PDA

Просмотр полной версии : Интервью Сержа Саркисяна телеканалу "Вести"


Страницы : 1 2 [3]

NAUTILUS
25.09.2009, 20:14
ARMENIA Today представляет заявление национальной инициативы «Миацум» о провоцировании президентами стран сопредседателей «Минской группы» ОБСЕ нового геноцида армянского народа

Констатируя, что разработанные “Минской группой” “Мадридские принципы” Арцахского урегулирования, которые были озвучены совместным заявлением президентами стран сопредседателей, очевидным образом несовместимы с жизненными интересами и угрожают существованию Армянской государственности;

Принимая во внимание, что полная или частичная реализация “Мадридских принципов” будет иметь для Армянского народа и Республики Армения разрушительные последствия всеобъемлющего характера, в том числе:

- Ликвидация обороноспособности РА и НКР;

- Полное обрушение существующей системы военно-политического равновесия, которая является единственной действенной гарантией безопасности мирного населения;

- Как следствие двух вышеназванных пунктов – неизбежность возобновления Азербайджаном военной агрессии против РА и НКР при полной поддержке Турции;

- В условиях полной потери безопасности к вынужденному, быстротечному и непоправимому исходу Армянского населения со значительной части РА и НКР;

- Углублению всеобъемлющей политической и военной блокады РА.

Учитывая, что предлагаемая взамен на одностороннюю ликвидацию сформированной благодаря нейтрализации военной агрессии Азербайджана против РА и НКР и освобождению части территорий, отведенных РА по международному праву системы военно-политического равновесия, “миротворческая операция” совершенно не способна защитить РА и НКР от азербайджано-турецких геноцидальных посягательств;

Оценивая в качестве нелепых и незаконных попытки лишения прав самоопределившихся на основе всех международных правовых норм и проживающих на части территорий, отведенных Армении по международному праву арцахонаселенных граждан РА через неопределенные обещания о неком волеизъявлении;

Подтверждая, что, преследуемая президентами стран “Минской группы” ОБСЕ, армяно-турецкое “примирение” направлено на срыв международного признания Геноцида и юридическое закрепление сформированных в результате геноцидального уничтожения большей части Армянского народа современных незаконных территориальных реалий;

Национальная инициатива “Миацум” от имени проживающих в Армении и диаспоре частей Армянского народа, руководствуясь непреклонной волей к восстановлению длительного мира и стабильности в регионе на основе верховенства международного права; заявляет, что, выразившие свое официальное одобрение “Мадридским принципам” и подложной модели армяно-турецкого “примирения”, президент США Барак Обама, президент РФ Дмитрий Медведев и президент Франции Николя Саркози осуществляют согласованную политику провоцирования нового геноцида Армянского народа и уничтожения Армянской государственности. Национальная инициатива “Миацум” обращается с призывом о вменяемости к президентам США, РФ и Франции и требует отказаться от попыток провоцирования нового геноцида Армянского народа и преступных посягательств на поддержку турецко-азербайджанской геноцидальной политики в расчете на сомнительные текущие геополитические дивиденты и предпринять действенные шаги к установлению реального мира в регионе и всестороннему восстановлению попранных Геноцидом прав Республики Армения.

Национальная инициатива “Миацум” в лице: Алека Енигомушяна, Жирайра Сефиляна, Заруи Постанджян, Гризельды Газарян, Седы Меликян, Тиграна Хзмаляна, Александра Кананяна.

25-го сентября 2009г. Ереван

:fool:

Murad Gassanly
25.09.2009, 20:45
Да ,признаю,мне до сих пор снится та пыль....под кроватью,а у вашего поколения я ни чего не требую,я прошу,не мешайте

Вы так и не поняли. Как вы лично, так и всё ваше поколение не имеете права у нас ничего требовать или просить - сидите под кроватью, где вам и место, и не мешайте нам землю освобождать.

Prater
25.09.2009, 20:54
Каждый судит по свему опыту. У вас был ваш опыт - испытание. Вы признаёте, что его провалили, не приняли вызова судьбы и теперь требуете у моего поколения смириться с етим позором, разводите пораженческие настроения.

Так как я представляю твое поколение, а не ксена, то я отвечу.

Никогда нельзя смиряться. Наоборот надо идти до конца. Но... действовать с умом, а не биться головой об стену, там когда можно пройти в дверь.



Мне было в годы войны 10-13 лет. Но среда в которой я тогда врашался гарантировала, что я вырос среди героев. Может потому что мои родители были Фронтистами, я не видел торгашей, трусов, залезаюших под кровати. Я видел соседей-ребят, которых под "Марш Ирели" провожали на фронт всем двором; видел портерты шехидов висяших на стенах нашей школы, видел самопожертвование высшей степени. Видел как воевали мои карабахские родственники - каждый раз когда карабхцев- беженцев обвиняют в трусости я вспонимаю моих дядей и братьев отвоевавших с 1988 по 1994, вернувшихся после позорного алиевского перемирия, в Баку, где русапеты их презирали и называли чушками.

Мне было 12-16 лет, и я помню сотни бакинцев (русапетов как ты сказал) чуть постарше меня, которые уходили на фронт и не возвращались оттуда, в то время как город был заполнен взрослыми мужиками из Агдама и Шуши. Не надо делить народ, но если начал, поверь мне есть что ответить.


Вот ети все люди, и есть мой азербайджанский народ.
Нет, азербайджанский народ - это весь народ, и разделять его не стоит.


Главная и решаюшая причина нашего поражения в той войне - желание Гейдара Алиева прийти к власти.

Не надо говорить как факт, порожние и ничем не доказанные слухи. Чем в таком случае ты лучше армян, говорящих что Ходжалы устроили сами азербайджанцы?


Не смейте винить народ в том, за что вину несёт лишь етот режим. Етот самый режим, который сегодня "пером и бумагой" пытается закрепить свою власть, ценой моей земли.
Режим сегодня давно закрепил свою власть, и наоборот делает все, чтобы вернуть Карабах.


Имено моей земли. Карабах принадлежит в первую очередь мне - там похоронены мои предки - а потом уже азербайджанскому народу в целом, всяким там Ельмарам Мамедяровым, Елинам Сулеймановам, Аразам Азимовaм и Ильхамaм Алиевам. Я никогда не смирюсь с поетерeй моей земли и готов пойти на всё, повторяю на всё, чтоб вернуть мои земли. И таких как я много, даже здесь в Лондоне. Свой выбор мы сделали ешё в 2003 - спросите в армянском посольстве в Лондоне:diablo:.

И это правильно.


Победа куётся только на поле сражения. Так было когда люди лазили полуголые по пешерам, так было во все епохи, так и есть сегодня.
Ага, точно также думали грузины и сербы. Ты хочешь пополнить этот список азербайджанцами? Хочешь чтобы были повторены ошибки Саакашвили и Милошевича?

Ильхам Алиев не отвергает возможность военного вторжения, наоборот говорит о ней постоянно, и подтверждает свои слова делом, усиливая азербайджанскую армию. Ты вообще в курсе насколько она сейчас сильна, благодаря режиму? Ты вообще знаешь сколько новейшего оборудования и техники было приобретено режимом и сколько израильских и турецких инструкторов сейчас работают с нашими солдатами?

Но режим ведет грамотную политику, учась на ошибках чужих, а не своих.


За столом переговоров победу формализируют, как ето сегодня делают армяне, сколько б алиевского агит-пропа не выливалось бы на страницах публикаций и форумов, и сколько б мы себя не самоуспокаивали, факт , что готовится сдача Карабаха, налицо. Меня 5 и 7 районов, интересуют в последнюю очередь - Карабах стоит на первом месте.

Да ладно и кто тебе это сказал? Здесь проводили многостраничный анализ, чтобы понять суть того, что происходит.

Так что ваше дело может быть и маленькое, идите сопите сколько хотите, с портертом Геши в руках. Но моё дело продолжать то что начали мои родители и их поколение и никогда не сдаваться.

"...we will fight them in the mountains, in the fields ad in the streets, and we will never surrender". Churchill

Marsh ireli, Azerbaycan eskeri!

В тот момент когда азербайджанскому обществу нужна только консолидация и фокусирование на решение проблемы НК, все кто пытаются разделить нацию и опорочить страну, на самом деле предают нацию. Можно составлять оппозицию внутри страны, но надо понимать, что пороча режим за рубежом, мы только вредим делу Карабаха.

Murad Gassanly
25.09.2009, 21:02
[QUOTE=Prater;289652]Стоп секунду. Как это не имеет мандата. Если завтра провести выборы, то как минимум 70% проголосуют за Ильхама Алиева. Без всяких фальсификаций. И народ не разбит ни на какие группировки, чтобы можно было сказать, что он не монолитен.

Излюбленный аргумент игтидаршиков - слышим уже с 1998 года. Если б Алиев пользовался поддержкой 70% избирателей (реально где то 30% режим поддерживают, в основном из личной выгоды), не было б надобности фальсифицировать выборы и уничтожать оппозицию и гражданское обшество, убивать и сажать критичных журналистов и т.д.

Имено потому что, при свободных и честных выборах, Алиев обязательно проиграет, в Азербайджане ввыборы фальсифицируют каждый раз - 1998 год (победил Етибар Мамедов), в 2000 (парламентские выиграла партия Мусават), в 2003 (как минимум должен был быть второй тур - Гамбар набрал больше голосов чем Алиев в первом), в 2005, Блок Азадлыг разгромил ЯАП - проиграли все игтидаршики от Мехрибан Алиевой, до Артура Расизаде - даже 29 Баиловский (президентксий округ) выиграл фронтовик Хасан Керимов. В 2008 оппозиция наконец поняла, что участие в спектаклях под названием выборы не имеет ни политической пользы, ни морального оправдания. В 2010 режим обязательно сфальсифицирует парламентские выборы - поетому надо активно, дестабилизируя обстановку и режим, ети выборы бойкотировать. А других причин для фальсифиаций нет - страх перед оппозицией и понимание своей непопулярности.

Народ раздроблен полностью - регионализм царит, классовая ненависть и противостояние имеет место везде - от Нахчывани, до Баку. Вы наверно новости получаете из day.az и Лидер ТВ - поетому вам кажется что гейдаризм монолитен.

Mete
25.09.2009, 21:26
В 2010 режим обязательно сфальсифицирует парламентские выборы - поетому надо активно, дестабилизируя обстановку и режим, ети выборы бойкотировать..

Мурад,Вы сами написали ,что Г.Алиев пришел к власти дестабилизировав обстановку,что привело к сдаче Карабаха,так получается ,то же самое вы хотите сделать в нынешнее время и тоже сдав Карабах?

Murad Gassanly
25.09.2009, 21:34
Так как я представляю твое поколение, а не ксена, то я отвечу.

Никогда нельзя смиряться. Наоборот надо идти до конца. Но... действовать с умом, а не биться головой об стену, там когда можно пройти в дверь.


Дверь куда? К потере земель?


Мне было 12-16 лет, и я помню сотни бакинцев (русапетов как ты сказал) чуть постарше меня, которые уходили на фронт и не возвращались оттуда, в то время как город был заполнен взрослыми мужиками из Агдама и Шуши. Не надо делить народ, но если начал, поверь мне есть что ответить.


Народ делят те кто, как Ксен, твердят без устали что беженцы из оккупированных территорий, только и торгавали нижним бельём. В моем посте не было и намёка, на то что бакинцы не воевали - как раз таки я вспомнил как провжали добровольцев дворами.

Народ делят те, кто необоснованно клеймит беженцев.

Нет, азербайджанский народ - это весь народ, и разделять его не стоит.

Да, но в любом народе не без уродов, таких например, которые прятались под кроватью, оправдывая свою трусость, трусостью других.

Не надо говорить как факт, порожние и ничем не доказанные слухи. Чем в таком случае ты лучше армян, говорящих что Ходжалы устроили сами азербайджанцы?

Во первых вы меня не знаете, так что не тыкайте.

Во вторых, в етот раз я не буду реагировать на ваше оскорбление. Просто отмечу, что достаточно посмотреть на факт того что Алиев не открыл второй фронт в Нахычевани в 1992, а заключил с Арменией сепаратный мир (26 мая 1992), чтоб доказать мой аргумент.

Режим сегодня давно закрепил свою власть, и наоборот делает все, чтобы вернуть Карабах.

Факты в студио. Пока что я вижу одно внешнеполитическое поражение (и уступки), за другим.

Ильхам Алиев не отвергает возможность военного вторжения, наоборот говорит о ней постоянно, и подтверждает свои слова делом, усиливая азербайджанскую армию. Ты вообще в курсе насколько она сейчас сильна, благодаря режиму? Ты вообще знаешь сколько новейшего оборудования и техники было приобретено режимом и сколько израильских и турецких инструкторов сейчас работают с нашими солдатами?

Я не хочу вас тут высмеивать. Так или иначе, такие ваши заявления делают ето за меня. Пратер, здесь не Лидер ТВ. Здесь умные люди сидят - не порите глупостей. Мы всё знаем. Есть супер-подготовленные, боеспособные части, но в целом наша армия остаётся в плачевном состоянии, и на данный момент к боевым действиям не готова. Одна проблема коррупции в Мин Обороне чего стоит. Без системного решения проблемы Азербайджана, невозможно решить проблему подготовки армии.


В тот момент когда азербайджанскому обществу нужна только консолидация и фокусирование на решение проблемы НК, все кто пытаются разделить нацию и опорочить страну, на самом деле предают нацию. Можно составлять оппозицию внутри страны, но надо понимать, что пороча режим за рубежом, мы только вредим делу Карабаха.


Классика алиевского/гейдаристкого агит-пропа с 1994 (C):crazy:

Нацию разделил анти-национальный алиевский режим и порочит страну он же - закрывая СМИ, заполняя тюрьмы полит-зеками, арестовывая молодёжных активистов и игнорируя международную реакцию и обязаности Азербайджана перед международными оргнизациями, подрывая репутацию и имидж страны. Список можно продолжить. Предают страну те кто кормиться на етом режиме и поддерживают алиевский авторитаризм.

Принимая в учёт что Запад - главные спонсоры алиевского режима, именно здесь и нужно наносить политические удары, не только по режиму, но и по споснорам. Англичане- работники БП, полу-шутя, называют штаб -квартиру етой компании в Лондоне - "президентской администрацией Азербайджана". Поетому неудивительно, что г-дин Гейдаров открыл офис алиевской агитпроп-структуры (Азербайджанское Европейское Обшество) именно в етом здании, именно по етому адресу:crazy:...

Murad Gassanly
25.09.2009, 21:37
Мурад,Вы сами написали ,что Г.Алиев пришел к власти дестабилизировав обстановку,что привело к сдаче Карабаха,так получается ,то же самое вы хотите сделать в нынешнее время и тоже сдав Карабах?
Наооборот. Дестабилизировав обстановку и режим, мы сможем предотвратить подписание соглашения с армянами - слабые лидеры, с митингами на улицах, обычно не подписывают пораженческих договоров, а если и подписывают, то в глазах, как населения, так и международной обшественности теряют легитимность и способность имплементировать подобный договор. Сам процесс имлементации такого договора так же следует дестабилизировать любыми мерами.

Mete
25.09.2009, 21:43
Наооборот. Дестабилизировав обстановку и режим, мы сможем предотвратить подписание соглашения с армянами - слабые лидеры, с митингами на улицах, обычно не подписывают пораженческих договоров, а если и подписывают, то в глазах, как населения, так и международной обшественности теряют легитимность и способность имплементировать подобный договор. Сам процесс имлементации такого договора так же следует дестабилизировать любыми мерами.

Извините меня,но народ больше не поверит,к сожалению, таким выступлениям.
Народ уже проходил ето в 92 и 93 i ничего не получил,с какого перепугу они должны верить сейчас?

Ашина
25.09.2009, 21:48
Мурад,Вы сами написали ,что Г.Алиев пришел к власти дестабилизировав обстановку,что привело к сдаче Карабаха,так получается ,то же самое вы хотите сделать в нынешнее время и тоже сдав Карабах?

Не беда! Зато потом армия во главе с патриотическим командованием мощным ударом с Абшерона отбросит вражеские войска за Куру.

Будет новое перемирие, и затем в результате 15-летнего искуснейшего дипломатического маневрирования под эгидой Тбилисской группы (дружественная обеим конфлитующим сторонам Грузия любезно предоставит площадку для многолетней работы группы сопредседателей) удастся вернуть Гянджинско-Газахский коридор для Шелкового Пути и разннобразнейших труб.

Murad Gassanly
25.09.2009, 22:02
Извините меня,но народ больше не поверит,к сожалению, таким выступлениям.
Народ уже проходил ето в 92 и 93 i ничего не получил,с какого перепугу они должны верить сейчас?

Я не берусь говорить за народ. Я не знаю что народ не получил в 1992, но после прихода Алиева потерял намного больше. Наше дело предложить и собрать как можно больше единомышленников в единую структуру. Дождёмся 2010 - там видно будет. Пока открываться рановато.

Я думаю, если дело с границами затянется на 2010ый год, то до парламентских выборов договор по Карабаху подписываться не будет. Всё зависит от динамики армяно-турецких переговоров. Если Великое Собрание заблокирует или задержит процесс ратификации армяно-турецких протоколов, то всё ОК. Ситуация усложняется если границы всё же будут открыты в етом году или в раннем 2010.

Prater
25.09.2009, 22:05
Да, но в любом народе не без уродов, таких например, которые прятались под кроватью, оправдывая свою трусость, трусостью других.


Если человек, откровенно рассказал о своем поступке и сам дал ему откровенную оценку и показал насколько для него это тяжело, вы не имеете никакого права его оскорблять. Моральным уродом в моих глазах являетесь именно вы.

Что касается вашей "платформы", такой же тупой и некомпетентной какой была политика Народного Фронта, то ясно видно, что вам наплевать на Карабах. Для вас это только инструмент воздействия, посредством которого можно дестабилизировать обстановку. Для вас страшный сон, возвращение Карабаха режимом Алиева, потому что это поставит крест на ваших мечтах.

Больше я на вас тратить время не буду. Мне мерзко видеть подобного человека, называющего себя азербайджанцем.

Ашина
25.09.2009, 22:09
Наоборот. Дестабилизировав обстановку и режим, мы сможем предотвратить подписание соглашения с армянами - слабые лидеры, с митингами на улицах, обычно не подписывают пораженческих договоров, а если и подписывают, то в глазах, как населения, так и международной обшественности теряют легитимность и способность имплементировать подобный договор. Сам процесс имлементации такого договора так же следует дестабилизировать любыми мерами.

Хорошо, Мурад. У меня вопрос в рамках вашей революционной парадигмы.

Почему нужно дестабилизировать режим и обстановку до подписания соглашения с армянами, а не после него?

Дело в том, что режим не сможет подписать соглашения, не соответствующего международным нормам. Такое соглашение будет незаконным, поэтому будет легитимная причина объявить режим капитулянтским. Даже если договор будет формально соответствующим нормам международного права, но с какими-то секретными протоколами или приложениями, то его тем более легче объявить незаконным и поднять народ.

Если вы поняли суть вопроса, то ответьте, пожалуйста.

Ziyadli
25.09.2009, 22:29
Странный ты, Мурад.

thundergirl
25.09.2009, 22:51
При правильной демографической и миграционной политике, мы сможем получить большинство в Карабахе в течении 20-30 лет, ну а затем круто поменять ситуацию.

Пратер, на самом деле наше демографическое преимущество является не таким уж большим и с каждым годом станивится все меньшe. Лет через 10 и мы столкнемся с демографическими проблемами. Если полагаться только на демографический фактор, то мы никогда не получим большинство там, стартую с 25%, ни через 20, ни через 200 лет. Другое дeло миграционная политика. Но кто сказал, что мы сможет беспрепятственно этим заниматься?

ksen
25.09.2009, 22:57
Народ делят те кто, как Ксен, твердят без устали что беженцы из оккупированных территорий, только и торгавали нижним бельём.

Вы сударь не привирайте и не злите меня,мой вам совет,я не всегда под кроваткой сижу.
Я говорил,о другой части ваших одоселъчан,однораёнцев,как вам удобно,я говорил о той огромной массе ублюдков ,которые позанимали ,в частности дома на Ясамале,а когда их приходили оттуда вытуривать законные хозяева,они выставляли своих истеричных женщин,я говорил о тех ,которые не стеснялись в общественном транспорте,громко негодовать по поводу потери домов и скота,о той огромной массе твоих земляков

Да, но в любом народе не без уродов, таких например, которые прятались под кроватью, оправдывая свою трусость, трусостью других.

Мы тоже народ:crazy:

Ашина
25.09.2009, 23:03
Если человек, откровенно рассказал о своем поступке и сам дал ему откровенную оценку и показал насколько для него это тяжело, вы не имеете никакого права его оскорблять. Моральным уродом в моих глазах являетесь именно вы.



Во-первых, лучше не ссориться. А во-вторых, хорошо бы понимать самоиронию. Я не знаю, ни где был Ксен во время войны, ни что он делал, воевал или не воевал - честное слово! Не берусь утверждать, что он ложился на амбразуру. Судя по тому, что он здесь, не ложился.

Но я абсолютно уверен, что под кроватью он не прятался.

ksen
25.09.2009, 23:08
Во-первых, лучше не ссориться. А во-вторых, хорошо бы понимать самоиронию. Я не знаю, ни где был Ксен во время войны, ни что он делал, воевал или не воевал - честное слово! Не берусь утверждать, что он ложился на амбразуру. Судя по тому, что он здесь, не ложился.

Но я абсолютно уверен, что под кроватью он не прятался.

В принципе тема итервью великолепно завершена вашим с Пратером анализом,настолько,что читая вас обоих ,я воспрял духом,потому как клюнул,к своему стыду.
Но Боже праведный,Ашина разве я здесь не ложился на амбразуру?
Абыдно чессслово

Prater
25.09.2009, 23:12
Пратер, на самом деле наше демографическое преимущество является не таким уж большим и с каждым годом станивится все меньшe. Лет через 10 и мы столкнемся с демографическими проблемами. Если полагаться только на демографический фактор, то мы никогда не получим большинство там, стартую с 25%, ни через 20, ни через 200 лет. Другое дeло миграционная политика. Но кто сказал, что мы сможет беспрепятственно этим заниматься?

Ну, после заключения соглашения и завершения вопроса со статусом НК, проведения всех референдумов и так далее, не возможно ставить какие-то ограничения на миграцию в Шушу. Также как и мы не сможем ставить ограничения на миграцию в армянские города и села НК. НК обладая высоким уровнем самостоятельности, тем не менее не сможет проводить политику ущемления азербайджанского меньшинства.
Все зависит от того как мы будем проводить политику по привлечению масс в Шушу.

На самом деле Ашина прав, следующие 5 лет, плюс еще 5 лет сверху - это наверное самый сложный период. Будет масса провокаций, чтобы мы применили силу, чтобы включить косовский вариант. Вспомните как было в Косово, вначале ведь никто не планировал отделять Косово от Сербии.

kinza
25.09.2009, 23:14
Пратер, на самом деле наше демографическое преимущество является не таким уж большим и с каждым годом станивится все меньшe. Лет через 10 и мы столкнемся с демографическими проблемами. Если полагаться только на демографический фактор, то мы никогда не получим большинство там, стартую с 25%, ни через 20, ни через 200 лет. Другое дeло миграционная политика. Но кто сказал, что мы сможет беспрепятственно этим заниматься?

Смею вас уверить thundergirl ханум, демография тут вообще непричем.
Армяне народ хоть и хорошо приспособляемый к окружающей среде, но с нами у них вянут все пестики и тычинки, а самое главное среда для них гнетущая. Вот и рванут они с Карабаха. Самое главное добиться возврата нашиего населения. И все! ВесСалам! :)

Prater
25.09.2009, 23:18
Во-первых, лучше не ссориться. А во-вторых, хорошо бы понимать самоиронию. Я не знаю, ни где был Ксен во время войны, ни что он делал, воевал или не воевал - честное слово! Не берусь утверждать, что он ложился на амбразуру. Судя по тому, что он здесь, не ложился.

