопрос: Вы в какой стране живете? не в обиду.. просто интересно в Азербайджане ли Вы сейчас, и в Азербайджане ли прожили 2008-2009 годы?


Можно написать, что угодно, главное знать, как механизм действует на самом деле. Этого мы не знаем. Но то, что мы знаем точно, что Иса Гамбар более 15 лет руководит этой партией и каждый раз баллотируется на президентские выборы. Это факт. Я уверен, что при нормально функционирующих демократических механизмах это невозможно, может есть какие-то редкие исключения в истории, но в целом это так. Мировая практика лучше доказательство, чем разные декларации.

В Азербайджане президентские выборы проводились в:
1992 г - Иса Гамбар не участвовал.
1993 г - Иса Гамбар не участвовал.
1998 г - Иса Гамбар бойкотировал выборы по решению партии Мусават.
2003 г - Иса Гамбар участвовал, по данным экзит-поллов (проведенных правда в небольшом кол-ве участков) он набрал 44% против 26% И.Алиева, но выборы были фальсифицированы. Попытки протеста были жесточайшим образом пресечены внутренними войсками и спецназом. Погибло два человека. Один из них был убит воеными - избит до смерти. 1000 чел были арестованы. 200 человек получили разные сроки (от условного, до строгого режима).
2008 г - Партия выдвинула Ису Гамбара, однако он бойкотировал выборы по решению партии Мусават позже, так и не подключившись к предвыборной кампании.

Короче говоря он лишь 1 раз баллотировался, сама кампания прошла успешно и поскольку сам был свидетелем кол-ва народа собиравшегося на митинги и вообще настроений в обществе тогда, могу сказать что скорее всего он набрал не меньше голосов, чем И.Алиев. Так что в выборах он участвовал с успехом. Однако против лома нет приема.

Xan
15.01.2010, 20:52
P.S. А-а, я понял. Похоже сцены совокупления с собственными матерями уважаемых людей вызывают у Вас не чувство отвращения, а чувство умиления.
Тогда с вопросами не ко мне. Скорее к психиатру или психологу.
Это я без всяких грубостей, поверьте. Только из чувства сострадания.

Честно говоря, уважаемый ТК, я впервые увидел в Ваших постах бестактность и чушь. Не ожидал.

korvin
15.01.2010, 21:20
Честно говоря, уважаемый ТК, я впервые увидел в Ваших постах бестактность и чушь. Не ожидал.
уважаемый ТК
меня тоже удевила ваша резкость и броские лозунги..., можно быть не согласым, но...
понимаю, вас может не интересовать мое мнение, но я как человек вас глубоко уважающий должен был высказаться...

Ашина
15.01.2010, 23:24
1. Пользователями Вы называете людей тут пишущих, или гостей тоже включаете?

2. Разве этот сайт считает не кол-во тыков на форум за день? Кол-во тыков можно достичь и с 20-ю юзерами. Если взять 50 человек, и каждый по 6 раз зайдет на форум, то так и получится. Я лично раз 5 захожу в течение дня, если не больше...

3. вопрос не к Вам, но я всегда рад беседовать с более чем одним человеком.

Это включая всех, гости - тоже, но оригинальных пользователей, т.е. таких которые заходили, но повторные заходы считаются как один. Это - счёт по адресам.

Mugab
15.01.2010, 23:26
Детальный ответ на три сообщения на данный момент для меня очень сложно, поэтому отвечу коротко и тезисами.

Доктор Зено, Хан и корвин отвечаю вам в одном сообщении, тем более, что ваши тезисы, если и не схожи, так похожи.
Доктор Зено вы сделали замечательный исторический экскурс аш до периода до 1951-го года, наверное действительно надо было уйти до 51-го года, чтобы обосновать свою позицию, более близких к 2010-му году примеров нет. Это раз. Во вторых касаясь лидеров оппозиции я говорил о конкретных примерах, а не о том, что есть ли ограничения срока или нет. Их и не надо ставить в демократических обществах, потому что, лидер оппозиционной партии не сможет продержаться более 15 лет.

Когда я говорил о выборах в оппозиционных партиях, я имел виду участие всех членов в партии, а не участников Дивана, в определении кандидата на президентские выборы от оппозиционной партии. Да, мусават ввёл лимит на председательство (конечно это уже шаг вперёд), но я думаю, что в 2013-ом году борьбу за президентское кресло от Мусават будет вести снова Иса Гамбар, а не председатель партии. И этот кандидат будет выбран снова диваном, то есть определённым узким количеством участников.

Так, что есть лимит или нет не так уж важен в конце концов, важна работоспособность и живучесть механизмов. С другой стороны, я с вами согласен, что наверное нет особо и желающих, но это было констатация факта и к тому же святое место пусто не бывает, по крайней мере долго.

Уважаемый Хан, корвин, Доктор Зено (вижу вы гораздо больше в курсе, чем я) кто по вашему будет кандидатом от партии Мусават на президентских выборах и каков механизм его избирания, как кандидатa ?

Ашина
15.01.2010, 23:27
Ты не меняешься, Ашина. Всегда, когда у тебя не хватает ума и аргументов ответить на что-то, переходишь на свою любимую тему, типа, ты книги читал, или нет.

А ты попробуй всё-таки почитать. Вдруг изменишь мнение. Как ты можешь говорить, если ты даже не пробовал.

Turku Kettola
16.01.2010, 12:37
Здравствуйте, гражданин.

Политтехнологиями увлекаетесь ?

Запутать, зашельмовать хотите ?

Вы же сами наверняка знаете суть либерализма как идеологической системы. Причем здесь использование этого слова в том или ином контексте, выискивание по крупицам всего того, что можно притянуть в угодной Вашей "религиозной" доктрине трактовке ?
Похоже так Вы дойдете до того, что мол кипчаки мечтали только об одном - радостно и с вожделением взирать на художественные полотна, где уважаемые люди (их отцы, вожди, аксаккалы) "имеют" (в сексуальном смысле) собственных матерей в различных позах на задней стороне своих юрт.



Doctor Zeno


Термин "опускать" используйте по назначению - а именно в адрес либерастов. Им это понравится.


Хан, Корвин

Господа, это не броские лозунги а правда жизни.

Как-то идеологический лидер господина Doctor Zeno (Х.Гаджи-заде) приводил тут на форуме пример, где говорилось о том, что какой-то американский журналист (или редактор) опубликовал на страницах печати карикатуру на одного из уважаемых в Америке христианских проповедников. На этой карикатуре было изображено, как уважаемый пастор "имеет" (в сексуальном смысле) собственную мать на заднем крыльце собственного дома. Естественно это была наглая и чудовищная провокация, но обьяснялось это правом на свободу выражения, критики и прочей "философии". Так вот, госп. Гаджи-заде тогда выразил по этому поводу неподдельный восторг и умиление. Вот дескать какова цена "свободы" !
На мой взгляд (и думаю на взгляд подавляющего большинства населения Азербайджана) а также всех наших отцов, дедов и прадедов до седьмого колена (в том числе и господина Doctor Zeno) такой "перформанс" либо вопрос психики и психологии, либо приглашение в дивный заморский мир бигейрятства и моральной деградации.
Если Вы господа готовы согласиться с тем,что периодически на страницах всяческих газет и журналов будут демонстрировать уважаемых Вами людей, "имеющих" (в сексуальном смысле) собственных матерей, то я к примеру - нет.

Мне будет стыдно (есть такое слово вне либеральной системе ценностей) перед этими людьми , перед самим собой и перед Аллахом.

Turku Kettola
16.01.2010, 12:54
Уважаемая общественность !

А что, Doctor Zeno и Х.Гаджи-заде - это один и тот же человек ???

Неужто правда ?

Раздвоение личности ?

Намек на двуликого Януса ?

Смятение чувств и мысли ?

Хоть кто-нибудь раньше предупредил...


:hmf12: :crazy: :wizard:

Хикмет Гаджи-заде
16.01.2010, 13:44
Когда я говорил о выборах в оппозиционных партиях, я имел виду участие всех членов в партии, а не участников Дивана, в определении кандидата на президентские выборы от оппозиционной партии. Да, мусават ввёл лимит на председательство (конечно это уже шаг вперёд), но я думаю, что в 2013-ом году борьбу за президентское кресло от Мусават будет вести снова Иса Гамбар, а не председатель партии.

Согласно уставу партии - кандидат в в президенты от партии избирается на съезде партии ВСЕМИ участниками съезда (а не диваном) на основе альтернативных, тайных и свободных выборов.

То есть на съезде проводятся Праймериз.

Конечно, это возможно, что кандидатом в президенты вновь избирут Иса Гамбара - ведь он пока что показывал наилучший результат. И здесь нет ничего антидемократического.

В нынешних недемократический условиях у Масаватпока другого кандидата нет.

Как собственно нет в стране и выборов вообще.

Doctor Zeno
16.01.2010, 15:55
Уважаемая общественность !

А что, Doctor Zeno и Х.Гаджи-заде - это один и тот же человек ???
Неужто правда ?
Раздвоение личности ?
Намек на двуликого Януса ?
смятение чувств и мысли ?
Хоть кто-нибудь раньше предупредил...

:hmf12: :crazy: :wizard:

Написали вы тут много интересного, но на мой вопрос так и не ответитили

или нет у вас ответа?

Мы с Хикметом Гаджизаде тут как-нибудь разберемся,

он от нас далеко не уйдет

более того, я вижу, что в сердце каждого истинного азербайджанца есть Хикмет Гаджизаде...

А вот не ответить ли вам на мой вопрос:

Из ваших рассуждений выходит, что и Низами и Расулзаде были либерастами.

И Низами, восхищающийся равноправием и свободой тюркских женщин,

и Расулзаде, восхищающийся восхищением Низами равноправием и свободой тюркских женщин,

являются по вашему разумению либерастами.

Что делать будем?

Что с Мамед Эмином делать будем?

не исключить ли его из партии?

(еще раз (в третий раз) покорнейши прошу вас ответить конкретно)

Комментатор
16.01.2010, 17:53
Не умаляя заслуг Мамед-Эмина Расул-заде, надо помнить, что он был создателем и вождем АДР - а это лишь малая часть исторических земель тюрков и проживала там меньшая часть тюрков... Он был политиком и стремился получить поддержку возможно большей части своих граждан, кстати, среди которых было много нетюрков - в Баку вообще тюрки были во времена АДР в меньшинстве.

Это прагматический подход лидера, который исходит из реальности. Эрдоган тоже не смог пока добиться разрешения студенткам-мусульманкам носить хиджаб. Это же не делает его секуляристом.

Так и Расул-заде в 1951 году в Турции, при власти Иненю, просто не мог выдвигать лозунги которые лишили бы его возможности продолжать борьбу за восстановление АДР, особенно учитывая секуляризм Иненю и политиков его эпохи, стоявших у основ турецкого лаицизма.

Извините, но 1951 год - это не довод. Тогда самое главное у азербайджанского движения было сохранить возможность просто жить и публиковаться в Турции. Еще за 15 лет до этого Турция вообще вынуждена была сводить к минимуму связи с национальным движением.

Ziyadli
16.01.2010, 18:00
Не умаляя заслуг Мамед-Эмина Расул-заде, надо помнить, что он был создателем и вождем АДР
Я не понимаю, почему все упорно его называют создателем АДР? А другие что, груши околачивали? Почему это он создатель АДР? а чем занимались Хан Хойски, Топчубашев, братья Зиядхановы, Насиб бей Усуббейли итд, итп?

Рядом с ними Расулзаде был ребенком

Комментатор
16.01.2010, 18:03
Я не понимаю, почему все упорно его называют создателем АДР? А другие что, груши околачивали? Почему это он создатель АДР? а чем занимались Хан Хойски, Топчубашев, братья Зиядхановы, Насиб бей Усуббейли итд, итп? Рядом с ними Расулзаде был ребенком

Он первым выдвинул тот комплекс идей, который вдохновил людей, создавших и два года сумевших отстаивать АДР.

Ziyadli
16.01.2010, 18:22
Он первым выдвинул тот комплекс идей, который вдохновил людей, создавших и два года сумевших отстаивать АДР.
Не понял. Что за идея такая, что все за это погибли, а он нет?

Комментатор
16.01.2010, 18:29
Не понял. Что за идея такая, что все за это погибли, а он нет?

Насколько я понимаю, те, кто погиб - были убиты или замучены ВЧК-ОГПУ (до создания НКВД не дожили). Почему его не убили? Возможно, Сталин, лично знакомый с Расул-заде, испытывал к нему благодарность за помощь и сотрудничество в те времена, когда Сталин в начале ХХ века действовал в Баку. Деяниям в этот период Сталин во многом был обязан своим последующим возвышением... Может, Расул-заде, во времена Российской империи, считал важнейшим делом именно разрушение империи? И Сталин был для него человеком, наносившим по этой империи удары?

Ziyadli
16.01.2010, 20:00
Насколько я понимаю, те, кто погиб - были убиты или замучены ВЧК-ОГПУ (до создания НКВД не дожили). Почему его не убили? Возможно, Сталин, лично знакомый с Расул-заде, испытывал к нему благодарность за помощь и сотрудничество в те времена, когда Сталин в начале ХХ века действовал в Баку. Деяниям в этот период Сталин во многом был обязан своим последующим возвышением... Может, Расул-заде, во времена Российской империи, считал важнейшим делом именно разрушение империи? И Сталин был для него человеком, наносившим по этой империи удары?
Вопрос мой такой: почему его считаете создателем АДР?

ksen
16.01.2010, 20:15
Вопрос мой такой: почему его считаете создателем АДР?
Зиядлы,ты должен знать,можно ли считать Али бека Гусейн-заде,одним из основателей АДР?

ksen
16.01.2010, 20:16
Зиядлы,ты должен знать,можно ли считать Али бека Гусейн-заде,одним из основателей АДР?
Я серьёзно,это важно.

ksen
16.01.2010, 20:18
Я серьёзно,это важно.
Один из основоположников идеи Турана,я знаю.
А вот о его участии в создании АДР,мало.

Комментатор
16.01.2010, 22:11
Вопрос мой такой: почему его считаете создателем АДР?

Ziyadli, не томите. Если есть новые факты или новое прочтение известных фактов - всегда интересно узнать новое.

Natiq Ceferli
16.01.2010, 23:03
А ты попробуй всё-таки почитать. Вдруг изменишь мнение. Как ты можешь говорить, если ты даже не пробовал.


А ты прочел то, те ссылки, что я оставил здесь? Прочти, что бы иметь представление о том, о чем говоришь. Прочти, что бы знать то, что твориться здесь, в Азербайджане. Прочти, что бы не быть «мониторным экспертом», ок?

Мне, честно, уже порядком надоело то, что живя за тридевять земель отсюда, некоторые пытаются нам открыть глаза, и типа, что бы мы увидели то, что мы не видим, причем ЖИВЯ здесь, и ежедневно сталкиваясь с теми проблемами, о чем пишем и говорим. Абсурдно это, господа, опомнитесь.

Ашина
16.01.2010, 23:17
А ты прочел то, те ссылки, что я оставил здесь? Прочти, что бы иметь представление о том, о чем говоришь. Прочти, что бы знать то, что твориться здесь, в Азербайджане. Прочти, что бы не быть «мониторным экспертом», ок?

Мне, честно, уже порядком надоело то, что живя за тридевять земель отсюда, некоторые пытаются нам открыть глаза, и типа, что бы мы увидели то, что мы не видим, причем ЖИВЯ здесь, и ежедневно сталкиваясь с теми проблемами, о чем пишем и говорим. Абсурдно это, господа, опомнитесь.


Это правильно!

Вот где-то в феврале-марте МВФ и ВБ готовят оценки итогов предыдущего года. Потом целый следующий 2010 год разосланные ими цифры и оценки об успехах ахербайджанской экономики будут вводить всех в заблуждение.

Нужно тебе самому (как видному экономисту) принять участие в составлении этих оценок и цифр. Ты же лучше знаешь, как и что... Вот и объясни им.

thundergirl
16.01.2010, 23:19
Вопрос мой такой: почему его считаете создателем АДР?

Зиядлы, насколько я припоминаю, в разделе "История" мы говорили на эту тему.

М.Э. Расулзаде был Председателем Национального Совета Азербайджана, провозгласившего независимость Азербайджана. Поэтому - он основатель АДР. Вернее будет сказать, один из основателей.

Ziyadli
17.01.2010, 04:35
Зиядлы, насколько я припоминаю, в разделе "История" мы говорили на эту тему.

М.Э. Расулзаде был Председателем Национального Совета Азербайджана, провозгласившего независимость Азербайджана. Поэтому - он основатель АДР. Вернее будет сказать, один из основателей.
Так "один из" понятно. Но вот "сам основатель" вряд ли. Это стоило бы говорить и говорить часто. А то у меня ощущение такое, что выпячивая заслуги одного (которые не заслуживают титулов "создатель и вождь АДР" по моему мнению) забываем заслуги других.

citizen
17.01.2010, 05:18
2003 г - Иса Гамбар участвовал, по данным экзит-поллов (проведенных правда в небольшом кол-ве участков).
Хан, а не могли бы Вы с этого места поподробнее? Что могут засвидетельствовать данные экзит-полл, "проведенные в небольшном количестве участков"? Это что-то вроде "развесистой клюквы"? :yes:
Я уже долбал данные "экзит-полл", проведенного службой АДАМ и агентством Туран и, не думаю, что то, о чем Вы упомянули, ушло дальше по своей надежности.. В любом случае, был бы признателен за любые сведения, мне это интересно чисто профессионально: я не следил за выборами тогда, особенно в социологическом смысле. Так что, если можно, ссылку, плиз.

Хикмет Гаджи-заде
17.01.2010, 05:43
Дружище Мугаб, Иса Гамбар очень белый и очень пушистый! Поверьте!

Позволю себе отрывок из этой темы, которую здесь некоторые пытаются забыть. Речь о старых президентских выборах, где, по словам самого И.Гамбара участвовало 40-50% избирателей.
Вот он:

… еще один ляп ваших спецов. Речь о т.н. «exit-рoll», проведенном в ходе президентских выборов 2003 года службой ADAM.

Знаете, среди поллстеров (тех, кто занимается зондажом общественного мнения) есть шутка, в которой, увы, много правды: можно верить только тем опросам, которые фальсифицировал сам. Чувствуете, куда я клоню?

ADAM подсунула вам не те цифры, они напортачили и схимичили, причем топорно.

Напомню: т.н. «exit-рoll» был проведен среди 2414 избирателей на 200 участках по всей стране “….методом случайной выборки опрашивался каждый третий избиратель. Вероятность максимальной статистической ошибки +/- 2%”.

Существует т.н. закон больших чисел, то есть, если социологи построили выборку правильно, то она отразит генеральную совокупность, иначе говоря, если соблюден принцип представительности и случайности, то цифры ADAM надежны, им можно доверять.

