PDA

Просмотр полной версии : Интервью Сержа Саркисяна телеканалу "Вести"


Страницы : [1] 2 3

Dismiss
19.09.2009, 16:10
Cегодня вечером, по каналу «Россия», в программе «Вести» будет интервью Саркисяна на тему армяно-турецких отношений. (с)

Ашина
19.09.2009, 16:12
Cегодня вечером, по каналу «Россия», в программе «Вести» будет интервью Саркисяна на тему армяно-турецких отношений. (с)

А во сколько по московскому? Я уже давно не включаю русское ТВ и не знаю, когда у них и какие "Вести".

Но теперь посмотрю.

Dismiss
19.09.2009, 16:42
А во сколько по московскому? Я уже давно не включаю русское ТВ и не знаю, когда у них и какие "Вести".Основные "Вести" обычно бывают в 20.00 по московскому времени:

http://www.rutv.ru/program.html?d=0&cid=2

Думаю, что именно в этом выпуске и должно быть интервью с СС.

Ашина
19.09.2009, 21:43
Основные "Вести" обычно бывают в 20.00 по московскому времени:

http://www.rutv.ru/program.html?d=0&cid=2

Думаю, что именно в этом выпуске и должно быть интервью с СС.

Ну, ничего нового. Всё общие слова и картинки.

Есть, правда, одна деталь. Сказали, что в Армении говорят по-русски не только пограничники на границе, но и персонал армянской ж.д.

И!!! Вы не поверите, но разболтали аж два мотива заинтересованности России в открытии границы. Пойдет транспортный поток из Еревана через Турцию до Трабзона, а потом - паром в Сочи.

И второе: российская ж.д. в Армении начнет просто пухнуть от прибылей. От себя добавлю, что не только ж.д. но все армянские активы, которые сейчас не стоят ни шиша, с открытием границы будут стоить раз в десять больше.

А кто ими владеет? Правильно! Конкретные пацаны с Рублёвки.

===================================

Да! Чуть не забыл. Сказали, что расширенный вариант интервью будет завтра в "Вести 24". Оказывается, у них и такая программа есть.

Dismiss
19.09.2009, 21:43
К сожалению, я опоздала на интервью и застала только его концовку. Но завтра вечером по Вестям 24 будут показывать его целиком. Так что шанс посмотреть остался.
СС сказал, что противников урегулирования отношений с Турцией очень много, но они не собираются останавливаться, потому что дорогу осилит идущий.

Dismiss
19.09.2009, 21:44
Ашина, посмотрите на время написания наших постов:)))

Ашина
19.09.2009, 21:46
Ашина, посмотрите на время написания наших постов:))):lol:

Это уже становится опасным.

spectator
20.09.2009, 00:21
общие слова и картинки
можно посмотреть: http://www.vesti.ru/videos?vid=244037

7.62
20.09.2009, 00:53
можно посмотреть: http://www.vesti.ru/videos?vid=244037


я че то не понимаю разве не СС бил себя пяткой в грудь и говорил что пока границу не откроют на матч не поеду, а тепер "нет у мну никаких условий"...

Prosecutor
20.09.2009, 05:11
Октай Асадов: «Открытие границ Турции с Арменией без разрешения нагорно-карабахского конфликта нанесет тяжелый удар по восстановлению мира на Южном Кавказе»

«Те, кто хочет нарушить параллельность в данном вопросе, должны понять, что без освобождения оккупированных территорий открытие границ, наряду с противоречием национальным интересам Азербайджана, одновременно наносит тяжелый удар восстановлению мира и стабильности на Южном Кавказе», - сказал спикер парламента Азербайджана Октай Асадов на встрече с главой МИД Швейцарии Мишелин Камили-Рей, распространила информацию пресс-служба Милли Меджлиса (парламент Азербайджана).

Ашина
20.09.2009, 18:15
Посмотрел я интервью Сержика целиком по Вести-24.

Было только интервью без картинок Армении. Всё в общем как обычно. Что отношения Турция-Армения отдельно от Карабаха и т.д. и т.п.

Для меня новость, что Армения в рамках обсуждения Мадридских принципов настаивают на том, что статус Карабаха должен быть определён до возвращения беженцев в собственно бывшую НКАО.

Это противоречит элементарным принципам прав человека и здравого смысла - даже если принять также противозаконный принцип определения статуса НК референдумом только его жителей, а не всего населения АР.

Выдвижение такого заведомо неприемлемого условия (и для мирового сообщества) свидетельствует о том, что после возвращения 5 районов предполагается застопорить процесс. И тормозом будет что "армяне не согласны" именно с этим пунктом. Это, видимо, то что им пообещали русские - стопорить переговоры, молчаливо соглашаясь с этим доводом армян.

Fireland
20.09.2009, 18:49
Для меня новость, что Армения в рамках обсуждения Мадридских принципов настаивают на том, что статус Карабаха должен быть определён до возвращения беженцев в собственно бывшую НКАО.

И тормозом будет что "армяне не согласны" именно с этим пунктом. Это, видимо, то что им пообещали русские - стопорить переговоры, молчаливо соглашаясь с этим доводом армян.

Да, плюс ко всему, армяне начали процесс переселения многих гос. институтов из Ханкенди в Шушу.

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=288699#post288699

Ашина
20.09.2009, 19:02
Да, плюс ко всему, армяне начали процесс переселения многих гос. институтов из Ханкенди в Шушу.

http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=288699#post288699

Я видел этот ваш пост, Фая, ещё вчера, но не стал реагировать, потому что для меня было ясно с самого начала, что так и будет.

Основным направлением работы и европейцев, и американцев, и армянской диаспоры - в пятилетний период до возвращения остающихся двух районов будет стремление поддержать, укрепить, а по возможности и увеличить армянское население Карабаха, потому что в нынешнем состоянии армянская община Крабаха совершенно нежизнеспособна и, если не будет помощи извне, то она покинет Карабах - вслед за армией.

Это - новые вызовы. И я опасаюсь, что уже привыкший к блокаде Армении азербайджанский чиновничий аппарат не сможет вовремя приспособиться к новым условиям борьбы за Карабах.

kinza
20.09.2009, 19:14
статус Карабаха должен быть определён до возвращения беженцев в собственно бывшую НКАО.

Это противоречит элементарным принципам прав человека и здравого смысла - даже если принять также противозаконный принцип определения статуса НК референдумом только его жителей, а не всего населения АР.


Ашина неужели тебе не было с самого начала ясно, что возвращение в начальную точку конфликта для армян это сродни поражению и они сделают все возможное дабы не допустить этого. Они пока не стоят перед такой необходимостью и имеют место для маневров.

kinza
20.09.2009, 19:19
Основным направлением работы и европейцев, и американцев, и армянской диаспоры - в пятилетний период до возвращения остающихся двух районов будет стремление поддержать, укрепить, а по возможности и увеличить армянское население Карабаха, потому что в нынешнем состоянии армянская община Крабаха совершенно нежизнеспособна и, если не будет помощи извне, то она покинет Карабах - вслед за армией.


Появление азербайджанцев непосредственно на территории нагорной части Карабаха это сигнал для них покинуть Карабах навсегда!
Это они знают и никогда не скрывали.

Ашина
20.09.2009, 19:23
Ашина неужели тебе не было с самого начала ясно, что возвращение в начальную точку конфликта для армян это сродни поражению и они сделают все возможное дабы не допустить этого. Они пока не стоят перед такой необходимостью и имеют место для маневров.

Я вообще не рассматриваю армян как сторону, самостоятельно влияющую на процесс. Максимум, на что они способны - это дать русским повод, в опоре на который они могут блокировать дело.

Но в данном случае меня удивляет, что повод выбран русскими такой, что он противоречит современным понятиям по разрешению этнических конфликтов. Даже в Косово статус был определен только после того, как были возвращены все сербы, которые изъявили такое пожелание. Более того - их чуть ли не насильно туда завозили под охраной голубых касок.

Видимо, русские решили и в Карабахе "сыграть в Абхазию и ЮО".

======================================

Ну что тут ещё можно сказать? Если это - предусловие русских и по открытию границ с Турцией, то граница не будет открыта. Тогда всё возвращается к благоприятному для нас продолжению блокады Армении.

Ашина
20.09.2009, 19:40
Появление азербайджанцев непосредственно на территории нагорной части Карабаха это сигнал для них покинуть Карабах навсегда!
Это они знают и никогда не скрывали.

А кого они этим могут напугать? Азербайджан? Турцию?

Они этим поставят в неловкое положение американцев. Те почешут репу и скажут: "Ну ладно! Тогда приезжайте к нам, как турки-месхетинцы".

Что же делать, если вы не можете ужиться с законными жителями этой же территории?

kinza
20.09.2009, 19:42
Я вообще не рассматриваю армян как сторону, самостоятельно влияющую на процесс. Максимум, на что они способны - это дать русским повод, в опоре на который они могут блокировать дело.

Но в данном случае меня удивляет, что повод выбран русскими такой, что он противоречит современным понятиям по разрешению этнических конфликтов. Даже в Косово статус был определен только после того, как были возвращены все сербы, которые изъявили такое пожелание. Более того - их чуть ли не насильно туда завозили под охраной голубых касок.

Видимо, русские решили и в Карабахе "сыграть в Абхазию и ЮО".

======================================

Ну что тут ещё можно сказать? Если это - предусловие русских и по открытию границ с Турцией, то граница не будет открыта. Тогда всё возвращается к благоприятному для нас продолжению блокады Армении.
Охотно тебе верю, но у них на мой взгляд есть два аргумента на этот счет.
Первый это то, что такой референдум уже был произведен.
Второй это то что азербайджанское население до начала конфликта не превышало 25% от общего населения НКАО.
Я также согласен с тобой, что вся эта кутерьма создана СС в попытке как то растрясти экономику Армении, но и в тоже самое время блокада на мой взгляд не дает тех плодов, если бы заинтересованые страны "закрыли глаза" на наши действия.

kinza
20.09.2009, 19:44
А кого они этим могут напугать? Азербайджан? Турцию?

Они этим поставят в неловкое положение американцев. Те почешут репу и скажут: "Ну ладно! Тогда приезжайте к нам, как турки-месхетинцы".

Что же делать, если вы не можете ужиться с законными жителями этой же территории?

Да такой сценарий вполне вероятен и даже обсуждался непосредственно на армянских форумах.

Ашина
20.09.2009, 19:54
Охотно тебе верю, но у них на мой взгляд есть два аргумента на этот счет.
Первый это то, что такой референдум уже был произведен.
Второй это то что азербайджанское население до начала конфликта не превышало 25% от общего населения НКАО.
Я также согласен с тобой, что вся эта кутерьма создана СС в попытке как то растрясти экономику Армении, но и в тоже самое время блокада на мой взгляд не дает тех плодов, если бы заинтересованые страны "закрыли глаза" на наши действия.

Ладно. посмотрим, что будет дальше. Я думаю, что потребность вывода Армении из блокады перевешивает все остальные аргументы. Сделать это можно (после грузинской войны) только через Турцию. Турция не может открыть границу без подвижек по Карабаху. Цена - 5 районов.

Следовательно, требование статуса до возвращения беженцев в НКАО - это просто отмазка. Декларативная позиция, позволяющая как бы "остаться на своих позициях" обеим сторонам - Армении и Азербайджану - при возвращении 5 районов.

Потом - новая игра, в новых услових. Конфликт замораживается до нового кризиса.

Fireland
20.09.2009, 19:54
Я видел этот ваш пост, Фая, ещё вчера, но не стал реагировать, потому что для меня было ясно с самого начала, что так и будет.

Основным направлением работы и европейцев, и американцев, и армянской диаспоры - в пятилетний период до возвращения остающихся двух районов будет стремление поддержать, укрепить, а по возможности и увеличить армянское население Карабаха, потому что в нынешнем состоянии армянская община Крабаха совершенно нежизнеспособна и, если не будет помощи извне, то она покинет Карабах - вслед за армией.

Это - новые вызовы. И я опасаюсь, что уже привыкший к блокаде Армении азербайджанский чиновничий аппарат не сможет вовремя приспособиться к новым условиям борьбы за Карабах.
Звучит банально, но надо действовать, и искать новые методы, чтоб предотвратить такой шаг армянской стороны.
Если ли такая практика (с переселением гос. институтов) у других стран с похожими проблемами как у нас?

Ашина
20.09.2009, 19:57
Да такой сценарий вполне вероятен и даже обсуждался непосредственно на армянских форумах.

Странно. Я давно ими не интересовался. Заходил как-то на Опен, увидел, что народу стало намного меньше. И вообще... Не увидел интересных для себя разговоров.

Ты не можешь мне показать этот разговор или дать хотя бы направление - я плохо ориентируюсь в их логике, поэтому мне это будет трудно искать?

Ашина
20.09.2009, 20:02
Звучит банально, но надо действовать, и искать новые методы, чтоб предотвратить такой шаг армянской стороны.
Если ли такая практика (с переселением гос. институтов) у других стран с похожими проблемами как у нас?

Единственная параллель, которая приходит на ум навскидку - это постепенное "переползание" столицы Израиля из Тель-Авива в Иерусалим, несмотря на то, что под давлением арабов и США этому противились.

Естественно, там условия совсем другие и соотношение сил сторон принципиально другое.

Но как пособие для набора аргументов "за" и "против" - годится. Хотя там Западный Иерусалим уже был под контролем Израиля и до 1967 года.

kinza
20.09.2009, 20:09
Странно. Я давно ими не интересовался. Заходил как-то на Опен, увидел, что народу стало намного меньше. И вообще... Не увидел интересных для себя разговоров.

Ты не можешь мне показать этот разговор или дать хотя бы направление - я плохо ориентируюсь в их логике, поэтому мне это будет трудно искать.

Непосредственно обсуждение варианта, если азербайджанское население вернется в Карабах было около полутора-двух лет назад. Главным действующим лицом этого обсуждения был Дав который впервые и применил термин "БС" что означал "Бетонная Стена". К сожалению я даже не помню названия темы и места обсуждения.
Но на данный момент есть обсуждение о сдачи 5 районаов и последствия этого момента. тема так и называется: "Армяне не сдают 5 районов"

Ашина
20.09.2009, 20:15
Непосредственно обсуждение варианта, если азербайджанское население вернется в Карабах было около полутора-двух лет назад. Главным действующим лицом этого обсуждения был Дав который впервые и применил термин "БС" что означал "Бетонная Стена". К сожалению я даже не помню названия темы и места обсуждения.
Но на данный момент есть обсуждение о сдачи 5 районаов и последствия этого момента. тема так и называется: "Армяне не сдают 5 районов"

По-моему, я видел эту тему пару дней назад, но там сплошной мат. Даже девки матерятся и я не стал вчитываться. Не потому что меня мат шокирует, а - там ничего кроме мата и нет.

Ладно, посмотрю ещё раз.

Ашина
20.09.2009, 20:29
По-моему, я видел эту тему пару дней назад, но там сплошной мат. Даже девки матерятся и я не стал вчитываться. Не потому что меня мат шокирует, а - там ничего кроме мата и нет.

Ладно, посмотрю ещё раз.

Посмотрел. Мат, оказывается, не там, а в какой-то другой ветке. Здесь обычное "не отдадим", что мне не интересно.

kinza
20.09.2009, 20:35
Посмотрел. Мат, оказывается, не там, а в какой-то другой ветке. Здесь обычное "не отдадим", что мне не интересно.

Обрати внимание на последнюю ссылку (http://www.pia.az/index.php?l=az&m=news&id=1426).
Ссылка на довольно обьективную статью.

Ашина
20.09.2009, 20:55
Обрати внимание на последнюю ссылку (http://www.pia.az/index.php?l=az&m=news&id=1426).
Ссылка на довольно обьективную статью.

Это противоречит моему мнению, что сейчас Армения не в состоянии воевать без сухопутного или воздушного моста из России. Его нет, возможен только через Иран. Согласится ли он на такую неудобную для себя роль?

Армения может победить только, если русские непосредственно нападут на Азербайджан с севера. Будут ли они это армянам обещать?

Я не отвергаю другие мнения, не совпадющие с моими, но и не вижу в этой турецкой аналитике ничего, кроме попыток попугать Азербайджан.

А Азербайджан воевать не будет, если не откроют границу с Турцией совсем забесплатно. И т.д. и т.п. - все прежние мои аргументы.

kinza
20.09.2009, 21:21
Это противоречит моему мнению, что сейчас Армения не в состоянии воевать без сухопутного или воздушного моста из России. Его нет, возможен только через Иран. Согласится ли он на такую неудобную для себя роль?

Армения может победить только, если русские непосредственно нападут на Азербайджан с севера. Будут ли они это армянам обещать?

Я не отвергаю другие мнения, не совпадющие с моими, но и не вижу в этой турецкой аналитике ничего, кроме попыток попугать Азербайджан.

А Азербайджан воевать не будет, если не откроют границу с Турцией совсем забесплатно. И т.д. и т.п. - все прежние мои аргументы.
Моя оценка на счет этой статьи "достаточно обьективная" исключительно на счет того, что военные действия чрезвычайно выгодны именно Армении и пожалуй на этом все. А все остальные статейные аргументы мягко говоря странные (особенно на счет перебежчиков) и не следует принимать всерьез и ты совершенно прав, что служат они пугалом для Азербайджана

Ашина
21.09.2009, 00:20
Моя оценка на счет этой статьи "достаточно обьективная" исключительно на счет того, что военные действия чрезвычайно выгодны именно Армении и пожалуй на этом все. А все остальные статейные аргументы мягко говоря странные (особенно на счет перебежчиков) и не следует принимать всерьез и ты совершенно прав, что служат они пугалом для Азербайджана

Посмотрел я, Кинза, на Опене их обсуждения речи Сержика в Вестях.

Интересное зрелище. Они, оказывается, очень огорчены тем, что Серж сказал о возвращении под контроль Азербайджана 7 районов. Я на это почти не обратил внимания, поскольку считал это само собой разумеющимся.

И ещё я понял, по наличию в некоторых их постах следов своих оборотов здесь на нашем форуме, что они меня читают. Возможно, тихо про себя считают меня фантазёром, но не пишут это открыто, потому что боятся оказаться в нелепом положении, если получится так, как я пишу.

Я не прав?

kinza
21.09.2009, 00:33
Посмотрел я, Кинза, на Опене их обсуждения речи Сержика в Вестях.

Интересное зрелище. Они, оказывается, очень огорчены тем, что Серж сказал о возвращении под контроль Азербайджана 7 районов. Я на это почти не обратил внимания, поскольку считал это само собой разумеющимся.

И ещё я понял, по наличию в некоторых их постах следов своих оборотов здесь на нашем форуме, что они меня читают. Возможно, тихо про себя считают меня фантазёром, но не пишут это открыто, потому что боятся оказаться в нелепом положении, если получится так, как я пишу.

Я не прав?
Даже не сомневайся!
И не только тебя.
Я тут выставлю линк на речь СС (http://www.vesti.ru/doc.html?id=316095).
Многим будет интересно.
Можно будет немного пообсуждать.

Ашина
21.09.2009, 00:48
Даже не сомневайся!
И не только тебя.
Я тут выставлю линк на речь СС (http://www.vesti.ru/doc.html?id=316095).
Многим будет интересно.
Можно будет немного пообсуждать.

Наверняка и других читают. Просто мне виднее только то, что я говорил.

Ладно. Что до обсуждений, то мне в общем, всё понятно. Я уже сказал, что для меня оказалось неожиданностью: то, что он намерен определить статус Карабаха до возвращения туда азербайджанского населения.

Всё остальное и так было ясно с самого начала. Вопрос лишь в том, когда и в обмен на какие уступки русские ускорят или замедлят этот процесс. А общая канва невоенного решения конфликта только такой и может быть.

Dismiss
21.09.2009, 01:04
Даже девки матерятся и я не стал вчитываться. Не потому что меня мат шокирует, а - там ничего кроме мата и нет.Да, меня это больше всего поражает на опене - таких агрессивных и грубых дам в виртуале я нигде не встречала. И самое забавное, что они матом говорят о бескультурье (на самом деле они это называют иначе - менее литературно ;)) азербайджанцев! :lol:
Хотела сказать, что ведут себя как сапожники, а потом вспомнила, что в Гяндже все сапожники были армяне. Может, это самая популярная профессия в Армении и сейчас? Это многое объясняет :)

Ашина
21.09.2009, 01:11
Да, меня это больше всего поражает на опене - таких агрессивных и грубых дам в виртуале я нигде не встречала. И самое забавное, что они матом говорят о бескультурье (на самом деле они это называют иначе - менее литературно ;)) азербайджанцев! :lol:
Хотела сказать, что ведут себя как сапожники, а потом вспомнила, что в Гяндже все сапожники были армяне. Может, это самая популярная профессия в Армении и сейчас? Тогда многое становится понятным :)

Может быть, поговорка "ругается как сапожник" - это просто политкорректная версия суровой правды - "ругается как армянин"?

Dismiss
21.09.2009, 01:16
Ашина, СС сослался на Медведева, с которым они якобы уже обговорили окончательный статус Карабаха. К нам присоединился в последнее время президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, и мы с его помощью почти согласовали первый пункт, за что мы, конечно, ему благодарны, я от своего имени это говорю.

Первый пункт по Саргсяну это окончательный статус Карабаха. Что это может означать? Неужто Медведев нас сдал? Ведь не будет же СС так борзо себя вести, говоря, что всем стало известна логика, которая заложена в основу нынешнего этапа урегулирования, то есть "мадридских принципов". Это проведение референдума по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха, возвращение под контроль Азербайджана тех территорий, которые вы называли, и которые и Карабах, и мы называем "зоной безопасности", и нормализация всех наших отношений.

Поэтому если на самом деле логика такова, а мы другого не видели, что все элементы, все звенья этой цепочки выстраиваются от окончательного статуса Нагорного Карабаха, то я думаю, что мы добьемся успеха.

thundergirl
21.09.2009, 01:19
Появление азербайджанцев непосредственно на территории нагорной части Карабаха это сигнал для них покинуть Карабах навсегда!
Это они знают и никогда не скрывали.

