PDA

Просмотр полной версии : Ратифицируют ли Протоколы парламенты Турции и Армении?


Страницы : [1] 2 3

Dismiss
11.10.2009, 13:56
Каковы, на ваш взгляд, шансы ратифицировать турецко-армянские протоколы?
Я голосую за первый пункт. Логическая цепочка прерываться уже не будет.

Prater
11.10.2009, 14:17
Дисмисс - опрос несколько некорректно поставлен. Ты имеешь ввиду без решения по Карабаху или вообще? Потому что если вопрос с Карабахом будет решен в течении следующих трех месяцев - то естественно ратифицируют оба парламента. А вот если не решен - то возможны варианты.

Mugab
11.10.2009, 14:23
Не ратифицируют до тех пор пока не будет подписано хоть что-то по НК урегулированию; пусть даже на подобии Майндорфской декларации. ПОэтому нам стоит ничего не подписывать. Будут давить, чтобы подписать какую-то пустушку, какую-то незначимую декларацию,чтобы сохранить лицо Гюль-Эрдогану, послать всех лесом надо. Или рамочное соглашение со всеми принципами или ничего.

Dismiss
11.10.2009, 14:23
Мнение главного редактора Коммерсанта Азера Мурсалиева:

Возможно, армяно-турецкие протоколы будут ратифицированы, но вряд ли будут иметь конкретное наполнение - российский эксперт (http://www.trend.az/news/karabakh/1548474.html)

Возможно армяно-турецкие протоколы будут ратифицированы, но вряд ли будут иметь конкретное наполнение, ведь цель переговоров не столько нормализация армяно-турецких отношений, сколько турецко-западных, считает Азер Мурсалиев, политолог, главный редактор российской газеты "КоммерсантЪ".

"Все стороны заинтересованы в том, чтобы найти выход из этой ситуации, сохранив лицо, - сказал Trend News по телефону из Москвы Мурсалиев. - С этой точки зрения, возможно, протоколы будут ратифицированы, но вряд ли эти документы будут иметь конкретное наполнение".

Соглашение об установлении дипломатических связей между Турцией и Арменией планируется подписать 10 октября, сказал в эксклюзивном интервью Trend News премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган.

По его словам, соглашение будет подписано министрами иностранных дел двух стран, но для вступления в силу оно должно быть одобрено парламентами двух стран.

Теоретически турецкий парламент может ратифицировать соглашение, но в армянском парламенте это будет происходить несколько сложнее, так как там расклад сил не настолько однозначный, считает Мурсалиев.

В Турции правящая партия контролирует парламент и имеет абсолютное большинство, сказал эксперт, в Армении же - не правящая партия, а правящая коалиция.

По его мнению, внешняя политика в Армении используется во внутриполитической борьбе, и такие переговоры всегда удобный повод обвинить противника в предательстве национальных интересов.

В деле налаживания отношений, по словам Мурсалиева, важны детали и подписание протоколов Арменией и Турцией - вопрос трактовки.

"Почему бы не ратифицировать договор, сопроводив его определенными оговорками? 10 октября могут быть придуманы какие-то законотворческие уловки, чтобы отложить решение для того, чтобы диалог продолжился во время визита Саргсяна в Турцию 14 октября", - считает Мурсалиев.
Как мы теперь уже видим, никаких законотворческих уловок для отложения решения придумано не было. Протоколы подписаны, и за ратификацией тоже дела не станет. А жаль.

Dismiss
11.10.2009, 14:26
Дисмисс - опрос несколько некорректно поставлен. Ты имеешь ввиду без решения по Карабаху или вообще? Карабахский вопрос вообще уже не в теме - усилиями армянской стороны он отделен от протоколов. Поэтому я его в расчет вообще уже не беру. С этим нас уже прокатили.

А ты можешь выбрать ответ с оговорками. Варианты вопросов предполагают свободу выбора.

Damla
11.10.2009, 14:33
Hurriyet: Подписанием протоколов Турция взяла под контроль «дамоклов меч», висящий у нее над головой (hurriyet:%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81% D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D0%BF%D1%80%D0%BE %D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%20%D0%A 2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%D0%B7%D1% 8F%D0%BB%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%20%D0%BA%D0%BE %D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C%20%C2%AB%D0%B 4%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B2%20%D0% BC%D0%B5%D1%87%C2%BB,%20%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%8F%D 1%89%D0%B8%D0%B9%20%D1%83%20%D0%BD%D0%B5%D0%B5%20% D0%BD%D0%B0%D0%B4%20%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2 %D0%BE%D0%B9)

Турецкая газета Hurriyet в своей публикации коснулась нестыковок в ходе церемонии подписания армяно-турецких протоколов. В материале указывается, что основная проблема заключалась в карабахском вопросе. В частности, армянская сторона выступила против формулировки с упоминанием Карабаха в итоговом заявлении турецкой делегации, как ранее писала газета Zaman.
Согласно публикации «Hurriyet», власти Армении убеждают общественность и диаспору в том, что карабахская проблема не является предусловием для нормализации армяно-турецких отношений, однако, на взгляд Турции, разрешение конфликта является предусловием для вступления подписанных протоколов в силу. То есть, несмотря на подписание договоров, никто не говорит об открытии границ или установлении дипломатических отношений, поскольку Турция не намерена сразу выполнить все условия.
Касаясь предстоящего процесса ратификации протоколов в турецком парламенте, автор статьи отмечает, что в обычной ситуации правящая партия «Справедливость и развитие» обеспечила бы ратификацию, так как имела достаточное количество мандатов, однако у властей иные планы. В частности, пока не будет удовлетворяющего Азербайджан решения карабахской проблемы, протоколы не поступят на рассмотрение руководящего органа парламента, что позволит премьер-министру Эрдогану сдержать свои обещания.
«Согласно турецкой конституции, если протоколы еще не успели войти в парламент и к этому моменту объявлены выборы, они считаются потерявшими силу. В таком случае, после новых выборов должно быть сформировано правительство, которое и станет работать над новыми протоколами. Подписанием протоколов будет взят под контроль „дамоклов меч“, висящий над головой Анкары. Отныне, после поднятия США, Европой и другими странами вопроса о геноциде армян, Турция использует подписанные протоколы сказав, что она с армянами пришла к согласию, подписала документы и пусть третьи страны не вмешиваются. Например, президент США Барак Обама будет говорить, что геноцид является проблемой Турции и Армении, они над ней работают и любое вмешательство им помешает», — пишет турецкое издание.
Новости Армении - NEWS.am

Mugab
11.10.2009, 14:38
Ну вот и всё, очень просто, никто с ратификацией торопиться не станет; будет лежать где-то там, пока Клинтон о них снова не вспомнит, но думаю этой бабе тоже надоели выходки Налбандяна и ко.

Dismiss
11.10.2009, 14:47
Ну вот и всё, очень просто, никто с ратификацией торопиться не станет
Торопиться может и не станет, но и избежать ратификации тоже не удастся:
Армянские власти просто оказались в яме, которую сами же вырыли, и не могут ждать помощи от народа, за спиной которого подписали протоколы. Вот в какой атмосфере Армения молча подпишет протоколы, а парламент так же молча ратифицирует их. (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=292330&postcount=22)

Dismiss
11.10.2009, 14:51
на взгляд Турции, разрешение конфликта является предусловием для вступления подписанных протоколов в силу. Сначала Турция уверяла, что подписания не может быть без разрешения конфликта, а теперь отмазка приобрела новые очертания - подписание уже прошло, и нужно разнообразить лексикон. Выражение "на взгляд Турции" ровным счетом ничего не значит - еще бы у Турции был другой взгляд. :) Но между "взглядом" и реальными действиями оказалась пропасть.
И так на каждом этапе всей истории футбольной дипломатии - слова расходились с делом, а отмазки придумывались для погашения волнений в турецком и азербайджанском обществах.
Я уже в эти сказки не верю. Единожды солгавши...

Ашина
11.10.2009, 14:53
Я проголосовал "оба парламента", хотя прежде я думал, что процесс будет медлительнее. В частности и в прогнозе предполагал, что какое-то прорывное решение по Карабаху должно произойти после Нового Года.

Но теперь я думаю, что процесс будет форсирован - по причине, которая может показаться смешной: присуждение Нобелевской премии Обаме. Я об этом уже говорил:
За последнее - вы меня перехвалили. Я как человек не совсем нормальный:fool: стал думать: а всё-таки за что?

И вот что я придумал. Обама получил премию за то, что решил для Запада предмет переживаний и жгучего стыда за неудавшееся дитя.

Обама получил премию за спасение Армении. Для Нобелевской премии мира нужно какое-то преодоление "векового конфликта", не просто подписание мира, а более глубинное примирение.

Кстати ещё. Мы в другой теме гадали, почему подписание протоколов было перенесено на несколько дней вперёд. Высказали уйму версий, теперь вот ещё одна: дата 15 октября (футбольный матч) оказалась неудобной, потому что решение о присуждении премии Обаме был уже тогда известно, но не обнародовано. Нобелевская речь будет 10 декабря. Вот к этой дате должно произойти что-то, что сделает процесс турецко-армянского примирения необратимым. То есть дата передвинута вперёд из-за обратного отсчета времени от 10 декабря. Что-то у американцев не склеивалось по датам, поэтому им пришлось ускорить процесс в октябре, чтобы это «что-то» успеть сделать до 10 декабря.

Как они будут преодолевать недовольство Азербайджана и турок, я не знаю. Естественно, самый простой способ – это получить «добро» от Алиева. В обмен на что? Карабах, районы, Мадридский план - это уже варианты…

Mugab
11.10.2009, 14:54
Торопиться может и не станет, но и избежать ратификации тоже не удастся:
Я в этом почему-то сомневаюсь. Ну посмотрим, мне кажется ратификация не такая уж лёгкая задача какой кажется на первый взгляд, причём в обеих парламентах. А Гюль-Эрдоган максимально удлинят срок, просто попытаются в ближайшем будущем создать ложный фон прогресса в НК урегулировании с подписанием ничего не значущих деклараций наподобии Майндорфа. Вот здесь и нужно быть внимательным и не подписывать ничего не значущие документы тем самым давая карт-бланш ратификации протокола, по крайней мере со стороны Турции.

Моя позиция такова : ратификация займёт минимум пару месяцев. За это время должен произойти прогресс в НК урегулировании, в частности наример соглашение об освобождении районов вокруг НК.
Короче говоря Турция не ратифицуруют до тех пор, пока не будет хоть что-то подписано по НК.

Damla
11.10.2009, 14:59
«В настоящее время Азербайджан остался наедине со своими проблемами»
«Запад вынудил самого близкого союзника Азербайджана – Турцию на предательство против Азербайджана, и в результате этого, позиции Армении еще больше укрепились. Именно по этой причине уступки со стороны Армении на встречи в Кишиневе не ожидались».
Об этом в своем интервью АПА сказал председатель Партии Единого Народного фронта Азербайджана, депутат Гудрет Гасангулиев.
«В действительности в настоящее время создалась такая ситуация, когда Азербайджан загнан в угол со стороны Запада», - сказал депутат. Он отметил, что у нашей страны нет иного выбора кроме Российско-белорусского союза: «В настоящее время Азербайджан остался наедине со своими проблемами. С одной стороны с территориальными претензиями выступает Иран, Запад при этом молчит, а с другой стороны – Запад добился того, что самый близкий союзник Азербайджана – Турция, отдалился от нас. Еще одним прискорбным фактом является то, что американский представитель Минской группы Роберт Братдке заявляет о невозможности решения конфликта без учета мнения карабахских армян. Азербайджан так загнан в угол, что у него нет иного пути кроме Российско-белорусского союза. Я считаю, что Азербайджан сможет защитить свою территориальную целостность только в этом союзе».
Г. Гасангулиев подчеркнул, что протоколы между Турцией и Арменией, которые будут подписаны сегодня, являются «протоколами предательства против Азербайджана».
Депутат считает, что после этого Запад потребует у Турции открыть границы с Арменией: «Нынешнее руководство Турции продемонстрировало предательскую позицию по отношению к Азербайджану. Это также победа Запада. После этого серия предательств по отношению к Азербайджану продолжится. Мы уже не должны ждать чего-то от Турции. Азербайджан должен пересмотреть свою политику, а также свое отношение к Турции. Азербайджан продает Турции свой газ фактически в три раза дешевле его стоимости на мировых рынках. Мы, можно сказать, превратили Турцию в транзитную страну нефти и газа».
Г. Гасангулиев сказал, что в этом вопросе есть также большая вина азербайджанской общественности: «Мы не вышли на улицы, и не выразили своего протеста. Это также было ошибкой правительства. Эта наблюдательная позиция дорого нам обойдется».
Vesti.az

Damla
11.10.2009, 15:04
Президент Армении обратился с посланием к армянскому народу по случаю подписания армяно-турецких протоколов

Президент Армении Серж Саргсян обратился с посланием к армянскому народу по случаю подписания в Цюрихе парафированных армяно-турецких протоколов.

«В течение последних нескольких недель в центре внимания Армении и всего армянского народа был нынешний процесс армяно-турецкого урегулирования, в частности, парафированные армяно-турецкие протоколы. На наш призыв публично обсудить эти документы сразу же отреагировали все части и слои армянского народа и были вовлечены в развернувшиеся вокруг них дискуссии. В последние месяцы поднялась новая, мощная волна обсуждений больших и малых задач, вставших перед Арменией и армянством», -говорится в послании, текст которого предоставила пресс-служба президента РА.

Глава государства отметил, что предметом обсуждений становятся также многочисленные вопросы, не имеющие связи с армяно-турецкими отношениями, но волнующими армянство. Этот процесс стал общим поводом и стимулом для начала заинтересованных обсуждений вокруг роли и места Армении и армянства, их настоящего и будущего. В результате, весь мир увидел, что в вопросе армяно-турецкого урегулирования имеет дело не только с трехмиллионной Арменией, но и с десятимиллионным армянским народом.

«И пусть никто не игнорирует тот факт, что вопреки любым скандированиям, армянский народ един в своих целях и силен своими детьми. И пусть никто не пытается вбить клин между Арменией и Диаспорой, представляя беспокойство наших братьев и сестер за будущее Армении в качестве попытки навязать Армении что-то с их стороны», - подчеркнул глава государства.

«Историческая судьба нашего народа не раз сталкивалась с требованием найти разумный выход из сложнейших ситуаций. Успеха и прогресса мы достигали лишь в случае реальной оценки вызовов времени и предприятия адекватных шагов. Сегодня мы также находимся в подобной ситуации. Становление и укрепление государственности требует от нашей коллективной самобытности адекватного мышления и образа действий», - сказал президент.

Он отметил, что сегодня Армения пытается поставить в естественное русло отношения со страной, где в годы Османской империи на государственном уровне была осуществлена политика уничтожения и выселения нашего народа.

«Рана геноцида не зарубцевает. Память наших предков и будущее наших поколений требуют иметь стабильную и крепкую государственность, мощную и процветающую страну. Одним из важных шагов на этом пути мы считаем установление естественных отношений с Турцией.

Независимость требует также воли и решимости для постановления ответственных решений, требует реалистичности и последовательной работы, направленной на перспективу. Я выбрал этот путь. Выбрал с глубоким чувством ответственности исторического момента и большой верой в будущее нашего народа», - отметил С. Саргсян.

По его словам, установление отношений с Турцией без предусловий не имеет альтернативы. Президент считает это требованием времени. Он отмечает, что предметом разногласий является не эта необходимость.

«Обеспокоенность отдельных лиц и политических сил рождается в результате разной интерпретации некоторых положений подписываемых протоколов и историческим недоверием к Турции», - отметил президент.

«Реалистично оценивая эти обстоятельства, будучи уверенным в необходимости и правоте предпринятых шагов, утверждаю:

1. Любое отношение с Турцией не может ставить под сомнение реалию геноцида и лишения армянского народа родины. Это известный факт и должен быть признан и осужден всем прогрессивным человечеством. Соответствующая подкомиссия межправительственной комиссии не является комиссией историков.

2. Вопрос нынешних границ между Арменией и Турцией подлежит решению в соответствии с высшим международным правом. Протоколы ничего более не говорят.

3. Эти отношения никак не касаются и не могут касаться нагорно-карабахского урегулирования, который является независимым и самостоятельным процессом. Армения не рассматривает закрепленный в протоколах вопрос территориальной целостности и нерушимости границ как напоминание, имеющее какую-либо связь с Карабахским конфликтом.

4. Затягивание Турцией процесса ратификации или выдвижение новых условий ратификации удостоится соответствующей оценки армянской стороны. Этими протоколами Армения не берет на себя какие-либо односторонние обязательства, не выполняет какие-либо утверждения. Армения подписывает эти протоколы с целью создания основ для установления естественных отношений между двумя странами.

Следовательно, если Турция в разумные сроки не ратифицирует эти протоколы и после этого в установленные сроки не выполнит все их положения или нарушит их в дальнейшем, то Армения без промедления предпримет адекватные шаги в соответствии с международным правом.

Обращаясь к вам, дорогие друзья, с особой важностью я подчеркиваю, что сегодня как никогда нашему народу нужно единство, нужно умение довести до уровня государственной жизни нашу коллективную идентичность. Это наша дорога в будущее.

После подписания начнутся этапы их ратификации и выполнения. Все беспокойства, возможные угрозы, которых так много было озвучено во время обсуждений, неизбежно будут учтены, и мы должны суметь пресечь любое развитие, противоречащее национальным интересам.

Сегодня я уверен, как никогда, что мы сможем. И сделаем это вместе, всем армянством. Мы сегодня не те, что были всего несколько месяцев назад. Это отныне факт. Я верю в целомудрие нашего народа. Верю в то, что мы вместе передадим нашим поколениям процветающую и мирную родину. Уверен, так и будет.

Да хранит нас Бог! », - отметил президент Серж Саргсян.


Источник: Panorama.am

Mugab
11.10.2009, 15:05
«В настоящее время Азербайджан остался наедине со своими проблемами»
«Запад вынудил самого близкого союзника Азербайджана – Турцию на предательство против Азербайджана, и в результате этого, позиции Армении еще больше укрепились. Именно по этой причине уступки со стороны Армении на встречи в Кишиневе не ожидались».
Об этом в своем интервью АПА сказал председатель Партии Единого Народного фронта Азербайджана, депутат Гудрет Гасангулиев.
«В действительности в настоящее время создалась такая ситуация, когда Азербайджан загнан в угол со стороны Запада», - сказал депутат. Он отметил, что у нашей страны нет иного выбора кроме Российско-белорусского союза: «В настоящее время Азербайджан остался наедине со своими проблемами. С одной стороны с территориальными претензиями выступает Иран, Запад при этом молчит, а с другой стороны – Запад добился того, что самый близкий союзник Азербайджана – Турция, отдалился от нас. Еще одним прискорбным фактом является то, что американский представитель Минской группы Роберт Братдке заявляет о невозможности решения конфликта без учета мнения карабахских армян. Азербайджан так загнан в угол, что у него нет иного пути кроме Российско-белорусского союза. Я считаю, что Азербайджан сможет защитить свою территориальную целостность только в этом союзе».
Г. Гасангулиев подчеркнул, что протоколы между Турцией и Арменией, которые будут подписаны сегодня, являются «протоколами предательства против Азербайджана».
Депутат считает, что после этого Запад потребует у Турции открыть границы с Арменией: «Нынешнее руководство Турции продемонстрировало предательскую позицию по отношению к Азербайджану. Это также победа Запада. После этого серия предательств по отношению к Азербайджану продолжится. Мы уже не должны ждать чего-то от Турции. Азербайджан должен пересмотреть свою политику, а также свое отношение к Турции. Азербайджан продает Турции свой газ фактически в три раза дешевле его стоимости на мировых рынках. Мы, можно сказать, превратили Турцию в транзитную страну нефти и газа».
Г. Гасангулиев сказал, что в этом вопросе есть также большая вина азербайджанской общественности: «Мы не вышли на улицы, и не выразили своего протеста. Это также было ошибкой правительства. Эта наблюдательная позиция дорого нам обойдется».
Vesti.az

:lol: :lol:Ну вот ещё сигнальчики Западу, без Азербайджана не видать им Среднюю Азию, как своих ушей;по крайней мере до того, как Иран в таком состоянии.

Damla
11.10.2009, 15:06
Реджеп Тайип Эрдоган сделает заявление по поводу подписания турецко-армянских протоколов
11 Октября 2009

Сегодня премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган сделает широкое заявление по поводу подписания турецко-армянских протоколов в Цюрихе.
Премьер отметил, что заявление будет сделано после заседания Партии справедливости и развития.
Протоколы по нормализации турецко-армянских отношений были подписаны 10 октября в Цюрихе. Народно-Демократическая Партия и Партия Национального движения расценили подписание протоколов как подчинение давлению зарубежных стран и оставление Азербайджана одного в плане урегулирования нагорно-карабахского конфликта.
/ANS PRESS/

Mugab
11.10.2009, 15:09
Реджеп Тайип Эрдоган сделает заявление по поводу подписания турецко-армянских протоколов
11 Октября 2009

Сегодня премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган сделает широкое заявление по поводу подписания турецко-армянских протоколов в Цюрихе.
Премьер отметил, что заявление будет сделано после заседания Партии справедливости и развития.
Протоколы по нормализации турецко-армянских отношений были подписаны 10 октября в Цюрихе. Народно-Демократическая Партия и Партия Национального движения расценили подписание протоколов как подчинение давлению зарубежных стран и оставление Азербайджана одного в плане урегулирования нагорно-карабахского конфликта.
/ANS PRESS/

Ну что подождём, посмотрим, что он скажет на этот раз, просто маржи для манёвров у него всё меньше и меньше; как бы креслом своим не поплатился, если будет тянуть это как резину.

Damla
11.10.2009, 15:09
Хиллари Клинтон: «США помогут закрепить договоренности между Турцией и Арменией»
11 Октября 2009 Day.Az

Госсекретарь США Хиллари Клинтон заявила, что ее страна будет делать все от себя зависящее, чтобы закрепить успех, достигнутый в субботу Турцией и Арменией после подписания протоколов об установлении дипломатических отношений.
Об этом сообщает в воскресенье агентство Рейтер.
Госсекретарь США, которая также выразила удовлетворение достигнутыми между Турцией и Арменией соглашениями, подтвердила, что у представителей обоих государств имелись некоторые разногласия, из-за которых подписание протоколов было отложено.
«Разногласия имелись у обоих сторон», - сообщила Клинтон в интервью репортерам на борту самолета на пути в Лондон.
В субботу министры иностранных дел Армении и Турции - Эдвард Налбандян и Ахмет Давутоглу - подписали в Цюрихском университете «Протокол об установлении дипломатический отношений» и «Протокол о развитии двусторонних отношений». Согласно второму документу, страны должны открыть границу, закрытую с 1993 года. Протоколы должны вступить в силу после утверждения парламентами двух государств.
Ранее со ссылкой на источник, близкий к переговорному процессу, сообщалось, что подписание армяно-турецких протоколов в субботу в Цюрихе затянулось на три часа из-за разногласий по заключительным выступлениям: армянская сторона в своем выступлении хотела косвенно упомянуть так называемый «геноцид 1915 года», а турецкая - конфликт в Нагорном Карабахе.
/Trend News/

------------------------------------------------------
Председатель ОБСЕ приветствует подписание соглашения между Арменией и Турцией
11 Октября 2009 Day.Az

Председатель ОБСЕ, премьер-министр и министр иностранных дел Греции Георгиос Папандреу приветствовал в воскресенье подписание соглашения между Арменией и Турцией по нормализации отношений.
Об этом говорится в пресс-релизе ОБСЕ.
«Я приветствую историческое соглашение по нормализации отношений между Турцией и Арменией и одобряю усилия и политическую волю обоих лидеров, которые они вложили для преодоления различий и работы во имя более безопасного и стабильного региона, что отвечает интересам всех нас», - заявил Папандреу.
Армяно-турецкие соглашения были подписаны в субботу в Цюрихе, после нескольких месяцев переговоров при посредничестве Швейцарии.
/Trend News/

-----------------------------------------
Евросоюз высказался по поводу подписания турецко-армянских протоколов
11 Октября 2009 Day.Az

Евросоюз удовлетворен подписание турецко-армянских протоколов.
Комиссия ЕС расценивает подписание как решение разногласий на Южном Кавказе.
Еврокомиссар по внешним связям и европейской политике добрососедства Бенита Ферреро-Вальднер в своем заявлении отметила, что подписание протоколов является шагом к миру и стабильности на Южном Кавказе, и является историческим событием в плане сближения двух сторон. Она также отметила, что подписание протоколов послужит созданию новых направлений в урегулировании нагорно-карабахского конфликта.
Напомним, что протоколы по нормализации турецко-армянских отношений были подписаны 10 октября в Цюрихе. С трехчасовым опозданием протоколы, наконец, были подписаны между министрами ИД Турции и Армении - Ахметом Давутоглу и Эдвардом Налбандяном.
/ANS PRESS/

7.62
11.10.2009, 15:10
Если не произойдет чего то положителного, то ето означает смерт в полит. смысле АКП ердогана гюля и прочих. Здес в Германии немало турков, читаю их форумы народ в шоке, считают что ердоган продал нас ради вступления в ес. Но я не думаю что ердоган такой идиот зная об етом пошел на всю ету авантюру, походу амеры все-таки что то очен конкретное пообешали...

Mugab
11.10.2009, 15:14
Кстати после выступления Эрдогана увидете, как все оппозиционные партии будут его критиковать по всем фронтам, уже начали, но постепенно волна будет набирать обороты; если мы тоже подбросим дровишки:bomb_phone:, то всё это может ударить серьёзно по популярности АКП и создаст отрицательный фон протоколов при обсуждениях в парламенте.

kinza
11.10.2009, 16:46
Реджеп Тайип Эрдоган сделает заявление по поводу подписания турецко-армянских протоколов
11 Октября 2009

Сегодня премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган сделает широкое заявление по поводу подписания турецко-армянских протоколов в Цюрихе.
Премьер отметил, что заявление будет сделано после заседания Партии справедливости и развития.
Протоколы по нормализации турецко-армянских отношений были подписаны 10 октября в Цюрихе. Народно-Демократическая Партия и Партия Национального движения расценили подписание протоколов как подчинение давлению зарубежных стран и оставление Азербайджана одного в плане урегулирования нагорно-карабахского конфликта.
/ANS PRESS/
А есть линк на оригинал?

thundergirl
11.10.2009, 16:52
Карабахский вопрос вообще уже не в теме - усилиями армянской стороны он отделен от протоколов. Поэтому я его в расчет вообще уже не беру. С этим нас уже прокатили.
А по моему, наоборот. При ратификации протоколов в турецком парламенте карабахский вопрос будет в центре внимания.

То есть, я согласна, что в процессе подготовки самих текстов протоколов и подготовки их к подписанию армяне добились того, что карабахский вопрос формально не упоминался. Переговоры были закрытыми и обнародовались только окончательные результаты.
Но процесс ратификации - совсем другое дело. Здесь невозможны кулуарные обсуждения и тем более тез базар. Очевидно, что впереди жаркие обсуждения и в парламенте и турецком обществе и карабахский вопрос здесь будет первым. Парламентская и вне парламентская оппозиция Турции однозначно настроены против ратификации протоколов без реальных результатов в карабахском вопросе. В обществе такие же настроения. Официальные лица, Эрдоган и Гюль, однозначно обещали, что без прогресса в карабахском вопросе ратификации не будет и границы не откроются. Я не представляю, как Эрдоган, даже имея большинство в парламенте, сможет так цинично отказаться от своих вчерашних слов и не учитывать карабахский вопрос при принятии решения? К тому же есть примеры, когда депутаты акпэшники голосовали неконсолидированно по вопросам, предложенным правительством. И в этой связи, наконец, Азербайджан в последнее время все больше отмалчивался. Сейчас наступил момент истины. Сейчас наше молчание далеко не золото, а совсем наоборот. Наши делегации просто обязаны днем и ночью дежурить и в Парламенте Турции и в СМИ.

Таким образом, нравится это армянам, Хиллари или Эрдогану, Карабахский вопрос и его конкретное решение при ратификации протоколов будут поставлены во главу угла.

пурга
11.10.2009, 17:10
всей этой лапше, которую Эрдоган нам вешает на уши верить нельзя! Верить нужно фактам , а не словам, а факт это подписание протоколов. и парламент ратифицирует как миленький. вся их надежда на то, что армяне наложат вето, вот тогда маожно будет и рыбку съесть и на ... не сесть.

Prater
11.10.2009, 17:12
Как я уже говорил, согласно преполагаемому мной плану "Эрдоган-Алиев", было решено особенно не возникать по поводу протоколов до подписания их со стороны армян. Теперь можно спустить всех собак и открыто вопить о пиридательстве.
Судя по сегодняшнему утру, азербайджанские СМИ уже начали компанию.
Этой цели служило и выступление Ильхама и заявление нашего МИД.

Теперь все громко вопим "Нас пиредали!!!".

Организовываем пикеты у посольств Турции - в Лондоне например пикет может организовать Мурад, я свяжусь с нашими в Вене.

Причем можем сорганизоваться, чтобы пикеты имели характер флешмоба, то есть единый стиль. Важно не отталкивать от себя турков, поэтому должно быть проявлено уважение к Турции, пикеты можно устраивать молчаливые, с лозунгами о предательстве и одновременно о том что "бир миллет ики довлет", но без хора и гама, наоборот с флагами Турции и Азербайджана вместе. Чем массовей, тем лучше.

thundergirl
11.10.2009, 18:16
Пикеты в Европе - это нужно, но главное направлением должна быть Турция. Если работать хотя бы в том ритме, как весной, после визита Обамы в Турцию, то и этого может быть будет достаточно для отклонения протоколов в Меджлисе без реальных подвижек в вопросе Карабаха.

QafqazWolf
11.10.2009, 18:18
ратифицируют оба парламента но только после армянского компромисса на счёт Карабаха

thundergirl
11.10.2009, 18:21
Из речи Эрдогана на заседании АКП.
Erdoğan'dan Ermenistan'a bir şart bir uyarı (http://www.hurriyet.com.tr/gundem/12666726.asp?gid=229)

Başbakan Erdoğan AK Parti MKYK toplantısının ardından basın mensuplarına gündeme dair açıklamalar yaptı. Erdoğan Ermenistan'la ilişkilere ilişkin, "Ermenistan işgal ettiği Azerbaycan topraklarından çekilmezse Türkiye olumlu bi tavır içinde olmaz" derken, TBMM'nin protokol için Azerbaycan-Ermenistan ilişkilerine göre karar vereceği uyarısında bulundu.

- Dün dışişleri bakanımız, Ermenistan dışişleri bakanıyla birlikte Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesiyle ilgili iki protokolü imzalamışlardır. Törene ABD-Rusya-Fransa dışişleri bakanları katılmışlardır.
- Bu imza ve tören önemli bir adımdır. Hatırlayın, 2005 yılında ben mektup yazmıştım ve o mektupla bu sorunu çözelim, Türkiye Ermenistan ilişkilerinde adım atalım tekliflerimiz olmuştu. Ama cevap dahi alamamıştık. Şimdiyse örnek bir gelişme sergilenmiştir.
- Biz komşularımızla sıfır sorun dedik. Sorunlar hallolduğu takdirde, Türkiye ile Ermenistan arasında her alanda çok geniş işbirliği imkanları doğacaktır.
- Biz hükümet olarak böyle bir yolun aslında önünü açtık. Ama tabi son söz TBMM (http://www.hurriyet.com.tr/index/TBMM/)’ye aittir. Şimdi temennimiz odur ki Azerbaycan ile Ermenistan arasında Yukarı Karabağ aynı şekilde çözüm yoluna girsin. Bu sorunlar çözüm yoluna girerse kamuoyumuz ilişkilerin normalleşmesini daha da benimseyecektir. TBMM (http://www.hurriyet.com.tr/index/TBMM/)’nin protokolleri onaylaması da kolaylaşacaktır.
- Ben daha önce de söyledim. Biz bu protokolü TBMM (http://www.hurriyet.com.tr/index/TBMM/)’ye göndeririz. Ama TBMM (http://www.hurriyet.com.tr/index/TBMM/)’de Azerbaycan-Ermenistan sorununda ne oluyor? Buna mutlaka bakacaktır. Biz 2003’ten beri bazı jestler yaptık. Ermenistan vatandaşlarına vize kolaylığı sağladık. 2005 ben dönemin Ermenistan Cumhurbaşkanı’na gelin suçlamalardan vazgeçin, şu tarih meselesini tarihçilerden oluşturacağımız bir ortak tarih komisyonunu ele alsın, ne varsa araştırsınlar, arşivlere baksınlar, elde edilecek sonucu kararı biz değerlendirelim, sonra kararımızı verelim. Parlamentomuzda oy birliğiyle bunu destekledi.
- Ermenistan işgal altındaki topraklardan çekilmediği sürece Türkiye olumlu bir tavır içinde olamaz.

thundergirl
11.10.2009, 18:36
Что касается опроса.
3 вариант - "только армянский парламент", маловероятен, так как Срж уже намекал на то, что армяне начнут процесс только после того, как турки проведу ратификацию.
4 вариант "только турецкий парламент" тоже маловероятен, так как армяне только и ждут решения турков, после этого кокетничать уже нет смысла. Хотя от русского медведя можно ждать любых неожиданностей.
Остаются "оба не не ратифицируют" или "оба ратифицируют". Если в карабахском вопросе будут реальные подвижки, то "оба ратифицируют". Если же не будет продвижения - то "оба не не ратифицируют".
Я больше склоняюсь ко второму варианту.

ARMENIAN
11.10.2009, 19:00
ратифицируют оба парламента но только после армянского компромисса на счёт Карабаха

snachala govorili, chto NACHNUT dialog "но только после армянского компромисса на счёт Карабаха", potom, chto PODPISHUT "но только после армянского компромисса на счёт Карабаха", seychas chto RATIFITSIRUYUT "но только после армянского компромисса на счёт Карабаха", potom budut govorit`, chto GRANITSY OTKROYUT но только после армянского компромисса на счёт Карабаха"....
...interesno, do koli budete "otkladyvat`" vashu pobedu?? :)

7.62
11.10.2009, 19:06
snachala govorili, chto NACHNUT dialog "но только после армянского компромисса на счёт Карабаха", potom, chto PODPISHUT "но только после армянского компромисса на счёт Карабаха", seychas chto RATIFITSIRUYUT "но только после армянского компромисса на счёт Карабаха", potom budut govorit`, chto GRANITSY OTKROYUT но только после армянского компромисса на счёт Карабаха"....
...interesno, do koli budete "otkladyvat`" vashu pobedu?? :)

ара а ты то че радуешся? у вас по моему для радости меньше всего поводов. И пользуйса транслитом , глаза ломаются о твою писанину.

ARMENIAN
11.10.2009, 19:11
ара а ты то че радуешся? у вас по моему для радости меньше всего поводов. И пользуйса транслитом , глаза ломаются о твою писанину.
vashe plaksivoe nastroenie - uzhe neplokhoj povod dlya radosti, soglasis` :)

PS: KDwin u menya "poletel", tak chto pridetsya tebe poterpet`. Ne plach` naschyot svoikh glaz, ya lektsij pisat` ne budu.