Но я абсолютно уверен, что под кроватью он не прятался.

Ашина, учитывая что Ксена я не знаю и впервые вижу его пост, то естественно я не знаю самоирония это или нет. Но к Ксену я не обращался, я обращался к другому, который также как и я вполне серьезно принял слова Ксена, и повел себя более чем мерзко.

Поэтому уже абсолютно неважно, правду сказал Ксен или это была ирония, в своей оценке другого участника разговора я ни на йоту не ошибься.

thundergirl
25.09.2009, 23:22
Всем салам!Думаю,что армяне не готовы к мирному договору.Ни в октябре,ни в январе,ни в июле.Вообще не готовы.Последние выкидоны козлика Сержа на РТР про статус НК и его хромого пса Сейрана про разгром Азербайджана ясно сигнализируют об этом.Гнить им дальше в блокаде и открытых границ не видать.А нам надо готовиться к серьезной военной кампании.

Согласен с Мурадом по всем пунктам.Никаких 5+2,даже 0,5 районов "мирным путем" не будет.Не знаю какими словами еще объяснить,что армяне будут способны к подобным договорам только после военного поражения.Хорошо хоть какая-то развязка близка и подтверждение моих слов не за горами.

Что я вижу! :) Самир пришел к тому, о чем я писала 3 недели назад. А ведь Вы в соседней теме об открытии границ говорили, что я сужу о них по форумам:

Вы ориентируетесь по армянским форумам и их пустоголовым горлопанам,но это даже не минимальный срез их общества.Это виртуальные придурки,шуты и не более того.Возмущения будут и выступления будут,крики и выдергивание волос тоже ожидаются,но без поддержки извне (ни от США,ни от России) все скоренько заглохнет..И Серож останется сидеть там где сидел.Или эту страну разгонят к чертовой бабушке через годик....:big_boss:

Процессы идут по некому алгоритму и наверняка согласованы все этапы.Просто так ничего случиться не может без сильного внешнего вмешательства ни Армении,ни в Азербайджане.При чем Армения плетется в хвосте и от нее почти ничего не зависит и условий ставить она не может.Что скажут,то и сделает....

А я все же , до сих пор остаюсь при своем мнении - не будет ни открытия границ, ни сдачи 5 районов и т.д. Ничего переговоры не давали и не дают. Не убеждают меня даже нынешние подвижки, а они , самые громкие. Слишком далеки позиции Азербайджана и Армении, а интересы сильных мира сего здесь в конечном итоге никак не состыкуются.

Murad Gassanly
25.09.2009, 23:36
Странный ты, Мурад.

Кто б говорил.:lol:

thundergirl
25.09.2009, 23:44
Ну, после заключения соглашения и завершения вопроса со статусом НК, проведения всех референдумов и так далее, не возможно ставить какие-то ограничения на миграцию в Шушу. Также как и мы не сможем ставить ограничения на миграцию в армянские города и села НК. НК обладая высоким уровнем самостоятельности, тем не менее не сможет проводить политику ущемления азербайджанского меньшинства.
Все зависит от того как мы будем проводить политику по привлечению масс в Шушу.

Извини, но подобные расчеты на нашу будущую политику по привлечению масс, по мне чересчур оптимистичны. Просто, примеров подобной нашей расторопности я не знаю. Да и хаи не будут сидеть сложа руки. Понимаешь, одно дело переселить за 20 лет 100-150 тысяч человек в какую то ненаселенную местность, а другоe дело - на территорию с чужеродным и даже агрессивно настроенным неселением. K тому же Шуша и Шушинский район это 1/10 часть Нагорного Карабаха.

Murad Gassanly
25.09.2009, 23:49
Если человек, откровенно рассказал о своем поступке и сам дал ему откровенную оценку и показал насколько для него это тяжело, вы не имеете никакого права его оскорблять. Моральным уродом в моих глазах являетесь именно вы.

Что касается вашей "платформы", такой же тупой и некомпетентной какой была политика Народного Фронта, то ясно видно, что вам наплевать на Карабах. Для вас это только инструмент воздействия, посредством которого можно дестабилизировать обстановку. Для вас страшный сон, возвращение Карабаха режимом Алиева, потому что это поставит крест на ваших мечтах.

Больше я на вас тратить время не буду. Мне мерзко видеть подобного человека, называющего себя азербайджанцем.

Я воспринял пост Ксена именно так, каким Ксен его и планировал. Он говорил не о конкретном своём поступке (не знаю имел место или нет), а о тенденции - такую тенденцию (сидение под кроватью) иначе как моральным уродством не назовёшь.

О моей платформе не беспокойтесь. Не вам о ней судить. Вы воспользовались Карабахом чтоб прийти к власти, в то время как Нар Фронт воевал, и удержаться у власти все ети годы. Будучи анти-национальным, анти-азербайджанским режимом, ваше поведение находит обяснение. Алиев не вернёт Карабах, потому что Карабах может вернуть только азербайджанское правительство.

Ваше мнение обо мне лично ешё раз доказало мне мою правоту - раз такой махровый гейдарист как вы злобно плюётесь, значит я говорю (и делаю) правильно, бью больно и точно по вашим анти-азербайджанским рожам. Мне мерзко, что в нашем народе есть такие как вы и ваш режим состовляюшие. Ничего, люстрация всё исправит... Воспитательно-образовательную програму вам устроим, всё будет ОК.:buba:

Murad Gassanly
25.09.2009, 23:54
Вы сударь не привирайте и не злите меня,мой вам совет,я не всегда под кроваткой сижу.
Я говорил,о другой части ваших одоселъчан,однораёнцев,как вам удобно,я говорил о той огромной массе ублюдков ,которые позанимали ,в частности дома на Ясамале,а когда их приходили оттуда вытуривать законные хозяева,они выставляли своих истеричных женщин,я говорил о тех ,которые не стеснялись в общественном транспорте,громко негодовать по поводу потери домов и скота,о той огромной массе твоих земляков

Ксен, вы меня оскорбили, именно тем, что упомянули в своём посту только о массе ублюдков, и поригнориравали тех кто пошёл на самопожертвование. Я ничего не привирал - если б чётко в своём посту указали кого имеете в виду, не получили бы от меня жесткого ответа. А поступив так, как вы сделали, вы оскорбили и мою семью, и моих земляков. За что и получили, как получит каждый кто осмелится такое сказать.

kinza
25.09.2009, 23:55
Мурад блин сколько тебе можно упрашивать не переходить черту.
Ай балам без оскорблений нельзя?
Никто не просит тебя расшаркиваться после каждой строчки, но имей уважение хоть к самому себе.
Сейчас придет палач и отхлыстает тебя прилюдно!

Murad Gassanly
25.09.2009, 23:57
Хорошо, Мурад. У меня вопрос в рамках вашей революционной парадигмы.

Почему нужно дестабилизировать режим и обстановку до подписания соглашения с армянами, а не после него?

Дело в том, что режим не сможет подписать соглашения, не соответствующего международным нормам. Такое соглашение будет незаконным, поэтому будет легитимная причина объявить режим капитулянтским. Даже если договор будет формально соответствующим нормам международного права, но с какими-то секретными протоколами или приложениями, то его тем более легче объявить незаконным и поднять народ.

Если вы поняли суть вопроса, то ответьте, пожалуйста.

Думаю что лучше до, так как после, всегда труднее что то поменять, особенно в случае давления со стороны Запада и России. После драки, кулаками не машут.

Но теоретически допускаю возможность и вашего варианта.

thundergirl
26.09.2009, 00:01
Смею вас уверить thundergirl ханум, демография тут вообще непричем.
Армяне народ хоть и хорошо приспособляемый к окружающей среде, но с нами у них вянут все пестики и тычинки, а самое главное среда для них гнетущая. Вот и рванут они с Карабаха. Самое главное добиться возврата нашиего населения. И все! ВесСалам! :)

C чего Вы это взяли? Есть исторические примеры или это они Вам недавно сказали?

За последние 200 лет,с тех пор как их массово переселили сюда, нет ни одной значительной территории, где они составляя большиство населения, убегали бы от "гнетущего" азербайджанского меньшинства. Более того, первые 100 лет они везде составляли меньшинство и тем не менее никаке пестики у них не вяли и они будучи вполне себе агрессивными, добивались нашего ухода. То есть все до сих пор было как раз наоборот.
Примеры - все районы и города нынешней Армянской Республики, причем, без исключения, включая их нынешнюю столицу Ереван. Другой пример - та же Шуша, к концу 19 века армяне в этом городе преобладали, хотя в начале того же века их было менее четверти населения. Что теперь скажете об их пестиках и тычинках?

ksen
26.09.2009, 00:06
Думаю что лучше до, так как после, всегда труднее что то поменять, особенно в случае давления со стороны Запада и России. После драки, кулаками не машут.

Но теоретически допускаю возможность и вашего варианта.

Я не понимаю,это молодость,переизбыток энергии или элементарная глупость,неужели не понятно ,что Дозакончится даже не Гянджинско-Газахским коридором, а полной потерей государственности .

Murad Gassanly
26.09.2009, 00:09
Мурад блин сколько тебе можно упрашивать не переходить черту.
Ай балам без оскорблений нельзя?
Никто не просит тебя расшаркиваться после каждой строчки, но имей уважение хоть к самому себе.
Сейчас придет палач и отхлыстает тебя прилюдно!

Я считаю мой пост пропорцианльмым ответым (отредактировано) - всегда даю сдачи, с неуважением отнoшусь лишь к тем кого неуважаю и презираю. А себя я очень даже уважаю - меня (отредактировано) с армянами сравнил, потом мою нац-принадлежность оскорбил, я должен хавать?

А хлыстаний я не боюсь. В конце концов форумов в инете много...

Мурад, не ревышайте мер самообороны.

Murad Gassanly
26.09.2009, 00:10
Я не понимаю,это молодость,переизбыток энергии или элементарная глупость,неужели не понятно ,что Дозакончится даже не Гянджинско-Газахским коридором, а полной потерей государственности .

Пораженческие настроения Ксен... Нехорошо... Не пойму ето глупость, или страх старика?

Prater
26.09.2009, 00:11
C чего Вы это взяли? Есть исторические примеры или это они Вам недавно сказали?

За последние 200 лет,с тех пор как их массово переселили сюда, нет ни одной значительной территории, где они составляя большиство населения, убегали бы от "гнетущего" азербайджанского меньшинства. Более того, первые 100 лет они везде составляли меньшинство и тем не менее никаке пестики у них не вяли и они будучи вполне себе агрессивными, добивались нашего ухода. То есть все до сих пор было как раз наоборот.
Примеры - все районы и города нынешней Армянской Республики, причем, без исключения, включая их нынешнюю столицу Ереван. Другой пример - та же Шуша, к концу 19 века армяне в этом городе преобладали, хотя в начале того же века их было менее четверти населения. Что теперь скажете об их пестиках и тычинках?

Кинза шутит.

Кстати я могу привести письмо Иреванского хана за 1800 год, где он пишет как приютил беженцев армян, холил их и лелеял, а потом когда русские решили создать христианский буфер на Кавказе (первоначальный план русских был в том, чтобы создать этот буфер на грузинских и дагестанских землях, они тогда еще не захватили Азербайджанские ханства) и начали способствовать переселению армян в Грузию, возмутился и требовал вернуть армян обратно :)
Что мол я на них столько денег потратил, когда принял их, а вы сейчас пытаетесь их у меня забрать :).

ksen
26.09.2009, 00:22
Хотя и До возможно,но для этого необходимо иметь уже сработанный,притёртый кабинет министров,парламент,и грамотные професиональные кадры ,которые войдут в свои кабинеты на следующий день после свержения режима,повторяю на следующий,ибо послезавтра может не наступить для всей страны,и всё это лишь после смены власти,которую вы конечно же должны будете осуществить в худшем случае в недельный срок,желательно без крови и гражданской войны,а походу успеть репатриировать капиталы режима,и плавненько представить миру новую позицию по Карабаху с готовой ,профессиональной боеспособной армией,Вы сударь верите в это?

thundergirl
26.09.2009, 00:42
Появление азербайджанцев непосредственно на территории нагорной части Карабаха это сигнал для них покинуть Карабах навсегда!
Это они знают и никогда не скрывали.

Кинза шутит.


Нет, Пратер, как видишь, это твердое убеждение Кинзы, он его высказывал не один раз и не только в разговоре со мной. Теперь он только раскрыл предполагаемые мотивы на биологическом, так сказать, уровне. :)

ksen
26.09.2009, 00:43
Пораженческие настроения Ксен... Нехорошо... Не пойму ето глупость, или страх старика?

Старость ,старостъ,мне плевать кто и как ,главное вернуть Всё,а всё не получится, ни с вами ,ни с ними....пока.
Я вообще очень верю в карму человека и народа,пример армян чрезвычайно показателен.
Впиваются в цветущий организм,пускают глубокие корни,как только тело слабеет,они же его и и дожирают и ни дай Бог если тело восстало,тогда давятся и выжигаются вши беспощадно,вместе с их гнидами,потом скитания ,поиски нового тела.И массовый вой по убиенным в этом стоне не слышен редкий писк совести,всегда виноват бывший хозяин,не покаялись,не родили своего В.Бранта,не отработали карму,ну значит будете отрабатывать по новой,только с большими потерями и трудностями.
Судя по сегодняшней ситуации и по кармическим палкам они подходят к черте,так что Мурад ни ИА ни вы,а карма сделает своё дело,мне старику трусливому больше надеятся не на что.

Prater
26.09.2009, 00:48
Нет, Пратер, как видишь, это твердое убеждение Кинзы, он его высказывал не один раз и не только в разговоре со мной. Теперь он только раскрыл предполагаемые мотивы на биологическом, так сказать, уровне. :)

Ну :) Кинза лучше разбирается в современных армянах, ведь надо учитывать, что народы меняются, и возможно их непереносимость нашей нации возросла настолько, что получится так как он сказал :)

NAUTILUS
26.09.2009, 01:12
Что я вижу! :) Самир пришел к тому, о чем я писала 3 недели назад. А ведь Вы в соседней теме об открытии границ говорили, что я сужу о них по форумам


Злопамятная:lol:
Тут не за 3 недели,а за 3 часа многое может кардинально изменится.Только поспевай собирать информацию и анализировать.Ну,и корректировать некоторые свои прежние предположения.:beee:

Ашина
26.09.2009, 01:13
Смею вас уверить thundergirl ханум, демография тут вообще непричем.
Армяне народ хоть и хорошо приспособляемый к окружающей среде, но с нами у них вянут все пестики и тычинки, а самое главное среда для них гнетущая. Вот и рванут они с Карабаха. Самое главное добиться возврата нашиего населения. И все! ВесСалам! :)

Никуда они не уедут, Кинза. Набежит ещё саранча из Еревана в качестве гестарбайтеров. Там будет такая стройка! Будут вилять хвостом и ласково заглядывать снизу вверх в глаза и т.д. и т.п. Не суди по тому, что говорят на форумах. Скорее Араратская долина запустеет.

thundergirl
26.09.2009, 01:14
Ну :) Кинза лучше разбирается в современных армянах, ведь надо учитывать, что народы меняются, и возможно их непереносимость нашей нации возросла настолько, что получится так как он сказал :)
:) Может быть.
Могу даже предположить, что после а-та-та, устроенного им турками в 15 году, в них произошли настолько сильные мутации, что они изменили многие свои прежние привычки и предпочтения. И в них возникла настолько сильная неприязнь, что при виде нас, они просто кушать не могли (с) .
Но с 23 по 88 год они тщательно скрывали свои чувства и жили с нами и даже, говорят, кирвя были Но если Кинза так уверен в том, что у них от нас пестики вянут, то это может быть было диверсионным партзаданием? :crazy:

Ашина
26.09.2009, 01:16
Ну :) Кинза лучше разбирается в современных армянах, ведь надо учитывать, что народы меняются, и возможно их непереносимость нашей нации возросла настолько, что получится так как он сказал :)

Меняются. И в даном случае после ломки, когда они поймут, кто их новые хозяева, начнут лебезить и "дружить".

Ашина
26.09.2009, 02:36
Хотя и До возможно,но для этого необходимо иметь уже сработанный,притёртый кабинет министров,парламент,и грамотные професиональные кадры ,которые войдут в свои кабинеты на следующий день после свержения режима,повторяю на следующий,ибо послезавтра может не наступить для всей страны,и всё это лишь после смены власти,которую вы конечно же должны будете осуществить в худшем случае в недельный срок,желательно без крови и гражданской войны,а походу успеть репатриировать капиталы режима,и плавненько представить миру новую позицию по Карабаху с готовой ,профессиональной боеспособной армией,Вы сударь верите в это?

Это да... Но ведь при этом они же должны выяснять отношения между собой. Ну прямо вот - здесь и сейчас! Странно, что они этого не делают на досуге до прихода к власти.

Потом, уже просрав всё - мемуаррры, мемуарррыыы, мемуарррыыы....

kinza
26.09.2009, 06:48
C чего Вы это взяли? Есть исторические примеры или это они Вам недавно сказали?

За последние 200 лет,с тех пор как их массово переселили сюда, нет ни одной значительной территории, где они составляя большиство населения, убегали бы от "гнетущего" азербайджанского меньшинства. Более того, первые 100 лет они везде составляли меньшинство и тем не менее никаке пестики у них не вяли и они будучи вполне себе агрессивными, добивались нашего ухода. То есть все до сих пор было как раз наоборот.
Примеры - все районы и города нынешней Армянской Республики, причем, без исключения, включая их нынешнюю столицу Ереван. Другой пример - та же Шуша, к концу 19 века армяне в этом городе преобладали, хотя в начале того же века их было менее четверти населения. Что теперь скажете об их пестиках и тычинках?

thundergirl ханум, особо историческими эти факты не назовешь, но на мою память, число армян в Гяндже, Ханларе и Исмаиллинском районе (эти те места где мне приходилось сталкиваться с армянами вне Баку), если сравненивать 70-е к 80-м (до начала событий) резко сокрашалось. Я уверен что это как то было связано именно с тем, что армяне четко чувствовали перспективу для своиего будущего и потому массово уезжали в Россию, Среднюю Азию. До этого в 40х-50х армяне Нахичевани уезжали в Баку, потому, что тогда это было перспективнее чем, что либо. Вообщем то никаких особых "усилий" с нашей стороны не было, просто армяне так устроены. Поэтому, я со спокойной душой могу предположить, что если беженцы (нагорной части Карабаха) вернутся обратно в свои дома, то...
Вообщем мы с вами конечно не увидим Карабах совершенно без армян, но наши внуки совершенно точно будут свидетелями такого факта. Я предполагаю, что на это понадобиться около 75 лет.
Возврашаясь к факту Гянджи, Ханлара и Исмаиллов, я помню целые кварталы поменявшие своих хозяев, а в Исмаиллах опустевшие деревни, где кроме стариков практически никого не было.
Кстати Баку постигла точно такая же учесть.
Если сравнивать выпускные виньетки определенных школ города Баку, то разница между 60-х к тем же 80-м может вызывать депрессию и слезы и без того депрессивного народа.

kinza
26.09.2009, 06:51
Нет, Пратер, как видишь, это твердое убеждение Кинзы, он его высказывал не один раз и не только в разговоре со мной. Теперь он только раскрыл предполагаемые мотивы на биологическом, так сказать, уровне. :)

Обожаю биологию. :)

kinza
26.09.2009, 06:58
Никуда они не уедут, Кинза. Набежит ещё саранча из Еревана в качестве гестарбайтеров. Там будет такая стройка! Будут вилять хвостом и ласково заглядывать снизу вверх в глаза и т.д. и т.п. Не суди по тому, что говорят на форумах. Скорее Араратская долина запустеет.

Ой Ашина, как ты плохо знаешь армян.
Я уверен, что и знать их не хочешь, но что то мне подсказывает, что ты... недоговариваешь что то.:yes:

kinza
26.09.2009, 07:05
:) Может быть.
Могу даже предположить, что после а-та-та, устроенного им турками в 15 году, в них произошли настолько сильные мутации, что они изменили многие свои прежние привычки и предпочтения. И в них возникла настолько сильная неприязнь, что при виде нас, они просто кушать не могли (с) .
Но с 23 по 88 год они тщательно скрывали свои чувства и жили с нами и даже, говорят, кирвя были Но если Кинза так уверен в том, что у них от нас пестики вянут, то это может быть было диверсионным партзаданием? :crazy:

Пестики у них окончательно завяли именно после 88 года, а до этого была обычная депрессия.:Laie_48:

Scarlett
26.09.2009, 10:36
Да ,признаю,мне до сих пор снится та пыль....под кроватью,а у вашего поколения я ни чего не требую,я прошу,не мешайте


Мы уже говорили на эту тему,я помню о ваших героях-односельчанах

Это не весь народ,воевало от силы тысяч 30,а мужиков у нас как минимум миллиона два,далеко не весь,я русопет видел твоих однораёнцев в других ипостасиях тоже,заполонивших город в чайханах с громкими названиями-Шуша,Агдам и т.д


Благородный юношеский порыв,браво

Абсолютно верно,только с небольшой временной поправкой,в прошедшем времени..


Хвала тебе Великий Хайдар!!!

Ilhamla ireli !!!

Ксан вы ошиблись с темой, издевательский тон тут не уместен! Не смейте унижать народ, о котором складываете ошибочное мнение. Нельзя приписывать действие ублюдков, которые в любом народе есть, обобщая всем. Поражение на совести тех, которые использовали эту войну в борьбе за власть.

Rasim
26.09.2009, 10:56
"По сообщению газеты 'Айкакан жаманак', в четверг в Ереван для встречи с президентом Армении Сержем Саркисяном прибывают около 20 высокопоставленных чиновников администрации президента России (http://atc.az/index.php?newsid=1205). По сведениям газеты, темой разговоров будут вопросы, связанные с Грузией, Турцией и Нагорным Карабахом. Согласно источникам газеты, в Москве очень недовольны Саркисяном, поскольку последний 'нарушил ряд договоренностей'. По сведениям газеты, русские прибывают в Ереван 'требовать у Сержа Саркисяна отчета' 'и 'уточнить ряд вопросов по этим темам'."
Сержика в угол хотят поставить. Интересно зачему?:)

ksen
26.09.2009, 12:21
Ксан вы ошиблись с темой, издевательский тон тут не уместен! Не смейте унижать народ, о котором складываете ошибочное мнение. Нельзя приписывать действие ублюдков, которые в любом народе есть, обобщая всем. Поражение на совести тех, которые использовали эту войну в борьбе за власть.
Я вижу девушка танцующая с Раулем ,поработала и с тобой не плохо.
ОК, вызов принят.
Вам я так понимаю нужен был повод,что бы выступить против,и вы решили повторить Мурада,но я повторятся не буду.
Всего лишь уточню,да,в моих глазах мужчины покинувшие свои дома,занявшие чужие в Баку,торгующие и гордо произносящие-мен гачгынам-самые настоящие ублюдки.
Впредь прошу вас меня не беспокоить

Prater
26.09.2009, 12:34
"По сообщению газеты 'Айкакан жаманак', в четверг в Ереван для встречи с президентом Армении Сержем Саркисяном прибывают около 20 высокопоставленных чиновников администрации президента России. (http://atc.az/index.php?newsid=1205) По сведениям газеты, темой разговоров будут вопросы, связанные с Грузией, Турцией и Нагорным Карабахом. Согласно источникам газеты, в Москве очень недовольны Саркисяном, поскольку последний 'нарушил ряд договоренностей'. По сведениям газеты, русские прибывают в Ереван 'требовать у Сержа Саркисяна отчета' 'и 'уточнить ряд вопросов по этим темам'."
Сержика в угол хотят поставить. Интересно зачему?:)

брехня, 20 чиновников не приезжают, чтобы поставить в угол. достаточно одного. Скорее всего они приезжают для выполнения договоренностей с армянами.

А на такие статьи не обращайте внимания. Оппозиционно настроенные армяне, пытаются создать вид будто открытие армяно-турецких границ вредит России, не понимая что весь процесс проходит под контролем и с одобрения Медведева и Путина.

