PDA

Просмотр полной версии : Интервью Сержа Саркисяна телеканалу "Вести"


Страницы : 1 [2] 3

Ашина
23.09.2009, 00:29
Я обращаю внимание на интервью СС именно потому, что это интервью было на российском канале, под контролем и редакцией Кремля. Я обращал ваше внимание как целую фразу СС вырезали из видео интервью

Да, это интересно. Но противоречит тому, что перелом, который вы подозреваете, что произошел в июле, может быть в пользу Армении.

Смотрите:
То есть, если в этом документе будут учтены результаты тех обсуждений, которые мы имели, тех пунктов, которые мы обсуждали. Но если этот документ будет называться обновлённым вариантом "мадридских принципов", но его логика и дух будет содержать новые идеи, ну, я думаю, что процесс сильно затянется. Поживём - увидим.

СС не хочет, чтобы какие-то новые идеи вошли в мадридские принципы. Он о них говорит как о чем-то нежелательном, том, что может затянуть процесс. Следовательно, если и есть изменения, то логичнее предположить, что они не в его пользу.

Ашина
23.09.2009, 00:35
мне понравилась одна фраза Сержа.
Заметьте :) не народа.

Думаю, что это красноречивая оговорка. Речь, видимо, идет о людях Кочаряна в его "команде". Наверное, он имел какие-то разговоры в Москве с использованием этих терминов.

Dismiss
23.09.2009, 00:48
Турция предъявила Армении 4 предусловия, среди них и решение Карабахского конфликта (http://www.7or.am/ru/news/2009-09-22/6754/)

В Нью-Йорке премьер-министр и глава МИД Турции намерены закрепить основные положения турецко-армянского урегулирования.

Как сообщает Bakililar.AZ, Турция намерена предъявить Армении четыре основных предусловия для нормализации двусторонних отношений. Условия будут обговорены и закреплены в ходе встреч премьер-министра и главы МИД Турции с высокопоставленными лицами США, России и Франции в Нью-Йорке.

Отметим, что в рамках 64-й сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке состоятся выступления в том числе и президентов стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ.

Встреча с посредниками карабахского урегулирования не запланирована, однако Турция получит ответ на четыре важных вопроса, предъявляемых Анкарой Еревану. Первое и основное - прорыв в Карабахском вопросе, иначе говоря, освобождение на первом этапе оккупированных районов вокруг Карабаха. Второе требование - создание комиссии историков по расследованию событий начала прошлого века. В комиссию должны войти армянские, турецкие, английские, швейцарские и американские историки.

Остальные два вопроса непосредственно связаны с предстоящим визитом Саркисяна в Турцию: подписание турецко-армянских протоколов до 12 октября и, собственно, визит самого президента Армении. При выполнении этих предусловий Турция пойдет на сближение вплоть до открытия границы. Об этом заявил премьер-министр Турции Рэджеп Тайип Эрдоган.
Новость сегодняшняя.

Prater
23.09.2009, 01:06
это кажется из росбалта вчерашняя новость. щас проверю.

Prater
23.09.2009, 01:08
ага. бакылылар взял это отсюда
http://www.rosbalt.ru/2009/09/21/673649.html

Prater
23.09.2009, 01:10
а Росбалт это взял из http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=15197&SectionID=0&RegionID=0&Date=09/22/2009&PagePosition=2

Prater
23.09.2009, 01:16
вы поняли :) вначале новость печатает оппозиционная Саркисяну Arm-today, со ссылкой на неназываемые турецкие СМИ. Желтуха короче. Ее перепечатывает Росбалт уже называя источник Арм-тудей. С Росбалта на следующий день ее слово в слово слизывает Бакылылар, однако не говорит что откуда ее взял, наоборот пишет что это его новость. А затем армянский новостной сайт 7or.am перепечатывает ее у себя ссылаясь на азербайджанский новостной ресурс Бакылылар.

Короче самое настоящее отмывание, только не денег, а информации.

Ашина
23.09.2009, 01:38
вы поняли :) вначале новость печатает оппозиционная Саркисяну Arm-today, со ссылкой на неназываемые турецкие СМИ. Желтуха короче. Ее перепечатывает Росбалт уже называя источник Арм-тудей. С Росбалта на следующий день ее слово в слово слизывает Бакылылар, однако не говорит что откуда ее взял, наоборот пишет что это его новость. А затем армянский новостной сайт 7or.am перепечатывает ее у себя ссылаясь на азербайджанский новостной ресурс Бакылылар.

Короче самое настоящее отмывание, только не денег, а информации.

Суть сообщений одна и та же, но структура текстов несколько различается. И потом, должны же они что-то печатать, а новостей - нет.

Кстати! А что пишут армянские газеты по поводу интервью Саргсяна МК.
Я всё-таки думаю, что это было интервью настоящее. И слова все принадлежат Сержу.

Как они говорят? Кто там кого подставил и для чего? Вот например в этом отрывке:
— Официальная Москва нас поддерживает. Никаких разногласий с Кремлем у нас нет. По официальным каналам и намека нет на недоверие. Но если существуют некоторые, как я надеюсь, немногие и неконструктивные силы в России, которые думают иначе, которые упрекают нас, не доверяют нам, это их право. А лично я не знаю причин, по которым Россия могла бы сегодня уйти из Армении. У нас ежедневно отправляются восемь воздушных рейсов в одну Москву, более ста — в другие города России. У нас в сорока школах остаются классы на русском языке, он везде обязателен и не приравнивается к иностранному. У нас, наконец, у всех живут родственники и друзья в Москве. Да даже если вы сами решите уйти, мы попросим вас остаться.

Что это за "некоторые неконструктивные силы"? Может быть они и слили это интервью? Вы не в курсе?

Prater
23.09.2009, 01:43
Да, это интересно.

а теперь еще один момент на суд общественности. Ильхам Алиев (я это перепроверил в видео) в своем интервью Брилеву сказал такие слова.

Я думаю, что если армянская сторона проявит политическую волю и сделает те шаги, которые она в любом случае должна будет сделать - это выйти со всех оккупированных территорий, и после того, как азербайджанцы вернутся в Шушу и в Нагорный Карабах в будущем, мы будем, естественно, дискутировать и вопрос определения статуса. Конечно же, какой-то статус у Нагорного Карабаха быть должен. Это мы понимаем. Но опять же мы не видим этот статус вне суверенного Азербайджанского государства. Думаю, что дальнейший процесс переговоров после освобождения оккупированных территорий может идти более конструктивно.

А теперь посмотрите как Брилев формулирует свой вопрос Саргсяну (учтите - это слова Брилева).

мне во время такого же интервью с вашим азербайджанским коллегой Ильхамом Алиевым, буквально 2,5 месяца назад в Баку, пришлось обсуждать тему о том, а будут ли в этом референдуме либо плебисците, участвовать те азербайджанцы, которые когда-то жили в Нагорном Карабахе и потом покинули его по всем известным причинам. Какова ваша позиция на этот счет?

:)

Prater
23.09.2009, 01:49
Алиев ни слова ни сказал про референдум (во всяком случае в показанном интервью). Ни слова ни сказал про то что это будет референдум жителей НК и ни слова ни сказал что азербайджанцы должны участвовать в референдуме жителей НК. Вы думаете это просто ошибка журналиста?

Ашина
23.09.2009, 01:49
а теперь еще один момент на суд общественности. Ильхам Алиев (я это перепроверил в видео) в своем интервью Брилеву сказал такие слова.

А теперь посмотрите как Брилев формулирует свой вопрос Саргсяну (учтите - это слова Брилева).

:)

Русские журналисты, а ещё в большей степени зрители, не очень в теме Карабаха. Они и вопросы задают так, чтобы аудитория понимала, о чем хотя бы речь.

А здесь оба и Алиев, и Саркисян просто изложили свои позиции по несогласованным вопросам.

Я не понял, в чем интрига. Объясните.

Ашина
23.09.2009, 01:54
Алиев ни слова ни сказал про референдум (во всяком случае в показанном интервью). Ни слова ни сказал про то что это будет референдум жителей НК и ни слова ни сказал что азербайджанцы должны участвовать в референдуме жителей НК. Вы думаете это просто ошибка журналиста?

Вы думаете, что новое или перелом в последнее время касается именно введения в оборот темы референдума или плебесцита?

Я думаю, что Брилёв не очень рубит в разнице между референдумом и плебесцитом. Слово "плебесцит", если оно будет введено в официальный оборот, станет действительно потерей Карабаха. Но не думаю, что Брилёв это сделал специально.

thundergirl
23.09.2009, 02:03
Алиев ни слова ни сказал про референдум (во всяком случае в показанном интервью). Ни слова ни сказал про то что это будет референдум жителей НК и ни слова ни сказал что азербайджанцы должны участвовать в референдуме жителей НК. Вы думаете это просто ошибка журналиста?

Должно быть он даже не допускает возможность такого референдума.

Prater
23.09.2009, 02:06
Вы думаете, что новое или перелом в последнее время касается именно введения в оборот темы референдума или плебесцита?

Я думаю, что Брилёв не очень рубит в разнице между референдумом и плебесцитом. Слово "плебесцит", если оно будет введено в официальный оборот, станет действительно потерей Карабаха. Но не думаю, что Брилёв это сделал специально.

Дело не в слове плебисцит. Алиев вообще не говорил ни про референдум, ни про плебесцит, ни про участие в нем азербайджанцев.

Он сказал, вернутся оккупированные территории, возвратятся беженцы, а потом пойдет диалог по поводу статуса.

Что за выдумка Брилева про то что Ильхам сказал об участии азербайджанцев в референдуме?

Я не думаю что это случайно.

Ашина
23.09.2009, 02:13
Дело не в слове плебисцит. Алиев вообще не говорил ни про референдум, ни про плебесцит, ни про участие в нем азербайджанцев.

Он сказал, вернутся оккупированные территории, возвратятся беженцы, а потом пойдет диалог по поводу статуса.

Что за выдумка Брилева про то что Ильхам сказал об участии азербайджанцев в референдуме?

Я не думаю что это случайно.

Это вообще такая манера русского агитпропа. Они всегда пытаются представить дело так, как будто что-то решено, что на самом деле далеко ещё не только не решено, но и близко рядом не лежало.

Например, журналистка в этом "фальшивом" интервью МК спрашивает:

— И в том числе пойти на односторонние уступки, которые хотят на Западе? Например, уже по другому вопросу — о статусе Нагорного Карабаха. Как вроде бы было предложено в недавних “мадридских принципах”: надо отдать часть спорных приграничных территорий Азербайджану взамен на официальное признание независимости республики.

Какая часть? Каких спорных территорий? В обмен на какой статус?

Ясно, что территории вокруг Карабаха не спорные. Ясно, что не "часть", а все они бесспорно принадлежат Азербайджану. Спорной территорией может считаться сам НК.

И кто обещал официальное признание Карабаха?

Так же и Брилёв. Он не ошибся. Он просто выдает желаемое за действительное.

Ашина
23.09.2009, 02:19
Prater.

Мне всё-таки интересно ваше мнение по этому моему вопросу.


Кстати! А что пишут армянские газеты по поводу интервью Саргсяна МК.
Я всё-таки думаю, что это было интервью настоящее. И слова все принадлежат Сержу.

Как они говорят? Кто там кого подставил и для чего?

Prater
23.09.2009, 02:21
все интервью было мессаджем. кому? азербайджанцам? в Аз-не народ не смотрит Вести?

Лидерам Запада, Турции? для этого не нужно интервью.

Значит либо это был мессадж армянскому народу, либо.... российскому и Ильхаму.

Армянскому понятно зачем. Впарить, что типа все путем. НКР будет независим.

Но мы не рассмотрели такой альтернативы - что это интервью предназначено для российского народа, чтобы объяснить дальнейшее "странное поведение" российского руководства.

Как вам вариант, что Россия готовит почву для жесткого давления на Азербайджан. И угрозой будет - признание НК. И чтобы показать Ильхаму, что почву (то бишь российское общественное мнение) мы подготавливаем - они показывают интервью доброго и справедливо рассуждающего армянского президента. Который (для находящегося не в теме российского зрителя) не ставит никаких условий, стремится к миру, и только хочет, чтобы мадридские принципы выполнялись.
При этом и Саргсян извращает мадридские принципы и Брилев извращает как принципы так и предыдущую речь Ильхама (которую в России никто не помнит).

А интервью опубликованное в МК, было попыткой проазербайджанских сил, сорвать эту подготовку почвы и продемонстрировать российскому читателю, звериный оскал президента, который не прочь, чтобы его называли оккупантом и который не идет на компромиссы.

Ашина
23.09.2009, 02:29
все интервью было мессаджем. кому? азербайджанцам? в Аз-не народ не смотрит Вести?

Лидерам Запада, Турции? для этого не нужно интервью.

Значит либо это был мессадж армянскому народу, либо.... российскому и Ильхаму.

Армянскому понятно зачем. Впарить, что типа все путем. НКР будет независим.

Но мы не рассмотрели такой альтернативы - что это интервью предназначено для российского народа, чтобы объяснить дальнейшее "странное поведение" российского руководства.

Как вам вариант, что Россия готовит почву для жесткого давления на Азербайджан. И угрозой будет - признание НК. И чтобы показать Аз-ну, что почву (то бишь российское общественное мнение) мы подготавливаем - они показывают интервью доброго и справедливо рассуждающего армянского президента. Который (для находящегося не в теме российского зрителя) не ставит никаких условий, стремится к миру, и только хочет, чтобы мадридские принципы выполнялись.
При этом и Саргсян извращает мадридские принципы и Брилев извращает как принципы так и предыдущую речь Ильхама (которую в России никто не помнит).

А интервью опубликованное в МК, было попыткой проазербайджанских сил, сорвать эту подготовку почвы и продемонстрировать российскому читателю, звериный оскал президента, который не прочь, чтобы его называли оккупантом и который не идет на компромиссы.

А зачем тогда Клинтон звонит Саркисяну 19 сентября?

И ещё. Зачем России давить на Азербайджан, с которым заключено соглашение о военно-техническом сотрудничестве именно в эти же дни?

Такое ощущение, что все страны, имеющие военные технологии - и Израиль, и Турция, и теперь Россия выстроились в очередь, чтобы поучаствовать в создании азербайджанского ВПК.

Разве могут все эти процессы происходить одновременно с подготовкой "жесткого давления" на Азербайджан. Чем Россия будет давить?

Ашина
23.09.2009, 02:37
И ещё.
А интервью опубликованное в МК, было попыткой проазербайджанских сил, сорвать эту подготовку почвы и продемонстрировать российскому читателю, звериный оскал президента, который не прочь, чтобы его называли оккупантом и который не идет на компромиссы.

Сдается мне, вы очень преувеличиваете значение российского общественного мнения и заботу о нём российской власти.

Врага в России назначают одним поворотом тумблера. Захотят - завтра Азербайджан станет злейшим врагом и никакой специальной подготовки не понадобится. Захотят - врагом будет Армения.

Зачем такие сложные ходы и заходы?

Prater
23.09.2009, 02:38
Prater.

Мне всё-таки интересно ваше мнение по этому моему вопросу.

Несколько армянских сайтов (6-7) перепечатали версию Панорамы.ам, но массового распространения даже среди армянских новостных ресурсов она не получила.

Других вариантов не было. просто говорят что МК извинился

Ашина
23.09.2009, 02:44
Несколько армянских сайтов (6-7) перепечатали версию Панорамы.ам, но массового распространения даже среди армянских новостных ресурсов она не получила.

Других вариантов не было. просто говорят что МК извинился

Странно... А ведь такой живенький текст. Можно было бы и пообсуждать.

Я нашел только это:
В актив российской дипломатии за этот месяц можно записать важные достижения

России нужно открытая армяно-турецкая граница для того, чтобы превратить Грузию в не представляющую ни для кого интереса территорию и вынудить ее «сдаться на милость».
22.09.2009 GMT+04:00
В последнюю неделю поведение России на Кавказе стало напоминать недоброй памяти советские времена, когда путем выкручивания рук и шантажа Москва добивалась желаемого. Причем политика «пряника» изначально даже не рассматривается и тому последний пример: нашумевшее «интервью» президента Армении газете «Московский комсомолец». Остается только гадать – кому конкретно понадобилось так подставлять главу вроде бы стратегического партнера и союзника, причем в День независимости.
/PanARMENIAN.Net/ России нужно открытая армяно-турецкая граница для того, чтобы превратить Грузию в не представляющую ни для кого интереса территорию и вынудить ее «сдаться на милость». Действительно, уж если США свернули программу ПРО в Европе, то и Саакашвили пора определяться. Все домыслы грузинских, равно как и азербайджанских политиков о том, что ПРО разместят на Южном Кавказе, не имеют под собой никакой основы и являются лишь плодом фантазии.

И здесь, как видите, это рассматривается как откровенно антиармянская акция, предпринятая кем-то из России.

Prater
23.09.2009, 02:50
И ещё.


Сдается мне, вы очень преувеличиваете значение российского общественного мнения и заботу о нём российской власти.

Врага в России назначают одним поворотом тумблера. Захотят - завтра Азербайджан станет злейшим врагом и никакой специальной подготовки не понадобится. Захотят - врагом будет Армения.

Зачем такие сложные ходы и заходы?

Тогда реципиент только армянский народ. А "Вести" были нужны чтобы придать его словам вес ("На весь мир мол говорит").

Настаивание, чтобы мадридские принципы были соблюдены - нужны чтобы народ не удивился, когда увидел дословно переданные мадридские принципы подписанными, а искажения интерпретации самих мадридских принципов, как со стороны Саргсяна, так и со стороны Брилева нужны были, чтобы успокоить армянский народ и внушить ему что они выгодны для Армении.

В ту же копилку:

1) Искажения слов Ильхама со стороны Брилева, было необходимо, чтобы показать как факт, что якобы Ильхам согласился на референдум (идеальный вариант - сказал то ведь не Саргсян, сказал Брилев, к Саргсяну в будущем вообще претензий не будет что ты мол соврал что Ильхам согласился на референдум).

2) Высказывание Саргсяна по поводу первого пункта, с довольной рожей и намеком, что это пробил Медведев (то есть Ильхам сопротивлялся - значит это ему невыгодно), также нужно было чтобы создать ощущение победы у армянского народа. При этом он не сказал конкретно, что это за первый пункт, а по тексту опять армяне могут решить, что речь идет о статусе.

3) Интервью в МК и невнятное опровержение, позволяющее подумать, что Саргсян на самом деле так сказал.

БОЗГУРД
23.09.2009, 02:55
Для меня новость, что Армения в рамках обсуждения Мадридских принципов настаивают на том, что статус Карабаха должен быть определён...

Так как Карабах находится под юрисдикцией Азербайджанской Республики, то по Конституции, ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ АЗЕРБАЙДЖАНА должно сперва путем референдума определять его статус (статья 11).
Даже если армянская община Карабаха согласится стать гражданами Азербайджана :lol: (что для них немыслимо), осуществить перевес на референдуме в свою сторону им все равно не удастся. Этот камень преткновения, как кость в горле стоит и у мистеров сопредседателей. Не получается юридически, как бы ни старались они разглядеть собственные уши.

И отсюда выливается следующее:
...до возвращения беженцев в собственно бывшую НКАО. армянство я так понимаю само "не зрит что глаголит".
"нкао" - это же для них смерть, то есть ВОЗВРАЩЕНИЕ К НУЛЕВОМУ ВАРИАНТУ. Столько тужились, тужились, а в итоге - :focus:
Опять придется референдум делать. Во-первых, на такой вариант не согласится Армения, во-вторых даже если согласится, то азербайджанцы проголосуют против: "А НЕ ХОТИМ МЫ НКАО!"

Так что на соплях висят эти мадридские принципы

Prater
23.09.2009, 02:57
И здесь, как видите, это рассматривается как откровенно антиармянская акция, предпринятая кем-то из России.

Но при этом армяне понимают это так, что подстава в том, что кто-то слил его реальные слова и думают, что Серж на самом деле это сказал.

Prater
23.09.2009, 03:00
... Давайте споем гимн Азербайджана. Громко и с выражением. Я уже предлагал здесь одному участнику. Как раз получится дуэт. Если порыскать на других форумах, то можно даже хор составить.

Ашина
23.09.2009, 03:02
Тогда реципиент только армянский народ. А "Вести" были нужны чтобы придать его словам вес ("На весь мир мол говорит").

Настаивание, чтобы мадридские принципы были соблюдены - нужны чтобы народ не удивился, когда увидел дословно переданные мадридские принципы подписанными, а искажения интерпретации самих мадридских принципов, как со стороны Саргсяна, так и со стороны Брилева нужны были, чтобы успокоить армянский народ и внушить ему что они выгодны для Армении.

В ту же копилку:

1) Искажения слов Ильхама со стороны Брилева, было необходимо, чтобы показать как факт, что якобы Ильхам согласился на референдум (идеальный вариант - сказал то ведь не Саргсян, сказал Брилев, к Саргсяну в будущем вообще претензий не будет что ты мол соврал что Ильхам согласился на референдум).

2) Высказывание Саргсяна по поводу первого пункта, с довольной рожей и намеком, что это пробил Медведев (то есть Ильхам сопротивлялся - значит это ему невыгодно), также нужно было чтобы создать ощущение победы у армянского народа. При этом он не сказал конкретно, что это за первый пункт, а по тексту опять можно понять, что речь идет о статусе.

Я не хочу быть слишком оптимистом, но всё-таки в данной конкретной ситуации действительно всё похоже на то, что именно Саркисяна прессуют, и именно армянский народ - адресат потока информации.

Думаю, что мадридские принципы не будут подписаны целиком, а будет что-то частичное, касающееся только 5 районов. Вся трудность в том, чтобы как-то "продать" армянскому обществу информацию о том, что ничего взамен не будет получено - по крайней мере в течение этого пятилетнего периода.

А снятие блокады - это армянам кажется должно произойти и так. Вот и у нас Кинза тоже считает, что Армения могла бы и дальше жить в блокаде, но Запад и Россия хотят срочного её устранения.

Нужно армянам что-то такое оптимистическое сказать, чтобы их прямо не обманывать, но и не очень обижать.

Потом возьмутся за нас. И у нас будет такой же сумасшедший дом, как у армян сейчас - но попозже.

Prater
23.09.2009, 03:08
Я не хочу быть слишком оптимистом, но всё-таки в данной конкретной ситуации действительно всё похоже на то, что именно Саркисяна прессуют, и именно армянский народ - адресат потока информации.

Ну значит задачку мы разгрызли.

Просто отмахнуться от интервью было нельзя не проанализировав все варианты. Но сейчас похоже, основание и резон для каждого слова высказанного Брилевым и Саргсяном стало ясно.

Prater
23.09.2009, 03:09
Потом возьмутся за нас. И у нас будет такой же сумасшедший дом, как у армян сейчас - но попозже.

Это не скоро будет. А через 4 года, как известно либо хан умрет, либо ишак.

БОЗГУРД
23.09.2009, 03:11
Давайте споем гимн Азербайджана. Громко и с выражением. Я уже предлагал здесь одному участнику. Как раз получится дуэт. Если порыскать на других форумах, то можно даже хор составить.
Не с моим голосом гимны петь, но за предложение спасибо

Ашина
23.09.2009, 03:16
Это не скоро будет. А через 4 года, как известно либо хан умрет, либо ишак.

Думаю, что раньше. Сразу же в первый год этого пятилетнего периода.

Если у них всё склеится, то начнется очень бурная и ничем уже не сдерживающаяся (ведь Армения пошла на уступки!) всесторонняя помощь Армении и Карабаху в его "временном статусе". И весь напор пропаганды обрушится на нас.

Prosecutor
23.09.2009, 03:17
Странно... А ведь такой живенький текст. Можно было бы и пообсуждать.

Я нашел только это:


И здесь, как видите, это рассматривается как откровенно антиармянская акция, предпринятая кем-то из России.

http://www.apsny.ge/2009/mil/1253646024.php

Американские базы могут появиться в Грузии к 2015 году

Prater
23.09.2009, 03:29
Думаю, что раньше. Сразу же в первый год этого пятилетнего периода.

Если у них всё склеится, то начнется очень бурная и ничем уже не сдерживающаяся (ведь Армения пошла на уступки!) всесторонняя помощь Армении и Карабаху в его "временном статусе". И весь напор пропаганды обрушится на нас.

Ашина, у нас дело ведь не в пропаганде. Мы (народ в целом) пойдем туда куда нам укажут власти.

По моему тут вопрос будет в другом. Какие инструменты давления у Запада и России есть на Азербайджан (читай Ильхама). И как Азербайджан может сыграть на противоречиях между первыми и вторыми.

Первый раунд похоже за нами. Но игроков ведь много и политическая ситуация меняется со дня на день.

Посмотрим, что у нас выйдет.

К тому же к тому моменту экономически Азербайджан подрастет.

thundergirl
23.09.2009, 11:41
А вот и наш ответ Сержу (http://www.day.az/news/politics/173513.html) (тоже мне, Чемберлен:crazy:)

Азербайджан стремится быть в хороших отношениях с соседями, но и Армении необходимо предпринять шаги в этом направлении.
Об этом во вторник заявил министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров.
Это заявление он сделал во время своего выступления в Институте Гарримана при Колумбийском Университете США.

Он подчеркнул, что позиция Азербайджана в этом вопросе ясна: 20% азербайджанских земель находятся под оккупацией и более миллиона человек являются беженцами, только после возвращения этих людей в родные дома могут вестись какие-либо переговоры, связанные со статусом Нагорного Карабаха.

Ашина
23.09.2009, 12:14
Ашина, у нас дело ведь не в пропаганде. Мы (народ в целом) пойдем туда куда нам укажут власти.

По моему тут вопрос будет в другом. Какие инструменты давления у Запада и России есть на Азербайджан (читай Ильхама). И как Азербайджан может сыграть на противоречиях между первыми и вторыми.

Первый раунд похоже за нами. Но игроков ведь много и политическая ситуация меняется со дня на день.

Посмотрим, что у нас выйдет.

К тому же к тому моменту экономически Азербайджан подрастет.

Резко изменится формат спора за Карабах. Мы к этому не готовы. Две главные новости:

1. Это ещё не мир, но уже не совсем и война.

Мы уже не сможем ставить вопрос перед мировым сообществом об агрессии, беженцах, и вообще нарушении международного права. Уже сам факт достижения хотя бы частичного соглашения означает, что мы признали Армению в её ныненшнем положении в качестве легитимного партнера в двусторонних отношениях. Тогда на каком основании мы можем предъявлять претензии к другим, что они ради нас должны выстраивать отношения с Арменией как с агрессором?