ARMENIAN
11.10.2009, 19:44
Такс не выражаться

ARMENIAN
11.10.2009, 19:48
Последнее предупреждение, говорим только по теме и желательно оцен вежливо

ARMENIAN
11.10.2009, 19:51
Kstati konkretno po teme.
Progolosoval a punkt 1.
Soglasen s pervym postom Dismiss. Nu о-o-ooцен soglasnen :)

Mugab
11.10.2009, 19:57
Kstati konkretno po teme.
Progolosoval a punkt 1.
Soglasen s pervym postom Dismiss. Nu о-o-ooцен soglasnen :)

Ну вот другое дело, осталось только пользоваться translit.ru и можешь сцитат себя сивилизованным форумцанином

thundergirl
11.10.2009, 20:30
Milliyet (http://www.milliyet.com.tr/Siyaset/SonDakika.aspx?aType=SonDakika&KategoriID=12&ArticleID=1148981&Date=11.10.2009&b=Erdogan: Isgal altindaki Azeri topraklari sorunu cozum yoluna girsin)дал более подробное изложение речи Эрдогана

Erdoğan: İşgal altındaki Azeri toprakları sorunu çözüm yoluna girsin



AK Parti (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Ak%20Parti/1/1148981/) Genel Başkanı ve Başbakan Recep Tayyip Erdoğan (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Recep%20Tayyip%20Erdogan/1/1148981/), Türkiye (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Turkiye/1/1148981/) ile Ermenistan (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Ermenistan/1/1148981/) arasında imzalanan protokollerle ilgili olarak, "Bu imza ve tören önemli bir adımdır. Bu adımdan bizler memnuniyet duyuyoruz" dedi.

"Şimdi diyalog kapsamında bölgemizdeki sorunların barışçı yollarla çözümlenmesi konusunda örnek bir gelişme sergilenmiştir" diyen Erdoğan, "Bizim siyasi irademiz, samimi isteğimiz Ermenistan ile sorunlarımızın müzakere (http://milarsiv.milliyet.com.tr/muzakere/1/1148981/) yoluyla hallolmasıdır. Bunlar hallolduğu takdirde Türk milleti ile Ermeni (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Ermeni/1/1148981/) milleti arasında her alanda çok geniş iş birliği imkanları doğacaktır. Biz hükümet olarak böyle bir yolun aslında önünü açtık" ifadesini kullandı.

Erdoğan, AK Parti Genel Merkezi’nde, partisinin Merkez Karar ve Yönetim Kurulu (MKYK) toplantısının ardından düzenlediği basın toplantısında, Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleşmesiyle ilgili 2 protokol imzalandığını hatırlattı.

"Bu imza ve tören önemli bir adımdır. Bu adımdan bizler memnuniyet duyuyoruz" diyen Erdoğan şunları kaydetti: "Hatırlayın, 2005 yılında ben Sayın Koçeryan’a bir mektup yazmıştım. O mektupla bu sorunu çözelim ve Türkiye-Ermenistan ilişkilerinde bir adım atalım, bir tarih komisyonu oluşturalım vs. gibi tekliflerimiz olmuştu ama cevap dahi alamamıştık. Şimdi ise diyalog kapsamında bölgemizdeki sorunların barışçı yollarla çözümlenmesi konusunda örnek bir gelişme sergilenmiştir. Hükümet olduğumuzdan beri biliyorsunuz komşularımızla ’sıfır sorun’ dedik.

Bizim siyasi irademiz, samimi isteğimiz Ermenistan ile sorunlarımızın müzakere yoluyla hallolmasıdır. Bunlar hallolduğu takdirde Türkiye ile Ermenistan arasında, Türk milleti ile Ermeni milleti arasında her alanda çok geniş iş birliği imkanları doğacaktır. 2 halk da bölgede bundan istifade edecektir. Biz hükümet olarak böyle bir yolun aslında önünü açtık. Ama tabii son söz TBMM (http://milarsiv.milliyet.com.tr/TBMM/1/1148981/)’ye ait. Şimdi temennimiz odur ki, Azerbaycan (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Azerbaycan/1/1148981/) ile Ermenistan arasındaki Yukarı Karabağ (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Karabag/1/1148981/) ve işgal altındaki Azeri toprakları sorunu aynı şekilde çözüm yoluna girsin. Azerbaycan ile Ermenistan arasındaki sorunlar çözüm yoluna girerse kamuoyumuz Türkiye Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesini daha çok benimseyecek. TBMM’nin protokolleri onaylaması da kolaylaşacaktır. Ben daha önce de söyledim, biz Dışişleri Bakanımızın dün imzaladığı protokolleri TBMM’ye sevk ederiz ama parlamentomuz bunları onaylamak için Azerbaycan Ermenistan sorunununda ne oluyor, ona muhakkak bakacaktır. Kamuoyumuz da yakından izlemektedir." Türkiye’nin 2003 yılından beri Ermenistan’a bazı jestler yaptığını, Erivan (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Erivan/1/1148981/)’dan kalkan uçakların Türkiye’ye seyahat edebildiğini kaydeden Erdoğan, Ermenistan vatandaşlarına vize kolaylığı sağlandığını söyledi. Erdoğan, şöyle devam etti: "Ülkemizde şu anda çok sayıda ErFmenistan Cumhuriyeti vatandaşı aslında kaçak olarak yaşıyor. 2005’de ben dönemin Ermenistan Cumhurbaşkanı’na az önce söylediğim mektupla; ’Gelin suçlamalardan, iddialardan vazgeçin. Şu tarih meselesini, 1915 olaylarını tarihçilerden ve uzmanlardan oluşturacağımız ortak tarih komisyonu ele alsın. Ne varsa bilimsel yöntemlerle araştırsınlar, arşivlere baksınlar, tarihi gerçekleri ortaya koysunlar. Elde edilecek sonucu, kararı biz değerlendirelim, ona göre kararımızı verelim’.

Parlamentomuzda oy birliğiyle bunu destekledik. İmzalanan protokollerde böyle bir mekanizma nihayet öngörüldü. Biz Ermenistan ile gerçek anlamda iyi komşuluk ilişkileri kurmak istiyoruz. Komşuyuz, Türk ve Ermeni milletleri yüzyıllarca birlikte yaşadılar. Diyoruz ki ’Niye refahı paylaşmayalım? Niye geçmişteki dostluğa değil de acı dönemlere takılı kalalım? Niye yeni nesillere dostluk değil de husumet bırakalım’. Aslında bunların hepsi başarılabilir. Bizim beklentimiz Ermenistan’ın uluslararası hukukun ilkelerine ve gereklerine uyması, Güney Kafkasya (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Kafkasya/1/1148981/)’nın kalıcı barışın, dostluğun, istikrarın ve refahın hüküm sürdüğü bir bölge haline gelmesi. İhtilafların çözülmesini istiyoruz. Tüm sınırların birlikte açılmasını istiyoruz.

Ancak Azerbaycan Parlamentosunda ifade ettiğim gibi yine söylüyorum; eğer işgal altındaki Azeri topraklarından Ermenistan çekilmediği sürece Türkiye de bu konuda olumlu bir tavır içerisinde olamaz. Minsk Üçlüsü’ne biz bunu söylüyoruz.

Ben bu konuyu Sayın Obama’ya da açtım, Sayın Medvedev’e de açtım ve bu süreci hızlandırması noktasında kendilerinden ricada bulundum. Minsk Üçlüsü’nün görevi çünkü bu. Bu süreci onlar hızlandıracak olurlarsa inanıyorum ki Türkiye Ermenistan arasındaki bu iki protokol de süratle yol alacaktır, süratle neticeye kavuşacaktır."

NAUTILUS
11.10.2009, 20:43
Голосовал за второй пункт.Оба парламента не ратифицируют протоколы.Потому,что продвижений по Карабаху не будет,армяне не для этого протоколы подписывали.Значит и турки ничего не подпишут.Я в этом уверен.Когда додавят армян извне,тогда вопрос ратификации актуализируется.Обойти интересы Азербайджана никак не удасться...Забудьте о ратификации и открытие границ на ближайшие полгода.Это минимум.:welcome:

NAUTILUS
11.10.2009, 20:48
Эмоциям подаваться не надо.А многие тут пишут на эмоциях ,мало утруждая себя немного поанализировать.:crazy:

NAUTILUS
11.10.2009, 21:05
Подписание протоколов о нормализации отношений между Арменией и Турцией от провала спасла записка Сергея Лаврова

То, что творилось в субботу в Цюрихе на самом высоком дипломатическом уровне, легко могло бы стать сценарием для отличного голливудского политического триллера.
Подписанию документов о нормализации отношений между Арменией и Турцией предшествовало почти четырехчасовое крайне эмоциональное зрелище с сорванным мини-концертом классической музыки, отмененным официальным ужином и написанной от руки запиской, без которой финальная часть переговоров чуть не закончилась грандиозным скандалом.
Как только выяснилось, что в Швейцарии министры иностранных дел Армении и Турции Эдуард Налбандян и Ахмет Давутоглу готовы подписать два протокола и поставить точку в почти вековом противостоянии, стало понятно - в Цюрихе не обойдется без политического "экшена". Избежать накладок на финишной прямой пытались все: не только Анкара и Ереван, но и все международные посредники из России, США и ЕС. Даже тексты выступлений после церемонии подписания Налбандян и Давутоглу решили заранее показать друг другу. На чем в итоге чуть и не погорели.
Принимающая швейцарская сторона готовилась не менее тщательно к историческому моменту. Ведь подписание "Протокола об установлении дипотношений" и "Протокола о развитии двусторонних отношений", которые теперь однозначно будут в дальнейшем называться не иначе, как цюрихское соглашение, оказалось крайне важны далеко не только для Армении и Турции. С одной стороны, готовившееся с 2007 года восстановление отношений между двумя государствами, стало наглядным свидетельством того, что на Кавказе все же можно цивилизованно решать спорные вопросы. С другой стороны, речь идет о первом совместном дипломатическом успехе России и США после объявленной американским президентом перезагрузке.
Чтобы подчеркнуть важность события, в Цюрих приехал не только глава МИД России Сергей Лавров и госсекретарем США Хиллари Клинтон, которые уже во вторник вновь встретятся в Москве, но и министры иностранных дел Франции и Словении Бернар Кушнер и Самуэль Жбогар, а также верховный представитель ЕС Хавьер Солана. И вот в субботу примерно в три часа дня все гости собрались в назначенном месте. Но церемония подписания все откладывалась. В одной комнате ждали своего часа швейцарские музыканты - им при помощи классической музыки предстояло открыть и закрыть церемонию подписания. В другой - остывали приготовленные для званного ужина блюда.
В третьей комнате, зарезервированной российской делегацией, установили телевизор. Ведь в Москве начинался футбольный матч Россия-Германия. А церемония все не начиналась. Среди следивших за происходящим журналистов сначала появилась информация о том, что армянская сторона выступила против упоминания в заявлении турецкого министра словосочетания "Нагорный Карабах". В действительности же, как пояснил РГ источник в российской делегации, Эдвард Налбандян продолжал настаивать на том, чтобы из текста его турецкого коллеги убрали заявление о том, что проблемой геноцида армян в Турции в последующем займется специально созданная рабочая группа. А время шло.
В Москве сборные России и Германии уже вышли на поле. Поняв, что подписание протоколов откладывается на неопределенное время, Лавров пригласил Кушнера, Солану и Жбогара посмотреть начало матча в комнате российской делегации. Все без промедления приняли приглашение. За кого болел глава МИД России, нет необходимости объяснять. Год назад 10 октября 2008 года он по приглашению министра иностранных дел Германии Франка-Вальтера Штаймаера ездил в Дортмунд на первую встречу этих же команд. На этот раз пришлось следить за футбольным поединком перед экраном телевизора в Цюрихе. Его гости, по словам очевидцев, болели не за немцев, а за хороший футбол. Не забывая, правда, для чего в действительности все они приехали в Швейцарию. Что в это время делала Хиллари Клинтон, источники в российской делегации не уточняют.
Становилось все более очевидно, что Армения и Турция находятся в шаге от крупного дипломатического разочарования. Страсти накалялись не только на московском стадионе. И тогда "болельщики" из цюрихской "ложи" решили применить свое "тайное дипломатическое оружие". Лавров взял в руки ручку, бумагу и от руки написал на английском: "Эдвард! Соглашайся на церемонию без заявлений". Под этим документом свои подписи, кроме российского министра, тут же поставили Кушнер, Солана и Жбогар. А ниже Лавров дописал: "10 октября 2009 года. 19:35".
Записка была доставлена адресату - главе МИД Армении. Менее чем через час церемония подписания протоколов все же началась. Правда, не было ни музыки, ни ответных речей, ни ужина. Тем не менее дипломаты все же добились главного - документы были подписаны. Теперь их должны ратифицировать парламенты двух стран и лишь затем они вступят в силу. Но это уже другая история, которая, к слову, уже началась.

К примеру, в воскресенье министерство иностранных дел Азербайджана выступило с заявлением в связи с подписанием в Цюрихе турецко-армянских протоколов по нормализации отношений: "Как мы неоднократно отмечали, определение отношений одного государства с другими является суверенным правом этого государства. Однако нормализация отношений между Турцией и Арменией до вывода армянских войск с оккупированных азербайджанских территорий составляет прямое противоречие с интересами Азербайджана и затмевает дух братских отношений между Азербайджаном и Турцией, построенных на глубоких исторических корнях". В Баку также считают, что открытие турецко-армянских границ в одностороннем порядке поставит под вопрос возможность построения мира и стабильности в регионе.
У Сергея Лаврова на этот счет иное мнение. "Мы приветствуем прагматичную и деловую совместную работу армянских и турецких партнеров по урегулированию сложных вопросов. Сегодняшние договоренности - результат целенаправленных усилий армянского и турецкого руководства по сближению двух стран. Немалая заслуга принадлежит и министрам иностранных дел Эдварду Налбандяну и Ахмету Давутоглу. Мы ощущаем твердый настрой вести дело к установлению добрососедских отношений между Арменией и Турцией, что объективно должно способствовать дальнейшим шагам, укрепляющим мир и безопасность в регионе. Хочу отметить, что подписание протоколов - это первый шаг на пути нормализации отношений. Сторонам необходимо как можно скорее ратифицировать эти документы и приступить к их практической реализации", - говорится в заявлении Лаврова, которое размещено на сайте МИД России. Иными словами в Цюрихе сделан лишь один шаг. Но очень важный.

http://www.rg.ru/2009/10/11/soglashenie-site.html

NAUTILUS
11.10.2009, 21:06
Так что Карабах был не при чем и турки этот вопрос не поднимали,как я вчера и утверждал.Только непонятно почему Налбандян требовал ,чтобы о комиссии ничего не говорил Давутоглу в своем выступлении,но протокол,где есть упоминание о такой комиссии подписал.Нонсенс...Или армяне не собираются выполнять подписанных протоколов.

Dismiss
11.10.2009, 21:13
По Евроньюс каждый час крутят сюжет с выступлением Эрдогана - конкретно с той частью, где он говорит, что решение вопроса Нагорного Карабаха поможет ратифицировать протоколы.

Prater
11.10.2009, 21:13
Мнение армянского аналитика. Не без недостатков, он все еще мыслит категориями противостояния США и России и не смог глубоко проанализировать мотивацию США и России, но тем не менее достаточно хороший анализ. ознакомьтесь.

Вопрос урегулирования армяно-турецких отношений долгие годы находился в замороженном состоянии, поскольку Турция не хотела, а Армения не могла что-либо изменить в существующем положении вещей. На сегодняшний день в состоянии Армении мало что изменилось - она по-прежнему неспособна самостоятельно обеспечивать оборону армяно-турецкой границы, защищать свои международные права и национальные интересы армянского народа. Однако изменилась позиция Турции. Правящие в Турции силы отложили в сторону враждебное отношение к Армении и выразили готовность вести диалог. Что лежит в основе этого шага?

Армяно-турецкий протокол об установлении дипломатических отношений свидетельствует, что Армения, ссылаясь на Хельсинкский Заключительный акт, подтверждает "признание существующей между двумя странами общей границы, определенной соответствующими договорами Международного права" и свои обязательства "уважать принципы равенства, суверенитета, территориальной целостности, нерушимости границ, невмешательства во внутренние дела других государств".

Второй протокол о развитии двусторонних отношений свидетельствует, что Армения и Турция, опираясь на те же основания, решили открыть общую границу и готовы "осуществлять диалог в исторической сфере, направленный на восстановление взаимного доверия между двумя народами", "максимально использовать существующие между двумя странами транспортную и энергетическую инфраструктуру и сети", а также развивать прочее сотрудничество.

Из указанных в протоколе принципов международного права для армяно-турецких отношений важное значение имеет принцип нерушимости границ. Этот принцип был выдвинут со стороны СССР и принят государствами, подписавшими Хельсинкский Заключительный акт в 1975 году. Он означает, что государство, признавшее этот принцип, не может выступить с требованием пересмотра существующей общей границы, без согласия своего соседа. То есть между государствами-участниками не может быть спора по поводу существующих между ними границ. Этот принцип касается одновременно всех границ в Европе. Его нарушение в отношении одного государства является нарушением в отношении всех государств-участников соглашения. Признание принципа нерушимости границ друг друга и всех границ в Европе имеет для государств-участников соглашения необратимый характер. Даже в случае выхода из этого соглашения государство сохраняет для себя это обязательство.

Вместе с признанием принципа нерушимости границ друг друга и всех границ в Европе, государства-участники этого соглашения признали для себя обязательным принцип развития сотрудничества друг с другом во всех областях человеческой деятельности. Он означает, что государство-участник этого соглашения не может закрыть свою границу для других государств-участников. Указанные принципы взаимосвязаны и уравновешивают друг друга, поскольку их совместное применение означает, что границы между участниками соглашения впредь нерушимы и всегда открыты друг для друга.

В 1992 году основные нормы Хельсинского Заключительного акта были нарушены, когда к нему присоединились новообразованные на территории СССР и Югославии государства. Независимость этих государств была достигнута в ущерб суверенитету СССР и Югославии, на основе ущемления конституционных прав многих народов, входивших в состав этих федеративных, многонациональных государств. Под лозунгом ликвидации социализма, в угоду политической коньюктуре, был открыто нарушен принцип верховенства права. Ни одна союзная республика не вышла из состава СССР или Югославии опираясь на нормы действующей в то время конституции или законы, регулирующие их отделение. С юридической точки зрения, каждая из них является новообразованным государством на территории бывшей союзной республики, а не самой этой республикой, отделившейся от союзного федеративного государства. В результате этого нарушения бывшие внутренние административные границы федераций стали нерушими международными границами новых независимых государств. Провозгласив свою независимость Россия, Украина, Азербайджан, Грузия, Молдова, Узбекистан, Таджикистан, Хорватия, Босния и Герцеговина не имели никакого права силой или обманом навязывать свой суверенитет входившим до этого в их состав народам автономных территорий и компактно проживающим национальным меньшинствам. Их действия стали ущемлением права на полноценное и свободное самоопределение многих народов.

С этого момента Хельсинкский заключительный акт вступил в противоречие с существующей действительностью и принципами Устава ООН. С точки зрения международного права, это соглашение стало никчемным, то есть не имеющим юридической силы. Государства-участники сохраняют действие этого соглашения в силе в связи со своей политической мотивацией и руководствуются его нормами в зависимости от конкретных обстоятельств. Правовой и политический кризис Хельсинкского соглашения сегодня выражается в том, что там, где межнациональные конфликты не были ликвидированы силой, они остаются неурегулироваными до сих пор.

Принцип нерушимости границ не действует во взаимоотношениях между Арменией и Азербайджаном с августа 1992 года, когда Азербайджан оккупировал территорию Арцвашена. Он не получил свое распространение на границы Сербии, в результате чего произошло признание независимости Косово. Он открыто нарушен Россией в августе 2008 года, которая признала независимость Абхазии и Южной Осетии.

Турция подписала Хельсинкский Заключительный акт в 1975 году, а Армения присоединилась к нему в июле 1992 года. В отношениях между Арменией и Турцией нормы этого соглашения не действуют с 1993 года, когда Турция обвинила Армению в оккупации части территории Азербайджана и закрыла общую границу.

Одновременное присоединение Армении и Азербайджана к Хельсинкскому Заключительному акту было откровенно формальным действием, потому что между этими государствами в этот момент уже шла война за Нагорный Карабах. Желая закрепить распад СССР и образование СНГ, государства СБСЕ/ОБСЕ, закрыли глаза на действительность и приняли точку зрения, что карабахская война- это межнациональный конфликт внутри независимого Азербайджана.

Турция в 1992 году согласилась с присоединением Армении к Хельсинкскому Заключительному акту, поскольку этим шагом Армения признала нерушимость армяно-турецкой границы и территориальную целостность независимого Азербайджана в границах Азербайджанской ССР. Это выглядело как подарок Турции и независимому Азербайджану, поскольку Армения этим шагом отказалась от территориальных претензий к Турции и признала Нагорный Карабах и Нахичеван в составе независимого Азербайджана. Действия, совершенные Арменией, развязывали руки независимому Азербайджану для решения карабахского конфликта путем применения военной силы.

Однако Турция переоценила возможности Азербайджана и недооценила факт действительного самоопределения народа НКАО и Шаумянского района Советского Азербайджана, его способность к самозащите. В 1993 году армия НКР, при поддержке Армении, разгромила азербайджанские войска и в силу логики карабахской войны захватила близлежащие к НКАО районы Советского Азербайджана. Турция искренне почуствовала себя обманутой и стала угрожать Армении войной. Совет Безопасности ООН учел протест Турции. Оставаясь в рамках логики признания карабахского конфликта внутренней войной в Азербайджане, он признал потерянные 8.000 кв.км. территории бывшего Советского Азербайджана оккупированными со стороны НКР и потребовал их возврата. В вопросе реализации этого требования Совет Безопасности ограничился тем, что закрепил роль СБСЕ/ОБСЕ, как региональной международной организации, в рамках которой должно быть осуществлено урегулирование карабахского конфликта.

Турции пришлось удовлетвориться тем, что за Азербайджаном сохранилось право на военный реванш. В свою очередь, она посчитала себя вправе, в ущерб нормам международного права, приостановить действие Хельсинкского Заключительного акта в отношении Армении. Даже если считать, что Армения нарушила свои международные обязательства в отношении Азербайджана, это не давало Турции право принимать такое решение без согласия остальных государств-участников соглашения. Действия Турции стали нарушением международных прав Армении в рамках этого соглашения.

Вплоть до начала войны с Ираком в 2003 году, Турция открыто поддерживала реваншисткие устремления независимого Азербайджана вернуть силой территории, "выделенные" ему со стороны государств СБСЕ/ОБСЕ в соответствии с Хельсинкским Заключительным актом и подтвержденные Советом безопасности ООН.

Шаг, совершенный сегодня Турцией в отношении Армении, символизирует истинный конец войны между Арменией и Азербайджаном за Нагорный Карабах. Он является результатом изменения геополитической ситуации в регионе после второй иракской войны. Суть этого изменения в том, что Турция вышла из-под влияния США и встала на путь стратегического сотрудничества с Россией, направленного на создание контроля за поставками газа и других энергоносителей из Азербайджана и Средней Азии в Европу.

В результате этого для Армении и Нагорного Карабаха условиями восстановления мирных отношений с Турцией и Азербайджаном, которые реализуются при посредничестве России, стали:

1. Передача в собственность и под управление России железнодорожной, газотранспортной и энергетической системы Армении;

2. Отказ Армении от каких-либо претензий к Турции в связи с геноцидом армян в Османской Империи в 1915-1917 году и захватом кемалистскими войсками территорий первой армянской республики в 1920 году;

3. Возврат Азербайджану близлежаших к территории НКАО бывших районов Азербайджанской ССР.

Для Азербайджана условием мирного договора с Арменией является его согласие с

присуждением Нагорному Карабаху переходного статуса и предоставлением ему права в будущем определить свой статус на основе юридического обязательного волеизъявления (референдума).

Геополитический смысл такого решения армяно-турецко-азербайджанского противостояния заключается в том, что таким образом Россия создает гарантии для Турции, что независимая армянская государственность не сможет иметь в обозримом будущем никакого влияния на процессы экономической интеграции в Закавказье.

Это решение приемлемо для Турции, поскольку лишает Армению какой- либо самостоятельной геополитической роли в глобальных международных отношениях, а ее роль в регионе низводит до уровня физического пространства, через которое будет проходить транзит энергоносителей и товаров между Западом и Востоком.

Ни экспорт электроэнергии в Турцию, ни транзит товаров и энергоносителей через свою территорию Армения не может облагать налогами или пошлинами. Для Турции принципиально важно, чтобы основная экономическая выгода от транзитной роли Армении доставалась России, поскольку это не позволит Армении стать экономически сильным государством.

Очевидно, что Армения полностью выполнила первое условие на пути к восстановлению мира и находится в стадии исполнения второго. В отличие от первого этапа, реализация которого не зависела от общественного мнения в Армении, для реализации второго этапа властям необходимо иметь поддержку армянского народа или хотя бы его лояльность. В связи с этим проект открытия армяно-турецкой границы преподносится обществу как серьезное достижение в армяно-турецких отношениях. В действительности это не так, поскольку этим Турция всего лишь исполняет свои международные обязательства перед Арменией. Общеизвестный факт, что Армения - это континентальное государство, а Турция - это прибрежное государство.

"Государства, не имеющие морского берега, для того чтобы пользоваться свободой морей на равных правах с прибрежными государствами, должны иметь свободный доступ к морю. Для этой цели государства, расположенные между морем и государством, не имеющим морского берега, по общему соглашению с этим последним и в соответствии с существующими международными конвенциями предоставляют:

a) государству, не имеющему морского берега, на основе взаимности, свободный путь через свою территорию и

b) судам, плавающим под флагом этого государства, на условиях равенства со своими судами или судами других государств, доступ к морским портам и использованию этих портов." (Конвенция "Об открытом море" 1958 года).

Армения получает от Турции сегодня то, что могла получить всегда, если бы надлежащим образом защищала свои международные права.

В свою очередь Армения своими действиями показывает, что остается верной нормам Хельсинкского Заключительного акта и вновь подтверждает законность и нерушимость армяно-турецкой границы.

При этом, сделаннное в протоколе об установлении дипломатических отношений утверждение, что существующая армяно-турецкая граница определена договорами Международного права, не соответствует действительности. Договорами Международного права являются договора, заключенные между государствами или государствами и международными организациями. Существующая армяно-турецкая граница установлена Московским и Карским договорами, заключенными в 1921 году между правительствами того времени. Турецкая республика была образована в 1923 году, то есть двумя годами позже подписания этих договоров, которые в силу этого не являются договорами Международного права.

Подтверждая, что эти договора являются договорами Международного права, Армения безотносительно к установлению дипломатических отношений с Турцией признает, что самопровозглашенное в 1920 году кемалистское правительство выступает в этих договорах субъектом международного права и представляет национально-освободительное движение турецкого народа. Это означает, что Карская область, Сурмалинский уезд, районы Нахичевана, Шарура и Шахтахти были отделены от территории, находящейся под суверенитетом первой армянской республики не вследствие их аннексии, а в силу права на самоопределение мусульманского населения, проживавшего на этих территориях и поднявшегося на национально-освободительную борьбу за свою независимость.

Признавая на таких условиях существующую границу, Армения, традиционно для себя, игнорирует факт наличия между двумя государствами международного спора по поводу геноцида армян в Османской Империи в 1915-1917 годах. Этим действием она показывает свое согласие с тем, что определенная в 1920 году со стороны президента США, как международного арбитра в соответствии с Севрским договором, армяно-турецкая граница не является справедливой границей, основанной на признании факта истребления армян в Западной Армении.

Совершая такой шаг, Армения, в сочетании с подтверждением принципа нерушимости общей армяно-турецкой границы, утверждает свой отказ от каких-либо претензий к Турции в связи с геноцидом армян в Османской Империи в 1915-1917 годах и аннексией ею в 1920 году вышеуказанных территорий.

Вместе с этим создание межправительственной комиссии, одно из направлений деятельности которой вести "диалог в исторической сфере, направленный на на восстановление взаимного доверия между двумя народами", переводит проблему признания Турцией геноцида армян и своей ответственности за восстановление права армянского народа свободно жить на своей исторической Родине из категории международного спора между государствами в плоскость совместной работы двух правительств, направленной на формирование общественнного мнения, необходимого для межнационального премирения.

С правовой точки зрения, ратификация армяно-турецких протоколов лишает Армению права приостановить для себя действие Хельсинкского заключительного акта.

Это актуально для Турции и Азербайджана, которые никогда не соблюдали нормы этого соглашения в отношении Армении. Признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии в августе 2008 году стало открытым нарушением Хельсинкского Заключительного акта. Причем это необратимое нарушение международного соглашения носит коренной характер, потому что ни одно государство-участник не может сейчас и в дальнейшем выполнять свое обязательство признавать нерушими все границы в Европе. При таких обстоятельствах любой участник этого соглашения имеет право приостановить его действие в отношении себя. Для Армении это означает, что она имеет право отказаться от обязательства уважать территориальную целостность независимого Азербайджана в границах Азербайджанской ССР и признать независимость Нагорно Карабахской Республики. Этот фактор уже сейчас имеет влияние на ход переговоров по урегулированию карабахского конфликта. Например, обсуждаемые сегодня базовые принципы урегулирования этого конфликта уже не включают в себя открыто принцип уважения территориальной целостности независимого Азербайджана в границах Азербайджанской ССР, а лишь подразумевают его наличие. Однако, согласно международному праву, Армения утратит свое право впредь ссылаться на факт нарушения Хельсинкского заключительного акта, если подтвердит, что это соглашение для нее остается в силе. Ратификация армяно-турецких протоколов является таким подтверждением.

Обобщая политическую позицию руководства Армении по вопросу урегулирования армяно-турецких отношений, выраженную в обоих протоколах, можно определенно прийти к следующему выводу. Правящая в Армении власть не отказывается от признания факта геноцида армян в Османской Империи, но она отказывается от каких либо претензий к Турции. Она обосновано считает, что это уже было сделано неоднократно политическими силами, находящимися у власти в различные исторические периоды, включая новейший. Но она умалчивает, что сегодня у Армении есть выбор - продолжать следовать политике отказа от требований к Турции или отказаться от этой политики.

Выражаясь другими словами, Президент Армении подтверждает, что Армения не является тем государством, которое оспаривает выгоды от изгнания и уничтожения армян в Османской Империи, полученные турецким народом, а армянские земли Карса и Сурмалу, добытые в 1920 году клинком доблестного турецкого полководца Кязима Карабекир-паши, считает законным приобретением Турецкой республики. Республиканская партия Армении, идеология которой основана на учении Гарегина Нжде, не видит в действиях Президента противоречия национальным интересам армянского народа и разделяет это политическое решение.

При этом политическое руководство Армении пытается не замечать честную и открытую позицию Турции, которая показывает всему миру, что урегулирование карабахского конфликта на основе территориальной целостности Азербайджана также является важной составной частью процесса окончательного прекращения карабахской войны и установления мирных, добрососедских отношений между Арменией, Турцией и Азербайджаном. В отличие от политического руководства Армении, руководство Турции видит и указывает на конфликт политических интересов между Арменией и армянской Диаспорой в связи с отказом Армении от требований к Турции. Открытая позиция турецкого руководства представлет исключительную важность для дальнейших армяно-турецких отношений, поскольку не оставляет для Армении места в будущем ссылаться на неверную интерпретацию смысла подписываемых ею протоколов. Эта позиция основана на опыте Турции, полученном во взаимоотношениях с Арменией в девяностых годах, когда армянское политическое руководство, после присоединения Армении к Хельсинкскому Заключительному акту и признанию территориальной целостности Азербайджана в границах Азерайджанской ССР, стало утверждать, что изначально неверно поняло смысл принятых Арменией на себя международных обязательств.

Уязвимость для реализации российско-турецкого политического решения "Армянского вопроса" заключается в отсустствии у него необходимой социальной базы как в Армении, так и в Турции, что создает основную нагрузку в его реализации на институты власти. Третий президент Армении стал центральной фигурой в процессе реализации российско-турецкого политического решения "Армянского вопроса". Его историческая миссия, как оказалось, в том, чтобы ценой раскола с политическими силами Диаспоры продвинуть Армению к созданию под эгидой Росиии армяно-турецко-азербайджанско общего дома в соответствии с "западноевропейскими стандартами" добрососедства.

Механизм реализации российско-турецкого политического решения "Армянского вопроса" запущен, и вероятность, что он будет остановлен властями Армении, очень мала. В этой связи в армянском общественном сознании возник конфликт между национальными амбициями и зародившимся в армяском обществе европейским конформизмом. Отказ от этого решения означает торжество национальных амбиций иметь действительно независимое и сильное армянское государство- это трудный, пока еще неясный, путь борьбы за свои права и национальные идеалы.

Подчинение этому решению - это путь признания сложившихся обстоятельств, отказ от общенационального армянского государства, достойная, в европейском понимании, интеграция в тюркский мир и стабильное прогнозруемое будущее. Исход этого конфликта в армянском общественном сознании определит основное направление этногенеза армянского народа, либо дальше к подъему национального самосознания и этническому самоутверждению, либо к этническому спаду и превращению в лишенный национальных амбиций "псевдоевропейский" народ. Принципиальный исход этой борьбы выразится либо в сохранении Армении, как зависимого от России, авторитарного, олигархического и коррупционного государства, либо в национальной революции, направленной на его свержение.

Андриас Гукасян

NAUTILUS
11.10.2009, 21:14
И еще понятно,что процессом все же руководит Россия.С армянской стороны....Ничего против ее воли Армения не делает.Все согласовано и расписано.Русским нужна открытая граница,чтобы через Турцию добираться до Армении.Одновременно вопроса Карабаха они решать не хотят.Надо добавить в свои закладки...Это усложняет процесс и делает нас полностью завязанными на воле Турции.

Prater
11.10.2009, 21:17
По Евроньюс каждый час крутят сюжет с выступлением Эрдогана - конкретно с той частью, где он говорит, что решение вопроса Нагорного Карабаха поможет ратифицировать протоколы.

я же говорю :) все только начинается :)

Prater
11.10.2009, 21:25
Дисмисс. Я же говорю твой опрос не верен :(
я например придерживаюсь того же мнения что и Ашина и СандСляш, т.е. мы думаем, что оба парламента не ратифицируют пока не будет решена карабахская проблема, а затем ратифицируют оба.
Соответственно я голосую за "не ратифицируют" а СандСляш голосует за "ратифицирует"

В то же время Мурад, который думает что "ратифицируют" несмотря на Карабах, соответственно попадает вместе с Ашиной и СандСляшем.

На самом деле должны были бы быть такие варианты

а) Ратифицируют оба парламента не дожидаясь карабахского урегулирования
б) Ратифицируют оба парламента после карабахского урегулирования
в) Турецкий парламент не ратифицирует из-за задержки карабахского урегулирования
г) Армянский парламент не ратифицирует изза вопроса границы и геноцида
д) Не ратифицируют оба парламента

thundergirl
11.10.2009, 21:26
Так что Карабах был не при чем и турки этот вопрос не поднимали,как я вчера и утверждал.Только непонятно почему Налбандян требовал ,чтобы о комиссии ничего не говорил Давутоглу в своем выступлении,но протокол,где есть упоминание о такой комиссии подписал.Нонсенс...Или армяне не собираются выполнять подписанных протоколов.

Вот именно. Я думаю, что "источник РГ в российской делегации" привирает или говорит, то, что пока армянам говорить не приказано. Турки приводят другую версию (http://www.milliyet.com.tr/Siyaset/HaberDetay.aspx?aType=HaberDetay&ArticleID=1148833&Date=11.10.2009&Kategori=siyaset&b=Krizli%20imza). Карабах все же был в турецком тексте.

thundergirl
11.10.2009, 21:33
я же говорю :) все только начинается :)

Час назад по турецкому каналу S показали репортаж "Sarı qelin" из Баку. Начали с давнего спора и плавно перешли к негативной оценке подписанных протоколов бакинцев. В конце сообщили, что в Турцию собирается большая делегация депутатов ММ.

Prater
11.10.2009, 21:33
Milliyet (http://www.milliyet.com.tr/Siyaset/SonDakika.aspx?aType=SonDakika&KategoriID=12&ArticleID=1148981&Date=11.10.2009&b=Erdogan: Isgal altindaki Azeri topraklari sorunu cozum yoluna girsin)дал более подробное изложение речи Эрдогана

Erdoğan: İşgal altındaki Azeri toprakları sorunu çözüm yoluna girsin



AK Parti (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Ak%20Parti/1/1148981/) Genel Başkanı ve Başbakan Recep Tayyip Erdoğan (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Recep%20Tayyip%20Erdogan/1/1148981/), Türkiye (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Turkiye/1/1148981/) ile Ermenistan (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Ermenistan/1/1148981/) arasında imzalanan protokollerle ilgili olarak, "Bu imza ve tören önemli bir adımdır. Bu adımdan bizler memnuniyet duyuyoruz" dedi.

"Şimdi diyalog kapsamında bölgemizdeki sorunların barışçı yollarla çözümlenmesi konusunda örnek bir gelişme sergilenmiştir" diyen Erdoğan, "Bizim siyasi irademiz, samimi isteğimiz Ermenistan ile sorunlarımızın müzakere (http://milarsiv.milliyet.com.tr/muzakere/1/1148981/) yoluyla hallolmasıdır. Bunlar hallolduğu takdirde Türk milleti ile Ermeni (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Ermeni/1/1148981/) milleti arasında her alanda çok geniş iş birliği imkanları doğacaktır. Biz hükümet olarak böyle bir yolun aslında önünü açtık" ifadesini kullandı.

Erdoğan, AK Parti Genel Merkezi’nde, partisinin Merkez Karar ve Yönetim Kurulu (MKYK) toplantısının ardından düzenlediği basın toplantısında, Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleşmesiyle ilgili 2 protokol imzalandığını hatırlattı.

"Bu imza ve tören önemli bir adımdır. Bu adımdan bizler memnuniyet duyuyoruz" diyen Erdoğan şunları kaydetti: "Hatırlayın, 2005 yılında ben Sayın Koçeryan’a bir mektup yazmıştım. O mektupla bu sorunu çözelim ve Türkiye-Ermenistan ilişkilerinde bir adım atalım, bir tarih komisyonu oluşturalım vs. gibi tekliflerimiz olmuştu ama cevap dahi alamamıştık. Şimdi ise diyalog kapsamında bölgemizdeki sorunların barışçı yollarla çözümlenmesi konusunda örnek bir gelişme sergilenmiştir. Hükümet olduğumuzdan beri biliyorsunuz komşularımızla ’sıfır sorun’ dedik.

Bizim siyasi irademiz, samimi isteğimiz Ermenistan ile sorunlarımızın müzakere yoluyla hallolmasıdır. Bunlar hallolduğu takdirde Türkiye ile Ermenistan arasında, Türk milleti ile Ermeni milleti arasında her alanda çok geniş iş birliği imkanları doğacaktır. 2 halk da bölgede bundan istifade edecektir. Biz hükümet olarak böyle bir yolun aslında önünü açtık. Ama tabii son söz TBMM (http://milarsiv.milliyet.com.tr/TBMM/1/1148981/)’ye ait. Şimdi temennimiz odur ki, Azerbaycan (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Azerbaycan/1/1148981/) ile Ermenistan arasındaki Yukarı Karabağ (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Karabag/1/1148981/) ve işgal altındaki Azeri toprakları sorunu aynı şekilde çözüm yoluna girsin. Azerbaycan ile Ermenistan arasındaki sorunlar çözüm yoluna girerse kamuoyumuz Türkiye Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesini daha çok benimseyecek. TBMM’nin protokolleri onaylaması da kolaylaşacaktır. Ben daha önce de söyledim, biz Dışişleri Bakanımızın dün imzaladığı protokolleri TBMM’ye sevk ederiz ama parlamentomuz bunları onaylamak için Azerbaycan Ermenistan sorunununda ne oluyor, ona muhakkak bakacaktır. Kamuoyumuz da yakından izlemektedir." Türkiye’nin 2003 yılından beri Ermenistan’a bazı jestler yaptığını, Erivan (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Erivan/1/1148981/)’dan kalkan uçakların Türkiye’ye seyahat edebildiğini kaydeden Erdoğan, Ermenistan vatandaşlarına vize kolaylığı sağlandığını söyledi. Erdoğan, şöyle devam etti: "Ülkemizde şu anda çok sayıda ErFmenistan Cumhuriyeti vatandaşı aslında kaçak olarak yaşıyor. 2005’de ben dönemin Ermenistan Cumhurbaşkanı’na az önce söylediğim mektupla; ’Gelin suçlamalardan, iddialardan vazgeçin. Şu tarih meselesini, 1915 olaylarını tarihçilerden ve uzmanlardan oluşturacağımız ortak tarih komisyonu ele alsın. Ne varsa bilimsel yöntemlerle araştırsınlar, arşivlere baksınlar, tarihi gerçekleri ortaya koysunlar. Elde edilecek sonucu, kararı biz değerlendirelim, ona göre kararımızı verelim’.

Parlamentomuzda oy birliğiyle bunu destekledik. İmzalanan protokollerde böyle bir mekanizma nihayet öngörüldü. Biz Ermenistan ile gerçek anlamda iyi komşuluk ilişkileri kurmak istiyoruz. Komşuyuz, Türk ve Ermeni milletleri yüzyıllarca birlikte yaşadılar. Diyoruz ki ’Niye refahı paylaşmayalım? Niye geçmişteki dostluğa değil de acı dönemlere takılı kalalım? Niye yeni nesillere dostluk değil de husumet bırakalım’. Aslında bunların hepsi başarılabilir. Bizim beklentimiz Ermenistan’ın uluslararası hukukun ilkelerine ve gereklerine uyması, Güney Kafkasya (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Kafkasya/1/1148981/)’nın kalıcı barışın, dostluğun, istikrarın ve refahın hüküm sürdüğü bir bölge haline gelmesi. İhtilafların çözülmesini istiyoruz. Tüm sınırların birlikte açılmasını istiyoruz.

Ancak Azerbaycan Parlamentosunda ifade ettiğim gibi yine söylüyorum; eğer işgal altındaki Azeri topraklarından Ermenistan çekilmediği sürece Türkiye de bu konuda olumlu bir tavır içerisinde olamaz. Minsk Üçlüsü’ne biz bunu söylüyoruz.

Ben bu konuyu Sayın Obama’ya da açtım, Sayın Medvedev’e de açtım ve bu süreci hızlandırması noktasında kendilerinden ricada bulundum. Minsk Üçlüsü’nün görevi çünkü bu. Bu süreci onlar hızlandıracak olurlarsa inanıyorum ki Türkiye Ermenistan arasındaki bu iki protokol de süratle yol alacaktır, süratle neticeye kavuşacaktır."

Для тех кто не знает наш язык, ряд выдержек (особенно те что выделены) уже переведены на русский

Без решения нагорно-карабахской проблемы нельзя ожидать серьезного продвижения в турецко-армянских отношениях, сказал премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган, передает канал CNN Turk.

«Мы держим слово, данное Азербайджану. Армения должна соблюдать нормы мирового права. До тех пор, пока азербайджанские земли не будут освобождены, Турция не сможет дать положительный ответ в вопросе турецко-армянских отношений», - подчеркнул Эрдоган.

"Решение армяно-азербайджанского конфликта может улучшить турецко-армянские отношения", - сказал он.

"Последнее слово в вопросе нормализации турецко-армянских отношений за турецким парламентом", - сказал Эрдоган.

Премьер-министр также добавил, что подписание протоколов - очень важный шаг.

«Я в 2005 году лично направил армянскому правительству письмо с предложением по нормализации турецко-армянских отношений, но ответа не было. Несмотря на это Турция делала очень много жестов Армении, пропуская армянские самолеты для посадки в Турции, облегчив визовый режим для армянских граждан», - сказал он.

Prater
11.10.2009, 21:43
В принципе лучше перевести дословно. Перевод мой :), поэтому не ругайтесь :) Я не все турецкие слова понимаю :)

Ancak Azerbaycan Parlamentosunda ifade ettiğim gibi yine söylüyorum; eğer işgal altındaki Azeri topraklarından Ermenistan çekilmediği sürece Türkiye de bu konuda olumlu bir tavır içerisinde olamaz. Minsk Üçlüsü’ne biz bunu söylüyoruz.

Ben bu konuyu Sayın Obama’ya da açtım, Sayın Medvedev’e de açtım ve bu süreci hızlandırması noktasında kendilerinden ricada bulundum. Minsk Üçlüsü’nün görevi çünkü bu. Bu süreci onlar hızlandıracak olurlarsa inanıyorum ki Türkiye Ermenistan arasındaki bu iki protokol de süratle yol alacaktır, süratle neticeye kavuşacaktır."

Однако, как я и заявил в Азербайджанском парламенте, снова повторюсь: если Армения не освободит оккупированные территории Азербайджана, то и Турция не сможет дать положительный ответ. Мы это высказали Минской тройке.

Я это также объяснил и господину Обаме и господину Медведеву и я верю что они этот вопрос будут решать и оба протокола подписанные между Турцией и Арменией откроют для этого двери, и в скором времени вопрос решится.

Scarlett
11.10.2009, 21:47
На самом деле должны были бы быть такие варианты

а) Ратифицируют оба парламента не дожидаясь карабахского урегулирования
б) Ратифицируют оба парламента после карабахского урегулирования
в) Турецкий парламент не ратифицирует из-за задержки карабахского урегулирования
г) Армянский парламент не ратифицирует изза вопроса границы и геноцида
д) Не ратифицируют оба парламента
Дися мне тоже сложно голосовать по твоему варианту.... Вариант Пратера лучше.

Dismiss
11.10.2009, 21:50
Дисмисс. Я же говорю твой опрос не веренНу ладно, убедил. :) Я отредактировала по твоему варианту. Порядок пришлось нарушить, чтобы не пропали голоса, которые уже были даны. Поэтому 5-й вопрос остался на 2-м месте.

Dismiss
11.10.2009, 21:50
Дися мне тоже сложно голосовать по твоему варианту....Отредактировала.

Mugab
11.10.2009, 21:56
Ладно вижу народ как-то воспрял :), количество голосующих против ратификации растёт после выступления Эрдогана, а то утром какие-то все раскисшие были:lol:, я был в одиночестве с тандергёрл. Эрдоган конечно мощный оратор и отменный манипулятор (за этим парнем нужен глаз да глаз, моргнёшь останешься без ничего), сейчас он играет на внутренюю публику, не завидую ему. но думаю здесь они прошли лимит блефа и сюрпризов не должно быть, если только сами на блюдечке не преподнесём.

Ашина
11.10.2009, 22:03
Отредактировала.

Да, это хорошо, но мне тогда нужно перенести свой голос в другую графу. Скорее всего в последнюю.

Думаю, что ратифицируют оба парламента, когда определится чёткая стратегия разрешения Карабахского конфликта, устраивающая Турцию и с согласия Азербайджана.

thundergirl
11.10.2009, 22:05
Эрдоган конечно мощный оратор и отменный манипулятор (за этим парнем нужен глаз да глаз, моргнёшь останешься без ничего), сейчас он играет на внутренюю публику, не завидую ему. но думаю здесь они прошли лимит блефа и сюрпризов не должно быть, если только сами на блюдечке не преподнесём.

+1

Dismiss
11.10.2009, 22:23
Думаю, что ратифицируют оба парламента, когда определится чёткая стратегия разрешения Карабахского конфликта, устраивающая Турцию и с согласия Азербайджана.Если стратегия разрешения карабахского конфликта устроит Турцию и с согласия Азербайджана, то Армению это вряд ли устроит. Значит, в этом случае Турция может ратифицировать, а Армения нет.

Prater
11.10.2009, 22:32
Ну ладно, убедил. :) Я отредактировала по твоему варианту. Порядок пришлось нарушить, чтобы не пропали голоса, которые уже были даны. Поэтому 5-й вопрос остался на 2-м месте.

По твоему те кто уже проголосовал согласны с таким распределением?

Ратифицируют оба парламента, не дожидаясь карабахского урегулирования
ARMENIAN, Ашина, Damla, Dismiss, kinza, Mete, Murad Gassanly, Nana, Хикмет Гаджи-заде, SandSlash, ZSJ

не ратифицируют оба парламента
Mugab, Prater, SAMIR_BAKU, thundergirl
турецкий парламент не ратифицирует из-за задержки карабахского урегулирования
7.62, Placebo
армянский парламент не ратифицирует из-за вопроса границы и геноцида

ратифицируют оба парламента после карабахского урегулирования
Scarlett

thundergirl
11.10.2009, 22:36
Странный заголовок в Мусавате (http://www.musavat.com/new/). "Türkiyə Ermənistanla Sərhədləri rəsmən açdı". Ну что тут сказать? :clapping: Блин, и тут же "İqtidar Ankara ilə "savaşa" başlayır".
А сами чем занимаются?

Prater
11.10.2009, 22:36
Если стратегия разрешения карабахского конфликта устроит Турцию и с согласия Азербайджана, то Армению это вряд ли устроит. Значит, в этом случае Турция может ратифицировать, а Армения нет.

Брр, если Армению это не устроит значит она не подпишется под карабахским урегулированием. А тогда Турция не ратифицирует. А если Армения подпишется под карабахским урегулированием и Турция ратифицирует, то какой смысл Армении не ратифицировать?

Prater
11.10.2009, 22:38
П.С. До чего дошло. Задал в Гугле запрос - Ратифицирует или не ратифицирует (http://www.google.com/#hl=en&safe=off&q=%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8 %D1%80%D1%83%D0%B5%D1%82+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%BD %D0%B5+%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86% D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D1%82&aq=f&aqi=&oq=&fp=a70abe15f561671b)
Сразу почти все линки вышли про Армению и Турцию.

thundergirl
11.10.2009, 22:39
По твоему те кто уже проголосовал согласны с таким распределением?
Мой голос правильно сидит. :)

Ашина
11.10.2009, 22:40
Если стратегия разрешения карабахского конфликта устроит Турцию и с согласия Азербайджана, то Армению это вряд ли устроит. Значит, в этом случае Турция может ратифицировать, а Армения нет.

Ну, тогда я ошибаюсь.:tongue:

Я считаю, что Армению никто слушать не будет. На неё цыкнут как вчера. Игра пошла слишком серьёзная, чтобы возиться с армянами. Их вылечат без их согласия.

"С согласия Азербайджана" - это не совсем то, что устраивает Азербайджан, но то, с чем он будет вынужден согласиться: освобождение 5+2 района с перспективой возможного варианта дву-общинного государства по турецкой модели Кипра.

Это на 100% устроит Турцию. А мы будем потом уже сами выцарапывать Нагорный Карабах.

Prater
11.10.2009, 22:50
А тем временем армяне начинают просыпаться :) это из одного ЖЖ.


Джентльмен удачи, или Сеанс одновременной игры

* Oct. 11th, 2009 at 8:47 PM

Ситуация с Протоколами пока разворачивается таким образом, что Азербайджан в лице Турции наконец пролучил активного лоббиста своих интересов. Турции в своё время не удалось войти в число "посредников" урегулирования арцахско-азербайджанского конфликта и разыгрывать там из себя эдакого "равноудалённого" миротворца. Теперь Турция больше не стремится как-то скрывать свои интересы и на руках у неё серьёзный аргумент - подписанные, но не ратифицированные Протоколы.

Америке нужны обе открытые насквозь границы (о чем я постоянно пишу уже свыше полугода) и Турция выполнила американские условия - подписала бумагу, сумев при этом составить её так, чтобы не упустить своих интересов. Теперь она свободна в манёвре - ведь даже в случае проигрыша она играет не на свои, а на азербайджанские интересы, а это, как говорили в Одессе, две большие разницы.

Америка от этой кутерьмы ожидает вполне конкретный результат, и морочить ей голову не получится. Турция уже сказала, при каких условиях Протоколы будут ею ратифицированы. Теперь ход за Арменией. Вполне возможно, что в этом раунде Саргсяну придётся расплачиваться за свой статус землёй. По крайней мере, других "ходов" у этого шахматиста я не вижу. Впрочем, в шахматы я не играю.

Итог: если раньше Армения, грубо задвинув Арцах в сторону, одна играла против примерно равного ей Азербайджана, то теперь она одновременно должна сыграть против Азербайджана, Турции и Америки. При этом два игрока (Турция и Америка) играют интересами третьего, то есть, совершенно свободны от каких бы то ни было потерь и переживаний в случае проигрыша. Не чересчур ли?

Вот такой "сеанс одновременной игры" получается...

Но тем не менее я только приветствую громкие вопли "Нас пиредали" :) - сейчас они наоборот только на пользу.

На диспуте уже активно начали об этом кричать :) я с трудом удерживаюсь чтобы не присоединить туда свой голос :crazy:

Dismiss
11.10.2009, 22:53
Ну, тогда я ошибаюсь. :tongue:Это невозможно. Скорее, ошибаюсь я. :tongue:

Prater
11.10.2009, 22:56
Странный заголовок в Мусавате (http://www.musavat.com/new/). "Türkiyə Ermənistanla Sərhədləri rəsmən açdı". Ну что тут сказать? :clapping: Блин, и тут же "İqtidar Ankara ilə "savaşa" başlayır".
А сами чем занимаются?

Ничего страшного. Вот сейчас наша оппозиция и власти в одной упряжке и будут хором кричать, что Турция уже открыла границу с Арменией, и скоро турецкие войска будут плечом к плечу с армянами воевать против Азербайджана :crazy:
Чем громче тем лучше :) вы еще увидите какой визг оппозиция поднимет. Причем оппозиции наплевать, что Эрдоган говорит, что границу не откроет и что он наоборот делает все для Азербайджана. Его все равно будут пинать "Пиредатель" :)

Damla
11.10.2009, 23:05
А есть линк на оригинал?

http://www.cnnturk.com/2009/turkiye/10/11/erdogan.bakunun.gonlunu.alma.cabasinda/547111.0/index.html

Prater
11.10.2009, 23:09
http://www.echo.msk.ru/news/626231-echo.html

http://www.echo.msk.ru/att/element-626231-picture-1.jpg?1255263995 11.10.2009 16:06 : Турция не откроет границы с Арменией до тех пор, пока конфликт в Нагорном Карабахе не будет урегулирован

Об этом сегодня заявил турецкий премьер Тайип Эрдоган. Напомним, что этот вопрос накануне стал камнем преткновения между двумя странами. Но, несмотря на это, протоколы о нормализации отношений они подписали.

Стамбул призывает власти Армении как можно скорее решить карабахскую проблему. И принять меры, которые по словам премьера Турции Эрдогана принесут в регион мир. Цитата по ИТАР-ТАСС: «Если Армения не освободит оккупированные азербайджанские территории, то для нас станет невозможным демонстрировать позитивный подход». Эрдоган посетовал, что Минская группа ОБСЕ по Нагорному Карабаху, в которую входят представители России, США и Франции, многие годы не может решить проблему. Турция за то, чтобы отношения с Арменией стали лучше, заверил премьер. И назвал подписание вчера документов важным шагом. Напомню, министры иностранных дел Турции и Армении подписали в Цюрихе в субботу вечером два документа: об установлении дипотношений и возобновлении политических связей. Правда, сделали это с задержкой в три часа. Армянскую делегацию по данным местных сетевых СМИ, не устроила упоминание Нагорного Карабаха в тексте одного из документов. Компромисса достигли при помощи госсекретаря США Хилари Клинтон. Документы позже должны одобрить парламенты Турции и Армении. Баку в свою очередь выступил против нормализации отношений двух стран. До тех пор пока армянские войска не выйдут из Нагорного Карабаха.

Граница между Турцией и Арменией закрыта больше 15-ти лет, напоминает РИА Новости. С тех же пор у Стамбула и Еревана не было дипотношений. Одно из условий, которое ранее выдвигал Стамбул Еревану – урегулирование карабахского конфликта.


Мне больше всего понравился новый флаг Армении :crazy:

Nana
11.10.2009, 23:29
По твоему те кто уже проголосовал согласны с таким распределением?

В такой оговорке, голос мой не в этой строчке будет...

Dismiss
11.10.2009, 23:44
По твоему те кто уже проголосовал согласны с таким распределением?Если кто-то решил изменить голос, то я могу добавить его голос в нужный пункт и убавить из ненужного. Ники, к сожалению, перенести невозможно. Однако число голосов будет отображено корректно. Комментарии тех, кто пожелал изменить голос, можно дать в теме.
Свой голос я менять не буду - он там, где я бы хотела его оставить.

Murad Gassanly
11.10.2009, 23:48
Ладно вижу народ как-то воспрял :), количество голосующих против ратификации растёт после выступления Эрдогана,

... но думаю здесь они прошли лимит блефа и сюрпризов не должно быть, если только сами на блюдечке не преподнесём.

:fool:

Ето тот же самый Ердоган, который клялся, молился, божился, что не подпишет протоколы без Карабахского урегулирования. Даже в Баку для етого приехал. Кинул Алиева заверениями, в то время как его же МИД в Цюрихе в тихую готовил текст Протоклов с армянами. После етого он снова заверял. А наш МИД печатал баянаты. И естественно Ердоган, без всякого Кишинёва, без всяких продвижек в Карабахском вопросе, без даже елементарного упоминания Карабаха во время церемонии подписания, ПОДПИСАЛ протоколы.

Читаю посты - какой то детский лепет. НИКТО не подписывает меж-государственные соглашения, тем более в присутствие американского гос-секретаря, если не собирается их имплементировать. НИКТО. Ето абсурд. Ердоган знает что парламент Турции рацифицирует протоколы. Безо вского Карабаха. Все кто мог воспрепятствовать етому сидят за решёткой. Алиев ето всё знает и знает , что сам загнал себя в угол, и что 5 районов ето всё, на что он может расчитывать в ближайшее время. Потом, может быть, с условиями, ешё два района. А Карабах чезди - нет ничего более постоянного, чем временное.

Либо то, что происходит на етой и других темах, на разных азербайджанских форумах и блогах, пример массового самообмана; либо идёт выполнение информационного заказа. Склоняюсь ко второму.

Dismiss
11.10.2009, 23:49
Ребята, держите себя в руках и не наезжайте друг на друга ни в прямой, ни косвенной форме. Не портьте тему.

Placebo
12.10.2009, 00:01
:fool:

Ето тот же самый Ердоган, который клялся, молился, божился, что не подпишет протоколы без Карабахского урегулирования. Даже в Баку для етого приехал. Кинул Алиева заверениями, в то время как его же МИД в Цюрихе в тихую готовил текст Протоклов с армяшками. После етого он снова заверял. А наш МИД печатал баянаты. И естественно Ердоган, без всякого Кишинёва, без всяких продвижек в Карабахском вопросе, без даже елементарного упоминания Карабаха во время церемонии подписания, ПОДПИСАЛ протоколы.

Читаю посты - какой то детский лепет. НИКТО не подписывает меж-государственные соглашения, тем более в присутствие американского гос-секретаря, если не собирается их имплементировать. НИКТО. Ето абсурд. Ердоган знает что парламент Турции рацифицирует протоколы. Безо вского Карабаха. Все кто мог воспрепятствовать етому сидят за решёткой. Алиев ето всё знает и знает , что сам загнал себя в угол, и что 5 районов ето всё, на что он может расчитывать в ближайшее время. Потом, может быть, с условиями, ешё два района. А Карабах чезди - нет ничего более постоянного, чем временное.

Либо то, что происходит на етой и других темах, на разных азербайджанских форумах и блогах, пример массового самообмана; либо идёт выполнение информационного заказа. Склоняюсь ко второму.
Murad, ты в своем уме? Договор договором, но границы то ещё не открыты. Вот когда откроют, мы все с тобой согласимся, а пока это всего лишь очередной твой скyлеж антиправительственный. Бyдь обьективнее хоть раз.

Mugab
12.10.2009, 00:03
Ето тот же самый Ердоган, который клялся, молился, божился, что не подпишет протоколы без Карабахского урегулирования. Даже в Баку для етого приехал. Кинул Алиева заверениями, в то время как его же МИД в Цюрихе в тихую готовил текст Протоклов с армяшками. После етого он снова заверял. А наш МИД печатал баянаты. И естественно Ердоган, без всякого Кишинёва, без всяких продвижек в Карабахском вопросе, без даже елементарного упоминания Карабаха во время церемонии подписания, ПОДПИСАЛ протоколы.
Читаю посты - какой то детский лепет. НИКТО не подписывает меж-государственные соглашения, тем более в присутствие американского гос-секретаря, если не собирается их имплементировать. НИКТО. Ето абсурд. Ердоган знает что парламент Турции рацифицирует протоколы. Безо вского Карабаха. Все кто мог воспрепятствовать етому сидят за решёткой. Алиев ето всё знает и знает , что сам загнал себя в угол, и что 5 районов ето всё, на что он может расчитывать в ближайшее время. Потом, может быть, с условиями, ешё два района. А Карабах чезди - нет ничего более постоянного, чем временное.

Товарищ Гасанлы ваше мнение уже слышали и что конкретно вы предлагали тоже, вы тут не на митинге на площади Азадлыг, говорите спокойно, дышите иногда, желательно глубоко. Берём на учёт ваше мнение о том, что протоколы ратифицуруются в ближайшее время, так как НИКТО (цитирую никто с большой буквы) не подписывает меж-государственные соглашения, тем более в присутствие американского гос-секретаря, если не собирается их имплементировать. НИКТО.

Либо то, что происходит на етой и других темах, на разных азербайджанских форумах и блогах, пример массового самообмана; либо идёт выполнение информационного заказа. Склоняюсь ко второму.
Да я скрытый Япист и работа у меня такая на форуме. По моёму ты совсем чувство рельности потерял.

ARMENIAN
12.10.2009, 00:04
Варианта нет, чтобы турецкий парламент не ратифицировал договор. Короче граница откроется по любому, будь то с вашими протестами, или же без них...

Все ходы у всех расписаны намного вперед. Турция всегда говорила, что не откроет границы ДО урегулирвания карабахского вопроса.
Если так, почему подписали бумагу? Что за цирк?

Армения с самого начала говорила об открытия границ БЕЗ предусловий и под конец своего добилась.
Турки хотели хотя бы под занавес подписания Договора пискнуть про какие-то надежды и про какое-то урегулирование и то не смогли.

О каком урегулировании карабахского вопроса ДО открытия границ мовет идти речь? Турция УЖЕ не сдержала обещания, коими вас одаривала не один месяц. Я понимаю, что "надежда умирает..." ляля тополя, но……..

Mugab
12.10.2009, 00:12
Варианта нет, чтобы турецкий парламент не ратифицировал договор. Короче граница откроется по любому, будь то с вашими протестами, или же без них...

Все ходы у всех расписаны намного вперед. Турция всегда говорила, что не откроет границы ДО урегулирвания карабахского вопроса.
Если так, почему подписали бумагу? Что за цирк?

Армения с самого начала говорила об открытия границ БЕЗ предусловий и под конец своего добилась.
Турки хотели хотя бы под занавес подписания Договора пискнуть про какие-то надежды и про какое-то урегулирование и то не смогли.

О каком урегулировании карабахского вопроса ДО открытия границ мовет идти речь? Турция УЖЕ не сдержала обещания, коими вас одаривала не один месяц. Я понимаю, что "надежда умирает..." ляля тополя, но……..

Ну а это мы ещё посмотрим, как, когда и при каких условиях ратификация произойдёт.

ARMENIAN
12.10.2009, 00:14
Murad, ты в своем уме? Договор договором, но границы то ещё не открыты. Вот когда откроют, мы все с тобой согласимся, а пока это всего лишь очередной твой скyлеж антиправительственный. Бyдь обьективнее хоть раз.
Какой смысл подписывать то что потом не будешь выполнять. Причем собирать на свою голову Францию, Россию и Америку?
Ведь насколько я понимаю турки уже отправили договор на ратификацию?

Dismiss
12.10.2009, 00:15
Либо то, что происходит на етой и других темах, на разных азербайджанских форумах и блогах, пример массового самообмана; либо идёт выполнение информационного заказа. Склоняюсь ко второму.Ни то, ни другое. За другие форумы ответить не могу, но за наш могу точно сказать, что мы собрались здесь не для реализации чьего-то информационного заказа, а просто для того, чтобы поделиться мнениями и обсудить связь между тем, что произошло, и самым важным вопросом для любого азербайджанца - карабахским. Если в процессе высказывания мнения мы проявили наивность или дилетантство, то это не значит, что мы впали в массовый самообман или пляшем под чью-то дудку.

Все мы искренни - как в правоте, так и в ошибках.

ARMENIAN
12.10.2009, 00:19
А кто сказал, что ратификация будет ПО УСЛОВИЯМ?
Условий про Карабах нет в Договоре. Так что никаких ЕСЛИ...
Парламенты либо ратифицирует, либо нет.
Никаких "если"...

vintage
12.10.2009, 00:21
Я думаю,что армения не ратифицирует,нац гордость сожрет.
А Туркам во всех выгодно,прежде всего перестанут мусолить вопрос геноцида,а во вторых представляется возможность оторвать армению от России.
Грузия уже сказала худафис,Азербайджан балансирует на грани фола,осталась армения.

ARMENIAN
12.10.2009, 00:21
Напомните мне пожалуйста, есть ли оговоренные временные сроки по ратификации?

thundergirl
12.10.2009, 00:21
:fool:

Ето тот же самый Ердоган, который клялся, молился, божился, что не подпишет протоколы без Карабахского урегулирования. Даже в Баку для етого приехал.

Мурад, я не отношусь сторонникам и почитателям Эрдогана. Это мягко говоря. :) Но справедливости ради, надо сказать, что не припомню таких уверений Эрдогана. Он клялся, что не откроет границы без Карабахского урегулирования, но не говорил, что не подпишет эти протоколы. Это разные вещи. Да, протоколы появились неожиданно для нас и вызвали вполне понятную обеспокоенность. Это было не так уж давно - всего 6 недель назад, так что несложно проверить, говорил он "что не станет подписывать" или не говорил.
Другое дело, что до этого он, не сдержал своих обещаний не начинать нормализацию армяно-турецких отношений без прогресса в карабахских делах и даже попытался в апреле втихаря открыть границы. Вспомните обамовские дни в Стамбуле. Это было. Но после того как получил достойный ответ от оппозиции и Азербайджана, отступил. Потом появились протоколы.

Ашина
12.10.2009, 00:22
Варианта нет, чтобы турецкий парламент не ратифицировал договор. Короче граница откроется по любому, будь то с вашими протестами, или же без них...

Все ходы у всех расписаны намного вперед. Турция всегда говорила, что не откроет границы ДО урегулирвания карабахского вопроса.
Если так, почему подписали бумагу? Что за цирк?

Армения с самого начала говорила об открытия границ БЕЗ предусловий и под конец своего добилась.
Турки хотели хотя бы под занавес подписания Договора пискнуть про какие-то надежды и про какое-то урегулирование и то не смогли.

О каком урегулировании карабахского вопроса ДО открытия границ мовет идти речь? Турция УЖЕ не сдержала обещания, коими вас одаривала не один месяц. Я понимаю, что "надежда умирает..." ляля тополя, но……..

А разве Эрдоган говорил, что протоколы не подпишут без Карабаха? Он говорил, что граница не будет открыта без вывода армянских войск из Карабаха?

Или говорил? Есть ссылки?

Он же турок, т.е. так нагло врать не будет.

Ашина
12.10.2009, 00:24
Мурад, я не отношусь сторонникам и почитателям Эрдогана. Это мягко говоря. :) Но справедливости ради, надо сказать, что не припомню таких уверений Эрдогана. Он клялся, что не откроет границы без Карабахского урегулирования, но не говорил, что не подпишет эти протоколы. Это разные вещи. Да, протоколы появились неожиданно для нас и вызвали вполне понятную обеспокоенность. Это было не так уж давно - всего 6 недель назад, так что несложно проверить, говорил он "что не станет подписывать" или не говорил.
Другое дело, что до этого он, не сдержал своих обещаний не начинать нормализацию армяно-турецких отношений без прогресса в карабахских делах и даже попытался в апреле втихаря открыть границы. Вспомните обамовские дни в Стамбуле. Это было. Но после того как получил достойный ответ от оппозиции и Азербайджана, отступил. Потом появились протоколы.

О! Я именно то же написал. Не говорил он такого.

Mugab
12.10.2009, 00:27
А кто сказал, что ратификация будет ПО УСЛОВИЯМ?
Условий про Карабах нет в Договоре. Так что никаких ЕСЛИ...
Парламенты либо ратифицирует, либо нет.
Никаких "если"...
Условия неписанные, а вы что, думали подписали и фсё. Например этот протокол ещё пролежит, распылиться в разных турецких бюрократических инстанциях перед тем, как обсуждаться в парламенте. Зачем спешить, куда спешить? Да 10 декабря наш чернокожий друг будет удастаиваться премии Нобеля, но кто сказал, что нужно обязательно ратифицированные протоколы, сам факт подписания можно уже преподнести как важную роль в деле Мира в регионе.
Я боюсь как бы турки вас не надули, столько радости, а в конце бжик и протоколы не ратифицированы. Тогда Сержу потеря кресла обеспечена за нервы и переживания ни за что.
В конце концов турки заинтересованы в протоколах, но не будут платить за это такую высокую цену, как Азербайджан. ПОка не будут, а дальше посмотрим.

Dismiss
12.10.2009, 00:30
Напомните мне пожалуйста, есть ли оговоренные временные сроки по ратификации?По-моему, сроки не оговорены:
Эксперт: «Возможность ратификации армяно-турецких протоколов обоими парламентами под вопросом»

«В соответствии с установленными сроками, в случае ратификации без каких-либо серьезных поправок, которые заставят руководство вернуться за стол переговоров, граница должна быть открыта через два месяца после ратификации».

Об этом сказала Trend News эксперт по странам Южного Кавказа, сотрудник University of Coimbra Личиния Симао.

«Это может означать, что граница будет открыта до конца года, но это также может означать, что в течение 2009 года ничего не произойдет».

------------------
По мнению Симао, процесс ратификации армяно-турецких протоколов, безусловно, потребует некоторого времени для дискуссий и переговоров между политическими силами в обеих странах.

Возможность ратификации протоколов обоими парламентами является большим вопросом, считает эксперт.

Известны возражения с обеих сторон по соглашению, и националистические партии обеих стран заявили, что они не будут ратифицировать его.

Даже правящей турецкой партии АКП, по словам Симао, которую возглавляет премьер-министр Реджеп Эрдоган, еще предстоит четко изложить свою позицию, сказав, будет ли ратификация зависеть от достижений на переговорах по Нагорному Карабаху.

«Армянские же лидеры оппозиции с бывшим президентом Армении Левоном Тер-Петросяном объединили усилия с националистической партией «Дашнакцутюн» по противодействию сделке», - сказала она.

По словам Симао, в случае прогресса в процессе мирного урегулирования карабахского конфликта, это может оказаться дополнительной трудностью для надежд президента Саргсяна на открытие границы с Турцией до конца года и, в конце концов, пересечение границы для участия в ответном матче в Анкаре 14 октября.

Президент Саргсян также проводил консультации с диаспорами, которые традиционно выступают против любой нормализации отношений с Турцией без признания армянского «геноцида».

Республиканская же партия Армении, которая не имеет большинства в парламенте, будет вести переговоры с другими небольшими партиями, считает эксперт.

«Однако, хотя процесс ратификации парламентами двух стран не может быть быстрым, символическая важность того, что президент Саргсян перейдет через сухопутную границу, чтобы присутствовать на футбольном матче в Бурсе, высока, - сказала Симао. - Это может означать, что какое-то соглашение может быть достигнуто, чтобы позволить этому случиться как исключительной ситуации».

/Trend News/

Dismiss
12.10.2009, 00:33
Он клялся, что не откроет границы без Карабахского урегулирования, но не говорил, что не подпишет эти протоколы.Да, я еще до подписания специально прогуглила этот вопрос, чтобы убедиться в том, что речь шла не о подписании протоколов, а об открытии границ.

Prater
12.10.2009, 00:38
да я тоже вроде гейдарист и япист :)

Мурад, я потому и не люблю оппозицию, что единственные кому на руку их слова и действия, так это тем кто поблагодарил тебя за твое сообщение.

Посмотри на вещи реальней, почитай турецкую прессу, у тебя же родители в конце концов в Турции, пусть они тебе расскажут, что происходит.

Почему ты во всех видишь "пиридателей"? Ильхам - "пиридатель", Эрдоган - "пиридатель", Гюль - "пиридатель"?

Лучше пойди тогда и вешайся, потому что если и президент Азербайджана и президент Турции - оба "пиридатели", то какой смысл вообще о чем то говорить?

Ты уже решил, что президент продал Карабах за то, чтобы удержаться у власти (хотя его власти абсолютно ничто не угрожало и не угрожает). Сейчас у тебя Эрдоган нагло обманывает Азербайджан и имменно изза этого он турецкому народу каждый день говорит что граница не будет открыта пока не вернут оккупированные земли.

Ай балам, ладно в Азербайджане все дауны и яписты, по твоему в Турции тоже все дауны? Или по твоему Эрдоган хочет потерять власть? Ведь его ложь будет флагом в руках оппозиции, которая более чем сильна и долгое время правила Турцией.

thundergirl
12.10.2009, 00:43
Все ходы у всех расписаны намного вперед. Турция всегда говорила, что не откроет границы ДО урегулирвания карабахского вопроса.
Если так, почему подписали бумагу? Что за цирк?


А что, в бумаге говорится, что ратификация должна пройти безоговорочно?
А цирк...Ну, как никак с клоунами приходится иметь дело... с их любимым жанром - трагикомедией :)



Армения с самого начала говорила об открытия границ БЕЗ предусловий и под конец своего добилась.

А что, границы уже открылись?
Нравится мне наблюдать, как хаи успокаивают себя байками, по свою победу в Цюрихе.:crazy: Опен полон этими пилюлями.

ARMENIAN
12.10.2009, 00:43
Я боюсь как бы турки вас не надули, столько радости, а в конце бжик и протоколы не ратифицированы..
Naduli? :))))
Esli ya ne oshibayus` tebya naduvayut, esli ty chto to teryaesh`.
A chto my teryaem, esli turki ne ratifitsiruyut, ne podskazhesh? ))

Prater
12.10.2009, 00:47
Дисмисс, удали плиз мой голос, он неправильно расположен

Prosecutor
12.10.2009, 00:48
Naduli? :))))
Esli ya ne oshibayus` tebya naduvayut, esli ty chto to teryaesh`.
A chto my teryaem, esli turki ne ratifitsiruyut, ne podskazhesh? ))

Я подскажу :) - дальше будете дохнуть со своей дерьмовой экономикой в блокаде :)

thundergirl
12.10.2009, 00:49
Naduli? :))))
Esli ya ne oshibayus` tebya naduvayut, esli ty chto to teryaesh`.
A chto my teryaem, esli turki ne ratifitsiruyut, ne podskazhesh? ))

Вы ничего не теряете, вы остаетесь со своим разбитым корытом. Так бывает со всеми, кто ведет себя нагло с золотыми рыбками. :)

ARMENIAN
12.10.2009, 00:49
Rovno god nazad armyansko turetskimi dogovorami i ne pakhlo. Odnako kakoj shag vperyod, ne pravda li?
A kakova situatsiya na karabakhskom fronte? Situatsiya "a voz i nyne tam", pravda?

Ne slishkom li rezvo razognalis` armyano-tureckie otnosheniya, esli vsyo ravno bez Karabakha, mol, ne budet otkrytiya granits?

ARMENIAN
12.10.2009, 00:51
Я подскажу :) - дальше будете дохнуть со своей дерьмовой экономикой в блокаде :)

Да ладно, ребятки, трудностями нас не испугать, вы ведь прекрасно это знаете :)))

ARMENIAN
12.10.2009, 00:56
По идее, это Армении надо было условия ставить, мол пока не откроете границ, никаких сподвижек по Карабаху не будет, а получилось наоборот.
Наш диалог с турками натолько резво пошел вперед, что ой ой ой.

Mugab
12.10.2009, 00:56
Naduli? :))))
Esli ya ne oshibayus` tebya naduvayut, esli ty chto to teryaesh`.
A chto my teryaem, esli turki ne ratifitsiruyut, ne podskazhesh? ))
Подскажу, так и быть :))))) Столько нервов, переживаний, дебатов, митингов в Парижах, Бейрутах, теперь уже в Ереване. А выяснится, что это была апрельская шутка Турции. А кто-то может потерять что-то физическое, например кресло, потому что, он посягнулся на сакральное для хаев.

Mugab
12.10.2009, 01:01
Ладно Армениан ты хороший целовек, хватит муцит и себя и окружаюших пора уже саглашатся на наишырочайшую аффтономию. :ax:Так скоро будет велить Весьмир, разум и просто международная практика:buba:

Prater
12.10.2009, 01:04
Naduli? :))))
Esli ya ne oshibayus` tebya naduvayut, esli ty chto to teryaesh`.
A chto my teryaem, esli turki ne ratifitsiruyut, ne podskazhesh? ))

ок. давай я тебе подскажу. в протоколах нельзя указывать Карабах, потому что к отношениям Турции и Армении напрямую этот вопрос не относится. Более того, условием Эрдогана является что протоколы ратифицируют если Армения освободит оккупированные территории. А теперь представь, что это было бы забито в протоколах, Армения отводит войска - тогда получается какого фига этот пункт в протоколах, которые должны быть ратифицированы, если Армения уже это сделала.

У Эрдогана было 3 предусловия по восстановлению отношений с Арменией.

а) вывод войск с оккупированных районов
б) признание существующих границ (то бишь границ Карского договора)
в) создание комиссии историков по геноциду.

Протоколы - есть выполнение предусловий "б" и "в" - то есть признание границ и согласие на комиссию.
А предусловие "а" нельзя выполнить посредством протоколов - это физическое действие, то есть физический вывод войск. И это предусловие Армения должна выполнить физически, т.е. завести моторы и убраться.

Поэтому когда ты аргументируешь, что в протоколах нету про Карабах - это глупо, он там по любому не должен быть.


Теперь идем дальше. По твоему США на полпути остановится? Нет конечно. Ваши утверждают, что они будут давить на Турцию, чтобы открыла границы без урегулирования по НК.

Зачем? На фиг самой США открытие турко-армянской границы, без открытия азербайджано-армянской? США хочет урегулирования НК конфликта, точно также как и открытия турко-армянской границы.
И Хиллари Клинтон уже заявила, что для них статус-кво неприемлем.

Поэтому турки ничем не рискуют, что на них будут давить. Они знают, что США сделает все, чтобы решить НК конфликт, а иначе Америке открытие границ на фих не нужно.

Значит НК конфликт будет урегулирован. Точка.

А теперь милый, мы посмотрим кто из нас лучше выдержит давление США - Азербайджан или Саргсян с Нбло.:welcome:

Prosecutor
12.10.2009, 01:06
Да ладно, ребятки, трудностями нас не испугать, вы ведь прекрасно это знаете :)))

Конечно знаем :) Вы от трудностей резво рванете на Запад через Турцию - Карабах Карабахом - а кушать же надо :)

Ашина
12.10.2009, 01:18
По идее, это Армении надо было условия ставить, мол пока не откроете границ, никаких сподвижек по Карабаху не будет, а получилось наоборот.
Наш диалог с турками натолько резво пошел вперед, что ой ой ой.

Диалог с турками? Я смотрел этот диалог. Турок сидел и спокойно ждал клиента. Диалог у вас с Лавровым. Вернее, его монолог: "Эдик, хорош выёживаться! Подписывай, что дают".

Надо избавляться от иллиюзий и врубаться в окружающую действительность. Она интересна.

Prater
12.10.2009, 01:26
ага, хватило одной записки от Лаврова :)

Prater
12.10.2009, 01:31
Кстати завтра Саргсян едет к хозяину, плакаться на турков и американцев. Хозяин похлопает ему по плечу, утрет сопли и объяснит сегодняшнюю политику партии.

После чего успокоенный Сержик поедет в Анкару :)

Prater
12.10.2009, 01:34
Мурад, так ты как, устраиваешь пикет в Лондоне напротив турецкого посольства?
Я могу даже присоединиться, если назначишь на конец октября.

Scarlett
12.10.2009, 02:15
б) признание существующих границ
В протоколе, где говориться о признании существующих границ, конкретно указано каких государств? Если не указаны каких государств, можно ли расценивать это как то что признаются границы всех государств, в том числе и границы Азербайджана?

Murad Gassanly
12.10.2009, 02:21
Все мы искренни - как в правоте, так и в ошибках.

А вот в ето мне не верится. Я конечно не про форум как админ-единицу говорю, а о том что некоторые юзеры, ведут целенаправленную политку, при чём на всех форумах, и ето заметил не только я, и не только на АТС.

В чём смысл обсуждения, если не докапаться на истины? Я полностью согласен что нас всех интересует главный вопрос - Карабах. Но одно дело обективно смотреть правде в глаза, другое выдавливать абсурдные теории, не основываюшиеся на фактах. Когда сталкиваешься с такой тенденцией, причём последовательной и часто повторяюшейся, возникают сомнения о причинах и мотивациях етой тенденции. Но допустим, что я "параноик".

Всё равно остаётся вопрос - если совершил ошибку один раз (поверил Ердогану) и ввёл себя в заблуждение 4 раза (Протоколы не подпишут; Протоколы подпишут, но с учётом Азербайджана, потому что Ильхам крутой; (после Кишинёва) Протоколы Подпишут без учёта Азербайджана, но упомянут Карабах), зачем повторять её (продолжать и сейчас верить Ердогану - "Не открою Границы без Карабаха"), и зачем вводить себя в заблуждения (Протоколы не рацифицируют без Карабаха; границы не откроют без Карабаха и т.д.), хватаясь за соломинки? - посмотрите цепь постов до подписания Протоколов - классический пример хватания за соломинки.

Вы понимаете что такой подход не имеет никакой логики?! Вы видите отсутвие логики в такой методологии? В лучшем случае, такой подход - показатель/проявление ложной(?) (misplaced) национальной гордости. Под-сознательная, реактивная попытка спасти лицо. А нам нужно выиграть, а не показать себя в лучшем свете. Весь подход дискусси должен быть направлен на поиск негативного, опасного, поетенциально вредного. Понять суть/источник опасности. Для того чтоб сделать выводы. Да! Политические выводы - кто несёт ответственность? кто виноват? А как по другому устранить причины поражения?

И сейчас, например, возьмём вопрос - обешал Ердоган не подписывать Протоколы, или не открывать границы без продвижек в Карабахском вопросе. Зачем нужно хвататься за ету соломинку? Ето неприятное зрелише. Особенно когда если говорить на серьёзном уровне, подписание Протоколов и есть открытие границы и установление дип-отношений. Всё - ето решённый вопрос. Если б он не был решённым Протоколы не подписывались бы. НИКТО не подписывает меж-гос договора не собираясь их имплементировать. Я могу даже сказать когда вопрос открытия границ решился - в период с визита Гюля в Ереван в сентябре 2008, и до визита Обамы в Истанбул в Апреле 2009 -армяно-турецкая группа в Цюрихе приступила к работе в Июне 2009, после визита Гюля в Баку в Мае. Отказ Алиева тогда поехать на встречу с Обамой и его заигрывания с Москвой, поставили крест на нашем влияние. А присутствие Клинтон на подписании Протоколов - напоминание Ердогану и Гюлю об их обешании Обаме в Апреле.

Теперь исторический анализ - вернуться к началу етого процесса - поездки Гула в Ереван в Сентябре 2008. Я "бросаю вызов" любому кто сможет найти хоть одно упоминание любого соглашения между Арменией и Турцией до 2008 года. Я могу найти много сообшений/фактов о предложениях турецкой стороны о создании меж-гос комиссии по расследованию исторических фактов о 1915, но про какие либо соглашения - ни слова.

Пoсле футбольной поездки Гюля дела пошли во всю. Вы забыли что договор/Протоколы должны были уже быть подписаны в Апреле 2009:

The success of those talks seemed a foregone conclusion in the weeks leading up to President Barack Obama's visit on April 6-7. According to reports in both the Turkish and Western media, Armenia and Turkey have finalized an agreement on gradually normalizing their strained relations and setting up inter-governmental commissions dealing with various issues of mutual interest. Some of those reports quoted unnamed Turkish officials as saying that the agreement could be signed during or shortly after Armenian Foreign Minister Edward Nalbandian's trip to Istanbul on April 6. The resulting outcry in Azerbaijan (EDM, April 10) suggested that Ankara and Yerevan were indeed very close to cutting a far-reaching deal.

http://www.jamestown.org/programs/edm/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=34855&tx_ttnews%5BbackPid%5D=407&no_cache=1

A full deal seemed imminent in April when the two countries initialled a preliminary agreement, including a plan to reopen the border.

Turkey had earlier insisted that it would not reopen the border until Armenia and Azerbaijan had made peace. But in April it seemed to change tack.

http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=14380297

Причин почему подписание не состоялось 7 Апреля 2009 не сосчитать - от вопроса над речью Обамы 24 Апреля, до реакции Алиева (в последнюю очередь). Внутренняя опозиция сыграла решаюшую роль - муниципиальные выборы и т.д.

Ердоган в своём выступлении 8 Апреля не просто отверг Протоколы и соглашение с Арменией, но и потребовал от ООН признать Армению оккупантом и вернуть Карабах под Азербайджанкий контроль:

He reaffirmed the linkage on April 8, two days after Obama stated in Ankara that the Turkish-Armenian negotiations were "moving forward and could bear fruit very quickly, very soon." The Turkish premier went as far as demanding that the U.N. Security Council denounce Armenia as an "occupier" and called for Karabakh's return under Azeri rule (Hurriyet Daily News, April 9).

На следуюший день он просто сказал что ничего не подпишет пока Карабах оккупирован:

Any doubts about the practical implications of these statements were dispelled by Erdogan during his holiday in southern Turkey on April 10: "We will not sign a final deal with Armenia unless there is agreement between Azerbaijan and Armenia on Karabakh," he told journalists (Anatolia news agency, April 10).

http://www.jamestown.org/programs/edm/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=34855&tx_ttnews%5BbackPid%5D=407&no_cache=1

Тем временем Протоколы соглашения были подготовлены и мы все стали свидетелями их подписания. Несмотря на обешания выше. Несмотря на то, что подпсание вначале связывали с Кишинёвской встречей, которая провалилась- последний блеф Алиева. Несмотря на то, что надеялись что Карабах будет упомянут на самой церемонии подписания. Макиавелли мог многому бы научиться у Ердогана.

После подписание Протоколов он должен, просто обязан сново требовать освобождения Карабаха. Как ето без требований? -
Turkey repeats Azerbaijan condition to normalize Armenia ties

Turkey is still holding the settlement of the Nagorno-Karabakh dispute as a precondition for the opening of the Turkish-Armenian and Armenian-Azerbaijani borders despite the protocols signed late Saturday after three hours of last-minute negotiations.

http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=turkey-repeats-azerbaijan-condition-to-normalize-armenia-ties-2009-10-11

А в сентябре Давутоглу вообше говорил об открытие границ до конца 2009 года:

Turkey’s response has been contradictory. Its foreign minister, Ahmet Davutoglu, insists that he hopes that the border will be reopened by the end of the year. But he also says that peace with Armenia is sustainable only if it makes peace with Azerbaijan.

http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=14380297

(http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=34986)
Есть несколько вариантов, при которых Турция имплементирует
Протоколы, т.е. посольства/открытие границ:

- если Алиев подпишет официально Мадридские Соглашения
- если Алиев не подпишет

То есть, при любых обстоятельствах. Конечно, Ердоган и Ко хотят чтобы Карабахский вопрос решился по Мадидским Принципам и дело с концом , как минимум на 10-15 лет, причём какможно быстрее. Посмотрите на выделенный выше текст - они намекают на то что откроются все границы. У Азербайджана нет вариантов кроме как принять Мадридские принципы?

Я хотел бы надеятся, что не я прав.

Murad Gassanly
12.10.2009, 02:24
Мурад, я не отношусь сторонникам и почитателям Эрдогана. Это мягко говоря. :) Но справедливости ради, надо сказать, что не припомню таких уверений Эрдогана. Он клялся, что не откроет границы без Карабахского урегулирования, но не говорил, что не подпишет эти протоколы. Это разные вещи.

Я подробно ответил в посту Дисмисс. Но к сожелению у нас всех память коротка:

"We will not sign a final deal with Armenia unless there is agreement between Azerbaijan and Armenia on Karabakh," he (Erdogan) told journalists (Anatolia news agency, April 10,2009).
http://www.jamestown.org/programs/edm/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=34855&tx_ttnews%5BbackPid%5D=407&no_cache=1

Murad Gassanly
12.10.2009, 02:26
А разве Эрдоган говорил, что протоколы не подпишут без Карабаха? Он говорил, что граница не будет открыта без вывода армянских войск из Карабаха?

Или говорил? Есть ссылки?

Он же турок, т.е. так нагло врать не будет.

"We will not sign a final deal with Armenia unless there is agreement between Azerbaijan and Armenia on Karabakh," he (Erdogan) told journalists (Anatolia news agency, April 10, 2009).
http://www.jamestown.org/programs/ed...407&no_cache=1 (http://www.jamestown.org/programs/edm/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=34855&tx_ttnews%5BbackPid%5D=407&no_cache=1)

NAUTILUS
12.10.2009, 02:36
Не знал,что армяне столь подвержены внушению...У них почти эйфория царит...Благодаря в том числе и подобным статьям:

«Тарегир»: Турция еще не знает, что ее ждет

Комментарий к вчерашнему заседанию Совбеза Армении.
"Серж Саргсян сообщил, что процесс урегулирования армяно-турецких отношений не заканчивается подписанием протоколов. «Конечно же, это не так. Для меня обсуждения в диаспоре были чрезвычайно важны для того, чтобы спланировать тактику и стратегию на каждом этапе сложной и требующей большой работы цепочки парафирование-подписание, подписание-ратификация, ратификация-реализация», — сказал он, передает газета и пишет: «Фактически, Серж Саргсян надеется, что после подписания протоколов у него открываетса огромное поле возможностей для того, чтобы „обкрутить“ турок и, благодаря своей недюжинной стратегической и тактической изощренности поставить турок в тупик. И в этом деле ему очень помогут уроки, вынесенные со встреч и обсуждений с Диаспорой.
А мы недооценивали Сержа Саргсяна, наивно предполагая, что подписание этих протоколов чревато для нас опасными последствиями… А оказалось, что ошиблись. Человек уверен в своих силах, и все. Что тут можно сказать?»

Лол):lol::lol::lol:

Murad Gassanly
12.10.2009, 02:39
Мурад, я потому и не люблю оппозицию, что единственные кому на руку их слова и действия, так это тем кто поблагодарил тебя за твое сообщение.

Весь етот пост я проигнорирую, кроме квотированного. Те кто меня поблагодарили, должны благодарить своих демонов, что у власти в Азербайджане вы, а не "мы". Если было бы наоборот "они" (благодарители мои), проводили бы свою жизнь, день и ночь, под звуки сирен.

Prater
12.10.2009, 02:51
http://atc.az/forum/showthread.php?p=292560#post292560

я тут кое-какие мысли изложил.

Prater
12.10.2009, 02:57
В протоколе, где говориться о признании существующих границ, конкретно указано каких государств? Если не указаны каких государств, можно ли расценивать это как то что признаются границы всех государств, в том числе и границы Азербайджана?

Не думаю. Я в данном случае говорил о признании Арменией границ Турции, это было условие Эрдогана, чтобы оградить от претензий по поводу Карса и Эрзерума.

Ашина
12.10.2009, 03:08
"We will not sign a final deal with Armenia unless there is agreement between Azerbaijan and Armenia on Karabakh," he (Erdogan) told journalists (Anatolia news agency, April 10, 2009).
http://www.jamestown.org/programs/ed...407&no_cache=1 (http://www.jamestown.org/programs/edm/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=34855&tx_ttnews%5BbackPid%5D=407&no_cache=1)

Чёрт! Накатал целую страницу - она куда-то улетела.

В общем так, Мурад.

We will not sign a final deal with Armenia

Эрдоган ещё не подписал "файнал диил", а всего лишь декларацию о намерениях. Это по факту. Теперь о разнице атмосферы между апрелем и октябрем. Вот вы пишете постом выше:
Причин почему подписание не состоялось 7 Апреля 2009 не сосчитать - от вопроса над речью Обамы 24 Апреля, до реакции Алиева (в последнюю очередь). Внутренняя опозиция сыграла решаюшую роль - муниципиальные выборы и т.д.Какое нафиг "в посленюю очередь, когда вся нынешняя суета, обсловлена обломом Америки в апреле?

Тогда нас намеревались поиметь как лохов, поэтому Алиев нервничал, на нём лица не было, он суетился и что-то живо говорил. Теперь он спокоен как слон, а живо говорят Эрдоган и Давутоглу.

Допустим, я слишком много обращаю внимания на эмоции. Допустим, я не прав, а вы правы.

Что теперь делать?

Я пока видел два предложения:

1. От Сандер, что нужно насесть на турецкий парламент и не допустить ратификации протоколов - без Карабаха.

2. От Пратера, что нужно устроить вселенскую истерику на тему "пиридательства".

Ваши предложения?

Murad Gassanly
12.10.2009, 05:02
Ашина


В общем так, Мурад.Эрдоган ещё не подписал "файнал диил", а всего лишь декларацию о намерениях. Это по факту.


Протоколы и есть "файнал диал" - ето юридический инструмент, который положит немедленное начало физической реализации/имплементации Актов. Армения признаёт Карский Договор с момета вступления в силу Протоколов (т.е. после формальной ратификации парламентами); то же самое с установлением дип-отношений, открытием границ и т.д. Всё что стоит на пути немедленной имплементации - парламентская ратификация. После етого, протоколы перестанут быть "Файнал Диал" (Финанльная договорёность), и станет финанльным соглашением (Финал Агреемент). То есть, после ратификации парламентами, ничего подписыватья больше не будет - пойдёт имплементация уже подписанных Протоколов.


Теперь о разнице атмосферы между апрелем и октябрем. Вот вы пишете постом выше: Какое нафиг "в посленюю очередь, когда вся нынешняя суета, обсловлена обломом Америки в апреле?Тогда нас намеревались поиметь как лохов, поэтому Алиев нервничал, на нём лица не было, он суетился и что-то живо говорил. Теперь он спокоен как слон, а живо говорят Эрдоган и Давутоглу.


Облом Америки в Апреле обясняется в первую очередь внутренними турецкими факторами - от вопроса геноцида, до оппозиции и местных выборов.

Алиеву были предложены Мадридские Принципы и для Американцев ето отдельный разговор. Как только они поняли что Алиев блефует (угрозы переориентеровки на Россиию, ноты протеста и т.д.), стали ешё больше настаивать, что Карабах и Границы - отдельные вопросы и паралель не сушествует. Им было чихать на Азербайджан, как и Ердогану.

Ашина, представьте себе наглость - Гюль едет в Баку в Мае 2009, заверяет Алиева, что без договора по Карабаху договора с Арменией не будет, и через несколько недель начать подготовку Протоколов в Швейцарии, на уровне МИДов! Ето плевок. Полное неуважение к Азербайджану, наглая ложь на гос-уровне.

Суета сейчас - результат отказа Алиева от подписи под Мадридскими Принципами в Кишинёве. "Они" подняли ставки и подписали Протоколы, без договора по Карабаху, но были всё же обескуражены. Теперь имплементация - мы, на основание сушествуюших фактов (прошлое поведение Ердогана/Гюля, Запада и т.д.), можем полагать, что их пост-Протокольные заявления о не-открытие границ такая же ложь. Если до етого дойдёт то обязательно откруют. Их слова гроша не стоят, а действия говорят за себя.

Но Алиеву предлагаются Мадридские Принципы, с быстрой имплементацией - 5 районов сразу; ешё два, с условиями, потом; временный статус Карабаха и т.д. Принимать, или идти до конца и не принимать? Вот в чём вопрос. Вариантов и возможностей для большего блефа, после Кишинёва, больше не осталось.


Допустим, я слишком много обращаю внимания на эмоции. Допустим, я не прав, а вы правы. Что теперь делать? Я пока видел два предложения:

1. От Сандер, что нужно насесть на турецкий парламент и не допустить ратификации протоколов - без Карабаха.

2. От Пратера, что нужно устроить вселенскую истерику на тему "пиридательства".

Ваши предложения?


Во первых, для начала давайте договоримся о методологии наших дебатов. Если вы прочитали мой пост Дисмисс, я там написал, что наша цель должна быть найти негатив, а не позитив, искать подвохи и потенциальные опасности; а не "радоваться жизни". В етом должна быть цель нашей дискуссии.

Предложений что делать было много, если помните ешё в cентябре, когда Клинтон кричала повсюду о необходимости де-паралезировать Карабах и Границы, мы обсуждали необходимость пиар кампании, акктивной внешней политикой, скоординированной как с диаспорой, так и с оппозицией игражданским обшетвом (понимаете как важна свободная полит-система? - она лучше приспособлена к таким действиям и жаль что у нас её нет). Не одна, две поездки в Истанбул и пару интервью и МИДовских баянатов - а целенаправленная и долгосрочная камапаня. Она сейчас была бы в самом разгаре, если б началась в Сентябре.

Сейчас нератификация Протоколов парламентом Турции, или парламентами обех стран - два из пункта нашего опроса - наша краткосрочная цель, с маловероятным шансом на успех. Слишком далеко дело зашло.

Но мы всегда говорим, что "Что Делать" ето индивидуальный выбор, как и в деле с Аднаном и Емином. Пусть каждый делает то что считает возможным и вносит свою лепту. Да, я согласен с Пратером, что надо грамотно устроить истерику. Но инциаторыми акций и действий сейчас должны быть турки - турецкие организации. В Британии я уже связался с несколькими ключевыми группами и лидерами (даже с турками-киприотами (oh, the irony)) и оптимистично настроен, что они проведут акции, на которые мы (азербайджанцы) придём как "братья". Я сообшу новости по протестным акциям, как только узнаю. Но мне было неприятно, что для некоторых етот вoпрос либо не играл большой роли, либо они склонялись к поддержке открытия границ. Так или иначе буду держать в курсе. А какой курс держит Пратер, с его ехидными уколами/псевдо-советами/псевдо-призывами к действию в мою сторону? Ну кроме партийного:glare:

Протоколы уже подписаны - чего выпендриваться? Ето надо было делать до подписания, пока обшественное мнение играло ключевую роль."Они" тоже действуют на обшественное мнение - пресса и другие СМИв Турции и на Западе целом встретили идею радужно. Сейчас, после подписания - надо давить на парламент нерацифицировать (Сандер). Но ето должны и могут сделать только наши турецкие союзники. Во всяком случае здесь в Англии. Наше дело- помочь, где надо неформально иницировать процессы и надеятся. А что делать Алиеву, не нам решать. Дисмисс заметила, что Алиев действует и (БЕЗ-действует) по своему сценарию, а моего совета он врядли станет слушать. И вашего тоже.

NAUTILUS
12.10.2009, 06:48
«Серьезные переговоры ведутся не через газетные интервью»
Глава МИД Армении о переговорах с Турцией и Азербайджаном


Армения и Турция договорились восстановить отношения, разорванные почти сто лет назад. Глава армянского МИДа ЭДВАРД НАЛБАНДЯН, принимавший в этом процессе непосредственное участие, рассказал о его перспективах корреспонденту “Ъ” ВЛАДИМИРУ СОЛОВЬЕВУ.

— В Цюрихе подписаны протоколы о возобновлении отношений между Арменией и Турцией. Означает ли это окончательное примирение Еревана и Анкары?

— Речь идет о двух протоколах. В первом говорится об установлении дипотношений, а во втором о развитии двусторонних отношений. Они были согласованы давно. Процесс нормализации отношений начался по инициативе президента Армении, который пригласил турецкого коллегу приехать в Ереван на футбольный матч в сентябре прошлого года. С этого момента начались переговоры, состоялось более десятка встреч глав МИД Армении и Турции. В феврале переговоры по протоколам были завершены, а 2 апреля они были парафированы. 31 августа Ереван и Анкара объявили, что в течение шести недель проведут внутренние консультации с тем, чтобы выйти на подписание протоколов и их последующую ратификацию.

— В какие сроки может произойти их ратификация?

— Это зависит от парламентов. Им решать. Но мы надеемся на разумные сроки.

— В этом году мы сможем стать свидетелями открытия армяно-турецкой границы?

— Я ничего не стал бы исключать. Все возможно. Это зависит от того, как стороны будут уважать договоренности и идти вперед. Армения всегда уважала и уважает договоренности, достигнутые с другими странами.

— Турция вроде бы тоже.

— Значит, будем продвигаться вперед.

— То есть президент Саргсян поедет в Турцию на ответный футбольный матч?

— Ранее наш президент заявлял, что если у нас будет открыта граница или мы будем на пороге этого — он поедет.

— После встреч на прошлой неделе в Кишиневе президентов Армении и Азербайджана заговорили о прогрессе в урегулировании карабахского конфликта. В чем конкретно он состоит?

— Если учесть, что это была уже седьмая встреча двух лидеров, значит, динамика есть. И я бы сказал, что динамика положительная. Президенты сейчас обсуждают принципы мадридского документа. А если конкретнее, их внимание сосредоточено на двух принципах. При посредничестве минской группы стороны пытаются сблизить по ним свои позиции.

— Какие именно принципы обсуждаются? Ширина Лачинского коридора? Референдум по статусу Карабаха?

— Вы вдаетесь в подробности! Если бы была договоренность сторон их обнародовать, то все это мы бы сообщили СМИ. После встреч в Кишиневе специального заявления глав МИДов двух стран не было. Одно могу сказать определенно: сегодня стороны сосредоточены на обсуждении основного вопроса — статуса Нагорного Карабаха.

— Часто стороны не желают сообщать никаких подробностей, когда они не продвинулись ни на шаг.

— Вы знаете, если бы не было позитивной динамики, то седьмая встреча президентов не состоялась бы. И никто бы не говорил о подготовке новых встреч глав государств. Идет сложный процесс, который развивается в нужном направлении. В мадридском документе много принципов. Сегодня стороны обсуждают два из них. Если договоримся по этим двум — двинемся дальше. А когда договоримся по всем принципам, тогда начнется процесс подготовки мирного договора. Это долгий, многосложный процесс. Но важно, что стороны это понимают и должны стараться осторожно подходить к своим заявлениям — и когда сближаются позиции, и когда бывают разногласия, с тем, чтобы этот процесс продолжался, поскольку в интересах обеих стран двигаться вперед и прийти наконец к договоренностям, которые помогут урегулировать карабахский конфликт.

— В общем, есть два таинственных принципа, которые обсуждают президенты.

— Это не таинственные принципы. Подробности мадридских принципов обнародованы, и из них ясно, о чем идет речь. Но мы работаем над основными из них. Если по ним будет договоренность, это откроет путь к продвижению вперед.

— То, что вы сосредоточились на двух принципах, означает, что по остальным все хорошо, или вы с этих двух начали?

— Была договоренность, что президенты будут говорить по конкретным принципам и когда будут достигнуты договоренности, то будут переходить к следующим. Это разумный подход, и к нему с пониманием относятся все участники переговорного процесса. Если будут согласованы принципы, то, как я уже говорил, мы приступим к подготовке проекта мирного договора. Мы считаем, что такой документ должен готовиться Карабахом, Арменией и Азербайджаном.

— И далек ли тот момент, когда стороны засядут за мирный договор?

— Я не хотел бы делать скоропалительных заявлений о том, что вот прямо завтра, или через месяц, или через три будет прорыв. За последние несколько месяцев переговоры на основе мадридских принципов сдвинулись с места. Речь идет о начале процесса, и он идет в позитивной динамике.

— Не так давно все говорили о том, что карабахский конфликт наиболее близок к урегулированию. Кишиневские встречи позволяют сделать такой вывод?

— Может быть, по сравнению с другими конфликтами он более близок к урегулированию, но насколько близок, мне трудно сказать. Когда говорят, что есть позитив, это значит, что он есть. Важна роль Дмитрия Медведева, который провел не одну встречу с президентами Армении и Азербайджана. И все эти встречи были достаточно результативными.

— Кстати, о встречах. В Кишиневе их было две — одна под эгидой минской группы ОБСЕ, а вторая при посредничестве Дмитрия Медведева. Это что, соревнование, кто больше сделает для урегулирования: ОБСЕ или Россия?

— Первая встреча проходила не под эгидой минской группы, а при ее содействии. И Россия входит в эту группу. Но Москва играет важную роль и с точки зрения организации встреч в трехстороннем формате на уровне президентов. Одна из таких важных встреч была в ноябре прошлого года, и на ней была подписана Майндорфская декларация. Тогда впервые за последние годы президенты Армении и Азербайджана поставили свои подписи под одним документом. Под этим заявлением поставил подпись и президент России.

— И все же участие в урегулировании минской группы и участие России — это один процесс или два параллельных процесса?

— Это взаимодополняющие друг друга процессы. Если одна из стран—сопредседателей минской группы может помочь, то почему бы этого не сделать? Это можно только приветствовать. В 2001 году активную роль играла Франция, французский президент. Тогда договорились о парижских принципах и попытались их изложить в документе, известном как Ки-Вестский документ. Сегодня активную роль в процессе урегулирования играет Россия и ее президент.

— У меня такое ощущение, что карабахские переговоры закрыты как никакие другие. Такая закрытость помогает быстрее двигаться вперед?

— Я не думаю, что эти переговоры более закрыты, чем любые другие. Многие серьезные переговоры ведутся не через пресс-конференции и газетные интервью. Переговоры есть переговоры. И в один прекрасный день наступает момент, когда их содержание становится достоянием общественности. Так было с армяно-турецкими переговорами. В определенный момент мы решили, что надо сделать их открытыми по взаимной договоренности сторон. Причем еще до подписания, что, в общем, не принято. Обычно соглашения обнародуются после подписания. Мы не сторонники закрытости, но любые переговоры касаются не одной стороны, а двух или нескольких. В случае с карабахским конфликтом мы считаем — трех сторон.

— В Армении собираются строить новую АЭС. Есть решение о генеральном подрядчике?

— Мы на подготовительном этапе. Россия сегодня наш ключевой партнер в развитии мирного атома, и мы надеемся, что она, как наш стратегический союзник, будет нашим партнером и в этом проекте.

— Будет проведен тендер или уже решено, что строить АЭС будет российская компания?

— Строительство АЭС — многосложный проект. Сегодня трудно ответить однозначно, будет один партнер или больше.

— Хорошо. Российский «Атомстройэкспорт» проявляет интерес к этому проекту?

— Да, конечно, соответствующие российские организации проявляют интерес к этому проекту.