Кинза, помнится, некотрое время назад Вы говорили, что принадлежность Карабаха не так важна, как возвращение азербайджанских беженцев на свои земли. Когда Вы это говорили, то знали ли Вы об этих настроениях армян? Мне только теперь становится ясно. что Вы таким способом хотели выгнать армян из Карабаха.:declare:

Dismiss
21.09.2009, 01:21
Может быть, поговорка "ругается как сапожник" - это просто политкорректная версия суровой правды - "ругается как армянин"?Маленькая поправка - "ругается, как армянка". :)

Dismiss
21.09.2009, 01:32
Кинза, помнится, некотрое время назад Вы говорили, что принадлежность Карабаха не так важна, как возвращение азербайджанских беженцев на свои земли. Когда Вы это говорили, то знали ли Вы об этих настроениях армян? Мне только теперь становится ясно. что Вы таким способом хотели выгнать армян из Карабаха.Кинзы пока нет, поэтому отвечу так, как я его поняла.
Мне кажется, что говоря о приоритетности возвращения беженцев на свои земли, Кинза подразумевал, что тогда и де-факто принадлежность Карабаха Азербайджану будет неизбежна. Через пару-другую поколений число азербайджанцев стремительно возрастет, и тогда результат референдума, если таковой и будет, можно будет с легкостью спрогнозировать в пользу Азербайджана.
О том, что принадлежность Карабаха не слишком важна в контексте того, что Кинзе все равно, будет ли он вне Азербайджана, и речи быть не может.
Заявляю об этом со всей уверенностью, потому что уже уточняла все это с Кинзой.
Возвращение беженцев на свои земли воспринимается армянами как сигнал для того, чтобы его покинуть именно потому, что они сами прекрасно понимают, что после этого независимого Карабаха им не видать как своих ушей.
Я могу ошибаться, но так я поняла Кинзу.

Ашина
21.09.2009, 01:33
Ашина, СС сослался на Медведева, с которым они якобы уже обговорили окончательный статус Карабаха.

Первый пункт по Саргсяну это окончательный статус Карабаха. Что это может означать? Неужто Медведев нас сдал? Ведь не будет же СС так борзо себя вести, говоря, что

Ну, Медведев нас сдать не может. Как он может сдать то, что ему не принадлежит?

Но я думаю, что после возвращения 5 районов передача остальных двух будет обставлена так, что Азербайджан получит их в обмен на статус. По крайней мере, мне кажется, что именно такие заверения от русских получили армяне.

Тут, правда, важно - подпишется ли при этом что-то формальное или не подпишется. Позиция США тоже такая, что лучше бы НК получил статус государства, но - с согласия всего азербайджанского народа. Липовая независимость типа абхазской или ю.осетинской, признанной только странами-изгоями, для армян неприемлема с точки зрения их опекунов.

В этом принципиальная разница между подходом Запада и России, хотя конечной целью и тех и других является независимость Карабаха. Данный зазор, разница позиций даёт некоторое поле манёвра для Азербайджана, позволяющее не начинать войну, а дождаться, когда у русских нервы не выдержат.

thundergirl
21.09.2009, 01:34
Я вообще не рассматриваю армян как сторону, самостоятельно влияющую на процесс. Максимум, на что они способны - это дать русским повод, в опоре на который они могут блокировать дело.

Но в данном случае меня удивляет, что повод выбран русскими такой, что он противоречит современным понятиям по разрешению этнических конфликтов. Даже в Косово статус был определен только после того, как были возвращены все сербы, которые изъявили такое пожелание. Более того - их чуть ли не насильно туда завозили под охраной голубых касок.

Видимо, русские решили и в Карабахе "сыграть в Абхазию и ЮО".

======================================

Ну что тут ещё можно сказать? Если это - предусловие русских и по открытию границ с Турцией, то граница не будет открыта. Тогда всё возвращается к благоприятному для нас продолжению блокады Армении.

Ну вот, я это говорила, но не так четко. Россия обязательно должна была что нибудь выкинуть.... в своем духе. Но скорее всего это не все. Обама говорит что Россия была настроена параноидально по поводу ПРО в Европе. Но она во многих вопросах именно так настроена. Россия согласится только в том случае, если "миротворческие силы" будут под ее конторлем. А это. сами понимаете...

Ашина
21.09.2009, 01:47
Ну вот, я это говорила, но не так четко. Россия обязательно должна была что нибудь выкинуть.... в своем духе. Но скорее всего это не все. Обама говорит что Россия была настроена параноидально по поводу ПРО в Европе. Но она во многих вопросах именно так настроена. Россия согласится только в том случае, если "миротворческие силы" будут под ее конторлем. А это. сами понимаете...

Насчет состава миротворческих сил вроде как у Запада и Азербайджана единая позиция: не от стран Минской группы.

Хотя это тоже не окончательно.

Dismiss
21.09.2009, 01:49
Данный зазор, разница позиций даёт некоторое поле манёвра для Азербайджана, позволяющее не начинать войну, а дождаться, когда у русских нервы не выдержат.А почему русские должны нервничать? Нервничать должны мы, судя по тому, что вы сказали. Получается, что вопрос независимости решен всеми, кроме Азербайджана. И как он сможет всем противостоять? Нужны ли нам районы в обмен на независимость?
Я начинаю думать, что это ловушка для нас.

thundergirl
21.09.2009, 01:52
Насчет состава миротворческих сил вроде как у Запада и Азербайджана единая позиция: не от стран Минской группы.

Хотя это тоже не окончательно.

У России скорее всего другое мнение на этот счет. И она, я уверена, это предложит, заранее зная, что не согласятся. Ну и она не согласится. Параноидальное состояние.

Ашина
21.09.2009, 02:00
А почему русские должны нервничать? Нервничать должны мы, судя по тому, что вы сказали. Получается, что вопрос независимости решен всеми, кроме Азербайджана. И как он сможет всем противостоять? Нужны ли нам районы в обмен на независимость?
Я начинаю думать, что это ловушка для нас.

Ну так... разве не ясно, что если бы Запад однозначно был за принадлежность Карабаха Азербайджану, то всей этой многолетней тягомотины и не было бы. Достаточно было публично озвучить свою позицию в ООН и вопрос был бы решён.

В том-то и дело, что Запад хочет того, что является нарушением им же защищаемого международного права. В этом для него трудность, позволяющая нам отстаивать своё. Отсюда и смысл 15-летней холодной войны: довести Армению до истощения, чтобы исчез субъект территориальных претензий. Но грянула Грузия и всё завертелось раньше времени.

А "ловушка" или нет - это уже предмет продолжения борьбы. Я же говорю, что после возвращения районов вокруг Карабаха война стократ усложнится.

Ашина
21.09.2009, 02:03
У России скорее всего другое мнение на этот счет. И она, я уверена, это предложит, заранее зная, что не согласятся. Ну и она не согласится. Параноидальное состояние.

И-э-э-х! Вляпалась Россия в Грузии, поэтому у неё возможность качать права резко поубавилась. А то так и было бы. Теперь - всё не так однозначно.

thundergirl
21.09.2009, 02:06
Кинзы пока нет, поэтому отвечу так, как я его поняла.
Мне кажется, что говоря о приоритетности возвращения беженцев на свои земли, Кинза подразумевал, что тогда и де-факто принадлежность Карабаха Азербайджану будет неизбежна. Через пару-другую поколений число азербайджанцев стремительно возрастет, и тогда результат референдума, если таковой и будет, можно будет с легкостью спрогнозировать в пользу Азербайджана.
О том, что принадлежность Карабаха не слишком важна в контексте того, что Кинзе все равно, будет ли он вне Азербайджана, и речи быть не может.
Заявляю об этом со всей уверенностью, потому что уже уточняла все это с Кинзой.
Возвращение беженцев на свои земли воспринимается армянами как сигнал для того, чтобы его покинуть именно потому, что они сами прекрасно понимают, что после этого независимого Карабакрывали"ха им не видать как своих ушей.
Я могу ошибаться, но так я поняла Кинзу.

Спасибо, Дисмисс, я помню этот наш разговор. Меня в данном случае привлекло то, что Кинза тогда говоря, что наши , усиленно размножаясь, скоро задавят своим числом армян, во что я и тогда не верила и сейчас, но он ничего не говорил, что армяне "никогда не скрывали", что покинут Карабах с первым появлением азербайджанцев, то есть дожидаясь нашего "размножения". Если бы я это тогда знала, то и не спорила бы с ним . :ax:

Ашина
21.09.2009, 02:18
Ну так... разве не ясно, что если бы Запад однозначно был за принадлежность Карабаха Азербайджану, то всей этой многолетней тягомотины и не было бы. Достаточно было публично озвучить свою позицию в ООН и вопрос был бы решён.

В том-то и дело, что Запад хочет того, что является нарушением им же защищаемого международного права. В этом для него трудность, позволяющая нам отстаивать своё. Отсюда и смысл 15-летней холодной войны: довести Армению до истощения, чтобы исчез субъект территориальных претензий. Но грянула Грузия и всё завертелось раньше времени.

А "ловушка" или нет - это уже предмет продолжения борьбы. Я же говорю, что после возвращения районов вокруг Карабаха война стократ усложнится.

Кстати, Дисмисс, в дополнение к этому:
Нужны ли нам районы в обмен на независимость?
Я начинаю думать, что это ловушка для нас.

Отказ взять эти районы сейчас, значит, подставить Турцию. У турок нет возможности так надавить на Россию, чтобы она вернула районы, ничего не обещая армянам взамен. Если мы отказываемся брать то, что дают, опасаясь, что это потом что-то неприятное повлечет, то мы будем выглядеть капиризным союзником.

А так, вы совершенно правы. Русские так и смотрят на сделку: они считают, что после возвращения районов добьются независимости для армян. Так я предполагаю.

Dismiss
21.09.2009, 02:28
Русские так и смотрят на сделку: они считают, что после возвращения районов добьются независимости для армян. Так я предполагаю.Может быть так, что СС и Медведев между собой договорились, а наш президент оказался в положении "без меня меня женили"?

Ашина
21.09.2009, 02:40
Может быть так, что СС и Медведев между собой договорились, а наш президент оказался в положении "без меня меня женили"?

Я думаю, что наш президент не может не знать о каких-то заверениях, данных армянам. Однако, каждая из сторон уверена, что отыграет дело в свою пользу.

Меня в этом отношении больше насторожило из последних новостей не столько интервью Сержика, сколько то, что впервые на праздновании годовщины независимости ЮО присутствовала делегация Карабаха.

Давайте смоделируем возможность для России выпутаться из того положения, в котором она оказалась из-за признания Абхазии и ЮО. Если ей удастся протолкнуть возврат районов и "временный статус", то кто может ей запретить признание Карабаха, имеющего Лачинский коридор?

Она признаёт Карабах и таким образом уравнивает положение трёх государств, признанных только ею. Западу будет уже совсем невмоготу не признавать армянское государство. А признавая его, он будет вынужден признать и остальные два. Россия выходит из всей этой заварухи чистой и вдобавок защитницей борцов за права малых народов.

Так что ничего хорошего в том, что даёт Россия нет и быть не может. В этом смсле Сандер права. Обязательно будет подлянка. Трудность лишь в том, что и отказаться нельзя.

Dismiss
21.09.2009, 03:03
Так что ничего хорошего в том, что даёт Россия нет и быть не может. В этом смсле Сандер права. Обязательно будет подлянка. Трудность лишь в том, что и отказаться нельзя.Каким вы видите выход из этого положения?

Ашина
21.09.2009, 03:11
Каким вы видите выход из этого положения?

Можно я подумаю? Слишком трудный вопрос. До сих пор я лишь анализировал ситуацию, чего-то там "прогнозировал"...

А теперь вы мне предлагаете найти политическое решение самому.

Ziyadli
21.09.2009, 11:01
Можно я подумаю? Слишком трудный вопрос. До сих пор я лишь анализировал ситуацию, чего-то там "прогнозировал"...

А теперь вы мне предлагаете найти политическое решение самому.
Единственный выход такой: хороший документ соглашения, где согласуются этапы и последовательность

1) фаза А - возврат 5 р
2) фаза Б - возврат 2 р
3) фаза С - возврашение беженцев в НКАО
4) фаза Д - статус

Если только фаза Абез остальных, это поражение

Фаза Б теряет смысл (во всяком случае для Кельбаджара) если НКАО уйдет в независмость. Кельбаджар не имеет сухопутной связи с остальным Азербайджаном.

И если документ не будет согласован, то война и блокада.

Но если документ соглашения будет рыхлым, то есть две возможности:

- взять сейчас 5 и требовать возврата 2 остальных в течении жесткой временной рамки. И если не выполняется, то война.

- ни в коем случае подписывать соглашение, где нет четкой временного рамки и объязательств безопастности (типа вооруженные силы покинули НКАО), где оговорено возврашение безнецев в НКАО - Шуша итд.

Если все этого не будет, то это поражение и признание этого

Ашина
21.09.2009, 11:35
Единственный выход такой: хороший документ соглашения, где согласуются этапы и последовательность

1) фаза А - возврат 5 р
2) фаза Б - возврат 2 р
3) фаза С - возврашение беженцев в НКАО
4) фаза Д - статус

Если только фаза Абез остальных, это поражение

Фаза Б теряет смысл (во всяком случае для Кельбаджара) если НКАО уйдет в независмость. Кельбаджар не имеет сухопутной связи с остальным Азербайджаном.

И если документ не будет согласован, то война и блокада.

Но если документ соглашения будет рыхлым, то есть две возможности:

- взять сейчас 5 сейчас и требовать возврата 2 остальных в течении жесткой временной рамки. И если не выполняется, то война.

- ни в коем случае подписывать соглашение, где нет четкой временного рамки и объязательств безопастности (типа вооруженные силы покинули НКАО), где оговорено возврашение безнецев в НКАО - Шуша итд.

Если все этого не будет, то это поражение и признание этого

В целом годится, но у тебя нет динамики развития регионального контекста. И второе: не учтена способность или неспособность режима в Баку решать такие задачи.

По вероятности того, что происходит лучше всего всё указывает на такой подпункт в твоей схеме:
Но если документ соглашения будет рыхлым, то есть две возможности:

- взять сейчас 5 сейчас и требовать возврата 2 остальных в течении жесткой временной рамки. И если не выполняется, то война.

Я там в своем прогнозе предполагал именно такой вариант. Режим способен осуществить первый этап с 5 районами, но потом задача усложнится и далее требуется такая ювелирная работа, которая вполне по силам аппарату МИД-а там грамотные ребята и сам президент - часть внешнеполитического аппарата. А вот режим в целом - сомневаюсь. Тут уже нужно, чтобы весь политический класс страны действовал осознанно.

Fireland
21.09.2009, 11:36
Мы не проиграем и не выиграем, как и армяне. Пользу извлекут большие соседи.

Ziyadli
21.09.2009, 12:12
Я там в своем прогнозе предполагал именно такой вариант. Режим способен осуществить первый этап с 5 районами, но потом задача усложнится и далее требуется такая ювелирная работа, которая вполне по силам аппарату МИД-а там грамотные ребята и сам президент - часть внешнеполитического аппарата. А вот режим в целом - сомневаюсь. Тут уже нужно, чтобы весь политический класс страны действовал осознанно.
В принципе, это и есть то, о чем говорит Файрлэнд "ни нам, ни армянам".

Но все может меняться, если вдруг и Иран поменяет вектор. Россия сливает Иран, а почему бы Ирану не слить Россию? Турция работает с Ираном сейчас.

В любом случае армяне самооппределятся в НК. Вопрос в том, что в каком виде? Подвид НКАО или вариация "НКР". Запад устраивает любой вариант. Россию только лищь тот вариант, где они сохранят контроль. Ирану нужен союзник, который будет его поддерживать: пока это Россия и Китай. Но Китаю вся эта канитель в нашем регионе не очень нравится. А вот для России...

Одним словом, при всем этом может оказаться момент, где мы оказываемся один на один с Арменией.

Prosecutor
21.09.2009, 12:29
В принципе, это и есть то, о чем говорит Файрлэнд "ни нам, ни армянам".

Но все может меняться, если вдруг и Иран поменяет вектор. Россия сливает Иран, а почему бы Ирану не слить Россию? Турция работает с Ираном сейчас.

В любом случае армяне самооппределятся в НК. Вопрос в том, что в каком виде? Подвид НКАО или вариация "НКР". Запад устраивает любой вариант. Россию только лищь тот вариант, где они сохранят контроль. Ирану нужен союзник, который будет его поддерживать: пока это Россия и Китай. Но Китаю вся эта канитель в нашем регионе не очень нравится. А вот для России...

Одним словом, при всем этом может оказаться момент, где мы оказываемся один на один с Арменией.

Поэтому и нужно действовать очень осторожно. Напряженность на Кавказе только началась и дальше все будет только по нарастающей. Сейчас ведущие силы только готовятся к будущей схватке, поэтому и укрепляют свои позиции. Я лично склонен все подвижки в карабахском вопросе рассматривать в этом контексте.

И самое главное тут для нас - это не сам Карабах, а полное ослабление Армении, как государства.

Мне интересно, какими будут дальнейшие шаги Ирана после известных финтов русских с американцами. Пока они отмалчиваются.

Dismiss
21.09.2009, 14:09
И если документ не будет согласован, то война и блокада.Судя по всему, документ уже согласован между СС и Медведевым, а наша роль во всем этом как-то завуалирована, если не сказать больше - не учтена. Мне кажется, что мы сейчас зажаты со всех сторон настолько, что единственным способом разорвать ситуацию будут как раз война и блокада. Но у меня нет никакой уверенности, что угрозы войны действительно могут претвориться в жизнь, когда в этом будет необходимость.
Буквально вчера смотрела передачу с участием психолога, который вполне доступно объяснил, что, как правило, реализуются только те угрозы, которые не произносятся вслух. А тот, кто твердит об этом вслух, всего лишь ДЕКЛАРИРУЕТ угрозу, не будучи способным ее реализовать. По-моему, это наш случай.

Prater
21.09.2009, 15:57
Всем добрый день. Да по сути все показывает на то, что договоренность достигнута. Для нас в первую очередь имеет значение вопрос статуса НК. То что оккупированные районы будут возвращены так или иначе никогда под сомнение не ставилось.

Выступление Саргсяна показывает, что в соглашении будет указано право НК на проведение референдума. А это автоматически ставит под сомнение территориальную целостность Аз-на.

Есть первоначальные варианты соглашений, по которым вначале возвращались районы, а потом решался вопрос будет ли референдум или нет.

В варианте Саргсяна, все как раз наоборот, право на проведение референдума записывается в само соглашение.

Dismiss
21.09.2009, 16:01
А вот уже наглые заявления пошли:

Серж Саргсян: «У Азербайджана нет возможности вернуть силой земли»

15:13 21-09-2009

«Официальная Москва поддерживает Армению. Никаких разногласий с Кремлем у нас нет. По официальным каналам и намека нет на недоверие. Но если существуют некоторые, как я надеюсь, немногие и неконструктивные силы в России, которые думают иначе, которые упрекают нас, не доверяют нам, это их право. А лично я не знаю причин, по которым Россия могла бы сегодня уйти из Армении». Как передает Vesti.Az, об этом заявил в интервью российской газете «Московский комсомолец» президент Армении Серж Саргсян

«У нас ежедневно отправляются восемь воздушных рейсов в одну Москву, более ста - в другие города России. У нас в сорока школах остаются классы на русском языке, он везде обязателен и не приравнивается к иностранному. У нас, наконец, у всех живут родственники и друзья в Москве. Да даже если вы сами решите уйти, мы попросим вас остаться», - заключил президент.

«Ни на какие односторонние уступки с Азербайджаном мы не пойдем. Они абсолютно исключены. Мы не бьем себя в грудь, поэтому складывается ощущение, что мы готовы бесконечно уступать и прощать… В России некоторые так думают, на Западе, в Баку. Но я 21 год отдал земле Арцаха и не позволю ее потерять. Карабах был и останется свободным. Те “оккупированные территории”, которые от нас сегодня требует Азербайджан, — это приграничные селения между нами и ними, это зона нашей безопасности. Мы их не отдадим. Пусть нас за это называют оккупантами. Я не обижаюсь. Если бы они имели возможность забрать эти земли силой, они бы это, поверьте, сделали. Такой возможности нет. Следовательно, придется прислушаться к нашему мнению. И, возможно, тогда — рано или поздно — будет достигнут компромисс. Мы согласны на него с тремя поправками: Карабах никогда не вернется в состав Азербайджана, независимость Карабаха будет признана на политическом уровне, и последнее — у независимого Карабаха должна остаться безопасная наземная связь с Ереваном. При выполнении этих трех условий мы, вероятно, готовы на диалог», - заявил С.Саргсян.

Dismiss
21.09.2009, 16:11
Всем добрый день. Да по сути все показывает на то, что договоренность достигнута. Для нас в первую очередь имеет значение вопрос статуса НК. То что оккупированные районы будут возвращены так или иначе никогда под сомнение не ставилось.

Выступление Саргсяна показывает, что в соглашении будет указано право НК на проведение референдума. А это автоматически ставит под сомнение территориальную целостность Аз-на.Добрый день, Пратер. Рада привествовать тебя на АТС.:welcome:
А разве право НК на проведение референдума когда-нибудь оспаривалось? По-моему, речь шла только о сроках проведения референдума.

kinza
21.09.2009, 16:52
Кинза, помнится, некотрое время назад Вы говорили, что принадлежность Карабаха не так важна, как возвращение азербайджанских беженцев на свои земли. Когда Вы это говорили, то знали ли Вы об этих настроениях армян? Мне только теперь становится ясно. что Вы таким способом хотели выгнать армян из Карабаха.:declare:

thundergirl ханум. В принципе я подтверждаю, что сказала Dismiss ханум относительно Вашего вопроса.
Хотел только добавить, что население Азербайджана сейчас так ангажировано, что не мыслит своей Победы, как немедленной и окончательной. Что абсурдно было с самого начала конфликта..

P.S. Приветствую нового юзера Prater на нашем форуме.
Уверен ему будет комфортно здесь. :)

Prater
21.09.2009, 18:26
Наоборот, я спрошу а когда и в каком документе или выступлении говорилось, что Азербайджан согласен на референдум? В мадридских принципах про референдум ничего нет.

а наглые заявления от СС - это скорее всего фикция. Они взяты отсюда http://www.mk.ru/politics/publications/353654.html по ББС Саргсян ничего не говорил. А МК желтая газета. Саргсян мог говорить одно, а они его тонкие фразы интерпретировали по своему.