Зачем нужны резолюции ООН, если "процесс пошёл"? Зачем нужна антиармянская пропаганда? И что у вас, дорогие азербайджанцы, написано в учебниках истории последних 20 лет? А что написано по поводу событий 1905 и 1918 годов? Это нехорошо-с... Вы же дружить намерены? Кто же так дружит? И т.д. и т.п.

2. Временный статус для Карабаха не означает ещё независимости, но дает этой территории все права, позволяющие жить полноценной жизнью. Самим фактом придания ему хоть и "временного", но "статуса" мы как минимум признаём спорность наших прав на эту территорию.

Теперь на каком основании мы можем не допускать её представитей на разного рода международные экономические или культурные мероприятия. Это - как Тайвань, не совсем государство, т.е. неполноправный член мирового сообщества, но вполне себе страна, хоть и очень маленкая (как в нашем случае). На каком основании мы можем придираться к международным компаниям, которые будут открывать свои филиалы в Карабахе? Или делать там инвестиции?

Это всё, конечно, не смертельно, но потребует намного бОльшей гибкости в работе, к которой мы ещё не готовы.

Dismiss
23.09.2009, 13:27
Это всё, конечно, не смертельно, но потребует намного бОльшей гибкости в работе, к которой мы ещё не готовы.Мы до такой степени к этому не готовы, что я даже считаю, что это смертельно.

Scarlett
23.09.2009, 14:03
Он подчеркнул, что позиция Азербайджана в этом вопросе ясна: 20% азербайджанских земель находятся под оккупацией и более миллиона человек являются беженцами, только после возвращения этих людей в родные дома могут вестись какие-либо переговоры, связанные со статусом Нагорного Карабаха.
Но среди этих миллион беженцев есть те, чии родные дома находились в Армении. Как по-вашему, почему на переговорных процессах не затрагиваются территории Армении которые ранее были населенны азербайджанцами?

spectator
23.09.2009, 14:08
Как по-вашему, почему в переговорных процессах не затрагиваются территории Армении которые ранее были населенны азербайджанцами?Наверное, по той же причине, что не затрагиваются территории Азербайджана вне НКАО, ранее населенные армянами :)

Prater
23.09.2009, 14:15
Резко изменится формат спора за Карабах. Мы к этому не готовы.

Это всё, конечно, не смертельно, но потребует намного бОльшей гибкости в работе, к которой мы ещё не готовы.

В том формате что вы описали гибкость не особенно поможет. Дело не в готовности или неготовности, а в том что в такой ситуации мы просто ничего не сможем сделать, как бы ни старались.

Но...

Поэтому наши и настаивают на возврате беженцев в Шушу. Это и есть тот инструмент, которым мы можем пользоваться в новой обстановке. Права азербайджанского меньшинства НКР и все такое.

Плюс, наконец то через 100 лет после того как об этом впервые написали - получит реализацию проект Нью-Васюки. В Шуше.

И меньшинство со временем может стать большинством.

Если обратить внимание на мадридские принципы, то в списке возвращение беженцев стоит после определения статуса. но во фразе об определении статуса написано "в будущем", чего нет во фразе о возвращении беженцев :)

Это сейчас основная закавыка.

Arian
23.09.2009, 14:47
Поэтому наши и настаивают на возврате беженцев в Шушу. Это и есть тот инструмент, которым мы можем пользоваться в новой обстановке. Права азербайджанского меньшинства НКР и все такое.

Плюс, наконец то через 100 лет после того как об этом впервые написали - получит реализацию проект Нью-Васюки. В Шуше.

И меньшинство со временем может стать большинством.



А вдруг они возьмут, и Шушу тоже возвратят. Тогда что делать будем?

Prater
23.09.2009, 14:50
А вдруг они возьмут, и Шушу тоже возвратят. Тогда что делать будем?

А ничего. У НК будет временный статус, а мы тем временем будем развивать Шушу. Будет большой современный город, переселим туда большую часть беженцев, город естественно будет на полном субсидировании Азербайджана, будем развивать там культурный и туристический центр.

Пройдет время и в Шуше будет населения не меньше чем в остальном НК.

Ашина
23.09.2009, 14:53
А вдруг они возьмут, и Шушу тоже возвратят. Тогда что делать будем?

Это - турецкий вариант, к которому они привыкли - и ментально, и практически. Как на Кипре.

Поэтому кое-какие турецкие политологи пробалтываются, что "Азербайджан должен понять, что полное возвращение к 1990 году уже невозможно".

Arian
23.09.2009, 14:54
А ничего. У НК будет временный статус, а мы тем временем будем развивать Шушу. Будет большой современный город, переселим туда большую часть беженцев, город естественно будет на полном субсидировании Азербайджана, будем развивать там культурный и туристический центр.

Пройдет время и в Шуше будет населения не меньше чем в остальном НК.

Нет, ну если они откажутся от Шуши изначально, и выведут ее за территорию, для которой будет определен этот временный статус, изначально. Как тогда?

Dismiss
23.09.2009, 15:05
Президент Армении развеял утверждения о том, что армяне освобождают какие-то районы (http://deyerler.org/ru/36591-rsrrrjorrrs-srrrirsr-ssrirsrrrrrjos-r-srr-ssr.html)
Вчера, 16:00

Президент Армении Серж Саркисян в очередной раз развеял утверждения о том, что Армения согласилась освободить пять районов вокруг Карабаха в рамках процесса нормализации отношений с Турцией. В интервью российскому телеканалу "Вести" Саркисян отметил, что турки намекают ему на односторонние уступки в переговорах с Азербайджаном. Однако нормализация отношений с Турцией и переговоры с Азербайджаном не имеют связи.

Касаясь вероятности возврата в Карабах азербайджанских беженцев, Саркисян сказал, что это может произойти после определения статуса Нагорного Карабаха.

Логика нынешнего этапа урегулирования заключается в "мадридских принципах", упомянутых в совместном заявлении президентов США, Франции и России. "Это проведение референдума по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха, возвращение под контроль Азербайджана территорий, которые и Карабах, и мы называем "зоной безопасности", и нормализация всех наших отношений", - сказал Саркисян.

На вопрос, каковы должны быть гарантии Безопасности Нагорного Карабаха, президент Армении заявил, что политически самая большая гарантия - это хорошо отработанный и согласованный документ, чтобы от него потом никто не отказался Саркисян сказал, что провел много встреч с президентом Азербайджана, обсуждал несколько вопросов из "мадридских принципов". При участии президента России "почти" согласован один пункт, добавил он, не уточнив какой.

Президенты стран-сопредседателей поручили своим представителям внести на наше рассмотрение обновленный вариант "мадридских принципов", - резюмировал Серж Саркисян.

К этому добавим, что ранее президент Азербайджана в интервью той же программе "Вести" говорил, что урегулирование будет поэтапным. Вначале армяне освободят пять из семи оккупированных районов вокруг Карабаха, а в дальнейшем и остающиеся два - Кяльбарджар и Лачин. Затем туда вернутся беженцы, а затем начнется обсуждение статуса Карабаха, По версии Алиева, этот вариант урегулирования поддерживают и международные посредники. /TURAN-АрмИнфо/

Arian
23.09.2009, 15:10
Это - турецкий вариант, к которому они привыкли - и ментально, и практически. Как на Кипре.

Поэтому кое-какие турецкие политологи пробалтываются, что "Азербайджан должен понять, что полное возвращение к 1990 году уже невозможно".

Ну, тем более, что турецкий. Что делать в таком случае?

Scarlett
23.09.2009, 15:12
Логика нынешнего этапа урегулирования заключается в "мадридских принципах", упомянутых в совместном заявлении президентов США, Франции и России. "Это проведение референдума по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха, возвращение под контроль Азербайджана территорий, которые и Карабах, и мы называем "зоной безопасности", и нормализация всех наших отношений", - сказал Саркисян.
Это что, армянский вариант толкования "мадридских принципов" ?

Dismiss
23.09.2009, 15:31
Вся эта история с МК вызывает здоровый смех и сомнения в ее случайности:

Интервью, которого не было (http://lilofeia.livejournal.com/#post-lilofeia-30989).

September 23rd, 6:58

Странная история произошла с газетой "Московский комсомолец". Сначала они опубликовали статью под названием "Ереван--родство помнящий", потом эту статью с сайта сняли, т.к. пресс-служба главы государства Армения заявила, что Саргсян не беседовал с представителями издания, а опубликованное "эксклюзивное интервью" - это "не что иное, как продукт больного воображения "корреспондента" этой газеты Екатерины Сажневой". "Наверное, журналист понадеялся на свою очевидным образом хромающую память. Некоторые же мысли президента в несуществующем "интервью" вырваны из контекста и не отражают истинного смысла и акцентов, представленных Саргсяном", - сказал пресс-секретарь главы государства Самвел Фарманян.
Очевидно, Самвел Фарманян даже не догадывается, что журналисты(не надеясь на свою память и память интервьюируемого) записывают происходящее на диктофон. А сам диктофон уже давно перестал быть роскошью, превратившись в предмет первой необходимости...

Короче, вся эта история с извинениями, унижениями, снятием статьи с сайта газеты, буйством пресс-службы президента Армении меня заинтриговала: что же такое бес попутал сказать Сержика Саргсяна, что разразился такой шкандаль?! Причем, газета "напечатавшая фальшивое интервью с президентом Армении" НИ СЛОВОМ не обмолвилась о санкциях к так опозорившей ее журналистке, ограничившись снятием статьи и вялыми извинялками.
Найти "удаленную" статью оказалось плевым делом: она так и болтается на Rambler'е. Статья чудесная! Что "гениальные" вопросы комсомолки Екатерины Сажневой, что конгениальные ответы президента Саргсяна.:lol: Мы уже задумывались о том, почему автору статьи ничего за такую грубую ошибку не было. Как видим, этот вопрос стал загадкой не только для нас, но и для других здравомыслящих людей. Уж очень все топорно и грубо сработано. Сначала интервью появляется, а потом оказывается, что оно не должно было появиться, да и вообще ничего подобного СС не говорил.

А как же диктофон? Не мог же журналист проводить интервью с президентом, полагаясь на свою память?

Prater
23.09.2009, 15:52
Президент Армении развеял утверждения о том, что армяне освобождают какие-то районы (http://deyerler.org/ru/36591-rsrrrjorrrs-srrrirsr-ssrirsrrrrrjos-r-srr-ssr.html)

Просто Классно. Как раз полностью соответствует тому о чем мы говорили.
http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=289277&postcount=272

Prater
23.09.2009, 15:59
Нет, ну если они откажутся от Шуши изначально, и выведут ее за территорию, для которой будет определен этот временный статус, изначально. Как тогда?

это и есть какой-то вид турецкого варианта. Вообще это был бы умный и тонкий ход. Но во первых армяне на это не пойдут, для них же это "Шуши" :) У них внутренее сопротивление такое начнется, что дай боже :)

Во вторых это был бы очень сложный и нетривиальный ход. Шуша станет анклавом, а второй вариант Западного Берлина это просто несерьезно :) анклав в анклаве :).

Нет, армяне будут давить на другое (и уже сейчас давят), что беженцы могут вернуться в Шушу только после окончательного статуса.

Но здесь надо быть твердыми до конца и все. Либо мы откатываем ситуацию к состоянию 91-го года и затем решаем вопрос со статусом, либо никаких соглашений и оставляем блокаду и угрозу решения вопроса военным путем.

В общем то судя по всему наши занимают по этому вопросу самую твердую позицию, они понимают что без этого в пост-договорной обстановке у нас не будет никаких шансов вообще.

Dismiss
23.09.2009, 16:13
Наглость СС не имеет границ - это называется готовность к диалогу? :fool:

Ереван готов к диалогу с Баку по Нагорному Карабаху (http://www.utro.ru/news/2009/09/21/839701.shtml)

Русская служба BBC | 09:50:49

Ереван готов к диалогу с Баку по Карабаху в случае выполнения определенных условий, заявил президент Армении Серж Саргсян.
"Мы согласны на него с тремя поправками: Карабах никогда не вернется в состав Азербайджана, независимость Карабаха будет признана на политическом уровне, и последнее - у независимого Карабаха должна остаться безопасная наземная связь с Ереваном", - заявил Саргсян.
"Ни на какие односторонние уступки с Азербайджаном мы не пойдем", - подчеркнул президент Армении.
Я не понимаю, почему в последнее время СС так словоблудствует направо-налево, но никакой реакции на это словоблудие со стороны нашего президента нет?
Не пора ли заткнуть ему пасть?

kinza
23.09.2009, 16:17
Кинза, будьте пожалуйста, повнимательнее.

Сказала thundergirl строго посмотрев на kinza и пригрозила ему своим аккуратным пальчиком. :lol::lol::lol:

Я не высказывала свое мнение об СС, а спросила Ваше мнение о нем.

Я совсем не возражаю, но я могу предположить, что слово фанатик все же принадлежит вашему мнению, так как я такого мнения никогда не высказывал?
Мне просто было странно слышать это от вас, юзера который не паникует.
Короче говоря thundergirl ханум давайте договоримся, что мы с вами не два алхимика при дворце монарха, которые стараются друг друга подловить на чем то, а два близких человека, которые в открытых беседах пытаются выяснить для себя истину. :welcome:

Prater
23.09.2009, 16:20
Наглость СС не имеет границ - это называется готовность к диалогу? :fool:
Ереван готов к диалогу с Баку по Нагорному Карабаху (http://www.utro.ru/news/2009/09/21/839701.shtml)
Я не понимаю, почему в последнее время СС так словоблудствует направо-налево, но никакой реакции на это словоблудие со стороны нашего президента нет?
Не пора ли заткнуть ему пасть?
стоп. ББС взяла это из той самой статьи МК. 100%. мы это уже выясняли.

Причем ББС это не публиковало, а сказало по радио. Часть армянских новостных ресурсов опубликовали тогда это со ссылкой на ББС. А Утро, тупо скопировало статью из старых арм. ресурсов.
Либо они совсем без мозгов, либо это сделано специально

kinza
23.09.2009, 16:52
Кинза, извиняюсь но я думаю ставить вопрос чего СС хочет а чего нет, несколько неверно. В данном случае Ашина прав, что хотелки СС не играют особой роли, ибо Армения сейчас подконтрольное государство, так же как и Осетия с Абхазией. Россия слишком крепко держит их за горло.

Я обращаю внимание на интервью СС именно потому, что это интервью было на российском канале, под контролем и редакцией Кремля. Я обращал ваше внимание как целую фразу СС вырезали из видео интервью

Совершенно лигически правильно составленое тобою мнения. Безусловно Россия явно дергает за ниточки, которая Армения даже не почувстовала когда они были завязаны. Но я не могу себе представить отдать "буфера" за просто так? У меня предчувствие, что там есть какие то дополнительные моменты благоприятные для Армении. Иначе не было бы такой бравады через прессу.

Scarlett
23.09.2009, 16:58
Я не понимаю, почему в последнее время СС так словоблудствует направо-налево, но никакой реакции на это словоблудие со стороны нашего президента нет?
Не пора ли заткнуть ему пасть?
Потому что нервничает... Перед ним видимо поставили конкретные условия которые он не может выполнить , и игнорировать тоже не в состоянии, вот и паникует. А у нашего позиция такова, он имеет дело с хозяевами с которыми видимо уже договорился( договоренность сотрудничества военной области не случайно) , а с СС как караван с лающей собакой.

Prater
23.09.2009, 17:38
Совершенно лигически правильно составленое тобою мнения. Безусловно Россия явно дергает за ниточки, которая Армения даже не почувстовала когда они были завязаны. Но я не могу себе представить отдать "буфера" за просто так? У меня предчувствие, что там есть какие то дополнительные моменты благоприятные для Армении. Иначе не было бы такой бравады через прессу.

Как раз таки меня настрожило бы отсутствие бравады.

Анализ выступления Саргсяна все же показывает, что ничего за душой у него нет. То есть либо договоренность срывается, либо он подписывает туманно сформулированные мадридские принципы, в том виде в котором они сейчас и отдает 5 районов.

Единственное, что он может себе ухватить это более четкая формулировка по неприменению силы и туманная формулировка о возвращении беженцев.

Prater
23.09.2009, 17:51
Более солидный источник - Эхо Москвы

В Грузии через 6 лет могут появиться американские военные базы


В Грузии к 2015 году могут появиться американские военные базы. Об этом пишет грузинская и российская пресса.

Работа над проектом размещения военных баз в Грузии практически завершена. Уже через 6 лет в там появятся три американские базы – две сухопутные и одна морская. Об этом сообщает грузинская газета «Резонанси», которая ссылается на высокопоставленные источники. По данным издания, этот вопрос обсуждался в понедельник на встрече в Нью-Йорке президента Саакашвили и госсекретаря США Хиллари Клинтон. К следующему году будет закончен документ с подробным описанием проекта, еще черз год он будет представлен на утверждение Конгрессу. А строительство баз завершится к 2014-2015 году, и на трех объектах разместятся до 25 тысяч американских военнослужащих. Проект, как сообщает газета, курирует бывший вице-президент Дик Чейни. Стоит напомнить, что после российско-грузинского конфликта в августе прошлого года в Москве было принято решение разместить российские военные базы в Абхазии и Южной Осетии.

Сотрудничество между США и Грузией также затронет и базу Гуантанамо, где располагается тюрьма для подозреваемых в терроризме. После того, как президент Обама распорядился закрыть тюрьму, часть заключенных может быть переведена в Грузию. Об этом сообщил спецпредставитель госдепа Дэниэл Фрид.

Раздел Кавказа - кому достанется Азербайджан? :)

Нэ, Гейдар Алиев умница, что не позволил женить нас ни на России, ни на США, ни на Европе, ни на Турции, ни на Иране. Понимал, что последний лот всегда стоит дороже всех :)

spectator
23.09.2009, 18:00
Более солидный источник - Эхо Москвытак ведь все равно со ссылкой на несолидный Резонанси :)

kinza
23.09.2009, 18:04
Как раз таки меня настрожило бы отсутствие бравады.

Анализ выступления Саргсяна все же показывает, что ничего за душой у него нет. То есть либо договоренность срывается, либо он подписывает туманно сформулированные мадридские принципы, в том виде в котором они сейчас и отдает 5 районов.

Единственное, что он может себе ухватить это более четкая формулировка по неприменению силы и туманная формулировка о возвращении беженцев.

Да ты прав именно, что договоренность срывается. Это и есть основной фактор всей этой кутерьмы. Но я не согласен с тобой, что он мог согласиться за туманные формулировки мадридских договоренностей.
Какое бы давление со стороны больших дядек с Потомака и Мойки не было бы, но СС четко знает, что "буфера" это единственное его оружие и рычаг.
Без него он банкрот и мышеловка...http://www.youtube.com/watch?v=k5l7RtD6sRA хлoп !

Prater
23.09.2009, 18:24
Да ты прав именно, что договоренность срывается. Это и есть основной фактор всей этой кутерьмы. Но я не согласен с тобой, что он мог согласиться за туманные формулировки мадридских договоренностей.
Какое бы давление со стороны больших дядек с Потомака и Мойки не было бы, но СС четко знает, что "буфера" это единственное его оружие и рычаг.
Без него он банкрот и мышеловка...http://www.youtube.com/watch?v=k5l7RtD6sRA хлoп !

Так я как раз не вижу проблемы в срыве договоренностей :)

Смешно конечно, когда и армяне и азербайджанцы на форумах не против (а некоторые тремя ногами за) срыва.

Только вот Армения с НК не Северный Кипр и даже не Приднестровье. В таком окружении они будут продолжать усыхать.

Обрати внимание, что армяне ратующие за срыв в основном не из Еревана. И массовых акций протеста в Ереване так и нет до сих пор.

kinza
23.09.2009, 18:36
Обрати внимание, что армяне ратующие за срыв в основном не из Еревана. И массовых акций протеста в Ереване так и нет до сих пор.

Ну так это же аксиома. :)
СС то тоже карабахский и его "чувства" мало чем отличаются от тех кого мы знаем. По большому счету их понять можно. :dirol:

thundergirl
23.09.2009, 20:22
Кинза, интересное дело получается. Оказывается, что мне Вам нельзя задавать вопросы, Вы сразу становитесь в позу. Мне казалось, мы давно выяснили отношения и хотя, я бы не сказала, что стали близкими людьми, но вести конкретный разговор вполне способны.
Хотя это и будет длнно, но все же приведу весь наш разговор.
Вы написали
С точки зрения армян полная химера.
"Буфера" это сильный аргумент в военной безопасности и самый лучший рычаг давления на Азербайджан именно вопросе статуса Карабаха.
А что мoжет быть приоритетнее чем пресловутый статус для человека который стоял у истоков всей этой кутерьмы?
Для тебя как человека незацикленного это кажется абсурдом, но для карабахских, да еще с таким багажом, как СС это полная химера.
Ты конечно понимаешь, что это мое личное мнение.
Мне так видится. :):buba:

Я из этого поняла, что Вы считаете абсурдным для разумного, незацикленного человека, не считаться с обстоятельствами, а только полагаться на какую- то твердую установку, связанную с предыдущим жизненным багажом. Изменяющиеся обстоятельства таких людей не сгибают и их называют фанатиками. Именно это я вывела из Вашего поста хотя возможно, Вы не это имели ввиду. Я сама не считаю СС фанатиком, но подумала, что может Вы так считаете, раз такое пишете. Поэтому решила задать вопрос
Как Вы думаете, СС из тех людей, кто скорее умрет, чем изменит своим идеалам? Он фанатик?
На что Вы ответили

thundergirl ханум вы пожалуй впервые меня на самом деле удивили!
Какой фанатизм?
Самый, что ни на есть практичный прагматизм (каламбур блииин)!

Я подумала, вроде мнения не высказывала, просто спросила, что тут удивительно? К чему эти эмоции? Но, спасибо хоть ответ получила на заданный вопрос, эмоциональный, но все таки ответ.
Дальше я решила выяснить, почему же все таки Вы считаете его прагматиком, если ранее описали черты типичного фанатика, для которого "багаж" - это все? Подумала, может есть какие то другие причины, о которых я не знаю и потому не могу понять? И даже решила предложить свое понимание его прагматизма.

Кинза, будьте пожалуйста, повнимательнее. Я не высказывала свое мнение об СС, а спросила Ваше мнение о нем.

Ну ладно, значит он, по Вашему, прагматик. И я так считаю. Поэтому я не очень понимаю разговоры о том, что СС так уж отягощен карабахским "багажом", который так важен для человека, стоявшего "у истоков всей этой кутерьмы". Ну и что, ТерПетросян тоже стоял у истоков, но он ведь под влиянием определенных факторов отошел от штампов и пришел к разумным выводам. Прагматик. Почему же для СС разумность (учет всех факторов) - "химера", если он прагматик?
Другое дело армянское общество. Оно точно не прагматично, это больное общество, находящее в плену собственных иллюзий. И СС, как прагматик, вынужден учитывать эти заоблачные настроения, умело подпитываемые северным старшим братом и благодетелем. Но его личный "багаж" тут точно не причем.

На что Вы разразились вот этим постом

Сказала thundergirl строго посмотрев на kinza и пригрозила ему своим аккуратным пальчиком. :lol::lol::lol:



Я совсем не возражаю, но я могу предположить, что слово фанатик все же принадлежит вашему мнению, так как я такого мнения никогда не высказывал?
Мне просто было странно слышать это от вас, юзера который не паникует.
Короче говоря thundergirl ханум давайте договоримся, что мы с вами не два алхимика при дворце монарха, которые стараются друг друга подловить на чем то, а два близких человека, которые в открытых беседах пытаются выяснить для себя истину. :welcome:

Видите ли, уважаемый Кинза, я вообще то могу и не обсуждать с Вами какие то вопросы, если Вы будет продолжать в каждом моем вопросе видеть подвох. Но мне все же кажется, что будет лучше, если мы будем повнимательнее друг к другу.

Prater
23.09.2009, 20:28
:ae: Извини Кинза, но вынужден засчитать за thundergirl досрочную победу :dirol:

thundergirl
23.09.2009, 20:49
Но среди этих миллион беженцев есть те, чии родные дома находились в Армении. Как по-вашему, почему на переговорных процессах не затрагиваются территории Армении которые ранее были населенны азербайджанцами?

На самом дел, цифры, озвучиваемые нашими высокопоставленными чиновниками часто условны. Обратите внимание на 20% оккупированных территорий страны . Это вопрос не раз обсуждался и тщательные подсчеты показывают, что все оккупированные территории, включая территорию бывшей НКАО, составляют менее 15% территории Азербайджанской Республики.
Точно также 1 миллион беженцев. На самом деле беженцев из Армении было где то 220-230 тысяч, а вынужденно перемещенных лиц, то есть жителей оккупированных азербайджанских территорий - около 500-550 тысяч. Но за последние 15-20 лет их число конечно же возросло и вполне возможно, что их всех вместе сейчас и 1 миллион, а может и больше.
Что касается вопроса беженцев из Армении, то этот вопрос не поднимается нами , на мой взгляд, пор двум причинам. Во первых, есть вопрос армянских беженцев из Азербайджана. Во вторых, где то в середине 90 -х им, беженцам из Армении, дали статус гражданство Азербайджана. И теперь поднимать вопрос их территорий в Зангезуре, Ведибасаре и Гейче довольно сложно.

Prater
23.09.2009, 21:09
Какое бы давление со стороны больших дядек с Потомака и Мойки не было бы, но СС четко знает, что "буфера" это единственное его оружие и рычаг.
Без него он банкрот и мышеловка...http://www.youtube.com/watch?v=k5l7RtD6sRA хлoп !

Есть еще один пункт. Ашина правильна проанализировал наше положение после вовзрата 5 районов. На самом деле (если не считать фактора возвращения беженцев в Шушу) если Саргсян пойдет на этот вариант, мы оказываемся в положении обезоруженных. Давить угрозой применения силы мы не сможем. Блокадой тоже. Плюс у НК уже будет временный статус - пойдет развитие экономики Армении и НК. Банкротами можем оказаться как раз мы. Только используя фактор азербайджанского меньшинства в Карабахе (в Шуше) можно будет что-то сделать.

kinza
23.09.2009, 22:39
Видите ли, уважаемый Кинза, я вообще то могу и не обсуждать с Вами какие то вопросы, если Вы будет продолжать в каждом моем вопросе видеть подвох. Но мне все же кажется, что будет лучше, если мы будем повнимательнее друг к другу.

Я так понял, что это был ваш вопрос?