А теперь давайте совершим коллективную глупость и поверим ADAM. Что же тогда получится?

Поскольку опрашивался каждый третий, то на 200 участках проголосовало 7242 человека (2414 х 3 = 7242).
Иначе говоря, в среднем на каждом из 200 участках в выборах приняло участие 37 человек (7242 : 200 = 37) Вам еще не смешно?

Но продолжим. Так как в 2003 г. в Азербайджане насчитывалось 4.442 338 избирателей и 5350 участков, то на один участок в среднем приходится 830 человек (4.442 338 : 5350 = 830). Еще раз напомню: закон больших чисел никто не отменял.

Но, простите, 37 человек составляет всего 4,5% от 830, то есть, если цифры ADAM надежны, то явка на президентских выборах–2003 составила 4,5%!

Это настолько большая глупость, что в комментариях, думаю, нет необходимости.


----- Original Message -----
From: Isa Gambar
To: Rufat Qaragezov
Sent: Thursday, July 30, 2009 4:10 PM
Subject: sual

Rufet bey, salam,

forumlarin birinde mene verilen sualin daxilinde Ali Aliyevdan bele bir iddia var. Men ona cavab verecem, amma mumkunse Sizin sherhinizi bilmek isterdim.


From: Rufat Qaragezli
To: Isa Gambar
Subject: Re: sual

Salam, Isa bey. Umudvaram ki, yaxsisiniz ve her sey yolundadir.

Chox gulunc ve yumusaq desek nadan suallar veribler size. Dogrusu, bu sual ve serhler o qeder mentiqsiz ve absurddur ki, bilimirsen, nece qisaca cavabini veresen, ancaq Size olan hormetimden calisaram izah edim.
Icazenizle rusca davam edim.

Итак,

…Закон больших чисел, конечно, существует, именно поэтому и становится возможным опросить 1000 человек или 2000 человек, а иногда всего лишь даже 700 или 800 респондентов и сделать вывод, что это и есть мнение всей генеральной совокупности, в нашем случае, около 4 с половиной млн.

Но эти 1000 или 2000 респондентов непременно должны быть выбраны методом случайной выборки. В качестве метода случайной выборки в нашем экзит-поле (президентские выборы 2003) и выступил принцип "каждый третий". Кстати, можно было бы смело принять, например, и принцип "каждый пятый" и даже "каждый десятый" (я представляю, что сказал бы этот умник, если бы было бы принято "каждый десятый" - его «подсчеты» восполили бы его воображение).

Мы выбрали "каждый третий" исходя из того, что нашим сотрудникам нужно было как можно быстрее завершить экзит -полл на участках, потому что власти, как Вы помните, всечески мешали всяким таким инциативам на участках.

Итак, принцип "каждый третий" не противоречит никаким законам больших чисел или теории вероятности. Вообще, о законе больших чисел вспоминают тогда, когда говорят о том, как выборка респондентов (скажем в 1000 человек) может отразить всю генеральную совокупность, т.е. мнение 1000 человек переносится на мнение всего населения.

У меня нет возможности читать тут читать лекции этому человеку по предмету "случайная выборка в соц опросах и экзит-поллах и пр.". Пусть почитает спец.литературу.

Его арифметические подсчеты просто не имеют логики, он хочет придумать свой метод опросов. Но тогда задайте ему один простой вопрос - какое же по его мнению число респондентов должно было бы быть опрошено, чтобы он (его теория) была бы удовлетворена, ведь следуя его логике, нужно опросить всех 4,5 млн избирателей. Но на это есть сами выборы.

Любой опрос, в том числе экзит-полл, ограничивается малым количеством респондентов, иначе опросы потеряли всякий смысл и они нигде бы не проводились. Это же азбука.

Вероятно, А.Алиев путает две вещи - выборку и принцип случайности этой выборки. Я бы еще понял, если бы он говорил бы о неправильном принципе случайности выборки, хотя наш принцип случайности выборки вполне качественный, и применяется во всем мире (для интереса, пусть предложит свой принцип случайности выборки во время выборов и, тем самым, откроет Америку и наверное станет лауреатом Нобеля) но говорить, что 2,4 тыс. респондентов не может отражать мнение 4, 4 млн избиратлей - по меньшей мере отрицать технологии массовых поросов населения.

Хотя возможно (перечитав еще раз его глупые и надменные суждания о нашем опросе, я чувствую, что он вомущается еще и тем, что: если опрашивался каждый третий, то почему у нас получилось всего лишь 2.4 тыс респондлентов, а не 1.47 млн. респондентов -ведь по его логике, если мы в качестве принципа случайности выборки взяли "каждый третий", то количество опрошенных респондентов должно было быть 1.466 млн респондентов, т.е. он механически 4.4 млн. избирателей делит на 3 и получает 1.46 млн.

Но дело в том, что мы не обязаны сидеть на этих участках от 8 утра и до 8 вечера, т.е. от открытия и до закрытия этих участков. Мы сознательно брали, насколько я помню, часть утреннего времени и часть дневного времения дня голосования (чтобы охватить разные слои начеления - тех, кто приходят к урнам с утра и тех, кто приходит попозже ). Естественно, что принцип "каждый третий" не означает, что надо 4.4. млн делить на 3, а означает всего лишь принцип случайности выборки. Наш экзит-полл закончился еще до окончания голосования - не надо забывать, что экзит-поллы носят прогнозный характер, пусть и в день голосования, ведь мы проводили опрос по всей стране и нужно было еще время для получения результатов с регионов и обработать их. Помню, что мы еле-еле завершили подсчет опроса к 8-9 вечера того же дня и сразу же дали пресс-конфренцию. Но на официальные же подсчеты всего голосования понадобились месяцы (кстати, тоже предмет обсуждаения, в нормальных странах это делается всенародно открыто и показывается по телевидению по мере открытия урн).

Итак, его формулы не имеют никакого основания.
Не знаю, смог ли я Вам разъяснить свою позицию. Если не очень , може созвониться или встретиться.

Isa bey, yadimdadir seckillerden sonra isti-isti mene bu exit-polla bagli cox suallar verilirdi. En cox da Аmerika sefirliyinden. O zamanlar menden sefirlikden sorgunun tefsilatlarini inanilmaz derecede deqiqliyi ile alirdilar. Ve en cox da onlarda sual dogururdu - biz nece 200 menteqeni secmisdik. Men onda dedim ki, bu coografi arazini maksimal ehete etmek prinsipi ile edilmisdi. Ola bilsin, bu sorgunun yegane zeif yeri idi ki, o zamanlar bu exit-poll menim ilk tecrubemidi.Yani, lazim idi ki, 5000 menteqenin arasinda 200 menteqeni secilme prinsipini daha cox dushunmek (tasadufluk prinsipi baximindan). Ancaq burada da ele bir boyuk qusur yoxdur. Bu is tekmillese-tekmillese gelir. Problem ondadir ki, seckiler normal kecirlmir. Ve neqeder ki, bu davam edecek, istenilen adam istenilen sorgunu subhe altina ala bilecek.
Formal olaraq, bu adamlar ucun en "dogru" sorgu resmi neticeleri eks etdiren sorgu olcaq...

Ziyadli
17.01.2010, 05:58
Т.е. Иса Гамбар собрал около 46 процентов голосов и в это он верит?

Комментатор
17.01.2010, 11:52
Т.е. Иса Гамбар собрал около 46 процентов голосов и в это он верит?

Проблема не в том, что верит Иса Гамбар в то, что он собрал 46% или нет. Проблема в том, что никто - и я подозреваю, что даже власти - не знают кто сколько собрал голосов. В этом проблема!

citizen
17.01.2010, 14:00
Проблема не в том, что верит Иса Гамбар в то, что он собрал 46% или нет. Проблема в том, что никто - и я подозреваю, что даже власти - не знают кто сколько собрал голосов. В этом проблема!
А с чего вы решили, что власти не знают? Мне любопытно...

Комментатор
17.01.2010, 14:09
А с чего вы решили, что власти не знают? Мне любопытно...

А откуда им знать? Я был наблюдателем на парламентских выборах 1995 года - тогда это было еще что-то напоминающее выборы - и ужаснулся убедившись насколько вброс бюллетеней и голосование за членов семей производится неорганизованно, что просто узнать сколько голосов было реально за кандидата власти невозможно. Когда вскрывали урны, уже никто даже не помнил сколько бюллетеней было выдано на руки "верным" людям, сколько вброшено на участки. Плюс массовое печатание лишних бюллетеней.

Это при том, что тогда деятельности наблюдателей препятствий было мало, а на местах, тогда еще не были уверены в прочности режима и даже сохранялись кое-где выдвиженцы НФА, хоть и на невысоких должностях. Соответственно, избирательные комиссии более или менее опасались идти напролом.


После выборов 1998 года, когда произошел конфуз с документами и протоколами - требования Эйтибара Мамедова по предоставлению их в установленном законом порядке не решились удовлетворить - были приняты неофициальные меры, чтобы у оппозиции не было возможности оспаривать официальные сообщения . Однако, это сделало невозможным получение результатов и сами властями. Им теперь приходится верить, что глава исполнительной власти Х района У обеспечил 80+% процентов кандидату Z. Проверить возможности нет.

Кроме того, зная уровень организации выборов 2003, - также был близок к процессу - считаю, что первичные результаты были скорее плодом воображения избирательных комиссий, чем сведений с участков - иначе так быстро их не смогли бы сообщить. А потом уже подтасовывали под первичку.

citizen
17.01.2010, 14:15
А откуда им знать? Я был наблюдателем на парламентских выборах 1995 года - тогда это было еще что-то напоминающее выборы - и ужаснулся убедившись насколько вброс бюллетеней и голосование за членов семей производится неорганизованно, что просто узнать сколько голосов было реально за кандидата власти невозможно.

Это при том, что тогда деятельности наблюдателей препятствий было мало, а на местах, тогда еще не были уверены в прочности режима и даже сохранялись кое-где выдвиженцы НФА, хоть и на невысоких должностях. Соответственно, избирательные комиссии более или менее опасались идти напролом.
То есть, вы имеете в виду картину по бюллетеням... Но есть и иные способы: опросы, экзит-поллы (я не имею в виду халтурщиков из АДАМ и прочих дилетантов)

citizen
17.01.2010, 14:16
Т.е. Иса Гамбар собрал около 46 процентов голосов и в это он верит?
Зиядлы, меня всегда интересовало, есть ли предел дилетантизму?...

«Пусть почитает книжки…» И это говорит человек, который в свое время меня же и выбрал в качестве сенсея по социологии и без конца показывал анкеты, прося исправить ошибки… Руфат, утанмадын? Столько времени я на тебя ухлопал впустую и помнишь, почему отказался дальше учить?!... Ты только почитай, что ты понаписал… Ты по-прежнему не волокешь в моих аргументах, ни слова! Вот так и с обучением было, гуюя су текмек мясяляси … Дааа, чудны твои дела, Господи!

Ладно, nothing personal.

(Кстати, Руфат, дружище, тебя подставили и я канешна это использую в очередном сеансе разоблачения «белой и черной магии»: воинствующий и проплаченный NEDом дилетантизм не может оставаться безнаказанным. Уже и название статьи есть, думаю, тебе понравится).

Rufat Qaragezov в своем письме наводит тень на плетень, пытаясь увести разговор в сторону и «опровергнуть» оппонента. Впрочем, что бедолаге остается? Поймали на подтасовке, деваться некуда и приходится лгать...

Давайте примем, что выборка верна, но в любом случае, по «экзит-поллу» многострадальной службы АДАМ, с которой я еще не скоро «слезу», получается, что в голосовании приняло участие 4,5% избирателей, тогда как сам И.Гамбар признает, что голосовало 40-50%. А эта фраза о том, что мы, дескать, не должны торчать у избирательных участков с утра до вечера выдает дилетанта с головой. Нет, дружище, вы обязаны там находиться в ходе ВСЕГО процесса выборов, в этом суть. Иначе теряется определенная когорта избирателей, которая голосует по разным причинам после полудня, и надежность экзит-полл падает. И не надо миллят вводить в заблуждение: экзит-полл предназначен не для прогноза (зачем тогда он проводится в день голосования, а не «до того»?), а для контроля за выборами. И что это за прогноз, если вы игнорируете определенную когорту избирателей?

Впрочем, кому я это говорю? Конечно, не АДАМ. Ведь это АДАМ проводит опрос по городам, игнорируя села, а называет его общереспубликанским, это АДАМ проводит уличные опросы, хотя их НИГДЕ не применяют для зондажа общественного мнения, это АДАМ пишет абракадабру, дескать, «дела идут хорошо, хотя проблемы не решаются», но ведь так не бывает!... Впрочем, не будем засорять мозги чужими глупостями.

Короче, этот«экзит-полл» - филькина грамота, сколько бы оппоненты не раздували щеки. Это, похоже, стало ясно даже такому далекому от социологии человеку, как Иса Гамбар, чей здравый смысл не позволил поверить Rufat Qaragezov, и башкан не использовал его письмо в своем интервью на форуме АТС. (Посмотрите на дату письма: 30 июля. Доктор Зено совершил ошибку, указав выходные данные…)
Впрочем, Иса Гамбар предпочел покинуть форум, нежели отвечать на неудобные вопросы, я его понимаю....

Комментатор
17.01.2010, 14:26
То есть, вы имеете в виду картину по бюллетеням... Но есть и иные способы: опросы, экзит-поллы (я не имею в виду халтурщиков из АДАМ и прочих дилетантов)

Вы же понимаете, что экзит-поллы в Азербайджане имеют мало значения. Они основаны на западной модели поведения людей и избирателей. У нас человек может голосовать за И. Алиева и сказать знакомым, что голосовал за Ису Гамбара - мол, пусть не думают, что я продался властям. И плюс сами опросчики - действительно ли они опрашивают и выбирают по методике? Если опрошено всего 2 или 3 тысячи человек, то выборку нельзя делать случайной выборкой каждого третьего на случайно выбранных участках. Тут нужен подбор репрезентативной выборки. Так что exit-poll с 2 или 3 тысячами опрошенных никому не интересен.

citizen
17.01.2010, 14:33
Вы же понимаете, что экзит-поллы в Азербайджане имеют мало значения. Они основаны на западной модели поведения людей и избирателей. У нас человек может голосовать за И. Алиева и сказать знакомым, что голосовал за Ису Гамбара - мол, пусть не думают, что я продался властям. И плюс сами опросчики - действительно ли они опрашивают и выбирают по методике? Если опрошено всего 2 или 3 тысячи человек, то выборку нельзя делать случайной выборкой каждого третьего на случайно выбранных участках. Тут нужен подбор репрезентативной выборки. Так что exit-poll с 2 или 3 тысячами опрошенных никому не интересен.
Не скажите, не скажите. Есть куча способов выявить реальную ситуацию, уж поверьте старому лису. Просто они несколько накладны, но и их можно минимизировать. Не хочу демонизировать власти, но у них есть профи, чего не скажешь об оппозиции.

Кстати, "давненько мы не брали в руки шашки". Как насчет совместного чая?

Комментатор
17.01.2010, 14:45
Не скажите, не скажите. Есть куча способов выявить реальную ситуацию, уж поверьте старому лису. Просто они несколько накладны, но и их можно минимизировать. Не хочу демонизировать власти, но у них есть профи, чего не скажешь об оппозиции. Кстати, "давненько мы не брали в руки шашки". Как насчет совместного чая?

Давайте. С удовольствием. Как раз обсудим методы опроса общественного мнения :)

Хикмет Гаджи-заде
17.01.2010, 17:05
Один из основоположников идеи Турана,я знаю.
А вот о его участии в создании АДР,мало.

Ксен

а вы найдите в Интернете его биографию и там все станет ясно.

А. Гусейнзаде безусловно был также и одним из вдохновителей независимости Азербайджана от России, в это время от жил в Турции, далее, если я не ошибаюсь, он выступал за объединение Азербайджана с Турцией (как и Ахмед бей Агаев)

надо покопаться в Интернете

Хикмет Гаджи-заде
17.01.2010, 17:08
Он первым выдвинул тот комплекс идей, который вдохновил людей, создавших и два года сумевших отстаивать АДР.

Все таки, вы в реальной политике мало понимате...

Всегда наряду с Расулзаде надо упоминать братьев Зиядхановых

тогда тут на форуме у вас проблем не будет

:3dflagsdotcom_azerb

Ziyadli
17.01.2010, 17:10
Все таки, вы в реальной политике мало понимате...

Всегда наряду с Расулзаде надо упоминать братьев Зиядхановых

тогда тут на форуме у вас проблем не будет

:3dflagsdotcom_azerb Дзан, ай брат! Люблю умных людей

Ziyadli
17.01.2010, 17:12
Проблема не в том, что верит Иса Гамбар в то, что он собрал 46% или нет. Проблема в том, что никто - и я подозреваю, что даже власти - не знают кто сколько собрал голосов. В этом проблема!
А я уверен, что проблема именно в том, что Иса Гамбар не знает сколько у него голосов. Ну хотя бы примерно. Свои силы надо знать. А так же стоио бы не зная свои силы в вечер закрытия локалов не делать заявления а ля "я выиграл"

Хикмет Гаджи-заде
17.01.2010, 17:16
Зиядлы, меня всегда интересовало, есть ли предел дилетантизму?...

Короче, этот«экзит-полл» - филькина грамота, сколько бы оппоненты не раздували щеки. Это, похоже, стало ясно даже такому далекому от социологии человеку, как Иса Гамбар, чей здравый смысл не позволил поверить Rufat Qaragezov, и башкан не использовал его письмо в своем интервью на форуме АТС. (Посмотрите на дату письма: 30 июля. Доктор Зено совершил ошибку, указав выходные данные…)
Впрочем, Иса Гамбар предпочел покинуть форум, нежели отвечать на неудобные вопросы, я его понимаю....

Никакой ошибки в выставлении письма тут нет

Иса Гамбар перестал отвечать на форуме просто потому, что был очень занят и пр. и никак это не связано с вашими фокусами (...знать она сильна, что лает на слона) или дригими событиями на форуме.

Это я сам Руфату позвонил и попросил прокоментировать ваш пост, а он достал это свое старое письмо Исе...

и вообще

я же вам раньше говорил:

вы бросьте все это, займитесь фотографией

ну не вяжете вы... поймите, позор один выходит...

люди читают ваши посты, кто ухмыляется, кто сокрушается,

жаль мне вас, как своего старого соратника по демократическому движению...:cray:



Оставьте это

citizen
17.01.2010, 20:08
Никакой ошибки в выставлении письма тут нет .... Это я сам Руфату позвонил и попросил прокоментировать ваш пост, а он достал это свое старое письмо Исе...

