PDA

Просмотр полной версии : Турецко-армянские протоколы


Страницы : 1 [2] 3

Dismiss
11.10.2009, 00:49
11.10.2009 | 00:28 МИД РФ: Россия готова организовать железнодорожное сообщение между Арменией и Турцией (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=16088&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/10/2009&PagePosition=1)

Россия рада подписанию исторических протоколов между Арменией и Турцией, которые способствуют укреплению безопасности в регионе, и готова организовать железнодорожное сообщение между странами, сказал российским журналистам глава МИД РФ Сергей Лавров, передает РИА Новости.

«Не буду скрывать - мы искренне рады этому. Армения и Турция - дружественные России страны. Подписание - это только первый шаг, и теперь необходима быстрая ратификация и практическая реализация», - сказал Лавров.

По его словам, протоколы определяют последующие действия сторон по продвижению к всеобъемлющей нормализации межгосударственных связей и приведут к оживлению торгово-экономических контактов, позитивно отразятся на социально-экономическом положении и в Армении, и в Турции.

«Российская Федерация готова поддерживать этот процесс через дальнейшую реализацию проектов сотрудничества с Арменией и Турцией, в первую очередь в электроэнергетической и транспортно-коммуникационной сферах», - сказал глава российского МИД. По его словам, российская компания ОАО "Интер ЕЭС" участвует в поставках электроэнергии из Армении в Турцию. Компания "Российские железные дороги" готова обеспечить налаживание и функционирование бесперебойного железнодорожного сообщения между двумя странами через пограничный переход Догукапы-Ахурян", - отметил Лавров.

Он добавил, что есть и другие многообещающие проекты, которые позитивно скажутся на повседневной жизни людей. Лавров также поприветствовал прагматичную и деловую совместную работу армянских и турецких партнеров по урегулированию сложных вопросов.

«Мы ощущаем твердый настрой вести дело к установлению добрососедских отношений между Арменией и Турцией, что объективно должно способствовать дальнейшим шагам, укрепляющим мир и безопасность в регионе», - сказал министр.

Сегодня в Цюрихе Армения и Турция подписали протоколы об установлении дипотношений. После подписания они должны пройти ратификацию в парламентах двух стран.

Dismiss
11.10.2009, 01:25
Какое-то тревожное у меня состояние после всего этого. В воздухе пахнет грозой.

Dismiss
11.10.2009, 01:30
"Армения станет очень серьезным игроком"И этим серьезным игроком ее сделает Турция.
Неисповедимы пути Господни.

Ашина
11.10.2009, 01:33
А я ожидала. :)

Ну да, про "фортель Сержика в последний момент" это же вы говорили?

Scarlett
11.10.2009, 01:38
Какое-то тревожное у меня состояние после всего этого. В воздухе пахнет грозой.
Точно так же описала бы я свое состояние... И оно у меня давно... я еще в апреле предчувствовала, что все идет к этому. Одного не понимаю, что обещано Турции, что она идет на все требования Армянской стороны. Какой резон Турции играть под дудку Армении?

GUINNESS
11.10.2009, 01:39
10.10.2009 | 23:56 Подписанные армяно-турецкие протоколы в кратчайшие сроки будут представлены в парламенты двух стран - эксперт (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=16087&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/10/2009&PagePosition=1)

Подписанные армяно-турецкие протоколы в кратчайшие сроки будут представлены в парламенты двух стран для их ратификации. Такое мнение в беседе с корреспондентом ARMENIA Today выразил председатель союза политологов Армении Амаяк Оганесян. «В результате, мы будем жить в другом Южнокавказском регионе, где неизбежно откроется армяно-турецкая граница, и Южный Кавказ станет принципиально иным, нежели до этого. Это будет иметь далеко идущие последствия для всего региона. Геополитическая ситуация кардинально изменится, Армения станет очень серьезным игроком»,- считает политолог.

По его словам, из Москвы на Армению нельзя будет взирать как на страну, обреченную на вечный союз лишь с Россией. В Москве должны внимательно следить за процессами формирования и эволюции партийной, политической элиты Армении, какой она будет в перспективе,- подчеркнул он. По мнению Оганесяна, это станет серьезной головной болью для Москвы. И, как он считает, если она вплотную не будет заниматься этим вопросом, то потеряет Южный Кавказ. По его словам, некоторые аналитики уже говорят о перспективе окончательной утраты Южного Кавказа Россией, хотя он сам не согласен с этой точкой зрения, считая, что все будет зависеть от способностей России предложить Армении более достойную перспективу, чем быть младшим партнером Турции. Россия должна об этом думать и серьезно заниматься укреплением своих позиций на Южном Кавказе,- заявил Оганесян.

«У Армении появляется выбор, она уже не в кармане у России, и не форпост, защищающий ее интересы, и с этой ситуацией придется считаться»,- считает политолог.


Ну да... Сразу же пафосные и далеко идущие планы, основанные на болезненном эгоцентризме. Уже и России грозят пальчиком, призывая: дайте нам больше, считайте за людей, а то уйдем к другому хозяину. Кажется паразит готовится поменять прежнее место паразитирования на новое, более сытное.

Ашина
11.10.2009, 01:39
Я очень сомневаюсь, что ты ожидал что то другое.
Ни за какие либо коврижки!!!

Конечно, я не ожидал ничего другого, но и такой глупости от армян тоже не ожидал. Всё-таки дипломатический этикет, а не районная "Сельхозтехника".

Всё хорошо, они ещё не раз поставят американцев в тупик. И каждый раз Хилари ханум будет умолять турок помочь ей, уступить этим колхозникам. Чем больше просьб туркам - тем больше уступок по существу.

В общем, эта история мне очень подняла настроение. Всё будет путём. С этими лохами будет намного легче, чем можно было ожидать.:lol:

Dismiss
11.10.2009, 01:42
Кажется паразит готовится поменять прежнее место паразитирования на новое, более сытное.Очень точно сказано!

Scarlett
11.10.2009, 01:43
В общем, эта история мне очень подняла настроение.
А чему вы рады?

Murad Gassanly
11.10.2009, 01:44
И этим серьезным игроком ее сделает Турция.
Неисповедимы пути Господни.

Дисмисс, при чём здесь Господь?

Всё стало ясно в момент когда началась футбольная дипломатия. Помните дебаты на етой теме, когда все пытались убедить (себя и друг-друга) что Алиев контролирует ситуацию и что всё ОК?

С самого начала было ясно, что без активной политики со стороны нашего руководста в вопросе открытия границ, не-турецкое правительство Турции пойдёт на етот шаг. Именно в етом контексте на етой теме началось обсуждение о необходимости обратиться напрямую к турецкому народу, организовать кампании, работать с турецкой национальной oппозицией и т.д. Алиев должен был ето всё делать, а не расчитывать на закулисные заверения. Всё что произошло содержит лишь один неоспоримый факт - полное бездействие нашего руководства.

Можно ли тогда полагать что бездействие и дрейф будет продолжен, т.е. "духа не хватит"?

Что было сделано, чтоб предотвратить сегодняшнее поражение? То же самое с Мадридскими Принципами - почему Алиев допустил принцип не-включение пункта Неприкосновенности Границ (Хельсинского Заключительного Акта) в Мадриские Принципы в 2007?

Причём здесь Господь?

Dismiss
11.10.2009, 01:49
Одного не понимаю, что обещано Турции, что она идет на все требования Армянской стороны. Какой резон Турции играть под дудку Армении?Я так понимаю, что туркам во что бы то ни стало нужно было притушить вопрос с геноцидом. Ради этого они готовы были пойти на уступки - и пошли. Перед азербайджанцами совесть хотели очистить, потому что все же пытались протолкнуть карабахский вопрос, но слово свое сдержать до конца так и не смогли. Этого и следовало ожидать - я даже удивилась, узнав, что все же попытка была.

Армяне молодцы, что и говорить. Сказали "отделим карабахский вопрос", и отделили. А турки сказали "без карабахского вопроса ничего не подпишем", но подписали как миленькие.

Dismiss
11.10.2009, 01:53
Дисмисс, при чём здесь Господь?Мурад, ключевое слово не "Господь", а "пути Господни".

Ашина
11.10.2009, 01:55
А чему вы рады?

Я был уверен, что протоколы подпишут. Поэтому в этой части настроение ровное.

Текст выступления после подписания - это дело Турции, вмешательство Армении в это дело просто абсурдно. Ей пошли на уступки как больной. Само выступление большого значения не имеет - его к делу не пришьёшь, имеет значение только текст протоколов.

Однако шум вокруг связи или не связи Карабаха с протоколами имеет больше значения, чем если бы турки тихо упомянули Карабах и все на завтра же всё забыли. А так - здоровый пиар.

Армяне показали, что туркам при необходимости очень легко сорвать любой следующий шаг: достаточно сказать магическое слово Карабах и - готово, можно никакой границы не открывать. И нам легче, потому что всё больше политиков и просто людей будут понимать с кем им пришлось иметь дело.

Murad Gassanly
11.10.2009, 02:01
Мурад, ключевое слово не "Господь", а "пути Господни".

Я не о терминах. Турция здесь не причём, Америка тоже и т.д. Мы не должны подходить к их позициям из каких то нормативных убеждений. Всё что произошло имеет прямые корни в политике (или её отсутвие) нашего режима. Вот фактор на который мы имеем влияние. Вы у меня спросили в другой теме, что нужно было бы сделать месяц назад. Что было сделано заетот месяц чтоб предотвратить ситуацию?

Prater
11.10.2009, 02:02
что же там на самом деле произошло?

Scarlett
11.10.2009, 02:04
Я так понимаю, что туркам во что бы то ни стало нужно было притушить вопрос с геноцидом. Ради этого они готовы были пойти на уступки - и пошли. Перед азербайджанцами совесть хотели очистить, потому что все же пытались протолкнуть карабахский вопрос, но слово свое сдержать до конца так и не смогли. Этого и следовало ожидать - я даже удивилась, узнав, что все же попытка была. Армяне молодцы, что и говорить. Сказали - отделим карабахский вопрос, и отделили. А турки сказали - без карабахского вопроса ничего не подпишем, но подписали как миленькие.
А разве этот вопрос тушит вопрос "геноцида". Надо помнить что армянам ничего не смогут доказать даже если это попытаются сделать все историки мира. Но даже нет той уверенности , что имея все факты об отсутствия "геноцида" историки которые будут участвовать в исследовании признают это. Армяне умеют перетягивать на свою сторону .
Турки сделали роковую ошибку подписав протокол. И этим они навредили себе еще больше чем нам.

Dismiss
11.10.2009, 02:04
Прагматизм турок оказался выше сантиментов вроде "бир миллят ики довлят". Поэтому я могу понять их поистине макиавеллиевское упорство в достижении своих целей.

Не могу понять другого - какого черта врать на каждом шагу и на ВСЕХ уровнях? "Не подпишем", "не сделаем", "не предадим", "не оставим в беде" и всякий такой пустопорожний бред? Можно же было честно сказать: "ребята, до какого-то времени мы шли вместе, теперь мы видим, что вы нас тормозите, а нам нужно двигаться дальше. Так что у каждого из нас своя дорога, и давайте не будем мешать друг другу." Так нет же - словоблудие на каждом шагу, а суть оказалась пшиком.

Placebo
11.10.2009, 02:09
А чему вы рады?
А как тут не радоваться? Я удивляюсь всеобщей наивности в том, что якобы Турция откроeт границы после этого договора. Кукишь. Чего это вы все разнервничались? Как Турция, имея столько проволочек с нами сможет так нас надуть, если судить по-вашему? Да Эрдогана и Гюля просто уничтожат военные структуры в самой Турции, если эти дела с армянами негативно повлияют на отношения с нами, ибо тогда Турция потеряет оооочень много, она просто превратиться в изгоя, да и наши, если конечно все это произойдет, что просто не реально, подложат ещю ту свинью, словом ТАК напакостят, что BTC Турции будет только сниться, если конечно наши верхи не дадут задний, не перекрыв винтель главной трубы региона...

Mugab
11.10.2009, 02:09
Ладно все знали с самого начала что разделение Карабахского вопроса и отркытия границ было ошибкой. Гюль и Эрдоган совершили эту ошибку, но думаю сейчас исправляют её.
Конечно клиническое состояние хайского общества было ещё раз наглядно продемонстрировано сегодня. Я думаю турки дали последний шанс Клинтонихи разрулить и сдержать обещанное слово до ратификации парламентом. Между крупными державами репутация тоже дорогого стоит. Турция как крупный игрок уступила истерии Налбандяна и ко, и тем самым вновь спасла лицо присутствующих.
Но к сожалению никто не в чём не будет убеждать Армению, а Турции придётся выбираться из этого положения, из угла в которую Гюль-Бабаджан загнал их. И к сожалению это будет не ратификацией парламента. Спрашивается зачем это ей надо было, доводить себя до этого.

А Мурад всегда найдёт повод покритиковать власть. Ай балам, что делать было Алиеву конкретно в этом случае? Ехать в Стамбул? Вы скажете отказатья от Мадридских принципов? Ну а дальше? Никто ведь другие и не предлагал. Отказаться от переговоров не выход, если отказаться от них, то надо начинать войну. Вы наверное просчитали все возможные сценарии и этого.

Prater
11.10.2009, 02:10
Я был уверен, что протоколы подпишут. Поэтому в этой части настроение ровное.

Текст выступления после подписания - это дело Турции, вмешательство Армении в это дело просто абсурдно. Ей пошли на уступки как больной. Само выступление большого значения не имеет - его к делу не пришьёшь, имеет значение только текст протоколов.

Однако шум вокруг связи или не связи Карабаха с протоколами имеет больше значения, чем если бы турки тихо упомянули Карабах и все на завтра же всё забыли. А так - здоровый пиар.

Армяне показали, что туркам при необходимости очень легко сорвать любой следующий шаг: достаточно сказать магическое слово Карабах и - готово, можно никакой границы не открывать. И нам легче, потому что всё больше политиков и просто людей будут понимать с кем им пришлось иметь дело.

Если так и было то согласен на все 100.

То есть если армяне просто докопались до заявления для прессы со стороны турков и Клинтонихе пришлось уговаривать турков не делать заявлений, тогда все путем.

Я не понял другого. Слуха из опена, когда позвонили кому-то и тот сказал, что мол Клинтониха уговаривала Набалдяна про оккупированные районы.

Я думаю, разговоры про заявления для прессы это чушь. Не могут быть армяне настолько колхозниками, чтобы докалываться какое заявление для прессы хочет сделать министр ИД Турции. Это в конце концов его личное дело.

А нам хотят представить, что армяне изза этого будто бы чуть не сорвали подписание.

Prosecutor
11.10.2009, 02:11
Прагматизм турок оказался выше сантиментов вроде "бир миллят ики довлят". Поэтому я могу понять их поистине макиавеллиевское упорство в достижении своих целей.
Не могу понять другого - какого черта врать на каждом шагу и на ВСЕХ уровнях? "Не подпишем", "не сделаем", "не предадим", "не оставим в беде" и всякий такой пустопорожний бред? Можно же было честно сказать: "ребята, до какого-то времени мы шли вместе, теперь мы видим, что вы нас тормозите, а нам нужно двигаться дальше. Так что у каждого из нас своя дорога, и давайте не будем мешать друг другу." Так нет же - словоблудие на каждом шагу, а суть оказалась пшиком.

Дися, сейчас налетят протурецкие "братисты" и с пеной у рта будут тебе что-то доказывать :) Ну а мы подождем, что будет дальше с ратификацией и со всеми остальными делами, включая действия нашего правительства. На турков своя управа есть - экономическая.

Dismiss
11.10.2009, 02:12
А разве этот вопрос тушит вопрос "геноцида". Конечно, тушит, хоть и частично. Одно то, что вопрос геноцида поставлен под сомнение самими армянами путем согласия на комиссию, cамо по себе ножвспину. Это и есть главная причина недовольства диаспоры и оппозиции.

NAUTILUS
11.10.2009, 02:13
что же там на самом деле произошло?
Это не важно,по большому счету.К тому же по моей личной информации,неофициальной,вопрос Карабаха в этой заминке был не при чем.Турция ничего про Карабах и не пыталась вставлять.В этом не было необходимости.Потом, это нонсенс пытаться что-то менять в устном заявлении противной стороны.Это же не часть документов,а всего лишь заявление.Можно выразить несогласие потом,но не грозится покинуть переговоры.Там армянская сторона в последний момент пыталась что-то дополнить или изменить ,связанное с геноцидом и подобной армянской исторической лабудой.Прессовали Налбандяна и по телефону Сержика.Усадили за стол обратно.Для обывателя кинули саггызку про Карабах.Не жуйте ее,это не правда.:big_boss:

Dismiss
11.10.2009, 02:14
Вы у меня спросили в другой теме, что нужно было бы сделать месяц назад. Что было сделано заетот месяц чтоб предотвратить ситуацию?Спрашивала я у вас, но они-то действовали (или БЕЗдействовали) по своему сценарию, а не по-вашему. :)

Scarlett
11.10.2009, 02:18
Армяне показали, что туркам при необходимости очень легко сорвать любой следующий шаг: достаточно сказать магическое слово Карабах и - готово, можно никакой границы не открывать. И нам легче, потому что всё больше политиков и просто людей будут понимать с кем им пришлось иметь дело.
Армяне показали, что они умеют стоять на своем, а турки то что они по требованию армян даже не в состоянии сказать тот текст в содержание которого армяне не имеют право вмешиваться. Если это происходит в начале отношений, которая спасает Армению, а какая серьезная польза для Турции не понятно, можно представить, к чему приведут эти добрососедские отношения. Кстати текст протокола так составлен что можно не меняя содержание протокола, фразу " добрососедские отношения" заменить на "дружественные"... И наблюдая за этим , становиться больно, при мысли что Армяне зверски убивая наших , мстили за "геноцид", к которому мы не имели никакого отношения…

Mugab
11.10.2009, 02:19
Дися, сейчас налетят протурецкие "братисты" и с пеной у рта будут тебе что-то доказывать :) Ну а мы подождем, что будет дальше с ратификацией и со всеми остальными делами, включая действия нашего правительства. На турков своя управа есть - экономическая.

Нет это не "протурецкие братья", а Гюлофилы :) пoмню когда мы тут критиковали действия властей ТУрции по поводу отделения Карабахского вопроса от открытия границ, они нам затыкали тут рты, что вы ничего не знаете, тут идёт наитончайшая игра, да к чему она привела, можно увидеть сегодня. Но как грится ещё не вечер, думаю Эрдоган дважды почешет репу, перед тем, как предпринимать что-то под нажимом Запада по отношению к Армении.

Ашина
11.10.2009, 02:19
Если так и было то согласен на все 100.

То есть если армяне просто докопались до заявления для прессы со стороны турков и Клинтонихе пришлось уговаривать турков не делать заявлений, тогда все путем.

Я не понял другого. Слуха из опена, когда позвонили кому-то и тот сказал, что мол Клинтониха уговаривала Набалдяна про оккупированные районы.

Я думаю, разговоры про заявления для прессы это чушь. Не могут быть армяне настолько колхозниками, чтобы докалываться какое заявление для прессы хочет сделать министр ИД Турции. Это в конце концов его личное дело.

А нам хотят представить, что армяне изза этого будто бы чуть не сорвали подписание.

А какое отношение протоколы имеют к Карабаху? Формально - никакого. Клинтон не могла уговаривать Налбандяня про 5 районов. Это совсем не по теме. Это тема Турции и её последующего давления на США, ЕС и Россию.

Так что сказки с Опена о том, что в самый разгар швейцарской истории Клинтониха могла что-то говорить о 5 районах - такой же бред, который армяне учинили по поводу выступления. Она же не дура. Зачем дополнительно нервировать и без того нездорового клиента? Есть цель на сегодня: получить подпись Армении. Зачем ещё до достижения сегодняшней цели вспоминать о следующей?

Речь могла идти только о чем-то по церемониалу. То есть, об упоминании Карабаха в турецком выступлении.

Ашина
11.10.2009, 02:25
Армяне показали, что они умеют стоять на своем, а турки то что они по требованию армян даже не в состоянии сказать тот текст в содержание которого армяне не имеют право вмешиваться. Если это происходит в начале отношений, которая спасает Армению, а какая серьезная польза для Турции не понятно, можно представить, к чему приведут эти добрососедские отношения. Кстати текст протокола так составлен что можно не меняя содержание протокола, слово добрососедские отношение заменить на дружественные... И наблюдая за этим , становиться больно, при мысли что Армяне зверски убивая наших , мстили за "геноцид", к которому мы не имели никакого отношения…

Плохо то, что турки вообще пошли на эти протоколы. С этим я не спорю и никогда не спорил.

Но уже ясно, что они должны быть подписаны и уже подписаны. То есть по этой части нужно было волноваться ещё в апреле. Теперь что? Есть новая реальность и незачем переживать о том, что уже прошло и не вернешь.

Просто мне лично стало кое-что понятно из атмосферы вокруг этих переговоров. Выяснилось, что не только я считаю армян идиотами.

Dismiss
11.10.2009, 02:26
Турция ничего про Карабах и не пыталась вставлять.А так хотелось бы думать, что хоть пыталась...

Prater
11.10.2009, 02:26
Речь могла идти только о чем-то по церемониалу. То есть, об упоминании Карабаха в турецком выступлении.

Ты обрати внимание, что у Самира те же сомнения, что и у меня. При этом он намекает на какой-то свой источник информации.

Может на самом деле армяне попытались поменять, что-то в протоколах?

Mugab
11.10.2009, 02:26
Короче говоря клиенту дали время подлечится до окончания зимы. В роли врача должна выступить доктор Клинтониха. Но скорее всего из этого не выйдет. А ратификация в Турции затянется надолго. А дальше всё зависит от того, насколько игроки хотят решить этот вопрос.
Во всём этом есть и положительный момент, у Турции дополнительный козырь в переговорах с США - это ратификация протокола.

NAUTILUS
11.10.2009, 02:28
А какое отношение протоколы имеют к Карабаху? Формально - никакого. Клинтон не могла уговаривать Налбандяня про 5 районов. Это совсем не по теме. Это тема Турции и её последующего давления на США, ЕС и Россию.

Так что сказки с Опена о том, что в самый разгар швейцарской истории Клинтониха могла что-то говорить о 5 районах - такой же бред, который армяне учинили по поводу выступления. Она же не дура. Зачем дополнительно нервировать и без того нездорового клиента? Есть цель на сегодня: получить подпись Армении. Зачем ещё до достижения сегодняшней цели вспоминать о следующей?

Речь могла идти только о чем-то по церемониалу. То есть, об упоминании Карабаха в турецком выступлении.
Ашина,"упоминание Карабаха" -это дурилка картонная для недалеких наблюдателей.Только идиоты могут верить,что проблема была в будущем упоминании в будущей речи Давутоглу после подписания о Карабахе.Ничего подробного не было.Армяне пытались в последний момент подправить пункты протоколов.Им не дали этого сделать.И соскочить не дали.А напрасно....:dirol:

Placebo
11.10.2009, 02:29
Армяне показали, что они умеют стоять на своем, а турки то что они по требованию армян даже не в состоянии сказать тот текст в содержание которого армяне не имеют право вмешиваться. Если это происходит в начале отношений, которая спасает Армению, а какая серьезная польза для Турции не понятно, можно представить, к чему приведут эти добрососедские отношения. Кстати текст протокола так составлен что можно не меняя содержание протокола, фразу " добрососедские отношения" заменить на "дружественные"... И наблюдая за этим , становиться больно, при мысли что Армяне зверски убивая наших , мстили за "геноцид", к которому мы не имели никакого отношения…
Эмоции. Мы все ещё не знаем сути всей этой игры. Вот когда ратифицируют договор в парламентах, тогда уже будем бить тревогу, а пока нужно соблюдать спокойствие.

Ашина
11.10.2009, 02:30
Это не важно,по большому счету.К тому же по моей личной информации,неофициальной,вопрос Карабаха в этой заминке был не при чем.Турция ничего про Карабах и не пыталась вставлять.В этом не было необходимости.Потом, это нонсенс пытаться что-то менять в устном заявлении противной стороны.Это же не часть документов,а всего лишь заявление.Можно выразить несогласие потом,но не грозится покинуть переговоры.Там армянская сторона в последний момент пыталась что-то дополнить или изменить ,связанное с геноцидом и подобной армянской исторической лабудой.Прессовали Налбандяна и по телефону Сержика.Усадили за стол обратно.Для обывателя кинули саггызку про Карабах.Не жуйте ее,это не правда.:big_boss:

Откуда известно, что неправда? Пытаться вставлять что-то в протокол, когда он уже поготовлен - ещё большая дикость, чем вмешательство в чужое выступление.

Ты можешь сказать, откуда у тебя информация? Это интересно.

NAUTILUS
11.10.2009, 02:30
А так хотелось бы думать, что хоть пыталась.
Дис,на церемонии ,посявященной совсем другой теме,это было бы не профессионально и этого бы никто не понял.Зачем это надо было делать в Цюрихе???Карабах будет участвовать в последующих актах этой трагикомедии.

Dismiss
11.10.2009, 02:31
Я не понял другого. Слуха из опена, когда позвонили кому-то и тот сказал, что мол Клинтониха уговаривала Набалдяна про оккупированные районы.Пратер, не убивай меня. :acute: Как можно всерьез воспринимать виртуальную сплетню на уровне "кто-то кому-то позвонил и что-то там сказал?", да еще на опене? :)

Ашина
11.10.2009, 02:32
Ашина,"упоминание Карабаха" -это дурилка картонная для недалеких наблюдателей.Только идиоты могут верить,что проблема была в будущем упоминании в будущей речи Давутоглу после подписания о Карабахе.Ничего подробного не было.Армяне пытались в последний момент подправить пункты протоколов.Им не дали этого сделать.И соскочить не дали.А напрасно....:dirol:

Кто придумал эту "дурилку"? Кто первый пустил эту информацию в эфир? Этот человек нам очень помог, связав-таки Карабах с протоколами - более прочно, чем если бы это сказал Давутоглу.

Dismiss
11.10.2009, 02:36
Дис,на церемонии ,посявященной совсем другой теме,это было бы не профессионально и этого бы никто не понял.Зачем это надо было делать в Цюрихе??Я попалась на удочку армянских СМИ:
10.10.2009 | 22:22 Хитрость Турции не удалась - в тексте заявления Ахмет Давудоглу хотел вспомнить Карабах (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=16080&SectionID=0&RegionID=0&Date=10/10/2009&PagePosition=1)

Турецкая сторона хотела в итоговом заявлении упомянуть Нагорный Карабах. Согласно сообщению турецких СМИ в тексте заявления главы МИД Турции Ахмета Давудоглу по итогам подписания армяно-турецких протоколов была фраза, упоминающая Нагорный Карабах.

В связи с этим армянская делегация выразила свой протест. Госсекретарь США Хиллари Клинтон после переговоров с армянской стороной получила измененный вариант заявления турецкой стороны.

Murad Gassanly
11.10.2009, 02:42
Ладно все знали с самого начала что разделение Карабахского вопроса и отркытия границ было ошибкой. Гюль и Эрдоган совершили эту ошибку, но думаю сейчас исправляют её.
Конечно клиническое состояние хайского общества было ещё раз наглядно продемонстрировано сегодня. Я думаю турки дали последний шанс Клинтонихи разрулить и сдержать обещанное слово до ратификации парламентом. Между крупными державами репутация тоже дорогого стоит. Турция как крупный игрок уступила истерии Налбандяна и ко, и тем самым вновь спасла лицо присутствующих.
Но к сожалению никто не в чём не будет убеждать Армению, а Турции придётся выбираться из этого положения, из угла в которую Гюль-Бабаджан загнал их. И к сожалению это будет не ратификацией парламента. Спрашивается зачем это ей надо было, доводить себя до этого.

А Мурад всегда найдёт повод покритиковать власть. Ай балам, что делать было Алиеву конкретно в этом случае? Ехать в Стамбул? Вы скажете отказатья от Мадридских принципов? Ну а дальше? Никто ведь другие и не предлагал. Отказаться от переговоров не выход, если отказаться от них, то надо начинать войну. Вы наверное просчитали все возможные сценарии и этого.

То что кто то ешё продолжает думать то что вы пишите уже смешно (про пост Placebo я вообше не говорю). Во первых у АКП большинство в парламенте. Во вторых турецкое СМИ, особенно ТВ, либо замалчивает ети процессы, либо слегка поддерживают, н.п. Hurijet.

Вы спрашиваете что надо было делать Алиеву? Обалдеть! Он Президент!!! У него правительство! Можно было предпринять миллион действий - от агит-кампаний, до интервью Президента по турецкому ТВ, до поездок азербайджанский беженцев в Турцию на встречи с турецкими парламентариямии СМИ и т.д. Ведь Алиев может организовывать поездки азербайджанской "интеллегенции" в оккупированный Карабаха, где "интелегенты" жмут руки с врагами?
Что мешало работать в етом случае.

Вы спрашиваете про Мадридские Принципы и показываете полное незнание фактов своим вопросом. Мадридские Принципы не были просто предложены Алиеву. Они были разработаны при непосредственным участии МИДа Азербайджана и самого Президента в течении нескольких лет, особенно после Пражского Процесса. Мадридские принципы строились на главном документе ОБСЕ - Заключительный Хельсинский Акт, состояший из 10 пунктов. Етот Акт лежал в основе всех переговоров, который вёл Гейдар Алиев. И неизменная политика Гейдара Алиева требовала включения принципов Суверенитета, и в большей степени, Неизменности Границ в рамочное соглашение, и он отказывался от всех других вариантов. Но Ильхам Алиев, в 2007 почему то согласился на размытый вариант, состояший только из трёх принципов - принцип Неизменности Границ не включён. Понятие "территориальная целосность" очень размытое - ето вам скажет любой специалист по международному праву. Mадридские Принципы не выгодны Азербайджану. Их следовало отвергать и продолжать/интенсифировать блокаду Армении, настаивая на более широкой апликацией Хельсинского Заключительного Акта.

Но даже сегодня ешё не поздно повлиять на ситуацию - всё зависит от Алиева.

Ашина
11.10.2009, 02:42
Дис,на церемонии ,посявященной совсем другой теме,это было бы не профессионально и этого бы никто не понял.Зачем это надо было делать в Цюрихе???Карабах будет участвовать в последующих актах этой трагикомедии.

Давутоглу вполне мог сказать, что теперь перед нашими подружившимися странами открылись блестящие перспективы.... "Кавказская платформа", разрешение конфликтов и между другими странами региона...например, Карабахская проблема и т.д. и т.п. Вполне в духе заздавного тоста. И было бы очень уместно.

Dismiss
11.10.2009, 02:43
Утка оказалась крылатой - ВВС ее подхватило:

СМИ: Армению не устроило упоминание Карабаха (http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2009/10/091010_rn_turkey_armenia_karabah.shtml)

Согласно сообщениям СМИ, делегацию Армении на переговорах с Турцией, которые проходят в Цюрихе, не устроило упоминание Нагорного Карабаха в тексте протокола о возобновлении политических связей.

Текст был исправлен с согласия турецкой стороны и передан госсекретарю США Хиллари Клинтон.

Подписание протокола Турцией и Арменией ожидается в ближайшие часы.

Кроме Клинтон, на церемонии подписания ожидается присутствие глав МИД России, Франции и Словении, а также верховного представителя ЕС Хавьера Соланы.

Ашина
11.10.2009, 02:46
Утка оказалась крылатой - ВВС ее подхватило:

Ну и отлично. Хоть какая-то польза от всей этой похабной истории.

Murad Gassanly
11.10.2009, 02:50
Давутоглу вполне мог сказать, что теперь перед нашими подружившимися странами открылись блестящие перспективы.... "Кавказская платформа", разрешение конфликтов и между другими странами региона...например, Карабахская проблема и т.д. и т.п. Вполне в духе заздавного тоста. И было бы очень уместно.

Ашина, мне интересно - вот вы, с неизменным постоянством, в разных дебатах, особенно в етой теме, настаивали что Алиев играет важную роль, влияет на процессы и т.д. Теперь вы опять хватаетесь за соломинки,... вообшем.... Вы признаёте, что были неправы? Алиев не игрок.