Dismiss
21.09.2009, 19:05
Так, с Путиным недавно спорили, он и ведать не ведал, что Мишель Легран — армянин. Пришлось привлекать в качестве третейского судьи французского президента. Тот подтвердил.
Боже, они даже на уровне президентов демонстрируют закомплексованность на том, кто армянин, а кто нет.
Ну, допустим, кто-то там армянин - и что с этого? Неужто это так важно, что пришлось вовлекать французского президента для того, чтобы он подтвердил армянство того или иного человека? И не легче было бы у самого Леграна спросить?
Это уже болезнь, ей-Богу. Общенациональная, на государственном уровне. :fool:

Dismiss
21.09.2009, 19:07
А МК желтая газета. Саргсян мог говорить одно, а они его тонкие фразы интерпретировали по своему.Насчет желтизны МК не спорю. Но когда дело касается президентов, приходится выверять каждое слово.
Впрочем, смотря каких президентов. :tongue:

Prater
21.09.2009, 19:17
Ашина так как к вам обращаются с вопросами, если позволите я тоже обращусь.

Меня выступление Сержа несколько шокировало, потому что не вписывается в ту картину, которую я построил с конца весны и которая подтверждалась до сегодняшнего дня вплоть до отказа США от ПРО в Европе.

Если считать, что то что сказал Серж, результат достигнутых договоренностей, то получается, что Азербайджан идет на значительный компромисс.

Вопрос - Зачем?

Давление США и России?

Тогда вопрос, а какими инструментами обладают США и Россия, чтобы давить на Азербайджан по этому вопросу?

Дело в том, что ситуация сейчас такова, что Армения находится в том положении, при котором на нее давить достаточно легко.

Но давить на Азербайджан, чтобы он отказался от территориальной целостности, которая была подтверждена десятками резолюций разных международных организациях, в тех условиях когда США и Европа активно разгольствуют о территориальной целостности Грузии, не имея при этом каких либо серьезных инструментов давления - невозможно.

Каким образом США и Россия смогли надавить на Азербайджан?

Ашина
21.09.2009, 19:21
Судя по всему, документ уже согласован между СС и Медведевым, а наша роль во всем этом как-то завуалирована, если не сказать больше - не учтена. Мне кажется, что мы сейчас зажаты со всех сторон настолько, что единственным способом разорвать ситуацию будут как раз война и блокада. Но у меня нет никакой уверенности, что угрозы войны действительно могут претвориться в жизнь, когда в этом будет необходимость.
Буквально вчера смотрела передачу с участием психолога, который вполне доступно объяснил, что, как правило, реализуются только те угрозы, которые не произносятся вслух. А тот, кто твердит об этом вслух, всего лишь ДЕКЛАРИРУЕТ угрозу, не будучи способным ее реализовать. По-моему, это наш случай.

Дисмисс, возможно ваш психолог прав вообще, но здесь не тот случай. Это - не угрозы, а определение позиций.

Армяне настаивают на компромиссе, что означает среднее между тем, что они захватили и тем, что было до начала войны. Следовательно, они настаивают на признании своей победы. Алиев же своими заявлениями обозначает позицию, что война не закончена и Армения не победила, а как минимум её не выиграла, а если честно - то проиграла.

Во-вторых, напоминание о применении силы есть фиксация своего права на применение силы в пределах своего суверенитета. Если государство отказывается от права применения силы (это эксклюзивное право государства на легитимное насилие на своей территории), то оно отказыватся от суверенитета. Армяне - хрен с ними, они могут трындеть, что угодно, а вот Медведев прекрасно понимает, что это за право и кому адресовано подчеркивание своего права на силу.

И наконец, третье. Уже собственно угроза войны. И она не адресована Армении. Она в этой игре всего лишь объект. Угроза войны ломает интересы великих держав, и им адресована эта угроза.

===================================

ПС. Здесь, если вы помните, был некто Фрисинкер. Так он тоже кричал, что Алиев блефует, то да сё.... И что? Всё (по крайней мере с Турцией) складывается, так как планировал Алиев.

kinza
21.09.2009, 19:28
Спасибо, Дисмисс, я помню этот наш разговор. Меня в данном случае привлекло то, что Кинза тогда говоря, что наши , усиленно размножаясь, скоро задавят своим числом армян, во что я и тогда не верила и сейчас, но он ничего не говорил, что армяне "никогда не скрывали", что покинут Карабах с первым появлением азербайджанцев, то есть дожидаясь нашего "размножения". Если бы я это тогда знала, то и не спорила бы с ним . :ax:

Ну давайте во первых выясним упоминал я слово "размножаться" или нет.
У меня на этот счет четкое мнение:
Армяне Карабаха знают, что оставаться на одной общей земле с нами, для них означает крах всех их надежд на независимость. И ни одна существуюшая сила в природе не сможет их удержать в этой упряжке. Они не видят перспектив для своего поколения. Поэтому результат всего этого, будет отток населения начиная с молодежи. Когда иссякнет этот отток и как долго это будет продолжаться никто не знает, но они твердо знают, что именно так и будет. И это даже совсем не касательно нашего "размножения". Тут это конкретно вне игры.
Вот и весь смысл моего старого поста.

Dismiss
21.09.2009, 19:35
Наоборот, я спрошу а когда и в каком документе или выступлении говорилось, что Азербайджан согласен на референдум? В мадридских принципах про референдум ничего нет.

О несогласии на референдум тоже не говорилось. Речь шла о том, что для проведения референдума нужны условия, которые на данный момент не предусмотрены. Т.е. несогласие не принципиальное, а нуждающееся в предусловиях.
Эти условия таковы: референдум в НК может быть проведен после возвращения Азербайджану части занятых армянскими ВС территорий, возвращения на эти земли азербайджанских беженцев, восстановления и открытия дорог между Баку и Ереваном а также создания мер доверия между двумя карабахскими общинами.

Типичные мнения на данный момент:
Прежде чем начать подготовку к этому референдуму, карабахские азербайджанцы должны вернуться на земли, откуда они были изгнаны армянами в 1992-94 годах, на этих территориях должны быть восстановлены инфраструктура, обеспечена мирная жизнь людей. (http://xronika.az/azerbaijan-news/6626-itogi-referenduma-v-karabaxe-budut-v-polzu.html) Затем жители Нагорного Карабаха - армяне и азербайджанцы создадут свои органы самоуправления.


- Главное в Мадридских принципах, что противоречит национальным интересам Азербайджана, это пункт о референдуме. Этот пункт противоречит как международному праву, так и конституции Азербайджана, исключающей проведение референдума на части территории государства. Референдум может проводиться только на всей территории страны. 50 тысячное национальное меньшинство не может получить право распоряжаться страной, в которой живет больше семи миллионов населения. Специально для армянского меньшинства никто в Азербайджане поправки в Основной закон страны вносить не будет. Я считаю абсолютно нереальным подписание президентом И. Алиевым какого-то документа, который узаконил бы проведение референдума с заведомо проармянским результатом. Армяне ведь настаивают на участии в референдуме только жителей НКАО советского периода. Если же в референдуме примут участие жители всего Карабаха – равнинного и нагорного, вместе с их потомками, я совсем не уверен, что перевес голосов будет на стороне армян. Азербайджан будет настаивать на участии в референдуме всех беженцев из Карабаха, то есть жителей Агдама, Физули и других районов, занятых сейчас армянской армией, хотя в Мадридских принципах заложена дата участия в референдуме жителей НКАО, проживавших там до 1989 года, когда проводилась советская перепись населения (http://www.newsazerbaijan.ru/analytics/20090901/43011048-print.html). Как видите, этого подводного камня хватает, чтобы Баку не пошел на подписание предложенного сопредседателями документа, сказал Садыхзаде.

kinza
21.09.2009, 19:38
Мне кажется, что мы сейчас зажаты со всех сторон настолько, что единственным способом разорвать ситуацию будут как раз война и блокада. Но у меня нет никакой уверенности, что угрозы войны действительно могут претвориться в жизнь, когда в этом будет необходимость.
Буквально вчера смотрела передачу с участием психолога, который вполне доступно объяснил, что, как правило, реализуются только те угрозы, которые не произносятся вслух. А тот, кто твердит об этом вслух, всего лишь ДЕКЛАРИРУЕТ угрозу, не будучи способным ее реализовать. По-моему, это наш случай.

Не забывай, что война это то что все в Армении ждут недождутся.
Да и не только они.

kinza
21.09.2009, 19:42
Если считать, что то что сказал Серж, результат достигнутых договоренностей, то получается, что Азербайджан идет на значительный компромисс.


А в чем конкретно компромисc?

Ашина
21.09.2009, 19:44
Ашина так как к вам обращаются с вопросами, если позволите я тоже обращусь.

Меня выступление Сержа несколько шокировало, потому что не вписывается в ту картину, которую я построил с конца весны и которая подтверждалась до сегодняшнего дня вплоть до отказа США от ПРО в Европе.

Если считать, что то что сказал Серж, результат достигнутых договоренностей, то получается, что Азербайджан идет на значительный компромисс.

Вопрос - Зачем?

Давление США и России?

Тогда вопрос, а какими инструментами обладают США и Россия, чтобы давить на Азербайджан по этому вопросу?

Дело в том, что ситуация сейчас такова, что Армения находится в том положении, при котором на нее давить достаточно легко.

Но давить на Азербайджан, чтобы он отказался от территориальной целостности, которая была подтверждена десятками резолюций разных международных организациях, в тех условиях когда США и Европа активно разгольствуют о территориальной целостности Грузии, не имея при этом каких либо серьезных инструментов давления - невозможно.

Каким образом США и Россия смогли надавить на Азербайджан?

Я бы не хотел - ни приукрашивать положение, ни излишне его драматизировать.

Мы присутствуем при первом этапе, когда Саркисян должен хорохориться, а Алиев помалкивать. Он и будет молчать, вплоть до футбольного матча.

Нужно смотреть на документы, а не на то, что говорит Саркисян.

На нынешнем этапе происходит обработка армянского общественного мнения.

Наша очередь наступит потом. По условиям игры та сторона, которая реально уступает, в пиаре играет победу. И - наоборот.

================================================== ==

Например, условие, изложенное Саркисяном, что сначала будет определение статуса, а потом возвращение беженцев - такой абсурд, что это похоже на сознательное сотрясание воздуха, ориентированное на внутреннюю аудиторию. Бессмысленный набор слов.

И многое другое. Ничего нового не было сказано, кроме этого нелепого заявления. Тон нахальный, но это - правила игры.

Ашина
21.09.2009, 19:47
Не забывай, что война это то что все в Армении ждут недождутся.
Да и не только они.

:lol:

Кинза, они тебе и не то напоют. Не хотят они войны. Я имею в виду русских. И турки не хотят, и тем более - армяне.

kinza
21.09.2009, 19:47
Эти условия таковы: референдум в НК может быть проведен после возвращения Азербайджану части занятых армянскими ВС территорий, возвращения на эти земли азербайджанских беженцев, восстановления и открытия дорог между Баку и Ереваном а также создания мер доверия между двумя карабахскими общинами.

Типичные мнения на данный момент:

Dismiss, вы имели ввиду, что вернувшееся азербайджанское население в "возвращенные Азербайджану части занятых армянскими ВС территорий" должно учавствовать в референдуме?

kinza
21.09.2009, 19:49
:lol:

Кинза, они тебе и не то напоют. Не хотят они войны. Я имею в виду русских. И турки не хотят, и тем более - армяне.

Ой Ашина как ты заблуждаешься!
Любые военные действия с нашей стороны, это немедленная потеря наших земель навсегда!

Ашина
21.09.2009, 19:52
Ой Ашина как ты заблуждаешься!
Любые военные действия с нашей стороны, это немедленная потеря наших земель навсегда!

Ладно. Посмотрим. Россия должна поскользнуться ещё раз, как в августе 2008. Тогда её спасла Турция.

kinza
21.09.2009, 20:01
Ладно. Посмотрим. Россия должна поскользнуться ещё раз, как в августе 2008. Тогда её спасла Турция.

Это безотносительно участия России в военных действиях.
Хотя я лично очень сомневаюсь, что она будет задействована именно после грузинских дел.
Просто сам факт начала боевых действий (я имея ввиду именно начало их с нашей стороны) развяжет всем руки на политическое признание территории без оглядки на наши возражения.
Это мое личное мнение.

Prater
21.09.2009, 20:01
Я долго думал, можно ли оценивать выступления Саргсяна с такой точки зрения. Я не думаю, что он может абсолютно нагло врать армянскому обществу в этом интервью. Ведь сверить пункты соглашения в будущем с его вчерашним выступлением будет легко. И откровенную ложь армяне ему не простят.

Он говорит, что соглашение о проведении референдума достигнуто. А референдум (почти) означает независимость НК.

Следует учесть, что в мадридских принципах про референдум нет ни слова.

vintage
21.09.2009, 20:04
АНКАРА, 21 сентября. Турция вновь выдвигает предусловия для нормализации армяно-турецких отношений. Как передает ARMENIA Today, высшее руководство Турции намерено озвучить эти условия в США.
Премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган и глава МИД Турции Ахмед Давутоглу отправились в США для участия в 64-й сессии Генеральной ассамблеи ООН. По данным турецких СМИ, Эрдоган и Давутоглу собираются обсудить в США вопрос налаживания отношений с Арменией и в этом контексте поговорить о четырех вопросах.
По словам турецкого премьер-министра, вопрос улучшения отношений может обсуждаться, если, во-первых, сопредседатели МГ ОБСЕ зафиксируют серьезный прогресс в процессе карабахского урегулирования. Кроме того, еще одно условие — главы МИД Армении и Турции подпишут Протоколы до 14 октября. В-третьих, Серж Саргсян должен приехать в Турцию на матч сборных двух стран по футболу. И, наконец, в комиссию должны быть привлечены армянские, турецкие, американские, французские, британские и шведские историки.
Между тем, напомним, президент Армении Серж Саргсян, отвечая на вопросы ведущего программы «Вести в субботу» Сергея Брилева (http://go.mail.ru/search?q=Сергей Брилев), сообщил, что в процессе армяно-турецкого примирения Армения идет вперед без каких-либо предусловий.
Напомним, согласно договоренностям между Арменией и Турцией, достигнутым при посредничестве Швейцарии, сторонам отводится время до середины октября для проведения «внутриполитических консультаций». После этого должны быть подписаны два протокола: об установлении дипломатических отношений между Арменией и Турцией и о развитии двусторонних отношений между ними.
Подписание этих документов может стать важным шагом в прекращении давней вражды между двумя соседними странами. Армения и армяне всего мира требуют, чтобы Турция признала массовые убийства армян в Османской империи в 1915-1923 годах геноцидом, а Турция категорически отвергает обвинения, аргументируя свою позицию тем, что в ходе Первой мировой войны армяне Восточной Анатолии поддерживали Россию, воевавшую против Турции.

Ziyadli
21.09.2009, 20:06
Ой Ашина как ты заблуждаешься!
Любые военные действия с нашей стороны, это немедленная потеря наших земель навсегда!
Почему? Что меняется?

Ziyadli
21.09.2009, 20:07
Боже, они даже на уровне президентов демонстрируют закомплексованность на том, кто армянин, а кто нет.
Ну, допустим, кто-то там армянин - и что с этого?
Ну у Леграна мам только армянского происхождения... хотя наплевать, кто он там

Dismiss
21.09.2009, 20:11
Dismiss, вы имели ввиду, что вернувшееся азербайджанское население в "возвращенные Азербайджану части занятых армянскими ВС территорий" должно учавствовать в референдуме?
Я имею ввиду, что в референдуме должна участвовать азербайджанская община НК - после возвращения ее на свои земли.

Ашина
21.09.2009, 20:11
Это безотносительно участия России в военных действиях.
Хотя я лично очень сомневаюсь, что она будет задействована именно после грузинских дел.
Просто сам факт начала боевых действий (я имея ввиду именно начало их с нашей стороны) развяжет всем руки на политическое признание территории без оглядки на наши возражения.
Это мое личное мнение.

Именно сейчас после закрытия Грузии без участия в войне России Армения не успеет сказать "Мяу!".

Dismiss
21.09.2009, 20:13
Ну у Леграна мам только армянского происхождения... хотя наплевать, кто он тамЕсли бы даже армянкой была его троюродная бабушка со стороны отчима, все равно армяне нейтрализовали бы все остальные крови и выпятили бы только армянскую. :crazy:

kinza
21.09.2009, 20:15
Почему? Что меняется?

Это оизначает, что Азербайджан отказывается решать проблему мирным путем и отсюда все вытекающие последствия.
Как ты после этого будешь обьяснять всему миру, что армянам будет комфортно в широкой автономии?

Ашина
21.09.2009, 20:15
Я долго думал, можно ли оценивать выступления Саргсяна с такой точки зрения. Я не думаю, что он может абсолютно нагло врать армянскому обществу в этом интервью. Ведь сверить пункты соглашения в будущем с его вчерашним выступлением будет легко. И откровенную ложь армяне ему не простят.

Он говорит, что соглашение о проведении референдума достигнуто. А референдум (почти) означает независимость НК.

Следует учесть, что в мадридских принципах про референдум нет ни слова.

По-моему, там говорится о "юридически обязывающем волеизъявлении", что при очень небольшой натяжке можно истолковать как "референдум". Всё, что сказал Серж, есть в прежних проектах соглашений, кроме вот этого странного пункта "статус до возвращение беженцев в Нагорный Карабах". Саркисян лишь истолковал по-армянски все прежние договорённости.

kinza
21.09.2009, 20:16
Я имею ввиду, что в референдуме должна участвовать азербайджанская община НК - после возвращения ее на свои земли.

Именно так и не иаче хотят армяне на данном этапе.
То есть "буфферная зона" с ее населением никакого отношения не имеют к референдуму.

Ziyadli
21.09.2009, 20:22
Это оизначает, что Азербайджан отказывается решать проблему мирным путем и отсюда все вытекающие последствия.
Как ты после этого будешь обьяснять всему миру, что армянам будет комфортно в широкой автономии?
Ну войну-то не так начинают... Ну не напрет же Азербайджан просто так туда. Войну подготавливают. Достаточно пару вещей для оправдения войны для простого народа

- бравада Сержика на страницах СМИ
- подстава армянской стороны на переговорах
- инциндент на прифронтовой линии с участием армянских солдат

И оппля...

Но главное, нужен кивок Хусейныча. Россия ж будет пока на сторонке пастись

Ziyadli
21.09.2009, 20:23
Именно так и не иаче хотят армяне на данном этапе.
То есть "буфферная зона" с ее населением никакого отношения не имеют к референдуму.
Да... но все пока неясно:

- будет ли референдум?
- плебисцит а ля Кипр
- и когда этот референдум будет

Prater
21.09.2009, 20:43
По-моему, там говорится о "юридически обязывающем волеизъявлении", что при очень небольшой натяжке можно истолковать как "референдум". Всё, что сказал Серж, есть в прежних проектах соглашений, кроме вот этого странного пункта "статус до возвращение беженцев в Нагорный Карабах". Саркисян лишь истолковал по-армянски все прежние договорённости.

Там на самом деле гениальная фраза. (ссылка (http://www.whitehouse.gov/the_press_office/Joint-Statement-on-the-Nagorno-Karabakh-Conflict/))

future determination of the final legal status of Nagorno-Karabakh through a legally binding expression of will

что дословно переводится как - определение будущего относительно окончательного формального статуса Нагорного Карабаха посредством юридически обязывающего волеизъявления.

Подправьте меня если я неверно перевожу. Я долго думал, зачем там засунули слово "future"

То есть по идее имеется ввиду, что стороны (правительства АР и РА) должны определить будущий процесс по тому какой должен быть статус у НКР.

под "юридически обязывающим волеизъявлением" имеется ввиду волеизъявления правительств, а не народов. Так как референдум это не "legally binding expression of will". Выражение воли народа НК, не может юридически связывать Азербайджан. А вот согласие Азербайджана на какой-либо процесс может быть юридически связывающим.

То есть у нас два словосочетания, которые позволяют уверенно утверждать, что этот пункт не означает референдум. это "future" и "legally binding".

а означает этот пункт, что стороны должны сесть и определить, как будет идти будущий процесс относительно статуса.

kinza
21.09.2009, 20:45
Ну войну-то не так начинают... Ну не напрет же Азербайджан просто так туда. Войну подготавливают. Достаточно пару вещей для оправдения войны для простого народа

- бравада Сержика на страницах СМИ
- подстава армянской стороны на переговорах
- инциндент на прифронтовой линии с участием армянских солдат

И оппля...

Но главное, нужен кивок Хусейныча. Россия ж будет пока на сторонке пастись
Подготавливать народ особо и не нужно на мой взгляд. Подготавливать мировое общество, это другое дело.
Так что по твоему получается?
Армения хочет войны точно так же как мы?

Prater
21.09.2009, 20:54
насчет войны, не факт, что это абсолютно невозможный вариант. Все зависит от того, кто и как проводит военную операцию, и какие предварительные договоренности достигнуты.

Приведу пример - Хорватия очистила Крайну и ей ничего за это не было. Просто она действовала быстро.

Другой пример - Саакашвили. Если бы не вмешалась Россия, то США и Европа не осудили бы (да и сейчас они не осуждают) Саакашвили. Если бы Саакашвили провел бы военную операцию быстро, то никто бы ничего не смог сделать.

В случае с Азербайджаном, если есть "кивок Гусейныча" при условиях невмешательства России, а также способность провести операцию в течении нескольких дней, то это возможно имеет шансы на успех. Однако все три предусловия очень сложно совместить. У Саака ничего не вышло. Мы же вряд ли сможем провести операцию за неделю. А чуть задержимся, то поднимется страшный ор и нас закидают тапками. Если бы успели бы, то ор конечно был бы, но признавать было бы некого.

Ziyadli
21.09.2009, 21:02
Подготавливать народ особо и не нужно на мой взгляд. Подготавливать мировое общество, это другое дело.
Так что по твоему получается?

Ну дык а я о чем?))))

Dismiss
21.09.2009, 21:04
дословно переводится как - определение будущего относительно окончательного формального статуса Нагорного Карабаха посредством юридически обязывающего волеизъявления. А может, имелось в виду не "определение будущего статуса", а "будущее определение статуса", т.е. определение его в будущем? Это может иметь принципиальное значение - т.е. это то, что я имела ввиду выше - время проведения референдума передвигается на далекое будущее.
Примерно так: "Будущее определение заключительного правового статуса Нагорного Карабаха посредством юридически обязательного волеизъявления."

То есть по идее имеется ввиду, что стороны (правительства АР и РА) должны определить будущий процесс по тому какой должен быть статус у НКР.

Все же мне кажется, что правительства должны юридически закрепить результаты референдума, а не быть волеизъявителями сами.