Блин, ну ты хоть врать научись, "соратник"! Вот же твой же пост, из которого видно, что это Иса Гамбар написал письмо Руфату, а тот жалко оправдывается, пытаясь перевести стрелки. А башкана, как и форумчан, на мякине не проведешь, так что, господин соврамши, алынмады. Не пытаюсь пристыдить, ибо бесполезно

----- Original Message -----
From: Isa Gambar
To: Rufat Qaragezov
Sent: Thursday, July 30, 2009 4:10 PM
Subject: sual

Rufet bey, salam,

forumlarin birinde mene verilen sualin daxilinde Ali Aliyevdan bele bir iddia var. Men ona cavab verecem, amma mumkunse Sizin sherhinizi bilmek isterdim.


From: Rufat Qaragezli
To: Isa Gambar
Subject: Re: sual

Salam, Isa bey. Umudvaram ki, yaxsisiniz ve her sey yolundadir.

citizen
17.01.2010, 20:14
А я уверен, что проблема именно в том, что Иса Гамбар не знает сколько у него голосов. Ну хотя бы примерно. Свои силы надо знать. А так же стоио бы не зная свои силы в вечер закрытия локалов не делать заявления а ля "я выиграл"

Тут главный фокус в другом. Если бы у Исы Гамбара было бы столько голосов, как он твердит, то с ним считались бы, ибо это была бы реальная сила. А так - это из области виртуальной "реальности"

Scarlett
17.01.2010, 20:33
Хикмет Гаджи-заде, мне интересен прогноз оппозиционеров, если завтра провести выборы президента, сколько процентов наберет ваш кандидат?

Комментатор
17.01.2010, 23:45
А я уверен, что проблема именно в том, что Иса Гамбар не знает сколько у него голосов.

Это проблема Исы Гамбара - знает он или нет. Но что никто не знает - это проблема всех.

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2010, 01:27
Хикмет Гаджи-заде, мне интересен прогноз оппозиционеров, если завтра провести выборы президента, сколько процентов наберет ваш кандидат?

Если завтра провести честные выборы - это одно

А если завтра назначить честные выборы на ноябрь 2010 и установить абсолютно равные условия для конкурирующих сторон - это другое...

В июне 2009 года мы проводили опрос среди молодежи.

Вот результаты по вашему вопросу:


19. Если бы парламентские выборы проходили сегодня, за кого бы вы голосовали?

A. за проправительственного кандидата - 35%

B. за оппозиционного кандидата – 21%

C. ни за кого – 27%

D. затрудняюсь с ответом – 17%

Scarlett
18.01.2010, 01:42
A. за проправительственного кандидата - 35%

B. за оппозиционного кандидата – 21%

C. ни за кого – 27%
D. затрудняюсь с ответом – 17%
Как вы думаете, в чем причина такого результата?

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2010, 01:52
Совсем забыли про выборы на Украине

А для нашей независимости это особенно важно!

Радио Свобода: ...По данным национального exit-полла, организованного Фондом "Демократические инициативы", Центром Александра Разумкова и Киевским международным институтом социологии, у лидера оппозиционной Партии регионов Виктор Януковича – около 32 процентов, а у премьер-министр Юлии Тимошенко - более 27 процентов. Такой разрыв, по мнению экспертов, не критичен для Тимошенко и она сохранит шансы на победу во втором туре. Третьим на этих выборов социологи называют банкира Сергея Тигипко, вдвое уступившего главе правительства, и только пятым - с шестью процентами голосов - действующего президента Виктора Ющенко.

Явка на них была значительно ниже, чем на прошлых – немногим более пятидесяти процентов. Наибольшую активность проявили жители востока страны - Луганской и Запорожской областей. Наименьшую - на западе в Закарпатской области. Одни из главных нарушений зафиксированных наблюдателями – дефицит бюллетеней и отсутствие фамилий многих избирателей в списках для голосования.

Вот данные exit-поллов к вечеру 17 января:

"Савик Шустер Студио"":
ЯНУКОВИЧ -34,7%,
ТИМОШЕНКО - 25 %,
ТИГИПКО - 13,2 %,
ЯЦЕНЮК -7,1 %,
ЮЩЕНКО - 5,8%

ТК "ICTV"
ЯНУКОВИЧ - 35,06%,
ТИМОШЕНКО - 25,72%,
ТИГИПКО - 13,41%,
ЯЦЕНЮК - 6,87%,
ЮЩЕНКО - 5,61%

НАЦИОНАЛЬНЫЙ ЭКЗИТ-ПОЛЛ:
ЯНУКОВИЧ - 31,5%,
ТИМОШЕНКО -27,2%,
ТИГИПКО - 13,5%,
ЯЦЕНЮК - 7,8%,
ЮЩЕНКО - 6,0%

R&B:
ЯНУКОВИЧ - 37,66%,
ТИМОШЕНКО -26,13%,
ТИГИПКО - 11,64%,
ЯЦЕНЮК - 7,09%,
ЮЩЕНКО - 5,12%

"АИФ":
ЯНУКОВИЧ - 34,7%,
ТИМОШЕНКО - 24,8%,
ТИГИПКО - 11,5%,
ЯЦЕНЮК - 8,9 %,
ЮЩЕНКО - 5,4%

"Интер":
ЯНУКОВИЧ - 36,6%
ТИМОШЕНКО - 25,8%,
ТИГИПКО - 13,5%,
ЯЦЕНЮК - 6,6%,
ЮЩЕНКО - 5,2%,
СИМОНЕНКО - 3,2%,
ЛИТВИН - 2%.

Центризбирком Украины обещает к утру 18 января обнародовать предварительные результаты выборов. Окончательные итоги должны быть объявлены до 27 января

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2010, 01:56
Как вы думаете, в чем причина такого результата?

1. Это "выражение мнения" в условиях страха

2. К этому времени доступ оппозиции к публики был совершенно уже закрыт, а сама открытая политическая деятельность прекратила существование в стране.

Тем не менее, даже в этих репрессивных услових 21% молодежи отдал свои голоса

ЗА ПРИЗРАК ОППОЗИЦИИ

(т.е оппозиции уже нет - уничтожена, остался лишь ее призрак)

Scarlett
18.01.2010, 02:08
1. Это "выражение мнения" в условиях страха

2. К этому времени доступ оппозиции к публики был совершенно уже закрыт, а сама открытая политическая деятельность прекратила существование в стране.

Тем не менее, даже в этих репрессивных услових 21% молодежи отдал свои голоса

ЗА ПРИЗРАК ОППОЗИЦИИ

(т.е оппозиции уже нет - уничтожена, остался лишь ее призрак)
Про страх громко сказано.... И вам не кажется что вы поторопились хоронить оппозицию?
"слухи о моей смерти слишком преувеличены" Марк Твен.
Думаю лучше искать причины потеря доверия в ошибках допускаемые оппозицией.

vintage
18.01.2010, 02:46
Совсем забыли про выборы на Украине

А для нашей независимости это особенно важно!

Центризбирком Украины обещает к утру 18 января обнародовать предварительные результаты выборов. Окончательные итоги должны быть объявлены до 27 января

Это значить,что Россия все таки победила,или голосуем за левых,после выборов оказывается,что они правые и тоже самое наоборот.

Хикмет Гаджи-заде
18.01.2010, 03:26
Это значить,что Россия все таки победила,или голосуем за левых,после выборов оказывается,что они правые и тоже самое наоборот.

Ну посмотрим на второй тур

для нас это очень важно

Natiq Ceferli
18.01.2010, 11:55
Это правильно!

Вот где-то в феврале-марте МВФ и ВБ готовят оценки итогов предыдущего года. Потом целый следующий 2010 год разосланные ими цифры и оценки об успехах ахербайджанской экономики будут вводить всех в заблуждение. Нужно тебе самому (как видному экономисту) принять участие в составлении этих оценок и цифр. Ты же лучше знаешь, как и что... Вот и объясни им.



Что правильно?

Ты до сих пор не понял, что эти организации, и МВФ и МБ, берут официальные данные у Статкома (других просто нет), и на основе этих данных делают свои выводы. Просто, они помимо этого, спрашивают МНЕНИЕ (а не данные, их нет) незовисимых экспертов, и эти мнение без данных, не очень влияют на конечный результат. Понимаешь теперь?

Ашина
18.01.2010, 13:41
Что правильно?

Ты до сих пор не понял, что эти организации, и МВФ и МБ, берут официальные данные у Статкома (других просто нет), и на основе этих данных делают свои выводы. Просто, они помимо этого, спрашивают МНЕНИЕ (а не данные, их нет) незовисимых экспертов, и эти мнение без данных, не очень влияют на конечный результат. Понимаешь теперь?

Ну так это и есть работа экономиста в оппозиции. Я понимаю, что альтернативную статистику создать невозможно, но предложить свою методику поправок цифр Статкома можно же?

Если есть альтернативная точка зрения на экономические процессы в стране, то она должна быть подкреплена солидной научной базой. А то ведь вы выглядите смешно и нелепо. Вы стронники западных ценностей, западной модели экономики оказываетесь в дураках, когда самые солидные западные экономические организации говорят о феноменальных экономических успехах страны.

korvin
18.01.2010, 13:54
Ну так это и есть работа экономиста в оппозиции. Я понимаю, что альтернативную статистику создать невозможно, но предложить свою методику поправок цифр Статкома можно же?

Если есть альтернативная точка зрения на экономические процессы в стране, то она должна быть подкреплена солидной научной базой. А то ведь вы выглядите смешно и нелепо. Вы стронники западных ценностей, западной модели экономики оказываетесь в дураках, когда самые солидные западные экономические организации говорят о феноменальных экономических успехах страны.
Ашина вы, нет ты читать умееш? (это риторический вопрос)
Хан уже третий раз вас, тоесть тебя просит продемострировать ссылки на организации расхваливающие экономические успехи, отмазки типа "их до кучи но я не помню" не прохяляли ещё на прошлом листе треда?

Ашина
18.01.2010, 14:04
Ашина вы, нет ты читать умееш? (это риторический вопрос)
Хан уже третий раз вас, тоесть тебя просит продемострировать ссылки на организации расхваливающие экономические успехи, отмазки типа "их до кучи но я не помню" не прохяляли ещё на прошлом листе треда?

Корвин, у меня просьба: не задавай глупых вопросов, а лучше - держись от меня подальше. (отредактировано)

korvin
18.01.2010, 14:13
Корвин, у меня просьба: не задавай глупых вопросов, а лучше - держись от меня подальше. Я не могу угадывать, после какой моей фразы ты забьёшься в падучей и польётся словесный понос. И вообще - слишком много нервных развелось.
тоесть ссылко не будет?!
(отредактировано)
ааа не парься, мы привыкли...

Natiq Ceferli
18.01.2010, 17:43
Ну так это и есть работа экономиста в оппозиции. Я понимаю, что альтернативную статистику создать невозможно, но предложить свою методику поправок цифр Статкома можно же?

Если есть альтернативная точка зрения на экономические процессы в стране, то она должна быть подкреплена солидной научной базой. А то ведь вы выглядите смешно и нелепо. Вы стронники западных ценностей, западной модели экономики оказываетесь в дураках, когда самые солидные западные экономические организации говорят о феноменальных экономических успехах страны.



Кому ПРЕДЛОЖИТЬ? Президенту? Обществу? Народу? Кому, а главное, как, если нет выхода на широкую аудиторию?

Ашина, извини, но, пока что дурачком выглядешь ты, упорно утверждая то, что все хвалят нашу власть, а мы, те, кто живем здесь, слепые и не видим эти успехи. Смешно.

Ашина
18.01.2010, 17:55
Кому ПРЕДЛОЖИТЬ? Президенту? Обществу? Народу? Кому, а главное, как, если нет выхода на широкую аудиторию?

Ашина, извини, но, пока что дурачком выглядешь ты, упорно утверждая то, что все хвалят нашу власть, а мы, те, кто живем здесь, слепые и не видим эти успехи. Смешно.

Как "кому"? Я разве не сказал? Международным агентствам, которые заняты анализом экономики стран мира. Да хоть тому же МВФ!

Они же слепые: не видят наших провалов. Ты не понял главного: если бы ты критиковал власть как, например, коммунист или исламист, то на западные экономические конторы можно было бы и наплевать. А то ведь странно получается - ты демократ и либерал, а либеральные страны мало того, что этот режим насадили, так они его ещё и нахваливают.

А ты считаешь его "этой тупой властью" и при этом.... тоже вроде как в "европейском марше".

Natiq Ceferli
18.01.2010, 18:13
Как "кому"? Я разве не сказал? Международным агентствам, которые заняты анализом экономики стран мира. Да хоть тому же МВФ!

Они же слепые: не видят наших провалов. Ты не понял главного: если бы ты критиковал власть как, например, коммунист или исламист, то на западные экономические конторы можно было бы и наплевать. А то ведь странно получается - ты демократ и либерал, а либеральные страны мало того, что этот режим насадили, так они его ещё и нахваливают.

А ты считаешь его "этой тупой властью" и при этом.... тоже вроде как в "европейском марше".

Ты понимаешь то, что читаешь? Я же говорил, что они, МВФ и МБ спрашивают мнение незовисимых экспертов, ты не прочел это? Но, статистику, данные, цифры, получают от Статкома!!! Нам теперь что делать, сидеть с ручкой перед каждым предприятием и считать правильные данные, а потом их передавать МВФ?

И ещё, я же сказал тебе, МВФ ВО ВСЕХ СВОИХ ОТЧЕРАХ, критикует правительство, уровень коррупции, монополии, зависимость страны от нефти, и все это мы им говорим, и они это понимают. МВФ даже плюнул на них и уехал отсюда, закрыл свой офис в Баку, это тебе не о чем не говорит? Они поняли, что власть плюет на их рекамендации, вот и они плюнули обратно.

Ашина
18.01.2010, 18:21
Ты понимаешь то, что читаешь? Я же говорил, что они, МВФ и МБ спрашивают мнение незовисимых экспертов, ты не прочел это? Но, статистику, данные, цифры, получают от Статкома!!! Нам теперь что делать, сидеть с ручкой перед каждым предприятием и считать правильные данные, а потом их передавать МВФ?

И ещё, я же сказал тебе, МВФ ВО ВСЕХ СВОИХ ОТЧЕРАХ, критикует правительство, уровень коррупции, монополии, зависимость страны от нефти, и все это мы им говорим, и они это понимают. МВФ даже плюнул на них и уезал отсюда, закрыл свой офис в Баку, это тебе не о чем не говорит? Они поняли, что власть плюет на их рекамендации, вот и они плюнули обратно.

Закрыли, говоришь? Это - свидетельство того, что всё в порядке. Они обычно уходят из стран, где здоровая экономика, уже не нуждающаяся в их льготных кредитах.

Ну, если ты уже снабжаешь МВФ правдивой информацией о нашей экономике, то тогда обрати внимание на это издание:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=305341&postcount=57

Уж очень откровенную ложь оно говорит. Надо им мозги вправить.

Ziyadli
18.01.2010, 18:45
Ты понимаешь то, что читаешь? Я же говорил, что они, МВФ и МБ спрашивают мнение незовисимых экспертов, ты не прочел это? Но, статистику, данные, цифры, получают от Статкома!!! Нам теперь что делать, сидеть с ручкой перед каждым предприятием и считать правильные данные, а потом их передавать МВФ?

И ещё, я же сказал тебе, МВФ ВО ВСЕХ СВОИХ ОТЧЕРАХ, критикует правительство, уровень коррупции, монополии, зависимость страны от нефти, и все это мы им говорим, и они это понимают. МВФ даже плюнул на них и уезал отсюда, закрыл свой офис в Баку, это тебе не о чем не говорит? Они поняли, что власть плюет на их рекамендации, вот и они плюнули обратно.

Имевший к работе МВФ и МБ кое-какое отношение человек скажу так:

- данные поступивщие из статистики критично проверяются.

Например, если скажем Азерсел говорит о 4,5 миллионах абонентах, то в МБ или МВФ релативируется это все, так как понятие абонент и проданные номера разные вещи. Это знают и там. Не дураки ведь. Хоть и особенными светлыми умами тоже не назовешь.

А так на самом деле Ашина прав: и если они офис закрывают в какой-то стране, то значит дел у них нет. Mission Statement МБ таков: мы помогаем странам в переходной стадии и боремся против нищеты. Нет массовой нищеты- нет офиса. )))

korvin
18.01.2010, 19:11
А так на самом деле Ашина прав: и если они офис закрывают в какой-то стране, то значит дел у них нет. Mission Statement МБ таков: мы помогаем странам в переходной стадии и боремся против нищеты. Нет массовой нищеты- нет офиса. )))
Друзья
я не верю Зиядлы, во первых потому что я никогда не верю Зиядлы, во вторых потому что мне кажется что то что организации вроде МВФ и МБ имеют столь кричаще альтруисткую, туманную роль и мишн стэйтмент мне кажется сомнительным. Я предполагал что они не только помогающие структуры но и что то вроде капитанов международного бизнесса. Загнивающий запад как никак...
Может кто нибудь подтвердить слова Зиядлы (Комментаторын ери мялум), коротко процитировать регламент МВФ и МБ их цели и причины по которым они могу свернуть свою деятельность. Еще, для установления истины, очень помог список (если он есть) стран восточной европы где МБ имеет свои офисы...
думаю эта простая лакмусовая бумажка предложенная Натигом может немного помочь в споре...

