PDA

Просмотр полной версии : Ратифицируют ли Протоколы парламенты Турции и Армении?


Страницы : 1 [2] 3

Natiq Ceferli
16.10.2009, 16:33
Натик, мне в вас нравится то, что вы всегда оставляете себе место для отступления. И правильно делаете. :)

Неужели только это?

Dismiss
16.10.2009, 16:42
Bəli, opiumdurOpium və yalan sinonim deyillər. :)

Dismiss
16.10.2009, 16:43
Неужели только это?Конечно, не только это. :)

Oğuz
16.10.2009, 16:49
Opium və yalan sinonim deyillər. :)

Anladım:)

Xəbər birmənalı olaraq - əsassız və əsilsizidr, yəni yalandır.

Yalansa ermənilər üçün opiumdur. :)

Dismiss
16.10.2009, 16:56
Yalansa ermənilər üçün opiumdur.Nalbandyanın familiyasının yazılmasına fikir verin. :lol:

http://content.foto.mail.ru/mail/aygul_sh/1/i-2.jpg (http://foto.mail.ru/mail/aygul_sh/1)
Dolbandyan_pic.jpg

Fireland
16.10.2009, 17:31
Azeri consul in LA: "Turkey recognizes Azerbaijan's leading regional role" (http://www.news.az/articles/112)

Thu 15 October 2009 | 10:40 GMT
http://www.news.az/photos/pictures/261.jpg
Elin Suleymanov


Elin Suleymanov, Azerbaijan's consul general in Los Angeles, comments on the Turkey-Armenia protocols for News.Az.
How would you comment on the signing of the Turkey-Armenia protocols?

President Ilham Aliyev has stated Azerbaijan’s position very clearly. Moreover, the Foreign Ministry has also issued a statement on this issue. Therefore, I think there should be no uncertainty about the Azerbaijani view on the Turkey-Armenia protocols.

Azerbaijan’s objective is to see a secure, prosperous and integrated South Caucasus region. This is possible only as a result of resolving the Armenia-Azerbaijan conflict over Nagorno-Karabakh. Any attempts to treat the symptoms rather than the real problem cannot bring sustainable change and could, in fact, lead to a deteriorating situation in the region. In short, while the issues of Turkish and Armenian perceptions of the past remain symbolic, the real issue of the border between Armenia and Turkey is directly linked to the real fact of Armenia’s occupation of Azerbaijan’s internationally-recognized territories.

How may the signing of the protocols affect settlement of the Karabakh conflict?
Both our friends in Turkey and in the Western capitals are saying that this can somehow help resolution of the Armenia-Azerbaijan conflict. However, as President Aliyev stated, so far there are no facts to support such an assumption. Quite the contrary, Armenia may see this as an excuse to be even less constructive.

In order for the Turkey-Armenia bilateral protocols to play any positive role for the region as a whole and for the conflict resolution in particular, the Minsk Group co-chairs should intensify their efforts to convince Yerevan to move towards a peaceful settlement with Azerbaijan, while Turkey needs to keep the promises it made to Azerbaijan and to its own people.

Might exclusion of the Nagorno-Karabakh issue from these documents at the very last moment affect Azerbaijan's policy on Turkey and Armenia?
I am not familiar with the details of how the protocols have been negotiated, so I can’t say whether the reference to the Nagorno-Karabakh region of Azerbaijan had been included or removed at a later stage.

What is clear is that the Turkish leadership has repeatedly reiterated that any further progress on Turkey-Armenia normalization is dependent on progress in resolving the Armenia-Azerbaijan conflict. This is a reflection not only of the promises made but also of a realistic understanding of the serious threat posed by the unresolved state of the conflict.

Furthermore, Turkey recognizes Azerbaijan’s leading regional role and understands that the situation in the region will change significantly for the better not when one border is open, but when both Armenia’s borders with Azerbaijan and Turkey open as the result of a peaceful settlement.

Is it true that the United States forced Turkey to sign these protocols to drive Russia out of the South Caucasus?
Turkey is a strong nation, which increasingly sees itself as a major regional power. I don’t think that Turkey can be forced to sign the protocols. Turkey has successfully resisted external pressure on other occasions, so an inability to do so in this case would be highly surprising. Moreover, both the United States and Russia supported the protocols. Therefore, it is hard to see how this strengthens the United States in the region at Russia’s expense.

In general, simplistic theories of competition do not apply in a region as complex as the South Caucasus. This is why the Azerbaijani leadership has always maintained a balanced policy of regional cooperation with all partners based on Azerbaijan’s national interests. As experience has shown, the best way for the United States to strengthen its position in our region is to expand relations with its reliable partners, such as Azerbaijan, on a mutually beneficial basis. Of course, the key to that remains a real effort to reach a peaceful settlement of the Armenia-Azerbaijan conflict.
There is an opinion that it would have been easier to come to a settlement with the Armenian leadership if it were not for the interference of the Armenian diaspora. How do you explain the radicalism of the US Armenian diaspora?

It might be too early to make a judgment on this. After all, we only now see that Armenia is taking steps independently from its diaspora. Once Armenia acts as a rational independent nation, perhaps its policies and vision can be more pragmatic. This requires its leadership to take a more strategic view of Armenia’s own future and its place in our region. It seems, unfortunately, that we are not there yet.

In the case of radical elements within the Armenian diaspora, this is a problem of various groups that have incorporated highly ideological perceptions and ideas of ethnic superiority as part of their identity. This is the result of a long process of propaganda. It may also take a long time to overcome it.

Damla
16.10.2009, 22:35
В докладе, подготовленным американской аналитической компанией Stratfor, рассмотрены турецко-армянские переговоры по нормализации отношений и их связь с карабахским урегулированием.

Как сообщает Bakililar.AZ, известная американская аналитическая компания Stratfor опубликовала доклад, в которой прослежены результаты турецко-армянских переговоров по нормализации отношений и их взаимосвязанность с переговорами между Азербайджаном и Арменией вокруг решения карабахского конфликта.

В докладе отмечается, что несмотря на важность подписанных между Турцией и Арменией протоколов, они могут остаться просто бумагами, если парламенты двух стран их не ратифицируют. Stratfor отмечает, что Турция была очень огорчена срывом переговоров между президентами Азербайджана и Армении в Кишиневе и выдвинула Армении ультиматум: граница не откроется до решения карабахского конфликта.

Американская аналитическая компания отмечает важность в этой связи позиции России. Президент Медведев провел встречу с президентами Азербайджана и Армении в Кишиневе. По информации Stratfor, Россия опасается вторжением Турции вглубь ее интересов на Кавказе.

Американская аналитическая компания отмечает, что Россия имеет наибольшее влияние на Армению среди всех стран региона.

news.bakililar.az

Scarlett
16.10.2009, 22:52
Xəbər birmənalı olaraq - əsassız və əsilsizidr, yəni yalandır.
Erməni mənbələrinə istinad edərək bütün dünya informasiya aqentlikləri tərəfindən yayılan bu məlumatlar yalan olsa idi Türkiyə rəsmi olaraq ən azından təkzib etməli idi.

Oğuz
17.10.2009, 10:15
Erməni mənbələrinə istinad edərək bütün dünya informasiya aqentlikləri tərəfindən yayılan bu məlumatlar yalan olsa idi Türkiyə rəsmi olaraq ən azından təkzib etməli idi.

Ən çoxundan da müharəbə elan etməli idi?!. :lol:

Rəsmi olaraq rəsmi, dövlət əhəmiyyəti kəsb edən məsələlərə nota verilir, təkzibi istənilir. Dediyiniz bütün dünya, yəni geosiyasi son və ciddi partiynın baş ouncuları prosesin gedişində erməniləri bəzən plaçebo, bəzən də həqiqi uyuşdurucularla bihuş edir ki, son nəticə hasil olanadək işə mane olmasınlar...

Ermənilər ağlyan uşaq tək vaxtaşırı ağzlarına verilən boş əmziklə xoşbəxt olurlarsa bu bizi yalnz məmnun etməli, bu zaman diqqət və bacarığmızı südlü qaba yönəldib məhz ona sahib çıxmağa çalışmalı, boş əmzik davasına baş qoşmamalıyıq...

Yeri gəlmişkən, itirdiyimiz torpaqların geri qaytarılması perspektivində arzu edilə biləcək ən uğurlu tarixi fürsət, imkan yaranıb. Şükür İlahinin qüdrətinə ki, son dərəcə ağır bir şəraitdə Türkiyə və türklər bu regionda aparıcı mövqeyə keçə bildilər. (Birlikdə və ya təklikdə Rusiya, Fransa, ABŞ - hansı biri bizim maraqlarımızı təmin edəcəkdi ki?!.) Türkiyə ilə bizi təkcə qardaşlıq deyil, bundan da önəmli - strateji, həyati əhəmiyyətli maraqlar ortaqlığı birləşdirir.

Tam soyuqqqanlı, milli-dövlət maraqları prizmasından yanaşıldıqda belə, Türkiyənin Ermənistan naminə Azərbaycanı az və ya çox dərəcədə qurban verəcək marağının olduğunu iddia etmək üçün bir kiçicik əsas, səbəb tapmaq mümkün deyil. Əksinə, Azərbaycan Türkiyə üçün sırf strateji anlamda müqayisə olunmayacaq dərəcədə qat-qat artıq dəyərə malikdir.

Nə isə, yenə çənəm qızacaq, iş qalacaq... :) Bu inanımaz, amma real tarixi fürsətdən maksimum yararlanmaq lazımdır. Bəli, kimsə Türkiyənin (deməli, həm də bizim) bu möhtəşəm oyundan qalib çıxacağına zəmanət verə bilməz, amma, джаник ве джияриклеримиз демиш, кто не рискует, тот не пьёт шампанского... :bomb:

Scarlett
17.10.2009, 11:22
Rəsmi olaraq rəsmi, dövlət əhəmiyyəti kəsb edən məsələlərə nota verilir, təkzibi istənilir. Dediyiniz bütün dünya, yəni geosiyasi son və ciddi partiynın baş ouncuları prosesin gedişində erməniləri bəzən plaçebo, bəzən də həqiqi uyuşdurucularla bihuş edir ki, son nəticə hasil olanadək işə mane olmasınlar...

Ermənilər ağlyan uşaq tək vaxtaşırı ağzlarına verilən boş əmziklə xoşbəxt olurlarsa bu bizi yalnz məmnun etməli, bu zaman diqqət və bacarığmızı südlü qaba yönəldib məhz ona sahib çıxmağa çalışmalı, boş əmzik davasına baş qoşmamalıyıq...

Демек, бу яланлар емзик олараг ермени агзында уюшдуруджу бир амил олдугундан текзиб едилмир…. Мен сизи дуз баша душдум? Белке еле емзик олмаг мегседиле Гюлун ханымы оз еллери иле Сержике нахар хазырлыйыб ки, ермени халгы буна уяраг Гарабаг торпагларындан ваз кечсин? Теки олсун. Амма инанмырам , беле дингиш херекетле бизим миллети уйдурмаг олар, ерменилери исе гудуртмаг.

Scarlett
17.10.2009, 11:30
Türkiyə ilə bizi təkcə qardaşlıq deyil, bundan da önəmli - strateji, həyati əhəmiyyətli maraqlar ortaqlığı birləşdirir.

Tam soyuqqqanlı, milli-dövlət maraqları prizmasından yanaşıldıqda belə, Türkiyənin Ermənistan naminə Azərbaycanı az və ya çox dərəcədə qurban verəcək marağının olduğunu iddia etmək üçün bir kiçicik əsas, səbəb tapmaq mümkün deyil. Əksinə, Azərbaycan Türkiyə üçün sırf strateji anlamda müqayisə olunmayacaq dərəcədə qat-qat artıq dəyərə malikdir.
Темами иле сизинле разыям. Анджаг Ердоган-Гюль джутлуюнун сон вахтлар апардыгы сиясете незер саланда , (тек Гарабаг меселеси дейил) бу сиясетин не дереджеде Туркийенин хейрине олмасы чохлу сайда суаллар ве шубхелер догурур. Вэ бу мене есас верир ки, онларын Трукиянин хейрине мараглы олмаларына инанмайым. Егер заман меним янылдыгымы субут етсе мен чох шад оларам.

Oğuz
17.10.2009, 13:34
Демек, бу яланлар емзик олараг ермени агзында уюшдуруджу бир амил олдугундан текзиб едилмир…. Мен сизи дуз баша душдум? Белке еле емзик олмаг мегседиле Гюлун ханымы оз еллери иле Сержике нахар хазырлыйыб ки, ермени халгы буна уяраг Гарабаг торпагларындан ваз кечсин? Теки олсун. Амма инанмырам , беле дингиш херекетле бизим миллети уйдурмаг олар, ерменилери исе гудуртмаг.

Erməni (bəzən də yerli) "istehsallı" mənasız, əhəmiyyətsiz "xəbər" və ya detallar üzərində strategiya qurmanızı istəməzdim... Biz informasiya və ideoloji cəbhədə də milli immun sistemimizin keyfyyətini nümayiş etməliyik. Hətta xoşumuza gəlməyən məqamlarda belə hisslərimizi cilolamağı bacarmalı, nəticə üzərinə köklənməliyik...

Anlayışınıza görə təşəkkür edirəm.

Oğuz
17.10.2009, 13:52
Темами иле сизинле разыям. Анджаг Ердоган-Гюль джутлуюнун сон вахтлар апардыгы сиясете незер саланда , (тек Гарабаг меселеси дейил) бу сиясетин не дереджеде Туркийенин хейрине олмасы чохлу сайда суаллар ве шубхелер догурур. Вэ бу мене есас верир ки, онларын Трукиянин хейрине мараглы олмаларына инанмайым. Егер заман меним янылдыгымы субут етсе мен чох шад оларам.

Türkiyə Azərbaycan deyil, qüdrətli bir dövlətdir. Orada dövlət strategiyasını təkliklər-cütlüklər müəyyənləşdirmir. Bunu diqqətdən qaçırmayın. Son vaxtlar aparılan siyasətə dərindən nəzər salsaq ancaq uğur görərik. Türkiyənin möhtəşəm uğurlar qazandığını söyləməyə əsas verən çox sayda arqumentin qarşısında mən bu vaxta qədər bir kimsədən əsaslı əks fakt ala bilməmişəm.

İddia edirəm ki, işlər ən azı bu səviyyədə davam edərsə, gələn seçkilərdə CHP, yəni Dəniz Baykalın partiyası 10 faizlik həddi keçə bilməyəcək və biz nəhayət onun o "məsum" sifətini görməyəcəyik. MHP isə qalacaq. Dünyada millətçiliyin yüksəlişi fonunda bir qədər artıq səs yıacağını pronozlaşrıram, amma onlar da iqtidar ola bilməyəcəklər. AKP isə yenə də qalib gələcək. Türkiyə mənafeyinə işləməyən partiyaya səs verməz. Onu da unutmayın ki, o xalq əsrlərlə davam edən fasiləsiz dölətçilik ənənələrinə malikidir...pisi yaxşıdan, saxtanı safdan daha yaxşı seçir.

Dismiss
20.10.2009, 13:58
Баку намерен убедить Анкару не ратифицировать армяно-турецкие протоколы (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/diplomatia/10108.html)

На заседании Милли Меджлиса Азербайджана на обсуждение будет вынесен вопрос, связанный с протоколами, подписанными между Турцией и Арменией.

"Я и мои коллеги-депутаты, вернувшиеся из Турции, представим предложения о том, что теперь необходимо предпринять, чтобы данные протоколы не были вынесены на обсуждение в Великом национальном собрании (парламенте) Турции", - сказал Trend News в понедельник член парламентского комитета по безопасности и обороне Захид Орудж.

В Цюрихе 10 октября министры иностранных дел Армении и Турции - Эдвард Налбандян и Ахмет Давудоглу - подписали протоколы о восстановлении дипломатических отношений между Анкарой и Ереваном, разорванных в 1993 году.

По словам Оруджа, будет ли обращение к парламенту Турции или нет, зависит от обсуждений.

"Азербайджанская сторона предпринимает определенные дипломатические действия. Я считаю, что можно воспользоваться различными рычагами давления", - сказал депутат, добавив, что необходимо обсудить не только политику, проводимую для восстановления турецко-армянских отношений, но и процессы, связанные с регионом.

"Мы должны определить, что Азербайджан приобретет в результате этих процессов и что потеряет. Потому что изменение баланса сил в регионе имеет большое значение в вопросе будущего Азербайджана. Парламент, являющийся законодательным органом Азербайджана, должен провести обмен мнениями вокруг этих вопросов", - сказал член комитета.
19.10.2009

пурга
21.10.2009, 14:29
Варианта нет, чтобы турецкий парламент не ратифицировал договор. Короче граница откроется по любому, будь то с вашими протестами, или же без них...

Все ходы у всех расписаны намного вперед. Турция всегда говорила, что не откроет границы ДО урегулирвания карабахского вопроса.
Если так, почему подписали бумагу? Что за цирк?

Армения с самого начала говорила об открытия границ БЕЗ предусловий и под конец своего добилась.
Турки хотели хотя бы под занавес подписания Договора пискнуть про какие-то надежды и про какое-то урегулирование и то не смогли.

О каком урегулировании карабахского вопроса ДО открытия границ мовет идти речь? Турция УЖЕ не сдержала обещания, коими вас одаривала не один месяц. Я понимаю, что "надежда умирает..." ляля тополя, но……..
если ходы и расписаны , то явно не вами, хотя это не исключает того что вы получите выгоду. были бы кукловодами забрали бы Карабах еще при Горбачеве спокойно в рамках "братской" помощи Азербайджана. а так те же марионетки, что и мы, только более пронырливые

Arian
21.10.2009, 14:49
если ходы и расписаны , то явно не вами, хотя это не исключает того что вы получите выгоду. были бы кукловодами забрали бы Карабах еще при Горбачеве спокойно в рамках "братской" помощи Азербайджана. а так те же марионетки, что и мы, только более пронырливые

А какую выгоду они могут получить? Может, кто-нибудь объяснит?

пурга
21.10.2009, 15:38
А какую выгоду они могут получить? Может, кто-нибудь объяснит?
самое главное-поссорят нас с Турцией

пурга
21.10.2009, 16:39
мне кажется мы упускаем из виду очень важный психологический нюанс: Турки мечтают о Европе, грезят ею, восхищаются и всеми силами пытаются стать европейцами. У них при всей их бывшей имперскости имеется мощный комплекс неполноценности. Почитайте Памука: в его романах вся образованная часть общества соревнуется в самоуничижении и в преклонении перед Западом. Для турецкой интеллегенции вступление в ЕС голубая мечта и для ее достижения они вполне готовы поступиться идеалами тюркизма. Проблема только в том, что их кинут и ни в какой союз не примут, а точнее поставят такую кучу дополнительных условий , что они сами откажутся.

Arian
21.10.2009, 16:51
самое главное-поссорят нас с Турцией

И в чем это для нас выразится? И, напоминаю мой вопрос, какую пользу Армения при этом получит?

пурга
21.10.2009, 17:00
И в чем это для нас выразится? И, напоминаю мой вопрос, какую пользу Армения при этом получит?
хотя бы в том, что когда в следующий раз иранские самолеты начнут вторгаться в наше пространство, а правительство этой страны будет открыто нам угрожать, турецкие боевые самолеты уже не устроят показательно-предупреждающее шоу в бакинском небе.

Arian
21.10.2009, 17:02
хотя бы в том, что когда в следующий раз иранские самолеты начнут вторгаться в наше пространство, а правительство этой страны будет открыто нам угрожать, турецкие боевые самолеты уже не устроят показательно-предупреждающее шоу в бакинском небе.

Нам теперь только шоу не хватает?

пурга
21.10.2009, 17:06
Нам теперь только шоу не хватает?
я просто прекрасно помню что люди были в панике, а наше правительство в полной растерянности. может с того момента что-то кардинально изменилось?

Arian
21.10.2009, 17:08
я просто прекрасно помню что люди были в панике, а наше правительство в полной растерянности. может с того момента что-то кардинально изменилось?

Я не помню никакой паники. И растерянности - тоже.

пурга
21.10.2009, 17:29
Я не помню никакой паники. И растерянности - тоже.
извините, но в данном случае Ваше мнение может быть небеспристрастным,так как, как я заметил, Вы всегда поддерживаете власти, чтобы не происходило и со ответственно не хотите допускать даже мысли, что она (власть) может быть в растерянности

Arian
21.10.2009, 18:15
извините, но в данном случае Ваше мнение может быть небеспристрастным,так как, как я заметил, Вы всегда поддерживаете власти, чтобы не происходило и со ответственно не хотите допускать даже мысли, что она (власть) может быть в растерянности

Может, она (власть) и может быть в растерянности, но я данном случае такого не помню. Если у Вас есть факты растерянности, поделитесь, плиз... Паники в народе я точно не помню. Некоторая тревожность появилась именно в тот момент, когда самолеты над городом летали. По вполне понятной причине...

Prosecutor
22.10.2009, 15:47
Может, она (власть) и может быть в растерянности, но я данном случае такого не помню. Если у Вас есть факты растерянности, поделитесь, плиз... Паники в народе я точно не помню. Некоторая тревожность появилась именно в тот момент, когда самолеты над городом летали. По вполне понятной причине...

Нужно будет, пришлют самолеты и сегодня. Не собираются же они сдавать свои позиции в Азербайджане Ирану :)

Arian
22.10.2009, 22:57
Нужно будет, пришлют самолеты и сегодня. Не собираются же они сдавать свои позиции в Азербайджане Ирану :)

Во-первых, полет турецких самолетов ничего не изменил. В отличие от полета иранских. Во-вторых, врядли это было проявление политики Турции. Просто самолеты были турецкие...

Dismiss
26.10.2009, 00:39
Судьба цюрихских протоколов под вопросом (http://www.1news.az/75/20091024010648357.html)

В последние дни лидеры Турции вновь выступили с целым рядом громких заявлений, которые, по идее, не должны оставлять никаких сомнений в учете ими интересов Азербайджана.

Турецкий президент Абдулла Гюль выразил свою приверженность принципу «одна нация — два государства» — основополагающему в отношениях с Азербайджаном. При этом он заявил, что «в ближайшее время мы станем свидетелями серьезных подвижек в карабахском вопросе, просто сейчас я не могу говорить об этом подробно».

Премьер-министр Турции Реджеп Тайиб Эрдоган заверил, что для турок «флаг Азербайджана дорог, как флаг Турции, земли Азербайджана дороги, как земли Турции. Мы всегда защищали интересы Азербайджана как свои собственные». На заседании политсовета возглавляемой им Партии справедливости и развития Эрдоган уже в который раз заявил, что «Турция никогда не предпримет шагов, противоречащих интересам Азербайджана». Глава МИД Турции Ахмет Давутоглу также заверяет азербайджанский народ: «Все, что мы ни делаем, — это во благо Азербайджана. Азербайджан — наш брат, и наши шехиды покоятся там на своей земле, и никто не может разъединить наши народы».

В самом Азербайджане, тем временем, все еще дает о себе знать обида в связи с допущенным в ходе футбольного матча между сборными Турции и Армении оскорблением азербайджанского флага. Не говоря уже о самом факте подписания Анкарой злополучных протоколов с Арменией, которые официальный Баку охарактеризовал как не отвечающие интересам нашей страны. Неприятно и то, что в мировых СМИ печатаются публикации относительно того, что Армении при содействии ведущих держав удалось, дескать, развалить турецко-азербайджанский союз и развести в разные стороны процессы карабахского и армяно-турецкого урегулирования.

Утвердит ли турецкий парламент цюрихские протоколы в ближайшее время?

По утверждению турецкого издания Today zaman для ратификации протоколов не существует никаких сроков, ибо «такие документы могут лежать годами, прежде чем будут приняты». Официальный Ереван, между тем, явно стремится к тому, чтобы армянский парламент не выразил своего отношения к протоколам раньше турецких законодателей. В целях задержки ратификационного процесса надумана весьма сложная многоступенчатая процедура: МИД Армении осуществляет вначале межведомственное рассмотрение подписанных документов, после чего они будут отправлены президенту страны. Последний, ознакомившись с ними, направит их в Конституционный суд, и в случае, если протоколы окажутся соответствующими Основному закону, они вернутся обратно президенту, который лишь после этого направит документы в парламент на ратификацию.

В самой Армении обратили внимание и на другое. Так, к примеру армянское издание «Жаманак» пишет, что присутствие на церемонии в Цюрихе глав внешнеполитических ведомств государств-сопредседателей Минской группы ОБСЕ, доказывает, «что после подписания протоколов процессы урегулирования армяно-турецких отношений и карабахского конфликта уже необратимо будут связаны друг с другом». Издание обращает внимание и на моменты, которые свидетельствуют о внутриармянском разладе, в частности, «объявление президента Армении предателем почти во всех армянских общинах мира, заявление одного из руководителей Республиканской партии Армении, что недовольные подписанием армяно-турецких протоколов представители диаспоры являются подонками нации».

Примечательно в этой связи, что даже в самом турецком правительстве не все уверены в ратификации протоколов. Так, госминистр по евроинтеграции Турции Эгемен Багыш на встрече с армянскими журналистами отметил, что «вряд ли парламент ратифицирует протоколы без решения карабахской проблемы».

Тем временем ,выступая на недавнем заседании Кабмина, посвященном итогам социально-экономического развития за 9 месяцев текущего года президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил, что армяно-азербайджанские переговоры пока, к сожалению, никаких результатов не дают. «И единственная причина этого - неконструктивная позиция Армении. Сейчас армянская сторона применяет в процессе переговоров тактику затягивания времени. Это не новость. Мы видели это на различных этапах переговоров. В определенные решающие моменты она пытается еще раз вынести на обсуждение уже согласованные ранее вопросы. Так бывало и раньше, к сожалению, мы видим это и на нынешнем этапе. В некоторых случаях и мы, и посредники, занимающиеся этой проблемой, с большим удивлением воспринимаем то, что согласованный год или три года назад вопрос выдвигается вновь как новая тема.

Это может иметь только одно объяснение - умышленное затягивание времени. Потому что армянская сторона должна предпринять практические шаги. Они заключаются в том, что Армения должна вывести все свои войска с оккупированных азербайджанских земель, расположенных вокруг Нагорного Карабаха. Этот вопрос согласован уже много лет назад. Здесь не может быть никакого иного мнения. Единственное объяснение повторного возвращения к данному вопросу и к другим согласованным вопросам мы видим в следующем: в решающие моменты искусственно затягивать время и по сути наносить удар по переговорному процессу. Но мы не отступим от своей принципиальной позиции», - заявил И.Алиев.

Глава государства подчеркнул, что все успехи, достигнутые в переговорном процессе, с одной стороны, являются прекрасной, хорошей основой для дальнейшего процесса: «Вопрос урегулирования конфликта в рамках принципов территориальной целостности Азербайджана нашел отражение в процессе переговоров и согласованных вопросах. В процессе переговоров и обсуждаемых вопросах предоставление когда-нибудь, пусть даже через 100 лет, независимости Нагорному Карабаху вообще не рассматривается, и этого никогда не будет» - заявил лидер Азербайджана.

«Поэтому мы стремимся к скорейшему решению вопроса на основе признанных международным сообществом норм и принципов. А они заключаются в том, что все оккупированные азербайджанские земли должны быть освобождены от захватчиков. Граждане Азербайджана, вынужденные переселенцы должны вернуться на родные земли, в том числе в Нагорный Карабах. Этот вопрос также нашел отражение в процессе переговоров. Затем миротворческими силами будет осуществлена миротворческая миссия. Мы не возражаем против этого. Нагорному Карабаху может быть предоставлен временный статус. Но это не означает независимости, и в процессе дальнейших переговоров две стороны - Армения и Азербайджан - продолжат обсуждения вопроса о будущем статусе Нагорного Карабаха. Вот основные принципы. Вокруг них сейчас ведутся переговоры, и я надеюсь, что армянская сторона, проявив конструктивность на переговорах, в скором времени предпримет шаги, необходимые для решения проблемы».

По словам И.Алиева, Азербайджан больше всех в регионе хочет изменения статус-кво: «Так как нынешнее статус-кво уже около 20 лет держит наши земли под оккупацией. Но нынешнее статус-кво должно измениться не в негативную, а в позитивную сторону. Если статус-кво будет меняться за счет интересов Азербайджана, то мы не допустим этого. Необходимо решить первый вопрос - армянские оккупационные силы должны быть выведены с наших земель. После этого в регионе могут утвердиться мир, сотрудничество, и тогда Азербайджан будет активно участвовать в этих делах. Пока армяно-азербайджанский конфликт не урегулирован. Если кто-то пытается заморозить его, хочет отодвинуть этот вопрос на задний план и решать другую проблему, то мы никогда не согласимся с этим и всеми имеющимися у нас возможностями будем бороться с подобными действиями».

Между тем, как стало известно, на прошедших в Великом национальном собрании Турции дебатах по вопросу армяно-азербайджанских протоколов все выступившие до сих пор депутаты, отметили, что утверждение протоколов возможно только после освобождения оккупированных азербайджанских территорий. Об этом сообщил главный редактор русской службы турецкого телеканала «6HA», политолог Тогрул Исмаил.

По его словам утверждение протоколов на заседании парламента в ближайшем времени практически исключено. Скорее всего, вопрос протоколов будет длительное время обсуждаться, откладываться и снова возвращаться в парламент до марта следующего года, то есть преддверия традиционной апрельской кампании армян по вопросу так называемого «геноцида».

Политолог отметил, что существует очень высокая вероятность того, что за это время произойдет значительный сдвиг в вопросе урегулирования Карабахского конфликта. Несмотря на то ,что в данной ситуации США оказывают давление на Турцию, еще большее давление оказывается на Армению. И это, в свою очередь, приведет к определенным подвижкам в процессе освобождения оккупированных азербайджанских территорий.

Фикрет Садыхов

Prater
26.10.2009, 01:20
Турецкий президент Абдулла Гюль выразил свою приверженность принципу «одна нация — два государства» — основополагающему в отношениях с Азербайджаном. При этом он заявил, что «в ближайшее время мы станем свидетелями серьезных подвижек в карабахском вопросе, просто сейчас я не могу говорить об этом подробно».


Интересно. То же самое сказал посол США. Не означает ли это, что все в общем то решено, просто лидеры думают как это преподнести это народу. Это кстати тесно связано с тем слухом, что принес Самир.

thundergirl
26.10.2009, 01:30
"Армения должна быть упразднена" (http://www.zerkalo.az/2009-10-24/politics/3962-jemal-islam-karabah)

В предыдущем номере мы анонсировали продолжение эксклюзивного интервью с председателем Российского исламского комитета Гейдаром Джемалем. Хотя, на наш взгляд, первая часть беседы с российским политологом и общественным деятелем была самодостаточной и вполне можно было бы поставить в ней точку, редакция все же посчитала возможным предоставить читателю до конца выслушать Г.Джемаля, тем более, что он высказал довольно интересные мысли.

Однако, прежде вкратце напомним, о чем собственно мы говорили с собеседником. Речь шла о последних событиях, связанных с открытием армяно-турецкой границы, где он акцентировал внимание на излишнем турецком влиянии на Азербайджан, которое, по его словам, негативно сказывается на сохранении азербайджанской идентичности. Надо сократить это влияние, предложил Джемаль. Однако, посмотрим, что же еще интересного может предложить наш собеседник. Итак, мы остановились на вопросе:

- Как вы думаете, а будут ли еще какие ожесточения со стороны Баку и Анкары в отношении друг друга в свете азербайджано-турецкого напряжения? Первые плоды неприязни уже налицо - война флагов. Что последует за этим?

- Если пойти по пути накручивания истерии, то я отнюдь не исключаю возможных эксцессов. Поэтому необходимо избавиться от комплексов и начать трезво оценивать ситуацию, не обращая при этом внимания на то, что делает, кстати, не от хорошей жизни турецкий режим. В то же время Баку следует активно наращивать контакты с Тегераном и столицами других мусульманских стран для того, чтобы Азербайджан почувствовал себя своим в исламском мире вместо того, чтобы чувствовать себя непонятно чем и кем. Для того же Запада, куда порой ощущается рвение страны, мы всегда будем считаться чужими. Такими же чужими мы будем считаться и для Израиля. Иными словами, Азербайджан должен избавиться от маргинальности, перестать класть все яйца в одну турецкую корзину и начать дружить с главными исламскими государствами, и прежде всего - с Ираном.

- Кстати, наверное, не случайно, что в свете азербайджано-турецкого напряжения иранская сторона вроде как сделала жест в адрес Баку и даже предложила ликвидировать визовый режим между Азербайджаном и Ираном. Вы считаете, что Иран сможет заменить Турцию для нас? Как-никак, турки пришли к нам на помощь в 18-м году, тогда как иранцы под маской оказания поддержки территориальной целостности Азербайджана протягивают руку помощи стране, оккупировавшей наши земли...

- Опять-таки, азербайджано-турецкие отношения получили толчок своему развитию именно в то время, когда у руля власти в Азербайджане находился Народный фронт, а в самой Турции существовало антиисламское движение.
Сегодня в Анкаре сидит совсем другое руководство, далеко не следующее политическим установкам, господствующим в Турции в начале 90-х. Безусловно, нельзя терять контакты с Турцией, и этого никто и не предлагает. Речь идет о том, что Азербайджану нельзя оставаться антииранским анклавом на пространстве, где доминантное влияние по-прежнему принадлежит России с Ираном. Азербайджану выпадает неблаговидная и неблагодарная роль, в то время как Армения получает в свои союзники не только Иран, но уже и Турцию.

Саакашвилевская Грузия, хотя имеет определенные проблемы с Россией, тем не менее, не враждует с Ираном. Она вообще как-то в стороне обосновалась от стратегического "узла" региональных процессов. Выходит, только Азербайджан рискует оказаться в натянутых отношениях с Анкарой, Ереваном и Москвой. Это абсурдная и стратегически проигрышная политика при всем при том, что ни Евросоюз, равно как и ни Соединенные Штаты, никогда не придет на помощь Азербайджану, поскольку для них Карабах - это всего лишь вопрос манипуляций без какой-либо этической "подкладки". Кто кому и за что должен, их не волнует.

Происходит это оттого, что Запад вообще лишен какой-либо этической подоплеки. Быть врагом одновременно для Москвы, Анкары, Еревана и Тегерана - для Баку настоящий тупик. Вместо этого Баку следовало бы наряду с продолжением жесткой борьбы за возвращение Карабаха устанавливать тесные контакты с Тегераном. Благо, иранская сторона, как приверженец изощренной дипломатии, уже сделала жест в адрес Баку. Так что этим надо воспользоваться.

- Для России, на территории которой проживает многомиллионное мусульманское население, очевидно, тоже немаловажно иметь мостик в исламский мир. Кто на сегодняшний день, на ваш взгляд, выгоден для России - шиитский Иран или суннитская Турция, которая, кстати, в последнее время демонстрирует себя в качестве главного претендента на роль лидера в исламском мире?

- Да, это все прихоти Соединенных Штатов, пытающихся сопоставить Турцию шиитскому Ирану. Что же касается того, кто выгоден для России сегодня, думаю, что ни суннитская Турция, ни шиитский Иран не могут в полной мере квалифицировать себя как устраивающий Россию мостик в исламский мир. Иран - потому что он шиитский. А Турция - потому что режим Эрдогана не соответствует исламскому менталитету. Поймите, что турецкий суфизм нурицистов во главе с Фатуллой Гуленом для реальных мусульман - это такая же экзотика, как и идеология Аятоллы. И Турция, и Иран проводят двойственную политику. Первая - в силу того, что является членом НАТО и все еще остается под военным контролем США, а второй - несмотря на враждебность в отношениях с Западом сдает ЦРУ всех суннитских моджахедов, которые ведут борьбу с американцами в Афганистане и Ираке, и что фактически подрывает единство исламского фронта против американского агрессора.

- Но заметьте, что в отличие от Ирана у Турции особых проблем с арабским миром нет...

- У турок проблем с арабами не меньше, чем у иранцев. Корни их восходят еще к эпохе Османского халифата, в канун создания арабского национального движения, пропагандирующего идеи создания отдельных национальных арабских государств, выкроенных с территории единого халифата. Верующий турок к арабам хорошо не относится, тогда как сами арабы плохо относятся к иранцам. Если на то пошло, то турки относятся к иранцам лучше, чем к арабам.

Иран и Турция, как не арабские государства, вызывают раздражение у арабов еще тем, что они, вернее, их этнос по исламской терминологии являются аджам, то есть не арабами. Есть определенная ревность между теми и другими, хотя Пророк (а.с.)наш неоднократно говорил, что нет никакой разницы между арабами и аджам. Но для современных националистически настроенных и либеральных арабов, которые составляют большинство в политической элите арабских стран, это далеко не так. Вот почему Турция не сможет стать влиятельным центром в исламском мире.

- Очевидно, что на фоне ощущающегося противостояния между Западом и Востоком вновь актуализируется высказывание Гумилева о том, что англо-саксонской гегемонии может противостоять только славяно-турецкое объединение..

Arian
27.10.2009, 19:00
Думаю, что после подписания протоколов начнется распад армянства. Они и так уже выдыхаются, а подписание протоколов вобьет последний гвоздь...

thundergirl
27.10.2009, 21:11
Думаю, что после подписания протоколов начнется распад армянства. Они и так уже выдыхаются, а подписание протоколов вобьет последний гвоздь...

Пошла третья неделя распада армянства... :)

Arian
27.10.2009, 21:19
Пошла третья неделя распада армянства... :)

Ну да. И распад пошел. Только нератификация может на время отсрочить... А в будущем времени... Я чтоб армян успокоить. Но они все равно учуяли...

Нетолерантный
27.10.2009, 23:54
Родственник Абдуллаха Гюля открыто угрожает Алиеву переворотом

"Фехри Кору предупредил, если И.Алиев не поддержит турецко-армянское сближение, он будет смещен со своего поста"

Чем резче Азербайджан проявляет свое справедливое негодование по поводу армяно-турецких соглашений, тем откровеннее и жестче угрозы в наш адрес со стороны подконтрольных правящей партии Турции медиа средств. Начавшаяся в турецких СМИ (Today`s Zaman) антиазербайджанская кампания под общим девизом.."В Азербайджане нет демократии" перешла в стадию открытых оскорблений и угроз.
Так , близкий друг и родственник А.Гюля , Фехри Кору со страниц турецких газет позволил себе неприкрыто угрожать президенту Азербайджана, цинично предлагая поддержать процесс турецко-армянского сближения
"Пусть Баку примет во внимание высказанные мной мысли и не забывает- отметил он,- силы , желающие осуществить переворот в Азербайджане с целью смещения И.Алиева, все еще здравствуют".
Отметим, что власти Турции доселе в упор не замечавшие оппозицию в Азербайджане в последние дни раскрыли свои объятия для них, активно контактируя со многими их лидерами.
Напомним, что Фехри Кору связан с А.Гюлем родственными узами, супруга его брата Джанан Кору и супруга Гюля ,Хайрюниса Гюль -двоюродные сестры.А в 21 веке, как известно, самые близкие родственники- это родственники жены.
Именно поэтому ,Фехри Кору , опирась на поддержку президента Гюля. позволяет себе такие публичные выпады.

“Yeni Çağ” AİA
www.yenicag.az

Опять всю черную работу сделает вместо вас кто-то.

Arian
28.10.2009, 00:03
Родственник Абдуллаха Гюля открыто угрожает Алиеву переворотом
Точно, кирдык армянству... если уж такую хрень цитируют...

NAUTILUS
28.10.2009, 00:24
Фехри Кору кто такой? :lol:

Arian
28.10.2009, 00:28
Фехри Кору кто такой? :lol:


Арменоцитатник...