GUINNESS
26.09.2009, 13:06
thundergirl ханум, особо историческими эти факты не назовешь, но на мою память, число армян в Гяндже, Ханларе и Исмаиллинском районе (эти те места где мне приходилось сталкиваться с армянами вне Баку), если сравненивать 70-е к 80-м (до начала событий) резко сокрашалось. Я уверен что это как то было связано именно с тем, что армяне четко чувствовали перспективу для своиего будущего и потому массово уезжали в Россию, Среднюю Азию. До этого в 40х-50х армяне Нахичевани уезжали в Баку, потому, что тогда это было перспективнее чем, что либо. Вообщем то никаких особых "усилий" с нашей стороны не было, просто армяне так устроены. Поэтому, я со спокойной душой могу предположить, что если беженцы (нагорной части Карабаха) вернутся обратно в свои дома, то...
Вообщем мы с вами конечно не увидим Карабах совершенно без армян, но наши внуки совершенно точно будут свидетелями такого факта. Я предполагаю, что на это понадобиться около 75 лет.
Возврашаясь к факту Гянджи, Ханлара и Исмаиллов, я помню целые кварталы поменявшие своих хозяев, а в Исмаиллах опустевшие деревни, где кроме стариков практически никого не было.
Кстати Баку постигла точно такая же учесть.
Если сравнивать выпускные виньетки определенных школ города Баку, то разница между 60-х к тем же 80-м может вызывать депрессию и слезы и без того депрессивного народа.

армяне исключительно легки на подъем и испокон веков переселяются туда, где лучше. В прошлом главным стимулом для перемещений была коммерция, что стал следствием появления армянских общин практически во всех тогдашних торговых центрах мира - от Индии до Европы. К середине 19 в. их численность, например, в Шуше возросла, тк крепость стала рос оплотом в Карабахе, и армяне обслуживали рус гарнизон и служили в нем. Позже, когда значение Шуши упало, они массово потянулись в Баку. К 80-х гг. 20 в. экономическое значение Баку также снизилось, и армяне двинули в Россию. Примечательно, что никто из них в Арм.ССР не переезжал. Завтра, если в РФ станет совсем плохо, армяне двинут еще куда-нибудь.

Scarlett
26.09.2009, 13:36
Я вижу девушка танцующая с Раулем ,поработала и с тобой не плохо.
ОК, вызов принят.
О чем ты? какой вызов? какой рауль с девушкой? Со мной и в детстве не возможно было поработать или обработать! Интрига менник дейил, сене де ярашдырмырам!!! Я против любого негативного обобщения в адрес моего народа, И я этот скажу любому с раулем или без( а вообще кто такой Рауль?)
Вам я так понимаю нужен был повод,что бы выступить против,и вы решили повторить Мурада,но я повторятся не буду.
И это наговор в мой адрес, меня тут все прекрасно знают, если мне что то не нравиться я повода не ищу, (хеч кимден горхум йохдур!!!) а прямо говорю. И не повторущничаю, я пишу исключительно свое мнение, которое может совпасть и только.
Всего лишь уточню,да,в моих глазах мужчины покинувшие свои дома,занявшие чужие в Баку,торгующие и гордо произносящие-мен гачгынам-самые настоящие ублюдки.
Вот именно ублюдками надо называть только ублюдков, а не весь народ!И к это теме они не имели никакого отношения

Впредь прошу вас меня не беспокоить
Бооой , аказмычка я тебя беспокоила…..
буна дейирлер "оз одунде чатлады"( отравился собственной желчью):crazy:

Пока я не тороплюсь разочароваться в тебе, так как считаю, что ты поймешь что глубоко ошибаешься, и в отношении народа в целом и в отношении меня.

ksen
26.09.2009, 13:48
Вот именно ублюдками надо называть только ублюдков, а не весь народ!И к это теме они не имели никакого отношения

Бооой , аказмычка я тебя беспокоила…..
буна дейирлер "оз одунде чатлады"( отравился собственной желчью):crazy:
Будете себя вести хорошо,переду на ты.:crazy:
Найди пост где я сказал весь народ,устал уже,одно и тоже по сотому разу..

Scarlett
26.09.2009, 13:56
Будете себя вести хорошо,переду на ты.:crazy:


"прошу вас меня не беспокоить"(с) ксен :beee:

Ашина
26.09.2009, 14:04
Ой Ашина, как ты плохо знаешь армян.
Я уверен, что и знать их не хочешь, но что то мне подсказывает, что ты... недоговариваешь что то.:yes:

А что тут недоговаривать? 60 млрд. долларов на восстановление окупированных районов.

Эти деньги нужно считать не по паритету покупательной способности, а по тому, как они на самом деле стоят, т.е. по курсу.

Получается в сравнении с ВВП двух стран.

Азербайджан:

GDP (official exchange rate):
$46.38 billion (2008 est.)

Армения:

GDP (official exchange rate):
$11.93 billion (2008 est.)

Итак, в этот регион за пять лет предполагается инвестировать полтора годовых ВВП Азербайджана или пять ВВП Армении.

Треть этой суммы будет отоварена самими странами-спонсорами, но две трети будет потрачено на месте - на строительство, на быт, на образование - на жизнь, в общем.

За 15 лет из Карабаха бежало (вместе с их потомками) от 100 до 150 тысяч армян. Часть из них вернется из России, поскольку заработки дома будут больше, чем там. Подятнутся ещё и из Армении. Таким образом, экономическая жизнь в Карабахе закрутится из-за наличия рядом такого динамичного рынка.

Вопрос в том, кто в этой истории "круче" - азербайджанцы или армяне. Выяснится, что мы круче - и образованием, и достатком, и тем, что именно на азербайджанских беженцев ориентирована вся программа.

Отсюда - возникнет с их стороны потребность дружить и вилять хвостом.

===============================

Это если русские не сорвут этого раунда. Американцы настроены решительно. Свидетельством тому - результаты переговоров Клинтонихи с Мамедьяровым в Америке.

Dismiss
26.09.2009, 14:14
брехня, 20 чиновников не приезжают, чтобы поставить в угол. достаточно одного. Скорее всего они приезжают для выполнения договоренностей с армянами.Сколько ни искала, не смогла найти каких-либо подробностей предстоящего визита. Да и сама информация дается исключительно со ссылкой на Айкакан жаманак, а в российской прессе об этом ни слова.

Dismiss
26.09.2009, 14:20
Серж Саргсян открыл новую позорную страницу армянской истории – эфир Первого канала (http://www.tert.am/ru/news/2009/09/25/postandjyan/)

16:15 • 25.09.09

За многовековую историю армянский народ несколько раз приобретал государственность, а затем терял ее, заявила в своем выступлении на Первом канале общественного телевидения депутат от «Наследия» Заруи Постанджян. (http://atc.az/forum/showpost.php?p=277114&postcount=7)

Она назвала удручающим то, что Армения и Арцах, получившие 20 лет назад государственность ценой жизни сотен патриотов, стали предметом торга в руках незаконно сформированных властей.

«Не имеющий отношения к народу, неизбранный президент Серж Саргсян берет на себя право высказывать политические взгляды относительно границ Арцаха, ставя под сомнение неопровержимый факт наших побед и побед составляющего часть армянской государственности Арцаха».

Она заявила также о неприемлемости как для их партии, так и для каждого армянина Мадридских предложений посредников по урегулированию карабахского конфликта.

«Серж Саргсян, не удовольствовавшись Мадридскими принципами, открыл новую позорную страницу новейшей армянской истории, предварительно подписав Протоколы. Это пощечина всему армянству, он пытается отобрать нашу мечту и право называться гражданами достойного государства. Это значит, что в случае подписания Протоколов, Серж Саргсян будет действовать как частное лицо, нарушая возложенные на него Конституцией полномочия президента», - заключила Постанджян.

Это та самая Постанджян, которую армяне урыли за то, что она подошла к азербайджанским и турецким делегатам ПАСЕ с просьбой поставить свои подписи под проектом антиармянской резолюции. За это доблестные армянские мужчины назвали ее порнозвездой (http://www.azatamtutyun.com/rus/print/UID_9834.html)и проституткой.

Nana
26.09.2009, 14:25
Часть из них вернется из России, поскольку заработки дома будут больше, чем там. Подятнутся ещё и из Армении. Таким образом, экономическая жизнь в Карабахе закрутится из-за наличия рядом такого динамичного рынка.
армянская молодежь из России уже готова переехать благодаря скользкому проекту "Возвращайся домой"

Prater
26.09.2009, 14:37
А что тут недоговаривать? 60 млрд. долларов на восстановление окупированных районов.


Справка: Речь идет об азербайджанском проекте «Великое Возвращение», предварительно оцененном в 60 миллиардов долларов, разработанном совместно с ЕС и ООН

Prater
26.09.2009, 14:43
Ашина - ирония всей истории в том, что армяне будут возвращаться в Карабах, чтобы работать на стройке домов и инфраструктуры для вернувшихся азербайджанских беженцев :) На самом деле будет интересно прав Кинза или Ашина. Что перевесит - любовь к деньгам или ненависть к тюркам :)

Prater
26.09.2009, 15:06
Ну вот посмотрите сами
вот первый репортаж http://www.youtube.com/watch?v=bVWbNGsPvOo

вот второй

http://video.ntvmsnbc.com/?491296#v03304600615719803304816416608205609416107 3042060

я что-то не вижу что ее заставили.

NAUTILUS
26.09.2009, 16:32
Это та самая Постанджян, которую армяне урыли за то, что она подошла к азербайджанским и турецким делегатам ПАСЕ с просьбой поставить свои подписи под проектом антиармянской резолюции. За это доблестные армянские мужчины назвали ее порнозвездой (http://www.azatamtutyun.com/rus/print/UID_9834.html)и проституткой.
Она уже испрравилась.Теперь она в "Миацуме",плечом к плечу с Сефиляном.Вот она мелькает на заднем плане во время его интервью,а потом распевает патриотические песенки,вцепившись в транспарант.Наверняка после этого ее примут обратно в ряды "армянских девственниц".:big_boss:
http://a1plus.am/ru/politics/2009/09/23/miatsum

NAUTILUS
26.09.2009, 16:34
Ну вот посмотрите сами
вот первый репортаж http://www.youtube.com/watch?v=bVWbNGsPvOo

вот второй

http://video.ntvmsnbc.com/?491296#v03304600615719803304816416608205609416107 3042060

я что-то не вижу что ее заставили.
Никто съемочную группу не заставлял.Думаю это наши тут на ходу отмазку придумали.Одно слово "иномарка" в устах турецкой журналистки чего стоит...:lol:

NAUTILUS
26.09.2009, 16:36
Ашина - ирония всей истории в том, что армяне будут возвращаться в Карабах, чтобы работать на стройке домов и инфраструктуры для вернувшихся азербайджанских беженцев :) На самом деле будет интересно прав Кинза или Ашина. Что перевесит - любовь к деньгам или ненависть к тюркам :)
Прав буду я:будет равновесие-любовь к деньгам при ненависти к тюркам.:boast:

kinza
26.09.2009, 16:41
Ашина - ирония всей истории в том, что армяне будут возвращаться в Карабах, чтобы работать на стройке домов и инфраструктуры для вернувшихся азербайджанских беженцев :) На самом деле будет интересно прав Кинза или Ашина. Что перевесит - любовь к деньгам или ненависть к тюркам :)

Правильно подытожил Prater.
Я понимаю Ашину и его оценку. Да, деньги немалые и их может быть еще больше. Но перспектива лишиться Карабаха думаю перетянет.
А в целом, я бы был несказано счастлив если сценарий Ашины пройдет.

kinza
26.09.2009, 16:42
Прав буду я:будет равновесие-любовь к деньгам при ненависти к тюркам.:boast:

Ну ты блин экстремал! :)

NAUTILUS
26.09.2009, 16:55
"Согласие Армении на пошаговый подход к разрешению карабахского конфликта на основе норм и принципов международного права - положительный знак", - заявил министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров в ходе своего выступления на 64-ой сессии Генассамблеи ООН.
По его словам, текущий процесс урегулирования дает некоторые надежды на выход из тупика в решении конфликта. Азербайджан готов продолжать переговоры с руководством Армении ради безопасности и стабильности в регионе Южного Кавказа, которые позволят использовать богатые региональные возможности для общей пользы, сказал Мамедъяров. Он подчеркнул, что необходимо предпринять ряд важных шагов, начиная с выведения армянских войск со всех оккупированных территорий, восстановление этих территорий и возвращение вынужденных переселенцев в свои дома в Нагорно-Карабахском регионе и прилегающих районах, открытие всех коммуникаций. "Это позволит устранить последствия конфликта и проложит дорогу к установлению прочного мира и стабильности в регионе, благоприятным для выработки правового статуса Нагорно-Карабахского региона в составе Азербайджана", - заявил он.


При этом он отметил, что карабахский конфликт является серьезной угрозой международной и региональной безопасности, передает Тренд.

Чего то не очень согласуется с интервью Саркисяна...ИМХО армяне выдадут отмазку: а мы именно так поняли мадридские принципы,что сначала статус,потом все остальное....:dirol:

NAUTILUS
26.09.2009, 16:56
Администрация США считает недопустимым статус-кво в Нагорно-карабахском конфликте, сказала госсекретарь США Хиллари Клинтон на встрече с главой МИД Азербайджана Эльмаром Мамедъяровым. Встреча Клинтон-Мамедъяров прошла в рамках сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке.
Стороны также обсудили вопросы двустороннего и регионального сотрудничества, передает Тренд.

NAUTILUS
26.09.2009, 16:58
Вашингтон понимает критическую важность разрешения карабахского конфликта, заявил президент США Барак Обама во время двусторонней встречи с премьер-министром Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом.
В ходе встречи двух лидеров в американском Питтсбурге были рассмотрены проблемы Ближнего Востока, а также Турции, Армении и Азербайджана. Президент Обама положительно оценил прогресс в отношениях между Турцией и Арменией, и отметил его важность для всего региона, сообщает Тренд со ссылкой на Анадолу.

Dismiss
26.09.2009, 17:16
я что-то не вижу что ее заставили.Второй репортаж никак не скачивается, но и первого достаточно, чтобы понять - никто журналистку насильно ничего не заставлял делать.
Остается только узнать, то ли нашим во что бы то ни было нужно было отмазать ее, то ли она настолько глупа, что надеялась таким тупым способом оправдаться в глазах азербайджанцев.

Я склоняюсь к первому варианту.

Scarlett
26.09.2009, 17:20
Я понимаю Ашину и его оценку. Да, деньги немалые и их может быть еще больше. Но перспектива лишиться Карабаха думаю перетянет.
А в целом, я бы был несказано счастлив если сценарий Ашины пройдет. если будете рады, то тогда не каркайте, пессимист вы наш.:acute:

Prater
26.09.2009, 17:34
Она уже испрравилась.Теперь она в "Миацуме",плечом к плечу с Сефиляном.Вот она мелькает на заднем плане во время его интервью,а потом распевает патриотические песенки,вцепившись в транспарант.Наверняка после этого ее примут обратно в ряды "армянских девственниц".:big_boss:
http://a1plus.am/ru/politics/2009/09/23/miatsum

интересный момент в этой статье. я не знал, что оказывается ту часть где Серж говорит о возврате районов вокруг НК в Ереване срезали :)

NAUTILUS
26.09.2009, 17:50
Читаю тут армянских блоггеров и Игорька Мурадяна.Предлагают военным вмешаться в ситуацию и восстановть "порядок и справедливость".Какой прекрасный сценарий для нас,лучше не придумаешь.:dance:

kinza
26.09.2009, 17:55
http://a1plus.am/ru/politics/2009/09/23/miatsum
Колоритная бабка в черном.
Она напоминает мне профессиональных плакальщиц на похоронах, очень грамотно заводит публику.
Интересно что конкретно она говорит? С ее крика можно понять только членораздельное - Бала, балас, балаис. Еще я там услышал слово - Агдам.
А это еще зачем?

NAUTILUS
26.09.2009, 17:59
Кинза,ты что резко армянский забыл?:lol:

NAUTILUS
26.09.2009, 18:03
Говорит,что мой "йетим бала" (сын ее то есть) погиб на войне.За что мол? А сейчас некоторые неграмотные пиридатели вроде Сержика отдают законные земли Тигарнокерта,то бишь Агдама....:big_boss:

kinza
26.09.2009, 18:07
Кинза,ты что резко армянский забыл?:lol:

Сейчас вспомню.
Дай мне 5 минут. :):download:

kinza
26.09.2009, 18:30
Вообщем я так понял, что она карабахская армянка у которой умер сын в войне. А кричит она вот что:
- Чтоб я похоронила вас всех (в смысле правительство).
- Я хочу кровь своего сына (зачем, не понял)
- Асма Агдам не наш?
- Мне такой царь (странно употребление этого слова) безграмотный не нужен!
- Если он не знает историю, зачем взялся быть царем?
Кто то из милиционеров крикнул, что голову проломает ((кому не понял).
Самир сравни теперь с твоим переводчиком, чей перевод лучше, мой или...
:)

Prater
26.09.2009, 18:38
:)))

Интересная новость


Комитет министров Совета Европы опубликовал второй доклад о ситуации с языками национальных меньшинств в Армении.
Как сообщает пресс-службе Совета Европы, доклад подготовлен Комитетом независимых экспертов, который следит за применением Европейской хартии региональных языков или языков национальных меньшинств».
Основываясь на представленном докладе, Комитет министров призывает Армению разработать систематизированную политику, направленную на организацию должной переподготовки учителей ассирийского, езидского и курдского языков и обеспечение доступности современных учебных материалов на всех уровнях.
Кроме того, власти Армении должны гарантировать, что региональные языки или языки национальных меньшинств могут использоваться в судах, и что суды и общество осведомлены о своих правах по использованию этих языков.
Армения также должна принять меры для улучшение ситуации с радиопередачами на ассирийском и греческом языках, и телепередачами на ассирийском, езидском и курдском языках.

слямзил с блока Панфилова :) как говорится за что армяне боролись :) на то и напоролись :) боролись за права талышей :) получили в бок :)

Prater
26.09.2009, 18:41
- Я хочу кровь своего сына (зачем, не понял)


Видимо это идиома :)

Prater
26.09.2009, 18:42
Но надо отметить Серж хорошо поработал. На всю Армению только небольшая кучка. Либо люди устали, либо не понимают что происходит.

NAUTILUS
26.09.2009, 18:42
Вообщем я так понял, что она карабахская армянка у которой умер сын в войне. А кричит она вот что:
- Чтоб я похоронила вас всех (в смысле правительство).
- Я хочу кровь своего сына (зачем, не понял)
- Асма Агдам не наш.
- Мне такой царь (странно употребление этого слова) безграмотный не нужен!
- Если он не знает историю, зачем взялся быть царем?
Кто то из милиционеров крикнул, что голову проломает ((кому не понял).
Самир сравни теперь с твоим переводчиком, чей перевод лучше, мой или...
:)
Твой,твой.Ты ж у нас армянский шпиен,а я только на него учусь...:dirol:

NAUTILUS
26.09.2009, 18:50
:)))

Интересная новость


слямзил с блока Панфилова :) как говорится за что армяне боролись :) на то и напоролись :) боролись за права талышей :) получили в бок :)
Старинный армянский обычай: роют яму другому,но сами в нее попадают,попутно наступив на "те же" грабли и под конец получив вилы в бок.И так с периодичностью раз в сто лет.Дежа-вю.Упорная нация.:crazy:

Ашина
26.09.2009, 18:50
Ашина - ирония всей истории в том, что армяне будут возвращаться в Карабах, чтобы работать на стройке домов и инфраструктуры для вернувшихся азербайджанских беженцев :) На самом деле будет интересно прав Кинза или Ашина. Что перевесит - любовь к деньгам или ненависть к тюркам :)

Тут не только Кинза, но и многие исходят не из тех постулатов, из которых исхожу я, поэтому я ещё раз их изложу, чтобы было нагляднее.

Алиев пошел на три существенные уступки:

1. Подписал Майндорфскую декларацию.

Никаких обязательств не применять силу он не давал - это плод больного воображения армян и лукавства русских. Но впервые с Бишкека на документе стоят две подписи - азербайджанская и армянская. Бишкек не в счёт, потому что соглашение о прекращении огня можно заключить и с террористами, захватившими заложников. Подписание совместного документа означает, что есть хоть какая-то вероятность продолжения мирного процесса.

2. Он согласился на временный статус.

Впервые со стороны Азербайджана допущена возможность трактовать территорию НКАО как спорную. Кроме того - это всё-таки статус, а значит, он будет предусматривать решение вопросов гражданского права, прежде всего, вопросы собственности. Армяне бегут из Карабаха по многим причинам, в том числе и потому что там нет инвестиций. Какой же идиот будет вкладываться в территорию, не признанную даже Арменией? Любой собственник, а тем более корпоративный собственник сочтёт риск инвестиций неприемлемым, не говоря уже о том, что один вид карабахской братвы отшибает любые подобного рода желания.

Временный статус должен включать и гарантии прав собственности инвесторам. Однако, тут должна быть дополнительная деталь. Крупный инвестор всё равно захочет получить печать на документе о собственности и от Баку тоже. Дом купить, или шашлычную открыть - это можно. А вот что-нибудь посерьёзнее.... Нет, без подтверждения из Баку о законности операции, крупный проект не пройдет.

3. Алиев согласился на Лачинский коридор.

На первом этапе, т.е. этапе возвращения 5 районов, этот коридор не имеет смысла, потому что всё равно Кельбаджар и Лачин на это время и так остаются в руках армян. Следовательно, речь идёт о предварительной договоренности о том, что коридор будет функционировать и на втором, и на третьем этапе - вплоть до "юридически обязывающего волеизъявления".

======================================

Вот почему я говорю, что "хотят армяне" или "не хотят армяне" - не имеет ровным счетом никакого значения. Соглашение могут сорвать русские, но тогда война, в результате которой русские уходят с Южного Кавказа навсегда, а за судьбу Армении я бы не поставил ни гроша.

Если же русские не сорвут соглашения, то я думаю, что у армян перевесит не просто любовь к деньгам, а стремление закрепить за собой собственность, которая сейчас пока не стоит ни шиша, но при "временном статусе" при дополнительной печати из Баку будет стоить на порядок больше.

kinza
26.09.2009, 18:51
Твой,твой.Ты ж у нас армянский шпиен,а я только на него учусь...:dirol:

Там уже признали это? :):dirol:

NAUTILUS
26.09.2009, 18:56
Там уже признали это? :):dirol:
:):dirol:

Dismiss
26.09.2009, 20:54
слямзил с блока Панфилова как говорится за что армяне боролись на то и напоролись боролись за права талышей получили в бокЭто бомба! :bomb:

Murad Gassanly
26.09.2009, 21:02
Обратите внимание, что политические силы Армении выступаюшие против мадридских принципов и армяно-турецких протоколов, выступают против сдачи территорий вокруг Карабаха, прекрасно понимая, что Мадридские принципы в целом отвечают требованиям армянской государственности/суверенитета в Карабахе:

"Не имеющий отношения к народу, неизбранный президент Серж Саргсян берет на себя право высказывать политические взгляды относительно границ Арцаха...." З. Постанджян

"Человек, занявший кресло президента называет наши освобожденные земли "поясом безопасности" и готов сдать их Азербайджану. Предательство другим не бывает" -Жирайр Сефилян.

В Армении прекрасно понимают, что подписав етот договор Армения получает сама и добивается для своего режима в Карабахе, международные гарантии безопасности, выход из изоляции, с последуюшим потоком финансовых инвестиций как в Армению, так и Карабах, снимает с себя расходы по окупации 7 районов вокруг Карабаха (которые останутся демилитаризированными территориями с международными войсками на долгие годы) и многие другие плюсы.