Mugab
11.10.2009, 02:51
Сейчас, если вспомнить хронологически события с апреля можно сделать выводы, что Турция всё же добилась определённых минимальных результатов для себя :

1/ Ей удалось, посредством переговоров оказать влияние на Обаму и в его речи слово геноцид не произношено. Хотя согласен не велика победа.
2/ Удалось получить транш обещанного кредита, не помню уже сумму, но несколько десятков миллиардов (кажется 60), а это не маленькая сумма. ЕСли и эти переговоры были не решающими, но определённую положительную роль сыграли. Хотя тоже согласен не велика победа.
3/ Удалось активизировать переговорный процесс по Нагорному Карабаху.
4/ Вопрос признания геноцида может быть заторможен, также протоколы позволяют решать свои исторические мелкие проблемы.
К тому же всегда есть пока выход - нератификация парламентом.

Dismiss
11.10.2009, 02:52
Турция и Армения возобновили отношения (http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2009/10/091010_rn_turkey_armenia_end.shtml)

Главы МИД Турции и Армении подписали в Цюрихе два протокола о возобновлении политических отношений.

Было подписано два :excl: документа - "Протокол об установлении дипотношений" и "Протокол о развитии двусторонних отношений".Учитывая, что разрыв дипотношений был связан именно с карабахской проблемой, восстановление отношений вполне логично можно было бы связать с той же карабахской проблемой. Это было бы логично.

Ашина
11.10.2009, 02:53
Ашина, мне интересно - вот вы, с неизменным постоянством, в разных дебатах, особенно в етой теме, настаивали что Алиев играет важную роль, влияет на процессы и т.д. Теперь вы опять хватаетесь за соломинки,... вообшем.... Вы признаёте, что были неправы? Алиев не игрок.

Всё ещё игрок и очень активный. Посмотрим, что будет дальше.

==============================================

ПС. Кстати, заявлением, что Ильхам не игрок, вы бы очень обрадовали его покойного отца.

================================================== ===

И когда я писал пост, на который вы ответили, я вовсе не имел в виду, что Алиев влияет на поведение Турции в данном эпизоде с протоколами. Вот:
Сообщение от Ашина
Давутоглу вполне мог сказать, что теперь перед нашими подружившимися странами открылись блестящие перспективы.... "Кавказская платформа", разрешение конфликтов и между другими странами региона...например, Карабахская проблема и т.д. и т.п. Вполне в духе заздавного тоста. И было бы очень уместно.

Где здесь про влияние или не влияние Алиева? Я говорил лишь о том, что упоминание Карабаха могло быть включено в текст выступления Давутоглу без всякого нарущения протокола.

Dismiss
11.10.2009, 03:02
3/ Удалось активизировать переговорный процесс по Нагорному Карабаху.И заодно дать одной из участниц переговорного процесса возможность воспрять, прорубив ей доселе закрытое окно в мир.

Scarlett
11.10.2009, 03:04
Вы признаёте, что были неправы? Алиев не игрок.
Как можно быть игроком сидя в скамье наблюдателя....

NAUTILUS
11.10.2009, 03:05
Откуда известно, что неправда? Пытаться вставлять что-то в протокол, когда он уже поготовлен - ещё большая дикость, чем вмешательство в чужое выступление.

Ты можешь сказать, откуда у тебя информация? Это интересно.
Пили пиво и смотрели футбол в компании одной.Там и наши ребята из офиса ГУАМ,и грузин с армянином из посольств своих стран.Армянин очень живо комментировал параллельные с футболом перепитии в Цюрихе,чирикая иногда по мобиле и довольно уверенно заявляя,что его шеф Налбандян ничего сегодня не подпишет,так как у них есть мол определенные поправки и уточнения в связи с границами и геноцидом и турки должны х принять.Уточнить не удалось,что за поправки такие,да и не до этого было,честно говоря.Только вернувшись домой воткнул,что армянин был в курсе каких-то дел,пока мы смотрели футбол и пили пиво)))))) О Карабахе разговора не было.Только включив интернет дома узнал все подробности и догнал о чем говорил армянин.Сам то был не в курсе.Поэтому и предполагаю,что "вариант Карабах" или был придуман для СМИ или могли быть такие разногласия по поводу устного заявления,но не думаю,что огни были столь принципиальны,чтобы армяне такой балаган устроили....Решили сказать неправду,в лучшем случае полуправду для широкого круга обывателей.

Mugab
11.10.2009, 03:05
То что кто то ешё продолжает думать то что вы пишите уже смешно (про пост Placebo я вообше не говорю). Во первых у АКП большинство в парламенте. Во вторых турецкое СМИ, особенно ТВ, либо замалчивает ети процессы, либо слегка поддерживают, н.п. Hurijet.
Ну если смешно, смейтесь, мешать я вам не буду. Ну и что, что большинство?? ВЫ что думаете у них, как в Азербайджане, понимаете член АКП ещё не означает, что он будет безоговорочно поддерживать во всех решениях АКП. К тому же, может они сами получат такие указания голосовать против. Вот я вам думаю, что процесс ратификации затянется в Турции.

Вы спрашиваете что надо было делать Алиеву? Обалдеть! Он Президент!!! У него правительство! Можно было предпринять миллион действий - от агит-кампаний, до интервью Президента по турецкому ТВ, до поездок азербайджанский беженцев в Турцию на встречи с турецкими парламентариямии СМИ и т.д. Ведь Алиев может организовывать поездки азербайджанской "интеллегенции" в оккупированный Карабаха, где "интелегенты" жмут руки с врагами?
Что мешало работать в етом случае.

Только, что смеялись, теперь балдеете, я вижу протоколы подняли ваше настроение. Вы видимо совсем не в курсе событий, наверное от того, что часто балдеете. Во первых наши депутаты ездили туда и встречались с оппозиционными лидерами. Во вторых наша оппозиция была в Турции, в том числе Иса Гамбар и выразила свою обеспокоенность действиями Турции, в том числе и по турецкому ТВ.
А беженцев зачем то посылаете?? Хотите снова унизить их?


Вы спрашиваете про Мадридские Принципы и показываете полное незнание фактов своим вопросом. Мадридские Принципы не были просто предложены Алиеву. Они были разработаны при непосредственным участии МИДа Азербайджана и самого Президента в течении нескольких лет, особенно после Пражского Процесса. Мадридские принципы строились на главном документе ОБСЕ - Заключительный Хельсинский Акт, состояший из 10 пунктов. Етот Акт лежал в основе всех переговоров, который вёл Гейдар Алиев. И неизменная политика Гейдара Алиева требовала включения принципов Суверенитета, и в большей степени, Неизменности Границ в рамочное соглашение, и он отказывался от всех других вариантов. Но Ильхам Алиев, в 2007 почему то согласился на размытый вариант, состояший только из трёх принципов - принцип Неизменности Границ не включён. Понятие "территориальная целосность" очень размытое - ето вам скажет любой специалист по международному праву. Mадридские Принципы не выгодны Азербайджану. Их следовало отвергать и продолжать/интенсифировать блокаду Армении, настаивая на более широкой апликацией Хельсинского Заключительного Акта.


Вы совсем не в курсе, как готовятся принципы по урегулированию конфликтов. Каждая из сторон делает свои предложения и на основе их приходят к общему знаменателю. Азербайджан не отказывается от принципа территориальной целостности. Она размытая только в армянских головах. Было сказано, что Карабах не получит независимость, от этого и надо исходить пока. А если будут серьёзные сигналы по тому о чём вы говорите, тогда можно делать выводы. Сейчас пока этих сигналов нет. А то, что Гейдар Алиев включал эти принципы от этого нам не легко. Он не смог решить эту проблему в течении 10 лет.

Murad Gassanly
11.10.2009, 03:06
Спрашивала я у вас, но они-то действовали (или БЕЗдействовали) по своему сценарию, а не по-вашему. :)

Тем хуже для них. А вообше то у них нет сценария. И я, и Натик и другие (немногие) об етом твердим уже вечность. Но даже, когда на лицо факты, неопровержимы доказательства поражения режима и урона национальным интересам, наши аргументы ударяются об стенку "нежелания признать правду". Не будем об истоках етого нежелания, но оно приводит к интеллектуальным побегам, к сделкам с совестью, к тяжким насилием над истиной и т.д. Ето видно в статьях, которые уже появляются на блогах, в постах на разных форумах и здесь - цирк. Представляю что Day.az завтра напишет - "Победа Азербайджанской Дипломатии".

Заметьте как все говорят о пост-протокольных заявлениях, а на о самом факте. Заметьте как избегается обсуждение ключевых моментов Карабахского процесса, в пользу бесконечныx псевдо-анализов посторонних или второстепенных факторов. Is it an organised exercise in thought control or is it mass self-delusion?

Отсутсвие независимых СМИ, здорового гражданского обшества, корупция и другие составные правяшего режима исключают возможность национального контроля над судьбоносными политическими процессами. Так умирают нации.

Prater
11.10.2009, 03:10
Мне интересно как эту историю будут обсасывать турецкие СМИ? особенно оппозиционные.

"Турки схавали - армяне даже диктуют им, что говорить в заявления для прессы и добиваются своего" ? :) неплохое заглавие для передовицы

Scarlett
11.10.2009, 03:12
Сейчас, если вспомнить хронологически события с апреля можно сделать выводы, что Турция всё же добилась определённых минимальных результатов для себя :

1/ Ей удалось, посредством переговоров оказать влияние на Обаму и в его речи слово геноцид не произношено. Хотя согласен не велика победа.
2/ Удалось получить транш обещанного кредита, не помню уже сумму, но несколько десятков миллиардов (кажется 60), а это не маленькая сумма. ЕСли и эти переговоры были не решающими, но определённую положительную роль сыграли. Хотя тоже согласен не велика победа.
3/ Удалось активизировать переговорный процесс по Нагорному Карабаху.
4/ Вопрос признания геноцида может быть заторможен, также протоколы позволяют решать свои исторические мелкие проблемы.
К тому же всегда есть пока выход - нератификация парламентом.
Они на столько не велики, что называть их победой более чем наивно, а стоило ли..., а может тут что то кроется ... Или Ердоган с Гюлеи неисправимые идиоты, или гениальные комбинаторы которые пытаются этой игрой обвести всех вокруг пальца.

Placebo
11.10.2009, 03:13
И.А. наблюдатель? Я поражаюсь... Абстрагируйтесь от этих документoв и подумайте глобально. Границы откроют, без освобождения наших 5-ти районов? Подумайте, это возможно? Пойдет ли на это Турция? Вот когда найдете ответы на эти вопросы подойдя к ним объективно, то возможно эта паника немного спадет. Подумайте сами...

Dismiss
11.10.2009, 03:14
Однако как быстро изменилась армянская риторика :lol: - роль старшего брата, кажется, русскими постепенно утрачивается:


Предстоящее поражение Кремля (http://www.inosmi.ru/translation/253449.html)

(Lragir, Армения)
Давид Бояджян, 09 октября 2009

Россия окончательно проиграет США и НАТО, если представленные в последнее время армяно-турецкие 'протоколы' будут ратифицированы. После ратификации Турция обязана открыть границу с Арменией в течение двух месяцев. Вслед за этим, или может быть параллельно, откроется армяно-азербайджанская граница, конечно, в том случае, если стороны карабахского конфликта подпишут договор, что весьма вероятно. Однако, независимо от того, откроется ли на самом деле армяно-азербайджанская граница или нет, открытая армяно-турецкая граница приведет к проникновению США и НАТО в Армению.

Цель Запада - контроль

Два десятилетия Запад и Израиль мечтали об установлении своего контроля на Кавказе, что обеспечило бы им вход в богатый нефтью и газом Каспийский бассейн. Для этого три бывшие советские республики - Армения, Азербайджан и Грузия должны были вырваться из когтей русского медведя. В этом деле США и НАТО достигли весьма значительных успехов. Запад уже построил два довольно больших трубопровода по направлению к Каспийскому морю через Азербайджан, Грузию и Турцию. США настаивают на том, чтобы все трубопроводы обходили стороной Россию и Иран.

Все это способствовало тому, что Армения осталась единственной союзницей Россией на Кавказе, единственным препятствием на пути тотального контроля США в регионе. Уговаривая Турцию открыть границу, Вашингтон пытается оторвать Армению от России и бросить ее в объятия безгранично богатого и современного, привлекательного и демократического Запада/НАТО.

Значение Армении для стратегии США

Перед российско-грузинской войной в августе прошлого года, США были абсолютно довольны блокадой Армении. Вашингтон надеялся, что блокада, возникшая вследствие карабахской войны, поможет решить карабахский конфликт. Отметим, что лишь мирное урегулирование карабахской проблемы могло способствовать открытию азербайджано-армяно-турецкого коридора, к чему стремятся США.

Однако, война в Грузии вызвала сомнение в том, действительно ли эта страна способна принять идущие на Запад трубопроводы. Для США единственной альтернативой была Армения. Этим объясняется то обстоятельство, почему США беспрерывно влияли на Армению, Азербайджан и Турцию, чтобы они решили свои разногласия, создав тем самым новый путь по направлению к Каспийскому бассейну.

Каково мнение России по вопросу границ Армении?

Судьбоносная ошибка России

Кремль долгое время был совершенно удовлетворен закрытой армяно-турецкой границей. В конце концов, это мешало США проникнуть в Армению и властвовать в кавказских государствах.

В настоящее время, как информируют различные источники, Москва поощряет армяно-турецкие протоколы и мирное решение карабахской проблемы. Россия надеется, что открытая армяно-турецкая граница приведет к увеличению торговли и получению большого дохода, учитывая то, что России принадлежит довольно большая часть армянской экономики. Кремль также боится, что новая российско-грузинская война ударит бумерангом по экономике Армении, так как армянский экспорт и импорт осуществляется через территорию Грузии.

Москва и Анкара в течение последних лет наладили важнейшие политические и экономические связи. Следовательно, Кремль думает, что может диктовать Анкаре. Однако Кремль ошибается. Как бы Турция не сблизилась с Россией, она останется членом НАТО. Более того, Турция и Грузия, вероятно, создадут новый альтернативный источник энергии и после этого не будут уязвимы со стороны России. Именно в этот промежуток времени Россия уступит Армению Западу.

Россия пытается также купить у Азербайджана запасы нефти и газа, тем самым, надеясь на то, что у Запада пропадет интерес по отношению к Азербайджану. Россия откровенно влияет на Армению, заставляя ее уступить Арцах (самоназвание Нагорного Карабаха, - прим. пер.) Азербайджану.

Это очень большая ошибка. Исторически азербайджанцы всегда предавали русских. Злость Армении по отношению к России из-за продажи Арцаха, вместе со стремлением приблизиться к богатству Запада, отдалят Ереван от Москвы. Только реальная российская политика без военной и экономической дискриминации Армении смогут удержать Армению в качестве друга России. Здесь боязнь, которую испытывает Армения к Турции, служит незначительным фактором.

Российская политика ошибочна
У России многолетний опыт проведения негодной политики. :lol:В течение 75 лет, Россия потеряла две империи, царскую и советскую, а также проиграла 'холодную' войну. И сегодня основная часть богатства России - не плод труда человека, а природные ресурсы - нефть и газ.

На политику Кремля в последнее время значительно повлиял Александр Дугин. Так же как и многие другие русские эксперты, ранее Дугин рассматривал Армению как препятствие против Турции. Сейчас Дугин изменил свое мнение - он думает, что Турция является союзницей России.

Сегодня, Россия, возглавляемая Путиным и Медведевым, вновь прислушивается к фальшивым пророкам. Россия может выкрутить руку Турции, но не сломать ее. В то время, когда турки уверяют русских, что стали их друзьями, сами русские бросают своего единственного союзника - Армению - в пасть турецкого волка. Россия потеряет Армению, но не приобретет Турцию.

Отклонить опасные протоколы

Армяне должны самым очевидным образом отклонить армяно-турецкие протоколы, которые в числе прочего являются механизмом для осуществления контроля Турции над Арменией. Если армяно-турецкая граница должна открыться, это должно быть сделано таким образом, чтобы не допустить турок внедриться, купить, османизировать и управлять Арменией.

Армяне должны публично подчеркнуть для своих российских союзников, что благодаря 'протоколам', НАТО окружит Россию и блокирует ее вместе с Арменией.

NAUTILUS
11.10.2009, 03:14
А вообще,думаю кипеж насчет этой задержки в подписании напрасный.Армяне себя в очередной раз проявили не очень надежной стороной в переговорах.Но это не новость.Подписание состоялось,так и должно было быть.Вот ,что будет с ратификацией -это важнее и намного интереснее.

Mugab
11.10.2009, 03:17
Они на столько не велики, что называть их победой более чем наивно, а стоило ли..., а может тут что то кроется ... Или Ердоган с Гюлеи неисправимые идиоты, или гениальные комбинаторы которые пытаются этой игрой обвести всех вокруг пальца.
Скарлетт ханум, тут кроится только одно : взамен есть заверения Клинтона об интенсификации и прогресса в НК урегулировании. Осталось малость ждать, может пару месяцев. Я думаю прогресса не будет. Тогда и можно проверять на вшивость Гюля с Эрдоганом. Вот я например в отличии от господина Гассанлы думаю, что ратификация протоколов продлится и будет не сразу, а может и вовсе не будет.

NAUTILUS
11.10.2009, 03:18
Почти уверен,что прямого кидка со стороны турков не будет.Для этого нет причин и условий.Азербайджан-это серьезный региональный фактор и просто взять и пренебречь его интересами не получится.А кто попытатется,тот получит тектоничесий геополитический сдвиг похлеще последствий итогов войны в Грузии.Если этого кто-то на этом форуме не понимает,то я не виноват.:crazy:

NAUTILUS
11.10.2009, 03:23
А еще меня радует,но такой мелкой злобной радостью,граничащую с жалостью к недоумкам,что дебилы с ОА считают,что счет после сегодняшнего дня 1-0 в пользу Армении.:lol:

Dismiss
11.10.2009, 03:24
Смешно, конечно, объявлять пари по столь серьезному вопросу, но если бы оно было объявлено, то я поставила бы на то, что турки договор все же ратифицируют. Неблагоприятный ход событий, связанных с Турцией, настолько неумолимо развивается для Азербайджана в последнее время, что я удивлюсь, если он будет прерван. Но и обрадуюсь, если проиграю пари.

Prater
11.10.2009, 03:28
ну да, у меня в общем то тоже настроение приподнято. я кстати рекомендую всем, когда в нете появится видео, посмотреть процесс подписания, зрелище изумительное, фотки это фигня, а вот наблюдать было интересно. Давно такого удовольствия не получал.

Остался неясным вопрос о причинах задержки, но официально высказанная причина мне нравится. Потому что внешне выглядит, будто Турцию прогнули и заставили отказаться от заявления для прессы. Класс, в восторге будет и оппозиция турецкая, да и Карабахский вопрос опять начнет обсасываться.

Scarlett
11.10.2009, 03:29
И.А. наблюдатель? Я поражаюсь... Абстрагируйтесь от этих документoв и подумайте глобально. Границы откроют, без освобождения наших 5-ти районов? Подумайте, это возможно? Пойдет ли на это Турция? Вот когда найдете ответы на эти вопросы подойдя к ним объективно, то возможно эта паника немного спадет. Подумайте сами...
Вот и думаю, если ратификация состоится после освобождения 5-ти районов, то почем у армяне требовали не только исключить , но даже не упоминать о Карабахе? А потому что они это сделают, когда смогут поставив перед нами свои условия, под которыми под хитросплетенными терминами будет скрываться пункт независимости или что-то похожее ставящая под сомнение принадлежность Карабаха. что равносильно полному поражению. То есть то что без конца твердит Кинза, граница на геноцид(а это палка с двумя концами, например если историки признают геноцид, туркам уже не выкрутиться) , и буфера на независимость.

Ашина
11.10.2009, 03:30
Пили пиво и смотрели футбол в компании одной.Там и наши ребята из офиса ГУАМ,и грузин с армянином из посольств своих стран.Армянин очень живо комментировал параллельные с футболом перепитии в Цюрихе,чирикая иногда по мобиле и довольно уверенно заявляя,что его шеф Налбандян ничего сегодня не подпишет,так как у них есть мол определенные поправки и уточнения в связи с границами и геноцидом и турки должны х принять.Уточнить не удалось,что за поправки такие,да и не до этого было,честно говоря.Только вернувшись домой воткнул,что армянин был в курсе каких-то дел,пока мы смотрели футбол и пили пиво)))))) О Карабахе разговора не было.Только включив интернет дома узнал все подробности и догнал о чем говорил армянин.Сам то был не в курсе.Поэтому и предполагаю,что "вариант Карабах" или был придуман для СМИ или могли быть такие разногласия по поводу устного заявления,но не думаю,что огни были столь принципиальны,чтобы армяне такой балаган устроили....Решили сказать неправду,в лучшем случае полуправду для широкого круга обывателей.

Самир.

Если правда то, что при тебе говорил этот армянин, то их дела намного хуже.

1. Если они имели в виду внести какие-то поправки, то почему они тянули до момента, когда это уже невозможно. Подготовленный текст (при твоем же участии) или подписывай, или срывай переговоры.

2. Если они хотели именно сорвать переговоры, то почему не сорвали? Не смогли? Почему не смогли?

3. Наконец, если они хотели придумать отмазку, то почему им на ум пришел сразу Карабах, а не что-то другое? Почему был выбран такой ход, который связал-таки Карабах с протоколами прочнее, чем если бы его просто упомянул в своём выступлении Давутоглу?


Я же говорю: коварнейший народ....

Placebo
11.10.2009, 03:31
Почти уверен,что прямого кидка со стороны турков не будет.Для этого нет причин и условий.Азербайджан-это серьезный региональный фактор и просто взять и пренебречь его интересами не получится.А кто попытатется,тот получит тектоничесий геополитический сдвиг похлеще последствий итогов войны в Грузии.Если этого кто-то на этом форуме не понимает,то я не виноват.:crazy:
Красава. И я о том. ППКС.

Scarlett
11.10.2009, 03:33
Скарлетт ханум, тут кроится только одно : взамен есть заверения Клинтона об интенсификации и прогресса в НК урегулировании. Осталось малость ждать, может пару месяцев. Я думаю прогресса не будет. Тогда и можно проверять на вшивость Гюля с Эрдоганом. Вот я например в отличии от господина Гассанлы думаю, что ратификация протоколов продлится и будет не сразу, а может и вовсе не будет.
Прогресс может иметь разные направления, и судя по тому как стараются спасти Армению, у меня нет основания думать что это направление будет в нашу пользу....

Prater
11.10.2009, 03:38
Мурад, я согласен с тобой, что Алиев мог бы похоронить эти протоколы, развей он бурную деятельность в Турции. Это и многочисленные интервью, и круглосуточные показы на оппозиционных турецких каналах видеохроники Ходжалы, и выступления наших деятелей и много чего.

Алиев занял практически противоположную позицию, до последнего дня он не говорил абсолютно ничего, что могло навредить подписанию протоколов.

Более того, турецкая оппозиция и без него активно нажимала на правительство и только отсутствие реакции со стороны Баку выбивало у них почву из под ног.

Естественный вопрос - почему он так делал? Почему в августе и сентябре Баку хранил молчание, когда даже мало-мальская негативная реакция, я уже не говорю об активной программе, дала бы оппозиции возможность продавить Эрдогана с Гюлем.

Варианта четыре. а) либо он "пиридатель" б) либо он дурак в) либо он договорился с Гюлем и Эрдоганом и абсолютно уверен, что никаких открытий границ не будет г) либо он с самого начала был в связке с турками.

Я верю, что это либо "в" либо "г".

Подписание протоколов увязывает Армению, Турцию и США в этом вопросе и способствует продвижкам в НК вопросе. Американцы сейчас слишком завязли во всем этом, чтобы отступить не потеряв лица. Армяне тоже завязли. Т.Е. турки, ввели себя в карабахский вопрос на плечах армян, а сейчас будут ставить условия.

Если же все же турки откроют границу наплевав на Азербайджан, то однозначно Ильхам либо "а", либо "б".

Dismiss
11.10.2009, 03:39
я кстати рекомендую всем, когда в нете появится видео, посмотреть процесс подписанияУже:

iSFjEyzY7sE&feature=player_embedded

Mugab
11.10.2009, 03:39
Прогресс может иметь разные направления, и судя по тому как стараются спасти Армению, у меня нет основания думать что это направление будет в нашу пользу....
Я думаю также, если в Кишинёве его не было, почему он долже произойти в ближайшие месяцы?? Тут только фактор ратификации может быть катализатором, но дело в том, что никто не собирается особо и давить на Армению, особенно после того, как Турция подписала протокол. В этом и вся ошибка дуэта Гюль-Эрдоган, они очень надеялись на рычаги Запада и России на Армению, а те вроде бы не горят особым желанием. Как теперь выбраться из этой ситуации Гюлю?? Сами себя в угол загнали. Просто не ратифицировать - это единственный выход. Так зачем же надо было всю эту кашу заварить? только ради результатов, которые я указал в предыдущих сообщениях.

Scarlett
11.10.2009, 03:40
А еще меня радует,но такой мелкой злобной радостью,граничащую с жалостью к недоумкам,что дебилы с ОА считают,что счет после сегодняшнего дня 1-0 в пользу Армении.
А вы как считаете?

Prater
11.10.2009, 03:42
Почти уверен,что прямого кидка со стороны турков не будет.Для этого нет причин и условий.Азербайджан-это серьезный региональный фактор и просто взять и пренебречь его интересами не получится.А кто попытатется,тот получит тектоничесий геополитический сдвиг похлеще последствий итогов войны в Грузии.Если этого кто-то на этом форуме не понимает,то я не виноват.:crazy:

есть те кто не понимают. есть те кто не хочет понимать. есть те кто понимают, но не признаются.

Ашина
11.10.2009, 03:43
Прогресс может иметь разные направления, и судя по тому как стараются спасти Армению, у меня нет основания думать что это направление будет в нашу пользу....

Сегодня появилась надежда, что Армения не даст им себя спасти.

И ещё. Пока существует Россия в её нынешнем формате, Карабах не вернуть. Можно у неё кое-что выторговать или отбить, если она как сейчас попадает в затруднительное положение, но - не более того.

Пока есть нынешнее доминирование Запада полностью разгромить Армению нам не дадут. Можно кое-что и здесь отбить.

Ziyadli
11.10.2009, 03:45
А еще меня радует,но такой мелкой злобной радостью,граничащую с жалостью к недоумкам,что дебилы с ОА считают,что счет после сегодняшнего дня 1-0 в пользу Армении.:lol:
А помнишь, как они были в начале против протоколов? Больная нация. Им надо поражения в виде побед давать

Damla
11.10.2009, 03:46
Представляю что Day.az завтра напишет - "Победа Азербайджанской Дипломатии".

МИД Азербайджана выступил с заявлением в связи с подписанием турецко-армянских протоколов (http://day.az/news/politics/176210.html)

Нормализация отношений между Турцией и Арменией до вывода армянских войск с оккупированных азербайджанских территорий составляет прямое противоречие с интересами Азербайджана, говорится в заявлении МИД Азербайджана, сделанном в воскресенье после подписания турецко-армянских протоколов по нормализации отношений.

«Как мы неоднократно отмечали, определение отношений одного государства с другими является суверенным правом этого государства. Однако, нормализация отношений между Турцией и Арменией до вывода армянских войск с оккупированных азербайджанских территорий составляет прямое противоречие с интересами Азербайджана и затмевает дух братских отношений между Азербайджаном и Турцией, построенных на глубоких исторических корнях», - говорится в заявлении.

МИД Азербайджана считает, что открытие турецко-армянских границ в одностороннем порядке поставит под вопрос возможность построения мира и стабильности в регионе.

«Приняв во внимание важность открытия всех границ и коммуникаций в регионе, Азербайджан считает, что открытие турецко-армянских границ в одностороннем порядке поставит под вопрос архитектуру мира и стабильности в регионе», - говорится в документе.

Согласно заявлению МИД, азербайджанская сторона опирается на заявления высокопоставленных официальных лиц Турции о невозможности открытия турецко-армянских границ до прекращения оккупации Арменией территорий Азербайджана.

Prater
11.10.2009, 03:46
Уже:

Нет это не то :) там надо видеть весь процесс. И лицо Набалданяна, и как у него не получалось подписаться, и как оба протокола (там в каждом по 10 подписей) турок спокойно подписывал в два раза быстрее, а потом ждал как Набло копошился, и уверенную улыбку турка и напряжение и угрюмость Набалданяна. И как они пожимали руки. А Клинтон это была отдельная картинка.

Короче интересный спектакль, стоит посмотреть.

Dismiss
11.10.2009, 03:47
МИД Азербайджана выступил с заявлением в связи с подписанием турецко-армянских протоколов

Здесь немного подробнее:

Открытие турецко-армянских границ до прекращения оккупации Арменией азербайджанских территорий противоречит интересам Азербайджана - МИД (http://ru.trend.az/regions/scaucasus/azerbaijan/1556892.html)(ДОПОЛНЕНО)
11.10.2009 00:55

МИД Азербайджана выступил с заявлением в воскресенье после подписания турецко-армянских протоколов по нормализации отношений в Цюрихе.

"Относительно подписания протоколов об установлении дипотношений между Турцией и Арменией и о развитии двусторонних отношений 10 октября текущего года в Швейцарии министерство иностранных дел Азербайджана считает целесообразным сообщить следующее.

Позиция Азербайджана по данному вопросу однозначна. Турция закрыла границы с Арменией в 1993 году в знак протеста против оккупации азербайджанских территорий со стороны Армении и агрессии по отношению к Азербайджану. В результате агрессии со стороны Армении 20% азербайджанских земель были оккупированы, ставшие жертвами этнической чистки около миллиона граждан Азербайджана стали беженцами и вынужденными переселенцами и на оккупированных территориях было уничтожено историко-культурное наследие Азербайджана. В течение этого времени Армения не придала значение многочисленным документам и резолюциям, принятым Совбезом и Генассамблеей ООН, ОБСЕ, ПАСЕ и другими международными организациями, которые осуждают агрессивную политику Армении, требуют вывода армянских войск с оккупированных территорий Азербайджана и возвращения беженцев на свои родные земли и никакое продвижение не достигнуто для ликвидации результатов этой агрессии.

В связи с этим вопросом азербайджанская сторона ссылается на многочисленные заявления высокопоставленных официальных лиц Турецкой Республики, а также премьер-министра господина Реджепа Тайиба Эрдогана, в частности на его слова во время выступления 14 мая 2009 года в Милли Меджлисе Азербайджанской Республики "Турция закрыла границы с Арменией после оккупации ею азербайджанских земель. Границы могут быть открыты после устранения оккупации. Пока требования наших азербайджанских братьев не будут удовлетворены, мы не отступим от этой позиции ни на шаг. Это взаимосвязано и не может рассматриваться в отдельности", :excl: а также на организованном 17 сентября 2009 года ифтаре с представителями турецких средств массовой информации "Мы не можем открыть границ до тех пор, пока конфликт между Азербайджаном и Арменией не будет урегулирован… Мы не можем предпринять этот шаг без решения данной проблемы".:excl:
Как мы неоднократно отмечали, определение отношений одного государства с другими является суверенным правом этого государства. Однако, нормализация отношений между Турцией и Арменией до вывода армянских войск с оккупированных азербайджанских территорий составляет прямое противоречие с интересами Азербайджана и затмевает дух братских отношений между Азербайджаном и Турцией, построенных на глубоких исторических корнях. Приняв во внимание важность открытия всех границ и коммуникаций в регионе, Азербайджан считает, что открытие турецко-армянских границ в одностороннем порядке поставит под вопрос архитектуру мира и стабильности в регионе", - говорится в заявлении.

Scarlett
11.10.2009, 03:48
Сегодня появилась надежда, что Армения не даст им себя спасти.
И в чем это проявилась?

NAUTILUS
11.10.2009, 03:50
Самир.

Если правда то, что при тебе говорил этот армянин, то их дела намного хуже.

1. Если они имели в виду внести какие-то поправки, то почему они тянули до момента, когда это уже невозможно. Подготовленный текст (при твоем же участии) или подписывай, или срывай переговоры.