Как Вы думаете, СС из тех людей, кто скорее умрет, чем изменит своим идеалам? Он фанатик?
Где слово фанатик по сути ваше утверждение, а не мною где оброненная фраза. :)
Так как я должен воспринять это?
Вы спросили меня конкретно значит наверние так предполагаете.
На что вы мне советуете читать повнимательнее.
А как вы бы восприняли это будь на моем месте?

kinza
23.09.2009, 22:41
:ae: Извини Кинза, но вынужден засчитать за thundergirl досрочную победу :dirol:
Я всегда за то чтобы женщины праздновали Победу!
Нам от этого только легче жить. :lol:

kinza
23.09.2009, 22:46
Есть еще один пункт. Ашина правильна проанализировал наше положение после вовзрата 5 районов. На самом деле (если не считать фактора возвращения беженцев в Шушу) если Саргсян пойдет на этот вариант, мы оказываемся в положении обезоруженных. Давить угрозой применения силы мы не сможем. Блокадой тоже. Плюс у НК уже будет временный статус - пойдет развитие экономики Армении и НК. Банкротами можем оказаться как раз мы. Только используя фактор азербайджанского меньшинства в Карабахе (в Шуше) можно будет что-то сделать.

Так все же будет какой то статус?
Я тоже уверен, что СС отдаст "буфера" если такой статус будет, закрепленный и завизированый всеми сторонами. А все эти размытые словосочетания относительно этого момента он откровенно продинамит. :)

Scarlett
23.09.2009, 22:51
Так все же будет какой то статус?
Я тоже уверен, что СС отдаст "буфера" если такой статус будет, закрепленный и завизированый всеми сторонами. А все эти размытые словосочетания относительно этого момента он откровенно продинамит
Если 5 районов за статус, то тогда чем будет расплачиваться Армения за открытие границ и выхода из блокады, что является спасательным кругом для самой Армении?

kinza
23.09.2009, 23:03
Если 5 районов за статус, то тогда чем будет расплачиваться Армения за открытие границ и выхода из блокады, что является спасательным кругом для самой Армении?

Я так понимаю, что эти 5 районов сейчас и два потом и есть та плата за выход из блокады и открытие границ вместе со статусом.
Для СС и все карабахских, статус это приоритет. Я уверен, что они наплюют на открытие границ, лишь был бы статус, и готовы отдать за него все "буфера". А граница в таком случае будет открыта автоматом, потому, что Турции тогда нет резона держать границу запертой, когда мы сами договорились.
А ваше недоумение я очень хорошо понимаю, потому что вы разделили статус и блокаду раздельно.

spectator
23.09.2009, 23:04
Да ты прав именно, что договоренность срывается. Это и есть основной фактор всей этой кутерьмы. Но я не согласен с тобой, что он мог согласиться за туманные формулировки мадридских договоренностей.
Какое бы давление со стороны больших дядек с Потомака и Мойки не было бы, но СС четко знает, что "буфера" это единственное его оружие и рычаг.
Без него он банкрот и мышеловка...http://www.youtube.com/watch?v=k5l7RtD6sRA хлoп !
kinza, мне кажется, ты сильно переоцениваешь значение этих "буферов" для армян вообще и для Саркисяна в частности.

Объективные данные говорят в пользу того, что при гипотетическом военном конфликте "один на один", никакие буфера армянам не помогут. Сдерживающим фактором для Азербайджана выступают вовсе не они, а вполне реальная опасность внешнего вмешательства.

Территории, прилегающие к НК всегда рассматривались всеми армянскими лидерами как средство торга за статус Карабаха. Думаю, ты знаком с этими словами Кочаряна, сказанными еще в 1996 году: ...Мы готовы к диалогу с Баку. Готовы к компромиссам. Но есть три принципиальных позиций, от которых мы не отойдем никогда. Во-первых, мы не согласимся с какой-либо формой азербайджанского директивного управления Карабахом. Во-вторых, нам нужны эффективные гарантии военной безопасности. И, наконец, необходимо сохранить общую границу НКР с Республикой Армения в районе Лачина. (http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/96/160/4_KARABA.html)

А сам Саркмсян? Вспомни, что он говорил про Агдам.

Что с тех пор произошло? Ничего хорошего для Армении. Разрыв в экономиках, например, увеличился в разы. Просто некоторые очень инициативные интернет-воины, начитавшись Кара-Мурзу, начали пару лет назад кампанию "за чистоту языка :)". Травили всех, кто говорил на форумах о "возврате территорий" (политически правильное выражение -- "сдача территорий") и т.д. В результате у людей, которые судят о настроениях в армянском обществе по интернет-форумам появилась иллюзия ужесточения армянской позиции, что в корне неверно. Посмотри, для интереса, сколько пользователей сети в Армении.

Так что, если в обмен на территрии армяне получат международные гарантии статуса НК и открытые границы, они выиграют. В противном случае, они будут медленно, но верно чахнуть.

Scarlett
23.09.2009, 23:26
Я так понимаю, что эти 5 районов сейчас и два потом и есть та плата за выход из блокады и открытие границ вместе со статусом.
Для СС и все карабахских, статус это приоритет. Я уверен, что они наплюют на открытие границ, лишь был бы статус, и готовы отдать за него все "буфера". А граница в таком случае будет открыта автоматом, потому, что Турции тогда нет резона держать границу запертой, когда мы сами договорились.
А ваше недоумение я очень хорошо понимаю, потому что вы разделили статус и блокаду раздельно.
Это естественно. По поводу блокады Армяне должны договориться с турками, следовательно и расплачиваться с турками, а по поводу статуса с нами, и расплачиваться как понимаете с нами. Так что как не крути одним и тем же не возможно расплачиваться дважды.
Вот вы отделяете приоритет карабахских армян и армян Армении. То есть для карабахский наплевать на открытие границы, а для армян Армении которые волокут беспросветное существование из года в год из -за закрытых границ, вполне возможно что тоже наплевать на статус Карабаха. И в таком случае все зависит от того плев каких армян будет более весомым.

kinza
23.09.2009, 23:41
kinza, мне кажется, ты сильно переоцениваешь значение этих "буферов" для армян вообще и для Саркисяна в частности.

Объективные данные говорят в пользу того, что при гипотетическом военном конфликте "один на один", никакие буфера армянам не помогут. Сдерживающим фактором для Азербайджана выступают вовсе не они, а вполне реальная опасность внешнего вмешательства.

Дорогой мой весь твой пост по сути подтверждение моих слов на этом треде.
Я согласен, что в военном отношении "буфера" не так важны, как в плане обьекта торга для получения статуса. Если будет статус то они их отдадут не моргнув так как в военном плане они им уже не нужны, потому, что в документах наверняка будет пунк о ненападении или неприменения силы.
С этим ты согласен?
Что касается вмешательства со стороны то да, это очень серьезная штука для них, но они подсуетились в свое время с Россией и теперь уверены, что не все будет так гладко для третьей стороны.

Территории, прилегающие к НК всегда рассматривались всеми армянскими лидерами как средство торга за статус Карабаха. Думаю, ты знаком с этими словами Кочаряна, сказанными еще в 1996 году: ...Мы готовы к диалогу с Баку. Готовы к компромиссам. Но есть три принципиальных позиций, от которых мы не отойдем никогда. Во-первых, мы не согласимся с какой-либо формой азербайджанского директивного управления Карабахом. Во-вторых, нам нужны эффективные гарантии военной безопасности. И, наконец, необходимо сохранить общую границу НКР с Республикой Армения в районе Лачина. (http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/96/160/4_KARABA.html)

А сам Саркмсян? Вспомни, что он говорил про Агдам.

Все эти три пункта и будут в этом самом статусе, иначе все для армян коту под хвост! Именно сохранение всех этих трех пунктов!

Что с тех пор произошло? Ничего хорошего для Армении. Разрыв в экономиках, например, увеличился в разы. Просто некоторые очень инициативные интернет-воины, начитавшись Кара-Мурзу, начали пару лет назад кампанию "за чистоту языка :)". Травили всех, кто говорил на форумах о "возврате территорий" (политически правильное выражение -- "сдача территорий") и т.д. В результате у людей, которые судят о настроениях в армянском обществе по интернет-форумам появилась иллюзия ужесточения армянской позиции, что в корне неверно. Посмотри, для интереса, сколько пользователей сети в Армении.
Упаси тебя Бог какие могут быть у меня иллюзии относительно их?
Они с самого начала и утверждают, что "буфера" будут сданы исключительна на статус удовлетворяющий их. И я никогда не обольшался на другие высказывания армянского подобие нашего "лягушатника"


Так что, если в обмен на территрии армяне получат международные гарантии статуса НК и открытые границы, они выиграют. В противном случае, они будут медленно, но верно чахнуть.


Так и я об этом же!
Только статус с гарантиями!!!
И ничего другого.

kinza
23.09.2009, 23:49
Это естественно. По поводу блокады Армяне должны договориться с турками, следовательно и расплачиваться с турками, а по поводу статуса с нами, и расплачиваться как понимаете с нами. Так что как не крути одним и тем же не возможно расплачиваться дважды.
Вот вы отделяете приоритет карабахских армян и армян Армении. То есть для карабахский наплевать на открытие границы, а для армян Армении которые волокут беспросветное существование из года в год из -за закрытых границ, вполне возможно что тоже наплевать на статус Карабаха. И в таком случае все зависит от того плев каких армян будет более весомым.

Вы немного не поняли меня Skarlett ханум.
Зачем Турции держать границу взаперти, если мы уже договорились?
Какой аргумент будет у Турции тогда?
Сейчас понятно они поддерживают нас, а тогда как?
Касательно нужд карабахских и хаястанских армян у меня сложилось мнение, что без границ им очень трудно, но без Карабаха конец всех их надежд и чаяний, и тут границы между ними очень размыты.
Другое дело диаспора.
Им наплевать на Карабах по большому счету.
Их интересует только свой собственый меркантильный интерес в Турции

Scarlett
24.09.2009, 00:05
Вы немного не поняли меня Skarlett ханум.
Зачем Турции держать границу взаперти, если мы уже договорились?
А разве мы договорились?
Какой аргумент будет у Турции тогда?
Сейчас понятно они поддерживают нас, а тогда как?
Вы забыли что пока речь идет о турецко-армянской договоренности, то есть сначала торг идет по поводу блокады. И Турция предлагает в замен открытия границ освобождение 5 районов. А Армения не может в замен от Турции требовать статус для Карабаха.
Касательно нужд карабахских и хаястанских армян у меня сложилось мнение, что без границ им очень трудно, но без Карабаха конец всех их надежд и чаяний, и тут границы между ними очень размыты.
То что армянам очень трудно понятно, а по поводу чаяний и надежд нет. Если вы имеете ввиду миацум, то не беспокойтесь это неизлечимо...
Другое дело диаспора.
Им наплевать на Карабах по большому счету.
Их интересует только свой собственый меркантильный интерес в Турции
Тогда тем более… Если учесть что Армения выживает за счет диаспоры, то интерес армян Армении и диаспоры полностью совпадают.
Так что СС и карабахские армяне со своим приоритетом вряд ли могут переплюнуть остальных армян вместе взятых.

Prater
24.09.2009, 00:17
Так все же будет какой то статус?
Я тоже уверен, что СС отдаст "буфера" если такой статус будет, закрепленный и завизированый всеми сторонами. А все эти размытые словосочетания относительно этого момента он откровенно продинамит. :)

Кинза статус в любом случае у Н Карабаха будет. Но в составе Азербайджана. Армяне на него согласны в качестве временного статуса, но требуют чтобы окончательный был полная независимость.

Кинза на секунду забудь об этих идиотах на форумах, ты знаешь у меня шапкозакидательских настроений не было. На переговорах между Азербайджаном и Армении, предложение 7 районов в обмен на статус - это на самом деле не компромиссный вариант, это армянский вариант.


Ты знаешь каждая сторона подходит к переговорам с какой-то позицией. И от этих двух позиций тихо тихо идут к серединке к компромиссному варианту.

Армянская изначальная позиция заключалась в следующем: мы возвращаем вам 7 районов - вы нам независимость НК и корридор.

Азербайджанская изначальная позиция - вы абсолютно выводите все войска, 7 районов и НК мы переводим под свой контроль, а армянам в НК мы даем широкую автономию.

То есть возврат 7 районов - по любому есть даже в изначальной армянской позиции. Объясню почему.

7 районов на самом деле это не предмет торга за статус. Когда армяне взяли эти 7 районов, они очень серьезно нарушили международное право. И это было четко зафиксировано, поэтому эти 7 районов называются оккупированными официально. Это зафиксировано резолюциями.

Чтобы не отмахивался объясню. На самом деле резолюции оккупированными называют не весь НК. А только эти 7 районов.

Почитай внимательно эти документы.
1414
1415
1413

На самом деле с тех пор ничего не изменилось.

Армяне единственное что могут требовать за эти 7 районов - это гарантии безопасности. Потому что они оправдываются что эти районы им нужны только для того, чтобы обеспечить безопасность НК.

Какие-либо претензии на эти районы со стороны НК никогда нигде не озвучивались.

Поэтому логика сегодняшних соглашений именно в том, что армяне возвращают районы в обмен на гарантии безопасности. При этом мы не хотим давать эти гарантии от своего имени, мы говорим, что гарантией является международное сообщество и миротворческая операция.

Послушай еще раз выступление Ильхама Алиева (http://www.vesti.ru/videos?vid=228964). Давно прошли времена безграмотных выступлений. Каждое слово выверено на медицинских весах. Посмотри как он говорит о гарантиях.

Саргсян же хочет гарантий именно от Азербайджана. Фиг вам как говорится.

При этом держать официально признанные оккупированными районы в реалиях сегодняшнего дня он не может. Он не может объяснить почему он их держит. Так как когда он говорит, что мол ради безопасности - ему предлагают размещение миротворческих войск.

В реалиях сегодняшнего дня в случае срыва переговоров - военные действия на самом деле более чем возможны.

thundergirl
24.09.2009, 01:21
Я так понял, что это был ваш вопрос?

Как Вы думаете, СС из тех людей, кто скорее умрет, чем изменит своим идеалам? Он фанатик?
Где слово фанатик по сути ваше утверждение, а не мною где оброненная фраза. :)
Так как я должен воспринять это?
Вы спросили меня конкретно значит наверние так предполагаете.
На что вы мне советуете читать повнимательнее.
А как вы бы восприняли это будь на моем месте?
Кинза, Вы когда нибудь видели утверждение со знаком вопроса в конце предложения, причем со словами Как Вы думаете? И я нигде не говорила, что это Ваша фраза, я только спросила.
Мне кажется я достаточно подробно высказалась и потому мне не хочется вести дальше разговор об этом, в этом треде есть намного более интересные темы.
Спасибо за дискуссию.

kinza
24.09.2009, 01:38
А разве мы договорились?

Scarlett ханум мы же говорим гипотетически, а не утвердительмо.
Отсюда и такой оборот речи который вас немного сконфузил.

Вы забыли что пока речь идет о турецко-армянской договоренности, то есть сначала торг идет по поводу блокады. И Турция предлагает в замен открытия границ освобождение 5 районов. А Армения не может в замен от Турции требовать статус для Карабаха.Все это правильно для наших с вами глаз и ушей, а на самом деле Армения никогда не пойдет на сдачу "буферов" в обмен на границы. Я так вижу и об этом пишу уже второй день.

То что армянам очень трудно понятно, а по поводу чаяний и надежд нет. Если вы имеете ввиду миацум, то не беспокойтесь это неизлечимо... Ну и я так же думаю, что это неизлечимо, отсюда вытекает, что они не пойдут на сдачу "буферов" в обмен на границы (...цатый раз!)

Тогда тем более… Если учесть что Армения выживает за счет диаспоры, то интерес армян Армении и диаспоры полностью совпадают. Нет приоритеты совершенно противоположные у них в проблеме "геноцида".
Граница диаспоре совсем не нужна потому, что отпадает давление по поводу "геноцида", а геноцид это большие деньги для диаспоры в первую очередь.
Граница Армении нужна для развития и она жертвует идеей "геноцида" в обмен на границы. Вот это противоречия диаспора-Армениа.
Противоречий между карабахскими и хаястанскими намного меньше в поле Армения-Азербайджан и статуса Карабаха, но есть большие проблемы во внутриполитическом поле и естественно бытовом.

Так что СС и карабахские армяне со своим приоритетом вряд ли могут переплюнуть остальных армян вместе взятых.Смотри пост выше.

kinza
24.09.2009, 01:39
Мне кажется я достаточно подробно высказалась и потому мне не хочется вести дальше разговор об этом, в этом треде есть намного более интересные темы.
Спасибо за дискуссию.
Совершенно с вами согласен! :)

Prater
24.09.2009, 01:48
Хорошо то, что будет срыв или нет мы узнаем очень скоро. в первой половине октября. То что в последний момент турки все же увязали вопрос турко-армянской границы с карабахским вопросом показывает, что вариант - турки-армяне подписали протоколы, а у нас все еще тянется, вряд ли возможен.

И встреча Алиева с Саргсяном 10 октября (в то время как 12-го Саргсян едет в Турцию) более чем четко демонстрирует что оба вопроса увязаны.

Только вот что мне странно. По логике вещей Саргсян и Ильхам должны были бы дать декларацию, что они договорились, после поездки Саргсяна в Турцию. А так ведь и ежу будет ясно, что одно с другим связано. Плохо Саргсян обманывает свой народ.

Есть ощущение, что наши и турки просто совсем не доверяют Саргсяну. И хотят от него получить бумажку до подписания протоколов.

thundergirl
24.09.2009, 01:51
Послушай еще раз выступление Ильхама Алиева (http://www.vesti.ru/videos?vid=228964). Давно прошли времена безграмотных выступлений. Каждое слово выверено на медицинских весах. Посмотри как он говорит о гарантиях.

.
Пратер, обрати внимание на слова И. Алиева о статусе НК. Отвечая на вопрос об оптимизме после Московской декларации, о некоторых результатах и ориентирах переговоров, он дважды повторил слова о статусе : мы не видим этот статус вне Азербайджана.

Начал он так (конспективно, главные моменты):

Есть определенные результаты. По сути. Мы понимаем обеспокоенность армян НК. как бы НК может быть отрезан от Армении, и потому мы хотитм решить этот вопрос в духе конструктивизма и междунароодных обязательств и готовы обеспечить наземную связь НК с Арменией, но статус дело будущего и мы не видим этот статус вне Азербайджана и мне кажется, что армянская сторона это понимает.
На нынешних переговорах это вопрос не стоит. И если этот вопрос опять будет ставиться на первую позицию, то решение от этого не выиграет. Еще раз повторяю, мы естественно не видим статус НК вне суверенного Азербайджанa. Конечно какой то статус НK должен получить, он и раньше имел его.
Дальше - об НКАО и о превалировании армян в руководстве области и об управлении Карабахом в основном из Москвы. Нам надо решить вопросы оккупации, обеспечить безопасность всех, а дальше возможно примирение.

Prater
24.09.2009, 02:03
А кто тебе сказал :) что Саргсян под "окончательным статусом" имел ввиду "статус полной независимости"? :)
Обрати внимание Алиев черным по белому два раза сказал, что вне Азербайджана НК не будет. А Саргсян ни разу за все интервью про независимость ни слова не сказал :).

Все это поняли так, но... факт остается фактом :)

Мне поэтому нужно было три дня потратить над каждым словом Саргсяна (спасибо Ашине что подключился), чтобы понять, что подразумевается и для чего сказано, каждое слово Саргсяна.

Саргсяна свободно выражался в пределах тех границ которые ему обозначили. Он спокойно высказался о времени возвращения беженцев например - значит этот вопрос еще не решен. Он извращал мадридские принципы, но при этом настаивал чтобы отклонений от них не было, таким образом подготавливая армян, к тому что именно мадридские принципы без больших изменений будут подписаны (при этом как он их интерпретирует для армян - остается за бортом).

Каждая сторона будет говорить что соглашение подписанное в октябре - это дипломатическая победа. Но то что именно Саргсян вешал лапшу в воскресенье, а не наш президент, позволяет уверенно сказать, что этот раунд мы выиграли.

Ну и текст мы увидим, если не будет срыва.

Кинза вот думает что все сорвется. Такая возможность есть. Но опасений она не вызывает.

kinza
24.09.2009, 02:11
Кинза статус в любом случае у Н Карабаха будет. Но в составе Азербайджана. Армяне на него согласны в качестве временного статуса, но требуют чтобы окончательный был полная независимость.

Именно полная независимость без каких либо временных в составе Азербайджана. Временно только под мандатом международных сил как оспариваемая территория. Если я неправ и есть армянские документы опровергающие меня то я в таком случае просто пропустил и с удовольствием ознакомился бы с ними.


Кинза на секунду забудь об этих идиотах на форумах, ты знаешь у меня шапкозакидательских настроений не было. На переговорах между Азербайджаном и Армении, предложение 7 районов в обмен на статус - это на самом деле не компромиссный вариант, это армянский вариант.

Да конечно именно так!

Ты знаешь каждая сторона подходит к переговорам с какой-то позицией. И от этих двух позиций тихо тихо идут к серединке к компромиссному варианту.

Армянская изначальная позиция заключалась в следующем: мы возвращаем вам 7 районов - вы нам независимость НК и корридор.
Совершенно правильно!

Азербайджанская изначальная позиция - вы абсолютно выводите все войска, 7 районов и НК мы переводим под свой контроль, а армянам в НК мы даем широкую автономию.

Абсолютно! Но при этом с армянской стороны это было встречено в штыки, как возврат в 1988 год (Апрель?), в первоначальную точку отсчета, после Постановления ЦК КПСС и СовМина СССР о дальнейшем развитии НКАО Аз.ССР. (могу ошибиться в точном названии).
То есть возврат 7 районов - по любому есть даже в изначальной армянской позиции. Объясню почему.
7 районов на самом деле это не предмет торга за статус. Когда армяне взяли эти 7 районов, они очень серьезно нарушили международное право. И это было четко зафиксировано, поэтому эти 7 районов называются оккупированными официально. Это зафиксировано резолюциями.
+1000

Чтобы не отмахивался объясню. На самом деле резолюции оккупированными называют не весь НК. А только эти 7 районов.

Почитай внимательно эти документы.
1414
1415
1413

На самом деле с тех пор ничего не изменилось.
+1000000

Армяне единственное что могут требовать за эти 7 районов - это гарантии безопасности. Потому что они оправдываются что эти районы им нужны только для того, чтобы обеспечить безопасность НК.

Какие-либо претензии на эти районы со стороны НК никогда нигде не озвучивались.
Совершенно правильно с точностью до миллиметра!

Поэтому логика сегодняшних соглашений именно в том, что армяне возвращают районы в обмен на гарантии безопасности. При этом мы не хотим давать эти гарантии от своего имени, мы говорим, что гарантией является международное сообщество и миротворческая операция.
Да по сути это одна из начальных статей о статусе

Послушай еще раз выступление Ильхама Алиева (http://www.vesti.ru/videos?vid=228964). Давно прошли времена безграмотных выступлений. Каждое слово выверено на медицинских весах. Посмотри как он говорит о гарантиях.

Я давно это заметил и устал обьяснять нашей местной оппозиции, что ИА грамотный мужик и за последние года заматерел до неузнаваемости!
Кто либо может эму противостоять в международных делах среди оппозиции или даже не оппозиции?

Саргсян же хочет гарантий именно от Азербайджана. Фиг вам как говорится.

При этом держать официально признанные оккупированными районы в реалиях сегодняшнего дня он не может. Он не может объяснить почему он их держит. Так как когда он говорит, что мол ради безопасности - ему предлагают размещение миротворческих войск.
Очень логично, но а как же остальные два пункта?
Без них же он низачто не подпишется.
Международные силы без гарантированого невмешательства со стороны Азербайджана для него пустой звук.

В реалиях сегодняшнего дня в случае срыва переговоров - военные действия на самом деле более чем возможны.
Вот тут то я с тобой пожалуй не соглашусь.
Срыв переговоров, это не повод для военного вмешательства, а во вторых это "хлеб с маслом" СС и армян которые ждут не дождуться нашего такого промаха. После этого нам Карабаха не видать, если конечно мы не лихо выкинем их оттуда.

thundergirl
24.09.2009, 02:21
А кто тебе сказал :) что Саргсян под "окончательным статусом" имел ввиду "статус полной независимости"? :)
Обрати внимание Алиев черным по белому два раза сказал, что вне Азербайджана НК не будет. А Саргсян ни разу за все интервью про независимость ни слова не сказал :).

Все это поняли так, но... факт остается фактом :)

Мне поэтому нужно было три дня потратить над каждым словом Саргсяна (спасибо Ашине что подключился), чтобы понять, что подразумевается и для чего сказано, каждое слово Саргсяна.

Саргсяна свободно выражался в пределах тех границ которые ему обозначили. Он спокойно высказался о времени возвращения беженцев например - значит этот вопрос еще не решен. Он извращал мадридские принципы, но при этом настаивал чтобы отклонений от них не было, таким образом подготавливая армян, к тому что именно мадридские принципы без больших изменений будут подписаны (при этом как он их интерпретирует для армян - остается за бортом).

Каждая сторона будет говорить что соглашение подписанное в октябре - это дипломатическая победа. Но то что именно Саргсян вешал лапшу в воскресенье, а не наш президент, позволяет уверенно сказать, что этот раунд мы выиграли.

Ну и текст мы увидим, если не будет срыва.

Кинза вот думает что все сорвется. Такая возможность есть. Но опасений она не вызывает.

Я, собственно, никогда и не придавала особого значения его интервью Вестям, считая многое фонфаронством. Но все таки он не мог там уж очень сильно отплясывать на потребу и для усполкоения арм публики. А ведь надо! Поэтому у меня сильные подозрения,что интервью КП это его инициатива, там он разошелся по полной программе, специально для хайских ушей, прошелся так сказать бальзамом по душам. И не важно, что он потом это интервью опроверг. Имеющий уши, да услышит. Как говорится в одном известном армянском анекдоте - мы, армяне такой народ, сначала напишем, потом отказываемся! :)

kinza
24.09.2009, 02:21
Хорошо то, что будет срыв или нет мы узнаем очень скоро. в первой половине октября. То что в последний момент турки все же увязали вопрос турко-армянской границы с карабахским вопросом показывает, что вариант - турки-армяне подписали протоколы, а у нас все еще тянется, вряд ли возможен.

Обрати внимание, что уточнение (карабахская проблема) об открытии границ между Турцией и Арменией запоздало на какое то время. Скорее всего под давлением с нашей стороны. Иначе этот пункт (увязка с карабахской проблемой) был бы озвучен с самого мачала.
По крайней мере мне так показалось.

Prater
24.09.2009, 02:24
Люди. У меня оказывается глюки. Оказывается Вести не только Саргсяна срезало, они еще и Ильхама срезали. Во всяком случае в том видео что у них на сайте.

Вырезали они такую фразу.