Сторонники подписания договора обясняют своим недальновидным оппонентам,

что Азербайджану потребуется десятилетия для востановления етих 7 райoнов, показывая фотки заросших лесами Агдама, Физули, Джебраилa;

что, потребуются многие годы чтоб азербайджанское население Карабаха вернулось к своему до-конфликтному уровню(40,000-50,000 - те кто считает что переселить десятки тысяч людей пустячное дело, или глупы, или хуже);

что за ети годы независимость и армянство Карабаха станут неоспоримым международным фактом - "посольства" "НКР" по всему миру,туристические рекламные ролики и т.д.;

что, за ети годы економика Армении и "НКР" будет полностью интегрированна и многие другие плюсы.

В Азербайджане же наблюдается полу-ейфорийное состояние - "Ура 7 раёнов получим!!!".
Помнится как глава АНС ТВ заявил, что если поступит команда хвалить "армян и мир с армянами", его канал сразу поменяет пропагандисткое направление. Такое впечатление, читая форумы и аналитические статьи, что команда уже поступила. Готовимся к сдачи Карабаха.

По моей информации (из того же источника, который сообшил о смене Брайзы) первый шаг будет сделан буквально в течении пары недель в Kишинёве, где планируется подписание/парафирирование армяно-азербайджанких протоколов по всеобемлемому Договору, между Сержиком и Ильхамом. После етого 12-15 Октября, в Турецком парламенте будут рацифицированны армяно-турецкие протоколы.

Murad Gassanly
26.09.2009, 21:34
По моей информации (из того же источника, который сообшил о смене Брайзы) первый шаг будет сделан буквально в течении пары недель в Kишинёве, где планируется подписание/парафирирование армяно-азербайджанких протоколов по всеобемлемому Договору, между Сержиком и Ильхамом. После етого 12-15 Октября, в Турецком парламенте будут рацифицированны армяно-турецкие протоколы.


Прикол, но такая же информация поступила и газете Зеркало:

http://www.zerkalo.az/2009-09-26/politics/3114-erdogan-mamedyarov-oon

"Однако, по мнению большинства экспертов, которые чаще всего ссылаются на некие дипломатические источники, существует устное многостороннее джентльменское соглашение о том, что во время встречи в Кишиневе президенты Армении и Азербайджана парафируют предложенные сопредседателями Минской группы ОБСЕ мадридские принципы урегулирования конфликта вокруг Нагорного Карабаха."

Кстати, Алиев подписывает сам - никаких обшественых консультаций, обсуждений - ничего. Шах сказал, Шах сделал. А наше дело, как скалзал Ксен, маленькое - сопеть и не мешать....:crazy:

Prater
26.09.2009, 21:54
Это бомба! :bomb:

ага, обязательно надо будет в Вики включить :)

вообще надо будет полазить хорошенько по всем эти документам всех европейских комиссий :) и хорошенько осветить ситуацию в Армении в статьях.

О положении угнетенных нац меньшинств в Армении :)

NAUTILUS
26.09.2009, 21:57
ага, обязательно надо будет в Вики включить :)

вообще надо будет полазить хорошенько по всем эти документам всех европейских комиссий :) и хорошенько осветить ситуацию в Армении в статьях.

О положении угнетенных нац меньшинств в Армении :)
Эта информация есть не только в блогах.Несколько дней назад она проходила по армянским сайтам и я с нею был уже знаком.Будет время поищу выложу ссылки.

Prater
26.09.2009, 21:57
Обратите внимание

Мурад. Здесь никого не интересует тупая пропаганда. Если интересно почитать, что на самом деле могут представлять из себя соглашения, почитай тему с самого начала, особенно рекомендую заострить внимание при чтении анализов Ашины.

Хватает неумного флуда.

Prater
26.09.2009, 21:59
Если же русские не сорвут соглашения, то я думаю, что у армян перевесит не просто любовь к деньгам, а стремление закрепить за собой собственность, которая сейчас пока не стоит ни шиша, но при "временном статусе" при дополнительной печати из Баку будет стоить на порядок больше.

посмотри здесь (http://atc.az/forum/showthread.php?t=10931). Я думаю мы принесем людям свет :crazy:

NAUTILUS
26.09.2009, 22:05
Обратите внимание, что политические силы Армении выступаюшие против мадридских принципов и армяно-турецких протоколов, выступают против сдачи территорий вокруг Карабаха, прекрасно понимая, что Мадридские принципы в целом отвечают требованиям армянской государственности/суверенитета в Карабахе.

Нет,Мурад,этого они точно не понимают.:buba:

Murad Gassanly
26.09.2009, 22:08
Мурад. Здесь никого не интересует тупая пропаганда. Если интересно почитать, что на самом деле могут представлять из себя соглашения, почитай тему с самого начала, особенно рекомендую заострить внимание при чтении анализов Ашины.

Хватает неумного флуда.

Товариь гейдарист, ты же сказал что на меня больше времени тратить не будешь? Раз "тратишь" значит всё таки понимаешь что я прав, вот и злишься. А с оптимистическим прогнозом Ашины, пытаюшегося найти хоть что то розовое в чёрной ситуации, я не согласен и доказываю обратное. Пропаганда ето то что режим сегодня пытается навязать нам поражение, маскирируя его под "Победу", как и следовало ожидать. И мне кажется для режима особой проблемой ето не будет - смотри сколько у него подпеваюших "ля-ля-ля гялябя".Кстати, что то конкретно по пунктам мною затронутым возразить есть?

NAUTILUS
26.09.2009, 23:28
Эта информация есть не только в блогах.Несколько дней назад она проходила по армянским сайтам и я с нею был уже знаком.Будет время поищу выложу ссылки.
Вот.
http://www.panarmenian.net/news/rus/?nid=36805
http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=15338
http://news.am/ru/news/5078.html
http://www.panorama.am/ru/law/2009/09/24/ec/
http://newsarmenia.ru/arm1/20090924/42136318.html


Пратер,ты спец по части Вики.Можешь использовать.:big_boss:

NAUTILUS
26.09.2009, 23:31
Мурад,думаю в данный момент нам всем следует забыть кто тут гейдарист,антигейдарист,коммунист,фашист и т.п.Перед нацией стоит глобальная проблема.Надо ее решить в свою пользу.Для этого надо сплотиться и бить всем в одну точку,на время забыв о внутренних проблемах.Это потом.Вспомним,обсудим и решим....

Prater
26.09.2009, 23:35
Вот.
http://www.panarmenian.net/news/rus/?nid=36805
http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=15338
http://news.am/ru/news/5078.html
http://www.panorama.am/ru/law/2009/09/24/ec/
http://newsarmenia.ru/arm1/20090924/42136318.html


Пратер,ты спец по части Вики.Можешь использовать.:big_boss:

не :) армянские сайты как источники не считаются :)

надо будет найти сами документы Евро комиссии

Но спасибо большое. Я думаю для форума как раз интересно почитать, что они пишут

Ашина
27.09.2009, 00:31
Товариь гейдарист, ты же сказал что на меня больше времени тратить не будешь? Раз "тратишь" значит всё таки понимаешь что я прав, вот и злишься. А с оптимистическим прогнозом Ашины, пытаюшегося найти хоть что то розовое в чёрной ситуации, я не согласен и доказываю обратное. Пропаганда ето то что режим сегодня пытается навязать нам поражение, маскирируя его под "Победу", как и следовало ожидать. И мне кажется для режима особой проблемой ето не будет - смотри сколько у него подпеваюших "ля-ля-ля гялябя".Кстати, что то конкретно по пунктам мною затронутым возразить есть?

Как я устал объяснять, что это не оптимистический прогноз и не розовое в черном. Я просто описываю то, что должно произойти и что плохого будет потом.

К сожалению, из-за этой трескотни никто так и не поймет, в чем действительная опасность.

Prater
27.09.2009, 00:45
Как я устал объяснять, что это не оптимистический прогноз и не розовое в черном. Я просто описываю то, что должно произойти и что плохого будет потом.

К сожалению, из-за этой трескотни никто так и не поймет, в чем действительная опасность.

по моему реальную опасность все прекрасно представляют себе. из тех кто на форуме, за исключением отчаянных тупиц, которые ничего не слышат кроме самих себя, и не способны аргументированно ответить, кроме "я не согласен".

Ашина, но реальная опасность различается от двух коренных пунктов

а) Как будет реализован в соглашениях вопрос с референдумом.
Вариантов может быть много

Туманным как в мадридских принципах
Четко указывающим о том, что это референдум о статусе, в составе Азербайджана
Четко указывающим, что это референдум об окончательном статусе


б) Момент возвращения жителей в Шушу.

До референдума
После референдума
Туманно


Вот от этих вариантов и будем танцевать. Самый благоприятный - а2б1. Самый неблагоприятный а3б2 (он же самый невероятный). Самый вероятный а1б3.

Ашина
27.09.2009, 01:07
по моему реальную опасность все прекрасно представляют себе. из тех кто на форуме, за исключением отчаянных тупиц, которые ничего не слышат кроме самих себя, и не способны аргументированно ответить, кроме "я не согласен".

Ашина, но реальная опасность различается от двух коренных пунктов

а) Как будет реализован в соглашениях вопрос с референдумом.
Вариантов может быть много

Туманным как в мадридских принципах
Четко указывающим о том, что это референдум о статусе, в составе Азербайджана
Четко указывающим, что это референдум об окончательном статусе


б) Момент возвращения жителей в Шушу.

До референдума
После референдума
Туманно


Вот от этих вариантов и будем танцевать. Самый благоприятный - а2б1. Самый неблагоприятный а3б2 (он же самый невероятный). Самый вероятный а1б3.

Я думаю, что речь идёт только о возможности сделать то, в чём пока совпадет интерес Запада и России, т.е. вывести Армению из блокады. Плата - 5 районов.

Все, что будет потом должно быть сформулировано очень туманно. Потому что это будет потом, и потому что этого может и не быть.

Есть принципы, которые имеют силу до тех пор, пока сущеcтвует Pax Americana. По ним никакой референдум не может произойти до возвращения домой всех, кто того пожелает. Ну... там ещё несколько положений, которые невозможно обойти, даже если Алиев вдруг по какому-то помутнению мозгов решит совершить предательство.

Лучше, если сейчас это соглашение будет сорвано по какой-то независящей от нас причине. Но это почти невозможно, потому что Турция не может не открыть границу. С другой стороны она не может её открыть, если Азербайджан не получит отступного. Так в общем....

Или война, которая никому не нужна.

================================================== ==

Что делать потом, я не знаю. Но будет намного труднее, чем сейчас.

Murad Gassanly
27.09.2009, 01:32
Я думаю, что речь идёт только о возможности сделать то, в чём пока совпадет интерес Запада и России, т.е. вывести Армению из блокады. Плата - 5 районов.

Все, что будет потом должно быть сформулировано очень туманно. Потому что это будет потом, и потому что этого может и не быть.

Есть принципы, которые имеют силу до тех пор, пока сущеcтвует Pax Americana. По ним никакой референдум не может произойти до возвращения домой всех, кто того пожелает. Ну... там ещё несколько положений, которые невозможно обойти, даже если Алиев вдруг по какому-то помутнению мозгов решит совершить предательство.

Лучше, если сейчас это соглашение будет сорвано по какой-то независящей от нас причине. Но это почти невозможно, потому что Турция не может не открыть границу. С другой стороны она не может её открыть, если Азербайджан не получит отступного. Так в общем....

Или война, которая никому не нужна.

================================================== ==

Что делать потом, я не знаю. Но будет намного труднее, чем сейчас.

Что делать если в Кишинёве будут подписаны Мадридские принципы именно в той форме, в которой они сейчас?

Ето важный вопрос, ответ на который и обясняет мою непримиримую позицию по етому вопросу.

Prater
27.09.2009, 01:32
Вообще то это самый мерзкий момент будем. У армян будет аргумент - мы отдали 5 районов, у нас почти выбивается аргумент об оккупации. Плюс блокадой давить не сможем.
Ты знаешь чем они будут аргументировать вариант с беженцами. Что мол пусть голосуют но со своих текущих мест проживания, вы же осуществили это на последних выборах и на последнем референдуме.

"Дай мне точку опору и я переверну мир" - возвращение наших в Шушу и есть ключевой момент.

Но есть и другой момент - тупое стояние на территориальной целостности. В принципе ее никто не отменял и красной линией и в принципах она проходит и в декларации и даже в интервью Сержа 2008 года.

Я тут почитал один интересный документик.
http://assembly.coe.int//Main.asp?link=http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/doc04/EDOC10364.htm

Исторические моменты можешь пропустить, но у меня ощущение, что и СЕ и США, Россия и Турция, и Армения с Азербайджаном, пытаются совместить несовместимое - территориальную целостность с правом на самоопределение.

Что за это Франкенштейн получится не понимаю, Серж об этом обмолвился в 2008 году, и Алиев тоже летом, но никто расширенно это не поясняет.

Prater
27.09.2009, 01:33
Что делать если в Кишинёве будут подписаны Мадридские принципы именно в той форме, в которой они сейчас?

Ето важный вопрос, ответ на который и обясняет мою непримиримую позицию по етому вопросу.

Если в Кишиневе будут подписаны Мадридские принципы в той форме в которой они сейчас, весь этот форум будет прыгать от счастья :)

Ашина
27.09.2009, 01:58
Вообще то это самый мерзкий момент будем. У армян будет аргумент - мы отдали 5 районов, у нас почти выбивается аргумент об оккупации. Плюс блокадой давить не сможем.
Ты знаешь чем они будут аргументировать вариант с беженцами. Что мол пусть голосуют но со своих текущих мест проживания, вы же осуществили это на последних выборах и на последнем референдуме.

"Дай мне точку опору и я переверну мир" - возвращение наших в Шушу и есть ключевой момент.

Но есть и другой момент - тупое стояние на территориальной целостности. В принципе ее никто не отменял и красной линией и в принципах она проходит и в декларации и даже в интервью Сержа 2008 года.

Я тут почитал один интересный документик.
http://assembly.coe.int//Main.asp?link=http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/doc04/EDOC10364.htm

Исторические моменты можешь пропустить, но у меня ощущение, что и СЕ и США, Россия и Турция, и Армения с Азербайджаном, пытаются совместить несовместимое - территориальную целостность с правом на самоопределение.

Что за это Франкенштейн получится не понимаю, Серж об этом обмолвился в 2008 году, и Алиев тоже летом, но никто расширенно это не поясняет.

Совмещение несовместимого произошло ещё два года назад в этих же Мадридских принципах. Тогда говорили о референдуме, который произойдет лет через 10-15, но наши настаивали на том, что референдум будет о самоопределении в рамках территориальной целостности. То есть, наши думали себе о чем-то вроде Аландских островов или о какой-то другой Самой Широкой Автономии, а армяне могли себе мечтать о полном самоопределении вплоть до статуса независимого государства члена ООН.

Тогда никто никуда не спешил. Ну договорились и славненько, давайте теперь "готовить наши общества" к неизбежым компромиссам.

Что же произошло за два года? Грузинская война. Блистательные по своей неотразимой демократичности выборы в Армении, а потом и выборы в Иране. В дополнение к этому экономический кризис, который для Азербайджана вроде лёгкого насморка, для Армении оказался непреодолимым даже при вливаниях с Запада и из России.

Все события свидетельствуют об ослаблении Армении - уже под откос. Стало ясно, что ещё двух лет клиент не переживёт. Ну и все стали суетиться.

в нынешнем авральном варианте совмещение несовместимых позиций по статусу, я думаю, произошло во фразе "временный статус", когда Серж будет упирать на то, что это статус, а Ильхам - на то, что он временный.

Arian
27.09.2009, 02:05
Если в Кишиневе будут подписаны Мадридские принципы в той форме в которой они сейчас, весь этот форум будет прыгать от счастья :)

Пусть попрыгают... Люстрация грядет...

Пусть прыгнут от счастья предатели Родины,
Мы их ненавидим, мы их не простим,
Мы их поименно всех вспомним, уродин,
Когда мы вернемся на танке своем.

Я буду сидеть за штурвалом, щупая,
Такой непривычный мне танк на ходу,
Я буду кричать в эту рацию глупую,
Я танк поверну и в овраг упаду.

За трупом придут со временем
Те, кто видел во мне героя,
Но, сраженные запахом тления,
Уйдут - трусы, гады позорные!

Останется мне в этом времени
Догнивать, как бомжу беспризорному...

(Посвящается Мураду).

Prater
27.09.2009, 02:06
ну так временный статус - не будет же статусом независимости. Поэтому для нас хорошо будет если временный останется постоянным.

Prater
27.09.2009, 02:11
Совмещение несовместимого произошло ещё два года назад в этих же Мадридских принципах. Тогда говорили о референдуме, который произойдет лет через 10-15, но наши настаивали на том, что референдум будет о самоопределении в рамках территориальной целостности. То есть, наши думали себе о чем-то вроде Аландских островов или о какой-то другой Самой Широкой Автономии, а армяне могли себе мечтать о полном самоопределении вплоть до статуса независимого государства члена ООН.


Возможно пошли дальше. Что нибудь вроде статуса Уэльса или Шотландии.

Ашина
27.09.2009, 02:12
ну так временный статус - не будет же статусом независимости. Поэтому для нас хорошо будет если временный останется постоянным.

Это такой маленький-маленький Тайвань. Территория, обладающая всеми атрибутами государства, кроме международного признания.

Разумеется, аналогия чисто формальная. Как всё сложится потом - целиком зависит от того, как пойдут события дальше - в Армении, у нас, в регионе и в мире.

Ашина
27.09.2009, 02:17
Возможно пошли дальше. Что нибудь вроде статуса Уэльса или Шотландии.

Не думаю. Великобритания - вообще особый случай. Они не будут препятствовать ни Уэльсу, ни Шотландии выйти из государства, если большинство населения выскажется за отделение.

Я к тому, что статус частей Великобритании не может быть примером. Англичане в этом отношении совсем другие.

NAUTILUS
27.09.2009, 02:22
Ашина,лет через 5 глядишь примут Азербайджан и Армению в ЕС и НАТО и где проходит граница между нами и кто на ней живет будет уже не столь важным.:crazy:

Prater
27.09.2009, 02:22
Это такой маленький-маленький Тайвань. Территория, обладающая всеми атрибутами государства, кроме международного признания.

Разумеется, аналогия чисто формальная. Как всё сложится потом - целиком зависит от того, как пойдут события дальше - в Армении, у нас, в регионе и в мире.

Не ты что. Это совсем разные вещи. Тайвань признают 23 государства.

Arian
27.09.2009, 02:23
Не думаю. Великобритания - вообще особый случай. Они не будут препятствовать ни Уэльсу, ни Шотландии выйти из государства, если большинство населения выскажется за отделение.

Я к тому, что статус частей Великобритании не может быть примером. Англичане в этом отношении совсем другие.

Чем кто?

NAUTILUS
27.09.2009, 02:24
ну так временный статус - не будет же статусом независимости. Поэтому для нас хорошо будет если временный останется постоянным.
Аха,тогда уже переговоры будем мариновать мы для сохранения стауса-кво.Пока последний армянин с котомкой за плечами не сядет в ночной автобус до Еревана.При чем водила и кондуктор будут азербайджанцы."Иравана бир йер,5 манат,5 манааат...":crazy::lol:

Prater
27.09.2009, 02:24
Ашина,лет через 5 глядишь примут Азербайджан и Армению в ЕС и НАТО и где проходит граница между нами и кто на ней живет будет уже не столь важным.:crazy:

Армяне вместе с нами никогда не войдут :)
Кацевники же расплодятся и захватят всю территорию :)
Прикинь еще турки тоже будут в ЕС :crazy:

Murad Gassanly
27.09.2009, 02:27
Совмещение несовместимого произошло ещё два года назад в этих же Мадридских принципах. Тогда говорили о референдуме, который произойдет лет через 10-15, но наши настаивали на том, что референдум будет о самоопределении в рамках территориальной целостности. То есть, наши думали себе о чем-то вроде Аландских островов или о какой-то другой Самой Широкой Автономии, а армяне могли себе мечтать о полном самоопределении вплоть до статуса независимого государства члена ООН.

Тогда никто никуда не спешил. Ну договорились и славненько, давайте теперь "готовить наши общества" к неизбежым компромиссам.

Что же произошло за два года? Грузинская война. Блистательные по своей неотразимой демократичности выборы в Армении, а потом и выборы в Иране. В дополнение к этому экономический кризис, который для Азербайджана вроде лёгкого насморка, для Армении оказался непреодолимым даже при вливаниях с Запада и из России.

Все события свидетельствуют об ослаблении Армении - уже под откос. Стало ясно, что ещё двух лет клиент не переживёт. Ну и все стали суетиться.

в нынешнем авральном варианте совмещение несовместимых позиций по статусу, я думаю, произошло во фразе "временный статус", когда Серж будет упирать на то, что это статус, а Ильхам - на то, что он временный.

В другом посте Самир сказал, что надо вместе бить в обшюю точку. Вопрос именно в том что точкa сместилась. Вплоть до 2007 года те, кто сегодня в оппозиции принятия Мадридских Принципов, полностью поддерживали режим в Карабахском вопросе, без всяких предусловий. Позиция выработанная Гейдаром Алиевым отражала национальные интересы. Ашина пишет:


Совмещение несовместимого произошло ещё два года назад в этих же Мадридских принципах. Тогда говорили о референдуме, который произойдет лет через 10-15, но наши настаивали на том, что референдум будет о самоопределении в рамках территориальной целостности.


Позиция режима начиная с Кей Веста не менялась по етому пункту - никаких промежуточных статусов, статус решается переговорами между АР и РА исключительно; самое широкое самоопределение в составе АР.

По Мадридским Принципам 2007 года, Карабах получает промежуточный статус с международными гарантиями безопасности, статус решается реферeндумом. Всё остальное ерунда. Азербайджан признаёт суверенитет над Карабахом спорным. Огромная уступка, ребята признайте. Ашеробразие высшей степени. Поетому в Комитете Миацум 7 человек.

Обшей точки больше нет.

NAUTILUS
27.09.2009, 02:27
Армяне вместе с нами никогда не войдут :)
Кацевники же расплодятся и захватят всю территорию :)
Прикинь еще турки тоже будут в ЕС :crazy:
Гинасид...очередной...:cray:

Arian
27.09.2009, 02:28
Армяне вместе с нами никогда не войдут :)
Кацевники же расплодятся и захватят всю территорию :)
Прикинь еще турки тоже будут в ЕС :)

И что они там будут делать?

Ашина
27.09.2009, 02:28
Чем кто?

Чем другие. Американцы, например.

NAUTILUS
27.09.2009, 02:30
И что они там будут делать?
Думаю плодиться и присваивать сокровища Тигранокерта.:dirol:

Arian
27.09.2009, 02:30
Чем другие. Американцы, например.

А, тогда понятно. А как насчет нас? Мы там где, между англичанами и американцами или в стороне совсем?

Ашина
27.09.2009, 02:33
А, тогда понятно. А как насчет нас? Мы там где, между англичанами и американцами или в стороне совсем?

Нет, мы как американцы. И все остальные. Которые - не англичане.

Arian
27.09.2009, 02:34
Думаю плодиться и присваивать сокровища Тигранокерта.:dirol:

А что, там так много сокровищ? И плодятся у нас уже не так прытко... Вот и Сандер писала...

Ашина
27.09.2009, 02:38
В другом посте Самир сказал, что надо вместе бить в обшюю точку. Вопрос именно в том что точкa сместилась. Вплоть до 2007 года те, кто сегодня в оппозиции принятия Мадридских Принципов, полностью поддерживал режим в Карабахском вопросе, без всяких предусловий. Позиция выработанная Гейдаром Алиевым отражала национальные интересы. Ашина пишет:



Позиция режима начиная с Кей Веста не менялась по етому пункту - никаких промежуточных статусов, статус решается переговорами между АР и РА исключительно; самое широкое самоопределение в составе АР.

По Мадридским Принципам 2007 года, Карабах получает промежуточный статус с международными гарантиями безопасности, статус решается реферeндумом. Всё остальное ерунда. Азербайджан признаёт суверенитет над Карабахом спорным. Огромная уступка, ребята признайте. Ашеробразие высшей степени. Поетому в Комитете Миацум 7 человек.