Ziyadli
18.01.2010, 19:17
Друзья
я не верю Зиядлы, во первых потому что я никогда не верю Зиядлы, во вторых потому что мне кажется что то что организации вроде МВФ и МБ имеют столь кричаще альтруисткую, туманную роль и мишн стэйтмент мне кажется сомнительным. Я предполагал что они не только помогающие структуры но и что то вроде капитанов международного бизнесса. Загнивающий запад как никак...
Может кто нибудь подтвердить слова Зиядлы (Комментаторын ери мялум), коротко процитировать регламент МВФ и МБ их цели и причины по которым они могу свернуть свою деятельность. Еще, для установления истины, очень помог список (если он есть) стран восточной европы где МБ имеет свои офисы...
думаю эта простая лакмусовая бумажка предложенная Натигом может немного помочь в споре...


http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/EXTABOUTUS/0,,contentMDK:20040565~menuPK:34563~pagePK:34542~p iPK:36600~theSitePK:29708,00.html

korvin
18.01.2010, 19:26
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/EXTABOUTUS/0,,contentMDK:20040565~menuPK:34563~pagePK:34542~p iPK:36600~theSitePK:29708,00.html
спасибо огроомное
дейтсвительно это и есть декларируемые цели, но работает ли принцип упомянутый тобой от обратного, тоесть сворачивает ли МВ свою деятельность по определенному регламенту в случае достижения некого допустимого порога нищеты? где можно найти рекомендации ,по которым МБ говрит "всё пора уходить"
ты с ними имел дело, может сможешь найти этот рагламент. мы фактически попытаемся выяснить причину ухода МБ, потому что насколько я знаю официальня причина не была обьявлнна.
вот кстати список стран, где работает МБ, среди них есть целый ряд европейских стран, определенно имеющих намного меньше проблем с повярти чем мы
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/COUNTRIES/ECAEXT/0,,contentMDK:20218790~menuPK:459710~pagePK:146736 ~piPK:226340~theSitePK:258599,00.html

Ziyadli
18.01.2010, 19:35
спасибо огроомное
дейтсвительно это и есть декларируемые цели, но работает ли принцип упомянутый тобой от обратного, тоесть сворачивает ли МВ свою деятельность по определенному регламенту в случае достижения некого допустимого порога нищеты? где можно найти рекомендации ,по которым МБ говрит "всё пора уходить"
ты с ними имел дело, может сможешь найти этот рагламент. мы фактически попытаемся выяснить причину ухода МБ, потому что насколько я знаю официальня причина не была обьявлнна.
вот кстати список стран, где работает МБ, среди них есть целый ряд европейских стран, определенно имеющих намного меньше проблем с повярти чем мы
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/COUNTRIES/ECAEXT/0,,contentMDK:20218790~menuPK:459710~pagePK:146736 ~piPK:226340~theSitePK:258599,00.html (http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/COUNTRIES/ECAEXT/0,,contentMDK:20218790%7EmenuPK:459710%7EpagePK:14 6736%7EpiPK:226340%7EtheSitePK:258599,00.html)

Регламент один: они дают деньги под проекты, которых можно привести под "поверти редакшн". Дают деньги под опредленные гарантии, по определенным низким процентам и главное, странам, которые имеют финансовые трудности.

Мы не подходим, нет проектов и закрыли лавку. Вот и все. Нафих им держать офис, который стоит в год немало бабок?

korvin
18.01.2010, 19:47
Регламент один: они дают деньги под проекты, которых можно привести под "поверти редакшн". Дают деньги под опредленные гарантии, по определенным низким процентам и главное, странам, которые имеют финансовые трудности.

Мы не подходим, нет проектов и закрыли лавку. Вот и все. Нафих им держать офис, который стоит в год немало бабок?
но почему тогда в чехии, болгарии румынии офисы работают?
должна же быть некая планка, некаяя процдура оценки, это же не баня, где можно после фразы "бяс хамамын пулуну ким веряджяк" кинуть клич "адя, йыгышын гедяй"?
это чтоэе получается в странах евросоюза проблем с нищетой больше чем у нас?

korvin
18.01.2010, 19:49
лучше пусть ещё кто нибудь выкажется....
желательно более фактологично

Ziyadli
18.01.2010, 19:57
это чтоэе получается в странах евросоюза проблем с нищетой больше чем у нас?
Некоторые даже банкрот)))

Prater
18.01.2010, 20:38
Истина на самом деле между вами :)

Конечно Зиядлы несколько лукавит, изображая, что они свернули офис со словами "У вас все так супер, что нам тут делать нечего".

Но дело в том, что он прав, говоря, что они держат офис там, где есть проекты. Нету проектов - нету офиса.

А вот почему нету проектов - другой вопрос.

Грантоедством конечно заниматься можно и всегда можно попытаться выбить деньги под какой-нибудь канал или дорогу.

Но только вначале надо доказать, что у тебя самого денег на этот проект нету. А учитывая, что наши держат целую кубышку в виде антикризисной подушки и нефтяного фонда - это сделать ой как сложно.

Второй момент - беря деньги ты должен предоставить тому кто деньги дает доступ к управлению твоими деньгами. Не в полной мере естественно, а в виде выполнения рекоммендаций. Это вполне естественно, так как если ты просишь у них деньги, значит ты подписываешься, что сам справиться не можешь и они как более умные имеют право говорить тебя как жить и что делать.

И наконец третий момент. Деньги которые они дают - это капля в море для нас. То есть овчинка выделки не стоит.

Короче по этим трем причинам у нас и нет проектов.

Ziyadli
18.01.2010, 20:46
Истина на самом деле между вами :)

Конечно Зиядлы несколько лукавит, изображая, что они свернули офис со словами "У вас все так супер, что нам тут делать нечего".
Ай гырышмал, разве я такое говорил?))))


Но дело в том, что он прав, говоря, что они держат офис там, где есть проекты. Нету проектов - нету офиса.

А вот почему нету проектов - другой вопрос.

Грантоедством конечно заниматься можно и всегда можно попытаться выбить деньги под какой-нибудь канал или дорогу.

Но только вначале надо доказать, что у тебя самого денег на этот проект нету. А учитывая, что наши держат целую кубышку в виде антикризисной подушки и нефтяного фонда - это сделать ой как сложно.

Второй момент - беря деньги ты должен предоставить тому кто деньги дает доступ к управлению твоими деньгами. Не в полной мере естественно, а в виде выполнения рекоммендаций. Это вполне естественно, так как если ты просишь у них деньги, значит ты подписываешься, что сам справиться не можешь и они как более умные имеют право говорить тебя как жить и что делать.

И наконец третий момент. Деньги которые они дают - это капля в море для нас. То есть овчинка выделки не стоит.


+1

Есть еще один важный момент они деньги выделают долго.

Т.е. как сам Вулфовиц говорил: до Вульфонсона мы (банк) давали 9 милиардов кредитов при 5 тысяч работниках и время обработки заявки был около 6-9 месяцев. А сейчас при 12 тыс работниках даем 12 миллиардов и время обработки заявки 12-18 месяцев.

Чтобы получить бабки надо сначало провести "стади" и обязательно предсатвитель гос-ва (президент или премьер-министр) должны обрашаться к ним. А потом они посылают своих людей, начинается работа на рабочем уровне, потом дают официальный запрос под проект и потом идет банк в себя и думает эдак год.

Не серфует, хотя деньги их очень даже дешевые (я имею в виду проценты)
Короче по этим трем причинам у нас и нет проектов.

Ашина
18.01.2010, 21:19
Отлично!

Как много нового я узнал о работе МВФ и ВБ. Сказав так:

Закрыли, говоришь? Это - свидетельство того, что всё в порядке. Они обычно уходят из стран, где здоровая экономика, уже не нуждающаяся в их льготных кредитах.

Ну, если ты уже снабжаешь МВФ правдивой информацией о нашей экономике, то тогда обрати внимание на это издание:

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=305341&postcount=57

Уж очень откровенную ложь оно говорит. Надо им мозги вправить. я всего лишь имел в виду, что они ушли, потому что не стало проблем, с которыми они обычно работают. Насколько я знал, они работают не только с бедными странами, но и с довольно зажиточными, но испытывающими временные финансовые трудности: выдают короткие но довольно крупные стабилизационные кредиты.

Подробностей работы не знал. Спасибо за информацию.

Ашина
18.01.2010, 21:59
Вот и И.Алиев говорит:
Президент Ильхам Алиев в итоговом выступлении сообщил (http://ru.apa.az/news_Президент_Азербайджана_Ильхам_Алиев:__151733. html), что Азербайджан опирается на свои ресурсы и имеет сильную волю для решения предстоящих задач в направлении дальнейшего укрепления страны: «Мы справедливо гордимся этими реалиями. В Азербайджане уже нет экономики переходного периода, сегодня наша страна обладает либеральной, устойчивой и опирающейся на свои ресурсы экономикой». Президент Ильхам Алиев еще раз отметил, что в 2010 году будет продолжена реализация социальных программ и инфраструктурных проектов.

Какой нафиг МВФ? Он может понадобиться... ну, если вдруг цена на нефть упадет до $10 и такая цена продержится года два.

Вообще, конечно, завление о "либеральной, устойчивой и опирающейся на свои ресурсы экономике" рановато как-то.

Prater
19.01.2010, 01:39
Вообще, конечно, заявление о "либеральной, устойчивой и опирающейся на свои ресурсы экономике" рановато как-то.

Ты очень мягко сказал.

Ашина
19.01.2010, 03:30
Ты очень мягко сказал.

Но зато как сильно сказано этажом выше: мало того, что "В Азербайджане уже нет экономики переходного периода". Так он же на этом не успокоился, а сделал котрольный выстрел:"наша страна обладает либеральной, устойчивой и опирающейся на свои ресурсы экономикой".

Я тоже иногда люблю сказануть чё-нить такое, но я же - не руководитель государства.

korvin
19.01.2010, 05:11
Граждане
я так понял причин по которым МБ ушел из страны вы не знаете, а опираясь на статью на фронтовой странице сайта МБ и делать далеко идущие предположения от противного это всё таки очень туманно...
Интересно а были ли официальные заявления МБ по поводу ухода...?

Natiq Ceferli
19.01.2010, 13:47
Вот и И.Алиев говорит:


Какой нафиг МВФ? Он может понадобиться... ну, если вдруг цена на нефть упадет до $10 и такая цена продержится года два.

Вообще, конечно, завление о "либеральной, устойчивой и опирающейся на свои ресурсы экономике" рановато как-то.


Ашина, я знаю, что ты не обижаешься на критику, поэтому ещё раз скажу, что твои экономические знание, видение (визион), на нуле, и, к сожалению, взгляды и мнение президента, властей, не сильно отличаются от твоего. Сейчас ещё раз объясню на пальцах, и призываю к конструктивному анализу, разговору, а не отмазкам, ок?

С начало об МВФ. У МВФ и МБ здесь есть проекты, и как минимум, ближайшие 10 лет, будет идти сотрудничество по этим проектам. У страны есть долги и МВФ и МБ, и эти организации, сейчас тоже с удовольствуем, дают кредиты, так как, за эти кредиты отвечает не И. Алиев, а страна, Азербайджан, со своим имуществом и резервами.

Почему МВФ закрыл офис? Хотите верьте, хотите нет, но, им надоело то, что плюют на их мнение и рекомендации. Это я, как информированный человек говорю. Они поняли, что (наконец-то) здесь система другая и нет шансов на реформы, а деньги дают и будут давать, причину указал выше.

А теперь насчет заявление президента, что нам плевать на иностранные инвестиции, у нас есть свои средство. Очень смешное заявление. Но, под этим кроится другие мотивы.

Мотив № 1. МВФ и МБ, когда вместе с нашим правительством делают СОВМЕСТНЫЕ проекты (это не то, что бы долг давать, это другое), начинают, по мнению властей, совать нос во внутренние дела, требуют стандарты отчета и определенную прозрачность действий. А нашим это не выгодно и не нравиться. Они отказались от совместных проектов, где менеджмент должно быть или обоюдным, или же согласованным.

Мотив № 2. Когда наша власть заявляет, что мы не нуждаемся в инвестициях, нам это ни надо, и с гордостью заявляют, что внутренние инвестиции намного опережают внешние, это настолько не умно, что даже комментировать не хочется. Во-первых, все страны мира заинтересованы во внешних инвестициях, по логике наших властей, сейчас Китай должен закрыть свою экономику для всех, так как у неё триллионные валютные запасы, а нет, и Китай, и многие умные государство, во всю стараются привлечь инвестиции. Во-вторых, как мы знаем, кроме нефтяного сектора (а там другие правила игры), в реальный сектор экономики, особенно в банковский и сферу услуг, как и производство, власть сознательно не пускает инвестиции, или же, иностранцы сами сознательно не вкладывают в эти отрасли. У нас нет ни одного Банка иностранного, нет ни одной сферы реального сектора, где бы были известные фирмы, бренды, которые вкладывали бы сюда деньги. Нет потому, что вопреки голословным утверждением властей, у нас НЕТ ЛИБЕРАЛЬНОЙ, УСТОЙЧИВОЙ ЭКОНОМИКИ, у нас монопольная, коррупционная и чиновничья экономика. Иностранцы это прекрасно знают. Поэтому и даже турки (которых я не мало знаю), сейчас уходят в Грузию, и открывают там своё дело.

Мотив № 3. Инвестиций не пускают в страну, или же, не улучшают инвестиционный климат в стране не только потому, что это вредить экономическим интересам властей, это само собой, но, ещё здесь есть и политический мотив. Они понимают, что вслед за большими инвестициями в реальный сектор экономики, обязательно должны придти и ценности, а ещё, само собой, это обязывает на реформы. А власть, как огня боится и ценностей, и реформ.

Так что, Ашина, гордиться тем, что иностранцы не вкладывают инвестиции в нашу экономику (реальный сектор), очень не умно и смешно.

korvin
19.01.2010, 14:03
туше!!!...
Жаль что Ашина даже не оценит потому что у него ...не стоит
вообщем Натиг, всё ясно и просто. Честно говоря я сам на сайте данном Зиядлы увидел парочку довольны свежих проектов и удевился что офис был демобилизован...
Предупреждение.

Prater
19.01.2010, 14:55
а почему на самом деле не разобраться, почему они ушли. Чтобы не было спекуляций.
Я сейчас зашел на сайт всемирного сайта и вытащил проекты по Азербайджану:
нажмите сюда (http://web.worldbank.org/external/projects/main?pagePK=217672&piPK=95916&theSitePK=40941&menuPK=223661&category=regcountries&regioncode=5&countrycode=AZ&pagenumber=1&pagesize=100&sortby=BOARDSORTDATE&sortorder=DESC)и посмотрите их сами.
Как вы можете увидеть, активные проекты существуют. Я не поленился и посчитал, что только в активных проектах со стороны Всемирного Банка вложено 2 миллиарда долларов.
Спрашивается, зачем закрывать офис - если 2 миллиарда твоих денег уже крутится в стране.

Далее, обратите внимание, что последние одобренные проекты были одобрены в июне 2009 года, на сумму в 175 миллиона (на дорогу highway II).

То есть до июня все было ок?

Интересно, что 2008 год был вообще рекордный - товарищи за год вложили 1.1 миллиарда.

Для сравнения в той же Армении активных проектов миллионов на 400 - то есть в 5 раз меньше.

Поэтому идея, что "проектов нет - офиса нет" не проходит. Я грешным делом тоже решил что проектов нет.

Prater
19.01.2010, 15:02
о похоже все даже еще веселее.

Baku, December 18, 2009 – (http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/COUNTRIES/ECAEXT/AZERBAIJANEXTN/0,,contentMDK:22427368%7EmenuPK:50003484%7EpagePK: 2865066%7EpiPK:2865079%7EtheSitePK:301914,00.html) Today, the World Bank and the Government of Azerbaijan Republic signed the Loan and Project Agreements for the $450 million Railway Trade and Transport Facilitation Project for Azerbaijan. The Agreements were signed by the Minister of Finance, Mr. Samir Sharifov, Minister of Transport, Mr. Ziya Mammadov and World Bank Country Manager, Mr. Gregory Jedrzejczak.
(http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/COUNTRIES/ECAEXT/AZERBAIJANEXTN/0,,contentMDK:22427368%7EmenuPK:50003484%7EpagePK: 2865066%7EpiPK:2865079%7EtheSitePK:301914,00.html)


То есть 18 декабря 2009 года Всемирный Банк подписывает с нашим министерством соглашение о займе в 450 миллионов долларов.

А в январе закрывает офис?
Ну очень интересно :)
Наши что их прокинули? :)

korvin
19.01.2010, 15:05
А был ли мальчик?(с)
может Натиг гушнул (сорри Натик)
ведь адресс МБ офиса для Азербайджаан все ещё висит...я вроде слышал что МВФ закрыли в Баку...может мы все напутали...?

Prater
19.01.2010, 15:08
я позвонил в офис Всемирного Банка. Они его закрывать и не собираются. Для всех желающих:
World Bank Office
90A Nizami Street, Landmark III
Baku AZ1010, Azerbaijan
External Affairs Officer:
Ms. Saida Bagirli
sbagirli@worldbank.org
Tel.:(994-12) 492-19-41
Fax:(994-12) 492-68-73

korvin
19.01.2010, 15:12
http://www.trend.az/capital/macro/1564431.html

http://www.trend.az/capital/macro/1555220.html

напутали короче...но умиляет, как на это купился наш главный экономст Ашина....
закрыли МВФ, лонг тайм бяк, де юро по причине отсуствия кредитных линий в Азербайджане...

чуть позже...сейчас припоминаю...по поводу закрытия была масса слухов.

ещё позже...
я кажетя придумал как лажать Ашину
он же ... любой негатив оправдывает, без проверки, надо уже намеренно гушнуть, а потом смотреть

Prater
19.01.2010, 15:33
http://www.trend.az/capital/macro/1564431.html

http://www.trend.az/capital/macro/1555220.html

напутали короче...но умиляет, как на это купился наш главный экономст Ашина....
закрыли МВФ, лонг тайм бяк, де юро по причине отсуствия кредитных линий в Азербайджане...

чуть позже...сейчас припоминаю...по поводу закрытия была масса слухов.

ещё позже...
я кажетя придумал как лажать Ашину
он же как поинер любой негатив оправдывает, без проверки, надо уже намеренно гушнуть, а потом смотреть как он изголяется...))))
звеняюсь за лирику...

Далее. по МВФ.

МВФ и Всемирный Банк - это разные организации.

Почитайте здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D 0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1 %8E%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0% B4#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B 5_.D0.BC.D0.B5.D1.85.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.BC .D1.8B_.D0.BA.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.BE. D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
В отличие от Всемирного банка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA), деятельность МВФ сосредоточена на относительно кратковременных макроэкономических кризисах. Всемирный банк предоставляет кредиты только бедным странам, МВФ может давать кредиты любой из своих стран-членов, которая испытывает нехватку иностранной валюты для покрытия краткосрочных финансовых обязательств.

То есть, МВФ дает краткосрочные кредиты.

Корвин спасибо за ссылку. http://www.trend.az/capital/macro/1555220.html

Здесь все четко объясняется.

Natiq Ceferli
19.01.2010, 15:43
А был ли мальчик?(с)
может Натиг гушнул (сорри Натик)
ведь адресс МБ офиса для Азербайджаан все ещё висит...я вроде слышал что МВФ закрыли в Баку...может мы все напутали...?


Брат, где я про Мировой Банк написал, что они офис закрыли? МВФ закрыл офис, оставил здесь только одного своего представителя. И причина этому, то, что правительство не обращало внимание на их рекамендации. Именно это и я написал в своих постах. О Мировом Банке я написал в свете того, что они чаще всего хвалят правительство, но, именно из-за того, что выдают им кредиты которых легко выбить у страны, так как, отвественость нсет страна, а не власть. И я написал о рейтинге Мирового Банка, о том, какими нормами они составляют эти рейтинги, и поэтому, вспомнил про "единое окно", последствие чего, МБ на 30 ступенек поднял нас в рейтинге Дуинг Бизнес. Вот и всё.

Вот:

Почему МВФ закрыл офис? Хотите верьте, хотите нет, но, им надоело то, что плюют на их мнение и рекомендации. Это я, как информированный человек говорю. Они поняли, что (наконец-то) здесь система другая и нет шансов на реформы, а деньги дают и будут давать, причину указал выше

Natiq Ceferli
19.01.2010, 15:58
Какой нафиг МВФ? Он может понадобиться... ну, если вдруг цена на нефть упадет до $10 и такая цена продержится года два.



Ашина, сказки не рассказывай. Азербайджан, не выдержит и года, если цена нефти будет, даже 20 долларов.

Смотри, президент утвердил бюджет НФ на 2010-й год, и 92% всех поступлений 2010-м году, власть потратить на то, что ты покрыть дыры в бюджете. Это ещё сегодня, когда цена нефти 70-75 баксов. Помнишь, я выступил с иннициативой, что надо ограничить доступ властей в НФ, это было 2 года назад. Тогда власть тратила не больше 40% поступлений в НФ, а сейчас уже 92%. Понимаешь угрозу?

Вот:



http://abc.az/photos/31609.jpg Баку, Fineko/abc.az. Президент Азербайджана Ильхам Алиев издал указ «Об утверждении бюджета Государственного нефтяного фонда Азербайджана на 2010 год».

Согласно указу, доходы Государственного нефтяного фонда Азербайджана (SOFAZ) на 2010 год утверждены на уровне 5963126,7 тыс. манатов, а расходы – на уровне 5428431,2 тыс. манатов.

Natiq Ceferli
19.01.2010, 16:08
2010-cu il üçün büdcə narahatçılığı

Milli Büdcə Qrupu (MBQ) ekspertləri Dövlət Neft Fondunun (DNF) 2010-cu il üçün təsdiqlənmiş büdcəsi ilə bağlı ciddi narahatçılıq keçirir. Bu barədə MBQ-nin yaydığı açıqlamada bildirilir.

DNF-nin 2010-cu il üçün büdcə gəlirləri 5 963 126,7 min manat, xərcləri 5 428 431,2 min manat məbləğində təsdiqlənib. Fond fəaliyyət tarixində ilk dəfə olaraq gəlirlərinin demək olar ki, hamısını (91 faizini) xərcləmək niyyətindədir. Bu məbləğin əsas hissəsini (90,5 faiz) dövlət büdcəsinə transferlər təşkil edir: “Neft amilindən asılılıq 2010-cu ildə özünü çox bariz şəkildə göstərir. Açıq-aydın görünür ki, Neft Fondu büdcəsinin artıq dövlət büdcəsinin əsas donoru kimi çıxış etməsi tendensiyası artan xətlə davam edir və iqtisadiyyatın davamlı inkişaf perspektivləri üçün təhlükə yarada bilən həddə çatır. Dövlət büdcəsi və fond arasındakı münasibətlərin illər üzrə dinamikasını nəzərdən keçirəndə bu mənzərə aydın görünür. Əgər 2003-cü ildə fonddan dövlət büdcəsinə transferlərin həcmi 100 milyon manat idisə, 2004-cü ildə bu rəqəm 130 milyon, 2005-ci ildə 150 milyon, 2006-cı ildə 585 milyon, 2007-ci ildə 585 milyon, 2008-ci ildə 1,1 milyon, 2009-cu ildə 4,9 milyard, 2010-cu ildə isə 4,915 milyon manat təşkil edir”.
Narahatçılıq doğuran məqam yalnız transferlərin həcminin artımı deyil, hökumətin fondun büdcəsinin 2010-cu ildə əsas hissəsinin xərclənməsi qərarıdır. Prezidentin məlum 27 sentyabr 2004-cü il tarixli “Neft-qaz gəlirlərinin istifadə olunması üzrə uzunmüddətli strategiyası” fərmanında qeyd edilmişdi ki, neft-qaz gəlirlərinin daxilolmasının pik dövründə, vəsaitin 25 faizdən az olmayan hissəsi gələcək nəsillər üçün akkumulyasiya edilməlidir: “Əlbəttə, bu strategiyada dəqiq normalaşdırma mexanizmlərinin olmaması 2010-cu ildə Neft Fondunun vəsaitlərin idarə edilməsi ilə bağlı prezident fərmanına nə dərəcədə əməl etməsinə hüquqi qiymət vermək işini çətinləşdirir. Bütün bunlara baxmayaraq, fondun xüsusən də böhran dövründə əldə etdiyi vəsaitin böyük hissəsini xərcləyərək əlverişsiz iqtisadi vəziyyətdə ölkə xəzinəsində vəsait çatışmazlığını nisbətən daha rahat yolla həll etməyə meylli olması siyasəti göz qabağındadır”.

http://deyerler.org/46698-2010-cu-il-gggn-bgdcj-narahatgdlddd.html

Natiq Ceferli
19.01.2010, 16:55
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/EXTABOUTUS/0,,contentMDK:20040565~menuPK:34563~pagePK:34542~p iPK:36600~theSitePK:29708,00.html

Зиядлы, а причем здесь Мировой Банк? Читай внимательно, до твоего этого сообщения, я ответил Ашине, смотри:
Вчера, 17:13 #257 (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=306766&postcount=257) Natiq Ceferli (http://javascript<b></b>:insertNick('Natiq Ceferli', '306766', '2');) http://www.atc.az/forum/images/heavy_metal/misc/menu_open.gif
http://www.atc.az/forum/images/icons/icon1.gif
Цитата:
Сообщение от Ашина http://www.atc.az/forum/images/heavy_metal/buttons/viewpost.gif (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=306763#post306763)
И ещё, я же сказал тебе, МВФ ВО ВСЕХ СВОИХ ОТЧЕРАХ, критикует правительство, уровень коррупции, монополии, зависимость страны от нефти, и все это мы им говорим, и они это понимают. МВФ даже плюнул на них и уехал отсюда, закрыл свой офис в Баку, это тебе не о чем не говорит? Они поняли, что власть плюет на их рекамендации, вот и они плюнули обратно.

Хикмет Гаджи-заде
19.01.2010, 16:56
http://www.trend.az/capital/macro/1564431.html

http://www.trend.az/capital/macro/1555220.html

я кажетя придумал как лажать Ашину
он же как поинер любой негатив оправдывает, без проверки, надо уже намеренно гушнуть, а потом смотреть как он изголяется...))))
звеняюсь за лирику...

Что вы тут прохлаждаетесь

эта тема уже переведена вот сюда
http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=306910&posted=1#post306910

и продолжается в сихотворной форме

Айда всем туда - писать по теме в стихотворной форме (на любых языках)

Ziyadli
19.01.2010, 17:16
Зиядлы, а причем здесь Мировой Банк? Читай внимательно, до твоего этого сообщения, я ответил Ашине, смотри:
Гадан алым, ай лэлэ. Бу МБ вар ха... у него фонды-то для проектов не свои, а берут у МВФ, вернее у IDA, а IDA у IMF

Палуцается, что два кармана у одного того же гагаша. Перепутал карманы

Prater
19.01.2010, 18:11
Конечно экономику Азербайджана можно и нужно критиковать.

Только вот пока МВФ дает такие данные (см. картинку ниже), вряд ли эта критика будет действенной.
1704

Картинка моя, основана на этих цифрах (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=1995&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=45&pr1.y=12&c=911%2C948%2C912%2C923%2C915%2C925%2C926%2C917%2C 927%2C921&s=PPPPC&grp=0&a=).

spectator
19.01.2010, 19:29
Конечно экономику Азербайджана можно и нужно критиковать.

Только вот пока МВФ дает такие данные (см. картинку ниже), вряд ли эта критика будет действенной.
:) http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=271992&postcount=833

korvin
19.01.2010, 20:01
:) http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=271992&postcount=833

спек, там же ниже неплохой коммент которые всё обьясняет...просто и ясно...
я мало смыслю в экономике, я просто смотрю по сторонам, я живу среди людей, а не как Ашины за границей, или вы среди цифр и бааакинцев. почти в каждой третей бакинской семье есть трудовой мигрант (я сам в полной мере могу пречислить себя к их числу, после закрытия проектов даже многие нефтяники покинули страну в поисках удачи), на нем держится львиная часть семейного дохода. Это ВНП уже совсем другого государства и статистику МВФ вообще не попадает (в силу нац. особеностей). Вот о чем и нужно помнить. Или мы просто забываем об этом факторе или честно признаемся что это (трудолюбие и изворотливость нашего народа) и есть то что спасает эту страну от мазы. Это и есть то что покрывает коррупцию, монополии, обдираловку. Наглядно?! А все остальные стат даные, ВВШ шмэвэпэ-это все в Азербайджане полная извините х...я!!!Всё ВВП просто азери не видит. Я понимаю,можно сказать "ну вот, работает же". Но во первых сказать такое будет свинством, а вторых рано или поздно лафа кончится...И главное? смысл нам шлятся по миру в поисках пары копеек на завышенную дурацкую квартиру в ясамалах, тока чтоб президент со страным выражением лица и фальцетом набивал карманы ВВП...ну дебелизм ведь...терпеть это ещё можно но считать нормой это слепота (как в вашем и зиядлы случае) и подло как в случае с Ашиной. Насчте Просекьютора не знаю. Он молодой и презирает всех вокруг (вечно про какие то касты пишет), но думаю и он по настоящему обозлился бы присмотрись ко всему повнимательнее, а не ради выйграша в споре...

ну что за дурацкая манера у тебя перемалывать личности юзеров?

korvin
19.01.2010, 20:05
я люблю дружить с разными людьми
хотите раскажу как некоторые из них наковыривают свой семейный ВНП, те которые так красиво укладывается в графики?
глупости...давайте жить в реальном мире, с реальными людьми...экномика азербайджана на уровне каменного века и чтбы понять её суть нам меньше всего помогут цифры (хотя и они говорят ужасные вещи, ну кроме графика про ВВП, но в нашей нефтедобывющей стране махать им по меньшей мере странно.им может махать всё тот же президент но не вы спек)...по сторонам смотреть надо...

spectator
19.01.2010, 20:06
korvin, постараюсь ответить попозже, сейчас должен убегать.

korvin
19.01.2010, 20:12
korvin, постараюсь ответить попозже, сейчас должен убегать.
мне тоже пора баиньки...нам трудовым мигрантам приходится много работать что накопить на квартиру, свадьбу и ещё прокормить свою семью и семью двух двоюроднеых братье габыриков))))))))))))):lol:

Ашина
19.01.2010, 21:49
Ашина, я знаю, что ты не обижаешься на критику, поэтому ещё раз скажу, что твои экономические знание, видение (визион), на нуле, и, к сожалению, взгляды и мнение президента, властей, не сильно отличаются от твоего. Сейчас ещё раз объясню на пальцах, и призываю к конструктивному анализу, разговору, а не отмазкам, ок?

Чёй-то ты разгорячился, Натик.

Приписал мне кучу всяких чудачеств вроде того, что я горжусь тем, что Азербайджан не берет кредиты. Мой пост - в некотором роде ирония. Надо понимать юмор. Ты же не (отредактировано), а видный экономист.

Офис я думаю, всё-таки закрыли из-за того, что свернулись экспертные работы по выявлению и решению всякого рода проблем. Не нужно держать персонал в поле - все можно решить и без того, чтобы тратиться здесь на кучу народа.

Если ты знаешь конкретную причину, то изложи её и желательно без своей "политэкономии" вперемежку с борьбой с тоталитарным режимом.

=================================

Что касается заявления Алиева, что стране не нужны иностранные инвестиции, т.е. вот это:
А теперь насчет заявление президента, что нам плевать на иностранные инвестиции, у нас есть свои средство. Очень смешное заявление. Но, под этим кроится другие мотивы.

Покажи, где он это сказал, т.е. дай ссылку. Заявление действительно не очень умное. Если, конечно, ты опять что-то не перепутал - например, не перпутал иностранные инвестиции с кредитами.

Prosecutor
19.01.2010, 23:12
почти в каждой третей бакинской семье есть трудовой мигрант (я сам в полной мере могу пречислить себя к их числу, после закрытия проектов даже многие нефтяники покинули страну в поисках удачи), на нем держится львиная часть семейного дохода.

Небольшой коммент - нефтяники - не совсем удачный пример. Это специфический бизнес со своими международными потоками рабочей силы. Ну и немножко армейской дисциплины. Раз уж выбрали профессию, то будьте готовы к аляскам, анголам, нигериям и папуа-новым-гвинеям. Ведь не скажете, что шотландцы ошиваются в Баку, потому, что в Северном море нефть закончилась?

Или мы просто забываем об этом факторе или честно признаемся что это (трудолюбие и изворотливость нашего народа) и есть то что спасает эту страну от мазы. Это и есть то что покрывает коррупцию, монополии, обдираловку.

Также, как и является частью этой системы. Не перестал же ведь трудолюбивый и изворотливый народ пихать взятки, когда кому-то лично нужно обойти закон.

Насчте Просекьютора не знаю. Он молодой и презирает всех вокруг (вечно про какие то касты пишет),

Презираю тупость и зашоренность мозгов, глупые стереотипы и радикализм, любой радикализм - религиозный, хоть мусульманский, хоть христианский, или светско-демократический - визг радикалов сильно утомляет и отталкивает.

И все-таки, 90% людей - не ведущие, а ведомые, поэтому и существуют все те явления, что я описал абзацем выше.

Ну а касты не я придумал, они сами собой складываются, просто глупо закрывать глаза и устраивать показную уравниловку, когда уравниловки быть не может априори.

Ну а в остальном - вполне нормальный парень - люблю посмеяться, выпить с друзьями и похулиганить :)

но думаю и он по настоящему обозлился бы присмотрись ко всему повнимательнее, а не ради выйграша в споре...

А мне и не надо никакие споры выигрывать :) В башке у меня вполне устоявшаяся гармония. Я просто прикалываюсь, когда абсурда, описанного выше становится слишком много :)

Prater
20.01.2010, 01:48
Я просто прикалываюсь, когда абсурда, описанного выше становится слишком много :)

Знаешь, надо наоборот помочь. Натик на самом деле на положении человека, который знает, что с пациентом что-то не то, чувствует, что он болен, но не будучи врачом не знает ни как это описать, ни как пставить диагноз, ни правильно лечить. А вы в ответ на его речи, прикалываетесь, хотя мне кажется сознаете что суть верна.

Проблема азербайджанской оппозиции, что специалистов там нет, одни дилетанты (не в обиду Натику). Потому что зачем специалисту оппозиция? Денег там не заработаешь, одну головную боль, а если не хочется связываться с властью - то пожалуйста вот тебе частные структуры, вот тебе открытое и зовущее зарубежье.

Ашина
20.01.2010, 02:01
Конечно экономику Азербайджана можно и нужно критиковать.

Только вот пока МВФ дает такие данные (см. картинку ниже), вряд ли эта критика будет действенной.
1704

Картинка моя, основана на этих цифрах (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=1995&ey=2014&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=45&pr1.y=12&c=911%2C948%2C912%2C923%2C915%2C925%2C926%2C917%2C 927%2C921&s=PPPPC&grp=0&a=).

Конечно, нужно! И дела в ней не столь радужные, как изображает официальная пропаганда.

Пару месяцев назад я пришел к выводу, что ВВП Азербайджана (если его посчитать чуть по-иному) в 2009 году упал на 13.33%. И просто умоляю не справшивать, как я это посчитал, потому что из-за этого подсчета я был обвинен в незании арифметики.

Обрати внимание, что цифра падения на тринадцать с половиной процентов - это не в текущих ценах, а по ППС. Тогда как официально считается, что ВВП АР за 2009 год вырос по ППС более, чем на 9%. Обе цифры (и моя, и официальная) правильные, но по-разному посчитанные.

Однако, буквально через недели две я увидел примерно такую же цифру падения импорта:

Внешнеторговый оборот Азербайджана сократился в 3,2 раза (http://www.vesti.az/news.php?id=25424)

Общий объем торговых операций, осуществленных Азербайджаном за январь-октябрь 2009 года с 136 странами мира, составил $16,5 млрд., объем операций по сравнению с аналогичным прошлогодним периодом сократился в 3,2 раза.

10:25 08-12-2009

Как сообщили Vesti.Az в Госкомстате страны, на долю экспорта пришлись $11,5 млрд., импорта – $5 млрд. В результате во внешнеторговом обороте Азербайджана возникло положительное сальдо в размере $6,5 млрд.

Объем экспорта в отчетном периоде сократился по сравнению с показателем за соответствующий прошлогодний период в 4 раза, импорта – на 15,3%. Положительное сальдо снизилось в 6,2 раза.

В структуре экспортно-импортных операций 53% пришлись на долю стран Европы, 32,7% - Азии, 13,1% – Америки, 1,1% - Африки, 0,1% - Океании. В структуре внешнеторговых операций на долю Италии пришлись 18,6%, 9,5% - США, 9,2% - России, 6,8% - Франции, 5,5% - Израиля, 4,9% - Турции, 4,2% - Тайваня, 3,3% - Германии, 2,9% - Китая, 2,9% - Украины, 2,7% - Канады, 2,6% - Индонезии, 2,6% - Великобритании, 2,6% - Малайзии, 2,3% - Грузии, 19,4% - других стран.

Н.М.

И прокомментировал примерно так:

Четырехкратное падение экспорта объясняется резким падением цены на нефть. Она в начале периода (январь 2009) упала до 40-50, только потом она стала вновь расти до нынешних $70-80. Кроме того, сказались перебои с поставками по БТС в конце 2008 начале 2009 года. В любом случае эти колебания не могут оказать существенного влияния на рост (или падение) экономической активности населения.

Тогда как падение импорта на 15,3%. - это серьёзный показатель спада. Сократилось потребление домохозяйств. Видимо, наряду с общим падением доходов населения сказалось и уменьшение переводов из России, Турции, Украины и др. стран из-за кризиса.

Собственно, все мои страдания, вызванные этими заявлениями здесь:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11038&page=12

Тема, в общем, не об этом, а о том, что неправильные (неадекватные) системы подсчета ВВП дают такие же неадекватные представления о реальном (или настоящем, неискаженном) росте экономик, особенно таких быстрорастущих, как азербайджанская.

Критиковать надо, только нужно знать, что происходит, чтобы критиковать.

И нужно изменить критерии оценки успеха. Два с половиной года назад в таком же бардачном разговоре с Натиком я сказал, что нужно считать уровень потребления домохозяйств, что есть в денежном выражении - семейные бюджеты.

Естественно, на меня набросилась толпа (отредактировано) с обвинениями:

1. Что я ни хрена не смыслю в экономике.

2. Что я приспешник алиевского режима.

Ziyadli
20.01.2010, 02:31
Знаешь, надо наоборот помочь. Натик на самом деле на положении человека, который знает, что с пациентом что-то не то, чувствует, что он болен, но не будучи врачом не знает ни как это описать, ни как пставить диагноз, ни правильно лечить. А вы в ответ на его речи, прикалываетесь, хотя мне кажется сознаете что суть верна.