Я думаю, что если армянская сторона проявит политическую волю и сделает те шаги, которые она в любом случае должна будет сделать - это выйти со всех оккупированных территорий, и после того, как азербайджанцы вернутся в Шушу и в Нагорный Карабах в будущем, мы будем, естественно, дискутировать и вопрос определения статуса.

kinza
24.09.2009, 02:26
Кинза вот думает что все сорвется. Такая возможность есть. Но опасений она не вызывает.
kinza думает, что с самого начала статус в обмен на территории стоит первым пунктом и задвинуть его или изменить для армян полная лажа!
Если это произойдет, kinza то будет самым счастливым человеком на Земле после Skarlett ханум! :lol::lol::lol:

Prater
24.09.2009, 02:33
Обрати внимание, что уточнение (карабахская проблема) об открытии границ между Турцией и Арменией запоздало на какое то время. Скорее всего под давлением с нашей стороны. Иначе этот пункт (увязка с карабахской проблемой) был бы озвучен с самого мачала.
По крайней мере мне так показалось.

Здесь сложно судить. Можно ведь сказать, что Эрдоган с Гюлем не такие дураки и на 100 шагов могут просчитать все действия и Азербайджана и собственной оппозиции и это была лишь инсценировка сыгранная для армянского народа. То есть требования ему устно высказали, но в текст протоколов это не включили.

Обрати внимание, что официальные лица в Азербайджане после публикации текста протоколов в основном сохраняли молчание. Никаких серьезных истерик не было. В основном на Эрдогана наезжала собственная оппозиция, которая с одной стороны не была в курсе о секретных договоренностях, а с другой воспользовалась возможностью проехаться по оппонентам.

Prater
24.09.2009, 02:35
kinza думает, что с самого начала статус в обмен на территории стоит первым пунктом и задвинуть его или изменить для армян полная лажа!
Если это произойдет, kinza то будет самым счастливым человеком на Земле после Skarlett ханум! :lol::lol::lol:

В мадридских принципах он задвинут :)

kinza
24.09.2009, 02:42
Здесь сложно судить. Можно ведь сказать, что Эрдоган с Гюлем не такие дураки и на 100 шагов могут просчитать все действия и Азербайджана и собственной оппозиции и это была лишь инсценировка сыгранная для армянского народа. То есть требования ему устно высказали, но в текст протоколов это не включили.

Очень даже может быть.

kinza
24.09.2009, 02:42
В мадридских принципах он задвинут :)
А он модифицирован? :)

Prater
24.09.2009, 02:47
А он модифицирован? :)

:) я говорю здесь смешная деталь. Саргсян с одной стороны извратил принципы, а с другой выдал целую филиппику, что принципы меняться не должны. Я ожидаю дословного повторения мадридских принципов в соглашении :). Если это будет так - то я буду прыгать от счастья :)

kinza
24.09.2009, 02:52
:) я говорю здесь смешная деталь. Саргсян с одной стороны извратил принципы, а с другой выдал целую филиппику, что принципы меняться не должны. Я ожидаю дословного повторения мадридских принципов в соглашении :). Если это будет так - то я буду прыгать от счастья :)
Возмешь меня в партнеры? :lol:

Ашина
24.09.2009, 03:00
В том формате что вы описали гибкость не особенно поможет. Дело не в готовности или неготовности, а в том что в такой ситуации мы просто ничего не сможем сделать, как бы ни старались.


Нет, если мы во внешнем новом формате останемся сами в старом, то действительно ничего не сможем сделать. А если мы сможем угадать как будет и сделаем - на опережение, то - то всё сможем.

=============================================

Но вы меня с Википедией удивили. Должен отметить ещё раз: молодец!

Так что - ещё не всё потеряно.

GUINNESS
24.09.2009, 03:14
Более солидный источник - Эхо Москвы



Раздел Кавказа - кому достанется Азербайджан? :)

Нэ, Гейдар Алиев умница, что не позволил женить нас ни на России, ни на США, ни на Европе, ни на Турции, ни на Иране. Понимал, что последний лот всегда стоит дороже всех :)

Ну да... И как результат - 15-летние бессмысленные переговоры, армянская вольница в НКАО, которой пока конца и края не видно...
Посмотрим чего этот лот стоить будет...

Dismiss
24.09.2009, 10:23
Я, собственно, никогда и не придавала особого значения его интервью Вестям, считая многое фонфаронствомМожет, вы имели ввиду интервью МК? От Вестей он вроде не отказывался. Уточняю, чтобы все остальные ваши слова воспринимать применительно к интервью в МК, а не Вестям.

Ашина
24.09.2009, 13:13
Может, вы имели ввиду интервью МК? От Вестей он вроде не отказывался. Уточняю, чтобы все остальные ваши слова воспринимать применительно к интервью в МК, а не Вестям.

По сути и интервью Вестям, и "интервью" МК - это две части одного и того же информационного вброса.

В общем вырисовывается недельный ритм процесса обработки армян. И с самого начала следовало бы обратить внимание на то, что армянам был поставлен срок 6 недель. Почему именно недель, почему не 40 дней или не полтора месяца? Или почему прямо не сказать, что всё должно быть согласовано к футбольному матчу?

Видимо, в срочной операции по перезагрузке армянских мозгов большое значение имеют эти еженедельные вбросы.

Алгоритм примерно такой: в конце недели в пятницу-субботу вбрасывается что-то такое "ах!", с запозданием в несколько часов дается ещё один дополнительный вброс по этой же тем. Армянский народ в Интернете бурлит в информационном вакууме уик-енда.

Да и в понедельник газеты не все выходят. И только во вторник появляются трезвые комментарии. После подробного обсуждения всех вариантов предательства, армяне уже воспринимают компромиссный вариант предательства как избавление.

Посмотрим, что будет вброшено в ближайшую пятницу, т.е. завтра.

thundergirl
24.09.2009, 13:26
Может, вы имели ввиду интервью МК? От Вестей он вроде не отказывался. Уточняю, чтобы все остальные ваши слова воспринимать применительно к интервью в МК, а не Вестям.

Нет, я имела ввиду именно его интервью Вестям, когда говорила, что не придавала особого значения его словам.
Говорю это потому, что именно это интервью вызвало у нас некоторое беспокойство в связи с его высказывания о том, к примеру, что соглашение о проведении референдума уже якобы достигнуто, там же высказывал благодарность Медведеву за это и т.п. ерунда. Он свои желания выдавал за результат переговоров.
Но все жe для успокоения арм общества этого все же мало, есть всякие там дорогие сердцу "буфера", но об этом в интервью Вестям он не мог говорить, уж слишком это было бы нагло, да и переговоры с турками тогда окончательно были бы провалены, а Вести настолько солидны, что от этого интервью потом никак не откажешься. Поэтому, помоему, он решил все эти сладкие пилюли высказать в желтой МК , от которого можно потом и отказаться. И овцы целы (турецкие переговоры) и волки сыты (арм общественное мнение). А там видно будет. Вот и все.

Prater
24.09.2009, 13:36
И с самого начала следовало бы обратить внимание на то, что армянам был поставлен срок 6 недель. Почему именно недель, почему не 40 дней или не полтора месяца? Или почему прямо не сказать, что всё должно быть согласовано к футбольному матчу?


http://www.signorita.ru/childs_4-2.htm

Ашина
24.09.2009, 13:58
http://www.signorita.ru/childs_4-2.htm:lol:

Ну да...
Расцветают ощущения беременности: тошнота, частое. мочеиспускание, сонливость, слабость, рассеянность. Часты простуды. Ничего страшного. Организм адаптируется. Не забывайте про поливитамины для беременных, фолиевую кислоту и здоровый образ жизни.

Dismiss
24.09.2009, 14:05
Турецкие отголоски интервью Сержа Саркисяна (http://analitika.at.ua/news/2009-09-23-14344)

Турецкие СМИ довольно активно отреагировали на интервью президента РА Сержа Саркисяна Сергею Брилеву, журналисту телепрограммы “Вести”. Турецкие аналитики, возвращаясь к затронутому в интервью вопросу о необходимости открытия армяно-турецкой границы, отмечают, что риск в данном вопросе очень велик, и что предусматривающие открытие границ протоколы не будут ратифицированы, пока на повестке дня стоит проблема Нагорного Карабаха.

Турецкие СМИ одновременно отмечают, что премьер-министр Эрдоган в своих последних заявлениях открыто намекал, что бессмысленно говорить об открытии границ, пока не решена проблема Нагорного Карабаха.

По- мнению турецких аналитиков, Азербайджан не в восторге от идеи нормализации армяно-турецких отношений. И хотя турецкое правительство поставило перед собой конкретную задачу по улучшению отношений с Арменией, однако этого нельзя допустить за счет ухудшения отношений с Азербайджаном.

Dismiss
24.09.2009, 15:16
Обратила внимание на то, что в некоторых армянских СМИ как будто бы и не заметили опровержения МК насчет интервью СС и его скандальные высказывания насчет того, что ему по фиг, будут его называть оккупантом или нет, уже растасканы на цитаты.
Из этого можно сделать вывод, что все это действительно было сделано на потребу армянской публике, и скорее всего, он давал это интервью, от которого так поспешно открестился.

Dismiss
24.09.2009, 16:10
Ну вот, оказывается, армяне думают точно так же. :) Мнение армянской общественности до опровержения:

Как же я ждал этого заявления из уст нашего президента! Так держать Серж Азатыч!
---------
Извените меня господин Президент....но скажу.....ВЫ ПРОСТО КРАСАВЧИК.....
----------
А ведь может эээ!! может же!! Не понимаю почему так мало говорит Он! Он слишком мало говорит с народом! а ведь это важно, чтобы люди понимали суть его дел! Я понимаю не любит он выступать, он человек дела! Но ведь вот пожалуйста как здорово сказал! Прямо, четко! Думаю это еще и сигнал заинтересованным сторонам о позиции Армении. Раньше не было четкой позиции, все расплывчато было. Молодец!
----------
Мы их не отдадим. Пусть нас за это называют оккупантами. Я не обижаюсь. :lol::lol:
-----------------------
Спасибо Серж Саргсяну большое СПАСИБО!!! Я давно ждал такого ответа,ибо все нормальные армяни мыслят и мечтают одинаково.
-------------
Все правильно ,ясно и четко сказано !
Так и должно быть. И эти слова не только нашего президента ,но всей нашей нации ,всего нашего народа ,независимо в каком уголке Мира мы живем и независимо в какой стране мы родились !!!
Так держать !!!
Браво !!!

После опровержения:


статья сделала своё дело. Слово не воробей улетит не поймаешь.
--------------
Всё то же самое практически Серж сказал Вестям и в своём сегоднящем выступление.
А что косается статьи в МК, она не могла просто так появиться, реч идёт о заявлениях президента а не Жириновского. Я просто уверен это сделанно с ведома Еревана и Москвы. Ведь Эрдоган полетел в США с какими то предложениями, вот и решили резануть по самую пуповину.
---------------
Неплохой, скажу я вам, трюк. Даже удивлюсь, если это придумали армяне.
--------------
Саш джан между нами девочками МК как раз самая что ни на есть свалка и я честно говоря никаких заслуг наших в этом не вижу!!!!! Русские решили пошутить и пошутили, без каких-либо последствий!!!! Так только для того чтобы волну поднять и немного армян утешить,больше ничего!!!
А интервью по Вестям я смотрел!!! Чисто Горбачёвское интервью!! за 15 минут ничего не сказал!
--------------------
и ежу понятно, что Президент это говорил. Да я и сам знал об этом :lol:
--------------
А теперь начинается игра, которая мне лично нравится :lol:
------------------

Не знаю Ереванци джан.....можно пологать так же что это совместно "российско-армянская акция"
--------------------
я верю что он так думает но маловероятно чтобы он это говорил!!!!!! Говорят обычно вслух(никто не мешал ему сказать это в вестях, вот тогда это было бы весомо и действенно) а так......

-------------------
мне эта игра тоже по душе,наконец то и нашы начали усложнять игру.
А больше это похоже на разведку боем. Так позондировать реакцию Анкары и Вашингтона с Брюселем. Завтра всё увидем.
-------------------------
Интересный мы народ.
Говорил, неговорил,говорил, неговорил.
Сами и портим. Скажем так: говорил да недоговорил чтоб неговорить чтоб говорил ведь рано или поздно то что неговорил будет говорить.
Ну как, поймут бараны? :lol:
-----------------

Кстати сегодня странная ситуация была с аз-скими СМИ.....тишына и пустота...в первый раз такое вижу
-------------
ваши слова да Богу в уши
Но если б он это Вестям сказал чётко- я бы первый подписался под каждым его словом и стоял бы горой за нашего президента......но дай Бог чтобы я ошибался
------------------
Ребятаааааа. Не ломайте голову. Ваган джан ону посмотри в котором часу было опровержение напечатано. ПЛИЗ.
------------------------
Мне понравилась фраза "вероятно готовы на диалог" Мы еще подумаеи: садиться с азиками за стол переговоров или нет!
Непонятна другая фраза: "одна из поправок- наземная связь с Ереваном (хотя, правильнее- с Арменией)". Непонятно то, что, с одной стороны он говорит о том, что это пояс безопасности и его мы не отдадим, а с другой стороны треубует этого. Сразу надо сказать- наличие сухопутной связи Арцаха с Арменией даже не обсуждается (тем более, что она уже есть!"
Вот это и доказывает то что всё это спланированная акция.

Prater
24.09.2009, 16:29
Дисмисс :) это же здорово :). Все наши анализы подтверждаются. И этот народ считает себя самым умным? :)

Посмотрим каким будет следующий вброс :)

Ашина
24.09.2009, 16:52
Кстати, в суматохе разговора, я не обратил внимание на последствия этого события, если сообщение грузин - правда.

http://www.apsny.ge/2009/mil/1253646024.php

Американские базы могут появиться в Грузии к 2015 году

25 тысяч американских войск в Грузии - это в несколько раз меньше, чем в Ираке, но сопоставимо с американскими войсками в Афганистане.

Зачем им столько военных в Грузии? Достаточно было бы просто обозначить своё присутстствие, ну... и тысячи-две три солдат, если бы речь шла только о защите Грузии.

Наверное, речь идёт не только о Грузии, а ещё и обо всём Южном Кавказе и даже о Северном Кавказе, если вдруг в России произойдёт очередное "прозрение", "перестройка" или ещё живее - "новое мЫшление".

Однако, вернёмся к нашим делам. К 2015 году как раз закончится первый этап реализации Мадридского плана и станет вопрос о возвращении Кельбаджара и Лачина. И как раз к этому времени завершится перевооружение Армении западным оружием и переобучение армянской армии по западным стандартам. Блокады, естественно, уже никакой не будет: всё военное снабжение пойдёт с Запада через Грузию.

Планы спасения Армении в долгосрочной перспективе становятся понятнее, если действительно в Грузии будут стоять 25 тысяч американцев.

Prater
24.09.2009, 16:59
позвольте не согласиться. есть два момента

а) Россия достаточно твердо контролирует Армению, чтобы позволить ее переметнуться в другой лагерь. Даже первоначальные попытки будут погашены.

б) Турция как основной партнер США в регионе, просто не позволит подобным планам (если такие и были бы) осуществиться.

Скорее всего мы все же будем наблюдать противостояние Россия-Армения-Иран vs США-Грузия-Турция, и попытки Азербайджана лавировать между ними :)

Ашина
24.09.2009, 17:15
позвольте не согласиться. есть два момента

а) Россия достаточно твердо контролирует Армению, чтобы позволить ее переметнуться в другой лагерь. Даже первоначальные попытки будут погашены.

б) Турция как основной партнер США в регионе, просто не позволит подобным планам (если такие и были бы) осуществиться.

Скорее всего мы все же будем наблюдать противостояние Россия-Армения-Иран vs США-Грузия-Турция, и попытки Азербайджана лавировать между ними :)

Но здесь тогда остаются без ответа два вопроса:

1. То, что я уже сказал выше: зачем США так много войск в Грузии (если всё правда, что сообщили грузины)?

2. Зачем Армения России?

По сумме всех "плюсов" и "минусов" для России может оказаться, что в конечном итоге Армения больше создает проблем для России, чем их решает, поэтому лучше её тихо сплавить Западу в составе пакета большой сделки по "перезагрузке" отношений в стиле Обамы.

Prater
24.09.2009, 17:23
Я думаю оценивая позицию и действия России и США в регионе, необходимо исходить из следующих постулатов

а) И США и Россия, не ставят себе целью поддержку одной из стран Южного Кавказа против другой, а захват под свое крыло всех трех стран сразу.

б) Россия будучи экономически и политически намного более слабой чем США, ближайшей целью для себя видит не заполучение всего региона под свое влияние (сейчас это просто невозможно), а удержание той ситуации, в которой будет удобно осуществлять этот захват в будущем, когда России укрепится экономически и политически. Такой ситуацией в первую очередь является положение взаимных конфликтов между народами Юж.Кавказа.

в) США в свою очередь заинтересована в погашении любых конфликтов, любой ценой, ибо в ситуации мира, стабильности и реальной независимости переход стран Юж.Кавказа под крыло США - неизбежен.

В качестве примера приведу последнюю ситуацию по Грузии. США подтолкнула Мишу к началу войны, так как выигрывала в любом случае, вне зависимости от успеха или поражения Миши. В случае его победы - осетинская проблема автоматически снимается, а абхазская была бы решена посредством признания Абхазии Россией и введением туда войск.
В случае поражения - вы сами видели, американцы только выиграли.
Россия пошла на игру предложенную американцами, потому что надеялась повторить косовский вариант и смести Мишу, посадив своего ставленника. Не успела.


С Армении есть ощущение, что американцы играют в ту же игру. Израиль и Турция активно накачивают наш ВПК. Если мы успеваем вымести армян с территории НК, то конфликт решен. Если не успеваем, то Россия вмешивается по серьезному и мы окончательно порываем с Россией.

Именно поэтому Россия по быстрому попыталась взять лидерство в вопросе карабахского урегулирования. И ведет его к максимальному затягиванию вопроса, для чего она заставляет армян отказаться от 5 районов, а нас от применения силы. В этом формате это будет тянуться максимально долго.

При этом и американцам и русским наплевать какой будет статус у НК.


Я вас уверяю, если гипотетически представить что Алиев говорит Медведеву "- Дима, ты знаешь, черт с ним с Карабахом, я думаю его отдать армянам" - то Медведев первый стал бы его отговаривать от этого.

Prater
24.09.2009, 17:28
Но здесь тогда остаются без ответа два вопроса:

1. То, что я уже сказал выше: зачем США так много войск в Грузии (если всё правда, что сообщили грузины)?
Иран

2. Зачем Армения России?

По сумме всех "плюсов" и "минусов" для России может оказаться, что в конечном итоге Армения больше создает проблем для России, чем их решает, поэтому лучше её тихо сплавить Западу в составе пакета большой сделки по "перезагрузке" отношений в стиле Обамы.

Армения для России инструмент для удержания Азербайджана (Карабах) и возможно в будущем Грузии (Джавакх).

На самом деле если Россия потеряет Азербайджан, как потеряла Грузию, то есть если осетинский сценарий повторился бы, то Россия бы полностью потеряла бы Южный Кавказ. Положение когда Грузия и Азербайджан полностью в руках американцев - означало бы, что Армения уже больше не нужна, более того становится излишним балластом. Русские сами бы в таком случае сбросили бы этот балласт на руки американцев.

Ашина
24.09.2009, 17:30
Я думаю оценивая позицию и действия России и США в регионе, необходимо исходить из следующих постулатов

а) И США и Россия, не ставят себе целью поддержку одной из стран Южного Кавказа против другой, а захват под свое крыло всех трех стран сразу.

б) Россия будучи экономически и политически намного более слабой чем США, ближайшей целью для себя видит не заполучение всего региона под свое влияние (сейчас это просто невозможно), а удержание той ситуации, в которой будет удобно осуществлять этот захват в будущем, когда России укрепится экономически и политически. Такой ситуацией в первую очередь является положение взаимных конфликтов между народами Юж.Кавказа.

в) США в свою очередь заинтересована в погашении любых конфликтов, любой ценой, ибо в ситуации мира, стабильности и реальной независимости переход стран Юж.Кавказа под крыло США - неизбежен.

В качестве примера приведу последнюю ситуацию по Грузии. США подтолкнула Мишу к началу войны, так как выигрывала в любом случае, вне зависимости от успеха или поражения Миши. В случае его победы - осетинская проблема автоматически снимается, а абхазская была бы решена посредством признания Абхазии Россией и введением туда войск.
В случае поражения - вы сами видели, американцы только выиграли.
Россия пошла на игру предложенную американцами, потому что надеялась повторить косовский вариант и смести Мишу, посадив своего ставленника. Не успела.


С Армении есть ощущение, что американцы играют в ту же игру. Израиль и Турция активно накачивают наш ВПК. Если мы успеваем вымести армян с территории НК, то конфликт решен. Если не успеваем, то Россия вмешивается по серьезному и мы окончательно порываем с Россией.

Именно поэтому Россия по быстрому попыталась взять лидерство в вопросе карабахского урегулирования. И ведет его к максимальному затягиванию вопроса, для чего она заставляет армян отказаться от 5 районов, а нас от применения силы. В этом формате это будет тянуться максимально долго.

При этом и американцам и русским наплевать какой будет статус у НК.


Я вас уверяю, если гипотетически представить что Алиев говорит Медведеву "- Дима, ты знаешь, черт с ним с Карабахом, я думаю его отдать армянам" - то Медведев первый стал бы его отговаривать от этого.

Хорошо.

Боюсь, что здесь это - оффтоп, но я запомню ваши доводы и при случае - в какой-либо другой теме к ним вернусь.

А пока - коротко: вы рассматриваете интересы государств в отрыве от узких интересов правящих элит. В России, как и в Азербайджане, Армении и странах Центральной Азии, доминирует стремление правящих кланов к сохранению власти. А кроме того, интересы корпораций типа Газпрома могут и перевесить то, что принято считать интересами России как державы.

Dismiss
24.09.2009, 17:34
Тиски сжимаются - с Южным Кавказом решили апробировать тот вариант, который привел Турцию к налаживанию отношений с Арменией.

ЮК стали дразнить Евросоюзом, пока на основе двухсторонних соглашений об ассоциации с ЕС. Это то, что в свое время предлагали Турции и от чего она отказалась, сочтя для себя оскорблением усеченный вариант вхождения в ЕС. Но ЮК не Турция, и для него это могло бы сулить определенные выгоды - общая зона свободной торговли, всевозможные соглашения между странами ЮК и т.д. и т.п. Другие страны ждут не дождутся такого же предложения от ЕС, но безрезультатно, а вот Южному Кавказу ЕС сам намерен это предложить. Но для того, чтобы все это заиграло, нужно решить замороженные конфликты, иначе ни о каком сотрудничестве между странами и речи быть не может.
Таким образом, наши страны поставлены в такое положение, что хочешь не хочешь, но дело должно сдвинуться с мертвой точки. Больше всех в этом заинтересована Армения, поскольку Азербайджан интересен ЕС с энергетической точки зрения, Грузия - с транзитной, а Армения ничем не интересна, кроме как в плане консолидации региона, и для нее это единственный выход выйти на Европу.

В этих условиях нужно будет выбирать - отказываться от ЕС или попытаться выйти из замкнутого круга.

Советую почитать: ЕС МЫСЛИТ О ЮЖНОМ КАВКАЗЕ АССОЦИАЦИЯМИ (http://atc.az/index.php?newsid=1203)

Европейский Союз намерен предложить трем странам Южного Кавказа вступить в ассоциативные отношения с единой Европой. Министры иностранных 27 стран Евросоюза на прошлой неделе выдали главному исполнительному органу Еврокомиссии мандат на начало переговоров о заключении с Арменией, Азербайджаном и Грузией двухсторонних соглашений об ассоциации с ЕС. Это беспрецедентное предложение странам Закавказья на удивление не разорвало информационную бомбу, не сделало известие об этом новостью номер один. Однако оно заслуживает особого внимания и осмысления.

Ашина
24.09.2009, 17:41
Иран


Армения для России инструмент для удержания Азербайджана (Карабах) и возможно в будущем Грузии (Джавакх).

На самом деле если Россия потеряет Азербайджан, как потеряла Грузию, то есть если осетинский сценарий повторился бы, то Россия бы полностью потеряла бы Южный Кавказ. Положение когда Грузия и Азербайджан полностью в руках американцев - означало бы, что Армения уже больше не нужна, более того становится излишним балластом. Русские сами бы в таком случае сбросили бы этот балласт на руки американцев.

Думаю, что этот момент, может быть, и не сложился полностью, но как возможность откупиться от Запада - вполне может стать актуальным. Можно сохранить Азербайджан как страну, продолжающую балансировать между Западом и Россией. Если Армения (за приличный выкуп) выпускается Россией на Запад, то Азербайджан не обязательно становится на 100% прозападным. Его роднит с Россией пребывание в одном отряде "суверенно-демократических".

Полный уход на Запад для режима очень затруднителен, нужны реформы, не очень приемлемые для власти. А полная демократизация Азербайджана чревата возобновлением военных действий за Карабах, что в свою очередь совсем не нужно Западу.

kinza
24.09.2009, 17:43
2. Зачем Армения России?


А зачем России Грузия или на худой конец Осетия?

Ашина
24.09.2009, 17:48
А зачем России Грузия или на худой конец Осетия?

Осетия не нужна совсем. Нужна Абхазия, но Миша сорвал план начала войны "железнодорожными войсками" из Абхазии, напав на ЮО.

Грузия России (питерскому клану) сама по себе не нужна, лучше бы её не было вообще, но поскольку она есть, то следует её уничтожить по двум основным причинам:

1. Как альтернативу "суверенной демократии" питерского разлива.

2. Как начало транспортного коридора в Центральную Азию.

Nana
24.09.2009, 17:49
Сообщение от Ашина


И с самого начала следовало бы обратить внимание на то, что армянам был поставлен срок 6 недель. Почему именно недель, почему не 40 дней или не полтора месяца? Или почему прямо не сказать, что всё должно быть согласовано к футбольному матчу?


http://www.signorita.ru/childs_4-2.htm

В 6 недель идет закладка головного мозга у плода.
P.S. Может все еще надеются на разумные поступки?

kinza
24.09.2009, 17:54
Я вас уверяю, если гипотетически представить что Алиев говорит Медведеву "- Дима, ты знаешь, черт с ним с Карабахом, я думаю его отдать армянам" - то Медведев первый стал бы его отговаривать от этого.

Я уверен, что именно так.

kinza
24.09.2009, 17:57
2. Как начало транспортного коридора в Центральную Азию.

А Армения не может быть началом или продолжением этого транспортного коридора?

Prater
24.09.2009, 17:58
Хорошо.

Боюсь, что здесь это - оффтоп, но я запомню ваши доводы и при случае - в какой-либо другой теме к ним вернусь.

А пока - коротко: вы рассматриваете интересы государств в отрыве от узких интересов правящих элит. В России, как и в Азербайджане, Армении и странах Центральной Азии, доминирует стремление правящих кланов к сохранению власти. А кроме того, интересы корпораций типа Газпрома могут и перевесить то, что принято считать интересами России как державы.