— И какие шансы, что соответствующие российские организации получат право строить АЭС?

— Я уже ответил, что Россия — один из наших главных партнеров в области развития мирного атома и в вопросе эксплуатации действующей атомной станции. Думаю, что она продолжит быть партнером и в новом проекте.

— Какова цена вопроса?

— Я не специалист и не хотел бы называть конкретные суммы. Хотя порядок цифр по строительству атомных станций общеизвестен.

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1254482&NodesID=5

Borat
12.10.2009, 09:50
Карабахский вопрос вообще уже не в теме - усилиями армянской стороны он отделен от протоколов. Поэтому я его в расчет вообще уже не беру. С этим нас уже прокатили.

Маленькая поправка: с этим мы сами себя прокатили...

Dismiss
12.10.2009, 10:12
наша цель должна быть найти негатив, а не позитив, искать подвохи и потенциальные опасности; а не "радоваться жизни". В етом должна быть цель нашей дискуссии.C этим я могу согласиться - и именно поэтому проголосовала за первый пункт. Лучше попытаться найти все то, что нам может навредить, чем упустить момент и остаться перед фактом. Предупрежденный защищен. Самоуспокоение нас обездвиживает, а сейчас нужно действовать как никогда.

Dismiss
12.10.2009, 10:12
Маленькая поправка: с этим мы сами себя прокатили...Да, наша роль в прокатывании велика. Но мы не единственные актеры в этом спектакле. И уж точно не режиссеры.

Dismiss
12.10.2009, 10:15
Дисмисс, удали плиз мой голос, он неправильно расположенЯ могу уменьшить количество голосов в выбранном тобой пункте, но ник останется (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=292417&postcount=50) на прежнем месте.
А куда перенести твой голос?

Dismiss
12.10.2009, 10:19
Да, это хорошо, но мне тогда нужно перенести свой голос в другую графу. Скорее всего в последнюю.Перенесла.

Ашина
12.10.2009, 15:42
Мурад

Ашина



Протоколы и есть "файнал диал" - ето юридический инструмент, который положит немедленное начало физической реализации/имплементации Актов. Армения признаёт Карский Договор с момета вступления в силу Протоколов (т.е. после формальной ратификации парламентами); то же самое с установлением дип-отношений, открытием границ и т.д. Всё что стоит на пути немедленной имплементации - парламентская ратификация. После етого, протоколы перестанут быть "Файнал Диал" (Финанльная договорёность), и станет финанльным соглашением (Финал Агреемент). То есть, после ратификации парламентами, ничего подписыватья больше не будет - пойдёт имплементация уже подписанных Протоколов.



Облом Америки в Апреле обясняется в первую очередь внутренними турецкими факторами - от вопроса геноцида, до оппозиции и местных выборов.

Алиеву были предложены Мадридские Принципы и для Американцев ето отдельный разговор. Как только они поняли что Алиев блефует (угрозы переориентеровки на Россиию, ноты протеста и т.д.), стали ешё больше настаивать, что Карабах и Границы - отдельные вопросы и паралель не сушествует. Им было чихать на Азербайджан, как и Ердогану.

Ашина, представьте себе наглость - Гюль едет в Баку в Мае 2009, заверяет Алиева, что без договора по Карабаху договора с Арменией не будет, и через несколько недель начать подготовку Протоколов в Швейцарии, на уровне МИДов! Ето плевок. Полное неуважение к Азербайджану, наглая ложь на гос-уровне.

Суета сейчас - результат отказа Алиева от подписи под Мадридскими Принципами в Кишинёве. "Они" подняли ставки и подписали Протоколы, без договора по Карабаху, но были всё же обескуражены. Теперь имплементация - мы, на основание сушествуюших фактов (прошлое поведение Ердогана/Гюля, Запада и т.д.), можем полагать, что их пост-Протокольные заявления о не-открытие границ такая же ложь. Если до етого дойдёт то обязательно откруют. Их слова гроша не стоят, а действия говорят за себя.

Но Алиеву предлагаются Мадридские Принципы, с быстрой имплементацией - 5 районов сразу; ешё два, с условиями, потом; временный статус Карабаха и т.д. Принимать, или идти до конца и не принимать? Вот в чём вопрос. Вариантов и возможностей для большего блефа, после Кишинёва, больше не осталось.



Во первых, для начала давайте договоримся о методологии наших дебатов. Если вы прочитали мой пост Дисмисс, я там написал, что наша цель должна быть найти негатив, а не позитив, искать подвохи и потенциальные опасности; а не "радоваться жизни". В етом должна быть цель нашей дискуссии.

Предложений что делать было много, если помните ешё в cентябре, когда Клинтон кричала повсюду о необходимости де-паралезировать Карабах и Границы, мы обсуждали необходимость пиар кампании, акктивной внешней политикой, скоординированной как с диаспорой, так и с оппозицией игражданским обшетвом (понимаете как важна свободная полит-система? - она лучше приспособлена к таким действиям и жаль что у нас её нет). Не одна, две поездки в Истанбул и пару интервью и МИДовских баянатов - а целенаправленная и долгосрочная камапаня. Она сейчас была бы в самом разгаре, если б началась в Сентябре.

Сейчас нератификация Протоколов парламентом Турции, или парламентами обех стран - два из пункта нашего опроса - наша краткосрочная цель, с маловероятным шансом на успех. Слишком далеко дело зашло.

Но мы всегда говорим, что "Что Делать" ето индивидуальный выбор, как и в деле с Аднаном и Емином. Пусть каждый делает то что считает возможным и вносит свою лепту. Да, я согласен с Пратером, что надо грамотно устроить истерику. Но инциаторыми акций и действий сейчас должны быть турки - турецкие организации. В Британии я уже связался с несколькими ключевыми группами и лидерами (даже с турками-киприотами (oh, the irony)) и оптимистично настроен, что они проведут акции, на которые мы (азербайджанцы) придём как "братья". Я сообшу новости по протестным акциям, как только узнаю. Но мне было неприятно, что для некоторых етот вoпрос либо не играл большой роли, либо они склонялись к поддержке открытия границ. Так или иначе буду держать в курсе. А какой курс держит Пратер, с его ехидными уколами/псевдо-советами/псевдо-призывами к действию в мою сторону? Ну кроме партийного:glare:

Протоколы уже подписаны - чего выпендриваться? Ето надо было делать до подписания, пока обшественное мнение играло ключевую роль."Они" тоже действуют на обшественное мнение - пресса и другие СМИв Турции и на Западе целом встретили идею радужно. Сейчас, после подписания - надо давить на парламент нерацифицировать (Сандер). Но ето должны и могут сделать только наши турецкие союзники. Во всяком случае здесь в Англии. Наше дело- помочь, где надо неформально иницировать процессы и надеятся. А что делать Алиеву, не нам решать. Дисмисс заметила, что Алиев действует и (БЕЗ-действует) по своему сценарию, а моего совета он врядли станет слушать. И вашего тоже.

В порядке поиска негатива у вас есть упущение. Вы тут удивлялись, почему Алиев в 2007 году принял Мадридский план. Вот, дескать, и Г.Алиев твёрдо стоял на своём, и И.Алиев тоже, а в 2007 году он уступил. Принял он его или просто согласился рассматривать его в качестве основы для переговоров – вопрос спорный, но всё-таки. Почему он его хотя бы согласился обсуждать?

Вчера была здесь короткая выдержка из заявления Давутоглу, где он открытым текстом объяснил – почему. Он сказал, что Турция давно прилагает усилия по решению Карабахского вопроса, а в качестве доказательства такое: обратите внимание, что за последние полтора года произошло то ли шесть, то ли семь встреч между президентами Азербайджана и Армении. Разве так было раньше? Нет. Это результат действий Турции. Таким образом, Ахмет Давутоглу сам всё объяснил: Турция тоже в ряду стран, оказывающих давление на АР с целью побудить её пойти на уступки.

Итак, ни одна из стран, имеющих хоть какое-то влияние в регионе не занимает позицию, точно совпадающую с нашей – ни США, ни ЕС, ни Россия, ни как вот выясняется Турция. Как это ни парадоксально из всех хоть как-то заметных стран в мире полностью на 100% на нашей стороне только Израиль. И ещё турецкая оппозиция.

АР не может рассчитывать на то, что полный и безговорочный союз с одной из сил Западом, Россией или Турцией обеспечит наш интерес, потому что их интересы не совпадают с нашими. Ближе всех Турция, но и её позиция отличается от нашей.

Что остается делать? Маневрировать, добиваясь своей цели.

И ещё об одном аспекте событий. Мне об этом не хотелось говорить, так как это стало очень популярной темой, она как бы считается нашим козырем что ли… Об увязке решения Карабаха с турецко-армянскими отношениями. Формально это сделать невозможно, поскольку это абсурд, а внесение абсурда в дипломатические документы тоже глупо и невозможно. Турция – член НАТО, а АР хоть и не член ОДКБ, но постсоветское государство. Формального военного союза между Турцией и Азербайджаном нет. На каком основании отношения между Турцией и Арменией можно ставить формально в зависимость от конфликта за Карабах? Ни на каком.

Это внутреннее дело Турции. Она, посчитав, что Армения своими действиями нарушает закон, ввела односторонние санкции против агрессора. Теперь связь между этими процессами может быть только неформальной, что и имеет место в реальности.

АР – не пассивный участник процесса. Конечно, вес страны не сопоставим с великими державами, но есть много козырей. И кроме того, есть самый последний аргумент - война. Алиев трижды в последних выступлениях напоминал, что неучёт интереса Азербайджана грозит тяжелыми последствиями для всего региона. Это – война. Разговоры о том, что И.Алиев просто блефует, считаю несерьёзными. Какой блеф, если на кону власть?

Я тоже считаю, что шансов на предотвращение ратификации протоколов в парламенте очень мало, но чем труднее для АКП будет это мероприятие, тем лучше. Надо приложить максимум усилий. Не согласен с тем, что ратификация автоматически ведёт к имплементации всего соглашения. Нас в ворохе последующих соглашений интересует только один аспект – открытие границы. Вот это не произойдет без прогресса по Карабаху.

Трудности возникнут потом, когда дело дойдет собственно до НК. Дальше я не хочу повторяться, всё остальное я уже говорил.

NAUTILUS
12.10.2009, 16:33
Асим Моллазаде: «Мы можем потерять последнюю возможность мирного урегулирования Карабахского конфликта»
12 октября 2009 13:20

В целом подписание протоколов и возможное открытие армяно-турецкой границы противоречат интересам Азербайджана, отметил 1news.az депутат парламента Азербайджана Асим Моллазаде.
«Мы не против нормализации турецко-армянских отношений, но это не должно оказывать отрицательное влияние на процесс мирного урегулирования Карабахского конфликта», сказал депутат.
По его словам, с началом процесса нормализации отношений Ереван ужесточил свою и без того деструктивную позицию в переговорном процессе.
«Мы надеемся, что президент, премьер-министр и спикер парламента Турции сдержат обещание, что граница не будет открыта до урегулирования Карабахского конфликта. В противном случае Азербайджан теряет последнюю возможность мирного решения этой проблемы. Те страны, которые оказывают давление на Турцию в вопросе открытия границы, фактически вынуждают Азербайджан перейти к силовому варианту восстановления своей территориальной целостности», сказал он.
Д.Н.

http://1news.az/politics/20091012011053061.html

Если уж Моллазаде заговорил о возможной войне...Хммм.

NAUTILUS
12.10.2009, 16:37
Вполне возможно,что есть еще один момент нашего давления на власти Турции-мы начнем войну,а вот расхлебывать это будут все,в том числе и Турция.Она не сможет не вмешаться...Потому давайте ребята по-хорошему,иначе...Ну,Алиев все четко сказал в своем интервью 8 числа.

Prater
12.10.2009, 16:49
Маленькие интересные моменты.

Иордания угрожала Израилю разрывом дипломатических отношений (http://nashe.orbita.co.il/blogs/news/7092/)
5 октября 2009


Президент Азербайджана Ильхам Алиев 12 октября прибыл с официальным визитом в Иорданию. (http://www.day.az/news/politics/176280.html)

дальше

Азербайджан и Иран восстановят морские пассажирские перевозки (http://www.day.az/news/economy/176293.html)
12 Октября 2009 Day.Az

Ашина
12.10.2009, 16:51
Мурад, вот это заявление Давутоглу, которое я не очень точно процитировал по памяти постом выше:
Давутоглу: "Мы не отвернемся от Азербайджана ни при каких условиях"

В интервью телеканалу TRT министр сказал, что Турция не нанесет удар по интересам Азербайджана


Сегодня министр иностранных дел Турции Ахмед Давутоглу ответил на вопросы телеканала TRT в связи с подписанием турецко-армянского протокола с армянским коллегой Эдвардом Налбандяном в Швейцарии. Отвечая на вопрос журналиста "Оставила ли Турция Азербайджан в связи с подписанием протокола?", Давутоглу сказал: "Это даже не стоит обсуждать". Министр отметил, что Турция всегда будет поддерживать Азербайджан. "Судьбы Турции и Азербайджан неразрывно связаны. Мы не отвернемся от Азербайджана ни при каких условиях, об этом и речи не может идти. Этого никогда не было, нет и сегодня, и впредь не будет. Мы никогда не нанесем удар по интересам Азербайджана, не оставим его одного. Наша политика началась с 2007-го года. С февраля началось информирование общественности. Общественность была осведомлена двусторонними встречами Турции и Армении. С того времени Саргсян и уважаемый Ильхам Алиев встречались 5 раз. Сравним, сколько раз они встречались за 17 лет. Что изменилось в регионе, почему прошло 5 встреч за период в 6 – 7 месяцев? Появилась ли новая ситуация? Изменилось то, что Турция осуществила дипломатическое наступление. С этой позиции, когда мы говорим "постепенное и всестороннее сближение", это означает, что мы даем направления в урегулировании вопроса освобождения оккупированных территорий Азербайджана", - сказал Давутоглу./ans
__________________

Давутоглу точно указал время: февраль 2007 года и активизация встреч в последние 7 месяцев. Так что , когда у вас снова возникнет вопрос, почему вдруг возникло согласие обсуждать Мадридский план, то следует понимать, что это согласованные с Турцией шаги.

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=292356&postcount=374

Prater
12.10.2009, 17:05
Армянский источник Tert.am

Серж Саргсян ничем не может помочь недовольному Алиеву

Сегодня до вылета в Москву президент Армении Серж Саргсян прокомментировал заявления президента Азербайджана. Напомним, что после состоявшейся в Кишиневе встречи, Ильхам Алиев отметил, что в ходе встречи был обсужден вопрос прилегающих к НКР территорий.

«В этом интервью странно не то, что президент Алиев недоволен результатами переговоров. Странно иное. Я не знаю, с кем президент Азербайджана согласовал это, и, если вы заметили, именно в этом абзаце есть неопределенность. Он не говорит, когда и где. С президентом Азербайджана мы никогда не обсуждали вопроса возврата территорий, а он недоволен ходом и результатом переговоров, потому что мы обсуждали только два вопроса: вопрос окончательного статуса Нагорного Карабаха и вопрос промежуточного статуса. А если он недоволен, я ничем не могу помочь ему в этом вопросе».

Dismiss
12.10.2009, 17:34
Анкаре и Еревану побоку Баку (http://www.turkishnews.ru/news/1184.html)

http://www.turkishnews.ru/content/news/1184_new_img.jpgСобытие, которое в мире поспешили назвать историческим, состоялось в минувшую субботу в Цюрихе. Глава МИД Армении Эдвард Налбандян и его турецкий коллега Ахмет Давутоглу поставили свои подписи под “Протоколом об установлении дипотношений” и “Протоколом о развитии двусторонних отношений”. Однако оптимизм разделяют далеко не все...

За несколько часов до торжественного момента поползли слухи: соглашение подписано не будет. Кортеж госсекретаря США Хиллари Клинтон, направлявшийся к месту проведения мероприятия, вдруг развернулся и поехал к гостинице. Позже стало известно, что стороны не смогли договориться по поводу итоговых заявлений глав МИД Турции и Армении. Армянскую делегацию в тексте документа не устроило упоминание Нагорного Карабаха, а турецкую — слова о геноциде армян в прошлом веке. После длительных совещаний было принято решение и вовсе обойтись без заявления. Пожав друг другу руки и растянувшись в улыбке перед камерами журналистов, министры покинули здание Цюрихского университета, оставив после себя массу открытых вопросов.

Как и следовало ожидать, с резко отрицательной реакцией на подписание протоколов выступил Азербайджан. “Нормализация отношений между Турцией и Арменией до вывода армянских войск с оккупированных азербайджанских территорий составляет прямое противоречие с интересами Азербайджана и затмевает дух братских отношений между Азербайджаном и Турцией”, — говорится в заявлении азербайджанского МИД. В свою очередь министр иностранных дел России Сергей Лавров, присутствовавший на церемонии в Цюрихе, приветствовал это событие. “Российская Федерация готова поддерживать этот процесс в первую очередь в электроэнергетической и транспортно-коммуникационной сферах. Российская компания ОАО “Интер ЕЭС” участвует в поставках электроэнергии из Армении в Турцию. ОАО “Российские железные дороги” готово обеспечить бесперебойное железнодорожное сообщение между двумя странами через пограничный переход Догукапы—Ахурян”, — сказал глава МИД РФ.

На бумаге стороны договорились открыть общую границу в течение двух месяцев, установить сотрудничество в консульской сфере, а также в областях торговли, экономического сотрудничества, туризма. Но, чтобы это все стало реальностью, нужна ратификация соглашений турецким и армянским парламентами. В то, что это удастся сделать, верят далеко не все. Но даже если ратификация произойдет, смогут ли Турция и Армения научиться говорить друг с другом? А оппозиционные настроения, которые могут вспыхнуть после подписания этого далеко не популярного среди турецкого и армянского народов соглашения, смогут, как полагают эксперты, уже в ближайшее время дестабилизировать ситуацию в и без того взрывоопасном регионе.

За комментарием “МК” обратился к главе Комитета Госдумы по международным делам Константину КОСАЧЕВУ:

— Это очень положительное событие для Армении, поскольку ранее она была буквально зажата в регионе, имея с одной стороны сложные отношения с Азербайджаном и Турцией, а с другой — находилась Грузия, которая тоже постоянно использовала “армянский фактор” в контексте отношений с Россией. Так что я считаю, что подписание протоколов будет стабилизировать, а не обострять, как считают некоторые, ситуацию в регионе. Действующие власти Армении и Турции располагают большинством в своих парламентах, поэтому ратификация протоколов, конечно, будет сопровождаться бурными обсуждениями, но исход их для меня, например, очевиден: ратификация состоится.

Напомним, что между Арменией и Турцией отсутствуют дипломатические отношения, а армяно-турецкая граница закрыта с 1993 года по инициативе Анкары. Сложные отношения между странами вызваны, в частности, поддержкой Анкарой азербайджанской позиции по Нагорному Карабаху, а также острой реакцией Турции на процесс международного признания геноцида армян 1915 года в Османской империи.

Murad Gassanly
12.10.2009, 19:03
Ашина

В порядке поиска негатива у вас есть упущение. Вы тут удивлялись, почему Алиев в 2007 году принял Мадридский план. Вот, дескать, и Г.Алиев твёрдо стоял на своём, и И.Алиев тоже, а в 2007 году он уступил. Принял он его или просто согласился рассматривать его в качестве основы для переговоров – вопрос спорный, но всё-таки. Почему он его хотя бы согласился обсуждать?

Ильхам Алиев не подписал (пока) Мадридские принципы, но в 2007 принял их как основу переговоров. Я не против Мадридских принципов в целом, но обеспокоен ограниченой интепретецией Хелсинского Заключителього Акта (ХЗА), лёгшего в основу Мадридских Принципов (МП). Мне очень было бы интересно послушать ваш анализ етого момента. Вот ХЗА: http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html. Вот Декларация Принципов ХЗА:


I. Sovereign equality, respect for the rights inherent in sovereignty (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.1)
II. Refraining from the threat or use of force (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.2)
III. Inviolability of frontiers (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.3)
IV. Territorial integrity of States (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.4)
V. Peaceful settlement of disputes (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.5)
VI. Non-intervention in internal affairs (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.6)
VII. Respect for human rights and fundamental freedoms, including the freedom of thought, conscience, religion or belief (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.7)
VIII. Equal rights and self-determination of peoples (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.8)
IX. Co-operation among States (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.9)
X. Fulfilment in good faith of obligations under international law (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.10)
Весь Карабахский процесс с 1994 основывается на етом документе. Гейдар Алиев настаивал на включение пяти Принципов ХЗА в формат переговоров: Главы I, II, III, IV и VIII. По какой то причине Ильхам Алиев согласился в 2007 на три (выделенные): Глав. II, IV и VIII. Почему? Я согласился бы на Мадридские Принципы даже если б они основывались на Главах I, II, ИИИ и VIII. Но не так как они стоят сейчас.


Турция тоже в ряду стран, оказывающих давление на АР с целью побудить её пойти на уступки.
Что остается делать? Маневрировать, добиваясь своей цели.


Полностью согласен. Менврировать надо было, и сейчас надо. Но вопрос почему согласились именно на етот вариант Мадридских принципов всё равно не укладывается. Можно было в 2007 растянуть дело na ves' 2008. Согласившись на МП, Алиев открыл дорогу футбольной дипломатии в Ноябре 2008.

Об увязке решения Карабаха с турецко-армянскими отношениями. Формально это сделать невозможно, поскольку это абсурд, а внесение абсурда в дипломатические документы тоже глупо и невозможно. На каком основании отношения между Турцией и Арменией можно ставить формально в зависимость от конфликта за Карабах?

Формально не возможно, но не-формально можно и в принципе Алиев ето делает. Т.е. потенциальный текст баянатов должен звучать приблизительно так "Мадридкие Принципы имеют смысл только в контексте сушествуешего статуса кво в вопросе; в случае нарушения статуса кво мадридские Принципы утрачивают свою ценность (value) как механизм разрешения Карабахского конфликта".

Алиев трижды в последних выступлениях напоминал, что неучёт интереса Азербайджана грозит тяжелыми последствиями для всего региона. Это – война. Разговоры о том, что И.Алиев просто блефует, считаю несерьёзными. Какой блеф, если на кону власть?

Не думаю, что война. Я вечером или завтра напишу, что я думаю, Алиев всё таки может сделать сейчас. Полномашстабная война последний вариант. Алиев просто блефовал до подписания Протоколов. Сейчас уже возможности для блефа нет. Надо действовать и доказать что за блефом стоит реальная угроза. Он говорил об "Отрицательных" процессаx в случае открытия границ. Сценарий его действий (реализация негативных последствий) может включать себя всё что хотите от торжественых похорон Набукко и большие вечереинки Газпрома в Баку, непропорциональный ответ на "очередное армянское нарушение перемирия" на линии фронта (не важно имело оно место или нет), до Кемалядина, закрываюшего БТД на "неопределённый" срок в связи с "угрозой технической безопасности" , до "мач-мурчев" с Ахмединеджадом в Иране (:crazy:) и т.д

Нас в ворохе последующих соглашений интересует только один аспект – открытие границы. Вот это не произойдет без прогресса по Карабаху.

Может произойти. Турция и Запад могут пойти и на етот шаг. Мы должны сделать всё чтоб ето им обошлось дорого. У нас один Кавказский Дом - но мы его сожжём дотла, если у нас отберут нашу карабaхскую комнату.

Трудности возникнут потом, когда дело дойдет собственно до НК. Дальше я не хочу повторяться, всё остальное я уже говорил.

Вот именно. ДЛя тех, кого Мадридские Принципы устраивают, проблем с ситуацией не должно быть. Всё ОК. Но для тех, кто понимают технические и юридические елементы етих принципов и обеспокоен потенциальным ходом событий, ситуация катастрофическая. Я хотел бы чтоб Алиев, в случае ратификации протоколов турецким парламентом пошёл до конца и поставил бы большой жирный крест на планах Запада и Турции по Южному Кавказу. Открытая граница Турции /дип. отношения с арменией = смерть мадридских принципов и совершенно новая и непредсказуемая игра. Азербайджан дoлжен начать кусаться - драка не на жизнь, а на смерть.

Суверенитет! Неприкосновенность границ Азербайджана! Территориальнаяй Целосность! Только потом право на самоопределение и неиспользование силы. А пока что вот вам остановленный БТД, арестованые БИПИшники, налоговая инспекция ночуюшая во всех турецких предприятиях в Азербайджане, и голова Набукко на пике, над Волчьями Воротами.

Dismiss
12.10.2009, 19:51
У нас один Кавказский Дом - но мы его сожжём дотла, если у нас отберут нашу карабaхскую комнату.Очень понравилось. Хорошо передает наш настрой.

Prater
12.10.2009, 20:43
У нас один Кавказский Дом - но мы его сожжём дотла, если у нас отберут нашу карабaхскую комнату.


Полностью согласен.
Только ты Мурад опоздал - похоже война уже на пороге. Никаких договоренностей не будет. Это я тебе как япист и гейдарист говорю :big_boss:

kinza
12.10.2009, 20:59
Полностью согласен.
Только ты Мурад опоздал - похоже война уже на пороге. Никаких договоренностей не будет. Это я тебе как япист и гейдарист говорю :big_boss:
Ты может быть япист, но совсем не гейдарист. :)
ГА ни за что бы не стал воевать сейчас, да и сын видно унаследовал от отца способность мыслить и анализировать.

Awoken
12.10.2009, 21:47
если война на уме то уже давно бы начал

Prater
12.10.2009, 22:10
Ты может быть япист, но совсем не гейдарист. :)
ГА ни за что бы не стал воевать сейчас, да и сын видно унаследовал от отца способность мыслить и анализировать.

:) насчет "япист и гейдарист" :) это звание мне почетно вручил Мурад

Кинза я чуть позже подробно поясню почему я в этом уверен.

Ашина
12.10.2009, 22:27
Ашина



Ильхам Алиев не подписал (пока) Мадридские принципы, но в 2007 принял их как основу переговоров. Я не против Мадридских принципов в целом, но обеспокоен ограниченой интепретецией Хелсинского Заключителього Акта (ХЗА), лёгшего в основу Мадридских Принципов (МП). Мне очень было бы интересно послушать ваш анализ етого момента. Вот ХЗА: http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html. Вот Декларация Принципов ХЗА:


I. Sovereign equality, respect for the rights inherent in sovereignty (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.1)
II. Refraining from the threat or use of force (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.2)
III. Inviolability of frontiers (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.3)
IV. Territorial integrity of States (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.4)
V. Peaceful settlement of disputes (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.5)
VI. Non-intervention in internal affairs (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.6)
VII. Respect for human rights and fundamental freedoms, including the freedom of thought, conscience, religion or belief (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.7)
VIII. Equal rights and self-determination of peoples (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.8)
IX. Co-operation among States (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.9)
X. Fulfilment in good faith of obligations under international law (http://www.hri.org/docs/Helsinki75.html#H4.10)
Весь Карабахский процесс с 1994 основывается на етом документе. Гейдар Алиев настаивал на включение пяти Принципов ХЗА в формат переговоров: Главы I, II, III, IV и VIII. По какой то причине Ильхам Алиев согласился в 2007 на три (выделенные): Глав. II, IV и VIII. Почему? Я согласился бы на Мадридские Принципы даже если б они основывались на Главах I, II, ИИИ и VIII. Но не так как они стоят сейчас.

Я не спец-международник, чтобы давать квалифицированный юридический анализ. Могу сказать вообще, с исторической перспективы.

Хельсинкский Акт принят был в эпоху, когда никому в голову не придти, что развалится СССР и две другие коммунистические конфедерации – СФРЮ и ЧССР. Хотя две из них развалились не без проблем, некоторое время считалось, что границы бывших союзных республик неприкосновенны, поэтому правильно было основывать стратегию борьбы за Карабах именно на этом акте.

Ещё до формального признания независимости Косово принцип нерушимости границ был поставлен под вопрос самим фактом отторжения его от Сербии и установления власти мирового сообщества. Некоторое время старались примирить Косово с Сербией и сохранить хотя бы видимость единства Сербии. Но не получилось. Почему – долгий разговор, но для нас важно то, что Россия, обнаглев после решения для себя проблемы Чечни (с помощью того же мирового сообщества, кстати), решила перекраивать постсоветское пространство.

В этих условиях Хельсинкский Акт, не потерял ещё своего фундаментального значения, но уже подвергся сомнению. Признание Косово, а потом и ЮО с Абхазией тоже не перечеркнули значения этого документа, но нанесли ещё один удар. В нынешних условиях уповать только на Хельсинкский Акт уже нельзя. Резко возросла опасность непредсказуемых действий России. Началось это ещё до Российско-Грузинской войны раздачей российских паспортов, снятием санкций против Абхазии и др.

Это одна сторона дела – по части того, почему произошел постепенный отход от Хельсинки.

================================================== ===================
Другое – специфика нашего режима. По своему строению он родственник России – та же суверенная демократия. А по общим геополитическим и экономическим интересам он союзник Запада. Вот такая загогулина. Поэтому балансирование между Россией и Западом без присоединения к одной из сторон.

Сейчас наступил момент подведения итогов 15-летней холодной войны за Карабах. Если Запад и Россия решат, что можно лишить Азербайджан всех достижений этого периода и вытащить Армению из блокады просто «за здорово живёшь», то они ошибаются. Скорее всего, они такой глупости не сделают. А если сделают, то… значит, сделают - себе же на глупую голову.

Dismiss
12.10.2009, 23:03
Интересный вопросник в Индепендент:

ВАЖНЫЙ ВОПРОС: НЕУЖЕЛИ ОЖЕСТОЧЕННАЯ ВРАЖДА МЕЖДУ ТУРЦИЕЙ И АРМЕНИЕЙ ПОДХОДИТ К КОНЦУ?
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
(http://www.sidfaiwu.com/blog/wp-content/uploads/2007/09/question_mark_3d.png)
Маркус Таннер

Подписание договора станет вехой в истории армяно-турецких отношений, но не ее концом. Его еще должны ратифицировать парламенты в Ереване и Анкаре, причем ни в том, ни в другом положительные результаты голосования не гарантированы. Что же касается совместной комиссии, которая должна будет выяснить, что случилось в Первую мировую войну, важным будет вопрос о том, кто войдет в ее состав и чем конкретно она будет заниматься. В итоге, она может так и не собраться. Но если даже она не соберется, открытие границы между странами - событие, значение которого далеко выходит за пределы региона. Какие бы сомнения ни чувствовала та или иная из сторон, подписание этого договора - определенно хорошая новость.

http://atc.az/index.php?newsid=1235

Dismiss
12.10.2009, 23:36
Очень осторожно высказывается Мэри Бет Шеридан: вместо "геноцид" - массовые убийства, вместо "полутора миллионов" - сотни тысяч, и буквально на следующий день после подписания протоколов. Не это ли было одной из целей затевания турками всей этой бодяги? Заставить мир с осторожностью относиться к вопросу, некогда бывшему бесспорным для многих людей, а теперь силой протоколов ставшим спорным?

АРМЕНИЯ И ТУРЦИЯ ДОСТИГАЮТ ДОГОВОРЕННОСТИ
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
Мэри Бет Шеридан

Отношения между мусульманской Турцией и христианской Арменией испортились после волны насилия и массовых убийств, начавшейся в 1915 году и приведшей к гибели сотен тысяч этнических армян. Многие историки называют эти убийства геноцидом, однако Турция резко возражает против наклеивания такого ярлыка, заявляя, что люди погибали в результате насильственного переселения и вооруженной борьбы. Если соглашение будет ратифицировано, его последствия ощутят далеко за пределами Турции и Армении. Оно способно помочь снять напряженность в других регионах юго-восточной Европы и создать новые возможности для прокладки нефтепроводов на Запад, о чем заявляют американские представители.

http://atc.az/index.php?newsid=1236

Mugab
12.10.2009, 23:54
Госсекретарь США Хиллари Клинтон раскрыла причину того, почему не было устных заявлений

Хиллари Клинтон заявила, что она очень рада состоявшемуся 10 октября в Цюрихе подписанию армяно-турецких протоколов. После церемонии подписания она заявила, что процесс продолжается.

«Несомненно, мы готовы сделать все возможное, чтобы довести до конца начатое нами дело. Есть много сложных вопросов, которые постоянно нуждаются в обсуждении и доработке. Я очень рада, что мы смогли подписать протоколы, и теперь мы переходим в следующий этап», - процитировали слова Клинтон в пресс-службе Госсекретариата.

На вопрос, в чем была причина разногласий и недовольства армянской стороны, чтобы турецкий министр выступил с заявлением, Хиллари Клинтон ответила: «Когда я по пути в Цюрихский университет узнала, что возникли некоторые задачи, сразу же вернулась в гостиницу. Тогда я по телефону говорила и с Налбандяном, и с Давутоглу. Я поговорила с Налбандяном и на своей машине привезла его в Цюрихский университет, где должна была состояться церемония подписания».

У Клинтон поинтересовались, кто в машине больше оворил: госсекретарь или Налбандян, Клинтон ответила – я.

На вопрос, почему, тем не менее, не было запланированных трехминутных выступлений, госсекретарь ответила, что сам процесс переговоров был достаточно долгим, и времени на выступления не было.

«Было уже ужасно поздно. Я опоздала на два часа, Лавров также опаздывал на переговоры, другой наш коллега уже опоздал на самолет. Так что в данном случае очень разумным было подписать и закончить, а люди могли потом выступить со своими заявлениями», - ответила Клинтон.

На вопрос, как она оценивает вероятность ратификации этих протоколов в обеих странах, Клинтон ответила, что протоколы должны быть ратифицированы парламентами двух стран. «Это будет сложным процессом, но это станет следующим этапом», - добавила она.

Даже один из архитекторов этих протоколов Хилари Клинтон отдаёт себе отчёт в том, что процесс ратификации будет сложным, только эксперты местного разлива удтверждают, что подписание означает автоматически ратификацию в ближайшем времени.
И никаких митингов не надо в Европе, ни в Лондоне, ни в Париже, ни даже в Цюрихе. Только сами себя опозорите, митинги в Европе не будут иметь продуктивности, наоборот будут отталкивающе, как со стороны европейцев, да так и со стороны турецких дипломатических представительств. Жаловаться на Турцию, ведь вы хотите это сделать, нужно у них дома, а не у eвропейских ворот. да ещё, если будете агрессивными перед посольством Турции, полиция может хорошенько вас оттубасить. Полиция вдвойне строга перед представителями дип.миссий, потому что, ущерб посольствам может вылиться в дип.скандал.

Единственное поле действий - это внутреннее политическое поле в самой Турции. И тут иерархия по приоритетности на мой взгляд следующая :

1. Планомерная работа с депутатами.
2. Медийное поле.
3. Манифестации.

И если первое и второе можно делать параллельно, то третье зависит от результатов работы первых двух направлений.

NAUTILUS
13.10.2009, 03:40
Клинтон из Цюриха несколько раз звонила Обаме

В день подписания протоколов об установлении армяно-турецких отношений, 10 октября, когда церемония подписания задержалась более чем на три часа, госсекретарь США Хиллари Клинтон несколько раз звонила президенту Штатов Бараку Обаме. Об этом говорится в поступившем в редакцию Panorama.am сообщении пресс-службы Госсекретариата США.

“Я несколько раз звонила президенту, и из гостиницы, и из Цюрихского университета”, - сказала госсекретарь, отметив, что она и ее заместитель Филипп Гордон даже пару раз шутили на этот счет.

“Нам казалось, что мы приедем в Цюрих просто быть свидетелями при подписании протоколов, а не вести три часа переговоры”, - пояснила Клинтон, в то же время, добавив, что вовсе не удивлена задержкой церемонии подписания.

Источник: Panorama.am

NAUTILUS
13.10.2009, 03:44
В Анкаре 20 октября пройдет заседание Совета национальной безопасности Турции. Заседание пройдет под председательством президента Турции Абдуллы Гюля. Предполагается, что участники заседания обсудят внешнеполитическую и внутриполитическую ситуацию, передает Anatolian News agency.

Ашина
13.10.2009, 03:54
Клинтон из Цюриха несколько раз звонила Обаме

В день подписания протоколов об установлении армяно-турецких отношений, 10 октября, когда церемония подписания задержалась более чем на три часа, госсекретарь США Хиллари Клинтон несколько раз звонила президенту Штатов Бараку Обаме. Об этом говорится в поступившем в редакцию Panorama.am сообщении пресс-службы Госсекретариата США.

“Я несколько раз звонила президенту, и из гостиницы, и из Цюрихского университета”, - сказала госсекретарь, отметив, что она и ее заместитель Филипп Гордон даже пару раз шутили на этот счет.

“Нам казалось, что мы приедем в Цюрих просто быть свидетелями при подписании протоколов, а не вести три часа переговоры”, - пояснила Клинтон, в то же время, добавив, что вовсе не удивлена задержкой церемонии подписания.

Источник: Panorama.am

То есть, она всё-таки неспроста поехала в Цюрих, предполагая, что армяне могут выкинуть фортель.

NAUTILUS
13.10.2009, 03:59
Ну да,она собственно и притащила за уши Налбандяна на своей тачке,а потом за спиной стояла и облобызала после подписания.Без нее,а потом и без записки Лаврова уже в зале армянам удалось бы избежать подписания.Что они собственно и планировали сделать....

QafqazWolf
13.10.2009, 05:34
"Армянский прорыв" чреват негативными последствиями для Турции


Старт конфиденциальным до последнего времени переговорам по нормализации турецко-армянских отношений был дан в 2007 году в Швейцарии, и информация о них до апреля этого года была достаточно скупой. Все стало стремительно меняться после визита в Турцию президента США Барака Обамы, который, выступая 6 апреля в местном парламенте, недвусмысленно дал понять Анкаре: либо начало "армянского прорыва", либо признание "армянского геноцида"со стороны ее главного стратегического партнера - Вашингтона, отметил собеседник агентства.


"Первый результат переговоров не заставил себя ждать: 23 апреля была оглашена "дорожная карта" процесса нормализации, предусматривающего подписание двусторонних документов, и установление на их основе дипотношений и открытие границы", - продолжил президент ТЮРКСАМ.


По его мнению, в отличие от Армении и Азербайджана, где "дорожная карта" вызвала неоднозначную реакцию, в Турции, благодаря доминирующей позиции правящей партии, "фактически были игнорированы мнения оппозиции и общественности". "Между тем в Турции действует множество общественных организаций, а в стране проживает около двух миллионов выходцев из Азербайджана", - заметил Оган.


"Итак, протоколы подписаны и переговорный процесс позади. Вопрос в том, как Турция защитит интересы Азербайджана, и какие гарантии она предоставила этой республике", - сказал Оган, предупредив о рисках, которые ожидают Анкару.


НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ "АРМЯНСКОГО ПРОРЫВА"

"Турция при выработке "Армянского прорыва" выстроила политику, не исходящую из ее инициативы. Основная ее логика сводится к тезису о том, что Россия и Армения будут проводить параллельный Турции курс, и все страны выступят за скорейшее разрешение проблемы. Однако такой тезис кроет в себе массу рисков", - считает собеседеник.


Прежде всего, продолжил он "подписание протоколов и нормализация отношений с Арменией не устранит инсинуации относительно признания Турцией геноцида армян". "К тому же, даже если Ереван откажется от своих притязаний, армянская диаспора в мире будет продолжать настаивать на своем. Нельзя исключать, что между администрацией Армении и диаспорой по этому вопросу могут быть разделены "полномочия", - полагает президент ТЮРКСАМ.


"Власти Турции проводят политику, опираясь на неведомые нам факторы. Однако она полностью брошена на милосердие Армении и России, и если дела не пойдут согласно запланированному оптимистическому сценарию, Анкара будет загнана в угол", - убежден собеседник агентства.


"Турция не смогла отразить в протоколах условия вывода (армянских войск) из Карабаха, но в то же время фактически разработала механизм гарантий задержки рассмотрения документов в парламенте. При этом не следует забывать, что задержка принятия парламентом протоколов приведет к росту давления на Анкару из-за рубежа, и это очень и очень серьезный вопрос", - полагает руководитель турецкой общественной организации.


По мнению собеседника, Армения, скорее всего, не выведет войска из Нагорного Карабаха до апреля 2010 года, когда в очередной раз в мире будет отмечаться годовщина "армянского геноцида".
"В Ереване, как представляется, полагают, что к тому времени давление на Турцию в вопросе признания геноцида будет усилено, и подписанные в Цюрихе протоколы будут приняты турецким парламентом. В свете такого развития событий Турция окажется перед альтернативой признания геноцида и принятия протоколов парламентом. Вероятность одобрения подписанных документов высока, однако в таком случае может быть потерян Азербайджан", - не сомневается турецкий политолог.


"Армянский прорыв" является в высшей степени является рискованной внешнеполитической инициативой Турции, которую поддержали практически все государства. Однако следует исходить из того, что Армения в мировой политике не является страной, обладающей имиджем государства, которому можно доверять", - указал собеседник.
"Судя по сообщениям СМИ и правительства Турции, здесь уже давно живут в атмосфере праздника. Но нельзя исключать, что эта мечтательность продлится недолго", - констатировал он.

http://atc.az/index.php?newsid=1237

Dismiss
13.10.2009, 10:21
У С. Маркедонова очень сильные сомнения в том, что турецкий парламент ратифицирует протоколы без решения карабахского вопроса.

АРМЯНО-ТУРЕЦКОЕ ПРИМИРЕНИЕ: ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ФИНИШ
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
(http://www.vestikavkaza.ru/upload/iblock/936/-gegrohgennusbdsmor_thumb_480.jpg)
Принимая во внимание все те слухи, факты, комментарии, которые сопровождали церемонию в Цюрихе (турецкая сторона настаивала на включении «карабахского пункта» в текст заявления своего министра после подписания двух документов), становится ясно: ратификация в Турции будет, пожалуй, самой главной интригой финального этапа «протокольной» истории. В Цюрихе под жестким давлением «великих держав» «карабахский казус» удалось отвести. Но в Анкаре это будет сделать труднее. Парламент в Турции - не то же самое, что дипломатические кулуары.

http://atc.az/index.php?newsid=1238

Ашина
13.10.2009, 13:32
Азербайджанские депутаты поднимут наш флаг на матче Турция-Армения


12:15 13-10-2009

«Мы не собираемся ни с кем устраивать драки»

Делегация Милли Меджлиса отправилась сегодня в Анкару с целью обсуждения со своими турецкими коллегами подписанных в минувшую субботу в Цюрихе протоколов по нормализации турецко-армянских отношений . В связи с этим сотрудник Vesti.Az связался с депутатом Милли Меджлиса, руководителем межпарламентской группы дружбы Азербайджан-Турция
Низами Джафаровым.

- Получено ли соглашение турецких парламентариев на обсуждение данной тематики с азербайджанскими депутатами?

- Эти вопросы обговорены. Мы собираемся провести встречи с представителями различных структур, в частности, с представителями турецкого парламента, государственных учреждений, руководства страны, оппозиции. На наши обращения о проведении встреч получены положительные ответы. Поэтому я не думаю, что в этом плане могут возникнуть какие-то проблемы. Мы едем туда обмениваться мнениями относительно того, в какой форме в дальнейшем будет проводиться реализация положений протоколов, насколько высока вероятность того, что Армения откажется от своих претензий и освободит семь оккупированных вокруг Нагорного Карабаха азербайджанских районов.

- Каких результатов поездки ожидаете? Как Вы считаете, будут ли ратифицированы турецко-армянские протоколы Великим национальным собранием Турции? Будут ли подниматься эти вопросы делегацией Милли Меджлиса?

- Конечно, это и есть основная цель нашего визита. Подписание этих протоколов направлено на реализацию соответствующих процессов, для чего крайне необходимо урегулировать армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский конфликт. В случае если этот конфликт не решается, то взятая на себя Турцией миссия остается невыполненной. То есть речь идет не только об открытии границ, но и ликвидации причин, из-за которых они были закрыты. Сначала необходимо решить карабахский конфликт, а потом уже открывать границы. В этой связи необходимо, чтобы процесс реализации достигнутых между Анкарой и Ереваном соглашений сопровождался постепенным отступлением Армении от своей агрессивной позиции. Естественно, это известно и турецкой стороне, и мы, в свою очередь, будем стремиться с этой точки зрения к укреплению наших позиций. Для достижения успеха необходимо также, чтобы, одновременно, выразившие заинтересованность в подписании протоколов США, Россия и европейские государства оказали давление на Ереван с тем, чтобы достигнутые договоренности были реализованы.

Иначе, если Великое национальное собрание Турции ратифицирует этот документ без каких-либо предусловий, то это приведет к обострению существующих конфликтов. К тому, что решить нагорно-карабахский конфликт станет невозможным. Поэтому мы и будем обсуждать эти вопросы. Турецкая сторона неоднократно обещала, в частности, в лице уважаемого премьер-министра Реджепа Тайипа Эрдогана, что открытие границ с Арменией произойдет только после того, как будут, без выдвижения каких бы то ни было условий, освобождены от оккупации семь азербайджанских районов и продолжены обсуждения по определению статуса Нагорного Карабаха. Мы, в свою очередь, желаем именно этого. Эти условия азербайджанской стороны не являются ни для кого секретом. Наш нынешний визит преследует целью оказание помощи турецкой стороне.

- В какой форме азербайджанские депутаты планируют вести дискуссии с турецкими коллегами? На повышенных тонах, выражая недовольство в связи с цюрихскими соглашениями?

- Нет, необходимости выражать протест не существует. Да и против чего мы можем выражать недовольство? Это внутреннее дело Турции. Анкара сама определяет, как строить отношения со своими соседями. Мы не протестуем против этого, мы всего лишь желаем добиться того, чтобы напомнить Турции о том, что открытие границ до того, как будет урегулирован карабахский вопрос, не будет служить интересам ни региона, в целом, ни Азербайджана, в частности. Потому что мы уже в достаточной степени оказали давление на Ереван, Армения в результате собственной агрессивной политики оказалась изолированной от реализации региональных проектов. Значительная часть армян покинула свою страну, перебравшись в другие государства, так как социально-экономический уровень жизни в Армении очень низкий. И, наоборот, в Азербайджане в последние годы наблюдается стремительное развитие, мы превратились в регионального лидера.

То есть, хочу сказать, что мы планируем обсудить все эти вопросы с турецкой стороны. Речь не идет о выражении протеста. Мы всего лишь собираемся в цивилизованной форме совместно найти ответы на интересующие всех нас вопросы.

- 14 октября в рамках отборочного турнира чемпионата мира 2010 года состоится матч сборных футбольных команд Турции и Армении. Турецкие СМИ в связи с этим писали о том, что на стадион нельзя будет попасть с государственными флагами Азербайджана. Каково Ваше отношение к этому вопросу? Поднимет ли делегация Милли Меджлиса этот вопрос перед турецкой стороной? Вы лично хотели бы поболеть за турецких футболистов непосредственно на стадионе?

- Несомненно. Этот матч состоится в Бурсе, на игре ожидается участие президента Армении. Конечно же, и мы тоже хотели бы попасть на матч сборных Турции и Армении и поднять на стадионе у себя над головой государственный флаг Азербайджана. Посмотрим, как турецкая сторона на встречах с нами будет мотивировать опасность наличия азербайджанского флага на стадионе во время матча сборных Турции и Армении для решения конфликтов и реализации процедурных процессов. Мы ожидаем, конечно, что они будут приводить такие мотивации. Тем не менее, хочу сказать, что мы являемся гражданами цивилизованного, достаточно развитого государства, депутатами азербайджанского парламента и не собираемся ни с кем устраивать драки. Но, в любом случае, мы открыто выскажем свое пожелание. Если же в ответ в официальной или неофициальной форме прозвучит отказ турецкой стороны, то это само по себе тоже явится наглядным показателем того, что мы попросили, а нам было отказано. Это представляет собой такой же интерес, как и участие на матче.

Расим Бабаев

Vesti.az
Нет, это никуда не годится. Видно, что человека правильно проинструктировали. Что это внутреннее дело Турции и т.д. и т.п.

Но вот это - "достаточно развитого государства" показывает, что весь чиновничий аппарат нужно сажать за парты и переучивать-переучивать-переучивать....

Prater
13.10.2009, 13:43
не суди строго. Во всем тексте всего одно лишнее слово, не так уж и плохо

Ашина
13.10.2009, 15:01
На матче Турция- Армения прозвучит азербайджанская народная песня Sari Gelin
12.10.2009 17:31

Фанатская группа клуба «Бурсаспор» Texas пообещала, что исполнит азербайджанскую народную песню Sari Gelin на матче отборочного цикла чемпионата мира 2010 года между сборными Турции и Армении. «Если нам не разрешают проносить азербайджанские флаги, то мы напомним армянам об Азербайджане, исполнив азербайджанскую песню. Увидите, вам очень понравится, как мы это сделаем» - сказал один из лидеров группировки в интервью турецким СМИ, передает azerisport.com.

Фсё!!! Это уже по последствиям сопоставимо с ядерной бомбардировкой....

Prater
13.10.2009, 15:40
Как я уже говорил, согласно преполагаемому мной плану "Эрдоган-Алиев", было решено особенно не возникать по поводу протоколов до подписания их со стороны армян. Теперь можно спустить всех собак и открыто вопить о пиридательстве.
Судя по сегодняшнему утру, азербайджанские СМИ уже начали компанию.
Этой цели служило и выступление Ильхама и заявление нашего МИД.

Теперь все громко вопим "Нас пиредали!!!".

Организовываем пикеты у посольств Турции - в Лондоне например пикет может организовать Мурад, я свяжусь с нашими в Вене.

Причем можем сорганизоваться, чтобы пикеты имели характер флешмоба, то есть единый стиль. Важно не отталкивать от себя турков, поэтому должно быть проявлено уважение к Турции, пикеты можно устраивать молчаливые, с лозунгами о предательстве и одновременно о том что "бир миллет ики довлет", но без хора и гама, наоборот с флагами Турции и Азербайджана вместе. Чем массовей, тем лучше.

Нету пророка в своем отечестве :big_boss:

В столице Азербайджана сожжены портреты президента, премьер-министра и главы МИД Турции

Организация освобождения Карабаха (ООК) провела акцию протеста перед посольством Турции в Азербайджане.

Как передает АПА, в ходе акции звучали лозунги «Турция, не продавай Карабах армянам!», «Позор турецким властям!», «Или Карабах, или смерть!».

Кроме того, пикетчики держали в руках портреты президента, премьер-министра и министра иностранных дел Турции, перечеркнутые черным. Затем портреты были сожжены.

Полиция не допустила пикетчиков к зданию посольства, поэтому акция прошла в прилегающем к дипмиссии парке. Акция продлилась 10 минут и была разогнана полицией. Несколько участников пикета были задержаны, в том числе председатель ООК Акиф Наги.

Передать резолюцию пикета посольству не удалось.

Отметим, что в резолюции звучало требование к властям Турции отказаться от открытия границ с Арменией и не продолжать переговоры. Кроме того, пикетчики призвали турецких депутатов не ратифицировать подписанные протоколы.

Dismiss
13.10.2009, 16:07
Нету пророка в своем отечестве Ой, нет, только не руками Акифа Наги! :acute: Обратный эффект получится! :heat:

Damla
13.10.2009, 16:09
Парламент Турции рассмотрит турецко-армянские протоколы 21 октября (http://atc.az/forum/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D 1%82%20%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D1% 80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B8 %D1%82%20%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B E-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE% D0%BB%D1%8B%2021%20%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1% D1%80%D1%8F)

Damla
13.10.2009, 16:12
Премьер-министр Турции заявил, что граница с Арменией откроется только после решения карабахского конфликта. В противном случае, парламент не ратифицирует протоколы, а значит, турецко-армянскому диалогу будет положен конец.

Выступление премьер-министра в прямом эфире транслировал телеканал CNN Turk.

//news.bakililar.az/news_ (http://news.bakililar.az/news_erdoqan_predupredil_armen_26552.htm)
.................................................. .................................................. .........................

По словам армянского президента, высказывания премьер-министра Турции о необходимости деоккупации азербайджанских территорий как условия для открытия границы с Армении являются ни чем иным, как средством успокоения Азербайджана.

заявления премьер-министра Турции, сделанные сразу после подписания протоколов между Арменией и Турцией вывели Сержа Саркисяна из себя.

//news.bakililar.az/news_ (http://news.bakililar.az/news_sarkisyan_schitaet_chto_26516.html)
.................................................. .................................................. ...............................................

Оппозиционная партия Армении «Права человека – 96», заявляющая, что министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян подписанием армяно-турецких протоколов грубо нарушил положения закона РА «О международных договорах», собирается подать на него в суд.

Об этом, согласно сообщению NEWS.am, заявили в пресс-службе данной партии.

//news.bakililar.az/news_ (http://news.bakililar.az/news_na_edvarda_nalbandyana_26540.html)
.................................................. .................................................. ..........................

Ганира Пашаева в эфире турецких телеканалов высказала позицию Азербайджана

Азербайджанский депутат приняла участие в теледебатах в передаче "Ana Xabar" Али Кырджана на турецком телеканале SHOW TV, в одной из самых рейтинговых программ "Can Dundarla Canli Qazete" на телеканале NTV и на телеканале Haber Turk в связи с вопросом подписания протоколов по нормализации турецко-армянских отношений и представления 21 октября этих документов на обсуждение парламенту Турции.

//news.bakililar.az/news_ (http://news.bakililar.az/news_ganira_pashaeva_v_26543.html)

Natiq Ceferli
13.10.2009, 16:24
Премьер-министр Турции заявил, что граница с Арменией откроется только после решения карабахского конфликта. В противном случае, парламент не ратифицирует протоколы, а значит, турецко-армянскому диалогу будет положен конец.

Выступление премьер-министра в прямом эфире транслировал телеканал CNN Turk.
.................................................. .................................................. ...........................




Я тоже смотрел это выступление. Браво Турция, молодцы, они сейчас уже до конца должны нажимать на всех, особенно на И. Алиева, что бы были приняты решение. По сути, как и вчера написал, И. Алиева раздражает не сами протоколы, не возможность открытие границ, а то, что пришло время действовать а не замораживать решение на годы вперед. Вот это и есть главное опасение нашей власти.

п.с. Вчера смотрел передачу по « Канал –Турк», где обсуждали протоколы и Карабах. Все участники передачи пришли к мнению, что нам, азери – тюркам надо помочь, но, сперва, надо помочь избавится от авторитарного диктатора. И только после этого, можем сами, с помощью Турции и Запада, решить наши проблемы.

Prosecutor
13.10.2009, 17:53
Я тоже смотрел это выступление. Браво Турция, молодцы, они сейчас уже до конца должны нажимать на всех, особенно на И. Алиева, что бы были приняты решение. По сути, как и вчера написал, И. Алиева раздражает не сами протоколы, не возможность открытие границ, а то, что пришло время действовать а не замораживать решение на годы вперед. Вот это и есть главное опасение нашей власти.

п.с. Вчера смотрел передачу по « Канал –Турк», где обсуждали протоколы и Карабах. Все участники передачи пришли к мнению, что нам, азери – тюркам надо помочь, но, сперва, надо помочь избавится от авторитарного диктатора. И только после этого, можем сами, с помощью Турции и Запада, решить наши проблемы.

В который раз уже все "помогают" нам, так хотят "помочь", что кушать-спать не могут :) А участники передачи, наверное, как и ты, европейские семинары посещают :) Вот уберете диктатора, вам сразу и Карабах на блюдечке с голубой каемочкой и "помощь" Запада впридачу с "братьями" - так сразу там всем счастье большое будет :) А ты слушай их, слушай, Натик, "братья" о тебе ведь очень заботятся.

Natiq Ceferli
13.10.2009, 17:56
В который раз уже все "помогают" нам, так хотят "помочь", что кушать-спать не могут :) А участники передачи, наверное, как и ты, европейские семинары посещают :) Вот уберете диктатора, вам сразу и Карабах на блюдечке с голубой каемочкой и "помощь" Запада впридачу с "братьями" - так сразу там всем счастье большое будет :) А ты слушай их, слушай, Натик, "братья" о тебе ведь очень заботятся.

Хочешь поговорить и подискутировать, оставь свой не умный сарказм при себе, договорились, друг мой?

Турки – мои братья, потому, что я тоже тюрк, а ты ещё, по-моему, не определился, да?

Dismiss
13.10.2009, 17:59
Серж Саргсян: "Колебаний нет, протоколы будут утверждены" (http://anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&nid=6448)

"Мы не будем виноваты, если турки не ратифицируют протоколы"

"Колебаний нет, протоколы будут утверждены". Об этом журналистам в аэропорту "Звартноц" перед вылетом в Москву заявил Серж Саргсян. "Мы будем двигаться в этом направлении без колебаний. Подписанные протоколы утвердим", - отметил Саргсян.
Саргсян подчеркнул, что нужно развивать отношения с Турцией, но при этом необходимо не искажать слова официальных лиц Турции, чего он также попросил и от прессы Азербайджана.

Саргсян коснулся также и заявлений Эрдогана: "К большому сожалению, армянское общество всегда узнает об этих заявлениях с азербайджанских итернет-сайтов, которые искажают высказывания официальных лиц Турции".

Отвечая на вопрос о возможных последствиях в случае отклонения турецким парламентом подписанных протоколов, президент Армении сказал: "Если турки не собираются утверждать протоколы, то почему же тогда подписывали документы? Может, подумали, что мы оступимся в последний момент. Но в результате "мяч" оказался на их поле. Мы безостановочно будем идти вперед. Если турки подтвердят протоколы, начнется отчет назначенного времени. Если не подтвердят – это будет не нашей ошибкой".

Prosecutor
13.10.2009, 18:00
Хочешь поговорить и подискутировать, оставь свой не умный сарказм при себе, договорились, друг мой?

Турки – мои братья, потому, что я тоже тюрк, а ты ещё, по-моему, не определился, да?

Ну-ну, Натик :) Ничего против твоего братства с турками не имею :) Только вот что мне интересно - ты себя считаешь самым большим патриотом, хочешь для страны всего самого лучшего, экономист, эксперт и т.д. а в рот смотришь каким-то с турецкого канала. Как бы с их "советами" и "благими пожеланиями" не оказаться нам в 1920 году.

thundergirl
13.10.2009, 21:14
Вся Бурса в азербайджанских флагах!

По иску двух турецких граждан суд отменил решение мэра Бурсы и на матч Турция- Армения болельшики придут с флагами Азербайджана и Турции. :3dflagsdotcom_azerb:flag_tur:

Только что жительница Бурсы по каналу S сказала: "Во время посещения Президентом Гюлем Еревана на ереванском стадионе развевались многочисленные флаги никем не признанного государства, построенного на азербайджанских землях и наш президент совершенно спокойно это наблюдал. А теперь наше правительство хочет запретить нам пронести на стадион флаг Азербайджана, признанного государства, флаг наших братьев. Мы этого не потерпим! Азербайджанский флаг - наш флаг!"

thundergirl
13.10.2009, 21:45
Пока протоколы не представлены в Парламент, но уже сегодня начались обсуждения самого факта подписания этих документов. Эрдогану пришлось защищаться от обвинений оппозиции.
Девлет Бахчели, лидер МНР, начал с "bayrak krizi": Вы не хотите пустить на стадион азербайджанские флаги, тогда эти флаги будут в Милли Меджлисе, сказал он, показав на лацкан своего пиджака со значком азербайджанского и турецкого флагов. Все депутаты от МНР были с такими значками. Байкал - зачем вы подписали протоколы без упоминания Карабаха, вы что хотите утвердить их до того как это произойдет? Эрдоган - Меджлис будет рассматривать это вопрос в связи с Карабахским вопросом.

thundergirl
13.10.2009, 21:59
Deniz Baykal'ın "kayıt" ısrarı sürüyor (http://www.cnnturk.com/2009/turkiye/10/13/deniz.baykalin.kayit.israri.suruyor/547505.0/index.html)

Ermenistan protokolü

Baykal, partisinin TBMM grubunda yaptığı konuşmada, Türkiye'nin Ermenistan ile imzaladığı protokollere ilişkin değerlendirmelerde bulundu.

Gizlilik içinde diplomasi yürütüldüğünü, kimseye haber vermeden İsviçre'de müzakereler yapıldığını savunan Baykal, imza töreninin, Minsk Grubunun denetiminde gerçekleştirildiğini söyledi.

Baykal, Minsk Grubunun görevinin, Azerbaycan (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html) ile Ermenistan arasında sorunların çözümü olduğunu belirterek, "Minsk Grubu, Ermenistan Sınır Kapısının açılmasına yönelik sergilediği gayreti, zamanı, enerjiyi, Karabağ sorunu dolayısıyla Azerbaycan (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html) topraklarının işgalinin Ermenistan tarafından sona erdirilmesi için harcasaydı, bugün daha farklı noktada olmaz mıydık?" diye sordu.

Baykal, "Sizler güçlü ülkelersiniz, Türkiye ile Ermenistan'ı bir araya getirip, 'hadi uzatmayın' diye, imzaya sürükleyerek, Kafkaslar'da barışı sağlamada önemli bir adım attığınızı düşünüyorsunuz. Eğer Kafkaslar'da barışı sağlamak istiyorsanız, bu işgale bir son verin" dedi.

Hükümetin, "Ermenistan ile aramızdaki sınırı açmayı şu şartlarda kabul ediyorum" deyip, imza attığını, şimdi ise "Bu benden ibaret değil, 'Hükümet olarak evet' dedim, ama bir de Meclis var" söylemini kullandığını öne süren Baykal, "Sen 'evet' dedin mi? 'Ben dedim, ama öbürleri der mi bilmiyorum' Sen samimiyetle dediysen, öbürleri der, çünkü senin çoğunluğun. Ben, 'samimiyetle dedim mi demedim mi tam belli değil' Böyle bir tablo olur mu? Uygun bir zamanda, Meclis de herhalde bu konuda ikna edilebilir, edilecektir. Onu bekliyoruz" diye konuştu.

Baykal, Ermenistan'ın, Azerbaycan (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html)'daki işgaline son vermek zorunda olduğuna dair hiçbir değerlendirmesinin bulunmadığını belirterek, bunu telaffuz bile edemeyenlerden, makul bir sürede bunun gereğini yapabileceğini umut edemeyeceklerini söyledi.

Bu tablonun, alıştıkları bir tablo olduğunu dile getiren Baykal, örnek olarak 12 Eylül (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/12.eylul/404/index.html) sonrasında Rogers Planı, Katma Protokol ve Annan Planı'nın imzalanmasını gösterdi.

Baykal, barış ve kardeşlik istediklerini, bunun için de yapılması gerekenlerin belli olduğunu ifade ederek, bunun başında, Ermenistan'ın, Azerbaycan (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html)'daki işgalinin sona ermesi geldiğini söyledi.

Baykal, "Bu ortadan kalkacaktır, elbette Türkiye, Ermenistan ile sınırını açacak, diplomatik ilişkilerini kuracaktır. Ama bunların hepsi, birlikte, paralel olacaktır. Kimse aldatılmayacaktır" dedi.

Azerbaycan (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html)'ın Kafkasya'daki önemine işaret eden Baykal, ancak AB (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/avrupa.birligi/72/index.html)'nin, bunu yeterince anlamadığını söyledi.

Baykal, Azerbaycan (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html)'a karşı haksızlık yapmalarının tasavvur edilemeyeceğini belirterek, "Türkiye'de, bu imzalara rağmen, önümüzdeki dönemde hangi baskılar seferber edilirse edilsin, böyle bir yanlışlığa TBMM'yi kimsenin alet edemeyeceğine güvenmeye devam ediyorum" görüşünü dile getirdi.

thundergirl
13.10.2009, 22:14
Bayrak krizi mahkemeye taşındı (http://www.hurriyet.com.tr/spor/futbol/12679747.asp?gid=229)

Türkiye- Ermenistan maçında, Azerbaycan ve Türk bayrağının yan yana sallanmasını istediklerini belirten Mehmet Karakaya, şunları söyledi:

"Türkiye ile Ermenisten arasında oynanacak milli maça, Bursa Valiği'nin adeta Azerbaycan bayraklarının stadyuma alınmayacağı yönündeki açıklaması bizim gururumuzu incitmiştir. Bir Türk vatandaşı olarak bu karar, milli duygularımıza dokundu. Ben de bu kararından dolayı Bursa Valliği'ne dava açmayı uygun gördüm. Burada yapılan davranışın, Azerbaycanlı kardeşlerimize bir yanlış olduğunu düşünüyorum. Ben Ermenistan'ın, Türkiye'den böyle bir talebi olduğunu sanmıyorum. Karar lehimizde çıkarsa Türkiye -Ermenistan maçına Azerbaycan ile Türk bayrağımızla birlikte gideceğim."

Dismiss
13.10.2009, 23:35
По иску двух турецких граждан суд отменил решение мэра Бурсы и на матч Турция- Армения болельшики придут с флагами Азербайджана и Турции.Отличная новость! Спасибо, thundergirl! :)
А мэра Бурсы - на мыло!
http://atc.az/forum/showpost.php?p=292770&postcount=1474

thundergirl
14.10.2009, 00:09
Отличная новость! Спасибо, thundergirl! :)
А мэра Бурсы - на мыло!
http://atc.az/forum/showpost.php?p=292770&postcount=1474

Смотрите репортаж (http://www.startv.com.tr/ProgramDetay.aspx?ProgramID=17&ProgramDetayID=685) из Бурсы об этом.

Mugab
14.10.2009, 00:20
Как и предполагал тема протоколов набирает обороты в Турции, особенно оппозиционные партии будут критиковать в длину и ширину, не потому что, они нас любят, а потому, что почуствовали фебрильность позиции Эрдогана. Эрдоган запутался в своих показаниях, с одной стороны подписал протоколы, с другой стороны недвусмысленно намекает, что могут проголосовать против, в том числе его партия. Проблема уже не в том, что помочь или нет Азербайджану. Теперь вопрос совершенно в другой плосткости, а именно : имеет ли право премьер-министр так открыто лгать, если протоколы будут ратифицированы и границы открыты? То есть тут не вопрос Азербайджана, как братской страны, а вопрос моральных качеств премьер-министра. И мне кажется соскочить с этого крючка Эрдогану будет сложно, потому что, оппозиция прекрасно поняла ситуацию и не побременит нанести точечные удары.
Именно этого я и боялся, потому что, если Турция не ратифицурует протокол, это удар по имиджу страны и уже кризис. Такая страна, как Турция не может позволить себе такую слабость. В этом и я виню с самого начала дуэт Эрдоган-Гюль.

Тут главное нашим не переборщить. Не забывать одну простую истину, что любое негодование и протест в один момент имеет эффект бумеранга. То есть информировать турецкую общественность, но не истерить.

thundergirl
14.10.2009, 00:37
Эрдоган запутался в своих показаниях, с одной стороны подписал протоколы, с другой стороны недвусмысленно намекает, что могут проголосовать против, в том числе его партия. Проблема уже не в том, что помочь или нет Азербайджану. Теперь вопрос совершенно в другой плосткости, а именно : имеет ли право премьер-министр так открыто лгать, если протоколы будут ратифицированы и границы открыты? То есть тут не вопрос Азербайджана, как братской страны, а вопрос моральных качеств премьер-министра. И мне кажется соскочить с этого крючка Эрдогану будет сложно, потому что, оппозиция прекрасно поняла ситуацию и не побременит нанести точечные удары.

Именно об этом говорил Дениз Байкал сегодня, выступая в ТВММ.
Hükümetin, "Ermenistan ile aramızdaki sınırı açmayı şu şartlarda kabul ediyorum" deyip, imza attığını, şimdi ise "Bu benden ibaret değil, 'Hükümet olarak evet' dedim, ama bir de Meclis var" söylemini kullandığını öne süren Baykal, "Sen 'evet' dedin mi? 'Ben dedim, ama öbürleri der mi bilmiyorum' Sen samimiyetle dediysen, öbürleri der, çünkü senin çoğunluğun. Ben, 'samimiyetle dedim mi demedim mi tam belli değil' Böyle bir tablo olur mu? Uygun bir zamanda, Meclis de herhalde bu konuda ikna edilebilir, edilecektir. Onu bekliyoruz" diye konuştu.

Prater
14.10.2009, 00:51
Именно этого я и боялся, потому что, если Турция не ратифицурует протокол, это удар по имиджу страны и уже кризис. Такая страна, как Турция не может позволить себе такую слабость. В этом и я виню с самого начала дуэт Эрдоган-Гюль.

Извини, но если ты хочешь сказать, что они с самого начала не просчитали это - то тогда они просто идиоты. То есть по твоему - их уверили (возможно американцы), что карабахскому урегулированию быть - и поэтому они на это пошли?

Я думаю, они с самого начала понимали ситуацию, просто решили подписать, а потом тянуть максимум года с ратификацией. А к тому времени может и с Карабахом уладится.

Prosecutor
14.10.2009, 00:51
Как и предполагал тема протоколов набирает обороты в Турции, особенно оппозиционные партии будут критиковать в длину и ширину, не потому что, они нас любят, а потому, что почуствовали фебрильность позиции Эрдогана. Эрдоган запутался в своих показаниях, с одной стороны подписал протоколы, с другой стороны недвусмысленно намекает, что могут проголосовать против, в том числе его партия. Проблема уже не в том, что помочь или нет Азербайджану. Теперь вопрос совершенно в другой плосткости, а именно : имеет ли право премьер-министр так открыто лгать, если протоколы будут ратифицированы и границы открыты? То есть тут не вопрос Азербайджана, как братской страны, а вопрос моральных качеств премьер-министра. И мне кажется соскочить с этого крючка Эрдогану будет сложно, потому что, оппозиция прекрасно поняла ситуацию и не побременит нанести точечные удары.
Именно этого я и боялся, потому что, если Турция не ратифицурует протокол, это удар по имиджу страны и уже кризис. Такая страна, как Турция не может позволить себе такую слабость. В этом и я виню с самого начала дуэт Эрдоган-Гюль.

Тут главное нашим не переборщить. Не забывать одну простую истину, что любое негодование и протест в один момент имеет эффект бумеранга. То есть информировать турецкую общественность, но не истерить.

Собственно, истерики-то и нет. Правительство выражается очень даже корректно, да и действий никаких не предпринимало. Я думаю, эта и следующая неделя покажут, что будет дальше. Не зря же делегация едет в Турцию. Если они приедут с не очень хорошими новостями (а там будут обсуждения с оппозицией), то уже на следующей неделе можно ожидать какие-то движения, а именно, экономического характера.

Murad Gassanly
14.10.2009, 00:56
Turkey to send Armenia accord to parliament next week

http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE59B3GE20091012?feedType=RSS&feedName=worldNews

Prater
14.10.2009, 01:07
Turkey to send Armenia accord to parliament next week

http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE59B3GE20091012?feedType=RSS&feedName=worldNews

меня это тоже удивило, но возможно это ничего не значит. Все зависит от процедуры, возможно держать протоколы в МИДе просто нельзя по процедурам, зато во внутрипарламентских комиссиях эти документы могут пролежать до второго пришествия. Ведь они охватывают много вопросов поэтому каждая комиссия может по месяцу ее продержать у себя.

Я это к тому, что направление документов в парламент не означает что они хотят их быстро ратифицировать. Это не показатель.

Mugab
14.10.2009, 01:33
Извини, но если ты хочешь сказать, что они с самого начала не просчитали это - то тогда они просто идиоты. То есть по твоему - их уверили (возможно американцы), что карабахскому урегулированию быть - и поэтому они на это пошли?

Я думаю, они с самого начала понимали ситуацию, просто решили подписать, а потом тянуть максимум года с ратификацией. А к тому времени может и с Карабахом уладится.
А почему бы нет. просто это могло произойти гораздо раньше, а именно в то время, когда они согласились разделить карабахский вопрос и открытие границ, мне кажется, чтобы пойти на такую уступку американцы и Россия (не стоит забывать и русских) заверили их в приложении максимальных условий для прогресса в карабахском урегулировании, а в частности освобождении районов вокруг НК. Они переоценили значение этих слов тогда; наверное никто не забыл в прошлом слова Гюля, что я вырву 5 районов. Конечно с другой стороны верить всегда легче за счёт интересов других.

Murad Gassanly
14.10.2009, 01:42
Турецкое правительство представит Протоколы в парламент на обсуждение в ближайшие дни. Я собирался накатать список потенциальных действий Алиева в ответ на ратификацию без Карабахских продвижек (ну кроме войны), и наткнулся вот на ето из Рейтерса:

http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE59B3GY20091012?pageNumber=2&virtualBrandChannel=11604 (http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE59B3GY20091012?pageNumber=2&virtualBrandChannel=11604)

Faruk Logolu, a former Turkish ambassador to Washington, told Reuters, "I don't expect any immediate progress on Nagorno-Karabakh, so I don't expect any progress either on the protocols. Turkey will not take that step for fear of a reaction from Azerbaijan and for fear of losing Turkish voters."

Fadi Hakura, associate fellow at London's Chatham House, said Turkey was trying to buy time in the vain hope of a breakthrough on Nagorno-Karabakh.
But pressure looks set to mount with the next anniversary of the World War One massacres and with that the risk that U.S. President Barack Obama will label them genocide this time round.

"My suspicion is that the next unofficial deadline will be April 24, 2010, when Turkey will be under pressure again from the (chance of a 'genocide' label from) U.S. Congress and Obama to move forward and ratify the protocols," Hakura told Reuters. "We will see Turkey procrastinating on the protocols for months, rather than for years."

Фади Хакура очень информированый источник, с обширными связями в турецких дипломатических кругах. Если он прав то вопрос ратификации могут ешё мусолить в парламенте вплоть до 24 Апреля 2010 и следуюшей речи Обамы по "геноциду". Он так же связывает само подписание Протоколов с етим вопросом и не использование термина "геноцид" Обамой в Апреле 2009.

Мне кажется вопрос ратифицирует турецкий парламент Протоколы или нет второстепенный. Самый главный вопрос, от которого всё зависит - согласится ли Алиев на Мадридские Принципы и подпишет ли формальный договор по ним? И когда? Естественно Алиев не хочет подписывать ети принципы - если хотел бы, то давно подписал.

Если б действовал в тандеме с Турцией и Западом с самого начала, как некоторые предполагают, то давно б подписал. Если б, как некоторые предполагают, ето всё спектакль для масс - мол идёт борьба, то всё равно заключительный акт уже давно б состоялся (в Апреле 2009 с Обамой в Истанбуле) - нет смысла спектакль доводить до такой степени как сейчас. Спектакль, который несёт побочный еффект в виде оппозиционного подёма в Турции и азербайджанских флагов в Бирсе, никому не нужен.

Алиев просто не хочет подписывать Принципы в формальное соглашение, потому что прекрасно понимает значение отсутсвия/исключение Принципов Суверенитета и Неприкосновенности Границ из подобного Соглашения.

Я всё время задавал вопрос почему Алиев всё таки согласился на Maдридские Принципы в 2007? И почему не подписывает сейчас? А если подумать - какая была цена на нефть в ноябре 2007 и какая сейчас? Одно дело идти на ничего не обязываюшие уступки с позиции силы. Другое дело идти на юридическое меж-государственное соглашение во время економического кризиса и когда цена главного екпортного товара упала в 1.5 раза. Самое главное - кризис показал, что история не останавливается и что за власть всегда надо бороться. А то что Алиев и его клан собираются править Азербайджаном вечно сомнений не может быть.

Ето лишь одна версия из многих и может быть ошибочная. не важно. Просто каждый из нас должен решить для себя согласны ли мы с мирным договором на основе Мадридских Принципов. После подписания их в Договор, обратного пути не будет. Под етим договором придётся жить следуюшему поколению азербайджанцев.

Если Алиев подпишет договор скажем до апреля 2010 года - то всё пойдёт по плану, который мы уже обсуждали. Но вот вопросы:

- если Алиев не подпишет и турки ратифицируют Протоколы, и откроют границы без Карабаха - что ему делать?

- если вообше откажется и потребует возобновление технического процесса и восстановление выгодных Азербайджану принципов Хельсинского Заключительного Акта в мирный договор - что будут делать другие?

- как ето всё можно повернуть в нашу пользу? н.п. может воспользоваться случаем и связать "открытие границ"/Карабах с газом/Набуко? использовать возможность сблизиться с Россией (по определённым економическим направлениям- Газпром Сделка 2)? и т.д.

Ответить на ети вопросы важно потому что некоторые думают, что вопрос решиться намного быстрее чем полагает Хакура:

Марк Кац: «Азербайджано-армянское соглашение по Нагорному Карабаху вот-вот подпишут»

http://www.day.az/news/politics/176441.html

thundergirl
14.10.2009, 01:58
меня это тоже удивило, но возможно это ничего не значит. Все зависит от процедуры, возможно держать протоколы в МИДе просто нельзя по процедурам, зато во внутрипарламентских комиссиях эти документы могут пролежать до второго пришествия. Ведь они охватывают много вопросов поэтому каждая комиссия может по месяцу ее продержать у себя.

Я это к тому, что направление документов в парламент не означает что они хотят их быстро ратифицировать. Это не показатель.

В таком случае и армяне должны начать процедуру ратификации в ближайшие дни.
Но может быть такая спешка связана с тем, что в ближайшие недели намечается обсуждение в парламенте "kürd açılımı". Намечается рубка, еще та. Протоколы рядом с этим вопросом цветочки!
И тут я вижу два варианта: или 1)Эрдоган рассчитывает все же цинично ратифицировать протоколы и сразу после этого внеся в парламент курдский вопрос, нивелировать осуждение своего предательства предстоящими баталиями - все тут же переключатся на намного более важный для Турции вопрос, или 2) наоборот, забросить протоколы в долгий ящик, оправдывая перед западом свою медлительность в армянском вопросе обсуждением намного более острого, и можно уверенно сказать, судьбоносного для страны, вопроса. Мол некогда, при этом теряя частично престиж вне страны, но зато утверждая реноме человека, сдерживающего свое слово (что гораздо важнее теперь, при обсуждении курдского вопроса) внутри страны.

Natiq Ceferli
14.10.2009, 09:51
Ну-ну, Натик :) Ничего против твоего братства с турками не имею :) Только вот что мне интересно - ты себя считаешь самым большим патриотом, хочешь для страны всего самого лучшего, экономист, эксперт и т.д. а в рот смотришь каким-то с турецкого канала. Как бы с их "советами" и "благими пожеланиями" не оказаться нам в 1920 году.


Странный ты человек, смысле, когда ты смотришь ТВ, ты не слушаешь что там говорят, а смотришь в рот выступающим? Если это так, то, не надо думать, что все так делают.

И забывай, что до 1920-ого, был сентябрь 1918-ого, благодаря которому Баку стал тюркским городом, а в последствие, столицей Азербайджана.

И ещё и тебе советую смотреть такие каналы, как СНН-Турк, Хабер-Турк, НТВ, это мировой уровень подачи информации и мировой уровень демократии и культуры обсуждения разных проблем. Но, боюсь, что ты не понимаешь язык, и по этому не смотришь. Надеюсь, я ошибаюсь, и ты знаешь и наш государственный язык, а если ты хорошо знать наш государственный, то, и туркский язык свободно можешь понимать, это один и тот же язык, просто диалекты разные. Ты же не называешь разговор Шекинцев, Генджинцев, Борчалинцев другим языком, не так ли?

Prater
14.10.2009, 16:07
это один и тот же язык, просто диалекты разные. Ты же не называешь разговор Шекинцев, Генджинцев, Борчалинцев другим языком, не так ли?

Натик - это разные языки. С точки зрения лингвистики - это разные языки, хоть и родственные. Шекинский и Гянджинские диалеты относятся к одному языку, азербайджанскому, а вот турецкий это другой язык. Это с научной точки зрения опять таки.

Natiq Ceferli
14.10.2009, 16:18
Натик - это разные языки. С точки зрения лингвистики - это разные языки, хоть и родственные. Шекинский и Гянджинские диалеты относятся к одному языку, азербайджанскому, а вот турецкий это другой язык. Это с научной точки зрения опять таки.

Это один и тот же язык, есть разница только в диалекте. Это не только доказано, это уже даже смешно оспаривать, я здесь на форуме уже привел текст выступление наших отцов – основателей АДР, прочтите их, и вы поймете, что это один и тот же язык.

Нет такого понятия, как азербайджанский язык, как и нет такого понятия, как азербайджанец, в плане национальности. Хватить играть по правилам русских и Сталина.

Бедбахт миллетик ки, бу гюне гедер не дилимизи, не миллийетимизи дуз-емелли танымырыг, бундан сонра хеле бир еке-еке Туркийени де гынайырыг. Языглар олсун…

Dismiss
14.10.2009, 16:59
Нет такого понятия, как азербайджанский язык, как и нет такого понятия, как азербайджанец, в плане национальности. Хватить играть по правилам русских и Сталина. Натик,ваше утверждение спорно, и мы его долго обсуждали в другой теме (http://atc.az/forum/showthread.php?goto=newpost&t=10272). В этом вопросе лучше избегать безапелляционности, поскольку безответными такие утверждения оставлять нельзя, а отвечать в этой теме будет неуместно. :)

Dismiss
14.10.2009, 17:03
Если они не намерены ратифицировать эти протоколы, то зачем тогда подписали? (http://www.inosmi.ru/translation/253571.html)

14 октября 2009

'Я не вижу каких-либо серьезных оснований для того, чтобы не принять приглашение президента Гюля' - это заявление сделал вчера президент Армении Серж Саргсян в беседе с журналистами в аэропорту 'Звартноц' перед вылетом в Москву, подчеркнув при этом, что высоко ценит во взаимоотношениях принцип взаимности.

'Я поеду в бурсу'

Как известно, в вопросе своего ответного визита в Турцию президент РА Серж Саргсян изначально придерживался следующей позиции: 'Я поеду на футбольный матч в Турцию, если граница будет открыта или мы будем близки к этому'. Вчера, отвечая на вопрос журналистов о том, считает ли он, что подписанием армяно-турецких протоколов это условие выполнено, президент подчеркнул, что никогда и ни с кем не говорил на языке предусловий. 'Наоборот, мы всегда утверждали, что наши отношения должны развиваться без каких-либо предусловий. Речь шла лишь о наличии достаточных предпосылок, и, полагаю, что сегодня такие предпосылки есть', - сказал он, констатируя, что готов принять приглашение, отдавая должное принципу взаимности. 'Мой коллега прислал письменное приглашение, и если в течение ближайших двух дней ничего из ряда вон выходящего не произойдет, то я поеду в Бурсу и буду болеть за свою любимую футбольную команду - сборную Армении', - резюмировал он.

'Сегодня мяч на турецком поле'

Следующий вопрос президенту касался последних заявлений премьер-министра и главы МИД Турции. В частности, Реджеп Тайип Эрдоган во время пресс-конференции после собрания верховного совета правящей Партии справедливости и развития, говоря о ратификации подписанных протоколов, отметил, что турецкий меджлис обязательно учтет развития в процессе урегулирования карабахского конфликта, а турецкое общество лучше воспримет нормализацию армяно-турецких отношений, если проблемы между Арменией и Азербайджаном начнут решаться.

Комментируя попытки турецких должностных лиц связывать процесс нормализации армяно-турецких взаимоотношений с карабахским урегулированием, президент РА отметил, что всегда следует делать скидку на интерпретацию таких заявлений со стороны азербайджанских СМИ. Тем не менее подобные заявления имели место, и они, по мнению президента, в первую очередь направлены на внутреннюю аудиторию Азербайджана. 'В противном случае для меня странно - если они на самом деле не намерены ратифицировать эти протоколы, то зачем они их накануне подписали?' - выразил удивление С.Саргсян.

'Может быть, они думали, что мы не сможем проявить достаточной воли и отступим? Возможно, и так. Но во всех случаях сегодня мяч на турецком поле, и мы имеем достаточно терпения, чтобы подождать дальнейшего развития событий', - сказал президент, подчеркнув, что армянская сторона публично заявила о своих шагах и будет без колебаний двигаться именно в этом направлении.

'Ратифицируют турки протоколы, приступят к выполнению того графика, который утвержден, - продолжим процесс. Не ратифицируют - нас ничего не стесняет, и мы сделаем то, о чем заявляли', - резюмировал он.

Следует отметить, что в своем послании к армянскому народу, сделанном по случаю подписания протоколов, президент РА коснулся вышеупомянутых вопросов и, имея целью исключить разночтения по поводу позиции Армении, очень четко сформулировал ее в четырех пунктах. Первый касается вопроса признания геноцида, факт которого не может быть поставлен под сомнение ни при каких условиях. 'Это известный факт и должен быть признан и осужден всем прогрессивным человечеством. Соответствующая подкомиссия межправительственной комиссии не является комиссией историков' - подчеркивается в послании президента.

Второй пункт - это признание границ в соответствии с международным правом, и ничего более. Третьим пунктом констатируется, что процесс нормализации армяно-турецких взаимоотношений никак не связан с карабахским урегулированием. 'Армения не рассматривает закрепленный в протоколах вопрос территориальной целостности и нерушимости границ как напоминание, имеющее какую-либо связь с Карабахским конфликтом', - говорится в послании главы государства.

И наконец, четвертый пункт относится к возможности затягивания Турцией процесса ратификации протоколов или выдвижения ею новых условий. 'Если Турция в разумные сроки не ратифицирует эти протоколы и после этого в установленные сроки не выполнит все их положения или нарушит их в дальнейшем, то Армения без промедления предпримет адекватные шаги в соответствии с международным правом', - отмечается в послании Сержа Саргсяна.

'Если он недоволен, то я ему ничем помочь не могу'

Возвращаясь ко вчерашней пресс-конференции Сержа Саргсяна в аэропорту 'Звартноц', отметим, что последний из заданных президенту вопросов касался заявлений Ильхама Алиева, сделанных им после кишиневской встречи. В интервью азербайджанскому телевидению он, с одной стороны, выразил неудовлетворение состоявшейся встречей, а с другой - отметил большой прогресс в переговорном процессе, так как, по его словам, вопрос освобождения пяти районов уже согласован. Комментируя по просьбе журналистов эти заявления своего коллеги, президент РА Серж Саргсян выразил по этому поводу удивление. 'Я не знаю, с кем согласовывал президент Азербайджана эти вопросы. Нетрудно заметить, что именно в этой части его заявления много неопределенности: он не говорит где и когда. Мы никогда не обсуждали с азербайджанским президентом вопрос возвращения территорий. Он недоволен ходом переговоров и его результатами, потому что мы обсуждали всего два вопроса - касательно промежуточного и окончательного статуса Нагорного Карабаха. А если он недоволен, то я ему ничем помочь не могу', - резюмировал президент РА.

Natiq Ceferli
14.10.2009, 17:10
Натик,ваше утверждение спорно, и мы его долго обсуждали в другой теме. В этом вопросе лучше избегать безапелляционности, поскольку безответными такие утверждения оставлять нельзя, а отвечать в этой теме будет неуместно. :)

Принимать то, что это спорно – уже ущербность для нации.

Хотя, согласен с Вами, что этот вопрос не место обсуждать здесь.

Скажу только то, что в Турции обожают, когда я говорю на нашем диалекте, и называют наш диалект «ески тюркче».

п.с. M.Ə.Rəsuzadənin Azərbaycan Parlamentinin
Açılışındakı Nitqi

http://www.resulzade.org/acilis.html

Dismiss
14.10.2009, 17:21
Принимать то, что это спорно – уже ущербность для нации.

Хотя, согласен с Вами, что этот вопрос не место обсуждать здесь.

Скажу только то, что в Турции обожают, когда я говорю на нашем диалекте, и называют наш диалект «ески тюркче».
Я не о диалекте, а о второй части вашего утверждения. Не вижу никакой ущербности в том, чтобы считать себя азербайджанцами, тем более, что так оно и есть. :)

Natiq Ceferli
14.10.2009, 17:32
Я не о диалекте, а о второй части вашего утверждения. Не вижу никакой ущербности в том, чтобы считать себя азербайджанцами, тем более, что так оно и есть. :)

Дорогая Дисмисс, вот представьте, что завтра армяне Карабаха захотят жить под юрисдикцией Азербайджана. Как их будем называть? А талыш, лезгины, которые живут у нас в стране, не азербайджанцы разве? Если мы поймем, что азербайджанец – это гражданство, а не национальность, то, многое можем изменить. Продолжая утверждать Сталинский термин, что мы азербайджанцы по национальности, мы играем по правилам наших врагов. Мало того, насилуем логику и историческую правду.

Dismiss
14.10.2009, 17:51
Дорогая Дисмисс, вот представьте, что завтра армяне Карабаха захотят жить под юрисдикцией Азербайджана. Как их будем называть? А талыш, лезгины, которые живут у нас в стране, не азербайджанцы разве? Если мы поймем, что азербайджанец – это гражданство, а не национальность, то, многое можем изменить. Продолжая утверждать Сталинский термин, что мы азербайджанцы по национальности, мы играем по правилам наших врагов. Мало того, насилуем логику и историческую правду. Мы все же втягиваемся в эту дискуссию - я предполагала, что безответными подобные вопросы остаться не могут. :) Я отвечу, а потом перенесу оффтоп в соответствующую тему.

Они будут азербайджанцами по гражданству, а по национальности они будут армянами, а мы азербайджанцами - до тех пор, пока не будет узаконено самоназвание Azərbaycan türkü. Без конкретизации, что мы именно азербайджанские тюрки, между нами и ногайцами, каракалпакцами, узбеками и другими тюркскими народами не будет разницы точно так же, как, по-вашему, не будет разницы между армянами, талышами, лезгинами и азербайджанцами, если мы будем именоваться азербайджанцами.

thundergirl
14.10.2009, 22:57
Наши флаги так и не допустили на стадион. Утверждают, что ФИФА запретил.


ФИФА запретила турецким болельщикам приносить на футбольный матч в Бурсе между сборными Турции и Армении азербайджанские флаги.
Как передает azerisport.com, всемирная ассоциация футбола пригрозила наказать санкциями Турецкой футбольной федерации, в случае, если на стадионе будет замечен азербайджанский флаг.
Напомним, что ФИФА закрывала глаза на флаги Армении во время выступления сборных Азербайджана различных возрастов на Кипре и в Греции

Потом надо будет разобраться, соответствует ли это действительности и если это так, то скандалить, это невиданное по своей наглости решение спортивной организации.
Сама по себе вся эта история с флагами еще один показатель степени лоббирования турецко-армянкого сближения. И соответственно этому надо понимать насколько серьезно надо выстраивать наши действия. В той же Турции. Компанейщине, реагирование постфактум, в таких условиях, не место.

Dismiss
14.10.2009, 23:30
Только что турки забили второй гол!!!!!!!!!!!!!!! МОЛОДЦЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!! :flag_tur:

ARMENIAN
14.10.2009, 23:45
Только что турки забили второй гол!!!!!!!!!!!!!!! МОЛОДЦЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!! :flag_tur:
Дися, привет!
А не подскажешь, чего поют турецкие болельщики? :)

Dismiss
14.10.2009, 23:51
А не подскажешь, чего поют турецкие болельщики?Привет, Армениан! Наверное, "Сары гялин"! :lol:

ARMENIAN
14.10.2009, 23:52
Я тут пытаюсь услышать нашу народную песню, но то ли слишком турки фальшивят, то ли.....

короче.... где "обещанная рыба"? :)

нууууу.... эта.... атомная бомба.... :)

Prater
14.10.2009, 23:55
Это один и тот же язык, есть разница только в диалекте. Это не только доказано, это уже даже смешно оспаривать, я здесь на форуме уже привел текст выступление наших отцов – основателей АДР, прочтите их, и вы поймете, что это один и тот же язык.

Нет такого понятия, как азербайджанский язык, как и нет такого понятия, как азербайджанец, в плане национальности. Хватить играть по правилам русских и Сталина.

Бедбахт миллетик ки, бу гюне гедер не дилимизи, не миллийетимизи дуз-емелли танымырыг, бундан сонра хеле бир еке-еке Туркийени де гынайырыг. Языглар олсун…



Натик, я рад что вы поддались на пропаганду армян. Но я вам докажу предметно, что вы не правы. Но как сказала Дисмисс - этому не место в в этой теме, поэтому я вам напишу в другой.

Prater
14.10.2009, 23:57
НАШИ ОТЛИЧНО СЫГРАЛИ. Жаль не выиграли, но ничья тоже не плохо, не стыдно. Сейчас с удовольствием смотрю как играют турки :) :) :)

ARMENIAN
15.10.2009, 00:00
Привет, Армениан! Наверное, "Сары гялин"! :lol:

Гыыыыыы.... ты поняла меня... :)

Prater
15.10.2009, 00:00
Джавадов и Агаев классно сыграли. Классный гол и отличный сейв на пенальти. Турки сейчас вколотят армянам еще парочку мячей, можно сказать футбольный день удался :) :3dflagsdotcom_azerb:flag_tur:

7.62
15.10.2009, 00:13
ну и рожа у сс :lol: клоун чесслово

thundergirl
15.10.2009, 00:39
Опять многострадают....
Армянских журналистов в Бурсе забросали камнями, жертв и пострадавших нет (http://www.newsarmenia.ru/arm1/20091014/42147534.html)


БУРСА (ТУРЦИЯ), 14 октября. /Новости-Армения/. Армянских журналистов в Бурсе забросали камнями, жертв и пострадавших нет, сообщает корреспондент агентства «Новости-Армения» со стадиона Ататюрка.
Несколько армянских журналистов, которые остались у гостиницы Almira, где проходила встреча президентов Армении и Турции Сержа Саргсяна и Абдулла Гюля, недавно подъехали к стадиону Ататюрка на автобусе.
Как сообщает корреспондент агентства «Новости-Армения», по дороге к стадиону агрессивно настроенная толпа забросала автобус камнями.
«К счастью, никто не пострадал», - сообщает корреспондент.

Чесс слово, ничего не сделали, только подъехали...:crazy:

thundergirl
15.10.2009, 00:44
Турецкие болельщики освистали армянский гимн на стадионе в Бурсе (http://sport.rian.ru/sport/20091014/188873693.html)
РИА Новости. Турецкие болельщики освистали армянский гимн в начале футбольного матча Армения-Турция в турецком городе Бурса, сообщает агентство "Новости-Армения" (http://www.newsarmenia.ru/).
Футбольный матч Армения-Турция на стадионе Ататюрка, на который прибыли Гюль и президент Армении Серж Саргсян, начался в 22.00 мск.
При этом весь стадион во главе с Гюлем пел гимн своей Турции. :)


Текст у армяшек - просто супер!!!:lol:

Prater
15.10.2009, 00:46
:)
Футбольная делегация Армении на стадион Бурсы прибыла за два часа до начала матча. Несмотря на небольшие проблемы с аккредитацией, армянские журналисты заняли свои места в отведенном для прессы отсеке. Немного спустя подошли наши коллеги и сообщили, что их автобус был забросан камнями со стороны некоторых болельщиков. О подробностях инцидента мы расскажем позже.

Отметим, что на дороге, ведущей к стадиону, повсюду колыхали азербайджанские флаги. Это означает, что, устные предупреждения властей Бурсы никак не повлияли на агрессивно настроенных болельщиков.

Как передает корреспондент Aysor.am во время исполнения гимна Армении турецкие болельщики громко свистели.

NAUTILUS
15.10.2009, 00:59
Наши флаги так и не допустили на стадион. Утверждают, что ФИФА запретил.

ФИФА не может этого запретить.Нет такого правила,чтобы запрещать пронос на стадион флаги иных стран.Это на ходу по-быстрому придумали власти Бурсы (или Турции),чтобы снять с себя ответсвенность.Фуфло гонят короче...:big_boss:

Prater
15.10.2009, 00:59
Сары гялин кстати пропели :) х...о пропели правда но пропели :)

7.62
15.10.2009, 01:00
http://www.cnnturk.com/2009/spor/futbol/10/14/terim.ermenistan.galibiyetiyle.gitti/547682.1.13/index.html#photogal


на стадионе тоже флаги были

NAUTILUS
15.10.2009, 01:00
На нашем стадионе было достаточно турецких флагов.Чота ФУФА не возражала :crazy:

NAUTILUS
15.10.2009, 01:04
Я тут пытаюсь услышать нашу народную песню, но то ли слишком турки фальшивят, то ли.....

короче.... где "обещанная рыба"? :)

нууууу.... эта.... атомная бомба.... :)
Это они пели армянскую песню Челентано...:dirol:

thundergirl
15.10.2009, 01:05
ФИФА не может этого запретить.Нет такого правила,чтобы запрещать пронос на стадион флаги иных стран.Это на ходу по-быстрому придумали власти Бурсы (или Турции),чтобы снять с себя ответсвенность.Фуфло гонят это короче...:big_boss:

Я тоже так думаю. Но турецкие TV каналы это съели без всяких сомнений. Считаю, что турецкая оппозиция сполна использует эту акэпэшную лапшу. Нет худа без добра.

NAUTILUS
15.10.2009, 01:10
Я тоже так думаю. Но турецкие TV каналы это съели без всяких сомнений. Считаю, что турецкая оппозиция сполна использует эту акэпэшную лапшу. Нет худа без добра.
Аха,точно,вызревает критическая масса материала недовольства нынешними турецкими властями.Если АКП в парламенте ратифицирует в конце октября протоколы,то Турция взорвется не по-детски.Доиграются...:buba:

Scarlett
15.10.2009, 01:12
ФИФА не может этого запретить.Нет такого правила,чтобы запрещать пронос на стадион флаги иных стран.Это на ходу по-быстрому придумали власти Бурсы (или Турции),чтобы снять с себя ответсвенность.Фуфло гонят короче..
Кто помнит, было ли во время матча в Ереване флаги "НКР"?

NAUTILUS
15.10.2009, 01:12
А Сержик после Москвы как в рот воды набрал....Неужели нахлобучили его там?:glare:
Подождем до конца недели и последим за его риторикой.

7.62
15.10.2009, 01:14
Кто помнит, было ли во время матча в Ереване флаги "НКР"?


млин щац низачто ссылку не найду где читал, но не сомневайтес они там были.

NAUTILUS
15.10.2009, 01:14
Кто помнит, было ли во время матча в Ереване флаги "НКР"?
Точно видел несколько флагов на трибунах ереванского стадиона.Но видно ФИФА сделало исключение.:fool:

NAUTILUS
15.10.2009, 01:25
А Сержик после Москвы как в рот воды набрал....Неужели нахлобучили его там?:glare:
Подождем до конца недели и последим за его риторикой.
Дождались.Свежее выступление Сержика после Москвы.Сенсация))):big_boss:
ue86fagRKjI&feature=related
Кинза,переведи)))))
Пачик,пачик,джигяр джан..))))))

Scarlett
15.10.2009, 01:32
Выходит , армянам можно подсунуть под нос президенту Турции флаг ни кем не признанного , оккупированного "НКР", а Гюль запретил флаги даже братской страны.

Prater
15.10.2009, 01:36
http://www.atc.az/forum/imgupload/uploads//db23552a1ce86d4f2806b65ddf69a749gif

NAUTILUS
15.10.2009, 01:40
Если серьезно,то вот свеженький месседж после визита Саркисяна в Москву:


Открытие армяно-турецкой границы не должно тормозить процесс карабахского урегулирования - посол

Открытие армяно-турецкой границы не должно тормозить процесс урегулирования нагорно-карабахского конфликта, заявил посол РФ в Азербайджане ВладимирДорохин
Российский дипломат высказался против увязывания процесса нормализации армяно-турецких отношений с урегулированием нагорно-карабахского конфликта. «Когда мы говорим, что нет взаимосвязи между этими двумя процессами, мы имеем в виду, что процесс сближения между Турцией и Арменией не должен препятствовать процессу решения нагорно-карабахского конфликта», - добавил он.
Дорохин напомнил, что последний раунд переговоров в верхах по карабахскому урегулированию прошел недавно в Кишиневе, и подчеркнул, что Россия как посредник в отношениях между Азербайджаном и Арменией выступает за решение конфликта в рамках международного права, передает «Интерфакс».

Prater
15.10.2009, 01:43
news.am жалуется

rmenian journalists were prohibited from bringing Armenian flags to tribunes, NEWS.am correspondent reports from Bursa.

Referring to the FIFA law, banning to place flags at the journalists' tribunes, but not those of fans, Turkish football federation threatened Armenian journalists to be strongly punishment.

Scuffle between Armenian delegation and those responsible for the press occurred. Only after persistent insistence, Armenian journalists achieved the waving of the state flag.

thundergirl
15.10.2009, 01:44
Сегодня в Баку на стадионе было много турецких флагов. ФИФА не запретил чето. Непорядок. Надо сообщить куда следует.

Prosecutor
15.10.2009, 01:54
А тем временем...

ГНКАР и «Газпром» подписали контракт о поставках азербайджанского газа в Россию

http://www.day.az/news/economy/176736.html

Prosecutor
15.10.2009, 02:00
Тофик Аббасов: «До конца года границы между Турцией и Арменией будут открыты (http://www.day.az/news/politics/176471.html)»

- Возможно ли ожидать, что границы между Турцией и Арменией откроется до конца года?

- Мне кажется, что так оно и запланировано. Госсекретарь США Хиллари Клинтон, глава МИД России Сергей Лавров, глава МИД Франции Бернар Кушнер очень благостно восприняли первый шаг к примирению между сторонами, и одной из ключевых задач процесса как раз и является открытие границ. Потому что больше всего на этом настаивает Запад, чтобы вдохнуть жизнь в агонирующий экономический организм Армении.

Думаю, что границы до конца года будут открыты и процесс налаживания отношений между Турцией и Арменией будет ускоряться. В противном случае весь оптимистичный антураж может рухнуть. И все это, как мне кажется, будет происходить без учета ответных шагов официального Баку. Но это уже тема другого разговора…

Prater
15.10.2009, 02:21
кстати, а наша милиция конкретно российских фанатов отпахала
http://www.youtube.com/watch?v=9eVwTRuHQfQ&feature=player_embedded#

NAUTILUS
15.10.2009, 02:31
Что делать? (http://www.zerkalo.az/2009-10-14/politics/3608-konflikt-aliyev-sarkisyan-sopredsedateli)

Среда, 14.10.2009

Р.Миркадыров

В течение последних 15 лет как официальные Баку и Ереван, так и Анкара чувствовали себя вполне комфортно, руководствуясь в отношении друг друга логикой собаки на сене. Ведь при таком подходе главное не в том, что сам, так сказать, не вкушаешь, а в том, что другому не даешь насладиться. В этом плане бывший президент Армении Роберт Кочарян был прекрасным партнером, который добросовестно придерживался правил игры.

Однако все изменилось в течение последних двух лет, когда премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган и президент Армении Серж Саркисян решили отказаться от этой логики собаки на сене.

О том, что рано или поздно это произойдет, автор этих строк писал еще несколько лет назад. Не раз писалось о том, что оккупацию территорий вокруг Нагорного Карабаха Турция использовала в качестве формального повода для закрытия границ с Арменией. На самом деле границы были закрыты и дипломатические отношения разорваны по той простой причине, что Армения имеет территориальные претензии к Турции и добивается международного признания т.н. "геноцида армян". Автор этих строк не раз предупреждал, что как только Анкара решит эти проблемы, границы между Арменией и Турцией будут открыты и дипломатические отношения восстановлены.

В принципе, Эрдоган придерживался этой линии с момента прихода к власти. Однако имел в лице Кочаряна несговорчивого партнера. Саркисян оказался другим.

К сожалению, наша дипломатия не учла все эти факторы и не внесла вовремя необходимые коррективы во внешнюю политику. К сожалению, мы упустили время и для использования силовых методов с целью добиться изменения "существующих реалий", которые сложились в результате боевых действий.

Примерно до 2001-2002 годов международная обстановка позволяла использование силового метода для изменений "существующих реалий" и урегулирования конфликта. Но возможности не позволяли. Достаточно вспомнить, что в те годы Азербайджан выделял на оборонные нужды даже меньше, чем Армения.

После 2003 года Азербайджан с каждым годом увеличивал бюджетные расходы на оборону. Сегодня наши расходы на оборону составляют более половины всего бюджета Армении. Однако в последние годы международная обстановка вокруг "замороженных конфликтов" кардинально изменилась. Во-первых, произошло одностороннее признание независимости Косово, что развязало руки России, которая в той или иной степени заинтересована в "замороженных конфликтах" на постсоветском пространстве.

Во-вторых, и это самое важное, Россия почувствовала себя настолько уверенно, что стала использовать "замороженные конфликты" в качестве повода для агрессии против суверенных государств и аннексии их территории, как это было в августе 2008 года с Грузией.
При этом необходимо учитывать, что Запад, прежде всего США, пока не имеет силовых ресурсов на Южном Кавказе, чтобы при необходимости сдерживать вооруженную агрессию России против своих союзников в регионе.

И, наконец, в-третьих, необходимо осознать и то, что на фоне нормализации отношений между Турцией и Арменией попытки использования силовых методов для урегулирования конфликта вокруг Нагорного Карабаха будут приняты в штыки не только Россией, но и всеми, в том числе нашими союзниками и партнерами на Западе. Одним словом, мы не только не получим внешней поддержки, но даже не сможем обеспечить нейтралитет ведущих геополитических игроков. А если быть честным до конца, то, скорее всего, окажемся в полной изоляции. И, как следствие, освобождение нескольких районов может стать "пирровой победой". Как это ни горько осознавать, по мнению автора этих строк, такова реальная перспектива попытки использования силовых методов для урегулирования конфликта на данном этапе.

Возникает вопрос: что делать? Да, можно сжигать портреты президента и премьер-министра Турции, обвинять их в предательстве братьев-азербайджанцев, посылать в Анкару группу депутатов с "невыполнимой миссией", пересмотреть цены на экспортируемый газ. Все это и многое другое можно и надо сделать, за исключением сжигания портретов. Внушение турецкому обществу "чувства вины" перед братьями-азербайджанцами не помешает делу, скорее, наоборот. Однако необходимо осознать и то, что все эти действия являются "игрой на публику" и никак не помешают ратификации протоколов в турецком парламенте. Время уже "не повернуть назад"...

Начну с того, чего не надо делать. При любом развитии событий, несмотря на публичные взаимные обвинения, нельзя отказываться от координации действий с Турцией в деле урегулирования конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Даже эти жесткие обвинения при координации действий можно обыграть в пользу урегулирования конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Ведь, как ни странно, "охлаждение" отношений между Турцией и Азербайджаном при сохранении координации действий может даже усилить позиции официальной Анкары в диалоге с Ереваном и западными партнерами по урегулированию конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Но этого мало, если, конечно, мы не собираемся вновь взять тайм-аут и дождаться лучших времен. Хотя вряд ли кто сможет вразумительно объяснить, чего и сколько мы должны ждать?

Кроме того, необходимо учитывать и то, что президент Азербайджана за последнее время не раз заявлял о том, что сохранение и далее существующего статус-кво в конфликте вокруг Нагорного Карабаха недопустимо. Ждать нельзя, но и изменение существующего статус-кво силовыми методами сегодня не представляется возможным. Можно долго спорить о том, почему так произошло и обвинять во всем правящую элиту. Но ведь этим делу не поможешь.

Ясно одно: если силовыми методами невозможно изменить существующее статус-кво, то необходимо перейти в наступление по всему дипломатическому фронту. Прежде всего мы должны учитывать, что Саркисян, несмотря на слабость позиций внутри страны, после подписания протоколов по нормализации отношений с Турцией, как и Эрдоган, имеет прекрасную международную прессу. Ведь он, с точки зрения международного сообщества, ради нормализации отношений с Турцией отказался от территориальных претензий и признания т.н. "геноцида армян", то есть симпатии и поддержка международного сообщества явно на его стороне. Значит, необходимо лишить Саркисяна этого преимущества.

Как этого добиться?! Можно воспользоваться опытом покойного президента Гейдара Алиева. Напомню, что после переговоров в Ки-Весте Гейдару Алиеву необходимо было отказаться от мирных предложений сопредседателей, которые, по его мнению, не были выгодны для Азербайджана. Тогда он собрал всех, в том числе своих политических оппонентов, под крышей Милли Меджлиса и получил полную поддержку общественности Азербайджана. Как говорится, все новое - это хорошо забытое старое.

Просто сегодня необходимо добиться диаметрально противоположного результата. При этом можно будет воспользоваться советом сопредседателей о необходимости подготовки азербайджанского общества к миру. Можно опять собрать всех под крышей Милли Меджлиса и предоставить обществу всю информацию о Мадридских принципах. Необходимо объяснить обществу как позитивные, так и негативные стороны мирных предложений сопредседателей МГ ОБСЕ, особенно спорные положения, которые регулируют освобождение оккупированных территорий и определение промежуточного и окончательного статуса Нагорного Карабаха. Необходимо объяснить обществу, почему, несмотря на спорность этих положений, особенно того, которое регулирует определение окончательного статуса Нагорного Карабаха, Азербайджан готов согласиться с мирными предложениями сопредседателей МГ ОБСЕ.

При этом, по мнению автора этих строк, особый упор надо сделать на двух моментах. Во-первых, четыре резолюции Совбеза ООН требуют незамедлительного и безусловного освобождения всех оккупированных вокруг Нагорного Карабаха территорий. То есть, по резолюциям Совбеза ООН, только будущий статус Нагорного Карабаха может быть предметом обсуждений и переговоров, а не освобождение оккупированных вокруг него территорий. Но, несмотря на это, учитывая сложность урегулирования конфликта, Азербайджан готов согласиться на поэтапное освобождение оккупированных вокруг НК территорий, которое по сути будет обусловлено выполнением других условий, например, определение промежуточного статуса Нагорного Карабаха, разблокирование коммуникаций и так далее.

Далее, особый упор стоит сделать на том, что, если цивилизованная Европа не приемлет закрытых границ, оккупацию чужих территорий она вообще должна считать недопустимой.

При этом ясно и четко придется заявить и о том, что официальный Баку готов согласиться на любые разумные международные гарантии безопасности как для армянской, так и для азербайджанской общин Нагорного Карабаха.

Во-вторых, придется послать ясный месседж как сопредседателям МГ ОБСЕ, так и официальному Еревану о том, что для определения окончательного статуса НК армянской и азербайджанской общинам необходимо дать время для совместного проживания. Людям просто необходимо дать шанс, чтобы они могли сделать осознанный выбор.

И, наконец, в-третьих, получив поддержку общества, официальный Баку может заявить, что в случае, если Армения в кратчайшие сроки не даст согласия на урегулирование конфликта на базе Мадридских принципов, Азербайджан на время прекратит переговоры в рамках МГ ОБСЕ и потребует обсуждения вопроса в Совете Безопасности ООН.

Почти со стопроцентной уверенностью можно предположить, что подобная позиция будет полностью поддержана со стороны Турции, а у сопредседателей МГ ОБСЕ не окажется серьезных аргументов, чтобы выступить против нее. И как следствие - усилится давление на С.Саркисяна. А в случае отказа Саркисян лишится тех преимуществ на международной арене, которые у него появились после подписания протоколов по нормализации отношений с Турцией...

Ашина
15.10.2009, 04:17
Что делать?
Среда, 14.10.2009

Р.Миркадыров (http://www.zerkalo.az/author/16)


И, наконец, в-третьих, необходимо осознать и то, что на фоне нормализации отношений между Турцией и Арменией попытки использования силовых методов для урегулирования конфликта вокруг Нагорного Карабаха будут приняты в штыки не только Россией, но и всеми, в том числе нашими союзниками и партнерами на Западе. Одним словом, мы не только не получим внешней поддержки, но даже не сможем обеспечить нейтралитет ведущих геополитических игроков. А если быть честным до конца, то, скорее всего, окажемся в полной изоляции. И, как следствие, освобождение нескольких районов может стать "пирровой победой". Как это ни горько осознавать, по мнению автора этих строк, такова реальная перспектива попытки использования силовых методов для урегулирования конфликта на данном этапе.


http://www.zerkalo.az/2009-10-14/politics/3608-konflikt-aliyev-sarkisyan-sopredsedateli

Во-первых, какой же однако этот Миркадыров счастливчик! У него есть, в отличие от Азербайджана, на Западе не только партнёры, но и союзники.

Второе это то, что он почему-то всё ещё думает, что дело может ограничиться всего пятью районами.

Ведь если "союзники Миркадырова" всё равно "примут в штыки" освобождение пяти районов, то зачем тогда мелочиться? Шарахнуть по Армении, чтобы "союзники" сразу же наложили в штаны и им тогда будет некоторое время не до "штыков" - от шока и от вони вокруг.

kinza
15.10.2009, 07:54
Дождались.Свежее выступление Сержика после Москвы.Сенсация))):big_boss:
http://www.youtube.com/watch?v=ue86fagRKjI&feature=related
Кинза,переведи)))))
Пачик,пачик,джигяр джан..))))))

Фальшивка блин!
Я с некоторых пор вхож в семью бизнесмена по попугаям, так я ему этот клип показал и он забраковал его как фальшивку. :download:

Dismiss
15.10.2009, 09:19
Думаю, что границы до конца года будут открыты и процесс налаживания отношений между Турцией и Арменией будет ускоряться. В противном случае весь оптимистичный антураж может рухнуть. И все это, как мне кажется, будет происходить без учета ответных шагов официального Баку.Т.е. Тофик Аббасов голосует за первый пункт нашего опроса. :)

Natiq Ceferli
15.10.2009, 09:22
Натик, я рад что вы поддались на пропаганду армян. Но я вам докажу предметно, что вы не правы. Но как сказала Дисмисс - этому не место в в этой теме, поэтому я вам напишу в другой.

Да, кнечно, когда Ресулзаде выступал на открытие парламента АДР, тоже попал под пропаганду армян. Мало того, и Мирзе Джелил, и Сабир, и Узейир Бей, и Зердаби, и Мушвиг, и Джабарлы, и сотни других истинных ЗИЯЛЫ нашего народа, тоже попали под армянскую пропаганду. Мне жаль, что, вроде, образованные люди, тоже не понимают важность этого вопроса. И обычно, только русскоязычные гагулики, сопротивляются этому.

Сорри за оффтоп.


А что касается матча в Бурсе, на стадионе были наши флаги. Да и весь город был в наших флагах.

Выражаю особенную благодарность тем, кто придумал повесить большие Турецкие флаги, на нашем стадионе во время игры с Россией. Огромное им спасибо.

Dismiss
15.10.2009, 09:25
Кто помнит, было ли во время матча в Ереване флаги "НКР"?Скарлетт, наличие большого количества флагов "НКР" на стадионе в Ереване было одной из причин, вызвавших возмущение тех, кто собирался поднять флаг Азербайджана на стадионе в Бурсе. В теме должна быть ссылка на публикацию, где турчанка (кажется, депутат парламента) возмущалась, почему флаги непризнанного никем государства не запрещались, а флаги Азербайджана, признанного всем миром, должны быть запрещены.

Dismiss
15.10.2009, 09:44
Я думаю, что ФИФА действительно сама запретила проносить азербайджанский флаг на стадион, да еще пригрозив санкциями ТФФ. За сутки не поступило никакого опровержения со стороны ФИФА, в то время как данная информация растиражирована тысячами мировых СМИ. Мимо клеветы ФИФА не прошла бы. Значит, запрет действительно был, а если так, то ФИФА должна ответить, на каких правилах она основывалась, совершая такой недемократический шаг. Запрет на флаг - это беспредел, расизм и фашизм в одном флаконе.

Turku Kettola
15.10.2009, 11:06
Насчет не допуска наших флагов на стадион.
Я лично слышал заявление вали. что власти города не будут препятствовать проносу флагов на стадион. И если это не указание ФИФА, то мерия Бурсы должна нести ответственность за этот беспредел.

Natiq Ceferli
15.10.2009, 11:08
Насчет не допуска наших флагов на стадион.
Я лично слышал заявление вали. что власти города не будут препятствовать проносу флагов на стадион. И если это не указание ФИФА, то мерия Бурсы должна нести ответственность за этот беспредел.

Азербайджанские флаги на стадионе в Бурсе - ФОТО15 октября 2009 10:06

Несмотря на запрет со стороны ФИФА проносить на стадион в Бурсе азербайджанские флаги, как сообщает Информационное агентство «1news.az», многие болельщики все-таки раскрыли их на стадионе.
Отметим, что решение принято ФИФА в соответствии с 26-ым пунктом Правил безопасности при проведении матчей для того, чтобы футбольные матчи не использовались как средство в политических целях.
Э.Р.

Для просмотра лучшего вида нажмите на фото



http://www.1news.az/football/20091015100744976.html

Dismiss
15.10.2009, 12:06
Несмотря на запрет со стороны ФИФА проносить на стадион в Бурсе азербайджанские флаги, многие болельщики все-таки раскрыли их на стадионе.А также несмотря на то, что Полицейские, охранявшие подступы к стадиону, заставляли болельщиков оставить азербайджанские флаги, а также снять майки с изображением флага Азербайджана (http://news.bakililar.az/news_kak_obxodilis_straji_26644.html).
http://fotograf.gazetevatan.com/fotogaleri/act/11859_6677_14102009_1.jpg

Dismiss
15.10.2009, 12:10
Турция-Армения 2:0 (http://7or.am/ru/news/2009-10-15/7472/http://)


Интересно то, что лицо президента Сержа Саргсяна на протяжении всего матча было настолько же радостным, насколько у Гюля. :lol:
Вероятно, это делалось в рамках дипломатического этикета, о котором не знал Э.Налбандян в Цюрихе. :lol:

7.62
15.10.2009, 13:51
А также несмотря на то, что
http://fotograf.gazetevatan.com/fotogaleri/act/11859_6677_14102009_1.jpg

Я уже запостил ету фотку на некоторых турецких форумах, сегодня продолжу. Отличное фото для поднятия шума. :dirol:

Coolio
15.10.2009, 14:29
На диспуте, как всегда, и этот вопрос с флагом уже превратили в тему "какие нам турки гардаши". Почему-то никто не хочет вспоминать, что делалось когда был матч между сборными Турции и Азербайджана в Баку. Хотя, если ковырнуть авторов этой риторики, то окажется, что большинство из них такие же тюрки, как Роман Березовский - армянин.

Dismiss
15.10.2009, 14:46
Дождались.Свежее выступление Сержика после Москвы.Сенсация)))Умора! :)

Dismiss
15.10.2009, 17:48
Azerbaycan bayrağı toplanması tepki çekti (http://www.bursahaber.com/Spor/1171-Azerbaycan-bayragi-toplanmasi-tepki-cekti.html)

2009-10-15 09:35:00

Türkiye ile Ermenistan milli takımları arasında oynanacak maç öncesi stat girişinde Azerbaycan bayraklarının toplanması tepki çekti.

Türkiye ile Ermenistan milli takımları arasında oynanacak maç öncesi stat girişinde Azerbaycan bayraklarının toplanması tepki çekti.
Bursa Atatürk Stadı çevresine güvenlik kordonu kuran emniyet güçleri, taraftarları üç aşamalı aramanın ardından içeri aldı ve tüm taraftarlara Türk bayrağı dağıttı.
Güvenlik güçleri, taraftarların yanında getirdikleri, çakmak, bozuk para, şemsiye gibi eşyaların yanı sıra Azerbaycan bayraklarının da stada sokulmasına izin vermiyor.
Azerbaycan bayraklarının toplanma yöntemi ise tepki çekiyor. Kamu-Sen Bursa İl Temsilcisi Selçuk Türkoğlu, ekmek selesine atılan Azerbaycan bayraklarını gazetecilere göstererek, şunları söyledi:
''Dost ülkenin bayrağına bunun yapılması, büyük bir saygısızlık. Bayrakları katlamak yerine buruşturup, atmışlar. Azerbaycan bayraklarının stada sokulmamasını anlamak mümkün değil. Başka ülkeye gitsek, Türk bayraklarına da mı böyle yapılacak?''
Bu arada, stat çevresinde biriken biletsiz taraftarlar, zaman zaman taşkınlık yaptı.
Bazı gruplar, ellerinde Azerbaycan bayraklarını sallayarak, ''Bursa burada, Ermeniler içerde'', ''Kulüp, taraftarına sahip çık'' gibi sloganlar atarken, bir grup biletsiz taraftar ile polis arasında arbede çıktı. Polis, gruba biber gazı kullanarak, müdahale etti. Çıkan karmaşada bir kişi de bayıldı.

Coolio
15.10.2009, 19:30
Fakat her tribünde barış rüzgarlarının estiğini söylemek zor. Teksas tribünlerinden yükselen sesler gibi.. Taraftarın Ermeni aleyhtarı sloganlarını amigo bile susturamadı.
Tribünden “Sahaya inmeyen Ermeni olsun” tezahüratları yükseldi. Sloganlara müdahale eden amigo “Ermeni amigo istemiyoruz” protestolarıyla yuhalandı. Teksaslılar, sevmedikleri bir takım daha önce geldiğinde nasıl Tekbir sesleriyle karşılıyorlarsa yine öyle yaptı.

Tribünün lideri Selim Kurtulan "Sahaya inmeyen Ermeni olsun" tezahüratlarını susturmaya çalışsa da başaramadı. Susturmaya çalıştığı için de Teksas tribünleri liderlerini, "Ermeni amigo istemiyoruz" diye protesto etti.
Karşılaşma öncesi hep bir ağızdan "Sarı gelin" türküsünün söylenme kararı alınmasına rağmen Bursalı taraftar bundan son anda vazgeçti.
Bilet bulamadıkları için stata giremeyen futbolseverler için ise tribünlerde "Ermeni içeride, Bursa dışarıda" sloganları atıldı.

ERMENİSTAN MİLLİ MARŞI ISLIKLANDI

Amigo Selim'in "Yapmayın, ıslıklamayın" ısrarlarına rağmen İstiklal Marşımız ise hep bir ağızdan okunurken Ermeni marşı ıslıklandı.
http://www.internethaber.com/news_detail.php?id=211142

Damla
15.10.2009, 19:43
На диспуте, как всегда, и этот вопрос с флагом уже превратили в тему "какие нам турки гардаши". Почему-то никто не хочет вспоминать, что делалось когда был матч между сборными Турции и Азербайджана в Баку. Хотя, если ковырнуть авторов этой риторики, то окажется, что большинство из них такие же тюрки, как Роман Березовский - армянин.

Yerä vä qutulara atilan bayraqlari gördükcä iniltiyän qüruruma,dövlät bashchisinin hökümünä qarshi cixan,ermäni önündä AZÄRBAYCHAN BAYRAGI yüksälsin deyä, min bir üsul ilä icäri bayragimizi kecirtmäk ücün capa göstärän Türk xalqi mälhäm oldu. Xilsäti qara siyasätcilär ätlä dirnagin arasina girsälär iylänib cixarlar.

Murad Gassanly
15.10.2009, 19:48
МИД Азербайджана выразил протест турецкой стороне (http://www.day.az/news/politics/176893.html)

Баку выразил турецкой стороне официальный протест в связи с неуважением к государственному флагу Азербайджана в период футбольного матча между Турцией и Арменией в Бурсе 14 октября.

NAUTILUS
15.10.2009, 21:44
Заместитель министра иностранных дел Азербайджана Араз Азимов пригласил в МИД временного поверенного посольства Турции в Азербайджане Нихата Дживанера.
Как сообщили Информационному агентству «1news.az» в пресс-службе МИД, на встрече азербайджанская сторона выразила официальный протест в связи с инцидентом, имевшим место на игре Турция-Армения 14 октября в Бурсе, когда было проявлено неуважение к государственному флагу Азербайджана.
Б.Б.

NAUTILUS
15.10.2009, 22:09
Гюль уступил Саргсяну свой президентский люкс

Президент Турции Абдулла Гюль сделал в отношении своего армянского коллеги воистину широкий жест – он уступил забронированный для себя президентский люкс в 100 кв метров в гостинице «Альмира» Сержу Саргсяну, а сам остановился в отведенном армянскому президенту номере в 75 кв метров.
Как передает турецкий интернат-портал Haberturk, большая часть техники в президентских люксах была новой. На один президентский люкс было затрачено 250 тысяч лир ($170 тысяч) . Такой номер потенциальным клиентам обойдется в 3 тысячи евро в день. Одна из дверей президентского люкса, где остановился Серж Саргсян, открывалась в комнату его телохранителей. А на крыше гостиницы патрулировали снайперы, под прицелом которых находилась территория в 2.5 км.
Отметим, что президент Саргсян с однодневным визитом побывал в турецком городе Бурса 14 октября, где проходил футбольный матч Армения-Турция.

Новости Армении - NEWS.am


Хорошо,что не в комнату Гюля...:first_move:

Dismiss
15.10.2009, 22:11
По телевизору показали сюжет, в котором представитель ФИФА в телефонном интервью отвергал факт запрета азербайджанских флагов на стадионе в Бурсе. Он сослался на то, что все решения ФИФА публикует на своем сайте, но на нем ничего подобного нет. Сам же запрет был установлен после обращения к турецким властям армянской стороны. Турки решили не обижать гостей, но в то же время не хотели волнений со стороны народа и не нашли ничего лучшего, как спрятаться за спину ФИФА.

Вообще пока читала новости в интернете, более или менее спокойно реагировала на происходящее. Но то, что показали по турецким и азербайджанским каналам, честно говоря, вызвало резкое неприятие. Такое чувство, что обе стороны просто дорвались друг до друга - теплота, нежные рукопожатия, личные кулинарные изыски супруги президента, специально изготовленные кресла Сваровски, предоставление президентского люкса и многие другие детали говорят о том, что все случившееся далеко не случайно. Если бы все это делалось исключительно под давлением извне, можно было бы обойтись декларативными встречами. А тут прям мир, дружба, жвачка на каждом шагу. :friends:

Dismiss
15.10.2009, 22:12
Президент Турции Абдулла Гюль сделал в отношении своего армянского коллеги воистину широкий жест – он уступил забронированный для себя президентский люкс в 100 кв метров в гостинице «Альмира» Сержу Саргсяну, а сам остановился в отведенном армянскому президенту номере в 75 кв метров.Elbette, garabag essheyine ele o yarashir. :) "Из грязи в князи" meselesi. :)

NAUTILUS
15.10.2009, 22:15
По телевизору показали сюжет, в котором представитель ФИФА в телефонном интервью отвергал факт запрета азербайджанских флагов на стадионе в Бурсе. Он сослался на то, что все решения ФИФА публикует на своем сайте, но на нем ничего подобного нет. Сам же запрет был установлен после обращения к турецким властям армянской стороны. Турки решили не обижать гостей, но в то же время не хотели волнений со стороны народа и не нашли ничего лучшего, как спрятаться за спину ФИФА.

Вообще пока читала новости в интернете, более или менее спокойно реагировала на происходящее. Но то, что показали по турецким и азербайджанским каналам, честно говоря, вызвало резкое неприятие. Такое чувство, что обе стороны просто дорвались друг до друга - теплота, нежные рукопожатия, личные кулинарные изыски супруги президента, специально изготовленные кресла Сваровски и многие другие детали говорят о том, что все случившееся далеко не случайно. Если бы все это делалось исключительно под давлением извне, можно было бы обойтись декларативными встречами. А тут прям мир, дружба, жвачка на каждом шагу. :friends:
Дис,еще 150 порций искендеркябаба отправили на борт президентского самолета...Элляри гурусун.Богазларында галсын.:crazy:

Dismiss
15.10.2009, 22:17
Дис,еще 150 порций искендеркябаба отправили на борт президентского самолета..Нет, я все могла стерпеть, но это уже слишком! :lol:

NAUTILUS
15.10.2009, 22:25
Elbette, garabag essheyine ele o yarashir. :) "Из грязи в князи" meselesi. :)
Ola bilsin ki dörd dənə nal da hədiyyə olunub.Svarovski daşları ilə.:crazy:

Dismiss
15.10.2009, 22:45
Ola bilsin ki dörd dənə nal da hədiyyə olunub.Svarovski daşları ilə.Убил! :smeus:

Dismiss
16.10.2009, 10:34
«Эта масса в прямом смысле слова выла» (http://www.7or.am/ru/news/2009-10-15/7504/)

В беседе с «7or» журналист газеты «Аравот» Маргарит Есаян, которая последние дни находилась в Турции для освещения футбольного матча и подготовительных работ по его организации, сообщила, что в Турцию отправлялись несколько групп армянских журналистов.
«Собравшись возле гостиницы, мы неопределенно ждали, что будет: сделают президенты заявление или нет? Так мы ждали до начала футбольного матча. Нам сообщили, что президенты отправляются на стадион, нас посадили в автобусы, предназначенные для журналистов, и мы тоже направились на стадион Ататюрка. Достаточно далеко от стадиона царила неописуемая обстановка. Без преувеличения, яблоку было негде упасть. Футбольных фанатов было так много, что их ряды просто невозможно было прорвать. Они раскачивали наш автобус. Хотя сотрудники службы безопасности постоянно прилагали усилия, чтобы автобус проехал и доехал до стадиона. Тем самым поклонники выражали свой протест, что не могут попасть на стадион. По дороге к стадиону тот автобус, в котором я находилась, подвергся нападению. В него швыряли камнями и палками. На стадионе тоже была напряженная обстановка. Мы, держа триколоры, скандировали «Армения», один из работников стадиона подошел к нам и предупредил, что в том месте, где сидят представители СМИ нельзя скандировать и развевать флаги. Мы, конечно, продолжили кричать «Армения».
Маргарит Есаян сообщила, что службы безопасности были к ним очень внимательны, однако там была неуправляемая ситуация.
«Эта масса в прямом смысле слова выла. Этот вой до сих пор стоит в ушах. В один момент я вспомнила историю. Когда игра началась, и мы - журналисты, сели по своим местам, я первые 15 минут плакала навзрыд. Во мне кипел неописуемый гнев».
По словам журналистки, за 15 минут до конца игры, когда их автобус выехал со стадиона, некоторые из этих групп были там, и в их руках были азербайджанские флаги. Они явно зафиксировали их автобус, продолжали свистеть, показывать кулаки.

Dismiss
16.10.2009, 11:35
Армения и Турция: договор подписан, но будет ли он ратифицирован? (http://inopressa.ru/article/12Oct2009/inopressa/armenia.html)

В субботу в Цюрихе министры иностранных дел Армении и Турции при посредничестве госсекретаря США Хиллари Клинтон заключили "эпохальный" договор о нормализации отношений и восстановлении дипломатических контактов. Англоязычные СМИ восприняли эту новость с крайне осторожным оптимизмом.
Заключению договора предшествовали интенсивные дипломатические усилия, продолжавшиеся более года, напоминает Роберт Тейт в статье для The Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2009/oct/11/armenia-turkey-deal-off). Церемония подписания документа до последнего находилась под угрозой срыва: между сторонами возникли разногласия о некоторых формулировках коммюнике. В конце концов, они были улажены при участии Хиллари Клинтон.
Как пишет корреспондент The Financial Times (http://www.ft.com/cms/s/0/1710e3e2-b6c6-11de-8a28-00144feab49a.html) в Анкаре Дельфин Стросс, ратификация договора в обеих странах будет осложнена рядом серьезных препятствий, связанных, в том числе, и с затрагивающим Азербайджан нагорно-карабахским вопросом, о котором в соглашении нет ни слова. Как поясняет FT, Турция, заключив договор с Арменией, намеревается убить сразу нескольких зайцев: приобрести влияние на Кавказе, облегчить себе вступление в ЕС и "смягчить вечную угрозу, что американские законодатели признают совершенное Оттоманской империей в 1915 году массовое убийство полутора миллионов армян геноцидом".
Армения ждет от Цюрихского договора улучшения ситуации в экономике, а Турция "стремится стать нефтегазовым коридором, соединяющим богатую природными ресурсами Россию и страны Каспийского бассейна с Европой и Ближним Востоком", для чего Анкаре желательно разрешить все приграничные споры, пишет в редакционной статье The Christian Science Monitor (http://www.csmonitor.com/2009/1010/p08s01-comv.html). Перспективу ратификации издание называет "неопределенной", указывая на то, что спор о геноциде армян до сих пор находится в замороженном состоянии. CSM прогнозирует, что существующие в обеих странах националистические движения постараются сорвать процесс урегулирования. Однако если соглашение будет одобрено парламентами обеих стран, это может привести к разрешению ряда сложных проблем на Кавказе и, более того, "кипрского вопроса"; в этом случае президенты Гюль и Саркисян смогут претендовать на Нобелевскую премию мира за 2010 год, полагает издание.

Dismiss
16.10.2009, 11:39
если соглашение будет одобрено парламентами обеих стран, это может привести к разрешению ряда сложных проблем на Кавказе и, более того, "кипрского вопроса"; в этом случае президенты Гюль и Саркисян смогут претендовать на Нобелевскую премию мира за 2010 годДумаю, что карабахскому ишаку 1,4 миллиона долларов помогли бы инкрустировать свои копыта кристаллами Сваровски, а Гюлю содержать хорошего повара, чтобы он облегчил его супруге труд по приготовлению искендеркябаба для новоиспеченного армянского друга во время очередного его визита в Турцию. :lol:

Oğuz
16.10.2009, 13:47
Думаю, что карабахскому ишаку 1,4 миллиона долларов помогли бы инкрустировать свои копыта кристаллами Сваровски, а Гюлю содержать хорошего повара, чтобы он облегчил его супруге труд по приготовлению искендеркябаба для новоиспеченного армянского друга во время очередного его визита в Турцию. :lol:

Шутки шутками, все же...

Bizdə Göyçay narı, Quba almas (paxlavası), Şəki paxlavası, pitisi və s... tanıdıldıı kimi, Türkiyədə də hər bir diyar, el (İL= El) nəyi iləsə - tarixi abidələri, təbiəti, mətbəxi və ya sadəcə, bir meyvəsi ilə məşhurdur.

Antep – Antep paxlavası, Adana – Adana kababı ... və Bursa da İsgəndər kababı ilə məşhurdur. Bu artıq bir markadır. Yəni, prezident arvadının Bursaya İsgəndər kababı bişirib göndərdiyini iddia etmək, Şəkiyə piti bişirib və ya Bakı almasını Qubaya pay göndərmək qədər absurd görünür. )

Gülün arvadının guya erməni prezidentinin şərəfinə yemək bişirməsi xəbəri də həqiqətə uyğun deyil.

Məncə, ermənilərin səviyyəsinə enib, boş, mənasız, heç bir həlledici rol və əhəmiyyətə malik olmayan detallar üzərində təhlil aparmamız düzgün deyil. Qoy onlar yesinlər bu "halva"ları, oyunun bu mərhələsində ermənilərin məmnun qalması, qazlarının alınması üçün, guya bizim türklərdən incik düşməmiz, küsməmiz və ən əsası, guya türklərin bizdən üz döndərməsi rəyi formalaşması – onlar üçün nəzərdə tutulmuş opiumdur. Nəhayət, türk fobiyası da bir işə yarayır... Amma diqqətli olub, dozasını qaçırmamaq lazımdır... yoxsa, bu yalanlara özümüz də inana bilərik... kütlə isə nə versən yeyir... xüsusilə, erməni sürüsü...

Кстати, Бурса - первая столица Османской империи… Вот главное, чем этот город славиться и гордиться. :big_boss:

Dismiss
16.10.2009, 14:13
bu yalanlara özümüz də inana bilərik... SİLENT, sizin fikirlərinizlə razıyam. Ancag əfsuslar olsun ki, həmin məlumatların əksəriyyətini elə türk kanalları özü yayimlayır.

Oğuz
16.10.2009, 14:50
SİLENT, sizin fikirlərinizlə razıyam. Ancag əfsuslar olsun ki, həmin məlumatların əksəriyyətini elə türk kanalları özü yayimlayır.

Hansı kanal Gülün arvadının isgəndər kababı və ya, ümumiyyətlə, serjik üçün yemək bişirməsi haqqında xəbər verib?

Natiq Ceferli
16.10.2009, 15:24
Hansı kanal Gülün arvadının isgəndər kababı və ya, ümumiyyətlə, serjik üçün yemək bişirməsi haqqında xəbər verib?

Heç bir TV kanalda bu haqda məlumat olmayıb. Mən gün ərzində 4-5 Türk xəbər kanallarını izləyirəm.

Amma əgər olubsa da, düz eleyiblər, dünya ilə YAP dilində yox, dünyanın başa düşəcəyi dildə danişmaq lazımdır. Təəsüf ki, bunu nə bizim hökümət, nə də ki, burdakı yuzerlərin əksəriyyəti anlamır...

Dismiss
16.10.2009, 15:34
Hansı kanal Gülün arvadının isgəndər kababı və ya, ümumiyyətlə, serjik üçün yemək bişirməsi haqqında xəbər verib?Uzağa getmək lazım deyil - məhz bu melumatı (http://www.day.az/news/armenia/176754.html) dünən türk kanalında veriblər. Bir neçə kanalları eyni vaxtda seyr etməyimə görə hansı kanal olduğunu dəgig yadımda saxlamadım. Ona görə Siz inanmaya bilərsiniz.

Dismiss
16.10.2009, 15:36
Amma əgər olubsa daНатик, мне в вас нравится то, что вы всегда оставляете себе место для отступления. И правильно делаете. :)

Dismiss
16.10.2009, 15:42
В Бурсе дезинфицируют места, к которым прикасался Саркисян (http://www.vesti.az/news.php?id=20044)

«Для этого я отправил в муниципалитет очистительные средства»

15:27 16-10-2009

Несмотря на то, что матч между сборными Турции и Армении превратился в историю, протесты по поводу приглашения Сержа Саркисяна в Турцию и недопущения азербайджанского флага на стадион в Бурсе все еще продолжаются.

Как передает Vesti.Az со ссылкой на турецкие СМИ, глава кайсеринского отделения профсоюза работников образования Али Ихсан Озтурк направил в муниципалитет Бурсы очистительные средства.

На проведенной пресс-конференции А.И.Озтурк так объяснил свой шаг: «Я отправил в муниципалитет очистительные средства для того, чтобы они смогли очистить и дезинфицировать все те места, к которым дотрагивался палач азербайджанцев – Серж Саркисян. Так он отправил крахмал для очистки тех мест, которых коснулась рука президента Армении, уксус для очистки мест, куда ступила нога Саркисяна и каменную соль для очистки воздуха и воды».

Помимо этого, А.И.Озтурк заявил, что готов оплатить анализы ДНК, которые в обязательном порядке должны пройти те турки, которые запретили пронос азербайджанского флага на стадион.

Всем туркам, сидевшим на трибунах стадиона и улыбавшимся в объективы камер как счастливая невеста, он отправляет хну (на Востоке невестам перед свадьбой дарят хну).

А.И.Озтурк также принес извинения азербайджанскому народу за «безмозглых людей, из-за которых пострадало братство между Турцией и Азербайджаном».

Dismiss
16.10.2009, 15:47
Источник информации:

Sarkisyan'lı maça nişastalı protesto (http://www.yenicaggazetesi.com.tr/haberdetay.php?hit=24735)

http://www.yenicaggazetesi.com.tr/resimler/1255675760.jpg

Türk Eğitim-Sen Kayseri Şube Başkanı Öztürk, Bursa’ya gönderilen malzemeler hakkında bilgi verdi.
Türkiye ile Ermenistan arasındaki maç bitti ama protestolar bitmiyor. Bursa’da oynanan maçta stada Azerbaycan bayraklarının sokulmamasına tepki gösteren Türk Eğitim-Sen Kayseri Şube Başkanı Ali İhsan Öztürk, “Sarkisyan’ın elinin değdiği yerlerin temizlenmesi için Bursa Belediyesi’ne bazı temizlik malzemelerini gönderdi. Dün bir basın toplantısı düzenleyen Öztürk, ” Karabağ’da Türk’ün kanına bulaşan ellerinin değdiği yerleri temizlemek için Bursa Belediyesi’ne bazı temizlik malzemelerini göndermeyi uygun bulduk “ dedi. Öztürk, yaptığı açıklamada gönderilen malzemeler hakkında şu bilgileri verdi:

- Ermenistan Cumhurbaşkanı Sarkisyan’ın Karabağ’da Türk’ün kanına bulaşan ellerinin değdiği yerleri temizlemek için nişasta, ayaklarıyla getirdiği pisliği temizlemek için sirke,
xVali Şahabettin’in kirlettiği havayı temizlemek için kaya tuzu,
- Azerbaycan bayrağını yasaklayanlara kan ve gen tahlili yaptırmaları için mali destek,
- Tribünlerde soydaşlarıyla oturup her kamera çevrildiğinde etrafına etrafına bu mutluluğunu gösterenlere kına gönderiyoruz.
İçimizdeki beyinsizler yüzünden gelinen nokta itibariyle Azerbaycan Türklerinden özür diliyoruz.”

16/10/2009 09:49

Oğuz
16.10.2009, 15:50
Uzağa getmək lazım deyil - məhz bu melumatı (http://www.day.az/news/armenia/176754.html) dünən türk kanalında veriblər. Bir neçə kanalları eyni vaxtda seyr etməyimə görə hansı kanal olduğunu dəgig yadımda saxlamadım Ona görə Siz inanmaya bilərsiniz.

Ciddi kanalların heç birində belə bir xəbər getməyib. Başqa kanal+da gedibsə də, ERMƏNİ məbəyinin belə bir xəbər verməsi haqqında xəbər ola blər. Amma heç br türk məbəyi belə bir xəbər yaymayıb. Türkiədən hər gün ən azı 2-3 saat fərqli, alterntiv siyas mövqeli elektron inormasiya mənbəyindən məlumat toplayıram. Natiq kimi mən də bu, əslind boş və mənasız xəbərə rat gəlməmşəm.

Dismiss
16.10.2009, 15:58
ERMƏNİ məbəyinin belə bir xəbər verməsi haqqında xəbər ola blər. Amma heç br türk məbəyi belə bir xəbər yaymayıb.Siz hesab edirsiniz ki, bu xəbər yalandı? :)

Oğuz
16.10.2009, 15:59
Siz hesab edirsiniz ki, bu xəbər yalandı? :)

Bəli, opiumdur :)