Обшей точки больше нет.

А что тут признавать? Действительно, это большая уступка. Результат того, что слегка переборщили с победой в 15-летней холодной войны. Лучше бы блокада и дальше медленно подтачивала Армению. А тут внезапно выяснилось, что она уже на пределе.

Вот всё быстро и завертелось, и нужно брать то, что причитается бесспорно, а по остальному отделаться туманными выражениями.

Просто спор за Карабах меняет формат.

NAUTILUS
27.09.2009, 02:39
А что, там так много сокровищ? И плодятся у нас уже не так прытко... Вот и Сандер писала...
Армяне говорят,что там самое для них ценное.Грех ведь не присвоить.Это днем.А вечером можно размножаться.Или наоборот.:buba:

Arian
27.09.2009, 02:39
Нет, мы как американцы. И все остальные. Которые - не англичане.

Ну, слава Богу... Мы - как американцы. А то я уже было подумал, что мы - не сверхдержава...

Arian
27.09.2009, 02:44
Армяне говорят,что там самое для них ценное.Грех ведь не присвоить.Это днем.А вечером можно размножаться.Или наоборот.:buba:

Грабь награбленное... Я первым с миноискателем приду. Только вот у нас на форуме пишут, что армяне там не размножаются, а наоборот, уменьшаются на 100-150 тыс. с каждым витком. Может, место заколдованное?

Dismiss
27.09.2009, 02:53
"временный статус", когда Серж будет упирать на то, что это статус, а Ильхам - на то, что он временный.И Серж будет прав. Сам факт временного статуса уже означает, что независимость Карабаха допускается В ПРИНЦИПЕ. Я считаю это ослаблением нашей позиции. У Карабаха будет особый статус, и само собой, он зубами вырвет себе независимость, как только учует слабину с нашей стороны.

NAUTILUS
27.09.2009, 02:57
Сопредседатели Минской группы ОБСЕ (http://www.regnum.ru/look/cec1d1c5/) по урегулированию нагорно-карабахского конфликта Юрий Мерзляков (http://www.regnum.ru/look/def0e8e920cce5f0e7ebffeaeee2/) (Россия), Бернар Фасье (http://www.regnum.ru/look/c1e5f0ede0f020d4e0f1fce5/) (Франция) и Роберт Брадке (США) выступили с заявлением относительно урегулирования вопроса.

В заявлении, отмечено, что сопредседатели встретились 25 сентября в Нью-Йорке с главами МИД Армении и Азербайджана Эдвардом Налбандяном (http://www.regnum.ru/look/dde4e2e0f0e420cde0ebe1e0ede4ffed/) и Эльмаром Мамедьяровым (http://www.regnum.ru/look/ddebfcece0f0eeec20cce0ece5e4fcfff0eee2fbec/) в рамках Генеральной ассамблеи ООН. "Министры и сопредседатели вновь подтвердили готовность продолжать переговорный процесс на основе "базовых принципов", обсудив предстоящий в первых числах октября визит сопредседателей в регион. Согласно договоренности, достигнутой в Москве 18 июля, сопредседатели посетят Армению и Азербайджан, с целью подготовки встречи президентов Армении и Азербайджана Сержа Саргсяна (http://www.regnum.ru/look/d1e5f0e620d1e0f0e3f1ffed/) и Ильхама Алиева (http://www.regnum.ru/look/c8ebfcf5e0ec20c0ebe8e5e2/) в Кишиневе в рамках саммита стран СНГ (http://www.regnum.ru/look/d1cdc3/). Сопредседатели призвали обе стороны быть конструктивными в своих публичных заявлениях, что является важным в переговорном процессе", - говорится в заявлении.

NAUTILUS
27.09.2009, 02:59
Сопрдеседатели отдельной строкой посоветовали "фильтровать базар."Думаю намекали на хитрую рыжую морду...:lol:

NAUTILUS
27.09.2009, 03:03
И Серж будет прав. Сам факт временного статуса уже означает, что независимость Карабаха допускается В ПРИНЦИПЕ. Я считаю это ослаблением нашей позиции. У Карабаха будет особый статус, и само собой, он зубами вырвет себе независимость, как только учует слабину с нашей стороны.
Слабину в любом случае нельзя допускать.Не надо особо торжествовать,но и паниковать нет причин.Работать надо.Больше и упорнее ,чем прежде.Всем.Под лежачий камень,как известно,вода не течет.

Murad Gassanly
27.09.2009, 03:21
Слабину в любом случае нельзя допускать.Не надо особо торжествовать,но и паниковать нет причин.Работать надо.Больше и упорнее ,чем прежде.Всем.Под лежачий камень,как известно,вода не течет.

Как нет причин паниковать? Неужели не ясно, что допустив спорность статуса Карабаха и теряя право на военое освобождение территорий, согласившись на референдум мы теряeм Карабах, не важно когда. Пойдёт Косовский вариант и всё.

Я поражаюсь полному отсутствию не то, что обшественной оппозиции происходяшему, но обшественной реакции вообше.

Arian
27.09.2009, 03:26
Как нет причин паниковать? Неужели не ясно, что допустив спорность статуса Карабаха и теряя право на военое освобождение территорий, согласившись на референдум мы теряeм Карабах, не важно когда. Пойдёт Косовский вариант и всё.

Я поражаюсь полному отсутствию не то, что обшественной оппозиции происходяшему, но обшественной реакции вообше.

Вы же писали, что умеете приезжать в Азербайджан. Приезжайте со своими идеями и возбудите общественную реакцию. Хватит уже только в форумах...

Prater
27.09.2009, 03:34
Как нет причин паниковать? Неужели не ясно, что допустив спорность статуса Карабаха и теряя право на военое освобождение территорий, согласившись на референдум мы теряeм Карабах, не важно когда. Пойдёт Косовский вариант и всё.

Я поражаюсь полному отсутствию не то, что обшественной оппозиции происходяшему, но обшественной реакции вообше.

где вы в мадридских принципах увидели слово референдум? :)

Prater
27.09.2009, 04:58
Ну вот ниже более или менее описан предлагаемый посредниками статус.

Парадигма армяно-азербайджанских отношений и продолжение диалога по определению статуса Нагорного Карабаха постоянно натыкались на отсутствие единого подхода к урегулированию среди сторон. С точки зрения международного права развернулась война в толкованиях независимости НКР по разным принципам: со стороны Азербайджана –«поход» за территориальной целостностью, со стороны Армении – право нации на самоопределение. Принципы не являются диаметрально противоположными в контексте международного права, однако не исключают урегулирования «карабахского вопроса» на таких противоположных основаниях, как принцип территориальной целостности и право нации на самоопределение.

Основные принципы закреплены в документах ООН и ОБСЕ, и решение вопроса их практического применения имеет очертания «совместного государства», предложенного в рамках Минской группы ОБСЕ. Однако реальное введение «совместного государства», которое предусматривает сохранение НКР «в составе Азербайджана», но «вне его границ», оставляет НКР широкие связи с Арменией, определяет политическое и юридическое право Нагорнокарабахской Республики как автономии c широкими правами. В отношении НКР возможен принцип образования трехстороннего кондоминиума. В международном праве «кондоминиум» ( от лат. con(cum) – вместе и dominium – владение) (совладение) – это совместное владение территорией. В мировой истории принцип кондоминиума применяется для решения территориальных споров в тех случаях, когда спорная территория по тем или иным причинам не может быть присоединена к одному из государств. В ХIХ - ХХ вв.. кондоминиум был установлен над Суданом и Новыми Гебридами).

Кондоминиум [от лат. con(cum) - вместе и dominium - владение] (совладение), совместное управление одной и той же территорией двумя или несколькими государствами. Напр., соглашением 1899 года Великобритания и Египет установили кондоминиум над Суданом (аннулировано Египтом 15 октября 1951).

это как бы центральная точка. А влево или вправо - это зависит от нас и армян.

Prosecutor
27.09.2009, 05:47
Ну вот ниже более или менее описан предлагаемый посредниками статус.
это как бы центральная точка. А влево или вправо - это зависит от нас и армян.

Идея общего государства, которое предлагали Гейдару Алиеву. Он не согласился.

Scarlett
27.09.2009, 10:54
А что тут признавать? Действительно, это большая уступка. Результат того, что слегка переборщили с победой в 15-летней холодной войны. Лучше бы блокада и дальше медленно подтачивала Армению. А тут внезапно выяснилось, что она уже на пределе.

Вот всё быстро и завертелось, и нужно брать то, что причитается бесспорно, а по остальному отделаться туманными выражениями.

Просто спор за Карабах меняет формат.
А мы ведь этого и ждали. Пусть Армения еще дальше окажется за пределом… Пусть себе торопятся спасатели Армении. Мы то куда торопимся. Ждали ведь 15 лет, можем еще чуть-чуть подождать, и когда Армения окажется в состоянии вымирания, тогда уже мы можем диктоватьс свои условия, где Карабах не будет спорным. Что ИА заставляет подписывать соглашения, которое связывает нас, но при этом дает возможности выйти из кризиса и Армению и Карабах?

Scarlett
27.09.2009, 11:09
Идея общего государства, которое предлагали Гейдару Алиеву. Он не согласился.
Потому что он понимал, что это равносильно иметь "шерикли арвад" .

Ашина
27.09.2009, 11:37
А мы ведь этого и ждали. Пусть Армения еще дальше окажется за пределом… Пусть себе торопятся спасатели Армении. Мы то куда торопимся. Ждали ведь 15 лет, можем еще чуть-чуть подождать, и когда Армения окажется в состоянии вымирания, тогда уже мы можем диктоваться свои условия, где Карабах не будет спорным. Что ИА заставляет подписывать соглашения, которое связывает нас, но при этом дает возможности выйти из кризиса и Армению и Карабах?

Турция.

Если мы откажемся подписывать обновленный вариант Мадридских принципов, то мы остаемся одни, АКП может со спокойной совестью открывать границу. Мы не имеем такого влияния на турецкий народ, чтобы объяснить самим туркам неприемлемость и для них такого варианта.

Лучше если данный раунд сорвут русские. Рано или поздно они всё равно сами сорвутся. Просто сейчас после Грузии их дела на Кавказе осложнились, поэтому они временно могут отступить.

Прежний формат, при котором Армения постепенно загибалась, уже вернуть невозможно. Он уже прекратился - со стороны Турции. Вопрос лишь в том, что получить в итоге этих 15 лет, и начать другую войну, и при другом раскладе.

Ашина
27.09.2009, 12:04
И Серж будет прав. Сам факт временного статуса уже означает, что независимость Карабаха допускается В ПРИНЦИПЕ. Я считаю это ослаблением нашей позиции. У Карабаха будет особый статус, и само собой, он зубами вырвет себе независимость, как только учует слабину с нашей стороны.

Я не назвал бы это ослаблением позиций. Их прочность определяется соотношением сил. Правильнее назвать это существенной уступкой.

А Серж всегда и во всё будет вцепяляться зубами, в том числе и в эти первые 5 районов. Поэтому его вцепляемость зубами не является доводом. Если бы с этой вцепляемостью зубами кто-то считался, то нас бы оставили в покое с этими переговорами и не мешали бы воевать. В том, что и дело, что они сами уже ни на что не способны. Поэтому Серж может и дальше во что-то вцепляться. Проблема вовсе не в нём.

Scarlett
27.09.2009, 13:22
Турция.

Если мы откажемся подписывать обновленный вариант Мадридских принципов, то мы остаемся одни, АКП может со спокойной совестью открывать границу. Мы не имеем такого влияния на турецкий народ, чтобы объяснить самим туркам неприемлемость и для них такого варианта.
Я думаю не турецкий народ, а власть в Турции. Турецкий народ как раз и понимает неприемлемость и для них самих такого варианта. И если наша власть могла как то консолидировать свои действия с турецким народом, то народ не даст власти Турции подписать протокол. А если мы до подписания протокола подпишем соглашения мадридских принципы, то мы не дадим шанса даже на не рацификацию протокола в парламенте Турции.
А что касается нашего одиночества, Так это не выгодно не только Турции( тем самым они сами в остаются одиночестве и лишают себя связи всем остальным турецким миров , связь которая могла быть через Азербайджан) но и Америке с Европой, в следствии чего они сами нас подтолкнут в объятия России. А Россия после открытия границ с легкостью поменяет свои приоритеты на Кавказе.

Ашина
27.09.2009, 13:33
Я думаю не турецкий народ, а власть в Турции. Турецкий народ как раз и понимает неприемлемость и для них самих такого варианта. И если наша власть могла как то консолидировать свои действия с турецким народом, то народ не даст власти Турции подписать протокол. А если мы до подписания протокола подпишем соглашения мадридских принципы, то мы не дадим шанса даже на не рацификацию протокола в парламенте Турции.
А что касается нашего одиночества, Так это не выгодно не только Турции( тем самым они сами в остаются одиночестве и лишают себя связи всем остальным турецким миров , связь которая могла быть через Азербайджан) но и Америке с Европой, в следствии чего они сами нас подтолкнут в объятия России. А Россия после открытия границ с легкостью поменяет свои приоритеты на Кавказе.

Турция не находится в состоянии войны с Арменией. Это армяне так считают, но мало ли что армяне считают?

Турция объявила односторонние санкции против Армении в ответ на оккупацию территорий за пределами спорного района. Теперь, если Армения начинает отвод войск из 7 районов, у Турции не останется повода продолжать блокаду. Иначе ей придётся вступить в конфронтацию со всем миром.

Потом она уже может выступить на нашей стороне в споре за территорию НКАО. Но без санкций, т.е. в услових открытых границ.

Prater
27.09.2009, 15:12
А теперь веселые новости
http://news.am/ru/news/turkey/2929.html

Армянская Ассамблея Америки (ААА) всерьез готовится ответить на решение федерального суда США о признании неконституционным принятого в Калифорнии закона, дававшего возможность наследникам жертв Геноцида армян требовать у страховых компаний суммы страховок за своих убитых родственников.

Напомним, что Калифорнийским федеральным судом США накануне было принято решение аннулировать закон, принятый Конгрессом Калифорнии в 2000 году о выплате страховых компенсаций родственникам армян, погибших во время Геноцида 1915 года. Свое решение суд резюмировал тем, что такой закон противоречит внешней политике страны. Судья Дэйвид Томсон заявил, что федеральное правительство Соединенных Штатов «вынесло осознанное решение не использовать чреватый политическими последствиями термин „геноцид“ в отношении армян, погибших в годы Первой мировой войны».

kinza
27.09.2009, 15:46
А теперь веселые новости
http://news.am/ru/news/turkey/2929.html
Я где то давал прямую ссылку на ААА с этим заявлением.

kinza
27.09.2009, 15:54
А вот и обьяснения.
http://www.anca.org/assets/pdf/misc/protocols_explained.pdf

Prater
27.09.2009, 16:51
«Исторические важные докумементы о налаживании отношений между давними врагами — Арменией и Турцией – будут подписаны 10 октября в Цюрихе», — заявил агентству Associated press официальный турецкий источник.

«Подписание документов запланировано на 10 октября в Цюрихе», — заявил источник на условиях анонимности. По его словам, под двумя ранее парафированными протоколами поставят свои подписи министры иностранных дел Турции и Армении Ахмед Давудоглу и Эдвард Налбандян. На церемонии подписания, вероятно, примет участие и Мишелин Кальми-Рей — глава МИД Швейцарии – страны, выступившей в роли медиатора в переговорах по армяно-турецкому примирению, сообщил источник.

Агентство напоминает, что Протоколы после подписания глава МИД двух стран не вступят в силу немедленно. Они будут представлены правительствами на ратификацию парламентов. Между тем и в Турции, и в Армении Протоколы находятся под огнем критики оппозиции, обвиняющей правительства в односторонних уступках.

День в день? Саргсян встречается с Алиевым в Кишиневе, а Ахмед Давудоглу и Эдвард Налбандян в Цюрихе?

Фарс какой-то.

Prater
27.09.2009, 17:26
Предлагаю выслать в Ереван две тарелочки с голубой каемочкой :). Одну для Цюриха, другую для Кишинева :)

Murad Gassanly
27.09.2009, 18:47
Мне тут (http://atc.az/forum/showpost.php?p=237928&postcount=559) наше МНБ по каналу секретной связи истинных гейдаристов передало :)


http://goingtoazerbaijan.blogspot.com/2006_09_01_archive.html

Так что быть вам Мурад президентом :) Апшеронской Демократической Республики

Уверен что из МНБ - етого Кристиана мы с позорм разоблачили на мероприятии в Монтреале - работает на Фонд Гейдара Алиева, ему народными деньгами хорошо платят чтоб он алиевский клан пропагандирвал.

А вот как серьёзные журналисты отреагировали на наш фильм. Йоханн Хари из The Independent:

http://www.johannhari.com/archive/article.php?id=828

Meet Murad Gassanly and Emin Husseinov, two twenty-something Azerbaijaini men who – with two months to go before their country’s corrupt, rigged elections last year – settled on a modest goal: organising a revolution to topple their tyrant. The film ‘How to Stage a Revolution’ follows them as they try to trigger a repeat-run of the Orange Revolution in nearby Ukraine but this time, they had no support from the West. Rivers of the petrol and gas that fuel London (and the rest of the West) flow from the Caspian Sea that laps onto Azerbaijan’s shores, so our government’s professed commitment to democracy mysteriously evaporates with the scent of fossil fuels.

Every attempt Murad and Emin make at protest is quickly broken up by skull-cracking police-thugs. This is always justified by the President in hilarious dictator-speak: he claims at one point that the violence occurred because the protestors went up to the police and said, “Please beat me”. The film ends in a melancholy scene where an old woman clearing away the battered, bloody Orange flags left behind by the failed revolutionaries, as hundreds of masked police look on. “We will never have freedom here,” she says mournfully. A police officer laughs. “Take them home and make pillows from them,” he says.


Пратер, мне кем быть решаю я сам. А вы как были рабом, так и рабом помрёте - заслуженным рабом Гейдарастанской Республики.

GUINNESS
27.09.2009, 19:50
При правильной демографической и миграционной политике, мы сможем получить большинство в Карабахе в течении 20-30 лет, ну а затем круто поменять ситуацию.

Ваш оптимизм (в лучшем случае), и ваша наивность (в худшем) меня поражают. Пратер, всё что вы пишите и есть пример того самого недооценивания наших "соседей" которoе, в свое время, и привелo к потере Зангезура и поражению в Карабахе.
Один совет - никогда, никогда не верьте своей собственной пропаганде. Все прекрасно понимают, что подисание договора на основах Мадридских Принципов означаeт перманентную потерю азербайджанского суверенитета над Карабахом. После открытия границ с Турцией и Азербайджаном, введения миротворческих сил и т.д. станет невозможно остановить интеграцию Карабаха в армянское государство, потоки частных и гос-инвестиций в Карабах и Армению, заселения Карабаха переселенцами из армянской диаспоры, с последусюшим референдумом.

Пратер, в другом месте вы написали что правильная демографическая политика создаст азербайджанское большиснтво в Kарабахе. У меня много родственников из Карабаха и возврашаться в Карабах, контролируемый армянами, они ни при каких обстоятельствах не станут - а ето целый Малыбейлинский клан; то же самое Ходжалинцы, Шушинцы и т.д.

Карабах либо их, либо наш. Карабах контролируем либы мы, либо они. Дугих вариантов нет. Война и толька победа в войне вернёт нам территории - всё остальное и умные рассказы про выгодное дипломатическое решение, ни что иначе как своего рода емоциональная терапия; введения самого себя в заблуждение, с целью проглотить пилюлю поражения.


Абсолютно верно!

GUINNESS
27.09.2009, 20:58
Так как я представляю твое поколение, а не ксена, то я отвечу.

Никогда нельзя смиряться. Наоборот надо идти до конца. Но... действовать с умом, а не биться головой об стену, там когда можно пройти в дверь.




Мне было 12-16 лет, и я помню сотни бакинцев (русапетов как ты сказал) чуть постарше меня, которые уходили на фронт и не возвращались оттуда, в то время как город был заполнен взрослыми мужиками из Агдама и Шуши. Не надо делить народ, но если начал, поверь мне есть что ответить.


Нет, азербайджанский народ - это весь народ, и разделять его не стоит.



Не надо говорить как факт, порожние и ничем не доказанные слухи. Чем в таком случае ты лучше армян, говорящих что Ходжалы устроили сами азербайджанцы?


Режим сегодня давно закрепил свою власть, и наоборот делает все, чтобы вернуть Карабах.



И это правильно.


Ага, точно также думали грузины и сербы. Ты хочешь пополнить этот список азербайджанцами? Хочешь чтобы были повторены ошибки Саакашвили и Милошевича?

Ильхам Алиев не отвергает возможность военного вторжения, наоборот говорит о ней постоянно, и подтверждает свои слова делом, усиливая азербайджанскую армию. Ты вообще в курсе насколько она сейчас сильна, благодаря режиму? Ты вообще знаешь сколько новейшего оборудования и техники было приобретено режимом и сколько израильских и турецких инструкторов сейчас работают с нашими солдатами?

Но режим ведет грамотную политику, учась на ошибках чужих, а не своих.



Да ладно и кто тебе это сказал? Здесь проводили многостраничный анализ, чтобы понять суть того, что происходит.



В тот момент когда азербайджанскому обществу нужна только консолидация и фокусирование на решение проблемы НК, все кто пытаются разделить нацию и опорочить страну, на самом деле предают нацию. Можно составлять оппозицию внутри страны, но надо понимать, что пороча режим за рубежом, мы только вредим делу Карабаха.

Пратер, вы во многом правы. Нельзя не согласиться с тем, что военный путь - самый не предпочтительный.
Судя по всему, вы очень много ожидаете от того, что может произойти в ближайшие месяцы. Здесь уже говорилось, что освобождение 5 районов, если это даже и произойдет, в чем я лично сильно сомневаюсь, это лишь ширма для дальнейшего сохранения статус кво с армянским контролем над НК с какой-то отдаленной перспективой проведения там референдума с предсказыемым результатом. То есть максимум чего мы можем ожидать от всей этой "мадридской" кутерьмы - это 5 районов, если армяне согласятся, чего не видно из выступлений их лидеров. Поэтому МГ прав, говоря, что единственный способ вернуть НК, а не только 5 районов, это военная операция.
Алиев соглашается на вариант возврата 5 районов, тк это лучше, чем ничего за 15 лет "переговорного процесса". Определение статуса НК через неопределенное время и при не ясных условиях - это для успокоения народа, что не все потеряно, введение миртворцев - это для успокоениея армян и для того, чтобы мы понимали, что военного пути возврата НК не будет даже при нелегетимности каких-либо референдумов о статусе НК, проводимого исключительно среди армянского населения... Мадридский план, даже если он и будет реализован, проигрышный для Азербайджана. Мы потеряем НК навсегда. И это при том, что у АР несопоставимо больше рычагов воздействия на абсолютно всех участников процесса и выторговавывания больших преимуществ, чем у Армении. Вот и думайте теперь, кто и почему виноват в сложившейся ситуации. Меня же больше интересуют мотивы такой позиции...

Murad Gassanly
27.09.2009, 21:23
Идея общего государства, которое предлагали Гейдару Алиеву. Он не согласился.

Вот именно чтo не согласился. На него давили не только в Кей Весте, но всё время с момента подписания перемирия v 1994, когда позиции Азербайджана были намного слабей чем сегодня. Так почему же (особенно если, как утверждает Ашина, мы выиграли Холодную Войну с Арменией) Азербайджан идёт на такие фундаментальные уступки сейчас? Почему не воспротивится происходяшему и давить на Ердогана (и Запад) не открывать границы? Благо цены на нефть растут - давить есть чем.

Естественно Алиев своим подписанем (я, кстати, ешё слабо надеюсь, что всё таки не подпишет в Кишинёве) платит за что то. Но за что?Сколько лет у власти ему пообешали, его лондоно-вашингтонские спонсоры? Или всё же простое тшеславие - Нобелевской захотелось?

А Мадридские принципы чётко указывaют:

--an interim status for Nagorno-Karabakh providing guarantees for security and self-governance (признаём спорность территории и нашего суверинитета над ней)

--a corridor linking Armenia to Nagorno-Karabakh (называется "Прошай, Лачин, тебя я больше не увижу");

--future determination of the final legal status of Nagorno-Karabakh through a legally binding expression of will (отказываемся от ключевого принципа установленного Гейдарым Алиевым, что статус определяется межгосударственными переговорами с Республикой Армения и соглашемся на референдум населения, рано или поздно , о независимости. Именно референдум. Не обманывайте себя - речь идёт именно о юридическом волеизявление населения Карабаха, которое как ни крути, даже через 25-30 лет, при таком раскладе, будет обязательно премушественно армянским).

То есть подтверждаем и соглашаемся с армянской позицией, что конфликт в карабахе был результатом не агрессии армянского государства против Азербайджана (как настаивал "олуондер"), а "борьбой армян Карабаха, за самоопределение" (раз статус будет определятся народным волеизевлением). Мазохизм какой то - всё равно что застрелить себя в обе ноги и скушать собственные почки, пользуюясь пластиковой ложечкой. Под угрозой не только судьба Карабаха, а судьба нашей государственности.

Сейчас нужно обединить все прогрессивные и патриотические елементы в обшстве и дать сильный отпор алиевскому плану и его апологетам. Именно сейчас очень важно отделить себя от поражeнцев-гейдаристов, готовых отдать суверинитет, лишь бы удержаться у власти.

Prosecutor
27.09.2009, 22:10
Турция не находится в состоянии войны с Арменией. Это армяне так считают, но мало ли что армяне считают?

Турция объявила односторонние санкции против Армении в ответ на оккупацию территорий за пределами спорного района. Теперь, если Армения начинает отвод войск из 7 районов, у Турции не останется повода продолжать блокаду. Иначе ей придётся вступить в конфронтацию со всем миром.

Потом она уже может выступить на нашей стороне в споре за территорию НКАО. Но без санкций, т.е. в услових открытых границ.

Я думаю, что это у есть суть переговоров между нами и турками. Учитывая увеличивающееся давление американцев, турки и мы должны договориться о дальнейших совместных шагах. Позиция русских тоже будет играть важное значение, причем, думаю, если сейчас - то нам это на руку, если потом - то уже нет.

GUINNESS
27.09.2009, 22:21
А что тут недоговаривать? 60 млрд. долларов на восстановление окупированных районов.

Эти деньги нужно считать не по паритету покупательной способности, а по тому, как они на самом деле стоят, т.е. по курсу.

Получается в сравнении с ВВП двух стран.

Азербайджан:

GDP (official exchange rate):
$46.38 billion (2008 est.)

Армения:

GDP (official exchange rate):
$11.93 billion (2008 est.)

Итак, в этот регион за пять лет предполагается инвестировать полтора годовых ВВП Азербайджана или пять ВВП Армении.

Треть этой суммы будет отоварена самими странами-спонсорами, но две трети будет потрачено на месте - на строительство, на быт, на образование - на жизнь, в общем.

За 15 лет из Карабаха бежало (вместе с их потомками) от 100 до 150 тысяч армян. Часть из них вернется из России, поскольку заработки дома будут больше, чем там. Подятнутся ещё и из Армении. Таким образом, экономическая жизнь в Карабахе закрутится из-за наличия рядом такого динамичного рынка.

Вопрос в том, кто в этой истории "круче" - азербайджанцы или армяне. Выяснится, что мы круче - и образованием, и достатком, и тем, что именно на азербайджанских беженцев ориентирована вся программа.

Отсюда - возникнет с их стороны потребность дружить и вилять хвостом.

===============================

Это если русские не сорвут этого раунда. Американцы настроены решительно. Свидетельством тому - результаты переговоров Клинтонихи с Мамедьяровым в Америке.


Возможно, я что-то пропустил, но откуда взялись эти 60 млрд. и на какие цели?

GUINNESS
27.09.2009, 22:29
Ашина - ирония всей истории в том, что армяне будут возвращаться в Карабах, чтобы работать на стройке домов и инфраструктуры для вернувшихся азербайджанских беженцев :) На самом деле будет интересно прав Кинза или Ашина. Что перевесит - любовь к деньгам или ненависть к тюркам :)

не сомневаюсь, что как всегда они благополучно соединят в себе эти два для них противоречивых чувства)))) с победой первого в долгосрочной перспективе. Предполагаемое открытие границы - тому еще одно свидетельство.

Prater
27.09.2009, 22:36
Пратер, вы во многом правы. Нельзя не согласиться с тем, что военный путь - самый не предпочтительный.
Судя по всему, вы очень много ожидаете от того, что может произойти в ближайшие месяцы. Здесь уже говорилось, что освобождение 5 районов, если это даже и произойдет, в чем я лично сильно сомневаюсь, это лишь ширма для дальнейшего сохранения статус кво с армянским контролем над НК с какой-то отдаленной перспективой проведения там референдума с предсказыемым результатом. То есть максимум чего мы можем ожидать от всей этой "мадридской" кутерьмы - это 5 районов, если армяне согласятся, чего не видно из выступлений их лидеров. Поэтому МГ прав, говоря, что единственный способ вернуть НК, а не только 5 районов, это военная операция.
Алиев соглашается на вариант возврата 5 районов, тк это лучше, чем ничего за 15 лет "переговорного процесса". Определение статуса НК через неопределенное время и при не ясных условиях - это для успокоения народа, что не все потеряно, введение миртворцев - это для успокоениея армян и для того, чтобы мы понимали, что военного пути возврата НК не будет даже при нелегетимности каких-либо референдумов о статусе НК, проводимого исключительно среди армянского населения... Мадридский план, даже если он и будет реализован, проигрышный для Азербайджана. Мы потеряем НК навсегда. И это при том, что у АР несопоставимо больше рычагов воздействия на абсолютно всех участников процесса и выторговавывания больших преимуществ, чем у Армении. Вот и думайте теперь, кто и почему виноват в сложившейся ситуации. Меня же больше интересуют мотивы такой позиции...

Гиннес. Учитывая что здесь уже 28 страниц, то я понимаю, что никто не будет читать их с самого начала.

Тут самый важный вопрос - что мы отдаем за 5 районов.

Если будет повторен текст "мадридских принципов", то ответ - открытие границ. и все.

Потому, что пункт об определении окончательного статуса специально составлен так туманно, что базируясь на нем невозможно требовать референдума. Там не написано - волеизъявление кого? сторон? президентов? народа Азербайджана? народа НК?

Вариант - "а мы думали это означает то-то", не проходит, потому что имеет значение только то что написано.

Дальше, временный и окончательный статус. А мы полностью согласны с тем что НК должен иметь свой особый статус. Конечно как же иначе. Только вот статус в составе Азербайджана. Самая широкая автономия :)
И в мадридских принципах указан пункт о принципе территориальной целостности. То есть речь идет о совмещении "права на самоопределении" и "принципа территориальной целостности". Пусть самоопределяются, но в составе Азербайджана.

Далее, указание на то, что нужен статус и что его надо еще определять, и указание на территориальную целостность, автоматически подтверждает, что тот статус который они требуют сейчас (полная независимость) не приемлем.

Гарантии безопасности. В мадридских принципах ничего нет, о гарантиях безопасности со стороны Азербайджана. Там указано о гарантиях безопасности со стороны международного сообщества.

Временный статус - это именно будет статус в составе Азербайджана.

А вот окончательный статус... тут интересно. На "кондоминиум" общее государство мы не согласны. Мы согласны на статус Аландских островов.

Ну поэтому думая об окончательном статусе, берите весь спектр от Аландских островов до кондоминиума.

Prater
27.09.2009, 22:40
Возможно, я что-то пропустил, но откуда взялись эти 60 млрд. и на какие цели?

Гинесс, я там чуть дальше, после Ашины, дал справку. Речь идет об азербайджанской программе "Великое Возвращение", которое разработано совместно с ЕС.

Мы вкладываем 60 миллиардов долларов в обустройство домов и инфраструктуры для азербайджанских беженцев, практически заново отстраиваем 7 районов, Шушу и ряд сел в Нагорном Карабахе.

GUINNESS
27.09.2009, 23:03
Совмещение несовместимого произошло ещё два года назад в этих же Мадридских принципах. Тогда говорили о референдуме, который произойдет лет через 10-15, но наши настаивали на том, что референдум будет о самоопределении в рамках территориальной целостности. То есть, наши думали себе о чем-то вроде Аландских островов или о какой-то другой Самой Широкой Автономии, а армяне могли себе мечтать о полном самоопределении вплоть до статуса независимого государства члена ООН.

Тогда никто никуда не спешил. Ну договорились и славненько, давайте теперь "готовить наши общества" к неизбежым компромиссам.

Что же произошло за два года? Грузинская война. Блистательные по своей неотразимой демократичности выборы в Армении, а потом и выборы в Иране. В дополнение к этому экономический кризис, который для Азербайджана вроде лёгкого насморка, для Армении оказался непреодолимым даже при вливаниях с Запада и из России.

Все события свидетельствуют об ослаблении Армении - уже под откос. Стало ясно, что ещё двух лет клиент не переживёт. Ну и все стали суетиться.

в нынешнем авральном варианте совмещение несовместимых позиций по статусу, я думаю, произошло во фразе "временный статус", когда Серж будет упирать на то, что это статус, а Ильхам - на то, что он временный.

а почему ВСЕ хотят спасать Армению? у вас это красной нитью проходит...

Ашина
27.09.2009, 23:06
Гинесс, я там чуть дальше, после Ашины, дал справку. Речь идет об азербайджанской программе "Великое Возвращение", которое разработано совместно с ЕС.

Мы вкладываем 60 миллиардов долларов в обустройство домов и инфраструктуры для азербайджанских беженцев, практически заново отстраиваем 7 районов, Шушу и ряд сел в Нагорном Карабахе.

Я очень и очень сомневаюсь в том, что "мы вкладываем". Мы вкладываем - только в том смысле, что мы ставим печать на "добро", а вкладывать будут те, кто поселил здесь бастарда и суетится с целью его спасти.

То есть, будем "колоть фраера" на бабло. Это - конечно, не цель войны, но пусть гады платят! Потом посмотрим...

Ашина
27.09.2009, 23:13
а почему ВСЕ хотят спасать Армению? у вас это красной нитью проходит...

Комплекс вины. И стремление замести следы преступления.

Prosecutor
27.09.2009, 23:29
Комплекс вины. И стремление замести следы преступления.

От себя прибавлю - кто сыграл с армянами злую шутку, накрутив их против турков и оставив на произвол судьбы к концу Первой Мировой? Правильно - Штаты, Англия и Франция. Кто выиграл? Русские, которые не побрезговали вынуть их, уже использованных и попользоваться ими еще раз.

На самом деле, армяне не с турками должны судиться, а с теми, кто их подставил, когда воевал с турками.

GUINNESS
27.09.2009, 23:44
Гиннес. Учитывая что здесь уже 28 страниц, то я понимаю, что никто не будет читать их с самого начала.

Тут самый важный вопрос - что мы отдаем за 5 районов.

Если будет повторен текст "мадридских принципов", то ответ - открытие границ. и все.

Потому, что пункт об определении окончательного статуса специально составлен так туманно, что базируясь на нем невозможно требовать референдума. Там не написано - волеизъявление кого? сторон? президентов? народа Азербайджана? народа НК?

Вариант - "а мы думали это означает то-то", не проходит, потому что имеет значение только то что написано.

Дальше, временный и окончательный статус. А мы полностью согласны с тем что НК должен иметь свой особый статус. Конечно как же иначе. Только вот статус в составе Азербайджана. Самая широкая автономия :)
И в мадридских принципах указан пункт о принципе территориальной целостности. То есть речь идет о совмещении "права на самоопределении" и "принципа территориальной целостности". Пусть самоопределяются, но в составе Азербайджана.

Далее, указание на то, что нужен статус и что его надо еще определять, и указание на территориальную целостность, автоматически подтверждает, что тот статус который они требуют сейчас (полная независимость) не приемлем.

Гарантии безопасности. В мадридских принципах ничего нет, о гарантиях безопасности со стороны Азербайджана. Там указано о гарантиях безопасности со стороны международного сообщества.

Временный статус - это именно будет статус в составе Азербайджана.

А вот окончательный статус... тут интересно. На "кондоминиум" общее государство мы не согласны. Мы согласны на статус Аландских островов.

Ну поэтому думая об окончательном статусе, берите весь спектр от Аландских островов до кондоминиума.


документы, которые будут подписывать главы государств, где-то выложены для обсуждения? вы чуть ли не цитируете их))) насколько я понимаю, все размышления и комментарии на базе тех сведений, которые просочились или которых намеренно просочили... я не думаю, что армяне будут подписывать документ, в котором четко не проговорены условия референдума.
далее. международные гарантии армянской безопасности не пустой звук, а вполне конкретный военный контингент, который еще раз закрепит, а теперь уже и защитит имеющий де-факто независимый статус НК. И если мы до этого , хлопнув дверью переговоров, могли теоретически начать военную операцию, то сейчас придется сначала смять какой-нибудь непальский или французско-польский заслон. А вот на это уже точно не осмеляться. Так что в новых условиях армяне впослне могут обойтись без всяких там референдумов о статусе еще 100 лет. О каком возвращении беженцев в таких условиях можно будет говорить. Теперь у армян: а) 100% гарантия безопасности, выданная международными авторитетами; б) снятие экономической блокады; в) закрепление статуса независимости де-факто на века.
Кстати, а мы тоже будем блокаду снимать за все эти "радости"?

кто мне прояснит: почему, повторюсь, обладая множеством рычагов влияния на все заинтересованные стороны, АР до сих пор находится в начале пути и готовится принять заведомо проигрышные условия урегулирования, если так можно назвать уступки по большиснтву принципиальных позиций? кто мне назовет мотивы такой позиции?

GUINNESS
27.09.2009, 23:46
Комплекс вины. И стремление замести следы преступления.

извините, Ашина, но такое объяснение я принять не могу. там вроде не слезливые и совестливые девочки сидят)))))
и о каком преступлении вы говорите?

Ашина
27.09.2009, 23:51
извините, Ашина, но такое объяснение я принять не могу. там вроде не слезливые и совестливые девочки сидят)))))
и о каком преступлении вы говорите?

Можно моё объяснение не принимать. Я не расстроюсь. Это слишком долго объяснять. Я это говорю не из пренебрежения, а от усталости.

Лучше подождать две-три недели и посмотреть.

Prater
28.09.2009, 00:01
документы, которые будут подписывать главы государств, где-то выложены для обсуждения? вы чуть ли не цитируете их))) насколько я понимаю, все размышления и комментарии на базе тех сведений, которые просочились или которых намеренно просочили... я не думаю, что армяне будут подписывать документ, в котором четко не проговорены условия референдума.

Ну сами мадридские принципы у нас есть. Об остальном можно судить по двум выступлениям Ильхама и Сержа.
Если помните это тема и началась с моего беспокойства по поводу выступления Сержа.
Но судя по всему, все же будут подписаны те самые мадридские принципы с рядом дополнений. И вот каковы будут эти дополнения - это и есть самый важный вопрос. Если же будут просто подписаны мадридские принципы, то нормально.

Кстати недавно пресс-секретарь Республиканской партии, дал интервью где жаловался, что азербайджанская сторона в мадридские принципы внесла дополнения. Серж тоже об этом плачется. Мне тоже интересно увидим ли мы какой-либо документ 10 октября и что в нем будет.


далее. международные гарантии армянской безопасности не пустой звук, а вполне конкретный военный контингент, который еще раз закрепит, а теперь уже и защитит имеющий де-факто независимый статус НК. И если мы до этого , хлопнув дверью переговоров, могли теоретически начать военную операцию, то сейчас придется сначала смять какой-нибудь непальский или французско-польский заслон. А вот на это уже точно не осмеляться. Так что в новых условиях армяне впослне могут обойтись без всяких там референдумов о статусе еще 100 лет. О каком возвращении беженцев в таких условиях можно будет говорить. Теперь у армян: а) 100% гарантия безопасности, выданная международными авторитетами; б) снятие экономической блокады; в) закрепление статуса независимости де-факто на века.
Кстати, а мы тоже будем блокаду снимать за все эти "радости"?

кто мне прояснит: почему, повторюсь, обладая множеством рычагов влияния на все заинтересованные стороны, АР до сих пор находится в начале пути и готовится принять заведомо проигрышные условия урегулирования, если так можно назвать уступки по большиснтву принципиальных позиций? кто мне назовет мотивы такой позиции?

Гиннес. Если бы угроза применения силы была бы нашим единственным рычагом, то поверьте мы никуда бы не ушли. Блокаду можно всегда восстановить, сославшись на нарушение договоренностей.

А вот с применением силы, да, скорее всего этого рычага мы лишаемся. В обмен на 5-7 районов.

Но остаются другие рычаги.

Да и еще. у них не независимость де-факто закрепляется. Как раз таки на них будет закреплен временный статус, который я как понимаю, будет то, что мы сейчас предлагаем, то есть статус Аднанских островов.

GUINNESS
28.09.2009, 00:04
Можно моё объяснение не принимать. Я не расстроюсь. Это слишком долго объяснять. Я это говорю не из пренебрежения, а от усталости.

Лучше подождать две-три недели и посмотреть.


понятно, что мое "неприятие" никакого расстройство не принесло... просто тема необходимости спасения РА у вас везде прослеживается. Я и подумал за этим кроется какое-то особое знание, и поэтому "совесть" и "чувство вины" как главные причины меня несколько разочаровали)).

Понятно, что будем ждать, и 30 исписанных выше в ожидании страниц нам абсолютно не помогут и ничего не изменят((((

Prater
28.09.2009, 00:04
Я очень и очень сомневаюсь в том, что "мы вкладываем". Мы вкладываем - только в том смысле, что мы ставим печать на "добро", а вкладывать будут те, кто поселил здесь бастарда и суетится с целью его спасти.

То есть, будем "колоть фраера" на бабло. Это - конечно, не цель войны, но пусть гады платят! Потом посмотрим...

Разве эти 60 миллиардов полностью ЕС платит? Мы разве своих денег не вкладываем? Как хорошо :)
Я думал больше половины это будут наши деньги.

GUINNESS
28.09.2009, 00:10
От себя прибавлю - кто сыграл с армянами злую шутку, накрутив их против турков и оставив на произвол судьбы к концу Первой Мировой? Правильно - Штаты, Англия и Франция. Кто выиграл? Русские, которые не побрезговали вынуть их, уже использованных и попользоваться ими еще раз.

На самом деле, армяне не с турками должны судиться, а с теми, кто их подставил, когда воевал с турками.


Хммм... Свою вину, если их это и беспокоило, они искупили тем, что даровали армянам государство. У русских комплекса вины вообще нет, ни по какому поводу. Кроме того, они их еще в 19 веке переселили под свое крыло, дав возможность развиваться в благоприятной среде.
Так что никто себя вроде виноватым чувствовать не должен.

Просто всегда продавливают слабого или заинтересованного. Слабым Азербайджан назвать нельзя...

GUINNESS
28.09.2009, 00:11
Гинесс, я там чуть дальше, после Ашины, дал справку. Речь идет об азербайджанской программе "Великое Возвращение", которое разработано совместно с ЕС.

Мы вкладываем 60 миллиардов долларов в обустройство домов и инфраструктуры для азербайджанских беженцев, практически заново отстраиваем 7 районов, Шушу и ряд сел в Нагорном Карабахе.


и вы в это верите? )))) на какой период рассчитана программа?

Prater
28.09.2009, 00:17
на 5 лет

Ашина
28.09.2009, 00:35
Разве эти 60 миллиардов полностью ЕС платит? Мы разве своих денег не вкладываем? Как хорошо :)
Я думал больше половины это будут наши деньги.

Не думаю, что хоть кяпик будет нашим. Задачи программы - не наши. Зачем нам платить? Не только ЕС, но и США... Кстати, я думаю, что очень основательно вложится Япония, Корея и страны Залива. Им тоже хочется, чтобы не было войны - хоть и по разным причинам.

Prater
28.09.2009, 00:55
Что значит задачи программы не наши?

Dismiss
28.09.2009, 01:04
Мальчики, не оффтопьте, не то попадете вот сюда: :acute:

http://atc.az/forum/showthread.php?t=5385&page=123

Ашина
28.09.2009, 01:40
Что значит задачи программы не наши?

Это значит, что их задачи по большому счёту - избежать войны. А это по большому счету не совпадет с нашей задачей: победить.

Пусть пашут, сволочи... Пока.

thundergirl
28.09.2009, 01:40
ABD BAŞKANI OBAMA’DAN BAŞBAKAN ERDOĞAN’A:
Karabağ’ın önemini biliyorum (http://www.turkiyegazetesi.com/haberdetay.aspx?haberid=420138)


Başbakan Recep Tayyip Erdoğan, ABD Başkanı Barack Obama ile görüştü. ABD Başkanı Obama, Pittsburgh’ta zirveye katılan liderleri uğurlarken Başbakan Erdoğan’a seslendi. Bunun üzerine gerçekleşen Obama ile Erdoğan’ın görüşmesi yaklaşık 15 dakika sürdü. Görüşmede, Orta Doğu’da yaşanan problemler ile Türkiye, Ermenistan, Azerbaycan konuları ele alındı. Türkiye ve Ermenistan arasında son dönemde yaşanan gelişmeleri olumlu bulduklarını ifade eden Obama, iki ülke ilişkilerinin gelişmesinin bölge açısından da önemine vurgu yaptı. Ermenistan ile Azerbaycan arasındaki ihtilafın da görüşmede gündeme geldiği, Başbakan Erdoğan’ın; ABD, Rusya ve Fransa’dan oluşan Minsk Grubu’nun bu süreçte daha etkin yol almasının işi kolaylaştıracağı görüşünü ifade ettiği öğrenildi. Başkan Obama’nın, Yukarı Karabağ’ın, problemin çözümü için kritik önemini bildiğini Başbakan Erdoğan’a ilettiği belirtildi.

backslash
28.09.2009, 08:47
на 5 лет

12 млрд в год? Как можно освоить такие деньги в Карабахе? Ето же 120 тыс. шикарных сельских домиков с джакузи и бассейном в год!

Arian
28.09.2009, 14:55
12 млрд в год? Как можно освоить такие деньги в Карабахе? Ето же 120 тыс. шикарных сельских домиков с джакузи и бассейном в год!

А у нас миллион беженцев. Поэтому нужно 500 тыс. "шикарных сельских домиков с джакузи и бассейном".

Prater
28.09.2009, 15:05
Ребят вы че? Вы представляете объем работ? Какие домики с джакузи?
Там вначале разминирование надо провести, а это уже громадные деньги, представьте себе каковы территории? плюс вся инфраструктура - электрофикация, газификация, дороги и т.д. и т.п.

Arian
28.09.2009, 17:14
Ребят вы че? Вы представляете объем работ? Какие домики с джакузи?
Там вначале разминирование надо провести, а это уже громадные деньги, представьте себе каковы территории? плюс вся инфраструктура - электрофикация, газификация, дороги и т.д. и т.п.

А зачем разминировать? Взорвать все мины... Газификация при наличии электрификации - бессмыслица. Так что дороги и электрификация. Но это - пара миллиардов...

NAUTILUS
28.09.2009, 19:50
По-моему достаточно разумный и достоверный взгляд на происходящие процессы.

«Ни один из факторов не говорит, что на Кишиневской встрече возможен прорыв в Карабахском вопросе.
Да, идут интенсивные переговоры между Турцией и Арменией, но я не думаю, что этот фактор окажет влияние на сговорчивость Армении. Азербайджан очень нервозно воспринимает любой процесс армяно-турецкого сближения и хочет извлечь выгоду от этого процесса, но Ереван упирается. Поэтому в регионе сложилась нервозная ситуация. Однако я считаю, что Баку не пойдет ва-банк и не разрушит эту шаткую стабильность на Кавказе. Руководство Азербайджана очень мудрое и поэтому, судя по всему, оно усилит свою дипломатическую активность с Россией, США, Европой и Турцией, но, вместе с тем, будет ставить вопрос ребром: или Азербайджан что-то выигрывает от этого процесса, или же разрушает всю эту игру».
Об этом 1news.az заявил вице-президент Центра политических технологий (ЦПТ) России Сергей Михеев.
Говоря о позиции России относительно этого процесса, С.Михеев отметил, что конечно, в Москве не в восторге от того, что она не модератор в турецко-армянских переговорах.
«В России очень настороженно относятся к этому процессу. Этот процесс патронируют американцы и Турция, как член НАТО, вовлеченная в эти переговоры, конечно, будет лоббировать интересы Вашингтона. Но, с другой стороны, у Анкары сложились неплохие отношения с Москвой, и все более она хочет себя позиционировать как самостоятельный игрок в регионе.
Одним словом, на Южном Кавказе сложилась довольно непростая ситуация, но я не думаю, что турки пойдут прямо завтра на открытие границы, это будет долгий процесс, и они будут использовать Карабахскую карту при любом случае. Скорее всего, турки идут на символическое подписание протоколов с Арменией для решения каких-то своих краткосрочных тактических задач», - отметил Михеев.
Э.Р.
http://1news.az/politics/20090928114712001.html

Prater
28.09.2009, 20:18
Ребят, или я туплю или это сплошная деза. Вариант "Армения идет на переговоры с Турцией против воли России" - я воспринимаю как фантастику, учитывая особенно то, что протоколы подтверждают текущую границу и ставят под сомнение геноцид армян.

Проблема в том, что публикуется это в ньюс.аз, а не в арм-тудей

я чето ничего не понимаю

Prater
28.09.2009, 20:22
А зачем разминировать? Взорвать все мины... Газификация при наличии электрификации - бессмыслица. Так что дороги и электрификация. Но это - пара миллиардов...

Чтобы взорвать мину, надо ее обнаружить. а если ты обнаружил - ее легче разминировать, чем взрывать.
Газификация нужна, потому что а) даже если в домах у тебя все будет на электричестве, то как ты будешь делать отопление? котельные и все такое. б) Эксплуатация газа дешевле, чем эксплуатация электричества.

Prater
28.09.2009, 20:51
я вот думаю, зачем надо было переносить подписание армяно-турецких протоколов с 12-13 октября (как планировали ранее) на 10 октября?

Самое интересное что Клинтониха похоже тоже в Цюрихе будет.

Prater
28.09.2009, 21:06
Ага, вот такой взгляд я и ждал.


Карабахская проблема, как большая пастушья собака, дремала у порога большой политики и никому не мешала ни на Западе, ни на Востоке. Но актуальная российская правящая элита устремилась к новым нефтяным и газовым проектам, и, кроме того, ей почудилось, что Турция начинает 'новую жизнь', достаточно далеко вырвалась из орбиты американской политики и подает сигналы о возможности создать альянс с ней. 'Сдача' карабахской провинции азерам показалась русским вполне выполнимой задачей - в рамках формирования 'новых' отношений России с Турцией.

Довольно быстро Турция вошла во вкус карабахской игры, и теперь, несмотря на усилия США, она уже не захочет выйти из этого процесса. Россия даже попыталась инициировать процесс урегулирования армяно-турецких отношений, пытаясь не только 'привязать' Турцию к своим интересам, но и вывести или потеснить США из этого процесса. Отношения между США и Турцией, действительно, отличаются от прежних, и американцам сейчас пришлось применить различные усилия для сдерживания амбиций Турции, а американские эксперты уже неоднократно признавали, что просто игнорировать устремления Турции уже невозможно, придется проводить более активную политику.

Но отношения между США и Турцией, то есть, супердержавой и региональной макродержавой, не могут быть однозначными и одномерными, данные отношения включают противоречивые факторы и условия, согласованные действия и противодействия. Поэтому, коммерческая ментальность во внешней политике, которую демонстрируют российские политики, не может не привести к обидным и значительным провалам во внешней политике.

С самого начала псевдопроцесса, который инициировали русские в урегулировании армяно-турецких отношений, американцы очень хорошо понимали, что для России это всего лишь затравка для создания доверительных отношений с Турцией, а вовсе не стремление действительно примирить Турцию с Арменией. Турки любую инициативу третьей стороны в части урегулирования армяно-турецких отношений неизменно и традиционно воспринимают как вмешательство в их дела, желание осуществлять контроль над турецкой политикой. Поэтому столь форсированное согласование между США и Турцией задач по этой проблеме привело к быстрому развертыванию процесса, который можно наблюдать, уже без какого-либо участия России. Ни США, ни Турция не испытывают больших надежд и вовсе не стремятся решить проблемы армяно-турецких отношений, но и американцы и турки весьма желают продемонстрировать России ее несостоятельность в политических процессах на Южном Кавказе. Это стало настолько явственным, настолько провальным для российской политики, что в Москве более не могут делать вид, что поддерживают процесс урегулирования. Несмотря на полное согласование двух вопросов - карабахское и армяно-турецкое урегулирование - с президентом Сержем Саргсяном, Россия совершенно уступила американцам арену, на которой разворачиваются эти процессы. Самый надежный политический ресурс на Южном Кавказе - президент С.Саргсян - невольно оказался проводником американской политики, при достаточном безволии и непонимании азов этого процесса.

Оставаться безучастной дальше Россия не может, но вопрос в том, а как же действовать: не объявлять же на весь мир, что она против процесса урегулирования. Уже сейчас Россия мобилизовала все, что возможно, то есть все информационные, пропагандистские и общественно-политические ресурсы, чтобы дать понять всем в регионе, что она является противницей урегулирования армяно-турецких отношений. Но выясняется, что ресурсы, которыми обладает Россия, весьма незначительны. Понятно, что чем больше российские СМИ будут муссировать этот вопрос, тем больше российская политика будет вызывать подозрения и сомнения. В конце концов, позиция России будет подвергнута суровой критике и осуждению, для чего на Западе имеются все возможности. В завершение выяснится, что последовательным сторонником блокирования процесса армяно-турецкого урегулирования останется одно лишь информационное агентство 'Регнум' с созданными этой компашкой дочерними сайтами диверсионно-провокационного характера.

Российская персональная креатура в Армении представляет собой людей довольно своеобразного свойства, которые по своим основным характеристикам легко идентифицируемы. Вот их основные свойства: как правило, это типы болезненно амбициозные; обладающие некоторым состоянием, то есть, не бедные; несмотря на наличие дипломов различного назначения, люди по происхождению провинциального, даже деревенского типа; иногда с явным присутствием клиники в форме определенной мании, например, со склонностью безмерно врать, возвеличивание собственной персоны. При этом непременным условием является наличие у них российского гражданства, или по крайней мере, российского паспорта. Конечно же, такого рода креатура много не сделает, но много и не нужно, нужно только создавать провокационные ситуации и любой ценой отстаивать некие пророссийские тезисы. Но о какой креатуре идет речь, если русские не сумели должным образом задействовать политические возможности президента Армении, который контролирует парламент, политические партии патриотического характера, многие СМИ.

Но что волнует Россию в данном случае? Дело в том, что многие факторы, которые прежде казались существенными, особенно те, что касались европейско-турецких отношений, интересов России в регионах, позиций США в регионах, теперь уже либо не актуальны, либо имеют незначительное влияние. Армения достаточно интегрирована в евразийский политический процесс, включая особые военно-политические отношения с Россией, участие в ОДБК, и даже такие международные экономические и политические структуры, как Черноморское сотрудничество, предполагают участие и сотрудничество с Россией. Россия является лидером в осуществлении внешних инвестиций в Армению, контролирует энергетику и многие важные промышленные предприятия, значительную часть малого бизнеса. Армения связана с Россией очень прочно, и трудно предположить, что урегулирование армяно-турецких отношений, даже под эгидой США, может привести к серьезным изменениям в армяно-российских отношениях. Во всяком случае, это трудно представимо в нынешней глобальной геополитической ситуации. Конечно, при условии разблокирования армяно-турецкой границы Армения может получить дополнительную степень свободы в пользовании коммуникациями и в отношениях с Россией и Ираном. Но ее внешнеполитические приоритеты останутся прежними. Вполне очевидно, что обеспокоенность России связана с другими обстоятельствами.

Перед США встают новые задачи в регионах Большого Ближнего Востока и Евразии, и они вынуждены выстраивать новые конструкции в международных отношениях. Одной из важных задач является удержание под контролем Турции, что, в свою очередь, связано с использованием турецкого фактора в различных направлениях, но, прежде всего, в направлении Европы. США достаточно давно выстраивают системы рычагов сдерживания турецких амбиций, используя противоречия в отношениях Турции с соседними и иными государствами в соседних регионах. Армянский фактор остается важным, хотя и утрачивает свою значимость, если не произойдет урегулирования армяно-турецких отношений. То есть, статика, которая сложилась в части этой проблемы, отводит армянскому фактору некое второстепенное значение. Армянский фактор необходимо развернуть, реанимировать, и это можно сделать только при условии установления определенных отношений между Турцией и Арменией.

Вместе с тем, Турция в американской политике сама по себе должна выступать в роли фактора влияния и давления, прежде всего, на Евросоюз и ведущие государства Европы. Выступление Барака Обамы в Константинополе в начале апреля 2009 года - это некая заявка или, вернее, попытка выдать подводные течения за честную игру. США делают вид, что с политикой Джорджа Буша покончено, и они стремятся к восстановлению отношений с Турцией на прежних условиях и в прежнем контексте. Но это не более чем весьма неуклюжая попытка предпринять проект по 'двойному сдерживанию' Турции и Европы. Во-первых, Турция станет более связана обязательствами по интеграции с Евросоюзом, что постепенно выходит из числа актуальных задач. Во-вторых, ЕС испытает более сильное давление со стороны США по поводу включения в него Турции (то есть, давление, которое, по существу, исчерпано за последние 8 лет). Данный комплекс отношений и проблем стал бы важной частью внешней политики США. Исчерпание или частичное решение армяно-турецких проблем стало бы серьезным аргументом в проталкивании Турции в ЕС, хотя США очень хорошо понимают, что вся эта игра - сплошной блеф и взаимное надувательство.

Решение европейцев относительно невозможности приема Турции в ЕС принято весьма основательным образом, и если даже Турция официально признает геноцид 1915 года, для Франции, Германии и других государств это не имело бы никакого значения, хотя это решение Турции было бы для европейцев крайне нежелательным. Европейское направление было и остается основой внешней политики США, и столь мощный фактор, как Турция, должен быть задействован в полной мере. При этом следует принять во внимание, что в нынешней администрации США, при наличии хороших специалистов по Ближнему Востоку, нет сколько-нибудь серьезных политических проектантов по Турции. Поэтому, пока что любые инициативы США по Турции и всем проблемам, связанным с ней, не могут иметь глубокой и всесторонней проработки и носят поверхностный характер, как и по многим другим направлениям во внешней политике Б.Обамы.

Но, при всей данной зыбкой конструкции, лишенной должного обеспечения политическими ресурсами, как в Турции, так и в Армении делается заявка на некий геополитический прорыв со стороны Армении, который может привести к новому положению Армении в регионе. США длительное время относили Армению к разряду государств, находящихся в стратегическом резерве американской внешней политики, и теперь Армения выводится из резерва и превращается в активный аргумент региональной политики. При этом очевидно, что Армения становится элементом не только региональной, но и европейской политики, и оказывается в фокусе международного внимания.

Армяно-турецкие отношения, в различной мере, но неизменно системным образом 'привязываются' к политике США в отношении России, Ирана, Европы и, возможно, Ближнего Востока. Но главная достигнутая американцами цель будет заключаться в вовлечении самой Турции в определенные правила игры. Это подразумевает подчинение Турции этим правилам, и, следовательно, политике США. Двойственная вариативность очевидна. 'Закрытая граница' - аргумент давления на Турцию, 'открытая граница' - зависимость Турции от правил игры. В любом случае работает проект сдерживания Турции. Конечно же, данное сдерживание предполагает вовсе не только политику Турции в отношении Армении, но, как минимум - всего Южного Кавказа. Турция, получившая поддержку США на европейском направлении, а также в части ее проблем на Ближнем Востоке, станет более сговорчивой в части кипрской и карабахской проблем. Вот когда карабахская провинция официально и окончательно получит международное признание как часть Армении, придет время полного включения Южного Кавказа в зону преимущественного влияния США.

Россия не может примириться ни с тем, что Южный Кавказ ускользает из-под ее влияния, ни с тем, что для Армении имеется заготовка геополитического прорыва. Быть может, второе, то есть, вовлечение Армении в чуждую и враждебную для нее международную игру, представляется России наиболее неприятным и ближним по срокам и приоритетности в политике США. Но Россия с ужасом и в растерянности наблюдает, как ее партнеры в Армении, то есть, политические руководители страны, все более втягиваются в эти игры и охотно принимают все сигналы и инициативы, которые исходят из Вашингтона. Россия считает, что вложила в Армению слишком много экономических и политических ресурсов, чтобы позволить столь быстро и эффективно свершиться тому, о чем столько десятилетий размышляли ереванские бюджетные интеллигенты в курилках публичных библиотек. Нынешние руководители Армении предпочли довольно ложную игру 'вслепую' ради достижения одной цели - наконец, оказаться в каком-нибудь международном политическом процессе, ради признания их легитимности и соответствующих рукопожатий. Армянская общественно-политическая мысль потерпела полное фиаско, мыслей просто нет, есть фрагментарный разброд разговоров 'в стенку'. Что же в таких условиях предпринять России?

Вводить, в той или иной форме, санкции в отношении Армении, к примеру, не подбрасывать кредиты или отключать газ, было бы несерьезным, так как это ставило бы под сомнение позиции самой России. Решение теперь лежит на поверхности - способствовать смене власти. Сейчас, кто бы ни был у руля руководства Арменией, российские интересы будут соблюдаться не худшим образом. Возможно, также, поддержка Левона Тер-Петросяна и его компании. Если Россия осенью 2008 года - зимой 2009 года пыталась совершить геополитический плагиат и занять место и играть роль США в урегулировании карабахской и армяно-турецкой проблем, то очень возможно, что русские попытаются совершить аналогичный ход и во внутренней ситуации в Армении. Стало очевидным, что США не делают ставку на Л.Тер-Петросяна, это для них слишком отыгранный, не работающий, не респектабельный вариант. Многим это стало ясно достаточно давно, но последний год продемонстрировал это гораздо явственнее. США сделали ставку на Раффи Ованнисяна, и его антитурецкие возгласы - это всего лишь элемент приобретения популярности, с учетом его участия в президентских выборах. Мне приходилось много лет общаться с американскими экспертами, тесно связанными с администрацией, и мне не пришлось наблюдать убедительную заинтересованность в Л.Тер-Петросяне. А вот относительно того, что власти Армении постоянно давят Р.Ованнисяна, интересовались многие, в том числе, в стенах Госдепартамента. Да и вообще по Р.Ованнисяну в Вашингтоне проводилась серьезная работа. Почему бы в такой ситуации России не проявить интерес к Л.Тер-Петросяну? Если еще принять во внимание, кто, какие 'фрукты' занимаются в администрации президента России внешней политикой, можно вполне допустить, что в Москве придут или пришли к мысли о смене политического руководства в Армении. С такими людьми русским стало работать сложно, американцам - неприятно, но легко.


Игорь Мурадян
"Иравунк de facto"

http://www.voskanapat.info/news/rossija_bolshe_ne_mozhet_tolko_nabljudat/2009-09-28-29

Prater
28.09.2009, 21:28
Короче Мурадян предполагает что США отдаст Карабах армянам, в обмен на протоколы.

Интересно не то - ЧТО он говорит, интересно Зачем.

Итак красной линией у него в статье идут следующие пункты

а) текущий процесс невыгоден России (которая теряет влияние на ЮК) и Азербайджану (который теряет Карабах)
б) выгоден Армении, Турции и США.

то что весь анализ, тухта, понятно сразу.

Мне вот непонятно другое. То ли это очередная попытка успокоить армян - "В Багдаде все спокойно, мы получаем Карабах и становимся региональной державой".
То ли это попытка воздействовать на Россию "Смотрите люди вы теряете Армению".

Второй вариант какой-то блеклый. Медведев и Путин прекрасно в курсе ситуации, и на их действия подобная фигня повлиять не может.

Я думаю, что это все же заказ из аппарата Саргсяна, для успокоения армян.

Что думаете?

П.С. Есть еще последний вариант - все правда и Азербайджан теряет Карабах. Т.Е. реализуется тот сценарий, который я сфантазировал вначале. (Правда до того, чтобы сказать что Россия не в игре, даже я не додумался).
Но тут четко встают те три вопросы, которые были подняты Ашиной, на которые я с самого начала не смог ответить.

Мда. Кто ответит почему подписание перенесли с 12-го на 10-е?

Ашина
28.09.2009, 21:44
Короче Мурадян предполагает что США отдаст Карабах армянам, в обмен на протоколы.

Интересно не то - ЧТО он говорит, интересно Зачем.

Итак красной линией у него в статье идут следующие пункты

а) текущий процесс невыгоден России (которая теряет влияние на ЮК) и Азербайджану (который теряет Карабах)
б) выгоден Армении, Турции и США.

то что весь анализ, тухта, понятно сразу.

Мне вот непонятно другое. То ли это очередная попытка успокоить армян - "В Багдаде все спокойно, мы получаем Карабах и становимся региональной державой".
То ли это попытка воздействовать на Россию "Смотрите люди вы теряете Армению".

Второй вариант какой-то блеклый. Медведев и Путин прекрасно в курсе ситуации, и на их действия подобная фигня повлиять не может.

Я думаю, что это все же заказ из аппарата Саргсяна, для успокоения армян.

Что думаете?

П.С. Есть еще последний вариант - все правда и Азербайджан теряет Карабах. Т.Е. реализуется тот сценарий, который я сфантазировал вначале. (Правда до того, чтобы сказать что Россия не в игре, даже я не додумался).
Но тут четко встают те три вопросы, которые были подняты Ашиной, на которые я с самого начала не смог ответить.

Мда. Кто ответит почему подписание перенесли с 12-го на 10-е?

Мурадян вообще пишет, чтобы писать. И лучше, если получается красиво.

Если же предположить, что это всё-таки зачем-то написано, т.е. с какой-то определенной целью, то ради последнего абзаца:
Возможно, также, поддержка Левона Тер-Петросяна и его компании. Если Россия осенью 2008 года - зимой 2009 года пыталась совершить геополитический плагиат и занять место и играть роль США в урегулировании карабахской и армяно-турецкой проблем, то очень возможно, что русские попытаются совершить аналогичный ход и во внутренней ситуации в Армении. Стало очевидным, что США не делают ставку на Л.Тер-Петросяна, это для них слишком отыгранный, не работающий, не респектабельный вариант. Многим это стало ясно достаточно давно, но последний год продемонстрировал это гораздо явственнее. США сделали ставку на Раффи Ованнисяна, и его антитурецкие возгласы - это всего лишь элемент приобретения популярности, с учетом его участия в президентских выборах. Мне приходилось много лет общаться с американскими экспертами, тесно связанными с администрацией, и мне не пришлось наблюдать убедительную заинтересованность в Л.Тер-Петросяне. А вот относительно того, что власти Армении постоянно давят Р.Ованнисяна, интересовались многие, в том числе, в стенах Госдепартамента. Да и вообще по Р.Ованнисяну в Вашингтоне проводилась серьезная работа. Почему бы в такой ситуации России не проявить интерес к Л.Тер-Петросяну? Если еще принять во внимание, кто, какие 'фрукты' занимаются в администрации президента России внешней политикой, можно вполне допустить, что в Москве придут или пришли к мысли о смене политического руководства в Армении. С такими людьми русским стало работать сложно, американцам - неприятно, но легко.

У Армении абсолютно нет никаких ресурсов, чтобы предотвратить возвращение 7 районов в обмен на бесконечный временный статус. Пока Армения - ноль в процессе.

Единственная возможность сорвать процесс со стороны армян - это массовые выступления под руководством ЛТП и смена власти. Тогда весь процесс можно как максимум переиграть, а как минимум - затормозить.

Однако ЛТП очень плохо относится к карабахскому клану. Как и наоборот - ветераны войны его люто ненавидят.

Мурадян - на стороне карабахцев, вот он и призывает к поддержке Россией Левона, а своих - поддержать ЛТП, если его выдвинет Россия против Саркисяна.

GUINNESS
28.09.2009, 21:53
Ну сами мадридские принципы у нас есть. Об остальном можно судить по двум выступлениям Ильхама и Сержа.
Если помните это тема и началась с моего беспокойства по поводу выступления Сержа.
Но судя по всему, все же будут подписаны те самые мадридские принципы с рядом дополнений. И вот каковы будут эти дополнения - это и есть самый важный вопрос. Если же будут просто подписаны мадридские принципы, то нормально.

Кстати недавно пресс-секретарь Республиканской партии, дал интервью где жаловался, что азербайджанская сторона в мадридские принципы внесла дополнения. Серж тоже об этом плачется. Мне тоже интересно увидим ли мы какой-либо документ 10 октября и что в нем будет.




Гиннес. Если бы угроза применения силы была бы нашим единственным рычагом, то поверьте мы никуда бы не ушли. Блокаду можно всегда восстановить, сославшись на нарушение договоренностей.

А вот с применением силы, да, скорее всего этого рычага мы лишаемся. В обмен на 5-7 районов.

Но остаются другие рычаги.

Да и еще. у них не независимость де-факто закрепляется. Как раз таки на них будет закреплен временный статус, который я как понимаю, будет то, что мы сейчас предлагаем, то есть статус Аднанских островов.

Если я вас правильно понял, то подписание мадридского варианта без каких-то дополнений, приведет к тому ущербному состоянию, которое я выше перечислил в трех пунктах.
Я не вижу после подписания никаких рычагов для изменения проигрышного соглашения. Можно фактическую независимость под защитой международных сил называть как угодно - даже "временным статусом", временным на 100-200 лет... останется тот же Бако, по кличке "президент НКР", останутся ВС РА на территории НК и прочие атрибуты государственности. И если раньше армяне, в силу своих генетических страхов, каждую ночь просыпались в страхе от теоретической возможности вооруженного наведения порядка, то теперь и от этого неудобства они будут избавлены. Границы открыты и потенциальные инвестиции защищены штыками миротворцев)))

Объясните, на чем основывается ваш оптимизм?
Мы все-таки с армянами дело имеем, а не как шведы с финами...

GUINNESS
28.09.2009, 22:04
я вот думаю, зачем надо было переносить подписание армяно-турецких протоколов с 12-13 октября (как планировали ранее) на 10 октября?

Самое интересное что Клинтониха похоже тоже в Цюрихе будет.


Дааа... у США теперь единственная и первостепенная задача - армян из блокады вытаскивать)))))) надо же так достать....

GUINNESS
28.09.2009, 22:54
Ага, вот такой взгляд я и ждал.
http://www.voskanapat.info/news/rossija_bolshe_ne_mozhet_tolko_nabljudat/2009-09-28-29


Этот шизофреник в своем армянском гиперэгоцентризме забыл, что существует еще и такое государство как АР, и весь мир теперь крутится вокруг Армении.
Мурадян, один из инициаторов и активнейших участников миацума в НКАО в конце 80-х, а теперь противник каких-либо договоренностей с Турцией и АР, пытается такими статьями провоцировать РФ на решительное противодействие таким договоренностям. Он призывает к свержению Саркисяна и готов даже на ненавидимого им же ЛТП. Отвратительная личность...

GUINNESS
28.09.2009, 23:09
Короче Мурадян предполагает что США отдаст Карабах армянам, в обмен на протоколы.

Интересно не то - ЧТО он говорит, интересно Зачем.

Итак красной линией у него в статье идут следующие пункты

а) текущий процесс невыгоден России (которая теряет влияние на ЮК) и Азербайджану (который теряет Карабах)
б) выгоден Армении, Турции и США.

то что весь анализ, тухта, понятно сразу.

Мне вот непонятно другое. То ли это очередная попытка успокоить армян - "В Багдаде все спокойно, мы получаем Карабах и становимся региональной державой".
То ли это попытка воздействовать на Россию "Смотрите люди вы теряете Армению".

Второй вариант какой-то блеклый. Медведев и Путин прекрасно в курсе ситуации, и на их действия подобная фигня повлиять не может.

Я думаю, что это все же заказ из аппарата Саргсяна, для успокоения армян.

Что думаете?

П.С. Есть еще последний вариант - все правда и Азербайджан теряет Карабах. Т.Е. реализуется тот сценарий, который я сфантазировал вначале. (Правда до того, чтобы сказать что Россия не в игре, даже я не додумался).
Но тут четко встают те три вопросы, которые были подняты Ашиной, на которые я с самого начала не смог ответить.

Мда. Кто ответит почему подписание перенесли с 12-го на 10-е?

Пратер, пожалейте себя))) Если вы будете обращать внимание и подвергать анализу писанину каждого армянского "аналитика", особенно таких конченных как мурадян, то надолго вас не хватит. Армяне любят "поанализировать"... Уверен, что сейчас каждый их сапожник имеет свой анализ ситуации, со ссылками на госдеп и кремль... Отдохните, право, скоро мы и без армян узнаем, как нас обули...(((

NAUTILUS
28.09.2009, 23:18
10-11 октября армяне и турки подписывают протокол об установлении дипоотношений.Затем протокол об открытии границ и передают все это дело в парламенты на ратификацию.Турецкий парламент ждет подвижек по Карабаху,то есть результативности встречи в Кишиневе.Но все окажется пшиком : и Кишинев и протоколы пойдут под откос.Подвижек по НК и ратификации не будет.Армяне совсем не готовы ник первому,ни ко второму.В этом году точно.В следующем- будет зависеть от степени интенсивности терапии по излечению пациента.Азербайджану по любому особо дергаться не надо.Полгода,как минимум,армяне будут невменяемы под капельницей.Дохтурам придется увеличивать дозу медикаментов или готовить для пациента место в морге.

Scarlett
29.09.2009, 00:00
10-11 октября армяне и турки подписывают протокол об установлении дипоотношений.Затем протокол об открытии границ и передают все это дело в парламенты на ратификацию.Турецкий парламент ждет подвижек по Карабаху,то есть результативности встречи в Кишиневе.Но все окажется пшиком : и Кишинев и протоколы пойдут под откос.Подвижек по НК и ратификации не будет.Армяне совсем не готовы ник первому,ни ко второму.В этом году точно.В следующем- будет зависеть от степени интенсивности терапии по излечению пациента.Азербайджану по любому особо дергаться не надо.Полгода,как минимум,армяне будут невменяемы под капельницей.Дохтурам придется увеличивать дозу медикаментов или готовить для пациента место в морге.
Нам остается только на это надеяться.... Иначе это начало конца....

Prater
29.09.2009, 01:56
Что за страшные красные расцветки :)? Дисмисс я тя умоляю верни синий цвет.

К слову о каждом сапожнике. Сегодня на опене наблюдал интересную картину. Один собирает вокруг всех, вещает им, они радуются, внимают ему и успокаиваются.
Вот что он вещал:

Да американскую политику лихорадило все эти последние 20 лет .Они тоже люди , они тоже росли и воспитывались на каких то принципах .Но пришло время и они всё чётко поняли что Бжезинские(Березовские) нас могут завести не туда . И уже в правление Буша они стали выворачивать в нужном направлении .Чтобы состоялся Севр 2 мы армяне должны быть едины в своём порыве это самое главное .Не допустить глупейших ошибок какие допустили наши лидеры в прошлом .
Наши цели :

Разорвать связку Турция -Азербайджан .

загнать Азербайджан в зону влияния России и НЕ ВЫПУСКАТЬ !!!!

Прорваться к Батуму .( кМорю)
Взять под контроль Нахиджаван и разумеется удержать Арцах в реальных границах Бишкека.

Выполнив ВСЕ эти задачи мы приблизимся как Севру 2так и признанию арм. геноцида .Если кто то думает перепрыгнуть через всё это как кенгуру считать его демагогом и лицемером .

Вот такие стоят перед Арменией задачи в 21 веке . Именно эти задачи сейчас выполняет Серж Саргсян .

Я вот чего не понимаю, насколько люди подвержены самообману? Боже, я боюсь за Сержа, ведь когда реальность вскроется его просто сметут.

Prater
29.09.2009, 02:00
10-11 октября армяне и турки подписывают протокол об установлении дипоотношений.Затем протокол об открытии границ и передают все это дело в парламенты на ратификацию.Турецкий парламент ждет подвижек по Карабаху,то есть результативности встречи в Кишиневе.Но все окажется пшиком : и Кишинев и протоколы пойдут под откос.Подвижек по НК и ратификации не будет.Армяне совсем не готовы ник первому,ни ко второму.В этом году точно.В следующем- будет зависеть от степени интенсивности терапии по излечению пациента.Азербайджану по любому особо дергаться не надо.Полгода,как минимум,армяне будут невменяемы под капельницей.Дохтурам придется увеличивать дозу медикаментов или готовить для пациента место в морге.

Я вот задал конкретный вопрос и до сих пор не услышал ответа. Зачем (американцы, турки или армяне - фиг знает кто инициатор) дергаются и переносят подписание на 10 октября, на тот же день когда Кишинев. Почему не 12-го? Почему не 9-го?

Хоть какая-то идея есть у кого-нибудь?

Arian
29.09.2009, 02:09
Я вот задал конкретный вопрос и до сих пор не услышал ответа. Зачем (американцы, турки или армяне - фиг знает кто инициатор) дергаются и переносят подписание на 10 октября, на тот же день когда Кишинев. Почему не 12-го? Почему не 9-го?

Хоть какая-то идея есть у кого-нибудь?

Есть, конечно. Но не идея, а Военная Тайна. А ее не выдают даже под пытками. Дождитесь октября. Не будьте столь нетерпеливым...

GUINNESS
29.09.2009, 02:48
Что за страшные красные расцветки :)? Дисмисс я тя умоляю верни синий цвет.

К слову о каждом сапожнике. Сегодня на опене наблюдал интересную картину. Один собирает вокруг всех, вещает им, они радуются, внимают ему и успокаиваются.
Вот что он вещал:



Я вот чего не понимаю, насколько люди подвержены самообману? Боже, я боюсь за Сержа, ведь когда реальность вскроется его просто сметут.

а я вот не понимаю, как целый народ может на 80% из клонированных шизофреников состоять. Я это не специально об армянах, это я вообще, к слову пришлось))))))))

NAUTILUS
29.09.2009, 02:50
Я вот задал конкретный вопрос и до сих пор не услышал ответа. Зачем (американцы, турки или армяне - фиг знает кто инициатор) дергаются и переносят подписание на 10 октября, на тот же день когда Кишинев. Почему не 12-го? Почему не 9-го?

Хоть какая-то идея есть у кого-нибудь?
Пратер,у меня ,если честно,нет ни догадок,ни особых мыслей по этому поводу.ну 10,ну октября...Какая разница...:dirol:

Prater
29.09.2009, 02:56
а я вот не понимаю, как целый народ может на 80% из клонированных шизофреников состоять. Я это не специально об армянах, это я вообще, к слову пришлось))))))))

Ты знаешь Гинесс, ты шутишь, а я серьезно начинаю так думать. честное слово так не думал никогда, но чем больше с ними общаюсь, читаю их посты и т.д. тем больше в этом убеждаюсь.

Может нам какие-то неправильные армяне попадаются? Ну статистически так не должно быть.

ksen
29.09.2009, 03:17
-зато у него таааакие ресницы
-лучше бы он болъше писал
Это к тому ,что если бы мы лет 25 назад были бы такими же шизофрениками,то темы на атц ,были в диапазоне от флуда до.....флуда

GUINNESS
29.09.2009, 03:50
Ты знаешь Гинесс, ты шутишь, а я серьезно начинаю так думать. честное слово так не думал никогда, но чем больше с ними общаюсь, читаю их посты и т.д. тем больше в этом убеждаюсь.

Может нам какие-то неправильные армяне попадаются? Ну статистически так не должно быть.


кто сказал, что шучу?... я давно говорил, что армянам принадлежит первенство в том числе и в клонировании, а вовсе не англичанам с их овечкой Долли.
они все такие, только в разной степени радикальности и открытости, но думают все абсолютно одинаково

NAUTILUS
29.09.2009, 04:26
Господа,ради чистоты эксперимента.Как вам такой сценарий: Турция и Армения все подписывают,потом ратифицируют и открывают через 2 месяца границы.А Азербайджану в качестве дара преподносятся уверения в глубочайшем почтении,то бишь обещания ускорить,посодействовать и поддержать...На словах...В дальнейшем.
Лично я такой сценарий не исключаю и даю ему процентов 20-25 вероятности на реализацию.Думаю,если он осуществиться,то ничего нелогичного в этом не будет.Вот только что делать в этом случае слабо себе представляю с нынешним "бравым" руководством Азербайджана...
Обсудим этот кидок?:bomb:

NAUTILUS
29.09.2009, 04:35
Уверяю вас все участники и посредники будут чрезвычйно довольны.Жертва будет минимальной при всех возможных раскладах.:dirol:

GUINNESS
29.09.2009, 04:48
Господа,ради чистоты эксперимента.Как вам такой сценарий: Турция и Армения все подписывают,потом ратифицируют и открывают через 2 месяца границы.А Азербайджану в качестве дара преподносятся уверения в глубочайшем почтении,то бишь обещания ускорить,посодействовать и поддержать...На словах...В дальнейшем.
Лично я такой сценарий не исключаю и даю ему процентов 20-25 вероятности на реализацию.Думаю,если он осуществиться,то ничего нелогичного в этом не будет.Вот только что делать в этом случае слабо себе представляю с нынешним "бравым" руководством Азербайджана...
Обсудим этот кидок?:bomb:


скорее всего так и будет 50:50))))
а что с ним делать: внутри страны оно наверняка будет более решительным и бравым в отстаивании своих интересов...

Ашина
29.09.2009, 05:11
Я вот задал конкретный вопрос и до сих пор не услышал ответа. Зачем (американцы, турки или армяне - фиг знает кто инициатор) дергаются и переносят подписание на 10 октября, на тот же день когда Кишинев. Почему не 12-го? Почему не 9-го?

Хоть какая-то идея есть у кого-нибудь?

У меня есть гипотеза. 10 октября будет происходить обмен расписки на бабки. Одновременно.

Ашина
29.09.2009, 05:15
Господа,ради чистоты эксперимента.Как вам такой сценарий: Турция и Армения все подписывают,потом ратифицируют и открывают через 2 месяца границы.А Азербайджану в качестве дара преподносятся уверения в глубочайшем почтении,то бишь обещания ускорить,посодействовать и поддержать...На словах...В дальнейшем.
Лично я такой сценарий не исключаю и даю ему процентов 20-25 вероятности на реализацию.Думаю,если он осуществиться,то ничего нелогичного в этом не будет.Вот только что делать в этом случае слабо себе представляю с нынешним "бравым" руководством Азербайджана...
Обсудим этот кидок?:bomb:

Это - война. На 100%. Поэтому сценарий не проходит.

Американцам дали под дых в апреле 2009 года в Стабмуле. Они отомстят потом. Сейчас они не могут ничего поделать и заставят русских 5 районов вернуть.

Arian
29.09.2009, 05:16
Господа,ради чистоты эксперимента.Как вам такой сценарий: Турция и Армения все подписывают,потом ратифицируют и открывают через 2 месяца границы.А Азербайджану в качестве дара преподносятся уверения в глубочайшем почтении,то бишь обещания ускорить,посодействовать и поддержать...На словах...В дальнейшем.
Лично я такой сценарий не исключаю и даю ему процентов 20-25 вероятности на реализацию.Думаю,если он осуществиться,то ничего нелогичного в этом не будет.Вот только что делать в этом случае слабо себе представляю с нынешним "бравым" руководством Азербайджана...
Обсудим этот кидок?:bomb:

В этом случае надо будет объявить войну Турции... Тем более курортный сезон уже закончился...

NAUTILUS
29.09.2009, 05:22
Это - война. На 100%. Поэтому сценарий не проходит.

Американцам дали под дых в апреле 2009 года в Стабмуле. Они отомстят потом. Сейчас они не могут ничего поделать и заставят русских 5 районов вернуть.
Ашина,кто с кем будет воевать? Вот убей меня ,но я не могу представить,что Ильхам ведет в бой полки...:lol:
Ему легче свой народ дубинкаламаг.Поэтому я и написал,что этот сценарий будет наиболее безболезненный для всех внешних сил.Армян дубинкаламаг нельзя или нааамного сложнее,азерис -вообще без проблем,да еще при благословлении Запада.:big_boss:

NAUTILUS
29.09.2009, 05:24
В этом случае надо будет объявить войну Турции... Тем более курортный сезон уже закончился...
Лучше Гренландии.Там вообще нет курортного сезона...:crazy:

Arian
29.09.2009, 05:28
Лучше Гренландии.Там вообще нет курортного сезона...:crazy:

Нет. Гренландии нельзя. За нее Дания заступится...

Ашина
29.09.2009, 05:30
Ашина,кто с кем будет воевать? Вот убей меня ,но я не могу представить,что Ильхам ведет в бой полки...:lol:
Ему легче свой народ дубинкаламаг.Поэтому я и написал,что этот сценарий будет наиболее безболезненный для всех внешних сил.Армян дубинкаламаг нельзя или нааамного сложнее,азерис -вообще без проблем,да еще при благословлении Запада.:big_boss:

А кто мог ещё полтора года назад предположить, что армяне окажутся в такой ....опппппе?

Великие дела подкрадыватся неожиданно...

NAUTILUS
29.09.2009, 05:38
Нет. Гренландии нельзя. За нее Дания заступится...
Тогда и Турции нельзя.За нее Армения заступится,а то и сама НКР...:big_boss:

NAUTILUS
29.09.2009, 05:43
А кто мог ещё полтора года назад предположить, что армяне окажутся в такой ....опппппе?

Великие дела подкрадыватся неожиданно...
Вотыменно.Армению вытащат из попы,а нас туда засунут,как сааамое слабое звено.У нас народ, так сказать.побеспроблемнее будет.
Все же отдаю предпочтение сценарию про подписи по границе,но с дальнейшей параллельной лажей по ней и Карабаху. Процентов 75-80.Ну,и остальные до 100-варианту кидок.Подождем-с...

Ашина
29.09.2009, 05:53
Вотыменно.Армению вытащат из попы,а нас туда засунут,как сааамое слабое звено.У нас народ, так сказать.побеспроблемнее будет.
Все же отдаю предпочтение сценарию про подписи по границе,но с дальнейшей параллельной лажей по ней и Карабаху. Процентов 75-80.Ну,и остальные до 100-варианту кидок.Подождем-с...

Тут понимашь... при варианте "кидок" наш то народ можно и задвинуть, но янки будут иметь дело с турецким народом. Собственно, сигнал будет от нашего народа, его раздавят, но впечатление на турецкий народ будет неотразимым.

И повторяю, американцы в таких делах очень ушлые: глупостей делать не будут, но потом нам нервы попортят. А сейчас у них цейтнот.

Поэтому вариант со 100%-ным кадаловом и именно сейчас не проходит. Так я думаю:buba:

Посмотрим....

NAUTILUS
29.09.2009, 22:02
Чего это? Где все? Перепужались что ли? :cray:

GUINNESS
29.09.2009, 22:39
Чего это? Где все? Перепужались что ли? :cray:


вопрос исчерпан, нас предали... пошли готовить "коктейль молотов" для уличных боев:bomb:))

NAUTILUS
29.09.2009, 22:42
Надеюсь 2 миллиардного военного бюджета на это хватит...:crazy:

Ашина
29.09.2009, 23:24
Чего это? Где все? Перепужались что ли? :cray:

У меня сейчас куча родственников с исторической родины. По этому поводу переживаю неординарный подъём интеллектуальной активности.

Боюсь напугать публику полётом мысли.

NAUTILUS
30.09.2009, 02:14
Когда родственники вернуться на историческую родину и твой полет вернется на страницы форума имей в виду,что АКП предлагает сделать заседания по рассмотрению и принятию протоколов в меджлисе закрытыми.По-моему,АКП доиграется,но уже в открытом режиме...:big_boss:

Prosecutor
30.09.2009, 19:13
Никто съемочную группу не заставлял.Думаю это наши тут на ходу отмазку придумали.Одно слово "иномарка" в устах турецкой журналистки чего стоит...:lol:

МИД Азербайджана ликвидировал аккредитацию журналистов турецкого телеканала NTV
30 Сентября 2009 [18:29]
http://www.day.az/images/spacer.gif«Сегодня представитель телеканала NTV в Азербайджане Рамин Абдуллаев был приглашен в МИД Азербайджана, где ему было заявлено о том что аккредитация журналистов турецкого телеканала NTV в Азербайджане ликвидирована».

Об этом сообщил пресс-секретарь МИД Азербайджана Эльхан Полухов.

«Это было ответом азербайджанской стороны на действия журналистов NTV, которые незаконно посетили оккупированные азербайджанские территории, получив аккредитацию в так называемой «НКР», что вызывает сожаление у азербайджанской стороны», - сказал он.

Напомним, что 9 сентября в самопровозглашенный Нагорный Карабах приехали двое турецких журналистов, представляющих газету «Milliyet» и один частный телеканал, то есть NTV.

GUINNESS
30.09.2009, 21:09
МИД Азербайджана ликвидировал аккредитацию журналистов турецкого телеканала NTV
http://www.day.az/images/spacer.gif«Сегодня представитель телеканала NTV в Азербайджане Рамин Абдуллаев был приглашен в МИД Азербайджана, где ему было заявлено о том что аккредитация журналистов турецкого телеканала NTV в Азербайджане ликвидирована».

Об этом сообщил пресс-секретарь МИД Азербайджана Эльхан Полухов.

«Это было ответом азербайджанской стороны на действия журналистов NTV, которые незаконно посетили оккупированные азербайджанские территории, получив аккредитацию в так называемой «НКР», что вызывает сожаление у азербайджанской стороны», - сказал он.

Напомним, что 9 сентября в самопровозглашенный Нагорный Карабах приехали двое турецких журналистов, представляющих газету «Milliyet» и один частный телеканал, то есть NTV.
ну что ж... в предверии подписания "мадридских условий" надо продемонстрировать решимость и принципиальность в отстаивании территориальной целостности Азербайджана:aggressive:. Чтоб народ видел, какие власти крутые..... с турецкими журналистами)))

Prosecutor
30.09.2009, 23:40
ну что ж... в предверии подписания "мадридских условий" надо продемонстрировать решимость и принципиальность в отстаивании территориальной целостности Азербайджана:aggressive:. Чтоб народ видел, какие власти крутые..... с турецкими журналистами)))

При чем тут крутость или не крутость? Любая другая страна поступила бы точно также.

GUINNESS
01.10.2009, 01:57
При чем тут крутость или не крутость? Любая другая страна поступила бы точно также.


Абсолютно верно. Просто хотелось бы, чтобы "крутость" не только этим ограничивалась...

Prater
01.10.2009, 02:23
Президент Армении: Когда я остаюсь один, я иногда смеюсь от души (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=290639&postcount=1396)

GUINNESS
01.10.2009, 03:13
Президент Армении: Когда я остаюсь один, я иногда смеюсь от души (http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=290639&postcount=1396)
и этим все сказано...

Prosecutor
01.10.2009, 03:22
Абсолютно верно. Просто хотелось бы, чтобы "крутость" не только этим ограничивалась...

Согласен. Надо бы танки на Дербенд двинуть, вот это круто, в стиле Саакашвили.

Dismiss
01.10.2009, 09:48
Друзья, мои, а интервью МК все-таки было! :secret:
Дальнейшая отмазка была после того, как все участники интервью протрезвели в прямом и переносном смысле и переполошились, увидев во что вылилась пьяная болтовня. Но все написанное в интервью имеется на пленке и ничего в нем не придумано. Сержик действительно говорил все эти слова.
Единственное, что в отмазке правда - это то, что интервью действительно пошло без согласования. Вот чем объясняется то, что оно пошло без купюр. Но зато все увидели, чем бредит Сержик, когда утрачивает контроль над своей речью.
И именно потому, что ни слова в интервью не придумано, журналистке за это ничего не было - только показательные дежурные а-та-та. :)

Да и ежу понятно, что ни один самоубийца не станет вкладывать в уста президента свою собственную фантазию. :fool:

GUINNESS
01.10.2009, 12:07
Согласен. Надо бы танки на Дербенд двинуть, вот это круто, в стиле Саакашвили.

я бы начал с Шуши, а не Дербента... )))

GUINNESS
01.10.2009, 12:11
Друзья, мои, а интервью МК все-таки было! :secret:
Дальнейшая отмазка была после того, как все участники интервью протрезвели в прямом и переносном смысле и переполошились, увидев во что вылилась пьяная болтовня. Но все написанное в интервью имеется на пленке и ничего в нем не придумано. Сержик действительно говорил все эти слова.
Единственное, что в отмазке правда - это то, что интервью действительно пошло без согласования. Вот чем объясняется то, что оно пошло без купюр. Но зато все увидели, чем бредит Сержик, когда утрачивает контроль над своей речью.
И именно потому, что ни слова в интервью не придумано, журналистке за это ничего не было - только показательные дежурные а-та-та. :)

Да и ежу понятно, что ни один самоубийца не станет вкладывать в уста президента свою собственную фантазию. :fool:

Беда в том, что Саркисян не бредит. Он излагает свою позицию. И если нам хочется верить, что это бред, это еще не значит, что именно так не произойдет.

Turku Kettola
01.10.2009, 13:19
МИД Азербайджана ликвидировал аккредитацию журналистов турецкого телеканала NTV
30 Сентября 2009 [18:29]
http://www.day.az/images/spacer.gif«Сегодня представитель телеканала NTV в Азербайджане Рамин Абдуллаев был приглашен в МИД Азербайджана, где ему было заявлено о том что аккредитация журналистов турецкого телеканала NTV в Азербайджане ликвидирована».

Об этом сообщил пресс-секретарь МИД Азербайджана Эльхан Полухов.

«Это было ответом азербайджанской стороны на действия журналистов NTV, которые незаконно посетили оккупированные азербайджанские территории, получив аккредитацию в так называемой «НКР», что вызывает сожаление у азербайджанской стороны», - сказал он.

Напомним, что 9 сентября в самопровозглашенный Нагорный Карабах приехали двое турецких журналистов, представляющих газету «Milliyet» и один частный телеканал, то есть NTV.
Отмечу, что телеканал NTV относится к холдингу Dogan Group, куда входят Канал " D " , газеты Хурриет, Миллиет и т.д.

Все они настроены антиправительственно (АКП), и ультра-светски.
Кстати Dogan Group обвинен судебными органами в укрывательстве от выплаты налогов и им выставлен счет в "пару" миллиардов долларов.

Dismiss
01.10.2009, 13:59
Беда в том, что Саркисян не бредит. Он излагает свою позицию. И если нам хочется верить, что это бред, это еще не значит, что именно так не произойдет.Конечно, он высказывает свою позицию - это понятно. Что у трезвого Саркисяна на уме, то у пьяного Саркисяна на языке.

Prosecutor
01.10.2009, 14:22
Отмечу, что телеканал NTV относится к холдингу Dogan Group, куда входят Канал " D " , газеты Хурриет, Миллиет и т.д.

Все они настроены антиправительственно (АКП), и ультра-светски.
Кстати Dogan Group обвинен судебными органами в укрывательстве от выплаты налогов и им выставлен счет в "пару" миллиардов долларов.

МИД Азербайджана: «Такую формальную отписку мы считаем неудовлетворительной (http://www.day.az/news/politics/174857.html)»

«Ликвидация аккредитации журналистов турецкого телеканала NTV в Азербайджане не имеет срока».