Согласен. Скажем так, российская элита пытается совмещать как свои интересы, так и интересы страны. В данном случае интересы российской элиты (нефте-газовой) работают только на нас.

kinza
24.09.2009, 18:00
Армения для России инструмент для удержания Азербайджана (Карабах) и возможно в будущем Грузии (Джавакх).

На самом деле если Россия потеряет Азербайджан, как потеряла Грузию, то есть если осетинский сценарий повторился бы, то Россия бы полностью потеряла бы Южный Кавказ. Положение когда Грузия и Азербайджан полностью в руках американцев - означало бы, что Армения уже больше не нужна, более того становится излишним балластом. Русские сами бы в таком случае сбросили бы этот балласт на руки американцев.

Ну почему ты так сразу сложил крылышки России?
Она наоборот отрастит пару новых чтобы удержать хотя бы Армению.

Ашина
24.09.2009, 18:01
А Армения не может быть началом или продолжением этого транспортного коридора?

Уже нет, она выпала из игры. К тому же - не имеет самостоятельного выхода к морю.

И потом... она ментально не годится: напичкана антитюркскими предрассудками, продолжает свои мифические войны с пантюркизмом. Дешевле с ней не связываться в серьёзных вопросах. Легче откупиться.

Prater
24.09.2009, 18:02
А я вам другое покажу :)

Глава МИД Нагорного Карабаха дал интервью турецкому телеканалу NTV (http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1208602.html)

Как вам? :)

Prosecutor
24.09.2009, 18:09
А я вам другое покажу :)

Глава МИД Нагорного Карабаха дал интервью турецкому телеканалу NTV (http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1208602.html)

Как вам? :)

Журналистка NTV: «В Нагорный Карабах нас доставили сотрудники спецслужб Армении»
09-24 17:56

«У нас не было в планах посетить Нагорный Карабах и тем более брать интервью у так называемого «министра» иностранных дел Георгия Петросяна.
Наша съемочная группа находилась в Армении, делала репортаж, когда сотрудники спецслужб Армении, которые были прикреплены к нам, заявили, что они нас забирают в Нагорный Карабах. Но я уверяю вас, ни я, ни мой оператор никаких документов не подписывали, как это хотят представить армяне».
Об этом эксклюзивно 1news.az заявила журналистка телеканала NTV Бильге Эгемен, которая посетила Нагорный Карабах.
Она также сказала, что ставила очень жесткие вопросы перед Георгием Петросяном, но он их постоянно избегал.
«Когда мы на улицах Ханкенди опрашивали людей, одна армянка нам даже заявила, что, когда они жили в составе Азербайджана, они лучше жили, чем сейчас, а некоторые вообще к нам агрессивно относились. Я в Нагорном Карабахе увидела очень бедное существование, представляете, я там даже не увидела ни одной иномарки. Как я поняла, этот регион находится под полным контролем Армении, там даже полиция подчинялась к представителям спецслужб Армении, прибывших туда вместе с нами»,- сказала Бильге Эгемен.
Отметим, что сегодня ИА REGNUM Новости сообщило о том, что «министр ИД Нагорного Карабаха» дал интервью турецкому телеканалу NTV.
Э.Р.

________________________________

Ага, взяли за ухо и потащили в Карабах...что за тупое оправдание?

Ашина
24.09.2009, 18:15
Журналистка NTV: «В Нагорный Карабах нас доставили сотрудники спецслужб Армении»
09-24 17:56

«У нас не было в планах посетить Нагорный Карабах и тем более брать интервью у так называемого «министра» иностранных дел Георгия Петросяна.
Наша съемочная группа находилась в Армении, делала репортаж, когда сотрудники спецслужб Армении, которые были прикреплены к нам, заявили, что они нас забирают в Нагорный Карабах. Но я уверяю вас, ни я, ни мой оператор никаких документов не подписывали, как это хотят представить армяне».
Об этом эксклюзивно 1news.az заявила журналистка телеканала NTV Бильге Эгемен, которая посетила Нагорный Карабах.
Она также сказала, что ставила очень жесткие вопросы перед Георгием Петросяном, но он их постоянно избегал.
«Когда мы на улицах Ханкенди опрашивали людей, одна армянка нам даже заявила, что, когда они жили в составе Азербайджана, они лучше жили, чем сейчас, а некоторые вообще к нам агрессивно относились. Я в Нагорном Карабахе увидела очень бедное существование, представляете, я там даже не увидела ни одной иномарки. Как я поняла, этот регион находится под полным контролем Армении, там даже полиция подчинялась к представителям спецслужб Армении, прибывших туда вместе с нами»,- сказала Бильге Эгемен.
Отметим, что сегодня ИА REGNUM Новости сообщило о том, что «министр ИД Нагорного Карабаха» дал интервью турецкому телеканалу NTV.
Э.Р.

________________________________

Ага, взяли за ухо и потащили в Карабах...что за тупое оправдание?

Оправдание действительно смешное. По тексту видно, что и правда нет никаких ответов, а скорее уход от ответов. Интервью абсолютно пустое, сделано лишь, чтобы был сам факт интервью.

Но если их действительно обманом или насильно затащили в Карабах, то это - скандал. И должен иметь продолжение.

Ашина
24.09.2009, 18:27
А может быть, это и есть новый вброс информации накануне уикенда?

Сообщение от Регнума - 14:19 24.09.2009

"Опровержение" или, скорее, отмазка - 09-24 17:56

То есть, через три с половиной часа.

Интересно, а когда оно было показано по ТВ? И было ли показано вообще?

Ашина
24.09.2009, 18:50
«Когда мы на улицах Ханкенди опрашивали людей, одна армянка нам даже заявила, что, когда они жили в составе Азербайджана, они лучше жили, чем сейчас, а некоторые вообще к нам агрессивно относились. Я в Нагорном Карабахе увидела очень бедное существование, представляете, я там даже не увидела ни одной иномарки. Как я поняла, этот регион находится под полным контролем Армении, там даже полиция подчинялась к представителям спецслужб Армении, прибывших туда вместе с нами»,- сказала Бильге Эгемен.


Странный для турчанки способ определения уровня жизни в Карабахе. Что такое "иномарка" для турчанки? Она должна была сказать, что там все автомобили советского производства. Или пусть даже - российского.

Prosecutor
24.09.2009, 18:59
Странный для турчанки способ определения уровня жизни в Карабахе. Что такое "иномарка" для турчанки? Она должна была сказать, что там все автомобили советского производства. Или пусть даже - российского.

Я думаю, это вольный армянский перевод :)

kinza
24.09.2009, 20:39
Оправдание действительно смешное. По тексту видно, что и правда нет никаких ответов, а скорее уход от ответов. Интервью абсолютно пустое, сделано лишь, чтобы был сам факт интервью.


Ашина на мой взгляд вот это предложение: Мы бы хотели, чтобы такое же отношение проявили Турция и должностные лица Турции, которые непрестанно утверждают о том, что без разрешения карабахского конфликта прогресс невозможен. Мы бы хотели, чтобы эти два вопроса были отделены друг от друга.
Это по сути то что я предполагал - отделить открытие границ от сдачи "буферов" Азербайджану. То есть мы теперь точно знаем, что "буфера" будут отданы за что то другое. И это другое статус со всеми гарантиями и т.п.
Там три основных пункта который выложил вчера Prater

Ziyadli
24.09.2009, 21:00
То есть мы теперь точно знаем, что "буфера" будут отданы за что то другое.
Интересно, как ты определил этот "точно", бро. Я прочел 5 раз это предложение... и не смог. Или старею...

kinza
24.09.2009, 21:07
Интересно, как ты определил этот "точно", бро. Я прочел 5 раз это предложение... и не смог. Или старею...

Если границы открывают не за "буфера" значит "буфера" дают за что то другое. отсюда мы предполагаем за армян, что должен быть статус.

P.S. Ты совсем запутался мой Брат, kinza всего лишь предполагает за них. :lol:

Dismiss
24.09.2009, 21:24
Но если их действительно обманом или насильно затащили в Карабах, то это - скандал. И должен иметь продолжение.Продолжения не будет, потому что насильно затащить взрослых людей никто никуда не смог бы - это не мешок картошки, а иностранные граждане, журналисты, к тому же турки. Но если даже предположить, что журналистов затащили насильно, то как объяснить тот факт, что у них в кустах вместо рояля спрятались вопросы к "министру ИД"? Приехала эдакая насильно затащенная съемочная группа и тут же стала сыпать тупыми вопросами "министру" и старательно записывать еще более тупые ответы. И все это в условиях насилия над собой. Могла бы из чувства протеста объявить какую-нибудь голодовку или пожаловаться своему руководству, благо турецкая мобильная связь наверняка действует на территории Карабаха. ;)

Совсем за идиотов нас держат. :) Вспомнила, как посещавшие НК певцы потом усиленно отмазывались от поездки, и у всех почему-то аргумент был один - насильно зазвали, обманули, а потом было поздно, приходилось расслабляться и получать удовольствие. :lol:

kinza
24.09.2009, 21:40
Продолжения не будет, потому что насильно затащить взрослых людей никто никуда не смог бы - это не мешок картошки, а иностранные граждане, журналисты, к тому же турки. Но если даже предположить, что журналистов затащили насильно, то как объяснить тот факт, что у них в кустах вместо рояля спрятались вопросы к "министру ИД"? Приехала эдакая насильно затащенная съемочная группа и тут же стала сыпать тупыми вопросами "министру" и старательно записывать еще более тупые ответы. И все это в условиях насилия над собой. Могла бы из чувства протеста объявить какую-нибудь голодовку или пожаловаться своему руководству, благо турецкая мобильная связь наверняка действует на территории Карабаха. ;)

Совсем за идиотов нас держат. :) Вспомнила, как посещавшие НК певцы потом усиленно отмазывались от поездки, и у всех почему-то аргумент был один - насильно зазвали, обманули, а потом было поздно, приходилось расслабляться и получать удовольствие. :lol:

Остается предположить, что или журналисты полные идиоты или наши "хотели как лучше, а получилось...!!!" :fool:

Ziyadli
24.09.2009, 21:48
Если границы открывают не за "буфера" значит "буфера" дают за что то другое. отсюда мы предполагаем за армян, что должен быть статус.

P.S. Ты совсем запутался мой Брат, kinza всего лишь предполагает за них. :lol:
Гыы...бро, получился спор как с Тандер. Просто одно дело "я предполагаю" (за них), а другое "теперь мы знаем точно"... ну во всяком случае, в мире старого Зиядлы. Я грешным делом подумал, что я совсем отупел: все точно знают, а я старый дурак никак не могу врубиться))))

Dismiss
24.09.2009, 21:51
Тиски сжимаются - с Южным Кавказом решили апробировать тот вариант, который привел Турцию к налаживанию отношений с Арменией.А вот и реальные действия в направлении ЕС:

В Баку начинается заседание комитета сотрудничества ЕС-Азербайджан

Очередное заседание Комитета по сотрудничеству Европейский союз – Азербайджан состоится в согласованные сроки.

Как сообщил Fineko/abc.az заместитель министра иностранных дел Азербайджана Махмуд Мамедгулиев, заседание состоится 25 сентября 2009 года в Баку.

Оно пройдёт в закрытом режиме. Основными на нём станут вопросы реализации планов в рамках Политики Европейского соседства (ENP), инициативы Восточного партнёрства, обсуждение вопроса о создании новых подкомитетов сотрудничества. Заседание совета проходит поочерёдно в Баку и Брюсселе.

Отношения Азербайджана и Европейского Союза строятся на основе Соглашения о партнёрстве и сотрудничестве (СПС), заключённого 22 апреля 1996 года в Люксембурге и вступившего в силу в 1999 году. Для реализации СПС предусматривает создание специальных структур – Совета сотрудничества, Комитета сотрудничества, Комитета Парламентского сотрудничества.

Совет сотрудничества заседает на уровне министров, состоит из членов правительства Азербайджана, членов Совета Европейского Союза и членов Комиссии ЕС. Совет сотрудничества осуществляет наблюдение за применением СПС, изучает основные проблемы, возникающие в рамках СПС и любые другие вопросы, представляющие взаимный интерес для Сторон соглашения. Председательство в Совете сотрудничество осуществляется попеременно представителями Азербайджана и Европейского Союза. /Fineko/abc.az/Лед тронулся еще раньше, чем ожидали. Следующие в очереди на обработку - Грузия и Армения. ЮК будет поставлен в условия, когда нужно будет завязывать со всеми этими конфликтами - во имя светлого будущего в единой Европе.

Scarlett
24.09.2009, 21:54
Если границы открывают не за "буфера" значит "буфера" дают за что то другое. отсюда мы предполагаем за армян, что должен быть статус.
Не могли бы вы, за армян предположить, или точно узнать, что они собираются отдать за открытие границы?

Dismiss
24.09.2009, 21:58
Крик души "слабой телом" армянской девушки:

я от имени всех женщин Арцаха и жителей освобожденных земель, будучи как девушка слаба телом, но сильна духом, говорю вам – вы ничего не сдадите (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=15178&SectionID=0&RegionID=0&Date=09/24/2009&PagePosition=1), :lol:а торгашеские протоколы и “мадридские принципы” останутся лишь беспомощным бумажным свидетельством вашей духовной слепоты и бессилия. Единство Армянской Родины будет восстановлено. Ни пяди земли врагу сдано не будет.

kinza
24.09.2009, 22:04
Гыы...бро, получился спор как с Тандер. Просто одно дело "я предполагаю" (за них), а другое "теперь мы знаем точно"... ну во всяком случае, в мире старого Зиядлы. Я грешным делом подумал, что я совсем отупел: все точно знают, а я старый дурак никак не могу врубиться))))


Ты себя вообще то береги и не думай о возрасте.
А что ты преполагаешь?
Если "буфера" и граница в разных пакетах?

kinza
24.09.2009, 22:08
Не могли бы вы, за армян предположить, или точно узнать, что они собираются отдать за открытие границы?

Ну вам же субьекы министерства иностранных дел Карабаха четко сказал, что "буфера" никакого отношения к границам не имеют. Вот отсюда и предполагаем, что это так. А границы это отмазка для членства в ЕС.

Coolio
24.09.2009, 22:19
Крик души "слабой телом" армянской девушки:
Карабахские, видно, ищут замену измученной Людмиле, в качестве "гласа народа". :blum3: А не будут сдавать, так нам еще лучше.

Coolio
24.09.2009, 22:24
Кстати, как думаете, последние заявления Кадырова связаны с этими событиями?

Scarlett
24.09.2009, 22:26
Ну вам же субьекы министерства иностранных дел Карабаха четко сказал, что "буфера" никакого отношения к границам не имеют. Вот отсюда и предполагаем, что это так. А границы это отмазка для членства в ЕС.
Нет никакой четкости, а был всего лишь слабый намек на проблему виде желания . Вы просто желаемое принимаете за действительное….
Министерство иностранных дел бывает у государства, но нет такого государства, значит, и нет его субъекты министерства иностранных дел, и их мнение, а вернее желание, никого не может интересовать. Я же спросила о том, что Армения предлагает Турции за открытие границы, что является спасением для Армении?

Scarlett
24.09.2009, 22:57
Журналистка NTV: «В Нагорный Карабах нас доставили сотрудники спецслужб Армении»
09-24 17:56


А ссылку можно?

Ziyadli
24.09.2009, 23:02
Ты себя вообще то береги и не думай о возрасте.
А что ты преполагаешь?
Если "буфера" и граница в разных пакетах?
Бро, я Цалавек простой. Че может предположить просток каЦевник? Нам татарам все равно, что пакет, что поэтап... главное, в конце Карабах у нас в кармане оказался бы

Dismiss
24.09.2009, 23:04
Кстати, как думаете, последние заявления Кадырова связаны с этими событиями?Какие заявления? Если можно, со ссылками.

Dismiss
24.09.2009, 23:05
А ссылку можно?http://www.1news.az/politics/20090924055511700.html

Coolio
24.09.2009, 23:08
Вот собственно
http://news.am/ru/news/5086.html
http://www.vesti.az/news.php?id=17433

Prater
24.09.2009, 23:12
"министр ИД НКР" - ну очень несерьезная фигура, чтобы как-то воспринимать его слова. я все же думаю, что 10 октября будет интересный пшик. Ильхам и Серж тупо подпишутся под мадридскими принципами как они есть.

Scarlett
24.09.2009, 23:13
http://www.1news.az/politics/20090924055511700.html
Была ли опубликовано это интервью в каком ни будь Турецком СМИ?

Prater
24.09.2009, 23:15
Вот собственно
http://news.am/ru/news/5086.html
http://www.vesti.az/news.php?id=17433

Это уже совсем несерьезно. Кто такой Кадыров? И зачем Вафа Гулузаде реагирует на какого-то Кадырова?

По моему нашим политологам тоже нечем заняться.

Prater
24.09.2009, 23:21
Была ли опубликовано это интервью в каком ни будь Турецком СМИ?

Это самое прикольное. Я зашел на сайт NTV но не смог обнаружить там, ни этого интервью, ни рассказа журналистки как ее насильно отвезли в НК. Вообще ничего. У меня ощущение, что это какая то игра - армянский источник (причем несерьезный) фабрикует поддельное интервью, а азербайджанский, такой же несерьезный, фабрикует поддельный рассказ журналиста. То бишь если армяне сфантазировали несуществующую турецкую журналистку, то почему бы нам не сфантазировать как несуществующая журналистка рассказывает о совершенном над ней насилии. Опровергнуть, что она этого не говорила, они не смогут, так как ее не существует. А сказать, что она несуществует, они тоже не могут так как придется признаться что интервью было поддельным. Я представляю себе глаза того армянина, когда он увидел что придуманный им персонаж оказывается уже что-то рассказывает азербайджанской прессе. :tongue:

Ашина
24.09.2009, 23:22
Ашина на мой взгляд вот это предложение:
Это по сути то что я предполагал - отделить открытие границ от сдачи "буферов" Азербайджану. То есть мы теперь точно знаем, что "буфера" будут отданы за что то другое. И это другое статус со всеми гарантиями и т.п.
Там три основных пункта который выложил вчера Prater

Кинза, ты уже неоднократно предлагаешь поговорить о том, чего хотят или не хотят армяне. Как бы тебе ещё раз, но помягче объяснить...

Мне глубочайшим образом насрать, что там думают отдавать или не отдавать армяне.

Надеюсь, так понятнее. Спроси меня, чего хочет Россия, США, Европа, Иран или Азербайджан. Это имеет значение. И я готов на эти вопросы отвечать - в смысле излагать свое мнение по этим вопросам.

Prater
24.09.2009, 23:29
Кинза, все же Ашина прав. Возвращаясь к моим примерам с гипотетическим разговорам, если Ильхам захочет отдать Карабах, он его отдаст. И никто ничего с этим не сделает. Да, он вряд ли этого захочет, да его имя будет проклято во веки веком, но я опять повторюсь если захочет то сделает. Как бы Россия или США или кто-еще не пытались этому помешать.

Если Саргсян захочет отдать Карабах, без желания России, он этого сделать не сможет. И точно также если захочет не отдавать, при твердом желании русских вернуть его Азербайджану, тоже он ничего не сможет сделать.

Поэтому его слова еще более менее интересны, как человека, читающего написанный для него русскими текст. А вот голоса остальных армян, как-то вообще бессмыссленно рассматривать.

kinza
24.09.2009, 23:41
Я все понял, нам надо насрать на мнение армян и смотреть и слушать, что говорят нам США, Россия, Турция, ЕС и примкнувший к ним Иран.
А армяне и их мнение только для их внутреннего армянского пользования.
Меня интересует тогда одно, зачем тогда США, Россия, ЕС и примкнувший к ним Иран вообще приглашают этих СС-ов и всех остальных хаев? :)

Coolio
24.09.2009, 23:50
То бишь если армяне сфантазировали несуществующую турецкую журналистку, то почему бы нам не сфантазировать как несуществующая журналистка рассказывает о совершенном над ней насилии.
Такая журналистка и телеведущая существует, но, мягко говоря, политика не ее конек. Она вела передачи c политикой не связанные. И что она искала в Армении и Карабахе черт знает :tongue: На роль несерьезного источника прекрасно подходит.

Ziyadli
25.09.2009, 00:05
Я все понял, нам надо насрать на мнение армян и смотреть и слушать, что говорят нам США, Россия, Турция, ЕС и примкнувший к ним Иран.
А армяне и их мнение только для их внутреннего армянского пользования.
Меня интересует тогда одно, зачем тогда США, Россия, ЕС и примкнувший к ним Иран вообще приглашают этих СС-ов и всех остальных хаев? :)
Ну как бы сказать... помягче... Армения форпост России (сам российский министр это говорил и официально его никто из Армении не протестовал), а "НКР" форпост форпоста. Ну Кокойты тоже Медведев принимал и говорили как два президента об отношениях между двумя суверенными гос-вами... только вот, кто в это верит?

Какой-такой МИД в форпосте форпоста?

Ашина
25.09.2009, 00:07
Я все понял, нам надо насрать на мнение армян и смотреть и слушать, что говорят нам США, Россия, Турция, ЕС и примкнувший к ним Иран.
А армяне и их мнение только для их внутреннего армянского пользования.
Меня интересует тогда одно, зачем тогда США, Россия, ЕС и примкнувший к ним Иран вообще приглашают этих СС-ов и всех остальных хаев? :)

Хаи - это их холопы. Зачем нам интересоваться, как они работают со своими холопами? Мы имеем дело с их хозяевами. Мнения хозяев нам интересны.

Scarlett
25.09.2009, 00:11
Меня интересует тогда одно, зачем тогда США, Россия, ЕС и примкнувший к ним Иран вообще приглашают этих СС-ов и всех остальных хаев?
Для сервировки :lol:

Murad Gassanly
25.09.2009, 00:17
Я все понял, нам надо насрать на мнение армян и смотреть и слушать, что говорят нам США, Россия, Турция, ЕС и примкнувший к ним Иран.
А армяне и их мнение только для их внутреннего армянского пользования.
Меня интересует тогда одно, зачем тогда США, Россия, ЕС и примкнувший к ним Иран вообще приглашают этих СС-ов и всех остальных хаев? :)

У нас вообше то принято недооценивать или вообше плевать на волю народа, как своего, так и вражеского.

А ето очень ошибочно. Вот нам говорят что всё решают Россия, Америка, Иран и т.д. Однако, если посмотреть на события в регионе и мире становится ясно, что в большинстве случаев, желания сильных мира сего в столкновении с волей народа, проигрывают.

Спросите у русских, которые очень хотят восстановить полноценный суверенитет над северным Кавказом - уже 15 лет "хотят", что-то там про "сортир" говорили, а бомбы продолжают взрываться под их солдатами и вассалами.

Спросите у американцев - они очень хотели навязать свой образ жизни и свои нефтянные условия иракцам; очень хотят завоевать афганцев - уже 9 лет "хотят". На етой неделе амерканцы потеряли 832ого солдата, британцы 217ого - в войне против босоногих фермеров, вооруженных тем же примитивным оружием, с которым они разгромили Совок в 1989.

Спросите персов - они уже 100 лет как хотят фарсицифировать/ассимилировать азербайджанских тюрков, но даже с уличными протестуюшими справится не могут, но очень "хотят"....

Вернуть Карабах, или сдать Карабах может только азербайджанский народ. Вот Пратер говорит:

если Ильхам захочет отдать Карабах, он его отдаст. И никто ничего с этим не сделает.

Достаточно 10ти ребят, обединившихся в "Армию Освобождения Карабаха", и одну, пусть даже неудачную "операцию" против захватчиков (где бы они ни были) предателей (кем бы ни ни были), чтоб снять т.н. "мирный процесс" с повестки , не то что дня, а ВЕКА. И ешё - все диктаторы в ситуации Алиева помнят участь Садата.

Ашина
25.09.2009, 00:25
У нас вообше то принято недооценивать или вообше плевать на волю народа, как своего, так и вражеского.



Да, наплевать. Она не имеет никакого значения для нас. Пусть с этой волей разбираются те, кто этот вражеский народ кормит.

Я не могу запретить обсуждение того, что хотят армяне, на что они "согласны" или "не согласны". Моё право - хотеть, чтобы меня избавили от этих разговоров. И обращались ко мне с чем-то другим, более содержательным.

Heineken
25.09.2009, 00:29
А чего это вы так разнервничались? Есть повод о котором я не знаю? :)

Scarlett
25.09.2009, 00:32
У нас вообше то принято недооценивать или вообше плевать на волю народа, как своего, так и вражеского.
Армения не стала форпостом России насильственно, и поэтому говорить о воле армянского народа против решения России не звучит убедительно.

Heineken
25.09.2009, 00:34
Scarlett, не путайте Армению с Азербайджаном.

Ашина
25.09.2009, 00:37
А чего это вы так разнервничались? Есть повод о котором я не знаю? :)

Да тут... забодали вопросами, чего хочет ишачьё. Чего может хотеть бедная скотина?

Scarlett
25.09.2009, 00:37
Scarlett, не путайте Армению с Азербайджаном.
И в чем же путаница?

Heineken
25.09.2009, 00:43
И в чем же путаница?

Понимаете, если зайдете в соседние разделы и почитаете что пишете про Азербайджан - все вопросы отпадут. Разве не лицемерие это?

Prater
25.09.2009, 00:48
У нас вообше то принято недооценивать или вообше плевать на волю народа, как своего, так и вражеского.


Мурад, я понимаю эти советские идеалистические лозунги, но... на самом деле близкое знакомство с каждым таким процессом, показывает что народ, никогда не бывает ни инициатором, ни организатором, ни движущей силой любого политического события.

Иракцы? Афганцы? Кавказцы? я бы посмотрел, чтобы они делали если бы не существовало государств финансирующих и направляющих их сопротивление.

У Мелконяна я читал, как "известные своей твердостью к сопротивлению возможности возобновления азербайджанского ига арцахские армяне" (сказочка придуманная армянами в которую они сами поверили), умоляли Монте не начинать никаких боевых действий, ибо они не хотели войны.

Поэтому то, что вы принимаете в расчет армянский народ - не имеет за собой основы. Если хотите более глубокого анализа, то можете проанализировать такие силы как АНК, Дашнакцютюн и диаспора. Хотя и без анализа видно, что никто из них не имеет серьезного влияния в сегодняшней Армении, а реальный контроль в руках карабахского клана. А Россия сегодня реально карабахский клан контролирует. Поэтому принимать во внимание какие-то армянские чаяния, бессмысленно. А парочка терактов сделанных допустим дашнаками, ну никак не дестабилизирует процесс, скорее его ускорит, потому что прав-во Армении будет вынуждено еще заглаживать этот момент.