Проблема азербайджанской оппозиции, что специалистов там нет, одни дилетанты (не в обиду Натику). Потому что зачем специалисту оппозиция? Денег там не заработаешь, одну головную боль, а если не хочется связываться с властью - то пожалуйста вот тебе частные структуры, вот тебе открытое и зовущее зарубежье.
Эхх, Пратер. Дык это все мы ему (Натику) говорили. Все! До единого. В ответ получили "апологеты режима". В принципе, в нашей дискусси на этом форуме уже довелось так: мы превратились в апологетов, а он (и КО) в дилетантов, которые бьют в пяткою в грудь.

Мерди гова-гова намерд эдерлер.

Сейчас уже на этом форуме скорее не дискуссия, а личные счеты....

А я ведь еще пару лет назад тут предупреждал, топал ногой, даже банил... кричал, что "ай джамаат, нельзя так дебильно делить людей, нельзя так друг с другом". Сказали "или ты с нами, или против нас". Но такие люди как я не могут пойти за Натиком. Ибо видим, что он дилетант.

Остается прикалываться. Мы над ними, они над нами. И вот зурултат.

Кстати, это и есть политика старой оппозиции (той, которая была и от которой сейчас осталась тень): завели и себя, и политическую жизнь в стране на грань провала. Вот тема есть на Диспуте "Разборки в оппозиции". Я там постарался все это обьяснить Мусаватисту... правда, получил стандартный ответ "апологет режима".

Ziyadli
20.01.2010, 02:33
Естественно, на меня набросилась толпа (отредактировано) с обвинениями:

1. Что я ни хрена не смыслю в экономике.

2. Что я приспешник алиевского режима.
Брат Ашина, дык это единственный и старый аргумент : приспешника режима!

Это как у брошенных дев аргумент "подлец, хотел только переспать, а не хотел жениться".

Prater
20.01.2010, 03:03
Конечно, нужно! И дела в ней не столь радужные, как изображает официальная пропаганда.

Пару месяцев назад я пришел к выводу, что ВВП Азербайджана (если его посчитать чуть по-иному) в 2009 году упал на 13.33%. И просто умоляю не справшивать, как я это посчитал, потому что из-за этого подсчета я был обвинен в незании арифметики.

Обрати внимание, что цифра падения на тринадцать с половиной процентов - это не в текущих ценах, а по ППС. Тогда как официально считается, что ВВП АР за 2009 год вырос по ППС более, чем на 9%. Обе цифры (и моя, и официальная) правильные, но по-разному посчитанные.

Однако, буквально через недели две я увидел примерно такую же цифру падения импорта:



И прокомментировал примерно так:



Собственно, все мои страдания, вызванные этими заявлениями здесь:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11038&page=12

Тема, в общем, не об этом, а о том, что неправильные (неадекватные) системы подсчета ВВП дают такие же неадекватные представления о реальном (или настоящем, неискаженном) росте экономик, особенно таких быстрорастущих, как азербайджанская.

А ты не думал что импорт мог упасть не потому что упали объемы закупок, а потому что снизилась цена на товары (а она снизилась как раз в среднем процентов на 10-15)?

Финансовый кризис на нас вообще не отразился никак, потому что он отражается на странах, в которых есть промышленность. А у нас (кроме нефтяной) ее нету. На нас отразился только кратковременный скачок цен на нефть. Зато наоборот импорт стал дешевле.

Критиковать надо, только нужно знать, что происходит, чтобы критиковать.

И нужно изменить критерии оценки успеха. Два с половиной года назад в таком же бардачном разговоре с Натиком я сказал, что нужно считать уровень потребления домохозяйств, что есть в денежном выражении - семейные бюджеты.

А зачем? Благосостояние народа повысилось - это факт. Если сравнивать с 90-ми годами. Но это просто проедание нефтяных доходов - не более того. Их хватит относительно надолго лет на 20 еще, надежды армян, что они начнут снижаться с 12-го года или Мурада, что с 15-го, обречены.

Но на самом деле идет проедание и ничего больше, я могу доказать это и фактами и цифрами.

И самое страшное, что при текущей системе, ничего другого просто быть не может, даже если правительство поставит себе целью (а оно ставит себе такую цель) добиться развития ненефтяной сферы.


Естественно, на меня набросилась толпа гандош с обвинениями:

1. Что я ни хрена не смыслю в экономике.

2. Что я приспешник алиевского режима.

ну да. у нас увы (отредактировано) в оппозиции, не потому что они сознательные граждане, а потому что они (отредактировано).

Ашина
20.01.2010, 03:17
Пратер, ты знаешь, у меня несколько иной (если не совсем иной) взгляд на процессы, хотя в сумме можем и сойтись.

Давай, расскажи (если не лень) как идет проедание:
Но на самом деле идет проедание и ничего больше, я могу доказать это и фактами и цифрами.

а я попытаюсь тихо-мирно объяснить, что "проедание" - это и есть экономическое развитие.

Ziyadli
20.01.2010, 03:18
ну да. у нас увы (отредактировано) в оппозиции, не потому что они сознательные граждане, а потому что они (отредактировано).
Пратер, и ты туда же...

Ведь никто не отрицает, что нужны реформы. Системные. Но одно дело обсуждать это, а другое спорить кто более прав (что и здесь на форуме делается чаше всего). А прав всегда тот, кто более профессионально может обосновать свои взгляды на форуме.

Prater
20.01.2010, 03:42
Но такие люди как я не могут пойти за Натиком. Ибо видим, что он дилетант.


А зачем идти. Можно гнуть свою линию.


А вообще, фигня это все. Я тебе честно скажу, если бы не было бы Карабахской проблемы, я бы голосовал за оппозицию. И чем тупее та, что придет к власти тем лучше.
Потому что власть должна быть слабой. Когда власть сильна она подавляет общество. Демократия - это слабая власть при сильном гражданском обществе.
Естественно каждая такая власть не продержится больше 4х лет и наделает кучу ошибок.
Но если нет внешнеполитических проблем и с нефтяной подкормкой, народу не будет большого ущерба. К тому же в свободном и сильном обществе экономика в условиях конкуренции быстро развивается.
Один раз поменяется власть, второй раз, третий, и к тому времени когда народ начнет разбираться что такое выбор, в тот момент когда разовьются демократические институты и независимая пресса (точнее зависимая от разных источников влияния, а не от одного как сейчас), сканирующие кандидатов, то к власти вместо популистов начнут приходить относительно грамотные и сильные группы. И тут Бац, а народ то к демократии привык и его уже не задавишь. Более того, так как не было ущерба для народа (см.выше), то и не будет негатива по отношению к демократии.

И мы быстро выйдем на уровень прибалтийских стран.

Это происходит в Украине сейчас, только там нет нефтяной подкормки. И это может привести к повторению российского сценария, когда народ устал от демократов. Но если они выдержат сегодняшний бардак, то еще через десяток лет станет лучше. А вначале к власти приходят популисты, такие как Ющенко, Тимошенко, Саакашвилли, Эльчибей и т.п.

Наша проблема (да и российская тоже), что на нефтяную подкормку сели авторитары, а не демократы.

Но есть и другая проблема, самая важная - Карабах. Мы просто не выдержим эти 15 лет. Популисты воспользуются этой проблемой, чтобы поднять рейтинг, наделают кучу ошибок (а-ля Саакашвилли или как у Ющенко с Россией) и просрут его нафиг.

Интересная дилемма а? Или с перспективой вернуть Карабах, но и с перспективой диктатуры и экономического коллапса лет через 20-30, либо без Карабаха, но с перспективой стать нормальной страной европейского уровня.

Вы как хотите, чтобы ваши дети жили в стране а-ля Гаити, но могли ездить без паспорта в Шушу, или в а-ля Австрии, но без Шуши?

Естественно для Ашины, Зиядлы и Пратера итак уже находящихся в Европе Карабах важнее. Но не рискуем ли мы потерять весь Азербайджан?

Я понимаю, что я возможно несколько сгущаю краски, но не намного.

Грузины свой выбор сделали. Возможно правда они не понимали что делают и если бы им рассказали они не требовали замены Шеварнадзе на Саакашвили. Но ведь были и умные грузины, которые понимали что произойдет еще тогда когда Саакашвилли только начинал свою революцию.

Никакое реальное развитие страны невозможно при нынешней системе. И не надо было приводить пример с Сингапуром, у нас с ними тысячи различий и в первую очередь в мотивациях.

Ziyadli
20.01.2010, 03:55
А зачем идти. Можно гнуть свою линию.

А вообще, фигня это все. Я тебе честно скажу, если бы не было бы Карабахской проблемы, я бы голосовал за оппозицию. И чем тупее та, что придет к власти тем лучше.
Потому что власть должна быть слабой. Когда власть сильна она подавляет общество. Демократия - это слабая власть при сильном гражданском обществе.
Естественно каждая такая власть не продержится больше 4х лет и наделает кучу ошибок.
Но если нет внешнеполитических проблем и с нефтяной подкормкой, народу не будет большого ущерба. К тому же в свободном и сильном обществе экономика в условиях конкуренции быстро развивается.
Один раз поменяется власть, второй раз, третий, и к тому времени когда народ начнет разбираться что такое выбор, в тот момент когда разовьются демократические институты и независимая пресса (точнее зависимая от разных источников влияния, а не от одного как сейчас), сканирующие кандидатов, то к власти вместо популистов начнут приходить относительно грамотные и сильные группы. И тут Бац, а народ то к демократии привык и его уже не задавишь. Более того, так как не было ущерба для народа (см.выше), то и не будет негатива по отношению к демократии.

И мы быстро выйдем на уровень прибалтийских стран.

Это происходит в Украине сейчас, только там нет нефтяной подкормки. И это может привести к повторению российского сценария, когда народ устал от демократов. Но если они выдержат сегодняшний бардак, то еще через десяток лет станет лучше. А вначале к власти приходят популисты, такие как Ющенко, Тимошенко, Саакашвилли, Эльчибей и т.п.

Наша проблема (да и российская тоже), что на нефтяную подкормку сели авторитары, а не демократы.


В принципе, согласен:

- если конечно, не учитывать слова Макиевалии, который говорит, что "два слабых государя следующих один за другим на троне могут погубить государство"

- если бы мы были нечто вроде Бельгии.

Но к сожелению, нас схавают. И без Карабаха. Находимся не на том регионе. Вот бы быт как Вануату где-то посреди океана.



Но есть и другая проблема, самая важная - Карабах. Мы просто не выдержим эти 15 лет. Популисты воспользуются этой проблемой, чтобы поднять рейтинг, наделают кучу ошибок (а-ля Саакашвилли или как у Ющенко с Россией) и просрут его нафиг.

Интересная дилемма а? Или с перспективой вернуть Карабах, но и с перспективой диктатуры и экономического коллапса лет через 20-30, либо без Карабаха, но с перспективой стать нормальной страной европейского уровня.


Ну у нас дилемма еще глубже. Это только вершина айсберга. Но придется решать все проблемы... нейнемек олар
Вы как хотите, чтобы ваши дети жили в стране а-ля Гаити, но могли ездить без паспорта в Шушу, или в а-ля Австрии, но без Шуши?

Лучше с Шушой и в а-ля Австрии
Естественно для Ашины, Зиядлы и Пратера итак уже находящихся в Европе Карабах важнее. Но не рискуем ли мы потерять весь Азербайджан?

Я понимаю, что я возможно несколько сгущаю краски, но не намного.

Грузины свой выбор сделали. Возможно правда они не понимали что делают и если бы им рассказали они не требовали замены Шеварнадзе на Саакашвили. Но ведь были и умные грузины, которые понимали что произойдет еще тогда когда Саакашвилли только начинал свою революцию.


Азербайджан мы не потеряем. Даже если очень захотим. Он будет преследовать нас.


Никакое реальное развитие страны невозможно при нынешней системе. И не надо было приводить пример с Сингапуром, у нас с ними тысячи различий и в первую очередь в мотивациях.

Все может быть. Мы смеялись над Низами (как его там, кандидат в президенты был), когда он говорил нам "я за 10 лет из Азербайджана сделаю Кувейт". Вроде сейчас живем в нечто вроде Кувейта

Prosecutor
20.01.2010, 03:59
Естественно каждая такая власть не продержится больше 4х лет и наделает кучу ошибок.

Пратер, вопрос к тебе:

Как ты думаешь, как и в какую сторону может развиться общество, экономика, социальные институты, если власть реально будет меняться каждые 4 года? Тем более, в условиях Азербайджана, где каждый второй - "эксперт" и каждый первый считает себя умнее всех?

Сейчас, конечно, налетит толпа (отредактировано), которые сходу назовут меня апологетом режима, поэтому сразу напишу тебе, что я думаю по этому поводу, ну, чтобы тему не засоряли.

По моему мнению, двигатель прогресса любой страны, как организованной общности - это наличие профессионального бюрократического аппарата, который, заметь, не меняется каждые 4 года, а живет своей жизнью, имея возможность строить стратегические планы на 15-20 лет вперед.

А что ты думаешь по этому поводу?

Prater
20.01.2010, 04:29
Пратер, ты знаешь, у меня несколько иной (если не совсем иной) взгляд на процессы, хотя в сумме можем и сойтись.

Давай, расскажи (если не лень) как идет проедание:


а я попытаюсь тихо-мирно объяснить, что "проедание" - это и есть экономическое развитие.


ОК, для затравки такая вот реальная история. Года 4-5 назад (не помню уж точно) столкнулся я вот с таким фактом. Один из наших олигархов, прилиженных к телу императора, обладает достаточно обширными финансовыми ресурсами. Вроде бы, ну давай дорогой, вкладывай, инвестируй, хочешь в страну, хочешь в заграничные акции (как арабские шейхи). Ни фига. Он вкладывает, но только в ту схему, которую может понять его ограниченный ум. Он вкладывает в ... бананы.

А именно, существует (или существовала, не знаю как сейчас он поживает) договоренность, что бананы в страну привозят только его фирмы. И никто другой. Бананы привозятся, пропускаются без регистрации и продаются по 2-ной цене. При этом если кто-то другой захочет привезти партий, его либо не пропустят, либо потребуют гигантскую пошлину, так что продавать их можно будет только по цене выше той, которую устанавил олигарх.
В результате в Дагестане ты можешь купить бананы по цене в 2 раза дешевле, чем в Баку.

И вот так практически все наши олигархи. Каждому выделена какая-то сфера импорта. Ты думаешь они на откаты живут? Ни фига, они живут за счет вот таких вот схем. А откаты - это для нижнего звена (хотя и сами не брезгуют).

В результате у нас практически жестокая протекционистская схема, только не в защиту отечественного производителя, а как раз по тем товарам которые в основном импортируются, а не производятся в стране. Это же нонсенс, о какой рыночной экономике здесь можно говорить.

Это только одна история.

Что на самом деле у нас происходит. Власть сосредоточена в руках группы олигархов. И они задавят любого, кто попытается убить их бизнес. А так как почти все серьезные сферы бизнеса давно поделены, никто в них не может войти.
Я имею ввиду серьезный уровень, а не мелкий бизнес, которого олигархи не трогают, их обирают уже чиновники поменьше.

В результате отечественный производитель просто давится на месте, потому что если начнется отечественное производство в серьезных масштабах - это повредит их операциям по импорту.

Сами же они отечественным производством заниматься не хотят, потому что хлопотное это дело. Одно дело - там купил, здесь продал, другое дело целое производство открывать.

Естественно есть и исключения, и есть случаи, когда они влезают в производство. Но опять применяются те же протекционисткие схемы, произведенный товар продается по дорогой цене (а они и не могут продавать дешевле, потому что производство неэффективное) и естественно никакого реального и масштабного развития.

Причем даже эти исключения делаются из под палки, под нажимом президента. Им выгоднее не производить задорого самим, а купить намного дешевле (как я уже сказал эффективное, тобишь дешевое производство они наладить не в состоянии) и продать в Азербайджане.
Но в виде исключения очень редко они на это идут, опять таки защитив свой бизнес чиновничьими манипуляциями.

Были еще и инвесторы и даже азербайджанцы, которые в 90-х годах успевали открыть свой крупный бизнес. В 2000х этот бизнес просто отнимали в большинстве случаев.

Неэффективно? Плохо? Но зато работает в условиях нефтяной подкормки.

Почему я сказал проедается. Потому что на самом деле мы не производим ничего сами, мы живем за счет импорта.

То есть продаем нефть, часть дохода идет в бюджет, часть народу и часть элите в карман. Затем та часть, которая ушла в бюджет, частично идет народу, частично элите в карман, частично тратится на импорт. Та часть, что ушла народу, также выкладывается народом в обмен на еду и одежду по завышенным олигархами ценам, и этот денежный поток частично уходит на оплату импорта, частично элите в карман.
Элита свои деньги частично тратит на свое бытие (виллы, недвижимость, тачки, бла бла бла), частично (большую часть) снова вкладывает в ту же операцию.

В один момент наступил такой переизбыток денег, что элита не знала куда вкладывать деньги. Она же тупая. Скупили недвижимости в Баку, вкладывают недвижимость за границей, дошли до того, что захотели построить все эти здания (в ютубе смотрели) на бульваре и в городе. Просто потому что некуда вложить.
Но в производство не вкладывают, держатся как партизаны. И будут держаться.

Экономическое развитие ты говоришь? Экономическое развитие - это когда появляются эффективные производства. У нас таких нет и появляться им неоткуда, точнее нет причин, по которым они появились бы.

Ziyadli
20.01.2010, 04:34
Пратер, с одной стороны ты прав, но с другой... ты говоришь с высоты тех знаний, которых получил. А у нас... еще до этого идти и идти

Prater
20.01.2010, 04:49
Пратер, вопрос к тебе:

Как ты думаешь, как и в какую сторону может развиться общество, экономика, социальные институты, если власть реально будет меняться каждые 4 года? Тем более, в условиях Азербайджана, где каждый второй - "эксперт" и каждый первый считает себя умнее всех?

Сейчас, конечно, налетит толпа (отредактировано) , которые сходу назовут меня апологетом режима, поэтому сразу напишу тебе, что я думаю по этому поводу, ну, чтобы тему не засоряли.

По моему мнению, двигатель прогресса любой страны, как организованной общности - это наличие профессионального бюрократического аппарата, который, заметь, не меняется каждые 4 года, а живет своей жизнью, имея возможность строить стратегические планы на 15-20 лет вперед.

А что ты думаешь по этому поводу?

лучше бы ты предложил массонское общество. Потому что ты именно его и описал.

Бюрократический аппарат не может и не должен строить стратегические планы. Стратегию должно определять высшее руководство страны. Как стратегию развития образования, как стратегию развития здравоохранения, так и стратегию развития экономики и т.д.

Профессиональный бюрократический аппарат, которого еще у нас нет и с нашим уровнем образования в стране не скоро будет, и которого точно не будет в условиях поощрения землячества и взяточничества, надо не только взрастить, но и направлять в нужном направлении. Взрастить мы его не в состоянии раз, но даже если бы он чудом появился бы, то он мог бы выполнять только ту стратегию, которая заложена высшим руководством, а если последнее авторитарно, то оно по определению через определенный промежуток времени (когда оно уже не ново) становится закостенелым и не способным на модернизацию. Более того, любое руководство может в основном защищать интересы только определенной части общества. Как например (очень грубо говоря) в США республиканцы защищают более обеспеченные, а демократы более бедные слои общества. И только смена власти обеспечивают паритет и баланс между разными группами общества и сбалансированное развитие.
И опять же, самое главное - возможность смены власти обеспечивает мотивацию высшего руководства к привлечению как можно больших симпатий общества, а наличие демократических институтов и пятой власти (прессы) позволяют избежать опасности использования популистких методов для этой цели.

Scarlett
20.01.2010, 04:54
Естественно есть и исключения, и есть случаи, когда они влезают в производство.

Например, как наладили производство карадахского цемента, чтоб продать его дороже , применяя разные санкции запретили ввоз российского цемента, который был и дешевле и качественней.

Prater
20.01.2010, 04:59
Пратер, вопрос к тебе:

Как ты думаешь, как и в какую сторону может развиться общество, экономика, социальные институты, если власть реально будет меняться каждые 4 года? Тем более, в условиях Азербайджана, где каждый второй - "эксперт" и каждый первый считает себя умнее всех?


А ведь так и происходит в США и Европе. Неважно в какие сроки, но каждые 4, 6, 7, 8, 12 лет власть меняется. И меняется не только первое лицо, но и правящая партия, весь аппарат, все министры и т.д. И вроде нормально живут.

Жизнь в движении. Развитие страны может происходить в большинстве случаев именно при постоянной (не очень частой, 8 лет как в США хорошо) смене верховной власти. Иначе застой.

Есть и исключения. Можно найти примеры неплохого развития и авторитарных стран. Но во первых не нужно возводить исключения в правила, во вторых если всмотреться в каждое такое исключение, то можно заметить, что такому развитию способствовали какие-то другие обстоятельства. И правильно говорить, что в таких странах это развитие произошло не благодаря, а вопреки авторитарному режиму.

Далее. Ты говорил о Сингапуре. Но в Сингапуре абсолютно свободная экономика. Просто абсолютно свободная, свободней чем в Европе. Там нету олигархов, узурпировавших экономическую деятельность. Так короче все совсем по другому.

Prosecutor
20.01.2010, 05:17
лучше бы ты предложил массонское общество. Потому что ты именно его и описал.

Почему же масонское общество? Я описал бюрократический аппарат, вполне ликвидный, куда приходят и откуда уходят в бизнес, политику, происходит естественная ротация.

Бюрократический аппарат не может и не должен строить стратегические планы. Стратегию должно определять высшее руководство страны. Как стратегию развития образования, как стратегию развития здравоохранения, так и стратегию развития экономики и т.д.

Кого ты называешь высшим руководством? Если политическое руководство страны, то какая мотивация у политика сделать что-то реальное, если через 4 года его в офисе не будет? Или, как измерить ответственность политика, если он наобещает в трикороба, зная, что через несколько лет он уйдет и никто его не ни о чем не спросит?

Профессиональный бюрократический аппарат, которого еще у нас нет и с нашим уровнем образования в стране не скоро будет, и которого точно не будет в условиях поощрения землячества и взяточничества, надо не только взрастить, но и направлять в нужном направлении.

Надо и надо бы подумать, как это будет получаться. В любом случае, тон будут задавать выпускники западных, или, хотя бы турецких вузов. Жизнь-то продолжается, совковыми мозгами можно управлять, если страна - КНДР, но у нас ведь не КНДР, мы спокойно выезжаем и приезжаем.

Взрастить мы его не в состоянии раз, но даже если бы он чудом появился бы, то он мог бы выполнять только ту стратегию, которая заложена высшим руководством, а если последнее авторитарно, то оно по определению через определенный промежуток времени (когда оно уже не ново) становится закостенелым и не способным на модернизацию.

Ты исходишь из того, что стратегию предлагают политики. А я придерживаюсь мнения, что политики не должны влезать в систему здравоохранения, транспорта и т.д., туда, в чем они не особо смыслят. Нужен хороший премьер, или зампремьера, хорошую идею которого политик может продать народу.

Конечно, сильно упрощаем, но сейчас разговор именно на этом уровне.

Более того, любое руководство может в основном защищать интересы только определенной части общества. Как например (очень грубо говоря) в США республиканцы защищают более обеспеченные, а демократы более бедные слои общества. И только смена власти обеспечивают паритет и баланс между разными группами общества и сбалансированное развитие.

Это очень грубо говоря :) Не думаю, что уровень жизни в Штатах в разных слоях населения так сильно зависит от того, республиканцы у власти или демократы. Говорю о своих личных наблюдениях из периода жизни в Америке.

И опять же, самое главное - возможность смены власти обеспечивает мотивацию высшего руководства к привлечению как можно больших симпатий общества, а наличие демократических институтов и пятой власти (прессы) позволяют избежать опасности использования популистких методов для этой цели.

Симпатии - симпатиями, но ведь не пойдет же президент страны писать генплан транспортной системы Баку, он в этом ни хрена не понимает :)

Prater
20.01.2010, 05:18
В принципе, согласен:

- если конечно, не учитывать слова Макиевалии, который говорит, что "два слабых государя следующих один за другим на троне могут погубить государство"

Правильно. Я же сказал, это все возможно при нефтяной подкормке и отсутствию внешнеполитических проблем. Вот прибалты, получили с самого начала европейскую подкормку, получили защиту от НАТО и живут себе припеваючи. Не обращай внимания на издевательства со стороны России, что мол прибалтам скоро наступит конец, ты в курсе, что у тех же эстонцев ВВП на душу населения выше чем у Саудовской Аравии?

- если бы мы были нечто вроде Бельгии. вот вот.

Но к сожелению, нас схавают. И без Карабаха. Находимся не на том регионе. Вот бы быт как Вануату где-то посреди океана.

Ну совсем уж не схавают. Саака же не схавали, хоть и очень хотели.



Ну у нас дилемма еще глубже. Это только вершина айсберга. Но придется решать все проблемы... нейнемек олар

Лучше с Шушой и в а-ля Австрии


Азербайджан мы не потеряем. Даже если очень захотим. Он будет преследовать нас.


И рыбку съесть и от рыбака убежать очень сложно. Я бы сказал практически невозможно. Представь на минуту - Ильхам Алиев возвращает Карабах. Да здесь полфорума, включая Мурада на него молиться будут. Плюс еще нефть рекой, года эдак до 2030-го. Да фиг что в стране будет менятся, власть будет стабильна как слон, ее никто сдвинуть не сможет, а ей естественно тоже не нужно будет пыхтеть, чтобы заслужить чьи-то симпатии. Будем сидеть и жрать нефть. А где-то в 2020 году, начнем суетиться, но будет уже поздно.


Все может быть. Мы смеялись над Низами (как его там, кандидат в президенты был), когда он говорил нам "я за 10 лет из Азербайджана сделаю Кувейт". Вроде сейчас живем в нечто вроде Кувейта

Нет у нас таких запасов, как у Кувейта. У него с его 2.5 миллионами населения 104 миллиарда баррелей нефти, а у нас с нашими 8-ю миллионами человек, всего 7 миллиардов баррелей.

Понятно, что это только доказанные запасы, недоказанных конечно больше, но соотношение Кувейта к Азербайджану останется тем же.

Prosecutor
20.01.2010, 05:28
А ведь так и происходит в США и Европе. Неважно в какие сроки, но каждые 4, 6, 7, 8, 12 лет власть меняется. И меняется не только первое лицо, но и правящая партия, весь аппарат, все министры и т.д. И вроде нормально живут.

Тут ты ошибаешься, Пратер. Весь аппарат не меняется, да и не может он измениться - столько профессионалов, так чтобы по очереди полностью уходили и приходили нет нигде :) Министры - люди парашютед, и то, не все, там свои неписаные правила, меняются, но замминистры и начальники департаментов - люди, которые и прорабатывают все эти стратегии, не меняются, это профессиональные карьерные чиновники, знающие свою отрасль. Просто, мне кажется, ты мыслишь по-нашенски, пришел новый министр и разогнал всех людей, работавших с прежним.

Для примера: в Штатах примерно 2 миллиона федеральных служащих, после смены правящей партии, сменяется примерно 100 тысяч (насколько помню).

Жизнь в движении. Развитие страны может происходить в большинстве случаев именно при постоянной (не очень частой, 8 лет как в США хорошо) смене верховной власти. Иначе застой.

Опять же, смотря с какой призмы разглядывать.

Есть и исключения. Можно найти примеры неплохого развития и авторитарных стран. Но во первых не нужно возводить исключения в правила, во вторых если всмотреться в каждое такое исключение, то можно заметить, что такому развитию способствовали какие-то другие обстоятельства. И правильно говорить, что в таких странах это развитие произошло не благодаря, а вопреки авторитарному режиму.

Далее. Ты говорил о Сингапуре. Но в Сингапуре абсолютно свободная экономика. Просто абсолютно свободная, свободней чем в Европе. Там нету олигархов, узурпировавших экономическую деятельность. Так короче все совсем по другому.

Ммм, как бы сказать - видимой олигархии там нет, но семей, контролирующих экономику страны не так много :)

Prater
20.01.2010, 05:53
Кого ты называешь высшим руководством? Если политическое руководство страны, то какая мотивация у политика сделать что-то реальное, если через 4 года его в офисе не будет? Или, как измерить ответственность политика, если он наобещает в трикороба, зная, что через несколько лет он уйдет и никто его не ни о чем не спросит?


Ну ты же знаешь, как это все работает в той же Европе и в том же США. Схемы разные, в частности политиков выдвигают партии, которые на политической арене постоянно. И партия имеет мотивацию, чтобы ее политики как можно дольше оставались у власти. Соответственно политик отвечает не только перед избирателями, но и перед выдвинувшей его партией. Он не может выдвинуться, просидеть 4 года на кресле президента ничего не делая, а потом с треском уйти. То есть с одной стороны мотивацию обеспечивает принадлежность к партии, которая может и хочет быть постоянно у власти, с другой стороны меняются конкретные люди, что обеспечивает приток новых идей и способность проводить модернизации, с третьей стороны дополнительная схема контроля, четвертое конкуренция внутри партии обеспечивает что вверх пробиваются только действительно способные политики.

Как сказал Черчилль, это ужасная система, но это лучшее из того что придумано.

Надо и надо бы подумать, как это будет получаться. В любом случае, тон будут задавать выпускники западных, или, хотя бы турецких вузов. Жизнь-то продолжается, совковыми мозгами можно управлять, если страна - КНДР, но у нас ведь не КНДР, мы спокойно выезжаем и приезжаем. Да ну :) мы кажется забыли, что наш министр образования недавно высказал мысль, что западное образование портит нашу молодежь. Да мы не КНДР, но наша сегодняшняя элита по своему уровню недалеко от них ушла. И им не нужны выпускники западных вузов, потому что другой уровень мышления приводит и к крамольным мыслям. А им интересен в первую очередь уровень лояльности. А особые мозги, чтобы продавать и покупать бананы не нужны.
Это в целом. А в частностях есть конечно сотни исключений.



Ты исходишь из того, что стратегию предлагают политики. А я придерживаюсь мнения, что политики не должны влезать в систему здравоохранения, транспорта и т.д., туда, в чем они не особо смыслят. Нужен хороший премьер, или зампремьера, хорошую идею которого политик может продать народу.

Ну, тогда тебе надо высказаться в первую очередь Обаме, что он лезет не в свое дело. Потому что изменение системы здравоохранения, было его первоочередной задачей в 2009 году, одной из трех основных целей (наряду с борьбой с финансовым кризисом и решением ирако-афганских проблем).

А полагаться он должен не на премьера или зампремьера, а на команду экспертов, которая у него должна быть. И здесь как ни странно нет идеальных решений абсолютно всех устраивающих, потому что по любому ты ущемляешь интересы какой-либо группы или части общества.

Опять таки, обрати что меняются целые команды при смене власти. Такой бесменной бюрократии (на уровне министров и замминистров) практически нигде нет. Бесменны остаются в основном начальники отделов и департаментов в учреждениях, да и то зачастую новый министр меняет кадры и на этом уровне. Но не часто.



Конечно, сильно упрощаем, но сейчас разговор именно на этом уровне.

А не возможно не упрощать, потому что если не упрощать, то придется хырдаламаг. А это длинно.


Это очень грубо говоря :) Не думаю, что уровень жизни в Штатах в разных слоях населения так сильно зависит от того, республиканцы у власти или демократы. Говорю о своих личных наблюдениях из периода жизни в Америке.
Меняется. Просто со стороны не заметно. Но когда не только живешь в стране, но и платишь в ней налоги и полностью участвуешь в финансовой системе страны, то ой как заметно - как только это начинает бить по твоему карману.
Пришли республиканцы - опустили налоги - УРА. Пришли демократы подняли социальные взносы - СВОЛОЧИ. А для какого то афроамериканца из Гарлема наоборот, демократы пришли - поднялись социальные выплаты УРА.

И т.д.

А теперь прикинь демократы все время у власти. Крупный бизнес просто убежит из страны. А если республиканцы будут у власти все время, то либо революция начнется, либо массовый отток бедного населения.



Симпатии - симпатиями, но ведь не пойдет же президент страны писать генплан транспортной системы Баку, он в этом ни хрена не понимает :)

Нет. Но президент определяет вместе с экспертами своими, что важнее финансировать смену транспортной системы в Азербайджане, или реорганизовывать систему здравоохранения. И определяет это учитывая какой шаг получит больше поддержки избирателей или наоборот отсутствие какого шага, получит больше осуждения избирателей.

А вот когда он определил стратегию, какими вопросами будет заниматься гос.аппарат в этом году и какие задачи в этом году должны быть решены, гос.аппарат соответственны подстраивается под выполнение именно этих целей. А так как в выполнении каждой задачи участвует сотни учреждений (то есть не только мин.здрав и не только мин.транспорта), то все эти учреждения выстраивают свои задачи на год, в зависимости от стратегии и задач поставленных президентом.

Ну и так далее, там еще парламент должен одобрить эту стратегию и внести туда изменения и все такое прочее.

Prater
20.01.2010, 05:58
Тут ты ошибаешься, Пратер. Весь аппарат не меняется, да и не может он измениться - столько профессионалов, так чтобы по очереди полностью уходили и приходили нет нигде :) Министры - люди парашютед, и то, не все, там свои неписаные правила, меняются, но замминистры и начальники департаментов - люди, которые и прорабатывают все эти стратегии, не меняются, это профессиональные карьерные чиновники, знающие свою отрасль. Просто, мне кажется, ты мыслишь по-нашенски, пришел новый министр и разогнал всех людей, работавших с прежним.

Для примера: в Штатах примерно 2 миллиона федеральных служащих, после смены правящей партии, сменяется примерно 100 тысяч (насколько помню).


Я в своем предыдущем посту об этом написал. В принципе написал тоже самое что и ты. То есть ты меня просто не до конца понял. Единственная разница, ты пишешь - меняются министры, но не меняются замминистры и нач.департаменты, я написал меняются министры и замминистры и изредка нач.департаменты.

Я думаю я ближе к истине, потому что не думаю в США 100 тысяч министров :)

Эксперты естественно остаются на своих местах. Нач отделы и нач департаменты в большинстве тоже.

Под аппаратом, я имел ввиду правящий аппарат - администрацию президента, его советников, помощников и т.п.

Prater
20.01.2010, 06:21
Понимаешь Просекьютор, если музыкант не может или не хочет играть, то он и на скрипке Страдивари не заиграет. Если водитель не имеет мотивации или мозгов хорошо водить, то он и на Феррари будет водить так же фигово как и на Запорожце. Супер-пупер профессиональная и компетентная бюрократия (даже если бы она могла бы по велению Хоттабыча появится) не поможет нашим властям, потому что у них нет задач, которые можно было бы перед такой бюрократией поставить. Да и такая бюрократия со всем своим профессионализмом в современных азербайджанских условиях начнет профессионально пилить бюджетные бабки.
Профессионализм и нравственность - это разные вещи. И американские послы в Азербайджане становятся коррумпированны.
А у нас просто такой бюрократии неоткуда взяться. Потому что надо уволить всех чиновников и набрать вместо них людей с улицы, бывших студентов западных вузов (кстати так сделал Саак при реформе ГАИ в Грузии, и вроде получилось, полиция в Грузии уже не коррумпирована). А если ты к сегодняшним чиновникам бюрократам будешь в подчиненные набирать этих западников, то либо последних через какое-то время уволят, либо они сами уволятся (что вероятнее), либо трансформируются в таких же, как их начальники.

Поэтому все делается по другому. Руководство страны ставит перед бюрократией сложные задачи и требует и контролирует их выполнение. И бюрократия вынуждена будет приобретать людей соответствующей компетенции и давать им возможность и полномочия решать поставленные задачи.

Очень хороший пример, где у нас сидят компетентные чиновники? В большинстве своем в МИДе, в отделах имеющих отношение к карабахскому вопросу.

А почему? А потому что президент ставит сложные задачи.

А какие задачи ставит президент перед министром образования? Ну вот. Поэтому у нас там и бюрократический штат слабее некуда и сам министр дуб дубом.

Prosecutor
20.01.2010, 06:34
Понимаешь Просекьютор, если музыкант не может или не хочет играть, то он и на скрипке Страдивари не заиграет. Если водитель не имеет мотивации или мозгов хорошо водить, то он и на Феррари будет водить так же фигово как и на Запорожце. Супер-пупер профессиональная и компетентная бюрократия (даже если бы она могла бы по велению Хоттабыча появится) не поможет нашим властям, потому что у них нет задач, которые можно было бы перед такой бюрократией поставить. Да и такая бюрократия со всем своим профессионализмом в современных азербайджанских условиях начнет профессионально пилить бюджетные бабки.
Профессионализм и нравственность - это разные вещи. И американские послы в Азербайджане становятся коррумпированны.
А у нас просто такой бюрократии неоткуда взяться. Потому что надо уволить всех чиновников и набрать вместо них людей с улицы, бывших студентов западных вузов (кстати так сделал Саак при реформе ГАИ в Грузии, и вроде получилось, полиция в Грузии уже не коррумпирована). А если ты к сегодняшним чиновникам бюрократам будешь в подчиненные набирать этих западников, то либо последних через какое-то время уволят, либо они сами уволятся (что вероятнее), либо трансформируются в таких же, как их начальники.

Поэтому все делается по другому. Руководство страны ставит перед бюрократией сложные задачи и требует и контролирует их выполнение. И бюрократия вынуждена будет приобретать людей соответствующей компетенции и давать им возможность и полномочия решать поставленные задачи.

Очень хороший пример, где у нас сидят компетентные чиновники? В большинстве своем в МИДе, в отделах имеющих отношение к карабахскому вопросу.

А почему? А потому что президент ставит сложные задачи.

А какие задачи ставит президент перед министром образования? Ну вот. Поэтому у нас там и бюрократический штат слабее некуда и сам министр дуб дубом.

Это все понятно, Пратер, мы с тобой конечный результат видим одним и тем же, но как попасть к этому конечному результату?

Попробуем еще раз. Скажем, прошли выборы и пришла в Азербайджан новая власть (смотря еще откуда - если это новая из "старой", то есть шанс, что что-то выйдет путное, не будет гонений). Условно говоря, на 8 лет. Поменяли министров и так далее. Назначили своих. Те принялись чистить госаппарат. Почистили и уволили всех тех, кто работал раньше. А дальше? Страна маленькая, постсовковая, профессионалов - кот наплакал. Придется же нанимать их обратно.

Поэтому и говорю, что как ни крути, будешь иметь дело с тем же пулом людей.

korvin
20.01.2010, 06:49
Небольшой коммент - нефтяники - не совсем удачный пример. Это специфический бизнес со своими международными потоками рабочей силы. Ну и немножко армейской дисциплины. Раз уж выбрали профессию, то будьте готовы к аляскам, анголам, нигериям и папуа-новым-гвинеям. Ведь не скажете, что шотландцы ошиваются в Баку, потому, что в Северном море нефть закончилась?
ну как раз тут я не жалуюсь, просто до сих пор занятость нефтяников у нас не было проблем. согласен, нефтяники не пример, а два лимона колохозникво и ПТУшников пример?
суть ведь поста была в них...



Также, как и является частью этой системы. Не перестал же ведь трудолюбивый и изворотливый народ пихать взятки, когда кому-то лично нужно обойти закон.
ну опять...
Просекьютор, ты знаешь как в Азербаджане дают взятки?
хочешь раскажу пять основных методов давания взяток в стране...
их букувально вымогают. народ просто изнывает от желания жить легально. выдача паспортов (тут все стало попроще после того как в шесть утра в очереди умер человек от инфаркта), штрафы, оформление недвижимости. это просто нереально, я говорю тебе это как мусульманин который как может избегает подобного.
простой пример из бытовой жизни.
Во время моего последнего ротэйшна я нарушил правила. Остановил ГАИ. Когда я попросил выписать чек, меня оборжали. Минут 20 я потратил на то чтобы убедить ГАИшника что не дам денег. Клянусь тебе он угрожал мне, что в следующий раз при крупном нарушении он с меня три шкуры содрет, если я не дам его 10 манатов, вместо 15 манатного штрафа. Затем минут 20 я ждал пока он разыщет бланк чека (он уехал одолжить у коллег, его напарник остался со мной), и это во время моего отдыха, когда у меня каждая минута на счету. Я просто взрываюсь, когда вижу как в самых разных чиновничьих структурах "разводят" простых, деревенских ребят.
Просекьютор, убедительная просьба ПО НАСТОЯЯЩЕМУ пожить в родной стране...

Ну а касты не я придумал, они сами собой складываются, просто глупо закрывать глаза и устраивать показную уравниловку, когда уравниловки быть не может априори.
ты видимо не очень в курсе терминологии...
касты это врожденные аристокрыты, "мужики", "пахари"...есть такой эффект в человеческой цивилизации. но....есть очень много но...

Prosecutor
20.01.2010, 07:15
ну как раз тут я не жалуюсь, просто до сих пор занятость нефтяников у нас не было проблем. согласен, нефтяники не пример, а два лимона колохозникво и ПТУшников пример?
суть ведь поста была в них...

Колхозники и ПТУшники... прежде чем отвечу - напомню - ты сравниваешь их положение "тогда" - при совке и "сейчас" - при Алиевах. И делаешь вывод, что раз им тогда жилось хорошо, то в их плохой жизни сейчас виноват Алиев. Но ты не берешь в расчет одно: экономику и демографию. При совке колхозников с их допотопным хозяйством и ПТУшников на отсталых предприятиях содержало руководство страны, затыкая дыры в бюджете, не должно было быть безработицы. В результате, совок рухнул, не потянув подобный социализм.

И оказалось, что колхозники и ПТУшники никому не нужны, вот и пошли они искать себе новые занятия.

Тут еще и демография - в Азербайджане всегда был избыток рабочей силы, особенно тех колхозников. Спасал совок - продукты колхозного труда шли в другие республики. Теперь же, с открытыми границами, импортом и все еще допотопным хозяйством, в стране образовался избыток колхозников, которые оказались никому ненужными.

ну опять...
Просекьютор, ты знаешь как в Азербаджане дают взятки?
хочешь раскажу пять основных методов давания взяток в стране...
их букувально вымогают. народ просто изнывает от желания жить легально. выдача паспортов (тут все стало попроще после того как в шесть утра в очереди умер человек от инфаркта), штрафы, оформление недвижимости. это просто нереально, я говорю тебе это как мусульманин который как может избегает подобного.

Знаешь, корвин, не бывает в мире строго одностороннего движения. Взятки можно брать, вымогать только тогда, когда есть люди, которые эти взятки дают. Борьба с коррупцией не только сверху должна идти, а еще больше снизу. Хочет оппозиция сделать что-то для страны? Работы - непочатый край :)

простой пример из бытовой жизни.
Во время моего последнего ротэйшна я нарушил правила. Остановил ГАИ. Когда я попросил выписать чек, меня оборжали. Минут 20 я потратил на то чтобы убедить ГАИшника что не дам денег. Клянусь тебе он угрожал мне, что в следующий раз при крупном нарушении он с меня три шкуры содрет, если я не дам его 10 манатов, вместо 15 манатного штрафа. Затем минут 20 я ждал пока он разыщет бланк чека (он уехал одолжить у коллег, его напарник остался со мной), и это во время моего отдыха, когда у меня каждая минута на счету. Я просто взрываюсь, когда вижу как в самых разных чиновничьих структурах "разводят" простых, деревенских ребят.

Я бы на твоем месте поступил бы также, но, опять же, не все так поступают.

Просекьютор, убедительная просьба ПО НАСТОЯЯЩЕМУ пожить в родной стране...

Я в своей стране достаточно прожил, чтобы знать ее болезни. Как лечить болезни да еще так, чтобы еще больше не заболеть - тут мнения расходятся.

ты видимо не очень в курсе терминологии...
касты это врожденные аристокрыты, "мужики", "пахари"...есть такой эффект в человеческой цивилизации. но....есть очень много но...

хм...ничего не понял :)

korvin
20.01.2010, 08:05
Колхозники и ПТУшники... прежде чем отвечу - напомню - ты сравниваешь их положение "тогда" - при совке и "сейчас" - при Алиевах. И делаешь вывод, что раз им тогда жилось хорошо, то в их плохой жизни сейчас виноват Алиев. Но ты не берешь в расчет одно: экономику и демографию. При совке колхозников с их допотопным хозяйством и ПТУшников на отсталых предприятиях содержало руководство страны, затыкая дыры в бюджете, не должно было быть безработицы. В результате, совок рухнул, не потянув подобный социализм.

И оказалось, что колхозники и ПТУшники никому не нужны, вот и пошли они искать себе новые занятия.

Тут еще и демография - в Азербайджане всегда был избыток рабочей силы, особенно тех колхозников. Спасал совок - продукты колхозного труда шли в другие республики. Теперь же, с открытыми границами, импортом и все еще допотопным хозяйством, в стране образовался избыток колхозников, которые оказались никому ненужными.

мляяяя чувак ну не два миллиона...не все же...и в чем тогда функция админстрации, если мы просто течем по течению...эта отмазка даже 15 лет назад не хляла...уж тем более сейчас. Нет, гагаш, это не довод.
демографический переизбыток 70 процентов населения раена и 30 процентов в городе это же...ну вообщем...



Знаешь, корвин, не бывает в мире строго одностороннего движения. Взятки можно брать, вымогать только тогда, когда есть люди, которые эти взятки дают. Борьба с коррупцией не только сверху должна идти, а еще больше снизу. Хочет оппозиция сделать что-то для страны? Работы - непочатый край :)

устал...не вникаешь ты...
дают взятки все!!! по другому не получается!!!
со штрафом ты может и просидел, прождал бы, а жену в шесть утра в очередь пустил бы? а хамство БТИшных чиновников и головомойку в течении месяца выдержал бы. Чувак, в Азербайджане 90 процентов взяток даются за легальные дела. Это не взятка это гос. рэкэт, вымогательство, причем не только для среднего и высокого бизнесса. Он лезет даже к рядовому обывателю в карман.

Я в своей стране достаточно прожил, чтобы знать ее болезни. Как лечить болезни да еще так, чтобы еще больше не заболеть - тут мнения расходятся.
нет, мое личное мнение не достаточно. плюс твой личный снобизм мешает тебе быть обьективным. увы, ты изначально пристрастен...ня ися...забей.

Scarlett
20.01.2010, 11:52
Чувак, в Азербайджане 90 процентов взяток даются за легальные дела. Это не взятка это гос. рэкэт, вымогательство, причем не только для среднего и высокого бизнесса. Он лезет даже к рядовому обывателю в карман.
Так оно и есть!

Ашина
20.01.2010, 13:10
ОК, для затравки такая вот реальная история. Года 4-5 назад (не помню уж точно) столкнулся я вот с таким фактом. Один из наших олигархов, прилиженных к телу императора, обладает достаточно обширными финансовыми ресурсами. Вроде бы, ну давай дорогой, вкладывай, инвестируй, хочешь в страну, хочешь в заграничные акции (как арабские шейхи). Ни фига. Он вкладывает, но только в ту схему, которую может понять его ограниченный ум. Он вкладывает в ... бананы.

А именно, существует (или существовала, не знаю как сейчас он поживает) договоренность, что бананы в страну привозят только его фирмы. И никто другой. Бананы привозятся, пропускаются без регистрации и продаются по 2-ной цене. При этом если кто-то другой захочет привезти партий, его либо не пропустят, либо потребуют гигантскую пошлину, так что продавать их можно будет только по цене выше той, которую устанавил олигарх.
В результате в Дагестане ты можешь купить бананы по цене в 2 раза дешевле, чем в Баку.

И вот так практически все наши олигархи. Каждому выделена какая-то сфера импорта. Ты думаешь они на откаты живут? Ни фига, они живут за счет вот таких вот схем. А откаты - это для нижнего звена (хотя и сами не брезгуют).

В результате у нас практически жестокая протекционистская схема, только не в защиту отечественного производителя, а как раз по тем товарам которые в основном импортируются, а не производятся в стране. Это же нонсенс, о какой рыночной экономике здесь можно говорить.

Это только одна история.

Что на самом деле у нас происходит. Власть сосредоточена в руках группы олигархов. И они задавят любого, кто попытается убить их бизнес. А так как почти все серьезные сферы бизнеса давно поделены, никто в них не может войти.
Я имею ввиду серьезный уровень, а не мелкий бизнес, которого олигархи не трогают, их обирают уже чиновники поменьше.

В результате отечественный производитель просто давится на месте, потому что если начнется отечественное производство в серьезных масштабах - это повредит их операциям по импорту.

Сами же они отечественным производством заниматься не хотят, потому что хлопотное это дело. Одно дело - там купил, здесь продал, другое дело целое производство открывать.

Естественно есть и исключения, и есть случаи, когда они влезают в производство. Но опять применяются те же протекционисткие схемы, произведенный товар продается по дорогой цене (а они и не могут продавать дешевле, потому что производство неэффективное) и естественно никакого реального и масштабного развития.

Причем даже эти исключения делаются из под палки, под нажимом президента. Им выгоднее не производить задорого самим, а купить намного дешевле (как я уже сказал эффективное, тобишь дешевое производство они наладить не в состоянии) и продать в Азербайджане.
Но в виде исключения очень редко они на это идут, опять таки защитив свой бизнес чиновничьими манипуляциями.

Были еще и инвесторы и даже азербайджанцы, которые в 90-х годах успевали открыть свой крупный бизнес. В 2000х этот бизнес просто отнимали в большинстве случаев.

Неэффективно? Плохо? Но зато работает в условиях нефтяной подкормки.

Почему я сказал проедается. Потому что на самом деле мы не производим ничего сами, мы живем за счет импорта.

То есть продаем нефть, часть дохода идет в бюджет, часть народу и часть элите в карман. Затем та часть, которая ушла в бюджет, частично идет народу, частично элите в карман, частично тратится на импорт. Та часть, что ушла народу, также выкладывается народом в обмен на еду и одежду по завышенным олигархами ценам, и этот денежный поток частично уходит на оплату импорта, частично элите в карман.
Элита свои деньги частично тратит на свое бытие (виллы, недвижимость, тачки, бла бла бла), частично (большую часть) снова вкладывает в ту же операцию.

В один момент наступил такой переизбыток денег, что элита не знала куда вкладывать деньги. Она же тупая. Скупили до хера недвижимости в Баку, вкладывают недвижимость за границей, дошли до того, что захотели построить все эти здания (в ютубе смотрели) на бульваре и в городе. Просто потому что некуда вложить.
Но в производство не вкладывают, держатся как партизаны. И будут держаться.

Экономическое развитие ты говоришь? Экономическое развитие - это когда появляются эффективные производства. У нас таких нет и появляться им неоткуда, точнее нет причин, по которым они появились бы.

Здесь много такого, с чем невозможно не согласиться. Однако, я ожидал другого. Я спросил потому что ты сказал постом выше:
А зачем? Благосостояние народа повысилось - это факт. Если сравнивать с 90-ми годами. Но это просто проедание нефтяных доходов - не более того. Их хватит относительно надолго лет на 20 еще, надежды армян, что они начнут снижаться с 12-го года или Мурада, что с 15-го, обречены.

Но на самом деле идет проедание и ничего больше, я могу доказать это и фактами и цифрами.

А ты выдал несколько ярких картинок, но я не увидел вреда "проедания" как такового. То есть, вот, например, происходит "проедание" и в результате будет крах - не так как предсказывает Мурад, а чуть позже, но всё равно будет.

В общем, ты рассказал много интересного (и не только в ответ на мой пост), но это не совсем то, что я ожидал. Но всё равно - очень интересно.

Раза два-три в предыдущих постах видел промелькнуло "президент приказал, а они...". Я тоже думаю, что одно из противоречий, которое зреет внутри системы - это противоречие между интересами клана и режима в целом. Однако, наша оппозиция в своём большинстве интуитивно (а может быть и осознанно) склоняется в этих трениях на сторону традиционной олигархии. Очень становится модным противопоставлять "хорошего" и "мудрого" Гейдара Алиева совершенно никчемному сыну.

Если говорить в терминах Просекьютора, то профессионалы предпочитают кучковаться вокруг высшей бюрократии, тогда как основная масса грамотной (просто читающей и считающей, что она имеет свое мнение) публики настраивается против профессионалов. Зреет блок реакции внутри режима и наших борцов за самые широкие свободы.

=================================

Если про "проедание" не получилось в лоб, то можно попробовать от противного: что такое "непроедание" и как оно могло бы выглядеть?

Ашина
20.01.2010, 13:17
И, Пратер, я бы это вынес в отдельный пост, чтобы подчеркнуть противоречие:

Экономическое развитие ты говоришь? Экономическое развитие - это когда появляются эффективные производства. У нас таких нет и появляться им неоткуда, точнее нет причин, по которым они появились бы.

Моя точка зрения прямо противоположна: экономическое развитие - это не результат эффективного производства. Дело обстоит прямо наоборот: эффективные производства есть (уже даже несколько запоздалый) результат экономического развития. А этот результат может и не появиться. То есть, эффективное производство (если иметь в виду только производство товаров, а не услуг) может и не появиться вовсе, а страна будет экономически развитой.

Prosecutor
20.01.2010, 13:35
мляяяя чувак ну не два миллиона...не все же...и в чем тогда функция админстрации, если мы просто течем по течению...эта отмазка даже 15 лет назад не хляла...уж тем более сейчас. Нет, гагаш, это не довод.

Ну, не довод для тебя, а довод для кого-то другого. Может, два миллиона, а может и нет - количества трудовых мигрантов никто точно не знает. Потом, почему бы и нет? Возможно, для полного комфорта, чтобы всем всего хватило, в пропорции население-территория-экономика, реально Азербайджану нужно всего 5-6 миллионов населения. Я серьезных исследований на эту тему не видел еще.

Кроме того, все еще рулит старая совковая установка - население должно жить там, где оно жило. А я считаю, что нет - население должно жить, там где оно нужно.

устал...не вникаешь ты...
дают взятки все!!! по другому не получается!!!
со штрафом ты может и просидел, прождал бы, а жену в шесть утра в очередь пустил бы? а хамство БТИшных чиновников и головомойку в течении месяца выдержал бы. Чувак, в Азербайджане 90 процентов взяток даются за легальные дела. Это не взятка это гос. рэкэт, вымогательство, причем не только для среднего и высокого бизнесса. Он лезет даже к рядовому обывателю в карман.

Не усложняй, сам запутываешься - начни с самого простого. Как можно взять взятку у человека, который не дает эту взятку? Ты же своим примером с ГАИ доказал, что это возможно. Ну я тебе предметную борьбу предлагаю. Почему бы группе сознательных граждан на территории одного ЖЭКа не обойти квартиры соседей и договориться, что они не будут давать взятки за разные справки?

Ан нет, никто не хочет бегать - все сразу хотят в парламент.

нет, мое личное мнение не достаточно. плюс твой личный снобизм мешает тебе быть обьективным. увы, ты изначально пристрастен...ня ися...забей.

Опыта по наблюдению подобных явлений в разных странах на практике у меня более чем достаточно, поэтому и сделал для себя определенные выводы. Коррупция в Азербайджане, как и везде - сложное и противоречивое явление, ну а в основе своей - это альтернативный (по сравнению с официально принятым) метод распределения благосостояния страны.

Ашина
20.01.2010, 13:50
Опыта по наблюдению подобных явлений в разных странах на практике у меня более чем достаточно, поэтому и сделал для себя определенные выводы. Коррупция в Азербайджане, как и везде - сложное и противоречивое явление, ну а в основе своей - это альтернативный (по сравнению с официально принятым) метод распределения благосостояния страны.

Правильно.

Усовершенствование легальных методов распределения материальных благ приведет к снижению уровня коррупции. Это - естественно, не единственный способ уменьшения коррупции, но без него остальные плохо сработают.