2. Если они хотели именно сорвать переговоры, то почему не сорвали? Не смогли? Почему не смогли?

3. Наконец, если они хотели придумать отмазку, то почему им на ум пришел сразу Карабах, а не что-то другое? Почему был выбран такой ход, который связал-таки Карабах с протоколами прочнее, чем если бы его просто упомянул в своём выступлении Давутоглу?


Я же говорю: коварнейший народ....
Ашина,если б я знал ответы нам все эти вопросы....))) Я вот только -только врубаюсь в тему.Думаю на днях будет еще много информации с разных сторон,чтобы хорошенечко обсудить.Например,только что прочитал,что Давутолглу почти час прождал явления Налбандяна и Клинтонихи честному народу...Но эти двое,запершись в кабинетике, тет-а тет оказывается,что прообсуждали до церемонии подписания....Не думаю,что темой были будущие изречения Давутоглу про Карабах.Это смешно.Там было нечто серьезнее....Но это проблемы армян и нас они должны интересовать в последнюю очередь.Есть пациент,есть консилиум докторов.Пусть лечат....А мы в сторонке постоим пока,поигрывая остреньким скальпелем.Возможно придется по живому резать.Хотите пойдем армян резать,хотите турков,мне все равно...Почти как в известном кино про Шарапова)))))))))

Prater
11.10.2009, 03:51
МИД Азербайджана выступил с заявлением в связи с подписанием турецко-армянских протоколов


Ага. Клянусь наши ждали этого момента. В этом и была договоренность, атаку против открытия границ, Азербайджан начинает после того как армяне уже поставили подпись. И вот теперь можно вывозить в Турцию Брильянт Дадашеву, которая будет петь о турецко-азербайджанском братстве, транслировать ролики с войны, говорить о газе и многое другое.
Ильхам даст пару интервью турецким каналам. Короче будет полный ажур.
Турки будут разводить перед американцами руками и говорить "Парламент не ратифицирует, народ против, у нас же демократия - вы забыли"?

Ашина
11.10.2009, 03:52
И в чем это проявилась?

Сегодняшнее их поведение показывает, что у спасителей будут очень большие проблемы с объектом спасения. Это - всего лишь начало.

Dismiss
11.10.2009, 03:53
Довольно резкое и однозначное заявление. Я бы даже сказала, не слишком дипломатичное. Все открытым текстом и без обиняков. Так и надо в подобной ситуации.

Dismiss
11.10.2009, 03:55
Короче будет полный ажур.Твоими бы устами да мед пить... :)

Prater
11.10.2009, 03:57
Давутолглу почти час прождал явления Налбандяна и Клинтонихи честному народу...Но эти двое,запершись в кабинетике, тет-а тет оказывается,что прообсуждали до церемонии подписания....

Да кстати. Вспомним хронологию, которая 100% точна: турки приезжают в университет. туда же приезжают и европейцы, русские и швейцарцы. Приезжает Клинтон, нету только армянской делегации. После этого Клинтон возвращается в отель, где сидит армянская делегация. Их ждут около получаса, потом все расходятся.
Через какое-то время, все снова возвращаются, и в самом конце приезжает Клинтон и армянская делегация. Турка даже с ними рядом не было.

Prater
11.10.2009, 04:00
И в чем это проявилась?

Это проявилось в том, что американцы убедились, что армяне неспособны на тонкую игру. Что это колхозники, которых можно только обухом по голове. А Армению спасти можно только если заставить их играть в тонкие игры, на что они не способны.

Ашина
11.10.2009, 04:01
Ашина,если б я знал ответы нам все эти вопросы....))) Я вот только -только врубаюсь в тему.Думаю на днях будет еще много информации с разных сторон,чтобы хорошенечко обсудить.Например,только что прочитал,что Давутолглу почти час прождал явления Налбандяна и Клинтонихи честному народу...Но эти двое,запершись в кабинетике, тет-а тет оказывается,что прообсуждали до церемонии подписания....Не думаю,что темой были будущие изречения Давутоглу про Карабах.Это смешно.Там было нечто серьезнее....Но это проблемы армян и нас они должны интересовать в последнюю очередь.Есть пациент,есть консилиум докторов.Пусть лечат....А мы в сторонке постоим пока,поигрывая остреньким скальпелем.Возможно придется по живому резать.Хотите пойдем армян резать,хотите турков,мне все равно...Почти как в известном кино про Шарапова)))))))))

О том, что будет встреча наедине Клинтон и Налбандяна я прочитал ещё в пятницу вечером. Это не новость.

Если дело не в выступлениях, то почему их отменили? Они были анонсированы и уже было известно, что они будут по три минуты. Если был известен точный хрономентраж, то почему не может быть известно содержание выступлений?

NAUTILUS
11.10.2009, 04:02
А вы как считаете?
Матч только начался. Но дворовая сборная Армении в дырявых кедах всерьез намерена победить профессионалов турецкой команды,полностью уверовав,что судья матча подкуплен жалкими 100 драмами и жалостливым посланием о горькой многострадальной судьбе,всученными ему до матча.Но у судьи свои планы.Да и абсолютно всем приходится косится на трибуны болельщиков,на которых устроились наши и пока грызут семечки наблюдая перипетии...Если что могут спуститься на поле.Будет нехилый шухер...И игру придется остановить....Пока 0-0...Но у дворовой команды шансов почти нет...Но и нашим пока лезть на рожон нет смысла.Сидим...Грызем семечки...Посматриваем какие кресла полетят первыми и в кого,если шо...:big_boss:

Dismiss
11.10.2009, 04:04
Прочитала на опене излияния представительницы прекрасного пола: :)

И парламенты ратифицируют протоколы и граница откроется.. не потому что турки этого сильно хотят, а потому что головка уже на входе и малейшая заминка, она войдет отказавшейся стороне, будь то армяне, будь то турки, по самые гланды.

Думаешь турки не боятся? еще как боятся! потому что запретная тема перенесется к ним домой..
Согласна, у турок позиция в разы выигрышнее, однако, раз уж сложилась такая гнусная ситуация, то может имеет смысл хоть раз в жизни использовать свою хваленую смекалку, чтобы накормить турок их собственными экскрементами? ...

Я вижу кучу ужасных изменений, и то, что наша спокойная жизнь закончилась.
Да, мы жили небогато, зто спокойно. Мы спокойно отправляли детей в шкоолу, точно зная, что он вернется домой, за 20 лет в ереване не было ни одного теракта (я имею ввиду взрывы домов, церквей, школ) .... с приходом турок террор станет привычной частью нашей жизни. (и это говорят армяне! :lol: - прим. мое)
Мы 20 лет за последние 1000 жили свободные от их смрадного присутствия у нас дома, и это было редкое счастье, воспитывать детей без зибилов, гяда, пилакянов и без ежеутреннего гялды-мялды подзвуки метлы по асфальту ....

Все, этому пришел конец.

а с другой стороны, мы получаем точно такой же доступ в их дом... и на каждый взрыв можно будет ответить десятком. за каждого убитого ребенка гробить сотнями ......

Главное, сейчас надавить на уродов от Парламента принять законы, которые закроют доступ туркам получать гражданство, селиться, жениться на местных... в общем превратить их жизнь в кошмар ... легитимный кошмар. Вот о чем надо думать..... не над тем, что турки могут нам сделать, а что мы им можем засадить, вместо ножа с спину.

Читаешь подобное и поневоле задумываешься - а может ли быть достаточная причина для турок, чтобы метать бисер перед такими свиньями? Esshek ne ganir zeferan nedi.

Scarlett
11.10.2009, 04:04
Сегодняшнее их поведение показывает, что у спасителей будут очень большие проблемы с объектом спасения. Это - всего лишь начало.
Это так, но учитывая что объект спасения безнадежно болен, то из "гуманных соображений", чтоб решить эту проблему будут давить на нас.

Ашина
11.10.2009, 04:13
Это так, но учитывая что объект спасения безнадежна болен, то из гуманных соображений, чтоб решить эту проблему будут давить на нас.

Если требования объекта по существу, то, естественно будут давить на нас. Но если они - требования больного, как сегодня в случае с протоколами, то на нас будут не давить, а упрашивать, как сегодня.

Теперь американцы в долгу у турок, потому что турки помогли американцам не сорвать их проект.

Awoken
11.10.2009, 04:14
... Азербайджан считает, что открытие турецко-армянских границ в одностороннем порядке поставит под вопрос архитектуру мира и стабильности в регионе", - говорится в заявлении.

намек на более агресивную реакцию Азербайджана?? .. а что последние месяцы молчали , а?

Damla
11.10.2009, 04:16
Подписанные армяно-турецкие протоколы в кратчайшие сроки будут представлены в парламенты двух стран - эксперт (http://atc.az/forum/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D 0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD% D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5%2 0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB% D1%8B%20%D0%B2%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%87%D0 %B0%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D1%80%D0%BE%D 0%BA%D0%B8%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%82%20%D0% BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB %D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%B2%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D 0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20%D0%B4% D0%B2%D1%83%D1%85%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD %20-%20%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82)

Ваан Ширханян: Армении предложат вариант обмена Мегринского коридора на Лачинский (http://atc.az/forum/%D0%92%D0%B0%D0%B0%D0%BD%20%D0%A8%D0%B8%D1%80%D1%8 5%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D0%BD:%20%D0%90%D1%80%D0%BC%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D 0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%82%20%D0%B2%D0%B0%D1%80% D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%20%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5 %D0%BD%D0%B0%20%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B D%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D1% 80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20 %D0%9B%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9)


Предстоящее поражение Кремля (http://atc.az/forum/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D 1%89%D0%B5%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6% D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC %D0%BB%D1%8F)

NAUTILUS
11.10.2009, 04:16
О том, что будет встреча наедине Клинтон и Налбандяна я прочитал ещё в пятницу вечером. Это не новость.

Если дело не в выступлениях, то почему их отменили? Они были анонсированы и уже было известно, что они будут по три минуты. Если был известен точный хрономентраж, то почему не может быть известно содержание выступлений?
Я не об этой встрече,запланированной.Там по хронрологии протокольной не стыкуется.Честной народ и Давутоглу прождали около часа,пока Клинтониха убедит Налбандяна не дурить и все же явится на церемонию подписания.Убедила...Не думаю,что дело было в том,что собирается сказать турецкий министр после подписания.

Я тебе могу помочь с вопросами)))) Почему официальные лица Армении,буквально все те,кто успел прокомментировать причину задержки,отказываются называть конкретный повод.Только СМИ утверждают о Карабахе.Официальные лица еще ни единого слова про это не сказали.Почему? Что зазорного в лишний раз похвалиться тем,что Налбандян поставил турков на место и защитил интересы Армении? Ан нет....Вот в СМИ различными экспертами с сомнительными интеллектуальными способностями это обсуждается,на форумах это уже предмет гордости и счета 1-0 )))),но официальные лица молчат.... :buba:

Prater
11.10.2009, 04:16
Прочитала на опене излияния представительницы прекрасного пола: :)

головка уже на входе и малейшая заминка, она войдет отказавшейся стороне, будь то армяне, будь то турки, по самые гланды

это девушка пишет? :tongue:

Arian
11.10.2009, 04:17
В одном бакинском дворике
Собрались алкоголики
И спорят ни о чем.

Средь них одна прекрасная,
Глазами очень ясная
Трясет своим умом.

Другой взнуздал политику
Он ненавидит критику
Он Байрон или Скотт

Ему вторят кондовые
Сермяжные, хохмовые,
Азербайджанцы новые...

Но он не комплексуется,
Хотя ведь он рифмуется
со словом... "гений".

Все говорят о чем-то,
Перебивая друг друга.
И мысли их гениальные
Виснут, как сопли, на вороте.

Мысли, конечно, отдельно,
От тех, кто на ворот их вешал,
И завтра те, кто их вешал на ворот,
Отвернутся от них навсегда.

Бедные мысли возьмутся,
Как сироты вместе за руки,
И спросят их породивших
"Почему вы бросили нас?

Мы вам служили и думали
Что без нас вы почти обезьянами
Будете век доживать свой,
Но мы не нужны вам сейчас."

И ответили им форумчане
Что они надоели как класс
Прежде, потом, и сейчас.

И мысли ушли,
Как от вредных соседок.
И задышала душа.

И вспомнилось напоследок,
Только одно.
Что жизнь - хороша.

Ziyadli
11.10.2009, 04:19
это девушка пишет? :tongue:
опытная... мне такие нравятся

NAUTILUS
11.10.2009, 04:20
А помнишь, как они были в начале против протоколов? Больная нация. Им надо поражения в виде побед давать
Да,тут главное дать им понять,что они победили и что они самые крутые и неповторимые.Этим процессом они частично и сами занимаются.Аутотреннинг.Я самая красивая и привлекательная...:crazy:

Prater
11.10.2009, 04:21
Я вам скажу откуда пошла фишка про Карабах. Это сказала первой Zaman а ссылаясь на нее пошли говорить все остальные - целой толпой.

А про "последующее заявление" первыми сказали официальные американские лица, не сказав однако, что именно в турецком заявлении не понравилось армянам.

Prater
11.10.2009, 04:24
опытная... мне такие нравятся

вах... в твоем возрасте уже пора на малолеток обращать внимание :crazy:

Scarlett
11.10.2009, 04:28
Матч только начался.
Вообще-то матч данной игры начался в апреле, и этот тайм прошел в нашу пользу. Теперь была вторая часть, и как вы расцениваете конкретно этот тайм?

Prater
11.10.2009, 04:29
какой самый главный турецкий онлайн новостной ресурс? желательно официальный.

кто нибудь знает?

Prater
11.10.2009, 04:30
Вообще-то матч данной игры начался в Апреле, и этот тайм прошел в нашу пользу. Теперь был вторая часть, и как вы расцениваете конкретно этот тайм?

Скарлет, это была концовка первого тайма :)

NAUTILUS
11.10.2009, 04:33
Может Налбандян пошел сегодня проторенным робиковским путем?В туалет...Их время от времени туда тянет во время переговоров.Прямая кишка слабовата.Заперся в кабинке,а Клинтониха постучаль и сказала,что тоже хочет...И макнула его головой в унитаз.:acute:

kinza
11.10.2009, 04:33
вах... в твоем возрасте уже пора на малолеток обращать внимание :crazy:

Хотел бы я тебя услышать лет так через 15-20.:lol:

Scarlett
11.10.2009, 04:40
Скарлет, это была концовка первого тайма
ооооффффф ....Пусть будет так, и в чью же по вашему в конце концов пользу завершился первый тайм?

Ziyadli
11.10.2009, 04:40
Хотел бы я тебя услышать лет так через 15-20.:lol:
Юный еще...потому и прыткий))))

NAUTILUS
11.10.2009, 04:40
Вообще-то матч данной игры начался в апреле, и этот тайм прошел в нашу пользу. Теперь была вторая часть, и как вы расцениваете конкретно этот тайм?
Это была тренировка,если хотите подготовка к матчу.Не зря трибуны все это время молчали...Игра только началась.Лично я болею за многострадальных в джиндырских кедах.Пару автоголов они себе забьют.Сегодня не дали...Но все еще впереди.:dirol:

NAUTILUS
11.10.2009, 04:42
ооооффффф ....Пусть будет так, и в чью же в конце концов пользу завершился первый тайм?
Как бы не завершился весь матч,удовольствие должны получить трибуны.:aggressive:

Ашина
11.10.2009, 04:49
Может Налбандян пошел сегодня проторенным робиковским путем?В туалет...Их время от времени туда тянет во время переговоров.Прямая кишка слабовата.Заперся в кабинке,а Клинтониха постучаль и сказала,что тоже хочет...И макнула его головой в унитаз.:acute:

Ещё в качестве версии. Возможно, это какие-то русские, не обязательно из команды Медведева, может быть из путинских, может быть от военных. В Кремле "многобашенная" политика. И это похоже на традиционную тактику российской дипломатии - находить какую-то брешь в многостороних переговорах и пытаться ею тормозить ход процесса.

Так они вели переговоры по Косово, по Ближнему Востоку, по Ирану, по С.Корее - везде.

Тогда можно предположить, что американцы узнали о говоящейся подлянке и поэтому Клинтон напросилась на встречу с Налбандяном накануне подписания. Там она выложила Эдику всю информацию о его планах и сорвала их.

Scarlett
11.10.2009, 04:50
Как бы не завершился весь матч,удовольствие должны получить трибуны.
Самир, судя по тому, как вы упорно не хотите конкретно ответить на вопрос, у вас нет основания на столь радужное настроение …. И как бы не завершится вся игра, надо признать, что счет в этом тайме в их пользу.

NAUTILUS
11.10.2009, 04:54
Не забывайте,что в понедельник Саркисян летит в Москву на внеплановую кратковременную рабочую встречу с Медведевым.Путин в те же часы решил проинстпектировать готовность Владивостока к встрече азиатских воротил.

NAUTILUS
11.10.2009, 05:01
Самир, судя по тому, как вы упорно не хотите конкретно ответить на вопрос, у вас нет основания на столь радужное настроение …. И как бы не завершится вся игра, надо признать, что счет в этом тайме в их пользу.
Радужного настроения у меня нет.Пытаюсь собрать максимум информации и осознать происходящее.Насчет футбольных аналогий уже сказал.Насколько они вас удовлетворили не знаю.Но уверен,что у армян с их ресурсами и интеллектуальными способностями государственной элиты шансов обыграть турков или нас почти нет.Им должны очень сильно помочь,пойдя против интересов Турции и Азербайджана.А этого не будет...Так что счет не в их пользу и никогда не будет.Да,они пытаются схитрить и надавиви чужмим руками на Турцию,прорвать полублокадное житье,чтобы накопить ресурсы для борьбы за Карабах.Там они упрутся серьезно и надо будет их безжалостно ломать.Об этом надо думать...

kinza
11.10.2009, 05:10
Самир, судя по тому, как вы упорно не хотите конкретно ответить на вопрос, у вас нет основания на столь радужное настроение …. И как бы не завершится вся игра, надо признать, что счет в этом тайме в их пользу.

Scarlett ханум, На данный момент трудно оценить ситуацию обьективно.

Scarlett
11.10.2009, 05:15
И мысли ушли,
Как от вредных соседок.
И задышала душа.

И вспомнилось напоследок,
Только одно.
Что жизнь - хороша.

Гениальная мысля
Посетила вас опосля.
И нашли вы смысл жизни
В отсутствии в ней мысли....

Scarlett
11.10.2009, 05:21
Радужного настроения у меня нет.Пытаюсь собрать максимум информации и осознать происходящее.Насчет футбольных аналогий уже сказал.Насколько они вас удовлетворили не знаю.Но уверен,что у армян с их ресурсами и интеллектуальными способностями государственной элиты шансов обыграть турков или нас почти нет.Им должны очень сильно помочь,пойдя против интересов Турции и Азербайджана.А этого не будет...Так что счет не в их пользу и никогда не будет.Да,они пытаются схитрить и надавиви чужмим руками на Турцию,прорвать полублокадное житье,чтобы накопить ресурсы для борьбы за Карабах.Там они упрутся серьезно и надо будет их безжалостно ломать.Об этом надо думать...
думать....

NAUTILUS
11.10.2009, 05:22
По моим представлениям и имеющейся информации в последующие недели пойдет возня вокруг того,кто первым будет ратифицировать протоколы в парламенте.Армяне хотят,чтобы это первыми сделали турки.Уверен,что они будут спекулировать на этом и гнать волну.Пока нет информации,что об этом моменте думают турки.Подождем-с...

Awoken
11.10.2009, 05:44
Интересно на сколько вероятно что вопрос ратификации Турецким парламентом будет связан с Карабахским вопросом. Может быть Турки попытаются сгладить свое 'предательство' именно этими потенциальными дискуссиями?
Было бы очень интересно посмотреть на эти дискуссии если Алиев приостановил все незавершенные бизнес проекты между Азербайджаном и Турцией/США. Типо если писаете в колодец из которого пьете то не удивляетесь привкусу. Хватит ли смелости?

Mete
11.10.2009, 07:49
Подписание армяно-турецких протоколов затянулось на три часа из-за разногласий по заключительным выступлениям: армянская сторона в своем выступлении хотела косвенно упомянуть геноцид 1915 года, а турецкая - конфликт в Нагорном Карабахе конца XX века, сообщил источник, близкий к переговорному процессу.
GAZETA.RU

ZSJ
11.10.2009, 09:07
Если граница все таки будет открыта мне интересно каково будет положение Гюля и Эрдогана? Все таки они открыто говорили что не будет открыта граница без того чтобы были серъезные подвижки по Карабаху.
Если политик и мужчина что-то пообещал а потом тупо кинул, то какой он мужчина? И какое уважение к нему как к мужчине останется в турецком обществе? Интересно как поведет себя турецкая оппозиия.
Я так предполагаю что до открытия границ будет подписан рамочный договор по Карабаху....либо Гюль с Эрдоганом уйдут и будут новые выборы в Турции

Madyar
11.10.2009, 09:20
Я вот чего опасаюсь - как бы терактов каких-нибудь не замутили бы...
Будьте бдительны, люди...

Dismiss
11.10.2009, 11:27
это девушка пишет?Представь себе! :blink:

Dismiss
11.10.2009, 13:52
Если граница все таки будет открыта мне интересно каково будет положение Гюля и Эрдогана? Все таки они открыто говорили что не будет открыта граница без того чтобы были серъезные подвижки по Карабаху.
Если политик и мужчина что-то пообещал а потом тупо кинул, то какой он мужчина? И какое уважение к нему как к мужчине останется в турецком обществе? Интересно как поведет себя турецкая оппозиия.Открытие границ автоматом пойдет после ратификации протоколов. Так что тут гадать надо о том, ратифицируют их или нет, а не о том, откроют границы или не откроют.

Открыт опрос (http://atc.az/forum/showthread.php?t=10965)на эту тему - думаю, этот вопрос наиболее важный на данный момент.

Dismiss
11.10.2009, 14:40
Завтра, 10 октября, будут подписаны армяно-турецкие протоколы. Причем, подписаны в том виде, в котором представлены общественности. Этому не помешает даже то, что МИД Армении, возможно, предумышленно, не совсем точно перевел с английского ряд положений протоколов, подкинув хороший пас официальной пропаганде. Не помешают протесты Диаспоры, акции армянских партий. Не помешает ничто, ибо таков характер армянской власти - она уже давно не имеет никакого отношения к реальным интересам и устремлениям армянского государства и народа, пишет интернет-газета Lragir.am. Кому был нужен шестинедельный общенациональный фарс, не понятно. Ведь Серж Саргсян, с присущей ему искренностью, не раз заявлял, что ничто не помешает подписанию протоколов, и наивны все те, кто пытается его запугать. Его однопартийцы оказались не менее искренними и назвали протестующих подонками и врагами Армении. В момент истины они доказали, что инициатива эта принадлежит не им, не их шефу, что они вообще не имеют к ней отношения. Власть прекрасно знает, что ей не верят ни в Армении, ни в Диаспоре. Ее слова мало значат и для мирового сообщества. Армянские власти просто оказались в яме, которую сами же вырыли, и не могут ждать помощи от народа, за спиной которого подписали протоколы. Вот в какой атмосфере Армения молча подпишет протоколы, а парламент так же молча ратифицирует их (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=292330&postcount=22).Интересно, что именно переврано МИДом Армении?

Dismiss
11.10.2009, 15:04
Нет это не то там надо видеть весь процесс. А это то?

Zoyk2LuVDsI&feature=player_embedded#at=16

Dismiss
11.10.2009, 15:16
Армения – Турция: контекст отношений (http://www.analitika.at.ua/news/2009-10-11-15382)

Мир – это война в период между войнами

Генерал Эрих Людендорф

Дискуссии вокруг отношений РА-Турция, несмотря на наличие в них политических спекуляций, приняли всеармянский характер. В результате в этом вопросе, в частности в плане анализа «протоколов», трудно найти новые аргументы и обоснования «за» или «против». В то же время впечатление таково, что процесс налаживания дипломатических отношений (или один из первых этапов этого процесса) зачастую воспринимается либо абсолютно «мрачным», либо «розовым». Подобные подходы отнюдь не способствуют объективной оценке реалий и, тем более, делу разработки наших дальнейших действий. Сложившаяся вокруг вопроса информационная ситуация подсказывает, что, пожалуй, необходимо еще раз попытаться прокомментировать контекст армяно-турецких отношений и мотивы сторон.

«Этап разрядки». Дискуссии вокруг любой серьезной проблемы предполагают уточнение представлений об исходной геополитической ситуации. Вкратце эту ситуацию можно оценить как временный этап «разрядки» в протекающей «многополярной холодной войне». Инициатива в этом вопросе, судя по многим признакам, американская. Истеблишмент Соединенных Штатов, реалистически оценивая снижение собственных ресурсов, по всей видимости, запланировал «разрядку» (как и, согласно некоторым аналитическим источникам, экономический кризис) заранее. Для реализации такого проекта президентом был избран именно «миролюбивый» Барак Обама, который, в отличие от своего предшественника, начал придерживаться стратегии «мягкой», а не «жесткой силы». Сегодня тенденции «разрядки» проявляются во многих процессах, из которых выделим следующие:

Вооруженные силы США и их союзников, отчасти выполнив свою миссию «формирования управляемого хаоса» на Ближнем и Среднем Востоке, сегодня покидают Ирак,

несмотря на звучащие с различных трибун воинственные заявления, существенно улучшились отношения между Соединенными Штатами и Ираном: сегодня можно констатировать, что вероятность вооруженного столкновения между этими странами не только существенно снизилась, но и созданы предпосылки взаимного сотрудничества.

в США и странах-членах НАТО активизировались обсуждения о выводе вооруженных сил из Афганистана. Окончательные политические решения по этому вопросу еще не приняты, однако нынешние развития напоминают процессы, предшествующие выводу войск из Ирака.

в определенной степени нормализуются отношения США-Россия. В частности, решение американского президента об отказе разместить противоракетные системы в Польше и Чехии привело к решению России о неразмещении «Искандеров» в Калининградской области.

НАТО де факто признал военные итоги грузино-российской войны 2008г. и тем самым отказался от программ принятия Грузии в свои ряды,

США и КНР ведут переговоры (иногда - в закрытом формате) с целью налаживания сотрудничества в стратегических вопросах (глобальное потепление, экономические вопросы и пр.), заметно стремление ЕС к формированию более сбалансированных отношений с США и РФ: в информационном пространстве можно встретить материалы о необходимости достижения соглашений между НАТО, ОДКБ и ШОС.

Можно отметить и другие тенденции, однако и этих достаточно, чтобы констатировать, что в настоящее время все основные акторы многополярного мира определенно пытаются в той или иной степени принимать во внимание претензии других и проявлять более сдержанные позиции. В контексте подобной логики армяно-турецкий и армяно-азербайджанский конфликты (которые другие справедливо воспринимают как единый «пакет»), фактический являются определенным препятствием для крупных держав, пытающихся реализовать свои представления о будущем миропорядке. Именно это обстоятельство актуализировало задачу урегулирования отношений РА-Турция, выражающуюся в виде «поощрения» этого процесса глобальными акторами (иногда это интерпретируют также как «внешнее давление»).

По поводу вышесказанного заметим, что, безусловно, существуют ситуации, когда даже страны, обладающие небольшими ресурсами, исходя из своих высших национальных интересов, вынуждены идти против какой бы то ни было международной тенденции. Однако представляется, что процесс возобновления (в первые годы Третьей Республики армяно-турецкая граница была открыта) отношений нельзя причислять к ряду подобных ситуаций. Ведь наряду с очевидными вызовами, в этом процессе есть обстоятельства, которые повышают уровень национальной безопасности РА и НКР. К их числу следует причислить также (почему бы нет) важность сохранения конструктивных отношений с нашим стратегическим союзником Россией и западными партнерами, а также необходимость быть адекватными глобальным тенденциям.

Добавим также, что логика вышеупомянутой «разрядки» действует также применительно к Турции.

Возможные мотивации Турции. Эта страна из-за совершения геноцида армян, греков и ассирийцев и непризнания своих преступлений отчасти приобрела в международном сообществе статус «преступника, находящегося в розыске». Данный факт постоянно использовался против Турции и, несмотря на то, что в вышеупомянутых протоколах нет слова о Геноциде, очевидно, что налаживание отношений с РА будет способствовать повышению «имиджа» Турции. Это отчасти будет способствовать также процессу вступления турок в ЕС, хотя решение этой задачи, с учетом нынешних настроений ведущих европейских стран, сегодня имеет тенденцию перейти в чисто теоретическую плоскость.

Заметим также, что Турция, как и раньше, продолжает оставаться «больным организмом». Не имея достаточных цивилизационных ресурсов, туркам не удается интегрировать проживающие на ее территории этносы (курдов, армян, греков, грузин, арабов и пр.), и сегодня население стоит перед серьезными проблемами в вопросе идентичности. Налаживанием отношений с армянами турецкая элита, похоже, показывает готовность вести диалог и, тем самым, пытается отчасти смягчить проблему. В то же время, стремление Турции наладить отношения с РА обусловлено исключительно внутренними проблемами.

Сегодня в кругах турецкой политико-аналитической элиты находит распространение доктрина «неоосманизма» (ее иной раз называют «декларацией Гюля», поскольку ее автор – действующий президент). В основу доктрины положен весьма сомнительный тезис о том, что во время Османской империи ситуация в регионе была намного благополучнее, нежели сегодня, и что необходимо восстановить эту ситуацию, однако не в форме прежней тирании. Согласно директору Центра международных отношений и стратегического анализа Синана Огана, Турция является той единственной страной, которая может претендовать на роль модернизатора на Ближнем и Среднем Востоке и способна «примирить» этот регион с Западом. Исходя из таких положений, турецкие неоимпериалисты желают воплотить в жизнь так называемый геополитический и, по всей видимости, геоидеологический проект «Трех коридоров». Представленные в проекте страны - Сирия, Ливан, Иордания, Египет (первый коридор), Ирак и страны Персидского залива (второй коридор) и Иран и Пакистан (третий коридор) во главе с Турцией должны составить одну общую мегаинфраструктуру, включающую транспортные пути, нефтепроводы и газопроводы, электрические сети, связь и интернет, банковскую систему и пр.

Очевидно, что наличие подобных проектов, особенно в случае урегулирования в стратегической перспективе армяно-азербайджанского конфликта, делает открытие армяно-турецкой границы весьма актуальным для турецкой стороны. Мы считаем, что это обстоятельство должно быть учтено в наших пока еще только начинающихся отношениях с Турцией.

Возможные позитивные факторы для РА. Налаживание дипломатических отношений с Турцией может иметь следующие позитивные последствия:

В отношениях Турция-Азербайджан сегодня четко прослеживается тенденция ухудшения, и на прежде едином в вопросе РА и НКР турецко-азербайджанском фронте образовались определенные трещины. Об этом свидетельствуют не только официально звучащие недовольства Баку по поводу армяно-турецких дипломатических процессов: в практической плоскости турецкие компании в Азербайджане подвергаются демонстративным и строгим проверкам, ужесточен паспортный режим в отношении турецких граждан и пр. Даже если предположить, что подобные действия являются искусной имитацией, а в действительности действует завуалированная пантюркистская солидарность, все равно в сознании азербайджанских и турецких обществ вышеупомянутые процессы оставляют определенный негативный след. Все это крайне важно с точки зрения политического урегулирования вопроса НКР: известно, что попытка осуществления агрессивных планов в отношении Нагорно-Карабахской Республики возможна исключительно в случае тесного сотрудничества Азербайджан-Турция.

Возможности открытия новых транспортных путей достаточно много обсуждались в нашем информационном пространстве, однако актуальность вопроса для РА этим не уменьшается: транспортно-коммуникационная альтернатива позволит значительно ослабить зависимость нашего товарооборота от грузинского фактора.

Как уже отметили, наладив дипломатические отношения с Турцией, РА будет действовать адекватно процессам глобальной разрядки и сохранит имидж надежного партнера в международном сообществе.

В то же время эти положительные развития возможны только в том случае, если РА проявит необходимые качества в условиях дипломатической, экономической, информационной и культурной конкуренции. Мы считаем также, что в качестве основного негативного момента можно рассматривать насаждение нетерпимости и образование взаимоисключающих лагерей в Диаспоре и Армении из-за вопроса отношений РА-Турция.

Контекст Армянства. Процесс налаживания армяно-турецких отношений, естественно, получил широкий и подчас отрицательный резонанс в различных сегментах Армянства и в некоторых политических кругах (в частности, АРФД). Заметим, что негативное отношение к Турции вполне естественны для народа, пережившего Геноцид, и, по крайней мере, по этой причине к подобной позиции каждого армянина нужно подходить с уважением и пониманием. Добавим также, что отрицательные позиции по отношению к проблеме должны еще более укрепить официальные позиции РА в переговорах с турками.

Как бы то ни было, очевидно, что процесс налаживания отношений РА-Турция является вызовом Армянству. Он требует адекватного понимания и, главное, адекватных действий. В сложившейся ситуации Диаспора должна с пониманием отнестись к вопросам безопасности армянских государств и активизировать свои претензии к Турции. В то же время, необходимо диверсифицировать деятельность Армянства, делая акцент не только на вопросы Геноцида и его последствий. В современном мире залогом конкурентоспособности являются, в первую очередь, интеллектуальные ресурсы, однако в этой сфере сегодня мы имеем серьезные проблемы. Это должно быть приоритетной целью нашей национальной элиты и национального капитала.

«Протоколы». Мотивации оппонентов налаживания отношений РА-Турция главным образом направлены форме и содержанию Женевских протоколов. Следует признать, что некоторые пункты по своему содержанию, действительно, дают повод для беспокойства, а форма изложения некоторых из них, пожалуй, не соответствует требованиям современной дипломатии и международного права. По поводу последнего заметим, что МИД РА зачастую действует небрежно и, по сути, в «аппарате» этого ведомства, преимущественно благодаря стилю работы предыдущих-министров, не сформировались соответствующие новым условиям профессиональные навыки.

В то же время следует признать, что принимаемые в политике документы, безусловно, важны, но отнюдь не решающие. В не столь далеком прошлом (1939г.) был заключен пакт Молотова-Рибентропа, что, однако, не помешало Третьему рейху через два года объявить тотальную войну Советскому Союзу. Подписанный в 1975г. заключительный акт Хельсинкского совещания по безопасности и сотрудничества в Европе также потерял свою актуальность довольно быстро, и от одного из самых знаменательных мероприятий того времени остались лишь Хельсинкские группы по защите прав человека. Очевидно, что можно привести десятки, сотни примеров игнорирования международных соглашений. По этому поводу заметим, что если бы всемирная история протекала в соответствии с заключенными договорами, то уже давно на нашей планете утвердились бы вечный мир и благополучие.

Некоторые выводы. Очевидно, что за возможным налаживанием армяно-турецких дипломатических отношений не последуют ни мгновенный экономический рост, ни, тем более, капитуляция РА и НКР. Это динамический политический процесс, из которого каждая сторона желает извлечь максимальные выгоды, а двусторонний баланс выгод и ущербов будет существенно зависеть от того, кто с какой эффективностью будет действовать. В любом случае, в региональной политике армянское внешнеполитическое ведомство должно продолжать укреплять стратегические отношения с Ираном (который, впрочем, является принципиальным конкурентом Турции почти во всех сферах), придать новое качество отношениям с Грецией, тем самым ограничивая лишние притязания Турции. Наряду с этим нужно также искать новых партнеров, как, например, Израиль, который в последние годы имеет серьезные разногласия с Турцией. Как бы то ни было, нужно констатировать, что налаживание отношений с Турцией - серьезный вызов для армянских государств и Армянства, который потребует максимальной мобилизации всех наших ресурсов.

Гагик Тер-Арутюнян

Damla
11.10.2009, 15:56
Давутоглу: "Мы не отвернемся от Азербайджана ни при каких условиях"

В интервью телеканалу TRT министр сказал, что Турция не нанесет удар по интересам Азербайджана


Сегодня министр иностранных дел Турции Ахмед Давутоглу ответил на вопросы телеканала TRT в связи с подписанием турецко-армянского протокола с армянским коллегой Эдвардом Налбандяном в Швейцарии. Отвечая на вопрос журналиста "Оставила ли Турция Азербайджан в связи с подписанием протокола?", Давутоглу сказал: "Это даже не стоит обсуждать". Министр отметил, что Турция всегда будет поддерживать Азербайджан. "Судьбы Турции и Азербайджан неразрывно связаны. Мы не отвернемся от Азербайджана ни при каких условиях, об этом и речи не может идти. Этого никогда не было, нет и сегодня, и впредь не будет. Мы никогда не нанесем удар по интересам Азербайджана, не оставим его одного. Наша политика началась с 2007-го года. С февраля началось информирование общественности. Общественность была осведомлена двусторонними встречами Турции и Армении. С того времени Саргсян и уважаемый Ильхам Алиев встречались 5 раз. Сравним, сколько раз они встречались за 17 лет. Что изменилось в регионе, почему прошло 5 встреч за период в 6 – 7 месяцев? Появилась ли новая ситуация? Изменилось то, что Турция осуществила дипломатическое наступление. С этой позиции, когда мы говорим "постепенное и всестороннее сближение", это означает, что мы даем направления в урегулировании вопроса освобождения оккупированных территорий Азербайджана", - сказал Давутоглу./ans

Prater
11.10.2009, 16:00
А это то?


Нашел полную версию церемонии подписания протоколов

dGO9k2S1WEs

Prater
11.10.2009, 16:49
ооооффффф ....Пусть будет так, и в чью же по вашему в конце концов пользу завершился первый тайм?

Я пока голов ни в чьи ворота не видел. Опасные моменты были, но явных голов не было. Но первый тайм явно показывает, что команда в дырявых кроссовках значительно ниже классом. Но играет самоотверженно.

Посмотрим, что нам покажут во втором. Уверен, что он начнется с серьезной атаки турецкой сборной. Обрати внимание, за два дня - пятницу и субботу, мы имеем

а) жесткое интервью Ильхама Алиева
б) не менее жесткая нота МИД Азербайджана
в) интервью министра ИД Турции (после подписание), что Турция полностью действует в интересах Азербайджана
г) интервью Эрдогана (явно в ответ на обращение к народу Саргсяна), где он говорит, что он не собирается уступать требованиям Армении.

Понимаешь Скарлетт, турецкие официальные лица и Эрдоган и Гюдь и Ахмедик сделали столько заявлений (каждый раза по 4-5) в последнее время, что вопрос открытия границ связан с карабахской проблемой, что утверждать, что они кинут Азербайджан, нельзя, иначе бы они были бы намного осторожней.

Также обрати внимание на нечто другое. Что дает США открытие только турецко-армянской границы без урегулирования по Карабаху? Ничего. Абсолютно ничего. Ни тебе новых транзитных путей, ни тебе гарантий безопасности в регионе. Поэтому в плане США эти два вопроса находятся на одной странице и турки зная это, уверенно говорят о связи, потому что понимают, что США сделает все, чтобы урегулировать карабахский вопрос, иначе открытие турецко-армянской границы будет бессмыссленным даже для США.

Еще один пункт. Допустим границу открыли, при этом не урегулировав карабахский вопрос. Может ли это заставить Азербайджан идти на уступки? С какой стати? Что экономика Армении моментально выправится? Как это повлияет на экономику Армении без открытия границ с Азербайджаном? Да никак. В ближайшие 5 лет экономика Армении будет оставаться в той же попе. Только открытие обеих границ может привести к быстрому оздоровлению экономической ситуации в Армении. Те кто хотят спасти Армению - это понимают прекрасно. Поэтому им просто так открытие границ не нужно.


Я вижу, что США хочет добиться открытия обеих границ. И обе границы будут открыты. Вопрос только - какую цену Армения заплатит за открытие обеих границ. Ильхам требует, чтобы максимальную. Саргсян пытается вообще ничего не заплатить. Но обе границы будут открыты.

Prater
11.10.2009, 17:13
копирую здесь то, что написал в опросе

Как я уже говорил, согласно преполагаемому мной плану "Эрдоган-Алиев", было решено особенно не возникать по поводу протоколов до подписания их со стороны армян. Теперь можно спустить всех собак и открыто вопить о пиридательстве.
Судя по сегодняшнему утру, азербайджанские СМИ уже начали компанию.
Этой цели служило и выступление Ильхама и заявление нашего МИД.

Теперь все громко вопим "Нас пиредали!!!".

Организовываем пикеты у посольств Турции - в Лондоне например пикет может организовать Мурад, я свяжусь с нашими в Вене.

Причем можем сорганизоваться, чтобы пикеты имели характер флешмоба, то есть единый стиль. Важно не отталкивать от себя турков, поэтому должно быть проявлено уважение к Турции, пикеты можно устраивать молчаливые, с лозунгами о предательстве и одновременно о том что "бир миллет ики довлет", но без хора и гама, наоборот с флагами Турции и Азербайджана вместе. Чем массовей, тем лучше.

thundergirl
11.10.2009, 21:01
Вот (http://www.milliyet.com.tr/Siyaset/HaberDetay.aspx?aType=HaberDetay&ArticleID=1148833&Date=11.10.2009&Kategori=siyaset&b=Krizli%20imza) что произошло вчера вечером в Цюрихе

‘Ön koşulsuz’ anlaşmazlığı
İmzaların atılmasını tehlikeye sokan gelişmenin temelinde Ermenistan Dışişleri Bakanı Eduard Nalbantyan’ın, Davutoğlu’nun tören sonrasında yapacağı konuşmanın metnine yaptığı itiraz yer alıyor. Konuşmasını “bütüncül bir yaklaşımla” hazırlayan ve Yukarı Karabağ (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Karabag/1/1148833/) sorununa doğrudan atıf yapmadan bölgenin istikrarına vurgu yapan Türkiye’nin kullandığı ifadeler Nalbantyan’ı rahatsız etti. Ermeni (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Ermeni/1/1148833/) Bakan, Davutoğlu’nun konuşma metnindeki “Kafkasya (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Kafkasya/1/1148833/)’da barış, Kafkasya’da istikrar” kavramlarının vurgulanmasına itiraz etti.
Nalbantyan, protokollerle Yukarı Karabağ sorunu arasında paralellik kurulduğu algılamasına yol açabilecek ifadelere yer verilmemesini talep etti. Ermenistan, “Bu protokollerle Yukarı Karabağ arasında bağ yok. Bu bağ kurulmamalı. Bu süreç ön koşulsuz olarak sürmeli” mesajı verdi.
Ermenistan’ın bu mesajının Nalbantyan’ın yapacağı konuşmada da yer aldığının ve bu metinde “ön koşulsuz” ifadesinin kullanıldığının belirlenmesi üzerine Türkiye de buna itiraz etti. Davutoğlu’nun itiraz ettiği ‘Without precondition!’ kelimeleri ise “Ön şart olmaksızın” anlamına geliyordu.

Clinton ikna etti
Krizin tırmanması üzerine Davutoğlu, Ankara (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Ankara/1/1148833/)’yla temasa geçerek Cumhurbaşkanı Abdullah Gül (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Abdullah%20Gul/1/1148833/) ve Başbakan Recep Tayyip Erdoğan (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Recep%20Tayyip%20Erdogan/1/1148833/)’ı bilgilendirdi. Yapılan bilgilendirmede “tören sonunda konuşma yapılmaması” formülü üzerinde durulduğu Ankara’ya iletildi. Ermenistan’ın itirazlarını tırmandırması üzerine Türkiye, İsviçre aracılığıyla “O halde tören sonrasında konuşma yapmayalım” formülünü resmileştirdi. Bu öneriye ABD, Rusya (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Rusya/1/1148833/) ve Fransa (http://milarsiv.milliyet.com.tr/Fransa/1/1148833/) tam destek verdi.

Dismiss
11.10.2009, 21:42
ТУРЦИЯ И АРМЕНИЯ ПОЛОЖИЛИ КОНЕЦ ВЕКОВОЙ ВРАЖДЕhttp://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:nhnYhMiOneUS9M:http://www.panarmenian.net/news/photos/36948.jpg (http://www.panarmenian.net/news/photos/36948.jpg)Армянская оппозиция выступила против подписания этих протоколов в их нынешнем виде, недовольная, в частности, пунктами о взаимном признании границ и территориальной целостности других государств. Накануне в Ереване прошла многотысячная демонстрация против подписания документов. "Достаточно большое количество армян считает протоколы непродуманными документами, содержащими в себе множество дипломатических и политических ловушек, "бомб замедленного действия". В этой ситуации оппозиционные политические силы при поддержке ощутимой части населения могут стать достаточно серьезной силой.

http://atc.az/index.php?newsid=1231

Rustam
12.10.2009, 02:44
Самир, вот ты проводишь аналогию со зрителем, я с ней полностью согласен - мы пока реально зрители. И Армения - тоже. Правда, мы более весомые, но сути это не меняет. Турция - чернорабочий (по аналогии с футболом - газоноукладчик или тот, кто проверяет целостность ворот, качество газона и т.д.:) ) ЕС и РФ - заинтересованные наблюдатели. Штаты - кукловод (главный мутильщик). Остальной мир - кому-то по хрен, кто-то иногда переключает на этот канал с трансляцией. Вануату не дремлет, болеет у телика... за своих, конечно же :)
Картина мне лично представляется так. Сможет ли более весомый зритель (гохум чернорабочего) как-то через своего родственника повлиять на процесс - поглядим...

Oğuz
12.10.2009, 10:45
Мяч на поле России

Как я неоднократно подчеркивал, этот протокол результат не армяно-турецких, а турко-российских переговоров.

Турция с первого момента по сей день ОДНОЗНАЧНО заявляет, что без решения карабахской проблемы границы с Арменией НЕ откроются.

Почему она так уверенно выступает?

Да потому, что так было договорено с русскими. Это слово русских, условия турков: русские дали слово, что до открытия границ будет решена карабахская проблема, а турки поставили условие – если не решиться, парламент НЕ ратифицирует протокол, в таком случае ни только границы не откроются, да и весь этот протокол превратиьтся в туалетную бумагу.

Чем тут турки рискуют? – я бы сказал абсолютно ни чем, даже они уже ВЫИГРЫШЕ!

Армения признала границы Турции, весь мир стал свидетелем того, что гниоцид армян, НЕ ДОГМА, а спорный вопрос, и турки уверенно готовы оспаривать его. (Кстати, если сравнить силу и потенциал турков и армян в этом вопросе, против армянского грамма, у турков тонны арсенала, если это дело будет когда ни будь обсуждено открыто, армяне опозорятся на весь мир окочательно и бесповоротно.)

Пока карабахская проблема не будет решена, протокол не будет ратифицирован (а для этого у АКП достаточно голосов в парламенте), а границы могут быть открыты только после ратификации. Дело за русскими и это знают все – все участники этой игры: Турция, Запад – США и Европа, конечно же, и сама Россия.

Кстати, я больше чем уверен, Россия обязалась, перед Западной коалицией, решит не только карабахскую проблему, а весь конфликтный пакет на регионе связанный с ее деятельностью.

Dismiss
12.10.2009, 16:27
Лавров приревновал к Хиллари Клинтон: российский официоз выдал сенсацию об армяно-турецкой дипломатической тайне (http://www.regnum.ru/news/1213932.html?forprint)

Сегодня, 11 октября, сайт официального органа правительства России - "Российской газеты" - выступил с сенсационными откровениями о ходе вчерашней встречи глав МИД Армении и Турции в Цюрихе (Швейцария), на которой в итоге были подписаны двусторонние протоколы об урегулировании отношений.

Издание пишет: "То, что творилось в субботу [10 октября] в Цюрихе на самом высоком дипломатическом уровне, легко могло бы стать сценарием для отличного голливудского политического триллера. Подписанию документов о нормализации отношений между Арменией и Турцией предшествовало почти четырехчасовое крайне эмоциональное зрелище с сорванным мини-концертом классической музыки, отмененным официальным ужином и написанной от руки запиской, без которой финальная часть переговоров чуть не закончилась грандиозным скандалом...

Чтобы подчеркнуть важность события, в Цюрих приехал не только глава МИД России Сергей Лавров и госсекретарь США Хиллари Клинтон, которые уже во вторник вновь встретятся в Москве, но и министры иностранных дел Франции и Словении Бернар Кушнер и Самуэль Жбогар, а также верховный представитель ЕС Хавьер Солана...

Среди следивших за происходящим журналистов сначала появилась информация о том, что армянская сторона выступила против упоминания в заявлении турецкого министра словосочетания "Нагорный Карабах". В действительности же, как пояснил РГ источник в российской делегации, Эдвард Налбандян продолжал настаивать на том, чтобы из текста его турецкого коллеги убрали заявление о том, что проблемой геноцида армян в Турции в последующем займется специально созданная рабочая группа. А время шло...

Поняв, что подписание протоколов откладывается на неопределенное время, Лавров пригласил Кушнера, Солану и Жбогара посмотреть начало матча [Россия - Германия] в комнате российской делегации. Все без промедления приняли приглашение... Что в это время делала Хиллари Клинтон, источники в российской делегации не уточняют. Становилось все более очевидно, что Армения и Турция находятся в шаге от крупного дипломатического разочарования. Страсти накалялись не только на московском стадионе. И тогда "болельщики" из цюрихской "ложи" решили применить свое "тайное дипломатическое оружие". Лавров взял в руки ручку, бумагу и от руки написал на английском: "Эдвард! Соглашайся на церемонию без заявлений". Под этим документом свои подписи, кроме российского министра, тут же поставили Кушнер, Солана и Жбогар. А ниже Лавров дописал: "10 октября 2009 года. 19:35". Записка была доставлена адресату - главе МИД Армении. Менее чем через час церемония подписания протоколов все же началась".

Комментируя это сенсационное раскрытие чужой дипломатической тайны на сайте российского официоза, конечным источником которого, без всякого сомнения, мог быть только сам Лавров, эксперты ИА REGNUM Новости обращают внимание на то, что весь вчерашний вечер вся информация о разногласиях Турции и Армении, поступавшая в СМИ, исходила не из МИДа России. И сам МИД Армении ни словом не упоминал о сенсационном давлении Лаврова на Налбандяна. Напротив, американские, турецкие и армянские СМИ неизменно сообщали о роли США в сближении позиций Турции и Армении, о которой российский официоз счёл необходимым заявить с долей ревности: "Что в это время делала Хиллари Клинтон, источники в российской делегации не уточняют..."

Тем не менее, ещё вчера, непосредственно по ходу событий, Associated Press сообщило со ссылкой на американского дипломата, что Хиллари Клинтон с целью разрешения противоречий провела телефонные переговоры с представителями Турции и встретилась с главой МИД Армении. А спикер Госдепартамента США Иан Келли тогда же заявил, что американская сторона "способствовала достижению согласия по заявлению, которое должно быть озвучено на церемонии".

Турецкая газета Zaman вчера же вечером уточнила, что в тексте заявления турецкой стороны по итогам подписания армяно-турецких протоколов была фраза, упоминающая Нагорный Карабах. Армянская сторона в связи с этим выразила свой протест. Госсекретарь США Хиллари Клинтон после переговоров с армянской стороной получила измененный вариант заявления турецкой стороны.

Эксперты ИА REGNUM Новости приходят к выводу, что после столь однозначного указания СМИ на роль Клинтон, использование сайта правительственной "Российской газеты" сегодня, в воскресенье, понадобилось МИД России для запоздалого и вряд ли согласованного со всеми упомянутыми сторонами желания доказать лидирующую роль не Клинтон, а именно Лаврова в достижении согласия. При этом вряд ли стоит думать, что дипломатическую тайну - содержание личной записки главе армянского МИДа - сообщил "Российской газете" тот, кто единственный имел на то полное право - сам Налбандян.

Столь беспрецедентное и сенсационное раскрытие дипломатической тайны средствами официального органа правительства России становится ещё более красноречивым потому, что произошло оно накануне срочного визита президента Армении Сержа Саргсяна в Москву по приглашению президента России Дмитрия Медведева, в ходе которого 12 октября лидеры стран, несомненно, обсудят Цюрихские протоколы и нюансы процедуры их подписания. Трудно предположить, что инициатива такого "саморазоблачения" исторической роли Лаврова в успехе армяно-турецкого соглашения принадлежит Кремлю.

Официальное сообщение о программе визита в Москву не содержит указаний на то, что эта историческая заслуга Лаврова (а не Клинтон) будет как-то отмечена. Среди вопросов - гораздо более достойные срочных воскресных сообщений "Российской газеты" темы. А именно те, что, ради преодоления географической изоляции Армении и российской военной базы в Гюмри, могут предпринять Россия и Армения для предотвращения эрозии их военно-политического и экономического союза: перспективы реализации крупных совместных проектов в энергетической сфере, военно-техническое сотрудничество и т.п.

Только новые и решительные военные гарантии России Армении могут стать единственным адекватным и солидарным ответом союзников на меняющиеся условия. И личная судьба дипломатов не играет здесь никакой роли.

Natiq Ceferli
12.10.2009, 16:34
Запланированный скандал (http://natiqceferli.blog.ru/80594051.html)

12 октября 2009 http://natiqceferli.blog.ru/img/s-time.gif 15:24


Итак, совершилось. Протоколы подписаны. По дням и по часам расписаны все детали будущих отношений между Турцией и Арменией. Но, сегодня многие пытаются понять, что же произошло в Цюрихе, и почему протоколы были подписаны с трех часовым опозданием. Хочу поделиться своими соображениями на этот счет.
Учитывая статус и вес делегации из США, России, Франции, ЕС, учитывая то, что эти протоколы готовились уже 2 года, и были согласованы 5-ого апреля 2009-ого года, то, по правилам международной дипломатии, по умолчанию, не должно было быть такого рода скандала, тем более, с текстами выступлений после подписания протоколов. К тому же, эти тексты выступлений, заранее, за несколько дней, были предъявлены сторонам. Так, что же это было? Есть две версии:

1) Россия, в последний момент хотела сорвать подписание протоколов, или же, до последнего торговалась с США, что бы получить ещё больше уступок, чем уже получила связи с этими протоколами. (отказ США от установки ПВО в Чехии и Польше, добро на «Южный Поток», на продолжение тренда на биржах, точнее, гарантии того, что нефть не упадет ниже 60-и долларов) До последнего затягивая добро, Россия могла прям там же, как говорится по горячем следам, получить и другую уступку со стороны Запада, вот и не дала команду на подписание этих протоколов своим вассалам – армянам.

2) Другой вариант, и более реальный и похожий на правду, стороны (при чем, все стороны, не только Армения и Турция), заранее договорились на этот скандал, что бы потом использовать эту ситуацию в своих целях. Турции это надо было, что бы показать нам, Азербайджану, что до последнего они дрались за Карабах, за включение этого вопроса в контекст подписанных договоров, а Армении, что бы показать, что они тоже до конца зубами дрались за то, что бы включить в контекст вопрос о геноциде. В итоге по ноткам разыграли этот скандал, и все остались довольны. Во-первых, были даны месажы своим, во вторых, не было бравых тостов после подписания, что могло ещё больше раздражать общество и в Турции, и в Армении, и в Азербайджане.


Одним словом, всё было сделано на очень высоком, профессиональном уровне, и этот договорной кризис, войдет в учебники дипломатии….

http://natiqceferli.blog.ru/80594051.html

Borat
12.10.2009, 16:37
1) Россия, в последний момент хотела сорвать подписание протоколов, или же, до последнего торговалась с США, что бы получить ещё больше уступок, чем уже получила связи с этими протоколами.
Россия всегда живет так, как будто у нее нет другого выбора...)

Dismiss
12.10.2009, 16:44
Россия могла прям там же, как говорится по горячем следам, получить и другую уступку со стороны Запада, вот и не дала команду на подписание этих протоколов своим вассалам – армянам.А как же записка Лаврова "Эдвард! Соглашайся на церемонию без заявлений"?

Dismiss
12.10.2009, 16:46
А.Гюль: Решить турецко-армянские проблемы в один миг невозможно (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/diplomatia/9680.html)

Комментируя подписанные между Ереваном и Анкарой протоколы, президент Турции Абдулла Гюль сказал в ходе визита в город Кайсери, что решить существующие между двумя странами проблемы в один миг невозможно.

"Огромный айсберг не может растаять в один момент. Возможны трудности, однако решимость и воля помогут их решить", - сказал он. Напомним, 10 октября министры иностранных дел Армении и Турции - Эдвард Налбандян и Ахмет Давудоглу - подписали два протокола " об установлении дипотношений" и " о развитии двусторонних отношений", сообщает Trend News (http://ru.trend.az/).

В свою очередь, турецкий премьер Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что Турция никогда не предпримет шагов, противоречащих интересам Азербайджана. По его словам, граница будет открыта только в случае, если армянские военные покинут территорию Азербайджана.

Аналогичное мнение высказал и глава внешнеполитического ведомства Турции Ахмет Давудоглу.

"Освобождение оккупированных территорий Азербайджана является необходимым", - сказал в интервью турецкому государственному телеканалу TRT1 глава МИД на следующий день после подписания договора.
12.10.2009

Dismiss
12.10.2009, 16:58
Тугрул Исмаил: Подписание протоколов - историческое событие (http://www.vestikavkaza.ru/news/politika/diplomatia/9649.html)

Подписание армяно-турецких протоколов в Цюрихе, безусловно, историческое событие. Оно было поддержано практически всеми ведущими центрами мира - США, Евросоюзом, Россией. Однако и после подписания документа осталось множество острых вопросов, и можно предположить, что дебаты в турецком и армянском обществе еще более ужесточатся.
Как заявил в эксклюзивном интервью «Вестнику Кавказа» (http://vestikavkaza.ru/) руководитель русской редакции шестого турецкого канала Тугрул Исмаил, турецкие лидеры вновь подтвердили свою приверженность союзническим отношениям с Азербайджаном. Однако это понимание осложняет отсутствие в самих текстах протоколов упоминаний о карабахском урегулировании и принуждение Армении пойти на уступки Азербайджану.
Жесткая реакция Баку вполне объяснима, считает эксперт. Однако, по его мнению, азербайджанцам следует проявить выдержку и хладнокровие. «Турция не оставит Азербайджан в одиночестве и будет и дальше использовать все дипломатические возможности для содействия в урегулировании конфликта», - подчеркнул Тугрул Исмаил, добавив, что подписание протоколов не означает одномоментного открытия границы. Только после того, как Азербайджан просигнализирует турецким партнерам о том, что в карабахском процессе есть подвижки, и армянские вооруженные формирования уходят с оккупированных территорий, Анкара сделает практический шаг навстречу Еревану. :excl:
Процесс ратификации в парламентах обеих стран будет крайне сложным по самым разным обстоятельствам. По оценке турецкого эксперта, правящим партиям и в Турции, и в Армении предстоят крайне болезненные и острые дебаты.
В качестве особенности протоколов он упомянул введение в его текст обязательств для сторон созвать международную комиссию по исследованию так называемого геноцида армян, событий начала XX века. Этот шаг эксперт связывает с давлением США на Армению, отказывавшуюся инициировать подобную международную структуру.

Natiq Ceferli
12.10.2009, 17:05
А как же записка Лаврова "Эдвард! Соглашайся на церемонию без заявлений"?

Это «утка» пошла из российских СМИ, точнее, от «Коммерсанта». Сознательный слив этой «утки», тем более, через «Коммерсант», (помните, там была ещё одна утка, связи с ценами на газ, типа, Россия будет платить 350 долларов Азербайджану, потом выяснилась, что это не так), доказывает только то, что Россия сильна раздражена, хотя и на данном этапе смогла выжит максимум от Запада, на согласие на счет протоколов.

Dismiss
12.10.2009, 17:15
Это «утка» пошла из российских СМИ, точнее, от «Коммерсанта»."Утка" пошла не из Коммерсанта, а из официального органа российского правительства - "Российской газеты". (http://atc.az/forum/showpost.php?p=292583&postcount=382)

А вот оригинал публикации: Ручка Москвы (http://www.rg.ru/2009/10/12/otnosheniya.html)


РУЧКА МОСКВЫhttp://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:cMG5dhPi1W8OOM:http://i.news.am/i/b/1/13f6a9afc69297acc6e5f5770c6a21c1.jpg (http://i.news.am/i/b/1/13f6a9afc69297acc6e5f5770c6a21c1.jpg)Владислав Воробьев

Становилось все более очевидно, что Армения и Турция находятся в шаге от крупного дипломатического разочарования. Страсти накалялись не только на московском стадионе. И тогда "болельщики" из цюрихской "ложи" решили применить свое "тайное дипломатическое оружие". Лавров взял в руки ручку, бумагу и от руки написал на английском: "Эдвард! Соглашайся на церемонию без заявлений". Под этим документом свои подписи кроме российского министра тут же поставили Кушнер, Солана и Жбогар. А ниже Лавров дописал: "10 октября 2009 года. 19.35". Записка была доставлена адресату - главе МИД Армении. Менее чем через час церемония подписания протоколов все же началась.


http://atc.az/index.php?newsid=1234

Prater
12.10.2009, 17:19
Запланированный скандал (http://natiqceferli.blog.ru/80594051.html)

12 октября 2009 http://natiqceferli.blog.ru/img/s-time.gif 15:24


Итак, совершилось. Протоколы подписаны. По дням и по часам расписаны все детали будущих отношений между Турцией и Арменией. Но, сегодня многие пытаются понять, что же произошло в Цюрихе, и почему протоколы были подписаны с трех часовым опозданием. Хочу поделиться своими соображениями на этот счет.
Учитывая статус и вес делегации из США, России, Франции, ЕС, учитывая то, что эти протоколы готовились уже 2 года, и были согласованы 5-ого апреля 2009-ого года, то, по правилам международной дипломатии, по умолчанию, не должно было быть такого рода скандала, тем более, с текстами выступлений после подписания протоколов. К тому же, эти тексты выступлений, заранее, за несколько дней, были предъявлены сторонам. Так, что же это было? Есть две версии:

1) Россия, в последний момент хотела сорвать подписание протоколов, или же, до последнего торговалась с США, что бы получить ещё больше уступок, чем уже получила связи с этими протоколами. (отказ США от установки ПВО в Чехии и Польше, добро на «Южный Поток», на продолжение тренда на биржах, точнее, гарантии того, что нефть не упадет ниже 60-и долларов) До последнего затягивая добро, Россия могла прям там же, как говорится по горячем следам, получить и другую уступку со стороны Запада, вот и не дала команду на подписание этих протоколов своим вассалам – армянам.

2) Другой вариант, и более реальный и похожий на правду, стороны (при чем, все стороны, не только Армения и Турция), заранее договорились на этот скандал, что бы потом использовать эту ситуацию в своих целях. Турции это надо было, что бы показать нам, Азербайджану, что до последнего они дрались за Карабах, за включение этого вопроса в контекст подписанных договоров, а Армении, что бы показать, что они тоже до конца зубами дрались за то, что бы включить в контекст вопрос о геноциде. В итоге по ноткам разыграли этот скандал, и все остались довольны. Во-первых, были даны месажы своим, во вторых, не было бравых тостов после подписания, что могло ещё больше раздражать общество и в Турции, и в Армении, и в Азербайджане.


Одним словом, всё было сделано на очень высоком, профессиональном уровне, и этот договорной кризис, войдет в учебники дипломатии….

http://natiqceferli.blog.ru/80594051.html

Второй вариант мне кажется более вероятным чем первый. По вашему у серьезных людей (а представители США и России достаточно серьезны) времени не хватило, чтобы утрясти все детали заранее?

Я тоже думал об утке - в свете вот этого варианта (http://atc.az/forum/showpost.php?p=292560&postcount=1594).

Natiq Ceferli
12.10.2009, 17:20
"Утка" пошла не из Коммерсанта, а из официального органа российского правительства - "Российской газеты". (http://atc.az/forum/showpost.php?p=292583&postcount=382)

Первый раз об этом написали на сайте «Коммерсант», но, если даже это пошла от официальной газеты, то, это вообще подтверждает мои наблюдения. :-)

Prater
12.10.2009, 17:22
"Утка" пошла не из Коммерсанта, а из официального органа российского правительства - "Российской газеты". (http://atc.az/forum/showpost.php?p=292583&postcount=382)

Если Натик прав и вся эта история со скандалом поставленный спектакль, то естественно любая проправительственная газета это будет только поддерживать.

Причем спектакль мог быть поставлен при согласии 4х сторон, турков, армян, американцев и русских. Швейцарцы, Кушнер и словак могли быть такими же зрителями как и мы.

Dismiss
12.10.2009, 17:29
Первый раз об этом написали на сайте «Коммерсант», но, если даже это пошла от официальной газеты, то, это вообще подтверждает мои наблюдения. :-)

Т.е. первый пункт ваших предположений ("Россия хотела сорвать") подтверждает второй пункт (стороны в сговоре и поэтому Россия подтолкнула Налбандяна на подписание). :)

Ашина
12.10.2009, 17:36
Т.е. первый пункт ваших предположений ("Россия хотела сорвать") подтверждает второй пункт (стороны в сговоре и поэтому Россия подтолкнула Налбандяна на подписание). :)

Вот только что тоже хотел спросить: хотела, а почему не сорвала? Не получилось? Тогда - почему?

Я допускаю, что мог быть спектакль с участием России и Армении, чуть с большей натяжкой можно допустить сознательное участие в армянском балагане Турции. Но чтобы и Клинтон впала в лицедейство. Это не укладывается в мое понимание.

Natiq Ceferli
12.10.2009, 17:37
Т.е. первый пункт ваших предположений ("Россия хотела сорвать") подтверждает второй пункт (стороны в сговоре и поэтому Россия подтолкнула Налбандяна на подписание). :)

Можно и так сказать :-)

ой вариант мне кажется более вероятным чем первый. По вашему у серьезных людей (а представители США и России достаточно серьезны) времени не хватило, чтобы утрясти все детали заранее?


Я же на это ответил:

Учитывая статус и вес делегации из США, России, Франции, ЕС, учитывая то, что эти протоколы готовились уже 2 года, и были согласованы 5-ого апреля 2009-ого года, то, по правилам международной дипломатии, по умолчанию, не должно было быть такого рода скандала, тем более, с текстами выступлений после подписания протоколов. К тому же, эти тексты выступлений, заранее, за несколько дней, были предъявлены сторонам.

Prater
12.10.2009, 17:38
Армянский источник Tert.am

Серж Саргсян ничем не может помочь недовольному Алиеву

Сегодня до вылета в Москву президент Армении Серж Саргсян прокомментировал заявления президента Азербайджана. Напомним, что после состоявшейся в Кишиневе встречи, Ильхам Алиев отметил, что в ходе встречи был обсужден вопрос прилегающих к НКР территорий.

«В этом интервью странно не то, что президент Алиев недоволен результатами переговоров. Странно иное. Я не знаю, с кем президент Азербайджана согласовал это, и, если вы заметили, именно в этом абзаце есть неопределенность. Он не говорит, когда и где. С президентом Азербайджана мы никогда не обсуждали вопроса возврата территорий, а он недоволен ходом и результатом переговоров, потому что мы обсуждали только два вопроса: вопрос окончательного статуса Нагорного Карабаха и вопрос промежуточного статуса. А если он недоволен, я ничем не могу помочь ему в этом вопросе».

Natiq Ceferli
12.10.2009, 17:43
Армянский источник Tert.am

Вот:

В свете последних событий, отчетливо понятно, чего же именно боится наша власть, и особенно, И. Алиев. Уже больше года пишем и говорим на разных уровнях, что ситуация в мире стремительно меняется. Изминение происходит так быстро, что не возможно было раньше даже думать о таких стремительных шагах и изменениях. Подписанные протоколы пугают нашу власть не тем, что границы могут быть открыты, это всё фигня, главная боязнь то, что пришло время принимать решение. То есть, Запад, руками Турции и с помощью этих протоколов, дала динамику процессам, ещё больше подняла скорость изменений в нашем регионе. То есть, уже нельзя, не возможно держать ситуацию в замороженном в годы виде, нельзя держать статус-кво, как этого хочет наша власть. Любые телодвижение в нашем регионе, особенно в Карабахском вопросе, скрывают непредсказуемые последствие для нашей власти. А её, нашу власть, подгоняют для того, что бы принять решение, при чем, любое, но решение. Это и опасно для власти. Они себя загнали в угол, надо открыто признаться в том, что же сейчас от нас хотят все, особенно Запад.

Сто раз писал, что Западу по фиг Карабах, и то, где и под чьим контролем останется эта земля. В среднесрочной перспективе, в «визионе» Запада, наши страны должны быть в ЕС и в НАТО, тогда и вопрос границ будет формальным. Вот и они говоря об уступках думают так, армяне уступают 7 районов, а азербайджанцы сам Карабах. Вот и все. И сейчас речь идет ТОЛЬКО ЛИШЬ о сроках осуществление этого договора. Наши настаивают на том, что бы через 10 лет это было, а армяне настаивают на том, что бы параллельно с выводом войск, решить статус Карабаха. Дело именно об этом, речь только о сроках. Надо это отчетливо понять.

Prater
12.10.2009, 17:46
я вам уже на это ответил здесь - http://atc.az/forum/showthread.php?p=292607#post292607

Дисмисс, ты по моему напрасно разделила одну тему на целых три :( Мы одно и тоже копируем по трем темам. Причем никто не оффтопит - турецко-армянские протоколы и карабахское урегулирование - это связанные темы. Ты прямо как Саргсян :)

Dismiss
12.10.2009, 17:51
Дисмисс, ты по моему напрасно разделила одну тему на целых три Опрос нужен отдельно, а остальные темы могу объединить.
Новые темы появлялись по мере развития событий. А многостраничные темы трудно читать, поскольку в них невозможно ориентироваться. Поэтому приходится систематизировать постинги по темам согласно моменту.

Карабахское урегулирование с Протоколами объединять нельзя - это хоть и связанные, но две самостоятельные темы. А вот все, что связано с армяно-турецкими отношениями, объединить можно. Будет непомерно раздутая тема, и концы с концами свести будет очень сложно. :)

Ашина
12.10.2009, 17:52
Армянский источник Tert.am

Саркисян не знает, с кем Алиев вел переговоры о выводе войск? Это может быть и правдой. Ему в Москве объяснят, с кем говорили о выводе войск: с тем, кто их содержит.

Ашина
12.10.2009, 17:54
Можно и так сказать :-)

Я же на это ответил:

Учитывая статус и вес делегации из США, России, Франции, ЕС, учитывая то, что эти протоколы готовились уже 2 года, и были согласованы 5-ого апреля 2009-ого года, то, по правилам международной дипломатии, по умолчанию, не должно было быть такого рода скандала, тем более, с текстами выступлений после подписания протоколов. К тому же, эти тексты выступлений, заранее, за несколько дней, были предъявлены сторонам.

То есть, Россия не хотела сорвать? Это Россия устроила спектакль? Зачем?

Prosecutor
12.10.2009, 18:53
Дело в том, что США, Россия и Евросоюз не раз высказывали понимание того, что без урегулирования Карабахского конфликта не будет открытия турецко-армянской границы. Ну а если все-таки такое давление на Турцию будет оказано, то это станет фактом открытой поддержки страны-агрессора Армении. И если это произойдет, в ответ Азербайджан станет реализовать план освобождения своих оккупированных территорий», завершил Джафаров.

http://www.1news.az/politics/20091012052527986.html

Dismiss
13.10.2009, 11:00
Интересное обсуждение политологов - несколько человек должны были ответить на один ключевой вопрос:

КАК ПОДПИСАНИЕ ПРОТОКОЛОВ ОТРАЗИТСЯ НА ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ В ГОСУДАРСТВАХ-ПОДПИСАНТАХ - ТУРЦИИ И АРМЕНИИ, А ТАКЖЕ В ЦЕЛОМ НА ГЕОПОЛИТИКЕ РЕГИОНА?


АРМЕНИЯ-ТУРЦИЯ: ПРОТОКОЛЬНАЯ ДРУЖБА
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:-k7-32K3PoNZpM:http://ru.trend.az/news_photos/Eduard_Nalbandyan_111008.jpg (http://ru.trend.az/news_photos/Eduard_Nalbandyan_111008.jpg)Несмотря на то, что ТВ-картинка с подписания протоколов об открытии границ явила веселого и жизнерадостного Ахмета Давутоглу и грустного Эдварда Налбандяна, есть мнение, что в реальности внутриполитическая реакция на достигнутые соглашения обратно пропорциональна степени оптимизма главных подписантов. Несмотря на жесткую критику со стороны диаспоры, Сержу Саргсяну и его команде пока что удалось обойти все айсберги первой фазы армяно-турецкого сближения. И в тот критический момент, когда переговоры находились под угрозой срыва из-за изменения текста выступления представителя турецкой делегации после подписания протоколов, куда было включено упоминание о нагорно-карабахской проблеме, то и здесь давление со стороны США, России и Евросоюза, в конечном счете, побудило Анкару отказаться от запланированной связки нагорно-карабахского конфликта и нормализации армяно-турецких отношений.

Полный текст: http://atc.az/index.php?newsid=1241

Dismiss
13.10.2009, 11:06
ТЕКСТЫ АРМЯНО-ТУРЕЦКИХ ПРОТОКОЛОВ
http://atc.az/templates/Default/images/spacer.gif
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:uQ0HqrMdwfzNRM:http://img.rosbalt.ru/pics7/.jpg_234_54.jpg (http://img.rosbalt.ru/pics7/.jpg_234_54.jpg)Республика Армения и Турецкая Республика договорились установить дипломатические отношения со дня подписания данного Протокола в соответствии с Венской конвенцией о дипломатических отношениях от 1961 года, обменяться дипломатическими представительствами. Данный Протокол и Протокол «О развитии двусторонних отношений между Республикой Армения и Турецкой Республикой» вступают в один и тот же день — в первый день месяца, следующего за обменом инструментами ратификации.

http://atc.az/index.php?newsid=1242

Ашина
13.10.2009, 13:08
Нет, это действительно в высшей степени удивительно. Куда подевались все эти Якубяны, Мурадяны, Искандаряны и прочие Мелик-Шахназяряны?

Нету!!! Нет той богатой интеллектуальной пищи.

Ну как, скажите на милость, можно такое читать?
12.10.2009 | 17:58 Чашка кофе с Карине Котанджян – Подписали!

Ой! Слушайте, я в этой политике совсем не разбираюсь. Но вот, такие времена у нас исторические. Дипломатические отношения с Турцией начинаются. Говорят, наша судьба решалась 10 октября. То есть, уже решилась. Но вот, если руку на сердце положить - я, простая пианистка, ничего в этом не понимаю.

Смотрела по телевизору Подписание. У Клинтонши костюм модный, синий-синий! Ну да, все флаги в зале красные, а она в синем. Видимо, для контраста одела - синий с красным подходит. Только в углу синий флаг Евросоюза, и она с ним как бы в гармонии. Господи, о чем я думаю. А с другой стороны - а о чем мне думать? Я в отличие от соседа Вачика, честно признаюсь, что в политике ничего не понимаю.

Ну вот! Миссис Клинтон в модном костюмчике, это и было единственное, что я в этом поняла. А что? Три часа по телевизору показывали, как наш с турецким министром подписывают, подписывают, листают и опять подписывают. А все встали у них за спиной. Как будто министры - двое школьников, которые не хотят выполнять домашнюю работу. И вся родня: мамы, папы, дяди, тети встали у них за спинами, и стоят, пока эти красавцы не допишут все заданные упражнения. Или даже, как у детишек, которые боятся укола.

А как дописали все, что в школе задано - давай обниматься со старшими. Поболело и прошло, а вы все вытерпели, молодцы, баликнерь джан! Вот, будете вовремя уроки делать, не будете доктора бояться, мы вас за это на карусельки отвезем!

А Налбандян с Давидоглу кидаются к ним в объятья и как бы говорят: "Не отпускайте нас на родину! Нас там убьют! Спрячьте нас!". Вот и все, что я увидела. А что происходит, я не понимаю.

Одни говорят, что все, конец Армении. Сейчас Турция постепенно все купит. А другие говорят, ха, очень мы ей нужны, этой Турции. Зато теперь у нас выход к Европе.

Сможем торговать, развиваться начнем. А первые - держите карман шире: сейчас еще сами извиняться перед турками будем за то, что они нам Геноцид устроили.

А те им - не позорьте тему Геноцида, машете им как флагом, никому не позволим забыть о нем, а страна погибает в каменном мешке, в экономической блокаде.

А эти - что же вы, сволочи, всю столетнюю борьбу за признание Геноцида в урну кидаете? А те - а вы думаете об армянах Турции, а том, что турки сами боятся обармяниться, что все, в ком есть армянская кровь вспомнят, кто они?

А эти, ага, и еще Карабах им продадим! Воевали, кровь проливали, а теперь? А эти, мол, ха, как это Карабах отнять, а армяне куда денутся, которые веками там жили? Что их, уничтожат, что ли всех?

А я слушаю все это, и ничего не понимаю. Я хочу, чтобы был мир, чтобы наши дети учились и строили, а не погибали. Я хочу, чтобы мои внуки крестились в церкви, а не намаз читали в мечети, хочу, чтобы Армения была как… как Венгрия, такой нормальной тихой страной. Где все не только сыты, но и строят, пишут, сочиняют. Мы же такой народ - созидающий, строящий. И я хочу, чтобы у нас была возможность строить и созидать. Помогут или помешают нам в этом Протоколы? Я не знаю. Я простая ереванская пианистка.

Искренне ваша,

Карине Котанджян

Да! Чуть не забыл сафсем - был ещё такой персонаж: Стасик Тарасов.

Prater
13.10.2009, 13:26
Ашина - по поводу протоколов

Как ты думаешь - что на самом деле нужно США - ратификация протоколов и открытие границы или само подписание протоколов?

Может ли быть так, что для них важнее именно подписание протоколов, а ратифицируют их или нет - неважно.

Ты же понимаешь, что "не ратифицировать" их никто не будет, если их не захотят ратифицировать, то они просто будут вандалаться во всяческих подкомиссиях, до скончания веков.

Ашина
13.10.2009, 13:40
Ашина - по поводу протоколов

Как ты думаешь - что на самом деле нужно США - ратификация протоколов и открытие границы или само подписание протоколов?

Может ли быть так, что для них важнее именно подписание протоколов, а ратифицируют их или нет - неважно.

Ты же понимаешь, что "не ратифицировать" их никто не будет, если их не захотят ратифицировать, то они просто будут вандалаться во всяческих подкомиссиях, до скончания веков.

Я сам тоже несколько озадачен таким натиском американцев.

Думаю, что для них главное - вытащить Армению из блокады и вообще сделать её окружение невраждебным. Ведь в случае чего армяне оказываются в окружении соседей, доведенных армянским хамством до белого каления. Только Иран - да и там лишь власть на стороне армян. Что они с Арменией сделают, если она останется здесь одна?

Это - главное. А как янки этого намерены добиться - вопрос. Наверное, будут форсировать ратификацию.

Prater
13.10.2009, 13:59
Ашина, я не помню кто, дал очень хороший аргумент. А зачем США затевать всю это бодягу, если Грузия в их руках? Они запросто могут сделать так, чтобы транспорт через Грузию для Армении был дешевле и этого вполне достаточно. У Грузии выход к морю, Грузию с Арменией связывают железнодорожные пути, зачем американцам идти таким сложным путем? Американцы никуда из региона не уходят, а их базы стоят в Грузии.

Ашина
13.10.2009, 14:08
Ашина, я не помню кто, дал очень хороший аргумент. А зачем США затевать всю это бодягу, если Грузия в их руках? Они запросто могут сделать так, чтобы транспорт через Грузию для Армении был дешевле и этого вполне достаточно. У Грузии выход к морю, Грузию с Арменией связывают железнодорожные пути, зачем американцам идти таким сложным путем? Американцы никуда из региона не уходят, а их базы стоят в Грузии.

Более того, база в Грузии будет основной. Наверное, так и будет года через два-три.

Но нужны коммуникации именно с Россией - на период перехода Армении к новому хозяину. Переучивать армию, переоснащать её западным оборудованием.... Т.е. нужно пока и срочно обеспечить ей гарантии безопасности - хотя бы до весны. а лучше - если ещё на год-полтора.

Prater
13.10.2009, 14:29
А может США все же были нужны только протоколы и именно вот изза этого

В Конгресс США представлена резолюция о принятии "геноцида армян" в Турции. Соавторами резолюции являются более 70 конгрессменов. Резолюция идентична той, которая была представлена в палату представителей и сенат 110-го Конгресса. Тогда эта резолюция была принята Комитетом по иностранным делам палаты представителей и нашла поддержку у бывшего в то время кандидата в президенты Барака Обамы, нынешнего вице-президента Джо Байдена и госсекретаря США Хиллари Клинтон. Однако резолюция не была принята из-за сильного давления со стороны турецкого правительства и администрации Дж.Буша

Prater
13.10.2009, 14:31
Это было в марте и до сих пор насколько я знаю это резолюция вандалается в палатах конгресса. можно проверить

Prater
13.10.2009, 14:33
Ашина, ты думаешь Россия решила отдать Армению? зачем? за что?

Prater
13.10.2009, 14:38
Я проверил - эта резолюция до сих пор болтается в комитете по иностранным делам.
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/bdquery/z?d111:h.res.00252:

Ашина
13.10.2009, 14:39
Ашина, ты думаешь Россия решила отдать Армению? зачем? за что?

Это ещё непонятно. Но явно Лавров в тандеме с Клинтон - именно по этому вопросу.

В принципе России Армения уже не нужна. Это доказали события в Грузии. Опора на "форпосты" ничего не дает. Всё равно приходится самой воевать, утирая плевки весьмира. Да и так получается, что Армения - это форпост только против АР. Против Грузии уже не работает.

Одним словом, сумма услуг от Армении на порядок меньше, чем от неё проблем. Да и с Азербайджаном "форпост" уже не срабатывает: легче с Баку договориться полюбовно чем шантажом.

Prater
13.10.2009, 15:30
Я честно говоря предполагал какую-то сложную комплексную договоренность между Россией и США по всему Южному Кавказу, по которой они договорились об "общем пользовании" Южно-Кавказским домом. То есть у меня ощущение, что обе страны сели и нарисовали каким они видят Кавказ, а теперь вместе стремятся достичь этого плана. При этом конечно, особенно со стороны России, возможна подковерная игра, чтобы слегка перерисовать этот план в свою пользу.

Было решено, что в турецко-армянском урегулировании лидирует США, а в азербайджано-армянском Россия. При этом обе страны пристально контролируют оба процесса, поэтому Лавров был в Цюрихе, а в Кишиневе Саргсян и Алиев встречались в американском посольстве.

Самый важный вопрос - какой план нарисовали США и Россия и кто сейчас срывает азербайджано-армянские переговоры Алиев или Саргсян.

Потому что исключать вариант, что план не устраивает Алиева и именно он срывает процесс нельзя.

Чтобы ответить на вопрос - какой план нарисовали США и Россия, надо посмотреть
а) какие сигналы исходили именно от них
б) почему урегулирование армяно-азербайджанского вопроса доверили именно России

На вопрос "б" ответить не так легко как кажется. Понятно что Россия хочет записать себе в актив урегулирование такой сложной проблемы, однако учитывая то что происходило в 90-х годах и имидж России как страны поддержавшей Армению в карабахской войне, то если бы план был в пользу Армении, доверять урегулирование России было бы не логичным, потому что Азербайджан воспринял бы позицию России как продолжение той компании, что Россия вела в начале 90-х.

Поэтому мне казалось что то, что этот вопрос доверили России - хороший знак, ибо ей легче убедить армян согласиться со сложными для них условиями, чем азербайджанцев.

Вопрос "а" - в основном это пресловутые "мадридские принципы". Это единственное что напрямую исходило из России и США. И то, как сформулирован пункт об окончательном статусе, говорит мне, что в плане США и Россия вопрос статуса указан как "неопределенный" или как "промежуточный" лет на 100.

То есть я вижу что мадридские принципы - один в один согласуются с тем описанием, которое дал Алиев летом.

Поэтому я вижу, что азербайджанская сторона с таким подходом согласна. Однако.

Выступление Сержа Вестям больше подходит под те определения которые давались в 2006 году, а именно право на референдум в обмен на территории.

Именно это и был как я думаю первый сигнал срыва переговоров и возможно первичных договоренностей. И пошел он как я вижу, от резкого неприятия армянским обществом и диаспорой армяно-турецких протоколов.

Это был первый сигнал как для нас, так и для азербайджанского правительства - что мол что-то здесь не то.

Тогда на форуме, мы решили что Саргсян просто дурит свой народ. Видимо азербайджанское правительство тоже не исключило эту возможность, поэтому промолчало.

Однако к встрече в Кишиневе наши подготовились и заранее спланировали речь Ильхама, на случай срыва переговоров.

Видимо переговоры на самом деле сорвались и Ильхам выступил со своей речью.

Скорее всего речь Ильхама встревожила третьего не лидирующего участника процесса - Турцию.

И она решила включить в свой стейтмент - главу о Нагорном Карабахе.

Набалданян пошел в отказ, и в конце решили убрать заявления. Я уверен, что также Набалданян и пытался включить в свою речь что-то про геноцид. Ему не дали говорить про геноцид, но и турки были вынуждены согласиться на отказ от заявлений.

Это не помешало Туркам сразу по возвращению домой, всем вместе хором выступить про Нагорный Карабах. Выступил и премьер и министр ИД и президент.

Выступил и наш МИД, поскольку мы были встревожены, потому, что по ходу видели срыв.

Это естественно вызвало раздражение у Саргсяна, но его вызвали в Москву, для обсуждения того что он натворил. Либо же если он творил это с тайного благоволения Москвы (в случае подковерных игр), чтобы обсудить дальнейшие действия.

Понимая, что высказаться после Москвы он уже не сможет, он выступил до Москвы с максимально резкой речью на грани хамства.,

Что мы могли сейчас ожидать?

а) Консультаций Алиева с Москвой, по типу "Ребята - а что происходит?". А также возможно с США.
б) Давления на Армению со стороны России (возможно уже было)

в) Если у России ничего не выйдет, то возможен даже совместный приезд Лаврова и Клинтон в Ереван.

Я уверен весь мир сейчас в отупении смотрит на то, что творит Саргсян. Но... сделать ничего не может.

Если у русских и американцев получится продавить Саргсяна, то мы скоро услышим о новой встрече Алиева с Саргсяном.

Если нет, а мне кажется что нет, то мы услышим бряцание оружием и войнушку.

Возможно даже американцы и русские будут нас подталкивать к войнушке, а вот, что на самом деле произойдет во время войны - это еще вопрос.

Ашина
13.10.2009, 15:36
Очень хорошо, Пратер.

Много объяснений деталей. У меня мало возражений, но есть.

Вечерочком изложу.

Ашина
14.10.2009, 02:09
Я честно говоря предполагал какую-то сложную комплексную договоренность между Россией и США по всему Южному Кавказу, по которой они договорились об "общем пользовании" Южно-Кавказским домом. То есть у меня ощущение, что обе страны сели и нарисовали каким они видят Кавказ, а теперь вместе стремятся достичь этого плана. При этом конечно, особенно со стороны России, возможна подковерная игра, чтобы слегка перерисовать этот план в свою пользу.

Было решено, что в турецко-армянском урегулировании лидирует США, а в азербайджано-армянском Россия. При этом обе страны пристально контролируют оба процесса, поэтому Лавров был в Цюрихе, а в Кишиневе Саргсян и Алиев встречались в американском посольстве.

Самый важный вопрос - какой план нарисовали США и Россия и кто сейчас срывает азербайджано-армянские переговоры Алиев или Саргсян.

Потому что исключать вариант, что план не устраивает Алиева и именно он срывает процесс нельзя.

Чтобы ответить на вопрос - какой план нарисовали США и Россия, надо посмотреть
а) какие сигналы исходили именно от них
б) почему урегулирование армяно-азербайджанского вопроса доверили именно России

На вопрос "б" ответить не так легко как кажется. Понятно что Россия хочет записать себе в актив урегулирование такой сложной проблемы, однако учитывая то что происходило в 90-х годах и имидж России как страны поддержавшей Армению в карабахской войне, то если бы план был в пользу Армении, доверять урегулирование России было бы не логичным, потому что Азербайджан воспринял бы позицию России как продолжение той компании, что Россия вела в начале 90-х.

Поэтому мне казалось что то, что этот вопрос доверили России - хороший знак, ибо ей легче убедить армян согласиться со сложными для них условиями, чем азербайджанцев.

Вопрос "а" - в основном это пресловутые "мадридские принципы". Это единственное что напрямую исходило из России и США. И то, как сформулирован пункт об окончательном статусе, говорит мне, что в плане США и Россия вопрос статуса указан как "неопределенный" или как "промежуточный" лет на 100.

То есть я вижу что мадридские принципы - один в один согласуются с тем описанием, которое дал Алиев летом.

Поэтому я вижу, что азербайджанская сторона с таким подходом согласна. Однако.

Выступление Сержа Вестям больше подходит под те определения которые давались в 2006 году, а именно право на референдум в обмен на территории.

Именно это и был как я думаю первый сигнал срыва переговоров и возможно первичных договоренностей. И пошел он как я вижу, от резкого неприятия армянским обществом и диаспорой армяно-турецких протоколов.

Это был первый сигнал как для нас, так и для азербайджанского правительства - что мол что-то здесь не то.

Тогда на форуме, мы решили что Саргсян просто дурит свой народ. Видимо азербайджанское правительство тоже не исключило эту возможность, поэтому промолчало.

Однако к встрече в Кишиневе наши подготовились и заранее спланировали речь Ильхама, на случай срыва переговоров.

Видимо переговоры на самом деле сорвались и Ильхам выступил со своей речью.

Скорее всего речь Ильхама встревожила третьего не лидирующего участника процесса - Турцию.

И она решила включить в свой стейтмент - главу о Нагорном Карабахе.

Набалданян пошел в отказ, и в конце решили убрать заявления. Я уверен, что также Набалданян и пытался включить в свою речь что-то про геноцид. Ему не дали говорить про геноцид, но и турки были вынуждены согласиться на отказ от заявлений.

Это не помешало Туркам сразу по возвращению домой, всем вместе хором выступить про Нагорный Карабах. Выступил и премьер и министр ИД и президент.

Выступил и наш МИД, поскольку мы были встревожены, потому, что по ходу видели срыв.

Это естественно вызвало раздражение у Саргсяна, но его вызвали в Москву, для обсуждения того что он натворил. Либо же если он творил это с тайного благоволения Москвы (в случае подковерных игр), чтобы обсудить дальнейшие действия.

Понимая, что высказаться после Москвы он уже не сможет, он выступил до Москвы с максимально резкой речью на грани хамства.,

Что мы могли сейчас ожидать?

а) Консультаций Алиева с Москвой, по типу "Ребята - а что происходит?". А также возможно с США.
б) Давления на Армению со стороны России (возможно уже было)

в) Если у России ничего не выйдет, то возможен даже совместный приезд Лаврова и Клинтон в Ереван.

Я уверен весь мир сейчас в отупении смотрит на то, что творит Саргсян. Но... сделать ничего не может.

Если у русских и американцев получится продавить Саргсяна, то мы скоро услышим о новой встрече Алиева с Саргсяном.

Если нет, а мне кажется что нет, то мы услышим бряцание оружием и войнушку.

Возможно даже американцы и русские будут нас подталкивать к войнушке, а вот, что на самом деле произойдет во время войны - это еще вопрос.

Я сразу оговорюсь, что возможность "запланированной" Россией и США войны считаю маловероятной. Такую войну нужно держать под контролем, что в отличие от начала 90-х сделать очень трудно. Войска стали мобильнее, да и влияние на население Турции и Ирана будет намного большим. Интернет и всё такое...

Война может случиться по недосмотру, когда одна из сторон сочтет её для себя более приемлемым вариантом чем то, что может произойти без войны.

Думаю, что ты прав в том, что Сержик стал срывать процесс, не соглашаясь с теми изменения, которые были внесены в Мадридский план. Правда, я считаю причиной того, что армяне стали откровенно валить преговоры, не диаспору, а известие о том, что в Цюрих поедут Клинтон с Лавровым - четкое указание на то, что это не чисто турецко-армянские дела, а увязка с Карабахом.

Можно предположить, что в Москве Сержика не очень обрадовали. Довод: обещания построить АЭС, скидки на газ и прочее... Такое обещают обычно в качестве откупного, если по основной просьбе отказано. Тем более, что это накануне визита Клинтон в Москву. Медведев ничего без согласования с США Сержу дать не может.

Вот через пару дней можно судить, что хотел Серж и что Клинтон с Медведевым (или Лавровым) решили.

Prater
14.10.2009, 02:24
Правда, я считаю причиной того, что армяне стали откровенно валить преговоры, не диаспору, а известие о том, что в Цюрих поедут Клинтон с Лавровым - четкое указание на то, что это не чисто турецко-армянские дела, а увязка с Карабахом.


Извини, не совсем понял - ты думаешь армяне не знали, что турецко-армянское урегулирование увязано с Карабахом?

Prater
14.10.2009, 02:25
Можно предположить, что в Москве Сержика не очень обрадовали. Довод: обещания построить АЭС, скидки на газ и прочее... Такое обещают обычно в качестве откупного, если по основной просьбе отказано.

Да, меня тоже обрадовала эта информация.

Prater
14.10.2009, 02:26
Кстати, очень важный момент, который мы не обсуждали. Ты знаешь что наши срезали на 80% бюджет инвестиций в грузинскую часть железной дороги Баку-Ахалцыки-Карс?

Ашина
14.10.2009, 02:32
Извини, не совсем понял - ты думаешь армяне не знали, что турецко-армянское урегулирование увязано с Карабахом?

Знали, конечно. Но - вообще. Тут общие контуры соглашения всем понятны давно. Вопрос в том, как это будет выглядеть: как победа или как поражение.

Если Серж сумеет развести по времени (всё равно связанные) процессы и некоторое время (от протоколов до Карабаха) потрындеть, что он разорвал турецко-азербайджанский альянс, то - он выиграл. А если вот такие картинки, которые произошли в Цюрихе, будут повторяться каждый месяц, то - проиграл.

Дело в пиаре. Суть соглашения кардинально измениться не может: деблокада, освобождение районов вокруг Карабаха, отложенный статус.

Или война, после которой может наступить более существенная корректировка позиций.

Ашина
14.10.2009, 02:35
Кстати, очень важный момент, который мы не обсуждали. Ты знаешь что наши срезали на 80% бюджет инвестиций в грузинскую часть железной дороги Баку-Ахалцыки-Карс?

Покажи откуда информация. Это интересно. И не очень радостно.

thundergirl
14.10.2009, 02:59
Кстати, очень важный момент, который мы не обсуждали. Ты знаешь что наши срезали на 80% бюджет инвестиций в грузинскую часть железной дороги Баку-Ахалцыки-Карс?

Как такое вообще возможно? Я читала (еще весной), что Грузия уже получила 90 млн. долларов из 200 млн. кредита, выделенного Азербайджаном на грузинскую часть. Срезали на 80% оставшуюся часть?

Prater
14.10.2009, 03:13
Знали, конечно. Но - вообще. Тут общие контуры соглашения всем понятны давно. Вопрос в том, как это будет выглядеть: как победа или как поражение.

Если Серж сумеет развести по времени (всё равно связанные) процессы и некоторое время (от протоколов до Карабаха) потрындеть, что он разорвал турецко-азербайджанский альянс, то - он выиграл. А если вот такие картинки, которые произошли в Цюрихе, будут повторяться каждый месяц, то - проиграл.

Дело в пиаре. Суть соглашения кардинально измениться не может: деблокада, освобождение районов вокруг Карабаха, отложенный статус.

Или война, после которой может наступить более существенная корректировка позиций.

со всем согласен полностью, только вот остаюсь при мнении, что на разрыв Серж пошел изза резкого отношения людей к протоколам.

Учти, ведь первое интервью Вестям пошло до того как стал известен состав в Цюрихе.

Мне кажется, что Серж почему-то рассчитывал, что ему удастся преподнести протоколы как большую победу и тогда мол на лаврах героя он сможет заключить любое соглашение по Карабаху.

Не учел он одного, диаспоры, которая расковыряла каждый пункт в протоколах.

Кстати кстати, я уже подзабыл, напомни мне - не турки ли первые опубликовали протоколы? Ведь там вроде была история будто произошла утечка и оппозиция вынудила премьера положить протоколы на стол.

Я это к тому говорю, что не была ли публикация протоколов преждевременной - и не расстроило ли это планы Саргсяна. Может он хотел преподнести их народу уже после подписания, а возможно вообще не преподносить? Или преподнести в соответствующей обстановке со своими пояснениями - основательно до этого обработав всех.

Prater
14.10.2009, 03:14
Как такое вообще возможно? Я читала (еще весной), что Грузия уже получила 90 млн. долларов из 200 млн. кредита, выделенного Азербайджаном на грузинскую часть. Срезали на 80% оставшуюся часть?

да со 100 миллионов сбросили толи на 20, толи на 40.

Ашина
14.10.2009, 03:16
А вот и первые известия от официоза:
Лидеры и партнеры
Дмитрий Медведев принял Хиллари Клинтон
Владимир Кузьмин

"Российская газета" - Центральный выпуск №5018 (194) от 14 октября 2009 г.

Вчера в Москве прошло первое заседание совместной российско-американской комиссии, образованной президентами двух стран под их непосредственным патронажем еще в июле этого года, когда Россию с визитом посещал хозяин Белого дома Барак Обама.

На первое заседание в российскую столицу из США приехала целая делегация во главе с госсекретарем Хиллари Клинтон. После переговоров с главой МИД России Сергеем Лавровым в загородной резиденции "Барвиха" ее принял и президент Дмитрий Медведев.

"Наше сотрудничество с новой администрацией США выходит на высокий уровень", - заявил российский лидер. К таким выводам он пришел в том числе после недавней поездки в США, где принял участие сразу и в очередной сессии Генассамблеи ООН, и в саммите G20, а заодно успел провести переговоры со своим американским коллегой. Все эти встречи, подчеркнул Медведев, показали наличие совместного настроя на поиск ответов на самые актуальные и сложные вопросы.

- Мы их откровенно и заинтересованно обсуждаем - ближневосточное урегулирование, Иран, Северную Корею, другие вопросы, которые сегодня являются весьма актуальными для международных отношений, - обозначил круг совместной работы глава российского государства.

Впрочем, только этими вопросами общие интересы не ограничиваются. Например, на днях главы внешнеполитических ведомств России и США вместе находились в Цюрихе, где Армения и Турция искали компромиссы для возобновления дипломатических отношений. "Я считаю, что это хороший пример по координации международных вопросов", - подчеркнул Дмитрий Медведев.

Хиллари Клинтон в ответ выразила удовлетворение тем, как стартовала работа российско-американской комиссии, которая призвана работать по основным вопросам, оговоренным летом президентами. "Важные вопросы, по которым Россия и США должны демонстрировать лидерство, чтобы весь мир смог видеть уровень их сотрудничества и получать пользу от результатов этого сотрудничества", - отметила она.

- Мы с нетерпением ждем расширения и углубления стратегических отношений с Россией, - обозначила госсекретарь США позицию своей страны в диалоге с Москвой.

Фраза Медведева: "Я считаю, что это хороший пример по координации международных вопросов" означает примерно:"Теперь вы у нас в долгу - по каким-то другим вопросам". То есть, русские сделали так, как хочет Нобелевский лауреат.

Prater
14.10.2009, 03:18
http://news.am/ru/news/6223.html

Государственный нефтяной фонд Азербайджана в этом году сократит в рамках государственного кредита финансирование проекта строительства железной дороги Баку-Тбилиси-Карс с 80 млн. манатов до 30 млн. манатов. Указ о реструктуризации бюджета фонда издал 7 октября президента Азербайджана Ильхам Алиев. Освободившиеся средства фонд, как говорится на сайте главы государства, направит на финансирование проектов внутри страны, ему поручено увеличить с 80 до 90 млн. манатов затраты на улучшение социально-бытовых условий проживания беженцев и вынужденных переселенцев.

Данное решение вызвало бурную реакцию у местных аналитиков. Так, комментируя решение азербайджанского президента, председатель Центра социального и экономического развития Вугар Байрамов заявил изданию «Эхо», что данный факт свидетельствует о том, что страна уже не столь заинтересована в реализации данной инициативы.

По его словам, финансирование проекта строительства железнодорожного коридора, скорее всего, сократилось на фоне армяно-турецкого сближения. Параллельно, как подчеркнул Байрамов, имеют место заявления, по которым в следующем году бюджет Нефтяного фонда может сократиться. «В госбюджете-2010 прогнозируемая цена барреля нефти установлена на уровне 45 долларов, что говорит об ожидаемом сокращении в следующем году поступлений от реализации нефти». Таким образом, по оценкам Байрамова, в следующем году сокращение поступлений Нефтяного фонда неизбежно.

Напомним, проект железнодорожного транспортного коридора Баку-Тбилиси-Карс включает строительство ж/д ветки Карс-Ахалкалаки протяженностью 98 км, из которых 68 км приходится на долю турецкой территории, 30 км — грузинской. Также определенная реконструкция необходима на участке Ахалкалаки-Тбилиси. Предварительная стоимость проекта оценивается в $422 млн, из которых $202 млн приходится на строительство грузинской части, а $220 — турецкой. Основная идея проекта заключалась в коммуникационном обходе Армении.

Ашина
14.10.2009, 03:20
да со 100 миллионов сбросили толи на 20, толи на 40.

если не трудно, покажи откуда информация. Я читал, что были задержки, но их потом объяснили чисто техническими причинами.

Prater
14.10.2009, 03:22
если не трудно, покажи откуда информация. Я читал, что были задержки, но их потом объяснили чисто техническими причинами.

чуть выше привел

Ашина
14.10.2009, 03:26
http://news.am/ru/news/6223.html

Да, я что-то такое видел и тоже на армянском сайте. Но потом Вафа Гулузаде в каком-то интервью опроверг в том смысле, что причина не изменение стратегии, а нечто другое, техническое.

Не думаю, что жд., в которое уже столько вбухано, будут прекращать из-за таких ненадежных вещей, как армянские соглашения.

Prater
14.10.2009, 03:39
Да, я что-то такое видел и тоже на армянском сайте. Но потом Вафа Гулузаде в каком-то интервью опроверг в том смысле, что причина не изменение стратегии, а нечто другое, техническое.

Не думаю, что жд., в которое уже столько вбухано, будут прекращать из-за таких ненадежных вещей, как армянские соглашения.

Причем здесь армянские соглашения? Когда ожидают скорую войну, все долгосрочные инвестиции срезают.

Murad Gassanly
14.10.2009, 03:40
Вопрос "а" - в основном это пресловутые "мадридские принципы". Это единственное что напрямую исходило из России и США. И то, как сформулирован пункт об окончательном статусе, говорит мне, что в плане США и Россия вопрос статуса указан как "неопределенный" или как "промежуточный" лет на 100.

То есть я вижу что мадридские принципы - один в один согласуются с тем описанием, которое дал Алиев летом.

Мадридские принципы действительно самый главный вопрос. Но почему на 100, а не на 50, или 150, или 20? В етом вся опасность. Подписание Мадридских Принципов, даже с той формулировкой пункта об окончательном статусе, указанной Алиевым летом, означает формальное признание спорности суверенитета Азербайджана над Карабахом - не важно когда етот спор "уладится" - по Мадридскому документу азербайджанский суверенитет формально, на международном уровне, оспоривается - результат спора определит неопределённое "юридическое волеизявление", Ето всё подкреплено гарантиями безопасности карабаха, иностранным миротворческим военным контингентом и т.д.

Причём в Мадридских Принципах нет упоминания, нe то что азербайджанского суверенитета, но и неприкосновенности границ Азербайджана. Так как юридическое волеизявление не определено - оно может, теоретически, включить и пункт о выходе Карабаха из состава Азербайджана.

Потому что, Принцип Территориальной Целосности, как впрочем и Принцип Неприкосновенности Границ, так как он изложен в Хельсинском Заключительном Акте, распространяется только на государства-участников ОБСЕ - как в предостовляемых правах, так и в обязательствах. Карабах не является государством и в момент "Юридического волезиявления тоже не будет. В тексте Главы ИВ, (Териториальная целосность Государств) Хельсинского Заключительного Акта, нет и слова про сецессию:


IV. Territorial integrity of States

The participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States. Accordingly, they will refrain from any action inconsistent with the purposes and principles of the Charter of the United Nations against the territorial integrity, political independence or the unity of any participating State, and in particular from any such action constituting a threat or use of force.

The participating States will likewise refrain from making each other's territory the object of military occupation or other direct or indirect measures of force in contravention of international law, or the object of acquisition by means of such measures or the threat of them. No such occupation or acquisition will be recognized as legal.

То есть - Армения должна прекратить свою окупацию азербайджанских территорий и уважать территориальную целосность АР. По Мадридским Принципам, к моменту "Юридического волеизявления", все районы уже будут возврашены Азербайджану.


В Главе о Тер. Целосности нет и слова про отделение территории от Государства-участника. Там только о правах и обязaностях Государтсв-Участников ОБСЕ ХЗА - АР и РА.

При етом, территория под вопросом, ешё и наделена "промежуточным статусом", согласно Мадридским Принципам, основываясь на Главе ВVIII ХЗА - Право на Самоопределение:



VIII. Equal rights and self-determination of peoples

The participating States will respect the equal rights of peoples and their right to self-determination, acting at all times in conformity with the purposes and principles of the Charter of the United Nations and with the relevant norms of international law, including those relating to territorial integrity of States.

By virtue of the principle of equal rights and self- determination of peoples, all peoples always have the right, in full freedom, to determine, when and as they wish, their internal and external political status, without external interference, and to pursue as they wish their political, economic, social and cultural development.

The participating States reaffirm the universal significance of respect for and effective exercise of equal rights and self- determination of peoples for the development of friendly relations among themselves as among all States; they also recall the importance of the elimination of any form of violation of this principle.


Во первых, вся ответственность на Азербайджане- Государство-участник. Во вторых, условия территориальной целосности (верхний параграф) по Мадридским принципам, выполняются Арменией к моменту "Волеизявления" - 7 районов возврашены. В третьих, третий принцип - Неиспользование Силы - полностью на нас.

По Мадридским Принципам, Карабах может выйти из состава Азербайджана. Единственное точное условие, при котором Карабах не может выйти из состава АР, если договор включает первый Принцип ХЗА - Суверенитет. Потому что ета глава стипулирует чётко условия, ПРИ которых территория может выйти из состава Государства-участника:


I. Sovereign equality, respect for the rights inherent in sovereignty

-The participating States will respect each other's sovereign equality and individuality as well as all the rights inherent in and encompassed by its sovereignty, including in particular the right of every State to juridical equality, to territorial integrity and to freedom and political independence. They will also respect each other's right freely to choose and develop its political, social, economic and cultural systems as well as its right to determine its laws and regulations.

-Within the framework of international law, all the participating States have equal rights and duties. They will respect each other's right to define and conduct as it wishes its relations with other States in accordance with international law and in the spirit of the present Declaration. They consider that their frontiers CAN BE changed, in accordance with international law, by peaceful means and BY AGREEMENT. They also have the right to belong or not to belong to international organizations, to be or not to be a party to bilateral or multilateral treaties including the right to be or not to be a party to treaties of alliance; they also have the right to neutrality.



То есть границы могут быть измененны только С СОГЛАСИЯ Государства -участника - потому что ето Государство - суверен. Его суверенитет не оспоривается, а признаётся равным. Суверенитет Азербайджана не признаётся - отсутсвие етой главы ХЗА в основопологаюших Приницпах Мадридского соглашения.

Нам следует занятся изучением Мадридским принципов и их основополагаюших Принципов - Хельсинского Закл. Акта. Ето необходимо сделать, чтоб просчитать что надо делать непосредственно сейчас - в контексте Протоколов.

Prater
14.10.2009, 03:45
Ты знаешь, ведь есть и другое объяснение случившемуся. Ни турки ни азербайджанцы в своих заявлениях не пытались облегчить Саргсяну задачу. Наоборот словно специально делали все, чтобы взбудоражить армянское общество. Ты не думашь, что это было хитрой турецкой провокацией, совместно с нашими, - рассчитанной на то, чтобы заставить Саргсяна сорвать переговоры? И обвинив его в срыве - начать силовую операцию. Такой ведь вариант тоже возможен.

Prater
14.10.2009, 04:02
Мурад извини, что не отвечал раньше, но мадридские принципы - это не территориальная целостность, самоопределение и неприменение силы.

http://www.whitehouse.gov/the_press_office/Joint-Statement-on-the-Nagorno-Karabakh-Conflict/

Это линк на заявление, потому что лень искать на сайте osce но там тоже самое.

Мадридские принципы - это пресловутые 6 пунктов. а ссылка на территориальную целостность и самоопределение и т.д. это не принципы, это просто указание на основание чего эти принципы составлены.

То есть самое важное - это эти пункты (пока их 6), они и есть принципы, а весь остальной текст вторичен.

Далее, Ильхам подписывается под "обновленными" принципами. Как они сформулированы, мы точно не знаем сейчас.

Что мы точно знаем - что Серж недоволен. Что Серж говорит, что мол "если мне дадут "обновленные" принципы противоречащие духу мадридских принципов, я не подпишусь".

Можно в преамбуле оставить одно только право на самоопределение, но принципы составить так, что однозначно будет ясно, что никакой независимости быть не может.

Мы сейчас увы не знаем, какие там могут быть формулировки и как их можно трактовать. Поэтому вынуждены полагаться на трактовку Президентов. Есть три трактовки - одна та что Алиев изложил летом, одна что Серж изложил Вестям и одна та что Алиев изложил в своем интервью.

Я предполагаю, что летом Алиев изложил трактовку "обновленных" принципов как их предлагают США и Россия, и под которыми он готов подписаться.

Возможно его трактовка ложная. Но наверняка знать мы не можем.

Я считаю, что главное - дать нам дорваться до Н Карабаха, и дать нам лет 20-30.

Этот компромисс я бы лично принял. Он не гарантирует победы - но дает много возможностей.

Совсем без компромиссов - вообще не получится, ты не можешь не выиграв войны, заставить их согласиться на те условия, что им предлагались до войны 91-94 годов.

NAUTILUS
14.10.2009, 04:19
Пратер,я думаю,что несговорчивость Саркисяна по вопросу Карабаха имеет под собой несколько основ:
1.То,что подчеркнул ты,то есть боязнь резкой реакции со стороны общества и диаспоры.Не успели еще переварить подписание протоколов и вот те на-"сдача" Карабаха.Он элементарно боится за себя и свою власть.
2.Но главное,считаю,это то,что Серж и его окружение свято верят в то,что обставили Турцию и Азербайджан,имеют поддержку сильных мира сего,которые надавят на Турцию и та безусловно откроет границы.Теперь они могут спокойно передохнуть,накопить ресурсы и ужесточить свою позицию по карбахскому урегулированию.
Я не знаю на чем основывается эта твердая уверенность Сержа,что он может позволить себе откровенно хамить: его иллюзии и личные представлния о том,что произойдет дальше или у него есть твердые гарантии от США и России,что Турция откроет границу по любому?Это важный вопрос ,который неплохо было бы провентелировать.Но информации о встречах Саркисяна с Медведевым почти нет и о чем говорили по Карабаху с Клинтон сегодня тоже не понятно.Потому придется в ближайшие дни сканировать все мало-мальские новости и даже слухи,чтобы понять главное: привели Саркисяна в чувство в Москве или наоборот он максимально ужесточит риторику,что будет говорить о том,что он получил определенную поддержку и благославление в торпедировании переговоров с Азербайджаном.

NAUTILUS
14.10.2009, 04:24
Если последнее,то боюсь всплеска военной активности через пару месяцев не избежать.А что останется делать Алиеву,если Москва,Вашингтон и Анкара дружно его кинули? Но это экстремальный вариант,не думаю,что до этого дойдет и с интересами Азербайджана вообще никто не будет считаться.Скорее всего,несколько недель антракта и потом пойдет оживление по карабахским делам в сторону исполнения мадридских принципов.Но надо посмотреть на речи,жесты и движения Саркисяна после Москвы.Это будет неплохим индикатором.Сегодня весь день он молчал.Если еще недельку не будет откровенно хамить,то значит его в Москве нахлобучили....ИМХО.

NAUTILUS
14.10.2009, 04:36
То,что в Москву полетел в срочном порядке Саркисян ,а не Алиев,по-моему,говорит о том,что проблему создает именно он или его подручный Налбандян не без ведома своего шефа..Что-то не то он делает и не то говорит...Иначе я никак не могу объяснить почему потребовалось СРОЧНО вызывать его к Медведеву через день после цюрихской тусовки.Ведь там были министры ИД,в том числе и России.Какие-нить мелкие вопросы или неувязки могли вполне обсудить на месте,не отходя от кассы.Но нет...

Murad Gassanly
14.10.2009, 05:11
Мурад извини, что не отвечал раньше, но мадридские принципы - это не территориальная целостность, самоопределение и неприменение силы.

Как раз наооборот. Мадридские принципы Разработаны чётко на основе Территориальная Целосность, Самоопределение и Неприминение Силы:


Fact sheet
The Basic Principles reflect a reasonable compromise based on the Helsinki Final Act principles of Non-Use of Force, Territorial Integrity, and the Equal Rights and Self-Determination of Peoples.


Важно не то на каких принципах Соглашения составлены, но и на каких НЕТ. Что исключено? Почему из десяти Принципов Хельсинского Акта взято толь ети три? Что ето означает. Ты пишешь:


Мадридские принципы - это пресловутые 6 пунктов. а ссылка на территориальную целостность и самоопределение и т.д. это не принципы, это просто указание на основание чего эти принципы составлены.


Вот ети 6 Пунктов - я их разобью по Трём основопологаюшим принципам Хельсинского Акта:

Территориальная Целосность:
1) return of the territories surrounding Nagorno-Karabakh to Azerbaijani control
2) the right of all internally displaced persons and refugees to return to their former places of residence

Право на Самопределение:
3) an interim status for Nagorno-Karabakh providing guarantees for security and self-governance,
4) a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh;
5) future determination of the final legal status of Nagorno-Karabakh through a legally binding expression of will;

Неиспользование Силы:
6) international security guarantees that would include a peacekeeping operation.

The endorsement of these Basic Principles by Armenia and Azerbaijan will allow the drafting of a comprehensive settlement to ensure a future of peace, stability, and prosperity for Armenia and Azerbaijan and the broader region.


Здесь нет и слова про суверенитет Азербайджана и Неприкосновенность границ Азербайджана. Здесь нет ничего что может не допустить отделения Карабаха от Азербайджана в будушем. Пратер, ети Принципы не просто основы - они инструменты международного права. Включение того или иного принципа Хельсинского Акта, определяет параметры в которых будет разрабатываться практические елементы Мирного Договора - как я показалнаверху. Отсутвие/исключение того или иного принципа из основ Договора (Comprehensive Agreement) ограничивает выбор практических действий.

Теперь представь ситуацию - 20 лет спустя.

Азербайджану вернули все районы вокруг Карабаха и туда вернулись беженцы; Азербайджан отказался от военого решения- Территориальная Целосность и Неиспользование Силы.

Всё ето время Карабах пользовался "промежуточным статусом", подкреплёным международными гарантиями на безопасность и самоуправление. Между Ханкенди и Ереваном- прямой коридор через Лачин - демилитаризованная зона под международным контролем. Настало время (оговоренное одним из 9, ныне неизвестных, Пунктов Мадридских Прнципов) - Право на Самопределение.

Что мы делаем в такой ситуации? Референдум, в той или иной форме должен иметь место (legally binding expression of will). Армяне всегда могут обратиться в Европейский Суд на право включить пункт о выходе из состава Азербайджана в ето "волеизявление". И они могут выиграть - Договор на основе Мадридских Принципов не гарантирует Суверенитет Азербайджана, с чисто технической позиции - отсутсвие необходимых юридических основ - Главы I, Хельсинского Акта, 1975, на который армяне будут ссылаться в Суде.

Международные Договоры, особенно те, разработанные как решение военого конфликат, всегда заключаются и опарются на основе того или иного Международного Закона. УН Чартер всегда лежит в основе, но Принципы разбаратываются в соответсвие с региональным Законадательством, участниками которого являются страны в конфликте.

Может быть "обновлённые" варианты более приемлимые и включают дополнительный оснвополагаюший принцип из Хельсинского Акта - поетому Сержик злой. Может быть. Но мы не знаем и конечно ето ешё один показатель отсутствие демократичности и прозрачности в Минском Процессе с 1994 года.

На ети 6 Пункты я не согласился бы никогда. Ето не уступки - ето отложенное признание поражения. Мы воевали за суверенитет над Карабахом.

Murad Gassanly
14.10.2009, 05:38
Кстати, есть ешё один знаменитый Мирный Договор, основанный на Hельсинском Заключительном Акте - Дейтоновское Соглашение (Dayton Accords), положившее конец югославским войнам. http://www.state.gov/www/regions/eur/bosnia/bosdayt.html

Если Алиев подпишет Мадридские Принципы, ето будет в юридическом/конституционном смысле равносильно General Framework Agreement - подписанного в Дeйтоне, Охайо, в ноябре 1995. Окончательный Мирный Договор на основе Дeйтонских Принципов был подписан в Париже в декабре того года, и вообше конфликт другой. Но главный очаг - сербы Бснии - армяне в Карабахе. Там конечно была другая ситуация - военные действия продолжались. Но нас интересует только конституционные/юридические моменты. Сравним Мадридские принципы с Дейтоновскими принципами:

Мадридские Принципы:

Территориальная Целосность:
1) return of the territories surrounding Nagorno-Karabakh to Azerbaijani control
2) the right of all internally displaced persons and refugees to return to their former places of residence

Право на Самопределение:
3) an interim status for Nagorno-Karabakh providing guarantees for security and self-governance,
4) a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh;
5) future determination of the final legal status of Nagorno-Karabakh through a legally binding expression of will;

Неиспользование Силы:
6) international security guarantees that would include a peacekeeping operation.

Дейтоновские принципы:

Article I

The Parties shall conduct their relations in accordance with the principles set forth in the United Nations Charter, as well as the Helsinki Final Act and other documents of the Organization for Security and Cooperation in Europe. In particular, the Parties

- shall fully respect the sovereign equality of one another,

- shall settle disputes by peaceful means,

- and shall refrain from any action, by threat or use of force or otherwise, against the territorial integrity or political independence of Bosnia and Herzegovina or any other State.

И Дейтон и Мадрид опираются на один и тот же документ, но разница огромная. Республика Серпска в Боснии никогда не сможет отделится. Косово отделилась от Сербии, а участником Дейтона была Югославия. Отделение Косово от Сербии соответсвовало международному парву. Именно ето было установлено в Европейском судебном разбирательстве, когда Югославия обжаловала отделение в начале 2000ых. Но Суверенитет Боснии, Хорватии и Югославии (пока та сама не распалась) были гарантированны. Мадридские Принципы ету функцию не выполняют.

Нам не известны обновлённые варианты, но исходя из известных 6 Пунктов и их юридических основ в Хельсинском Акте, мы теряем суверенитет над Карабахом.

QafqazWolf
14.10.2009, 09:03
Турция и Армения: курс на понимание (EuroNews)

eyeale05Ea4

Dismiss
14.10.2009, 10:35
"Мяч на турецкой стороне (http://www.zerkalo.az/2009-10-14/politics/3617-iskandaryan-graniсa-turсiya-armeniya)"

По мнению политолога Александра Искандаряна, "образ врага" мешает процессу сближения

Среда, 14.10.2009

Тема подписания протоколов по вопросу открытия армяно-турецких границ остается одной из самых широко обсуждаемых в отечественных СМИ. А что происходит в Армении, и кто выйдет из поединка победителем - Саркисян со своей командой или армянская диаспора со своей национальной идеологией, построенной на многострадальности и создании образа врага в лице турка?
Об этом в интервью "Зеркалу" рассказал армянский политолог Александр Искандарян.

- Как вы расцениваете факт подписания протоколов в Швейцарии? Означает ли сей факт, что Армения готова отказаться от территориальных притязаний к Турции, равно как и от претензий, связанных с признанием так называемого "геноцида армян"?

- Расцениваю положительно. Что касается второй части вопроса, то должен заметить, что никаких территориальных претензий к Турции у Армении нет и не было. Отказаться же от памяти о геноциде в Армении невозможно, даже если бы очень хотелось. Собственно, в недавнем выступлении президента Саркисяна это было сказано прямым текстом.

- Вы, наверное, согласитесь, что турецкий премьер-министр Эрдоган имеет довольно значимый вес в турецком парламенте. Логично полагать, что любое, устраивающее его решение по вопросу открытия границ может получить без труда одобрение депутатов. Каковы в этом плане шансы Саркисяна? Сможет ли нынешний президент Армении добиться того же самого в армянском парламенте?

- Я не настолько уверен в легкости прохождения протоколов через турецкий парламент. Что же касается армянского Национального собрания, то соотношение сил позволяет провести документ через армянский парламент сравнительно легко. Другое дело, что торопиться армянская сторона вроде бы не собирается.

Во вчерашнем выступлении председателя парламентской фракции Республиканской партии Галуста Саакяна фактически было высказано намерение ждать турецкого решения. Как говорится, мяч на турецкой стороне.

- Любопытно, что накануне, равно как и после подписания протоколов в самой Армении, да и в различных городах мира, где проживает армянская диаспора, начались массовые акции протеста. В чем причина? Если верить вам, то ратификация в армянском парламенте может пройти без особого труда...

- Для армян вопрос отношений с Турцией вообще-то очень чувствителен. Особенно чувствителен он для армян диаспоры, ведь многие из них - прямые потомки жертв геноцида. Таким образом, акции протеста довольно естественны и предсказуемы.

- До сих пор армянская диаспора во главу угла всего армянства ставит два аргумента: признание Турцией так называемого "геноцида" и территориальные притязания к этой стране. На ваш взгляд, чем завершится борьба Саркисяна с армянской диаспорой? Ведь он фактически поставил под сомнение дальнейшее лоббирование этих аргументов. Устоит ли Саркисян и его команда под давлением армянской диаспоры?

- Никакого противоречия между открытием границ и борьбой за признание геноцида нет. Более того, эти явления разного уровня. Границы - это проблема отношений двух государств - Армении и Турции. Признание же геноцида часто является результатом активности граждан третьих государств. Конечно, Серж Саркисян должен учитывать мнение диаспоры по этому вопросу. Именно в связи с этим и возникают дополнительные сложности, но приостановить процесс признания он не может, даже если бы очень захотел.

- Как показывают некоторые исследования, мышление среднестатистического армянина формируется отчасти и за счет создания "образа врага" в лице турка. Как вы думаете, не помешает ли сей образ мышления армяно-турецкому сближению? И что надо сделать для того, чтобы общество избавилось от подобного стереотипа? Иными словами, готово ли армянское общество "похоронить" эти стереотипы?

- "Образ врага", да и вообще стереотипированные образы, конечно, мешают процессу сближения. Однако в мире много примеров того, как государства могли находить общий язык при наличии многих проблем в истории. Хрестоматийный пример: Франция и Германия после Второй мировой войны.

- Как вы думаете, а могут ли эти протоколы в конечном итоге привести к подписанию мирного соглашения в карабахском конфликте?

- Нет, не могут. Это разные процессы.

- Как вы расцениваете активизацию народной дипломатии? Даст ли она нужный эффект?

- Честно говоря, я не вижу никакой особенной активизации.

- Бытует широкое мнение, что с открытием армяно-турецких границ Россия потеряет свою "последнюю надежду" в лице пророссийской Армении, так сказать, свою крепость на Южном Кавказе? Как вы думаете, пришло ли время армянскому обществу избавиться от формата "российского форпоста"?

- Я не думаю, что для России Армения - это "последняя надежда". Российское влияние на Южном Кавказе, наряду с другими, сохраняется и сохранится как в Армении, так и в Азербайджане, да что там говорить, и даже в Грузии. "Форпост" же - это еще один стереотипированный образ примитивного объяснения действительности, мало что описывающий реально. Ситуация намного сложнее и еще усложнится с открытием границ с Турцией. Переплетение же интересов разных стран - европейских, России, Ирана, Турции - выгодно Армении и сознательно ею приветствуется.

Dismiss
14.10.2009, 10:47
Что думают в Армении об отношениях с Турцией?

Jmj_wHINZDQ&feature=related

spectator
14.10.2009, 10:57
Причем здесь армянские соглашения? Когда ожидают скорую войну, все долгосрочные инвестиции срезают.
В действительности сокращенную сумму (50 млн манат) перекинули на внутренние проекты -- Dövlət Neft Fondunun 2009-cu il büdcəsinə dəyişikliklər edildi. (http://www.oilfund.az/az/news/211)

Ашина
14.10.2009, 14:26
Причем здесь армянские соглашения? Когда ожидают скорую войну, все долгосрочные инвестиции срезают.

У тебя сложилось убеждение, что война - самый вероятный выход из нынешнего положения, поэтому ты находишь все (в том числе и косвенные) подтвержения.

Я тоже думаю, что открытие границ без подвижек по Карабаху - это поражение в 15-летней холодной войне. Предотвратить его можно только возобновлением собственно военных действий.

Разница между нами в том, что ты считаешь, что "армяне не уступят", поэтому война, а я думаю, что армяне - ноль, они воевать без поддержки России не смогут, поэтому война напрямую зависит от позиции России. А здесь - вопрос. Это Россия решает, "уступят армяне или не уступят". Поэтому я больше склоняюсь к тому, что уступят.

Ашина
14.10.2009, 15:15
Мурад.

Я тоже, но с другой стороны пришел к выводу, что "временный статус" - это большая уступка. Рассуждал примерно так, что каким бы ни был статус, поскольку он предполагается на длительный срок, население должно иметь все гражданские права. И второе то, что НКАО отделяется от остальных оккупированных территрий и она хоть в какой-то мере признается самим Азербайджаном спорной. Значит, есть возможность решения спора в обе стороны.

Идя далее не по букве соглашений, а по их смыслу, нужно посмотреть каким будет статус властей Карабаха. Вы упомянули Дейтон и лихо сравнили его с Косово. Принципиальная разница: Босния - несомненный субъект международных отношений, она - государство по статусу такое же как Сербия или Хорватия, а Косово - ещё не существовавшее государство. Его и создали путём цепи ловких операций.

Теперь назад к Карабаху. В нём нет признанной государственой власти, она может возникнуть только с согласия АР. То есть, она должна получить паспорт от метрополии. Иначе все его потуги изображать государство обречены на провал.

В российской печати сразу за разговорами о новом варианте Мадридских принципов появился термин "де-факто власти Карабаха", что можно расценить как указание на то, что этот вопрос уже возник.

Мы не можем знать, что там уже подписано, а что нет. Но мне кажется, что последние разногласия относятся именно к этому пункту: кем принято считать нынешнюю власть в Карабхе?

Ашина
14.10.2009, 15:52
И ещё, Мурад. Я понял мысль, что невключение в Мадридские принципы положений о суверенитете и нерушимости существующих границ, содержащихся в Хельсинкском Акте, есть возможность признания независимости Карабаха.

Я не стал возражать, но включение этих принципов в Мадрид означало бы полную победу АР в войне и дальнейшие переговоры для Армении становятся бессмысленными. Ей предлагается капитуляция.

А по смыслу происходит оставление всех этих вопросов на будущее. Если сказать по-другому, то в вашем варианте "на будущее" не оставляется ничего. Всё решается сегодня.

kinza
14.10.2009, 16:29
Я тоже думаю, что открытие границ без подвижек по Карабаху - это поражение в 15-летней холодной войне. Предотвратить его можно только возобновлением собственно военных действий.


Ашина а ты мог бы уточнить конкретно,под "возобновление военных действий" ты имеешь ввиду войну за возврат всего Карабаха включая его нагорную часть?

Ашина
14.10.2009, 16:37
Ашина а ты мог бы уточнить конкретно,под "возобновление военных действий" ты имеешь ввиду войну за возврат всего Карабаха включая его нагорную часть?

Нет, это будет война с Арменией. "Тотальная война", как выразился Мурад.

Ведь целью блокады был не Карабах, а Армения, её ослабление. Цель была достигнута лишь частично, т.е. процесс прерывается внешними силами прямо перед финишем.

7.62
14.10.2009, 16:37
Народ дико извеняюсь за неболшой оффтоп. Незнает ли кто где в нете можно посмотрть игру? какой - нибудь турецкий канал или хайский неважно. Заранее спасибо.

kinza
14.10.2009, 16:43
Народ дико извеняюсь за неболшой оффтоп. Незнает ли кто где в нете можно посмотрть игру? какой - нибудь турецкий канал или хайский неважно. Заранее спасибо.

Лови тут (http://www.myp2p.eu/index.php?part=sports) и тут (http://www.channelsurfing.net/)

kinza
14.10.2009, 16:47
Нет, это будет война с Арменией. "Тотальная война", как выразился Мурад.

Ведь целью блокады был не Карабах, а Армения, её ослабление. Цель была достигнута лишь частично, т.е. процесс прерывается внешними силами прямо перед финишем.

Но целью этй войны должен стать весь Карабах без тотального уничтожения Армении?

Turku Kettola
14.10.2009, 16:49
Насколько явствует из протоколов (ознакомился у нас на сайте) - Армения признала территор.целостность Турции. А как же теперь с притязаниями ?
Финита ля комедия ?

Ашина
14.10.2009, 16:51
Но целью этй войны должен стать весь Карабах без тотального уничтожения Армении?

Что такое "тотальное уничтожение"? Современная война так не делается. Максимум - это уничтожение военного потенциала противника. Потом суета в ООН, Совбез с требованием немедленного прекращения огня и т.д.

Я лишь к тому, что теперь война за "горную часть" или "подгорную часть" - полная нелепость. Война сразу же перерастёт в войну с Арменией по всей границе. Это неизбежно. Глупо лезть в горы, когда там сосредоточены главные военные силы Армении. Их разумнее обойти.

kinza
14.10.2009, 16:56
Что такое "тотальное уничтожение"? Современная война так не делается. Максимум - это уничтожение военного потенциала противника. Потом суета в ООН, Совбез с требованием немедленного прекращения огня и т.д.

Я лишь к тому, что теперь война за "горную часть" или "подгорную часть" - полная нелепость. Война сразу же перерастёт в войну с Арменией по всей границе. Это неизбежно.

Ашина мы и так знали, что предыдушая война фактически была между Арменией и Азербайджаном за Карабах, но я просто хотел уточнить, она будет до победного конца над Арменией или только за обладание Карабахом?
Короче говоря ты предполагаешь, что она может перекинуться на территорию непосредственно Армении?

Ашина
14.10.2009, 17:00
Ашина мы и так знали, что предыдушая война фактически была между Арменией и Азербайджаном за Карабах, но я просто хотел уточнить, она будет до победного конца над Арменией или только за обладание Карабахом?
Короче говоря ты предполагаешь, что она может перекинуться на территорию непосредственно Армении?

Неизбежно. Это же не ополченцы, как в начале 90-х, а современные армии.

Ашина
14.10.2009, 17:12
Аргументы для такого развития событий дал генерал Ноговицын год назад, когда стали говорить, зачем нужно было вторгаться на внутренние территории Грузии, не входящие в ЮО и Абхазию, он ответил, что логика войны требует уничтожения военных объектов, на которые опирается грузинская армия.

Так что - за всеми вопросами в случае чего можно обращаться в Российский Генштаб.

kinza
14.10.2009, 17:17
Аргументы для такого развития событий дал генерал Ноговицын год назад, когда стали говорить, зачем нужно было вторгаться на внутренние территории Грузии, не входящие в ЮО и Абхазию, он ответил, что логика войны требует уничтожения военных объектов, на которые опирается грузинская армия.

Так что - за всеми вопросами в случае чего можно обращаться в Российский Генштаб.

Логично.
Но при этом надо учитывать, что придется идти аж до самого Еревана.

Ашина
14.10.2009, 17:22
Логично.
Но при этом надо учитывать, что придется идти аж до самого Еревана.

:acute:

Ты мне предлагаешь разработать подробный план войны? Я не умею. Скорее всего, до Еревана дойти не успеют... начнется суета мирового сообщества и огонь прекратится.

Но даже если и успеют дойти, то входить не обязательно. Зачем ввязываться в городские бои с большими потерями? Что это даст? И зачем? Возникнут проблемы со снабжением полутора миллионов человек и т.д. и т.п. Но думаю, что до этого не успеет дойти.

kinza
14.10.2009, 17:26
:acute:

Ты мне предлагаешь разработать подробный план войны? Я не умею. Скорее всего, до Еревана дойти не успеют... начнется суета мирового сообщества и огонь прекратится.

Но даже если и успеют дойти, то входить не обязательно. Зачем ввязываться в городские бои с большими потерями? Что это даст? И зачем? Возникнут проблемы со снабжением полутора миллионов человек и т.д. и т.п. Но думаю, что до этого не успеет дойти.

Нет Ашина я не имел ввиду уличные бои.
Моя реплика означала, что основное средоточие военных баз и аэродрома именно на подступах к Еревану.

Ашина
14.10.2009, 17:32
Нет Ашина я не имел ввиду уличные бои.
Моя реплика означала, что основное средоточие военных баз и аэродрома именно на подступах к Еревану.

Ну, естественно, выведение из строя аэропортов, на которые может опираться "воздушный мост" по поставкам оружия из России - это полная победа и необходимость уже открытого вмешательства России с севера.

Что само по себе - тоже наша политическая победа. Я всего лишь к тому, что все эти разговоры о "крепости Карабах", о том, что "война в горной местности" и прочая лабуда - из войн середины 20 века.

kinza
14.10.2009, 17:35
Ну, естественно, выведение из строя аэропортов, на которые может опираться "воздушный мост" по поставкам оружия из России - это полная победа и необходимость уже открытого вмешательства России с севера.

Что само по себе - тоже наша политическая победа. Я всего лишь к тому, что все эти разговоры о "крепости Карабах", о том, что "война в горной местности" и прочая лабуда - из войн середины 20 века.

Не совсем так Ашина.
Ты же не будешь утверждать, что войну мы выиграем одними беспилотниками?

Dismiss
14.10.2009, 17:40
Народ дико извеняюсь за неболшой оффтоп. Вообще-то это никакой не оффтоп, а как раз-таки в тему. :)

Dismiss
14.10.2009, 17:41
А как же теперь с притязаниями ? Финита ля комедия ?Думаю, что с этим они крупно прокололись. :)

Ашина
14.10.2009, 17:41
Не совсем так Ашина.
Ты же не будешь утверждать, что войну мы выиграем одними беспилотниками?

Не хочу, Кинза, ввязываться в разговоры о том, как мы выиграем войну и выиграем ли её вообще. Я лишь о логике и целях войны. Лишении Карабаха способности к сопротивлению требует уничтожения военного потенциала Армении.

Такой войны, когда армяне ведут военные действия на той территории Азербайджана, на которой им нравится, а мы не нарушаем границ Армении - уже не будет. Это нелогично.

kinza
14.10.2009, 17:52
Не хочу, Кинза, ввязываться в разговоры о том, как мы выиграем войну и выиграем ли её вообще. Я лишь о логике и целях войны. Лишении Карабаха способности к сопротивлению требует уничтожения военного потенциала Армении.

Такой войны, когда армяне ведут военные действия на той территории Азербайджана, на которой им нравится, а мы не нарушаем границ Армении - уже не будет. Это нелогично.

Я тебя понял и согласен с тобой что мы не обсуждаем, кто и как выиграет, просто моя реплика была непосредственно о "крепости Карабаха".

Ашина
14.10.2009, 17:59
Я тебя понял и согласен с тобой что мы не обсуждаем, кто и как выиграет, просто моя реплика была непосредственно о "крепости Карабаха".

Я, естественно, не знаю, как там планируется. Наверняка есть разные варианты планов войны. Однако, по опыту ведения последних войн очевидно, что брать эту "крепость Карабах" нет никакого смысла.

Dismiss
14.10.2009, 18:02
Все довольны, кроме Азербайджана (http://www.inosmi.ru/translation/253533.html)
http://www.inosmi.ru/i/t.gif

Все надежды как в Анкаре, как в Баку, так и Ереване на то, что в последний момент произойдет чудо и подписание армяно-турецких протоколов о нормализации отношений будет сорвано, оказались просто наивными предположениями. Так и должно было быть. Существует линия возврата, перейдя которую невозможно вернуться на исходную точку. Как официальный Ереван, так и Анкара далеко оставили позади эту линию возврата и поэтому не подписать 10 октября в Цюрихе протоколы о нормализации армяно-турецких отношений не могли. Хотя бы потому, что подобного несерьезного отношения к себе никогда не простили бы ни Турции, ни Армении госсекретарь США Хиллари Клинтон, министры иностранных дел России и Франции - Сергей Лавров и Бернар Кушнер, которые ради этого события собрались в Цюрихе.

Кроме официального Баку, все участники в той или иной степени остались довольны. Не случайно, что и Вашингтон, и Брюссель, и даже Москва заявили о поддержке подписанных протоколов. Хотя у последней, наверное, остались определенные вопросы. Иначе президент Армении Серж Саркисян в пожарном порядке, сделав краткосрочную остановку в Ереване, не отправился бы в Москву.

Президент США Барак Обама должен быть доволен, но наполовину. Во-первых, ему удалось избавиться от предвыборных обещаний по признанию "геноцида армян" и, как следствие, от необходимости сделать выбор между Арменией и Турцией.

Во-вторых, сделан первый шаг по выводу Армении из-под полного контроля России и переориентации внешней политики этой страны на Запад.

Однако это еще не полная победа. Для полной победы необходимо и урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Ведь только после урегулирования конфликта вокруг Нагорного Карабаха для Армении отпадет необходимость быть форпостом России на Южном Кавказе.

Анкара также должна быть довольна, но и она - наполовину. Во-первых, Анкаре удалось заставить Армению отказаться от территориальных претензий к Турции. В подписанных протоколах однозначно говорится о признании территориальной целостности друг друга.

Во-вторых, Анкара добилась переноса вопроса признания "геноцида армян" из международной на плоскость двусторонних отношений между Арменией и Турцией.

В-третьих, Анкара считает, что Турция усилила свои позиции в регионе Южного Кавказа, несмотря на определенные осложнения во взаимоотношениях с Азербайджаном.

В-четвертых, Анкара усилила свои позиции на переговорах с Брюсселем по поводу вступления Турции в Евросоюз. Не случайно и то, что буквально накануне подписания протоколов Анкара заявила, что может отказаться от вступления в Евросоюз.

И все же Анкаре не удалось, по крайней мере, пока, добиться обеспечения параллельности в процессах нормализации армяно-турецких отношений и урегулирования конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Этот фактор уже негативно влияет на азербайджано-турецкие отношения.

Turku Kettola
14.10.2009, 18:13
Нашим явно нужно сделать какой-нибудь дипломатический (военный, политический ? ) ход. Турции одной противостоять "сильным мира сего" будет нелегко.

kinza
14.10.2009, 18:13
Я, естественно, не знаю, как там планируется. Наверняка есть разные варианты планов войны. Однако, по опыту ведения последних войн очевидно, что брать эту "крепость Карабах" нет никакого смысла.

Не совсем понял тебя?
Означает ли это, что надо бить по "голове", а все остальное будет подчинаяться сигналам из этой "головы"?

Murad Gassanly
14.10.2009, 20:01
Мурад.

Я тоже, но с другой стороны пришел к выводу, что "временный статус" - это большая уступка. Рассуждал примерно так, что каким бы ни был статус, поскольку он предполагается на длительный срок, население должно иметь все гражданские права. И второе то, что НКАО отделяется от остальных оккупированных территрий и она хоть в какой-то мере признается самим Азербайджаном спорной. Значит, есть возможность решения спора в обе стороны.

Идя далее не по букве соглашений, а по их смыслу, нужно посмотреть каким будет статус властей Карабаха. Вы упомянули Дейтон и лихо сравнили его с Косово. Принципиальная разница: Босния - несомненный субъект международных отношений, она - государство по статусу такое же как Сербия или Хорватия, а Косово - ещё не существовавшее государство. Его и создали путём цепи ловких операций.

Теперь назад к Карабаху. В нём нет признанной государственой власти, она может возникнуть только с согласия АР. То есть, она должна получить паспорт от метрополии. Иначе все его потуги изображать государство обречены на провал.

В российской печати сразу за разговорами о новом варианте Мадридских принципов появился термин "де-факто власти Карабаха", что можно расценить как указание на то, что этот вопрос уже возник.

Мы не можем знать, что там уже подписано, а что нет. Но мне кажется, что последние разногласия относятся именно к этому пункту: кем принято считать нынешнюю власть в Карабхе?

На счёт Косово - не совсем так. Когда Сербия попыталась обжаловать отделение Косово в Европейском суде в 2001 - ей чётко сказали - Сербия не была субектом Дейтоновского Договора и принцип равенства Суверенитета на неё не распространяется. Дейтон подписавали Босния, Хорватия и Югославия, частью которой являлась Сербия. В Дейтоне нет ничего об отделении территорий от составных республик Государств-участниц.

То есть Косово может отделится от Сербии, но Республика Серпска (сербская автономия в составе Боснии) не может, так как Сербия не субект, а Босния субект.

Принцип териториальной целосности в Хельсинском Акте распространяется только на Государства Участники ОБСЕ - Армения должна прекратить окупацию Азербайджана. Про Карабах и право Карабаха на отделение от Азербайджана там нет ни слова. Восстановление территориальной целосности Азербайджана - возврашение 7 районов - по Мадридским Принципам, произойдёт, до момента установления окончательного статус Карабаха, т.е. до "волеизявления".

Любое обжалование Мирного Договора между Арменией и Азербайджаном, в будушем, будет происходить в контексте руководяшего международного закона - в данном Случае статьи III, IV и VIII Хельсинского Заключительного Акта 1975 года.

Азербайджанский беженец, которому не дают возможность вернуться в Лачин, сможет обжаловать своё положение в международном суде ссылаясь на Статью IV, ХЗА - территориальная целосность и пункт 2 Мадридских принципов - возврашение беженцев.

Армянское руководство Карабаха, желаюшая провести какие то самостоятельные реформы, н.п. использование армянской валюты - сможет оспорить возражения Азербайджана, в международном суде (Скорее всего Европейском), ссылаясь на Статью VIII ХЗА (Право на самоопределение), пункты 3-4 Мадридских принципов - гарантии самоуправления.

Мы не можем знать состав "обновлённых вариантов " Мадридских принципов. Но если в них нет Принципа Суверенитет - трактова ничего не меняет. От перестановки слов - значение не меняется.

Если, как вы говорите, спор идёт о де-факто власти в Карабахе и статуса гражданского населения - то ето просто. Местному населению будут выданы документы по типу тех, которые были выданы жителям Косово - OSCE-mandated Travel Documents (не паспорта, а мандатированные ОБСЕ Документа для Вызеда) - создаётся ешё один претендент для истории - будушие армянские историки лет так через 200 будут указывать на такие вoт документы и другую символику, как доказательства самоуправления Карабаха в период с 2010 по 2050 - своего рода "Пять армянских Меликов" будушего.

Теперь о де-факто властях. По сушествуюшим мадридским принципам - власти Карабаха должны быть Карабахскими. Вы пишите:


Теперь назад к Карабаху. В нём нет признанной государственой власти, она может возникнуть только с согласия АР. То есть, она должна получить паспорт от метрополии. Иначе все его потуги изображать государство обречены на провал.


Почему только с согласия АР? Где ето написанно? На чём вы основываете ето утверждение? Где в Мадридских принципах ето указано? В Dейтоне ето чётко указано - Статья I, ХЗА - Суверенитет. В Мадридских принципах такого утверждения нет.

Как раз наооборот - Карабах признаётся спорной территорией, получает право и гарантии на самоуправление и право на определение своего окончательного статуса в будушем, после восстановления территориальной целосности Азербайджана (т.е. после того как Армения выведет свои войска из Азербайджана).

Карабах не считатется по Мадридским Принципам оккупированной территорией. Спорность Карабаха не межу Арменией и Азербайджаном (тогда были бы включены другие, соответствуюшие Принципы Хельсинского Акта), а между Азербайджаном и населением Карабаха = поетому не включены принципы Суверенитет (границы можно поменять только с Согласия Азербайджана), Неприкосновенность Границ, Невмешательство во Внутренние Дела и т.д.

Вот в чём вопрос. Давайте подождём "обновлённых вариантов" и посмотрим что там. Но давайте согласимся, что именно ето самый важный вопрос, а не микро-процессы вокруг Мадридских принципов и Протоколов.

Самое главное - юридические моменты соглашения. Мне кажется мы не отдаём себе отчёта на сколько технические моменты важны. Напрасно мы думаем, что всё зависит от постановки самих пунктов Мадрдиских принципов - ето важно для политических целей (спасти лицо - чтоб выглядело хорошо:crazy:).

А самое главное юридические основания етих пунктов - т.е. сможем ли мы зашитить наш суверенитет в зале международного суда в будушем - будут ли в Договоре юридические опоры (конкретные Статьи, конкретного Акта, на которые можно сослаться в случае судебной тяжбы) для азербайджанского суверенитета над Карабахом.

Ашина
14.10.2009, 20:14
Не совсем понял тебя?
Означает ли это, что надо бить по "голове", а все остальное будет подчинаяться сигналам из этой "головы"?

Ну, бить по голове, т.е. по Кремлю у нас силёнок точно нет, а вот воевать, не лишая противника его военной инфраструктуры в тылу - это по меньшей мере странно. Спроси у Ноговицына.

Да и вряд ли ещё представится случай повоевать, и на этот раз у меня большие сомнения, что появится "окно возможностей". Но раз уж начали (если), то хрястнуть надо получше. Чтобы надолго. Да и времени много не будет. Все вокруг начнут кудахтать и грозить войной. Вот сколько успеется, столько и будет. Надо успеть побольше.

Prater
14.10.2009, 20:16
Мурад, мне кажется ты недооцениваешь принцип территориальной целостности. Согласно нему, ни одно государство не может покуситься на территориальную целостность Азербайджана.

Соответственно, ни одно государство, не имеет права признавать отделение от Азербайджана какого-либо образования (НКР или как там его).

Соответственно, пока Азербайджан сам не признает факт отделения, отделится Карабах не может.

В мадридских принципах я не вижу согласия на отделение. Ну в упор не вижу, извини. И никакой Европейский суд не сможет признать отделение, если нет признания Азербайджана.

kinza
14.10.2009, 20:32
Ну, бить по голове, т.е. по Кремлю у нас силёнок точно нет, а вот воевать, не лишая противника его военной инфраструктуры в тылу - это по меньшей мере странно. Спроси у Ноговицына.

Да и вряд ли ещё представится случай повоевать, и на этот раз у меня большие сомнения, что появится "окно возможностей". Но раз уж начали (если), то хрястнуть надо получше. Чтобы надолго. Да и времени много не будет. Все вокруг начнут кудахтать и грозить войной. Вот сколько успеется, столько и будет. Надо успеть побольше.

Интересно что аналогичный сценарий обсуждается в соседнем форуме. :)

Prater
14.10.2009, 20:33
Ньюс.АМ сообщает

14 октября, в день визита президента Армении Сержа Саргсяна в Турцию, Баку и Москва подписали контракт о поставках азербайджанского газа в Россию. Среднесрочный контракт был подписан компанией SOCAR (Госнефтекомпания Азербайджана) и российским «Газпромом» сегодня, 14 октября, в Баку. Под документом свои подписи поставили глава «Газпрома» Алексей Миллер и президент компании SOCAR Ровнаг Абдуллаев.

Напомним, документ об основных условиях контракта купли-продажи азербайджанского природного газа был подписан компаниями в ходе визита президента России Дмитрия Медведева в Баку. Переговоры о возможности закупки азербайджанского газа «Газпром» начал с 2008 года, к переговорам по согласованию условий купли-продажи сырья стороны приступили в марте.

Стоит отметить, что главным транзитным маршрутом для Азербайджана является Турция. Однако на фоне потепления армяно-турецких отношений, азербайджанская сторона демонстрирует Анкаре возможные риски, в частности, в виде переориентации энергетической политики.

Интересно :)

Ашина
14.10.2009, 20:42
Второй.

Я, надеюсь, они там уже всех победили. Кто у них остался ещё непобежденным?

kinza
14.10.2009, 20:45
Я, надеюсь, они там уже всех победили. Кто у них остался ещё непобежденным?

Представь себе нет.
Оказывается "война" допускается всеми "сильными мира сего" только для того чтобы Азербайджан захватил 5 районов и ИА...остался при власти.
Меня в таком случае интересует судьба СС - неудачника в лице всех армян мира. Он что будет жертва? :)

Prater
14.10.2009, 20:49
Второй.

они больные. они уже присоединили к себе Западную Армению, Карабах с 7ю районами, Нахичевань и Джавакх, и думают сейчас как быть с курдами.

Ашина
14.10.2009, 20:50
Представь себе нет.
Оказывается "война" допускается всеми "сильными мира сего" только для того чтобы Азербайджан захватил 5 районов и ИА...остался при власти.
Меня в таком случае интересует судьба СС - неудачника в лице всех армян мира. Он что будет жертва? :)

Сценарий "постановочной войны"? Я в него не верю. Сликом много накопившегося и в стране, и в Турции, и в Иране поднимется, чтобы удалось загнать потом джина в бутылку.

kinza
14.10.2009, 20:54
Сценарий "постановочной войны"? Я в него не верю. Сликом много накопившегося и в стране, и в Турции, и в Иране поднимется, чтобы удалось загнать потом джина в бутылку.

Так и я об этом же.

Все! Всем на стадион!

Prater
14.10.2009, 20:57
ты только посмотри на этот бред

Доброго времени суток. Дискуссия интересная. Вот мои идеи на эту тему: 1. Курдистан-создать как противовес Турции и Ирану и одновременно как щит для Израиля, опять же при помощи военных израильских,которые уже около года обучают курдских повстанцев и дают им свое оружие(думаю что просто так этого евреи бы не делали).
2. Грузию думаю что поделили,юг Грузии для Армении,а вот что с азиками не знаю,они отдадут Карабах и Нахичеван просто так не знаю. Наверно придется надавить на них силовым способом и создать альтернативу-они дают нам Карабах и (хотябы часть) Нахичеванa,в замен получают грузинские районы населеными азерами.

3. Ирак делят еще на два куска(проект озвученый уже не раз в Вашингтоне). На суницкую и шиицкую часть. Бедная сунницкая часть в центре остается вне игры,а вот шиицкая дает нефть при Персицком заливе и соединение с Курдистаном.

4. Созданный Курдистан и увеличиная Армения(возможно также за счет Турции) плюс шиицкий Ирак создадут непрерванную цепочку подвладную США от Персицкого залива до Черного Моря. Весь Ближний Восток под контролью США.

или вот еще


Вы опять не поняли. Эта база нужна именно против возможного союза Азербайджана и Грузии. Сейчас идет речь о двух факторах в Грузии возникших после протоколов(точнее планировалось это заранее, а сейчас начнется претворение в жизнь. Это Борчалы и Джавахк. Думаю здесь будет речь идти по ЮО варианту. Принятие гражданства РФ или Армении жителями Джавахка и принятие азербайджанского гражданства жителями Борчалы. Думаю, что подобное не за горами. Т.е пока все идет по этому плану, поэтому к будущему году нужна база для возможных случаях обострения. Не сключено, что возможен союз Грузии и Азербайджана против Армении при таком раскладе. Вот тут и неплохо иметь возможность военного вмешательства. Кроме того, при излишней ретивости Азербайджана, здесь можно спокойно перекрыть сухопутный коридор, что при блокаде на Каспии может переверннуть за месяц весь Азербайджан. Аналогично с Грузией. Что касается угрозы Армении то имеющихся средств у РФ вполне достаточно и так. :innocent:

Но мне почему-то кажется, что произошел раздел сфер между США и РФ. Приблизительно так , как написал Десперадо. Оссетия, Абхазия и линия Тбилиси-Поти отойдет к РФ, Аджария, Джавахк к США (Армения), Борчалы к Азикистану. Но Борчалы если и отойдет Азикистану, то только в обмен на Нахичеван ( США) и российские базы в Азикистане (РФ). Но ввести войска в Азикистан РФ сможет только в случае войны с НКР (как "миротворцы" после достижения нужной конфигурации).


Или вот такой вариант

А с чего вы взяли, что армянские войска отступают в Джавахке? Инча Русастаны хота ратцум??? А как вам такой вариант:
Турция вводит свои войска и встречает упорное сопротивление. Из Абхазии выдвигаются российские войска и наносят удар по турецкой армии. Совместными действиями российской и армянской армии противник разбит и коалиционные войска переходят к фазе "война на территории противника", с перспективой освобождения Карса .


Правда бывают и разумные.

Ой я опоздала.

Нарек, скоро ты услышишь лекцию о возврате/восстановлении Западной Армении под протекторатом США и Восточной под Россией. А также узнаешь как мы уже запланировали очистить тамошнее население курдов и турков и оставить только армян и армяноподобных. Ты также узнаешь что сейчас интересы всего (почти ) всего мира совпадают с глобальными империалистическими интересами армян. А так же узнаешь что скоро правительство организует курсы на деньги поличенные от международных фин организаций на тему: " Как развить в каждом армянине империалиститеское мирровозрение".



а вот их главный аналитик :)

А если отбросить в сторону все долгосрочные перспективы, будем говорить о сегодняшней реальности. Я заметила, что азагитпром скатился только на попытки высасать из пальца, хоть какие-то плюсы: то выражение лиц, то молитвы - чаяния - турки нас не предадут, то непонятное торжество: типа Армения и Диаспора рассорились, и Диаспора помогать не будет)))) Гы... Но суть одна. У них ситуация патовая. Для них стало ЛУЧШИМ выходом, т.е. они уже всерьез расчитывают ТОЛЬКО 5 районов. С остальным уже их готовят смириться. Вообще если быть честным эти протоколы именно обработка, но не армянского, а азербайджанского населения. Смирить с потерями. Если бы у них было больше здравости, то они бы согласились бы на это, т.е сразу предложили бы статус независимости за 5 районов, и тогда проблемы бы возникли у нас, но понятно, что здравости нет, и стоит ИА подписать такое - его власти конец. А если даже об этих районах речи нет, то у властей в АР проблем выше крыши...
Сейчас власти АР пытаются несколько успокоить их население, давая призрачную надежду. Но и тут Серж Саргсян объявил: даже 5 районов не будет. Это даже не обсуждается. Что остается ИА? Пойти путем Саакашвили. Ничего он сам не подпишет, но будет кричать караул, милиция ... и т.д. Типа если бы не турки, то мы бы решили вопрос.. На самом деле ИА нужен остальным странам лишь как директор - распорядитель нефтяными ресурсами АР, но никак не как политик. Он сделал большие ошибки, принимая позы обиженика... поэтому Западу и РФ он нужен лишь как зиц-председатель Фукс. ( В полку Саакашвили прибыло...)))) У ИА есть еще один вариант, с таким же результатом, но уже с ореолом мученика - начать войну и успешно её проиграть. Почему успешно? Потому что
а) Их полная победа никому не нужна
б) Их полная победа не нужна тому же ИА, ибо тогда долго не продержится.. Он будет брать пример с отца, правящего после разгромного поражения...
Именно вариант с войной наиболее вероятный ибо позволяет начать перекройку всего Южного Кавказа, и раздел сфер влияния..
ИА толкают на войну РФ, США, Турция, и.. и Армения(а как иначе воспринимать заявления Сержа Саргсяна?) :innocent:
Вобщем ИМХО вероятность военных действий велика. Очень. Тут надо рассматривать готовность к войне сторон. Единственный шанс у ИА урвать что-то в ближайшие 1-2 дня после начала боевых действий. Я считаю, что использование РСЗО по населенным пунктам маловероятным по политическим мотивам. Опыт Саакашвили дает себя знать. Скорее всего отвлекающий удар по оси Мардакерт - Аскеран, и одновременно удар по направленю Агдам - Аскеран. Думаю, что будет арт и авиа подготовка по укрепрайонам указанных территорий. Кроме всего будут попытки обстрела ракетами основных пунктов дислокации войск НКР и мест базирования ПВО(по тем данным, которые они получили и получат в ближайшее время от БПЛА). ИМХО в ближайшее время, если сценарий пойдет по военному пути интенсивность полетов БПЛА увеличится значительно и на большую глубину. За несколько дней до начала боевых действий явно будут нарушения воздушного пространства НКР. Это как оновной признак решения властями АР начать боевые действия. Возможна высадка десанта(до батальона) с одновременным продвижением не более двух танковых батальонов в направлении Мартуни. Но все это отвлекающие удары. Основной удар будет чрез 8-12 часов после перевых столкновений по оси Горадиз - Кафан. С дальнейшим продвижением в направлении Гадрут основной части армейского корпуса. До 1-2 танкового полка в сопровождении 3х полков пехоты и минимум одного артполка и полка РСЗО будут пробиваться в направлении Каштаг. Это ИМХО.
Признаки готовящегося нападения: как отметила: интенсификация полетов БПЛА и авиации противника на большую глубину, внеплановое учение танковых и спецвойск, выдвижение войск ПТО на рубежи западнее линии Тауз - Яникли вдоль государственной границы Армении, и усиление средствами ПТО подступов к Гандзаку, выкладка боеприпасов к арторудиям на грунт...
Кроме всего прочего, по договоренности с РФ под соусом геодезического мониторинга, Армения получает спутниковые карты местности, убеждена, что туда входит и ближайшие территории к НКР, посему подобная подготовка не останетсяч незамеченной. В случае начала боевых действий, т.к власти АР осознают НЕВОЗМОЖНОСТЬ полного захвата НКР, и думаю попытаются захватить эти районы, но не более. Даже планов не будет. После чего под нажимом якобы ничего неведающих США, РФ и Запада, в купе с Турцией объявят перемирие, и признание полученых границ. Тогда: Алиев на коне(типа отвоевал 5 районов, а дальше он не виноват), Турция друг и брат - типа сами начали и не сумели дальше, наши то же вроде не причем - типа если бы не мир, могли бы потерять все, а дальше передел по сценарию РФ и США.
Как ибежать этого: постараться в течении 1-2 суток удержаться на рубежах и ОБЯЗАТЕЛЬНО предпринять контрудар в направлении Гандзак, причем переход госграницы АР вооруженными силами АР наиболее правильное с военной точки зрения, но наиболее политически опасное... В случае успеха Азербайджана, как только они захватят районы державы его остановят. Вот и статус кво. Но если удастся армии НКР не только остановить, но и вернуть еще Шаумяновский район - мир так же навяжут сразу, причем по положению на данный момент. Вобщем все зависит от нас... :innocent: точнее от возможностей наших ВС. А эти возможности позволяют....

Murad Gassanly
14.10.2009, 21:08
Мурад, мне кажется ты недооцениваешь принцип территориальной целостности. Согласно нему, ни одно государство не может покуситься на территориальную целостность Азербайджана.

Соответственно, ни одно государство, не имеет права признавать отделение от Азербайджана какого-либо образования (НКР или как там его).

Соответственно, пока Азербайджан сам не признает факт отделения, отделится Карабах не может.

В мадридских принципах я не вижу согласия на отделение. Ну в упор не вижу, извини. И никакой Европейский суд не сможет признать отделение, если нет признания Азербайджана.

Вот именно, что Государство. Карабах не государство. Мадридские Принципы не признают легитимность оккупации Азербайджана(ских территорий) Арменией и требует вывода армянских сил. Ето произойдёт.

Любое государство имеет право признать отделение от Азербайджана любой территориальной единицы, если ето отделение происходит без насилия, в соответсвие с демократическими принципами т.е. в рамках Мадридских принципов, т.е. в соответсвие со статьёй VIII Хельсинского Акта. Согласие Азербайджана не требуется так как в Принципах отсутсвует Глава I етого Акта, которая требует согласие государства от которого отделяется территориальная единица. Ты в упор не видишь в мадридских принципах "согласия" - потому что там нет соответсвуюшей статьи.