Scarlett
25.09.2009, 00:48
Понимаете, если зайдете в соседние разделы и почитаете что пишете про Азербайджан - все вопросы отпадут. Разве не лицемерие это?
Не знаю, что вы имеете ввиду, но тут идет речь о форпосте, чем является Армения, и я только отметила что форпостом России она стала добровольно. Про Азербайджан этого не скажешь. Вы имеете основания думать по этому поводу наоборот?

Prater
25.09.2009, 00:50
Хайнекена кажись только сегодня ДФ на диспуте забанил. Дисмисс тебе минус :) за неактивность.

(отредактировано) сюда армян никто не приглашал.

Heineken
25.09.2009, 00:54
Не знаю, что вы имеете ввиду, но тут идет речь о форпосте, чем является Армения, и я только отметила что форпостом она стала добровольно. Про Азербайджан этого не скажешь. Вы имеете основания думать наоборот?

Я об обсуждении в целом. Посмотрите на все со стороны и вы поймете, что переход из раздела "Политика в Азербайджане" в раздел "Карабахская проблема" - это не переход через Альпы. Вы сидите в том же Азербайджане и на самом деле никуда не переезжаете. Так что, говорить диаметрально противоположные вещи - дурной тон. Это касается не только вас лично.

Ашина
25.09.2009, 00:58
Мурад, я понимаю эти советские идеалистические лозунги, но... на самом деле близкое знакомство с каждым таким процессом, показывает что народ, никогда не бывает ни инициатором, ни организатором, ни движущей силой любого политического события.

Иракцы? Афганцы? Кавказцы? я бы посмотрел, чтобы они делали если бы не существовало государств финансирующих и направляющих их сопротивление.

У Мелконяна я читал, как "известные своей твердостью к сопротивлению возможности возобновления азербайджанского ига арцахские армяне (сказочка придуманная армянами в которую они сами поверили), умоляли Монте не начинать никаких боевых действий, ибо они не хотели войны.

Поэтому то, что вы принимаете в расчет армянский народ - не имеет за собой основы. Если хотите более глубокого анализа, то можете проанализировать такие силы как АНК, Дашнакцютюн и диаспора. Хотя и без анализа видно, что никто из них не имеет серьезного влияния в сегодняшней Армении, а реальный контроль в руках карабахского клана. А Россия сегодня реально карабахский клан контролирует. Поэтому принимать во внимание какие-то армянские чаяния, бессмысленно. А парочка терактов сделанных допустим дашнаками, ну никак не дестабилизирует процесс, скорее его ускорит, потому что прав-во Армении будет вынуждено еще заглаживать этот момент.

Да и вообще... принимать в расчёт, чего хотят армяне - бессмысленно, поскольку это константа. Они никогда и ничего не хотят отдавать. Зачем с этим считаться? Это устраняется - либо войной, либо давлением на тех, кто ими руководить.

Чисто рациональный расчёт. Думать или говорить о том, чего хотят армяне, следовательно, абсолютно непродуктивно. Бесполезно.

Prater
25.09.2009, 01:10
Да и вообще... принимать в расчёт, чего хотят армяне - бессмысленно, поскольку это константа. Они никогда и ничего не хотят отдавать. Зачем с этим считаться? Это устраняется - либо войной, либо давлением на тех, кто ими руководить.

Чисто рациональный расчёт. Думать или говорить о том, чего хотят армяне, следовательно, абсолютно непродуктивно. Бесполезно.

Ну в принципе это и есть реальный подход. И Ильхам основные переговоры вел в Лондоне, Москве, Анкаре и штатах.

Мне нравится как красиво турки уели вопрос геноцида. Кстати почитайте это - http://youtharmenia.ru/news/121/2009-09-24-1269 - армяне пытаются хоть как-то вовлечь русских в этот вопрос :) не понимая, что все уже решено :)

Scarlett
25.09.2009, 01:11
Я об обсуждении в целом. Посмотрите на все со стороны и вы поймете, что переход из раздела "Политика в Азербайджане" в раздел "Карабахская проблема" - это не переход через Альпы. Вы сидите в том же Азербайджане и на самом деле никуда не переезжаете. Так что, говорить диаметрально противоположные вещи - дурной тон. Это касается не только вас лично.
В разделе "политика в Азербайджане" мы обсуждаем внутренние проблемы, А в "Карабахской проблеме " мы говорим об оккупированных земель. И естественно не зависимо оттого, где бы мы не сидели темы в этих разделах диаметрально противоположные вещи, которых не только обобщать, а даже сравнивать как вы правильно заметили признак дурного тона. Но при чем тут форпост?

Heineken
25.09.2009, 01:14
В разделе "политика в Азербайджане" мы обсуждаем внутренние проблемы, А в "Карабахской проблеме " мы говорим об оккупированных земель. И естественно не зависимо оттого, где бы мы не сидели темы в этих разделах диаметрально противоположные вещи, которых не только обобщать, а даже сравнивать как вы правильно заметили признак дурного тона. Но при чем тут форпост?
Подумайте об этом на досуге.

Scarlett
25.09.2009, 01:21
Подумайте об этом на досуге.
А мне думать нечего , ни для кого не секрет что Армения является форпостом России, независимо от того что мы обсуждаем в других разделах, и если вам это еще не известно, то подумайте на досуге....

Heineken
25.09.2009, 01:33
А мне думать нечего , ни для кого не секрет что Армения является форпостом России, независимо от того что мы обсуждаем в других разделах, и если вам это еще не известно, то подумайте на досуге....

Scarlett, независимость - это состояние, когда четко начинаешь понимать на сколько ты зависим. Имея таких соседей, как Азербайджан, Турция и Грузия, Армения сравнительно менее независима в международной политике, но это явление временное. Это что касается Армении. Остальное сами додумайте.

Через очень короткое время произойдет спад нефтедобычи у вас. Что тогда? В связи с этим вспомнил анекдот.
Судьба студентки элитного университета:
1-ый курс: никому, никому, никому...:boast:
2-ой курс: никому, никому, только ему одному!
3-ий курс: никому, никому, только ему одному, ну может быть еще кое-кому.:blum3:
4-ый курс: всем, всем, всем...:welcome:
5-ый курс: кому? кому? кому?... :clapping:

Вот так будет и с Азербайджаном. :tongue:

Ашина
25.09.2009, 01:37
Scarlett, независимость - это состояние, когда четко начинаешь понимать на сколько ты зависим. Имея таких соседей, как Азербайджан, Турция и Грузия, Армения сравнительно менее независима в международной политике, но это явление временное. Это что касается Армении. Остальное сами додумайте.

Через очень короткое время произойдет спад нефтедобычи у вас. Что тогда? В этой связи с этим вспомнил анекдот.
Судьба студентки элитного университета:
1-ый курс: никому, никому, никому...:boast:
2-ой курс: никому, никому, только ему одному!
3-ий курс: никому, никому, только ему одному, ну может быть еще кое-кому.:blum3:
4-ый курс: всем, всем, всем...:welcome:
5-ый курс: кому? кому? кому?... :clapping:

Вот так будет и с Азербайджаном. :tongue:

Есть и последний армянский вариант: "Кому ты нужна, старая кошелка?".

Это не "будет". Это уже есть - и навсегда. Судьба такая ишачья.

Murad Gassanly
25.09.2009, 01:37
Мурад, я понимаю эти советские идеалистические лозунги, но... на самом деле близкое знакомство с каждым таким процессом, показывает что народ, никогда не бывает ни инициатором, ни организатором, ни движущей силой любого политического события.

Иракцы? Афганцы? Кавказцы? я бы посмотрел, чтобы они делали если бы не существовало государств финансирующих и направляющих их сопротивление.

У Мелконяна я читал, как "известные своей твердостью к сопротивлению возможности возобновления азербайджанского ига арцахские армяне (сказочка придуманная армянами в которую они сами поверили), умоляли Монте не начинать никаких боевых действий, ибо они не хотели войны.

Поэтому то, что вы принимаете в расчет армянский народ - не имеет за собой основы. Если хотите более глубокого анализа, то можете проанализировать такие силы как АНК, Дашнакцютюн и диаспора. Хотя и без анализа видно, что никто из них не имеет серьезного влияния в сегодняшней Армении, а реальный контроль в руках карабахского клана. А Россия сегодня реально карабахский клан контролирует. Поэтому принимать во внимание какие-то армянские чаяния, бессмысленно. А парочка терактов сделанных допустим дашнаками, ну никак не дестабилизирует процесс, скорее его ускорит, потому что прав-во Армении будет вынуждено еще заглаживать этот момент.

Честно говоря, я больше о воле азербайджанского народа имел в виду.

Но принцип мне кажется одинаков для всех. Под народом подразумевается не обывательская масса, а в первую очередь передовые обшественные елементы, которые и явлются инциаторами и движушей силой политического направления государства. Не было-бы внутре-народного сопротивления, никакая внешняя сила не смогла бы иницировать сопротивление, во всяком случае с необходимой еффективностью. Так что и иракцы, палестинцы, афганцы и другие оказывают сопротивление в первую очередь, потому что в народе есть достаточная сила и стремление к сопротивлению - без етого ничего бы не было.

В случае с Арменией дашнаки, диаспора, передовые елементы (Игорь Мурадян, Зори Балаян, Комитет Карабах и т.д.) и т.д. так же являются важной частью народа и в свое время сыграли ключевую роль. Особеность армянской национальной идеи залючается в её территориальном измерении. Их национальные политические дебаты сводятся в конечном итоге к стремлению к территориальной експансии, в начале на Южном Кавказе. Я заметил тенденцию, например в академических армянских публикациях, к измерению ситуации в историческом контексте - они "размышляют" о дальнейших проектах (Нахчеван), территории в Грузии, Карс и т.д. на 50-150 лет вперёд. В диаспоре, подготовка к "Карабаху" началась ешё в 1970ых. Первые поставки оружия армянам в Шуше начались в 1985 году.

Когда Россия хотела закрыть вопрос, в 1991 операция "Кольцо", армяне продолжали сопротивление. Помимо етого армяне пошли на полное пожертвование гео-политическими интересами своего государства, ради контроля над територией. Они могут пойти и дальше - вариант "Сожгу весь дом, но вторую комнату не отдам".

Плюс Армения действительно фортпост России - от фортпостов не отказываются, тем более что Азербайджан никогда такую роль не возьмёт, да и Россия такую роль нам "не доверит".

"Парочка тер-актов" АСАЛА в 1960ые и 1970ые - сегодня, одна страна за другой признают "геноцид". А западные суды выпустили убийц турков - того же Мелконяна, Макса Килнаджяна и других. И снова выпустят по причинам, уже ставших привычными, двойных стандартов.

Сан Тзу говорил, что нельзя недооценивать противника. И ешё можно добавить, что нельзя недооценивать волю народа.

Советский лозунг говорите? Как раз таки советская власть конкретно недооценила волю азербайджанского народа 20 Января 1990 года, и "правопременица" Совка получила трубу в обход на Запад, помимо всяких других неприятностей.

Возврашаясь к тому, что я хотел сказать в первом посту - если что-то поднимет азербайджанский народ, так ето Карабах. Пусть не всех сразу (в 1988 году 40 студентов вышли на улицы в самом начале), пусть не всех вообше, не важно. Ключевой елемент поднимется.

Murad Gassanly
25.09.2009, 01:41
Да, наплевать. Она не имеет никакого значения для нас. Пусть с этой волей разибраются те, кто этот вражеский народ кормит.

Я не могу запретить обсуждение того, что хотят армяне, на что они "согласны" или "не согласны". Моё право - хотеть, чтобы меня избавили от этих разговоров. И обращались ко мне с чем-то другим, более содержательным.

Ашина, я к вам не обрашался вообше то. Однако, плевать на мнение врага звучит клёво. Но всё таки такой подход ошибочен, хотя бы с тактической точки зрения. Враг может быть нерационален, непредсказуем. А разговор идёт не только о нашей территориальной целосности, но и жизнях наших граждан, будуших поколениях.

Ашина
25.09.2009, 01:42
Честно говоря, я больше о воле азербайджанского народа имел в виду.

Но принцип мне кажется одинаков для всех. Под народом подразумевается не обывательская масса, а в первую очередь передовые обшественные елементы, которые и явлются инциаторами и движушей силой политического направления государства. Не было-бы внутре-народного сопротивления, никакая внешняя сила не смогла бы иницировать сопротивление, во всяком случае с необходимой еффективностью. Так что и иракцы, палестинцы, афганцы и другие оказывают сопротивление в первую очередь, потому что в народе есть достаточная сила и стремление к сопротивлению - без етого ничего бы не было.

В случае с Арменией дашнаки, диаспора, передовые елементы (Игорь Мурадян, Зори Балаян, Комитет Карабах и т.д.) и т.д. так же являются важной частью народа и в свое время сыграли ключевую роль. Особеность армянской национальной идеи залючается в её территориальном измерении. Их национальные политические дебаты сводятся в конечном итоге к стремлению к территориальной експансии, в начале на Южном Кавказе. Я заметил тенденцию, например в академических армянских публикациях, к измерению ситуации в историческом контексте - они "размышляют" о дальнейших проектах (Нахчеван), территории в Грузии, Карс и т.д. на 50-150 лет вперёд. В диаспоре, подготовка к "Карабаху" началась ешё в 1970ых. Первые поставки оружия армянам в Шуше начались в 1985 году.

Когда Россия хотела закрыть вопрос, в 1991 операция "Кольцо", армяне продолжали сопротивление. Помимо етого армяне пошли на полное пожертвование гео-политическими интересами своего государства, ради контроля над територией. Они могут пойти и дальше - вариант "Сожгу весь дом, но вторую комнату не отдам".

Плюс Армения действительно фортпост России - от фортпостов не отказываются, тем более что Азербайджан никогда такую роль не возьмёт, да и Россия такую роль нам "не доверит".

"Парочка тер-актов" АСАЛА в 1960ые и 1970ые - сегодня, одна страна за другой признают "геноцид". А западные суды выпустили убийц турков - того же Мелконяна, Макса Килнаджяна и других. И снова выпустят по причинам, уже ставших привычными, двойных стандартов.

Сан Тзу говорил, что нельзя недооценивать противника. И ешё можно добавить, что нельзя недооценивать волю народа.

Советский лозунг говорите? Как раз таки советская власть конкретно недооценила волю азербайджанского народа 20 Января 1990 года, и "правопременица" Совка получила трубу в обход на Запад, помимо всяких других неприятностей.

Возврашаясь к тому, что я хотел сказать в первом посту - если что-то поднимет азербайджанский народ, так ето Карабах. Пусть не всех сразу (в 1988 году 40 студентов вышли на улицы в самом начале), пусть не всех вообше, не важно. Ключевой елемент поднимется.

Я не хочу вдаваться в дебри теории национально-освободительных движений... Вы можете мне сказать: что для вас важнее - поднять народ или вернуть Карабах?

Разговорчики о том, что без поднятия народа Карабах вернуть невозможно - оставим в стороне. Допустим, вопрос стоит так, как я его задал. Ваш выбор?

Ашина
25.09.2009, 01:43
Ашина, я к вам не обрашался вообше то. Однако, плевать на мнение врага звучит клёво. Но всё таки такой подход ошибочен, хотя бы с тактической точки зрения. Враг может быть нерационален, непредсказуем. А разговор идёт не только о нашей территориальной целосности, но и жизнях наших граждан, будуших поколениях.

Наш враг - не инструмент, а тот, кто его использует.

Scarlett
25.09.2009, 01:45
Scarlett, независимость - это состояние, когда четко начинаешь понимать на сколько ты зависим. Имея таких соседей, как Азербайджан, Турция и Грузия, Армения сравнительно менее независима в международной политике, но это явление временное. Это что касается Армении.
Соседей сделали врагами армяне сами , со своими территориальными претензиями, так что нечего на судьбу жаловаться.
Вот так будет и с Азербайджаном.
А предсказание Азербайджану судьбы в которой находиться Армения очень слабое утешение...

Murad Gassanly
25.09.2009, 01:47
Армения не стала форпостом России насильственно, и поэтому говорить о воле армянского народа против решения России не звучит убедительно.

Армения стала фотпостом России потому что ето было выгодно. Россия нуждается в Армении не меньше чем Армения в России. Потому что никто кроме Армении роль форпоста на Kавказе выполнять не быдет. Если Армения захочет пойти против воли России, то получится аналогичная ситуация с Израилем и Америкой сейчас. Израиль не идёт ни на какие уступки по вопросу поселений, не смотря на беспрецендентное давление от Обамы и Клинтон. Не делаем и всё. Хотите сорится? Вряд ли.

И ешё, откудо мнение что Россия хочет решить вопрос в пользу Азербайджана?

Murad Gassanly
25.09.2009, 01:49
Да и вообще... принимать в расчёт, чего хотят армяне - бессмысленно, поскольку это константа. Они никогда и ничего не хотят отдавать. Зачем с этим считаться? Это устраняется - либо войной, либо давлением на тех, кто ими руководить.

Чисто рациональный расчёт. Думать или говорить о том, чего хотят армяне, следовательно, абсолютно непродуктивно. Разве можно договориться с дерьмом, чтобы оно не воняло? Бесполезно.

С етим согласен. Но принимать в учёт что они хотят, разрабатывая нашу стратегию, необходимо.

Heineken
25.09.2009, 01:50
Соседей сделали врагами армяне сами , со своими территориальными претензиями, так что нечего на судьбу жаловаться. А предсказание Азербайджану судьбу в котором находиться Армения очень слабое утешение...
Судя по вашей логике, территория Армении сейчас должна была быть больше Турции. :tongue:
А судьба Азербайджана очень тяжелая. Вас ожидают еще и внутренние распри. Судите даже по этому маленькому форуму. Ни дня без грызни. :crazy:

Scarlett
25.09.2009, 01:51
Я не хочу вдаваться в дебри теории национально-освободительных движений... Вы можете мне сказать: что для вас важнее - поднять народ или вернуть Карабах?

Разговорчики о том, что без поднятия народа Карабах вернуть невозможно - оставим в стороне. Допустим, вопрос стоит так, как я его задал. Ваш выбор?
Ваш вопрос не имеет решения. Как нельзя делить на ноль, так же нельзя освободить Карабах, не подняв народ.

Murad Gassanly
25.09.2009, 01:53
Я не хочу вдаваться в дебри теории национально-освободительных движений... Вы можете мне сказать: что для вас важнее - поднять народ или вернуть Карабах?

Разговорчики о том, что без поднятия народа Карабах вернуть невозможно - оставим в стороне. Допустим, вопрос стоит так, как я его задал. Ваш выбор?

Если вопрос стоит так , то вернуть Карабах.

Ашина
25.09.2009, 01:55
Ваш вопрос не имеет решения. Как нельзя делить на ноль, так же нельзя освободить Карабах, не подняв народ.

Значит, нет основы для дискуссии с Мурадом. Пока... Потом посмотрим.

Murad Gassanly
25.09.2009, 01:55
Наш враг - не инструмент, а тот, кто его использует.

Иногда, и довольно часто, инструмент вылетает из рук его пользователя, с непредсказуемыми последтсвиями, для того против кого он использовался.

Плюс, если сломать инструмент, враг становится беспомошным.

Ашина
25.09.2009, 01:56
Вернуть Карабах.

Хорошо. Я тоже так думаю. Пока... Потом посмотрим.

Prater
25.09.2009, 02:01
Мурад, Ашина - я понимаю, что теперешнее правительство в плане внутренней политики не ахти, автократия, регионализм, ... но! Для разрешения подобных конфликтов - оно на самом деле идеальное. Только при автократическом режиме, при монолитности народа можно эту проблему решить. Поэтому так как сейчас как раз хорошо, а когда вернем Карабах, и закончим с этой проблемой, тогда можно будет поговорить о поднятии народа, т.е. развитии институтов демократии.

П.С. армяне надеются, что нефть кончится скоро :) вот наивные, к 15-му году добыча только расти перестанет, а потом будет еще двадцатилетнее плато :)

Prater
25.09.2009, 02:08
С вами нельзя разговаривать как с нормальными людьми. Пол форума страдает фурункулезом.

Вся проблема в том, что эти права (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B2% D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85), здесь не соблюдаются, поэтому увы, вряд ли с вами кто-то будет говорить :).

Murad Gassanly
25.09.2009, 02:09
Мурад, Ашина - я понимаю, что теперешнее правительство в плане внутренней политики не ахти, автократия, регионализм, ... но! Для разрешения подобных конфликтов - оно на самом деле идеальное. Только при автократическом режиме, при монолитности народа можно эту проблему решить. Поэтому так как сейчас как раз хорошо, а когда вернем Карабах, и закончим с этой проблемой, тогда можно будет поговорить о поднятии народа, т.е. развитии институтов демократии.

П.С. армяне надеются, что нефть кончится скоро :) вот наивные, к 15-му году добыча только расти перестанет, а потом будет еще двадцатилетнее плато :)

Пратер, авторитарное правительствое имеем, а монолитности народа нет. Такой режим не может решить такую проблему, так как не имеет мандата, легитимности. Решать карабахскую проблему можно только в совокупности со всеми другими проблемами и вызовами нашего времени.

А что касатеся армянского народа, то следуетпонять одну вешь. С Россией иле без, с иранцами, или марсианами, голодная или богатая, Амерния всегда, всегда будет представлять угрозу азербайджанцам и азербайджанской государственности. Просто отмахиваться от них и сваливать всё на их покровителей, значит сделать ту же ошибку которую сделали наши предки после 1905 года, после 1918 года.

Scarlett
25.09.2009, 02:10
Судя по вашей логике, территория Армении сейчас должна была быть больше Турции.
Логика и ваши рассуждения параллельны, а с моей тем более не пересечь, но оказывается и в географии ваши знания равны нулю.
А судьба Азербайджана очень тяжелая. Вас ожидают еще и внутренние распри. Судите даже по этому маленькому форуму. Ни дня без грызни.

Опять очередная бессмыслица… причем судьба страны и грызня на форуме?
Хотя прослеживается мерка по своему аршину.... Да успокойтесь, как вы правильно отметили Армения не Азербайджан.

Ашина
25.09.2009, 02:14
Мурад, Ашина - я понимаю, что теперешнее правительство в плане внутренней политики не ахти, автократия, регионализм, ... но! Для разрешения подобных конфликтов - оно на самом деле идеальное. Только при автократическом режиме, при монолитности народа можно эту проблему решить. Поэтому так как сейчас как раз хорошо, а когда вернем Карабах, и закончим с этой проблемой, тогда можно будет поговорить о поднятии народа, т.е. развитии институтов демократии.

П.С. армяне надеются, что нефть кончится скоро :) вот наивные, к 15-му году добыча только расти перестанет, а потом будет еще двадцатилетнее плато :)

Ну... не идеальное, а то, которое сложилось.

В плане чисто моральном, это правительство, этот клан пришёл к власти в результате искусствено созданного военного поражения. Можно спорить, была бы победа в конце концов или нет. Скорее всего, её бы всё равно не допустили сильные мира сего. Но поскольку именно это правительство получило власть в резулььтате поражения в начале войны, оно обязано вернуть победу.

Потом следует и с ним поговорить. Но - потом.

Scarlett
25.09.2009, 02:14
Значит, нет основы для дискуссии с Мурадом. Пока... Потом посмотрим.
Это мое мнение, переговоры переговорами, а решение Карабахской проблемы, только военный путь. А народ поднимется на войну, если он будет доверять главнокомандующему.

Prater
25.09.2009, 02:17
Пратер, авторитарное правительствое имеем, а монолитности народа нет. Такой режим не может решить такую проблему, так как не имеет мандата, легитимности. Решать карабахскую проблему можно только в совокупности со всеми другими проблемами и вызовами нашего времени.

Стоп секунду. Как это не имеет мандата. Если завтра провести выборы, то как минимум 70% проголосуют за Ильхама Алиева. Без всяких фальсификаций. И народ не разбит ни на какие группировки, чтобы можно было сказать, что он не монолитен.

А что касатеся армянского народа, то следуетпонять одну вешь. С Россией иле без, с иранцами, или марсианами, голодная или богатая, Амерния всегда, всегда будет представлять угрозу азербайджанцам и азербайджанской государственности. Просто отмахиваться от них и сваливать всё на их покровителей, значит сделать ту же ошибку которую сделали наши предки после 1905 года, после 1918 года.

Извините, вы несколько наивно мыслите. Никто не отмахивается от этого. только следует четко понимать причинно-следственную связь. Армения это инструмент и следует противостоять тем, кто берет этот инструмент в руки, а не самому инструменту.
Конечно можно устранить и инструмент, как это сделали турки в 15-м году, но в современном мире это нереально.
Ознакомьтесь с историей, чтобы убедиться, что и в 5-м и в 18-м году, армяне были ведомы, но никак не вели сами.

Prater
25.09.2009, 02:28
Это мое мнение, переговоры переговорами, а решение Карабахской проблемы, только военный путь. А народ поднимется на войну, если он будет доверять главнокомандующему.

Достали вы своим военным путем (не вы лично, а сторонники военного пути). Ну возвращают же вам Карабах потихоньку без пролития крови. 7 районов вот уже возвращаются, про независимость Карабаха Саргсян уже не пикает. Чего вам еще надо. Потерпите еще немного. Лучше потерпеть и получить все без жертв, чем сразу и с жертвами.

По Н Карабаху там выстраивается какая-то странная схема, о которой упоминал Саргсян в интервью 2008 года, говорил Ильхам и Минская группа. О шампуне в одном флаконе, соблюдении территориальной целостности Азербайджана и право народа на самоопределении. Дадут им широкую автономию и скажут "вот они самоопределились". Поэтому и референдум новый нужет. И одновременно территориальную целостность сохранят. Беженцы в Шушу вернутся.
Ну а потом посмотрим.

У нас еще много задач. И азербайджанцы в Иране (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D 0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D 0%B0%D0%BD%D0%B5) и наземный корридор в Турцию и Зангезур. Противостояние одним Карабахом не закончится. Надо будет исправлять результат российской деятельности 200 лет назад (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD_%D 0%B2_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0 %B7%D1%8C%D0%B5_%D0%B2_XIX_%E2%80%94_XX_%D0%B2%D0% B5%D0%BA%D0%B0%D1%85).

Армяне сами дадут повод. Закроется карабахский вопрос, завтра они вляпаются в тоже самое с Джавахком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85%D0%BA).

Scarlett
25.09.2009, 02:35
Достали вы своим военным путем (не вы лично, а сторонники военного пути). Ну возвращают же вам Карабах потихоньку без пролития крови. 7 районов вот уже возвращаются, про независимость Карабаха Саргсян уже не пикает. Чего вам еще надо. Потерпите еще немного. Лучше потерпеть и получить все без жертв, чем сразу и с жертвами.