Ziyadli
21.09.2009, 21:05
Там на самом деле гениальная фраза. (ссылка (http://www.whitehouse.gov/the_press_office/Joint-Statement-on-the-Nagorno-Karabakh-Conflict/))

Тут есть понятие "волеизлияние". Да еще future.

Это может быть что угодно: от референдума до какого-то заявления руководства.
Future- будущий, в будущем, после .... дык вопрос как раз таки в том, что "после чего"?

А насчет legally binding... понятное дело, что так и никак иначе

Брут
21.09.2009, 21:28
ну что нового и интересного тут?
все еще обсуждаете и надеетесь? ))))))

Ziyadli
21.09.2009, 21:32
ну что нового и интересного тут?
все еще обсуждаете и надеетесь? ))))))
Да нет. Нас уговаривают не давать вам пинка. Но я думаю, что вы карабахские ослы без пинка не обойдетесь.

Брут
21.09.2009, 21:33
Погуляй, сынок, пока

Banned for 2 months

spectator
21.09.2009, 21:56
Я долго думал, можно ли оценивать выступления Саргсяна с такой точки зрения. Я не думаю, что он может абсолютно нагло врать армянскому обществу в этом интервью. Ведь сверить пункты соглашения в будущем с его вчерашним выступлением будет легко. И откровенную ложь армяне ему не простят. Он говорит, что соглашение о проведении референдума достигнуто. А референдум (почти) означает независимость НК. Следует учесть, что в мадридских принципах про референдум нет ни слова.

Московский комсомолец запустил интервью президента. Полный фейк. Будем следить, как будет все продолжаться. Но должен рризнаться, что впервые вижу такую подставу на президентском уровне. Охренеть (http://kornelij.livejournal.com/624177.html)

Prater
21.09.2009, 21:57
Тут есть понятие "волеизлияние". Да еще future.

Это может быть что угодно: от референдума до какого-то заявления руководства.
Future- будущий, в будущем, после .... дык вопрос как раз таки в том, что "после чего"?

А насчет legally binding... понятное дело, что так и никак иначе


перевести "future determination" можно как "будущее определение" или как "определение будущего (сущ.)"

если переводить как "будущее определение" то получается несколько странно. все принципы указаны без слова "будущее", т.е. возврат районов, возвращение беженцев и т.д. а определение статуса, почему то будущее.

тогда по идее и возвращение беженцев должно быть будущим, потому что тоже не сразу произойдет.

и как то странно видеть слово "будущее" как прилагательное в списке принципов.

поэтому я перевожу "future" как существительное, т.е. "определение будущего".
Вот Кинза native-speaker может сказать прав я или нет.

Prater
21.09.2009, 21:59
у меня есть слегка фантастический сценарий, как свести вместе то, что сказал Ашина (по поводу того что Саргсян просто хорохориться чтобы успокоить своих) и то что он не мог буквально соврать в интервью Вестям.

Prater
21.09.2009, 22:03
Московский комсомолец запустил интервью президента. Полный фейк. Будем следить, как будет все продолжаться. Но должен рризнаться, что впервые вижу такую подставу на президентском уровне. Охренеть (http://kornelij.livejournal.com/624177.html)


я на диспуте писал что это фейк :). мне правда сказали, что я веду себя как армянский демагог и истерик :)

Щас разложу свою фантастическую теорию :)

Scarlett
21.09.2009, 22:09
Для проведения референдума в отдельно взятой территории для самоопределения нет юридической базы. И пока в конституции АР нет такой статьи, разговор о референдуме будет только разговором.
Если договориться с Россией чтоб она не вмешивалась, то можно, в кратчайшие сроки начать и завершить войну победой. Тем более наша война будет освободительной и мировому сообществу ничего не останется признать победу, без лишней истерики.

Mete
21.09.2009, 22:09
Вот тут в Америке Брайза всем встречным уже открыто говорит,что едет послом,а одному из моих знакомых,на вопрос как будет решен карабахский вопрос,прямо ответил-будет решен так,что вы будете довольны,иначе бы я послом не приезжал(в смысле его бы не поняли после всего).

Prater
21.09.2009, 22:20
Видео на сайте http://www.vesti.ru/doc.html?id=316095 и текст, не полностью соответствуют друг другу. А именно, в тексте есть кусочек, который не показан в видео. В видео он срезан.

Я выделил срезанный в видео кусочек жирным шрифтом в цитате внизу.

Президенты стран-сопредседателей поручили своим представителям на наше рассмотрение внести обновленный вариант "мадридских принципов". И если этот обновленный вариант на самом деле будет соответствовать духу и логике "мадридских принципов", то это хорошо. То есть, если в этом документе будут учтены результаты тех обсуждений, которые мы имели, тех пунктов, которые мы обсуждали. Но если этот документ будет называться обновлённым вариантом "мадридских принципов", но его логика и дух будет содержать новые идеи, ну, я думаю, что процесс сильно затянется. Поживём - увидим.

вся жирная часть в видео отсутствует. то бишь по ТВ ее не показали.

Prater
21.09.2009, 22:24
Для проведения референдума в отдельно взятой территории для самоопределения нет юридической базы. И пока в конституции АР нет такой статьи, разговор о референдуме будет только разговором.
Если договориться с Россией чтоб она не вмешивалась, то можно, в кратчайшие сроки начать и завершить войну победой. Тем более наша война будет освободительной и мировому сообществу ничего не останется признать победу, без лишней истерики.

давайте еще споем гимн Азербайджана. :ae:

spectator
21.09.2009, 22:25
официальное подтверждение фальшивости интервью в МК:

Размещенное на сайте газеты «Московский Комсомолец» якобы «эксклюзивное интервью» президента Армении Сержа Саргсяна — ни что иное, как продукт больного воображения «корреспондента» этой газеты Екатерины Сажневой. Этому «корреспонденту» и вообще газете «Московский Комсомолец» президент Армении какого-либо интервью не давал. Об этом заявил пресс-секретарь президента Армении Самвел Фарманян, отвечая на вопрос агентства Panorama.am.

Автор материала, в числе десятка других гостей, принимала участие на приеме в резиденции президента Армении в рамках мероприятия «Дни русского слова в Армении». Вопросы, указанные в «интервью», во время встречи вообще не озвучивались, а слова президента Саргсяна полностью искажены и процитированы с грубейшими нарушениями элементарных правил журналистской этики. «Наверное „журналист“ понадеялся на свою очевидным образом хромающую „память“. В тексте не имевшего места интервью вырваны из контекста и определенные мысли, приписанные президенту Саргсяну – не отражают саму суть и акценты сказанного президентом», — отметил Фарманян.

«Добавлю, что „журналист“ не поставил в известность о намерении опубликовать материал соответствующую службу администрации президента Армении, тем самым нарушив элементарные каноны журналистской профессиональной этики. Публикация подобного фальшивого „интервью“ в столь уважаемом издании вызывает лишь гнев и сожаление», — подчеркнул пресс-секретарь главы армянского государства.
Новости Армении (http://news.am/ru/news/4859.html)- NEWS.am

Ziyadli
21.09.2009, 22:30
Хммм... интересно, однако

Prater
21.09.2009, 22:43
Короче фантастический сценарий таков.

Ашина прав, говоря что Саргсян хорохорится успокаивая своих.

Но аксиома - он не может буквально лгать в своем интервью. Он может только допускать двусмысленные замечания, которые потом интерпретирует по другому.


Фразу Саргсяна
Всем стало известна логика, которая заложена в основу нынешнего этапа урегулирования, то есть "мадридских принципов". Это проведение референдума по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха....

мы связываем с фразой из другого его интервью год назад. http://www.rambler.ru/news/world/armenia/12330955.html

Я считаю, что - как бы парадоксально это ни звучало - Азербайджан должен признать право народа Нагорного Карабаха на самоопределение, а Армения должна признать право Азербайджана на территориальную целостность. На первый взгляд, эти вещи несовместимы. Но я уверен, что только на первый взгляд. И именно на этой базе, понимая проблемы друг друга, мы и можем найти разумный компромисс
Это интервью мне любезно предоставила Зима ханум.

И тогда у нас получается, что под "референдумом" - имеется ввиду "референдум о статусе НК в составе Азербайджана".

Саргсян же ничего не сказал о независимости НК в интервью. Ни слова.

Подтверждением этого может служить также факт, что Армения своим согласием на новый референдум практически согласилась с отменой результатов предыдущего и новый референдум нужен, так как он абсолютно отличен, ибо определяет статус НК в составе Аз-на.

Вот такой сценарий :) Натянул как смог :)

kinza
21.09.2009, 22:58
Вот Кинза native-speaker может сказать прав я или нет.

Правильнее всего по смыслу будет: "Будет определено"
Без конкретной даты и принципов.
Вполне нормально для декларативных текстов.

Prater
21.09.2009, 23:02
Дополнение к сценарию :) в ту же копилку.

Вариант с МК, был специально разработан. Опубликовывается интервью с Саргсяном, в котором его завуалированная речь в интервью Вестям, переводится на человеческий язык, то есть "независимость Карабаха" "граница с Ереваном" и все остальное. В этом же интервью допускается ряд нетривиальных выражений, типа рассказ про бензин, уколы в сторону русских, "пусть нас считают оккупантами" и так далее.

Затем интервью объявляется фальшивым, якобы журналистка вырвала фразы из контекста (с журналисткой договорились конечно за хорошее вознаграждение).

После чего народ Армении думает что проблема в интервью была именно в этих нетривиальных выражениях, но не в требованиях независимости Карабаха и несмотря на опровержение продолжает воспринимать ту часть интервью где говорится о независимости как достоверную, что мол под референдумом Серж имел ввиду независимость Карабаха.

Вот такой вариант :)

Ziyadli
21.09.2009, 23:04
Ашина прав,

Ашина всегда прав.

Тут я задумался о интервью в МК....Раз уж мы фантазируем

Я как-то не верю, что Екатерина Сажнева все таки взяла да и соврала так. Какой резон? Если бы этой дамы не было бы в корне и она была бы выдумкой, то можно было бы понять. Но она есть, судя по всему молодая журналистка надеюшиеся на карьеру. Она не могла не знать, что такой фейк будет иметь последствия для нее лично. Тут значит 3 варианта:

- интервью фейк и ей руководство приказало написать такую фигню. (тогда вопрос какой резон?)
- ее подкупили и хотели послать месседж нам и армянам (примитивно... и я сам лично отвергаю)
- интервью все таки не фейк. Она могла встретить Сержика в его резинденции как было сказано выше в официальном опровержении. Но это было интервью пьяного Сержика (бахвальство) и он взболтнул лищнего. Я прочел его интервью еще раз... там лищнего много, но нет ничего кроме привычного бахвальства и подхалимажа в адрес РФ.... кроме.. того, что Сержик сказал, что в Армении нет даже недельного запаса бензина.

Бензин... из Ирана не повезешь... им самим не хватает и я это знаю точно. Парадокс, но это так.

Как вы думаете?

Prater
21.09.2009, 23:05
Правильнее всего по смыслу будет: "Будет определено"
Без конкретной даты и принципов.
Вполне нормально для декларативных текстов.

Кинза а если в контексте смотреть? Вот оригинальный текст отсюда (http://www.whitehouse.gov/the_press_office/Joint-Statement-on-the-Nagorno-Karabakh-Conflict/)

The ministers of the US, France, and Russia presented a preliminary version of the Basic Principles for a settlement to Armenia and Azerbaijan in November 2007 in Madrid.

The Basic Principles reflect a reasonable compromise based on the Helsinki Final Act principles of Non-Use of Force, Territorial Integrity, and the Equal Rights and Self-Determination of Peoples.

The Basic Principles call for inter alia:

--return of the territories surrounding Nagorno-Karabakh to Azerbaijani control
--an interim status for Nagorno-Karabakh providing guarantees for security and self-governance,
--a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh;
--future determination of the final legal status of Nagorno-Karabakh through a legally binding expression of will;
--the right of all internally displaced persons and refugees to return to their former places of residence; and
-- international security guarantees that would include a peacekeeping operation.

The endorsement of these Basic Principles by Armenia and Azerbaijan will allow the drafting of a comprehensive settlement to ensure a future of peace, stability, and prosperity for Armenia and Azerbaijan and the broader region.

kinza
21.09.2009, 23:08
Кинза а если в контексте смотреть? Вот оригинальный текст отсюда (http://www.whitehouse.gov/the_press_office/Joint-Statement-on-the-Nagorno-Karabakh-Conflict/)
Ja zajmys etim segpodnia vecherom.
Sorry za latinicy. :(

Arian
21.09.2009, 23:18
Кинза а если в контексте смотреть? Вот оригинальный текст отсюда (http://www.whitehouse.gov/the_press_office/Joint-Statement-on-the-Nagorno-Karabakh-Conflict/)

Однозначно - "определение в будущем". Или "будущее определение", как больше нравится...

spectator
21.09.2009, 23:30
Бензин... из Ирана не повезешь... им самим не хватает и я это знаю точно.Однако везут. Меньше, чем из Грузии, но везут. И еще хотят трубу для нефтепродуктов проложить, Тебриз-Ерасх. Поскольку у Армении со средствами не очень, ИРИ выразила готовность сама все профинансировать (проект на 250 млн долларов).

Чего не сделаешь для друга?

Для справки: http://www.oilcapital.ru/news/2009/06/041048_140027.shtml

Placebo
21.09.2009, 23:33
Московский комсомолец запустил интервью президента. Полный фейк. Будем следить, как будет все продолжаться. Но должен рризнаться, что впервые вижу такую подставу на президентском уровне. Охренеть (http://kornelij.livejournal.com/624177.html)
А может это как-раз таки не фейк, а реальное положение вещей? Склонен верить в последнее...

thundergirl
21.09.2009, 23:37
Короче фантастический сценарий таков.

Ашина прав, говоря что Саргсян хорохорится успокаивая своих.

Но аксиома - он не может буквально лгать в своем интервью. Он может только допускать двусмысленные замечания, которые потом интерпретирует по другому.


Фразу Саргсяна


мы связываем с фразой из другого его интервью год назад. http://www.rambler.ru/news/world/armenia/12330955.html


Это интервью мне любезно предоставила Зима ханум.

И тогда у нас получается, что под "референдумом" - имеется ввиду "референдум о статусе НК в составе Азербайджана".

Саргсян же ничего не сказал о независимости НК в интервью. Ни слова.

Подтверждением этого может служить также факт, что Армения своим согласием на новый референдум практически согласилась с отменой результатов предыдущего и новый референдум нужен, так как он абсолютно отличен, ибо определяет статус НК в составе Аз-на.

Вот такой сценарий :) Натянул как смог :)

Интересно. Но фантастичность только в том что, если это так, то это значит Запад всеж так надавил армян. Надо же!

Вопрос референдума, помнится, несколько лет назад упорно проталкивался на общественном уровне так называемой Кризисной Группой, и ее здешним шефом, ну очень активной дамочкой Фрейзер, Сабиночкой, кажись. Паралельно работала Минская группа. Наш МИД на словах не особенно возражал тогда. На одном форуме (не на этом) шли тогда споры по этому поводу и я там участвовала. Было очевидно, что сама идея противоречит нашей Конституции и все разговоры о том, что мол он будет проведен через 20 лет после возвращения вынужденных переселенцев в Карабах, а их будет тогда не меньше армян и к тому же армяне на наших харчах совсем размякнут и забудут о миацуме. В общем, полный аут, под дудочку Сабины. Впрочем, через некоторое время выступил Новруз Мамедов и дал разъяснения - референдум не может проводиться на какой-то части территории Азербайджана, он может быть проведен только среди всего населения. Стало ясно, что наши дали задний ход, ведь только очень наивный мог бы представить,что хаи согласятся на такой вариант. Но это еще был не вечер. Запад планомерно давил и тогда нaчaлось очередное словоблудие, как это назвать референдум, волеизъявление, пебисцит, опрос. И тут вспомнили, что оказывается наша Конституция не позволяет даже ставить вопрос об изменении территориальной целостности. Поползли слухи, что могут на референдуме изменить Конституцию. Помните, одновременно с поправками о повторном избрании Президента. Не случилось. И вот появилась с нашей стороны новая формула - опрос только на территории Нагорного Карабаха, после возвращения наших туда, через N лет, и только в рамках территориальной целостности Азербайджана. Выбирать должны только форму статуса внутри Азербайджана. Стало ясно, что маятник вновь качнулся в нашу сторону. Армяне до сих пор даже обсуждать этот вариант не хотели, все говорили, что Мадридские принципы говорят о праве народов на самоопределениеа они согласны только на независимость , блаблабла. Наши ехидно отвечали, что конечно , а разве мы не говорим о самоопределении , ведь не обязательно самоопределяться до независимости, можно ведь в рамках самой широкой автономии.
И вот , теперь Сржик соггласен на это вариант? Неужели?:crazy:

Prater
21.09.2009, 23:38
Однозначно - "определение в будущем". Или "будущее определение", как больше нравится...

я не спорю. просто использование слова "в будущем" выглядит несколько странно. но в таком случае тем более фраза Сержа, звучит абсолютно противоречиво.

Поэтому если на самом деле логика такова, а мы другого не видели, что все элементы, все звенья этой цепочки выстраиваются от окончательного статуса Нагорного Карабаха, то я думаю, что мы добьемся успеха.

К нам присоединился в последнее время президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, и мы с его помощью почти согласовали первый пункт, за что мы, конечно, ему благодарны, я от своего имени это говорю.

Президенты стран-сопредседателей поручили своим представителям на наше рассмотрение внести обновленный вариант "мадридских принципов". И если этот обновленный вариант на самом деле будет соответствовать духу и логике "мадридских принципов", то это хорошо. То есть, если в этом документе будут учтены результаты тех обсуждений, которые мы имели, тех пунктов, которые мы обсуждали. Но если этот документ будет называться обновлённым вариантом "мадридских принципов", но его логика и дух будет содержать новые идеи, ну, я думаю, что процесс сильно затянется. Поживём - увидим.


То есть, если слово "future" ознает "в будущем" то использование этого временного параметра среди всех других принципов, в которых такого параметра нет, означает что мадридские принципы отодвигают определение статуса на самый дальний план, по сравнению с остальными принципами. Что в общем то согласуется с выступлением Ильхама.

Однако Серж в своем выступлении передвинул "окончательный статус" на самый передний план и при этом еще рассуждает о "если этот документ будет называться обновлённым вариантом "мадридских принципов", но его логика и дух будет содержать новые идеи, ну, я думаю, что процесс сильно затянется".

То есть сам однозначно вводит новые идеи и одновременно говорит о том, что новых идей быть не должно.

Плюс почему то еще этот кусок не показывают в Вестях. (про новые идеи).

Prater
21.09.2009, 23:42
И вот , теперь Сржик соггласен на это вариант? Неужели?:crazy:

Учти что я этот вариант расписал, взяв за аксиому, что "Ашина всегда прав" :)

Есть другой вариант - мой первоначальная реакция - "все пропало, мы потеряли НК".

Ziyadli
21.09.2009, 23:57
Однако везут. Меньше, чем из Грузии, но везут. И еще хотят трубу для нефтепродуктов проложить, Тебриз-Ерасх. Поскольку у Армении со средствами не очень, ИРИ выразила готовность сама все профинансировать (проект на 250 млн долларов).

Чего не сделаешь для друга?

Для справки: http://www.oilcapital.ru/news/2009/06/041048_140027.shtml
Бро, нефтепродукты в Иране дефицит. Это ясный пень. Между нефтью и нефтепродуктами есть разница

spectator
22.09.2009, 00:01
Бро, нефтепродукты в Иране дефицит. Это ясный пень. Между нефтью и нефтепродуктами есть разницаЗнаю. Но речь именно о нефтепродуктах, посмотри ссылку внимательнее. К тому же, как ты знаешь, в Армении нет НПЗ, зачем им сырая нефть?

Ашина
22.09.2009, 00:06
Погодите, погодите...

Я совсем не всегда прав. А то, понимашь ли, наговоришь чего-нить, а потом отдувайся.

В общем, я исхожу из предположения, что на самом деле речь идёт о том, чтобы вытащить Армению из блокады. Поскольку после апреля 2009 года стало ясно, что за красивые (печальные) глаза Алиев Армению не выпустит, то стал вопрос о цене.

Эта цена уже есть в качестве первого этапа Мадридского плана. Об этом Алиев неоднократно говорил: 5 районов, потом... (это уже в тумане) 5 лет и ещё два района. Ничего сверх 5 районов без предусловий с России за её право доступа в Армению через Турцию не потребуют.

Вот и нужно каким-то образом "продать" эту часть армянам и их доброжелателям. Вот и всё, а что при этом будут говорить - не очень важно.

Я так думаю :buba:

Но я не всегда прав.

thundergirl
22.09.2009, 00:13
Учти что я этот вариант расписал, взяв за аксиому, что "Ашина всегда прав" :)

Есть другой вариант - мой первоначальная реакция - "все пропало, мы потеряли НК".

Сейчас гораздо интереснее другой вопрос. Каким будет следующий шаг Кремля? Интервью в КП, это так, мелкий укол.

spectator
22.09.2009, 00:18
А может это как-раз таки не фейк, а реальное положение вещей? Склонен верить в последнее...А что такое "реальное положение вещей"?

Фейк это в том смысле, что пресс-служба Саргсяна опровергает факт такого интервью.

Ашина
22.09.2009, 00:19
Каким вы видите выход из этого положения?

В общем так...

Подумал я, подумал и ничего нового так и не придумал.

Ничего не подписывать по статусу Карабаха и ни за какие коврижки не соглашаться на обязательства по неприминению силы. То есть, брать всё, что дают бесплатно, и уступать во всём, кроме этих двух принципов.

Это всё происходит в условиях вынужденного альянса с Россией, которая сейчас вместе с Турцией.

А вот что и как быть с Россией, т.е. как бы я считал правильным поступить, я изложу с вашего позволения в теме о смыслах внешней политики России. Там просто придется много болтать, могу нарушить здешнюю беседу.

Placebo
22.09.2009, 00:21
Армяне до сих пор даже обсуждать этот вариант не хотели, все говорили, что Мадридские принципы говорят о праве народов на самоопределениеа они согласны только на независимость , блаблабла. Наши ехидно отвечали, что конечно , а разве мы не говорим о самоопределении , ведь не обязательно самоопределяться до независимости, можно ведь в рамках самой широкой автономии.
И вот , теперь Сeржик согласен на это вариант? Неужели?:crazy:
Где?

Ziyadli
22.09.2009, 00:24
Знаю. Но речь именно о нефтепродуктах, посмотри ссылку внимательнее. К тому же, как ты знаешь, в Армении нет НПЗ, зачем им сырая нефть?
Бро, я пофантазировал... может это так, а может нет.. фих его знает)))

Dismiss
22.09.2009, 00:29
официальное подтверждение фальшивости интервью в МКНичего себе! Да за это отстраняют от работы без права заниматься журналистской деятельности в течение минимум пяти лет.

МК лавры Регнума покоя не дают. :fool:

Fireland
22.09.2009, 00:33
официальное подтверждение фальшивости интервью в МК:


Прям стиль Брайзы. В Баку говорит одно, в Ереване другое, а потом заявляет, что ничего такого нигде не говорил. Его неправильно поняли.

Даже если СС лично не давал интервью, то не думаю журналист посмел бы до такой степени исказить слова президента. Наверняка это намеренный шаг... в стиле проба от инъекции.

Ziyadli
22.09.2009, 00:42
Ничего себе! Да за это отстраняют от работы без права заниматься журналистской деятельности в течение минимум пяти лет.

МК лавры Регнума покоя не дают. :fool:
А в чем причина этого? Вряд ли сама Катька решилась на такой шаг. Просто лавры? Но не могла она быть такой глупой, чтобы не знать, опровергнут ведь

thundergirl
22.09.2009, 00:43
Ничего себе! Да за это отстраняют от работы без права заниматься журналистской деятельности в течение минимум пяти лет.

МК лавры Регнума покоя не дают. :fool:

А может они из одной обоймы? Никому ничего не будет, задание выполнено, а там хоть трава не расти.
И потом, нечего хвостом вилять, Срж Азатович. Не забывай, я тебя породил, я тебя и убью (с)

Dismiss
22.09.2009, 00:43
Однозначно - "определение в будущем". Или "будущее определение", как больше нравится...Т.е. в точности так, как интерпретировала я (http://atc.az/forum/showpost.php?p=288999&postcount=351).

Посмотрела русский перевод:

Согласно документу, размещенному на официальном сайте Белого дома, основными (базовыми) пунктами «мадридских» принципов являются:

- возвращение территорий вокруг Нагорного Карабаха под контроль Азербайджана;
- наделение Нагорного Карабаха промежуточным статусом, обеспечение гарантий безопасности и самоуправления;
- открытие коридора между Арменией и Нагорным Карабахом;
- определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления; (http://www.mediaforum.az/articles.php?article_id=20090824103307782&page=02&lang=rus)
- обеспечение права всех внутренне перемещенных лиц и беженцев на возвращение в места их прежнего проживания;
- международные гарантии безопасности, в том числе, операции по поддержанию мира.

Dismiss
22.09.2009, 00:45
А в чем причина этого? Вряд ли сама Катька решилась на такой шаг. Просто лавры? Но не могла она быть такой глупой, чтобы не знать, опровергнут ведьЕсли она это сделала сознательно, то ей следует поменять фамилию Сажнева на Камикадзе.

Ашина
22.09.2009, 00:59
Т.е. в точности так, как интерпретировала я (http://atc.az/forum/showpost.php?p=288999&postcount=351).

Посмотрела русский перевод:

И потом это:
- определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления;

Юридически обязательным может быть только волеизъявление в рамках Конституции Азербайджана.

Карабах как государство ещё не существует. Его никто не признал. Логика его легализации должна быть примерно такой: сначала он признается прото-государственным образованием внутри Азербайджана, а потом уже определяется характер его отношений с Баку. И затем только можно расширять рамки его "самоопределения", проводить волеизъявления, называть или не называть это рефрендумом и т.д.

Или, чтобы "родиться" это государство должно стать подопечным мирового сообщества - как Косово.

Dismiss
22.09.2009, 01:04
Или, чтобы "родиться" это государство должно стать подопечным мирового сообщества - как Косово.
В свое время мы долго обсуждали то, что между Косово и Карабахом есть разница, и их сравнивать нельзя. Но в последнее время все чаще раздаются голоса в пользу развития событий по косовскому сценарию. Поскольку я уже забросала вас вопросами в этой теме, позвольте задать еще: насколько это реально?

Prater
22.09.2009, 01:14
В свое время мы долго обсуждали то, что между Косово и Карабахом есть разница, и их сравнивать нельзя. Но в последнее время все чаще раздаются голоса в пользу развития событий по косовскому сценарию. Поскольку я уже забросала вас вопросами в этой теме, позвольте задать еще: насколько это реально?

а по твоему слова Саргсяна - это не в один один списано с косовского сценария?

Ашина
22.09.2009, 01:16
В свое время мы долго обсуждали то, что между Косово и Карабахом есть разница, и их сравнивать нельзя. Но в последнее время все чаще раздаются голоса в пользу развития событий по косовскому сценарию. Поскольку я уже забросала вас вопросами в этой теме, позвольте задать еще: насколько это реально?

Возможно, но маловероятно.

Самое главное: Карабах должен стать чем-то вроде подмандатной территории ООН. Азербайджан должен "потерять право на Карабах" в результате попытки геноцида со стороны центрального правительства. Тогда Карабах становится "сиротой" и его воспитывают в "детдоме" - ООН.

События в ЮО были карикатурой на Косово. Крики русских о геноциде осетинского народа были призваны оправдать признание ЮО по причине того что Тбилиси "потерял право" на эти территории именно в результате геноцида. Правда, никакого мандата Россия ни от кого не получала, но такие мелочи русских не интересуют.

То есть, максимум, что может устроить Россия с Карабахом - это такая же пародия на Косово, как ЮО. А Абхазия в этой истории как сбоку бантик.

Dismiss
22.09.2009, 01:16
а по твоему слова Саргсяна - это не в один один списано с косовского сценария?Именно поэтому я и задаю вопрос. Косовский сценарий наиболее желаем армянами, и слова Саркисяна меня только лишний раз убедили в этом. Но это не единственное, что отличает наши позиции в отношении Карабаха, так что они не аксиома для нас.

Dismiss
22.09.2009, 01:21
максимум, что может устроить Россия с Карабахом - это такая же пародия на Косово, как ЮО.Россия уже отомстила Западу за Косово - получится, что она решила мстить дважды. :)
К тому же для того, чтобы Россия устроила с Карабахом ЮО, нужно, чтобы Азербайджан начал военные действия, и даже в этом случае Россия может не отнестись к Азербайджану так же, как отнеслась к Грузии.
А может и отнестись. Доверять России наивно и глупо, тем более что именно она и дирижирует всеми процессами, происходящими в регионе, несмотря на некоторую утрату влияния в связи с активизацией Турции.

kinza
22.09.2009, 01:24
Именно сейчас после закрытия Грузии без участия в войне России Армения не успеет сказать "Мяу!".

А кто скажет Гав-Гав!?

Ашина
22.09.2009, 01:26
Именно поэтому я и задаю вопрос. Косовский сценарий наиболее желаем армянами, и слова Саркисяна меня только лишний раз убедили в этом. Но это не единственное, что отличает наши позиции в отношении Карабаха, так что они не аксиома для нас.

Вот почему мне слова Сержика о том, что сначала статус, а потом возвращение беженцев, показались просто сотрясанием воздуха на потребу не очень взыскательной армянской публики. Вариант Косово очень сложный, но в любом случае - демилитаризация и роспуск их нелепого "государства" с наказанием военных преступников. Полное возвращение всех беженцев, а потом через несколько лет выборы. И ещё несколько лет уговоров вернуться в качестве субъекта федерации в состав метрополии.

Этого не захочет ни карабахский клан в Ереване, ни Баку. Здесь они оба будут упираться, и никакого Косово устраивать не станут - себе дороже.

Prater
22.09.2009, 01:27
Возможно, но маловероятно.

Самое главное: Карабах должен стать чем-то вроде подмандатной территории ООН. Азербайджан должен "потерять право на Карабах" в результате попытки геноцида со стороны центрального правительства. Тогда Карабах становится "сиротой" и его воспитывают в "детдоме" - ООН.

То есть, максимум, что может устроить Россия с Карабахом - это такая же пародия на Косово, как ЮО. А Абхазия в этой истории как сбоку бантик.

Согласен. Но ведь это невозможно, пока мы не начали военные действия. Старые счеты (91-94) не в счет, наоборот это мы продавливаем везде геноцид азербайджанцев.

Вариант описанный Саргсяном кажется просто алогичным. Что такого произошло, что вдруг армяне получили карт-бланш на независимость НК? Какие инструменты есть у Медведева или Обамы для давления на Азербайджан? Наоборот на данный момент все козыри в руках у Аз-на. Это и Набукко и РЛС и нефть с газом и военная сила и то, что США с Европой все уши прожжужали, что территориальная целостность Грузии не может быть нарушена, и то что не раз резолюциями подтверждалась территориальная целостность Аз-на, и то что даже оригинальные мадридские принципы выгодны Аз-ну.

Но вариант что Саргсян тупо врал как-то не проходит. За тупое вранье его потом повесят.

На диспуте выдавали версию, что он хочет сорвать переговоры этим. Но тогда где опровержения с азербайджанской стороны.

Ашина
22.09.2009, 01:29
Россия уже отомстила Западу за Косово - получится, что она решила мстить дважды. :)
К тому же для того, чтобы Россия устроила с Карабахом ЮО, нужно, чтобы Азербайджан начал военные действия, и даже в этом случае Россия может не отнестись к Азербайджану так же, как отнеслась к Грузии.
А может и отнестись. Доверять России наивно и глупо, тем более что именно она и дирижирует всеми процессами, происходящими в регионе, несмотря на некоторую утрату влияния в связи с активизацией Турции.

Ну вот... Я именно это хотел спеть отдельно в другой теме. Уже примерно треть настучал....

Dismiss
22.09.2009, 01:34
Я именно это хотел спеть отдельно в другой теме. Уже примерно треть настучал....Ну, раз вы уже треть настучали, можете настучать и остальные две трети, поскольку эта тема уже выделена в самостоятельную. :)

Ашина
22.09.2009, 01:35
Согласен. Но ведь это невозможно, пока мы не начали военные действия. Старые счеты (91-94) не в счет, наоборот это мы продавливаем везде геноцид азербайджанцев.

Вариант описанный Саргсяном кажется просто алогичным. Что такого произошло, что вдруг армяне получили карт-бланш на независимость НК? Какие инструменты есть у Медведева или Обамы для давления на Азербайджан? Наоборот на данный момент все козыри в руках у Аз-на. Это и Набукко и РЛС и нефть с газом и военная сила и то, что США с Европой все уши прожжужали, что территориальная целостность Грузии не может быть нарушена, и то что не раз резолюциями подтверждалась территориальная целостность Аз-на, и то что даже оригинальные мадридские принципы выгодны Аз-ну.

Но вариант что Саргсян тупо врал как-то не проходит. За тупое вранье его потом повесят.

На диспуте выдавали версию, что он хочет сорвать переговоры этим. Но тогда где опровержения с азербайджанской стороны.

А кто сказал, что Карабах получает независимость?

В подробной версии интервью по "Вести 24" я от него слышал лишь то, что все процессы по Мадридскому плану приведут в будущем к независимости. Так это и раньше так было: принципы составлены таким образом, чтобы на каждом этапе обе стороны оставляли за собой возможность трактовать следующие шаги в свою пользу.

Где слова Сержа о том, что кто-то обязан признавать независмость Карабаха априори?

Prosecutor
22.09.2009, 01:38
1st News :: ПОЛИТИКА

Вафа Гулузаде: «Саргсян провалил армяно-турецкое примирение и мадридские принципы»

09-21 21:25

По сути, этим интервью Саргсян подорвал старания американской , турецкой и азербайджанской дипломатии по установлению мира в регионе.

Об этом 1news.az заявил политолог Вафа Гулузаде, комментируя интервью президента Армении Сержа Саргсяна газете «Московский комсомолец».

Отметим, что С.Саргсян заявил, что «ни на какие односторонние уступки с Азербайджаном мы не пойдем. Они абсолютно исключены».

«Мы не бьем себя в грудь, поэтому складывается ощущение, что мы готовы бесконечно уступать и прощать. В России некоторые так думают, на Западе, в Баку. Но я 21 год отдал земле Карабаха и не позволю ее потерять. Те оккупированные территории, которые от нас сегодня требует Азербайджан, - это приграничные селения между нами и ними, это зона нашей безопасности. Мы их не отдадим. Пусть нас за это называют оккупантами. Я не обижаюсь. Мы согласны на компромисс с тремя поправками: Карабах никогда не вернется в состав Азербайджана, независимость Карабаха будет признана на политическом уровне, у независимого Карабаха должна остаться безопасная наземная связь с Ереваном. При выполнении этих трех условий мы, вероятно, готовы на диалог», - заявил армянский лидер в своем интервью «МК».

«Серж Саргсян этим поставил точку на армяно-турецком примирении и на мадридских принципах. После этого ни один разумный политик в Турции не пойдет на нормализацию отношений с Ереваном. Баку тоже уже наверное ужесточит свои позиции после этого интервью. Так что это я считаю явным провалом американской дипломатии попытки по налаживанию турецко-армянских отношений. Саргсян этим интервью проявил явное свое неуважение и к Обаме, и Клинтон и Гюлю.

Пусть после этого Запад делает выводы, что за государство Армения», заключил В. Гулузаде.

Э.Р.

Ереван, родство помнящий

Президент Армении Серж Саргсян — “МК”: “С Путиным недавно спорили, что Мишель Легран — армянин”

Материал: Екатерина Сажнева

В геополитическом плане Южный Кавказ для России — регион сложный.

Россия уже потеряла здесь Грузию.

Единственный всегдашний союзник, который никогда нас не предавал, — Армения.

В эксклюзивном интервью “МК” президент Армении Серж Саргсян рассказал, почему армяне продолжают дружить с соседями-грузинами и ради чего готовы сейчас помириться с Турцией.

С Сержем Саргсяном мы, можно сказать, встретились без галстука. То есть на мне галстука не было. На президенте был. Мы увиделись в его президентском дворце. На закрытии Дней русского слова, которые традиционно в сентябре проходили в Ереване под патронатом Саргсяна и Медведева. Это уникальная акция по поддержке русского языка и русской культуры, которой больше нет ни в одной республике СНГ. Наши известные поэты, актеры ездят по всей Армении и прославляют Россию, говоря исключительно на русском языке. Им везде с радостью отвечают.

В последний день мы поговорили по-русски и на приеме у армянского главы. Из журналистов я была одна.

— А вы знаете, что нашей маленькой Армении помогает весь мир? — в том числе похвалился президент. — Во всем мире армян живет больше, чем в самой республике. Иногда начинаешь называть имена, а люди даже не знают, что речь, оказывается, тоже идет об армянах. Так, с Путиным недавно спорили, он и ведать не ведал, что Мишель Легран — армянин. Пришлось привлекать в качестве третейского судьи французского президента. Тот подтвердил.

— Но вот вы говорите, что самый главный и надежный союзник Армении — это все равно Россия. А и с нашими недоброжелателями-грузинами после прошлогодней войны отношения поддерживаете, и даже собираетесь открыть границы с Турцией, что весьма одобряет Запад…

Чувствовалось, что президента вопрос задел. Вместо положенных по протоколу десяти минут он отвечал по этой теме около получаса.

— Серж Азатович, в самой Армении к открытию границ с Турцией многие относятся неоднозначно. Девочки-первокурсницы из Ереванского славянского университета со слезами на глазах говорили нам, как не хотят этого… Получается, Армения готова простить туркам геноцид 1915 года, потерю Арарата. И эту инициативу продвигает Запад. А как же Россия?

— Я могу сказать одно: со стороны сегодняшнего руководства Армении не будет предпринято ни одного шага, который отвернет нас от России. Что касается изменений отношений с Турцией — если для России они неприемлемы, то почему сама Россия считает Турцию своим стратегическим партнером? Азербайджан для России тоже стратегический партнер. Россия — сильная страна и дружит с кем хочет, у кого-то есть нефть, у кого-то газ. А мы чем должны питаться — воздухом? У нас и так закрыта часть границ. Некоторые упрекают нас в том, что после прошлогодних событий мы поддерживаем связь с Грузией, но никому в угоду мы враждовать с Грузией не начнем. Мы слишком близко лежим друг к другу. Во время пятидневной войны в Южной Осетии, когда в один момент прекратилось движение по железной дороге грузов из Тбилиси, в Ереване не осталось бензина совсем.

Да, представьте себе, у нас нет даже недельного запаса бензина. У нас нет выхода по периметру на большой мир: с одной стороны находится закрытая для нас Турция, с другой — Азербайджан и нерешенная карабахская проблема, а с третьей — Грузия. Вот для того, чтобы иметь хоть какую-то возможность политической свободы, чтобы не оказаться пушечным мясом, мы и вынуждены не терять отношений со старыми соседями и искать новые альтернативные пути. Сейчас мы пытаемся наладить сообщение с Ираном, построить общую железную дорогу, но та же Россия нам в этом ведь не помогает. Почему так происходит, если вы в нас заинтересованы? Что нам остается? Мы осознаем, что сегодняшний Стамбул — это далеко не та Турция, которая была сто лет назад. Так же, как и сегодняшний Баку отличается от Баку двадцати- и десятилетней давности. Поэтому в новом русле мы готовы поддерживать переговорный процесс.

— И в том числе пойти на односторонние уступки, которые хотят на Западе? Например, уже по другому вопросу — о статусе Нагорного Карабаха. Как вроде бы было предложено в недавних “мадридских принципах”: надо отдать часть спорных приграничных территорий Азербайджану взамен на официальное признание независимости республики.

— Ни на какие односторонние уступки с Азербайджаном мы не пойдем. Они абсолютно исключены. Мы не бьем себя в грудь, поэтому складывается ощущение, что мы готовы бесконечно уступать и прощать… В России некоторые так думают, на Западе, в Баку. Но я 21 год отдал земле Арцаха и не позволю ее потерять. Карабах был и останется свободным. Те “оккупированные территории”, которые от нас сегодня требует Азербайджан, — это приграничные селения между нами и ними, это зона нашей безопасности. Мы их не отдадим. Пусть нас за это называют оккупантами. Я не обижаюсь. Если бы они имели возможность забрать эти земли силой, они бы это, поверьте, сделали. Такой возможности нет. Следовательно, придется прислушаться к нашему мнению. И, возможно, тогда — рано или поздно — будет достигнут компромисс. Мы согласны на него с тремя поправками: Карабах никогда не вернется в состав Азербайджана, независимость Карабаха будет признана на политическом уровне, и последнее — у независимого Карабаха должна остаться безопасная наземная связь с Ереваном. При выполнении этих трех условий мы, вероятно, готовы на диалог.

— Это достаточно смелое заявление. А как к нему относится официальная Москва? Насколько я знаю, буквально несколько дней назад из Еревана уехал Фарид Мухаметшин, специальный представитель президента по связям с государствами СНГ?

— Официальная Москва нас поддерживает. Никаких разногласий с Кремлем у нас нет. По официальным каналам и намека нет на недоверие. Но если существуют некоторые, как я надеюсь, немногие и неконструктивные силы в России, которые думают иначе, которые упрекают нас, не доверяют нам, это их право. А лично я не знаю причин, по которым Россия могла бы сегодня уйти из Армении. У нас ежедневно отправляются восемь воздушных рейсов в одну Москву, более ста — в другие города России. У нас в сорока школах остаются классы на русском языке, он везде обязателен и не приравнивается к иностранному. У нас, наконец, у всех живут родственники и друзья в Москве. Да даже если вы сами решите уйти, мы попросим вас остаться.

Ереван—Москва.

thundergirl
22.09.2009, 01:41
Да что с вами? Какое Косово?
И эта реакция на какое то жалкое интервью, после которого, заметьте, сразу появилось другое, якобы шутовское. Это же смешно, ей богу.
Срж повторяет старые кочаряновские принципы урегулирования, о которых они, хаи, не упоминали уже два года. Все турков уламывали. Теперь Россия вертает обратно, все, майна, ребята.

Ладно, давайте подождем реакции Турции, а еще лучше, реакции наших властей. Вы что думаете, они так до конца и будут в молчанку играть?

Prater
22.09.2009, 01:45
А кто сказал, что Карабах получает независимость?

В подробной версии интервью по "Вести 24" я от него слышал лишь то, что все процессы по Мадридскому плану приведут в будущем к независимости. Так это и раньше так было: принципы составлены таким образом, чтобы на каждом этапе обе стороны оставляли за собой возможность трактовать следующие шаги в свою пользу.

Где слова Сержа о том, что кто-то обязан признавать независмость Карабаха априори?

Кстати он и слово "независимость" не разу не упомянул.
И достаточно четко дал понять, что в соглашении, которое подпишут Аз-н и Армения, будет дано согласие Азербайджана на проведение референдума. Причем до возвращения беженцев. Согласие на проведение референдума, причем на этих условиях - это считайте отказ от НК с нашей стороны.

Dismiss
22.09.2009, 01:46
Те оккупированные территории, которые от нас сегодня требует Азербайджан, - это приграничные селения между нами и ними, это зона нашей безопасности. Мы их не отдадим. Пусть нас за это называют оккупантами. Я не обижаюсь.Нам самим следовало догадаться, что это интервью липа. В здравом уме и рассудке СС ни за что не назвал бы азербайджанские территории оккупированными, пусть и в кавычках. Это похлеще, чем его раннее признание в том, что Ходжалы были актом устрашения и возмездием за Сумгаит.

Prater
22.09.2009, 01:50
Prosecutor - интервью Московскому Комсомольцу оказалось фальшивкой. А Вафа Гулузаде торопыжкой. Ну просто кошмар у нас политологи. Как только эта информация появилась, я написал на диспуте, что это интервью утка, а МК желтая пресса (http://www2.disput.az/index.php?s=&showtopic=149183&view=findpost&p=5421601). :( :( что говорить.
Нам надо посмотреть будет ли официальная реакция на интервью Саргсяна Вестям. Если не будет, то скорее всего то что Саргсян озвучил в октябре-ноябре и подпишут.

thundergirl
22.09.2009, 01:50
Кстати он и слово "независимость" не разу не упомянул.
И достаточно четко дал понять, что в соглашении, которое подпишут Аз-н и Армения, будет дано согласие Азербайджана на проведение референдума. Причем до возвращения беженцев. Согласие на проведение референдума, причем на этих условиях - это считайте отказ от НК с нашей стороны.

Ну да, и трубу еще переделаем из БТД в БЕД...

Ашина
22.09.2009, 01:51
1st News :: ПОЛИТИКА

Вафа Гулузаде: «Саргсян провалил армяно-турецкое примирение и мадридские принципы»

09-21 21:25

По сути, этим интервью Саргсян подорвал старания американской , турецкой и азербайджанской дипломатии по установлению мира в регионе.

Об этом 1news.az заявил политолог Вафа Гулузаде, комментируя интервью президента Армении Сержа Саргсяна газете «Московский комсомолец».

Отметим, что С.Саргсян заявил, что «ни на какие односторонние уступки с Азербайджаном мы не пойдем. Они абсолютно исключены».

«Мы не бьем себя в грудь, поэтому складывается ощущение, что мы готовы бесконечно уступать и прощать. В России некоторые так думают, на Западе, в Баку. Но я 21 год отдал земле Карабаха и не позволю ее потерять. Те оккупированные территории, которые от нас сегодня требует Азербайджан, - это приграничные селения между нами и ними, это зона нашей безопасности. Мы их не отдадим. Пусть нас за это называют оккупантами. Я не обижаюсь. Мы согласны на компромисс с тремя поправками: Карабах никогда не вернется в состав Азербайджана, независимость Карабаха будет признана на политическом уровне, у независимого Карабаха должна остаться безопасная наземная связь с Ереваном. При выполнении этих трех условий мы, вероятно, готовы на диалог», - заявил армянский лидер в своем интервью «МК».

«Серж Саргсян этим поставил точку на армяно-турецком примирении и на мадридских принципах. После этого ни один разумный политик в Турции не пойдет на нормализацию отношений с Ереваном. Баку тоже уже наверное ужесточит свои позиции после этого интервью. Так что это я считаю явным провалом американской дипломатии попытки по налаживанию турецко-армянских отношений. Саргсян этим интервью проявил явное свое неуважение и к Обаме, и Клинтон и Гюлю.

Пусть после этого Запад делает выводы, что за государство Армения», заключил В. Гулузаде.

Э.Р.

Я дико извиняюсь, но этих слов до сих пор не видел. Русские согласны с этими словами? Тогда Вафа Гулузаде абсолютно прав - и мы победили: армяне сами (с подачи русских) сорвали переговоры и им придется иметь дело с самим Хозяином на Потомаке.

Мы уже здесь непричем.

Жаль, что поступило опровержение. Вот опровержение я в этой ветке видел, а этих бесценных слов - ещё не читал.

Dismiss
22.09.2009, 01:52
Да что с вами? Какое Косово?Это не с нами, а с ними. :) Мы обсуждаем желаемый армянами вариант развития событий.

Prater
22.09.2009, 01:53
вот оригинальное интервью в МК http://www.mk.ru/politics/publications/353654.html
сорри забыл здесь запостить.

Prosecutor
22.09.2009, 01:54
вот оригинальное интервью в МК http://www.mk.ru/politics/publications/353654.html
сорри забыл здесь запостить.

Это уже пускай Сержик с русскими подельниками доказывает, что фальшивка, а что нет :)

Dismiss
22.09.2009, 01:56
Жаль, что поступило опровержение. Вот опровержение я в этой ветке видел, а этих бесценных слов - ещё не читал.А может опровержение вовсе и не опровержение, а попытка замазать оплошность СС как только стало ясно, что они могут быть расценены как попытка сорвать переговоры с Турцией и мадридские принципы? В изворотливости армян, надеюсь, ни у кого сомнений нет? ;)

Prater
22.09.2009, 01:57
Я дико извиняюсь, но этих слов до сих пор не видел. Русские согласны с этими словами? Тогда Вафа Гулузаде абсолютно прав - и мы победили: армяне сами (с подачи русских) сорвали переговоры и им придется иметь дело с самим Хозяином на Потомаке.

Мы уже здесь непричем.

Жаль, что поступило опровержение. Вот опровержение я в этой ветке видел, а этих бесценных слов - ещё не читал.

конечно Саргсян этого не говорил. Вопрос в том, кто эту утку решил пропихнуть и для чего.

Dismiss
22.09.2009, 01:58
вот оригинальное интервью в МК http://www.mk.ru/politics/publications/353654.html
сорри забыл здесь запостить. Не забыл: :)
http://atc.az/forum/showpost.php?p=288950&postcount=62

Ашина
22.09.2009, 02:06
Не забыл: :)
http://atc.az/forum/showpost.php?p=288950&postcount=62

Пардон, не читал, думал, что это распечатка интервью Вестям. Весь день был занят, а потом стал читать, а здесь несколько страниц, поэтому проскочил. Читал только то, что написал Пратер сам, не раскрыв ссылку.

Scarlett
22.09.2009, 02:09
Вафа Гулузаде: «Саргсян провалил армяно-турецкое примирение и мадридские принципы»
По сути, этим интервью Саргсян подорвал старания американской , турецкой и азербайджанской дипломатии по установлению мира в регионе.

Об этом 1news.az заявил политолог Вафа Гулузаде, комментируя интервью президента Армении Сержа Саргсяна газете «Московский комсомолец».

А стоит ли в серьез воспринимать интервью которое было официально опровергнуто?

Ашина
22.09.2009, 02:10
конечно Саргсян этого не говорил. Вопрос в том, кто эту утку решил пропихнуть и для чего.

А мог и сказать. Он иногда выдает такие импровизации.

Может быть, и кто-то из русских это протолкнул. В России многоподъездная политика. Есть и противники всей этой новой линии, особенно - противники сближения с Турцией.

"Многовековой враг" и всё такое...

Dismiss
22.09.2009, 02:12
А стоит ли в серьез воспринимать интервью которое было официально опровергнуто?Вафа Гулузаде говорил до опровержения.

Dismiss
22.09.2009, 02:16
На опене прочитала о том, что интервью Сажиной, скорее всего, является перепевом выступления СС перед студентами Славянского Университета. Вполне возможно, что он там ляпнул что-то. а Сажина записала и выдала согласно своему пониманию. Что-то из опубликованного он все же говорил, не все там из пальца высосано.

Scarlett
22.09.2009, 02:19
Вафа Гулузаде говорил до опровержения.
А тут некоторые продолжают обсуждают это как данность.

Mugab
22.09.2009, 02:19
Сейчас времени нет, коротко отпишусь, постараюсь завтра написать более детально. Кавказский регион очень тяжёлый на данный момент. На мой есть 3 уровня на которых переговоры с разными игроками и с разными целями :

1-ый уровень локальный. вовлечённые игроки : Азербайджан, Армения, Россия, Турция, США и в меньшей мере Европа.

2-ой региональный : Россия, ТУрция, США, Азербайджан, Европа, Иран. Заметть тут Армении нет, я постараюсь чуть позже обяснить почему.

3-ий так называемый глобальный уровень : США, Россия, Европа.

У игроков присутсвующих на верхних уровнях иерархизация целей очевидна от приоритетности глобального к локальному. Поэтому анализирую их я буду ставить приоритетным их глобальные цели, а затем региональные и локальные. Об этом я постараюсь написать завтра.

А сегодня скажу, что нам надо быть внимательным на данном этапе по 3 вопросам :

1/ Вопрос о неприменении силы вновь будет скорее всего внесён в повестку дня с освобождением 5 районов. Как это уже пытались сделать в Майндорфской декларации, но тогда это не прошло, Алиев не согласился. Русские снова устроят возню с этим пунктом.

2/ Размещение миротворческих сил после освобождения некоторых районов, что может быть равносильно неприминению силы.

3/ Сроки размещения беженцев, в том числе Нагорный Карабах.

Dismiss
22.09.2009, 02:21
А тут некоторые продолжают обсуждают это как данность.Потому что в принципе, хоть в интервью МК СС и борзеет, но есть пересечения с интервью Вестям.

Prater
22.09.2009, 02:22
Прикольно пересказал это интервью Регнум.
http://www.regnum.ru/news/armenia/1207522.html

в принципе он взял абсолютно все, кроме той маленькой части где говорится про возвращение районов :).

Prater
22.09.2009, 02:24
А тут некоторые продолжают обсуждают это как данность.

мы практически не говорим об интервью МК почти вообще. Тема треда - интервью Вестям. Посмотрите интервью программе вести.

Ашина
22.09.2009, 02:27
В любом случае - говорил он это русским или в Славянском университете - Серж дал своим сторонникам понять, что он старается изо всех сил, что он не предатель и не сторонник "сдачи армянских земель".

В этом его обвиняют уже и сторонники ЛТП. И русские тоже вроде как "душой на стороне армян".

thundergirl
22.09.2009, 02:35
конечно Саргсян этого не говорил. Вопрос в том, кто эту утку решил пропихнуть и для чего.

Это самый важный вопрос. Если узнать КТО, можно догадаться для ЧЕГО. Одно ясно, это не спроста.

Dismiss
22.09.2009, 02:42
По логике, после того, как СС предоставили трибуну в Вестях, то для видимости паритета должны предоставить трибуну и ИА. То, что он никак не среагировал на выступление СС может означать, что ему понадобилось время для уточнения кое-каких деталей, высказанных в интервью. Как минимум - это то, насколько соответствует истине утверждение СС, что они с Медведевым почти согласовали статус Карабаха. Мне лично этот момент кажется наиболее принципиальным из всего интервью. Хотя бы потому, что СС благодарен Медведеву за это, т.е. удовлетворен его позицией. А это возможно только в случае достижения согласия по статусу независимости для Карабаха.

Prater
22.09.2009, 02:48
Это самый важный вопрос. Если узнать КТО, можно догадаться для ЧЕГО. Одно ясно, это не спроста.

Вариантов может быть множество. Одно точно, это не тот случай, что журналистка ошиблась. Подобные интервью на самом деле даются пресс-службе на проверку перед публикацией. Так же как и видео интервью.

Говорил это Саргсян в ереванском университете или нет, абсолютно не имеет значения, у себя дома он может что угодно говорить - важно какие интервью он дает зарубежным СМИ.

Варианты следующие

а) люди Саргсяна сами это пропихнули, чтобы успокоить армян, ибо опровержение не говорит, в каких пунктах неточность - см. мою версию выше.
б) утку пропихнули невластные структуры которые хотят сорвать переговорный процесс (либо русские, либо армяне, либо азербайджанцы).

другие варианты нереальны, вряд ли власти России будут срывать переговорный процесс посредством такого дешевого трюка.

Интересно вот что. Будет ли в самом МК опровержение :).

Prater
22.09.2009, 02:49
По логике, после того, как СС предоставили трибуну в Вестях, то для видимости паритета должны предоставить трибуну и ИА. То, что он никак не среагировал на выступление СС может означать, что ему понадобилось время для уточнения кое-каких деталей, высказанных в интервью. Как минимум - это то, насколько соответствует истине утверждение СС, что они с Медведевым почти согласовали статус Карабаха. Мне лично этот момент кажется наиболее принципиальным из всего интервью. Хотя бы потому, что СС благодарен Медведеву за это, т.е. удовлетворен его позицией. А это возможно только в случае достижения согласия по статусу независимости для Карабаха.

все намного хуже. Саргсян сказал, что Медведев помог ему с Ильхамом договориться по поводу первого пункта.

Dismiss
22.09.2009, 02:51
опровержение не говорит, в каких пунктах неточностьСамо по себе опровержение очень неуклюжее и обтекаемое. Вроде что-то говорил, но не так, как передали, а кое-что вообще не говорил, и это плод больной фантазии и т.д. и т.п. Четкого опровержения не было.

thundergirl
22.09.2009, 02:53
Вариантов может быть множество. Одно точно, это не тот случай, что журналистка ошиблась. Подобные интервью на самом деле даются пресс-службе на проверку перед публикацией. Так же как и видео интервью.

Говорил это Саргсян в ереванском университете или нет, абсолютно не имеет значения, у себя дома он может что угодно говорить - важно какие интервью он дает зарубежным СМИ.

Варианты следующие

а) люди Саргсяна сами это пропихнули, чтобы успокоить армян, ибо опровержение не говорит, в каких пунктах неточность - см. мою версию выше.
б) утку пропихнули невластные структуры которые хотят сорвать переговорный процесс (либо русские, либо армяне, либо азербайджанцы).

другие варианты нереальны, вряд ли власти России будут срывать переговорный процесс посредством такого дешевого трюка.

Интересно вот что. Будет ли в самом МК опровержение :).
А кто хозяин МК?

Arian
22.09.2009, 02:55
я не спорю. просто использование слова "в будущем" выглядит несколько странно. но в таком случае тем более фраза Сержа, звучит абсолютно противоречиво.



То есть, если слово "future" ознает "в будущем" то использование этого временного параметра среди всех других принципов, в которых такого параметра нет, означает что мадридские принципы отодвигают определение статуса на самый дальний план, по сравнению с остальными принципами. Что в общем то согласуется с выступлением Ильхама.

Однако Серж в своем выступлении передвинул "окончательный статус" на самый передний план и при этом еще рассуждает о "если этот документ будет называться обновлённым вариантом "мадридских принципов", но его логика и дух будет содержать новые идеи, ну, я думаю, что процесс сильно затянется".

То есть сам однозначно вводит новые идеи и одновременно говорит о том, что новых идей быть не должно.

Плюс почему то еще этот кусок не показывают в Вестях. (про новые идеи).

Смысл приведенной фразы на английском языке вполне однозначный и не может зависеть от комментариев Саркисяна. Тем более, противоречивых.

Dismiss
22.09.2009, 02:55
все намного хуже. Саргсян сказал, что Медведев помог ему с Ильхамом договориться по поводу первого пункта.Очень правильное уточнение. В таком случае у меня не остается никаких сомнений в том, что речи о независимости Карабаха при участии ИА быть не могло.
Значит, СС мог быть благодарен Медведеву за факт помощи в достижении согласия по первому пункту, а не за результат согласия. Слово ПОЧТИ может означать главное - НЕсогласие по независимости одной из сторон. Нетрудно догадаться, какой.

Prater
22.09.2009, 02:57
А кто хозяин МК?

жми сюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B2,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2 %D0%B5%D0%BB_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0% D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Prater
22.09.2009, 03:01
Очень правильное уточнение. В таком случае у меня не остается никаких сомнений в том, что речи о независимости Карабаха при участии ИА быть не могло.
Значит, СС мог быть благодарен Медведеву за факт помощи в достижении согласия по первому пункту, а не за результат согласия. Слово ПОЧТИ может означать главное - НЕсогласие по независимости одной из сторон. Нетрудно догадаться, какой.

дубль № :)

К нам присоединился в последнее время президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, и мы с его помощью почти согласовали первый пункт, за что мы, конечно, ему благодарны, я от своего имени это говорю.

При этом сказал он это страшно довольно, просто не скрывая радости.

Сейчас скажете что под первым пунктом не имелся ввиду референдум?

Dismiss
22.09.2009, 03:03
А кто хозяин МК?Павел Гусев (http://www.compromat.ru/page_9922.htm), про которого говорят, что "Наш герой предпочитает "спать с властями"; радости любви ему заменяли толстые пачки денег и продвижение по служебной лестнице". :crazy:

(Упс, опоздала - Пратер уже ответил:))

thundergirl
22.09.2009, 03:10
жми сюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B2,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2 %D0%B5%D0%BB_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0% D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Очень похоже, что это человек Лужкова.

Dismiss
22.09.2009, 03:11
Сейчас скажете что под первым пунктом не имелся ввиду референдум?По референдуму хорошо сказала thundergirl (http://atc.az/forum/showpost.php?p=289034&postcount=117).

У нас столько предусловий для референдума, что самодовольство СС преждевременно.

thundergirl
22.09.2009, 03:14
Павел Гусев (http://www.compromat.ru/page_9922.htm), про которого говорят, что "Наш герой предпочитает "спать с властями"; радости любви ему заменяли толстые пачки денег и продвижение по служебной лестнице". :crazy:

(Упс, опоздала - Пратер уже ответил:))
Точно


По данным газеты "Завтра" (20 июля 1995 г.), с конца 1990 г. (после встречи с занимавшим тогда пост вице-мэра Москвы Юрием Лужковым ) Гусев фактически отдал газету в распоряжение столичной администрации. Газета "Завтра" писала следующее: "Стоило только Лужкову пробурчать что-то в защиту русскоязычного населения - и в "Московском комсомольце" в адрес Шеварднадзе напечатали такое, что и "Завтра" и "Советская Россия" нечасто позволяют. Скажет мэр пару слов "за царя", а Гусев уже конституционным монархистом себя объявляет. Поругается Юрий Михайлович с российскими властями, и опять редактор впереди на лихом коне - Чубайса клеймит, Грачева пинает и даже голос повышает на самого Б.Н. "..." Компромат на врагов Лужкова и Гусинского "МК" обычно ворует."

Prater
22.09.2009, 03:21
Интересно будет опровержение в самом МК опубликовано. это важно.

thundergirl
22.09.2009, 03:23
Но Лужков давно не фaртовая фигура, В.В. это не Б.Н, чтобы голос повышать.

Prater
22.09.2009, 03:44
Кстати

Президент Армении Серж Саргсян 19-го сентября провел телефонную беседу с Госсекретарем США Хиллари Клинтон.

Как сообщает пресс-служба главы армянского государства, в ходе беседы обсуждались вопросы, касающиеся нынешнего этапа нормализации армяно-турецких отношений.

Ашина
22.09.2009, 03:58
Кстати

А вы не знаете, какого числа было записано интервью "Вестям"?

Или кто знает? Я не обратил внимания. Это интересно, если Саргсян говорил с Клинтон 19 сентября. Может быть, опровержение "вольного пересказа" из МК связано с тем, что ему вежливо указали на некоторые слишком живые высказывания.

Prater
22.09.2009, 04:38
А вы не знаете, какого числа было записано интервью "Вестям"?

Или кто знает? Я не обратил внимания. Это интересно, если Саргсян говорил с Клинтон 19 сентября. Может быть, опровержение "вольного пересказа" из МК связано с тем, что ему вежливо указали на некоторые слишком живые высказывания.

скорее всего. интервью было записано раньше. впервые часть интервью появилось в Вестях 19-го.

но это отнюдь не хорошие новости.

Prater
22.09.2009, 05:07
Вот вам возможный вариант интерпретации того, что происходило в течении года.

В США появляется новый президент, на которого возлагают чересчур большие надежды. Говорится о новом Кеннеди. Плюс впервые черный.

Это приводит к такой ответственности, что для Обамы важно оправдать надежды и для него добиться результата становится важнее всего.

Грубо говоря ему нужна масса "галочек" - по имеющимся проблемам.

Самые основные проблемы - это экономика и ирако-ирано-афганский вопрос.

Среди других - проблема отношений с Россией, неразрешенные конфликты и т.п.

Он делает ход конем, предлагает "перезагрузку". Практически происходит договоренность о разделе сфер влияния. Этим он получает помощь и отсутствие препятствий со стороны России для решения афганского вопроса и возможно других (иранский, корейский и т.п.). А сам отдает на волю России часть вопросов (ПРО, Карабах, Южный поток и т.д.)

Все условия договоренностей по перезагрузке мы не узнаем.

С этого момента Обама и Медведев действуют как одна команда выполняя условия договоренностей.

Президент Турции по сигналу и указанию США продолжает процесс по армяно-турецкому сближению, но уже в другой форме. Без условия по Карабаху. Также отменяется вариант проекта Набукко через Аз-н в Туркменистан. Он заменяется на вариант, что в Набукко газ поступает из Ирака.

Затем Медведев приезжает в Баку и объясняет Алиеву почем фунт лиха.
У Алиева отнимается один из длиннейших рычагов (Набукко). Ему объясняют как будет проходить разрешение нагорно-карабахского конфликта. Покупают у него газ по баснословной цене ($350). Ильхам почти доволен.
При этом он возможно что-то недоговаривают.

Затем, чтобы подготовить азербайджанское население, Алиев радостно выступает в программе Вести, говорит то, что нас радует.

Медведев с Обамой встречаются в Москве и формально заверяют уже достигнутые весной соглашения. Россия разрешает США провоз авиагрузов через свое воздушное пространство в Афганистан.

Затем Обама, Саркози и Медведев делают совместное заявление о мадридских принципах. Уже подготовленный Ильхамом народ, это все дружно хавает.

Турки тем временем подписывают с армянами протоколы.

Через некоторое время подготавливается встреча Ильхама с Сержем в Москве. Незадолго до встречи Ильхам узнает часть скрытых от него подробностей разрешений конфликта. Он выходит из себя и выступает в Лондоне открыто грозя войной.

Но ему делают пальчиком (утю-тю).

При встрече он сопротивляется, но Медведем продавливает то решение, что выгодно Армении. Поэтому после встречи Ильхам отказался от пресс-конференции или совместной декларации и выступили посредники.

Одновременно определили дату следующей встречи, как раз увязав его по времени с армяно-турецким.

Все это время с самого начала года, Саркисян хранит молчание. Так как понимает что вопрос решенный, а если он откроет рот, то может только осложнить ситуацию Ильхаму и сорвать переговоры.

Серж терпит до самого конца, но при этом оппозиция в Армении его прессует. А он вынужден молчать, чтобы не навредить Ильхаму.

Опубликованы армян-турецкие протоколы. Это приводит к еще большей напряженности в Армении. Сержа называют предателем.

Следующий этап отказ США от ПРО. в соответствии с условиями договоренностей.

Затем Саргсяна не выдерживает напора внутри страны и просит Россию позволить ему дать информацию своим через Вести.

Саргсян говорит максимально острожно, но тем не менее Россия контролирует все что он сказал, обрезая самые острые углы. (также вспомним на то что я указал. о том что в тексте есть слова, которые нет на видео.

Одновременно за процессом наблюдает Клинтон, направляя Сержа таким образом, чтобы он не навредил Ильхаму.

И наконец выходит хорошо отредактированный сюжет в Вестях. где Серж чуть проткрывает занавесу реального положения дел и показывает что ЛТП либо врет либо не в курсе.

Arian
22.09.2009, 05:34
Вот вам возможный вариант интерпретации того, что происходило в течении года.

Это сценарий для кинофильма в стиле "экшн" или наброски остросюжетного романа? В первом случае нужно включить в сценарий Джеймса Бонда, во втором - ждем развернутой версии романа.

Ziyadli
22.09.2009, 11:30
все намного хуже. Саргсян сказал, что Медведев помог ему с Ильхамом договориться по поводу первого пункта.
Пратер, а можно цитату?

Ziyadli
22.09.2009, 11:35
Пратер, в вашем сценарии слишком много слабых пунктиков, что делает все невероятным

Ziyadli
22.09.2009, 11:52
Я думаю, все таки МК напечатала Сержа браваду и там кое-что, что он не должен был говорить (а-ля он не готов уступить и с Медведем все согласовано). Ибо если это заявление официальное, то на самом деле означает срыв переговоров. А это имеет последствия

thundergirl
22.09.2009, 12:21
Сегодня опровержение в МК не появилось. http://www.mk.ru/daily/
Просмотрела все полосы кроме 11-той. она не открылась, нет ничего.
Интервью преспокойненько висит на интернет версии с пометкой "2 дня назад в 18:12". http://www.mk.ru/

Ашина
22.09.2009, 12:24
Хорошо, Пратер. Допустим так.

"За" такую версию то, что Запад (США) в таком случае имеет от России услугу: она выполнит за него грязную работу по признанию Карабаха, и он получит карт-бланш. В конце концов, замысловатость границ в бывшем СССР - это не они придумали, Россия сама распутает этот узел, теперь с Америки взятки гладки, она воспримет Кавказ таким, каким она получила его из-под СССР и будет работать с тем, что есть.

Однако - три момента:

Как в такую версию вписывается отказ Алиева ехать в Стамбул? Трудно поверить, что и Гюль, и Х.Клинтон спецально разыграли истерику от такого демарша. Перед кем они играли? Кто целевая аудитория такого шоу?

Совсем выпадает из сценария реакция турецкого общественного мнения. США полностью его игнорируют? Тогда на кого они расчитывают в своих планах стабилизации Большого Ближнего Вотока после вывода американских войск из Ирака?

И третье. Отчего так оживился Израиль в деле сотрудничества с Азербайджаном? Ведь речь идёт о содействии по созданию у нас собственного ВПК. Совершенно очевидно, что после всего такого, режим в Баку становится "хромой уткой" и расчитывать на него в догосрочной перспективе - просто глупо.

==============================================

Хотя в общем, не сам сценарий, а стремление решить армянский вопрос за счет Азербайджана имеет место. Западу хочется "обменять" геноцид на Карабах. Однако, делать это (я так думаю) будут уже на последующих этапах урегулирования. И самое главное: они постараются это сделать законно, т.е. с согласия народа Азербайджана.

Но вам по вашему сценарию нужно ответить на три изложенных мной вопроса:

1. Кому показывали притворную истерику Гюль и Клинтон в апреле?

2. Зачем Америка абсолютно игнорирует мнение народа Турции?

3. Почему Израиль делает ставку на заведомо гиблый режим в Баку?

Ашина
22.09.2009, 14:02
Сегодня опровержение в МК не появилось. http://www.mk.ru/daily/
Просмотрела все полосы кроме 11-той. она не открылась, нет ничего.
Интервью преспокойненько висит на интернет версии с пометкой "2 дня назад в 18:12". http://www.mk.ru/

Странное дело. Буквально полчаса назад я видел это интервью. Теперь в поиске по архивам оно значится:Ереван, родство помнящий

То есть, в поисковике по газете оно ещё есть, но если кликнуть, получается "Нот фаунд".

Убрали полчаса назад?

Ашина
22.09.2009, 14:14
Видимо, интервью было и Саркисян всё это сказал. Но оно было напечатано неполностью и без одобрения окончательного текста армянами.

Там говорилось, что Саркисян оживился и говорил вместо десяти минут полчаса. Хотя текста после этого заявления максимум на 5 минут. Значит, всё остальное было убрано, но вырвано из контекста только то, что хотелось напечатать.

Кроме того, и в напечатанном куча неясностей. Даже внутри одного абзаца:
«Мы не бьем себя в грудь, поэтому складывается ощущение, что мы готовы бесконечно уступать и прощать. В России некоторые так думают, на Западе, в Баку. Но я 21 год отдал земле Карабаха и не позволю ее потерять. Те оккупированные территории, которые от нас сегодня требует Азербайджан, - это приграничные селения между нами и ними, это зона нашей безопасности. Мы их не отдадим. Пусть нас за это называют оккупантами. Я не обижаюсь. Мы согласны на компромисс с тремя поправками: Карабах никогда не вернется в состав Азербайджана, независимость Карабаха будет признана на политическом уровне, у независимого Карабаха должна остаться безопасная наземная связь с Ереваном. При выполнении этих трех условий мы, вероятно, готовы на диалог», - заявил армянский лидер в своем интервью «МК».

Зачем ему безопасная связь с Ереваном, если он всё равно не собирается отдавать оккупированные территории вокруг Карабаха?

Одним словом, надо теперь смотреть, что будет делать Анкара, если из Москвы так их подставляют. С армян взятки гладки, а вот русские вроде как взрослые.

Shahin
22.09.2009, 14:32
Саркисян отказался от своего интервью МК и газете пришлось убрать это интервью со своего сайта.

Но текст доступен у Горгуда: http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/posts/2205#comments

Ашина
22.09.2009, 14:37
Всё ясно. Армяне нашли виноватого:
«Большой друг» азербайджанского народа Александр Будберг вновь опорочил имя газеты «Московский Комсомолец»


Разразившийся вчера скандал вокруг фальшивого «интервью» президента Сержа Саргсяна, которое он якобы давал «журналистке» газеты «Московский комсомолец» в рамках «Дней русского слова», получил соответствующий отклик в Администрации президента Армении, где в официальном опровержении существования данной статьи говорится, что она является ничем иным, как плодом больного воображения «журналистки», и вызывает только возмущение и непонимание.

Подобная провокация, конечно, не могла пройти бесследно. Особенно учитывая большую любовь и дружбу между так называемым политическим обозревателем «МК»- Александром Будбергом и всем азербайджанским народом в лице клана Алиевых. Свою любовь ко всему азербайджанскому Будберг не скрывал никогда, особенно, если эту любовь подпитывают щедрые потоки нефтедолларов на его счета. По его же признанию в интервью радиостанции «Эхо Москвы», он любил посещать Черкизовский рынок: «мне было интересно, с одной стороны, с другой стороны, мне там что-то привозили, я покупал». Можно представить, какое сожаление у Будберга вызвала новость о закрытии этого рассадника криминала и контрабанды, действующего под прикрытием азербайджанского олигарха Тельмана Исмаилова. Из увеселительных заведений Будберг часто посещает ресторан "Баку" еще с середины 90-ых. Нашумевшие скандалы о его заказных статьях в поддержку Чубайса в середине 90-ых достаточно ярко представляют, с кем мы имеем дело.

Однако провокационная деятельность горе-журналиста внутри России нас не касается. Гораздо важнее представляются красноречивые факты его биографии, связанные с лоббированием интересов Азербайджана. С начала конфликта в Нагорном Карабахе «Московский комсомолец» руками Будберга начал превращаться в проазербайджанский пропагандистский рупор. Грандиозная провокация с докладом генерала Рохлина о поставках в Армению вооружений на 1 миллиард долларов, появившаяся в «МК», после тщательного расследования была раскрыта, и никаких фактов поставок обнаружено не было. Однако помощник депутата ГД генерала Рохлина на общественных началах - Александр Будберг и по сей день жалуется на осадок, оставшийся от неудавшейся провокации, при каждом удобном случае. Ему бы наоборот, поскорее забыть этот позорный эпизод своей биографии. Хотя таких эпизодов не один и не два, да и забыть не дадут «спонсоры».

Бывающий часто в Азербайджане, и всегда желанный гость Будберг непременно уезжает оттуда с ящиками «подарков», точнее получает их уже в Азербайджанском посольстве в Москве. Вот и приходится отрабатывать, ставя под удар всю редакцию многотиражной газеты, в которой он числится политическим обозревателем. Только отрабатывает он свои азербайджанские гонорары как-то топорно и неумело. Чего стоит одно только высказывание в вышеупомянутом интервью радиостанции «Эхо Москвы» о том, что: «турки открыли границы с Арменией – это произошло только что». И где берут таких «политических обозревателей»? Зато вызубренный наизусть азербайджанский агитпроп о «20% оккупированных земель» и «миллионе беженцев» получается у Будберга куда лучше. А вот импровизация явно хромает.

На вопрос слушателя радиопрограммы о том, куда вернутся бакинские армяне в случае разрешения конфликта, Будберг невнятно что-то промямлил: «видимо туда же, куда армянские и азербайджанские». Позвольте, и этот человек называет себя политическим обозревателем? Хотя, имея жену - пресс-секретаря Администрации Президента РФ можно себе позволить и не такое. Только извиняться перед армянским народом за фальшивые «интервью» придется не Будбергу, а редакции газеты «Московский комсомолец».

Источник: Panorama.am



:lol::lol::lol:

Зря Вафа Гулузаде так завёлся. Нужно было промолчать и дать скандалу разрастись дальше.

Тогда турки имели бы полное право послать всех армянских опекунов далеко-далеко-далеко.

Prater
22.09.2009, 14:40
Всё ясно. Армяне нашли виноватого:


:lol::lol::lol:

Зря Вафа Гулузаде так завёлся. Нужно было промолчать и дать скандалу разрастись дальше.

Тогда турки имели бы полное право послать всех армянских опекунов далеко-далеко-далеко.

А при чем здесь Будберг? :)

Я думаю наоборот напрасно армяне так активно наезжают на Будберга, :) который по ходу совсем не причем. Они могут довести до того, что МК начнет активно защищаться и предъявит дополнительные фактики. Хотя посмотрим.

Ашина
22.09.2009, 14:43
Саркисян отказался от своего интервью МК и газете пришлось убрать это интервью со своего сайта.

Но текст доступен у Горгуда: http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/posts/2205#comments

Спасибо, скопировал для истории.

Prater
22.09.2009, 14:50
Хорошо, Пратер. Допустим так.

"За" такую версию то, что Запад (США) в таком случае имеет от России услугу: она выполнит за него грязную работу по признанию Карабаха, и он получит карт-бланш. В конце концов, замысловатость границ в бывшем СССР - это не они придумали, Россия сама распутает этот узел, теперь с Америки взятки гладки, она воспримет Кавказ таким, каким она получила его из-под СССР и будет работать с тем, что есть.

Однако - три момента:

Как в такую версию вписывается отказ Алиева ехать в Стамбул? Трудно поверить, что и Гюль, и Х.Клинтон спецально разыграли истерику от такого демарша. Перед кем они играли? Кто целевая аудитория такого шоу?

Совсем выпадает из сценария реакция турецкого общественного мнения. США полностью его игнорируют? Тогда на кого они расчитывают в своих планах стабилизации Большого Ближнего Вотока после вывода американских войск из Ирака?

И третье. Отчего так оживился Израиль в деле сотрудничества с Азербайджаном? Ведь речь идёт о содействии по созданию у нас собственного ВПК. Совершенно очевидно, что после всего такого, режим в Баку становится "хромой уткой" и расчитывать на него в догосрочной перспективе - просто глупо.

==============================================

Хотя в общем, не сам сценарий, а стремление решить армянский вопрос за счет Азербайджана имеет место. Западу хочется "обменять" геноцид на Карабах. Однако, делать это (я так думаю) будут уже на последующих этапах урегулирования. И самое главное: они постараются это сделать законно, т.е. с согласия народа Азербайджана.

Но вам по вашему сценарию нужно ответить на три изложенных мной вопроса:

1. Кому показывали притворную истерику Гюль и Клинтон в апреле?

2. Зачем Америка абсолютно игнорирует мнение народа Турции?

3. Почему Израиль делает ставку на заведомо гиблый режим в Баку?

Конечно же сценарий намного сложнее, я показал скорее общие наброски. Сил намного больше и даже в самой Турции есть различные течения.

Только вот в чем я вижу проблему. В течении долгих лет вопрос территориальной целостности Азербайджана не ставился под сомнение в серьезных документах. Напомню также что даже Саргсян год назад говорил о "совмещении принципов территориальной целостности и права народа на самоопределение". Поэтому мы все были уверены, что НК останется частью Азербайджана, хотя будет максимально независимым насколько это возможно.

Интервью Саргсяна (Вестям) ставит этот вопрос несколько под сомнение. Хотя он не говорит о независимости НК и слова "окончательный статус путем референдума" можно интерпритировать и как "окончательный статус в составе Аз-на", но у меня нет ощущения что такая интерпретация вероятна. Наоборот есть ощущение некоторого перелома, который произошел на последней встрече президентов. Причем перелома не в нашу пользу.

Я приведу интересную фразу Андраника Миграняна.
http://www.7or.am/ru/news/2009-09-18/6650/

«Левон Тер-Петросян пошел еще дальше в карабахском вопросе, поскольку в реалиях того времени, Карабах в правовом смысле должен был быть признан как часть Азербайджана, «де-факто» - независимым, но «де-юре» под азербайджанской юрисдикцией», - сказал политолог.

А сегодня, согласно Миграняну , такой вопрос не поставлен.

Prater
22.09.2009, 15:01
Вопрос такой, какая картина происходящего, может быть наиболее вероятной. Какую картину можно нарисовать, чтобы она органично включала в себя все события, включая интервью Сержа Вестям.

Ашина
22.09.2009, 15:02
Конечно же сценарий намного сложнее, я показал скорее общие наброски. Сил намного больше и даже в самой Турции есть различные течения.

Только вот в чем я вижу проблему. В течении долгих лет вопрос территориальной целостности Азербайджана не ставился под сомнение в серьезных документах. Напомню также что даже Саргсян год назад говорил о "совмещении принципов территориальной целостности и права народа на самоопределение". Поэтому мы все были уверены, что НК останется частью Азербайджана, хотя будет максимально независимым насколько это возможно.

Интервью Саргсяна (Вестям) ставит этот вопрос несколько под сомнение. Хотя он не говорит о независимости НК и слова "окончательный статус путем референдума" можно интерпритировать и как "окончательный статус в составе Аз-на", но у меня нет ощущения что такая интерпретация вероятна. Наоборот есть ощущение некоторого перелома, который произошел на последней встрече президентов. Причем перелома не в нашу пользу.

Я приведу интересную фразу Андраника Миграняна.
http://www.7or.am/ru/news/2009-09-18/6650/

Перелом есть в том смысле, что Азербайджан дал согласие на Лачинский коридор и на "временный статус". То есть, из-за срочной необходимости открыть границу (после блистательного шоу Путина в Грузии) решено откупиться от Азербайджана 5 районами, а все остальные вопросы оставить на потом.

Армению на 5 лет отправляют в реанимацию (очень бедняжка пострадала), Азербайджан занят восстановлением 5 районов и их освоением, а параллельно пойдёт обработка азербайджанского общественного мнения с целью убедить его в том, что Карабаху нужно дать независимость.

А Саркисян это всё понял по-своему, по-крестьянски и выдал песнь Московскому Комсомольцу.

==================================

Запад не пойдёт на независимость для Карабаха по сценарию ЮО и Абхазии. Слишком это ненадежно и откровенно противозаконно. Учитывая неизбежное ослабление Армении и в дальнейшем, оставлять армян с такой проблемой?

Нет! Лучше уж тогда совсем эвакуировать армян с Кавказа.

Prater
22.09.2009, 15:11
Главный редактор «МК» Павел Гусев в интервью «Русской службе новостей» подтвердил факт конфликта, сказав, что руководство газеты не знало, что интервью не было завизировано.

«Произошла грубая ошибка. Журналистка находилась в Армении, она была в окружении президента, задавала вместе с другими вопросы, интервью это было послано в пресс-службу президента. По ошибке, грубой ошибке выпускающего редактора, незавизированное интервью было поставлено в газету. Мы будем извиняться, мы работаем с российским посольством в Армении», - сказал Гусев.


http://www.panorama.am/ru/politics/2009/09/22/mk1/

Ашина
22.09.2009, 15:19
Главный редактор «МК» Павел Гусев в интервью «Русской службе новостей» подтвердил факт конфликта, сказав, что руководство газеты не знало, что интервью не было завизировано.

«Произошла грубая ошибка. Журналистка находилась в Армении, она была в окружении президента, задавала вместе с другими вопросы, интервью это было послано в пресс-службу президента. По ошибке, грубой ошибке выпускающего редактора, незавизированное интервью было поставлено в газету. Мы будем извиняться, мы работаем с российским посольством в Армении», - сказал Гусев.


http://www.panorama.am/ru/politics/2009/09/22/mk1/

Значит, интервью было, разговор был тёплый, Сержика раскололи на разговор "по душам" и напечатали самые курьёзные места без согласования с армянами. Они ни с того, ни с сего обвинили во всём Будберга, который в родственных отношениях с семьёй российского президента. Хотя к данному интервью он прямого отношения не имеет.

Остаётся только заявление из интервью в "Вестях", что Саркисян "почти согласовал" первый пункт при помощи (здесь губки красиво сложены Сержиком в "куриную попочку") Дмитрия Анатольевича.

Чудеса-а-а-а-а...

Ну пусть теперь армяне с русским разбираются, кто кого подставил.:crazy:

Prater
22.09.2009, 15:39
Перелом есть в том смысле, что Азербайджан дал согласие на Лачинский коридор и на "временный статус". То есть, из-за срочной необходимости открыть границу (после блистательного шоу Путина в Грузии) решено откупиться от Азербайджана 5 районами, а все остальные вопросы оставить на потом.

Армению на 5 лет отправляют в реанимацию (очень бедняжка пострадала), Азербайджан занят восстановлением 5 районов и их освоением, а параллельно пойдёт обработка азербайджанского общественного мнения с целью убедить его в том, что Карабаху нужно дать независимость.

А Саркисян это всё понял по-своему, по-крестьянски и выдал песнь Московскому Комсомольцу.

==================================

Запад не пойдёт на независимость для Карабаха по сценарию ЮО и Абхазии. Слишком это ненадежно и откровенно противозаконно. Учитывая неизбежное ослабление Армении и в дальнейшем, оставлять армян с такой проблемой?

Нет! Лучше уж тогда совсем эвакуировать армян с Кавказа.

абсолютно согласен именно на это мы и рассчитывали все время. Более того позиция Запада в отношении территориальной целостности Грузии давала определенные перспективы и нам.

Однако.

(Предлагаю временно забыть об МК и сосредоточиться на интервью Вестям, так как фактически это было интервью под редакцией или под диктовку русских).

Эта его фраза

все элементы, все звенья этой цепочки выстраиваются от окончательного статуса Нагорного Карабаха

в сочетании с этой

Cамая большая политическая гарантия - это хорошо отработанный и согласованный документ. В этом документе очень четко должно быть зафиксировано то, о чем мы договариваемся, чтобы потом на каком-то этапе ни у кого - ни у армянской стороны, ни у азербайджанской, ни у карабахской стороны - не было ни повода, ни причин для отказа от дальнейших действий или для эскалации.

дает основания полагать, что вопрос референдума будет заложен в изначальном соглашении.

Мы могли надеяться, что там будет что-то туманное, однако если мы подписываемся под документом где уже указано, что будет проведен референдум, причем все будет изложено подробно со всеми деталями, то это считай отказ от НК.

П.С. Я извиняюсь что повторяюсь, однако у меня ощущение, что нет полного восприятия каждого слова высказанного Саргсяном.

Prater
22.09.2009, 16:22
Классно.

http://www.mk.ru/press-center/354614/

Пресс-центр
22.09.2009
Извинение
21 сентября в газете "Московский комсомолец" была опубликована статья "Ереван, родство помнящий", посвященная 18-й годовщине независимости Республики Армения, представленная в качестве "эксклюзивного интервью Президента Республики Армения". В реальности Президент Республики Армения Серж Саргсян не давал интервью газете "Московский комсомолец". По вине дежурного редактора была опубликована статья, не подготовленная к печати. В результате в статье были использованы неверно истолкованные фрагменты высказываний Президента Армении Сержа Саргсяна с включением гипотетических вопросов, которые Президенту Армении не адресовались. Редакция "МК" приносит свои извинения. Виновные наказаны.

"МК" еще раз поздравляет Президента и весь армянский народ с Днем независимости. Надеемся, что наша досадная ошибка не омрачит ничей праздник.

Итак вся вина скинута на неназванного дежурного редактора. То есть журналистка не пострадает. Из этого можно сделать вывод, что это утка пущена самой МК, то есть с позволения Гусева.

Какой-то очень армянский вариант.
Не кажется ли вам, что вброс информации произошел все же людьми Саргсяна. Саргсяну не мог ничего сказать по поводу независимости Карабаха в интервью Вестям, поэтому они вбросили это через МК снабдив другими нелициприятными выражениями (бензин, пусть нас называют оккупантами), чтобы был повод возмутиться публикацией и опровергнуть ее, при этом посеяв в умах армян подозрение, что президент на самом деле так думает и дела именно так и обстоят.

Армяне успокаиваются, при этом официально Серж ничего не говорил.

Кстати похоже Серж не первый раз использует МК. http://www.mk.ru/143516/143516.html

kinza
22.09.2009, 16:22
Вообще независимо от того давал СС интервью или нет, некоторые пункты текста интервью необычайно красноречиво армянизированые для русской девушке-журналиста. Ну не верю, я что она так тонко в этом гаме и шуме студенческой встречи, смогла так тонко подыграть армнской душе, если конечно сам СС такое не сказал. Поэтому мой вердикт такой. СС прямым текстом это высказал, но...не вовремя. А теперь паника.
А по большому счету, мне мало вериться, что сдача 5 районов может произойти без какого либо существенного благоприятного армянам сдвига.

Prater
22.09.2009, 17:08
Я решил немножко покопаться.

Прикольно. Вот состав МК - http://web.mk.ru/person/person.asp

редактор отдела политики - Екатерина Деева. никакого компромата на нее я не нашел, ни связей с азербайджанцами, ни с армянами.

А вот еще прикольней. журналистка опубликовавшая статью, Екатерина Сажнева является корреспондентом отдела ... Семьи и Социальных Проблем.

Как вам такой поворот событий? :)

Ашина
22.09.2009, 17:45
абсолютно согласен именно на это мы и рассчитывали все время. Более того позиция Запада в отношении территориальной целостности Грузии давала определенные перспективы и нам.

Однако.

(Предлагаю временно забыть об МК и сосредоточиться на интервью Вестям, так как фактически это было интервью под редакцией или под диктовку русских).

Эта его фраза



в сочетании с этой



дает основания полагать, что вопрос референдума будет заложен в изначальном соглашении.

Мы могли надеяться, что там будет что-то туманное, однако если мы подписываемся под документом где уже указано, что будет проведен референдум, причем все будет изложено подробно со всеми деталями, то это считай отказ от НК.

П.С. Я извиняюсь что повторяюсь, однако у меня ощущение, что нет полного восприятия каждого слова высказанного Саргсяном.

Соглашение, в котором будут заложены сроки рефрендума раньше чем через 100 лет, Алиев подписывать не будет, и армяне и дальше будут куковать в блокаде.

А как тогда перед великим ханом на Потомаке отчитываться? Загнётся же их Армения...

Я не прокомментировал недовольство Алиева в Майндорфе, упомянутое в вашем сценарии. Там Медведев ему пытался выкручивать руки по поводу отказа от применения силы. В результате в текст было введено что-то вроде заздаравного тоста за мирное разрешение конфликтов, но без прямых обязательств не применять силу, если русские как обычно начнут морочить яйца после возвращения 5 районов. А у нас не останется рычага шантажа "мирового сообщества", если оно умоет руки и оставит нас наедине с русскими.

===============================

По Грузии. У Грузии от того, что мир признаёт территориальную целостность, ничего не прибавилось, кроме определенности, что она может вернуть свои земли только после гибели Российского государства в нынешнем его формате.

Думаю, что и у нас может появиться такая же определенность, но через пять лет, когда Россия застопорит процесс перед возвращением Кельбаджара и Лачина.

Ашина
22.09.2009, 17:54
Вообще независимо от того давал СС интервью или нет, некоторые пункты текста интервью необычайно красноречиво армянизированые для русской девушке-журналиста. Ну не верю, я что она так тонко в этом гаме и шуме студенческой встречи, смогла так тонко подыграть армнской душе, если конечно сам СС такое не сказал. Поэтому мой вердикт такой. СС прямым текстом это высказал, но...не вовремя. А теперь паника.
А по большому счету, мне мало вериться, что сдача 5 районов может произойти без какого либо существенного благоприятного армянам сдвига.

Твоими устами, Кинза, мёд пить! Тогда Армения продолжает сидеть и дальше, постепенно усыхая.

Жаль только янки этого не позволят. Руским это до фонаря, что там будет с Арменией. А Алиев их бесплатно не выпустит.

Prater
22.09.2009, 17:55
Я не прокомментировал недовольство Алиева в Майндорфе, упомянутое в вашем сценарии. Там Медведев ему пытался выкручивать руки по поводу отказа от применения силы. В результате в текст было введено что-то вроде заздаравного тоста за мирное разрешение конфликтов, но без прямых обязательств не применять силу

откуда эта информация?

Ашина
22.09.2009, 17:59
откуда эта информация?

Из текста Декларации, что обязательства нет.

А страстное желание получить обязательства о неприменении силы я вывел из замечаний Медведева, что он "остудил горячие головы" и постоянный упор на то, что он добился курса на мирное соглашение.

При переговорах я, естественно, не присутствовал, как и вы, наверное.

Prater
22.09.2009, 18:05
упс. а причем здесь Майндорф. я в своем сценарии Майндорф вообще не затрагивал.

Prater
22.09.2009, 18:09
я говорил о встрече президентов в июле и о выступлении Ильхама в Лондоне перед этой встречей. И судя по всему Саргсян говоря о договоренности по первому пункту с помощью Медведева, также кивает на июльскую встречу.

Prater
22.09.2009, 18:13
напомню, что от июльской встречи ожидали прорыва, чуть ли не подписания соглашения, или декларации фиксирующей достигнутую договоренность. Однако в результате не было даже совместного выступления президентов. Явно был какой-то серьезный перелом в июле, но мы не знали в нашу пользу или нет. И с тех пор никто не проливал свет на июльскую встречу.

И вдруг интервью Саргсяна Вестям.

Было непонятно зачем Ильхаму выступать в Лондоне перед июльской встречей в такой агрессивной форме, если все гладко. Теперь имея на руках интервью Саргсяна, есть возможность предположить, что он узнал об изменениях в позиции России и Армении, и сделал это заявление.

Тем не менее результат был неутешительным судя по всему.

Prater
22.09.2009, 18:20
Напомню, что после выступления Ильхама в Лондоне, за день до встречи президентов в Москве, в Баку прискакал ген.сек. ОБСЕ. И усиленно отмазывался, что его приезд связан со встречей, говорил, что мол приезд назначили два месяца назад и это просто совпадение.

Ашина
22.09.2009, 18:29
напомню, что от июльской встречи ожидали прорыва, чуть ли не подписания соглашения, или декларации фиксирующей достигнутую договоренность. Однако в результате не было даже совместного выступления президентов. Явно был какой-то серьезный перелом в июле, но мы не знали в нашу пользу или нет. И с тех пор никто не проливал свет на июльскую встречу.

И вдруг интервью Саргсяна Вестям.

Было непонятно зачем Ильхаму выступать в Лондоне перед июльской встречей в такой агрессивной форме, если все гладко. Теперь имея на руках интервью Саргсяна, есть возможность предположить, что он узнал об изменениях в позиции России и Армении, и сделал это заявление.

Тем не менее результат был неутешительным судя по всему.

Я думаю, что в Лондоне Алиев выступал не "в агрессивной", а в обычной для себя форме. И сделал это рутинное заявление, потому что эти два паренька - Саргсян и Медведев - стали всюду свистеть, что есть обязательство не применять силу.

После июльской встречи все наперебой стали писать, что Алиев "выглядел озабоченным" - это похоже на незамысловатый трюк, призванный скрыть факт, что Алиев получил на что-то "добро" от хозяев мира в Лондоне и теперь это нужно как-то замазать. Неужели же взрослый человек не мог бы скрыть своих чувств на публике?

================================

Собственно, это уже по-моему, не очень интересно, что там говорит Саркисян или МК - пишет, опровергает, ещё раз пишет...

Сейчас идет обработка армянского общественного мнения. Наше дело смотреть и смеяться.:crazy:

Ашина
22.09.2009, 18:37
И напоследок, Пратер (я до позднего вечера к компу не подойду), думаю, что у вас в ваших рассуждениях заложена недооценка Азербайджана как самостоятельного субъекта внешней политики. И слишком завышеные оценки Армении в этом же качестве.

А у меня наоборот. Собственно армян как "самостийную" политическую силу я не ставлю ни в грош. Это как лиана, сама по себе не стоит.

Prater
22.09.2009, 18:41
утешил :)

Prater
22.09.2009, 19:32
тогда продолжаем ожидать следующего.

10 октября встречаются президенты. подписывается декларация в которой:

прямо указывается


сдача 5 районов сразу
сдача 2 районов через 5 лет
Лачинский корридор
временный статус
миротворческие войска
открытие границ между Азербайджаном и Арменией


туманно (также как в мадридских принципах) указывается


будущее определение окончательного статуса НК на основе волеизъявления (причем без указания чьего волеизъявления)
принципы территориальной целостности и права народа на самоопределения
право на возвращение беженцев в НК (без указания когда)
тост за мир


После чего Турция со спокойной душой может подписать протоколы с Арменией.

Если же в декларация будет указано


будущее определение окончательного статуса НК на основе волеизъявления населения Нагорного Карабаха

или же


конкретный отказ Азербайджана от применения силы для восстановления территориальной целостности


То будем считать, что мои опасения нашли подтверждение.

kinza
22.09.2009, 20:28
Твоими устами, Кинза, мёд пить! Тогда Армения продолжает сидеть и дальше, постепенно усыхая.


Логика простая Ашина.
Надо поставить себя на место СС и...ответ лежит на поверхности.
Да ему нужен "глоток воздуха" в виде маленького толчка в экономике и границы этому очень хороший катализатор. Но сдавать "буфера" за химеру?
Химеру с точки зрения армян естественно.
(это я на тот случай если thundergirl вдруг не так поймет :):):) ).
Ты же сам знаешь, что "буфера" это самый длинный (длинный значит сильный)рычаг давления на Азербайджан. А тут он лишается его, за непонятно что. Ни границ толком не открыть, ни "статус" толком пощупать.
Что еще может его толкнуть на такой шаг?
На мой взгляд ничего.

Prater
22.09.2009, 20:30
Ни границ толком не открыть, ни "статус" толком пощупать.
Что еще может его толкнуть на такой шаг?
На мой взгляд ничего.

а почему границ толком не открыть? я так понимаю после сдачи 5 районов границы с Аз-ном и Турцией открываются.

То есть 5 районов за снятие блокады. Химера?

kinza
22.09.2009, 20:42
а почему границ толком не открыть? я так понимаю после сдачи 5 районов границы с Аз-ном и Турцией открываются.

То есть 5 районов за снятие блокады. Химера?

С точки зрения армян полная химера.
"Буфера" это сильный аргумент в военной безопасности и самый лучший рычаг давления на Азербайджан именно вопросе статуса Карабаха.
А что мoжет быть приоритетнее чем пресловутый статус для человека который стоял у истоков всей этой кутерьмы?
Для тебя как человека незацикленного это кажется абсурдом, но для карабахских, да еще с таким багажом, как СС это полная химера.
Ты конечно понимаешь, что это мое личное мнение.
Мне так видится. :):buba:

Scarlett
22.09.2009, 21:00
Конечно , отдав буферную зону, армянам потом нечем будет торговаться за статус. Но ради выживания самой Армении эти земли, на которую они и так не претендовали, не такая уж большая плата. И если непонятная заинтересованность и торопливость Турции в открытии границ, то можно было еще кое-что выторговать…

kinza
22.09.2009, 21:07
Конечно , отдав буферную зону, армянам потом нечем будет торговаться за статус. Но ради выживания самой Армении эти земли, на которую они и так не претендовали, не такая уж большая плата. И если непонятная заинтересованность и торопливость Турции в открытии границ, то можно было еще кое-что выторговать…

Skarlett ханум, ну построят они домов на 1000 и дорог на 10000 км меньше чем мы, но они же с голоду не умирают? Не жируют, но и не бедствуют особо.
Цена за открытие границ несовместима с их ожиданиями.
Вы женщина практичная, честная и прямая.
Вы бы так сделали?

thundergirl
22.09.2009, 21:07
Логика простая Ашина.
Надо поставить себя на место СС и...ответ лежит на поверхности.
Да ему нужен "глоток воздуха" в виде маленького толчка в экономике и границы этому очень хороший катализатор. Но сдавать "буфера" за химеру?
Химеру с точки зрения армян естественно.
(это я на тот случай если thundergirl вдруг не так поймет :):):) ).
Ты же сам знаешь, что "буфера" это самый длинный (длинный значит сильный)рычаг давления на Азербайджан. А тут он лишается его, за непонятно что. Ни границ толком не открыть, ни "статус" толком пощупать.
Что еще может его толкнуть на такой шаг?
На мой взгляд ничего.

Кинза, что греха таить, Вы ведь нередко озвучивали армянскую позицию даже не оговорив, что это с их точки зрения. Ну и я тут как тут. :dance3: Но что то в последнее время все реже Вы меня радуете арменизмами.:crazy:

kinza
22.09.2009, 21:10
Кинза, что греха таить, Вы ведь нередко озвучивали армянскую позицию даже не оговорив, что это с их точки зрения. Ну и я тут как тут. :dance3: Но что то в последнее время все реже Вы меня радуете арменизмами.:crazy:

Я это понял и честно говоря рад тому, что вы смогли оценить мои "арменизмы". Я так сказать занял определенную нишу в диспутах помятуя, что потом не "отмыться".
:welcome:

thundergirl
22.09.2009, 21:21
С точки зрения армян полная химера.
"Буфера" это сильный аргумент в военной безопасности и самый лучший рычаг давления на Азербайджан именно вопросе статуса Карабаха.
А что мoжет быть приоритетнее чем пресловутый статус для человека который стоял у истоков всей этой кутерьмы?
Для тебя как человека незацикленного это кажется абсурдом, но для карабахских, да еще с таким багажом, как СС это полная химера.
Ты конечно понимаешь, что это мое личное мнение.
Мне так видится. :):buba:
Как Вы думаете, СС из тех людей, кто скорее умрет, чем изменит своим идеалам? Он фанатик?

Scarlett
22.09.2009, 21:22
Skarlett ханум, ну построят они домов на 1000 и дорог на 10000 км меньше чем мы, но они же с голоду не умирают? Не жируют, но и не бедствуют особо.
Цена за открытие границ несовместима с их ожиданиями.
Вы женщина практичная, честная и прямая.
Вы бы так сделали?
Будучи практичной, я бы не вляпалась бы изначально в карабахскую авантюру. НКАО за исключением нескольких районов и так был армянским , и если не война жила и процветала Армения за счет Азербайджана как у Христа за пазухой.
А так вы правы, теперь пока что с голоду не умирают, но когда начнут умирать, будет уже поздно ….

kinza
22.09.2009, 21:26
Будучи практичной, я бы не вляпалась бы изначально в карабахскую авантюру. НКАО и де-юре и де-факто за исключением нескольких районов и так был армянским , и если не война жила и процветала Армения за счет Азербайджана как у Христа за пазухой.
А так вы правы, теперь пока что с голоду не умирают, но когда начнут умирать, будет уже поздно ….

Они живучие и к тому же практичнее нас. :)

kinza
22.09.2009, 21:30
Как Вы думаете, СС из тех людей, кто скорее умрет, чем изменит своим идеалам? Он фанатик?

thundergirl ханум вы пожалуй впервые меня на самом деле удивили!
Какой фанатизм?
Самый, что ни на есть практичный прагматизм (каламбур блииин)!

Scarlett
22.09.2009, 21:41
Они живучие и к тому же практичнее нас. :)

Да, конечно, поэтому они массово покидают страну, где их ожидает голодная смерть. :crazy:

kinza
22.09.2009, 21:50
Да, конечно, поэтому они массово покидают страну, где их ожидает голодная смерть. :crazy:

Голод для мих не помеха.
Они будут массово покидать если не будут уверены в завтрашнем дне как как в развитии так и комфортности жизни.

Scarlett
22.09.2009, 22:00
Голод для мих не помеха.
Они будут массово покидать если не будут уверены в завтрашнем дне как как в развитии так и комфортности жизни.
Конечно же с голоду теперь могут умереть только больные анорексией. Это же фигурально… Так что я о том же … но они не будут, а уже и давно…

kinza
22.09.2009, 22:03
Конечно же с голоду теперь могут умереть только больные анорексией. Это же фигурально… Так что я о том же … но они не будут, а уже и давно…

А как насчет наших в России?
Что это с ними?
Армянские гены? :)

Scarlett
22.09.2009, 22:13
А как насчет наших в России?
Что это с ними?
Армянские гены?
Наши тоже не просто за хлебом, а за хлеб с маслом, но наши в основном едут на заработки без семьи, а армяне в основном с концами.
так что , не будем оффтопить, СС уже сегодня должен подумать о спасении не только своей шкуры но и о спасении Армении тоже...

kinza
22.09.2009, 22:18
Наши тоже не просто за хлебом, а за хлеб с маслом, но наши в основном едут на заработки без семьи, а армяне в основном с концами.
так что , не будем оффтопить, СС уже сегодня должен подумать о спасении не только своей шкуры но и о спасении Армении уже сегодня...

Согласен!
Не будем.
СС и есть Армения сегодня.
А вы что имели ввиду когда говорите "спасать"?

Ашина
22.09.2009, 22:26
тогда продолжаем ожидать следующего.

10 октября встречаются президенты. подписывается декларация в которой:

прямо указывается


сдача 5 районов сразу
сдача 2 районов через 5 лет
Лачинский корридор
временный статус
миротворческие войска
открытие границ между Азербайджаном и Арменией


туманно (также как в мадридских принципах) указывается


будущее определение окончательного статуса НК на основе волеизъявления (причем без указания чьего волеизъявления)
принципы территориальной целостности и права народа на самоопределения
право на возвращение беженцев в НК (без указания когда)
тост за мир


После чего Турция со спокойной душой может подписать протоколы с Арменией.





Очень хорошо, коротко я ясно. Однако, по этим двум пунктам:

Если же в декларация будет указано


будущее определение окончательного статуса НК на основе волеизъявления населения Нагорного Карабаха

или же


конкретный отказ Азербайджана от применения силы для восстановления территориальной целостности


То будем считать, что мои опасения нашли подтверждение.

требуются уточнения.

Президент не может подписать бумагу, в которой будет написано то, что противоречит Конституции. Следовательно, пункт о рефрендуме только в Карабахе может быть сформулирован в виде какого-то пожелания, чтобы так было. И хотя бы с предварительными указаниями на то, как это может произойти. Например, "руководство Азербайджана намерено провести широкое всенародное обсуждение по внесению изменений в основной закон" или что-то в этом духе.

Иначе получается такая же чушь, которую Саркисян сказал в интервью "Вестям", что сначала определится статус, а потом вернутся беженцы.

По пункту о неприминении силы у меня больше опасений, что русские его могут протолкнуть, потому что это косвенное признание ограничений своего суверенитета над Карабхом. Если государство лишает себя права на законное насилие, то это уже - усеченное государство, неполноценное. Это не совсем понятно народу, существует мифология "мирного разрешения конфликтов", в которую всё очень гладко ляжет, у народа может и не возникнуть подозрений. То есть, такой пункт можно втиснуть и без изменения Конституции.

Я хочу сказать, что эти два пункта (особенно первый) могут быть навязаны, но будут сформулированы не так прямолинейно.

посмотрим.

Scarlett
22.09.2009, 22:31
А вы что имели ввиду когда говорите "спасать"?
А вы думаете положение Армении завидное?
http://www.aif.ru/society/article/23595
С другой стороны в докладе подчеркивается, что с марта следующего года отношения внешних сил к властям Армении начнет стремительно и заметно меняться в худшую сторону, что может стать большой угрозой для армянской государственности.

Ашина
22.09.2009, 22:38
Логика простая Ашина.
Надо поставить себя на место СС и...ответ лежит на поверхности.
Да ему нужен "глоток воздуха" в виде маленького толчка в экономике и границы этому очень хороший катализатор. Но сдавать "буфера" за химеру?
Химеру с точки зрения армян естественно.
(это я на тот случай если thundergirl вдруг не так поймет :):):) ).
Ты же сам знаешь, что "буфера" это самый длинный (длинный значит сильный)рычаг давления на Азербайджан. А тут он лишается его, за непонятно что. Ни границ толком не открыть, ни "статус" толком пощупать.
Что еще может его толкнуть на такой шаг?
На мой взгляд ничего.

Я, по-моему, говорил, что не думаю о том, кто и на что может толкнуть СС. Это не наши проблемы. Пусть их решают те, кто хочет открыть для них границу - США, Европа и Россия.

Собственно наши могут ему предложить гарантии от судебного преследования. Больше - ничего.

kinza
22.09.2009, 22:55
Собственно наши могут ему предложить гарантии от судебного преследования. Больше - ничего.

Ну это по дефолту. :)

Ашина
22.09.2009, 22:58
Ну это по дефолту. :)

Прекрасно! Я же сказал: твоими устами да мёд пить! Пусть никто и ничего не отдает, и продолжается блокада. Так намного лучше.:buba:

kinza
22.09.2009, 23:01
Прекрасно! Я же сказал: твоими устами да мёд пить! Пусть никто и ничего не отдает, и продолжается блокада. Так намного лучше.:buba:

В том то и дело и не только нам. :big_boss:

thundergirl
22.09.2009, 23:10
thundergirl ханум вы пожалуй впервые меня на самом деле удивили!
Какой фанатизм?
Самый, что ни на есть практичный прагматизм (каламбур блииин)!

Кинза, будьте пожалуйста, повнимательнее. Я не высказывала свое мнение об СС, а спросила Ваше мнение о нем.

Ну ладно, значит он, по Вашему, прагматик. И я так считаю. Поэтому я не очень понимаю разговоры о том, что СС так уж отягощен карабахским "багажом", который так важен для человека, стоявшего "у истоков всей этой кутерьмы". Ну и что, ТерПетросян тоже стоял у истоков, но он ведь под влиянием определенных факторов отошел от штампов и пришел к разумным выводам. Прагматик. Почему же для СС разумность (учет всех факторов) - "химера", если он прагматик?
Другое дело армянское общество. Оно точно не прагматично, это больное общество, находящее в плену собственных иллюзий. И СС, как прагматик, вынужден учитывать эти заоблачные настроения, умело подпитываемые северным старшим братом и благодетелем. Но его личный "багаж" тут точно не причем.

Ашина
22.09.2009, 23:11
В том то и дело и не только нам. :big_boss:

Договорились. Для меня главное, что меня избавят от необходимости думать, что там СС может хотеть. Лучше думать о том, что хоть какое-то может иметь значение.

Prater
23.09.2009, 00:02
Кинза, извиняюсь но я думаю ставить вопрос чего СС хочет а чего нет, несколько неверно. В данном случае Ашина прав, что хотелки СС не играют особой роли, ибо Армения сейчас подконтрольное государство, так же как и Осетия с Абхазией. Россия слишком крепко держит их за горло.

Я обращаю внимание на интервью СС именно потому, что это интервью было на российском канале, под контролем и редакцией Кремля. Я обращал ваше внимание как целую фразу СС вырезали из видео интервью

То есть, если в этом документе будут учтены результаты тех обсуждений, которые мы имели, тех пунктов, которые мы обсуждали. Но если этот документ будет называться обновлённым вариантом "мадридских принципов", но его логика и дух будет содержать новые идеи, ну, я думаю, что процесс сильно затянется. Поживём - увидим.

Dismiss
23.09.2009, 00:09
Пратер, а можно цитату?Кажется, Пратер не заметил вопроса, поэтому отвечу я:

Мы сейчас ведем переговоры на уровне президентов, (http://www.vesti.ru/doc.html?id=316095) на уровне министров иностранных дел, регулярно к нам приезжают сопредседатели. Приезжают в Армению, в Азербайджан, в Нагорный Карабах, мы уже имели много встреч с президентом Азербайджана, обсуждали несколько вопросов из "мадридских принципов". К нам присоединился в последнее время президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, и мы с его помощью почти согласовали первый пункт, за что мы, конечно, ему благодарны, я от своего имени это говорю.
Говоря "мы", СС подразумевает себя и ИА, а в последнее время к ним присоединился и Медведев.

Prater
23.09.2009, 00:27
мне понравилась одна фраза Сержа.

Но я то, что делаю, делаю с убеждением и выполняю волю своей команды.

Заметьте :) не народа.