Европейский Суд может признать право армянского руководства Карабаха -"промежуточного статуса", включить пункт о выходе из состава АР, в "Юридическое волеизявление" через 20, 30, 50 ... лет. Потому что в Мадридских Принципах нет ничего о Суверенитете, а Территориальная целосность распространяется только на межгосударственные отношения т.е. Армения не может захватить и аннексировать Карабах. В статье о территориальной целосности нет ни слова о сецессии - отделения Карабаха от Азербайджана.

Проблема в том, что ты анализируешь принцип территориальной целосности с политической точки зрения. Но в контексте формального мирного договора междну АР и РА, етот принцип будет использоваться исключительно как юридический инструмент, в соответсвии с его артикуляцией в XельсинскомЗаключительном Акте. Претендент - Дейтоновское Соглашение. Главное текст закона (основы Мадридских принципов), а не его интепретация в самом Договоре (текст Мадридских принципов) -ето мнение всех спецов-международников, с которыми я консультировался по етому вопросу.

Вот ета статья из Акта- пожалуйста найди в тексте требование согласия Азербайджана на отделениe территории, или вообше что либо про внутреннюю целосность или сецессию. Там только о государствах и о том, что они не должны окупировать территории других государств (Армения/Азербайджан) и не должны принимать действия против етой целосности.


IV. Territorial integrity of States

The participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States.

Accordingly, they will refrain from any action inconsistent with the purposes and principles of the Charter of the United Nations against the territorial integrity, political independence or the unity of any participating State, and in particular from any such action constituting a threat or use of force.

The participating States will likewise refrain from making each other's territory the object of military occupation or other direct or indirect measures of force in contravention of international law, or the object of acquisition by means of such measures or the threat of them. No such occupation or acquisition will be recognized as legal.


В соответсвие с етим текстом Армения должна вывести свои войска, прекратить меры направленные против территориальной целосности Азербайджана, не должна признавать независимость "НКР" 1991 и т.д. Но про сам "НКР" в статье ничего нет - никаких обязательств. А Армения выполнит все требования етой статьи - и независимость не признаёт, и районы отдаст, и войска выведет. Всё сделает - так как Мадридские Принципы дают Армении возможность соскочить с крючка. Конфликт перестаёт быть меж-государственными и становится внутренним делом Азербайджана.

После етого, лет через 20 "НКР" может сам отделится и в договоре нет никаких ограничений по етому поводу - а вот Статья I (не-включённая в юридическую основу МАдрдиских принципов), которая чётко указывают на требование СОГЛАСИЯ государства на отделение териториальной-единицы. Без етой статьи - Карабах может отделится от АР:


I. Sovereign equality, respect for the rights inherent in sovereignty

The participating States will respect each other's sovereign equality and individuality as well as all the rights inherent in and encompassed by its sovereignty, including in particular the right of every State to juridical equality, to territorial integrity and to freedom and political independence. They will also respect each other's right freely to choose and develop its political, social, economic and cultural systems as well as its right to determine its laws and regulations.
Within the framework of international law, all the participating States have equal rights and duties. They will respect each other's right to define and conduct as it wishes its relations with other States in accordance with international law and in the spirit of the present Declaration. They consider that their frontiers can be changed, in accordance with international law, by peaceful means and by agreement. They also have the right to belong or not to belong to international organizations, to be or not to be a party to bilateral or multilateral treaties including the right to be or not to be a party to treaties of alliance; they also have the right to neutrality.

Prosecutor
15.10.2009, 16:38
Аллахшукюр Пашазаде принял главу Администрации президента Ирана

http://www.apa.az/photos/blank.jpg
[ 15 Oкт. 2009 16:09 ] http://ru.apa.az/img/p.gif


Баку. Эльбрус Сейфуллаев – АПА. Председатель Управления мусульман Кавказа (УМК) шейхульислам Аллахшукюр Пашазаде принял главу Администрации президента Ирана Рахима Мешаи. Как сообщает АПА, на встрече председатель УМК сказал, что азербайджанский и иранский народы являются братскими и дружескими. Шейх отмеитл, что обе страны стали опорой друг для друга перед лицом врага: «Защита Ираном своей независимости является примером для нас. Мы верим, что и в обеспечении территориальной целостности Азербайджана Иран окажет нам поддержку. Преимущество всегда за справедливостью. Существуют силы, не желающие нашей дружбы. Но объединяющих нас ценностей очень много».

А. Пашазаде подарил гостю картину с изображением Ичеришехера и сказал: «У каждого государства есть сердце. А наше сердце - Ичеришехер».

Глава Администрации президента Ирана Рахим Мешаи в свою очередь сказал, что у народов Азербайджана и Ирана одни убеждения и одна история. По его словам, существуют большие возможности для еще большего укрепления взаимного сотрудничества двух стран: «Иран поддерживает независимость и территориальную целостность Азербайджана. Большие страны не думают об интересах малых народов и заботятся только о себе».

http://ru.apa.az/news_Аллахшукюр_Пашазаде_принял_главу__144888.html

:crazy:

Ашина
15.10.2009, 17:01
Турки сорвали шоу с приземлением на стадион Бурсы планера с флагом Азербайджана

Де-факто. Арестованы 4 молодых человека, планировавшие посадить планер с азербайджанским флагом на стадионе Бурсы.

Как сообщает АПА со ссылкой на газету «Хуррийет», губернатор Бурсы Шахабеддин Харпут заявил, что разведке удалось предотвратить план группы членов организации «Гяндж Атсызлар», которые пытались спуститься с азербайджанским флагом на стадион, где проходил матч между Турцией и Арменией: «В ходе расследования выяснилось, что один из задержанных посещал до этого курсы планеристов. Он заранее подготовился к этой шумной акции, и, по его признанию, этим хотел послать миру мессидж. Хорошо, что наши органы безопасности заранее их обезвредили».

Отметим, что группа «Гяндж Атсызлар» названа в честь турецкого писателя, поэта, историки и идеолога Нихала Атсыза, который скончался в 1975 году.

Хорошо работают, ребята. Технично, с выдумкой и огоньком.

Жаль, что сорвалось. Ничего, в следующий раз получится. А таких "разов" теперь будет уйма - чуть ли не каждый месяц.

Prosecutor
15.10.2009, 18:15
Объявились-незапылились :)

АСАЛА объявила о начале третьего этапа борьбы

http://www.1news.az/world/20091015050316030.html

Мне интересно, кого первыми собираются мочить - АКПшников или карабахских ишаков? Или и тех и других вместе?

Fireland
15.10.2009, 20:18
ANCA выделила в тескте протокола те места, с чем она не согласна, и что угрожает интерессам армян. THE TURKEY-ARMENIA PROTOCOLS EXPLAINED (http://www.anca.org/assets/pdf/misc/protocols_explained.pdf)

Dismiss
15.10.2009, 21:52
ANCA выделила в тескте протокола те места, с чем она не согласна, и что угрожает интерессам армян. THE TURKEY-ARMENIA PROTOCOLS EXPLAINED:lol: Они выхолостили все протоколы. От них практически ничего не осталось. :)

Murad Gassanly
15.10.2009, 23:09
ANCA выделила в тескте протокола те места, с чем она не согласна, и что угрожает интерессам армян. THE TURKEY-ARMENIA PROTOCOLS EXPLAINED (http://www.anca.org/assets/pdf/misc/protocols_explained.pdf)

Спасибо Файерланд,

Кстати, армяно-турецкие Протоколы, также как и Мадридские принципы, основываются на Хельсинском Заключительном Акте 1975 года и Парижском Договоре 1995 года. Примечательно, что в отличие от Мадридских принципов, армяно-турецкие протоколы основываются на принципах Суверенитета, Равенства Суверенитета, территориальной целосности, невмешательство во внутренние дела, неприкосновенность границ:


Referring to their obligation under the Charter of the United Nations, the Helsinki Final Act, the Charter of Paris for a New Europe, Reconfirming their commitment, in their bilateral and international relations, to respect and ensure respect for the principles equality, sovereignty, non intervention in internal affairs of other states, territorial integrity and inviolability of frontiers,


Если ети принципы ничего не значат, и включения принципа территориальной целосности достаточно, чтоб избежать потерю Карабаха, почему, ети протоколы, как и многие другие договоры на основах ХЗА, делают ударение на принцип Суверенитета и неприкосновенности Гграниц?

А теперь посмотрите на критику етого пункта со стороны армян:


This provision will be used by Turkey to directly undermine several rights and interests of the Republic of Armenia, the Republic of Nagorno Karabagh, and Armenians worldwide:

1) This provision undermines Armenia’s interest as a core stakeholder and active participant in the peace process to resolve the Nagorno Karabagh issue. The text of this provision can be used by Turkey argue that Armenia can no longer take part in efforts to resolve Nagorno Karabagh, or otherwise officially contribute to a peaceful resolution of this conflict, because these are the "internal affair" of Azerbaijan. In the event of renewed Azerbaijani aggression, this provision could also be cited as prohibiting Armenia’s material defense of Nagorno Karabagh. Concerns over the interpretation of this provision are compounded by the complete absence of any language in these protocols affirming the right to self-determination.

Армяне прекрасно понимают что использование юридических принципов, имеюших легальную базу в международном праве и закпреплённые соответсвуюшими законами (н.п. Хельсинский Акт), в межгосударственных соглашениях, означает, что Соглашение имеет юридическую силу, но только в рамках етих принципов - т.е. границы интепретации договоров обазначены статьями из международного закона. В случае Протоколов- суверенитет, тер. целосность и т.д.

Наша проблема в том что Мадрид. Принципы НЕ включают етих важных статей - там нет Суверенитета, нет Неприкосновенности границ, нет Невмешательства во Внутренние дела и т.д.

Благодаря етим протоколам Турция добилась признания своего Суверенитета и своих границ Арменией - всё! - юридически-обязываюший документ подписан. Проблема в том, что Турция добилась своего результата, принося в жертву наш, азербайджанский Суверенитет, подталкивая нас к поспианию Мадридских принципов, ставяших под сомнение суверенитет Азербайджана и неприкосновенность наших границ.

пурга
16.10.2009, 00:01
:acute:

Ты мне предлагаешь разработать подробный план войны? Я не умею. Скорее всего, до Еревана дойти не успеют... начнется суета мирового сообщества и огонь прекратится.

Но даже если и успеют дойти, то входить не обязательно. Зачем ввязываться в городские бои с большими потерями? Что это даст? И зачем? Возникнут проблемы со снабжением полутора миллионов человек и т.д. и т.п. Но думаю, что до этого не успеет дойти.
извтините, друзья,вы о ереване говорите, а про такую вещь как ОДКБ слышали? и про силы оперативного реагирования?

Prosecutor
16.10.2009, 00:16
извтините, друзья,вы о ереване говорите, а про такую вещь как ОДКБ слышали? и про силы оперативного реагирования?

В принципе, ОДКБ - это такая вещь, как и НАТО, когда один член страдает от терроризма (Турция-ПКК), а другой член (Дания) разрешает террористам, мучающим союзника (Турция) свободно транслировать свой телеканал (Roj TV). И ничего, сосуществуют, да и союзничают.

Coolio
16.10.2009, 00:58
Vatandaş açılımın neresinde?!

Bursalı vatandaş, kendisine mikrofonu uzatan muhabire, içinden taşanı yansıtıyor..
“PKK çetesinin bayrağı, Apo posteri serbest, ben Azerbaycan bayrağı gösteremeyeceğim öyle mi?..”
Öfkeli ve şaşkın...
“Açılım” gereği!..
Başbakan “Bedeli ne olursa” diyerek bu “açılım” işini sahipleniyor. Başbakan kendisindeki halk desteğinden emin..
Gerçekten öyle mi?.
Bu “açılım” meselelerinde vatandaş kendisini tek başına iktidarda tutacak desteği vermeyi sürdürüyor mu?..
Öyle olmasa “Köşk” planları yapan Başbakan bu kadar emin ilerlemez.. (Emin mi!!?) Net olarak söyleyebileceğim şu.. Başbakan’ı tek başına iktidar yapan o “muhafazakar inanç” desteği var ama..
Artık “du bakali, n’olcek?!” çizgileri geçilmiş “at Üsküdar’a” varmak üzere!..
Vatandaşın kafasında da soru işaretleri beliriveriyor artık.. “Açılalım da sonu ne olacak?!” Bu açılım “Yorgan gitti kavga bitti” açılımı mı olacak, memleketin sonu ne?!
Başbakan “vatandaş desteğini” Bursa’da bir yönü ile test etme imkanı buldu (Tabii Abdullah Gül de..) Yani, iktidar partisine desteğini belediye başkanı, milletvekili çıkarma teveccühü ile gösteren Bursa, Ermeni açılımı konusunda istenilen tam desteği verdi mi?..
“Azerbaycan Bayrağı açma demezsen bi şey olmaz..!” tavrı mesajdır İktidara...
Bursalı diyor ki;
“Abdullah Gül, Ermenistan’da maçtayken, Ermeniler ona korsan Karabağ bayrağı açtılar ses çıkmadı.. Burada Azeri bayrağını yasaklatıyor..”
Bursa’da “açılım” Bursalı’ya, bir inceden çarpmış oldu. Azeri Bayrağını “kapatamadı”..


“Karabağ’ı satma!..”
Tabii “Bursa’da bayrağı kurtarmakla” mesele bitmiyor, milyonlarca Azeri kardeşimiz son derece tedirginler.. Büyük güvenceleri Türkiye’nin tepelerine bir balyoz indirme ihtimali bile onların tedirginliğine yetiyor...
Azeri yönetimi, “Karabağ için verilen sözler” çerçevesinde duruyor... Bu konuda geri adım atılacağını düşünmek istemiyor..
Ama özellikle, yerinden yurdundan edilmiş, perişan haldeki Karabağ ahalisi ayaklanmış durumda..
Bakü sokaklarındaydılar.
İşgal altındaki Karabağ’ın kurtarılması için çalışan sivil toplum kuruluşu Karabağ Azatlık Teşkilatı (KAT) Türkiye’ye, “Ermeni’ye sınırı koşulsuz açmayın” çağrısı yaptı.
Onlara göre, olan bitenin izahı şu..
“Avrupa Birliği ve ABD dayattı, bu imza öyle atıldı” ..
Diyorlar ki;
“Ermenistan Karabağ’daki işgale son vermedikçe TBMM bu protokollere onay vermesin...”
Azeri’nin kafasında “o konuşma” var..
“Başbakan Erdoğan’ın Azerbaycan gezisi sırasında Milli Mecliste yaptığı konuşmanın sonucu bu olmamalıydı. Açıkca belli oluyor ki, Türkiye, Ermeni oyununun bir parçası olmayı kabul etmiştir. Oynanacak milli maça Azerbaycan bayraklarının sokulmasının yasaklanmaya çalışılması ise çok anlamsız bir adımdır. Tabii ki Türkiye Ermenistan arasında imzalanan protokolün ve diyalog sürecinin bir uzantısıdır bu adım. Türkiye hükümetinin kimden yana tavır aldıklarının da bir göstergesidir.”
Tepki, Türkiye’nin Bakü Büyükelçiliği önüne taştı.. “Açılım” ın ettiğine bakın.. İki Türk devletinde olanlara.. Türkiye Azerbaycan bayrağını yasaklayan gelişme!.. Azerbaycan’da Türkiye’yi protesto.. “Açılım”ın ne menem bir iş olduğu belli..
Azeriler, Türkiye’nin Bakü’deki Büyükelçilik binası önünde, ellerinde pankartları ile bağırıyorlar: “Türkiye, Karabağ’ı Ermenilere Sattı”
Allah göstermesin..


Milyar dolar..
Azerinin istediği, elinden alınan toprağı...
“Ya Karabağ, Ya Ölüm”, “Şuşasız Karabağ Karabağ’sız Azerbaycan olmaz” diyorlar..
Başbakan’ın, “Bedeli ne olursa olsun” dediği açılıma ödediği ilk bedel Azeri halkından.. İlk defa bu oldu ve posterleri yakıldı, Abdullah Gül’ünkilerle beraber..
Ermeni sınır kapısının açılması, Karabağ’ın üzerinden geçen bir silindir gibi yorumlanıyor..
“Ermenistan tam çökmüş bir ülke ve Ermenistan için sınırların açılması, ilişkilerin kurulması hava su kadar önemlidir. Eğer bunları istiyorsanız işgal ettiğiniz Azerbaycan topraklarından çekileceksiniz demelidir. Bu protokollerin parlamentodan geçmesi Ermenistan’ın Azerbaycan topraklarından çekilmesi ve 1 milyon Azerbaycan Türkünün memleketine dönmesinden sonra kabul edilmelidir. Bizim Türkiye’den beklentimiz budur..”
Gerçekten öyle... Diaspora, Ermenistan’a her yıl 1 milyar dolar gönderiyor, bu parayı kesecek.. Ermenistan bunu göze alıyor çünkü “açılım” daha cazip.. Elde bu koz var iken Karabağ yok sayılamaz...

http://www.yenicaggazetesi.com.tr/a_haberdetay.php?hityaz=10452

Coolio
16.10.2009, 01:01
Karabağ işgali varken hükümetin Ermenistan’la yaptığı protokol, kendi ayağımıza kurşun sıkmak demektir.
Aslında hem Türk halkı, hem de Azerbaycan halkı ve hükümeti, AKP’nin Ermenistan ile protokol imzalamasına aşırı tepki duymaktadır. Bu tepki yandaş medyada ve Soros medyasında yer almıyor. Yalnızca ulusal medyada yer alıyor.
Hükümet bu tepkileri hafifletmek için, bir yandan protokolü imzalarken diğer yandan el altından Azerbaycan hükümetine ve halkına “bu protokol Meclisten geçmez” mesajını vermeye çalışıyor. Yetkililer “Bu protokolün Meclise gelmesi, komisyonlarda görüşülmesi uzun zaman alır. Genel kuruldan geçmesi de mümkün değil. Azerbaycan’ın istemediği hiçbir çözüm Meclisten geçmez” şeklinde beyanda bulunuyor.
Yani Hükümet, hem ABD ve Avrupa’nın baskısına direnemiyor, hem de Azerileri kaybetmek istemiyor.
Uluslararası ilişkilerde, taviz, yeni tavizler doğurur. Karabağ’da Rus tankları var. Rusya Karabağ’ı Azerbaycan’ın üstünde Demokles’in kılıcı gibi tutmak istiyor. Bu nedenle Karabağ sorununda çözüm istemiyor.
Öte yandan, Türkiye ile Ermenistan arasında protokolün paraf edilmesi ve imzalanarak meclise sevk edilmesi, hükümetin işgale rıza göstermesi anlamına geliyor. Meclis bu protokolü kabul etmese de, hükümetin imzalayıp Meclise sevk etmesi bu günkü hükümetin eğilimini gösteriyor. Bu durum Azerbaycan’ı zora sokuyor. Çünkü, ABD, Almanya ve Fransa gibi ülkeler, Türkiye’ye yaptığı baskıyı Azeri Hükümetine de yapıyor. Azeri Hükümetine, “Türkiye rıza gösterdi, siz neden göstermiyorsunuz” diyorlar.
Kaldı ki; Hükümetin işi hiç belli olmaz. Yarın da, Meclise onaylayın der.
Dağlık Karabağ dışında, Ermenistan Azerbaycan’ın 7 kasabasını da işgal etti. Bunlar içinde ikisi Ermeni ağırlıklıdır. Azeriler, Karabağ’la ilgili müzakereler için, önce 5 Azeri kasabasının ve yolun geri verilmesini istiyorlar.
AKP Hükümetinin Ermenistan ile protokol imzalaması, Azerbaycan-Türkiye ilişkilerine şimdiden zarar vermeye başladı...
Örneğin, Türkiye’den gelen işçiler için çalışma izni harcı 40 Euro’dan, 1250 Euro’ya yükseltildi.
Türk dizileri kaldırıldı
Azerbaycan’ın BDT ile ikili anlaşması var. Türkiye ile ikili ticaret anlaşması yapmaya yanaşmıyor. Azerbaycan’dan Türkiye’ye gelen turist sayısı azaldı.
http://www.yenicaggazetesi.com.tr/a_haberdetay.php?hityaz=10449

Dismiss
16.10.2009, 09:45
Националисты недовольны турецко-армянским сближением (http://www.turkishnews.ru/news/1217.html)

Лидер оппозиционной Партии националистического действия Девлет Бахчели считает, что протоколы об установлении и развитии отношений между Турцией и Арменией были навязаны его стране извне. - сообщает газета Джумхуриет.

Выступив на заседании парламентской фракции своей партии, Бахчели подверг резкой критике итоги работы правительства в стране и на международной арене и обвинил «утратившее политическую мораль и национальную волю» правительство в том, что оно «превратило национальные интересы страны в предмет дешевого торга», а саму Турцию - в пешку в игре «иностранных сил».

В качестве доказательства своих слов лидер ультранационалистов указал на то, что на церемонии подписания турецко-армянских протоколов присутствовали представители других государств. По его мнению, это свидетельствует о зависимом характере турецкой внешней политики. Бахчели подверг критике тексты протоколов, в которых не содержится отказа Армении от требования к Турции признать факт геноцида 1915 года, гарантий вывода армянских войск с территории Нагорного Карабаха и признания Ереваном территориальной целостности Турции.

Заодно Бахчели обвинил оппозицию в лице Народно-республиканской партии и Партии демократического общества в пособничестве реализации правительственной «курдской инициативы», которую сам он считает планом «развала Турции» и «искоренения турецкой нации».

Dismiss
16.10.2009, 10:48
Классический пример запудривания армянами мозгов и аутотренинга:

Цюрихский прецедент (http://www.inosmi.ru/translation/253617.html)


("Голос Армении", Армения)
Ара Меликсетян, 15 октября 2009

Как сообщает Tert.am, турецкие СМИ опубликовали текст заявления главы МИД Турции Ахмета Давутоглу, которое министр не огласил после церемонии подписания армяно-турецких Протоколов 10 октября в Цюрихе. В своем заявлении Давутоглу, в частности, собирался заявить: "Турецкий и армянский народы по-разному воспринимают события трагического периода нашей истории. Мы не должны оставить предубеждения и месть в наследство следующим поколениям. В Протоколе затрагивается и этот вопрос. Мы уверены, что указанная в Протоколе подкомиссия с научной точки зрения рассмотрит болезненный отрезок общей истории и прольет свет на истину".

Но невозможно умолчать: распространяя текст несостоявшегося заявления Давутоглу, турецкие СМИ не могли не учитывать того, что рискуют в очередной раз продемонстрировать миру, мягко говоря, лицемерие турецкого государства. 10 октября главы внешнеполитических ведомств сверхдержав и так в этом убедились, что называется, на собственном опыте. Зачем дальше позорить свою страну в глазах мирового сообщества? Посему логика подсказывает, что о многом из того, что надеялся сказать в Цюрихе Давутоглу, турецкие СМИ все же предпочли не упоминать. К примеру, они очевидно отвлекают внимание от намерения Давутоглу зафиксировать связь между армяно-турецким процессом и карабахской проблемой, что неприемлемо не только для армянской стороны, но и стран-посредниц, неоднократно и однозначно высказавшихся по этому поводу. Понятно, что тиражированием сегодня этой части непрочтенного текста Анкара вновь напомнила бы о том, что пару дней назад собиралась поставить в идиотское положение как минимум США, Россию, Францию и Швейцарию. Посему очевидно, что турецкие СМИ подходят к публикации заявления Давутоглу избирательно. Конечно, это всего лишь деталь. Но она свидетельствует о том, что Турция теперь уже активно пытается минимизировать позор своего бесчестного маневра в Цюрихе, по сути признавая его (маневр) по меньшей мере неприглядным. А это уже достижение. Причем достижение армянской стороны.

Впрочем, очевидно: событие в Цюрихе в целом можно без тени сомнения зачислить на наш счет. И прежде всего потому, что Армения сумела продемонстрировать истинное лицо Анкары ведущим дипломатическим миссиям мира. Да, сами мы знали, что с Турцией вести переговоры очень сложно, что доверять ей ни в чем нельзя, что от нее следует ожидать любой подлянки. Но теперь, когда четко зафиксировано, что Давутоглу пытался прибегнуть к откровенной фальсификации в присутствии коллег, представляющих мировые державы, весь мир убедился в том, что Турция вообще не способна на цивилизованный диалог. Более того, отныне Ереван имеет полное право считать цюрихский шаг Турции прецедентом и, соответственно, ставить под сомнение искренность любого действия Анкары в рамках подписанных Протоколов, ссылаясь именно на цюрихский прецедент. И никто, ни одна держава не могут упрекнуть Ереван в излишней осторожности или недоверии к партнеру по переговорам. Ведь партнер этот оказался нечестным и, соответственно, не внушает доверия. В итоге, сегодня Армения, к примеру, может во весь голос заявить, что НС РА не ратифицирует Протоколы до турецкого парламента (это, кстати, уже заявлено устами Галуста Саакяна). Мы вправе требовать железных гарантий и этим правом уже пользуемся, обеспечивая себе максимальную безопасность в армяно-турецком процессе.

Еще одним свидетельством того, что инцидент в Цюрихе укрепил армянские позиции, является международно признанное разграничение карабахского урегулировании армяно-турецких отношений. Конечно, турецкое руководство будет постоянно поднимать эту тему. Но теперь и сама Анкара, и государства-посредники убедились в том, что Ереван настроен в данном вопросе решительно и о компромиссах здесь речи быть не может, возникшая тупиковая ситуация была чревата провалом подписания Протоколов и провалом деблокады границы, курируемой Вашингтоном.

Пожалуй, начал развеиваться миф о хваленой турецкой дипломатии: Цюрих показал, что строится она исключительно на мошенничестве, обмане, фальсификациях. Конечно, недооценивать подобные особенности поведения Анкары нельзя. Но и переоценивать тоже не стоит. В конце концов, эффективно работает это оружие исключительно против наивного и доверчивого противника. Мы же к таковым относиться не можем по определению, имея вековой опыт "общения" с этим геноцидальным государством. Стало быть, отныне и всегда будем вполне оправданно сомневаться в искренности партнера по переговорам, адекватно реагируя на лицемерие Анкары.

Вообще, оценивая нынешний этап армяно-турецкого процесса, пожалуй, следует подвести некий итог того, что получили и что потеряли стороны. Так вот, к вышеперечисленным плюсам для Еревана, безусловно, можно добавить еще и следующие: в течение нескольких месяцев проблема Геноцида была в центре внимания всей мировой общественности. Кстати, в этом контексте панармянское турне президента, безусловно, оказалось эффективным шагом, привлекшим внимание мира к проблеме отрицания Геноцида армян современной Турцией. Реакция армянского народа более чем четко подчеркнула актуальность данного вопроса не только для армянства, но и всего мира, а в Цюрихе Ереван еще раз официально подтвердил свою бескомпромиссную позицию по Геноциду. Бессмысленно рассчитывать и на то, что Ереван вообще может отступить от своих позиций по Карабаху ради каких-либо выгод от нормализации армяно-турецких отношений. И по этому вопросу в Цюрихе внятно и однозначно прозвучал голос Армении. Так что подобный сценарий теперь уже может быть лишь в мечтах Анкары и Баку.

Что же потеряла или приобрела Турция после Цюриха? Прежде всего, ее и без того заляпанной репутации нанесен мощный удар, который точно отразится на переговорах о вступлении в Евросоюз. Европейцы лишний раз убедились в опасности турецкой политики, ее коварности и партнерской ненадежности. И, естественно, сделают выводы. Кроме того, Анкара не смогла протолкнуть интересы Азербайджана, чем уже сегодня изрядно испортила отношения с Баку. Так что Анкаре Цюрих принес минусы.

...Недавно президент Серж Саргсян, используя футбольную терминологию, заявил, что сегодня мяч находится на турецкой части поля. К этому можно, пожалуй, добавить, что мяч находится в воротах Анкары. Этого, конечно, недостаточно для того, чтобы считать матч выигранным, ибо все еще только начинается. Но этого вполне достаточно, чтобы поверить в свои силы и не сожалеть о том, что вступили в игру с бесспорно сильным и коварным противником. И ответный визит президента Армении в Турцию лишь подчеркивает намерение Еревана не отступить. Да, многое зависит и от беспристрастности арбитров. Однако очевидную грубую, грязную игру не заметить они не могут. Как не смогли не заметить этого в Цюрихе.

Murad Gassanly
16.10.2009, 19:45
Араз Азимов: «Сотрудничество между Турцией и Арменией способствует продолжению армянской оккупации» (http://www.day.az/news/politics/176962.html)
А вот где, мне кажется, и загвоздка с подписанием Мадридских принципов:


По словам А.Азимова, до тех пор, пока армянская армия не покинет оккупированные территории Азербайджана, в том числе и Нагорный Карабах, официальный Баку не будет рассматривать вопрос какого-либо экономического сотрудничества с Ереваном.


По старым Мадридским принципам Карабах спорная территория (поетому и Промежуточный Статус), а не оккупированная. Если наша сторона настаивает на рассмотрение Карабаха как часть оккуприованных территорий, в контексте обновлённых вариант Мадрид. Принципов, то ето меняет суть документа.

пурга
16.10.2009, 22:32
В принципе, ОДКБ - это такая вещь, как и НАТО, когда один член страдает от терроризма (Турция-ПКК), а другой член (Дания) разрешает террористам, мучающим союзника (Турция) свободно транслировать свой телеканал (Roj TV). И ничего, сосуществуют, да и союзничают.
я вообще-то имел ввиду то, что нам никто не даст перейти армянскую границу

Ашина
16.10.2009, 23:04
я вообще-то имел ввиду то, что нам никто не даст перейти армянскую границу

То есть, вы считаете, что кто-то нам даст просто начать войну в Карабахе - без перехода границы Армении? Это иллюзия.

Поскольку не разрешено ни то, ни другое, то следует так хрястнуть, чтобы армяне ещё лет триста при воспоминании о Карабахе начинали мелко трястись и густо плакать-плакать-плакать...

Ведь всё равно ничего не разрешено. Тогда - зачем мелочиться?

Cайгон и Ямайка
17.10.2009, 01:19
Поскольку не разрешено ни то, ни другое, то следует так хрястнуть, чтобы армяне ещё лет триста при воспоминании о Карабахе начинали мелко трястись и густо плакать-плакать-плакать...


А чем хрястнуть? Мандолиной что-ли?

Ашина
17.10.2009, 01:57
А чем хрястнуть? Мандолиной что-ли?

Контрабасом.

Ашина
18.10.2009, 00:01
Всемирный банк заинтересован в армяно-турецком процессе
17:01 / 17.10.2009
http://i.news.am/i/b/7/78243e122820bb92a8eae3d678d8ebfe.jpg


Всемирный банк заинтересован в продолжении процесса урегулирования армяно-турецких отношений. Об этом заявил директор-распорядитель ВБ Нгози Оконджо-Ивила на встрече с премьером Армении Тиграном Саркисяном.

Как сообщили Новости Армении — NEWS.am из управления по информации и связям с общественностью, премьер представил гостю нынешнее состояние экономики Армении и рассказал о последствиях мирового кризиса, а также об антикризисных мерах, предпринятых правительством РА. Глава исполнительной власти, в частности, сказал, что правительство осуществляет расширительную политику и обращает особое внимание на шаги, имеющие антикризисное содержание, при этом полностью выполняя взятые социальные обязательства.

Директор-распорядитель ВБ высказал удовлетворение по поводу антикризисных шагов правительства и их реализации, отметив, что осуществляемые в Армении мероприятия и сотрудничество с ВБ – хороший пример, и этот пример он часто приводит в других странах – как формулу успешного сотрудничества.

«Армения – одна из лучших в плане оперативного реагирования на проблемы, и это обстоятельство в отношениях с ВБ считается важным составляющим», — отметил директор- распорядитель ВБ, находя, что, хотя и мировой финансово-экономический кризис в своем роде оказался беспрецедентным, тем не менее, Армения правильно отреагировала на него.
Новости Армении - NEWS.am

И как она пальчиком строго! Ну прям как Лавров.

Нетолерантный
18.10.2009, 00:12
И как она пальчиком строго! Ну прям как Лавров.

Лавров не причем, и ты это знаешь.