По Н Карабаху там выстраивается какая-то странная схема, о которой упоминал Саргсян в интервью 2008 года, говорил Ильхам и Минская группа. О шампуне в одном флаконе, соблюдении территориальной целостности Азербайджана и право народа на самоопределении. Дадут им широкую автономию и скажут "вот они самоопределились". Поэтому и референдум новый нужет. И одновременно территориальную целостность сохранят. Беженцы в Шушу вернутся.
Ну а потом посмотрим.

У нас еще много задач. И азербайджанцы в Иране и наземный корридор в Турцию и Зангезур. Противостояние одним Карабахом не закончится. Надо будет исправлять результат российской деятельности 200 лет назад.

Армяне сами дадут повод. Закроется карабахский вопрос, завтра они вляпаются в тоже самое с Джавахком.
Возврат Карабаха мирным путем, это мина замедленного действия, или вы армян вообще не знаете. Только военная победа может гарантировать окончательную победу над армянством.

Ашина
25.09.2009, 02:36
У нас еще много задач. И азербайджанцы в Иране (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D 0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D 0%B0%D0%BD%D0%B5) и наземный корридор в Турцию и Зангезур. Противостояние одним Карабахом не закончится. Надо будет исправлять результат российской деятельности 200 лет назад (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD_%D 0%B2_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0 %B7%D1%8C%D0%B5_%D0%B2_XIX_%E2%80%94_XX_%D0%B2%D0% B5%D0%BA%D0%B0%D1%85).

Армяне сами дадут повод. Закроется карабахский вопрос, завтра они вляпаются в тоже самое с Джавахком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85%D0%BA).

Это - абсолютно верно. Задачи намного шире. И многое может измениться. И армяне наверняка дадут повод. Нужно сейчас получить по итогу 15-летней холодной войны, а потом - посмотрим.

Деваться им всё равно некуда. Или их хозяева откупаются ради спасения своего бастарда, или он догнивает в блокаде.

kinza
25.09.2009, 02:37
Возврат Карабаха мирным путем, это мина замедленного действия, или вы армян вообще не знаете. Только военная победа может гарантировать окончательную победу над армянством.

Я что то не помню военных действий в Нахичевани, тем не менее армян там нет.

Scarlett
25.09.2009, 02:41
Я что то не помню военных действий в Нахичевани, тем не менее армян там нет.
А зачем они там должны быть?
И почему вы делите Азербайджан?

Prater
25.09.2009, 02:41
Я что то не помню военных действий в Нахичевани, тем не менее армян там нет.

Ну их никогда там много и не было!

Prater
25.09.2009, 02:42
А зачем они там должны быть?

В Конго их тоже нет :) там вроде тоже армян никто не вытеснял :)

Prater
25.09.2009, 02:44
Возврат Карабаха мирным путем, это мина замедленного действия, или вы армян вообще не знаете. Только военная победа может гарантировать окончательную победу над армянством.

При правильной демографической и миграционной политике, мы сможем получить большинство в Карабахе в течении 20-30 лет, ну а затем круто поменять ситуацию.

kinza
25.09.2009, 02:44
А зачем они там должны быть?
И почему вы делите Азербайджан?
Правильно их сейчас там нет, потому что тихо мирно ушли.
без всяких там военных действий.

kinza
25.09.2009, 02:46
Ну их никогда там много и не было!

Ну ты Брат шутник. :lol:

Prater
25.09.2009, 02:47
Ну ты Брат шутник. :lol:

Оба. так скажи мне пожалуйста когда их там было большинство? :)

(злорадно спросил, потирая рук, ща будет прилюдная казнь) :)

Scarlett
25.09.2009, 02:50
Правильно их сейчас там нет, потому что тихо мирно ушли.
без всяких там военных действий.
В отличии от Карабаха они там не начали войну, вот и как пришли , так и ушли.

kinza
25.09.2009, 02:50
Оба. так скажи мне пожалуйста когда их там было большинство? :)
Большинство?
На сколько я помню большинства там никогда не было.
Но большая популяция несомненно была.

Prater
25.09.2009, 02:51
Большинство?
На сколько я помню большинства там никогда не было.
Но большая популяция несомненно была.

эээ. так нечестно. не убегай. что ты называешь "большой популяцией"?

kinza
25.09.2009, 02:51
В отличии от Карабаха они там не начали войну, вот и как пришли , так и ушли.
А что мешает здесь тоже самое провернуть?

kinza
25.09.2009, 02:53
эээ. так нечестно. не убегай. что ты называешь "большой популяцией"?

Да какая разница сколько их было?
Факт остается фактом, что они там были, а сейчас нет.
И как ни странно в основном они переселились в... Баку.

Prater
25.09.2009, 02:55
Да какая разница сколько их было?
Факт остается фактом, что они там были, а сейчас нет.
И как ни странно в основном они переселились в... Баку.

Ну так мое же предложение было "их никогда там много и не было". Много в моем понимании процентов 40 хотя бы. А 20% там было.

Scarlett
25.09.2009, 02:55
Оба. так скажи мне пожалуйста когда их там было большинство?
Кинза знает то чего не знаем мы. Оказмычка весь Азербайджан еще с доисторических времен была густонаселенна самым древнейшим народом , а мы переползли с Алтая, правда когда переплывали через Каспий наши глаза из узкой формы из за захватнического аппетита округлились.

Prater
25.09.2009, 02:57
И как ни странно в основном они переселились в... Баку.

Может карабахских в Баку переселим? Будет весело.

kinza
25.09.2009, 03:00
Может карабахских в Баку переселим? Будет весело.
Skarlett ханум их прогонит одна без посторонней помощи. :lol:

Prater
25.09.2009, 03:00
Кинза знает то чего не знаем мы. Оказмычка весь Азербайджан еще с доисторических времен была густонаселенна самым древнейшим народом , а мы переползли с Алтая, правда когда переплывали через Каспий наши глаза из узкой формы из за захватнического аппетита округлились.

не, не весь :) только Карабах :)

они тоже кстати переселенцы если кто не знает. С Балкан притаранились. (посмотри здесь, Евгений над этой статье наверное год работал, хоть армяне и злились (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D 0%B7_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD)). Поселились в Анатолии, а потом их царь Урарту в качестве рабов завез и в Закавказье.

Scarlett
25.09.2009, 03:02
А что мешает здесь тоже самое провернуть?
А тоже самое провернуть в Нахичевани им не удалось бы, так как Турция имела бы полное права применить военную силу.

Prater
25.09.2009, 03:05
Skarlett ханум их прогонит одна без посторонней помощи. :lol:

Зачем? :) согласно Фариде Мамедовой :crazy: карабахские армян - это арменизированные албане - то бишь наши ближайшие родственники :drinks:

NAUTILUS
25.09.2009, 03:06
Всем салам!Думаю,что армяне не готовы к мирному договору.Ни в октябре,ни в январе,ни в июле.Вообще не готовы.Последние выкидоны козлика Сержа на РТР про статус НК и его хромого пса Сейрана про разгром Азербайджана ясно сигнализируют об этом.Гнить им дальше в блокаде и открытых границ не видать.А нам надо готовиться к серьезной военной кампании.

NAUTILUS
25.09.2009, 03:07
А армяне в Нахчыване были,не спорю,но самоликвидировались...:ax:

Scarlett
25.09.2009, 03:07
Skarlett ханум их прогонит одна без посторонней помощи.
Зачем их гнать, я с ними и в Карабахе могу мирно существовать, если они признают полное поражение военным путем и будут шелковыми, а иначе их армянский хай им же самим житья не даст.

NAUTILUS
25.09.2009, 03:08
Зачем? :) согласно Фариде Мамедовой :crazy: карабахские армян - это арменизированные албане - то бишь наши ближайшие родственники :drinks:
Не знаю как наши,но мои точно...:lol::dirol:

kinza
25.09.2009, 03:10
А тоже самое провернуть в Нахичевани им не удалось бы, так как Турция имела бы полное права применить военную силу.

хSkarlett анум по моему вы уже потеряли нить разговора в погоне покарать kinza с его арменизмами. Мой пост касался нас провернуть тоже самое что получилось в Нахичевани, а не их провернуть тоже что они смогли в Карабахе. :)

NAUTILUS
25.09.2009, 03:11
В порядке офтопа.Предлагаю ввести на форуме особый режим модерирования (ОРМ).Для полного национального согласия и единения...:crazy:

Prater
25.09.2009, 03:11
Всем салам!Думаю,что армяне не готовы к мирному договору.Ни в октябре,ни в январе,ни в июле.Вообще не готовы.Последние выкидоны козлика Сержа на РТР про статус НК и его хромого пса Сейрана про разгром Азербайджана ясно сигнализируют об этом.Гнить им дальше в блокаде и открытых границ не видать.А нам надо готовиться к серьезной военной кампании.

Будешь всегда ждать готовности, помрешь девственником :lol:

NAUTILUS
25.09.2009, 03:15
Будешь всегда ждать готовности, помрешь девственником :lol:
Дык я и предлагаю того...самого...лишить девственности...кхм.:boast:

NAUTILUS
25.09.2009, 03:17
Хотя после турков с девственностью явные проблемы.:first_move:

Scarlett
25.09.2009, 03:19
хSkarlett анум по моему вы уже потеряли нить разговора в погоне покарать kinza с его арменизмами. Мой пост касался нас провернуть тоже самое что получилось в Нахичевани, а не их провернуть тоже что они смогли в Карабахе.
И в мыслях не было... пока вы не дадите рецепт коктейля, я вас сама буду беречь :crazy: А то что получилось в Нахичевани это не наша заслуга, как тут уже отметили армяне сами там само ликвидировались, там летом очень жарко, зимой очень холодно, а Карабах рай на земле....

Prater
25.09.2009, 03:20
Дык я и предлагаю того...самого...лишить девственности...кхм.:boast:

девственности в этом плане их 1600 лет назал лишили. и продолжали лишать все кому не лень и арабы, и византийцы, и сельджуки, и монголы, и османы и сефевиды и каджары. Опять хочешь многострадальный плач услышать? пожалей мои уши.

Нее, только мирным путем.

NAUTILUS
25.09.2009, 03:23
девственности в этом плане их 1600 лет назал лишили. и продолжали лишать все кому не лень и арабы, и византийцы, и сельджуки, и монголы, и османы и сефевиды и каджары. Опять хочешь многострадальный плач услышать? пожалей мои уши.

Нее, только мирным путем.
А мирным путем плакать не будут? :buba:

Scarlett
25.09.2009, 03:25
А мирным путем плакать не будут?

не плакать они не смогут, не многострадальный армянин уже не армянин.

NAUTILUS
25.09.2009, 03:28
Гарегин Второй решил вмешаться в армяно-турецкие отношения

Президент Армении Серж Саргсян встретился 24 сентября с Католикосом Всех Армян Гарегином II. В ходе встречи стороны обсудили взаимоотношения государство-церковь, а также вопросы армяно-турецких отношений.

Серж Саргсян заявил, что армяно-турецкий процесс вступил в очень важный этап общественно-политических обсуждений. По его словам, расширяющиеся обсуждения сами по себе очень полезны, поскольку вне зависимости от того будут ли подписаны обнародованные армяно-турецкие протоколы, будут ли они ратифицированы, обсуждения являются хорошей платформой, чтобы говорить о наших отношениях и проблемах.

«Конечно, в обсуждениях присутствует и эмоциональный аспект, по другому не может и быть, поскольку огромная часть нашего народа является поколением людей, подвергшихся геноциду. Кроме того, по ту сторону границы находятся наши святыни, наши церкви, наша столица, а для многих также остатки дедовских домов. Я это понимаю, так как во многих случаях сам внутренне борюсь со своими эмоциями. Но тем не менее, уверен, что эти обсуждения необходимы», - подчеркнул глава государства.

Серж Саргсян проинформировал Католикоса Всех Армян, что с 1 октября начнет серию недельных визитов в крупные армянские общины Парижа, Нью-Йорка, Лос-Анджелеса, Бейрута и Ростова-на-Дону, чтобы выслушать мнение и позицию местных армян и представителей других близлежащих армянских общин по процессу нормализации армяно-турецких отношений.

В свою очередь, Гарегин II приветствовал данную инициативу президента. «Диаспора является важной и неразделимой частью нашего народа, и правильно, что наши сыновья из Диаспоры, которые в эти дни также бурно обсуждают парафированные армяно-турецкие документы, будут иметь возможность выслушать от вас лично ответы на волнующие вопросы, а также то, что вы прислушаетесь к размышлениям, позициям и озабоченности сыновей нашей Диаспоры», - отметил он, добавив, что

Верховный Духовный Совет на ближайшем заседании обсудит процесс нормализации армяно-турецких отношений, парафированные документы и выступит с соответствующим заявлением. «Многоуважаемый Президент, желаю Вам успеха. Благословение и помощь Божья Вам на этом важном пути», - сказал Католикос.

NAUTILUS
25.09.2009, 03:29
Оказывается столица Армении находится в Турции.:crazy:

NAUTILUS
25.09.2009, 03:33
не плакать они не смогут, не многострадальный армянин уже не армянин.
А я ап чем? Все равно ж плакать будут...К тому же я не знаю способа,чтобы мирным путем добиваться чего-то от того,кто мирным путем ничего делать не собирается.:big_boss:

Scarlett
25.09.2009, 03:38
Оказывается столица Армении находится в Турции
хорошо что не в Азербайджане...оффф, пронесло....

NAUTILUS
25.09.2009, 05:23
“Мадридские принципы” неприемлемы для Армении?


Серж Саргсян и Эдвард Налбандян по разным поводам заявляют, что в вопросе урегулирования нагорно-карабахского конфликта приоритетным является статус Нагорного Карабаха, а также, что возвращение беженцев считают возможным только после определения статуса.

Означает ли это, что власти РА отказываются от "мадридских принципов"? С этим вопросом мы обратились к пресс-секретарю Республиканской партии Армении, депутату Национального собрания Эдуарду Шармазанову.

- "Мадридские принципы" не являются окончательным документом, это всего лишь предложения, принципы, по которым все еще ведутся переговоры. Серж Саргсян всегда заявлял, что самым важным вопросом для нас является статус Нагорного Карабаха и что Карабах не может быть в составе Азербайджана. Во время последних встреч президент четко заявил, что в "мадридских принципах" есть пункты, которые являются не тем, что мы представляли.

- И, тем не менее, в документе, который, кажется, согласован, вопрос статуса отнесен на задний план.



- Однако здесь принимается факт, что Карабах - субъект и фактически независим, а также предоставляется возможность посредством референдума добиться правовой независимости. Еще раз подчеркну, что этот документ не согласован, и армянская сторона выразила свое мнение относительно того, что существуют пункты, с которыми она не согласна.

- Эдвард Налбандян заявил в Национальном собрании, что от этих Протоколов нельзя отступить, и они должны быть подписаны в том виде, в каком согласованы. Возможно ли, чтобы и в случае "мадридских принципов" действовал этот механизм? Или возможно, что власти РА будут против обновленных принципов и не пойдут на урегулирование вопроса?


- Республиканская партия Армении обнародовала те три пункта, несоответствие которым вызовет несогласие армянских властей. Мы не ставим перед собой цели решить вопрос любой ценой, наша цель - решение карабахского вопроса в пользу армян.

- В случае подписания и ратификации Протоколов, не возникнет ли возможность вмешательства Турции в процесс решения карабахского вопроса?


- В Протоколах нет никаких условий.

- А между строк?


- Не надо искать подтекст. Естественно, что Турция будет преследовать свои цели, а Армения - свои. Мы должны сделать так, чтобы на самом деле выйти победителями.

http://a1plus.am/ru/politics/2009/09/24/eduard-sharmazanov

Dismiss
25.09.2009, 11:12
Дисмисс тебе минус :) за неактивность.И тебе минус :) за то, что: 1 - в несоответствующем месте к админу обращаешься, 2 - минуя модератора, 3 - в час ночи, когда меня в теме нет. :acute:

Dismiss
25.09.2009, 11:54
про независимость Карабаха Саргсян уже не пикает.Как не пикает? Только об этом и пикает. И даже готов признать независимость Карабаха со стороны Армении (http://jigyarov.net/main/98-armenija-priznaet-nezavisimost-nagornogo-karabakha.html), если не останется средств мирного урегулирования проблемы.

Prater
25.09.2009, 12:35
Как не пикает? Только об этом и пикает. И даже готов признать независимость Карабаха со стороны Армении (http://jigyarov.net/main/98-armenija-priznaet-nezavisimost-nagornogo-karabakha.html), если не останется средств мирного урегулирования проблемы.

Дисмисс, наоборот такие заметки меня несказанно радуют. Прикинь, в официальном интервью Вестям Саргсян говорит одно, а во всяких левых интервью типа МК или того, что ты сейчас привела совершенно другое.

В интервью Вестям он ни разу не произнес слово "независимость". Что это означает? Может он не хотел, чтобы азербайджанский народ решил, что Аз-н соглашается на независимость? Но азербайджанский народ в основной своей массе не может смотреть Вести, РТР у нас не транслируется, а та продвинутая часть которая смотрела его в Интернете или через спутник, также хороша осведомлена и о его других интервью.

Я тебя уверяю, наша догадка была верна. Он не мог, ну никак не мог, прямо лгать в интервью Вестям, турки и наши потом бы подняли страшный шум о срыве переговоров, поэтому он высказался максимально расплывчато - и при сразу его служба выдала гору левой информации (МК, то что ты только что привела, затем интервью МИД Карабаха, выступление пресс-службы Республиканской партии и т.п.), чтобы его расплывчатым формулировкам придать нужную (хоть и ложную) форму.

Dismiss
25.09.2009, 12:36
по ту сторону границы находятся наши святыни, наши церкви, наша столица
Интересно, в Турции что-то неармянское находится? :unknw:
Эта речь из разряда тех самых провокаторских речей, которые и привели к карабахской войне. Советую туркам внимательно в нее вчитаться и сделать выводы, стоит ли метать бисер перед армянами при их таком подходе.

7.62
25.09.2009, 13:47
Мне все таки интересно зачем Москва устами гопника Кадырова наехала на Аз-н ?

Dismiss
25.09.2009, 14:19
Мне все таки интересно зачем Москва устами гопника Кадырова наехала на Аз-н ?Наш ответ Чемберлену:

Азербайджан вновь обвинили:в дестабилизации ситуации на Северном Кавказе (http://www.inosmi.ru/translation/252958.html)

Dismiss
25.09.2009, 14:23
Почему фальшивка так долго "гуляла"? (http://www.inosmi.ru/translation/252961.html)

("Голос Армении", Армения)
М.Г., 25 сентября 2009

Отмеченный в этом году особенно празднично День независимости Армении был несколько омрачен сообщением о фальшивом интервью президента Армении, опубликованном на сайте газеты "Московский комсомолец". К утру следующего дня, когда пресс-служба сообразила-таки дать опровержение, армянские газеты, в том числе и наша, уже вышли с опубликованными отрывками и высказываниями из интервью, якобы данным московской газете.

Действия пресс-службы президента выглядели в данной ситуации несколько запоздалыми, если не сказать больше. В самом деле, текст весь день 21 сентября провисел на сайте московской газеты, немногочисленные работавшие в тот день армянские информагентства интенсивно распространяли и тиражировали заявления президента, разбив их на несколько тематических кусков. Тем не менее в течение целого дня пресс-служба главы государства каким-то образом оставалась в неведении относительно происходящего. :lol:Даже если допустить, что день был выходной и праздничный, это все равно не оправдывает сотрудников пресс-службы, не заметивших информационного "слона". Особенно если учесть, что корреспондент газеты была в числе приглашенных в Армению в составе российской делегации, а значит, следовало ожидать появления в "МК" какого-то материала, связанного с Арменией и встречей с президентом страны. А если еще и вспомнить скандальную репутацию "Московского комсомольца" и постоянное стремление его журналистов выдать что-то "сенсационное" и "эксклюзивное", чего-то в этом роде вполне можно было ожидать.

Правда, после появления опровержения руководство газеты извинилось за фальшивку, выразив надежду, что это недоразумение не омрачило праздник независимости РА. Однако осадок от непрофессиональных действий пресс-службы все-таки остался.

Тем более что все это дало повод кое-кому в Азербайджане выступить с несуразными заявлениями о том, что, дескать, Серж Саркисян отказался от интервью после телефонного разговора с Хиллари Клинтон. Другие соображения явно больного на голову азербайджанского "политолога" Ализаде приводить не буду, но и сказанного достаточно, чтобы понять, что вся эта история нанесла-таки ущерб авторитету и репутации президента Армении, предоставив лишний повод для тупого зубоскальства бакинских писак. :lol: Хочется надеяться, что впредь подобных ляпов со стороны пресс-службы не будет. И впредь там постараются вовремя отслеживать и реагировать на все публикации, так или иначе связанные с руководителем страны. Особенно в выходные дни.

Murad Gassanly
25.09.2009, 15:48
Достали вы своим военным путем (не вы лично, а сторонники военного пути). Ну возвращают же вам Карабах потихоньку без пролития крови. 7 районов вот уже возвращаются...

Ваш оптимизм (в лучшем случае), и ваша наивность (в худшем) меня поражают. Пратер, всё что вы пишите и есть пример того самого недооценивания наших "соседей" которoе, в свое время, и привелo к потере Зангезура и поражению в Карабахе.
Один совет - никогда, никогда не верьте своей собственной пропаганде. Все прекрасно понимают, что подисание договора на основах Мадридских Принципов означаeт перманентную потерю азербайджанского суверенитета над Карабахом. После открытия границ с Турцией и Азербайджаном, введения миротворческих сил и т.д. станет невозможно остановить интеграцию Карабаха в армянское государство, потоки частных и гос-инвестиций в Карабах и Армению, заселения Карабаха переселенцами из армянской диаспоры, с последусюшим референдумом.

Пратер, в другом месте вы написали что правильная демографическая политика создаст азербайджанское большиснтво в Kарабахе. У меня много родственников из Карабаха и возврашаться в Карабах, контролируемый армянами, они ни при каких обстоятельствах не станут - а ето целый Малыбейлинский клан; то же самое Ходжалинцы, Шушинцы и т.д.

Карабах либо их, либо наш. Карабах контролируем либы мы, либо они. Дугих вариантов нет. Война и толька победа в войне вернёт нам территории - всё остальное и умные рассказы про выгодное дипломатическое решение, ни что иначе как своего рода емоциональная терапия; введения самого себя в заблуждение, с целью проглотить пилюлю поражения.

Murad Gassanly
25.09.2009, 16:12
Ето специально для тех, кто считает что армяне быстро уйдут с окупированных территорий и что деятельность армянского обшества не играет никакой роли. Eшё как играет. Ета роль называеся по английски - "creating facts on the ground".

http://www.zerkalo.az/2009-09-25/short-news

"Лидеры сепаратистского режима Нагорного Карабаха неоднократно заявляли о том, что заселение армянами районов, находящихся на границе с НК, является одной из главных их задач. Для этого семьям армян, согласившихся поселиться на этих землях, выдаются льготные кредиты. В отношении этих земель также введены налоговые льготы.

Но, оказывается, сепаристский режим "заботится" и о "духовных вопросах". И в этом процессе активно участвует армянская апостольская церковь. Примером этого можно считать строительство церкви на территории оккупированного армянами Лачинского района."

ksen
25.09.2009, 17:26
Карабах либо их, либо наш. Карабах контролируем либы мы, либо они. Дугих вариантов нет. Война и толька победа в войне вернёт нам территории - всё остальное и умные рассказы про выгодное дипломатическое решение, ни что иначе как своего рода емоциональная терапия; введения самого себя в заблуждение, с целью проглотить пилюлю поражения.

Жаль ,такой диалог,такой анализ ,такую беседу сбили с волны.
Ашина Пратер -стоя :ae::ae::ae:

Теперь разговор в теме уходит в вечный вопрос-личность или народ,творят историю.
Знаешь Мурад, я тоже долгие годы так думал, но жизнь показывает и диктует упорно свои условия.
Конечно же война была бы идеальным инструментом решения нашего позора,да я не оговорился именно позора.

Вот эти 15 лет,эти дипломатические битвы наша боль и унижения, всё это плата за ту войну ,ну пусть будет сражение ,которое мы проиграли.
Скажи мне ,кто мешал большинству мужчин ,тогда бросить прилавки,оффисы,станки,студенческие скамьи и пойти сражаться,кто?

В те годы ушедшему туда в след крутили пальцем у виска-дурак,мол,политики делят ,а он мать свою несчастной собирается сделать,не знаю слышал ли ты это или нет,а я толко это и слышал.
Не было тогда этого подьёма,а были беженцы здоровые бугаи торговавшие женским бельём на базарах Баку,было это,было.
И я в том числе под кровать залез ,когда с военкомата за мной пришли,вот так,трус умирает много раз и я уже 15 лет,умираю потихоньку.

Всё закончились те времена ,когда победа кувалась на поля брани,сегодня за столами,увы,так давай хотя бы не подтачивать тех ,кто дерётся пером и бумагой,тем более ,что и их мы не смогли победить,наше дело маленькое,сопеть и желать им удачи.

Prater
25.09.2009, 18:27
Более чем интересный анализ. Я не скажу что он достоверный, об этом судить сложно, но ознакомиться стоит:

Юрий Набиев: Ближний Восток накануне перемен

В настоящее время Ближний Восток оказался перед важными событиями. Вывод американских войск создает силовой вакуум в Иракском Курдистане, с другой стороны лишая "мягкой прокладки" линию фактического противостояния между курдскими пешмарга и иракско-арабской армией. Начало осуществления проекта NABUCCO придает Ираку вообще, а Курдистану в особенности особое гео-политико-экономическое значение. Все это должно повернуть ход событий в ту или иную сторону, но в какую - пока неизвестно.