NAUTILUS
28.10.2009, 00:39
Я не ради прикола спросил...Знаю журналиста Фехми Кору.Основатель газеты "Заман".Действительно близок к правящей партии.Его чуть не мочканули люди из “Эргенекон” вместе с Памуком за оголтелую антитурецкую либерастию вместе с рядом курдских лидеров.По версии властей,конечно.Известен высказыванием после убийства Гранта Динка:"Стреляли не только в Динка, но и в Турцию. Его убийство - потеря для всей страны".
Так что этот придурок вполне мог не такое отчебучить.:crazy:

Dismiss
28.10.2009, 16:00
По дороге, ведущей к миру (http://www.stoletie.ru/geopolitika/po_doroge_vedushhej_k_miru_2009-10-13.htm)

Турция и Армения, несмотря на вековые распри, нормализуют отношения
Парламентам Турции и Армении предстоит рассмотреть документы, которые были подписаны двумя сторонами в Цюрихе. Правящие партии и в Турции, и в Армении имеют достаточно мест в парламенте, чтобы добиться ратификации этих соглашений.
Но весьма сильна и оппозиция со стороны как армянских, так и турецких националистов. Разъяснявшего свою позицию президента Армении Сержа Саргсяна в некоторых армянских общинах в мире встречали градом камней, да и в самом Ереване прошли демонстрации протеста. Против подписанных договоренностей резко выступила и рассеянная по миру армянская диаспора. Нет единодушия и среди турок, большинство которых упорно отрицают сам факт геноцида армянского народа в 1915-м и требуют в обмен на реализацию подписанных соглашений вывода армянских войск из Нагорного Карабаха.
Неудивительно, что к достижению нынешнего уровня согласия обе страны шли долго и мучительно, преодолевая множество препятствий, прежде всего - глубоко укоренившуюся в общественном сознании взаимную вражду. Мои армянские знакомые из бейрутского района Бурдж аль-Хаммуд, населенного преимущественно их соотечественниками, рассказывали мне, что память о тех колоссальных жертвах и лишениях переходит из поколения в поколение, что нет ни одной армянской семьи, которая не потеряла бы родных в эту страшную годину. Недавно я услышал похожую печальную историю жертв и страданий от одного московского армянина: она стала их семейным преданием.
Это превратилось в национальную идею, помогающую многочисленной рассеянной по миру армянской диаспоре сохранить свою идентичность, солидарность и национальное сознание. Ненависть распространилась и на республиканскую Турцию, возникшую на обломках Османской империи, и на турок - как нацию. В шестидесятые-семидесятые годы прошлого столетия армянская террористическая организация АСАЛА развернула кампанию убийств турецких дипломатов, торговцев и служащих во многих странах мира. Члены этой организации устроили даже теракт в московском метро в 1977-м в поддержку требования независимости Армении и Нагорного Карабаха. Но постепенно деятельность этой организации, не встретив массовой поддержки армянских общин, сошла на нет.
Ныне общеармянским требованием является признание факта геноцида всем миром, а это, в юридическом плане, должно привести к возвращению конфискованной у армян в Османской империи значительной собственности и выплатам колоссальных репараций потомкам жертв.
Видимо, именно это обстоятельство сдерживает признание некоторых очевидных фактов истории с турецкой стороны. Что это за собственность? В первую очередь, недвижимость, особенно на востоке страны, в городе Карс, которая была значительной. Об этом говорит хотя бы роман известного турецкого писателя Орхана Памука «Снег».
Несколько лет я работал журналистом в Турции, где и познакомился с местным взглядом на эту проблему. Политики, историки и общественные деятели страны признают: в результате контрпартизанских операций на востоке Анатолии в 1915-м было уничтожено много армян. Не меньше их погибло во время насильственной депортации. Но все эти действия властей, по их словам, диктовались суровой военной необходимостью. О преднамеренном же геноциде (по-турецки – «сойкырыме»), с их точки зрения, не может идти и речи. По их мнению, общее число погибших армян значительно преувеличено. Опубликованный в армянской исторической литературе приказ одного из «младотурков», руководителей тогдашней Османской империи Талаат-паши о необходимости тотального, поголовного уничтожения армянского населения, как доказывают турецкие историки, является ловкой подделкой. Один из турецких интеллектуалов говорил мне, что наивно винить в преступлениях Османской империи - которых он не отрицает - нынешнюю республиканскую Турцию. По его словам, это все равно, что обвинять постсоветскую Россию в многократных разделах Польши при царизме. Либерально мыслящие турки давно предлагали создать совместную комиссию историков, чтобы поднять все документы из архивов, тщательно их изучить и спокойно, без шумихи и политизации, представить общественности свои выводы. Ведь после развала СССР независимая Армения, казалось, сумела найти общий язык с Анкарой и взяла курс на нормализацию отношений. К сожалению, эта позитивная тенденция была прервана войной с Азербайджаном по поводу Нагорного Карабаха.
В 1993-м Анкара, поддержавшая братский Азербайджан, разорвала с Ереваном дипотношения и наглухо перекрыла турецко-армянскую границу.
В результате Армения оказалась в полублокаде, а восточные районы Анатолии постиг экономический застой. За прошедшие годы у власти в Турции оказалась происламская Партия справедливости и развития. Она на деле доказала, что является гораздо более демократической и ориентированной на интеграцию с Европой, чем традиционные турецкие националисты-республиканцы. Ее руководство в лице президента Абдаллы Гюля и премьера Реджепа Тайипа Эрдогана выразило готовность взять курс на нормализацию отношений с Арменией - это одно из условий вступления Турции в Евросоюз. Встречное движение было отмечено и со стороны Еревана. Армения стремится выйти из состояния полублокады и кровно заинтересована в открытии более чем 300-километровой границы с Турцией.
Несколько лет назад мне довелось довольно близко познакомиться с жизнью оставшихся в Турции армян. На сегодняшний день численность их общины составляет от 70 до 100 тысяч человек. В основном они проживают в Стамбуле и занимаются торговлей, другими видами предпринимательства, ювелирным делом. Я побывал в армянской церкви, где исправно проходит служба, и нет недостатка в прихожанах. Во второй турецкой столице имеется средняя школа, где преподавание ведется на турецком, но ряд дисциплин преподается на армянском. Школьную программу, естественно, контролирует министерство образования. Небольшими тиражами выходят две газеты на армянском языке. Мне удалось побеседовать с главным редактором одной из них, Грантом Динком. Он рассказал, что на бытовом уровне антиармянских настроений не ощущает, однако отметил, что любое упоминание о преступлениях против армян в годы Первой мировой войны вызывает резкую реакцию властей и крайних националистов. Немало турецких прогрессивных писателей и общественных деятелей были привлечены к судебной ответственности только за намерение тщательно разобраться в этом вопросе. Скрытая дискриминация, по его словам, продолжает существовать: членов армянской общины не берут в армию и на государственную службу.
Не прошло и года после нашей встречи, как Грант Динк был убит турецким националистом. И это лучшая иллюстрация того, насколько непросто ставить ныне в Турции казалось бы, относящийся к давней истории вопрос о геноциде.
Как же тогда можно осуждать многих молодых армян, которые предпочитают эмигрировать из страны, в основном во Францию и США?
Несколько на другой, более оптимистический лад меня настроила встреча с активистами группы армянских деловых людей в Турции, которая усиленно лоббировала идею восстановления дипотношений с Арменией и открытия турецко-армянской границы. Они весьма убедительно, на конкретных цифрах доказывали, насколько это будет выгодно для Еревана и Анкары, поскольку оживит деловую активность в застойных приграничных районах по обе стороны границы, даст толчок развитию торгового и туристического обмена. Отрадно, что усилия этих молодых армянских бизнесменов, как представляется, не пропали даром.
По просочившимся в средства массовой информации слухам и «намекам», Ереван и Баку весьма близки к достижению соглашения, по которому армянские войска будут выведены из азербайджанских районов, прилегающих к Нагорному Карабаху. В ответ Азербайджан не будет препятствовать функционированию так называемого Лачинского коридора, соединяющего Армению с Нагорным Карабахом. Статус же самого Нагорного Карабаха, где даже в рамках Азербайджана в советские времена армяне составляли более 90 процентов населения, будет неопределенным на довольно продолжительный срок: пока не созреют условия для окончательного урегулирования.
Эта версия вполне реальна, вопрос в том, как решение будет воспринято населением. Как убедить настроенных весьма непримиримо людей в том, что этот компромисс разумен и взаимовыгоден, будет способствовать стабилизации обстановки на всем Южном Кавказе? Во всяком случае, если президент Азербайджана Ильхам Алиев на него согласится, то дорога дальнейшей нормализации турецко-армянских отношений будет открыта. Его непререкаемый авторитет и характер нынешней власти дают ему для этого все основания. А вот президенту Сержу Саргсяну, в случае принятия упомянутых договоренностей, предстоит нелегкое противостояние с националистической оппозицией, прежде всего - в лице партии Дашнакцутюн.
И, все же, по обе стороны турецко-армянской границы растет понимание того, что нельзя вечно питаться отчуждением и ненавистью, это - путь в никуда.
В современном мире нужно строить отношения, особенно между соседями, на основах равноправия, взаимоуважения и общей выгоды. Один мой турецкий знакомый совершенно справедливо заметил: «В войне против Германии вы потеряли около 27 миллионов человек. Казалось бы, ненависти к Германии у вас должно хватить на многие поколения. Так нет же, сегодня Германия - лучший европейский партнер России». Или другой пример. Беспрерывная цепь русско-турецких войн в прошлом отнюдь не препятствовала тому, что ныне Россия и Турция успешно развивают добрососедское партнерство во всех сферах, которое первые люди в наших государствах именовали не иначе, как стратегическим. Если история и дает нам уроки, то их основной смысл в том, чтобы не повторять ошибок прошлого и не упорствовать в них, а совместно строить общее будущее.
Андрей Степанов

Dismiss
29.10.2009, 15:03
АЗЕРБАЙДЖАНО-ТУРЕЦКИЕ ОТНОШЕНИЯ: НОВАЯ ПОВЕСТКА ДНЯ
продвижение армяно-турецкого примирения (которое 10 октября перешло в фазу правовых и политических обязательств) весьма способствовало накоплению противоречий между, казалось бы, самыми близкими союзниками Азербайджаном и Турцией. После распада СССР такое союзничество виделось многим в Баку незыблемым, а начатая Анкарой сухопутная блокада Армении (1993 год) рассматривалась, как эффективное средство давления на Ереван, могущее повлиять на конечный итог карабахского урегулирования. Но если ратификация двух цюрихских протоколов будет успешно завершена (даже после возможных процедурных проволочек и временных задержек), то фактор границы через два месяца не будет существовать. Это серьезно меняет и конкретную переговорную конфигурацию, и общую ситуацию на Южном Кавказе. Как следствие, эмоциональное восприятие новых реалий (пусть пока и не являющихся завершенным процессом).
http://atc.az/index.php?newsid=1267

Dismiss
29.10.2009, 15:56
Арман Меликян: «Пока ключи от армяно-турецкой границы находятся в руках России» (http://www.vestikavkaza.ru/interview/politika/10679.html)

На вопросы редакции ВК отвечает бывший министр иностранных дел Нагорного Карабаха Арман Меликян.
- Армяно-турецкие протоколы стали реальностью. Парламенты обеих стран начинают процесс обсуждения документов для их последующей ратификации. Как вы можете оценить шансы прохождения протоколов через парламенты Армении и Турции?
- Думаю, что у Турции, если будут проблемы в плане ратификации, то они будут преодолены. В Армении же возможны разные варианты. На самом деле из-за того, что руководство страны не подготовило общественное мнение, то я не исключаю, что на этапе ратификации здесь могут возникнуть серьезные трудности.
- Какие вы видите слабые места в подписанных протоколах? Есть ли, на ваш взгляд причины, для того, чтобы противодействовать процессу?
- В протоколах много подводных камней, которые в будущем, если протоколы будут ратифицированы, в таком виде в каком они есть, создадут серьезные проблемы как для самой Армении, так и для урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Это и закрепление Карсского договора, и косвенное признание нерушимости границ других государств. Таким образом, с одной стороны, ситуация хорошо просчитана, то есть в случае отказа Армении от ратификации протоколов, вернуться к исходным позициям накануне появления этих документов, Армения уже все равно не сумеет. А с другой стороны, подписать их в существующем виде тоже нельзя.
- Насколько может быть оправдан сценарий постепенного дрейфа Армении в сторону США, поскольку именно американцы приложили огромные усилия для подписания протоколов? Насколько в этом случае становится уязвимым положение российских военных баз в Армении? Не «попросят» ли россиян из Армении, также как, это произошло в Грузии?
- На сегодняшний день ключи от армяно-турецкой границы находятся в руках у России. Армяно-турецкую границу охраняют российские пограничники, российская военная база находится в Армении. Между тем, я более чем уверен, что в случае открытия границы, Россию могут "попросить" из Армении. В вытеснении России из Армении заинтересованы ведущие политические центры мира. Видимо, Россия была достаточно уверена в себе, раз допустила развитие процесса нормализации армяно-турецких отношений. Насколько верны эти ее расчеты, я судить не берусь. Во всяком случае, для меня совершенно очевидно, что если через Армению будет осуществляться прямой и свободный транзит в страны Центральной Азии, то со временем Россию из Южного Кавказа "попросят" и мнения Армении никто спрашивать не будет. Столь маленькая точка на планете как Южный Кавказ, может оказать колоссальное воздействие на глобальные геополитические развития. Поэтому мы в Армении осознаем свою долю ответственности и хотели бы видеть такое же отношение и у других. Армения маленькое государство, которое сегодня подвергается большим внешним воздействиям и от позиции наших союзников и партнеров, от их последовательности будет зависеть, то, как будет вести себя Армения в обозримые два-три года.
- Способны ли дебаты по протоколам привести к смене президента и правительства Армении? Сможет ли потенциально новое руководство удержать существующее статус-кво и баланс в регионе?
- Сейчас идет процесс некоего общественного единения противников этих протоколов, другой вопрос - какую тактику они изберут. Возможно, что, если Армянский национальный конгресс (АНК) и АРФ "Дашнакцутюн" все-таки решат совместными усилиями предотвратить ратификацию протоколов, а руководство страны продолжит попытки проталкивания в парламенте протоколов, то тогда произойдет смена власти. Но ни одна из этих политических сил, я имею в виду АНК и АРФД, по отдельности не будет в состоянии осуществить смену власти.
- Возможно ли, что после ратификации протоколов армянская сторона пойдет на уступки Азербайджану и выведет подразделения из "буферной зоны" вокруг Нагорного Карабаха для демонстрации достижений в продвижении процесса урегулирования конфликта?
- Если протоколы будут ратифицированы в том виде, в каком они сейчас есть, то - да, в этом случае на Нагорный Карабах и на Армению будет оказано гораздо больше давления, чем до сих пор, с тем, чтобы территории, образующие буферную зону вокруг Нагорного Карабаха, были переданы Азербайджану.

Dismiss
29.10.2009, 16:01
«Протоколы более выгодны Турции, чем Армении» (http://www.vestikavkaza.ru/interview/politika/10554.html)

Предстоящая ратификации в парламентах Армении и Турции подписанных 10 октября в Цюрихе армяно-турецких протоколов продолжает оставаться темой номер один в обеих странах. На вопросы редакции ВК отвечает старший эксперт Армянского центра национальных и стратегических исследований Овсеп Хуршудян.
- Армяно-турецкие протоколы стали реальностью. Парламенты обеих стран начинают процесс обсуждения документов для их последующей ратификации. Как Вы можете оценить шансы прохождения протоколов через парламенты Армении и Турции?
- Думаю, что турецкий парламент ратифицирует протоколы, ибо они более выгодны Турции, нежели Армении. В эти документы включены все основные предусловия, которые ставила Турция для восстановления дипломатических отношений с Арменией и открытия границы. Что касается шансов ратификации в национальном собрании Армении, то здесь возникают вопросы. Парламентская оппозиция в лице фракций "Наследие" и АРФД, выступающих против принятия протоколов, не имеет достаточного количества голосов для того, чтобы противостоять ратификации. Между тем, я не исключаю, что многие депутаты из фракций, входящих в правящую коалицию, могут в последний момент, если даже не проголосовать против, то своим отсутствием саботировать процедуру ратификации.
- Какие вы видите слабые места в подписанных протоколах? Есть ли, на ваш взгляд причины, для того, чтобы противодействовать процессу?
- В протоколах есть четыре пункта, которые вызывают серьезную озабоченность. Во-первых, создание подкомиссии, которая займется историческими вопросами. Хотя в тексте протоколов не написано об обсуждении вопроса геноцида, однако понятно, что все исторические проблемы между Арменией и Турцией упираются в факт геноцида и его последствия.
Вторым неприемлемым предусловием, выдвинутым Армении со стороны Турции, является признание де-факто существующих границ, которые, по мнению противников протоколов, являются одним из следствий геноцида и потери отчизны. Армяно-турецкие протоколы фактически закрепляют по сути нелегитимный Карский договор, подписанный в 1921 году марионеточным режимом СССР в лице тогдашних руководителей Советской Армении. В секретной части договора отмечалось, что он действует 25 лет, то есть Карский договор давно уже потерял свою силу. Помимо всего, международное право и та же Венская конвенция 1961 года не предусматривают обязательности признания границ при установлении дипломатических отношений и обеспечения открытости этих самых границ. Мы знаем множество стран, которые не имеют согласованных границ, но давно имеют дипотношения и все вопросы решаются в рабочем порядке - путем переговоров.
Третье турецкое предусловие, которое приняла Армения, это пункт второй "Протокола об установлении дипломатических отношений ", который пусть и косвенно, но фиксирует незыблемость границ Азербайджана ("о территориальной целостности, нерушимости границ, невмешательства во внутренние дела других государств"). А это можно трактовать как то, что Ереван де-факто и де-юре должен согласиться с тем, что решение нагорно-карабахского конфликта возможно лишь в рамках территориальной целостности Азербайджана. Мы видим, что есть увязка установления дипотношений и открытия границ с карабахской проблемой.
Четвертое предусловие касается открытия границы. В 1993 году Турция в одностороннем порядке закрыла сухопутную армяно-турецкую границу, что по международным нормам является актом агрессии, но в протоколах почему-то указывается на то, что "стороны обязуются взаимно открыть границу". Подобный подход уравнивает вину за закрытие границы меду Турцией и Арменией, что в свою очередь перестраховывает Турцию от возможных претензий со стороны Армении за нанесенный закрытием границ материальный ущерб, который за прошедшие 16 лет, по некоторым оценкам, составил около двух миллиардов долларов.

- Насколько может быть оправдан сценарий постепенного дрейфа Армении в сторону США, поскольку именно американцы приложили огромные усилия для подписания протоколов?
- Безудержное стремление руководства Армении незамедлительно улучшить отношения с Турцией, является следствием недальновидной политики России по отношению к Армении. Россия в последние годы этой своей политикой показала, что наша страна является лишь придатком ее интересов и в нужный момент интересы Армении будут принесены в жертву, в том числе и экономическим интересам России. Эта позиция, в основе которой лежит тезис о том, что "Армения от нас некуда не денется!", дала повод для появления недоверия между партнерами и подтолкнула руководство Армении на поиски экономических, политических, геополитических и коммуникационных альтернатив.
Крайне непопулярной в Армении, в первую очередь в элите и в экспертном сообществе, стала сделка "имущество за долг", по которой за межгосударственный долг России в 108 млн долларов, последней был передан ряд стратегических армянских предприятий и институтов. Следует напомнить, что до сих пор, несмотря на все обещания, никаких существенных инвестиций Россия в них не сделала и эти предприятия фактически не работают. Мы знаем много примеров, когда в случае куда более крупных долгов, Россия не разговаривала с другими странами языком шантажа, зачастую просто прощая многомиллиардные долги. Сделка стала одним из основных факторов изменения общественного мнения по отношению к России, то есть оно стало более прагматичным.
- Насколько в этом случае становится уязвимым положение российских военных баз в Армении? "Не попросят" ли россиян из Армении, также как, это произошло в Грузии?
- Что касается российской военной базы, то конечно параллельно улучшению отношений с Турцией, уменьшению турецкой угрозы, актуальность существования российской военной базы в Армении будет уменьшаться.
- Способны ли дебаты по протоколам привести к смене президента и правительства Армении? Сможет ли потенциально новое руководство удержать существующее статус-кво и баланс в регионе?
- Трудно сказать насколько сами по себе дебаты по протоколам могут привести к смене президента и парламента, но если это произойдет под общественным давлением, то я уверен, что потенциальное новое руководство сможет удержать баланс в регионе. Почему? Потому что оно будет легитимным, а значит будет иметь довольно сильные позиции на международном уровне.
- Возможно ли, что после ратификации протоколов армянская сторона пойдет на уступки Азербайджану и выведет подразделения из "буферной зоны" вокруг Нагорного Карабаха для демонстрации достижений в продвижении процесса урегулирования конфликта?
- В связи с ратификацией протоколов в армянском обществе поднялся большой шум. Руководство страны не в состоянии пойти на односторонние уступки еще и в карабахском вопросе: это может привести к довольно сильным общественным и политическим катаклизмам и к смене власти.

Dismiss
29.10.2009, 16:44
ТУРЦИЯ-АРМЕНИЯ-АЗЕРБАЙДЖАН: ВОЗМОЖНЫЕ СЦЕНАРИИ «ПРОТОКОЛЬНОЙ» ДРУЖБЫhttp://www.atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
[/URL][URL="http://www.vestikavkaza.ru/upload/iblock/936/-gegrohgennusbdsmor_thumb_480.jpg"]http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:-0tKqBD4N-OX-M:http://www.vestikavkaza.ru/upload/iblock/936/-gegrohgennusbdsmor_thumb_480.jpg (http://www.atc.az/articles/politika/geo/10511.html)

Установление дипломатических отношений и открытие границ между Арменией и Турцией в различных аспектах выгодно прежде всего глобальным державам. В частности в области макроэкономики: например, второе дыхание получат российские инвестиции в Армении, оживут транспортные коммуникации. В разной степени, но также это выгодно и участникам этой игры: легализуется армяно-турецкая торговля. По разным оценкам она осуществляется с конца 1990-х и достигает $260 млн. (баланс 2008 года). Недавно это цифру озвучило министерство экономики Армении. Торговля осуществлялась через Грузию, но и собственно турецкая граница отнюдь не была «на замке» все эти годы. Открытие границ даст, вероятно, двукратный скачок взаимной торговли.

http://atc.az/index.php?newsid=1270

Dismiss
29.10.2009, 16:58
Армяно-турецкие протоколы - начало большой игры (http://www.vestikavkaza.ru/articles/politika/Karabakh/9796.html)

Подписание армяно-турецких протоколов в Цюрихе в интервью ВК комментирует президент ICES, директор Института стран Восточной Европы и СНГ (Израиль) Александр Цинкер
- Можно ли после подписания протоколов говорить о прорыве в армяно-турецких отношениях?
- Я реалист, поэтому не жду в ближайшее время прорыва в этом направлении. Протоколы были подписаны не без сильнейшего давления со стороны США и представителей Евросоюза. Хотя документы заранее были названы историческими, степень доверия между странами так и осталась на очень низком уровне. О чем можно было судить, наблюдая затянувшиеся согласование и доработку окончательного текста буквально перед его подписанием. Более того, каждая сторона, ставя свою подпись, имела за пазухой как минимум по одному увесистому кирпичу, способному в любой момент остановить намечающееся позитивное движение.
Для Армении таким вопросом является признание геноцида армянского народа в 1915 году на территории Османской империи, а для турецкой стороны - требования о прекращении незаконной оккупации районов дружественного Азербайджана. При подписании швейцарских протоколов эти вопросы были отложены до лучших времен.
Да, сделан первый шаг, важный позитивный шаг в долгом изнурительном процессе. Ведь проблема заключается не только в решении дипломатических и юридических споров. Она существенно глубже. Как примирить два народа, враждовавших на протяжении векового периода? Как добиться хотя бы "холодного мира" между странами? Эти задачи потребуют восточной мудрости политиков, больших усилий дипломатов и длительного времени.
- Как вы оцениваете перспективы ратификации протоколов парламентами Армении и Турции?
- Для президента Сержа Саргсяна, имеющего поддержку парламентской коалиции в две трети депутатов, утверждение в принципе реально (даже с учетом острых дебатов внутри парламента и волны демонстраций за его пределами). Для президента Турции не все так однозначно. На мой взгляд, процесс ратификации в турецком парламенте может продлиться довольно долго, вплоть до следующего года. К слову, в 2010 году будет отмечаться трагическая дата - 95-летие геноцида. Камнем преткновения может стать пункт протоколов, в котором указано, что после их ратификации граница должна быть открыта в течение 60 дней. Как тут не вспомнить слова премьер-министра Турции Эрдогана, сказавшего уже после подписания швейцарских протоколов, что пока не решится нагорно-карабахский вопрос, граница открыта не будет!

thundergirl
07.11.2009, 13:34
Fransa Dışişleri Bakanı Bernard Kouchner’in daveti üzerine Fransa’ya giderken uzağına davet ettiği bir grup gazeteci arasındaydım. Davutoğlu yolculuk sırasında bize dış politikadaki son gelişmelerle ilgili bilgi verdi, sorularımızı yanıtladı. Sohbetin en dikkat çekici noktası ise Davutoğlu’nun eksen tartışmalarına verdiği yanıt oldu. İşte Davutoğlu ile sohbetten ana başlıklar.

KARABAĞ OLMADAN
PROTOKOL ONAYLANMAZ
Ermenistan ile Türkiye arasındaki yakınlaşmanın, sürdürülebilir bir barışa dönmesini istiyoruz. Bunun önündeki engellerin kalkması lazım. Karabağ sorununun çözülmesi bunun için önemli. Karabağ çözülmeden protokol onaylanmaz.”
http://arama.hurriyet.com.tr/arsivnews.aspx?id=12882570

thundergirl
07.11.2009, 13:37
07 ноября 2009 10:59
«Мы ясно изложили свою позицию нашим российским, американским и европейским партнерам: без подвижек в Карабахском вопросе пусть никто не ждет ратификации армяно-турецких протоколов. Это мнение наших депутатов, а мы уважаем мнение наших законодателей».
Об этом заявил журналистам в Париже глава МИД Турции Ахмед Давутоглу, сообщает 1news.az со ссылкой на Hurriyet.

«Да, мы хотим мира в регионе, но все процессы должны проходить в комплексе. Я еще раз призвал господина Кушнера во время встречи с ним, что Франция как сопредседатель МГ ОБСЕ должна наряду с другими сопредседателями активизировать свои усилия в решении Карабахской проблемы»,- сказал министр.

Dismiss
07.11.2009, 23:54
А.Саркисян: Ратификация протоколов связана с Минской группой ОБСЕ (http://aysor.am/ru/news/2009/11/05/aram-sargsyan/)

Турция в некоторой степени заморозила процесс, дав серьезные обещания Азербайджану не открывать границу до разрешения нагорно-карабахского урегулирования. Такое мнение высказал сегодня в ходе встречи с журналистами лидер Демократической партии Армении Арам Саркисян.

«Недавно было опубликовано, что из документа изъято слово «двусторонний», всего лишь из фразы «двухсторонние отношения» снято слово «двусторонний», а мы настаиваем, что это слово должно быть изъято из «двусторонних обязательств», а также мысль о невмешательстве в дела третьих стран должна быть исключена», - заявил А.Саркисян.

Он разъяснил, что если вышеуказанные положения будут сохранены в нынешнем тексте, а Армения попытается выступить относительно процесса нагорно-карабахского урегулирования, Турция заявит, что такого права у нее нет.

По мнению лидера Демократической партии, странная ситуация создалась и в отношениях с США. «Власти Армении имеют определенные проблемы и с проводимой политикой США в этом регионе. Я могу уверенно заявить, что две большие державы пытаются вытолкнуть друг друга из региона – США и Россия. А идея исламизации пусть не кажется плодом фантазии, поскольку в небольшом регионе несложно создать условия для ассимиляции народов», - отметил А.Саркисян.

С другой стороны, согласно А.Саркисяну, существуют достаточно серьезные проблемы и наивность самая уязвимая позиция в политике.

«США заставит Турцию ускорить этот процесс. Турция вступила в очень большую игру, а остановить игру, когда уже начал ее, практически нереально. Турция начала развивать отношения с Арменией и это означает, что Турция сменила политический вектор, пересмотрев свои отношения со сверхдержавами», - выразил мнение А.Саркисян.

Лидер Демократической партии призвал парламент Армении следовать призывам Турции, то есть, более четко заявить о своей позиции по нагорно-карабахскому урегулированию и вопросам Ай Дата.

«Есть различные причины для того, чтобы этот процесс затянулся. Цель Турции – затянуть процесс до апреля, чтобы посмотреть какие изменения произойдут в Минской группе, а если изменений не будет, протоколы будут ратифицированы», - уверен политический деятель.

Dismiss
09.11.2009, 12:30
Европарламент призывает Анкару ратифицировать армяно-турецкие протоколы (http://www.turkishnews.ru/news/1293.html)

http://www.turkishnews.ru/content/news/1293_new_img.jpgЕвропейский парламент призывает Турцию ратифицировать протоколы по нормализации армяно-турецких отношений, подписанные 10 октября в Цюрихе, передает турецкая Zaman. Кроме того, в своем очередном предварительном отчете Европарламент намекнул на то, что может подвергнуть критике возможный подрыв Турцией будущих европейских мирных инициатив, так как считает, что Анкара блокирует сотрудничество ЕС с НАТО, вследствие позиции по кипрскому вопросу, сообщает источник.

Газета упоминает «Доклад о расширении Европейского парламента» депутата Христианско-демократической партии Италии Габриэлы Альбертини, где говорится о подрывных действиях Турции, ставящих под сомнение безопасность персонала ЕС.

«Вопросы, связанные с „Докладом о расширении“, будут обсуждаться сегодня в Комитете Иностранных Дел (AFET), что не доставляет большого удовольствия Анкаре в связи с параграфом относительно Турции. Правительство страны уже поставило членов Европейского парламента в известность о своих возражениях. Пятистраничный доклад, включающий вопросы членства в ЕС западных балканских стран, а также Турции и Исландии, фокусирует внимание на кипрском вопросе с перспектив греческого Кипра.

Доклад призывает Турцию координировать свою внешнюю политику с ЕС — в частности, в вопросах, касающихся Ирана; побуждает правительство и все партии прийти к консенсусу относительно реформ; выражает сожаление по поводу незначительного прогресса в вопросах свободы слова и вероисповедания; призывает правительство страны к скорой разработке плана по полному и всестороннему урегулированию кипрской проблемы; приветствует шаги Анкары по курдскому вопросу; одобряет дипломатические усилия по нормализации отношений с Арменией, призывая турецкий парламент ратифицировать подписанные 10 октября протоколы по нормализации двусторонних отношений», — сообщает издание.

Dismiss
10.11.2009, 14:29
Не знаю, насколько Суат Кылыдж уполномочен говорить за Гюля и Эрдогана, но звучит обнадеживающе:

Турция в вопросах отношений с Арменией не сделает больше ни одного шага (http://www.1news.az/region/Turkey/20091109070940408.html)

09 ноября 2009 19:10

«Турция в вопросах отношений с Арменией не сделает больше ни одного шага, пока не будет подвижек в Карабахском вопросе».

Об этом, как сообщает 1news.az со ссылкой на телеканал KanalA, заявил заместитель главы фракции правящей Партии справедливости и развития Суат Кылыдж.

«Флаг Азербайджана мы любим как свой. К сожалению, националисты сейчас думают, что они больше любят Азербайджан, чем мы. Для нас Азербайджан - кусочек нашего сердца и мы будем делать все, чтобы наши азербайджанские братья вернулись в свои родные очаги. Для Турции и ее правительства решение Карабахской и кипрской проблем является вопросом чести. Эти проблемы - наши национальные проблемы»,- сказал функционер правящей партии.

Dismiss
13.11.2009, 16:47
Cевер-Юг и Запад-Восток (http://www.vestikavkaza.ru/articles/politika/Karabakh/11228.html)

Армянская политическая элита, контрэлита и экспертное сообщество продолжают активно обсуждать вопрос нормализации армяно-турецких отношений, процесс ратификации парламентами двух стран подписанных 10 октября в Цюрихе протоколов, а также возможность наличия связи между нормализацией отношений и урегулированием Нагорно-Карабахского конфликта. Президент, министр иностранных дел, представители правящей коалиции продолжают отрицать наличие какой-либо связи между этими двумя процессами, оппозионеры, напротив, указывают на их увязку. Между тем, многие эксперты в Ереване рассматривают армяно-турецкие отношения и Нагорно-Карабахский конфликт в качестве двух параллельных линий одного и того же процесса.

Так, во время дискуссии на тему "Армяно-турецкая дипломатия и Нагорный Карабах: согласие или нет", которая прошла в Армянском центре национальных и стратегических исследований (АЦНСИ), директор АЦНСИ Ричард Гирагосян заметил: "Необходимо признать, что вопроса Нагорного Карабаха в протоколах нет. Это очень важно и означает, что вернуть этот вопрос в протоколы будет не столь легко для Турции. Переговорный процесс по урегулированию конфликта является второй линией в общем процессе. Причем эта линия движется медленнее, нежели процесс нормализации армяно-турецких отношений, и внушает лишь очень небольшой оптимизм в вопросе обеспечения прорыва".

По словам аналитика, карабахская проблема имеет связь с армяно-турецкими отношениями, с другой стороны, самым главным остается то, что эти вопросы сегодня уже не связаны непосредственно и карабахский вопрос не нельзя назвать предусловием, которое ставит Турция перед Арменией для нормализации армяно-турецких отношений. Вместе с тем Ричард Гирагосян призвал армянскую сторону к осмотрительности и указал на недопустимость возвращения карабахского вопроса в качестве предусловия в плоскость нормализации армяно-турецких отношений.

Другой сотрудник АЦНСИ, старший эксперт Манвел Саркисян отметил, что ратификация протоколов без упоминания Нагорного Карабаха станет для Турции коренным отходом от ее традиционной политики, предполагающей ряд претензий к Армении - признание существующей границы, отказ от международного процесса признания геноцида армян и пр. По его мнению, ведущие страны не желают, сохранения этих традиций в сегодняшней политике Турции: "Для Турции возникла сложнейшая ситуация выбора - сумеет ли эта страна отстоять свои позиции или будет вынуждена коренным образом изменить их? Не косметически, а радикально. Не знаю насколько Турция прочна в том, чтобы удержать свои 100-летние позиции. Здесь существуют разные точки зрения. Турция видит фронт требований международного сообщества к себе, это прекрасно видит и Азербайджан. Последний осознает, что от того или иного решения Турции в первую очередь решится его, Азербайджана, дальнейшая политическая судьба. От выбора Турции во многом зависит то, что сложится вокруг Нагорного Карабаха. Азербайджан должен понять, что входит в принципиально иную конфигурацию и должен определиться в своей дальнейшей политике".

Кроме того, по мнению Манвела Саркисяна, от выбора Турции и от дальнейшего отношения международного сообщества к Нагорному Карабаху, по большому счету зависит конфигурация Кавказа, которая может быть и изменена. Так, по утверждению политолога, до сих пор почти в течение 15 лет отношения Турции и Азербайджана строились "на одном и том же политическом и коммуникационном мосте Запад-Восток, предполагающем строительство газовых и железнодорожных коммуникаций в обход Армении: "Я неоднократно писал об уже раздвоенных железнодорожных коммуникациях, то есть Кавказ может быть не единым коммуникационным коридором Запад-Восток, а скорее состоять из двух коридоров: Запад-Восток и Север-Юг".

Dismiss
01.12.2009, 12:46
В КС Армении назначен судья, который изучит армяно-турецкие протоколы (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/diplomatia/12073.html)

Председатель Конституционного суда Армении Гагик Артюнян назначил члена КС Владимира Ованнисяна судьей, который изучит поступившее от президента Армении заявление на предмет соответствия армяно-турецких протоколов Конституции страны, сообщил РИА Новости (http://rian.ru) пресс-секретарь КС Ованнес Папикян.
Главы МИД Армении и Турции Эдвард Налбандян и Ахмед Давутоглу 10 октября в университете Цюриха подписали "Протокол об установлении дипотношений" и "Протокол о развитии двусторонних отношений". Документы после подписания должны быть одобрены парламентами двух стран.
Папикян напомнил, что протоколы поступили в КС 19 ноября, и судья должен предварительно рассмотреть протоколы в течение 15 дней после своего назначения.
"Затем, в течение десяти дней по решению председателя КС будет созвано заседание, на котором будет определен день рассмотрения протоколов и назначен судья-докладчик. КС должен вынести решение по этому вопросу в течение трех месяцев со дня поступления протоколов в КС", - сказал пресс-секретарь КС.
Согласно Конституции Армении и закону "О международных договорах", президент Армении отправляет международные документы в Конституционный суд Армении с целью рассмотрения их соответствия Конституции страны. По итогам обсуждения Конституционный суд принимает решение, которое направляется президенту страны.
При принятии решения о соответствии обязательств, содержащихся в протоколах, Конституции страны, президент Армении направляет протоколы на обсуждение и ратификацию Национального Собрания (парламента).
Далее, по установленному порядку, по поводу ратифицированных протоколов МИД составляет ратификационную грамоту, которую представляет на подпись президенту. Подписанная президентом ратификационная грамота заверяется печатью Республики Армения и подписью главы МИД.
На заключительной стадии производится обмен ратификационными грамотами, после чего принятые документы вступают в силу.
Как сообщил ранее пресс-секретарь спикера парламента Наири Петросян, по получению документов в Национальное Собрание, вопрос будет включен в повестку очередного заседания либо обсужден на внеочередном заседании Национального Собрания. Как сообщил ранее пресс-секретарь спикера парламента Наири Петросян, по поступлении документов в Национальное Собрание, вопрос будет включен в повестку очередного заседания либо обсужден на внеочередном заседании НС.
В меджлис (парламент) Турции протоколы поступили 21 октября.

Dismiss
03.12.2009, 13:29
КС Армении просят признать неконституционным армяно-турецкий протокол (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/diplomatia/12307.html)

Четырнадцать политических партий Армении во вторник выступили с заявлением, в котором призвали Конституционный суд Армении признать антиконституционными обязательства Армении, которые она берет на себя армяно-турецкими протоколами, сообщает РИА Новости (http://rian.ru).
Протоколы поступили в Конституционный суд Армении 19 ноября. КС должен вынести решение по ним в течение трех месяцев со дня поступления протоколов в суд.
"С учетом того, что протоколы противоречат основным принципам армянской государственности и общенациональным целям, закрепленным в Декларации независимости Армении и Конституции, и нарушены порядок и условия заключения международных договоров, Конституционный суд Армении, обязан признать антиконституционными обязательства Республики Армения, которые она берет на себя армяно-турецкими протоколами", - говорится в заявлении.
Его авторы подчеркивают, что в случае, если президент Армении направит протоколы в парламент, то Национальное Собрание страны не должно ратифицировать их с этим содержанием.
Подписавшиеся под заявлением политические силы призвали всех граждан Армении и армян во всем мире объединиться против ратификации армяно-турецких протоколов.
Среди подписавших заявление партии "Дашнакцутюн", "Наследие", Демократическая партия Армении, "Новые времена", "Рамкавар-Азатакан" Армении и другие. Из этих партий только "Дашнакцутюн" и "Наследие" представлены в парламенте Армении.

thundergirl
09.12.2009, 01:11
Erdoğan'dan Obama'ya beş istek (http://www.hurriyet.com.tr/dunya/13141058.asp?gid=229)

TERÖRLE MÜCADELEDE DESTEĞİ ARTTIRIN
NATO’DA VERDİĞİNİZ SÖZLERİ TUTUN
KERKÜK’ÜN ÖZEL STATÜSÜNÜ SAĞLAYIN
NABUCCO’YU DESTEKLEYİN
KIBRIS’TA ÇÖZÜM İÇİN BASKI YAPIN

Göründüyü kimi Erdoğanın istekleri arasında Qarabag məsələsinin həlli yoxdur. Obamanın isə protikollar isteyi var.

OBAMA’NIN BEKLENTİLERİ

AFGANİSTAN (http://www.hurriyet.com.tr/index/afganistan/)’DAKİ KATKINIZI ARTTIRIN
RUHBAN OKULUNU AÇIN
İRAN (http://www.hurriyet.com.tr/index/iran/)’I İKNA EDİN
ERMENİ PROTOKOLLERİNİ ONAYLAYIN

“KARABAĞ ÇÖZÜLMEDEN, MECLİS’TEN GEÇMEZ…”

ERMENİ PROTOKOLLERİNİ ONAYLAYIN- Başkan Obama, Türkiye’nin Ermenistan’la imzaladığı ikili protokollerin bir an önce TBMM (http://www.hurriyet.com.tr/index/TBMM/)’den geçirilmesini istedi. Ancak Erdoğan buna, “Türkiye parlamenter demokratik ülke” diyerek yanıt verdi. TBMM (http://www.hurriyet.com.tr/index/TBMM/)’nin daha önce de 1 Mart tezkeresini, hükümetin sevk etmiş olmasına rağmen reddettiğini hatırlatan Başbakan, “benim partimden vekiller bile hayır oyu verdiler. Aynı durum Ermeni protokolü için de geçerli. Eğer Karabağ’da çözüm olmadan oylama yapılırsa, protokoller büyük ihtimalle reddedilir. Siz, ABD (http://www.hurriyet.com.tr/index/abd/) olarak, önce Karabağ’da çözüm için bastırın” mesajı verdi.

Dismiss
18.12.2009, 12:37
Это харакири по-армянски (http://azeritoday.com/archives/10653)

December 18, 2009


Интервью c политологом Вафой Гулузаде.

- В Армении готовятся поправки к законодательству о международных договорах, предусматривающие возможность отзыва подписи страны. Незадолго до этого официальный Ереван выступал с заявлениями о том, что в случае, если Турция будет затягивать ратификацию цюрихских протоколов, то Армения может отказаться от них. Как вы думаете, в чем причины данных заявлений?
- Причины этого кроются в природной тюркофобии Армении. Ереван увидел, что ратификация армяно-турецких протоколов в парламенте Турции может затянуться, либо вообще не состояться, и поэтому решил сделать ход назад. Думаю, что возможный отзыв парламентом Армении своих подписей под цюрихскими протоколами будет абсолютно бессмысленным и нецелесообразным шагом. После такого действия, Армения просто потеряет шансы на восстановление отношений с Турцией. Получается, что Армения сама себе «роет могилу». Это – своеобразный харакири по-армянски.
- Как вы считаете, повлияла ли на желание Еревана отказаться от цюрихских протоколов радикальная позиция армянской диаспоры по сближению Армении с Турцией?

- Армянская диаспора – это особый конгломерат, который живет воспоминаниями 1915 года. С тех пор мир кардинально изменился.
Знаете, сложилась очень странная ситуация: во время Второй Мировой Войны немецкие фашисты убили в 10 раз больше русских, чем сегодня составляет население Армении. Во время множества русско-турецких войн и, в частности, в сражения при Сары-Камыше, была уничтожена элита турецкой армии. Тем не менее, сегодня ФРГ и Россия с одной стороны, и Турция и Россия с другой стороны – строят новые отношения, не оглядываясь в свое прошлое.
В то же время армянская диаспора и через 100 лет живет воспоминаниями надуманного «геноцида» в Османской империи. Уже нет той империи, нет людей той эпохи, а армяне все еще не могут забыть времена, когда их предательство своей родины (Османской Империи), и переход на сторону русских войск, имело последствия адекватных ответных актов осман. И до сих пор армянская диаспора считает, что ненависть к тюркам, должна объединить армянский народ и сделать его «великим». Это просто какая-то болезнь армянской психологии. Это совершенно нездоровое мышление, которое приведет в конечном итоге к развалу армянского государства, враждующего со своими соседями.
Если бы Армения не оккупировала территории Азербайджана, то наш регион был бы самым процветающим в мире. Сейчас же Армения хочет воспользоваться Турцией и открыть с ней границы, не возвращая при этом оккупированных территорий Азербайджана, и не отказываясь от своей вражды к тюркам. Поэтому, резюмируя все сказанное, отмечу, что это абсолютно шизофренический подход Армении к проблемам нашего региона, и если она будет и дальше враждовать со своими соседями, то даже иностранные хозяева Еревана будут вынуждены задуматься над данной бессмысленной политикой Армении.
- Армения всегда пыталась отделить процесс открытия границ с Турцией от урегулирования карабахского конфликта. Как вы считаете, повлияет ли возможный отзыв своей подписи под цюрихскими протоколами Ереваном на решение карабахского вопроса?

- Думаю, что не Армения играет первостепенную роль в карабахском вопросе. Главную роль играет Россия и США, от отношения которых зависит скорость решения данного конфликта. Но, к сожалению, сейчас я не вижу реальных подвижек в карабахском урегулировании. Они могут появиться только в случае изменения геополитической ситуации в мире и в нашем регионе.
- Как на ваш взгляд будут развиваться отношения армянской и турецкой диаспор на «нейтральных полях» (в США и в других странах)?

- Думаю здесь, все будет зависеть от США и их интересов. Если Вашингтон заинтересован в превращении Южного Кавказа в регион мира и своего союзника, то это предполагает возвращение Арменией оккупированных азербайджанских территорий, а также нормализацию армяно-турецких отношений и открытие границ между странами. Если же Вашингтон заинтересован в статус-кво на Южном Кавказе, то существование бездеятельной Минской группы ОБСЕ сохранится в прежнем формате.
Я не знаю к какому варианту своих действий склоняются США, но знаю одно: если в Вашингтоне будут действовать так, как действуют сейчас, то Америка никогда не получит «покоя» в нашем регионе.
Что касается армянской диаспоры в США, то ее представители являются очень странными гражданами Америки. Они посвящают свою жизнь принятию надуманного «геноцида армян». Действия армянской диаспоры вредят США и американским интересам. Таким образом, получается, что граждане США (армянская диаспора), сами же действуют во вред своему государству, которое крайне заинтересовано в тесных отношениях с Турцией, как со своим стратегическим союзником в регионе.

spectator
18.12.2009, 13:06
Статья Кенана
Отзыв на отзыв армянской подписи, или несколько слов о недобросовестном переговорщике из Еревана (http://day.az/news/politics/185978.html)

Oğuz
18.12.2009, 13:34
Статья Кенана
Отзыв на отзыв армянской подписи, или несколько слов о недобросовестном переговорщике из Еревана (http://day.az/news/politics/185978.html)

...Президент Армении - это узурпировавший незаконным путем власть человек...

:ae::crazy::lol:

Dismiss
21.12.2009, 13:29
Турецкие журналисты почтили память жертв "геноцида армян"? (http://www.anspress.com/index.php?a=3&lng=ru&pid=18381)

Армянские СМИ утверждают, что журналисты посетили Цицернакаберд и возложили цветы к вечному огню
http://www.anspress.com/images/photos/6615.jpg


Прибывшие в Ереван турецкие журналисты посетили утром 19 декабря мемориал жертв "геноцида армян" Цицернакаберд и возложили цветы к вечному огню, передает NEWS.am.

После, они посетили музей "геноцида", где ознакомились с историей создания, целями и программами музея. Директор Института Айк Демоян проинформировал, что журналистов интересовали вопросы связанные с мероприятиями по случаю 100-летия "геноцида армян", а также участия армянской стороны в создаваемой армяно-турецкой исторической подкомиссии. Демоян заявил журналистам, что не видит проблемы свободно выражаться в любом формате, но его принципиальной позицией является невозможность обсуждения факта "геноцида армян". Демоян также проинформировал, что с сентября 2008 года увеличилось количество виртуальных и реальных посещений Музея "геноцида". По его словам, ежедневно сайт посещают около 200 человек, причем, на первом месте находится США, на втором – Турция. За год музей посетили около 3 тыс представителей Турции.

Отметим, что ни в одном из армянских источников не удалось обнаружить фотографии, запечатлевшие посещение мемориала "геноцида" турецкими журналистами и тем более возложение цветов к вечному огню.

Если эта информация действительна - то вот она, обратная сторона медали, результат заигрывания с армянами.
Если же армяне выдают желаемое за действительное, то турок можно поздравить - они уже попались на крючок армянской пропаганды.

Что и следовало ожидать.

Dismiss
21.12.2009, 13:34
Турецкие журналисты объявили, что без интересов Азербайджана армяно-турецкие протоколы не будут ратифицированы (http://www.7or.am/ru/news/2009-12-18/9304/)

Как уже сообщал «7or» в рамках встречи турецких и армянских журналистов в Ереване находятся представители турецких СМИ, которые как будто прибыли в один голос заявить, что предусловием ратификации армяно-турецких протоколов в парламенте Турции (хотя и они это квалифицируют как жестом) является определенный прогресс в Карабахском вопросе. Среди них были советник по новостям телеканала «CNN Turk» Ферхат Боратав и журналист ежедневной газеты «Milliyet» Кадри Гюрсел.
В частности, журналист ежедневной газеты «Milliyet» отметил, что хотя и в протоколах в отношении НК нет какого-либо пункта, однако как объявил в начале процесса по улучшению армяно-турецких отношений премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган, если в вопросе Карабаха не будет какого-либо прогресса, то эти протоколы не могут быть ратифицированы, так что до сегодняшнего дня эта позиция Турции не изменилась.
«Думаю, что если до подписания этих протоколов в предстоящие месяцы в вопросе Карабаха продвижения не будет, не реалистично, что протоколы без ратификации так могу остаться, - выразил мнение Л.Гюрсел, добавив, - я не придерживаюсь того мнения, что назло Азербайджану, эти протоколы будут подписаны... В Турции сейчас всё в тупике , поскольку есть фактор Азербайджана, налицо внутренние проблемы и, чтобы Турция решила без учета интересов Азербайджана, за счет потери Азербайджана пойти на ратификацию, то для этого должны выдвинуться новые факторы, которые сейчас не могу полностью спрогнозировать. Но могу сказать, что когда интересы Турции начнут испытывать трудности и попираться по каким-то причинам, исходя из развитий, в это время Турция может изменить свою точку зрения и подход.
Турецкий журналист добавил, что лично он, а также правительство Турции предпочли бы , чтобы для утверждения армяно-турецких отношений урегулирование конфликта в НК не стало бы необходимым фактором, однако реальная жизнь другая, под давлением, идущим от Азербайджана, они были обязаны это вопрос поднять.
«Если посмотрим на хронологию, то это давление появилось потом. Мы подверглись давлению непредусмотренной силы, поскольку, думаю, если заранее Азербайджан обратился бы к этому давлению, заранее почувствовали бы это давление на себя, то обязательно или в протоколах внесли бы такой пункт, или хотя бы в апреле, когда в Швейцарии об этих протоколах было заявлено, уже говорили бы об этом. Должен отметить также, что идущее из Азербайджана давление, конечно, влияет также на общество и общество начинает это давление применять на правительство.
Необходимым для урегулирования армяно-турецких отношений считает продвижение в Карабахском вопросе и советник по новостям телеканала «CNN Turk» Ферхат Боратав.
«Мы здесь не говорим только лишь о решении карабахской проблемы, а говорим, чтобы в руках у правительства была бы сила, которой оно могло провести в Меджлисе эти протоколы», - заявил турецкий журналист, чтобы доказать, что правительство не может влиять на парламент, приведя тот пример, что хотя и во время войны в Ираке правительство Турции очень желало пойти навстречу требованию США предоставить свою территорию с целью транзита, однако их парламент это отклонил.
И потом, по словам Ферхата Боратава, улучшение отношений с Арменией и поднятие вопроса НК не надо рассматривать как чистое упрямство Турции и Азербайджана и взаимосвязанную проблему.
«Все мы знаем, что Турция и Армения не одна пара, которые танцуют танго. Это очень странный танец, где танцуют пятеро. В этой проблеме также Америка и Россия. В Турции никто не ожидал, что Азербайджан так отреагирует на этот вопрос, адекватно выступлению против этого процесса. Турция и Азербайджан игроки одной большой игры, которая называется ось энергии восток-запад. Вначале никто не предполагал, что Азербайджан может сказать, что он может от этой игры отойти. И Азербайджану остаться в этой игре не только проблема Турции», - отметил он.
Кстати, пытаясь аргументировать, что ничего чрезвычайного нет, когда Турция поддается на давления Азербайджана советник по новостям телеканала «CNN Turk» в связи с армяно-турецкими протоколами привел пример турне по диаспоре президента РА Сержа Саргсяна.
«Как Саргсян направился в Диаспору, чтобы убедить диаспору и там ни вы, ни мы ничего чрезвычайного не увидели, так и из ряда вон выходящим нельзя считать то, что Турция этот вопрос обсуждает с Азербайджаном. В конце концов, Саргсян убедил Диаспору, но Турция пока не может убедить азербайджанцев, - заявил турецкий журналист, вместе с тем забыв, что Диаспора одна из составных частей Армении, а Азербайджан отдельное государство.

thundergirl
24.12.2009, 02:34
Армяне - туркам: мы с вами одной крови :crazy:
Türk, Ermeni ve Kürt gen kardeşleri (http://www.hurriyet.com.tr/gundem/13280523.asp?gid=229)

http://www.hurriyet.com.tr/_np/0994/9500994.jpg

Literatüre geçti

Tıp literatürüne geçen 1998 tarihli bir araştırma Ermeni doktorların tezlerini destekler nitelikte. Madrid’deki Complutense Üniversitesi’nin Moleküler Biyoloji Bölümü’nden üç İspanyol akademisyenin hazırladığı “Akdeniz toplulukları arasındaki genetik ilişkiler” araştırmasında Türkler ve Ermeniler aynı genetik kökenin iki kolu olarak tanımlanıyor.

Aynı familyanın iki kolu

Türkler ile Ermeniler arasındaki genetik köken benzerliğini çok az sayıda insanın bildiğini belirten Avagyan, “Ermeniler ile Türkler arasındaki genetik aralık çok yakın. Aynı genetik familyanın iki kolu gibiler. Kürtler de aynı genetik kümede. Bizim ilik eşleştirmelerinde elde ettiğimiz yüksek oranlar bu hipotezi doğrular nitelikte. Bu bilimsel gerçeği duyunca eminim herkes şaşıracak.”


Помню как в передаче Али Гырджа "Siyeset Meydanı" один армянин примирительно внушал : вот увидите, все будет хорошо, границы окроются, все помирятся и будем мы bir millet - üç devlet ! :crazy:
Вот!!!!:xmas47:

Dismiss
25.12.2009, 14:38
Помню как в передаче Али Гырджа "Siyeset Meydanı" один армянин примирительно внушал : вот увидите, все будет хорошо, границы окроются, все помирятся и будем мы bir millet - üç devlet ! Вот!!!! :smeus: :lol:
Раскатали губу, однако!

Dismiss
25.12.2009, 15:28
Армения не ратифицирует протоколы раньше Турции (http://azeritoday.com/archives/11273)

December 24, 2009

Спикер парламента Армении: Армения будет ждать ратификации протоколов Турцией
http://azeritoday.com/wp-content/uploads/hovik-abramyan.jpg
По словам Овика Абрамяна, Турция ведет себя нечестно, выдвигая предусловия Армении в процессе нормализации двусторонних отношений.
Спикер парламента Армении Овик Абрамян заявил сегодня армянским СМИ о том, что Армения не ратифицирует протоколы раньше Турции.
По словам Абрамяна, Армения будет ждать ратификации протоколов парламентом Турции, после чего приступит к рассмотрению этих документов.
Армянский спикер назвал нечестными заявления официальных лиц Турции о взаимоувязке нормализации отношений с Арменией с урегулированием карабахского конфликта.
Напомним, что 12 января Конституционный суд Армении проверит соответствие турецко-армянских протоколов Конституции страны.

Natiq Ceferli
25.12.2009, 17:15
Армения не ратифицирует протоколы раньше Турции (http://azeritoday.com/archives/11273)

December 24, 2009

Спикер парламента Армении: Армения будет ждать ратификации протоколов Турцией
http://azeritoday.com/wp-content/uploads/hovik-abramyan.jpg
По словам Овика Абрамяна, Турция ведет себя нечестно, выдвигая предусловия Армении в процессе нормализации двусторонних отношений.
Спикер парламента Армении Овик Абрамян заявил сегодня армянским СМИ о том, что Армения не ратифицирует протоколы раньше Турции.
По словам Абрамяна, Армения будет ждать ратификации протоколов парламентом Турции, после чего приступит к рассмотрению этих документов.
Армянский спикер назвал нечестными заявления официальных лиц Турции о взаимоувязке нормализации отношений с Арменией с урегулированием карабахского конфликта.
Напомним, что 12 января Конституционный суд Армении проверит соответствие турецко-армянских протоколов Конституции страны.


Блефуют. Армяне раньше Турции ратифицируют протоколы, а потом поднимут вай-щювен. Вот увидите.

Dismiss
25.12.2009, 17:33
Блефуют. Армяне раньше Турции ратифицируют протоколы, а потом поднимут вай-щювен. Вот увидите. Мне тоже так кажется.

Natiq Ceferli
25.12.2009, 17:38
Мне тоже так кажется.

В конце марта, в начале апреля, армяне ратифицируют протоколы. И до этого, ни какой бумаги армяни с нами насчет Карабаха не подпишут. У них сейчас на руках есть все козыри, что бы окончательно рассорить нас с турками, учитывая не очень хорошую (мягко говоря) позицию нашей власти.

Ашина
25.12.2009, 17:57
В конце марта, в начале апреля, армяне ратифицируют протоколы. И до этого, ни какой бумаги армяни с нами насчет Карабаха не подпишут. У них сейчас на руках есть все козыри, что бы окончательно рассорить нас с турками, учитывая не очень хорошую (мягко говоря) позицию нашей власти.

Ты какой-то запуганный, чесссслово...

Какая разница, что там армяне себе ратифицируют или не ратифицирует. Кого это интересует? Они в капкане и никто их из него не выпустит, пока русские не отдадут 5 районов без предусловий.

Фсё!!! Иначе будут и дальше сидеть в капкане, вышибая слезу из сердобольных американцев.

Natiq Ceferli
25.12.2009, 18:11
Ты какой-то запуганный, чесссслово...

Какая разница, что там армяне себе ратифицируют или не ратифицирует. Кого это интересует? Они в капкане и никто их из него не выпустит, пока русские не отдадут 5 районов без предусловий.

Фсё!!! Иначе будут и дальше сидеть в капкане, вышибая слезу из сердобольных американцев.

Извини конечно, но, ты последнее время пишешь полную ерунду, и не в состоянии правильно оценить ситуацию и анализировать данные.

Во-первых, русские УЖЕ выдвинули предварительные условие, и часть их получили, остается только вопрос о размещение русских войск вдоль границы между Карабахом и нами, заметь, не между Арменией и Азербайджаном.

Во-вторых, в капкане только мы, армяне ратифицируют протоколы, поднимут шум, натиск на Турцию со всех сторон будет идти по нарастающей траектории. И Турция один из двух протоколов (установление дип. отношений, без открытие границ), ратифицирует до 24-ого апреля. Потом начнется истерия в Азербайджане по команде из аппарата, отношение окончательно испортятся (как и хотят этого армяне и русские).

В-третьих, очнись, прими правду, не надо так верить в теорию о Терминаторе…

Ашина
25.12.2009, 18:17
Извини конечно, но, ты последнее время пишешь полную ерунду, и не в состоянии правильно оценить ситуацию и анализировать данные.
Ну что тут поделаешь? Хорошо. Думай, что всё так.

Captain Kidd
25.12.2009, 19:06
...армяне ратифицируют протоколы, поднимут шум, натиск на Турцию со всех сторон будет идти по нарастающей траектории.

Не думаю. Слишком важна роль отведенная Турции для реализации интересов США на Ближнем Востоке.

Ашина
25.12.2009, 19:22
Извини конечно, но, ты последнее время пишешь полную ерунду, и не в состоянии правильно оценить ситуацию и анализировать данные.

Во-первых, русские УЖЕ выдвинули предварительные условие, и часть их получили, остается только вопрос о размещение русских войск вдоль границы между Карабахом и нами, заметь, не между Арменией и Азербайджаном.

Во-вторых, в капкане только мы, армяне ратифицируют протоколы, поднимут шум, натиск на Турцию со всех сторон будет идти по нарастающей траектории. И Турция один из двух протоколов (установление дип. отношений, без открытие границ), ратифицирует до 24-ого апреля. Потом начнется истерия в Азербайджане по команде из аппарата, отношение окончательно испортятся (как и хотят этого армяне и русские).

В-третьих, очнись, прими правду, не надо так верить в теорию о Терминаторе…

И потом, мне тебя жалко, что ты так переживаешь.

Чего волноваться? Позиции определены, условия поставлены. Выполнят - хорошо, не выполнят - ещё лучше: всё останется как есть. Армения и дальше будет сидеть в блокаде.

Русские не смогут поссорить Турцию с Азербайджаном. И зачем? Ну поссорили... Так это же будет означать, что и Россия с Турцией поссорится, тогда вся интрига для России теряет смысл, потому что турки и свою территорию для русских труб закроют, и акваторию Черного моря - тоже.

Русские войска на территории АР не будут. Это исключено. Азербайджан идет на сближение с Россией, но не надолго и не очень плотно. Обязательно возникнут разногласия по Грузии. У русских же паранойя из-за Грузии, они её хотят изолировать и раздербанить. А этого Алиев не допустит никогда, только через его труп.

То, что на Турцию будут давить, это её проблемы. В конце концов Эрдоган сам вляпался в это дерьмо, причем держа втайне от нас свои шаги. Кто теперь ему виноват? Пусть отдувается.

kinza
25.12.2009, 19:55
Блефуют. Армяне раньше Турции ратифицируют протоколы, а потом поднимут вай-щювен. Вот увидите.
По логике вещей правильно и сделают.
Не хрен было Турции лезть со своими предложениями.

kinza
25.12.2009, 19:57
Какая разница, что там армяне себе ратифицируют или не ратифицирует. Кого это интересует? Они в капкане и никто их из него не выпустит, пока русские не отдадут 5 районов без предусловий.

Фсё!!! Иначе будут и дальше сидеть в капкане, вышибая слезу из сердобольных американцев.
Ты имеешь ввиду районы в обмен на статус естественно?

kinza
25.12.2009, 20:06
Ну что тут поделаешь? Хорошо. Думай, что всё так.
Ашина давай еще раз выстави обновленную схему твоих видений.
Всегда хорошо иметь под рукой все детали.
Не скупись! Чего тебе стоит?

Ашина
25.12.2009, 22:15
Ты имеешь ввиду районы в обмен на статус естественно?

Какой и чего "статус"? Будет временный статус, его и обсуждают. Позиция Баку по временному статусу ужесточилась, это придется учесть.

Моё видение я уже выставлял: http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=10890

В нём по существу ничего не изменилось.

Natiq Ceferli
26.12.2009, 01:13
Не думаю. Слишком важна роль отведенная Турции для реализации интересов США на Ближнем Востоке.


Ermənistanla əlaqələrin yaxılaşması da, elə ABŞ-ın maraqları dairəsindədir. Onlar heç gizlətmirlər ki, aprelin 24-nə qədər bu yöndə bir gəlişmə gözləyirlər.

Natiq Ceferli
26.12.2009, 01:25
И потом, мне тебя жалко, что ты так переживаешь.

Чего волноваться? Позиции определены, условия поставлены. Выполнят - хорошо, не выполнят - ещё лучше: всё останется как есть. Армения и дальше будет сидеть в блокаде.

Русские не смогут поссорить Турцию с Азербайджаном. И зачем? Ну поссорили... Так это же будет означать, что и Россия с Турцией поссорится, тогда вся интрига для России теряет смысл, потому что турки и свою территорию для русских труб закроют, и акваторию Черного моря - тоже.

Русские войска на территории АР не будут. Это исключено. Азербайджан идет на сближение с Россией, но не надолго и не очень плотно. Обязательно возникнут разногласия по Грузии. У русских же паранойя из-за Грузии, они её хотят изолировать и раздербанить. А этого Алиев не допустит никогда, только через его труп.

То, что на Турцию будут давить, это её проблемы. В конце концов Эрдоган сам вляпался в это дерьмо, причем держа втайне от нас свои шаги. Кто теперь ему виноват? Пусть отдувается.


Mən ölkəmizə görə narahatam, əslinə qalsa, bu vəziyyət hakimiyyətin tam əlihinə olduğuna görə sevinməliyəm, amma sevinəcən heç nə yoxdur. Bu hakimiyyət nəinki Qarabağın, həm də bizim müstəqiyyiyimizi təhtid altina alıb. Problem burdadır.

Aşına, Ermənistanın blokadada olması MİFDİR, anlamırsan bunu? Bizim hakimiyyət son 5 ildə deyirdi ki, vaxt bizə işləyir, ermənilər blokadadırlar, qırılırlar, bu gün-sabah özləri Qarabağı bizə qaytaracaqlar. Olmadı, olmayacaq da, indi də bizimkilər valı dəyişib, deyillər ki, ermənilər vaxtı uzadır. deməli, vaxt onlara işləyirmiş...

Ruslar ARTIQ bizim aramıza girib, və ARTIQ aramızı vurub, və vurmağa da davam edəclər. Gürcüstana köməyə gələkdə isə, Qərbin Əliyevin bütün şıltaqlıqlarına dözməsinin yeganə səbəbi, bizim Gürcüstana kömək etməyimizdir. Bu olmasa, Əliyevi çox tez yıxarlar. Səbəb budur. Amma burda da artıq bizimkilərin ruslarla anlaşmaya gedə biləcəyinin konturları görünür.

Yenə deyirəm, Türkiyəlik deyil bu məsələlər, anlamırsınız bunu? Biz onlarla bir komandada oynaya bilsəydik, indi durum başqa cürə olardı...

thundergirl
26.12.2009, 01:31
Решение вопроса ратификации протоколов зависит сейчас не столько от внешнего давления, а от ситутации внутри Турции. Это стало понятно, собственно, уже в апреле этого года. Тогда, при сильнейшем давлении со стороны Запада и при том, что правительство Эрдогана не видело никаких проблем в налаживании отношений с Арменией без разрешения карабахского вопроса, вопрос открытия границ так и не был реализован. Помните, а казалось что вот-вот.

В общем, оказалось, что турецкое общество относится к этому вопросу не так индеферентно, как хотелось Западу да и правительству Эрдогана. Недаром Эрдоган и Давутоглы сейчас играют фактически на нашем поле, понимая, что это приносит им дивиденды гораздо большие, чем обнималки с армянами. Хотя, запущенный механизм еще работает, небольшая, но влиятельная в СМИ, часть стамбульской тусовки продолжает проведение в жизнь давно запланированные толерастические прожекты.

Сегодня внутриполитическая ситуация в Турции еще более невыгодна для АКП. Вопрос курдского ачылыма накалил страсти до предела и, нет никаких сомнений, что к апрелю будущего года ситуация еще более обостриться, если к тому времени вообще устоит это правительство.

Поэтому сейчас армянский вопрос не стоит на повестке дня так же остро, как 3 месяца назад несмотря на то, что Запад продолжает давление по инерции, хотя и, можно заметить, с гораздо меньшим энтузиазмом. Они понимают, что если все еще хотят видеть Эрдогана у власти, сейчас поднимать этот вопрос не стоит, это только повредит Эрдогану, даст лишние козыри его противникам, и так обвиняющим его в проведении американских интересов в ущерб турецким. А может Эрдоган их уговорил не особенно настаивать сейчас.
И апрель будущего года армян не обрадует.

Prosecutor
26.12.2009, 02:45
И апрель будущего года армян не обрадует.

А как вы думаете, что будет в апреле следующего года?

thundergirl
26.12.2009, 23:27
А как вы думаете, что будет в апреле следующего года?

1.По моему к апрелю будущего года в решении карабахского вопроса существенного прогресса не произойдет.
2.Кризис в турецком обществе расширится, "решение" курдского вопроса методами, предлагаемыми правительством Эрдогана приведет и уже приводит, с одной стороны к радикализации курдских лидеров, уверенных в своей безнаказанности, а с другой, к ответной реакции турецкого большинства, все более обвиняющего в происходящем правительство и западную поддержку террористам и сепаратистам.
3. Экономическая ситуация в Турции не улучшается. Социальное напряжение в связи с этим растет.
4. Отношение Азербайджана в вопросе открытия границ Турции с Арменией останется прежним.

Все эти факторы в совокупности не позволят правительству ратифицировать к апрелю турецко-армянские протоколы. Несмотря на внешнее давление.

США могут в апреле принять резолюцию о "геноциде", если посчитают, что Турция достаточно ослаблена курдским вопросом. Если же они будут уверены в том что Турция все еще достаточно сильна, то не примут.
Я думаю, что в апреле будущего года резолюция не будет принята. Дубинку сохранят на будущее.

Dismiss
29.12.2009, 12:50
СИНАН ОГАН: "ТУРЦИЯ БУДЕТ ЖДАТЬ СДВИГОВ В КАРАБАХСКОМ УРЕГУЛИРОВАНИИ"
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:B-Afb1iZ4b6guM:http://expert.ru/images/online/10/13-tyrkk.jpg (http://expert.ru/images/online/10/13-tyrkk.jpg)Все ожидают, и еще долго будут ждать решения или, по крайней мере, сдвигов в разрешении нагорно-карабахского конфликта. Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган неоднократно и жестко заявлял: без решения проблемы Карабаха его страна не ратифицирует соглашения с Арменией и не откроет границу с этой страной. Армянская сторона откровенно надеялась на то, что встреча Эрдогана с президентом США Бараком Обамой принесет что-то новое, иными словами на Турцию будет оказано давление со стороны американского лидера. Но премьер Турции был настроен жестко и вновь повторил условия открытия границы с Арменией, а Обама, в свою очередь, не настаивал на ином мнении. Это очень важная и, пожалуй, главная деталь переговоров Эрдогана в США. Можно смело утверждать, что Турция уверена в себе, и намерена твердо ждать, пока в вопросе Карабаха появятся позитивные сдвиги.

http://atc.az/index.php?newsid=1351

Natiq Ceferli
29.12.2009, 18:06
Я от своих слов не отказываюсь. До апреля Турция ратифицирует один из двух протоколов.

Dismiss
06.01.2010, 17:51
Абдулла Гюль рассказал о тихой дипломатии (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/diplomatia/13771.html)


Президент Турции Абдулла Гюль заявил, что после подписания в октябре прошлого года с Арменией протоколов вокруг этого вопроса проводится тихая дипломатия.

Как сообщает АПА со ссылкой на интервью президента CNN Türk, Абдулла Гюль сказал, что проводится тихая, но очень активная дипломатия. "Мы поднимаем замороженные проблемы. Открытая демонстрация используемых здесь методов создает некоторые трудности. В этом деле существуют ограничения во времени. Есть весьма серьезные попытки. Россия, являющаяся ключевой страной, также предпринимает попытки в этом направлении. На кухне кое-что готовится", - сказал турецкий президент.

Dismiss
06.01.2010, 17:52
На кухне кое-что готовится", - сказал турецкий президент.Надеюсь, не искендер-кябаб для Сержа Саркисяна.

Ашина
06.01.2010, 18:29
Надеюсь, не искендер-кябаб для Сержа Саркисяна.

Ну... наверное, она ещё что-то умеет готовить.

Mugab
13.01.2010, 02:15
Считаю, что те, кто прогнозировали не ратификацию оказались правыми, хотя мы были в меньшинстве, а некоторые товарищи даже удтверждали, что раз подписали, то значит автоматически и ратифицуруют и даже говорили, что я пишу глупость.

Мой прогноз до апреля :

1. Турция попытается найти с хаями общий язык, попытается икренне; и убедить Армению сделать шаги в Карабахском вопросе. Может быть Россия тоже будет содействовать этому.

2. Как обычно хаи не согласятся, будут думать, что самые умные это хаи; кстати не обойдётся без внешнего подогрева.

3. По той же самой причине, то есть самые умные, коварные и хитрые они подумают, что Турцию весмир прессуют и слева и справа и в поспешке аккурат до 24 апреля ратифицурую протоколы; считая, что переиграли всех и что, мяч на стороне Турции.

4. Турция не ратифицурует протоколы.

Таким образом Армения унизит только себя и своё горе. Следовательно хаи окажутся в той же ситуации, что в начале века и с теми же планами и мечтами.
Может Америка признает "геноцид", а может и нет. Это уже вопрос сделки между Турцией и США.
Весь сценарий невозможен только по двум причинам, или прорыв в карабахском вопросе или война. И то и другое форс-мажорное.

Natiq Ceferli
13.01.2010, 11:28
Блефуют. Армяне раньше Турции ратифицируют протоколы, а потом поднимут вай-щювен. Вот увидите.


Ну вот, совершилось:


Конституционный суд Армении признал армяно-турецкие протоколы

http://gdb.rferl.org/7AF1680B-1F3C-4A98-BD56-BFB03F7D1483_mw270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/7AF1680B-1F3C-4A98-BD56-BFB03F7D1483_mw800_mh600.jpg) Решение суда было вынесено на закрытом заседании 12 января 2010 года

12.01.2010
Конституционный суд Армении на заседании во вторник признал соответствующими Основному закону республики армяно-турецкие протоколы.

Как сообщает Интерфакс, решение обнародовал председатель Конституционного суда Армении Гагик Арутюнян.

Решение суда было вынесено на закрытом заседании.
http://gdb.rferl.org/783B7AB3-729A-4FB1-90EE-6D4F82AD4342_w270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/783B7AB3-729A-4FB1-90EE-6D4F82AD4342_mw800_s.jpg)
Перед зданием суда продолжается организованная "Дашнакцутюн" акция протеста с требованием признать протоколы несоответствующими основному закону страны

Рассмотрение дела производилось в письменном процессуальном порядке. Решение не подлежит обжалованию.

Теперь протоколы будут представлены в парламент Армении, где документы, в случае одобрения большинством депутатов, должны быть ратифицированы.

В эти минуты перед зданием суда продолжается организованная "Дашнакцутюн" акция протеста с требованием признать протоколы несоответствующими основному закону страны.

Армяно-турецкие протоколы об установлении дипломатических отношений и о развитии двусторонних отношений были подписаны 10 октября 2009 года в Цюрихе главами МИД Армении и Турции.



Мы имеем дело с очень хитрым, коварным, но умным врагом. Жаль, что этого не можем понять. У нас на форуме, и в обществе, среди народа, аплодисментами встречают тех, кто говорит об армянам в унизительных тонах, тех, кто их за людей не считают, и считают их слабыми. Это далеко не так. И их сильная сторона, в их идеях, в их единстве в их национальных вопросах. Смотрите, как они умело играют на публику, развили демократию, типа, одни против, другие за, диаспора вопит, Серж рулит, и ещё много чего. Все это просто спектакль. Не более того. И хорошо продуманный спектакль. Я об этом несколько месяцев назад писал. Они сейчас в выигрышной позиции. Жаль, что наша власть такая не дальновидная…

Как я уже ни раз писал, армяне ратифицируют протоколы в ближайшее время, и после этого мяч будет на стороне Турции. А Турция, скорее всего, ратифицирует один из двух протоколов, посол Турции в Тбилиси будет объявлен послом и в Ереване, а насчет границ, могут и не открыть. На даже после этого, наша власть поднимет вай-шювен и истерия против Турции ещё больше усилиться. А это выгодна и армянам, а главное, русским.

thundergirl
21.02.2010, 23:47
Ну вот, совершилось:




Мы имеем дело с очень хитрым, коварным, но умным врагом. Жаль, что этого не можем понять. У нас на форуме, и в обществе, среди народа, аплодисментами встречают тех, кто говорит об армянам в унизительных тонах, тех, кто их за людей не считают, и считают их слабыми. Это далеко не так. И их сильная сторона, в их идеях, в их единстве в их национальных вопросах. Смотрите, как они умело играют на публику, развили демократию, типа, одни против, другие за, диаспора вопит, Серж рулит, и ещё много чего. Все это просто спектакль. Не более того. И хорошо продуманный спектакль. Я об этом несколько месяцев назад писал. Они сейчас в выигрышной позиции. Жаль, что наша власть такая не дальновидная…

К врагу, конечно, не следует относиться с пренебрежением. Это чревато ошибками.

Но, я что-то не пойму, в чем выигрышность их нынешней позиции?
Насколько я понимаю, совершенно обнаглев от от прямолинейной, прямо скажем , ломовой политики Обамы в этом вопросе ( доверился Хиллари целиком, о чем еще пожалеет) они решением своего конституционного суда заткнули границу еще сильнее. Даже Эрдоган, до сих пор вполне лояльно относящийся к армянам, после этого не решится ни за какие коврижки установить дипотношения со страной, подтвердившей еще раз территориальные претензии к Турции. О чем можно вообще говорить после таких хохм?

Натик бей, Вы должно быть перепутали Турцию с Арменией. Турция не чей то форпост, и хотя от АКПшников всякого можно ожидать, но пока до этого не дошло. Я хочу сказать , что в Вашем анализе совершенно не учитывается внутриполитическая обстановка в самой Турции и приорететы самых турков.
Другое дело, если Армению не интересует открытие границ, а Серж не президент страны, клерк армагитпропа . Ну, тогда все тип-топ. Хорошо играет. Но что-то мне подсказывает, что цель у него была другой. :crazy:


Как я уже ни раз писал, армяне ратифицируют протоколы в ближайшее время, и после этого мяч будет на стороне Турции. А Турция, скорее всего, ратифицирует один из двух протоколов, посол Турции в Тбилиси будет объявлен послом и в Ереване, а насчет границ, могут и не открыть. На даже после этого, наша власть поднимет вай-шювен и истерия против Турции ещё больше усилиться. А это выгодна и армянам, а главное, русским.


Может быть армяне и ратифицируют протоколы первыми. Но почему Вы уверены, что турки спокойно проглотят решение хайского суда и решат установить дипотношения?

Trump
22.02.2010, 16:23
Я с самого начала считал, что протоколы никто не ратифицирует и сейчас так считаю. так и проголосовал. Удивлюсь, если в конечном итоге окажется, что ошибся.
Думаю, что сами подписанты прекрасно представляли себе перспективы ратификации.
Подобные документы подписывают не для того, чтобы их ратифицировать, а чтобы подписать. Потому что этот факт имеет все необходимые заинтересованным лицам следствия, а вот ратификация заставит их еще и что-то реально делать, на что в данной ситуации они пойти не могут и не собираются.
А так - всем хорошо.

Саркисян - прогрессивный политик.
Эрдоган - тоже крут.
Алиев - не допустит.
Армянская оппозиция - не лыком шита.
Турецкая - тоже на страже.
Азербайджанская - Натигу виднее.
США и Россия - миротворцы.
Грузия - отделалась легким испугом по поводу судьбы транзита.

И кто же пострадал от подписания протоколов? Скорее, наоборот все выиграли. В чисто политическом смысле. А вот ратификация - другое дело. Это уже конкретные действия с конкретными последствиями, причем более масштабными, чем можно даже предположить. И эти последствия могут грозить и проигрышами, причем опять же для всех.

Dismiss
22.02.2010, 16:34
Это уже конкретные действия с конкретными последствиями, причем более масштабными, чем можно даже предположить. И эти последствия грозят проигрышами, причем опять же для всех.Трамп, вы сказали, что дало подписание протоколов. А какие последствия могут быть после подписания протоколов у каждой из сторон, если это, конечно, произойдет?
Мы тут долго все это обсуждали, но вас при этом не было. Мне интересно ваше мнение как политолога по этому поводу.

Trump
22.02.2010, 20:48
Трамп, вы сказали, что дало подписание протоколов. А какие последствия могут быть после подписания протоколов у каждой из сторон, если это, конечно, произойдет?
Мы тут долго все это обсуждали, но вас при этом не было. Мне интересно ваше мнение как политолога по этому поводу.
Оооо, нет...
Очень хотелось бы выполнить вашу просьбу, но это как минимум диссертация.
А вы думаете, почему я не стал о следствиях подписания протоколов говорить серьезно и развернуто, а написал на уровне, как выражался один мой хороший друг, на уровне "экзистенциального базара"?
Если устроит на том же самом уровне "экзистенциального базара" - пожалуйста.
После ратификации могут (не говорю, что обязательно) лишиться навсегда:

Армения - экономики
Азербайджан - Карабаха
Турция - союзника
Грузия - дойной коровы
Россия - партнера
США - влияния

Достаточные потери? :cray:

kinza
22.02.2010, 21:10
Trump, Давай по порядку и самую на мой взгляд туманную потерю: Армения - экономики.

Ашина
22.02.2010, 21:49
Оооо, нет...
Очень хотелось бы выполнить вашу просьбу, но это как минимум диссертация.
А вы думаете, почему я не стал о следствиях подписания протоколов говорить серьезно и развернуто, а написал на уровне, как выражался один мой хороший друг, на уровне "экзистенциального базара"?
Если устроит на том же самом уровне "экзистенциального базара" - пожалуйста.
После ратификации могут (не говорю, что обязательно) лишиться навсегда:

Армения - экономики
Азербайджан - Карабаха
Турция - союзника
Грузия - дойной коровы
Россия - партнера
США - влияния

Достаточные потери? :cray:

Я знал, что будет интересно. Очень.

Давайте с самого лёгкого. С дойной коровы для Грузии. Пока у Грузии их две - США и ЕС. Понемногу к 5 млрд. долларов, выделенных Грузии после 08.08.08, добавили ещё всякие Японии и Австралии, но в основном - это Америка и Евросоюз.

Какой из этих двух главных дойных коров лишится Грузия?

Trump
22.02.2010, 22:04
Я знал, что будет интересно. Очень.

Давайте с самого лёгкого. С дойной коровы для Грузии. Пока у Грузии их две - США и ЕС. Понемногу к 5 млрд. долларов, выделенных Грузии после 08.08.08, добавили ещё всякие Японии и Австралии, но в основном - это Америка и Евросоюз.

Какой из этих двух главных дойных коров лишится Грузия?
Да нет, я имел ввиду транзит в Армению. Масштабы, ясно, совсем другие, несопоставимые, но от этого ведь дойная корова таковой быть не перестает? Я же не писал, что это глабальная и трагическая потеря, но терять всегда неприятно, не так ли?

Ашина
22.02.2010, 22:14
Да нет, я имел ввиду транзит в Армению. Масштабы, ясно, совсем другие, несопоставимые, но от этого ведь дойная корова таковой быть не перестает? Я же не писал, что это глабальная и трагическая потеря, но терять всегда неприятно, не так ли?

Да?

Тогда мне очень жалко Грузию. Иметь в качестве дойной коровы армян - врагу не пожелаешь. От этой коровы молока...

Да и ничего особо не изменится. Сейчас 80% всей внешней торговли Армении идет через Грузию. С открытием границы с Турцией останется 50-60%. Грузинские порты всё равно ближе и удобнее. Выиграют армянские челноки - чуть-чуть.

Зато к Грузии перестанут придираться, чтобы она пропустила военные грузы из России - это главная проблема для "мирового сообщества".

С этим вроде как разъяснилось. Теперь дальше:

Армения - экономики
Азербайджан - Карабаха
Турция - союзника
Грузия - дойной коровы
Россия - партнера
США - влияния

Какого такого "партнера" лишится Россия?

Trump
22.02.2010, 22:16
Trump, Давай по порядку и самую на мой взгляд туманную потерю: Армения - экономики.
А почему туманную? По-моему вполне ясно. Экономика Армения очень слаба, а значит и очень уязвима для любых процессов. Открытие границы с Турцией для Армении, а тем более - установление дипотношений - очень крупный процесс.
Экономики различных стран влияют друг на друга и проникают друг в друга даже когда граница на замке и дипотношений нет. Если же никаких препятствий для влияния не имеется, то в случае "Турция - Армения" это влияние и проникновение будет большим и практически односторонним.
Опуская длинные рассуждения обо всех звеньях цепочки, считаю, что на выходе Армения будет иметь турецкие товары, а Турция - армянские активы. Причем и та, и другая позиция будут стремиться к 100%. Это и называю "потерей экономики".

kinza
22.02.2010, 22:24
Давай не так быстро и однозначно.
Вот Китай имел почти 100% некитайские активы. И что дальше?

Trump
22.02.2010, 22:27
Да?

Тогда мне очень жалко Грузию. Иметь в качестве дойной коровы армян - врагу не пожелаешь. От этой коровы молока...


Не знаю. Вроде они довольны брать за транзит втридорога. Думаю, не жалеют, но это их дело.

Да и ничего особо не изменится. Сейчас 80% всей внешней торговли Армении идет через Грузию. С открытием границы с Турцией останется 50-60%. Грузинские порты всё равно ближе и удобнее. Выиграют армянские челноки - чуть-чуть.

Дело ведь не в количестве транспортируемого, а в стоимости данной услуги. Появится конкуренция - цены неизбежно придется снизить. И вовсе не на 20-30% при всем удобстве грузинских портов. Появится альтернатива, а значит выбор между ценой и удобством. Придется сближать планки неизбежно


Какого такого "партнера" лишится Россия?
Армении она лишится как партнера. Но не стану этого объяснять - слишком долго. Хотя понимаю, что звучит странно. Если по-простому говорить - дружба дружбой, а табачок врозь. Турки придут с табачком. На что сменяют табачок я ответил Кинзе.
Россия станет не нужна ни армянской рабочей силе, ни компрадорской буржуазии, ни истинным патриотам, ни националистам. И как в песне поется - "А кто ж останется?". Какие социальные слои будут активно поддерживать пророссийскую ориентацию?
Политическая ориентация, в отличие от сексуальной, зиждется далеко не на чувствах.

Товарищ Хачикян
22.02.2010, 22:27
Оооо, нет...

Армения - экономики


:lol:
Не, ну формально там экономика есть, так даже деньги свои есть...

Trump
22.02.2010, 22:29
Давай не так быстро и однозначно.
Вот Китай имел почти 100% некитайские активы. И что дальше?
А дальше то, что ну и сравненьице! :)
Ты понимаешь, что Китай мягко говоря отличается от Армении географически, территориально, исторически, религиозно - да проще сказать, чем он не отличается.

Ашина
22.02.2010, 22:39
Не знаю. Вроде они довольны брать за транзит втридорога. Думаю, не жалеют, но это их дело.

Дело ведь не в количестве транспортируемого, а в стоимости данной услуги. Появится конкуренция - цены неизбежно придется снизить. И вовсе не на 20-30% при всем удобстве грузинских портов. Появится альтернатива, а значит выбор между ценой и удобством. Придется сближать планки неизбежно


Это - армянские байки, что втридорога. Ну да ладно, пусть сами торгуются...

Армении она лишится как партнера. Но не стану этого объяснять - слишком долго. Хотя понимаю, что звучит странно. Если по-простому говорить - дружба дружбой, а табачок врозь. Турки придут с табачком. На что сменяют табачок я ответил Кинзе.
Россия станет не нужна ни армянской рабочей силе, ни компрадорской буржуазии, ни истинным патриотам, ни националистам. И как в песне поется - "А кто ж останется?". Какие социальные слои будут активно поддерживать пророссийскую ориентацию?
Политическая ориентация, в отличие от сексуальной, зиждется далеко не на чувствах.

Тут, я думаю, вы очень ошибаетесь. Те, кто уехал на заработки в Россию и на Запад, всё равно там и будут работать. В Турцию поедут новые мигранты.

А вот насчет "партнера" по другим статьям, то Армения стала обузой. Этого русские вслух признавать не хотят - по идеологическим соображениям, то дело обстоит именно так. Толку от неё никакого, а забот - вагон.

Теперь открывается такая перспектива. Армянские активы скуплены русской братвой с Рублёвки за бесценок - в обмен на долги. Пока они не стоят ни копейки, просто взяли за долги, потому что с Армении (такой "дойной коровы") - как от козла молока. Однако, когда откроется граница, эти активы возрастут в цене в несколько раз. Появится толпа турков, арабов и армян из диаспоры, которые захотят их купить.

А кому прибыль пойдёт? Правильно - браткам с Рублёвки...

kinza
22.02.2010, 22:40
А дальше то, что ну и сравненьице! :)
Ты понимаешь, что Китай мягко говоря отличается от Армении географически, территориально, исторически, религиозно - да проще сказать, чем он не отличается.

Ну положим армяне отличаются не только от киайцев, а вообще...:lol:
Просто чем так плох неместный капитал?
Разве не лучше чем никакой?

Trump
22.02.2010, 22:59
Это - армянские байки, что втридорога.
Байки - это то, что проверить трудно или вообще невозможно. Здесь все проверяемо. Если не лень - поищите инфу. Мне лень, потому что это, в общем, не самое главное. Так или иначе единственный путь транзита не может не оставаться в выигрыше от этого самого транзита, причем в выигрыше повышенном.

Тут, я думаю, вы очень ошибаетесь. Те, кто уехал на заработки в Россию и на Запад, всё равно там и будут работать. В Турцию поедут новые мигранты.
Не исключено, что дело будет обстоять так как вы написали. Но во-первых, это только одна часть переориентации, а во-вторых, именно новые мигранты сделают главную погоду в общественных настроениях, просто потому что до сих пор они проживали именно в Армении, а не в России и не на Западе.

Теперь открывается такая перспектива. Армянские активы скуплены русской братвой с Рублёвки за бесценок - в обмен на долги. Пока они не стоят ни копейки, просто взяли за долги, потому что с Армении (такой "дойной коровы") - как от козла молока. Однако, когда откроется граница, эти активы возрастут в цене в несколько раз. Появится толпа турков, арабов и армян из диаспоры, которые захотят их купить.
Возможно. Однако здесь опять же дело не в цене. Вопрос принадлежности экономики упирается не в то, сколько стоят активы (это состояние экономики), а в том, кто ими распоряжается. Думаю, что копеечный армянский актив в руках России - меньшая угроза для Армении, чем рублевый в руках Турции. Потому что от первой в перспективе ее можно венуть или хотя бы надеяться вернуть, от второй - никогда.

Trump
22.02.2010, 23:02
Ну положим армяне отличаются не только от киайцев, а вообще...:lol:
Просто чем так плох неместный капитал?
Разве не лучше чем никакой?
Намного лучше. Иностранные инвестиции очень выгодны, но по умолчанию. Здесь вопрос в том, что во-первых, иностранный капитал будет стремиться к 100%, а во-вторых, что он будет турецким. Ведь мы говорим не об отдельном процессе, а о комплексе. И региональные узлы напряженности никто не отменял и с открытием границ и даже установлением дипотношений не отменит.

Ашина
22.02.2010, 23:08
Возможно. Однако здесь опять же дело не в цене. Вопрос принадлежности экономики упирается не в то, сколько стоят активы (это состояние экономики), а в том, кто ими распоряжается. Думаю, что копеечный армянский актив в руках России - меньшая угроза для Армении, чем рублевый в руках Турции. Потому что от первой в перспективе ее можно венуть или хотя бы надеяться вернуть, от второй - никогда.

Так вы же говорили, что это Россия "теряет партнера". Или я вас неправильно понял? Теперь вы говорите от имени армян, что они "теряют партнера" - Россию?

Рублевые активы или нерублевые - большого значения не имеет, купят за любую валюту, если есть резон. Армению уже взяли в оборот международные финансовые организации. Расчищают авгиевы конюшни "экономической стратегии" карабахского клана. Они работают так, как будто граница уже открыта. Впрочем, так же ведёт себя РЖД. Все они уверены, что граница будет окрыта. Осталось только определить цену мероприятия.

Ну и...
Армения - экономики
Азербайджан - Карабаха
Турция - союзника
Грузия - дойной коровы
Россия - партнера
США - влияния какого такого влияния лишится Америка? Ну... такого, которое уже есть, но его потом не будет. Раз вы говорите лишится, то это именно так и значит: оно есть, но его не станет.

Trump
22.02.2010, 23:32
Так вы же говорили, что это Россия "теряет партнера". Или я вас неправильно понял? Теперь вы говорите от имени армян, что они "теряют партнера" - Россию?

О потере партнера и потере экономики - разные пункты, субъекты там разные.

Ну и...
какого такого влияния лишится Америка? Ну... такого, которое уже есть, но его потом не будет. Раз вы говорите лишится, то это именно так и значит: оно есть, но его не станет
Я же предупредил: тезисы на уровне "экзистенциального базара". Экзистенциализм тем и привлекателен, что, как сказал бы современный человек, имеет "интуитивно-понятный интерфейс" :)
Ясно, что США не может лишиться своего влияния ни на один регион мира полностью, каков бы ни был уровень этого влияния. Я имел ввиду прежде всего то, что на Южном Кавказе в случае ратификации, открытия границ и установления дипотношений между Турцией и Арменией неизбежно произойдет перераспределение сфер и уровней влияния. И думаю, что не в пользу США, а в пользу Турции.

Ашина
22.02.2010, 23:37
О потере партнера и потере экономики - разные пункты, субъекты там разные.


Я же предупредил: тезисы на уровне "экзистенциального базара". Экзистенциализм тем и привлекателен, что, как сказал бы современный человек, имеет "интуитивно-понятный интерфейс" :)
Ясно, что США не может лишиться своего влияния ни на один регион мира полностью, каков бы ни был уровень этого влияния. Я имел ввиду прежде всего то, что на Южном Кавказе в случае ратификации, открытия границ и установления дипотношений между Турцией и Арменией неизбежно произойдет перераспределение сфер и уровней влияния. И думаю, что не в пользу США, а в пользу Турции.

То есть, Турция приобретает влияние в результате ратификации протоколов, а США теряют часть влияния в пользу Турции, поэтому США оказывают давление на Турцию, чтобы она побыстрее эти... (как из там?) протоколы ратифицировала.

Талантливо... как любят говорить у нас на форуме.

Trump
22.02.2010, 23:46
То есть, Турция приобретает влияние в результате ратификации протоколов, а США теряют часть влияния в пользу Турции, поэтому США оказывают давление на Турцию, чтобы она побыстрее эти... (как из там?) протоколы ратифицировала.

Талантливо... как любят говорить у нас на форуме.
Да. США много чего делает талантливого, вы не замечали? Мне, конечно, с целыми США по части стратегического видения не тягаться, но я всегда считал, что в восточных делах они смыслят убийственно мало. И не раз это подтверждали на практике.
Но не в этом дело. В чем это давление выражается и почему вы не допускаете, что это давление может быть лишь имитацией?

Ашина
22.02.2010, 23:55
Да. США много чего делает талантливого, вы не замечали? Мне, конечно, с целыми США по части стратегического видения не тягаться, но я всегда считал, что в восточных делах они смыслят убийственно мало. И не раз это подтверждали на практике.
Но не в этом дело. В чем это давление выражается и почему вы не допускаете, что это давление может быть лишь имитацией?

Я не такой талантливый.

Ладно. С Америкой понятно.

А это?
Армения - экономики
Азербайджан - Карабаха
Турция - союзника
Грузия - дойной коровы
Россия - партнера
США - влияния

Какого союзника теряет Турция?

Ziyadli
23.02.2010, 00:03
После ратификации могут (не говорю, что обязательно) лишиться навсегда:

Армения - экономики
Азербайджан - Карабаха
Турция - союзника
Грузия - дойной коровы
Россия - партнера
США - влияния

Достаточные потери? :cray:

Когда я вам говорю, Трамп армянин- вы не верите.

Нет, не хочу обсуждать твою нац.-принадлежность, Трамп. Это на самом деле до лампочки. Просто твои аргументы прям из армянских форумов.

Басня первая: откроются границы и экономика Армении хрякнется. Нет, я понимаю конечно, когда такую вероятность обсуждают там в Германии, котортая живет экспортом, в внутреннем рынке рабочая сила дороже.. и открется граница вровутся в страну поляки.. и рынок хрякнется. Но Армения? Давай посмотрим, что в Армении естъ?

Руда, аграрные продукты и все?

А по остальным пунктам: лишаться можно того, что есть.

У Армении нет экономики

У Азербайджана нет Карабаха- он оккупирован

У Турции нет союзника - есть родной брат, даже если вдруг правительства Азербайджана и Турции будут играть против друг друга, то внутреннее давление народа скинет их. Док-во тому те же протоколы.

У Грузии дойных коров нет, а есть ее кормильцы. Дойная корова это тогда, когда у этих коров хозяйка Грузия. Но ни Европа, ни Америка, ни Азербайджан с БТДж не являются дойными коровами, а кормильцами. Каждый из них может менять политику без особенных последствий для себя.

У России на Кавказе нет партнера- есть холопы

У США влияние есть по всему миру- ничего из ряда вон выходяшего на Кавказе они не имеют.

Trump
23.02.2010, 00:03
Я не такой талантливый.

Какого союзника теряет Турция?
Азербайджан, конечно. Или он проглотит "кидок" с открытием границы без реальных подвижек в разрешении карабахскогоконфликта? Или районы будут возвращены? А может и собственно НК вернется?
Я не писал на форуме, но ключевые темы читал. Конкретно если верить вам, то по крайней мере районы скоро вернут.
А я хоть и не Станиславский, но... :)

Ziyadli
23.02.2010, 00:08
Азербайджан, конечно. Или он проглотит "кидок" с открытием границы без реальных подвижек в разрешении карабахскогоконфликта? Или районы будут возвращены? А может и собственно НК вернется?
Я не писал на форуме, но ключевые темы читал. Конкретно если верить вам, то по крайней мере районы скоро вернут.
А я хоть и не Станиславский, но... :)
Понимаешь, Трамп, ты находишся под впечатением то советского, то ли армянского подхода.

Даже если Турция откроет границы без согласия Азербайджана, то:

- АКП придется уйти из правительства
- туркам придется ради внутренного спокойствия войти в войну

Т.е. Азербайджан и Турция не просто союзники. Без одного нет будущего другого. Это аксиома. Это как два брата- могут обижаться друг на друга, но в конце концов придется поле пахать вместе

Ашина
23.02.2010, 00:10
Азербайджан, конечно. Или он проглотит "кидок" с открытием границы без реальных подвижек в разрешении карабахскогоконфликта? Или районы будут возвращены? А может и собственно НК вернется?
Я не писал на форуме, но ключевые темы читал. Конкретно если верить вам, то по крайней мере районы скоро вернут.
А я хоть и не Станиславский, но... :)

Азербайджан - союзник Турции, которого она может лишиться? Это - тоже очень талантливо. Всё равно, что... Да что там говорить? Они что своё происхождение потеряют? Религию? Язык?

Турция - не союзник, а родственник.

Либо районы будут возвращены, либо граница останется на замке. Это я говорил. Исхожу из того, что Армения в предкоматозном состоянии. Её как раз и спасают, вот почему началась вся эта похабная суета после 08.08.08.

kinza
23.02.2010, 00:16
- туркам придется ради внутренного спокойствия войти в войну


Это ты на полном серьезе?

Trump
23.02.2010, 00:16
Когда я вам говорю, Трамп армянин- вы не верите.

Нет, не хочу обсуждать твою нац.-принадлежность, Трамп. Это на самом деле до лампочки. Просто твои аргументы прям из армянских форумов.

Зяидлы, мои агрументы из моей головы. Если они в чем-то совпадают с аргументами из армянских форумов - это ничего не значит. А многие аргументы совпадают с аргументами с азербайджанских форумов. И это тоже ничего не значит. Но если ты говоришь про армянские - пусть будут армянские. Для того чтобы сравнивать аргументы - надо внимательно читать. Если ты это делаешь, тогда почему не заметил, что на пике обсуждения протоколов мнения на армянских форумах разделились примерно НАПОПОЛАМ?

Между теми, кто считает, что протоколы - добро и теми, кто считает что они зло. Это в общем. А в частности - по поводу экономики. Мжду теми, кто считает, что она хрякнется и теми, кто считает, что совсем наоборот - получит импульс к развитию.

А если ты этого не делаешь - то как можешь сравнивать?

Давай посмотрим, что в Армении естъ?
Руда, аграрные продукты и все?

А по остальным пунктам: лишаться можно того, что есть.


Какая разница? Если у человека есть копейка, то он может ее лишиться точно так же, как и тот, у кого есть рубль. Масштабы - не главное.


У Армении нет экономики Экономика есть у любого государства. В том или ином состоянии, но есть.

У Азербайджана нет Карабаха- он оккупированДе-факто нет. Де-юре пока есть. Я говорил о де-юре. Если бы ты не был занят вопросом моего армянства, то обратил бы на это внимание.

У Турции нет союзника - есть родной брат, даже если вдруг правительства Азербайджана и Турции будут играть против друг друга, то внутреннее давление народа скинет их. Док-во тому те же протоколы.Это уже все эмоции. Мы говорим о политике. В политике нет такого понятия "родной брат". В бытовом и эмоциональном смысле есть конечно.

У Грузии дойных коров нет, а есть ее кормильцы. Дойная корова это тогда, когда у этих коров хозяйка Грузия. Но ни Европа, ни Америка, ни Азербайджан с БТДж не являются дойными коровами, а кормильцами. Каждый из них может менять политику без особенных последствий для себя.А я не написал, что так обозначил вопросы транзита? Ну, ОК, лишится монопольного транзита. От этого суть меняется?

У России на Кавказе нет партнера- есть холопыЭто туда же - в "эмоциональный" раздел :)

У США влияние есть по всему миру- ничего из ряда вон выходяшего на Кавказе они не имеют.А я этого и не говорил.

kinza
23.02.2010, 00:19
Либо районы будут возвращены, либо граница останется на замке. Это я говорил. Исхожу из того, что Армения в предкоматозном состоянии. Её как раз и спасают, вот почему началась вся эта похабная суета после 08.08.08.

Да ты именно это и говорил, но как ты думаешь, хаи пойдут на сдачу районов только из за границы?

Trump
23.02.2010, 00:20
Азербайджан - союзник Турции, которого она может лишиться? Это - тоже очень талантливо. Всё равно, что... Да что там говорить? Они что своё происхождение потеряют? Религию? Язык?

Турция - не союзник, а родственник.

В ответе Зиядлы я уже сказал по этому поводу. Родственник, так родственник, кто против? Только это не политическое понятие - вот и все.

Либо районы будут возвращены, либо граница останется на замке. Это я говорил. Граница останется на замке по-любому. Это я говорил.

Ашина
23.02.2010, 00:21
Да ты именно это и говорил, но как ты думаешь, хаи пойдут на сдачу районов только из за границы?

Ты просто не дочитал, что я говорил: мнение хаев здесь не имеет значения. Кто их спрашивал, когда Ленин с Ататюрком провели границы?

thundergirl
23.02.2010, 00:21
Я с самого начала считал, что протоколы никто не ратифицирует и сейчас так считаю. так и проголосовал. Удивлюсь, если в конечном итоге окажется, что ошибся.
Думаю, что сами подписанты прекрасно представляли себе перспективы ратификации.
Подобные документы подписывают не для того, чтобы их ратифицировать, а чтобы подписать. Потому что этот факт имеет все необходимые заинтересованным лицам следствия, а вот ратификация заставит их еще и что-то реально делать, на что в данной ситуации они пойти не могут и не собираются.
А так - всем хорошо.


Мугаб, смотрите, нашего полку прибыло. Нежданно-негаданно, прям скажем. :)

Трамп, предположим, что этот документ турки и армяне подписали не для дальнейшей ратификации, а ради неких следствий. Какие это следствия, то бишь выгоды? Если можно конкретно, для турок (тут и я могу кое-что придумать) и особенно для армян. Зачем Сржу протоколы, может чтоб с диаспорой поссориться из-за исторического параграфа?
Кроме того здесь нельзя не отметить американцев, европейцев и русских, которые и не скрывали свою заинтересованность в этих протоколах. Им то зачем эта игра без доведения до конца? Уж как старалась Хиллари! А теперь оказывается ее дитя обзывают мертворожденным? Она, Трамп, Вам этого не простит. :)

kinza
23.02.2010, 00:23
Ты просто не дочитал, что я говорил: мнение хаев здесь не имеет значения. Кто их спрашивал, когда Ленин с Ататюрком провели границы?

А что в Карабахе есть другие войска кроме хайских?

thundergirl
23.02.2010, 00:25
То есть, Турция приобретает влияние в результате ратификации протоколов, а США теряют часть влияния в пользу Турции, поэтому США оказывают давление на Турцию, чтобы она побыстрее эти... (как из там?) протоколы ратифицировала.

Талантливо... как любят говорить у нас на форуме.

:lol:

Ашина
23.02.2010, 00:27
А что в Карабахе есть другие войска кроме хайских?

А при чём здесь войска, тем более хайские? Если хаи упрутся и не дадут себя спасти, то... отвернутся на недельку и - кранты хайским войскам.

Но, думаю, до такого позора американцы дело доводить не будут. Устроят "перезагрузку" русским ещё раз. Или ещё что-то.

kinza
23.02.2010, 00:29
А при чём здесь войска, тем более хайские? Если хаи упрутся и не дадут себя спасти, то... отвернутся на недельку и - кранты хайским войскам.

Но, думаю, до такого позора американцы дело доводить не будут. Устроят "перезагрузку" русским ещё раз. Или ещё что-то.

Вот именно этих "крантов" хаи и ждут

Ашина
23.02.2010, 00:31
Вот именно этих "крантов" хаи и ждут

Трындят... Как обычно.

kinza
23.02.2010, 00:34
Трындят... Как обычно.

Вот за это я тебя и люблю!:lol:

thundergirl
23.02.2010, 00:39
Да ты именно это и говорил, но как ты думаешь, хаи пойдут на сдачу районов только из за границы?

Сами, по своей воле - никогда, только через свой труп. :crazy: А не по своей воле? Трудно сказать. Начнут считать, и такой вариант могут посчитать привлекательным.
Есть еще вариант - их могут и не спросить. В их истории такое было неоднократно.
И вообще, они форпост или нет?

Trump
23.02.2010, 00:41
Мугаб, смотрите, нашего полку прибыло. Нежданно-негаданно, прям скажем. :)

Трамп, предположим, что этот документ турки и армяне подписали не для дальнейшей ратификации, а ради неких следствий. Какие это следствия, то бишь выгоды? Если можно конкретно, для турок (тут и я могу кое-что придумать) и особенно для армян. Зачем Сржу протоколы, может чтоб с диаспорой поссориться из-за исторического параграфа?
Кроме того здесь нельзя не отметить американцев, европейцев и русских, которые и не скрывали свою заинтересованность в этих протоколах. Им то зачем эта игра без доведения до конца? Уж как старалась Хиллари! А теперь оказывается ее дитя обзывают мертворожденным? Она, Трамп, Вам этого не простит. :)
Я же и говорю - все очень СТАРАЛИСЬ. И все это видели. Но не получилось, такая вот незадача. Есть же еще и оппозиции, парламенты, народ... Не хотят, не готовы,не доросли.
Но все получили новый рычаг влияния друг на друга и на региональную систему сдержек-противовесов. В виде протоколов и многочисленных "Если". Если ратифицируют, если не ратифицируют, если будут выполнены условия, если не будут и т.д. И рычаг этот не на месяц и не на два. Его еще долго будут дергать со всех сторон - кто более успешно для себя, кто менее.

Вы упомянули об "историческом" пункте? Я в тот момент, когда армянские и азербайджанские форумы, а также пресса захлебывались их обсуждениями и в том числе обсуждением "исторического" пункта - найдется ли хоть кто-то, кто просечет его реальный смысл и значение? Нет, никто. Как сказано "Воистину, смотрите и не видите". Браво, авторы пункта!

thundergirl
23.02.2010, 00:44
Вот именно этих "крантов" хаи и ждут

А что они сделают?

Trump
23.02.2010, 00:58
Понимаешь, Трамп, ты находишся под впечатением то советского, то ли армянского подхода.

Даже если Турция откроет границы без согласия Азербайджана, то:

- АКП придется уйти из правительства
- туркам придется ради внутренного спокойствия войти в войну

Т.е. Азербайджан и Турция не просто союзники. Без одного нет будущего другого. Это аксиома. Это как два брата- могут обижаться друг на друга, но в конце концов придется поле пахать вместе
Зиядлы, если ты все что я написал с самого начала внимательно прочтешь и временно забудешь о том, под каким впечатлением я могу находиться, то ты увидишь, что то, что ты пишешь не противоречит моей первоначальной общей мысли.

Разве не я написал, что такие протоколы подписывают не для того чтобы их ратифицировать? Потому что подписание выгодно для всех участников, а вот ратификация как раз невыгодна? В том числе и потому, что подписание грозит союзническим отношениям Азербайджана и Турции.

Никто не будет смещать АКП.
Никто не будет линчевать Сержа.
На Алиева будут продолжать надеяться.
Грузины будут по-прежнему наживаться на транзите.
США останется монументом веры в демократию на чужих костях.
Россия будет продолжать "миролюбствовать" на Южном Кавказе.

Потому что никто не будет ратифицировать протоколы!

Я так думаю (С) :buba:

thundergirl
23.02.2010, 01:06
Я же и говорю - все очень СТАРАЛИСЬ. И все это видели. Но не получилось, такая вот незадача. Есть же еще и оппозиции, парламенты, народ... Не хотят, не готовы,не доросли.
Но все получили новый рычаг влияния друг на друга и на региональную систему сдержек-противовесов. В виде протоколов и многочисленных "Если". Если ратифицируют, если не ратифицируют, если будут выполнены условия, если не будут и т.д. И рычаг этот не на месяц и не на два. Его еще долго будут дергать со всех сторон - кто более успешно для себя, кто менее.


Вы так и не ответили. Зачем армянам нужна была эта катавасия? Зачем туркам, если они заранее знали, что не станут ратифицировать и найдутся охотники, обвиняющие их в невыполнении договоренностей? Они что, мазохисты? Зачем американцам? Только чтобы объявить народы неподготовленными?:yes:
Да и вообще, с чего это вдруг все так всполошились и решили поиграть в такую игру "турки-армяне". Что, других полей-дергалок не хватает? Ну, гниет себе Армения на запасном ходу, ну, в блокаде, ну попахивает, вроде не смертельно для сильных мира сего. Нет, решили тронуть г...
Вот у Ашины есть четкий ответ на этот вопрос. А у Вас все очень и очень зыбко, извините за откровенность.


Вы упомянули об "историческом" пункте? Я в тот момент, когда армянские и азербайджанские форумы, а также пресса захлебывались их обсуждениями и в том числе обсуждением "исторического" пункта - найдется ли хоть кто-то, кто просечет его реальный смысл и значение? Нет, никто. Как сказано "Воистину, смотрите и не видите". Браво, авторы пункта!


Что я могу сказать на это? Вы просто молодец! Ну и авторы пункта, конечно.

Ашина
23.02.2010, 01:09
Зиядлы, если ты все что я написал с самого начала внимательно прочтешь и временно забудешь о том, под каким впечатлением я могу находиться, то ты увидишь, что то, что ты пишешь не противоречит моей первоначальной общей мысли.

Разве не я написал, что такие протоколы подписывают не для того чтобы их ратифицировать? Потому что подписание выгодно для всех участников, а вот ратификация как раз невыгодна? В том числе и потому, что подписание грозит союзническим отношениям Азербайджана и Турции.

Никто не будет смещать АКП.
Никто не будет линчевать Сержа.
На Алиева будут продолжать надеяться.
Грузины будут по-прежнему наживаться на транзите.
США останется монументом веры в демократию на чужих костях.
Россия будет продолжать "миролюбствовать" на Южном Кавказе.

Потому что никто не будет ратифицировать протоколы!

Я так думаю (С)

Разумеется, это - ваше право. И я бы хотел надеятся, что всё останется по-прежнему: чтобы Армения чахла и дальше. Но, к сожалению, эти (как его там?) "мировое сообщество" заметалось как сраный веник по бане...

Спасают. Вопрос стал по серьёзному. Вон уже и Иран мечется мелким бисером - хочет в этой суматохе получить свой профит от Азербайджана. "Стражи (как там её?) исламской революции" думают, что если всё равно Армению будут спасать, то в их услугах по поддержанию Армении нуждаться уже не будут, то хоть от нас получить какую-то поддержку со своими собственными финтами.

Как-то всё катастрофически убыстряется.

kinza
23.02.2010, 01:10
Есть еще вариант - их могут и не спросить. В их истории такое было неоднократно.
А как практически это возможно на современном этапе?

вообще, они форпост или нет?

В том то и дело, что смотря чей форпост.
Вот если России, то обладателю форпоста ох как не хочется терять перышко щекотания Азербайджана.

kinza
23.02.2010, 01:16
А что они сделают?

Как что?
Вааааййй мама джаааан! Вот видииииишь?

Trump
23.02.2010, 01:20
Вы так и не ответили. Зачем армянам нужна была эта катавасия? Зачем туркам, если они заранее знали, что не станут ратифицировать и найдутся охотники, обвиняющие их в невыполнении договоренностей? Они что, мазохисты? Зачем американцам? Только чтобы объявить народы неподготовленными?:yes:

Я ответил, только вы не можете понять мои ответы, потому что для вас существуют "армяне, турки, американцы..." и так далее. А в политике, даже международной, нет "армян, турок, американцев...". Есть политические силы тех или иных стран. Протоколы подписывали армяне и протестовали против подписания армяне. Подписывали турки и протестовали тоже турки. Интересы этих сил могут совпадать или быть разнонаправленными. Но в таких сложных процессах сталкивается целый конгломерат интересов.

Да и вообще, с чего это вдруг все так всполошились и решили поиграть в такую игру "турки-армяне". Что, других полей-дергалок не хватает?

Старая система сдержек-противовесов в регионе исчерпала себя. Ей необходим был новый импульс. Пртоколы могут висеть в воздухе еще неопределенно долгое время и я думаю, что именно так и будут висеть. Но свою роль они выполнили. Хотя бы тем, что игроки собрались вокруг единого документа и прояснили позиции.
Других полей-дергалок может и хватает, но эта - очень мощная, так как касается всех.

Вот у Ашины есть четкий ответ на этот вопрос. А у Вас все очень и очень зыбко, извините за откровенность.
Ничего не поделаешь. Но только четкость или зыбкость ответов еще не означает автоматически их истинность или ложность. Мои ответы зыбкие, потому что я с самого начала сказал - писать в этой теме буду на экзистенциальном уровне, потому что не могу здесь писать диссертацию. А середины, к сожалению, нет. Середина - это будет обывательская туфта.

thundergirl
23.02.2010, 01:25
А как практически это возможно на современном этапе?


А этого никто заранее сказать не сможет. Такое всегда неожиданно ...для наблюдателей, коими мы и являемся.
Какую практическую возможность распада СССР можно было предвидеть, скажем, в 1980, даже в 85-ом году? В таких случаях остается только наблюдать разинув рот, с последующей радостью или огорчением. :hmf12:

Trump
23.02.2010, 01:29
Разумеется, это - ваше право. И я бы хотел надеятся, что всё останется по-прежнему: чтобы Армения чахла и дальше.
Не сравнивайте мою констатацию факта (для меня по крайней мере это факт до тех пор, пока история не покажет обратное) и свою надежду :)
Я не хочу чтобы границы были закрыты, кто-то чах, кто-то враждовал и прочее. А совсем наоборот: всем желаю мира, согласия и достатка.

Trump
23.02.2010, 01:33
Какую практическую возможность распада СССР можно было предвидеть, скажем, в 1980, даже в 85-ом году? В таких случаях остается только наблюдать разинув рот, с последующей радостью или огорчением. :hmf12:

Да нет. В 1964 году была написана книга "Доживет ли СССР до 1984 года?". Автор весьма точно описал распад СССР, обосновал неизбежность этого распада и всего на 7 лет не угадал со сроками.
К теме не относится, но думаю, вам будет интересно об этом узнать.

Ашина
23.02.2010, 01:39
Ничего не поделаешь. Но только четкость или зыбкость ответов еще не означает автоматически их истинность или ложность. Мои ответы зыбкие, потому что я с самого начала сказал - писать в этой теме буду на экзистенциальном уровне, потому что не могу здесь писать диссертацию. А середины, к сожалению, нет. Середина - это будет обывательская туфта.

Скажите чё-нить не обывательское. Потому как у меня сегодня коньяк явно из бочки, в которой до этого держали парфюм... Не повезло.

Хочется, чтобы ярко и неординарно.

Ашина
23.02.2010, 01:40
Да нет. В 1964 году была написана книга "Доживет ли СССР до 1984 года?". Автор весьма точно описал распад СССР, обосновал неизбежность этого распада и всего на 7 лет не угадал со сроками.
К теме не относится, но думаю, вам будет интересно об этом узнать.

Амальрик, что ли? Знаем-с...

thundergirl
23.02.2010, 01:42
Я ответил, только вы не можете понять мои ответы, потому что для вас существуют "армяне, турки, американцы..." и так далее. А в политике, даже международной, нет "армян, турок, американцев...". Есть политические силы тех или иных стран. Протоколы подписывали армяне и протестовали против подписания армяне. Подписывали турки и протестовали тоже турки. Интересы этих сил могут совпадать или быть разнонаправленными. Но в таких сложных процессах сталкивается целый конгломерат интересов.


Как интересно! И главное понятно. А вы говорите, что я не могу понять Вас. :yes:


Старая система сдержек-противовесов в регионе исчерпала себя. Ей необходим был новый импульс. Пртоколы могут висеть в воздухе еще неопределенно долгое время и я думаю, что именно так и будут висеть. Но свою роль они выполнили. Хотя бы тем, что игроки собрались вокруг единого документа и прояснили позиции.
Других полей-дергалок может и хватает, но эта - очень мощная, так как касается всех.

Ничего не поделаешь. Но только четкость или зыбкость ответов еще не означает автоматически их истинность или ложность. Мои ответы зыбкие, потому что я с самого начала сказал - писать в этой теме буду на экзистенциальном уровне, потому что не могу здесь писать диссертацию. А середины, к сожалению, нет. Середина - это будет обывательская туфта.

А разве я говорила об истинности? Я говорила о четкости. И потом, неужто Вы претендуете на истинность своих выводов? Однако.

Ну, на экзистенциальном уровне я говорить не могу, времени нет, как Вы понимаете, мы же здесь все диссертанты- заочники.
Потому, последний вопрос.
Что такого игроки прояснили, что до сих было непонятно?

thundergirl
23.02.2010, 01:49
Да нет. В 1964 году была написана книга "Доживет ли СССР до 1984 года?". Автор весьма точно описал распад СССР, обосновал неизбежность этого распада и всего на 7 лет не угадал со сроками.
К теме не относится, но думаю, вам будет интересно об этом узнать.

Вообще-то эта книжка была написана в 1968-69 годах. И называется она " Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" Трамп, а Вы сами читали эту книжку?

Ашина
23.02.2010, 01:58
Не сравнивайте мою констатацию факта (для меня по крайней мере это факт до тех пор, пока история не покажет обратное) и свою надежду :)
Я не хочу чтобы границы были закрыты, кто-то чах, кто-то враждовал и прочее. А совсем наоборот: всем желаю мира, согласия и достатка.

Я - тоже. Но только после того, как мерзавца возьмут за уши и фейсом об жесткое колено. Такая у меня сентименталная слабость.

Trump
23.02.2010, 01:59
А вы говорите, что я не могу понять Вас. :yes:

К сожалению, не можете. Об этом свидетельствует хотя бы следующая реплика:

И потом, неужто Вы претендуете на истинность своих выводов? Однако.

В ответ на мою

Но только четкость или зыбкость ответов еще не означает автоматически их истинность или ложность.

где четкие и зыбкие ответы, истинные и ложные уравнены словом "или". Откуда следует, что я претендую на знание истины? Из чуть ли не каждого постинга, где я подчеркиваю, что мое видение может бьть ошибочным?В этом месте вы сказали бы "Однако" :)

Ладно, не думаю, что стоит устраивать пикировку. :) Я свою точку зрения высказал, но мне кажется, что вы не столько хотите прояснить ее для себя, сколько повеселиться. Но я же все-таки не шут. Хотя был когда-то (многие помнят "Вести с информационного фронта"), пользуясь привелегией шутов и блаженных говорить то, что думают.

Trump
23.02.2010, 02:00
Вообще-то эта книжка была написана в 1968-69 годах. И называется она " Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" Трамп, а Вы сами читали эту книжку?
Читал, но очень давно. Поэтому спасибо за поправку.

thundergirl
23.02.2010, 02:07
Читал, но очень давно. Поэтому спасибо за поправку.

Видимо очень давно. Иначе Вы не стали бы утверждать, что "Автор весьма точно описал распад СССР". Прочтите еще раз, она очень маленькая.

Trump
23.02.2010, 02:09
Видимо очень давно. Иначе Вы не стали бы утверждать, что "Автор весьма точно описал распад СССР". Прочтите еще раз, она очень маленькая.
Хорошо, и за эту поправку спасибо тоже.

thundergirl
23.02.2010, 02:10
Ну что же, и на последний свой вопрос я ответа так и не дождусь. Спокойной ночи, Трамп.

Trump
23.02.2010, 02:14
Ну что же, и на последний свой вопрос я ответа так и не дождусь. Спокойной ночи, Трамп.
Почему? :) Может и дождались бы, если бы он был действительно последним. Но последним он не будет по тем причинам, о которых я сказал.
Ну, хоть и зыбко, хоть и не на все вопросы, но я вам отвечал. Поэтому рассчитываю, что и вы ответите, как вы видите себе дальнейшее развитие ситуации с протоколами?

Ашина
23.02.2010, 02:17
Фсё, что ли?

А я ещё хотел спросить об этом:
Армения - экономики
Азербайджан - Карабаха
Турция - союзника
Грузия - дойной коровы
Россия - партнера
США - влияния

Каким образом Азербайджан лишится Карабаха из-за подписания этих... протоколов? Надо думать, что при неподписании он его не лишится? Или как?

Nana
23.02.2010, 02:19
Хммм... как похоже на профессора...видимо новая статья готовится: "По мотивам ратификаций..."

Trump
23.02.2010, 02:47
Фсё, что ли?

А я ещё хотел спросить об этом:


Каким образом Азербайджан лишится Карабаха из-за подписания этих... протоколов? Надо думать, что при неподписании он его не лишится? Или как?
Ашина, а что так строго? Я не на допросе, чай. :)
Дело в том, что я уже действительно не вижу смысла в раскрытии этих тезисов, поскольку то, что было в дискуссии раньше, показывает, что моя логика не воспринимается абсолютно. Как в случае с братьями-родственниками-союзниками.
Проблема в восприятии в том, что я говорю о ситуации, которая на мой личный взгляд является невозможной или по крайней мере очень маловероятной. И именно по тем причинам, что никто не допустит тех последствий, которые изложены в этих тезисах.
так вот, если Армения и Турция откроют границы и установят дипотношения, то при нынешнем раскладе кто останется на стороне Азербайджана в карабахском урегулировании? Практически никого. Только если вы опять начнете про родственников, мы пойдем по кругу. Лучше прочитать предыдущий абзац.

Ашина
23.02.2010, 03:01
Ашина, а что так строго? Я не на допросе, чай. :)
Дело в том, что я уже действительно не вижу смысла в раскрытии этих тезисов, поскольку то, что было в дискуссии раньше, показывает, что моя логика не воспринимается абсолютно. Как в случае с братьями-родственниками-союзниками.
Проблема в восприятии в том, что я говорю о ситуации, которая на мой личный взгляд является невозможной или по крайней мере очень маловероятной. И именно по тем причинам, что никто не допустит тех последствий, которые изложены в этих тезисах.
так вот, если Армения и Турция откроют границы и установят дипотношения, то при нынешнем раскладе кто останется на стороне Азербайджана в карабахском урегулировании? Практически никого. Только если вы опять начнете про родственников, мы пойдем по кругу. Лучше прочитать предыдущий абзац.

Ну так я же сказал, что считаю невероятным открытие границ без отмашки с нашей стороны. Это невозможно, поскольку Турция должна потерять смысл своего националного существования. Зачем тогда она?

Это, понимаете ли, для армян "экзистенциональный базар", но такова жизнь.

Как бы это ещё раз???? Турция не может открыть границ, если мы этого по-настоящему не хотим. Эрдоган, может быть, и хочет, Гюль может закормить искяндер-кебабами колхозницу жену Саркисяна... и ещё что-то в этом же роде.

Если правительство Турции сделает что-то, что будет против экзистенциональной сущности азербайджанцев, то турецкий народ восстанет. Вам этого не понять - и не нужно.

Поэтому обсуждать что-то за пределами реальности нет никакого смысла.

Расскажите лучше что-либо о чём-то в пределах реальности. Например, остался ещё один пункт в вашем катехизисе потерь:

Армения - экономики
Азербайджан - Карабаха
Турция - союзника
Грузия - дойной коровы
Россия - партнера
США - влияния

Давайте о том, как Армения потеряет экономику в результате открытия границ. Вы уже что-то говорили в этом направлении, но хочется ещё чего-нибудь - уже яркого и неодинарного.

ksen
23.02.2010, 03:22
Ну так я же сказал, что считаю невероятным открытие границ без отмашки с нашей стороны. Это невозможно, поскольку Турция должна потерять смысл своего националного существования. Зачем тогда она?

Это, понимаете ли, для армян "экзистенциональный базар", но такова жизнь.

Как бы это ещё раз???? Турция не может открыть границ, если мы этого по-настоящему не хотим. Эрдоган, может быть, и хочет, Гюль может закормить искяндер-кебабами колхозницу жену Саркисяна... и ещё что-то в этом же роде.

Если правительство Турции сделает что-то, что будет против экзистенциональной сущности азербайджанцев, то турецкий народ восстанет. Вам этого не понять - и не нужно.

Поэтому обсуждать что-то за пределами реальности нет никакого смысла.

Расскажите лучше что-либо о чём-то в пределах реальности. Например, остался ещё один пункт в вашем катехизисе потерь:



Давайте о том, как Армения потеряет экономику в результате открытия границ. Вы уже что-то говорили в этом направлении, но хочется ещё чего-нибудь - уже яркого и неодинарного.
Сен бирденесен Ашина!!!:ae:

Ашина
23.02.2010, 03:34
Сен бирденесен Ашина!!!:ae:

Да, Ксен, сын сгонял за нормальным коньяком - всё путём, жизнь удалась. Дальше я могу говорить гекзаметром.

Trump
23.02.2010, 04:06
Давайте о том, как Армения потеряет экономику в результате открытия границ. Вы уже что-то говорили в этом направлении, но хочется ещё чего-нибудь - уже яркого и неодинарного.
Я уже знаете ли, сообщил на прошлой странице thundergirl, что не являюсь шутом и никого развлекать не собираюсь.
Хотите дискутировать - всегда готов, а развлекать кого-то - извините, нет.
Но я в принципе привык к такому отношению (абсолютно одинаковому отношению) и на азербайджанских, и на армянских форумах.
Попытки взглянуть на ситуацию непредвзято не приветствуются ни там, ни там. Это еще мягко говоря не приветствуются.
Почему? Да потому что независимо от того, насколько они правдоподобны или невероятны, логичны или алогичны, обоснованы или необоснованы - они мешают находится в уютном коридоре сложившихся, устоявшихся,а местами и окаменевших уже стереотипов. Ну, просто фактом своего наличия мешают.
Так что ладно, уж мне-то не привыкать :) И хоть не привыкать, но удивляться не перестаю. Так многие Папы Римские издавали буллы, содержащие гораздо большие ереси, чем те, за которые они сжигали еретиков. А армянские и азербайджанские форумчане в большинстве своем хотят быть большими католиками, чем папа Римский. Ха, сейчас вспомнил к месту - когда я написал это на ОА, один юзер (считающий меня азербайджанцем, естественно) гневно обличил мое невежество и в моем лице невежство азербайджанского народа: мне неизвестно даже, что армяне - не католики. Не бред? Бред. Но такой же бред и здесь. Как вы все не можете понять - дружба делает людей разными, а вражда - одинаковыми! Вы открыли друг про друга "Паноптикумы" и "Баранойи", обвиняете друг друга по сути в одном и том же - в зверствах, агрессии, искусственном происхождении на чужих землях и желании свести со свету, бескультурье и прочая, прочая, прочая, часто одними и теми же словами.
Если взять мои постинги в этой теме и подписать ником азербайджанского юзера - в них будет содержаться такая же "армянская крамола", как сейчас? А если взять постинги на армянских форумах и подписать армянским юзером - в них будет содержаться такая же "азербайджанская крамола", как сейчас? Убежден, что нет. Потому что это сказал "свой". Я еще понимаю, когда речь идет о национальном мировоззрении. Но армяне и азербайджанцы зациклили свое национальное мировоззрение друг на друге. Причем настолько, что уже никак не отличают мировоззрение от стереотипов, а стереотипы от окружающей действительности.
Вместо поисков крамольников лучше бы соизмеряли собственные мысли с окружающей действительностью. Тоже мне пуп земли - весь мир вертится вокруг карабахского конфликта и его участников. Не первый и не последний. Это общая беда народов-участников и для них - один из главных вопросов сегодняшней жизни и завтрашней. Но только для них. И их враждебные убеждения друг о друге тоже только для них и значимы, то есть по-любому субъективны.
Ашина, вместо того, чтобы просить меня написать что-то яркое и неординарное - вспомните лучше о том, сколько месяцев вы твердите о том, что "процесс убыстряется" (сколько он убыстряться-то будет, пока скорость не станет световой?), весь мир озабочен спасением Армении (других забот у мира явно нет), Алиев повел себя мудрее всех в этой истории (а он себя никак не повел на самом деле), все смотрят на него и ждут отмашки и прочее. Где все это существует, кроме вашего сознания или вашего желания видеть ситуацию именно такой? И тут уже на армян ссылки будут бесполезны - потому что не армяне, а как раз азербайджанцы оспаривали эти ваши уверения. Но тут другое объяснение подоспело. Не армяне, так малограмотные "оппи".
Разве не так?
А "оппи" , к слову, в любой стране, всегда смотрят на ситуацию более трезво, чем те, кто у власти - потому что им приходится это делать, чтобы бороться за власть. А в таких, мягко говоря, не слишком демократичных государствах как Армения и Азербайджан - тем паче. И те "оппи" с этими "оппи" договорились бы куда быстрее, только полномочий договариваться у "оппи" никогда не бывает, так как оппозиция, взявшая власть, уже не оппозиция.

Ашина
23.02.2010, 04:37
Я уже знаете ли, сообщил на прошлой странице thundergirl, что не являюсь шутом и никого развлекать не собираюсь.
Хотите дискутировать - всегда готов, а развлекать кого-то - извините, нет.
Но я в принципе привык к такому отношению (абсолютно одинаковому отношению) и на азербайджанских, и на армянских форумах.
Попытки взглянуть на ситуацию непредвзято не приветствуются ни там, ни там. Это еще мягко говоря не приветствуются.
Почему? Да потому что независимо от того, насколько они правдоподобны или невероятны, логичны или алогичны, обоснованы или необоснованы - они мешают находится в уютном коридоре сложившихся, устоявшихся,а местами и окаменевших уже стереотипов. Ну, просто фактом своего наличия мешают.
Так что ладно, уж мне-то не привыкать :) И хоть не привыкать, но удивляться не перестаю. Так многие Папы Римские издавали буллы, содержащие гораздо большие ереси, чем те, за которые они сжигали еретиков.
Если взять мои постинги в этой теме и подписать ником азербайджанского юзера - в них будет содержаться такая же "армянская крамола", как сейчас? А если взять постинги на армянских форумах и подписать армянским юзером - в них будет содержаться такая же "азербайджанская крамола", как сейчас?
Ашина, вместо того, чтобы просить меня написать что-то яркое и неординарное - вспомните лучше о том, сколько месяцев вы твердите о том, что "процесс убыстряется" (сколько он убыстряться-то будет, пока скорость не станет световой?), весь мир озабочен спасением Армении (других забот у мира явно нет), Алиев повел себя мудрее всех в этой истории (а он себя никак не повел на самом деле), все смотрят на него и ждут отмашки и прочее. Где все это существует, кроме вашего сознания или вашего желания видеть ситуацию именно такой? И тут уже на армян ссылки будут бесполезны - потому что не армяне, а как раз азербайджанцы оспаривали эти ваши уверения. Но тут другое объяснение подоспело. Не армяне, так малограмотные "оппи".
Разве не так?

Да, действительно несколько месяцев назад я наборосал что-то вроде прогноза (по просьбе очень уважаемого нашего собеседника) вот он:

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=10890

Мне к нему добавить пока нечего. Есть правда, один моментик: намного больше натматывания армянских соплей на армянский (же) рукав, но это - мелочи. А так - ничего такого, что бы опровергало прогноз по сути.

Если вам очень уж не терпится - говорите, конечно, однако предъявлять мне претензии - лучше после мая 2010 года.

============================================

И потом, уже в качетстве оффтопа. То, что вы говорите - это простой и (извините) банальный армянский трёп. Не очень содержательный по тектстуре слов - поток сознания. Это я вижу каждый день в лавине армянских "новостей". Если вы думаете, что армянский агитпроп такой же, как и азербайджанский, то очень ошибаетесь. Они оба глупые, кондовые, но есть разница. Эту разницу трудно понять, если вы не в состоянии понять разницу позиций. Объяснить это невозможно.

Trump
23.02.2010, 04:54
Если вам очень уж не терпится - говорите, конечно, однако предъявлять мне претензии - лучше после мая 2010 года.


Обязательно предъявлю :) Ждать уже недолго - 3 месяца


И потом, уже в качетстве оффтопа. То, что вы говорите - это простой и (извините) банальный армянский трёп. Не очень содержательный по тектстуре слов - поток сознания. Это я вижу каждый день в лавине армянских "новостей".
А я там дописал кой-чего, пока вы отвечали... Прочтите. И давайте заключим пари: я точно такой же опубликую на ОА и там напишут примерно следующее:

И потом, уже в качетстве оффтопа. То, что вы говорите - это простой и (извините) банальный азербайджанский трёп. Не очень содержательный по тектстуре слов - поток сознания. Это я вижу каждый день в лавине азербайджанских "новостей".

Спорим, что другими словами, но по смыслу так и напишут? Но это, в общем, тоже в качестве оффтопа.

Если вы думаете, что армянский агитпроп такой же, как и азербайджанский, то очень ошибаетесь. Они оба глупые, кондовые, но есть разница. Эту разницу трудно понять, если вы не в состоянии понять разницу позиций. Объяснить это невозможно.И не нужно. Если они сходятся в тупости и кондовости, как и я сам естественно считаю и не раз писал, то любой разницей можно и даже нужно пренебречь. Если объекты тупые и кондовые, то зачем их вообще различать? Отличать надо умное от тупого.

Ашина
23.02.2010, 05:17
А я там дописал кой-чего, пока вы отвечали... Прочтите. И давайте заключим пари: я точно такой же опубликую на ОА и там напишут примерно следующее:

Вы имеете в виду, что азербайджанцы со мной несогласны? Во-первых, почему вы считаете, что все азербайжанцы должны быть мо мной согласны? Это было бы мне даже подозрительно для моего интеллектуального самочувствия, если "все". И потом, Трамп, в данном случае вы тоже вступаете в сферу не очень для вас понятную. Даже все азербайджанцы могут быть со мной несогласны и проклинать меня, но!!!!. Они оставят для меня право быть... На всякий случай.

И потом, уже в качестве оффтопа. То, что вы говорите - это простой и (извините) банальный азербайджанский трёп. Не очень содержательный по тектстуре слов - поток сознания. Это я вижу каждый день в лавине азербайджанских "новостей".

Спорим, что другими словами, но по смыслу так и напишут?

И не нужно. Если они сходятся в тупости и кондовости, как и я сам естественно считаю и не раз писал, то любой разницей можно и даже нужно пренебречь. Если объекты тупые и кондовые, то зачем их вообще различать? Отличать надо умное от тупого.

Умное от тупого трудно отличить, потому что глупость - это не недостаток ума, а это - такой ум. Я уже здесь говорил.

Подождём до мая.

Trump
23.02.2010, 05:25
Вы имеете в виду, что азербайджанцы со мной несогласны? Во-первых, почему вы считаете, что все азербайжанцы должны быть мо мной согласны? Это было бы мне даже подозрительно для моего интеллектуального самочувствия, если "все". И потом, Трамп, в данном случае вы тоже вступаете в сферу не очень для вас понятную. Даже все азербайджанцы могут быть со мной несогласны и проклинать меня, но!!!!. Они оставят для меня право быть... На всякий случай.

- Эээээээ.... Ничего не поняль (с) "Мимино"

Я имел ввиду не проклятия и не права to be or not to be.
Я имел ввиду, что несогласие с вами само по себе не является признаком армянства, Так понятнее? По секрету скажу, что даже несогласие с Зиядлы само по себе не является таким признаком :secret:


Подождём до мая.ОК. Собственно, если вдруг окажетесь правы, во что я правда не верю, я тихо-мирно это признаю и все.

Dismiss
23.02.2010, 12:34
Трампу не позавидуешь. :dash1: Сколько лет наблюдаю за ним, столько лет являюсь свидетелем обсуждений его нацпринадлежности, причем каждый оттягивает одеяло от себя - как армяне, так и азербайджанцы. :) Достаточно посмотреть на его подпись:
ЗАДОЛБАЛИ ОБРАЩАТЬСЯ ТО КАК К АЗЕРБАЙДЖАНЦУ, ТО КАК К АРМЯНИНУ. ЧИТАЙТЕ ПОДПИСИ!!!

Двое смотрят сквозь решетку. Один видит грязь, другой - звезды
- На чьей ты стороне, Trump?
- Я на стороне сервера...

Национальная принадлежность Trump-a никогда не была известна на форумах. Зато на азербайджанских форумах его назвали "хайастанским придурком", а на армянских - "азерботским курдюком". При этом, на тех и на других он писал ОДНО И ТО ЖЕ.

При всем при этом Трамп и в ус не дует - продолжает говорить то, что считает нужным и без оглядки на то, какую реакцию это вызывает у армян и азербайджанцев. За это я его уважаю, по причине чего и пригласила его на наш форум.
На армянских форумах, кстати, он куда более беспощаден к оппонентам (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=296639&postcount=8), чем я наблюдаю в этой теме, хотя это, конечно, не показатель. :)

Надеюсь, на этом обсуждение личности Трампа будет закончено, и мы продолжим обсуждение ратификации (или нератификации) протоколов. :acute:

Ашина
23.02.2010, 13:40
Трампу не позавидуешь. :dash1: Сколько лет наблюдаю за ним, столько лет являюсь свидетелем обсуждений его нацпринадлежности, причем каждый оттягивает одеяло от себя - как армяне, так и азербайджанцы. :) Достаточно посмотреть на его подпись:

При всем при этом Трамп и в ус не дует - продолжает говорить то, что считает нужным и без оглядки на то, какую реакцию это вызывает у армян и азербайджанцев. За это я его уважаю, по причине чего и пригласила его на наш форум.
На армянских форумах, кстати, он куда более беспощаден к оппонентам (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=296639&postcount=8), чем я наблюдаю в этой теме, хотя это, конечно, не показатель. :)

Надеюсь, на этом обсуждение личности Трампа будет закончено, и мы продолжим обсуждение ратификации (или нератификации) протоколов. :acute:

Разумеется, если он в полемике с армянами, его аргументы воспринимаются как азербайджанские и - наоборот.

Вот этот список потерь очень похож на армянские аргументы:
Армения - экономики
Азербайджан - Карабаха
Турция - союзника
Грузия - дойной коровы
Россия - партнера
США - влияния
Они на самом деле не столько чисто армянские, сколько советские. Ну так конфликт же возник из-за столкновения советских мифов с принципами современной государственности.

Я и решил уточнить - по пунктам. Выяснилось, что каждому пункту есть противовесы, в несколько раз превышающие заявленное в пункте утверждение.

Советскость или армянскость аргументации ещё и в том, что заведомо предполагается: всеми в любом рассматриваемом деле движут исключительно корыстные и жлобские мотивы, кроме... нашей Советской Родины, или кроме армян, как в данном случае.

Вот у всех - то "кидок союзника", то "дойная корова", а вот у России - "партнеры", в Армении - там что-то парламент решает, какие-то, извините за выражение, исторические пункты и т.д.

У меня в основе стремления "спасти Армению" лежит гуманитарный мотив, который для данного случая я приписываю Европе и США. Вот этот пункт и вызывает самое острое возражение. Если бы я его приписал России или армянам, то бунта не было бы. Это привычно, это "мы", а вон то - "они".

===============================

А так - всё в порядке. Жаль только, что основные пункты диссертации Трамп отказался излагать. Ну хотя бы в виде краткого реферата.

Molla Nəsrəddin
23.02.2010, 13:48
Старая система сдержек-противовесов в регионе исчерпала себя. Ей необходим был новый импульс. Пртоколы могут висеть в воздухе еще неопределенно долгое время и я думаю, что именно так и будут висеть. Но свою роль они выполнили. Хотя бы тем, что игроки собрались вокруг единого документа и прояснили позиции.
Других полей-дергалок может и хватает, но эта - очень мощная, так как касается всех.

В том-то и дело.


Мои ответы зыбкие, потому что я с самого начала сказал - писать в этой теме буду на экзистенциальном уровне, потому что не могу здесь писать диссертацию. А середины, к сожалению, нет. Середина - это будет обывательская туфта.

Если я Вас правильно понял, то Вы имели в виду следующее:
Для того, чтобы иметь четкие ответы, какими могут быть результаты новых импульсов, надо точно знать - все цели инициировавших эти импульсы сил?

Molla Nəsrəddin
23.02.2010, 14:42
У меня в основе стремления "спасти Армению" лежит гуманитарный мотив, который для данного случая я приписываю Европе и США. Вот этот пункт и вызывает самое острое возражение. Если бы я его приписал России или армянам, то бунта не было бы. Это привычно, это "мы", а вон то - "они".

Гуманитарный мотив не может не присутствовать (помнится, мы с Вам говорили об этом), - "Мы ответственны за тех, кого приручили". Однако не думаю, чтобы этот мотив был доминирующим.
Как всегда доминируют интересы, поэтому Еворопа и США, когда нужно, могут сказать, - "Мне очень жаль, Билл, что твоя Гнедая сломала ногу, но Боливар не вынесет двоих!.." .
Если же армяне будут слишком артачиться, то им дадут понять, - "Мы (Запад, прим. Молла Насреддин) ответствененны за тех, кого приручили, но не обязаны церемониться с теми кто притворился прирученным, чтобы приручить нас" (Йозеф Эметс).

Ашина
23.02.2010, 14:53
Гуманитарный мотив не может не присутствовать (помнится, мы с Вам говорили об этом), - "Мы ответственны за тех, кого приручили". Однако не думаю, чтобы этот мотив был доминирующим.
Как всегда доминируют интересы, поэтому Еворопа и США, когда нужно, могут сказать, - "Мне очень жаль, Билл, что твоя Гнедая сломала ногу, но Боливар не вынесет двоих!.." .
Если же армяне будут слишком артачиться, то им дадут понять, - "Мы (Запад, прим. Молла Насреддин) ответствененны за тех, кого приручили, но не обязаны церемониться с теми кто притворился прирученным, чтобы приручить нас" (Йозеф Эметс).

Согласен. Но проблема для "спасителя" усугубляется тем, что весь комплекс ментальности объекта спасения - продукт их собственной (европейской в широком смысле, включая США и Россию) пропаганды и мифотворчества.

Теперь им надо сказать: "Хаи, извините, мы немного погрячились, всё в прошлом". Потом же придется добавить (в ответ на вопросы прирученного), что на самом деле никакого такого "монголо-татарского ига" не было, никакой вы не форпост цивилизации (посмотрите в зеркало), да и вообще, если уж совсем честно: то никакие вы не армяне. Ну... те, которые "древние".

Так честно (чтобы сразу) они сказать не могут, поэтому начинают канючить "ну ты знаешь... ну мы же не можем... такие законы, ара... но ты не отчаивайся.. мы что-нибудь потом придумаем" и т.д. и т.п.

Trump
23.02.2010, 17:00
Если я Вас правильно понял, то Вы имели в виду следующее:
Для того, чтобы иметь четкие ответы, какими могут быть результаты новых импульсов, надо точно знать - все цели инициировавших эти импульсы сил?
Примерно так.

Trump
23.02.2010, 17:03
Советскость или армянскость аргументации ещё и в том, что заведомо предполагается: всеми в любом рассматриваемом деле движут исключительно корыстные и жлобские мотивы, кроме... нашей Советской Родины, или кроме армян, как в данном случае.

Можно я отредактирую ваш постинг относительно своих установок таким образом, чтобы он точно отражал их? Если бы вы написали следующее:

заведомо предполагается: всеми политическими силами в любом рассматриваемом политическом процессе движут исключительно корыстные и жлобские мотивы

я бы сказал: да, вы совершенно правильно поняли, что я хотел сказать.
И неважно, прав я или ошибаюсь. Просто это было бы кратким изложением моих взглядов, вот и все. А то что вы написали - это изложение чьих угодно взглядов, но только не моих.

Ziyadli
23.02.2010, 17:09
Советскость или армянскость аргументации ещё и в том, что заведомо предполагается: всеми в любом рассматриваемом деле движут исключительно корыстные и жлобские мотивы, кроме... нашей Советской Родины, или кроме армян, как в данном случае.

Эту штуку называли диалектикой материализма в философии. Правда, немного приблизили к русским мотивам (а у армян собственных мотивов нет... они или русские, или западные)

Т.е. жлоб никогда не может понять мотивы другого... это все равно, что слепому обьяснять цвета радуги

Ашина
23.02.2010, 17:33
Можно я отредактирую ваш постинг относительно своих установок таким образом, чтобы он точно отражал их? Если бы вы написали следующее:

я бы сказал: да, вы совершенно правильно поняли, что я хотел сказать.
И неважно, прав я или ошибаюсь. Просто это было бы кратким изложением моих взглядов, вот и все. А то что вы написали - это изложение чьих угодно взглядов, но только не моих.

Хорошо. Пусть будет так.

Однако, в вашу диссертацию закралось непримиримое противоречие:

С одной стороны вы говорите, что старая система баланса сил безнадежно устарела, а с другой - все игроки заинтересованы в сохранении нынешнего положения.

Как у вас в корневом тексте диссертации снимается это противоречие?

Trump
23.02.2010, 17:47
Хорошо. Пусть будет так.

Однако, в вашу диссертацию закралось непримиримое противоречие:

С одной стороны вы говорите, что старая система баланса сил безнадежно устарела, а с другой - все игроки заинтересованы в сохранении нынешнего положения.

Как у вас в корневом тексте диссертации снимается это противоречие?
Во-первых, вы упорно продолжаете намекать на какие-то диссертации, несмотря на то, что я с самого начала сообщил, что никаких диссертаций писать не собираюсь, тем самым объяснив экзистенциальный характер своего ответа на вопрос Dismiss. Надеюсь, это противоречие вы наконец снимете и мы будем общаться на нормальном, а не ерническом уровне.

Теперь насчет "корневого противоречия". Никакого противоречия на самом деле нет. Потому что "система баланса сил" и "нынешнее положение" - не одно и то же.

Можно сохранять границу на замке и при этом изменить баланс сил.

Ашина
23.02.2010, 17:50
Теперь насчет "корневого противоречия". Никакого противоречия на самом деле нет. Потому что "система баланса сил" и "нынешнее положение" - не одно и то же.

Можно сохранять границу на замке и при этом изменить баланс сил.

Как?

Trump
23.02.2010, 18:33
Как?
Например, подписать протоколы и оставить их в подвешенном состоянии, годами обсуждая условия возможной ратификации, о чем я и вел речь.

Теперь можно задать вопрос вам, только несколько ограничив возможности ответа. А вы как считаете, будут ли ратифицированы протоколы (без сроков, а вообще)? Только без если (если будет то-то и то-то, то ратифицируют, а если нет - то нет), опустите эти логические цепочки, пожалуйста.

Просто ответьте, как считаете: ратифицируют в или нет? Я считаю, что нет, забудем об основаниях, по которым я так считаю. А вы (тоже забудем об основаниях)?

Prater
23.02.2010, 19:56
Хорошо. Пусть будет так.

Однако, в вашу диссертацию закралось непримиримое противоречие:

С одной стороны вы говорите, что старая система баланса сил безнадежно устарела, а с другой - все игроки заинтересованы в сохранении нынешнего положения.

Как у вас в корневом тексте диссертации снимается это противоречие?

Ашина я думаю противоречия никакого нет. Трамп имел ввиду, что старая система баланса сил не в состоянии сохранить нынешнее положение. В котором в свою очередь заинтересованы все (или почти все) игроки.

Устарела она потому, что баланс сил изменился. И не только баланс сил Азербайджана и Армении, но и остальных игроков региона (и США, и России, и Грузии, и Турции, и Ирана, и ЕС).

А так как старая система устарела, то соответственно, что-то должно измениться, чтобы привести все в новое равновесие.

И ваше основное противоречие в следующем - ты считаешь, что измениться должно нынешнее положение, что позволит изменить баланс сил, а Трамп считает, что может изменится система, таким образом, чтобы быть способной продолжать поддерживать нынешнее положение, которое многих устраивает.

И в отличии от тебя, он считает, что вся эта заварушка, протоколы и т.д. затеяна именно с целью изменить систему, но не положение.

Ашина
23.02.2010, 20:40
Теперь можно задать вопрос вам, только несколько ограничив возможности ответа. А вы как считаете, будут ли ратифицированы протоколы (без сроков, а вообще)? Только без если (если будет то-то и то-то, то ратифицируют, а если нет - то нет), опустите эти логические цепочки, пожалуйста.

Просто ответьте, как считаете: ратифицируют в или нет? Я считаю, что нет, забудем об основаниях, по которым я так считаю. А вы (тоже забудем об основаниях)?

Я уже изложил своё видение проблемы в виде прогноза, на который уже дал ссылку. Давайте лучше уточним ваше мнение:
Например, подписать протоколы и оставить их в подвешенном состоянии, годами обсуждая условия возможной ратификации, о чем я и вел речь.

Меня собственно эти протоколы сами по себе интересуют мало, а лишь то, что из них вытекает: открытие границы.

Вы так и не сказали как изменится (или изменился) баланс сил при том, что протоколы останутся неподписанными и граница будет на замке.

Давайте я задам один из уточняющих вопросов, раз нет ответов на общие. Скажите, а как при этом будут снабжаться российская военная база в Армении и армянские войска - из России?

Ашина
23.02.2010, 20:44
Ашина я думаю противоречия никакого нет. Трамп имел ввиду, что старая система баланса сил не в состоянии сохранить нынешнее положение. В котором в свою очередь заинтересованы все (или почти все) игроки.

Устарела она потому, что баланс сил изменился. И не только баланс сил Азербайджана и Армении, но и остальных игроков региона (и США, и России, и Грузии, и Турции, и Ирана, и ЕС).

А так как старая система устарела, то соответственно, что-то должно измениться, чтобы привести все в новое равновесие.

И ваше основное противоречие в следующем - ты считаешь, что измениться должно нынешнее положение, что позволит изменить баланс сил, а Трамп считает, что может изменится система, таким образом, чтобы быть способной продолжать поддерживать нынешнее положение, которое многих устраивает.

И в отличии от тебя, он считает, что вся эта заварушка, протоколы и т.д. затеяна именно с целью изменить систему, но не положение.

Ну разумеется это так: оставить оккупированные районы - это аксиома, а всё остальное подвёрстывается под постулат.

Но он так и не сказал как будет обеспечена эта сверхзадача. Ну хотя бы общие контуры новой системы баланса сил...

Trump
23.02.2010, 21:39
Я уже изложил своё видение проблемы в виде прогноза, на который уже дал ссылку.
Но мой вопрос к видению проблемы не относился. Я хотел узнать только РЕЗУЛЬТАТ, который по-вашему мнению, будет в виде одного из двух простых слов ДА (ратифицируют) или НЕТ (не ратифицируют). Под ратификацией, естественно, понимается двусторонняя, потому что об односторонней можно рассуждать, но это равносильно результату НЕТ.
Пожалуйста, ответьте, а потом продолжим прояснять мою точку зрения.
Или это выглядит слишком невежливо: отвечать на десяток ваших вопросов и задать всего один?

Ашина
23.02.2010, 21:48
Но мой вопрос к видению проблемы не относился. Я хотел узнать только РЕЗУЛЬТАТ, который по-вашему мнению, будет в виде одного из двух простых слов ДА (ратифицируют) или НЕТ (не ратифицируют). Под ратификацией, естественно, понимается двусторонняя, потому что об односторонней можно рассуждать, но это равносильно результату НЕТ.
Пожалуйста, ответьте, а потом продолжим прояснять мою точку зрения.
Или это выглядит слишком невежливо: отвечать на десяток ваших вопросов и задать всего один?

Ну так я уже ответил в прогнозе, что каким-то образом граница будет открыта. Этого не достаточно?

Можно теперь на мой вопрос: как будет снабжаться из России русская военная база в Армении и армянские войска?

Я просто хочу понять вашу позицию. Вы сказали что кардинально меняется баланс сил, но все вовлеченные игроки (большие и малые) заинтересованы в неизменности существующего положения. Хочу понять, как.

Trump
23.02.2010, 21:53
Ашина я думаю противоречия никакого нет. Трамп имел ввиду, что старая система баланса сил не в состоянии сохранить нынешнее положение. В котором в свою очередь заинтересованы все (или почти все) игроки.

Устарела она потому, что баланс сил изменился. И не только баланс сил Азербайджана и Армении, но и остальных игроков региона (и США, и России, и Грузии, и Турции, и Ирана, и ЕС).

А так как старая система устарела, то соответственно, что-то должно измениться, чтобы привести все в новое равновесие.

И ваше основное противоречие в следующем - ты считаешь, что измениться должно нынешнее положение, что позволит изменить баланс сил, а Трамп считает, что может изменится система, таким образом, чтобы быть способной продолжать поддерживать нынешнее положение, которое многих устраивает.

И в отличии от тебя, он считает, что вся эта заварушка, протоколы и т.д. затеяна именно с целью изменить систему, но не положение.
Абсолютно точно
Я хочу еще только добавить, о чем вы, возможно, подумали, но не написали.
Я уже говорил, что привык к нападкам, которые одинаковы. За одни и те же мысли меня постоянно объявляют представителем "вражеской национальности" и армяне, и азербайджанцы. Но все это так. Но главное - в чем причина?
Я, естественно, давным-давно вывел ее для себя и других причин быть не может.
То, что я пишу о своем видении любой ситуации, воспринимается как моя личная хотелка. После чего начинается допрос. Это всегда так, могу ссылки дать на темы оттуда и оттуда, когда тема течет себе и течет все высказываются, спорят и т.д., но меня именно начинают гнобить как "врага" или носителя "вражеской идеологии".
Но парадокс в том, что именно я-то подхожу к любой теме ВНЕ идеологии, а они (те, кто гнобят, находятся ВНУТРИ) ее.
Вот эта тема, к примеру. У форумчан было спрошено: ратифицируют ли протоколы?
5 вариантов ответа и в каждом кто-то отметился. Но ТОЛЬКО Я рассматриваюсь через призму "вражеской идеологии" со своим ответом.
Что было бы, если бы я написал, что считаю, что протоколы ратифицируют? Уверяю вас - ровно ТО ЖЕ САМОЕ! :)
Мне бы разъяснили, что это - армянско-советский взгляд на вещи, как разъяснили сейчас.
Наверное, этого не было бы, если бы я просто, как попросил Ашину, но он мою просьбу пока не выполнил, написал просто: думаю, ни Армения, ни Турция не ратифицируют.
Но если есть какое-то обоснование - давайте в нем поковыряемся. Что ж, ковыряться можно и нужно. Но стремясь понять, что хотел сказать человек, а потом уже в случае несогласия спорить или в случае согласия подтверждать.
Но так делает меньшинтсво. Большинство сначала оценивают: таааак, это из какого котла суп? Из армянского или азербайджанского? Или какого другого?

Trump
23.02.2010, 21:55
Ну так я уже ответил в прогнозе, что каким-то образом граница будет открыта.
Достаточно, спасибо.
На ваши вопросы отвечу позднее.

thundergirl
24.02.2010, 01:20
Ашина я думаю противоречия никакого нет. Трамп имел ввиду, что старая система баланса сил не в состоянии сохранить нынешнее положение. В котором в свою очередь заинтересованы все (или почти все) игроки.

Устарела она потому, что баланс сил изменился. И не только баланс сил Азербайджана и Армении, но и остальных игроков региона (и США, и России, и Грузии, и Турции, и Ирана, и ЕС).

А так как старая система устарела, то соответственно, что-то должно измениться, чтобы привести все в новое равновесие.

И ваше основное противоречие в следующем - ты считаешь, что измениться должно нынешнее положение, что позволит изменить баланс сил, а Трамп считает, что может изменится система, таким образом, чтобы быть способной продолжать поддерживать нынешнее положение, которое многих устраивает.

И в отличии от тебя, он считает, что вся эта заварушка, протоколы и т.д. затеяна именно с целью изменить систему, но не положение.

Пратер, объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду говоря "нынешнее положение"?
Если - 1)оккупацию Арменией Карабаха, 2)оккупацию Россией Абхазии и Ю.Осетии, 3)закрытые границы Турции с Армений 4)блокаду Армении Азербайджаном и ее отлучение от энергетических и коммуникационных проектов 5) блокаду Нахчывана со стороны Армении, то:
как в таком положении могут быть заинтересованы все (или почти)стороны?

Вы считаете, что Азербайджан может быть заинтересован в 1 , 5 и 2? Или Армения может быть заинтерсована в в 3 и 4 и в 2? Или Грузия может быть заинтересована в 2? Как Штаты могут быть заинтересованы во всех этих пунктах? Как Турция может быть заинтересована в 1, 2, 3, 4 и 5?
И что Вы понимаете под " системой", которую хотят изменить?

Эти же вопросы к Трампу, поскольку он согласился с Пратером.

Ашина
24.02.2010, 13:01
Абсолютно точно
Я хочу еще только добавить, о чем вы, возможно, подумали, но не написали.
Я уже говорил, что привык к нападкам, которые одинаковы. За одни и те же мысли меня постоянно объявляют представителем "вражеской национальности" и армяне, и азербайджанцы. Но все это так. Но главное - в чем причина?
Я, естественно, давным-давно вывел ее для себя и других причин быть не может.
То, что я пишу о своем видении любой ситуации, воспринимается как моя личная хотелка. После чего начинается допрос. Это всегда так, могу ссылки дать на темы оттуда и оттуда, когда тема течет себе и течет все высказываются, спорят и т.д., но меня именно начинают гнобить как "врага" или носителя "вражеской идеологии".
Но парадокс в том, что именно я-то подхожу к любой теме ВНЕ идеологии, а они (те, кто гнобят, находятся ВНУТРИ) ее.
Вот эта тема, к примеру. У форумчан было спрошено: ратифицируют ли протоколы?
5 вариантов ответа и в каждом кто-то отметился. Но ТОЛЬКО Я рассматриваюсь через призму "вражеской идеологии" со своим ответом.
Что было бы, если бы я написал, что считаю, что протоколы ратифицируют? Уверяю вас - ровно ТО ЖЕ САМОЕ! :)
Мне бы разъяснили, что это - армянско-советский взгляд на вещи, как разъяснили сейчас.
Наверное, этого не было бы, если бы я просто, как попросил Ашину, но он мою просьбу пока не выполнил, написал просто: думаю, ни Армения, ни Турция не ратифицируют.
Но если есть какое-то обоснование - давайте в нем поковыряемся. Что ж, ковыряться можно и нужно. Но стремясь понять, что хотел сказать человек, а потом уже в случае несогласия спорить или в случае согласия подтверждать.
Но так делает меньшинтсво. Большинство сначала оценивают: таааак, это из какого котла суп? Из армянского или азербайджанского? Или какого другого?

Ай, маладца!!!

Все, значит, гнобят со всех сторон, а вы прямо - Сократ со своей оригинальной точкой зрения. Зафиксировали и согласны.

Я нашел во всём этом пока единственную яркую мысль: баланс сил в регионе резко изменился, но все игроки заинтересованы в сохранении существующего положения, поэтому всё останется как есть.

Заявление яркое и неординарное, поэтому - нуждающееся в толковании.

Я уже задал один наводящий вопрос: как (каким путём географически) будут снабжаться из России армянские войска и российская военная база в Армении?

И ещё один вопрос: не связано ли кардинальное изменение бвланса сил с блестящей операцией 08.08.08?

Ведь к официальному состоянию войны между двумя игроками - Азербайджаном и Арменией - добавилось ещё одно официальное состояние войны - уже между Россией и Грузией. Не слишком ли много для такого небольшого региона?

Сюда ещё нужно добавить странное состояние отношений между Турцией и Арменией. Дура Армения на полном серьёзе полагает себя находящейся в состоянии войны с Турцией, хотя Турция так не считает и хочет принять участие в гуманитарной операции спасения свихнувшегося народа.

Классный по запутанности положения регион! Балканы перед Первой мировой войной нервно курят в сторонке, прикуривая одну сигарету от другой.

И вот посреди этого раздрая вы заявляете, что всё останется как есть? Изящная кострукция! Я восхищён, но тем не менее хочу ответов на наводящие вопросы.

Natiq Ceferli
24.02.2010, 13:23
Сюда ещё нужно добавить странное состояние отношений между Турцией и Арменией. Дура Армения на полном серьёзе полагает себя находящейся в состоянии войны с Турцией, хотя Турция так не считает и хочет принять участие в гуманитарной операции спасения свихнувшегося народа.



Ашина, таким отношением к врагу, невозможно добиться успеха. Это не правильный путь. Армения ведет очень не плохую игру, она добилась результатов, ходы Армении умны и рассчитаны, она сейчас в выгодном положении. Своими ходами, Армения прижала к стенку Турцию, а мы, своими не умными действиями, помогли Армении сделать это. Армения, шаг за шагом, идет по тому пути, что заранее для себя выбрал. И очень не плохо сейчас балансирует на грани интересов Запада и России. Это даст им дивиденды. Ты уже пол года не хочешь это признать.

Армения сделала так, что сейчас на неё не давят в Карабахском вопросе, так как, типа, она УЖЕ пошла на уступку в другом вопросе, в вопросе открытие границ с Турцией. А приоритетом для Запада, сейчас является именно открытие границ, а не Карабах. У них свои планы, которые рассчитаны на 10-15-20 лет вперед. То есть, они не ищут щас выгоды и осуществление своих планов сегодня и сейчас. Большие страны могут себе позволить такую роскошь, как думать глобально и иметь "визион" на 15-20 лет вперед.

Армения сейчас пойдет на ратификацию протоколов, этим, очень сильно ослабит позицию Турции. Играя по сценарию, Армения показала то, что ЕСТЬ недовольные этим процессам внутри страны, и они могут пойти только на такую уступку, а вот в Карабахском вопросе, уступок УЖЕ не будет. Очень умно и практично.

Я уже то раз писал, что в этой игре полностью провалились мы, и наша политика. Мы, в лучшем случае, в офсайде, а в худшем, продолжаем выполнять заказы с Севера...

Trump
24.02.2010, 13:30
Ай, маладца!!!

Все, значит, гнобят со всех сторон, а вы прямо - Сократ со своей оригинальной точкой зрения. Зафиксировали и согласны.

В том-то и дело, что не так!
А вот как: "Все гнобят со всех сторон, а я со своей абсолютно НЕоригинальной точкой зрения. Я же именно это и подчеркивал. И в этом парадокс. А причину, по которой он существует, я объяснил в том же постинге.
На ваши вопросы отвечу позже, извините. Пока скажу, что вы упорно не хотите понимать то, что я имею ввиду, подводя под любую мою мысль идеологическую подоплеку.

Ашина
24.02.2010, 13:38
В том-то и дело, что не так!
А вот как: "Все гнобят со всех сторон, а я со своей абсолютно НЕоригинальной точкой зрения. Я же именно это и подчеркивал. И в этом парадокс. А причину, по которой он существует, я объяснил в том же постинге.
На ваши вопросы отвечу позже, извините. Пока скажу, что вы упорно не хотите понимать то, что я имею ввиду, подводя под любую мою мысль идеологическую подоплеку.

Опять не угодил??? :cray: Ну что тут делать-то, а!

Уж я и не знаю, с какой стороны похвалить. Всё равно невпопад.

Ладно, я согласен в оценке вашей позиции по шкале "хорошо-плохо" на самый высший балл. Выбирайте сами, по какой системе баллов.

Вернёмся к содержательной стороне предмета обсуждения. У меня ещё есть вопросы - пока хочу прояснить эти два - уже заданные.

Ашина
24.02.2010, 13:48
Ашина, таким отношением к врагу, невозможно добиться успеха. Это не правильный путь. Армения ведет очень не плохую игру, она добилась результатов, ходы Армении умны и рассчитаны, она сейчас в выгодном положении. Своими ходами, Армения прижала к стенку Турцию, а мы, своими не умными действиями, помогли Армении сделать это. Армения, шаг за шагом, идет по тому пути, что заранее для себя выбрал. И очень не плохо сейчас балансирует на грани интересов Запада и России. Это даст им дивиденды. Ты уже пол года не хочешь это признать.

Армения сделала так, что сейчас на неё не давят в Карабахском вопросе, так как, типа, она УЖЕ пошла на уступку в другом вопросе, в вопросе открытие границ с Турцией. А приоритетом для Запада, сейчас является именно открытие границ, а не Карабах. У них свои планы, которые рассчитаны на 10-15-20 лет вперед. То есть, они не ищут щас выгоды и осуществление своих планов сегодня и сейчас. Большие страны могут себе позволить такую роскошь, как думать глобально и иметь "визион" на 15-20 лет вперед.

Армения сейчас пойдет на ратификацию протоколов, этим, очень сильно ослабит позицию Турции. Играя по сценарию, Армения показала то, что ЕСТЬ недовольные этим процессам внутри страны, и они могут пойти только на такую уступку, а вот в Карабахском вопросе, уступок УЖЕ не будет. Очень умно и практично.

Я уже то раз писал, что в этой игре полностью провалились мы, и наша политика. Мы, в лучшем случае, в офсайде, а в худшем, продолжаем выполнять заказы с Севера...

Хорошо, Натик. Поскольку к данной теме твоё замечание отношения не имеет, то во избежание базара я сделаю уступку:

Я в посте сказал так:
Сюда ещё нужно добавить странное состояние отношений между Турцией и Арменией. Дура Армения на полном серьёзе полагает себя находящейся в состоянии войны с Турцией, хотя Турция так не считает и хочет принять участие в гуманитарной операции спасения свихнувшегося народа.

Делаю уступку с поправкой на твоё замечание. Теперь этот абзац нужно понимать так:

К двум состояним войны между двумя парами игроков в регионе - между Азербайджаном и Арменией, между Россией и Грузией - следует добавить и состояние войны между Турцией и Арменией.

Получаем три пары стран, находящихся в легальном состоянии войны друг с другом.

С такой поправкой, я думаю, Трампу будет ещё легче ответить на поставленные мной вопросы.

Dismiss
24.02.2010, 14:22
Трудности перевода, или ратификация по-армянски (http://www.day.az/news/politics/196231.html)

Как утверждают знающие люди, сказать «а», не будучи готовым произнести «б» - это в политике самый верный способ оказаться в смешном и глупом положении. История с запуском процесса ратификации в парламенте Армении тех самых протоколов, которые в октябре минувшего года подписали в Цюрихе министры иностранных дел Армении и Турции - пример прямо-таки классический.

Сначала Серж Саргсян в лондонском Чатам-хаусе после серии скандальных заявлений в стиле первых карабахских митингов пытается доказать, что большего, чем он, сторонника примирения с Турцией не существует, и обещает отправить протоколы, подписанные в Цюрихе, на ратификацию в парламент. Обещание свое Сержик Азатович вроде выполнил, но вот что с ними делать дальше, армянские законодатели, похоже, не знают. И по мере того, как пауза затягивается, ситуация становится все более двусмысленной. В самом деле, Турция с самого начала заявила, что открытие границ станет возможным только после вывода войск Армении с оккупированных азербайджанских земель. Запад с такой постановкой вопроса может не соглашаться, американские, европейские, российские, и еще Бог знает какие дипломаты, могут уверять, что, мол, армяно-турецкое примирение не следует увязывать с карабахским урегулированием, но упрекнуть Турцию в непоследовательности или отходе от договоренностей не получится.

А вот Армения - дело иное. Потому как, отправив протоколы в парламент под аккомпанемент рассуждений, что, дескать, Ереван - это главный «миротворец» на Южном Кавказе, теперь не ратифицировать протоколы для Армении куда сложнее, чем для Турции. И вот уже в «управляемом» армянском парламенте процесс явно тормозится: комиссия по иностранным делам протоколы только обсудила, но решения не приняла, комиссия по государственной и правовой политике обсуждать их вообще отказалась… Кому в таком случае был нужен спектакль с заверениями в «примиренческом настрое» и обещание с лондонской трибуны отправить протоколы на ратификацию - вопрос открытый.

Однако самое сложное - и опасное - заключается в другом. Все дело в том, что, как показало то самое скандальное решение Конституционного суда Армении, документы, которые рассматривают и собираются ратифицировать в Ереване - это не совсем то, что было подписано двумя министрами в Цюрихе. Потому как армянские «законники» пришли к выводу: подписанные протоколы, дескать, еще не означают, что Армения признала турецкую границу и согласилась на совместное исследование спорных исторических вопросов. И вообще - можно и дальше малевать на гербе Агры-даг и требовать от Турции «покаяться за геноцид», которого она вообще-то не совершала.

Сегодня можно только гадать, чем были вызваны такие вот «трудности перевода». Вряд ли, конечно, в Армении (точно так же, как и в Турции) не совсем понимали, что подписывают. И можно было бы, наверное, предположить, что Сержик Азатович, убедившись, что открывать границу без учета мнения Азербайджана Анкара не желает, решил хотя бы стабилизировать внутриполитическую ситуацию. А тут было чего опасаться: готовность признать существующую границу с Турцией здесь расценивалась как предательство. Но с самого начала армяно-турецкого диалога не оправдывались «утечки» о том, что Армения и Турция объявят об отсутствии друг к другу территориальных претензий, и признание границ тут тоже считали «предусловием».

Понятно и другое. Конечно, дипломатические документы нередко составляются в весьма уклончивых и туманных выражениях. Могут здесь возникать, конечно, и пресловутые «трудности перевода». Но все-таки не настолько. Не говоря уже о том, что признание границ - это основа любой нормализации отношений.

Но в Армении, похоже, признавать границы с самого начала и не собирались. И, подписав протоколы, показали, что читать их все равно будут по-своему - примерно так, как армянские археологи прочли «древнеармянские письмена» на азербайджанском надгробном камне с надписью «Али Касим Хан». И, убедившись, что на такие вот «трудности перевода» мировое сообщество никак не реагирует, армянские националисты с воодушевлением продолжают процесс: в Армении уже заговорили о том, что к протоколам необходимо сделать «оговорки». И нетрудно догадаться, что итоги обсуждения протоколов в армянском парламенте окажутся вполне ожидаемыми: протоколы эти окажутся еще дальше от тех документов, которые подписывались в Цюрихе.

А тогда уже становится понятным, почему процесс армяно-турецкого примирения, как сетуют сегодня многие, «отброшен на нулевую точку». В реальности от этой «нулевой точки» он и не продвигался, несмотря на «футбольную дипломатию» и т.д. Потому как весь «примиренческий антураж» не решал главной проблемы - признания границ. К чему в Армении по-прежнему не готовы.
Нурани

Ашина
24.02.2010, 14:29
Что же касается связи между подписанием протоколов и открытием границ, то данное противоречие можно разрешить следующим способом. Этот способ придумал не я, а турецкий политолог:

Турецкий политолог предложил три варианта выхода Турции из диалога с Арменией (http://www.regnum.ru/news/1256809.html)

Турецкий политолог Хакан Явуз считает необходимым ратификацию армяно-турецких протоколов, но с предусловиями. "Необходимо вынести на обсуждение парламента армяно-турецкие протоколы как раз перед 24 апреля и создать вокруг этих обсуждений информационный фон, что наш парламент действительно желает их ратифицировать. Но при обсуждении этих протоколов парламент вправе внести свои изменения и принять их в таком виде, в каком сочтет нужным", - считает он. Как сообщает газета "Заман", Хакан Явуз отметил, что турецкая сторона должна работать на опережение и "поставить армян и их лобби в затруднительное положение". По его словам, у Турции три варианта поведения - вовсе отказаться от обсуждения протоколов; обсудить их и внести туда предусловия и по решению карабахской проблемы, и по признанию Арменией существующих границ Турции; ратифицировать эти протоколы, но со своими поправками. "Обдумывая все эти варианты, я склоняюсь к третьему варианту", - сказал он.

"Наши поправки в эти протоколы должны быть основаны на исторических и международных документах: 1) Армения признает условия Карского и Московского договоров, 2) без всяких предусловий создается армяно-турецкая совместная комиссия по изучению так называемого "геноцида", 3) без решения Карабахской проблемы границы с Арменией не открываются. Если мы ратифицируем протоколы в таком виде, это будет в наших интересах. Считаю, что и политические силы страны, и Азербайджан не будут против принятия подробного документа. В результате мы выиграем время и сможем спокойно обсудить наши дальнейшие планы по противодействию армянскому лобби", - продолжает турецкий эксперт, выражая при этом сожаление, что "Турция, имеющая тысячелетнюю историю государственности, тратит столько энергии на Армению, которая стала независимой только каких-то 20 лет назад". "Но ничего, из всех этих событий нам нужно извлечь уроки", - сказал профессор Хакан Явуз, сообщает 1news.az.

Стоит отметить, что при реализации любого из предложенного турецким профессором трех вариантов, армяно-турецкий диалог будет прекращен, поскольку Армения настаивает на диалоге без предусловий, а внесение в документы поправок и условий сделает их априори недействительными.

Моя позиция заключается в том, что граница не будет открыта без отмашки из Баку. То есть, либо 5 районов безо всяких обязательств с нашей стороны, либо граница так и останется на замке. Подписание протоколов - это лишь некое техническое условие вывода Армении из блокады. А будут при этом что-то подписывать или не будут, подпишут что-то, не выводящее Армении из блокады - вопросы второстепенные.

Dismiss
24.02.2010, 14:33
Главный редактор Коммерсанта Азер Мурсалиев тоже считает, что процесс застопорится:

Азер Мурсалиев: «Ожидать открытия армяно-турецкой границы к концу года нереально» (http://day.az/news/politics/195959.html)

Интервью с главным редактором известной российской газеты «Коммерсант», членом Центрального совета Всероссийского Азербайджанского Конгресса Азером Мурсалиевым.

- Нет ли у Вас ощущения, что армяно-азербайджанский переговорный процесс в очередной раз переживает глубокий кризис, проще говоря, вновь застопорился?

- Ну, это логичная вещь, и этого следовало ожидать. Я не думаю, что даже в случае удачи переговорного процесса можно ожидать принятия быстрого и окончательного решения. Хотя нынешняя пауза не означает, что переговоры полностью свернуты или закончились провалом. Просто мы наблюдаем момент, характерный для столь сложного процесса.

- Может ли считаться позиция какой-то из сторон наиболее тормозящей для всего процесса?

- Мне кажется, сложно определить такую сторону. Во-первых, мы не знаем всех деталей переговоров. Во-вторых, ни одна из сторон не готова принять окончательно то, что противоположной стороне кажется компромиссом. То есть в понятие компромисса вкладываются совершенно разные вещи. И помимо непосредственных участников переговоров, есть еще общественное мнение в двух странах. Поэтому мне кажется логичным, что в переговорах периодически возникают паузы, ситуации, когда создается ощущение, будто все на грани срыва. Но я ничего сверхординарного в происходящем не вижу.

- Есть ли, по-Вашему, у Москвы насущное желание двигать переговоры вперед, или же, по большому счету, ей все равно?

- Нет, конечно, ей не все равно. Нагорно-карабахский конфликт имеет место близ границ России, и не секрет, что на Кавказе у России положение тоже не самое лучшее. Это очень чувствительный регион. Но желание - это одно, а возможности - другое. И возможности России тоже в общем довольно-таки ограничены. Бытующее мнение о том, что Россия может заставить одну из сторон принять какие-то условия - ошибочно.

- Как бы Вы прокомментировали степень опасности активных огневых стычек военнослужащих с двух сторон, сопровождающихся к тому же боевыми потерями, которые имели место на днях на линии соприкосновения войск Азербайджана и Армении? Не могут ли они в какой-то из моментов стать причиной полномасштабного возобновления войны?

- Я не думаю, что стычки могут стать причиной возобновления военных действий, там немного другой порядок причин и следствий. Мира нет, есть перемирие. Перемирие может закончиться либо миром, либо возобновлением боевых действий. Нынешний случай, конечно, прискорбный, но, к сожалению, он не первый и, боюсь, не последний…

Вариант превращения стычки в большую войну возможен.

Хотя предполагать, что где-либо на армяно-азербайджанской линии соприкосновения в результате локального столкновения могут возобновиться глобальные боевые действия, скорее всего, наивно. Ситуация вполне контролируема. Это же не период распада СССР, появления новых государств, когда толком-то армий не было ни у одной из сторон, а были какие-то разрозненные отряды. Сейчас все вполне контролируется, и без приказа, без команды, без решения руководства страны такой вещи не произойдет.

- Сложная ситуация складывается сейчас и в процессе армяно-турецкого восстановления отношений. Турецкая сторона обвинила Армению в неконструктивности, из-за отказа от принятых тою ранее обязательств. Будет ли продолжен процесс сближения, или он может быть сорван окончательно?

- Трудно сказать в нынешней ситуации, насколько этот процесс сближения может быть необратимым. То, что в результате предпринятых мер отношения этих двух стран должны нормализоваться, это очевидно. Но насколько быстро это произойдет, сказать сейчас сложно. Я не исключаю варианта, что стороны отзовут свои подписи, что переговорный процесс приостановится, или вообще окажется свернутым. Но это не означает, что через год-два, или даже через 5-10 лет он не возобновится. В любом случае, я не думаю, что все случится быстро. То есть, ожидать, что к концу года армяно-турецкая граница может открыться, было бы нереально.

Prater
24.02.2010, 16:05
Абсолютно точно
Я хочу еще только добавить, о чем вы, возможно, подумали, но не написали.
Я уже говорил, что привык к нападкам, которые одинаковы. За одни и те же мысли меня постоянно объявляют представителем "вражеской национальности" и армяне, и азербайджанцы. Но все это так. Но главное - в чем причина?

Извините Трамп, но здесь нападок на вас не было, на АТС вообще такого не бывает в серьезной форме.

Ашина несколько иронично высказался о вашем взгляде на проблему, назвав его "армянским", что стало у нас синонимом слова "алогичный", но с тем же успехом он мог высказать тоже самое о любом другом тексте, которое кажется ему алогичным, моем, Натика, Зиядлы и т.п.

Какой вы национальности, ни Ашине, ни остальным постоянным участникам АТС абсолютно нет дела. Здесь нет друзей и врагов, здесь есть мнения, взгляды и информация. И оцениваются исключительно они, а не люди. Welcome onboard.

П.С. Но тем не менее резкая и провоцирующая риторика только приветствуется.
П.С.2. Опасайтесь появления у себя параноидальных синдромов :)

Prater
24.02.2010, 17:07
Пратер, объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду говоря "нынешнее положение"?
Если - 1)оккупацию Арменией Карабаха, 2)оккупацию Россией Абхазии и Ю.Осетии, 3)закрытые границы Турции с Армений 4)блокаду Армении Азербайджаном и ее отлучение от энергетических и коммуникационных проектов 5) блокаду Нахчывана со стороны Армении, то:
как в таком положении могут быть заинтересованы все (или почти)стороны?

Вы считаете, что Азербайджан может быть заинтересован в 1 , 5 и 2? Или Армения может быть заинтерсована в в 3 и 4 и в 2? Или Грузия может быть заинтересована в 2? Как Штаты могут быть заинтересованы во всех этих пунктах? Как Турция может быть заинтересована в 1, 2, 3, 4 и 5?
И что Вы понимаете под " системой", которую хотят изменить?

Эти же вопросы к Трампу, поскольку он согласился с Пратером.


Нынешнее положение это 1) оккупация азербайджанских районов Арменией 2) блокада Армении со стороны Азербайджана и Турции 3) открытые границы с Грузией и Ираном. 4) самое главное - Азербайджан и Армения существут как суверенные государства.

Естественно Армению не устраивает второе, а нас первое. Но в совокупности ситуация устраивала обе стороны. По многим причинам. Напомню, что Ашина сокрушался полгода назад, что вся заварушка началась сейчас, а не тремя-четыремя годами позднее.

Однако положение несколько изменилось после 08.08.08, потому что к нему добавилась блокада Грузией военных грузов из России.

Теперь что касается системы. Система - это существующие отношения, договоренности, документы и процессы, между всеми игроками в регионе (Аз-н, Армения, Грузия, Иран, Россия, Турция, США, Великобритания, ЕС, Израиль, Средняя Азия). Система строилась из существующего положения и из баланса сил.

Ну а под "силой" имеются ввиду как экономические, так и политические составляющие влияния каждой страны на общий процесс.

Что изменилось к сегодняшнему дню по сравнению со второй половиной 90-х годов, когда установилась система и положение.

Изменился баланс сил раз. Объяснять думаю не нужно.

Во вторых изменилось слегка само нынешенее положение (не первые два пункта, а то, что касается участия Грузии в транзите грузов из России в Армению).

Соответственно система "устарела". Она не в силах поддерживать нынешнее положение. Дело даже не в угрозе войны. Дело в том, что поддерживать экономическое существование Армении в силу вышеупомянутых изменений (кризис, Грузия и т.п.) становится практически невозможно. Появляется риск полного экономического коллапса Армении в ближайшие годы, то есть изменения пункта 4, а затем и 1. Ну и естественно наращивание Азербайджаном экономического и военного потенциала, еще более усугубляет существующие риски.

Это не выгодно многим. Россия в таком случае потеряет влияние в регионе. Американцам и европейцам также небезразлична судьба Армении. Ирану невыгодно усиления Азербайджана.

Соответственно России, США, ЕС и Иран были заинтересованы во вмешательстве в ситуацию, чтобы этот сценарий не осуществился.

И тут вопрос, что можно сделать, чтобы стабилизировать ситуацию. Логика Ашины вполне проста, изменить существующее положение и систему.

Какие Ашина видит возможности для стабилизации:

Это в совокупности:

а) открытие границы с Турцией (изменение в положении)
б) И в качестве оплаты де-оккупация 5-7 районов. (изменение в положении)

Наряду с изменениями в положении Ашина видит возможности для изменений в системе - обсуждаются такие варианты как а) отказ Азербайджана от права на военные действия б) ввод миротворческий войск в) согласие на референдум г) временный статус НК, ну и так далее.

Трамп, представил точку зрения, которую он считает "неоригинальной", а Ашина "оригинальной и алогичной".

Он считает, что изменения могут коснуться только системы, но никак не положения.

Ашина искренне недоумевает, потому что именно текущее положение обуславливает дисбаланс сил и "устарелость системы". Без открытых границ, в ситуации всемирного кризиса - экономику Армении не поднять, к военным базам доступа нет. Границы могут быть открыты только при де-оккупации районов.

Мне честно говоря тоже интересно, как можно изменить систему, не трогая границы и районы, чтобы при этом восстановить баланс сил и обеспечить эффективное поддержание нынешнего положения.

А Трампа я понял сразу потому, что я задумывался над подобным вариантом, и не нашел подобной возможности.

Ашина
24.02.2010, 17:58
Нынешнее положение это

Отлично! Очень складно изложено, поэтому принимаю, не внося никаких поправок, хотя в очень мелких деталях мог бы уточнить свою позицию. Но так как они по существу ничего не меняют, то оставим так.

Подождем ответов Трампа на мои вопросы и на его реакцию на твоё изложение.

thundergirl
24.02.2010, 23:42
Нынешнее положение это 1) оккупация азербайджанских районов Арменией 2) блокада Армении со стороны Азербайджана и Турции 3) открытые границы с Грузией и Ираном. 4) самое главное - Азербайджан и Армения существут как суверенные государства.

Естественно Армению не устраивает второе, а нас первое. Но в совокупности ситуация устраивала обе стороны. По многим причинам. Напомню, что Ашина сокрушался полгода назад, что вся заварушка началась сейчас, а не тремя-четыремя годами позднее.

Однако положение несколько изменилось после 08.08.08, потому что к нему добавилась блокада Грузией военных грузов из России.

Теперь что касается системы. Система - это существующие отношения, договоренности, документы и процессы, между всеми игроками в регионе (Аз-н, Армения, Грузия, Иран, Россия, Турция, США, Великобритания, ЕС, Израиль, Средняя Азия). Система строилась из существующего положения и из баланса сил.

Ну а под "силой" имеются ввиду как экономические, так и политические составляющие влияния каждой страны на общий процесс.

Что изменилось к сегодняшнему дню по сравнению со второй половиной 90-х годов, когда установилась система и положение.

Изменился баланс сил раз. Объяснять думаю не нужно.

Во вторых изменилось слегка само нынешенее положение (не первые два пункта, а то, что касается участия Грузии в транзите грузов из России в Армению).

Соответственно система "устарела". Она не в силах поддерживать нынешнее положение. Дело даже не в угрозе войны. Дело в том, что поддерживать экономическое существование Армении в силу вышеупомянутых изменений (кризис, Грузия и т.п.) становится практически невозможно. Появляется риск полного экономического коллапса Армении в ближайшие годы, то есть изменения пункта 4, а затем и 1. Ну и естественно наращивание Азербайджаном экономического и военного потенциала, еще более усугубляет существующие риски.

Это не выгодно многим. Россия в таком случае потеряет влияние в регионе. Американцам и европейцам также небезразлична судьба Армении. Ирану невыгодно усиления Азербайджана.

Соответственно России, США, ЕС и Иран были заинтересованы во вмешательстве в ситуацию, чтобы этот сценарий не осуществился.

И тут вопрос, что можно сделать, чтобы стабилизировать ситуацию. Логика Ашины вполне проста, изменить существующее положение и систему.

Какие Ашина видит возможности для стабилизации:

Это в совокупности:

а) открытие границы с Турцией (изменение в положении)
б) И в качестве оплаты де-оккупация 5-7 районов. (изменение в положении)

Наряду с изменениями в положении Ашина видит возможности для изменений в системе - обсуждаются такие варианты как а) отказ Азербайджана от права на военные действия б) ввод миротворческий войск в) согласие на референдум г) временный статус НК, ну и так далее.

Трамп, представил точку зрения, которую он считает "неоригинальной", а Ашина "оригинальной и алогичной".

Он считает, что изменения могут коснуться только системы, но никак не положения.

Ашина искренне недоумевает, потому что именно текущее положение обуславливает дисбаланс сил и "устарелость системы". Без открытых границ, в ситуации всемирного кризиса - экономику Армении не поднять, к военным базам доступа нет. Границы могут быть открыты только при де-оккупации районов.

Мне честно говоря тоже интересно, как можно изменить систему, не трогая границы и районы, чтобы при этом восстановить баланс сил и обеспечить эффективное поддержание нынешнего положения.

А Трампа я понял сразу потому, что я задумывался над подобным вариантом, и не нашел подобной возможности.

Спасибо, Пратер. В связи с выделенным подождем ответа Трампа.
Чтобы до конца прояснить ситуацию, задам еще вопросы.

Баланс сил изменился, в этом нет сомнений.
Тогда на чем строится предполагающееся стремление центров сил сохранить существующее положение положение?
Возможно ли это в принципе?
Не проще ли (безболезненнее) изменить положение путем компромиса, оказав некоторое давление на Армению?
Не является ли отсутствие такого давления свидетельством того, что центры сил вовсе не считают, что баланс сил изменился?

Prater
25.02.2010, 17:07
Спасибо, Пратер. В связи с выделенным подождем ответа Трампа.
Трамп пропал. У меня глубокое подозрение, что вопросы так и останутся не отвеченными. Это ведь не тянуть одну и ту же волынку "меня ругают и армяне и азербайджанцы".


Чтобы до конца прояснить ситуацию, задам еще вопросы.

Баланс сил изменился, в этом нет сомнений.
Тогда на чем строится предполагающееся стремление центров сил сохранить существующее положение положение?
Возможно ли это в принципе?
Не проще ли (безболезненнее) изменить положение путем компромиса, оказав некоторое давление на Армению?

ну так ясен пень, никому не нравится, что баланс сил изменился. Человек вообще консервативен по сути, и любые изменения его нервируют, а тем более изменения негативные для его бизнеса, политики, и т.п.

Но чтобы сохранить нынешнее положение, необходимо восстановить баланс сил. ИМХО одними адаптациями системы здесь не отделаешься. Армении даже включение в НАТО не поможет.

Поэтому речь идет об относительно небольшом изменении нынешнего положения (открытие границ, деоккупация районов), а не полном решении Карабахской проблемы.

Это позволит восстановить баланс с одной стороны, а с другой сохранять состояние конфликта.

Это возможно, но все упирается в самоубийственную внутреннюю идеалогию в Армении и в слабость армянской власти. То есть Саргсян не решается идти на определенные шаги изза угрозы свержения.


Не является ли отсутствие такого давления свидетельством того, что центры сил вовсе не считают, что баланс сил изменился? Ну что я могу поделать, если вы не замечаете этого давления, глядя на то как Саргсян вертится как ужаленный в задницу.

Ну вот посмотри (http://www.president.am/events/visits/eng/?visits=1&year=2010) в 2008-м году Саргсян побывал в России 6 раз. В 2009-м - 10 раз. 2010-й только начался, он уже 2 раза успел.

Крутится бедный как под прессом, а ты говоришь "отсутствие давления".

Trump
25.02.2010, 20:23
Трамп пропал. У меня глубокое подозрение, что вопросы так и останутся не отвеченными.
Да никуда не пропал и вопросы неотвеченными не останутся. Я думаю, как бы ответить на них так, чтобы не породить еще с десяток вопросов. Потому что все равно имеет место быть недопонимание.

thundergirl и Ашина, я не имел ввиду, что игроки заинтересованы во что бы то ни стало сохранить нынешнее положение. Речь идет о том, что по-настоящему серьезные попытки его изменить грозят последствиями для установившейся в регионе стабильности. Да, это плохая стабильность, относительная стабильность, при которой существует несколько тлеющих конфликтов. Но если сделать что-то действенное для их тушения, то есть риск, что они разгорятся с новой силой. То есть будет достигнут обратный результат.

Но и тлеть их в том виде, как они тлеют, оставлять тоже нельзя. То есть предлагается "новый формат тления", если можно так выразиться. При котором, в частности, исторически враждебно настроенные друг к другу армянская и турецкая стороны демонстрируют готовность к открытию границы.

Демонстрация готовности к чему-либо само по себе в состоянии изменить баланс сил. Это я уже начинаю отвечать Ашине. Он, правда, насколько я успел понять из чтения его постингов и нынешних и прошлых, не считает, что в политике меняется что-либо допустим от подписания пустой недействующей бумажки или, скажем, от простого заявления какого-либо политика. Но он сам пишет, к примеру: РЖД ведут себя так, как будто граница УЖЕ открыта. Означает ли это, что в России считают, что она в скором времени так или иначе откроется? Совсем не обязательно. Но действовать в пока еще виртуальной реальности таким образом можно. И часто это очень выгодно.

Ашина, я не знаю, как будут снабжаться военные базы и не могу ответить на этот вопрос. Я знаю только, что появившаяся "возможность открытия" границы в определенном смысле означает не меньше, чем само ее открытие.

Ясно, что никаких конкретных ответов вы от меня не получили на свои вопросы. Но я и не говорил, что готов на них дать четкие ответы. Я высказал свою точку зрения, что граница открыта не будет, но процесс ратификации протоколов - выгодный рычаг для влияния на ситуацию всех заинтересованных сторон. Сам по себе процесс.

Собственно, я чувствую, что Prater совершено правильно понимает, что я хочу сказать, но точно так же как и я не в состоянии пока превратить это в четкую схему происходящего.

Я тоже не могу пока нормально сформулировать, есть такой грех :)


Это ведь не тянуть одну и ту же волынку "меня ругают и армяне и азербайджанцы".
Ну, зачем же так, не одну и ту же и не волынку, просто постоянно приходится просить оппонентов игнорировать мысли о нацпринадлежности и дискутировать просто как с человеком. И довольно об этом. Ваш вчерашний постинг на эту тему я прочитал, должен сказать, что вы меня неправильно поняли, но не хочу больше рассуждать на эту тему :) Только хочу договориться лично с вами: в следующий раз, когда мне зададут вопросы, а я исчезну, не писать, что я не отвечаю, потому что это сложнее, чем "тянуть одну и ту же волынку", ОК? :)

Лучше давайте вместе подумаем, как доказать Ашине, что сама возможность открытия границы, которая до "протокольного процесса" вообще выглядела как утопия, может повлиять на ситуацию в регионе.

Ziyadli
25.02.2010, 20:37
Я тоже не могу пока нормально сформулировать

Русские говорят в таких случаях чувствую "спинным мозгом".. ну или тем, что ниже

Ашина
25.02.2010, 20:45
Лучше давайте вместе подумаем, как доказать Ашине, что сама возможность открытия границы, которая до "протокольного процесса" вообще выглядела как утопия, может повлиять на ситуацию в регионе.

Давайте...

:chocoShake:

Prater
25.02.2010, 20:56
Я тоже не могу пока нормально сформулировать, есть такой грех :)


Трамп, мне кажется, что у вас появилась идея и вы поспешили ею с нами поделиться, но не обсосали ее со всех сторон.


Проблемы сегодняшнего дня в регионе

а) Экономика Армении
б) Дисбаланс в пользу Азербайджана

Азербайджан можно удерживать от открытия военных действий достаточно долго, кнутом или пряником, "новыми форматами" и т.д. и т.п.
Но что делать с реальной (не виртуальной) экономикой Армении? С реальными военными базами России?

Продолжать кормить Армению? Россия уже не может себе это позволить, а американцы и европейцы никогда не могли.

Тянуть время? А ведь можно и опоздать, транскавказская инфраструктура закладывается сейчас в обход Армении и когда она будет завершена, никакие "мирные договора" не помогут.

Эти проблемы не решить пустой болтовней. В современных условиях, чтобы обеспечить баланс сил Россия должна инвестировать в Армению как минимум 5-6 миллиардов долларов в год. И не инвестировать, а просто безвозмездно тратить. При этом не имея даже серьезной политической отдачи.



Лучше давайте вместе подумаем, как доказать Ашине, что сама возможность открытия границы, которая до "протокольного процесса" вообще выглядела как утопия, может повлиять на ситуацию в регионе.

Повлиять может. Это Ашина и сам знает. Решить обозначенные проблемы - не может никак. ИМХО конечно.

А со временем эти проблемы не рассасываются, а усугубляются.

Trump
25.02.2010, 23:39
Русские говорят в таких случаях чувствую "спинным мозгом".. ну или тем, что ниже
Да, примерно так.

Trump
25.02.2010, 23:41
Повлиять может. Это Ашина и сам знает. Решить обозначенные проблемы - не может никак. ИМХО конечно.

А со временем эти проблемы не рассасываются, а усугубляются.
О решении проблемы я и не говорил. И даже не думал. И ясно, что подобный подход не направлен на решение проблемы.
Он направлен на получение определенных политических выгод, а это совсем другое дело.

По поводу того, что у меня появилась идея. Нет, идей нет. В том-то и дело: я же не рассуждал, как решить ту или иную проблему Я просто ответил на вопрос, поставленный в голосовании и написал, как мог. почему считаю именно так, а не иначе.

thundergirl
26.02.2010, 00:53
Ну что я могу поделать, если вы не замечаете этого давления, глядя на то как Саргсян вертится как ужаленный в задницу.

Ну вот посмотри (http://www.president.am/events/visits/eng/?visits=1&year=2010) в 2008-м году Саргсян побывал в России 6 раз. В 2009-м - 10 раз. 2010-й только начался, он уже 2 раза успел.

Крутится бедный как под прессом, а ты говоришь "отсутствие давления".

И?
С чего Вы решили, что частота его визитов в Россию показатель давления на него?

Ашина
26.02.2010, 03:32
Сообщение от Trump
Лучше давайте вместе подумаем, как доказать Ашине, что сама возможность открытия границы, которая до "протокольного процесса" вообще выглядела как утопия, может повлиять на ситуацию в регионе.

Ну как здесь успехи? Объяснили Ашине?

Пока "протокольный процесс" всего лишь освежил у турок подзабытый ими опыт общения с армянами. А возможность при этом ещё и открытия границы приводит их в полнейший восторг. Конечно, это может повлиять на ситуацию в регионе.

И уже влияет... Так Ашине ка-а-а-а-атся.

Trump
26.02.2010, 05:23
Ну как здесь успехи? Объяснили Ашине?

Я вижу, вас гораздо больше занимает сам процесс, нежели результат :)

Пока "протокольный процесс" всего лишь освежил у турок подзабытый ими опыт общения с армянами. А возможность при этом ещё и открытия границы приводит их в полнейший восторг. Конечно, это может повлиять на ситуацию в регионе.

И уже влияет... Так Ашине ка-а-а-а-атся.
Вы может быть, удивитесь, но в том числе и это я имел ввиду, когда писал, что возможность действия зачастую может иметь не меньшие последствия, чем само действие. В данном случае возможность открытия границы.

thundergirl
26.02.2010, 15:02
ABD (http://www.cnnturk.com/2010/dunya/02/25/hillary.clintondan.1915.icin.gozdagi/565359.0/index.html) Dışişleri Bakanı Hillary Clinton, 1915 olaylarının "soykırım" olarak tanınmasını içeren yasa tasarısını 4 Mart'ta görüşecek olan Amerikan Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komitesi'ne gözdağı verdi. Clinton, "Bu yönde alınacak aksi kararları tasvip etmiyoruz" dedi.


Dış İlişkiler Komitesi'nin bütçe (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/butce/279/index.html) ayarlaması oturumunda konuşan ABD (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/amerika.birlesik.devletleri/359/index.html) Dışişleri Bakanı, ABD (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/amerika.birlesik.devletleri/359/index.html)'nin önceliğinin Türk-Ermeni sorununun çözümünden yana olduğunu açıkladı.

Cumhuriyetçi milletvekili John Boozman, Clinton'a, tasarının geçmesi halinde bunun Türkiye-Ermenistan (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/ermenistan.ile.iliskiler/89/index.html) arasındaki protokollerle ilgili sürece ve Türk-Amerikan ilişkilerine etkisini sordu olabileceğini sordu ve birkaç yıl önce İncirlik üssünü ziyaret ettiği sırada, oradaki komutanların, tasarının ileri götürülmesi halinde taşıdıkları endişeleri aktardı.

Clinton, buna cevaben, Türkiye ile Ermenistan'ın üstlendiği normalizasyon sürecinin her iki tarafa da önemli faydaları olduğunu ve bu sürecin ön koşullar içermeden, açık ve makul bir zaman çerçevesi içinde yürütülmesi gerektiğini söyledi.

ABD (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/amerika.birlesik.devletleri/359/index.html) Başkanı Barack Obama'nın geçen yılki "24 Nisan" açıklamasında, "tarihi olaylarla ilgili gerçeklerin tam, samimi ve adil olarak ortaya çıkarılmasına ilgisinin devam ettiğini" kaydettiğini hatırlatan Clinton, "Ancak bunu yapmanın en iyi yolu, Türk ve Ermeni halklarının, saygı çerçevesinde, ilerlemeye dönük çabalarının bir parçası olarak geçmişleriyle ilgili gerçekleri kendilerinin ele alması. Bu ruhla Türkiye ve Ermenistan'a çabalarında yardım etmek için çok sıkı çalışıyoruz, bu çabalara olan desteğimizi sürdürmeyi ve hiçbir şekilde başka yönlere çekilmemesini arzu ediyoruz " dedi.

"Protokollere destek devam etmeli"

Ermeni tasarısını sunan isimlerden biri olan Cumhuriyetçi milletvekili Mark Kirk, Clinton'a hitaben, "Senatörken Ermeni tasarısı lehine oy kullanmıştınız. Bunu (tasarının geçmesi) yapmayı, Temsilciler Meclisinin de yapmasını ve sizin de bunun olmasına izin vereceğinizi umuyorum" yorumunda bulundu.

Clinton ise Obama'nın geçen yılki "24 Nisan" açıklamasında, Türkiye ile Ermenistan açısından ortak tarihi geçmişlerinin üstesinden gelebilmelerinin en iyi yolun, ileriye gidebilme çabalarının bir parçası olarak bu geçmişi ele almaları olduğunu söylediğini hatırlatarak, "Türkiye ile Ermenistan arasında, benim de katılımımla Zürih'te imzalanan protokollere uzanan süreçte çok önemli diyalog kuruldu. ABD (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/amerika.birlesik.devletleri/359/index.html)'nin bu aşamada yardımcı olmasının en iyi yolunun, protokollerin onaylanmasına desteğini devam ettirmesi olduğuna inanıyorum" diye konuştu.

Yukarı Karabağ (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/karabag.sorunu/334/index.html)'da çözüm

Clinton, Demokrat Parti milletvekili Michael McMahon'un ABD (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/amerika.birlesik.devletleri/359/index.html) Dışişleri Bakanlığı'ndan, protokollerin iki tarafın parlamentosunda onaylanmasını sağlamaya odaklanacak bir yetkilinin görevlendirilmesinin uygun olup olmayacağına ilişkin sorusuna da, "Protokoller konusunda hem Türkiye hem Ermenistan ile birlikte çalışmaya sıkı bağlıyız ve bu süreçte bizzat yer aldım. Zürih'te birkaç ay (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/ay/362/index.html) önce protokollerin imzalanmasına uzanan süreçteki müzakerelere derin biçimde dahildim. Türkiye, Ermenistan ve Azerbaycan (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/azerbaycan/319/index.html) yönetimleriyle muhtemelen diğer ülkelerle olduğundan daha fazla düzenli telefon trafiği içindeyim. Hem Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleştirilmesini öngören protokolleri ileri taşımada, hem de Yukarı Karabağ (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/karabag.sorunu/334/index.html) ile ilgili ihtilafın kalıcı ve diplomatik çözümü için çaba göstermede elimizden gelen her şeyi yapmaya sıkı biçimde bağlıyız" dedi.

Clinton, "(Yukarı Karabağ (http://www.cnnturk.com/guncel.konular/karabag.sorunu/334/index.html) meselesinin çözümü), Türkiye ile Ermenistan arasındaki normalizasyon süreci için bir ön koşul değil, ancak Kafkaslar'da uzun vadeli bölgesel istikrar açısından merkezi konumda. Dolayısıyla tüm ekip olarak bu konulara bağlıyız ve elimizden gelen en sıkı biçimde çalışıyoruz" diye konuştu.

http://www.cnnturk.com/2010/dunya/02/25/hillary.clintondan.1915.icin.gozdagi/565359.0/index.html

Ашина
26.02.2010, 23:32
Я вижу, вас гораздо больше занимает сам процесс, нежели результат :).

Я? Нет, это вам нравится сам процесс. Это же вы написали:
Ашина, я не знаю, как будут снабжаться военные базы и не могу ответить на этот вопрос. Я знаю только, что появившаяся "возможность открытия" границы в определенном смысле означает не меньше, чем само ее открытие.

Ясно, что никаких конкретных ответов вы от меня не получили на свои вопросы. Но я и не говорил, что готов на них дать четкие ответы. Я высказал свою точку зрения, что граница открыта не будет, но процесс ратификации протоколов - выгодный рычаг для влияния на ситуацию всех заинтересованных сторон. Сам по себе процесс.


Вы может быть, удивитесь, но в том числе и это я имел ввиду, когда писал, что возможность действия зачастую может иметь не меньшие последствия, чем само действие. В данном случае возможность открытия границы

Я действительно удивляюсь, потому что на простые вопросы вы ответить не можете, зато у вас ясное понимание о последствиях возможности действия.

Скажите, а как это у вас происходит? Как приходит? В виде картинок, видео, текста, музыки или голосов?

Trump
27.02.2010, 01:00
Я? Нет, это вам нравится сам процесс. Это же вы написали:


Да, но там имелся ввиду другой процесс. "Протокольный". А в постинге, адресованном вам - процесс дискуссии.
Не думаю, что вы этого не поняли, но надо же что-то возразить :)

Я действительно удивляюсь, потому что на простые вопросы вы ответить не можете, зато у вас ясное понимание о последствиях возможности действия.
На простые? Да нет, это очень даже не простые вопросы. Но я не понимаю, к чему такое внимание именно ко мне? Так или иначе в голосовании приняло участие 35 человек и высказалось с десяток.
На этот простой вопрос вы можете ответить?

Ашина
27.02.2010, 01:17
Да, но там имелся ввиду другой процесс. "Протокольный". А в постинге, адресованном вам - процесс дискуссии.
Не думаю, что вы этого не поняли, но надо же что-то возразить :)


На простые? Да нет, это очень даже не простые вопросы. Но я не понимаю, к чему такое внимание именно ко мне? Так или иначе в голосовании приняло участие 35 человек и высказалось с десяток.
На этот простой вопрос вы можете ответить?

Не надо скромничать. У вас самая неординарная точка зрения: баланс сил резко изменился, но положение не изменится.

При этом вы не знаете, как и почему, но - знаете. Это же так интересно.

Даже завидно...

Trump
28.02.2010, 00:13
Не надо скромничать. У вас самая неординарная точка зрения: баланс сил резко изменился, но положение не изменится.

Да нет, это у вас самая неординарная способность или желание понимать точку зрения собеседника.
Где я писал, что баланс сил изменился, да еще и резко?
Я писал, что "протокольный процесс" направлен на изменение баланса сил, вернее системы сдержек-противовесов, но не будем увязать в тонкостях терминологии.

Где я писал, что "положение" не изменится? Смотря что понимать под положением. ратификация протоколов и реализация того что в них написано - это всего лишь составляющая часть "положения". В этом смысле да - считаю, что не изменится, потому что протоколы ратифицированы по моему мнению не будут.


При этом вы не знаете, как и почему, но - знаете. Это же так интересно.

Даже завидно...
Не знаю, как и почему "что"? Определитесь, о чем вы говорите. Я писал, что не могу дать конкретных ответов на поставленные вами вопросы, а вы обобщаете. Хотя как я уже показал, совсем не факт, что они имеют отношение к предмету дискуссии.
Определитесь почетче с предметом, тогда и будете завидовать.

thundergirl
28.02.2010, 01:14
Ашина, таким отношением к врагу, невозможно добиться успеха. Это не правильный путь. Армения ведет очень не плохую игру, она добилась результатов, ходы Армении умны и рассчитаны, она сейчас в выгодном положении. Своими ходами, Армения прижала к стенку Турцию, а мы, своими не умными действиями, помогли Армении сделать это. Армения, шаг за шагом, идет по тому пути, что заранее для себя выбрал. И очень не плохо сейчас балансирует на грани интересов Запада и России. Это даст им дивиденды. Ты уже пол года не хочешь это признать.

Армения сделала так, что сейчас на неё не давят в Карабахском вопросе, так как, типа, она УЖЕ пошла на уступку в другом вопросе, в вопросе открытие границ с Турцией. А приоритетом для Запада, сейчас является именно открытие границ, а не Карабах. У них свои планы, которые рассчитаны на 10-15-20 лет вперед. То есть, они не ищут щас выгоды и осуществление своих планов сегодня и сейчас. Большие страны могут себе позволить такую роскошь, как думать глобально и иметь "визион" на 15-20 лет вперед.

Армения сейчас пойдет на ратификацию протоколов, этим, очень сильно ослабит позицию Турции. Играя по сценарию, Армения показала то, что ЕСТЬ недовольные этим процессам внутри страны, и они могут пойти только на такую уступку, а вот в Карабахском вопросе, уступок УЖЕ не будет. Очень умно и практично.

Я уже то раз писал, что в этой игре полностью провалились мы, и наша политика. Мы, в лучшем случае, в офсайде, а в худшем, продолжаем выполнять заказы с Севера...

Я не заметила это пост.
Натик бей, я уже отвечала на Ваш пост по поводу выигрышности позиции Армении (см. ниже). Мне было тогда и сейчас не понятно, чего же на самом деле добилась и может добиться Армения своей, на самом деле, бескомпромиссной политикой?
Здесь же ответьте, как выделенное в Вашем посте связать с Вашими же утверждениями, что политика турецкого правительства в вопросе открытия границ привлекло внимание мира к карабахскому вопросу? А теперь Вы говорите, что приорететом Запада является открытие границ, а не карабахский вопрос.

К врагу, конечно, не следует относиться с пренебрежением. Это чревато ошибками.

Но, я что-то не пойму, в чем выигрышность их нынешней позиции?
Насколько я понимаю, совершенно обнаглев от от прямолинейной, прямо скажем , ломовой политики Обамы в этом вопросе ( доверился Хиллари целиком, о чем еще пожалеет) они решением своего конституционного суда заткнули границу еще сильнее. Даже Эрдоган, до сих пор вполне лояльно относящийся к армянам, после этого не решится ни за какие коврижки установить дипотношения со страной, подтвердившей еще раз территориальные претензии к Турции. О чем можно вообще говорить после таких хохм?

Натик бей, Вы должно быть перепутали Турцию с Арменией. Турция не чей то форпост, и хотя от АКПшников всякого можно ожидать, но пока до этого не дошло. Я хочу сказать , что в Вашем анализе совершенно не учитывается внутриполитическая обстановка в самой Турции и приорететы самых турков.
Другое дело, если Армению не интересует открытие границ, а Серж не президент страны, клерк армагитпропа . Ну, тогда все тип-топ. Хорошо играет. Но что-то мне подсказывает, что цель у него была другой. :crazy:



Может быть армяне и ратифицируют протоколы первыми. Но почему Вы уверены, что турки спокойно проглотят решение хайского суда и решат установить дипотношения?

Natiq Ceferli
01.03.2010, 13:15
Здесь же ответьте, как выделенное в Вашем посте связать с Вашими же утверждениями, что политика турецкого правительства в вопросе открытия границ привлекло внимание мира к карабахскому вопросу?

А теперь Вы говорите, что приорететом Запада является открытие границ, а не карабахский вопрос.



Турция сделала все для того, что бы всеми забытый Карабахский вопрос, вышел на поверхность, и стал самым обсуждаемым вопросом как в Москве, как в Вашингтоне, так и в Европе. Турция со своей стороны сделала все для этого, а что же сделали мы? Наша власть повела себя ПРЕДСКАЗУЕМО, ПРИМИТИВНО, и тем самым, остался в офсайте от всех этих дел. Надо было активно играть в одной команде с Турцией, не смогли наши, или же, не захотели, точнее, им запретили этого делать. Это же так очевидно.

Разве в этом есть противоречие? Все центры силы говорят, что Карабахский вопрос, и вопрос открытие границ, эта РАЗНЫЕ вопросы. Не надо себя обманывать, в этом они правы, так как, в протоколах НЕТ упоминания о том, что эти вопросы взаимосвязаны, и должны быть решены ОДНОВРЕМЕННО. Нет этого там. И армяне бьют именно на это. И мировые центры силы, тоже бьют Турцию этим. Но, не смотря на все это, Турция делает, и продолжает делать все для того, что бы связать эти вопросы. Но, усилий одной Турции МАЛО, мы должны были более активно играть, ПОНИМАЯ все ситуацию, и парадигму этой игры.

ZSJ
01.03.2010, 13:27
Турция сделала все для того, что бы всеми забытый Карабахский вопрос, вышел на поверхность, и стал самым обсуждаемым вопросом как в Москве, как в Вашингтоне, так и в Европе. Турция со своей стороны сделала все для этого, а что же сделали мы? Наша власть повела себя ПРЕДСКАЗУЕМО, ПРИМИТИВНО, и тем самым, остался в офсайте от всех этих дел. Надо было активно играть в одной команде с Турцией, не смогли наши, или же, не захотели, точнее, им запретили этого делать. Это же так очевидно.

Разве в этом есть противоречие? Все центры силы говорят, что Карабахский вопрос, и вопрос открытие границ, эта РАЗНЫЕ вопросы. Не надо себя обманывать, в этом они правы, так как, в протоколах НЕТ упоминания о том, что эти вопросы взаимосвязаны, и должны быть решены ОДНОВРЕМЕННО. Нет этого там. И армяне бьют именно на это. И мировые центры силы, тоже бьют Турцию этим. Но, не смотря на все это, Турция делает, и продолжает делать все для того, что бы связать эти вопросы. Но, усилий одной Турции МАЛО, мы должны были более активно играть, ПОНИМАЯ все ситуацию, и парадигму этой игры.

Натиг, а не кажется Вам что в этом вопросе должна быть координация?
По Вашему получается что Турция что-то для нас делала, а мы это не оценили...
Может надо было Эрдогану прежде чем предпринимать такие шаги разработать совместную карту действий...
Со стороны сейчас это выглядит как если бы Эрдоган вел свою игру, а когда напоролся на жесткую реакцию со стороны Баку, поддержанную турецкой оппозицией и общественностью пошел на попятную.

Но во второй части вашего поста я с вами согласен, тут нам надо работуть вместе с Турцией и не оставлять ее одну перед лицом давления

Ашина
01.03.2010, 15:47
Турция сделала все для того, что бы всеми забытый Карабахский вопрос, вышел на поверхность, и стал самым обсуждаемым вопросом как в Москве, как в Вашингтоне, так и в Европе. Турция со своей стороны сделала все для этого, а что же сделали мы? Наша власть повела себя ПРЕДСКАЗУЕМО, ПРИМИТИВНО, и тем самым, остался в офсайте от всех этих дел. Надо было активно играть в одной команде с Турцией, не смогли наши, или же, не захотели, точнее, им запретили этого делать. Это же так очевидно.


Как всё быстро забывается! Всего чуть больше полугода прошло, а ситуация так изменилась, что ты уже ничего не помнишь.

Тогда предполагалось, что турки откроют границу без упоминания Карабаха, а потом Алиев должен был продолжать похабные "переговоры" с Арменией. А она должна была при этом кобениться - это хочу, а этого не хочу. Теперь Алиев не в оффсайде, а на отдыхе. Он добился исключения из Мадридских принципов слова "рефереднум", согласился на новый вариант. И спокойно ждёт, чё они там себе решат. Теперь они носятся со взмыленными задницами и "решают".

Карабахский вопрос действительно стал актуальным.

Разве в этом есть противоречие? Все центры силы говорят, что Карабахский вопрос, и вопрос открытие границ, эта РАЗНЫЕ вопросы. Не надо себя обманывать, в этом они правы, так как, в протоколах НЕТ упоминания о том, что эти вопросы взаимосвязаны, и должны быть решены ОДНОВРЕМЕННО. Нет этого там. И армяне бьют именно на это. И мировые центры силы, тоже бьют Турцию этим. Но, не смотря на все это, Турция делает, и продолжает делать все для того, что бы связать эти вопросы. Но, усилий одной Турции МАЛО, мы должны были более активно играть, ПОНИМАЯ все ситуацию, и парадигму этой игры.

Армяне теперь могут бить куда угодно и что угодно. И мировые центры силы - тоже. Они могут вместе со своей Арменией сесть в кружок и усраться: вопросы уже накрепко связаны, что бы там не было написано в этих (извини за выражение) "протоколах".

Natiq Ceferli
01.03.2010, 18:01
Натиг, а не кажется Вам что в этом вопросе должна быть координация? По Вашему получается что Турция что-то для нас делала, а мы это не оценили...Может надо было Эрдогану прежде чем предпринимать такие шаги разработать совместную карту действий...Cо стороны сейчас это выглядит как если бы Эрдоган вел свою игру, а когда напоролся на жесткую реакцию со стороны Баку, поддержанную турецкой оппозицией и общественностью пошел на попятную. Но во второй части вашего поста я с вами согласен, тут нам надо работуть вместе с Турцией и не оставлять ее одну перед лицом давления




Координация была. Прочтите заявление руководство Турции (ни раз они об этом говорили), что аж 2007-ого года, они информировали Баку о том, что идут переговоры. Наша власть НЕ опровергла эту информацию, значит, знали, значит, если могли бы подумать и не бояться Москвы, то играли бы с вместе с Турцией. Турция сделала ВСЕ для этого, добилась даже того, что бы Ильхам Алиев смог бы встретиться с Обамой, и тет-а-тет, поговорить о Карабахе в Стамбуле. Но, наш не поехал, как только Москва пригрозила ему пальчиком. И как послушный ученик Кремля, не посмел разрушить планы Москвы.

Тогда Москва была категорически против открытие границ (апрель 2009-ого). И тогда, Москва руками Алиева начала давить, что бы получить то, что хочет от Запада и от Турции, взамен на то, что бы не сильно сопротивляться открытие границ. Руками своего прямого и открытого фор поста, Армении, Россия этого делать не могла. Глупо было бы, если Армения, после того, как десятилетиями плачет о блокаде, взять и сопротивляться открытию границ. И Москва это понимала, вот и поэтому, руками своего, ТИПА, скрытного (уже даже явного) фор – поста, Азербайджанской власти, начало тормозить процесс, пока не добилась своего.

А добилась она многого: Зарубила проект ПРО в Польше и в Чехии, получила добро на «Южный Поток» по дну Черного моря на территориальных водах Турции, получила право на строительство АЕС в Турции, накрыла НАБУККО. И после этого, дала добро на подписание протоколов. А что получили мы? Дырку от бублика. Сейчас Армения в глазах всего мира стало страной, которая идет на конструктивный диалог с Турцией, хочет мира и процветания, открытия границ, и таким образом, выступает ЗА вторжения Запада через Турцию на свою территорию, а это, в перспективе, поможет вытеснить Россию из Армении, чего так сильно хочет Запад. Таким образом, она, ТИПА, уступила в вопросе о границах, и оградила себя от давления в вопросе уступок по Карабаху. Очень правильная и верная политика.

А что мы? Чего мы добились? Что мы выиграли? Чего добились? Только того, что сейчас все мы, включая президента, ещё громче начали кричать о двойных стандартах? Разве это дело? Мы своими действиями (точнее, бездействием), помогли ВСЕМ, что бы они усилили давление на Турцию.


И ещё, у нас неправильные представление об общественном настрое в Турции насчет открытие границ. Абсолютное большинство народа, общество, ЗА открытие границ. А СНР и МНР, их представители, НЕ ПРОТИВ открытие границ, они против ухудшение отношения с Азербайджаном. Точнее, БЫЛО так, а сейчас, и они поняли то, что наша власть играет по правилам Москвы, и они успокоились. То есть, если завтра граница откроется, НИ КТО из-за этого, на улицы городов в Турции не выйдет. Это мы должны четко знать. Тем более, что пропаганда АКП, сильно настроила граждан Турции насчет того, что власть в Азербайджане подняла цены на газ, вот и они ВЫНУЖДЕНЫ были из-за этого, поднять цены для населения.

Natiq Ceferli
01.03.2010, 18:03
Как всё быстро забывается! Всего чуть больше полугода прошло, а ситуация так изменилась, что ты уже ничего не помнишь.

Тогда предполагалось, что турки откроют границу без упоминания Карабаха, а потом Алиев должен был продолжать похабные "переговоры" с Арменией. А она должна была при этом кобениться - это хочу, а этого не хочу. Теперь Алиев не в оффсайде, а на отдыхе. Он добился исключения из Мадридских принципов слова "рефереднум", согласился на новый вариант. И спокойно ждёт, чё они там себе решат. Теперь они носятся со взмыленными задницами и "решают".

Карабахский вопрос действительно стал актуальным.



Армяне теперь могут бить куда угодно и что угодно. И мировые центры силы - тоже. Они могут вместе со своей Арменией сесть в кружок и усраться: вопросы уже накрепко связаны, что бы там не было написано в этих (извини за выражение) "протоколах".


Ашина, дорогой мой, ты в этом вопросе не адекватен, и исходишь от выдуманной тобой теории «о Терминаторе», поэтому, извини, но, считаю бесполезным с тобой дискутировать ИМЕННО в этом вопросе. Просто скажу, что НИ КТО вопрос о референдуме, с повестке дня не снял. Открой глаза.

Natiq Ceferli
01.03.2010, 18:33
Ещё один плюс в копилку армян:


Грузия и Россия приоткрыли границу

http://www.azadliqradiosu.az/content/article/1971314.html

thundergirl
02.03.2010, 02:46
Турция сделала все для того, что бы всеми забытый Карабахский вопрос, вышел на поверхность, и стал самым обсуждаемым вопросом как в Москве, как в Вашингтоне, так и в Европе. Турция со своей стороны сделала все для этого, а что же сделали мы? Наша власть повела себя ПРЕДСКАЗУЕМО, ПРИМИТИВНО, и тем самым, остался в офсайте от всех этих дел. Надо было активно играть в одной команде с Турцией, не смогли наши, или же, не захотели, точнее, им запретили этого делать. Это же так очевидно.

Разве в этом есть противоречие? Все центры силы говорят, что Карабахский вопрос, и вопрос открытие границ, эта РАЗНЫЕ вопросы. Не надо себя обманывать, в этом они правы, так как, в протоколах НЕТ упоминания о том, что эти вопросы взаимосвязаны, и должны быть решены ОДНОВРЕМЕННО. Нет этого там. И армяне бьют именно на это. И мировые центры силы, тоже бьют Турцию этим. Но, не смотря на все это, Турция делает, и продолжает делать все для того, что бы связать эти вопросы. Но, усилий одной Турции МАЛО, мы должны были более активно играть, ПОНИМАЯ все ситуацию, и парадигму этой игры.

Противоречие.... Смотрите, Вы опять повторяете что Карабахский вопрос стал САМЫМ обсуждаемым вопросом во всех силовых центрах. Из этого следует приоритетность вопроса. А до этого Вы писали


А приоритетом для Запада, сейчас является именно открытие границ, а не Карабах.


Видите ли, одно дело считать,что эти вопросы не связаны ( так считают США, Европа, Россия, но не Турция), а другое дело, считать, что один вопрос приритетный, а другой нет.
Это о противоречии в Ваших рассуждениях.

Но меня больше интерсует другое. Вы не ответили на мой старый вопрос (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=313188#post313188). Что же на самом деле выиграла во всей этой истории Армения?

Natiq Ceferli
02.03.2010, 10:42
Противоречие.... Смотрите, Вы опять повторяете что Карабахский вопрос стал САМЫМ обсуждаемым вопросом во всех силовых центрах. Из этого следует приоритетность вопроса. А до этого Вы писали
Видите ли, одно дело считать,что эти вопросы не связаны ( так считают США, Европа, Россия, но не Турция), а другое дело, считать, что один вопрос приритетный, а другой нет. Это о противоречии в Ваших рассуждениях.

Но меня больше интерсует другое. Вы не ответили на мой старый вопрос (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=313188#post313188). Что же на самом деле выиграла во всей этой истории Армения?



Уважаемая, нет противоречий, я их не вижу, и объяснил причину. Ещё раз скажу: Карабахский вопрос стал самым обсуждаемым вопросам именно потому, что на повестку вышел вопрос об открытие границ, и благодаря Турции, усилием этой страны, в контексте открытие границ, начали обсуждать и Карабах. То есть, Турция в одиночку смогла, хотя бы придать этим процессам динамику, и везде во всех своих заявлениях связала эти процессы в единую цепочку. Приоритетом для Запада на самом деле является открытие границ: во-первых, этот вопрос легко решить, чем Карабахский, во-вторых, в стратегическом плане, для Запада важнее ослабление роли России в Армении, и это они видят только через усиление влияния Турции в Армении, а через Турции, и влияние Запада на эту страну. В долгосрочной перспективе, это цель выгодно и НАМ, Азербайджану. Без уменьшения роли России в Армении, нам не вернуть Карабах. Запад мыслит глобально, и в "визионе" Запада, 10-15-20 лет, это не очень то большой срок для осуществления своих интересов. И западу, по большому счету, по фиг где Карабах, и что с ним будет в будущем. Они видят наш регион в целом, а не по кусочкам, и по их мнению, если весь наш регион будет под влиянием Запада, будет в НАТО, и в ЕС, тогда вопрос о границах, и о принадлежности какой-то территории к какой стране, само собой отпадет.

Армения выиграла многое, но, самый главный куш сейчас для Армении то, что она, играя на противоречиях и приоритетах Запада и России, смогла себя огородить от давления с их стороны в вопросе решения Карабахского вопроса. То есть, уступая в вопросе с границами, она довела до их мнение то, что на данном этапе лимит уступок со стороны Армении - исчерпан. И в Карабахском вопросе уступок не будет. Это же так очевидно. Пассивность и примитивность Азербайджана, сильно помогло Армении в этом.

Ашина
02.03.2010, 22:35
Ашина, дорогой мой, ты в этом вопросе не адекватен, и исходишь от выдуманной тобой теории «о Терминаторе», поэтому, извини, но, считаю бесполезным с тобой дискутировать ИМЕННО в этом вопросе. Просто скажу, что НИ КТО вопрос о референдуме, с повестке дня не снял. Открой глаза.

Конечно же я неадекватен. Разве кто сомневался?

Скажи мне тогда как человек очень адекватный вот что. Ты тут пишешь:

Сейчас Армения в глазах всего мира стало страной, которая идет на конструктивный диалог с Турцией, хочет мира и процветания, открытия границ, и таким образом, выступает ЗА вторжения Запада через Турцию на свою территорию, а это, в перспективе, поможет вытеснить Россию из Армении, чего так сильно хочет Запад. И не только ты. Это очень любимый сюжет и у "вольнодумной прессы".

Предполагается, видимо, что Запад жаждет увести Армению из-под гнёта России и только Терминатор этого не позволяет, да и Россия ни в какую не хочет Армению отпускать.

Теперь собери волю в кулак, сосредоточься...:secret: Если тебе вдруг захочется что-нибудь сказать обо мне или Терминаторе - оставь для следующего поста. Постарайся отвечать только на вопрос:

Почему Запад не хочет войти в Армению через Грузию и увести её таким образом из-под влияния России?

Это был вопрос и постарайся ответить только на него, не уводя тему в сторону. А я параллельно подкину тебе парочку вспомогательных мыслей: "вторгаться в Армению" через Турцию Западу не так удобно, как через Грузию. С Турцией нужно считаться, а на Грузию можно нажать. И ведь смотри в какую сторону идёт нажим: вместо того, чтобы вытаскивать Армению из-под России, Запад выкручивает руки Грузии, чтобы она открыла Верхний Ларс... для соединения Армении с Россией.

Итак, Натик, если ты не сможешь убедительно (или хотя бы правдоподобно) ответить на мой выделенный болдом вопрос, то окажешься таким же неадекватным как и я. А может быть даже хуже, потому что я в рамках своей неадекватной позиции могу ответить на все вопросы, а ты - нет.

Товарищ Хачикян
03.03.2010, 00:03
Ещё один плюс в копилку армян:


Грузия и Россия приоткрыли границу

http://www.azadliqradiosu.az/content/article/1971314.html

Щас Ашина нам всем обьяснит, что на самом деле это наш Терминатор Россию и Грузию попросил, они и открыли. Сами бы - ни за что! Они так Терминатора боятся!

thundergirl
03.03.2010, 01:20
Уважаемая, нет противоречий, я их не вижу, и объяснил причину. Ещё раз скажу: Карабахский вопрос стал самым обсуждаемым вопросам именно потому, что на повестку вышел вопрос об открытие границ, и благодаря Турции, усилием этой страны, в контексте открытие границ, начали обсуждать и Карабах. То есть, Турция в одиночку смогла, хотя бы придать этим процессам динамику, и везде во всех своих заявлениях связала эти процессы в единую цепочку. Приоритетом для Запада на самом деле является открытие границ: во-первых, этот вопрос легко решить, чем Карабахский, во-вторых, в стратегическом плане, для Запада важнее ослабление роли России в Армении, и это они видят только через усиление влияния Турции в Армении, а через Турции, и влияние Запада на эту страну. В долгосрочной перспективе, это цель выгодно и НАМ, Азербайджану. Без уменьшения роли России в Армении, нам не вернуть Карабах. Запад мыслит глобально, и в "визионе" Запада, 10-15-20 лет, это не очень то большой срок для осуществления своих интересов. И западу, по большому счету, по фиг где Карабах, и что с ним будет в будущем. Они видят наш регион в целом, а не по кусочкам, и по их мнению, если весь наш регион будет под влиянием Запада, будет в НАТО, и в ЕС, тогда вопрос о границах, и о принадлежности какой-то территории к какой стране, само собой отпадет.


Это, конечно, супер мнение. Вы то, как, согласны с таким мнением? Мне это напоминает историю с Наримановым, подписавшего передачу Зангезура и Нахчывана армянам и искренне считавшего, что какая разница, все равно после мировой революции никаких границ не будет, а будет вечное счастье и мир между трудящимися всего мира. Жалел потом, но поздно. Хорошо еще Турция настояла на суверенитете Азербайджана над Нахчываном. Не исе... Запад нам поможет меселеси. :)


Армения выиграла многое, но, самый главный куш сейчас для Армении то, что она, играя на противоречиях и приоритетах Запада и России, смогла себя огородить от давления с их стороны в вопросе решения Карабахского вопроса. То есть, уступая в вопросе с границами, она довела до их мнение то, что на данном этапе лимит уступок со стороны Армении - исчерпан. И в Карабахском вопросе уступок не будет. Это же так очевидно. Пассивность и примитивность Азербайджана, сильно помогло Армении в этом


Уважаемый Натик бей, я не из тех кто, верил или верит в то, что Запад когда либо оказывал давление на Армению в вопросе Карабаха. Сказки все это. Так что Армении нечего было огораживать себя от давления, которого не было.

А вот стремление Армении открыть границы с Турцией было видно, как говорится, невооруженным взглядом. И Запад ей помогал в этом всеми приличными, а больше неприличными способами. Добилась ли она и они, в конечном итоге, этого? Или добъется и она и они этого в ближайшее время? Помните, год назад многие, в том числе и Вы были уверены, что границы вот-вот откроются и даже уверяли, что это даже на пользу Азербайджану. И что? Открылись границы? Где реальный выигрыш Армении? Смогла ли она выйти из блокады? Насколько она умно вела себя в этой ситуации? На мой взгляд она проводила ослино-упрямую политику, считая, что можно оказывать любое давление на Турцию, и что она все проглотит, ведь Запад на ее стороне и потакал всем ее бредовым выходкам, как в случае с решением конституционного суда. И каков результат? Проглотила Турция и сломалась?Глупая, упертая политика.
Но Вы, почему- то восторгаетесь политикой Армении. :bb:

Вы знаете, что такое Верхний Ларс? Какова пропускная способность этого пункта? И насколько этот пропускной пункт способен решить накопившиеся экономические проблемы Армении?
А на самом деле ,это не более чем отдушина, глоток воздуха.

Натик бей, Вы все еще уверены в том, что Турция до апреля ратифицирует один из протоколов (о восстановлении дипотношений)?

Natiq Ceferli
03.03.2010, 10:38
1. Конечно же я неадекватен. Разве кто сомневался?


2. Почему Запад не хочет войти в Армению через Грузию и увести её таким образом из-под влияния России?

3. И ведь смотри в какую сторону идёт нажим: вместо того, чтобы вытаскивать Армению из-под России, Запад выкручивает руки Грузии, чтобы она открыла Верхний Ларс... для соединения Армении с Россией.




1. Ашина, я же подчеркнул, именно В ЭТОМ вопросе, ты неадекватно рассуждаешь. И причина этого, та модель у тебя в голове, которую ты построил для себя. А так, ты очень даже нечего, ну, как оппонент, естественно, хотя и любишь прикидываться шлангом. :-))

2. Вау, Ашина, не ожидал. Ты что, ставишь в одну весовую категорию Грузию и Турцию? Ты серьезно это написал? И как Грузия будет помогать вывести Армению из под России, если сама, почти на половину сейчас под Россией? И какими экономическими рычагами обладает Грузия? Будет продовать в Армению боржоми и красное вино? Дык, и так продает. Будет вкладывать инвестиции? Дык, сама нуждается в инвестициях. Турция совсем другое дело, и другая весовая категория. Это очень очевидно и ясно, что даже не удобно тебе это объяснять.

3. Догмами рассуждаешь, Ашина, догмами. Вчера именно такие же мысли высказывал в эфире АНС Радио, самый безграмотный ЙАПун, Фезаил Агамалы. Во-первых, открытие границы выгодно самой Грузии и её экономики, во-вторых, надо наконец-то понять те правила игры, те понятие, которые вызывают ПОНИМАНИЕ у цивилизованного мира, и играть по этим правилам игры, ИБО, мы, как страна, слишком слабые, что бы придумывать свои правила игры. Поэтому, надо научиться играть и выигрывать по этим правилам, что есть в мире. И это очень даже возможно, если иметь нормальную, адекватную, умную власть, у которой будет приоритет ГОСУДАРСВЕННЫЕ интересы, а не сохранение трона. Закрытые границы - ЭТО ВСЕГДА ПЛОХО, именно так воспринимают это во всем мире. То есть, когда Азербайджан сокрушается и говорит, что Турция НЕ должна открывать границы с Арменией, а Грузия с Россией (именно это вчера говорили все депутаты от ЙАП-а, которые выступали по разным каналам ТВ), такое поведение, по меньшей мере, вызывает не понимание у всех, а если смотреть правде в глаза, то, и осуждение, даже смех со стороны. Это надо нам ЧЕТКО понять.

Natiq Ceferli
03.03.2010, 11:22
1. Это, конечно, супер мнение. Вы то, как, согласны с таким мнением? Мне это напоминает историю с Наримановым, подписавшего передачу Зангезура и Нахчывана армянам и искренне считавшего, что какая разница, все равно после мировой революции никаких границ не будет, а будет вечное счастье и мир между трудящимися всего мира. Жалел потом, но поздно. Хорошо еще Турция настояла на суверенитете Азербайджана над Нахчываном. Не исе... Запад нам поможет меселеси. :)


2. Уважаемый Натик бей, я не из тех кто, верил или верит в то, что Запад когда либо оказывал давление на Армению в вопросе Карабаха. Сказки все это. Так что Армении нечего было огораживать себя от давления, которого не было.

3. А вот стремление Армении открыть границы с Турцией было видно, как говорится, невооруженным взглядом. И Запад ей помогал в этом всеми приличными, а больше неприличными способами.

4. Добилась ли она и они, в конечном итоге, этого? Или добъется и она и они этого в ближайшее время? Помните, год назад многие, в том числе и Вы были уверены, что границы вот-вот откроются и даже уверяли, что это даже на пользу Азербайджану. И что?

5. Открылись границы?

6. Где реальный выигрыш Армении?

7. Смогла ли она выйти из блокады?

8. Насколько она умно вела себя в этой ситуации? На мой взгляд она проводила ослино-упрямую политику, считая, что можно оказывать любое давление на Турцию, и что она все проглотит, ведь Запад на ее стороне и потакал всем ее бредовым выходкам, как в случае с решением конституционного суда. И каков результат? Проглотила Турция и сломалась?Глупая, упертая политика.

9. Но Вы, почему- то восторгаетесь политикой Армении. :bb:

10. Вы знаете, что такое Верхний Ларс? Какова пропускная способность этого пункта? И насколько этот пропускной пункт способен решить накопившиеся экономические проблемы Армении?
А на самом деле ,это не более чем отдушина, глоток воздуха.

11. Натик бей, Вы все еще уверены в том, что Турция до апреля ратифицирует один из протоколов (о восстановлении дипотношений)?



1. Когда мне было 16 лет (это 1988-й год), я отчетливо понял, что Нериманов был врагом для нашей страны, и до сих пор, моё мнение не изменилось. Так что, Ваше сравнение меня даже обидело. Я разве говорю, или написал, что этот план Запада хороший? Я просто говорю то, что ЕСТЬ такой план, и НАДО помнить об этом, и действовать исходя от этого. Разве плохо, если я об этом предупреждаю общество? Кстати, я об этом не только на форуме пишу, но, и публично ни раз говорил об этом в разных СМИ. Нам ни кто, кроме нас самих, не поможет. Но, если играть правильно, то Запад может помочь не ради нас, а ради своих интересов. Христианская солидарность - это глупость, это просто отмазка, нет этого. И Западу по фиг где Карабах, что с ней будет в будущем. Нефть у нас, газ у нас, выполнили все капризы Запада и заключили с ними выгодные для них контракты, а Запад поддерживает Армению, сами себя не спрашиваете, почему это так?

2. Уважаемая, уверяю Вас, если бы приоритетом нашей власти была бы возврат Карабаха и государственные интересы, а не защита трона любыми способами, то, Запад намного сильнее давила бы на Армению. Если давление слабое, в этом виноваты МЫ, а не Запад. Мы, азербайджанцы, не можем это организовать. В США всего 500 тысяч армян, и 2 миллиона азербайджанцев (вместе с иранскими азербайджанцами), но, и президент и конгрессмены США ведут борьбу за голоса 500 тысяч армян, а на наших не обращают внимание. Разве в этом виноват Запад, или США? Такое же положение во Франции, в России. Потому что, наша власть создает диаспору по политическим мотивам, а не помогает становлению диаспоры на основе государственных интересов. Это ОДНА из проблем. Есть и другие, могу и об этом написать, если хотите.

3. Вполне естественно, что Армения хочет открыть границы, и это в интересах Армении, и Запада. И что, надо в этом упрекнуть армян, что они соблюдают свои интересы, и могут играть на интересах Запада?

4. Я и сейчас считаю, что открытие границ с Турцией, в интересах Азербайджана, потому что, это повысит влияние Турции, а это, в долгосрочной перспективе, выгодно именно нам.

5. Нет, пока не открылись, но, первый тайм за Арменией.

6. Реальный выигрыш Армении то, что она смогла почти поссорить Турцию Азербайджан (отношение очень холодные, поверьте), она смогла огородить себя от давления по Карабаху, она смогла улучшить свой имидж во всем мире.

7. Уважаемая, разговоры о блокаде Армении - миф, и нечего более. Нет блокады, это все разговоры. У неё открыты границы с Грузией, с Ираном, есть воздушный мост с миром, даже с Турцией есть экономические связи (в прошлом году объем товарооборота было на уровне 310 млн. долларов), есть даже экономические связи с Азербайджаном. Там продаются и наши товары. И ещё, времена Наполеона, когда блокада давала, какие-то плоды - давно прошли. Не надо себя обманывать. Мы, типа, почти 20 лет держим их в "блокаде", разве это дал результат? Армения встала на колени?

8. Армения, как уже написал, выиграла первый тайм. Надо это видеть и признать. Давление на Турцию увеличивается. Разве вы этого не видите? А решение конституционного суда, был рассчитан на внутреннею политику, не более этого. Пусть Армения 10 раз выдвинет территориальные претензии Турции, и что это им даст? Турция за 2 дня раздавит Армению, вместе с Российскими базами там. И это армяне хорошо знают.

9. Уважаемая, половина, даже больше половины наших бед, произошло от того, что мы недооценивали врага, понимаете? Я неплохо знаю армян, жил с ними в Баку, даже мой первый любовный опыт был в 9-м классе, был с армянкой:bomb_phone:. Я с ними воевал на фронте, я с ними встречался много раз в разных странах, в конференциях по Карабаху, или по ситуации в нашем регионе. Но, я не могу сказать, что ненавижу их, ненависть - признак слабости. Мне просто жаль их, они больные (большинство), и ради их излечения, мы должны их победить на поле боя. Только это их вылечить. Нет другого пути, чем война. Это я отчетливо понимаю и хочу войну, и пойду одним из первых. Так что, я не восторгаюсь ими, я ТРЕЗВО и с умом отношусь к врагу. Этого желаю ВСЕМ, если хотим победить.

10. Дело не в количестве, дело в политическом смысле открытие этих границ между Грузией и Россией. Это моральная победа Армении. И самое смешное то, что наша власть, ТИПА, разозлилась на Турцию, что они собираются открыть границы, подняли цены на газ для них, с экранов ТВ ЙАПуны хают Турцию, но, парадокс - разозлившись, на Турцию, наша власть сближается с Россией, продает газ Ирану, тем странам, благодаря которым, Армения сейчас существует, как государство. Разве это НЕ абсурдно?

11. Все зависит от завтрашнего дня. Если завтра в США в конгрессе примут решение против Турции, то, Турция НЕ ратифицирует один из протоколов. Но, если не будет этого, или же, от Обамы Турция получит твердые гарантии, насчет того, что 24-ого он не скажет слово "геноцид", то, Турция ратифицирует один из протоколов. И посол Турции в Грузии, станет и послом в Армении.

Natiq Ceferli
03.03.2010, 12:34
Отличная статья от Ибрагима Баяндурлу, который потерял здоровье на фронте:




Региональная математика


От перестановки пограничных замков сумма конфликтов не меняется

Среда, 03.03.2010

И.Баяндурлу (http://www.zerkalo.az/author/37)



Армянское "миролюбие" дало первые всходы на бренной, конфликтогенной (зараженной конфликтным потенциалом) постсоветской почве. Вроде как при посредничестве президента Саркисяна русские и грузины договорились об открытии пропускного Ларсского пункта.

После трехлетнего перерыва открыта сухопутная граница между Грузией и Россией: заработал единственный пограничный пропускной пункт "Верхний Ларс". После августовской войны 2008 года прямое авиасообщение между двумя странами было прервано, поэтому открывшийся пограничный пункт пока остается единственной возможностью для их граждан напрямую попасть из Грузии в Россию и обратно.

КПП "Верхний Ларс" на Военно-Грузинской дороге (североосетинском участке грузино-российской границы) с грузинской стороны открылся в 7 часов утра 1 марта. Однако, по утверждению грузинских официальных лиц, Россия уже нарушила договоренность, достигнутую при посредничестве Швейцарии, и со своей стороны открыла границу только в 11.30 по местному времени. Теперь возобновится наземная транспортная артерия, а с ней грузооборот между Россией и Грузией, соответственно между РФ и РА. Событие позитивное, ничего не скажешь. Однако, на мой взгляд, под его миротворческим покровом кроются весомые штрихи к геополитической картине баталий за Южный Кавказ. И вот почему. Еще задолго до подписания армяно-турецких протоколов, в пору, когда в азербайджанском обществе доминировало мнение, что мосты между этими странами наводит Кремль, "Зеркало" писало о том, что все обстоит ровным счетом наоборот. Основанием было то, что исторически устоявшееся и многоканальное провоцирование цивилизационной неприязни к турецкой государственности и тюркскому миру является единственным военно-политическим и идеологемным инструментом в руках российской державности. Речь идет о грозном орудии пленения внешнеполитического миропонимания армянского народа. За полтора столетия Россия взращивала на антитюркизме армянскую аристократию, а потом формировала одно поколение за другим армянские политические элиты. Нынче поменялись лишь формы и методология поддержания антитюркских идеологем в армянском национальном сознании. Хочу напомнить и про такой символичный и показательный факт: дашнакцаканы (дашнаки) первыми вопреки нахождению в правительственной коалиции с Сержем Саркисяном осудили визит в Ереван турецкого президента, а потом заявили о намерении торпедировать ратификацию протоколов. А ведь ни для кого не секрет, что именно партия "Дашнакцутюн" уже в XIX веке стала первым серьезным российским политическим проектом, нацеленным на внутренний распад Османской империи.

И сейчас эта старейшая на Южном Кавказе политическая организация придерживается откровенно пророссийской геополитической ориентации. С другой стороны, установление экономических связей между Турцией и Арменией заметно ослабит экономическую зависимость последней от РФ, а также от Ирана, который вопреки исламской клерикальной ахинее своей государственной идеологии пляшет под геополитическую дудку православной России. Таким образом, тогда было очевидно, ясно и сейчас, что открытие границы между Турцией и Арменией создаст действенную магистраль разнородного, причем институционального проникновения Запада в Армению. Это для форпостной Армении по сути пусть "вражеское", но все же окно в Европу.

Был кратковременный момент, когда прорубке этого окна Россия помешать была не в силах. Суть этого "пока" сводилась к тому, что армянский лидер в обмен на смирение с русским сценарием рассмотрения грузинского кризиса на ОДКБ получил ограниченный в сроках использования карт-бланш в вопросе взаимоотношений с Турцией. Следует добавить, что и лидер армянской оппозиции Левон Тер-Петросян, имеющий системообразующее электоральное и политическое влияние, визит Абдуллы Гюля, да и саму идею нормализации отношений с Турцией поддержал. То есть в Армении и в регионе сложилась щекотливая для русских ситуация, когда категоричный запрет Саркисяну наводить мосты с турками с последующими карательными мерами в случае ослушания мог привести к непредсказуемым событиям.

В одной из своих статей я пришел к выводу, что это самое "пока" может через какое-то, причем близкое время кончиться. При удобном моменте русские нажмут на Саркисяна, напомнив ему о своих методах "диалога" с форпостом, которые были с успехом апробированы в армянском парламенте (имею в виду террористический акт, жертвами которого стали спикер Демирчян и другие депутаты). И тогда Армения, скажем, признает независимость "НКР", а сама Россия формально политически осудит решение своего сателлита. Естественно, после этого вопрос установления отношений между Турцией и Арменией автоматически отпадет. Сейчас стало ясно, что так оно и произошло, с поправкой на методы. Посредством своей сети в Армении Кремль инициировал вокруг протоколов такую политическую и правоприменительную ситуацию, которая ставит под сомнение открытие границы. Разумеется, Москва в полной мере использовала свои мощные возможности и в Азербайджане для накаливания страстей вокруг армяно-турецкого потепления и неприятного происшествия с азербайджанским флагом в Турции. Любопытно, что антитурецкую кампанию в Азербайджане разжигали и те азербайджанские политики, гэбистcкое прошлое которых мало у кого вызывает сомнения. Я даже заметил, что подозрительным образом заявления некоторых азербайджанских политиков и иных патриотических организаций идейно, а иногда и по форме совпадают с заявлением партии "Дашнакцутюн" относительно армяно-турецких протоколов. Вот так печально на данном этапе завершилась попытка американцев и европейцев отпереть русский замок турецко-армянской границы. Теперь этот замок стал увесистее. Ибо нынче Кремль, озадаченный непредсказуемой сплошной, неконтролируемой изолированностью Армении, "отблагодарил" Саркисяна открытием Ларса, еще и превратив его в "миротворца-дипломата". Но речь-то идет о перестановке пограничных замков, от которой сумма конфликтов никак не меняется....



http://www.zerkalo.az/2010-03-03/politics/7543-verhniylars-rossiyskogruzinskayagranica

Ашина
03.03.2010, 12:44
1. Ашина, я же подчеркнул, именно В ЭТОМ вопросе, ты неадекватно рассуждаешь. И причина этого, та модель у тебя в голове, которую ты построил для себя. А так, ты очень даже нечего, ну, как оппонент, естественно, хотя и любишь прикидываться шлангом. :-))

2. Вау, Ашина, не ожидал. Ты что, ставишь в одну весовую категорию Грузию и Турцию? Ты серьезно это написал? И как Грузия будет помогать вывести Армению из под России, если сама, почти на половину сейчас под Россией? И какими экономическими рычагами обладает Грузия? Будет продовать в Армению боржоми и красное вино? Дык, и так продает. Будет вкладывать инвестиции? Дык, сама нуждается в инвестициях. Турция совсем другое дело, и другая весовая категория. Это очень очевидно и ясно, что даже не удобно тебе это объяснять.

3. Догмами рассуждаешь, Ашина, догмами. Вчера именно такие же мысли высказывал в эфире АНС Радио, самый безграмотный ЙАПун, Фезаил Агамалы. Во-первых, открытие границы выгодно самой Грузии и её экономики, во-вторых, надо наконец-то понять те правила игры, те понятие, которые вызывают ПОНИМАНИЕ у цивилизованного мира, и играть по этим правилам игры, ИБО, мы, как страна, слишком слабые, что бы придумывать свои правила игры. Поэтому, надо научиться играть и выигрывать по этим правилам, что есть в мире. И это очень даже возможно, если иметь нормальную, адекватную, умную власть, у которой будет приоритет ГОСУДАРСВЕННЫЕ интересы, а не сохранение трона. Закрытые границы - ЭТО ВСЕГДА ПЛОХО, именно так воспринимают это во всем мире. То есть, когда Азербайджан сокрушается и говорит, что Турция НЕ должна открывать границы с Арменией, а Грузия с Россией (именно это вчера говорили все депутаты от ЙАП-а, которые выступали по разным каналам ТВ), такое поведение, по меньшей мере, вызывает не понимание у всех, а если смотреть правде в глаза, то, и осуждение, даже смех со стороны. Это надо нам ЧЕТКО понять.

Слушай, а ты помнишь, о чём я спрашивал?

Напоминаю. Ты сказал:
Сейчас Армения в глазах всего мира стало страной, которая идет на конструктивный диалог с Турцией, хочет мира и процветания, открытия границ, и таким образом, выступает ЗА вторжения Запада через Турцию на свою территорию, а это, в перспективе, поможет вытеснить Россию из Армении, чего так сильно хочет Запад.

Тогда я спросил:

Почему Запад не хочет войти в Армению через Грузию и увести её таким образом из-под влияния России?

И я при этом попросил:Теперь собери волю в кулак, сосредоточься... Если тебе вдруг захочется что-нибудь сказать обо мне или Терминаторе - оставь для следующего поста. Постарайся отвечать только на вопрос

Вместо ответа на простой вопрос и вопреки моей просьбе ты рассказал мне обо мне, о многом из того, чему тебя научили на летних курсах, о соотношении сил между Турцией и Грузией... и т.д. и т.подобного, но - совершенно не относящегося к моему вопросу.

Ты там смотри... Слушай, что тебе говорят на этих курсах, но своими мозгами тоже иногда действуй. Пока я вижу, что они у тебя отшибли уже способность элементарно понимать суть задаваемого тебе вопроса.

Natiq Ceferli
03.03.2010, 13:01
Слушай, а ты помнишь, о чём я спрашивал?

Напоминаю. Ты сказал:


Тогда я спросил:

Почему Запад не хочет войти в Армению через Грузию и увести её таким образом из-под влияния России?

И я при этом попросил:

Вместо ответа на простой вопрос и вопреки моей просьбе ты рассказал мне обо мне, о многом из того, чему тебя научили на летних курсах, о соотношении сил между Турцией и Грузией... и т.д. и т.подобного, но - совершенно не относящегося к моему вопросу.

Ты там смотри... Слушай, что тебе говорят на этих курсах, но своими мозгами тоже иногда действуй. Пока я вижу, что они у тебя отшибли уже способность элементарно понимать суть задаваемого тебе вопроса.


Ашина, дорогой мой, у тебя, что опять приступ маразма? Я вполне конкретно ответил на твой вопрос. Не понял то, что прочел?

Ты что, ставишь в одну весовую категорию Грузию и Турцию? Ты серьезно это написал? И как Грузия будет помогать вывести Армению из под России, если сама, почти на половину сейчас под Россией? И какими экономическими рычагами обладает Грузия? Будет продовать в Армению боржоми и красное вино? Дык, и так продает. Будет вкладывать инвестиции? Дык, сама нуждается в инвестициях. Турция совсем другое дело, и другая весовая категория. Это очень очевидно и ясно, что даже не удобно тебе это объяснять.

Ашина
03.03.2010, 13:15
Ашина, дорогой мой, у тебя, что опять приступ маразма? Я вполне конкретно ответил на твой вопрос. Не понял то, что прочел?

Ещё раз, взывая к остаткам разума, не потерянным (возможно) в ходе обучения оппозиционной деятельности. Я спросил:

Почему Запад не хочет войти в Армению через Грузию и увести её таким образом из-под влияния России?

И дал тебе некоторые вводные:
А я параллельно подкину тебе парочку вспомогательных мыслей: "вторгаться в Армению" через Турцию Западу не так удобно, как через Грузию. С Турцией нужно считаться, а на Грузию можно нажать. И ведь смотри в какую сторону идёт нажим: вместо того, чтобы вытаскивать Армению из-под России, Запад выкручивает руки Грузии, чтобы она открыла Верхний Ларс... для соединения Армении с Россией.

Ты мне в ответ рассказал это:Ты что, ставишь в одну весовую категорию Грузию и Турцию? Ты серьезно это написал? И как Грузия будет помогать вывести Армению из под России, если сама, почти на половину сейчас под Россией? И какими экономическими рычагами обладает Грузия? Будет продовать в Армению боржоми и красное вино? Дык, и так продает. Будет вкладывать инвестиции? Дык, сама нуждается в инвестициях. Турция совсем другое дело, и другая весовая категория. Это очень очевидно и ясно, что даже не удобно тебе это объяснять.

Здесь ты путаешь подлежащее с прямым дополнением, т.е. субъект действия с объектом. Не Грузия же или Турция вторгаются или будут вторгаться в Армению, а Запад - через их территорию. Это же ты написал? Смотри: Сейчас Армения в глазах всего мира стало страной, которая идет на конструктивный диалог с Турцией, хочет мира и процветания, открытия границ, и таким образом, выступает ЗА вторжения Запада через Турцию на свою территорию, а это, в перспективе, поможет вытеснить Россию из Армении, чего так сильно хочет Запад.

Итак, мой вопрос утонул в потоке грандиозных мыслей.... так и не получив ответа.

Natiq Ceferli
03.03.2010, 16:19
Ещё раз, взывая к остаткам разума, не потерянным (возможно) в ходе обучения оппозиционной деятельности. Я спросил:

Почему Запад не хочет войти в Армению через Грузию и увести её таким образом из-под влияния России?

И дал тебе некоторые вводные:


Ты мне в ответ рассказал это:

Здесь ты путаешь подлежащее с прямым дополнением, т.е. субъект действия с объектом. Не Грузия же или Турция вторгаются или будут вторгаться в Армению, а Запад - через их территорию. Это же ты написал? Смотри:

Итак, мой вопрос утонул в потоке грандиозных мыслей.... так и не получив ответа.



Ашина, я, честно, не знал, что у тебя столь примитивное мышление об этом. Как ты представляешь вторжение Запада в Армению? Танками, зенитными установками, пехотой? Если так, то, ты прав, лучше через Грузию, это более эффективно.

Вторжение, или же увеличение влияния Запада через Турцию, или, руками Турции, это, в первую очередь, экономика. Турецкие компании настолько сильны и настолько гибки, что максимум, через год после открытие границ и нормализации отношений, они займут весь маленький рынок Армении. Средний и мелкий бизнес, уже будет под влиянием турецких компаний. Вслед за ними, туда потянется крупный капитал, банки, строительные компании, и т.д. и т.п. То есть, если уменьшить участье России в экономике Армении, это и означает уменьшение в целом влияние этой страны в Армении. Простой армянин, тем более, не Карабахский армянин, такой же падкий на хорошую и сытную жизнь, как и все в мире. Как первый шаг, это уменьшение роли России в экономике, а как после этого, уже вывод Российский войск, как конечный итог этой игры. А это может занять 15-20 лет, поэтому и я несколько раз написал, что для таких стран как США, для их «визиона», эти сроки ничтожно малы и очень даже реальны.

Ещё раз, ресурсы Турции и Грузии несравнимы, поэтому, и влияние, или проникновение Запада через Турцию, или руками Турции, намного реальней, чем через Грузию. Да и людской материал тоже позволяет. Турки предприимчивы, активны в бизнесе, а грузины, мягко говоря, не очень.

Ашина
03.03.2010, 18:44
Ашина, я, честно, не знал, что у тебя столь примитивное мышление об этом. Как ты представляешь вторжение Запада в Армению? Танками, зенитными установками, пехотой? Если так, то, ты прав, лучше через Грузию, это более эффективно.



Так это же ты написал:

Сейчас Армения в глазах всего мира стало страной, которая идет на конструктивный диалог с Турцией, хочет мира и процветания, открытия границ, и таким образом, выступает ЗА вторжения Запада через Турцию на свою территорию, а это, в перспективе, поможет вытеснить Россию из Армении, чего так сильно хочет Запад. или это я написал?

Теперь об этом:
Вторжение, или же увеличение влияния Запада через Турцию, или, руками Турции, это, в первую очередь, экономика. Турецкие компании настолько сильны и настолько гибки, что максимум, через год после открытие границ и нормализации отношений, они займут весь маленький рынок Армении. Средний и мелкий бизнес, уже будет под влиянием турецких компаний. Вслед за ними, туда потянется крупный капитал, банки, строительные компании, и т.д. и т.п. То есть, если уменьшить участье России в экономике Армении, это и означает уменьшение в целом влияние этой страны в Армении. Простой армянин, тем более, не Карабахский армянин, такой же падкий на хорошую и сытную жизнь, как и все в мире. Как первый шаг, это уменьшение роли России в экономике, а как после этого, уже вывод Российский войск, как конечный итог этой игры. А это может занять 15-20 лет, поэтому и я несколько раз написал, что для таких стран как США, для их «визиона», эти сроки ничтожно малы и очень даже реальны.

Ещё раз, ресурсы Турции и Грузии несравнимы, поэтому, и влияние, или проникновение Запада через Турцию, или руками Турции, намного реальней, чем через Грузию. Да и людской материал тоже позволяет. Турки предприимчивы, активны в бизнесе, а грузины, мягко говоря, не очень.

Такое путанное изложение у тебя получается, потому что твои учителя - клинические идиоты. Если хочешь, я изложу то же самое, но исходя из своей модели - и всё сойдётся. И твои рассуждения лягут стройненько и со смыслом.

Natiq Ceferli
04.03.2010, 10:57
Такое путанное изложение у тебя получается, потому что твои учителя - клинические идиоты. Если хочешь, я изложу то же самое, но исходя из своей модели - и всё сойдётся. И твои рассуждения лягут стройненько и со смыслом.


Да, Ашина, конечно же, мои учителя идиоты, а вот у тебя не было учителей, ты самородок, ты уникум, ты сам всему научился. Ты сам и есть учитель. Так что, учитель, прошу тебя, напиши то, что я не могу написать, изложи свои светлые мысли, осчастливь нас, о великий Гуру!


П.С. Кстати, моими учителями, были Тери Девидсон, Гайдай, Сокор, Стивен Чу, Мадлен Олбрайт, Кемал Дервиш, то есть, я был слушателем в их группах, и участвовал в их семинарах. И все они идиоты, по версии Ашины. М-даа…

Ашина
04.03.2010, 11:24
Да, Ашина, конечно же, мои учителя идиоты, а вот у тебя не было учителей, ты самородок, ты уникум, ты сам всему научился. Ты сам и есть учитель. Так что, учитель, прошу тебя, напиши то, что я не могу написать, изложи свои светлые мысли, осчастливь нас, о великий Гуру!


П.С. Кстати, моими учителями, были Тери Девидсон, Гайдай, Сокор, Стивен Чу, Мадлен Олбрайт, Кемал Дервиш, то есть, я был слушателем в их группах, и участвовал в их семинарах. И все они идиоты, по версии Ашины. М-даа…

Понятно... За своих наставников обиделся. Ну что же поделаешь, если это так.

Поскольку ты в некоторой обиде, то я не сразу изложу свою точку зрения, а задам ещё парочку наводящих вопросов к тому, на который ты ответил, но очено невнятно. (Т.е. почему Запад хочет вторгаться (экономически) через Турцию, а не через Грузию). Вот эти наводящие вопросы:

1. Почему в случае с Грузией Запад решил вторгаться в неё экономически непосредственно сам, а в Армению сам вторгаться не хочет, а пытается на эту роль сосватать Турцию?

2. Турция по экономическому потенциалу в 68 раз больше, чем Армения. Почему по-твоему для достижения цели используется в 68 раз большее средство, чем стоит сама цель?

На эти вспомогательные вопросы - если нет ответа, то и не надо - можно особо не напрягаться. Достаточно над ними слегка задуматься и понять, что в рамках твоей модели на них ответа нет.

Я же, как и обещал, дам своё толкование (по своей модели) того, что ты изложил вот в этом пассаже: Вторжение, или же увеличение влияния Запада через Турцию, или, руками Турции, это, в первую очередь, экономика. Турецкие компании настолько сильны и настолько гибки, что максимум, через год после открытие границ и нормализации отношений, они займут весь маленький рынок Армении. Средний и мелкий бизнес, уже будет под влиянием турецких компаний. Вслед за ними, туда потянется крупный капитал, банки, строительные компании, и т.д. и т.п. То есть, если уменьшить участье России в экономике Армении, это и означает уменьшение в целом влияние этой страны в Армении. Простой армянин, тем более, не Карабахский армянин, такой же падкий на хорошую и сытную жизнь, как и все в мире. Как первый шаг, это уменьшение роли России в экономике, а как после этого, уже вывод Российский войск, как конечный итог этой игры. А это может занять 15-20 лет, поэтому и я несколько раз написал, что для таких стран как США, для их «визиона», эти сроки ничтожно малы и очень даже реальны.

Ещё раз, ресурсы Турции и Грузии несравнимы, поэтому, и влияние, или проникновение Запада через Турцию, или руками Турции, намного реальней, чем через Грузию. Да и людской материал тоже позволяет. Турки предприимчивы, активны в бизнесе, а грузины, мягко говоря, не очень.

И сделаю это, не опровергая основные положения твоего объяснения.

Natiq Ceferli
04.03.2010, 11:40
Понятно... За своих наставников обиделся. Ну что же поделаешь, если это так.

Поскольку ты в некоторой обиде, то я не сразу изложу свою точку зрения, а задам ещё парочку наводящих вопросов к тому, на который ты ответил, но очено невнятно. (Т.е. почему Запад хочет вторгаться (экономически) через Турцию, а не через Грузию). Вот эти наводящие вопросы:

1. Почему в случае с Грузией Запад решил вторгаться в неё экономически непосредственно сам, а в Армению сам вторгаться не хочет, а пытается на эту роль сосватать Турцию?

2. Турция по экономическому потенциалу в 68 раз больше, чем Армения. Почему по-твоему для достижения цели используется в 68 раз большее средство, чем стоит сама цель?

На эти вспомогательные вопросы - если нет ответа, то и не надо - можно особо не напрягаться. Достаточно над ними слегка задуматься и понять, что в рамках твоей модели на них ответа нет.

Я же, как и обещал, дам своё толкование (по своей модели) того, что ты изложил вот в этом пассаже:

И сделаю это, не опровергая основные положения твоего объяснения.


О великий Гуру, не юли, прошу тебя, ответ нам, напиши свои мысли.

А что касается твоих вопросов, сам на них ещё раз посмотри, в них есть и ответы на эти же вопросы.

1. В Грузии ставленник Запада, вот и действуют там напрямую, а в Армении, ставленник России. В Грузии влияние Российской экономики, бизнеса, в разы меньше, чем в Армении. Доволен?

2. Ну, сам же ответил на свой вопрос. Турецкая экономика способно очень быстро проглотить Армению, ввиду того, что намного, в десятки раз сильнее, чем Армянская экономика. Вот и ответ на твой вопрос, в самом вопросе.

А теперь, великий Гуру, затаив дыхание, отключив телефон (что бы не мешали), жду твоих объяснений.

Ашина
04.03.2010, 15:34
О великий Гуру, не юли, прошу тебя, ответ нам, напиши свои мысли.

А что касается твоих вопросов, сам на них ещё раз посмотри, в них есть и ответы на эти же вопросы.

1. В Грузии ставленник Запада, вот и действуют там напрямую, а в Армении, ставленник России. В Грузии влияние Российской экономики, бизнеса, в разы меньше, чем в Армении. Доволен?

2. Ну, сам же ответил на свой вопрос. Турецкая экономика способно очень быстро проглотить Армению, ввиду того, что намного, в десятки раз сильнее, чем Армянская экономика. Вот и ответ на твой вопрос, в самом вопросе.

А теперь, великий Гуру, затаив дыхание, отключив телефон (что бы не мешали), жду твоих объяснений.


Нет, не доволен. В Грузии ставленник Запада, потому что они его поддрежали, тогда как куда более сильный политик, который был способен выиграть власть и без внешней поддержки, т.е. ЛТП был не только не поддержан, а откровенно удушен в инфрмационой блокаде ровно два года назад. И даже когда обезумевшая толпа двинулась за помощью во французское посольство в Ереване, с ними даже не стали разговаривать. Обрати внимание и на то, что всё это происходило ещё до 08.08.08. После этих событий и сам Левон перестал давить на власть, понимая, что она попала в безвыходное положение.

То есть, в Ереване пророссийский режим именно потому, что так хочется на Западе. Если бы ведущие СМИ Запада в феврале-марте позапрошлого года просто нормально освещали эти события, то сегодня в Ереване был бы прозападный режим, но Запад этого не захотел.

Почему?

2. Турецкая экономика в 68 раз больше армянской, и она действительно в состоянии поглотить Армению, но вопрос же у меня был не способна или не способна Турция "поглотить" армянскую экономику, а почему, например, США, которые по экономике в 16 раз больше Турции, и (16х68) в 1088 раз больше Армении, не захотели сами "поглотить" экономику Армении (они это могли спокойно сделать из Грузии), а решили эту почетную роль поручить Турции?

Т.е. второй вопрос ты не понял по сути.

Вообще у тебя очевидный прогресс, раньше ты начинал понимать суть вопроса только после десятого его уточнения, а теперь - всего три захода. Молодец!

Вот, например, здесь был юзер Пан, так тот так и не научился понимать, о чем идёт речь, и после десятого раза. (Кстати, куда он подевался?)

Но у меня нет времени на повторные уточнения этих двух последних вопросов. Договоримся, что у тебя нет вразумительных ответов и на них, а я вечерочком дам свою версию, которая ответит на все вопросы - и мои, и возможные твои.

Ziyadli
04.03.2010, 16:45
Вообще у тебя очевидный прогресс, раньше ты начинал понимать суть вопроса только после десятого его уточнения, а теперь - всего три захода. Молодец!

Не радуйся раньше времени

Вот, например, здесь был юзер Пан, так тот так и не научился понимать, о чем идёт речь, и после десятого раза. (Кстати, куда он подевался?)
Он написал мне любовное послание на ЖЖ и исчез.

Natiq Ceferli
04.03.2010, 17:24
Не радуйся раньше времени




Сгинь, не чистая сила! (с) :crazy:

Natiq Ceferli
04.03.2010, 17:34
1. Нет, не доволен. В Грузии ставленник Запада, потому что они его поддрежали, тогда как куда более сильный политик, который был способен выиграть власть и без внешней поддержки, т.е. ЛТП был не только не поддержан, а откровенно удушен в инфрмационой блокаде ровно два года назад. И даже когда обезумевшая толпа двинулась за помощью во французское посольство в Ереване, с ними даже не стали разговаривать. Обрати внимание и на то, что всё это происходило ещё до 08.08.08. После этих событий и сам Левон перестал давить на власть, понимая, что она попала в безвыходное положение. То есть, в Ереване пророссийский режим именно потому, что так хочется на Западе. Если бы ведущие СМИ Запада в феврале-марте позапрошлого года просто нормально освещали эти события, то сегодня в Ереване был бы прозападный режим, но Запад этого не захотел.


2. Турецкая экономика в 68 раз больше армянской, и она действительно в состоянии поглотить Армению, но вопрос же у меня был не способна или не способна Турция "поглотить" армянскую экономику, а почему, например, США, которые по экономике в 16 раз больше Турции, и (16х68) в 1088 раз больше Армении, не захотели сами "поглотить" экономику Армении (они это могли спокойно сделать из Грузии), а решили эту почетную роль поручить Турции?


3. Вообще у тебя очевидный прогресс, раньше ты начинал понимать суть вопроса только после десятого его уточнения, а теперь - всего три захода. Молодец!


4. Но у меня нет времени на повторные уточнения этих двух последних вопросов. Договоримся, что у тебя нет вразумительных ответов и на них, а я вечерочком дам свою версию, которая ответит на все вопросы - и мои, и возможные твои.




1. О великий Гуру, мне, как бы, даже неудобно тебе, светлейшей голове нашей современности, объяснять простые истины. Армения настолько глубоко ушла под Россию, что там сейчас приход к власти про Западного человека, не возможно. Запад это отчетливо понимает. Если бы Запад уперся бы в Армении во время мартовских событий, тогда погибших было бы не 10 человек, а 1000, и все равно, Россия задавила бы в крови перемены. Это, как говорится, во-первых. А Во-вторых, кто тебе сказал, что ЛТП ТОЛЬКО про Западный, и у него нет поддержки в Москве?

2. И как ты это представляешь без Турции? США открывает филиалы своих финансовых институтов в Грузии, и оттуда начинают экономическую интервенцию в Армению? Или же, США открывает в Грузии фабрики по производству "Баккуша" и всякой всячины, одежды, техники, и начинает осваивать Армянский рынок? Ты так это представляешь? Если есть Турция с его потенциалом, то, почему не использовать этого? Тем более, что это и в интересах (политических и экономических) самой Турции. Это же настолько элементарно, что мне, честно, не удобно тебе это объяснить, о великий Ашина!

3. Ашина, что предлагаешь, и дальше прикалываться, или серьезно разговаривать? Я разве тебя пытаюсь как-то унизить в общении? Если и дальше так будешь продолжать, получишь 3 буквы от меня.

4. Ну не томи нас, о величайший из великих умов современности! Заждались уже, осчастливь нас своими мыслями!

Ашина
04.03.2010, 23:21
Итак, отвечаю на свой вопрос:

Почему Запад не хочет вторгаться (экономически) через Грузию, а хочет это сделать через территорию Турции.

Вместо твоего вот этого не очень внятного ответа:
Вторжение, или же увеличение влияния Запада через Турцию, или, руками Турции, это, в первую очередь, экономика. Турецкие компании настолько сильны и настолько гибки, что максимум, через год после открытие границ и нормализации отношений, они займут весь маленький рынок Армении. Средний и мелкий бизнес, уже будет под влиянием турецких компаний. Вслед за ними, туда потянется крупный капитал, банки, строительные компании, и т.д. и т.п. То есть, если уменьшить участье России в экономике Армении, это и означает уменьшение в целом влияние этой страны в Армении. Простой армянин, тем более, не Карабахский армянин, такой же падкий на хорошую и сытную жизнь, как и все в мире. Как первый шаг, это уменьшение роли России в экономике, а как после этого, уже вывод Российский войск, как конечный итог этой игры. А это может занять 15-20 лет, поэтому и я несколько раз написал, что для таких стран как США, для их «визиона», эти сроки ничтожно малы и очень даже реальны.

Ещё раз, ресурсы Турции и Грузии несравнимы, поэтому, и влияние, или проникновение Запада через Турцию, или руками Турции, намного реальней, чем через Грузию. Да и людской материал тоже позволяет. Турки предприимчивы, активны в бизнесе, а грузины, мягко говоря, не очень.

Граница Грузии для Запада открыта настежь, создавай здесь филиалы любых фирм, Грузия будет только довольна. И отмазка у грузин есть, если мы начнём выражать недовольство: "это не мы, а вот тут у нас обосновались "мировые мозговые центры", мы супротив них - никак". И с армянами намного легче, никаких тебе, извини за выражение "протколов". Всё путём.

Но не хотят... Почему?

Потому что Запад хочет, чтобы это сделал кто-то другой - не США и не ЕС.

Почему? Потому что самим защищать откровенного агрессора и автора геноцида и этнической чистки как-то неловко. Да и идёт это вразрез со всеми (западными же) принципами международного права. В общем, Армению в том виде, в котором она существует сейчас, с неурегулированным Карабахским вопросом Запад через Грузию взять не может.

Ты прав в этом:
А это может занять 15-20 лет, поэтому и я несколько раз написал, что для таких стран как США, для их «визиона», эти сроки ничтожно малы и очень даже реальны.

Срок действительно ничтожный. Правда у нахичеваньского клана "визион" подольше - как минимум до 2050 года, так они по минимуму планируют свою власть - но их визион мы пока не рассматриваем.

Итак, всё было хорошо. Вместо Запада (которому влом выполнять такую грязную работу) Армению для Запада содержала Россия, изображая из неё "форпост", а с юга Армению поддерживал Иран, с такой же примерно репутацией - Иран может поддерживать каких угодно кровопийц, так пусть поддержит и "нашу Армению". За это Россия и Иран тихо получали поблажки по каким-то другим вопросам.

И Запад, и нахичеваньский клан полагали, что время работает на них - кто из них был прав - отдельный вопрос, но они так себе думали.

И вот грянуло 08.08.08!!!

И всё смешалось: выснилось, что Россия уже просто не в состоянии поддерживать Армению. Чисто географически, а значит, и в военном и экономическом отношении.

Что делать?

И вот тут ты снова прав: Грузия сама, даже если ей в этом помогать, поддержать Армению не в состоянии. Ведь задача заключается в том, чтобы кто-то (но не Запад напрямую) должен поддержать Армению. Это может сделать только сопоставимая с Россией экономическая и военная сила... Кто? Только Турция - она почти равна России, если не считать ядерного оружия и места в Совбезе ООН. С последними факторам - ядерным оружием и правом "вето" в ООН поможет США или Франция, а вот экономически и стратегически взять под протекторат Армению может только Турция.

Одним словом, было решено поручить именно Турции перенять Армению от России.

Никому другому, включая несчастную Грузию, такая задача не по силам. Если бы речь шла только об экономическом доступе в Армению и экономической помощи ей, то можно было дать Армении столько же, сколько дали Грузии, т.е. 5 млрд. на пять лет - и Армения бы выжила.

Но до того, как Турция возмёт Армению под защиту, содержать Армению должна Россия. Поэтому и суета вокруг Верхнего Ларса.

=============================================

Как видишь, моё объяснение всё расставляет по местам: сверх-задача для Запада - спасение Армении. Полтора года назад это стало для России очень затруднительным, если не отдать России на растерзание Грузию. А это было бы совсем уже неприлично.

А взять на себя функции по спасению Армении может только Турция, никому другому в регионе это не под силу.

Trump
05.03.2010, 00:27
А теперь объясните, почему уже столько времени воз и ныне там?
- Никто никуда не вторгается
- Никто никого не перенимает
- Никто никого не осваивает
- Никто никого не спасает
- Ни из под какой лавки никого не вытаскивает

И наконец - никто никакие протоколы не ратифицирует?
Неужто величайшие планы сверхдержав вокруг одного пупка Земли (Армении) дружно обломались об другой пупок Земли (Ильхама Алиева)?
Или в Турции и Армении, а за их спиной в США и России, заваривая протокольную кашу, не представляли себе перспектив их подписания и открытия границ без подвижек в НК-вопросе?
Я уже писал, что все участники маскарада прекрасно это представляли и такие документы подписываются не для того, чтобы их ратифицировать, а для того чтобы набрать внутри- и внешнеполитические очки. Даже Алиев, который во всем этом не участвовал и участвовать не мог, их набрал. Просто по умолчанию.
У вас схема очень логичная, но внутренняя логика сама по себе не означает правдоподобия.

Ашина
05.03.2010, 08:48
А теперь объясните, почему уже столько времени воз и ныне там?
- Никто никуда не вторгается
- Никто никого не перенимает
- Никто никого не осваивает
- Никто никого не спасает
- Ни из под какой лавки никого не вытаскивает

И наконец - никто никакие протоколы не ратифицирует?
Неужто величайшие планы сверхдержав вокруг одного пупка Земли (Армении) дружно обломались об другой пупок Земли (Ильхама Алиева)?
Или в Турции и Армении, а за их спиной в США и России, заваривая протокольную кашу, не представляли себе перспектив их подписания и открытия границ без подвижек в НК-вопросе?
Я уже писал, что все участники маскарада прекрасно это представляли и такие документы подписываются не для того, чтобы их ратифицировать, а для того чтобы набрать внутри- и внешнеполитические очки. Даже Алиев, который во всем этом не участвовал и участвовать не мог, их набрал. Просто по умолчанию.
У вас схема очень логичная, но внутренняя логика сама по себе не означает правдоподобия.

Я всего лишь предложил свой ответ на свой вопрос:

Почему Запад не вторгается (экономически) в Армению через открытую настежь для Запада Грузию, а непременно хочет вторгаться через Турцию? поскольку у Натика внятного ответа на этот вопрос не нашлось.

А все ваши вопросы требуют отдельного ответа. Не могу же я в одном посте ответить на все вопросы, накопившиеся в Совке за 20 лет Швабоды Шлова.

Trump
05.03.2010, 17:59
А все ваши вопросы требуют отдельного ответа. Не могу же я в одном посте ответить на все вопросы, накопившиеся в Совке за 20 лет Швабоды Шлова.
Ничего, я подожду :)
Тем более, что это ближе к теме.

P.S. Совок 20 лет назад почил в бозе, если вы не заметили :)

Ашина
05.03.2010, 18:03
Ничего, я подожду :)
Тем более, что это ближе к теме.

P.S. Совок 20 лет назад почил в бозе, если вы не заметили :)

Да ну?

А что же тогда так цветёт и благоухает? В том числе и примерно в двух третях постов здесь на форуме?

Trump
05.03.2010, 19:37
Да ну?

А что же тогда так цветёт и благоухает? В том числе и примерно в двух третях постов здесь на форуме?
"Совок" как политическая реальность почил в бозе, как ментальная он сойдет в могилу только вместе с нами - родившимися и выросшими в СССР. Кстати. в самом по себе не вижу в этом ничего плохого. Плохо, когда это начинает доминировать.
Но мне показалось, что вы эти понятия идентифицируете.
Впрочем, это большая тема и здесь будет оффтопом. А так - тут можно было бы интересно побеседовать.

Ашина
05.03.2010, 22:06
"Совок" как политическая реальность почил в бозе, как ментальная он сойдет в могилу только вместе с нами - родившимися и выросшими в СССР. Кстати. в самом по себе не вижу в этом ничего плохого. Плохо, когда это начинает доминировать.
Но мне показалось, что вы эти понятия идентифицируете.
Впрочем, это большая тема и здесь будет оффтопом. А так - тут можно было бы интересно побеседовать.

Кто такой совок и что такое совковая ментальность? (http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=11075&highlight=Tasha)

thundergirl
12.03.2010, 00:45
Sarkisyan'dan 'imzamı çekerim' tehdidi (http://www.cnnturk.com/2010/dunya/03/11/sarkisyandan.imzami.cekerim.tehdidi/567215.0/index.html)

Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan, ülkesi ile Türkiye arasında imzalanan ilişkilerin normalleştirilmesine yönelik protokollerden imzasını çekme tehdidinde bulundu.


Resmi ziyaret için Paris'te bulunan Sarkisyan, Le Figaro gazetesine verdiği demeçte, "Türkiye süreci başka amaçlar için kullanırsa, Ermenistan protokollerden imzasını çekebilir" ifadesini kullandı.

Sarkisyan, "Benim normal ilişki kurma isteğim büyük. Ancak, Türkiye'nin son açıklamaları bana bu protokolleri, yakın gelecekte onaylamayacakları izlenimi veriyor. Biz uyarıda bulunduk. Eğer, Türklerin bu normalleşme sürecini başka amaçla kullandıklarını görürsek, buna gerekli karşılığı veririz ve protokollerden imzamızı çekeriz" dedi.

Türkiye'yi Yukarı Karabağ sorunu dahil, başka konuları sürekli gündeme getirdiği gerekçesiyle eleştiren Sarkisyan, Türk parlamentosunun protokolleri onaylamasının hemen ardından Ermenistan'ın da bu protokolleri onaylayacağını söyledi.

"21 yüzyılda, bir sınırın kapalı olması ve ön koşuldan söz edilmesinin kabul edilemeyeceğini" kaydeden Sarkisyan, "Önce ilişkileri kuralım, sonra bütün konuları tartışırız" dedi.

Ermenistan Cumhurbaşkanı Sarkisyan, dün Fransa Cumhurbaşkanı Nicolas Sarkozy ile görüşmüştü.

Türkiye Ermenistan'dan ne bekliyor?

Türkiye-Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleştirilmesi için imzalanan protokollerin "ölmediğini" vurgulayan Ankara, sürecin rayına girmesi için Ermenistan Anayasa Mahkemesinin aldığı gerekçeli kararla ilgili olarak Erivan'ın adım atmasını bekliyor.

Ermeni iddialarını içeren tasarının ABD Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komisyonunda onaylanmasıyla Ermenistan-Türkiye ilişkilerinin normalleşmesi sürecinin birbirinden bağımsız olduğunu vurgulayan diplomatik kaynaklar, başka ülkelerin müdahil olmasının normalleşme sürecine katkıda bulunmayacağını belirtiyor.

Tasarının, "baskı aracı olarak kullanıldığını" kaydeden kaynaklar, Türkiye'nin hiçbir koşulda baskı altında karar almadığının altını çizerek, geçen yıl da 24 Nisan öncesinde baskılar olduğunu, ancak Türkiye-Ermenistan protokolleriyle ilgili ilk açıklamaların gündem değiştikten ve serbestleştikten sonra yapıldığını hatırlattı.

Protokollerle ilgili yasal sürecin işlemeye devam edeceğini belirten yetkililer, ilişkilerin normalleştirilmesinin parametrelerinin belli olduğunu, bunları Türkiye'nin değil, Anayasa Mahkemesinde alınan gerekçeli kararla Ermenistan'ın değiştirdiğini kaydetti.

Ankara, normalleşme sürecinde gerekçeli karardan önceki duruma dönülmesi için Ermenistan tarafından yazılı bir belgenin ya da çok güçlü siyasi taahhüdün ortaya konulmasını bekliyor.

Rusya'nın tutumu

Öte yandan Rusya'nın Yukarı Karabağ konusundaki tutumunun da Türkiye ile aynı olduğunu kaydeden kaynaklar, Rusya'nın, Azerbaycan ile Ermenistan arasındaki ihtilafların çözülmesinin ve Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesinin Kafkaslar'da istikrarın sağlanmasında olumlu etki yapacağına inandığını ifade etti.

ABD Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komitesindeki tasarının oylanmasının ardından Rusya'ya giden Dışişleri Bakanlığı yetkilileri, Türkiye'nin normalleşme sürecindeki tutumu hakkında, Karabağ konusunda, ayrıca kurulması planlanan yüksek düzey işbirliği konseyinin ayrıntıları, enerji anlaşmaları, Devlet Başkanı Dimitri Medvedev'in 11-13 Mayısta Türkiye'ye yapacağı ziyaret ve Balkanlar'la ilgili değerlendirmelerde bulundu.

Rusya'ya, Türkiye'nin Karabağ konusundaki beklentilerini aktaran yetkililer, görüşmede Karabağ meselesinde gelinen noktayı ve nasıl ilerleme sağlanabileceğini de ele aldı.

Türkiye ile Rusya arasında müzakere edilen enerji anlaşmalarının ise Medvedev'in ziyareti sırasında imzalanması bekleniyor.

Dışişleri Bakanlığı Müsteşarı Feridun Sinirlioğlu ve Müsteşar Yardımcısı Ünal Çeviköz, ABD Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komitesinde yapılan oylamanın ardından Rusya'da istişarelerde bulunmuştu.

thundergirl
12.03.2010, 14:24
Турецкий депутат: «После решения в Конгрессе США армяно-турецкие протоколы “умерли”»

Интервью с депутатом Великого Национального Собрания Турции, заместителем председателя Народно-республиканской партии Шюкрю Элекдагом.

- Каковым Вам видится дальнейшее развитие событий после решения комитета по внешним связям Палаты представителей Конгресса США по так называемому «геноциду армян»? Вы были в Вашингтоне и наблюдали за этим процессом. Как, по-вашему, доведут ли США этот процесс до конца?

- Лидеры США очень обеспокоены этим решением комитета Конгресса. Это мы увидели в ходе своих наблюдений в Вашингтоне, и по заявлениям, которые сделали президент Барак Обама и госсекретарь Хиллари Клинтон. Они попросили конгрессменов не идти дальше в данном вопросе. Они знают про болезненное отношение Турции к этому вопросу.

Кроме того, в тот момент, когда в мире и, в частности, на Ближнем Востоке идут серьезные процессы, а США очень нуждаются в таком союзнике как Турция, данное решение комитета вызвало шок. Администрация Обамы хочет решить армяно-турецкий вопрос не хирургическим путем, а терапией. Это желание совпадает с желаниями Турции. Турция желает скорейшего решения армянского вопроса. На фоне столь важных процессов в мире притязания армянских националистов по «геноциду», территориальные притязания выглядят очень бессмысленными, неуместными действиями.

Просто армянские националисты, воспользовавшись общей суматохой, хотят играть в свою игру и добиться чего-то. Лидеры США понимают, что жалкие игры армянских националистов могут стать серьезной проблемой для Америки. В то время как США пытаются решить иранскую, иракскую и афганскую проблемы, выдвижение армянской проблемы на первый план невыгодно для администрации Обамы. США также стали свидетелями резкой реакции Турции, и Белый Дом незамедлительно сделал все необходимое. Думаю, что в течение определенного времени претензии по «геноциду» отойдут на второй план.

- То есть Барак Обама не произнесет 24 апреля слова «геноцид»?

- Необходимо сказать, что по сравнению с администрацией Джорджа Буша, администрация Обамы не так рьяно старается противостоять решению «геноцида». Нынешняя администрация США оказалась в долгу у армянского лобби за финансовую помощь в предвыборной кампании. А долги надо возвращать. Но, нужно подчеркнуть, что этот долг может им дорого стоить из-за проблем с Турцией.

Поэтому я не думаю, что США заинтересованы в продолжении процесса по «геноциду». Но необходимо отметить, что заранее угадать, что произойдет 24 апреля, невозможно. Чтобы продемонстрировать свое безразличие к ответной реакции Турции, Барак Обама может произнести слово «геноцид» 24 апреля. Но это значит, что процесс по так называемому «геноциду» будет продолжаться.

- После решения по так называемому «геноциду» Анкара все еще сомневается в вопросе необходимости ратификации армяно-турецких протоколов?

- После данного решения необходимо отозвать протоколы из турецкого парламента. Мы отозвали своего посла в США. Но этой реакции недостаточно. Нужно показать, что решение по так называемому «геноциду» является препятствием на пути нормализации армяно-турецких отношений.

Мы до этого заявляли, что не подпишем протоколы до решения карабахской проблемы. США заявляли, что карабахская проблема не имеет никакого отношения к армяно-турецким отношениям. Теперь это решение по так называемому «геноциду» является для нас козырем. Мы должны заявить, что пока имеет место подобная клевета, нормализация армяно-турецких отношений невозможна.

Еще во время переговоров по подписанию армяно-турецких протоколов мы предупредили власти о том, что это не станет ключом к решению проблем между Ереваном и Анкарой. Решение Конституционного суда Армении еще раз подтвердило нашу правоту. После того решения мы предложили правительству отозвать протоколы из парламента. Правительство предпочло ждать.

Затем мы получили второй удар, каковым является решение комитета Конгресс США. В подобной ситуации ратификация протоколов может привести к нежелательным для Турции последствиям. После решения в комитете Конгресса США в наших глазах армяно-турецкие протоколы «умерли».

Нужно вспомнить слово, которое дал премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган в парламенте Азербайджана в мае 2009 года. Тогда он обещал азербайджанскому народу не ратифицировать протоколы до решения карабахской проблемы. Официальная Анкара должна держать свое слово. Мы видим, что карабахская проблема не решается, и что Армения искусственно продлевает процесс. При таких условиях нет необходимости оставлять протоколы в турецком парламенте. После 4 марта эти протоколы потеряли всякий смысл.

Соединенные Штаты, которые советуют нам улучшить отношения с Арменией и всегда заявляют о своей приверженности к демократическим ценностям, грубо нарушили те самые принципы в ходе голосования и приняли решение о так называемом «геноциде». Это решение поставило окончательную точку в протокольном процессе.

- В последнее время в СМИ обсуждаются турецко-российское потепление и двустороннее сотрудничество в ядерной области. Может, США из-за недовольства этим процессом и пошли на решение о так называемом «геноциде», чтобы надавить на Турцию?

- У Турции сейчас хорошие отношения с Россией и они улучшаются. Но сотрудничество между двумя странами в ядерной области неактуально. Не думаю, что Россия желает, чтобы Турция стала ядерной державой. С другой стороны ядерные программы Ирана серьезно волнуют США, и Вашингтон делает все необходимое, чтобы пресечь эти программы. В такой момент Турция не захочет создать очередной кризис, ввязавшись в ядерный вопрос.

Но у США имеются планы по размещению ракет в Турции. Они хотели разместить на территории Польши и Чехии систему ПРО. Но Россия выступила против, и Штаты отказались от этой идеи. Теперь у них появилась идея о размещении в Анатолии своих ракет. Они объясняют это гипотетическими угрозами со стороны России. Но на самом деле эти ракеты предназначены для Ирана, а не России.

Турция не должна разрешать США использовать ее территорию в качестве плацдарма для нападения на Иран. Иран является нашим ближайшим соседом и дружественной нам страной. Я против намерений США угрожать соседям Турции с помощью ракет, размещенных в Анатолии, либо же на военных кораблях в Эгейском море. Наверняка, Турция ответит отказом на планы США по размещению ракет.

- После решения комитета Конгресса США были озвучены предложения по закрытию базы в Инджирлике, отзыву солдат из Афганистана...

- Это уже слишком. Чтобы показать свой протест, мы отозвали своего посла в Вашингтоне, напомнили США о необходимости вернуть долги Турции, объяснили, что можем отказаться от участия в иранской кампании. Сюда можем добавить и отзыв протоколов из парламента. Думаю, что на сегодняшний день этого хватит. Нельзя израсходовать все козыри за один раз. Во всяком случае, не стоит из-за решения о так называемом «геноциде» становиться врагами с США. Просто каждый должен понять свою ошибку.

Ашина
12.03.2010, 18:20
Сабина Фрейзер: Основной загвоздкой в установлении армяно-турецких отношений являются не сами стороны, а Азербайджан (http://news.am/ru/news/16517.html)
17:10 / 12.03.2010


Как Армения, так и Турция имеют свои выгоды из процесса нормализации двусторонних отношений – Анкара надеется на то, что это станет шагом на пути реализации своей программы «ноль проблем с соседями», а обсуждения в научной подкомиссии вопроса Геноцида армян смягчат волну его международного признания, у Армении же будут открытие границы и дипломатические отношения с соседом. Такое мнение на 73-ем семинаре НАТО «Роуз Рот» в Ереване выразила директор европейских программ Международной кризисной группы Сабина Фрейзер.

«От нормализации отношений с Турцией Ереван получит еще одну выгоду, наконец, власти Армении смогут показать диаспоре, что в состоянии вести независимую от ее воли политику», — считает Фрейзер.

Однако она подчеркнула, что основной загвоздкой в установлении армяно-турецких отношений являются не сами стороны, а Азербайджан. «В Азербайджане считают, что Турция закрыла границу с Арменией именно из-за процессов в карабахском конфликте, и уверены, что граница не должна быть разблокирована, пока армянская сторона не выведет свои войска из подконтрольных ей территорий. Власти Турции также преподносят факт блокирования границ Армении, однако реальная причина, повергшая Анкару пойти на этот шаг, совсем иная», — отметила Фрейзер.

Тем не менее, Турция, начиная переговоры с Арменией, думала, что сможет продвигать их дальше, не считаясь с мнением Баку, однако Анкара не ожидала подобного яростного противодействия со стороны Азербайджана, пояснила эксперт. «Баку удалось сыграть на настроениях турецкой общественности и оппозиции, и Анкара была вынуждена учесть мнение Азербайджана в переговорах с Арменией. Это, в частности, касается карабахского конфликта», — детализировала эксперт.

Сложившаяся ситуация, по ее словам, осложняется и решением Конституционного суда Армении. «Хотя я считаю, что решение КС Армении на самом деле никоим образом не препятствует ратификации протоколов», — заметила Фрейзер. Тем не менее, эксперт подчеркнула, что Анкара готова ратифицировать протоколы, если в карабахском вопросе будет хоть какой-то сдвиг. «Речь не идет о выводе армянских войск из подконтрольных территорий или о подписании какого-то рамочного соглашения, речь лишь о маленьком шаге вперед. Будучи в Анкаре, я встретилась с президентом Гюлем, который сказал, что Турция готова ратифицировать протоколы, если они не отличаются от тех, которые были подписаны в Цюрихе», — заявила она, добавив, что в целом оптимистично настроена по вопросу нормализации армяно-турецких отношений.
Новости Армении - NEWS.am

spectator
12.03.2010, 18:47
Власти Турции также преподносят факт блокирования границ Армении, однако реальная причина, повергшая Анкару пойти на этот шаг, совсем инаяИнтересно, какая?

thundergirl
12.03.2010, 23:40
Интересно, какая?
Откуда Ашине знать, что имеет в виду эта странная дама? У нее каждое следующее предложение противоречит предыдущему.

Сложившаяся ситуация, по ее словам, осложняется и решением Конституционного суда Армении.

«Хотя я считаю, что решение КС Армении на самом деле никоим образом не препятствует ратификации протоколов»,



Тем не менее, эксперт подчеркнула, что Анкара готова ратифицировать протоколы, если в карабахском вопросе будет хоть какой-то сдвиг.



Будучи в Анкаре, я встретилась с президентом Гюлем, который сказал, что Турция готова ратифицировать протоколы, если они не отличаются от тех, которые были подписаны в Цюрихе»

хотя в цюрихских протоколах нет ни слова о карабахском вопросе.

thundergirl
13.03.2010, 00:15
Хачики закусили удила (http://news.am/ru/news/16507.html).


Армения выступала и выступает за нормализацию отношений с Турцией без предусловий, и это отражено в совместных протоколах (http://news.am/ru/news/3438.html), подписанных двумя странами, заявил на 73-ем семинаре НАТО «Роуз Рот» в Ереване заместитель министра иностранных дел Армении Арман Киракосян.

По его словам, в армяно-турецких протоколах нет никаких предусловий. «Нашей целью изначально было создание благоприятных условий для дальнейшей нормализации армяно-турецких отношений. Но это отнюдь не означает, что Армения намерена отречься от Геноцида в Османской Турции, повторяю, в Османской Турции, а не в Турецкой Республике. Еще Нельсон Мандела говорил, что устанавливать отношения, не значит забывать историю. 3 млн армян исчезли в Османской Турции в начале 20-ого века, где они, что с ними стало, как это еще называть, если не Геноцидом»,- заметил замминистра, добавив, что международное признание Геноцида армян способствует предотвращению подобных преступлений против человечества в последующем.


Эту муру несет не какой-то там политолог, а заминистра иностранных дел.
Они совершенно тронулись. Им что-то пообещали, нашептали, мол ребята, вы гните свое, а мы вам будем иногда поддакивать, авось что-то вам обломится. А они, и так не особо адекватные от длительной многострадальности, совсем сбрендили от таких авансов, и понеслось...:crazy:
Ну, чем не моськино поведение?
Хотя некоторым видится в этой эпатажности выверенная политика.

Prosecutor
13.03.2010, 01:03
Хачики закусили удила (http://news.am/ru/news/16507.html).



Эту муру несет не какой-то там политолог, а заминистра иностранных дел.
Они совершенно тронулись. Им что-то пообещали, нашептали, мол ребята, вы гните свое, а мы вам будем иногда поддакивать, авось что-то вам обломится. А они, и так не особо адекватные от длительной многострадальности, совсем сбрендили от таких авансов, и понеслось...:crazy:
Ну, чем не моськино поведение?
Хотя некоторым видится в этой эпатажности выверенная политика.

Уже три миллиона? :) Убитых ими турков они тоже теперь в армяне записывают?

Ашина
13.03.2010, 01:20
Откуда Ашине знать, что имеет в виду эта странная дама? У нее каждое следующее предложение противоречит предыдущему.

:crazy:
Она сама не знает, что имеет в виду. Реально в теме всего три-четыре человека, она явно не из их числа. Осталось два месяца. Что-то нужно до этого времени придумать и сказать. При этом так, чтобы начало предложения было ещё в конце апреля, а его конец, в котором будет изложено "как мы будем жить дальше" - уже в начале мая.

Все чёй-то говорят-говорят-говорят, а Алиев - то президента Буркина-Фасо с чем-нибудь поздравит, то президенту Египта по поводу чего-то выразит собознование...

Как будто всё вокруг-резво-говорение его совершенно не касается.

thundergirl
13.03.2010, 02:17
Уже три миллиона? :) Убитых ими турков они тоже теперь в армяне записывают?

Это еще не предел. Нас ждут новые открытия. Министр внесет свои коррективы. :)

Scarlett
13.03.2010, 03:10
Как будто всё вокруг-резво-говорение его совершенно не касается.
Почему же, вот стоит где ни будь соорудить памятник отцу или очередной олимпийский комплекс, он тут как тут.

Ашина
13.03.2010, 10:45
Почему же, вот стоит где ни будь соорудить памятник отцу или очередной олимпийский комплекс, он тут как тут.

Ну да... это такое же протокольное мероприятие, как поздравления президенту Гвинеи-Биссау. Только оращённое к другой аудитории. Алиев так демонстрирует лояльность режиму.

В суете говорения вокруг Карбаха и открытия границ с Турцией он абсолютно не участвует.

Molla Nəsrəddin
14.03.2010, 09:50
Друзья познакомтесь с опусом Гайка Демояна:

"Армяно-турецкий процесс и стратегическая уязвимость Турции".

В начале 2010 года на конференции турецких послов в Анкаре министр иностранных дел Ахмед Давудоглу заявил, что Турция нуждается в новой и сильной внешней политике и указал на необходимость развития новых стратегических направлений во внешней политике страны. Главными задачами турецкой дипломатии, по мнению Давудоглу, являются подготовка к членству Турции в ЕС в 2023 году и присоединение страны к десятке самых больших экономик мира. Программой максимум было заявлено полноправное членство страны в Евросоюзе, от которого, по словам Давидоглу, Турция отступать не собирается.

Турецких стратегов можно понять, ведь страна уже 50 лет стучится в европейские двери, однако ей достаточно ясно дают понять, что европейская перспектива с годами становится все призрачней. Достаточно того, что "страны-лидеры" ЕС Франция и Германия в открытую выступают против полноправного членства Анкары. Путь на Восток, где Турцию никто не ждет, также становится проблематичным. Извечные вопросы "куда идти" и "что делать" не из легких для лидеров Турции. В долгосрочной перспективе страна должна найти альтернативные европейскому направлению пути развития и преодолеть на этом пути многочисленные внешние и внутренние угрозы.

Анкара рассматривает как некоторую альтернативу дальнейшее сближение с Россией и Ираном, что полностью вписывается в контекст так называемой "евразийской" турецкой стратегии. Однако, кроме экономического сотрудничества и поисков источников энергии, в частности поставок газа, дальнейшее углубление отношений с этими странами представляется маловероятным, т.к. эти страны рассматривают Турцию сквозь призму стереотипа исторического и геополитического противника.

Другим, наиболее вероятным вариантом евразийского направления турецкой внешнеполитической парадигмы является реактивизация тюркского вектора турецкой внешней политики. В первые постсоветские годы политика Турции в отношении "родственных стран и народов" не оправдала себя. Далеко идущие, но не совсем удачно просчитанные планы Анкары провалились из-за ограниченности соответствующих ресурсов и возможностей Турции, а также отсутствия непосредственной географической связи.

Ключевым фактором, препятствующим эффективной реализации такой политики, а также новой турецкой стратегической парадигмы был и может в дальнейшем оставаться армянский фактор, а именно отсутствие дипломатических отношений и закрытая граница с Арменией.

Именно желание обеспечить непосредственную связь и безопасную транспортировку углеводородного сырья каспийского бассейна на собственные нужды и для реэкспорта и заставляет Анкару искать альтернативные пути в дополнение к уже существующим. Именно в этом кроется одна из причин согласия турецких лидеров начать процесс по установлению дипломатических отношений с Арменией. Это желание Анкары исходит из необходимости застраховать страну от геополитического цугцванга и разработать новые внешнеполитические направления.

Для этой цели были предложены такие инициативы как Платформа стабильности Кавказа и неоосманская инициатива Давудоглу. Эти проекты есть ни что иное, как шаги, предпринятые для прикрытия и нейтрализации возможных в будущем кризисных явлений внутри самой Турции. Желание Анкары найти общий язык с Ереваном понятно. Ведь основные вызовы для успешной реализации турецкой новой стратегической инициативы исходят именно от армянской стороны. Несмотря на то, что на данном этапе наблюдается определенный откат от подписанных протоколов в силу того, что Анкара не смогла обеспечить приемлемые для себя и Азербайджана политические и геополитические дивиденты, исходя из опасений дальнейшего негативного развития процесса международного признания Геноцида армян, Турции все же придется маневрировать и идти на некоторые уступки. Исходя из этого, можно описать логику и перспективы установления армяно-турецких взаимоотношений обрисовав парадигму стратегической уязвимости Турции во внешней и внутренней политике страны.

Какие угрозы для будущего Турции существуют в контексте армяно-турецкого процесса, и почему Турция будет вынуждена пойти на уступки в армянском направлении?

Энергетическая безопасность Турции и поиск новых безопасных источников энергии

Расчеты показывают, что для полноценной жизнедеятельности и развития Турции в ближайшей перспективе будут необходимы новые источники энергии и безопасные пути их транспортировки. В этом смысле Армения является хотя и небольшим, но альтернативным источником энергии, а установление двусторонних отношений с Арменией в определенной мере является гарантией безопасной транспортировки путей передачи энергии и энергоносителей. В ближайшие 15-20 лет необходимость в энергоносителях для турецкой экономики повысится минимум на 30 процентов. Провал в обеспечении новых энергоресурсов для развивающейся турецкой экономики будет иметь катастрофические последствия.

Курдский вопрос

Разрешение курдского вопроса не под силу Анкаре, и турецким лидерам необходимо предпринять шаги для частичной нейтрализации дальнейшей радикализации и эскалации ситуации на курдском направлении. Тем более, что по данным турецких источников, в ближайшие 30-40 лет этнические турки уже на составят большинство населения страны. Радикализация курдского вопроса ставит Анкару перед необходимостью разрешения вопросов, связанных с непосредственными соседями. Думается, что именно здесь кроются корни пресловутой турецкой внешнеполитической идеологемы "ноль проблем с соседями". Ведь Турция попросту обречена на установление более или менее сносных отношений с непосредственными соседями хотя бы для того, чтобы свести на нет возможные вызовы извне, которые могут стать угрозой в виде возможной поддержки курдского сепаратизма. Стабильность у границ - первооснова безопасности любой страны. Курдский вопрос является ахиллесовой пятой для Турции, которая со временем сделает страну более уязвимой. Вместе с тем, более чем очевидно, что в ближайшей перспективе Анкаре вряд ли удастся добиться хоть каких-либо положительных сдвигов в разрешении курдского вопроса.

Исламизация страны и кризис национальной и государственной идентичности Турции

Судебные разбирательства по делу "Эргенекон", недавние громкие аресты бывшых высокопоставленных военных чиновников и ощутимые удары по силам так называемого "глубинного государства", намеревавшихся свергнуть нынешние власти, всего лишь цветочки. Это, скорее всего, проверка сил в ожидаемом жестком столкновении между исламистами и секуляристами в Турции. Дальнейшая маргинализация турецкой армии и генералитета, вследствие навязанных на пути евроинтеграции реформ, создают тот запал, который в политическом поле Турции приводил ко взрывам не раз. Однако это было в период холодной войны, а в нынешней, далеко не сходной ситуации, последствия нового военного переворота для турецкой государственности могут оказаться катастрофическими. Создавшаяся ситуация напрямую сказывается на процессах пересмотра основополагающих принципов турецкой государственности и внешнеполитических приоритетов и масштабной переоценки национального самосознания, свидетельством чего является интенсивная исламизация общества, а также армейских структур. Политический ислам уже обеспечил себе надежные и сильные позиции в турецкой общественно-политической жизни Турции. Он интенсивно внедряется и в армию. К этому можно прибавить и ужесточение cуществующих у большинства населения Турции антиамериканских и антиизраильских настроений. Дальнейшая девальвация идеологической основы и кризис национальной и государственной идентичности Турции с возможными катастрофическими последствиями для дальнейшей судьбы турецкой государственности, показывают, что Турецкая Республика и во внутри- и во внешнеполитических сферах переживает, возможно, один из судьбоносных периодов своей истории. Иначе говоря, турецкая внешняя и внутренняя политика в настоящее время носит антикризисную направленность, пытаясь найти эффективные решения для нейтрализации новых вызовов. Вопросом номер один в повестке дня Анкары является максимально быстрое обретение полноправного членства в Евросоюзе - шаг, который поможет разрешить многие серьезные проблемы, существующие перед Турцией сегодня, а также возможные в будущем. Вместе с тем дорога в Европу тоже не устлана розами и предусловия из Брюсселя в виде ожидаемых от Анкары реформ, могут также расшатать всю общественно-политическую и ценностную систему Турции.

Сегодняшнее состояние турецкого общества сравнимо с тем, что переживали советские граждане на закате СССР, когда происходил интенсивный пересмотр ценностей, героев и истории в целом. Это всегда очень опасный процесс. Тем более в ситуации когда правда об основании Турецкой Республики становится достоянием все большего числа людей, и турки убеждаются, что вся их военно-политическая элита, а иначе говоря "отцы основатели" Турецкой республики, так или иначе были вовлечены в процесс истребления армян и других народов, а созданное ими государство оказалось в тупике идеологических и ценностных ориентаций. Международное признание Геноцида армян: Армянские факторы, а именно фактор угрозы признания геноцида армян и угроза принуждения к территориальным уступкам являются эффективными инструментами для давления на Турцию со стороны ЕС и США на данном этапе и в случае резких геополитических перемен в будущем. Тема Геноцида армян в его внутреннем и внешним обсуждении является также открытым катализатором для дальнейшей девальвации ценностной системы турецкого общества. К этому следует добавить колоссальный размер ресурсов и средств, расходуемых для нейтрализации процесса международного признания Геноцида армян.

Одних только фактов целенаправленного и умышленного уничтожения армянского раннехристанского культурного наследия на территории Турции вполне достаточно для привлечения к суду турецкого государства за нарушения международных обязательств, в частности Лозанского договора. Говоря языком цифр, за период существования на территории Турецкой республики были варварски уничтожены около 5000 раннехристианских памятников - шедевров армянского и греческого христианского наследия.

Нет никаких сомнений в том, что вопрос официального признания Геноцида и компенсаций вскоре появятся в повестке некоторых государств в ответ на непримиримую позицию в вопросе открытия турецко-армянской границы, установление двусторонних отношений с Арменией и других вопросов Развития последних лет внесли серьезные изменения во внешнеполитические приоритеты Турции, особенно - в турецко-американские отношения. Позиция турецких властей в самом начале иракской кампании в Вашингтоне восприняли как серьезный сигнал "выхода" Анкары из орбиты американского влияния. Провал поддерживаемой Вашингтоном турецко-армянской инициативы станет опасным сигналом для США, которые на данном этапе желают приструнить Анкару посредством включения вопроса официального признания Геноцида армян в обсуждение Конгресса США. Сегодня вопрос "кто потерял Турцию" вовсе не является риторическим. Союзники по НАТО вполне осознают, что дальнейшая маргинализация роли генералитета в общественно-политической жизни Турции и вероятность установления гражданского контроля над ней в условиях усиления роли исламистов, приведет к печальным последствиям. Новый постмодернистский переворот типа того, что имел место в 1997 г. когда от власти был отстранен исламистский премьер Неджмедтин Эрбакан, сегодня вряд ли возможен, а если и состоится, то не получит должной поддержки со стороны многих турок, и в глазах турецкой общественности окончательно превратит армию в некий архаичный и давно изживший себя кемалистский инструмент защиты государственных интересов.

То, что Турция всячески оттягивает процесс установления двусторонних отношений с Арменией и выдвигает предусловия - понятно и не противоречит логике и основным приоритетам внешней политики Анкары. Ведь на кону дальнейшая судьба отношений с основным союзником на Кавказе - Азербайджаном. Поэтому турецкие стратеги всячески стремятся добиться уступок и преимуществ для Турции и Азербайджана.

В создавшейся ситуации, в особенности после оглашения вердикта Конституционного суда Армении и последовавшей турецкой реакции, официальный Ереван вполне устраивает соблюдение режима молчания в вопросе установления двусторонних отношений. А именно следует воздержаться от всяких инициатив в виде официальных заявлений и комментариев по этому вопросу и на время "позабыть" о существовании подписанных протоколов. Таким образом, главным мессиджем для Анкары будет то, что установление армяно-турецких отношений и вопрос открытия границы вовсе не являются жизненно важными для Армении, не говоря о том, что не под каким давлением и никакими уговорами уступки на карабахском фронте невозможны. Рано или поздно, исходя из своих же интересов, Турция будет крайне заинтересована в установлении двусторонних отношений и открытии границ. Ожидаемые и прогнозируемые вызовы и угрозы Турции заставят Анкару пойти навстречу Еревану и перестать оглядываться на Баку. Это вопрос стратегической безопасности Турции, более того, в ближайшей перспективе это может стать и частью общего вопроса выживания турецкой государственности.

На данном этапе, вопрос не в том, насколько трудно для Анкары открыть границу с Арменией, а в том, насколько трудно для нее потерять Азербайджан. На западе и в Анкаре понимают, что в случае провала этого процесса, второй такой возможности в ближайшем будущем может и не быть, а если и будет, то перед новым процессом встанут совершенно новые и быть может непреодолимые препятствия и трудности. В создавшейся ситуации единственным эффективным и апробированным инструментом давления на Анкару является угроза принятия резолюций Конгрессом США, а также парламентами других государств. А в случае новых капризов Анкары, вполне вероятно, что процесс международного признания Геноцида армян на этом не остановится и угроза ответственности Турции может принять другой облик - в виде угрозы компенсаций и территориальных уступок. А это случится в том случае, если Анкара ослушается своих старших товарищей по НАТО и продолжит чрезмерно "самостийное" поведение.



http://www.regnum.ru/news/russia/1262491.html