Каждая страна готовится к грядущим пертурбациям по-своему. Иракское правительство, верное традициям всех иракских правительств и заветам покойного Саддама, пытается централизовать все, что только возможно - к счастью, возможностей пока что не слишком много. В Турции объявлена "курдская инициатива", наносящая смертельный удар по такой священной корове, как кемалистское наследие. Вообще происходящие в стране процессы, возможно, не менее значительны, чем кемалистские реформы, но с обратным знаком. Турция словно возвращается в предкемалевскую эпоху, когда у власти в Стамбуле стояли османские либералы, точнее либеральные консерваторы, проведшие, между прочим, судебный процесс над организаторами геноцида армян. Происходящий ныне постепенный, достаточно осторожный по темпам, но решительный по сути отказ от кемалистского наследства, парадоксальным образом ведет не к отказу от европеизации, а наоборот, к более полному и реальному приобщению к современной Европе, далеко уже ушедшей от Европы Муссолини и Пилсудского, которую усердно копировал Кемаль. Отказ во внутренней политике от кемалистской концепции сильного, относительно милитаризованного этнонационального государства сопряжен во внешней политике с переходом от "классического" понимания борьбы за национальные интересы, при котором государство рассматривается как "волк среди волков", к интегризму и мягкому неоимпериализму, известному под именем "неоосманизма" - доктрины, глашатаем которой является нынешний министр иностранных дел Турции Ахмет Давидоглу. Действительно, Турция пытается интегрировать страны бывшей Османской империи в единое пространство на основе идеи общих интересов, общих ценностей (прежде всего исламско-суннитских), общей истории и судьбы - пространство, на котором Турция по экономическим причинам играла бы доминирующую роль. При таком подходе отметается свойственная кемализму грубая, конфликтная силовая политика, которая становится просто невыгодной - и вот уже Анкара предпринимает смелые шаги по нормализации отношений с Арменией. Укрепляя свой статус ведущей региональной державы, Турция активно посредничает между арабами и Израилем, между Сирией и Ираком, отношения между которыми испортились после багдадских терактов, и даже между Ираном и западными странами (в Анкаре должна состояться встреча шестерки стран с Ираном по ядерной программе). Политика Турции в отношении Армении явно ведет к тому, что Турция в какой-то форме признает армянский геноцид (возможно, в обмен на отказ Армении от всякого рода претензий и встречное признание убийств мусульман армянскими отрядами) - после чего войдет в число посредников и по Карабаху.

Еще более разительны изменения во внутренней политике, сказывающиеся прежде всего в курдском вопросе. Эрдоган и его единомышленники свободны от кемалистских националистических предрассудков, которыми пропитаны все старые лаицистские партии, даже относительно левой ориентации (как Народно-Республиканская партия Дениза Байкала). Более того, курды являются их объективными союзниками в борьбе против традиционного "теневого правительства" Турции - кемалистской военной верхушки. Кроме того, патриархальные восточные районы Турции гораздо более религиозны, чем более развитой и вестернизированный Запад. Наконец, в самой АКП большое количество курдов, которые со своей стороны оказывают давление на руководство. На выборах курды голосовали за АКП, включая многих курдов, ранее поддерживавших Народно-Республиканскую партию Байкала; показательно, в числе прочего, что этническим курдом является и один из крупнейших спонсоров АКП - миллионер Абдулла Гюлен. В общем, именно курдам Эрдоган обязан своей блестящей победой, оставившей за порогом парламента почти все старые кемалистские партии.

По-видимому, АКП пришла к власти с приблизительным пониманием того, что желательно сделать в курдском вопросе; проблема была в объективных возможностях, а также в расстановке приоритетов (мы можем не сомневаться, что лично Эрдогану право женщин носить косынку ближе и важнее, чем все курдские права вместе взятые). Историки будущего предметно покажут подробности подспудной борьбы между военными и исламистами, составлявшей наполнение первых лет ее власти, где дело Эргенекона накладывалось на процесс о запрете АКП, и т.д.; в этой ситуации хрупкого равновесия, Эрдогану было не до курдских дел. Наконец, окончание процесса о запрете и избрание Гюля президентом укрепило позиции Эрдогана и до некоторой степени развязало ему руки. Правда, он и тогда не решался пойти на определенные шаги в курдском вопросе. К счастью для курдов, военные сами подтолкнули АКП, избрав Курдистан полем для "матча-реванша" и явно переоценив силу шовинистических чувств в турецком обществе, которое, полагали они, всегда можно довести до состояния истерики.

Более чем странное кровавое нападение на пост в Шамдинли (на иракской границе) вечером 25 июля 2008 года, от которого РПК немедленно отреклась; последовавшие вслед за этим требования предоставить армии чрезвычайные полномочия показали правительству, что оно оказалось перед угрозой фактически тихого военного переворота. Результаты были прямо противоположными тому, на какие рассчитывали военные - правительство повернулось лицом к курдам, сначала иракским. Сенсационной была встреча Гюля с премьер-министром Иракского Курдистана Нечирваном Барзани во время визита турецкой делегации в Багдад. Введение с 1 января 2009 года круглосуточного телевещания на курдском языке - и это в стране, где еще 20 лет назад разговор по-курдски был запрещен! - явилось поистине революционным актом, разом разрушившим множество застарелых табу. В марте последовали муниципальные выборы, на которых курдская Партия демократического общества (ДТП) получила 89 городов, решительно обойдя АКП в ее электоральном заповеднике - Курдистане (при том, заметим, что и мэры от АКП в Курдистане в основном курды). Это показало людям в Анкаре всю степень разочарования курдов нерешительной политикой АКП и необходимость реального разрешения курдского вопроса. В итоге последовало провозглашение того, то именуется "курдской инициативой" или "курдским открытием". При том, что до конкретных шагов еще не дошло - их только предстоит сформулировать - самый факт публичного, с участием и под эгидой МВД, обсуждения курдского вопроса рушит все табу и показывает, что в психологическом отношении Турция прошла точку невозврата.

К моментам, поднимающим значение курдского фактора в Турции, следует приплюсовать также демографию (доля курдов в турецком обществе неуклонно увеличивается), рост самосознания курдов благодаря новым средствам связи (интернет, спутниковое ТВ) и, разумеется, соседству и примеру Иракского Курдистана. Экономические связи с Курдистаном все более и более развиваются, а с ними развиваются и связи человеческие, множество жителей Турецкого Курдистана ежедневно пересекает пограничный пункт Ибрагим Халиль в качестве шоферов, рабочих и т.п. В этом смысле характерен инцидент, произошедший недавно в Диярбакыре. Двое курдов, работавших в Иракском Курдистане, а затем вернувшиеся в Турцию, были арестованы и осуждены на 10 месяцев тюрьмы за найденные в их багаже футболки с курдским национальным флагом. При этом, заметим, суд первой инстанции отказал в возбуждении дела по этому эпизоду, но прокуратура добилась своего. Со стороны властей, такие судорожные акции похожи то ли на попытки загнать пасту обратно в тюбик, то ли на беготню цыпленка с отрубленной головой: государственное телевидение уже вещает на курдском языке, в обсуждениях в здании полицейской академии МВД представители общественности говорят речи, за которые еще недавно можно было схлопотать годы тюрьмы - но мускулы кемалистского цыпленка продолжают рефлексивно сокращаться, выдавая на-гора подобного рода приговоры.

Тем временем восточный сосед Турции - Иран идет по противоположному пути, пути эскалации силы и агрессии. В пику Западу, он спешно разрабатывает ядерное оружие, надеясь, что после того, как он вступит в клуб ядерных держав, его положение коренным образом изменится и его ведущая роль в регионе будет признана безоговорочно. Если Турция, фирменным дипломатическим стилем которой была до сих пор известная воинственность и агрессивность, на глазах превращается в кроткого и цивилизованного дипломата, то наоборот Иран, веками славившийся, прежде всего, своей хитроумной (или коварной, по выражению злопыхателей) дипломатией и с ее помощью выкручивавшийся из, казалось бы, безвыходных исторических ситуаций - теперь бряцает оружием, поддерживает экстремистов и активно раздувает напряженность. Однако, эта внешняя агрессивность скрывает внутреннюю слабость. И хотя волнения в связи с выборами показались многим неожиданными, фактически они были вполне закономерны. Личина официального благочестия скрывает самое антиисламское общество в мире. Женщины под хиджабами ходят в вызывающих нарядах, мужчины пьют с сознанием, что этим они сопротивляются режиму, и все с наслаждением слушают и смотрят эмигрантские передачи с довольно грубыми нападками на религию. В этой ситуации все более авторитета приобретает чистый персидский национализм, выражающийся, в частности, в интересе к зороастризму. Идолы исламской революции стоят, на первый взгляд, незыблемо, им по-прежнему кадят и иногда приносят человеческие жертвы - но внутри они насквозь прогнили. Что касается конкретно Курдистана, то в такой ситуации Курдистанский регион представляет для иранских курдов собой двойной соблазн - как курдское государственное образование и как образец развеселой светской жизни.

При этом следует иметь в виду, что курдов в Иране от 10 до 14 миллионов, и они вооружены и традиционно организованы лучше всех остальных меньшинств. Основная курдская партия - Демократическая партия иранского Курдистана, основанная еще в 1945 году. Ее контроль над населением вполне проявился в 20-ю годовщину убийства в Вене генсека партии д-ра Абдул-Рахмана Касемлу (в 1989 г.; примечательно, что в этом убийстве подозревается нынешний президент Ирана). Партия призвала жителей в знак протеста объявить всеобщую забастовку - и действительно, в эти дни по всему иранскому Курдистану не открылось ни одной лавки. В последнее время ДПК Ирана составляет все большую конкуренцию достаточно радикальная ПЖAK (Партия свободной жизни Курдистана), представляющая собой собственно ответвление РПК. В отличие от ДПК, ПЖАК предпринимает постоянные и, в общем, достаточно бесперспективные вооруженные вылазки; иранцы в ответ обстреливают из орудий пограничные территории Иракского Курдистана, где по их предположениям, базируются отряды ПЖАК. При этом иранцы достаточно охотно налаживают отношения с КРГ и одними из первых открыли в Курдистанском регионе два консульства - в Эрбиле и Сулеймание. Это сочетание кнута и пряника, силы, даже произвола, и сотрудничества вообще характерно для иранской политики в отношении курдов. С одной стороны, курд-суннит назначается первым вице-президентом - с другой, в Курдистане проводятся аресты и процессы, а неизвестные террористы один за другим убивают ряд высокопоставленных суннитских деятелей (официально обвиняется ПЖАК, но она своей причастности не признает, более того население подозревает в этих убийствах сам иранский режим). Такова в общих чертах ситуация в современном Иране вообще и Иранском Курдистане в частности - ситуация шаткая и чреватая неожиданностями и без внешнего вмешательства. Вмешательство же более чем возможно...

Возможность вмешательства обусловлена ядерной программой. Ситуация близится к кульминации, и здесь возможны два варианта: укрепление режима, либо израильские атаки, при молчаливой поддержке всего суннитского мира, с последующим распадом Ирана, возможно превращением его в федерацию или даже конфедерацию. Парадокс последнего варианта заключается в том, что от него в равной степени выиграют партнеры-противники: и курды, и турки (благодаря отделению Южного Азербайджана). Можно с несомненностью считать, что с распадом Ирана придет конец не только ему, но и Ираку; так как среди прочего исчезнет фактор, удерживавший курдов в составе Ирака, а арабов Хузистана - в составе Ирана. Оптимальным вариантом, на наш взгляд, была бы в таком случае некая паниранско-тюркская конфедерация с участием персов, белуджей, азербайджанцев и курдов - конфедерация, которая территориально восстановила бы древнюю Мидийскую империю. Альтернативой такой ситуации может быть длительная межэтническая усобица, в частности, между курдами и азербайджанцами за земли Западного Азербайджана. На наш взгляд, неизбежной может сделать усобицу лишь характерное для современных политиков и дипломатов маниакальное стремление игнорировать фактические положение дел во имя догм "нерушимости границ" и сохранения статус-кво (как это происходило в Ираке) вместо того, чтобы, играя на опережение, организовать и возглавить процесс "развода" или "полуразвода".

Такой процесс сам по себе не был бы опасен, так как сопровождался бы форсированием общерегиональных интеграционных процессов (вспомним известный тезис: "для того, чтобы объединиться, надо хорошенько размежеваться", полностью воплотившийся в судьбе Чехословакии). Действительно, тюрки и курды, при всей их разнице, достаточно близки культурно и при том перемешаны территориально, чтобы они не смогли ужиться в границах нового союзного государства (какие бы формы союза ни были бы избраны). Более того, при подобном раскладе роль курдов может лишь резко увеличиться, как связующего звена между двумя крупными суперэтносами - тюрками (турки+азербайджанцы) и иранцами (курды+персы+белуджи). Разумеется, в случае, если Иран обзаведется атомной бомбой, этот сценарий будет отложен на неопределенное время, зато вступит в действие другой - гораздо более активное вмешательство Тегерана в иракские дела, с попыткой де-факто присоединить шиитский юг Ирака с главными общешиитскими святынями - Кербелой и Наджафом, и как ответ - не менее активное контрвмешательство Турции на Севере. В результате, бывший Мосульский вилайет не только с курдами, но и арабами-суннитами и со всей своей нефтью окажется барьером на пути иранской экспансии и опять-таки фактически попадет под протекторат Турции, с другой же стороны будет еще более активно спонсироваться суннитскими режимами Залива, прежде всего Кувейтом,Саудовской Аравией и ОАЭ. Таким образом мы можем сказать, что будущее Ирака во многом зависит от Ирана, тогда как будущее Ирана - от США (косвенно) и Израиля (непосредственно). Следует впрочем отметить, что мы упустили третьего игрока в этом уравнении - Сирию. Скажем немного и о ней.

"Самое ужасное, когда ты все понимаешь и ничего не можешь поделать" - говорит у Геродота один перс прежде, чем вступить в обреченную битву с греками. Видимо, младший Асад (вот уж кого не заподозришь в догматизме!) и его окружение находятся именно в этом положении: они понимают, что баасистский режим исчерпал себя, но боятся хотя бы минимально ослабить гайки, зная по историческому опыту, к чему это приведет. Отсюда репрессии, отсюда же заигрывание с террористами и попытки себе на пользу дестабилизировать Ирак. В отличие от Ирака и Ирана, отчасти Турции, курдский вопрос в Сирии - пока что вопрос чистой демократии, т.е. более вопрос общих прав и свобод для курдов, чем автономии. Однако недавний опыт показал, что политическая демократия в недемократическом обществе может давать самые удивительные результаты, так что итогом борьбы за права человека может стать... образование в Сирии гисламистского осударства наподобие Ирана или сектора Газы. И здесь опять-таки необходим курдско-турецкий тандем, который в случае падения баасистского режима (а то, что он когда-то падет, сомнений нет: ведь не только ближневосточные диктатуры, но сама Римская империя в конце концов оказалась не вечной!) - смог бы взять ситуацию в Сирии под свой контроль и вернуть Сирии тот статус полуевропейской страны, которым она время от времени пользовалась. Таким образом, если Большой Ближний Восток (пандан объединенной Европе) осуществим в обозримое время - курды силой вещей займут в этой комбинации центральную роль.

И здесь мы вновь подходим к проблеме Киркука. Как мы указывали в предыдущих статьях, у этой проблемы очень сильная внешнеполитическая составляющая и совершенно отсутствует гуманитарная (хотя пропаганда представляет ситуацию ровно наоборот). Вопрос о возможности угнетения курдами меньшинств муссируется и арабами, и туркменами, но реально не стоит, потому что курды готовы дать меньшинствам любые гарантии - лишь бы получить Киркук и прочие спорные территории. До сих пор осуществление статьи 140 срывалось во многом из-за позиции Турции, Турция же, напомним, занимала непримиримую позицию из-за страха перед своими курдами. Но если успех действий Эрдогана вылечит турецкое общество от такого рода комплексов - турки увидят, что воссоединение Киркука с Курдистаном выгодно им самим. Фактически вопрос стоит так: либо Киркук присоединяется к Курдистану и тем самым, опосредованно, к Турции (которая уже сейчас могла бы, если бы захотела, превратить Курдистан в де-факто турецкий протекторат). Либо Киркук с нефтью отходит к Багдаду, а значит к (дергающим за ниточки в Багдаде) иранским аятоллам - без пяти минут атомным диктаторам. Характерно,что в последнее время лидеры протурецкого Туркменского фронта значительно смягчили свою позицию в отношении курдов и стали делать заявления о вековом безпроблемном совместном проживании курдов и туркмен, и о общей трудной судьбе во время правления Саддама Хусейна. Выбор для Турции, может быть, не очень приятен, но иного история туркам не припасла. (Здесь намеренно не говорится о запутанной проблеме РПК в Ираке, по отношению к которой Эрбиль придерживается двусмысленного правила: "изгнать нельзя оставить". Проблема эта, в ее нынешнем виде, это не проблема терроризма и не проблема борьбы с терроризмом, еще менее это проблема борьбы за национальное освобождение, каковой она, при всех искажениях, несомненно была еще 10 лет назад. Ныне это целиком проблема турецкого генштаба, и спасение от партизанских вылазок правительство Эрдогана должно искать именно там, а не в горах Кандиль. Тот день, когда Генштаб не сможет противиться реальной амнистии "апочистам" - будет последним днем армии РПК.)

Альтернатива описанному мной в высшей степени печальна. Это - искусственное замораживание существующей ситуации, дополненное нескончаемой игрой в "перетягивание каната" между курдами и Багдадом, причем стороны могут доходить до грани фола, т.е. боевых столкновений (до сих пор стороны разводили американцы, но что будет, если американцы уйдут?). Таким образом, возникает парадоксальная на первый взгляд ситуация, когда коренные перемены на Ближнем Востоке дают шанс на установление стабильности, тогда как попытка сохранения статус-кво дает лишь относительно управляемый (до поры до времени?) хаос. Интересно отметить, что в стабильности в регионе жизненно заинтересованный страны Европы, так как для беспрепятственной транспортировки огромных запасов энергоресурсов из Ближнего Востока в Европу, здесь необходима мирная атмосфера. Несомненно, для того, чтобы преодолеть инерцию, нужен решительный, даже революционный политик - уровня Садата или де Голля. Политик, который умеет играть на опережение и хорошо понимает, что история не кончилась, история творится ныне и под луной нет ничего вечного, границ же в особенности.

Murad Gassanly
25.09.2009, 19:17
Жаль ,такой диалог,такой анализ ,такую беседу сбили с волны.
Ашина Пратер -стоя :ae::ae::ae:

Теперь разговор в теме уходит в вечный вопрос-личность или народ,творят историю.
Знаешь Мурад, я тоже долгие годы так думал, но жизнь показывает и диктует упорно свои условия.
Конечно же война была бы идеальным инструментом решения нашего позора,да я не оговорился именно позора.

Вот эти 15 лет,эти дипломатические битвы наша боль и унижения, всё это плата за ту войну ,ну пусть будет сражение ,которое мы проиграли.
Скажи мне ,кто мешал большинству мужчин ,тогда бросить прилавки,оффисы,станки,студенческие скамьи и пойти сражаться,кто?

В те годы ушедшему туда в след крутили пальцем у виска-дурак,мол,политики делят ,а он мать свою несчастной собирается сделать,не знаю слышал ли ты это или нет,а я толко это и слышал.
Не было тогда этого подьёма,а были беженцы здоровые бугаи торговавшие женским бельём на базарах Баку,было это,было.
И я в том числе под кровать залез ,когда с военкомата за мной пришли,вот так,трус умирает много раз и я уже 15 лет,умираю потихоньку.

Всё закончились те времена ,когда победа кувалась на поля брани,сегодня за столами,увы,так давай хотя бы не подтачивать тех ,кто дерётся пером и бумагой,тем более ,что и их мы не смогли победить,наше дело маленькое,сопеть и желать им удачи.

Каждый судит по свему опыту. У вас был ваш опыт - испытание. Вы признаёте, что его провалили, не приняли вызова судьбы и теперь требуете у моего поколения смириться с етим позором, разводите пораженческие настроения.

Мне было в годы войны 10-13 лет. Но среда в которой я тогда врашался гарантировала, что я вырос среди героев. Может потому что мои родители были Фронтистами, я не видел торгашей, трусов, залезаюших под кровати. Я видел соседей-ребят, которых под "Марш Ирели" провожали на фронт всем двором; видел портерты шехидов висяших на стенах нашей школы, видел самопожертвование высшей степени. Видел как воевали мои карабахские родственники - каждый раз когда карабхцев- беженцев обвиняют в трусости я вспонимаю моих дядей и братьев отвоевавших с 1988 по 1994, вернувшихся после позорного алиевского перемирия, в Баку, где русапеты их презирали и называли чушками.

Вот ети все люди, и есть мой азербайджанский народ. И не надо сваливать на него. Главная и решаюшая причина нашего поражения в той войне - желание Гейдара Алиева прийти к власти. Не смейте винить народ в том, за что вину несёт лишь етот режим. Етот самый режим, который сегодня "пером и бумагой" пытается закрепить свою власть, ценой моей земли. Имено моей земли. Карабах принадлежит в первую очередь мне - там похоронены мои предки - а потом уже азербайджанскому народу в целом, всяким там Ельмарам Мамедяровым, Елинам Сулеймановам, Аразам Азимовaм и Ильхамaм Алиевам. Я никогда не смирюсь с поетерeй моей земли и готов пойти на всё, повторяю на всё, чтоб вернуть мои земли. И таких как я много, даже здесь в Лондоне. Свой выбор мы сделали ешё в 2003 - спросите в армянском посольстве в Лондоне:diablo:.

Победа куётся только на поле сражения. Так было когда люди лазили полуголые по пешерам, так было во все епохи, так и есть сегодня. За столом переговоров победу формализируют, как ето сегодня делают армяне, сколько б алиевского агит-пропа не выливалось бы на страницах публикаций и форумов, и сколько б мы себя не самоуспокаивали, факт , что готовится сдача Карабаха, налицо. Меня 5 и 7 районов, интересуют в последнюю очередь - Карабах стоит на первом месте.

Так что ваше дело может быть и маленькое, идите сопите сколько хотите, с портертом Геши в руках. Но моё дело продолжать то что начали мои родители и их поколение и никогда не сдаваться.

"...we will fight them in the mountains, in the fields ad in the streets, and we will never surrender". Churchill

Marsh ireli, Azerbaycan eskeri!

NAUTILUS
25.09.2009, 19:26
Согласен с Мурадом по всем пунктам.Никаких 5+2,даже 0,5 районов "мирным путем" не будет.Не знаю какими словами еще объяснить,что армяне будут способны к подобным договорам только после военного поражения.Хорошо хоть какая-то развязка близка и подтверждение моих слов не за горами.

Prosecutor
25.09.2009, 20:07
Это самое прикольное. Я зашел на сайт NTV но не смог обнаружить там, ни этого интервью, ни рассказа журналистки как ее насильно отвезли в НК. Вообще ничего. У меня ощущение, что это какая то игра - армянский источник (причем несерьезный) фабрикует поддельное интервью, а азербайджанский, такой же несерьезный, фабрикует поддельный рассказ журналиста. То бишь если армяне сфантазировали несуществующую турецкую журналистку, то почему бы нам не сфантазировать как несуществующая журналистка рассказывает о совершенном над ней насилии. Опровергнуть, что она этого не говорила, они не смогут, так как ее не существует. А сказать, что она несуществует, они тоже не могут так как придется признаться что интервью было поддельным. Я представляю себе глаза того армянина, когда он увидел что придуманный им персонаж оказывается уже что-то рассказывает азербайджанской прессе. :tongue:

1st News :: ПОЛИТИКА

МИД Азербайджана передал ноту протеста Турции
09-25 16:38

МИД Азербайджана передал ноту протеста турецкому МИД по поводу посещения журналистами телеканала NTV сепаратистского Нагорного Карабаха.

«Посещение журналистами этого телеканала Нагорного Карабаха, а также прохождения регистрации ими в так называемом МИД сепаратистского образования вызывает у официального Баку негативную реакцию», заявил 1news.az официальный представитель МИД Эльхан Полухов.

«Такого рода действия журналистов братской страны не могут не вызвать сожаления и мы ожидаем, что турецкая сторона предпримет все необходимые шаги, направленные на предупреждение граждан этой страны о недопустимости посещения этого сепаратистского образования, а также ликвидации их аккредитации в так называемом «МИД» НК», сказал Полухов.

Напомним, что журналистка турецкого телеканала NTV Бильге Эгемен посетила Нагорный Карабах, где взяла интервью у «министра» иностранных дел «НКР» Георгия Погосяна.

Как сообщила 1news.az сама Эгемен, в Нагорный Карабах из Еревана съемочную группу доставили сотрудники спецслужб Армении.

Э.Р.

ksen
25.09.2009, 20:08
Каждый судит по свему опыту. У вас был ваш опыт - испытание. Вы признаёте, что его провалили, не приняли вызова судьбы и теперь требуете у моего поколения смириться с етим позором, разводите пораженческие настроения.
Да ,признаю,мне до сих пор снится та пыль....под кроватью,а у вашего поколения я ни чего не требую,я прошу,не мешайте

Мне было в годы войны 10-13 лет. Но среда в которой я тогда врашался гарантировала, что я вырос среди героев. Может потому что мои родители были Фронтистами, я не видел торгашей, трусов, залезаюших под кровати. Я видел соседей-ребят, которых под "Марш Ирели" провожали на фронт всем двором; видел портерты шехидов висяших на стенах нашей школы, видел самопожертвование высшей степени. Видел как воевали мои карабахские родственники - каждый раз когда карабхцев- беженцев обвиняют в трусости я вспонимаю моих дядей и братьев отвоевавших с 1988 по 1994, вернувшихся после позорного алиевского перемирия, в Баку, где русапеты их презирали и называли чушками.
Мы уже говорили на эту тему,я помню о ваших героях-односельчанах
Вот ети все люди, и есть мой азербайджанский народ.
Это не весь народ,воевало от силы тысяч 30,а мужиков у нас как минимум миллиона два,далеко не весь,я русопет видел твоих однораёнцев в других ипостасиях тоже,заполонивших город в чайханах с громкими названиями-Шуша,Агдам и т.д

И не надо сваливать на него. Главная и решаюшая причина нашего поражения в той войне - желание Гейдара Алиева прийти к власти. Не смейте винить народ в том, за что вину несёт лишь етот режим. Етот самый режим, который сегодня "пером и бумагой" пытается закрепить свою власть, ценой моей земли. Имено моей земли. Карабах принадлежит в первую очередь мне - там похоронены мои предки - а потом уже азербайджанскому народу в целом, всяким там Ельмарам Мамедяровым, Елинам Сулеймановам, Аразам Азимовaм и Ильхамaм Алиевам. Я никогда не смирюсь с поетерeй моей земли и готов пойти на всё, повторяю на всё, чтоб вернуть мои земли. И таких как я много, даже здесь в Лондоне. Свой выбор мы сделали ешё в 2003 - спросите в армянском посольстве в Лондоне.
Благородный юношеский порыв,браво
Победа куётся только на поле сражения.
Абсолютно верно,только с небольшой временной поправкой,в прошедшем времени..
Так что ваше дело может быть и маленькое, идите сопите сколько хотите, с портертом Геши в руках. Но моё дело продолжать то что начали мои родители и их поколение и никогда не сдаваться.

Хвала тебе Великий Хайдар!!!

Ilhamla ireli !!!

NAUTILUS
25.09.2009, 20:13
Анонсирую очередное ваймээээ армян.От имени всего армянского народа 7 человек обвиняют президентов США,России и Франции в провоцировании "нового геноцида армян" и призывает их к "вменяемости".:lol:
Щаз запощу этот анекдот.:crazy: