PDA

Просмотр полной версии : Мой прогноз по Карабаху и региону до 2013 года.


Страницы : [1] 2

Ашина
15.09.2009, 01:53
Три положения, на которых строятся мои рассуждения.

1.Азербайджан выиграл 15-летнюю холодную войну за Карабах.

По первому пункту мне не хочется пускаться в объяснения, а тем более спорить. Придется считаться с этим как с моим постулатом или обсуждать где-то в стороне от темы.

2.Ситуация резко обострилась из-за Российско-Грузинской войны.

Теперь предусловием любого решения Карабахской проблемы является элементарное спасение Армении. Всё остальное потом. Почти полная блокада. Обычно под ней понимают экономическую блокаду, но не это главное. Она способствует маргинализации Армении, превращению её в захолустье, но в таком положении страна может существовать десятилетиями – это совсем не санкции или эмбарго. Торговля идёт через Грузию, гражданские самолеты летают через Турцию и Азербайджан.

Катастрофа – с военной точки зрения. В случае возобновления военных действий снабжение армянских и российских войск становится почти невозможным. Можно, конечно, «мировому сообществу» уповать на то, что войны не будет, но в геополитических раскладах просчитываются все возможные варианты, в том числе и война. Но как можно что-то считать, если при любом (гипотетическом) военном раскладе всегда на выходе получается, что Армения оккупирована? Следовательно, нужно, во что бы то ни стало, вызволить Армению из блокады и потом уже спокойно продолжить игру в «мосты доверия», в то, что «армяне на что-то не согласны» и т.п. уже ставшую привычной риторику.

Кроме формальных законов и правил, есть ещё и неписаные законы или понятия. По ним Россия как крупный зверь имеет право добиваться доступа к своему формальному союзнику, тем более – к своим базам. Война, например, против Грузии с целью пробиться к союзнику и к своим войскам – вполне понятный казус белли. С этим согласятся и остальные великие державы. Другое дело, что в событиях, приведших к такому замысловатому положению, виновата сама Россия. В любом случае следует дать России проход в Армению – через Турцию или Азербайджан. Иначе она пойдёт через Грузию и будет права.

3.Всё, что связано с Карабахом, как военные действия, так и период после прекращения огня - сплошной сюр, театр абсурда.

Происходящее трудно описать или осмыслить рационально, всё держится на очень шатких допущениях и условностях. Допущение, что – форпост (этому «форпосту» как бы самому выжить!). Допущение, что Армения – чуть ли не в состоянии войны с Турцией… И т.д. и т.п. Как будто все договорились изображать из себя идиотов. Вот везде они люди разумные, а как только дело доходит до Карабаха и Армении, так все сразу неожиданно глупеют.

Возобновление военных действий между Азербайджаном и Арменией я из прогноза исключаю, потому что она (если вдруг по недосмотру случится) круто изменит положение. Вне зависимости от исхода собственно военной части конфликта война станет крупным, даже непоправимым поражением опекунов Армении. Самое главное (но в ряду других неприятных последствий) – это прекращения сюра (см. п.3 в данном предисловии), Армении придется срочно помогать в условиях, когда Турция будет всячески этому противодействовать. Все мифы о «самой боеспособной армии Южного Кавказа» рухнут в течение нескольких дней, как рухнул миф о неспособности Грузии самостоятельно восстановить власть над ЮО и Абхазией. Маски будут сброшены, всё станет на свои места, сюр прекратится, потому что великим державам придется самим вмешиваться, своими вооруженными силами, чтобы спасти своего клиента. Таким образом, при введении войны в качестве одного из вариантов, прогноз теряет смысл, как бессмысленно предполагать, какой будет политическая ситуация после ядерной войны. Это уже будет совсем другой регион – с другими параметрами.

Каждый из внешних игроков намерен играть так, как он привык: Запад – как в Косово, Турция – как на Кипре, Россия – как в Абхазии и ЮО. Совпадение интересов - только по первой части Мадридских принципов. Можно сказать так: 5 районов в обмен на разблокирование Армении – это то, на что вынуждена пойти Россия из-за своей авантюры в Грузии. Срочно!

А эти 5 районов и снятие блокады не только не противоречат интересам Запада и Турции, но прямо в них укладываются. Разногласия снова начнутся потом, в ходе 5 лет по реанимации жизни в этих 5 районах.

Это было предисловие, теперь прогноз.

1.Осенью накануне матча Турция-Армения будут сказаны какие-то обнадёживающие слова, но ничего реального не произойдет.

Смысл этапа – обработка больного армянского общества с целью частичного приближения его к пониманию реальности. Будет много внешнего шума, вбросы информации, дополнительные сюжеты, типа нынешних обострений отношений с Грузией и т.п. Будут инсценировки протестов храбрых карабахских федаинов. Может быть, какие-то всплески в диаспоре. Однако, в нынешнем положении (после Грузии) вряд ли удастся Армении добиться выхода из блокады совсем уж бесплатно. Если такое произойдет, т.е. границы будут открыты без возвращения предгорных самых густонаселенных в прошлом районов, то это без обиняков можно считать полным поражением режима на предыдущем 15-летнем этапе холодной войны. Алиев такого не допустит, или ему можно прощаться с властью.

2.Принципиальное решение будет принято и обнародовано между Новым Годом и весной. Тогда же должен быть принят и график действий по этим районам.

Теперь, продолжая воспитывать армян, мировое сообщество сделает главную ставку на обработку азербайджанского общественного мнения с целью склонить его к предоставлению армянам Карабаха независимости. Это – задача-максимум.
Я не верю в то, что у Алиева «вырвут» какое-то признание независимости для Карабаха. Не верю и в то, что Запад пожелает как-то сжульничать и навязать Азербайджану референдум только в Карабахе и затем признает его результаты. И никто не будет, пользуясь авторитарным режимом, продавливать изменение Конституции. Все эти ухищрения легко опрокидываются сменой власти. Новый режим неизбежно объявит такие действия незаконными и на вполне законных основаниях потребует пересмотра соглашений и признаний.

Армения слишком слаба для того, чтобы в будущем подвергать её таким опасностям. Поэтому только признание со стороны конституционного большинства от всего населения Азербайджана будет легитимным и неоспоримым для всех последующих властей страны.

Параллельно будут предприняты меры по укреплению государства армян Карабаха. Несмотря на бодрые клики армян о том, что Карабах состоялся как государство, оно – ноль. Гражданское население по самым оптимистическим оценкам – 60 тыс. Армия – 22 тыс. Это значит, что из гражданских треть – семьи офицеров и контрактников, ещё треть занята обслуживанием армии и только оставшаяся тереть – пастухи, собиратели и охотники. Вывод армии или сокращение её до каких-то нормальных пропорций к населению приведет к исходу двух третей населения области. Не из-за страха перед турками, а просто, потому что им там будет нечего делать. Значит, будут всячески помогать и субсидировать, пока они там не укоренятся и без армии.

Временный статус для Карабаха должен означать, что его граждане получат все Права Человека. Государство может быть незаконным или непризнанным, но человек незаконным быть не может, если о судьбе области уже приняты какие-то решения, пусть даже о референдуме хоть и через 100 лет. Не знаю, какие паспорта – азербайджанские, армянские или от ООН, но какие-то документы, позволяющие передвигаться по миру, им будут выданы.

Проталкиваемая Турцией «Дорога мира», т.е. автострада Ереван-Нахичевань-Лачин-Ханкенди-Баку станет ещё одним фактором экономического укрепления армянской общины Карабаха. Одним словом, армянам будут созданы условия, при которых они могут комфортно существовать и без признания их независимости.

Вот примерно в таких условиях будут проходить переговоры по возвращению остающихся двух районов – Кельбаджара и Лачина. Азербайджанских беженцев внутри бывшего НКАО вряд ли начнут расселять до завершения возвращения Кельбаджара и Лачина. Только через 5 лет. Так я думаю…

3. Эти 5 лет (от возвращения 5 районов до возвращения ещё 2-х) и будут самыми трудными в информационной войне за Карабах. Конкретно именно в этот период и решится судьба бывшей НКАО. О пессимистической части сценария я скажу чуть ниже.

А пока - предположения или прогнозы по странам региона.

Грузия.

Маловероятен распад Грузии, хотя он живо обсуждается российской политологией и её армянским филиалом. Даже совсем уже было отдельная Аджария не только не отделилась, а слилась с остальной Грузией с полпинка. И войск центрального правительства не понадобилось. Все разговорчики о сепаратизме в Джавахети, Борчалы, Менгрелии, Сванетии и т.д. тоже чушь. Там есть и сепаратисты, но их меньшинство. Большинстве население не стремится отделяться. Без прямой военной оккупации Россией и насильственного расчленения Грузии никакого распада грузинского государства не будет.

Попытки решить собственные проблемы за счёт Грузии со стороны армян и русских будут и дальше, но они ограничатся выспышкопускательством по поводу церквей, хачкаров, языка и прочего, но не более того. Целью таких кампаний будет не реальное посягательство на территорию Грузии, а стремление заполнить скандалами с Грузией заголовки новостей, чтобы меньше было внимания по болезненным отступлениям по Карабаху.

Таким образом, Грузии может угрожать только какой-то сбой в решении Карабахской проблемы (на первом этапе), тогда Россия будет вынуждена снова вторгнуться в Грузию для восстановления коммуникаций со своими базами и армянской армией.

Экономическое развитие и уровень жизни в Грузии за три года станет выше Армении.

Армения.

Страна от открытия границы с Турцией в общем выиграет, но на первых порах будет спад, обычно переживаемый после либерализации относительно изолированных экономик. Потом, уже за пределами 3-х летнего периода начнется очень быстрый догоняющий рост.

Будет острый идеологический кризис, усугубляемый топорной официальной пропагандой, стремящейся показать, что всё хорошо, что мы выиграли войну и прочее... Здесь эту идею высказывали Зиядлы, а потом Самир, что армянское общество не перенесёт необходимости отступления, что будет «депрессняк» и т.д. Видимо, так и будет, но не совсем катастрофически. Я полагаю, что будет очень больно, но армяне адаптируются, поймут, что деваться некуда и – самое неприятное (я уже об этом говорил) начнут набиваться в друзья, поняв, что их положение зависит от настроений в азербайджанском обществе.

Власть карабахского клана в Ереване будет держаться до тех пор, пока мир не добьётся стабилизации Карабаха в рамках «временного статуса», когда уже будет не страшно за карабахских армян. Потом можно будет и карабахский клан убирать. Сделать это будет легко, тем более, что оппозиция обвинит власть в предательстве, а потом горестно разведёт руками, дескать, уже ничего изменить невозможно.

По Турции, Ирану и России – нужно говорить отдельно. Если коротко. В Турции ничего катастрофического не произойдет, если не случится сбоя, и не возобновятся военные действия за
Карабах. Изменения в России или Иране могут быть только как революция, по последствиям для региона – как война, поэтому такое тоже за пределами спокойного прогноза.

Азербайджан.

В Азербайджане внешне всё будет хорошо. И экономика будет расти быстрее остальных – на 5-10% быстрее, чем в среднем по миру. Вне зависимости от цен на нефть или рецессии в мире. То есть, если среднемировое 5%, то у нас 10-15%, а если в мире спад, то у нас 0%. И стабильность будет, поскольку власть будет под протекторатом «мирового сообщества» по той же причине, что и поддержка власти с Армении: нужно время, чтобы распутать Карабахский узел без суеты слишком темпераментных политических элит.

Но разница в том, что от карабахского клана в Ереване требуется решить вопрос начала первого этапа, дальше он мировому сообществу без надобности, а наш режим необходим на более длительный период – как минимум до возвращения 2 районов и консервации «особого статуса» для Карабаха. Поэтому власть будет получать внешнюю поддержку, хотя положение его внутри страны станет менее прочным. Я уже говорил, что в Азербайджане происходит то, что принято называть «экономическим чудом», началось оно в первые годы нового века, к 2012-13 гг закончится первая треть марафона. Обычно именно через 10-15 лет после начала чуда происходит обострение социальных недугов и – революция. Всё это обусловлено многими процессами, прежде всего демографическими – в самом широком смысле.

С 1985 по 1995 г. в стране народилось 2 млн. детей. Никогда раньше не было такого многочисленного поколения, и уже никогда не будет. Специфика, усугубляющая (и положительные и отрицательные) отличия этого поколения от других «экономических чудес» - война, беженцы, послевоенная эпоха «ни войны, ни мира». Они и экономику поднимут, и культуру, и спорт, и много ещё чего… Они же будут рваться и резко победить в войне.

У революций или резких реформ много причин, я ради упрощения объяснений своего видения сведу эти причины к одной – кризис легитимности власти. Власть не будет поспевать за усложнившимся запросом народа и его неформальной элиты, начнёт метаться от желания ещё больше понравиться до репрессий.

Обычные для такого периода (и для других стран) процессы будут обостряться из-за изменения формата информационной войны и неспособности государственного аппарата ответить на новые вызовы. Уже сейчас видно, как изрядная часть официальной журналистики резко поглупела после весеннего раунда новостей по Карабаху и по Турции. И т.д.

Если страна переживёт без совсем уже неприятных потрясений кризис 2012-2013 годов, то дальше всё будет пучком!

Все вокруг будут сыпаться-сыпаться-сыпаться… И тут появимся мы – во всём белом!!! И всех выстроим...

vintage
15.09.2009, 11:55
Теперь, продолжая воспитывать армян, мировое сообщество сделает главную ставку на обработку азербайджанского общественного мнения с целью склонить его к предоставлению армянам Карабаха независимости. Это – задача-максимум.
Я не верю в то, что у Алиева «вырвут» какое-то признание независимости для Карабаха. Не верю и в то, что Запад пожелает как-то сжульничать и навязать Азербайджану референдум только в Карабахе и затем признает его результаты. И никто не будет, пользуясь авторитарным режимом, продавливать изменение Конституции. Все эти ухищрения легко опрокидываются сменой власти. Новый режим неизбежно объявит такие действия незаконными и на вполне законных основаниях потребует пересмотра соглашений и признаний.

Власть карабахского клана в Ереване будет держаться до тех пор, пока мир не добьётся стабилизации Карабаха в рамках «временного статуса», когда уже будет не страшно за карабахских армян. Потом можно будет и карабахский клан убирать. Сделать это будет легко, тем более, что оппозиция обвинит власть в предательстве, а потом горестно разведёт руками, дескать, уже ничего изменить невозможно.

Все вокруг будут сыпаться-сыпаться-сыпаться… И тут появимся мы – во всём белом!!! И всех выстроим...
Спасибо Вам!!!
Мне очень понравилось,хотя и врать не хочу,не во всем согласен,но это прогноз и очень не плохой.
Но кода потрясная!!!

spectator
15.09.2009, 15:35
...Будет много внешнего шума, вбросы информации, дополнительные сюжеты, типа нынешних обострений отношений с Грузией и т.п. Будут инсценировки протестов храбрых карабахских федаинов. Может быть, какие-то всплески в диаспоре...
Возможно, сегодняшняя "утечка" Регнуме (см. http://atc.az/forum/showpost.php?p=287613&postcount=1167 ) связана именно с этим. За шум внутри Армении отвечает Армянский Национальный Конгресс (ЛТП), который начинает акции протеста в конце этой недели.

Cайгон и Ямайка
15.09.2009, 20:53
Все вокруг будут сыпаться-сыпаться-сыпаться… И тут появимся мы – во всём белом!!! И всех выстроим...
В медицине это называют delirium tremens. Тоже нечто белое ....

Ашина
16.09.2009, 01:26
В медицине это называют delirium tremens. Тоже нечто белое ....

Объект для прогноза таков. Каждый день может произойти событие у которого вероятность (если все нормальные) 1:1000. Но уже случившись, это событие меняет дальнейший ход дел - до неузнаваемости.

Например, уже на второй день от даты моего озарения случилось вот что:


http://armtoday.info/Pic/1929.jpg

http://armtoday.info/Pic/1928.jpg

http://armtoday.info/Pic/1927.jpg

http://armtoday.info/Pic/1924.jpg

http://armtoday.info/Pic/1923.jpg

Вы думаете, это кто? Сообщаю: это лидеры партии Дашнакцутюн отправились на центральную площадь Еревана на голодовку протеста против открытия границы с Турцией.

Ясно, что эти отважные фидаины способны выдержать трёхлетнюю голодовку. То есть, на весь срок моего прогноза. Следовательно появился новый фактор в регионе.

Тем более, что фидаин на последней фотографии по всей вероятности аккурат к концу прогнозного срока (и к концу своей "голодовки") как раз и дойдёт до состояния delirium tremens.

Cайгон и Ямайка
16.09.2009, 01:53
Объект для прогноза таков. Каждый день может произойти событие у которого вероятность (если все нормальные) 1:1000. Но уже случившись, это событие меняет дальнейший ход дел - до неузнаваемости.

Например, уже на второй день от даты моего озарения случилось вот что:

Уточните, плизз, у Вас прогнозы или озарения?

Ашина
16.09.2009, 02:00
Уточните, плизз, у Вас прогнозы или озарения?

Озарение - это у меня, а для вас - это мой прогноз. Можно потом проверить.

Ашина
16.09.2009, 02:21
Спасибо Вам!!!
Мне очень понравилось,хотя и врать не хочу,не во всем согласен,но это прогноз и очень не плохой.
Но кода потрясная!!!

Не стал ничего писать - ни о нефтегазовых трубах, ни о влиянии Карабаха на внутриполитическое положение в Турции. Это важно, но я считаю, что не настолько, как то, что я написал.

Я их учёл, но не стал вдаваться в подробности, чтобы не пускаться в долгие объяснения. У меня по поводу нефти, газа и Турции - другое понимание смыслов, чем это обычно пишут.

Посмотрим, как совпадет. И не придется ли мне потом объяснять, почему не получилось :crazy:.

NAUTILUS
16.09.2009, 02:32
Ашина,интересный анализ и прогноз.Оспаривать не буду,так как считаю твои выкладки вполне вероятными и осуществимыми.Но лично я считаю,что военных действий не избежать.Потешные они будут или серьезные не столь важно.Важно,что временного отрезка горячей фазы не избежать.Могу объяснить почему.
Ты предполагаешь осенью и частично зимой-весной некий процесс обработки больного армянского общества.Несомненно это необходимо для приведения вышеуказанного сообщества в чувство реальности и договороспособности.Но по мирному,хорошему это не произойдет.Терапия ,означенная тобой,бессильна против многовековой тяжелой заразы.Хирургическое вмешательство.При чем без наркоза,чтобы надолго запомнилась боль.Без боли они не могут.А вот насколько серьезной и согласованной с консилиумом мировых светил медицины будет операция нужно будет посмотреть.Не верю я ,что опухоль сама по себе рассосется.Не тот случай.
Таким образом,в отличие от тебя,считаю,что фаза тех или иных военных действий весьма и весьма вероятна в процессе приведения клиента в чувство.

NAUTILUS
16.09.2009, 02:39
Тех,кто верит,что армяне оставят в течение года 5 районов в обмен на самые железобетонные гарантии,но на бумаге без признания независимого статуса НК считаю людьми несерьезными и в чем-то ущербными.Они отдадут все 7 районов ,но в обмен на признание Азербайджаном желаемого им статуса НК.В обмен на уверения в глубочайшем в будущем почтении-никогда.Мы скоро в этом убедимся.Потому работы скальпелем,по-моему,не избежать.

NAUTILUS
16.09.2009, 02:43
А дашнакам действительно хорошо бы поголодать несколько месяцев.Больше им ничего не остается делать.Мне интереснее что предпримут Сефилян и ему подобные.Они то точно худые,голодные и злые.Не то,что эти сытые коты,как из мульта про попугая Кешу.:big_boss:

Ашина
16.09.2009, 02:57
Тех,кто верит,что армяне оставят в течение года 5 районов в обмен на самые железобетонные гарантии,но на бумаге без признания независимого статуса НК считаю людьми несерьезными и в чем-то ущербными.Они отдадут все 7 районов ,но в обмен на признание Азербайджаном желаемого им статуса НК.В обмен на уверения в глубочайшем в будущем почтении-никогда.Мы скоро в этом убедимся.Потому работы скальпелем,по-моему,не избежать.

Самир.

Я войну из прогноза исключил и объяснил, почему:
Возобновление военных действий между Азербайджаном и Арменией я из прогноза исключаю, потому что она (если вдруг по недосмотру случится) круто изменит положение.

А захотят что-то армяне отдавать или не захотят - это не наши проблемы. Если "не захотят", то это - намного лучше, чем описанные мной события. Значит, военная блокада продолжится, и Россия будет вынуждена искать какие-то другие решения проблем доступа к форпосту и к своим войскам там.

Пусть снова лезет в Грузию и подставляет Турцию. Пусть Америка разбирается с русскими. И т.д. и т.п.

Я думаю, что скорее русские вообще откажутся от Армении и сдадут её Турции и Западу и без открытия для себя доступа к ней, чем снова сунутся в Грузию. Тогда ещё, совсем уже третий вариант.

Нашу позицию на ближайшие полгода очень кратко и ёмко описал Дениз Байкал:
Азербайджан очень важен и для Турции, и для Европы. Это не просто дружеская и братская страна для нас, это государство, экспортирующее нефть и газ и имеющее чрезвычайное значение. Сближение Азербайджана с Турцией и Евросоюзом очень важно. Если будут приняты решения, отталкивающие Азербайджан, и Турции, и ЕС будет нанесен серьезный урон. Сейчас Азербайджан спокойно следит за процессами».
Лидер турецкой оппозиционной партии назвал 4 фундаментальные проблемы Кавказа (http://www.day.az/news/armenia/172620.html)

Ашина
16.09.2009, 03:15
Тех,кто верит,что армяне оставят в течение года 5 районов в обмен на самые железобетонные гарантии,но на бумаге без признания независимого статуса НК считаю людьми несерьезными и в чем-то ущербными.Они отдадут все 7 районов ,но в обмен на признание Азербайджаном желаемого им статуса НК.В обмен на уверения в глубочайшем в будущем почтении-никогда.Мы скоро в этом убедимся.Потому работы скальпелем,по-моему,не избежать.

И потом, весь юмор в том, что им и обещать никто и ничего не будет, не говоря уже о чем-то железобетонном.

Вопрос стоит так: 5 районов в обмен на доступ из России к армянской армии и к русским войскам в Армении.

Фсьё!!!

Остальная часть Мадридских принципов - лирика на долгие годы.

NAUTILUS
16.09.2009, 03:28
И потом, весь юмор в том, что им и обещать никто и ничего не будет, не говоря уже о чем-то железобетонном.

Вопрос стоит так: 5 районов в обмен на доступ из России к армянской армии и к русским войскам в Армении.

Фсьё!!!

Остальная часть Мадридских принципов - лирика на долгие годы.
Раз никто ничего обещать не будет,то и районов не будет.Саркисян не самоубийца.Да и народ не совсем здоров.Кто-то должен сделать резкое движение.Я за то,чтобы это был Азербайджан.Можно и Армения.Хотя если нашим этого будет не надо,то армянам тем более.Вместо нас никто движений делать не будет.Это надо осознать четко и ясно.

Ашина
16.09.2009, 03:33
Раз никто ничего обещать не будет,то и районов не будет.Саркисян не самоубийца.Да и народ не совсем здоров.Кто-то должен сделать резкое движение.Я за то,чтобы это был Азербайджан.Можно и Армения.Хотя если нашим этого будет не надо,то армянам тем более.Вместо нас никто движений делать не будет.Это надо осознать четко и ясно.

Я же говорю: пусть не будут. Значит, Армения будет продолжать куковать дальше.

С точки зрения подавления Армении и её способности гадить дальше, лучше, если нынешнее положение с закрытой Грузией продолжится ещё года два-три. Тогда клиент будет уже в полной готовности и в "позе приёма".

Жаль только, что этого не допустит "мировое сообщество". Поэтому они сейчас так суетятся.

NAUTILUS
16.09.2009, 03:45
Армения будет куковать дальше.А вместе с ней и Азербайджан.Пока сам не решится на жесткие действия.Или пока не продавят Грузию с севера или запада.Или Турцию.Тогда будет хуже нам же.И поделом.Потому,что сидим на печи,чешем сам знаешь что и ждем,что нам все преподнесут с голубой каемочкой.Так не бывает.

NAUTILUS
16.09.2009, 03:49
По мне куковать дальше все вместе,но в разных экономических условиях-самый реальный прогноз.Потому,что ни армяне,ни азербайджанцы сами ничего делать пока не хотят.

Ашина
16.09.2009, 03:51
Армения будет куковать дальше.А вместе с ней и Азербайджан.Пока сам не решится на жесткие действия.Или пока не продавят Грузию с севера или запада.Или Турцию.Тогда будет хуже нам же.И поделом.Потому,что сидим на печи,чешем сам знаешь что и ждем,что нам все преподнесут с голубой каемочкой.Так не бывает.

Ладно. Мне не хочется опять про войну. Я предположил, как будет, если без войны.

Если ты прав и война будет обязательно, значит, мой прогноз не состоится, как я сам в нём и написал. Прогноз - для невоенного сценария.

Но сейчас война нужна армянам, пусть они и нападают. Это им деваться некуда, это они в котле. Посмотрим, насколько их хватит в этой войне.

Coolio
16.09.2009, 04:26
Ясно, что эти отважные фидаины способны выдержать трёхлетнюю голодовку. То есть, на весь срок моего прогноза. Следовательно появился новый фактор в регионе.


Про голодающих дашнаков :)

Реалити-шоу "Голодные дашнаки"
Надо сказать, что голодовка - весьма радикальная мера для дашнаков – голодать целый месяц при палящем солнце и ночном холодном ветре, и без санкции мэрии. Что ни говори, а революционное прошлое дает о себе знать. Ослушаться мэра города и все-таки решится на голодовку под силу не каждому, а только истинному дашнаку. Однако чтобы сильно не отощать и не обессилеть в нелегкой борьбе за светлое будущее родины, дашнаки договорились сменять друг друга – чередоваться в голодовке. Действительно, разве стоит гробить свое здоровье ради цели, которая все равно обречена на провал. Как заявил член АРФ «Дашнакцутюн» Армен Рустамян «Нам остается только верить, а что еще, надо же что-то делать». Так что, вот такая оздоровительная голодовка и есть действие – и для организма полезно, и родине приятно, что ради нее, готовы сбросить пару килограммов. Ну и помозолить глаза ненавистному Эдику Налбандяну – ради этого стоит похудеть. http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=15021&SectionID=0&RegionID=0&Date=09/15/2009&PagePosition=1

Xan
16.09.2009, 10:26
Ашина, очень интересный прогноз. Оптимистичный. Спасибо. Я тоже не во всем согласен и времени нет свои мысли расписать к сожалению.

Я больше согласен с Самиром - без войны скорее всего будет сложно. А война вполне выгодна для России - я так думаю. Не выгодна она для всего Закавказья и Запада. Война скорее позволит России проложить путь к своим военым базам через территорию не Грузии, а Азербайджана.

Но не об этом я даже хотел сказать. Для начала войны, нужен лидер, или "лидершип".. короче правительство, которое способно вести на войну народ.. вести к победе. Наше правительство не в состоянии это сделать. Ему очень мало кто верит. Население охвачено цинизмом когда речь заходит о президенте, парламенте или правительстве. А в маленьких странах как у нас в их маленьких войнах именно наличие "лидершипа" (кроме хорошего оснащения армии, подготовки и т.д.) играет роль в настрое населения к войне и пути к победе.
Осознавая это, наш "лидершип" ни в коем случае не решится на войну и возможно даже пойдет на какие-то уступки если почувствует угрозу войны. Мне так кажется.

Ашина
16.09.2009, 12:00
Ашина, очень интересный прогноз. Оптимистичный. Спасибо. Я тоже не во всем согласен и времени нет свои мысли расписать к сожалению.

Я больше согласен с Самиром - без войны скорее всего будет сложно. А война вполне выгодна для России - я так думаю. Не выгодна она для всего Закавказья и Запада. Война скорее позволит России проложить путь к своим военым базам через территорию не Грузии, а Азербайджана.

Но не об этом я даже хотел сказать. Для начала войны, нужен лидер, или "лидершип".. короче правительство, которое способно вести на войну народ.. вести к победе. Наше правительство не в состоянии это сделать. Ему очень мало кто верит. Население охвачено цинизмом когда речь заходит о президенте, парламенте или правительстве. А в маленьких странах как у нас в их маленьких войнах именно наличие "лидершипа" (кроме хорошего оснащения армии, подготовки и т.д.) играет роль в настрое населения к войне и пути к победе.
Осознавая это, наш "лидершип" ни в коем случае не решится на войну и возможно даже пойдет на какие-то уступки если почувствует угрозу войны. Мне так кажется.

Прогноз - это не что будет вообще, а что будет если...

Что будет вообще, знает только Аллах. Мы можем только строить разные сценарии наиболее вероятного развития событий при разных обстоятельствах. Я заранее исключил три момента из своего прогноза:

1. Возобновление военных действий.
Возобновление военных действий между Азербайджаном и Арменией я из прогноза исключаю, потому что она (если вдруг по недосмотру случится) круто изменит положение.

2. Резкое изменение характера власти в России.

3. Такую же смену режима в Иране.
По Турции, Ирану и России – нужно говорить отдельно. Если коротко. В Турции ничего катастрофического не произойдет, если не случится сбоя, и не возобновятся военные действия за
Карабах. Изменения в России или Иране могут быть только как революция, по последствиям для региона – как война, поэтому такое тоже за пределами спокойного прогноза.

Итак, я отвечал на вопрос: "Ашина, а что будет, по-твоему, если не изменятся Россия и Иран и не возобновится Крабахская война?".

=============================================

Мой прогноз совсем не оптимистический. Я считаю, что если не будет войны в ближайшие три года, то нам будут возвращены 5 районов, армяне Карабаха получат статус, при котором они могут спокойно (и бесконечно) жить и без формального признания независимости.

Все ведущие игроки в регионе будут имет свои концепции решения Карабахского вопроса, но ни одна из них не будет совпадать с нашим интересом.
Каждый из внешних игроков намерен играть так, как он привык: Запад – как в Косово, Турция – как на Кипре, Россия – как в Абхазии и ЮО. Совпадение интересов - только по первой части Мадридских принципов. Можно сказать так: 5 районов в обмен на разблокирование Армении – это то, на что вынуждена пойти Россия из-за своей авантюры в Грузии.

=========================================

Если же кто-то хочет предположить, что будет, если возобновится война, то пусть дерзает. Я этого делать не хочу.

Просто мой совет тому, кто захочет сделать такой прогноз: надо решить для себя вопрос: "Чего мы хотим - воевать или победить?".

В качестве примера могу привести армян: они выиграли большую часть сражений, но проиграли войну.

Ziyadli
16.09.2009, 12:16
Просто мой совет тому, кто захочет сделать такой прогноз: надо решить для себя вопрос: "Чего мы хотим - воевать или победить?".

В качестве примера могу привести армян: они выиграли большую часть сражений, но проиграли войну.

Ашина, только сейчас у меня появилась возможность написать в этой теме.

Прогноз, конечно, прогноз. Он всегда исходит из тех данных, которые известны до того момента, когда был написан этот прогноз. Но вот вопрос "чего мы хотим, воевать или победить" важный.

Я думаю, что важно все же победить. И тут надо определяться, что для нас победа?

Оставим в сторону армянские глупости, мол мы хотим армян искоренить итд, итп.. фигня. Также некоторые максималистические "выгнать армян из из Карабаха" тоже фигня, ибо те силы, которые сегодня молчат смотря на оккупацию наших земель, не будут молчать, если мы будем действовать так же как и армяне.

Победа для нас: восстановить ТЦ нашей страны и возврашение беженцев в свои места.

Любое другое отклонение это поражение.

Dismiss
16.09.2009, 12:18
"Чего мы хотим - воевать или победить?".Мы хотим победить. Любой ценой.

Ашина
16.09.2009, 12:31
Ашина, только сейчас у меня появилась возможность написать в этой теме.

Прогноз, конечно, прогноз. Он всегда исходит из тех данных, которые известны до того момента, когда был написан этот прогноз. Но вот вопрос "чего мы хотим, воевать или победить" важный.

Я думаю, что важно все же победить. И тут надо определяться, что для нас победа?

Оставим в сторону армянские глупости, мол мы хотим армян искоренить итд, итп.. фигня. Также некоторые максималистические "выгнать армян из из Карабаха" тоже фигня, ибо те силы, которые сегодня молчат смотря на оккупацию наших земель, не будут молчать, если мы будем действовать так же как и армяне.

Победа для нас: восстановить ТЦ нашей страны и возврашение беженцев в свои места.

Любое другое отклонение это поражение.

Я бы ещё добавил: контроль над Карабахом. Мы же с тобой историки, брат? Так вот я считаю, что Карабах - такое же место этногенеза, как и степная часть Северного Кавказа. Тщательное изучение в будущем этого района и всех выходцев оттуда - залог адекватного понимания, кто мы и откуда.

==============================

Кстати, с Днем рождения тебя!

Ziyadli
16.09.2009, 12:31
Мы хотим победить. Любой ценой.
Как раз таки "победить любой ценой" дело неопределенное. Надо определить строго границы

Ашина
16.09.2009, 12:34
Мы хотим победить. Любой ценой.

Цены поменяются. За эти три года круто изменится формат войны.

Пока я вижу, что ни власть, ни народ не в состоянии понять, как и что нужно делать в дальнейшем.

Радует, что и враги в общем не в курсе, но они смогут престроиться.

Dismiss
16.09.2009, 12:52
Надо определить строго границыЖелание победить любой ценой не исключает строгого определения границ. Но мы уже подошли к той "границе", которую, может быть, придется переступить. Это, я думаю, нас не должно останавливать.
Лично я считаю, что предметом обсуждения может быть что угодно, кроме территориальной целостности Азербайджана. Возвращение беженцев очень желаемый результат, но мне кажется, беженцы захотят вернуться во все районы, кроме Ханкенди, ибо нет никакой гарантии, что через несколько десятков лет после урегулирования конфликта армяне снова не замутят миацум.

Dismiss
16.09.2009, 12:54
Цены поменяются.Скорее всего. Но нет такой цены, которую мы не готовы заплатить за Карабах. (тыщу раз сорри за пафос).
Это я и называю любой ценой.

Dismiss
16.09.2009, 13:27
Мы должны знать, что до тех пока не будет ясно, что мы ни перед чем не остановимся, Карабаха нам не видать. Достаточно допустить малейшую слабину, как она будет определяющей, и мы уже никогда из под нее не выберемся.

Xan
16.09.2009, 14:23
Ашина, безусловно я понимаю, что прогноз это "что если..." и я за этот прогноз Вас поблагодарил и сделал комплимент. Все логично... почти..

Вот один из моментов к примеру, который я не понял. Вы сказали у всех совпадение лишь по одному из Мадридских принципов: 5 районов. Разве позиция России совпадает с возвратом 5 районов? Мне так не кажется.

Ziyadli
16.09.2009, 14:55
Я бы ещё добавил: контроль над Карабахом. Мы же с тобой историки, брат? Так вот я считаю, что Карабах - такое же место этногенеза, как и степная часть Северного Кавказа. Тщательное изучение в будущем этого района и всех выходцев оттуда - залог адекватного понимания, кто мы и откуда.

==============================

Кстати, с Днем рождения тебя!
Брат, говоря "восстановление ТЦ" я подаразумевал именно и контроль над Карабахом. Я думаю, Карабах получит ту или иную форму тогдашнего НКАО. Этим и контроль вернется в руки Баку.

Насчет победы:

Для того, чтобы говорить о победе нам еще надо и знать кого побеждаем. У меня до сих пор ощушение такое, что мы армян знаем все еще поверхностно. Нет, мы знаем их повадки, мы знаем их возможные и потенциальные шаги, но не знаем сущности их.

А сущность такова: армяне в принципе, народец неплохой, но просто их довели до истерического состояния. Для армянина раньше важны были такие моменты как возможность жить в среде других народов, достичь благосостояния и каких-то особенных прав, выделиться итд, итп. Идея собственного государства у них на генетическом уровне не было и превращение их в нацию (т.е. самостоятельное государство) в перспективе нанесет им удар как народу. Им вдолбили три идеи, которые являются сейчас их основой:

- отдельная церковь, не то христианская, не то языческая с христианскими элементами, но она обеспечивает их самобытность. (это дело традициональное )
- идея геноцида, эту идею развила диаспора (не без помощи друзей))) и речь тут не только о признании оного, но с ним связанных материальных моментов
- идея собственного государства, которое будет расширяться за счет притеснения соседей.

Короче говоря: церковь, геноцид, миацум

Отнимешь любой из них и армяне в сегодняшнем состоянии перестанут существовать. Нет, они будут; но те будут качественно другие армяне: нормальная нация, а не управляемая извне шайка

А те три вышеназванных принципа находятся в противоречии друг с другом. Раскол между диаспорой (а их большинство) и государством неизбежны при таком раскладе. До сих пор держались они потому, что жили в составе СССР как гос-во, а как народ в диаспоре. Но СССР нет и приходится хотя бы номинально отстаивать свои интересы как нация=государство, а не как диаспора. Но само состояние бытия нормальной нации претит идее армянства (смотри выше, три основы)

И вот армяне даже после восстановления ТЦ начнут лезть во все дыры и нищи нашей страны. Особенного контроля над НКАО все равно не смогут осуществлять. Но будут кричать во весь голос (это умеют)

Вообщим давление на нас будет нехилым после восстановления ТЦ. Ну сравнительно как в Турции до сегодняшнего дня.

Покажем твердост духа, то это все уладится эдак лет через 50 и армяне в нынешном истерическом состоянии уйдут в историю.

ПС: за поздравления спасибо, брат

Ашина
16.09.2009, 15:56
Ашина, безусловно я понимаю, что прогноз это "что если..." и я за этот прогноз Вас поблагодарил и сделал комплимент. Все логично... почти..

Вот один из моментов к примеру, который я не понял. Вы сказали у всех совпадение лишь по одному из Мадридских принципов: 5 районов. Разве позиция России совпадает с возвратом 5 районов? Мне так не кажется.

Формально совпадает. По крайней мере, ни одно официальное лицо в России не возражает против этого.

Но вопрос шире. Я его переформулировал бы так: чего хочет Россия на южном Кавказе? Вообще-то она сама не знает, чего хочет. В любой момент может случиться бурный подъём мочи под черепушку и всё пойдёт прахом.

Но в относительно нормальном состоянии Россия по максимуму хочет контроля над Азербайджаном и открытия границ Армении именно через Азербайджан. Чтобы было достигнуто какое-то долгосрочное соглашение между Азербайджаном и Арменией, позволяющее беспрепятственный военный транзит через Азербайджан.

Тогда она получает полный контроль над Центральной Азией, и рычаг шантажа против Ирана, и проход для уже скупленных армянских активов на турецкий, ближневосточный и европейский рынок. Грузия в таком раскладе превращается в анклав Запада в регионе, тупичок и небольшой черноморский курорт.

За такую благостную преспективу Россия готова отдать всё! В таком варианте Россия готова вернуть не только 5, но 7 районов и даже вернуть НКАО в качестве автономии в состав Азербайджана.

Армения не захочет? А она в общем, сама по себе и не нужна. Этот двухмиллионный мегаполис с пригородами можно и отпустить. Пусть катится на все четыре строны. Армения была нужна как рычаг давления на Азербайджан? Отлично. Но она не может ничего без поддержки России. Тогда какая разница, сколько в ней народу живёт? 3 миллиона или 100 тысяч? Ведь она сама по себе - ноль, и только добавление российской помощи делает её силой.

Тогда Армению может заменить "автономный" Карабах с российскими базами, но формально находящийся в составе Азербайджана, которому в таком случае некуда деваться.

================================================== ==

Это - максимум.

А по минимуму. Россия может быть и не согласна отдавать 5 районов.Кто же захочет что-то отдавать добровольно? А вот за военный транзит в Армению через Азербайджан - согласна.

На первом этапе....

Потом все игроки - Запад, Россия и Турция надеются сыграть дальнейшие этапы - каждый в свою пользу.

spectator
16.09.2009, 16:57
Объект для прогноза таков. Каждый день может произойти событие у которого вероятность (если все нормальные) 1:1000. Но уже случившись, это событие меняет дальнейший ход дел - до неузнаваемости.

Например, уже на второй день от даты моего озарения случилось вот что:






http://armtoday.info/Pic/1927.jpg





Вы думаете, это кто? Сообщаю: это лидеры партии Дашнакцутюн отправились на центральную площадь Еревана на голодовку протеста против открытия границы с Турцией.

Ясно, что эти отважные фидаины способны выдержать трёхлетнюю голодовку. То есть, на весь срок моего прогноза. Следовательно появился новый фактор в регионе.

Тем более, что фидаин на последней фотографии по всей вероятности аккурат к концу прогнозного срока (и к концу своей "голодовки") как раз и дойдёт до состояния delirium tremens.

:)
Как хотите, но «Дашакцутюн» - уникальное проявление армянской политической мысли. Лишь им на ум могло прийти организовать голодовку, участники которой попеременно будут сменять друг друга. То есть, кто проголодался, больше не голодает, и на его место заступает только что пообедовавший. И волки сыты, в лице лидеров «Дашнакцутюн», которые искусно следят за сменой голодающих, и овцы целы, в лице властей, которым выгодна эта голодовка, так как то, что не съела «Дашнакцутюн», останется им.
«Жаманак»: Уникальное проявление армянской политической мысли. (http://tert.am/ru/news/2009/09/16/zhamanak/)

GUINNESS
16.09.2009, 22:22
Три положения, на которых строятся мои рассуждения.

1.Азербайджан выиграл 15-летнюю холодную войну за Карабах.

По первому пункту мне не хочется пускаться в объяснения, а тем более спорить. Придется считаться с этим как с моим постулатом или обсуждать где-то в стороне от темы.

2.Ситуация резко обострилась из-за Российско-Грузинской войны.

Теперь предусловием любого решения Карабахской проблемы является элементарное спасение Армении. Всё остальное потом. Почти полная блокада. Обычно под ней понимают экономическую блокаду, но не это главное. Она способствует маргинализации Армении, превращению её в захолустье, но в таком положении страна может существовать десятилетиями – это совсем не санкции или эмбарго. Торговля идёт через Грузию, гражданские самолеты летают через Турцию и Азербайджан.

Катастрофа – с военной точки зрения. В случае возобновления военных действий снабжение армянских и российских войск становится почти невозможным. Можно, конечно, «мировому сообществу» уповать на то, что войны не будет, но в геополитических раскладах просчитываются все возможные варианты, в том числе и война. Но как можно что-то считать, если при любом (гипотетическом) военном раскладе всегда на выходе получается, что Армения оккупирована? Следовательно, нужно, во что бы то ни стало, вызволить Армению из блокады и потом уже спокойно продолжить игру в «мосты доверия», в то, что «армяне на что-то не согласны» и т.п. уже ставшую привычной риторику.

Кроме формальных законов и правил, есть ещё и неписаные законы или понятия. По ним Россия как крупный зверь имеет право добиваться доступа к своему формальному союзнику, тем более – к своим базам. Война, например, против Грузии с целью пробиться к союзнику и к своим войскам – вполне понятный казус белли. С этим согласятся и остальные великие державы. Другое дело, что в событиях, приведших к такому замысловатому положению, виновата сама Россия. В любом случае следует дать России проход в Армению – через Турцию или Азербайджан. Иначе она пойдёт через Грузию и будет права.

3.Всё, что связано с Карабахом, как военные действия, так и период после прекращения огня - сплошной сюр, театр абсурда.

Происходящее трудно описать или осмыслить рационально, всё держится на очень шатких допущениях и условностях. Допущение, что – форпост (этому «форпосту» как бы самому выжить!). Допущение, что Армения – чуть ли не в состоянии войны с Турцией… И т.д. и т.п. Как будто все договорились изображать из себя идиотов. Вот везде они люди разумные, а как только дело доходит до Карабаха и Армении, так все сразу неожиданно глупеют.

Возобновление военных действий между Азербайджаном и Арменией я из прогноза исключаю, потому что она (если вдруг по недосмотру случится) круто изменит положение. Вне зависимости от исхода собственно военной части конфликта война станет крупным, даже непоправимым поражением опекунов Армении. Самое главное (но в ряду других неприятных последствий) – это прекращения сюра (см. п.3 в данном предисловии), Армении придется срочно помогать в условиях, когда Турция будет всячески этому противодействовать. Все мифы о «самой боеспособной армии Южного Кавказа» рухнут в течение нескольких дней, как рухнул миф о неспособности Грузии самостоятельно восстановить власть над ЮО и Абхазией. Маски будут сброшены, всё станет на свои места, сюр прекратится, потому что великим державам придется самим вмешиваться, своими вооруженными силами, чтобы спасти своего клиента. Таким образом, при введении войны в качестве одного из вариантов, прогноз теряет смысл, как бессмысленно предполагать, какой будет политическая ситуация после ядерной войны. Это уже будет совсем другой регион – с другими параметрами.

Каждый из внешних игроков намерен играть так, как он привык: Запад – как в Косово, Турция – как на Кипре, Россия – как в Абхазии и ЮО. Совпадение интересов - только по первой части Мадридских принципов. Можно сказать так: 5 районов в обмен на разблокирование Армении – это то, на что вынуждена пойти Россия из-за своей авантюры в Грузии. Срочно!

А эти 5 районов и снятие блокады не только не противоречат интересам Запада и Турции, но прямо в них укладываются. Разногласия снова начнутся потом, в ходе 5 лет по реанимации жизни в этих 5 районах.

Это было предисловие, теперь прогноз.

1.Осенью накануне матча Турция-Армения будут сказаны какие-то обнадёживающие слова, но ничего реального не произойдет.

Смысл этапа – обработка больного армянского общества с целью частичного приближения его к пониманию реальности. Будет много внешнего шума, вбросы информации, дополнительные сюжеты, типа нынешних обострений отношений с Грузией и т.п. Будут инсценировки протестов храбрых карабахских федаинов. Может быть, какие-то всплески в диаспоре. Однако, в нынешнем положении (после Грузии) вряд ли удастся Армении добиться выхода из блокады совсем уж бесплатно. Если такое произойдет, т.е. границы будут открыты без возвращения предгорных самых густонаселенных в прошлом районов, то это без обиняков можно считать полным поражением режима на предыдущем 15-летнем этапе холодной войны. Алиев такого не допустит, или ему можно прощаться с властью.

2.Принципиальное решение будет принято и обнародовано между Новым Годом и весной. Тогда же должен быть принят и график действий по этим районам.

Теперь, продолжая воспитывать армян, мировое сообщество сделает главную ставку на обработку азербайджанского общественного мнения с целью склонить его к предоставлению армянам Карабаха независимости. Это – задача-максимум.
Я не верю в то, что у Алиева «вырвут» какое-то признание независимости для Карабаха. Не верю и в то, что Запад пожелает как-то сжульничать и навязать Азербайджану референдум только в Карабахе и затем признает его результаты. И никто не будет, пользуясь авторитарным режимом, продавливать изменение Конституции. Все эти ухищрения легко опрокидываются сменой власти. Новый режим неизбежно объявит такие действия незаконными и на вполне законных основаниях потребует пересмотра соглашений и признаний.

Армения слишком слаба для того, чтобы в будущем подвергать её таким опасностям. Поэтому только признание со стороны конституционного большинства от всего населения Азербайджана будет легитимным и неоспоримым для всех последующих властей страны.

Параллельно будут предприняты меры по укреплению государства армян Карабаха. Несмотря на бодрые клики армян о том, что Карабах состоялся как государство, оно – ноль. Гражданское население по самым оптимистическим оценкам – 60 тыс. Армия – 22 тыс. Это значит, что из гражданских треть – семьи офицеров и контрактников, ещё треть занята обслуживанием армии и только оставшаяся тереть – пастухи, собиратели и охотники. Вывод армии или сокращение её до каких-то нормальных пропорций к населению приведет к исходу двух третей населения области. Не из-за страха перед турками, а просто, потому что им там будет нечего делать. Значит, будут всячески помогать и субсидировать, пока они там не укоренятся и без армии.

Временный статус для Карабаха должен означать, что его граждане получат все Права Человека. Государство может быть незаконным или непризнанным, но человек незаконным быть не может, если о судьбе области уже приняты какие-то решения, пусть даже о референдуме хоть и через 100 лет. Не знаю, какие паспорта – азербайджанские, армянские или от ООН, но какие-то документы, позволяющие передвигаться по миру, им будут выданы.

Проталкиваемая Турцией «Дорога мира», т.е. автострада Ереван-Нахичевань-Лачин-Ханкенди-Баку станет ещё одним фактором экономического укрепления армянской общины Карабаха. Одним словом, армянам будут созданы условия, при которых они могут комфортно существовать и без признания их независимости.

Вот примерно в таких условиях будут проходить переговоры по возвращению остающихся двух районов – Кельбаджара и Лачина. Азербайджанских беженцев внутри бывшего НКАО вряд ли начнут расселять до завершения возвращения Кельбаджара и Лачина. Только через 5 лет. Так я думаю…

3. Эти 5 лет (от возвращения 5 районов до возвращения ещё 2-х) и будут самыми трудными в информационной войне за Карабах. Конкретно именно в этот период и решится судьба бывшей НКАО. О пессимистической части сценария я скажу чуть ниже.

А пока - предположения или прогнозы по странам региона.

Грузия.

Маловероятен распад Грузии, хотя он живо обсуждается российской политологией и её армянским филиалом. Даже совсем уже было отдельная Аджария не только не отделилась, а слилась с остальной Грузией с полпинка. И войск центрального правительства не понадобилось. Все разговорчики о сепаратизме в Джавахети, Борчалы, Менгрелии, Сванетии и т.д. тоже чушь. Там есть и сепаратисты, но их меньшинство. Большинстве население не стремится отделяться. Без прямой военной оккупации Россией и насильственного расчленения Грузии никакого распада грузинского государства не будет.

Попытки решить собственные проблемы за счёт Грузии со стороны армян и русских будут и дальше, но они ограничатся выспышкопускательством по поводу церквей, хачкаров, языка и прочего, но не более того. Целью таких кампаний будет не реальное посягательство на территорию Грузии, а стремление заполнить скандалами с Грузией заголовки новостей, чтобы меньше было внимания по болезненным отступлениям по Карабаху.

Таким образом, Грузии может угрожать только какой-то сбой в решении Карабахской проблемы (на первом этапе), тогда Россия будет вынуждена снова вторгнуться в Грузию для восстановления коммуникаций со своими базами и армянской армией.

Экономическое развитие и уровень жизни в Грузии за три года станет выше Армении.

Армения.

Страна от открытия границы с Турцией в общем выиграет, но на первых порах будет спад, обычно переживаемый после либерализации относительно изолированных экономик. Потом, уже за пределами 3-х летнего периода начнется очень быстрый догоняющий рост.

Будет острый идеологический кризис, усугубляемый топорной официальной пропагандой, стремящейся показать, что всё хорошо, что мы выиграли войну и прочее... Здесь эту идею высказывали Зиядлы, а потом Самир, что армянское общество не перенесёт необходимости отступления, что будет «депрессняк» и т.д. Видимо, так и будет, но не совсем катастрофически. Я полагаю, что будет очень больно, но армяне адаптируются, поймут, что деваться некуда и – самое неприятное (я уже об этом говорил) начнут набиваться в друзья, поняв, что их положение зависит от настроений в азербайджанском обществе.

Власть карабахского клана в Ереване будет держаться до тех пор, пока мир не добьётся стабилизации Карабаха в рамках «временного статуса», когда уже будет не страшно за карабахских армян. Потом можно будет и карабахский клан убирать. Сделать это будет легко, тем более, что оппозиция обвинит власть в предательстве, а потом горестно разведёт руками, дескать, уже ничего изменить невозможно.

По Турции, Ирану и России – нужно говорить отдельно. Если коротко. В Турции ничего катастрофического не произойдет, если не случится сбоя, и не возобновятся военные действия за
Карабах. Изменения в России или Иране могут быть только как революция, по последствиям для региона – как война, поэтому такое тоже за пределами спокойного прогноза.

Азербайджан.

В Азербайджане внешне всё будет хорошо. И экономика будет расти быстрее остальных – на 5-10% быстрее, чем в среднем по миру. Вне зависимости от цен на нефть или рецессии в мире. То есть, если среднемировое 5%, то у нас 10-15%, а если в мире спад, то у нас 0%. И стабильность будет, поскольку власть будет под протекторатом «мирового сообщества» по той же причине, что и поддержка власти с Армении: нужно время, чтобы распутать Карабахский узел без суеты слишком темпераментных политических элит.

Но разница в том, что от карабахского клана в Ереване требуется решить вопрос начала первого этапа, дальше он мировому сообществу без надобности, а наш режим необходим на более длительный период – как минимум до возвращения 2 районов и консервации «особого статуса» для Карабаха. Поэтому власть будет получать внешнюю поддержку, хотя положение его внутри страны станет менее прочным. Я уже говорил, что в Азербайджане происходит то, что принято называть «экономическим чудом», началось оно в первые годы нового века, к 2012-13 гг закончится первая треть марафона. Обычно именно через 10-15 лет после начала чуда происходит обострение социальных недугов и – революция. Всё это обусловлено многими процессами, прежде всего демографическими – в самом широком смысле.

С 1985 по 1995 г. в стране народилось 2 млн. детей. Никогда раньше не было такого многочисленного поколения, и уже никогда не будет. Специфика, усугубляющая (и положительные и отрицательные) отличия этого поколения от других «экономических чудес» - война, беженцы, послевоенная эпоха «ни войны, ни мира». Они и экономику поднимут, и культуру, и спорт, и много ещё чего… Они же будут рваться и резко победить в войне.

У революций или резких реформ много причин, я ради упрощения объяснений своего видения сведу эти причины к одной – кризис легитимности власти. Власть не будет поспевать за усложнившимся запросом народа и его неформальной элиты, начнёт метаться от желания ещё больше понравиться до репрессий.

Обычные для такого периода (и для других стран) процессы будут обостряться из-за изменения формата информационной войны и неспособности государственного аппарата ответить на новые вызовы. Уже сейчас видно, как изрядная часть официальной журналистики резко поглупела после весеннего раунда новостей по Карабаху и по Турции. И т.д.

Если страна переживёт без совсем уже неприятных потрясений кризис 2012-2013 годов, то дальше всё будет пучком!

Все вокруг будут сыпаться-сыпаться-сыпаться… И тут появимся мы – во всём белом!!! И всех выстроим...


Достаточно стройный прогноз, но не понятно почему он строится исключительно на том, что РФ ДОЛЖНА и МОЖЕТ найти выход к своей базе в РА, чего бы это ей не стоило?
Например, почему не учитывать банальности, например, то, что Западу нужны а) безопасность энергопроводов, б) желание диверсификация маршрутов доставки газо-/нефте ресурсов. После постоянных украино-российских скандалов, когда восточная европа (составная часть ЕС) остается без газа, когда РФ и ее армяский клеврет непрозрачно намекают, что в случае необходимости парализуют газо-/нефтедоставку через Грузию, что остается делать несчастным европейцам? а) искать возожности для того, чтобы обезопасить доставку энерго ресурсов по территории Грузии или... Армении, б) строить новый провод, но уже по безопасным от российских энергоамбиций территориям.
В этом плане самое слабое звено - Армения, которая в силу своей экономической и политической беспомошности, в силу идиотской национальной идеи окружившая себя врагами, вынуждена следовать в форваторе имперской политики, выполняя роль цепного пса или скорее будки для цепного пса.
Это один вопрос. Другой. Для чего РФ такое непреодолимое желания прорваться к своей базе? Никакой военной угрозы служащие на ней в основном армяне не представляют. Это скорее этакий фактор присутствия, ну типа, место пометили... Почему вы считаете, что ради этого РФ будет начинать войну с Грузией или АР? Или, например, скажите, насколько для РФ будет надежен проход к своей базе через АР, в условиях сохранения нерешенности карабахского вопроса - пусть даже 5 районов ( в чем я очень сомневаюсь) будут переданы АР?
Любое обострение ситуации, которое произойдет неизбежно, прервет эту сомнительную))) связь.
На мой взгляд главный инициатор сегодняшнего сдвига, если таковой и произойдет, это Запад, а РФ лишь пытается успеть, как всегда. Ну не может она инициировать многоходовые политические процессы, а может лишь апытаться присединиться к ним или бить только в рожу...
И вообще. Мы рассуждаем на базе того, что армяне уже согласны или их принудили согласиться на мадридский план. На самом деле мне слабо представляется, что так произойдет. Разве можно за столь коротский период вылечить тяжело больного, ментально больного. Вот представьте: они сотни лет воспитывали себя в злобе, ненависти, мести, в духе "собирания исторически исконных земель", каждый раз получая опускание ниже плинтуса за это, и вдург... о, счастье... они чего-то добились, доказав для себя, что все их сказки/мифы и они сами хоть чего-нибудь стоят. Они понимают, что это временно, что не стой за их спиной Иван, было бы все как обычно и печально... Но они не смогут смириться с тем, чтобы вот просто так все отдать... Чтобы внутренне с этим смириться им потребуется кровопускание, поражение, чтобы внутренне самооправдаться и свалить все на "вековую многострадальность". А вот просто так. за здоро живешь, боюсь, Ашина, не получиться. Им самим выгодно кровопускание.
Как-то дед моего бакиснкого одноклассника-армянина сказал: нашему народу, чтобы сохраниться, нужно постоянно видеть свою кровь...

Азербайджан, обладая всем тем, чем он обладает, в том числе исключительно важной для РФ, станцией на своей территории, давно бы уже мог превратиться в субъект региональной политики, а не в ее объект, оказывая более заметное влияние на политику в регионе, а не ожидая, что скажут и как посмотрят мировые державы. Почему-то армяне, не имея ничего, кроме агентов влияния (особенно много в РФ), смогли создать иллюзию того, что, типа, ничего сделать с ними нельзя, если не отдать им НКАО. А АР почему-то, имея на своей стороне международное право, такого мнение сформировать не смог.
И абсолютно прав Самир Баку, говоря о lack of leadership, коль уж мы обратились к англоязычной терминологии. Именно это является причиной того, что происходит с нами и где мы находимся через 15 лет бессмысленных переговоров, в ожидании того, что за нас там где-то и что-то решат. Власть не хочет и боиться принимать решения, которые хоть как-то может поставить под сомнение ее устойчивость и достаток.
Так что неизвестно, где стоит искать первопричину того, что происходит и произодет с НКАО - внутри или вне))))

Ашина
16.09.2009, 23:50
Достаточно стройный прогноз, но не понятно почему он строится исключительно на том, что РФ ДОЛЖНА и МОЖЕТ найти выход к своей базе в РА, чего бы это ей не стоило?
Например, почему не учитывать банальности, например, то, что Западу нужны а) безопасность энергопроводов, б) желание диверсификация маршрутов доставки газо-/нефте ресурсов. После постоянных украино-российских скандалов, когда восточная европа (составная часть ЕС) остается без газа, когда РФ и ее армяский клеврет непрозрачно намекают, что в случае необходимости парализуют газо-/нефтедоставку через Грузию, что остается делать несчастным европейцам? а) искать возожности для того, чтобы обезопасить доставку энерго ресурсов по территории Грузии или... Армении, б) строить новый провод, но уже по безопасным от российских энергоамбиций территориям.
В этом плане самое слабое звено - Армения, которая в силу своей экономической и политической беспомошности, в силу идиотской национальной идеи окружившая себя врагами, вынуждена следовать в форваторе имперской политики, выполняя роль цепного пса или скорее будки для цепного пса.
Это один вопрос. Другой. Для чего РФ такое непреодолимое желания прорваться к своей базе? Никакой военной угрозы служащие на ней в основном армяне не представляют. Это скорее этакий фактор присутствия, ну типа, место пометили... Почему вы считаете, что ради этого РФ будет начинать войну с Грузией или АР? Или, например, скажите, насколько для РФ будет надежен проход к своей базе через АР, в условиях сохранения нерешенности карабахского вопроса - пусть даже 5 районов ( в чем я очень сомневаюсь) будут переданы АР?
Любое обострение ситуации, которое произойдет неизбежно, прервет эту сомнительную))) связь.
На мой взгляд главный инициатор сегодняшнего сдвига, если таковой и произойдет, это Запад, а РФ лишь пытается успеть, как всегда. Ну не может она инициировать многоходовые политические процессы, а может лишь апытаться присединиться к ним или бить только в рожу...
И вообще. Мы рассуждаем на базе того, что армяне уже согласны или их принудили согласиться на мадридский план. На самом деле мне слабо представляется, что так произойдет. Разве можно за столь коротский период вылечить тяжело больного, ментально больного. Вот представьте: они сотни лет воспитывали себя в злобе, ненависти, мести, в духе "собирания исторически исконных земель", каждый раз получая опускание ниже плинтуса за это, и вдург... о, счастье... они чего-то добились, доказав для себя, что все их сказки/мифы и они сами хоть чего-нибудь стоят. Они понимают, что это временно, что не стой за их спиной Иван, было бы все как обычно и печально... Но они не смогут смириться с тем, чтобы вот просто так все отдать... Чтобы внутренне с этим смириться им потребуется кровопускание, поражение, чтобы внутренне самооправдаться и свалить все на "вековую многострадальность". А вот просто так. за здоро живешь, боюсь, Ашина, не получиться. Им самим выгодно кровопускание.
Как-то дед моего бакиснкого одноклассника-армянина сказал: нашему народу, чтобы сохраниться, нужно постоянно видеть свою кровь...

Азербайджан, обладая всем тем, чем он обладает, в том числе исключительно важной для РФ, станцией на своей территории, давно бы уже мог превратиться в субъект региональной политики, а не в ее объект, оказывая более заметное влияние на политику в регионе, а не ожидая, что скажут и как посмотрят мировые державы. Почему-то армяне, не имея ничего, кроме агентов влияния (особенно много в РФ), смогли создать иллюзию того, что, типа, ничего сделать с ними нельзя, если не отдать им НКАО. А АР почему-то, имея на своей стороне международное право, такого мнение сформировать не смог.
И абсолютно прав Самир Баку, говоря о lack of leadership, коль уж мы обратились к англоязычной терминологии. Именно это является причиной того, что происходит с нами и где мы находимся через 15 лет бессмысленных переговоров, в ожидании того, что за нас там где-то и что-то решат. Власть не хочет и боиться принимать решения, которые хоть как-то может поставить под сомнение ее устойчивость и достаток.
Так что неизвестно, где стоит искать первопричину того, что происходит и произодет с НКАО - внутри или вне))))

Спасибо за мнение, Гинесс.

Три замечания:

1. Про lack of leadership сказал не Самир Баку, а Хан.

2. Две трети ваших возражений вытекают из несогласия с тезисом, который я постулировал и отказался обсуждать, потому что говорил об этом здесь уже сотни раз:1.Азербайджан выиграл 15-летнюю холодную войну за Карабах.

По первому пункту мне не хочется пускаться в объяснения, а тем более спорить. Придется считаться с этим как с моим постулатом или обсуждать где-то в стороне от темы.

3. Наконец, последняя треть, т.е. то, что я считаю главным мотором нынешней суеты стремление России получить военные коммуникации с Арменией.

Армяне действительно не угрожают российским войскам, не угрожают им и грузины, и турки, и персы. Но это - пока. Пока нет войны или кризиса, способного привести к войне. Во всех прикидках, "что будет если" и всякого рода штабных фантазиях просчитываются разные варианты.

По всем вариантам получается, что прежде чем воспользоваться и своими войсками в Армении, и содействием армянской армии, нужно обязательно установить с ними надежную связь. Её нет. поэтому данный потенциал бесполезен.

Что это за форпост, к которому нужно ещё пробиваться, прежде чем им можно будет воспользоваться?

Связь через Азербайджан будет закреплена договором. В случае его нарушения, т.е. перекрытия доступа азербайджанским правительством, Россия будет иметь полное право вторгунуться в Азербайджан.

Ашина
17.09.2009, 01:29
Кстати, ещё раз о военной изоляции Армении от России в результате Российско-Грузинской войны.

Я об этом твержу уже год. Народ здесь и на Диспуте вежливо отмалчивается, стесняясь мне прямо сказать, что я идиот.

Первые три месяца после войны об этом почти не говорили и штатные политологи, потом стали проскакивать сообщения, что русские из-за этого чувствуют себя неуютно. Потом чаще и чаще, но всё ещё политологи не говорят об этом как о главной заботе симпатизантов Армении.

Ну вот как здесь:
Отношение России к сближению двух стран трудно понять. Она выразила вежливую поддержку, но несомненно наблюдает очень внимательно. Открытие границы между Арменией и Турцией позволит России транспортировать грузы к своей военной базе в Армении (что стало невозможным с тех пор, как закрылся грузинский коридор), но это также уменьшит зависимость Армении от Москвы и приблизит ее к Западу.
Что иронично, это является областью где мнения Грузии и России, похоже, сходятся. Грузия на данный момент является единственным транспортным коридором для армянских товаров на запад, которые транспортируются через грузинские черноморские порты. Открытие границы уменьшит важность Грузии в этом смысле. Иран по похожим причинам может не поддерживать этот шаг, но (как и Грузия) не может даже мечтать сказать об этом публично.

http://ru.apa.az/news_АРМЕНИЯ,_ТУРЦИЯ_И_АЗЕРБАЙДЖАН:__142668.html

NAUTILUS
17.09.2009, 02:00
Нет,Ашина,ты пойми.Никто тут не против твоего прогноза.Возможно даже,что он вполне осуществим.Но вновь говорю-ТАК НЕ БЫВАЕТ,чтобы сидеть на печи и почесывая мошонку 15 лет кивать на 4 резолюции ООН.Просто так никто ничего не отдаст.Надо взять и отобрать,с боем,потом и кровью,а не сидя на денежных мешках с лоснящимися рожами кивать на несправедливое мировое сообщество.Еще лет 5 такого титанического почесывания и Карабаха нам не видать.Такой мой прогноз.

NAUTILUS
17.09.2009, 02:05
А Турция,если откроет границы с Арменией без увязки с подвижками по Карабаху,правильно сделает.Она не чешет боллз,она печется о своих НАЦИОНАЛЬНЫХ интересах и делает реальные шаги в этом направлении.С чего это Турция должна напрягаться и менять свои планы ради развалившегося ленивого откормленного братца у берегов Каспия?
Отцы говорили сяндян хярякят,Аллахдан бярякят.Не видать нам бярякятя в этом вопросе.Хярякятя нет и не предвидится.

Ашина
17.09.2009, 02:06
Нет,Ашина,ты пойми.Никто тут не против твоего прогноза.Возможно даже,что он вполне осуществим.Но вновь говорю-ТАК НЕ БЫВАЕТ,чтобы сидеть на печи и почесывая мошонку 15 лет кивать на 4 резолюции ООН.Просто так никто ничего не отдаст.Надо взять и отобрать,с боем,потом и кровью,а не сидя на денежных мешках с лоснящимися рожами кивать на несправедливое мировое сообщество.Еще лет 5 такого титанического почесывания и Карабаха нам не видать.Такой мой прогноз.

Ладно. Посмотрим. Я не хочу опять твердить, что мы выиграли войну.

И не хочу повторять, что в августе 2008 года Алиев поинтересовался реакцией Турции на возобновление войны, пользуясь занятостью русских в Грузии.

Так Эрдоган замахал руками, пообещал, что всё уладит без войны и помчался в Москву к Путину.

Никто "за так" ничего никому не возвращает, тем более в результате почёсывания. Армян припёрли к стенке.

GUINNESS
17.09.2009, 02:07
Спасибо за мнение, Гинесс.

Три замечания:

1. Про lack of leadership сказал не Самир Баку, а Хан.

2. Две трети ваших возражений вытекают из несогласия с тезисом, который я постулировал и отказался обсуждать, потому что говорил об этом здесь уже сотни раз:

3. Наконец, последняя треть, т.е. то, что я считаю главным мотором нынешней суеты стремление России получить военные коммуникации с Арменией.

Армяне действительно не угрожают российским войскам, не угрожают им и грузины, и турки, и персы. Но это - пока. Пока нет войны или кризиса, способного привести к войне. Во всех прикидках, "что будет если" и всякого рода штабных фантазиях просчитываются разные варианты.

По всем вариантам получается, что прежде чем воспользоваться и своими войсками в Армении, и содействием армянской армии, нужно обязательно установить с ними надежную связь. Её нет. поэтому данный потенциал бесполезен.

Что это за форпост, к которому нужно ещё пробиваться, прежде чем им можно будет воспользоваться?

Связь через Азербайджан будет закреплена договором. В случае его нарушения, т.е. перекрытия доступа азербайджанским правительством, Россия будет иметь полное право вторгунуться в Азербайджан.

А какие у РФ войска в РА? Какова численность армян, служащих на этой базе? Чтобы пробиться к этому "бессмертному гарнизону", достаточно пару транспортных самолета послать.
Этот форпост нужен армянам, чтобы спокойней себя чувствовать и самонадуваться и дальше, а РФ он нужен, чтобы поддерживать в армянах их уверенность в собственной силе и несокрушимости, которая, в свою очередь, консервирует карабахский конфликт в состоянии нерешенности. Как только армяне перестанут чувствовать чужую силу за спиной. то станут сговорчивее, и соответственно, влиять на их внутр политику РФ станет несопоставимо трудней. РА - это рос. заноза в закавказской заднице. Сила РФ в РА - страх РА перед Турцией и АР. Эта база - скорее символ, чем база.

Вы считаете, что АР подпишет договор, в котором в качестве альтернативы его выполнению, будет вторжение иностранных войск? Как это будет звучать: армяне освобождают 5 районов, а вы открываете ж/д ветку до Ханкенди и Гюмри? но если перекроете, будем воевать с вами? думаете, что РФ будет воевать с АР из-за РА?

Кстати, ваш тезис о том, что АР выиграл холодную войну, спорен. В чем эта победа проявилась с точки зрения продвижения к возврату наших земель в НК? Армяне в НКАО сидят и уходить не собираются, а возврат 5 районов, если он и состоится, в чем я очень сомневаюсь, это далеко не победа, а половинчатая уступка нам, этакий вынужденный подарок с барского плеча. Я расцениваю ваше заявление не с точки зрения сегодняшнего эконом. положения РА, а с точки зрения продвижения в возврает НКАО под фактическую юрисдикцию АР. Вы же не будете возражать, что сегодняшняя суета - это не следствие того, что армяне поняли бесперспективность своего положения... а следствие того давления, которое на них оказывают сильные мира сего для решения своих собственных задач, никак не связанных с НКАО? без него - никаких бы изменений не было. Они сдохнут, но не отдадут миром Карабах. Поэтому нужно кровопускание... чтобы им легче было смириться со своей многострадальной долей...

NAUTILUS
17.09.2009, 02:19
Ладно. Посмотрим. Я не хочу опять твердить, что мы выиграли войну.

И не хочу повторять, что в августе 2008 года Алиев поинтересовался реакцией Турции на возобновление войны, пользуясь занятостью русских в Грузии.

Так Эрдоган замахал руками, пообещал, что всё уладит без войны и помчался в Москву к Путину.

Никто "за так" ничего никому не возвращает, тем более в результате почёсывания. Армян припёрли к стенке.
Никакой войны мы не выигрывали.Это жестокий самообман.Мы можем,мы способны ее выиграть.Для начала надо это захотеть.А наконец осуществить публичную порку агрессора.Вот когда сапог оккупанта перестанет топтать землю Карабаха-тогда и будем говорить о победе.Элементарные вещи сейчас говорю.:boredom:

Ашина
17.09.2009, 02:20
А какие у РФ войска в РА? Какова численность армян, служащих на этой базе? Чтобы пробиться к этому "бессмертному гарнизону", достаточно пару транспортных самолета послать.
Этот форпост нужен армянам, чтобы спокойней себя чувствовать и самонадуваться и дальше, а РФ он нужен, чтобы поддерживать в армянах их уверенность в собственной силе и несокрушимости, которая, в свою очередь, консервирует карабахский конфликт в состоянии нерешенности. Как только армяне перестанут чувствовать чужую силу за спиной. то станут сговорчивее, и соответственно, влиять на их внутр политику РФ станет несопоставимо трудней. РА - это рос. заноза в закавказской заднице. Сила РФ в РА - страх РА перед Турцией и АР. Эта база - скорее символ, чем база.

Вы считаете, что АР подпишет договор, в котором в качестве альтернативы его выполнению, будет вторжение иностранных войск? Как это будет звучать: армяне освобождают 5 районов, а вы открываете ж/д ветку до Ханкенди и Гюмри? но если перекроете, будем воевать с вами? думаете, что РФ будет воевать с АР из-за РА?

Ну да... С Грузией примерно так и было, несмотря на всю вражду между нею и Россией - и до августа 2008 года. Только официальное состояние войны, дополненное полным разрывом всех отношений, избавило Грузию от обязательств по военному транзиту в Армению.

Ашина
17.09.2009, 02:25
Никакой войны мы не выигрывали.Это жестокий самообман.Мы можем,мы способны ее выиграть.Для начала надо это захотеть.А наконец осуществить публичную порку агрессора.Вот когда сапог оккупанта перестанет топтать землю Карабаха-тогда и будем говорить о победе.Элементарные вещи сейчас говорю.:boredom:

Хорошо. Я дал прогноз, изложив аргументы. Ты и Гинесс не согласны с аргументами. Спор по этим аргументам мне порядком надоел, да они в общем уже устарели, потому что ситуация стремительно меняется.

Осталось просто посмотреть, совпадет ли прогноз.

Условия я изложил: если не будет войны, краха власти в России или Иране.

GUINNESS
17.09.2009, 02:25
Кстати, ещё раз о военной изоляции Армении от России в результате Российско-Грузинской войны.

Я об этом твержу уже год. Народ здесь и на Диспуте вежливо отмалчивается, стесняясь мне прямо сказать, что я идиот.

Первые три месяца после войны об этом почти не говорили и штатные политологи, потом стали проскакивать сообщения, что русские из-за этого чувствуют себя неуютно. Потом чаще и чаще, но всё ещё политологи не говорят об этом как о главной заботе симпатизантов Армении.

Ну вот как здесь:


http://ru.apa.az/news_АРМЕНИЯ,_ТУРЦИЯ_И_АЗЕРБАЙДЖАН:__142668.html (http://ru.apa.az/news_%D0%90%D0%A0%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF,_% D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%A6%D0%98%D0%AF_%D0%98_%D0%90% D0%97%D0%95%D0%A0%D0%91%D0%90%D0%99%D0%94%D0%96%D0 %90%D0%9D:__142668.html)


В цитате говорится о важности Грузии как транзитной страны для экспорта армянских грузов. А каких экспортных грузах из РА идет речь?

Ашина
17.09.2009, 02:29
В цитате говорится о важности Грузии как транзитной страны для экспорта армянских грузов. А каких экспортных грузах из РА идет речь?

Ну... там всякая руда, цемент и прочие большегрузные товары. Но это - всё на самом деле отмазка, чтобы не говорить о главном: речь о выводе Армении из блокады, которая смертельна для неё в случае большой заварухи, когда всем будет не до Армении.

Natiq Ceferli
17.09.2009, 10:03
Ладно. Посмотрим. Я не хочу опять твердить, что мы выиграли войну.

И не хочу повторять, что в августе 2008 года Алиев поинтересовался реакцией Турции на возобновление войны, пользуясь занятостью русских в Грузии.

Так Эрдоган замахал руками, пообещал, что всё уладит без войны и помчался в Москву к Путину.

Никто "за так" ничего никому не возвращает, тем более в результате почёсывания. Армян припёрли к стенке.


Ашина, дорогой мой, ты сейчас похож на врача, который предварительно поставил не верный диагноз больному, и на основе этого не правильного диагноза, взялся лечить больного от недугов.

Войну мы проиграли, и не только на поле боя, но и информационную войну, и геополитическую, и именно нас приперли к стене, если не будем трезво смотреть на ситуацию, как в случае с не правильно поставленным диагнозом больному, мы проиграем, и, образно говоря, пациент умрет….

Сейчас ВСЕ основные геополитические игроки региона, заигрывают с Арменией, именно она, Армения сейчас более выгодном положении, чем мы. Именно её хотят склонить к себе Запад через Турцию, а Россия это понимает, и может сорвать эту игру. И основной козырь Москвы – это пророссийский И. Алиев. И Москва через него строит свои планы. Если и будет большая заваруха, то, только по сценарию Москвы, и руками И. Алиева.

Мы должны понять то, что основным приоритетом нашей власти, является сохранение трона любой ценой, а не земли, или государственные интересы Азербайджана. И все действие нашей власти, продиктованы именно этим приоритетом. А это является огромной угрозой для страны, для государственности.

Xan
17.09.2009, 10:05
Нет,Ашина,ты пойми.Никто тут не против твоего прогноза.Возможно даже,что он вполне осуществим.Но вновь говорю-ТАК НЕ БЫВАЕТ,чтобы сидеть на печи и почесывая мошонку 15 лет кивать на 4 резолюции ООН.Просто так никто ничего не отдаст.Надо взять и отобрать,с боем,потом и кровью,а не сидя на денежных мешках с лоснящимися рожами кивать на несправедливое мировое сообщество.Еще лет 5 такого титанического почесывания и Карабаха нам не видать.Такой мой прогноз.

+1

Но есть еще вариант (в который я не верю, но похоже это метод нынешней "элиты"): чтобы боем, кровью, потом и т.д. это за нас сделали другие. Т.е. на что-то уговорить сильных, чтобы они "наехали" на обидчиков и те испугавшись вернули нам Карабах.

Такой подход используется в данный момент почти во всех сферах в нашей стране. Спорт, культура, строительство, промышленность, нефтедобыча. "Все для нас будут делать иностранцы за хорошие бабки" - вот мышление дорвавшихся до большого куша плебеев, составляющих большую часть нашей "элиты". Вполне возможно, что они и о Карабахе так же думают: "нам его вернут, за хорошие бабки".

Xan
17.09.2009, 10:07
А Турция,если откроет границы с Арменией без увязки с подвижками по Карабаху,правильно сделает.Она не чешет боллз,она печется о своих НАЦИОНАЛЬНЫХ интересах и делает реальные шаги в этом направлении.С чего это Турция должна напрягаться и менять свои планы ради развалившегося ленивого откормленного братца у берегов Каспия?
Отцы говорили сяндян хярякят,Аллахдан бярякят.Не видать нам бярякятя в этом вопросе.Хярякятя нет и не предвидится.

Я, если честно, не вижу как испорченные отношения с Азербайджаном, поставляющим газ за копейки, и в котором для турецкого мелкого и среднего бизнеса созданы столь благоприятные условия, могут отвечать нац интересам Турции.

Xan
17.09.2009, 10:11
Ладно. Посмотрим. Я не хочу опять твердить, что мы выиграли войну.

И не хочу повторять, что в августе 2008 года Алиев поинтересовался реакцией Турции на возобновление войны, пользуясь занятостью русских в Грузии.

Так Эрдоган замахал руками, пообещал, что всё уладит без войны и помчался в Москву к Путину.

Никто "за так" ничего никому не возвращает, тем более в результате почёсывания. Армян припёрли к стенке.

Ашина, фразой "Алиев интересовался реакцией Турции на возобновление войны" - Вы имеете в виду Карабахской? Если да, то что-то не припомню я такого..

Xan
17.09.2009, 10:20
Никакой войны мы не выигрывали.Это жестокий самообман.Мы можем,мы способны ее выиграть.Для начала надо это захотеть.А наконец осуществить публичную порку агрессора.Вот когда сапог оккупанта перестанет топтать землю Карабаха-тогда и будем говорить о победе.Элементарные вещи сейчас говорю.:boredom:

Самир, предлагаете воевать с Россией?

Грузия устроила публичную порку в прошлом году. Сейчас розгами порят их... и это не прекращается.

GUINNESS
17.09.2009, 11:31
Ну да... С Грузией примерно так и было, несмотря на всю вражду между нею и Россией - и до августа 2008 года. Только официальное состояние войны, дополненное полным разрывом всех отношений, избавило Грузию от обязательств по военному транзиту в Армению.

У Грузии были транзитные (РФ-Грузия-РА и обратно) обязательства перед Арменией, с которой у нее "добрососедские" отношения. После войны границы с РФ закрыты, но Грузия продолжает свои транзитные обязательства перед РА по доставке ее грузов к морю.
Ну не будет РФ затевать войну с АР из-за базы в Гюмри или даже из-за всей Армении в целом.

Ziyadli
17.09.2009, 11:54
Я так понял, что народ хочет крови, Ашина.

V Baku
17.09.2009, 11:57
Народ заколебался ждать.

Ашина
17.09.2009, 12:16
Я так понял, что народ хочет крови, Ашина.

Да нет, просто то, что я говорю, кажется в корне неправильным, потому что, потому-то и посему-то... А я отказался обсуждать некоторый ряд впоросов. Это вызывает отторжение.

Я же спросил, чего мы хотим - войны или победы?

Это не всегда совпадет.

Народ заколебался ждать.

Мой прогноз воспринимают как оптимистический, хотя я считаю, что продолжение нынешнего состояния (после войны в Грузии) ещё года на два-три будет уже 100% победой.

То есть, народ заколебался ждать, хотя лучше бы ещё подождать,раз уже столько ждали.

Просто, к сожалению, так звёзды стали, что нужно прекращать это состояние "ни мира, ни войны" и начинать новое.

А 5 районов "ни за что" - это с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Ашина
17.09.2009, 12:37
Ашина, дорогой мой, ты сейчас похож на врача, который предварительно поставил не верный диагноз больному, и на основе этого не правильного диагноза, взялся лечить больного от недугов.

Войну мы проиграли, и не только на поле боя, но и информационную войну, и геополитическую, и именно нас приперли к стене, если не будем трезво смотреть на ситуацию, как в случае с не правильно поставленным диагнозом больному, мы проиграем, и, образно говоря, пациент умрет….

Сейчас ВСЕ основные геополитические игроки региона, заигрывают с Арменией, именно она, Армения сейчас более выгодном положении, чем мы. Именно её хотят склонить к себе Запад через Турцию, а Россия это понимает, и может сорвать эту игру. И основной козырь Москвы – это пророссийский И. Алиев. И Москва через него строит свои планы. Если и будет большая заваруха, то, только по сценарию Москвы, и руками И. Алиева.

Мы должны понять то, что основным приоритетом нашей власти, является сохранение трона любой ценой, а не земли, или государственные интересы Азербайджана. И все действие нашей власти, продиктованы именно этим приоритетом. А это является огромной угрозой для страны, для государственности.

Так и я говорю, что все суетятся именно вокруг Армении.

Но я считаю, что потому что она вдрызг проиграла 15-летнюю холодную войну.

Целью же было не возвращение Карабаха, а максимально ослабление Армении и усиление своей страны. Цель не только дотигнута, но даже слегка переборщили. Поэтому все и засуетились.

================================================== =======

Я ещё раз повторяю, что это прогноз. И по-минимуму я дал комментарии к прогнозу, оказавшись повторять то, что я говорил уже сотни раз. Все вцепились в условия, на которых построен прогноз, не вдаваясь в суть того, что из этого вытекает. Ну... если вдруг прогноз окажется верным.

Будет ещё сложнее. И так, прямо скажем, наша оппозиционная мысль не блистала, а если задача усложнится, то будет полный швах.

Xan
17.09.2009, 13:09
Так и я говорю, что все суетятся именно вокруг Армении.

Но я считаю, что потому что она вдрызг проиграла 15-летнюю холодную войну.

Целью же было не возвращение Карабаха, а максимально ослабление Армении и усиление своей страны. Цель не только дотигнута, но даже слегка переборщили. Поэтому все и засуетились.

================================================== =======

Я ещё раз повторяю, что это прогноз. И по-минимуму я дал комментарии к прогнозу, оказавшись повторять то, что я говорил уже сотни раз. Все вцепились в условия, на которых построен прогноз, не вдаваясь в суть того, что из этого вытекает. Ну... если вдруг прогноз окажется верным.

Будет ещё сложнее. И так, прямо скажем, наша оппозиционная мысль не блистала, а если задача усложнится, то будет полный швах.

Да понимают все суть того, что вытекает. Прекрасно понимают. И не спорят. Наоборот, большинство сказали, что это хороший прогноз. Но не реалистичен из-за не реальности условий на которых построен.
Что теперь, закрыть тему и не обсуждать чтоли?

Касательно первого абзаца: верно замечено - Армению ослабить удалось. А вот себя усилить - тоже удалось, но не так, как следовало. Поэтому говорить "переборщили"... я как-то не могу согласиться с этим. Не примите как то, что я утверждаю что вы не правы. Просто идет нормальная на мой взгляд дискуссия и люди выражают мнение. Ведь если Вы что-то прогнозируете, надо быть готовым ко всевозможным мнениям :).

Prosecutor
17.09.2009, 13:18
Да понимают все суть того, что вытекает. Прекрасно понимают. И не спорят. Наоборот, большинство сказали, что это хороший прогноз. Но не реалистичен из-за не реальности условий на которых построен.
Что теперь, закрыть тему и не обсуждать чтоли?

Касательно первого абзаца: верно замечено - Армению ослабить удалось. А вот себя усилить - тоже удалось, но не так, как следовало. Поэтому говорить "переборщили"... я как-то не могу согласиться с этим. Не примите как то, что я утверждаю что вы не правы. Просто идет нормальная на мой взгляд дискуссия и люди выражают мнение. Ведь если Вы что-то прогнозируете, надо быть готовым ко всевозможным мнениям :).

Хан,

У вас завышенные ожидания, мне кажется. Вы ожидаете чуда от страны, которая 15 лет назад прозябала в средневековье. Интересным является тот факт, что мы все еще живы в окружении держав, которые сами не знают, чего хотят - России, Турции, Ирана. Дай одному из них, включая Турцию, палец - оторвут всю руку.

GUINNESS
17.09.2009, 20:26
Да нет, просто то, что я говорю, кажется в корне неправильным, потому что, потому-то и посему-то... А я отказался обсуждать некоторый ряд впоросов. Это вызывает отторжение.

Я же спросил, чего мы хотим - войны или победы?

Это не всегда совпадет.



Мой прогноз воспринимают как оптимистический, хотя я считаю, что продолжение нынешнего состояния (после войны в Грузии) ещё года на два-три будет уже 100% победой.

То есть, народ заколебался ждать, хотя лучше бы ещё подождать,раз уже столько ждали.

Просто, к сожалению, так звёзды стали, что нужно прекращать это состояние "ни мира, ни войны" и начинать новое.

А 5 районов "ни за что" - это с паршивой овцы хоть шерсти клок.


я лично за победу и не важно каков будет способ ее достижения. В данном случае цель оправдывает средства. То ли я плохо читаю, то ли вы недостаточно ясно для меня выразили свои мысли, но я не понимаю на чем основан ваш оптимизм - сейчас или через 2-3 года. За 15 лет ни на грамм, ни на сантиметр ничего не изменилось в нашу пользу, зато затянувшееся статус кво вполне устраивает армян, а во всем мире уже стали привыкать, что НКАО - армянская территория.
С овцы хоть шерсти клок - это, конечно, хорошо, но есть подозрение, что только этим клоком нас и утешат, и ограничат... при нынешнем раскладе и нежелании власти что-либо делать при имеющихся у нее рычагах влияния...

Cайгон и Ямайка
17.09.2009, 21:28
Наоборот, большинство сказали, что это хороший прогноз. Но не реалистичен из-за не реальности условий на которых построен.
.

:roflmao: Блин, даже трудно представить теперь, что такое плохой прогноз.

Cайгон и Ямайка
17.09.2009, 21:35
[QUOTE]
Хан,

У вас завышенные ожидания, мне кажется. Вы ожидаете чуда от страны, которая 15 лет назад прозябала в средневековье.

А теперь где прозябает?
Интересным является тот факт, что мы все еще живы в окружении держав, которые сами не знают, чего хотят - России, Турции, Ирана. Дай одному из них, включая Турцию, палец - оторвут всю руку.
И после этого Вы говорите, что они сами не знают, что хотят?

Ашина
17.09.2009, 22:15
Значит так…

Я, честно говоря, уже и не рад, что ввязался в этот прогноз. Опять мне нужно воевать с мифами. Надоело до смерти.

Ну раз ввязался, то…

Во-первых, прогноз совсем не оптимистический. Благоприятное для нас развитие событий (особенно после грузинской войны) грубо прерывается силами, заинтересованными в спасении Армении. У нас нет возможности этому противодействовать. Единственный рычаг – это мнение народа Турции, который не допустит позорного навязывания ему в качестве объекта опеки Армению – за совсем уж бесплатно по Карабаху.

Дальше (после возвращения 5районов) будет ещё труднее, не только потому что ситуация объективно будет сложнее, а в силу неспособности ни власти – в лице тупого бюрократического аппарата – ни общества лишенного мало-мальски вменяемой оппозиции. Некому даже попросту осмыслить происходящее, не говоря уже о том, чтобы суметь выработать долгосрочную стратегию.

Что же здесь оптимистического – скажите на милость????

Во вторых, мне всё-таки придется объяснить, в чем «благоприятность для нас развития событий (особенно после грузинской войны)». Хотя я с самого начала сказал, что делать этого не хочу. Теперь же я вижу, что именно это сдёрнуло всех с болтов.

Постараюсь как-нибудь покороче и проще. Сегодня, если успею.

thundergirl
17.09.2009, 23:18
Во-первых, прогноз совсем не оптимистический. Благоприятное для нас развитие событий (особенно после грузинской войны) грубо прерывается силами, заинтересованными в спасении Армении. У нас нет возможности этому противодействовать. Единственный рычаг – это мнение народа Турции, который не допустит позорного навязывания ему в качестве объекта опеки Армению – за совсем уж бесплатно по Карабаху.

Нельзя просто наблюдать это мнение, необходимо активно опираться на него, и опираясь, лоббировать интересы Азербайджана в СМИ, в политических партиях, в том числе и в АКП и во властных структурах. Сейчас, можно сказать, все оппозиционные партии Турции выступают против урегулирования отношений с Арменией на швейцарских условиях. Фактически они лоббируют наши интересы. Но этого может оказаться недостаточным.
В прошлый раз, если помните, был небольшой азербайджанский десант в Турцию. Один визит нескольких азербайджанских депутатов - женщин наделал столько шума, и настолько смешал карты любителей открытых границ, что Эрдоган стал искать на них компромат здесь. Не знаю, может выбирается подходящий момент и сейчас, но пока ни о чем подобном даже речи нет. А ведь можно и опоздать. Или, Вы правы, не могут осмыслить происходящее?
Более того, я уверена, даже если и сейчас у них ничего не выйдет, этот план по открытию границ и спасению утопающих будет продолжен. Поэтому лоббировать азербайджанские интересы, а на поверку это и турецкие интересы, надо постоянно. Можно даже из бюджета, отдельной строкой. И не надо этого стесняться, на кон поставлено будущее страны. Пока не будет освобожден Карабах.
Без безусловной поддержки Турцией позиции Азербайджана, нам будет очень трудно. Точно также, если интересы Азербайджана будут преданы, то Турция сама станет более уязвимой. Мы связаны друг с другом, зависим друг от друга, нужны друг другу.

Murad Gassanly
17.09.2009, 23:52
На вопрос что является для нас победой - ответили "территориальная целосность", "возврашение беженцев" и "контроль над Карабахом".

Формальная территориальная целосность у нас и сейчас есть - "НКР" никем не признан и т.д. Беженцы не вернуться в Карабах, даже если он будет формально числится в составе Азербайджана. Например мои родственники из Малыбейли чётко определились - в Карабах, контролируемый армянами, они НИКОГДА и ни при каких обстоятельствах не вернуться. А что подразумевается под "контроль над Карабахом" мне не ясно.

Термин "суверенитет" не был использован в етой дискуссии, хотя именно суверенитет и является определением победы или поражения. Мы воевали ни за 5 районов, ни за 7, а за суверенитет Азербайджана над Карабахом. О Мадридских Принципах можно говорить что угодно, но один факт неоспарим - суверенитет Азербайджана над территорией нагорного Карабаха не признаётся. Помимо етого Мадридские Принципы не только выносят вопрос суверенитета над Карабахом (статус) как главный предмет мирного процесса (вспомините заявления Гейдара Алиева о недопустимости переговоров/ компромисов о статусе Карабаха), но и отнимают полномочия по определению статуса территории у государства - статус будет определятся референдумом населения, а не переговорами между Азербайджаном и Арменией.

Как не крути, не верти, подписание договора на основе Мадридских Принципов будет означать полную потерю суверенитета Азербайджанa над Карабахом.

После подписания мирного договора с Азербайджаном и открытия границ с Турцией, Армения получит то что лишило её возможности стать економическим лидером региона - выход на мировые рынки. Несмотря на наши с Турцией санкции, и отвергнув нашу пропаганду, следует признать что Армения опережает нас по ключевым економическим показателям - промышленость/производство, инновации/новые технологии и социальные показатели (сравнительно низкий уровень корупции, конкурентность в бизнес среде, наличие значительных реформ в социальной среде, особенно в пенсионной политики и т.д.). Открытие границ с Турцией и заключение мира с нами, повлечёт за собой поток инвестиций в Армению - в первую очередь из Турции, России, США, Европы и (очень важно) из Диаспоры (которая до сих пор ограничевалась лишь благотворительностью). Карабах, интегрированный на данный момент в Армению (армянская валюта, пасспорта и бизнессы), будет продолжать интегрироваться в Армению и получит немалые дивиденды от инвестиций в Армянскую економику.

В то же время крайне наивно полагать, что армяне вдруг станут, как выразился Зиядлы, "неплохим народом" и захотят жить мирно, отказавшись от идеи миацума или хотя бы независимости. Как раз наооборот - после заключения мира с Азербайджаном "НКР" начнёт вести себя, минимум как Косово - откроют, теперь уже легитимные, представительства/"посольства" от Вашингтона до Бруселя, начнут выпускать международные марки, в Ханкенди откруются представительства крупных международных НПО, СМИ, наснимают фильмов по европейским телеканалам и т.д. и т.п. За 15 лет, к моменту референдума, их пропаганда убедит всех и вся что Карабах независимое государство.

Теперь о Грузии. До прошлогодней войны Грузия не контролировало Абхазию и Южную Осетию. После той войны Грузия опять не контролирует ети территории, но сушественных изменений нет. Но Грузия выиграла, потому что сумела, с минимальными потерями, гарантировать не формальную территориальную целосность (у Грузии она так или иначе уже была), а суверенитет Грузии на Абхазией и Осетией.

В отличие от нас, Грузинский суверенитет не оспаривает никто кроме России. В отличие от нас, международное сообшество чётко и безусловно, поддержало не олько территориальную целосность Грузии, но и суверенитет Грузии на етими территориями. В результате действий Саакашвили Абхазия и Осетия никогда уже не станут независимыми государствами и всегда будут считаться неотделимыми субектами Грузинской Республики.

А у нас - 5 районов, потом ешё два, потом референдум о статусе... Запдные страны не просто отказались поддержать наш суверенитет над Карабахом, но в голосование по ООНосвкой резолюции, проголосовали против.

Азербайджан маленькая страна и нечего прыгать выше пояса - надо давно уже было сделать внешнеполитический выбор (на Запад) и действовать чётко. Мы можем пожертвовать временной потерей контроля над Карабахом (15 лет ждали, можем ешё 15 лет подождать), но мы не можем подписываться под тотальной потерей суверенитета над Карабахом, что и произойдёт в случае подписания договора на основе Мадридских принципов. После подписания, мы навсегда потеряем возможность использовать силу для восстановления ТЦ.

Победа ето восстановление не только территориальной целосности, но, в первую очередь, суверенитета Баку над Карабахом. Пораженим Ирландского национального движения считается решение Ирландского правительства в 1997 удалить из конституции республики формальное притязание на территорию Северной Ирландии. Сравните ето с отказом правительства Аргентины отказаться от суверенитета над Maльвинами (Фокландскими Остравами), несмотря на крушительное поражение в войне с Британией в 1982 году.

И есть ешё другой момент. Зиядлы прав, что мы так и не распознали наших врагов. Но его анализ армянской болезни (диаспора, миацум, геноцид) слишком упрошён. Мы недооценили армян в 1988 и продолжаем недооценивать. Территориальная експансия и есть основа армянской национальной идеи. Без етого не поймёшь их болезненное увлечение картами и топографией в целом. Именно поетому они готовы жертвовать краткосрочными интересами Республики Армения. Именно поетому они почти в открытую вынашивают планы на Нахчеван и грузинские территории.

Победа ето не просто восстановить суверенитет. Победа - ето лишение Армении возможности осушествлять експансинную внешнюю политику; ослабить их способность ургожать будушим поколениям азербайджанцев и нашим союзникам. Ето можно сделать лишь путём долгосрочного, тяжкого противостояния с Армениейи её покровителями.

Cайгон и Ямайка
18.09.2009, 00:02
Что же здесь оптимистического – скажите на милость????


Ну, например, это

Все вокруг будут сыпаться-сыпаться-сыпаться… И тут появимся мы – во всём белом!!! И всех выстроим...


ПыСы: Просто неохота комментировать разницу между Вашим самым первым и последним постами в теме...

Ашина
18.09.2009, 01:22
Ну, например, это


ПыСы: Просто неохота комментировать разницу между Вашим самым первым и последним постами в теме...

Ну, последняя строка - это хохма, но с зерном правды. Если Азербайджан приспособится без потрясений к новому формату, который наступит после возвращения районов вокруг Карабаха, то будет жить долго. И вокруг тоже всё будет сыпаться, сыпаться, сыпаться.

Что касается разницы между тональностями первого поста и комментариев, она объясняется тем, что оппоненты восприняли прогноз как оптимистический. Если бы все сказали, что прогноз слишком пессимистический, то мне пришлось бы доказывать, что всё не так плохо.

Ашина
18.09.2009, 01:26
Итак, итоги 15-летней холодной войны.

Перед войной экономический потенциал АР был выше армянского раза в полтора, как впрочем, и население.

Теперь экономика АР больше РА в четыре раза, а население в три раза.
В военном отношении армяне обладали подавляющим превосходством, у них был грамотный советский офицерский корпус, у нас его почти не было.

Как обстоит дело теперь с военными потенциалами двух стран, покажет война. Я имею частное мнение, что Азербайджан сейчас раза в два-три сильнее Армении. Пусть, кто хочет, тоже имеет своё мнение.

Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая не зависит в экономическом отношении от России и других великих держав. Это не значит, что нам нельзя навредить, если кому-то сильному очень захочется. Нет. Но для этого нужно задействовать уже чисто силовые методы. Кроме того, Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которой не нужно помогать. Есть ещё Казахстан, но он зажат со всех сторон Россией. Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая имеет свою трубу, неподконтрольную России.

Но намного важнее всего этого то, что Армения в результате экономической блокады лишилась перспектив хоть как-то или когда-то преломить неблагоприятную для себя тенденцию перманентного и безнадёжного отставания от Азербайджана.

Получилось ли всё это само собой или является результатом целенаправленной политики – можно спорить, но это – факт.

Холодная война и есть комплекс невоенных мер, направленных на ослабление противника и доведения его до коллапса. Так Запад победил СССР.

Серьёзные люди понимали, что на выходе из этого процесса будет поражение Армении, что каким-то образом дело нужно менять, но всё себе катилось и катилось… Была надежда, что как-то всё это рассосётся, как нежелательная беременность. Или что там они себе думали – не знаю.

Всерьёз Запад взялся за спасение Армении примерно за год до войны в Грузии, т.е. ещё в начале 2007 года. Здесь я тоже должен привести своё собственное объяснение, почему именно тогда. Я имею в виду, что уже в 2007 году Запад согласился, что районы вокруг Карабаха будут возвращены Азербайджану без определения статуса бывшего НКАО, хотя весь процесс продолжал крутиться вхолостую вокруг Мадридских принципов.

Почему?

Вы будете смеяться, но из-за этнических волнений в Иранском Азербайджане весной 2006 года. Поставим себя на место «мирового сообщества» и подумаем, что будет с Арменией, с Азербайджаном и Турцией, если вся северо-западная часть Ирана поднимется в восстании. Представили? Вот и у них тоже начался мандраж.

Их действия?

1.Придать протестному движению иной облик, сделать его либеральным, чтобы задвинуть в тень этническое движение, а может быть и полностью поглотить его борьбой за демократию.
2.Вывести Армению из блокады через Турцию.

Потом грянула Грузия, и всё завертелось ещё быстрее. Теперь уже медлить никак нельзя. Американцы просто грубо положили на стол точное расписание действий, не слушая никаких возражений.

Я ничего не говорил о Набукко, других нефтегазовых хитросплетениях, потому что об этом говорят и без меня. Я просто добавил то, что считаю в этом деле не менее, а даже более важным, чем нефть и газ.

Теперь, хотим мы этого или не хотим, граница будет открыта и устранено самое главное звено в блокаде – закрытая турецкая граница. Значит, нам нужно получить, что можно по максимуму и не уступить в двух ключевых вопросах:

1.Не принимать обязательств по неприменению силы до окончательного разрешения Карабахского вопроса.
2.Не давать никаких обязательств по статусу.

Ашина
18.09.2009, 01:36
Теперь о Грузии. До прошлогодней войны Грузия не контролировало Абхазию и Южную Осетию. После той войны Грузия опять не контролирует ети территории, но сушественных изменений нет. Но Грузия выиграла, потому что сумела, с минимальными потерями, гарантировать не формальную территориальную целосность (у Грузии она так или иначе уже была), а суверенитет Грузии на Абхазией и Осетией.

В отличие от нас, Грузинский суверенитет не оспаривает никто кроме России. В отличие от нас, международное сообшество чётко и безусловно, поддержало не олько территориальную целосность Грузии, но и суверенитет Грузии на етими территориями. В результате действий Саакашвили Абхазия и Осетия никогда уже не станут независимыми государствами и всегда будут считаться неотделимыми субектами Грузинской Республики.


Да, но независимость Абхазии и ЮО признала великая ядерная держава, постоянный член Совбеза ООН с правом вето. Есть ещё Никарагуа и Венесуэла, хотя они не в счёт.

А независимость Карабаха не признала даже Армения.

Самое главное то, что теперь Грузия может вернуть себе свои провинции только после гибели России. Это - очень хорошо, но не для Грузии, а для нас и всего остального прогрессивного человечества, чтобы не забывало...

GUINNESS
18.09.2009, 02:19
Итак, итоги 15-летней холодной войны.

Перед войной экономический потенциал АР был выше армянского раза в полтора, как впрочем, и население.

Теперь экономика АР больше РА в четыре раза, а население в три раза.
В военном отношении армяне обладали подавляющим превосходством, у них был грамотный советский офицерский корпус, у нас его почти не было.

Как обстоит дело теперь с военными потенциалами двух стран, покажет война. Я имею частное мнение, что Азербайджан сейчас раза в два-три сильнее Армении. Пусть, кто хочет, тоже имеет своё мнение.

Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая не зависит в экономическом отношении от России и других великих держав. Это не значит, что нам нельзя навредить, если кому-то сильному очень захочется. Нет. Но для этого нужно задействовать уже чисто силовые методы. Кроме того, Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которой не нужно помогать. Есть ещё Казахстан, но он зажат со всех сторон Россией. Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая имеет свою трубу, неподконтрольную России.

Но намного важнее всего этого то, что Армения в результате экономической блокады лишилась перспектив хоть как-то или когда-то преломить неблагоприятную для себя тенденцию перманентного и безнадёжного отставания от Азербайджана.

Получилось ли всё это само собой или является результатом целенаправленной политики – можно спорить, но это – факт.

Холодная война и есть комплекс невоенных мер, направленных на ослабление противника и доведения его до коллапса. Так Запад победил СССР.

Серьёзные люди понимали, что на выходе из этого процесса будет поражение Армении, что каким-то образом дело нужно менять, но всё себе катилось и катилось… Была надежда, что как-то всё это рассосётся, как нежелательная беременность. Или что там они себе думали – не знаю.

Всерьёз Запад взялся за спасение Армении примерно за год до войны в Грузии, т.е. ещё в начале 2007 года. Здесь я тоже должен привести своё собственное объяснение, почему именно тогда. Я имею в виду, что уже в 2007 году Запад согласился, что районы вокруг Карабаха будут возвращены Азербайджану без определения статуса бывшего НКАО, хотя весь процесс продолжал крутиться вхолостую вокруг Мадридских принципов.

Почему?

Вы будете смеяться, но из-за этнических волнений в Иранском Азербайджане весной 2006 года. Поставим себя на место «мирового сообщества» и подумаем, что будет с Арменией, с Азербайджаном и Турцией, если вся северо-западная часть Ирана поднимется в восстании. Представили? Вот и у них тоже начался мандраж.

Их действия?

1.Придать протестному движению иной облик, сделать его либеральным, чтобы задвинуть в тень этническое движение, а может быть и полностью поглотить его борьбой за демократию.
2.Вывести Армению из блокады через Турцию.

Потом грянула Грузия, и всё завертелось ещё быстрее. Теперь уже медлить никак нельзя. Американцы просто грубо положили на стол точное расписание действий, не слушая никаких возражений.

Я ничего не говорил о Набукко, других нефтегазовых хитросплетениях, потому что об этом говорят и без меня. Я просто добавил то, что считаю в этом деле не менее, а даже более важным, чем нефть и газ.

Теперь, хотим мы этого или не хотим, граница будет открыта и устранено самое главное звено в блокаде – закрытая турецкая граница. Значит, нам нужно получить, что можно по максимуму и не уступить в двух ключевых вопросах:

1.Не принимать обязательств по неприменению силы до окончательного разрешения Карабахского вопроса.
2.Не давать никаких обязательств по статусу.

спорное мнение, имеющее право на существование.
Безусловны три последних предложения.

ZSJ
18.09.2009, 03:13
Ашина, дорогой мой, ты сейчас похож на врача, который предварительно поставил не верный диагноз больному, и на основе этого не правильного диагноза, взялся лечить больного от недугов.

Войну мы проиграли, и не только на поле боя, но и информационную войну, и геополитическую, и именно нас приперли к стене, если не будем трезво смотреть на ситуацию, как в случае с не правильно поставленным диагнозом больному, мы проиграем, и, образно говоря, пациент умрет….

Сейчас ВСЕ основные геополитические игроки региона, заигрывают с Арменией, именно она, Армения сейчас более выгодном положении, чем мы. Именно её хотят склонить к себе Запад через Турцию, а Россия это понимает, и может сорвать эту игру. И основной козырь Москвы – это пророссийский И. Алиев. И Москва через него строит свои планы. Если и будет большая заваруха, то, только по сценарию Москвы, и руками И. Алиева.

Мы должны понять то, что основным приоритетом нашей власти, является сохранение трона любой ценой, а не земли, или государственные интересы Азербайджана. И все действие нашей власти, продиктованы именно этим приоритетом. А это является огромной угрозой для страны, для государственности.

Державы заигрывают с Арменией потому что ее надо выволочь из под России, но эти самы державы не готовы разменять Азербайджан на Армению. Они получили ГРузию, они пустили хорошие корни в Азербайджан и нацелились на Казахстан и Среднюю Азию....теперь по Вашему нас будут приперать к стенке чтобы получить Армению+Грузию и потерять Азербайджан а с ним и выход на восточный берег Каспия?

Ашина
18.09.2009, 10:15
спорное мнение, имеющее право на существование.
Безусловны три последних предложения.

Да, спорное.

Чтобы его оспорить, нужно привести другой пример таких драматичных изменений в соотношении сил за 15 лет - между страной, потерпевшей военное поражение, и победителем.

Если таких примеров нет, то нужно признать пару Азербайджан-Армения чемпионом по этой части.

И спорить о том, что можно было бы получить ещё более отличный результат.

thundergirl
18.09.2009, 15:30
Итак, итоги 15-летней холодной войны.


Теперь, хотим мы этого или не хотим, граница будет открыта и устранено самое главное звено в блокаде – закрытая турецкая граница. Значит, нам нужно получить, что можно по максимуму и не уступить в двух ключевых вопросах:

1.Не принимать обязательств по неприменению силы до окончательного разрешения Карабахского вопроса.
2.Не давать никаких обязательств по статусу.

То есть Вы прогнозируете почти полное поражение азербайджанской дипломатии в этом направлении. Я правильно Вас поняла?

Ашина
18.09.2009, 15:47
То есть Вы прогнозируете почти полное поражение азербайджанской дипломатии в этом направлении. Я правильно Вас поняла?

М-м-м-м-м.... Не знаю, чем считать - поражением или победой, но на то, что граница будет открыта, я бы поставил 1:100. Вопрос в том, что мы за это получим.

Если ничего не получим, то - полное поражение. Если получим весь Карабах, то - полная победа. А если 5 районов и долгая тягомотина со всем остальным, то половинка на половинку.

Я там пару раз вверху говорил, что с зажимом Армении в тисках "слегка преборщили" и насмерть напугали Запад, теперь у него зуб на зуб не попадает, ничего не разбирая, рвётся напролом. Кроме того, внезапно обнаружившая сила Азербайджана и способность круто изменить положение в Турции во время весеннего захода с открытием границ тоже - не только озадачило "мировое сообщество", но даже несколько озлобило. Теперь он будет ещё опаснее - в злобе.

Поражение в дипломатии - это война. Война и есть результат дипломатического поражения. Следовательно, если в обмен на открытие границы ничего не будет получено, то нужно воевать. Другого пути нет. Иначе всё приобретенное за 15 лет превосходство в силе - коту под хвост.

thundergirl
18.09.2009, 16:33
М-м-м-м-м.... Не знаю, чем считать - поражением или победой, но на то, что граница будет открыта, я бы поставил 1:100. Вопрос в том, что мы за это получим.



В этом вопросе я не столь пессимистична хотя и считаю, что на данный момент соотношение не в нашу пользу, я бы поставила на 1:2 . Но все может измениться .....Россия непредсказуема.


Поражение в дипломатии - это война.Война и есть результат дипломатического поражения.

или капитуляция, часто и она - результат дипломатического поражения. Не дай Бог.


Следовательно, если в обмен на открытие границы ничего не будет получено, то нужно воевать. Другого пути нет. Иначе всё приобретенное за 15 лет превосходство в силе - коту под хвост.


А мне кажется, другого пути никогда и не было.

Murad Gassanly
18.09.2009, 16:41
Азербайджан – единственная страна бывшего СССР, которая имеет свою трубу, неподконтрольную России.

Но намного важнее всего этого то, что Армения в результате экономической блокады лишилась перспектив хоть как-то или когда-то преломить неблагоприятную для себя тенденцию перманентного и безнадёжного отставания от Азербайджана.


1.Не принимать обязательств по неприменению силы до окончательного разрешения Карабахского вопроса.
2.Не давать никаких обязательств по статусу.

Если считать что "труба" залог перманентного економического успеха, то можно согласится с таким прогнозом. К сожелению, следует признать что наличие енерго-ресурсов и возможность их транспортировки врядли могут в долгосрочном порядке заменить реальную, конкурентно-способную економику.

Сравним любимый економический показатель правяшего режима - GDP growth и GDP per capita. В 2007 GDP growth в Азербайджане составил 25%, в 2008 10.8%. При етом нефть и связанные с нефтью отрасли промышлености составили более 60% роста GDP. GDP на душу населения приходится $9500.

В Армении, без нефти и несмотря на наши санкции, GDP рост в 2007 составил 13.8%,а в 2008 6.8%. Сервиc сектор и промышленость/производство товаров потребления составили более 80% ежегодного роста GDP. На душу населения - $6,300. Не такое уж большое отставание, если принять в учёт все факторы. А если принять в учёт что открытие границ приведёт к потоку инвестиций в Армению, то трудно сказать кто станет лидером региона в економическом плане, особенно если посмотреть правде в глаза и признать что режим не поменяет своего поведения и Азербайджан будет продолжать прозябать в корупционном балоте.

Конечно рост економики не лучший показатель её здоровья - но всё же показатель. Если вы, Ашина, настаиваете использовать рост економики как показатель азербайджанской доминации региона, то следует учесть и другие факторы. В первую очередь, Армении не нужна трува чтоб догнать и перегнать Азербайджн и Грузию. Ей достаточно открытой границы с Турцией - выход на мировые рынки, а диаспора и Запад обеспечат инвестици в производство, туризм, сервис-сектор, которые нам и не снились.

Нельзя недоеценивать наших врагов. Мы слишком часто сами себя поздравляем, ходим везде со словами "А у вас нефть есть?" на устах. Самое важное в пропаганде, самим в неё не поверить.

Xan
18.09.2009, 16:50
Хан,

У вас завышенные ожидания, мне кажется. Вы ожидаете чуда от страны, которая 15 лет назад прозябала в средневековье. Интересным является тот факт, что мы все еще живы в окружении держав, которые сами не знают, чего хотят - России, Турции, Ирана. Дай одному из них, включая Турцию, палец - оторвут всю руку.

В этом согласен. Безусловно надо радоваться, что мы как государство продолжаем существовать в столь сложных условиях.

Однако говоря о том, что не так усилились как могли бы, я говорю не исходя из "завышенных" ожиданий. Я говорю исходя из того, что я видел на протяжении 18 лет независимости. У нас было больше возможностей вырости, и мы их не использовали (что продолжается и сегодня). И в этом я виню не внешних врагов, не супердержавы - они тут уже не причем.

Xan
18.09.2009, 17:03
Что же здесь оптимистического – скажите на милость????



На мой взгляд в том, что он предусматривает возврат 5 районов почти без предусловий. И вообще в том, что это предусматривается.

Мне кажется, пока не изменится политика России (а это одно из условий, на которых Ваш прогноз основан), нам не вернется ни метра земли и ничего конкретного в решении конфликта никто не добъется. Это мое мнение. Я могу ошибаться.

Ашина, только не нервничайте. :)

Murad Gassanly
18.09.2009, 17:04
Ашина

Если ничего не получим, то - полное поражение. Если получим весь Карабах, то - полная победа. А если 5 районов и долгая тягомотина со всем остальны, то половинка на половинку.

А я считаю что здесь zero sum game - если 1 район, 5 районов, да хоть все 7, но без Карабаха- ето полное поражение.

Я там пару раз вверху говорил, что с зажимом Армении в тисках "слегка преборщили" и насмерть напугали Запад, теперь у него зуб на зуб не попадает, ничего не разбирая, рвётся напролом. Кроме того, внезапно обнаружившая сила Азербайджана и способность круто изменить положение в Турции во время весеннего захода с открытием границ тоже - не только озадачило "мировое сообщество", но даже несколько озлобило. Теперь он будет ещё опаснее - в злобе.

Да ладно Ашина... Никого мы не зажали в тисках и не запугали. То что поризожло в Турции, вам уже было доказано, произошло в силу внутренних турецких факторов, а не "сила Азербайджана" и не
"способность круто изменить положение в Турции". Как раз наооборот, если б мы могли изменить что то граница не открывалась бы,

Армению спасают из за войны в Грузии - из за действий России, неспособной снабжать фопост через террторию Грузии. Тисками оказалась война в Грузии, а не мы.

Меня поражает как вы, Ашина, можете смотретть на чёрное (как хитро и искусно обыграли и с пренебрежением проигнорировали Алиева и соответственно интересы Азрбайджана), а видеть белое (""сила Азербайджана", "способность круто изменить ситуацию", "зажали в тисках"). Потрясаюше...

Поражение в дипломатии - это война. Война и есть результат дипломатического поражения. Следовательно, если в обмен на открытие границы ничего не будет получено, то нужно воевать. Другого пути нет. Иначе всё приобретенное за 15 лет превосходство в силе - коту под хвост.

Война и есть продолжение политики, и исторически, куда более еффективный метод решения конфликтов чем дипломатия.

Ашина
18.09.2009, 17:21
Ашина



А я считаю что здесь zero sum game - если 1 район, 5 районов, да хоть все 7, но без Карабаха- ето полное поражение.



Да ладно Ашина... Никого мы не зажали в тисках и не запугали. То что поризожло в Турции, вам уже было доказано, произошло в силу внутренних турецких факторов, а не "сила Азербайджана" и не
"способность круто изменить положение в Турции". Как раз наооборот, если б мы могли изменить что то граница не открывалась бы,

Армению спасают из за войны в Грузии - из за действий России, неспособной снабжать фопост через террторию Грузии. Тисками оказалась война в Грузии, а не мы.

Меня поражает как вы, Ашина, можете смотретть на чёрное (как хитро и искусно обыграли и с пренебрежением проигнорировали Алиева и соответственно интересы Азрбайджана), а видеть белое (""сила Азербайджана", "способность круто изменить ситуацию", "зажали в тисках"). Потрясаюше...



Война и есть продолжение политики, и исторически, куда более еффективный метод решения конфликтов чем дипломатия.

Мурад, мне кажется, что вы не читаете весь мой текст, а вырываете отдельные куски, не читая остального.

Например, о "трубе" выше постом я говорил как о трубе "назвисимой от России". Теперь 5 районов вы считаете потерей всего остального, тогда как я говорил о "тягомотине" об остальном.

Теперь вы говорите, что
Меня поражает как вы, Ашина, можете смотретть на чёрное (как хитро и искусно обыграли и с пренебрежением проигнорировали Алиева и соответственно интересы Азрбайджана) то есть, опять о режиме.

собственно, мне на режим плевать.

В связи с этим у меня к вам вопрос, только не обижайтесь и постарайтесь воспринять вопрос не как издевательский:

Почём нынче смена режима?

Я сказал, что изменение соотношения сил за 15 лет между Азербайджаном и Арменией - беспрецедентно, и примеров подобного в современной истории нет. Видимо, у вас есть альтернатива - ещё лучше.

Так вот меня и интересует, во что обойдется эта альтернатива. В силу некоторой начитанности по подобным эпизодам в истории, а также личного наблюдения за такого рода процессами, у меня есть предположение, что это обойдётся очень дорого. Я уже не говорю о Карабахе - он при смене режима будет первой платой за это счастье. Боюсь, что цена будет большей, чем только Карабах.

Ашина
18.09.2009, 17:36
В этом вопросе я не столь пессимистична хотя и считаю, что на данный момент соотношение не в нашу пользу, я бы поставила на 1:2 . Но все может измениться .....Россия непредсказуема.


Это будет уже другой сценарий и другой прогноз. Я исхожу из того, что сумма факторов в пользу открытия и сумма сил, направленных на вывод Армении из блокады, слишком сильна, чтобы нынешние власти в Турции могли её игнорировать. С другой стороны и открытие границ без компенсаций по Карабаху грозит Турции (её нынешней политической элите) большими неприятностями, если не сказать большего.

Что будет, если Турция плюнет на все европы и не будет открывать границу?

Это действительно отдельный вопрос.

А мне кажется, другого пути никогда и не было.

Кроме войны? В конечном итоге - да. Какой-то ввод войск всё равно необходим, даже если Армения с Карабахом рухнут в обнимку.

Когда именно война? Пока соотношение сил менялось в нашу пользу и без войны, то её и не нужно было. Открытие границ без компенсаций меняет тренд не в нашу пользу. Значит, следует его прервать войной.

Murad Gassanly
18.09.2009, 19:56
Почём нынче смена режима?[/B]

Я сказал, что изменение соотношения сил за 15 лет между Азербайджаном и Арменией - беспрецедентно, и примеров подобного в современной истории нет. Видимо, у вас есть альтернатива - ещё лучше.

Так вот меня и интересует, во что обойдется эта альтернатива. В силу некоторой начитанности по подобным эпизодам в истории, а также личного наблюдения за такого рода процессами, у меня есть предположение, что это обойдётся очень дорого. Я уже не говорю о Карабахе - он при смене режима будет первой платой за это счастье. Боюсь, что цена будет большей, чем только Карабах.

Я понял вопрос, но не согласен с прогнозом о "плате".

Если под сменой режима подразумевается переворот или даже насильственная революция, то, действительно, вами описанная опасность, сушествует.

Однако, если под сменой режима подразумевается демократическое преобразование власти, со свободными и честными выборами и новой идеалогической платформой, пусть даже националистической, то положительные последствия, как политические, так и психологические, как внутренние, так и на международном уровне, могут сыграть решаюшюю роль в выводе Азербайджана из ныняшнего внешнеполитического тупика. В первую очередь ето касается именно Карабахского вопроса.

Хорошо что вы упомянули исторические епизоды. Пожалуй самой недавней иллюстрацией такого расклада служит Шри Ланка, где война с сепаратистами продолжалось 25 лет и безуспешно. Ключевым фактором в изменение ситуации послужили парламентские и президентские выборы 2004-05 годов.

Корумпированное и довольно авторитарное правительство Ранила Викремасинги, добилось самого высокого роста економики в период с 2001 по 2004 года. Однако, обединённые националистические силы во главе с Махиндой Раджапаской, отвергнули главные постулаты политики Викремасинги - приватизация, федерализация Шри Ланки и заигрывания с сепаратистами (у них тоже проходил навязанный Западом мирный процесс, который подразумевал поетапное решение конфликта - вначале федерализациия, потом референдум о статусе) - и выступили на парламентских и президентских выборах с чёткой, националистической програмой - протекционизм, силовое решение Тамилского вопроса и получило мошную поддержку населения. В 2005 Раджапаска был избран президентом, выборыбыли свободными и честными. Имея такой мандат и легитимность в глазах не только избирателей, но и международной обшественности правительство Шри Ланки жестко и быстро разобралось с сепаратистами Тамила, у которых было не меньше поддержки чем у армян в Карабахе, а тамиловская диаспора в Европе считается одной из самых политически активных.

Ашина
18.09.2009, 20:45
Я понял вопрос, но не согласен с прогнозом о "плате".

Если под сменой режима подразумевается переворот или даже насильственная революция, то, действительно, вами описанная опасность, сушествует.

Однако, если под сменой режима подразумевается демократическое преобразование власти, со свободными и честными выборами и новой идеалогической платформой, пусть даже националистической, то положительные последствия, как политические, так и психологические, как внутренние, так и на международном уровне, могут сыграть решаюшюю роль в выводе Азербайджана из ныняшнего внешнеполитического тупика. В первую очередь ето касается именно Карабахского вопроса.

Хорошо что вы упомянули исторические епизоды. Пожалуй самой недавней иллюстрацией такого расклада служит Шри Ланка, где война с сепаратистами продолжалось 25 лет и безуспешно. Ключевым фактором в изменение ситуации послужили парламентские и президентские выборы 2004-05 годов.

Корумпированное и довольно авторитарное правительство Ранила Викремасинги, добилось самого высокого роста економики в период с 2001 по 2004 года. Однако, обединённые националистические силы во главе с Махиндой Раджапаской, отвергнули главные постулаты политики Викремасинги - приватизация, федерализация Шри Ланки и заигрывания с сепаратистами (у них тоже проходил навязанный Западом мирный процесс, который подразумевал поетапное решение конфликта - вначале федерализациия, потом референдум о статусе) - и выступили на парламентских и президентских выборах с чёткой, националистической програмой - протекционизм, силовое решение Тамилского вопроса и получило мошную поддержку населения. В 2005 Раджапаска был избран президентом, выборыбыли свободными и честными. Имея такой мандат и легитимность в глазах не только избирателей, но и международной обшественности правительство Шри Ланки жестко и быстро разобралось с сепаратистами Тамила, у которых было не меньше поддержки чем у армян в Карабахе, а тамиловская диаспора в Европе считается одной из самых политически активных.

По поводу примера. Насколько я знаю, тамилов ноначалу поддерживала Индия, конкретно тамильский штат. А Индия как региональная держава худо-бедно всё-таки демократическое государство. В смысле - им тоже надоели "тигры" с их людоедскими замашками. Тигры попросту лишились внешней поддержки. В начале 90-х Индия даже объявила "тигров" террористами, теперь и вовсе стала помогать Шри Ланке. То есть, там это длится ещё дольше, чем у нас (лет тридцать - минимум), но ситуация другая. Тигры - это что-то вроде колумбийских, бирманских повстанцев или непальских маоистов. Они - откровенные изгои, а армяне со своим Карабахом - другое.

Но я не буду упирать на различия. Пусть пример будет удачным. Лучше о смене режима.

А у нас, понимаете ли не просто авторитарный режим. Он, может быть, и либеральнее многих других авторитарных режимов, но это - режим, имитирующий демократию. Это азербайджанский вариант "суверенной демократии" в России. Вам могут устроить любые выборы, с любыми наблюдателями, но власть не отдадут. Внешняя поддержка может быть только из Европы, а там вам скажут что и как нужно делать по Карабаху.

Одним словом - заколдованный круг.

Вы, как я понял, будете националистической оппозицией (термин нейтральный - ни ругательный, ни хвалебный). Она для режима - самая опасная, но никакой и ниоткуда она внешней поддержки не получит. Режим будет вас истреблять так же как "ваххабитов" при молчаливом одобрении Запада... и Востока в лице оплота "суверенной демократии".

То есть правительство, которое будет защищать национальные интересы в вашем понимании, может прийти к власти только в результате разуршительного переворота, когда даже внешняя помошь всех великих держав - США, ЕС, России и даже Турции - не сможет его сохранить.

Ашина
18.09.2009, 22:10
На мой взгляд в том, что он предусматривает возврат 5 районов почти без предусловий. И вообще в том, что это предусматривается.

Мне кажется, пока не изменится политика России (а это одно из условий, на которых Ваш прогноз основан), нам не вернется ни метра земли и ничего конкретного в решении конфликта никто не добъется. Это мое мнение. Я могу ошибаться.

Ашина, только не нервничайте. :)

Хорошо. Я спокойно дышу и рассуждаю.

Вводим ваше условие в сценарий - в двух вариантах:

1. 5 районов не возвращаются вовсе.
2. Возвращаются, но с предусловием признания независимости Карабаха.

Я прав? Так выглядит внесение вашей фразы в условия прогноза.

В первом варианте получается, что турецкое правительство нагло врёт оппозиции, своему народу и Азербайджану. Я такое допускаю, возможно, оно надеется как-то потом выкрутиться, может быть, проиграть выборы, а потом отыграться... Условие очень трудное, но имеет мизерный шанс на существование.

Однако, удивляет при этом олимпийское спокойствие Алиева. Вполне возможно, что он недалекий человек. Однако, в прошлый раз, в апреле этого года он прямо-таки взвился, когда узнал, что его без него женили, и он должен присутствовать при церемонии утверждения условий, которые ему не понравились. А здесь спокоен... Странно.

Значит, турки не откроют границы без подвижек по Карабаху. Или откроют, но Алиеву - по барабану. Или поверил Эрдогану на слово и пребывает в глупом блаженстве.

А может быть это русские всех намерены кинуть? Например, они отмалчиваются, пока там шумят "армянские страсти", пока то да сё, пятое десятое... А они в самый ответственный момент скажут, что ничего не знают и вообще в первый раз слышат и об открытии границ, и о каких-то 5 районах, которые зачем-то нужно отдавать.

Да, но тогда весь турецко-русский альянс, пестуемый уже два года - в расход! Турки оказываются в идиотском положении, когда их новый партнер вдруг взбрыкнул. Я думаю. что неприятных последствий у России в таком случае будет больше, чем у Турции. Лучше бы она сразу сказала, что в такие игры она не играет, и никаких 5 районов отдавать не будет.

Как ни крути, а наиболее вероятный, вернее сказать, единственно возможный вариант это - 5 районов всё-таки возвращают.

А вот по пункту 2 - возможны варианты. Не в том смысле, что Алиев под чем-то капитулянтским подпишется, а что его намерены как-то к этому склонить в будущем. И даже не его, а азербайджанское общество.

=============================================

Я понимаю, почему вам не верится. На самом деле вы уверены, что армяне с этим не согласятся.

Такое условие ни в какие прогнозы не вводить нельзя. Прежде всего потому что армяне ни на что и никогда не согласятся. Это - константа. Как вес, как длина, как закон всемирного тяготения. Это вводится по умолчанию, что они ни на что не согласны. Однако, делают обычно то, что им велят хозяева. Оставаясь при этом остро несогласными.

Не обращайте на них внимания. Их роль - абсолютный ноль. Прежде всего - именно потому, что они никогда и ни на что не согласны.

Ашина
11.11.2009, 06:19
Ультиматум Бараку Обаме (http://www.echo-az.com/politica02.shtml)

намерен предъявить Реджеп Тайип Эрдоган относительно карабахского урегулирования. Отечественные эксперты уверены, что Турция не в силах это сделать
Т.МАКСУТОВ

Турция не в силах предъявить США ультиматум. Об этом "Эхо" заявил политолог Зардушт Ализаде.

Как передает АПА со ссылкой на газету Cumhuriyet, в ходе своего визита в Вашингтон премьер-министр Турции Реджеп Тайи Эрдоган намерен предъявить ультиматум главе Белого дома Бараку Обаме относительно карабахского урегулирования. Эрдоган намерен поставить вопрос ребром и потребовать решения карабахского конфликта до конца 2010 года. В противном случае Анкара заморозит процесс нормализации армяно-турецких отношений. Согласно источнику, Эрдоган намерен попросить руководителя Белого дома, чтобы деятельность сопредседателей Минской группы ОБСЕ была ускорена, а Россия и Франция заняли более решительную позицию в решении конфликта. Визит Эрдогана запланирован на 7 декабря.

"США и Турция - партнеры и проводят партнерскую политику, - говорит Зардушт Ализаде. - Просто Эрдоган хочет объяснить Обаме, что его положение таково, что он не может выполнить его просьбу о нормализации отношений с Арменией, потому что Армения сама не нормальное государство. Для того, чтобы нормализовать отношения, что в интересах и самой Турции, Армения должна предпринять шаги по мирному урегулированию карабахского конфликта. А для того, чтобы Армения поняла реальность, нужны усилия США. США должны урезать или прекратить финансовую помощь Армении. Должны принять какие-то шаги в политическом плане, использовать свой авторитет, чтобы, наконец, сказать Армении, что она страна-агрессор. В отношении Армении должны быть предприняты какие-то санкции. Ведь говорят о санкциях против Ирана, хотя никакого ядерного оружия там нет. Турция хочет посоветоваться с США, чтобы выработать новую, более реалистичную позицию".

Как считает Зардушт Ализаде, обсуждения Турцией с главами западных держав карабахского конфликта должно ускорить процесс его урегулирования. "Турция доводит до сведения глав государств западных держав последние события в урегулировании карабахского конфликта, поднимает этот вопрос. Все это должно ускорить процесс урегулирования конфликта. Конечно, при условии, если Азербайджан будет проводить правильную политику. Мы должны подключиться к Турции, а также указать, что мы намерены делать с Карабахом, и показать готовность обеспечить карабахских армян определенными правами".

Политолог Расим Мусабеков также заявил, что Турция не может предъявить ультиматум США. "Не понимаю такого рода выражения, как предъявить ультиматум, когда это касается двух близких партнеров по НАТО. США - это супердержава, и то, что Турция будет предъявлять им ультиматум, это как-то абсурдно звучит. Ультиматум - это угроза, если ты этого не сделаешь, то тогда... А что тогда? Что сделает Турция США, если они не выполнят этот ультиматум? Да и при том, что при всем своем влиянии американцы не всесильны. Думаю, это журналистское преувеличение".

Тем не менее Расим Мусабеков отметил, что Эрдоган серьезно обсудит с Обамой карабахский конфликт. "По сути, думаю, что Эрдоган будет серьезно разговаривать с Обамой в контексте карабахского урегулирования. Что затягивание этого процесса опасно, и сохраняющееся до этого момента положение мира может быть нарушено. А локализовать этот конфликт будет очень трудно. Все это может быть доведено до сведения главы Белого дома, чтобы США активизировались в решении этого конфликта".

"Турция может лишь сказать, что границы с Арменией не могут быть открыты до тех пор, пока не будет прогресса в карабахском урегулировании. Это Эрдоган своему американскому визави может объяснить", - говорит Расим Мусабеков.

Вместе с тем Расим Мусабеков не считает, что нормализация турецко-армянских отношений ускорит процесс урегулирования карабахского конфликта. "Не думаю, что это ускорит процесс урегулирования Карабахского конфликта. Процесс ратификации вызывает серьезное напряжение и в самой Армении. Серж Саркисян говорит своим донорам, что он уже пошел на один компромисс. И просит, чтобы на него не напирали, так как если он пойдет на второй компромисс, его могут сместить со своего кресла. Таким образом он либо попросит отсрочку в процессе освобождения азербайджанских земель, либо будет выторговывать более выгодные условия, чтобы выглядеть победителем. Понятно, что это может быть только во вред азербайджанским интересам. Поэтому форсирование нормализации турецко-армянских отношений идет прямо во вред позиции Азербайджана в урегулировании карабахского конфликта. Но с точки зрения того, что этот процесс начался, это не во вред Азербайджану. Так как Турция получила возможность проталкивать необходимость урегулирования карабахского конфликта на уровне президентов США, России, Франции".

Однако руководители авторитетных международных организаций, а также главы западных держав уверены что нормализация турецко-армянских отношений ускорит процесс урегулирования Карабахского конфликта. "Если бы я рассуждал об урегулировании конфликта в Европе, то, возможно, я придерживался той же точки зрения, - говорит Расим Мусабеков, - Но если смотреть на эту проблему с точки зрения нынешней ситуации, то нормализация турецко-армянских отношений привела к тому, что Саркисян ужесточает свою позицию в переговорном процессе, а также пытается уйти от достижения договоренности по выводу войск с оккупированных территорий под предлогом того, что Саркисяну тяжело вынести два компромисса. Какая здесь выгода для Азербайджана? В долгосрочной перспективе, конечно же, и нормализация турецко-армянских отношений, и решение карабахского конфликта лежат в одном русле. Но только в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной они негативно сказываются на переговорах между Азербайджаном и Арменией".

Правильные тексты пошли: "Армения - ненормальное государство", "Армения должна понять реальность" и т.д.

Непонятно только, почему так долго. Почему аж до конца 2010 года?
Эрдоган намерен поставить вопрос ребром и потребовать решения карабахского конфликта до конца 2010 года. В противном случае Анкара заморозит процесс нормализации армяно-турецких отношений.

Dismiss
11.11.2009, 11:13
Непонятно только, почему так долго. Почему аж до конца 2010 года?В масштабах 20-ти лет нерешенности конфликта какой-то там год с хвостиком можно было бы и потерпеть. Только сдается мне, что Эрдоган лукавит - сначала Турция дает повод Саркисяну словоблудствовать и ужесточать позицию, а потом разом хочет решить проблему руками США.
Получается, что Эрдоган усложняет решение проблемы для Азербайджана, а США должны ее, усложненную, решить.

Ашина
12.11.2009, 02:18
В масштабах 20-ти лет нерешенности конфликта какой-то там год с хвостиком можно было бы и потерпеть. Только сдается мне, что Эрдоган лукавит - сначала Турция дает повод Саркисяну словоблудствовать и ужесточать позицию, а потом разом хочет решить проблему руками США.
Получается, что Эрдоган усложняет решение проблемы для Азербайджана, а США должны ее, усложненную, решить.

Ну да. Он такой датировкой только усложняет процесс. Вместо того, чтобы требовать полного разрешения конфикта к концу 2010 года (что заведомо нереально), лучше потребовать конкретного (но вполне осуществимого) шага, например, заявления о принципах рарешения конфликта или что-то вроде "дорожной карты по Карабаху" - но немедленно или до апреля 2010 года.

Вот, кстати, прогноз Л.Тер-Петросяна:

А теперь посмотрим, какие события нас ждут впереди. Несмотря на то, что трудно точно прогнозировать, но мне кажется вероятным приблизительно следующий сценарий:



- Парламент Турции будет затягивать процесс ратификации протоколов или ратифицирует их с определенными оговорками, стремясь таким образом стимулировать скорейшее урегулирование Карабахского конфликта.



- Парламент Армении займет выжидательную позицию и попытается обратиться к проблеме ратификации протоколов только после того, как они будут ратифицированы Турцией.



- Считая Карабахскую проблему главным препятствием на пути выхода из этого тупика, международное сообщество будет стараться ускорить ее разрешение, что явно совпадает с позицией Турции.



- Серж Саргсян, указывая на острое сопротивление, возникшее в Армении и Диаспоре в связи с подписанием армяно-турецких протоколов, попросит у посредников некоторый перерыв в процессе урегулирования Карабахского конфликта, мотивируя это тем, что ему будет трудно за короткий промежуток времени выдержать еще одно подобное противодействие.



- С пониманием относясь к мотивировке Саргсяна, международное сообщество, однако, для того, чтобы не упустить случай воспользоваться его слабостью, отклонит эту просьбу и, наоборот, усилит давление на Армению в Карабахском вопросе.



- По всей вероятности, заинтересованные силы также порекомендуют Армении первой ратифицировать армяно-турецкие протоколы, аргументируя это тем, что после этого Турции будет нелегко затягивать процесс ратификации.



- По логике вещей, в ближайшие месяцы события будут развиваться не столько в направлении урегулирования армяно-турецких отношений, сколько по линии урегулирования Карабахского конфликта, потому что в конечном счете основным условием армяно-турецкого примирения является не проблема Геноцида, а разрешение Карабахской проблемы.



Как видите, ситуация чрезвычайно деликатная и щепетильная, что требует большой ответственности и от властей, и от оппозиции, которые в равной степени стоят перед сложнейшими проблемами. Сложность, с одной стороны, состоит в том, чтобы внутриполитические противоречия не помешали процессам урегулирования армяно-турецких отношений и Карабахского конфликта, а, с другой стороны, чтобы эти процессы были лишены опасного и нежелательного развития ситуации для армянства. Армянский Национальный Конгресс всегда руководствовался и будет руководствоваться впредь этим осознанием ответственности, избегая как неразумных действий, так и политического максимализма, учитывая, в первую очередь, государственный интерес. К несчастью, того же нельзя сказать и о властях, которые упорно не хотят использовать самый ценный ресурс укрепления позиций Армении и противостояния внешним вызовам путем решения внутриполитических проблем и установления национального согласия.

Весь текст статьи:

Левон Тер-Петросян: Вопрос открытия армяно-турецкой границы зависит от решения Карабахской проблемы (http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=17653&SectionID=0&RegionID=0&Date=11/11/2009&PagePosition=1)


ARMENIA Today представляет полный текст выступления первого президента Левона Тер-Петросяна на собрании актива Армянского Национального Конгресса (11 ноября, 2009г.).

Hunter
21.11.2009, 15:53
Мой прогноз по Карабаху и региону до 2013 года.


А почему такая конкретика? Именно 2013? Почему не 2014? Суеверие?
Или дань традиции по аналогии с "данными о царской России до 1913 года"? :blum3:
Ладно, это лирика... Я не буду заглядывать так далеко и глубоко, как Ашина,
но вкратце, по-моему, на ближайшую перспективу 1-2 года примерно так...
Ну а дальше Аллаh кяримди... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif
Итак, турки убедившись в берспективности членства в ЕС даже при открытии
границ срывают ратификацию протоколов, с созданим максимального впечатления
что срыв произошёл по вине армянской стороны... Далее следует ужесточение блокады
даже в ущерб некоторым экономическим интересам определённой части делового
мира Турции в качестве заглаживания вины перед Азербайджаном за затеянную петрушку,
урегулируются газовые проблемы с решением спорных вопросов, начинается новый этап
карабахского гандикапа с уже вновь перехватившей жёлтую майку лидера МГ ОБСЕ во главе...
А более определённо можно будет сказать после возвращения Эрдогана с ковра Обамы
в конце ноября-начале декабря...

Hunter
21.11.2009, 16:24
Мы хотим победить. Любой ценой.

- Шурик, вы комсомолец? - Ага... - Это же не наш метод... :crazy:
Салам, моя хорошая! http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif Два слова... Брать что-то по любой цене означает
несостоятельность покупателя и неспособность торговаться... В любом
случае цену надо как-то соизмерять с номинальной стоимостью продукта...
И c собственными финасовыми возможностями... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/359432.gif

ZSJ
21.11.2009, 17:05
интересно насолько это серьезно

«Если эта встреча станет безрезультатной, тогда наши надежды на переговоры будут исчерпаны, и в этом случае у нас не остается иного пути. И мы должны быть к этому (освобождению азербайджанских земель военным путем) готовы», - заявил Алиев в ходе поездки в Геранбойский район Азербайджана в пятницу.

Dismiss
21.11.2009, 18:47
Салам, моя хорошая!Привет, Хантер! Давненько не виделись :) Рада тебя видеть! :welcome: Как дела? Как сыночек? Где обитаешь сейчас? Брать что-то по любой цене означает
несостоятельность покупателя и неспособность торговаться... В любом
случае цену надо как-то соизмерять с номинальной стоимостью продукта...Ну, если цену соизмерять с номинальной стоимостью продукта, то бишь Армении, то ломаного гроша тоже будет достаточно.
Так что не работает твоя теория в данном случае. :tongue:

Hunter
21.11.2009, 20:36
Привет, Хантер! Давненько не виделись :) Рада тебя видеть! :welcome: Как дела? Как сыночек? Где обитаешь сейчас?

Всё хорошо, шюкюр Аллаha... Обитаю всё там же...
И сынок в порядке, машалла... Вымахал в деда... Каланча... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif

Ну, если цену соизмерять с номинальной стоимостью продукта, то бишь Армении, то ломаного гроша тоже будет достаточно.
Так что не работает твоя теория в данном случае. :tongue:

Не... Зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен... :crazy:
Армения и за ломаный грош не нужна... Зачем вешать на себя
и кормить ещё 2 миллиона иждивенцев?
Я о территориях... Не о НК... Смешивание этих вопросов губительно...
Освобождение территорий без принятия условий Армении об окончательном
независимом статусе НК уже само по себе исключает любые разговоры о
независимости... А очищенные территории сильнейший козырь
в окончательном урегулировании проблемы... Что касается путей, военного
или переговорного, то переговорный это и есть та торговля при которой
надо выторговать для себя приемлемую цену, а не любую...
Я предпочитаю торговлю... Потому что вдоволь насмотрелся на те
бардачные шесть лет и внутри меня глубоко сидит сильное опасение
что с тех пор мало что изменилось... Хотя бряцание оружием, угрозы,
проведение диверсионных операций, показ клыков и т.д. приветствую
т.к. считаю всё это необходимым компонентом любой торговли...
тьфу, переговоров конечно... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/359432.gif

Baltazar
21.11.2009, 21:17
а я щас буду себя вести как ТеймурМММ и всю малину тебе испорчу):dance3:
и так поехали)
Хайский хай будет продолжатса до тех пор пока мы кровью, понимаешь ли кровью, с оружием в руках не освободим земли...:crazy:

Hunter
21.11.2009, 21:49
Ай, брось... Я тебе дам оружие... Скажи сколько и какого?
Только учти, ядер строго по талонам... Умывай хаев кровью... :crazy:
Ерунда это всё... Мы уже превратили раз и НК и территории
в кусок выжженной земли нашпигованной тротилом, в каковом
состоянии в основном они на сегодня и пребывают плюс эти
ежегодные пожары... Теперь надо окончательно их изуродовать,
да ещё вколотив в них помимо тротила туеву кучу бабок, поменявшись
с Арменией ролями в международном плане? Разумное решение?
Так что малину мою ты никак не подпортишь... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif

kinza
21.11.2009, 21:59
а я щас буду себя вести как ТеймурМММ и всю малину тебе испорчу):dance3:
и так поехали)
Хайский хай будет продолжатса до тех пор пока мы кровью, понимаешь ли кровью, с оружием в руках не освободим земли...:crazy:

Уверен, что как только военная роторика ИА сменится перегруппировкой наших войск, то "оранжевые" игры с плясками будут тут как тут. :dirol:

Dismiss
21.11.2009, 22:00
Я о территориях... Не о НК... Ты знаешь, я территории вокруг Карабаха от НК не отделяю. И то, и другое - наше, и надеяться на то, что после освобождения территорий вопрос решится автоматом, не получится. Наоборот - скажут - оккупированные территории освобождены, радуйтесь и арриведерчи!

Baltazar
21.11.2009, 22:31
Уверен, что как только военная роторика ИА сменится перегруппировкой наших войск, то "оранжевые" игры с плясками будут тут как тут. :dirol:
с чего это ты так решил?
А войска и так перегруппированы по самое не хочу...аж 3 корпуса.:big_boss:

Baltazar
21.11.2009, 22:36
Знаешь Кинза-джан, предвестником войны будет серьёзная перестановка в МО. Так что следите лучше за кадровыми назначениями..:bomb:

Baltazar
21.11.2009, 22:40
Ай, брось... Я тебе дам оружие... Скажи сколько и какого?
Только учти, ядер строго по талонам... Умывай хаев кровью... :crazy:
Ерунда это всё... Мы уже превратили раз и НК и территории
в кусок выжженной земли нашпигованной тротилом, в каковом
состоянии в основном они на сегодня и пребывают плюс эти
ежегодные пожары... Теперь надо окончательно их изуродовать,
да ещё вколотив в них помимо тротила туеву кучу бабок, поменявшись
с Арменией ролями в международном плане? Разумное решение?
Так что малину мою ты никак не подпортишь... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif

Вот ты лучше расскажи про свои вертолётные бомбометания ТеймуруММ а то он рехнётса скоро от ЖЖ и ютубовских роликов чурхаев:dirol:...Горнострелок скоро на самом деле поверит в "железную ашотность" хаев:crazy:

kinza
21.11.2009, 22:50
Знаешь Кинза-джан, предвестником войны будет серьёзная перестановка в МО. Так что следите лучше за кадровыми назначениями..:bomb:
Ну я в военной терминологии не так силен, как некоторые дамочки на соседнем форуме (Валлах я краснею, когда она перебирает по памяти цифры размера ствола, пуль, брони, обьемя двигателя, мен не билим не!!! :crazy:)
Но ты надеюсь понял меня, что я имел ввиду всякого рода военные "телодвожения". :):buba:

Baltazar
21.11.2009, 22:55
Ну я в военной терминологии не так силен, как некоторые дамочки на соседнем форуме (Валлах я краснею, когда она перебирает по памяти цифры размера ствола, пуль, брони, обьемя двигателя, мен не билим не!!! :crazy:)
Но ты надеюсь понял меня, что я имел ввиду всякого рода военные "телодвожения". :):buba:
а мне нравитса как Самалёт балаболит с той дамочкой на военные темы
Всё время он её подкалывает, потом извиняетса отдавая должное её "знаниям"
Мазахист этот Самалёт. Гафан баласы:big_boss:

Baltazar
21.11.2009, 22:58
Хантер
Похоже ТеймурММ накаркал войну:lol:

Мы отправляемся на эту встречу со своей программой. Эта встреча должна сыграть решающую роль в процессе переговоров, так как в этом году состоялось несколько встреч, но они не дали никакого результата. Если встреча в Мюнхене будет безрезультатной, то тогда наши надежды на переговоры иссякнут. А если наша надежда на переговоры иссякнет, то тогда у нас не остается иного пути. Мы должны быть готовы и к этому. Но если мы увидим, что армянская сторона попросту затягивает время и хочет путем переговоров «увековечить» этот вопрос, то тогда переговорам будет положен конец. Мы видим, как в других местах в течение 30-40 лет ведутся безрезультатные переговоры».
http://vesti.az/news.php?id=23965

kinza
21.11.2009, 23:00
Мазахист этот Самалёт. Гафан баласы:big_boss:
Тогда ни оба мазохисты :dance:

Baltazar
21.11.2009, 23:13
Тогда ни оба мазохисты :dance:
Незнаю, насцёт неё, она слишком хороша собой. Не веришь спроси у Зиядлы:ax:

kinza
21.11.2009, 23:51
Незнаю, насцёт неё, она слишком хороша собой. Не веришь спроси у Зиядлы:ax:
Сейчас узнаем.
Он чувак суровый, отставной военный, такой точно не мазохист. :bomb_phone:

Dismiss
22.11.2009, 00:02
Ребята, Бальтазар и Кинза, загадками говорите. :acute: Кто такой ТеймурММ, что за дамочка, кто хорош собой и откуда об этом знает Зиядлы?
Вы вообще форумом не ошиблись случайно? :tongue:

kinza
22.11.2009, 00:09
Ребята, Бальтазар и Кинза, загадками говорите. :acute: Кто такой ТеймурММ, что за дамочка, кто хорош собой и откуда об этом знает Зиядлы?
Вы вообще форумом не ошиблись случайно? :tongue:
Ну с дамочкой и вы знакомы, а с ТемуромММ... путь Baltazar сам расскажет :)

Hunter
22.11.2009, 00:16
Вот ты лучше расскажи про свои вертолётные бомбометания ТеймуруММ а то он рехнётса скоро от ЖЖ и ютубовских роликов чурхаев:dirol:...Горнострелок скоро на самом деле поверит в "железную ашотность" хаев:crazy:

Большое видится на расстоянии... С Украины до Азербайджана дистанция
хоть и не огромного, но таки приличного размера... :crazy:

Хантер
Похоже ТеймурММ накаркал войну:lol:
Если встреча в Мюнхене будет безрезультатной, то тогда наши надежды на переговоры иссякнут. А если наша надежда на переговоры иссякнет, то тогда у нас не остается иного пути.
http://vesti.az/news.php?id=23965

Мне жаль... Недавно он сетовал на дороговизну билета, когда летом
посещал Азербайджан... А тут на тебе, новые расходы... На билет на войну... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif
А вообще эта просто необходимая риторика... Типа как боксёры собачатся
перед боем... Ты труп! - А я тебе ухо откушу, паршивец ты этакий... http://scosoft.com/h/x/16cfdfbf.gif

Hunter
22.11.2009, 00:42
Ты знаешь, я территории вокруг Карабаха от НК не отделяю. И то, и другое - наше, и надеяться на то, что после освобождения территорий вопрос решится автоматом, не получится. Наоборот - скажут - оккупированные территории освобождены, радуйтесь и арриведерчи!

Я что-то говорил про отделение? Тут такое дело, моя хорошая... Был у нас в Евлахе
такой Эдик... Высокий, здоровый, мордастый... Как пилот он был отличный, но как
человек с прибабахом... Сyетливый и дёрганый, всё время куда-то спешил...
Когда он прилетал в Забрат и в обед заходил в столовую то близсидящие вставали и уходили...
Была у него одна особенность... Абсолютное отсутствие вкуса... Беря первое, второе и третье
он просил у поварих ещё и маленький каструлчик, куда и выливал и смешивал всё
им взятое... Когда его спрашивали зачем, отвечал что какая разница, в животе всё равно
всё перемешается, а времени уходит на поглощение значительно меньше... Я говорил что
он всё время куда-то спешил... Но его случай это патология, болезнь... Мы что, больные, моя хорошая? :crazy:

Baltazar
22.11.2009, 02:51
Ну с дамочкой и вы знакомы, а с ТемуромММ... путь Baltazar сам расскажет :)
Насчёт Теймура, я думаю лучше спросить Охотника
У него до сих пор идут плодотворные беседы с Тимой:download:

Hunter
22.11.2009, 03:50
Насчёт "плодотворных" это ты того... загнул... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif
Там полная засуха и неурожай всяких плодов... :crazy:
Да ерунда... Тем более и беседовать не о чем...

Baltazar
22.11.2009, 04:31
Насчёт "плодотворных" это ты того... загнул... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif
Там полная засуха и неурожай всяких плодов... :crazy:
Да ерунда... Тем более и беседовать не о чем...
Я вот думаю не пора ли закрыть грёбаный Армаз. Толку то от диалога с тамошними армянами 0. Рассуждения своих порой нервируют ещё больше.
Во ты сделал правильный выбор....модерируешь на интере извращая Ереванскую:acute:

Hunter
22.11.2009, 17:31
Я вот думаю не пора ли закрыть грёбаный Армаз. Толку то от диалога с тамошними армянами 0. Рассуждения своих порой нервируют ещё больше.
Во ты сделал правильный выбор....модерируешь на интере извращая Ереванскую:acute:

А какого толка ты ожидаешь? Развлекают, уже хорошо... http://www.prokavkaz.com/users/1314/31/38/87/smiles/32237.gif
"Извращаю Ереванскую" это как? :crazy: На Интере я её не извращаю...
Она туда молча заходит... А вот у неё тоже модерирую...
Вот там и извращаю... всех... поголовно... и со страшной силой... http://scosoft.com/h/x/16cfdfbf.gif

Kochevnik
22.11.2009, 18:13
для начала не мешало автономию армянам на бумаге восстановить.
а ильхам дальше угроз не пойдёт.
он не дурак.да и не в интересах азербайджана начинать войну сейчас.

Hunter
22.11.2009, 19:11
для начала не мешало автономию армянам на бумаге восстановить.

Почему армянам? Они что, территориально-административная единица? :crazy:

kinza
22.11.2009, 19:40
Почему армянам? Они что, территориально-административная единица? :crazy:
Как минимум 19 лет, как не единица.
Восстановим? :)

Kochevnik
22.11.2009, 19:42
Почему армянам? Они что, территориально-административная единица?что то в этом роде.

Hunter
22.11.2009, 19:59
Как минимум 19 лет, как не единица.
Восстановим? :)

Восстановим... Возвращением людей... Ну а бумага никуда не убежит...
Она, как известно, всё стерпит... И потерпит... столько, сколько нужно...

kinza
22.11.2009, 20:05
Восстановим... Возвращением людей... Ну а бумага никуда не убежит...
Она, как известно, всё стерпит... И потерпит... столько, сколько нужно...
Грамотно! :welcome:

ksen
22.11.2009, 21:58
Ну,все в Мюнхене очередной пролёт,так что Ильхам Гейдарыч, за базар отвечать надо.
Только горячку бы не спороть и не зимой,желательно к весне,начинатъ.
Кстати кто нибудь знает сколко лет Гейдару второму?

kinza
22.11.2009, 22:05
Ну,все в Мюнхене очередной пролёт,так что Ильхам Гейдарыч, за базар отвечать надо.
Только горячку бы не спороть и не зимой,желательно к весне,начинатъ.
Кстати кто нибудь знает сколко лет Гейдару второму?
1960 года рождения по моему, если конечно он не пошел в школу с 6 лет. :)

ksen
22.11.2009, 22:07
1960 года рождения по моему, если конечно он не пошел в школу с 6 лет. :)
Гейдарчику ,говорю

kinza
22.11.2009, 22:14
Гейдарчику ,говорю
Упссс!
Если бы ты еще обьяснил к чему такй вопрос. :lol:

Baltazar
22.11.2009, 22:16
щас не сезон воевать
Поторопилса ИА с высказыванием. :aggressive:

ksen
22.11.2009, 22:20
Упссс!
Если бы ты еще обьяснил к чему такй вопрос. :lol:
Ааа,знаешь меня.
Ну ,в смысле война народная будет или опятъ из метро бухих будут вытаскивать,если народная то Гейдарчику не плохо было бы форму от Гуччи например пошить,нет,нет я не на войну его посылаю,на трибуну,будет стоять в форме и махать ручкой -оченъ патротично

Ашина
05.12.2009, 00:11
Я уже не помню в какой теме меня спрашивали, почему я решил, что Армению "спасают"? Типа, "с чего я это взял"? Ответить не смог. Вот теперь у меня появилась возможность переадресовать всех, кто этим интересуется, к Новрузу Мамедову из президентской администрации.

Он о спасении Армении говорит очень уверенно, видно, что в этой теме хорошо разбирается:

Но сейчас они лишены этого, загнаны в угол, нанесен удар и по Армении, как государству, и по своему народу. Они попали в очень сложную ситуацию, просто, не хотят признавать этого.

И многие круги и страны предпринимаю шаги для их спасения. Если раньше это было возможно, то после финансового кризиса не так уж легко оказывать им необходимую помощь. Сейчас 100-500 миллионов долларов достаточно крупная сумма для любого государства. И поэтому весь мир высказал свою позицию, чтобы вывести Армению из этой ситуации. А для спасения Армении нужно открыть границы с Турцией, так как около 2 миллионов армянского населения сможет нормально существовать за счет Турции. Тут для них не существует принципов, они действуют беспринципно. Согласно принципам, армяне не должны были идти на это, но вы видите, какие шаги и какими путями они предпринимают. В действительности, нет смысла искать в армянском обществе идейность и принципы, зачастую они называют черное белым, а белое черным. Они и на уровне руководства, и на уровне партий и разных кругов выдвигают разнообразные смешные причины, пытаются обосновать ими свою позицию. Это надо воспринимать, как политическое шоу.

http://www.vesti.az/news.php?id=25209

kinza
05.12.2009, 02:34
Странным образом "путинский" стиль общения на таком уровне стал преобладать на постсовковом пространстве.
А для спасения Армении нужно открыть границы с Турцией, так как около 2 миллионов армянского населения сможет нормально существовать за счет Турции. Тут для них не существует принципов, они действуют беспринципно. Согласно принципам, армяне не должны были идти на это, но вы видите, какие шаги и какими путями они предпринимают. В действительности, нет смысла искать в армянском обществе идейность и принципы, зачастую они называют черное белым, а белое черным. Они и на уровне руководства, и на уровне партий и разных кругов выдвигают разнообразные смешные причины, пытаются обосновать ими свою позицию. Это надо воспринимать, как политическое шоу.
Набор полнейших нелепиц. :glare:

Scarlett
05.12.2009, 02:40
Я уже не помню в какой теме меня спрашивали, почему я решил, что Армению "спасают"? Типа, "с чего я это взял"? Ответить не смог. Вот теперь у меня появилась возможность переадресовать всех, кто этим интересуется, к Новрузу Мамедову из президентской администрации.

Он о спасении Армении говорит очень уверенно, видно, что в этой теме хорошо разбирается:

Вопрос был задан мной, но судя по вашему ответу я не смогла вам донести свой вопрос. Я не могу согласиться с тем, что весь мир задался целью дружно спасать Армению. Политики не альтруисты, и если результат их действия в интересах Армении , то это может объясняться тем что, это отвечает и интересам тех стран чии действия задействованы в деле "спасения" Армении. Так с какой стати эти страны заинтересованы в спасении Армении?

Ашина
05.12.2009, 02:50
Вопрос был задан мной, но судя по вашему ответу я не смогла вам донести свой вопрос. Я не могу согласиться с тем, что весь мир задался целью дружно спасать Армению. Политики не альтруисты, и если результат их действия в интересах Армении , то это может объясняться тем что, это отвечает и интересам тех стран чии действия задействованы в деле "спасения" Армении. Так с какой стати эти страны заинтересованы в спасении Армении?

Вы сводите "заинтересованность" к каким-то только прагматическим мотивам. Это не всегда так.

В данном случае есть комплекс вины Запада, Европы (в широком смысле, включая Америку и Россию) к армянам. Запад придумал "Армению", внушил одному из Османских народов, что они и есть древние армяне, а потом вынужден был их оставить.

Так примерно, как если бы профессор Преображенский запустил Шарикова в мир, и он стал бы жить дальше "своим умом". У Филиппа Филипповича был бы постоянный комплекс вины перед Шариковым.

Scarlett
05.12.2009, 03:33
Вы сводите "заинтересованность" к каким-то только прагматическим мотивам. Это не всегда так.

В данном случае есть комплекс вины Запада, Европы (в широком смысле, включая Америку и Россию) к армянам. Запад придумал "Армению", внушил одному из Османских народов, что они и есть древние армяне, а потом вынужден был их оставить.

Так примерно, как если бы профессор Преображенский запустил Шарикова в мир, и он стал бы жить дальше "своим умом". У Филиппа Филипповича был бы постоянный комплекс вины перед Шариковым.

Сентиментальность тоже не есть черта политиков....

Ашина
05.12.2009, 04:46
Сентиментальность тоже не есть черта политиков....

Можно отвлечься от причин и мотивов спасения армян. Скажем, я и сейчас так и не смог их объяснить.

Однако - факт: два человека с разных сторон приходят к одним и тем же выводам. Я, смотря на происходящее со стороны, и глава внешнеполитических дел при администрации президента, который постоянно в гуще событий, так сказать, постоянно "в теме". Это же не я его надоумил, и не он меня. А так - само по себе.

И почти в одних и тех же выражениях.

Captain Kidd
05.12.2009, 13:03
Вы сводите "заинтересованность" к каким-то только прагматическим мотивам. Это не всегда так.

В данном случае есть комплекс вины Запада, Европы (в широком смысле, включая Америку и Россию) к армянам. Запад придумал "Армению", внушил одному из Османских народов, что они и есть древние армяне, а потом вынужден был их оставить.

Так примерно, как если бы профессор Преображенский запустил Шарикова в мир, и он стал бы жить дальше "своим умом". У Филиппа Филипповича был бы постоянный комплекс вины перед Шариковым.

Более того! Страны Запада отлично понимают, что теоретически существует вероятность того, что армяне, присоединившись к обвинениям османских историков в подстрекательстве Западом армян против Турции, могут сильно подмочить им репутацию.
Вместе с тем, я думаю, что все же главное не это, а желание всегда иметь иметь под рукой хоть какой-то рычаг для оказания давления на Турцию.

Ашина
05.12.2009, 14:00
Более того! Страны Запада отлично понимают, что теоретически существует вероятность того, что армяне, присоединившись к обвинениям османских историков в подстрекательстве Западом армян против Турции, могут сильно подмочить им репутацию.
Вместе с тем, я думаю, что все же главное не это, а желание всегда иметь иметь под рукой хоть какой-то рычаг для оказания давления на Турцию.

Да, это - остроумное замечание. Не в смысле острого "юмора", а в смысле - острого ума. Действительно, самым хорошим выходом для Запада было бы вновь "встроить" армян в регион - вместе с Турцией. Однако, есть опасность, что армяне действительно и слишком сильно вернутся в симбиоз с османами и начнут резать "правду-матку".

Поэтому процесс должен быть под постояным контролем Запада. Чтобы без самодеятельности.

Captain Kidd
05.12.2009, 14:29
Кстати, сказанное в полной мере относится и к России.

Ашина
14.04.2010, 11:36
Таинственный отпуск президента Армении

Armenia Today [ 14.04.2010 | 10:47 ]

Краткосрочный отпуск президента Армении Сержа Саргсян не дает покоя армянским СМИ. Таинственный и внезапный отпуск Сержа Саргсян, который запланирован по окончании саммита по ядерной безопасности в Вашингтоне, порождает много вопросов. Впрочем, после столь напряженных встреч с сомнительными результатами Сержу Азатовичу самое время подправить пошатнувшиеся нервишки. Однако где именно он это собирается остается большой загадкой.

Его пресс-секретарь Армен Арзуманян хранит молчание как белорусский партизан. Непонятно останется ли Серж Азатович в США или отправиться отдыхать куда-либо еще. Согласно осведомленным источникам, на которые ссылаются местные СМИ, президент намерен заняться своим здоровьем и пройти медобследование.

ZSJ
14.04.2010, 11:43
Таинственный отпуск президента Армении

Armenia Today [ 14.04.2010 | 10:47 ]

Краткосрочный отпуск президента Армении Сержа Саргсян не дает покоя армянским СМИ. Таинственный и внезапный отпуск Сержа Саргсян, который запланирован по окончании саммита по ядерной безопасности в Вашингтоне, порождает много вопросов. Впрочем, после столь напряженных встреч с сомнительными результатами Сержу Азатовичу самое время подправить пошатнувшиеся нервишки. Однако где именно он это собирается остается большой загадкой.

Его пресс-секретарь Армен Арзуманян хранит молчание как белорусский партизан. Непонятно останется ли Серж Азатович в США или отправиться отдыхать куда-либо еще. Согласно осведомленным источникам, на которые ссылаются местные СМИ, президент намерен заняться своим здоровьем и пройти медобследование.

А меня больше интересует вопрос поедет он отдыхать в Лас-Вегас или Атланту

Ашина
15.04.2010, 11:00
А меня больше интересует вопрос поедет он отдыхать в Лас-Вегас или Атланту

В принципе по сценарию обработки армянского менталитета в этом месте должна быть пауза.

Куда он поедет? Возможно вы правы, а может быть действительно отдыхать, по лицу создается впечатление, что парень либо покуривает, либо понюхивает, либо ещё как-то злоупотребляет. Мешки под глазами, иногда неадекватная мимика...

Dismiss
15.04.2010, 12:16
иногда неадекватная мимика...А иногда очень адекватная: :)

http://www.ogoniok.com/common/hash/3/e/3e808403-3583-b0f7-0bf6-6dfac55fd92b.jpg

Ашина
16.04.2010, 00:28
А это что за самодеятельность?
Реджеп Тайип Эрдоган: «Армения не готова к решению Карабахской проблемы»
15 апреля 2010 09:42

БАКУ, 15 апр – 1NEWS.AZ

Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган вновь высказал свою позицию по решению Карабахской проблемы.

«В числе основных тем моих переговоров как с президентом США Бараком Обамой, так и главой России Дмитрием Медведевым также было обсуждение Карабахской проблемы. Президент России уверил меня в том, что он очень заинтересован в решении Карабахской проблемы».

Об этом, как сообщает 1news.az со ссылкой на турецкие СМИ, заявил журналистам в Анкаре по возвращении из Вашингтона премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган.

«Мы тоже очень хотим быстрейшего решения этой проблемы, но Армения, видимо, к этому не готова. Армения заявляет, что готова установить отношения без предусловий, но в подписанных цюрихских протоколах по нормализации отношений между Арменией и Турцией есть очень важная фраза: «Стороны обязуются содействовать миру в регионе». Необходимо учитывать и разрешение конфликта между Азербайджаном и Арменией. Если армяне уйдут хотя бы из двух оккупированных районов решение вопроса ускорится»,- сказал Эрдоган.

З.Р.

Не двух, не трёх, не четырёх и даже не из шести районов, а именно из 5 или 7, как указано в Мадридском плане. В данном случае любое его нарушение будет вредной самодеятельностью, которая сломает уже согласованные схемы.

Эрдогану нужна какая-то отмазка, чтобы легче "продать" открытие границ турецкому народу? Так это - его проблемы.

Если эти два района будут чётко вписаны в те 5 районов, которые предполагаются как первый этап Мадридского плана - это одно, и не очень вредно. Можно рассматривать как некий подпункт первого этапа Мадридского плана, призванный предотвратить возобновление военных действий в ближайшее время.

В качестве самостоятельной и достаточной платы за вывод Армении из блокады два района - абсолютно неприемлемая цена.

Пан
16.04.2010, 06:42
Ашина и прочие любители Ильхама,

Вы который год возводите хвалу нынешнему режиму, говорите, что Армении уже бежать некуда, все сдадут за милую душу.

И тут вот после саммита долгое выступление Ильхама, где он фактически признает, что весьмир никогда и не давил на Армению, потом выражение Азербайджаном недовольства политикой США в Минской группе, потом заявление Турции Америке не вмешиваться в турецко-армянские дела, потом заявление Эрдогана, что готовы и за два района...

Не кажется ли вам всем, что вам пора солить ваши шляпы, потому что скоро их вам придется сьесть?

Ашина
16.04.2010, 10:48
Ашина и прочие любители Ильхама,

Вы который год возводите хвалу нынешнему режиму, говорите, что Армении уже бежать некуда, все сдадут за милую душу.

И тут вот после саммита долгое выступление Ильхама, где он фактически признает, что весьмир никогда и не давил на Армению, потом выражение Азербайджаном недовольства политикой США в Минской группе, потом заявление Турции Америке не вмешиваться в турецко-армянские дела, потом заявление Эрдогана, что готовы и за два района...

Не кажется ли вам всем, что вам пора солить ваши шляпы, потому что скоро их вам придется сьесть?

Я не могу ничего ответить за других "любителей Ильхама", вы их отдельно поищите и поговорите с ними.

Здесь изложен прогноз, и пока не произошло ничего такого, что его опровергает по существу. Есть кое-какие мелочи, но по сути всё так.

Когда появляются информационные вбросы типа этих "двух районов", я реагирую.

Следите за событиями. Осталось немного.

Placebo
16.04.2010, 11:38
Следите за событиями. Осталось немного.
Вы как Пифия из Матрицы...

Ашина
16.04.2010, 11:42
Вы как Пифия из Матрицы...

Да нет... Если предмет падает, и на его пути нет ничего до самой земли, то он должен упасть. Неизбежно.

Прогноз - это всего лишь продолжение набора уже существующих тенденций. Просто у большинства населения мозги засраны, поэтому они не видят этих тенденций.

Oğuz
16.04.2010, 11:47
потом заявление Эрдогана, что готовы и за два района...


Ничего подобного. Эрдоган говорил не о Турции, а об Азербайджане, что если армяне вернут два района (Агдам и Физули), то официальный Баку готов рассмотреть вопрос открытия коммуникаций между Азербайджаном и Арменией.

Если вырвать эти его слова из общего контекста, то можно сделать ошибочные выводы.

В целом он хотел сказать и сказал, что ратификация протоколов (открытие границы) возможно исключительно после решения Карабахского вопроса, что даже Азербайджан готов на сближение, после первых шагов армянской стороны. Яни, мы оба республики выражаем добрую волю, слово за Арменией.

-----

Тут (в теме) и слова президента Ильхама Алиева исказили… а все из-за того, что некоторые не желают, или попросту не могут получать достоверную информацию из первых уст.

Это просто идиотизм ведь, оценивать, анализировать выступления президента Азербайджана, или премьер министра Турции на основе переводов, на чужих языках, из подозрительных источников.

Кстати, в понедельник министр иностранных дел Турции прибудет в Баку, отчитается перед нашим гигантом.

Ашина
16.04.2010, 12:03
Ничего подобного. Эрдоган говорил не о Турции, а об Азербайджане, что если армяне вернут два района (Агдам и Физули), то официальный Баку готов рассмотреть вопрос открытия коммуникаций между Азербайджаном и Арменией.

Если вырвать эти его слова из общего контекста, то можно сделать ошибочные выводы.

В целом он хотел сказать и сказал, что ратификация протоколов (открытие границы) возможно исключительно после решения Карабахского вопроса, что даже Азербайджан готов на сближение, после первых шагов армянской стороны. Яни, мы оба республики выражаем добрую волю, слово за Арменией.

-----

Тут (в теме) и слова президента Ильхама Алиева исказили… а все из-за того, что некоторые не желают, или попросту не могут получать достоверную информацию из первых уст.

Это просто идиотизм ведь, оценивать, анализировать выступления президента Азербайджана, или премьер министра Турции на основе переводов, на чужих языках, из подозрительных источников.

Кстати, в понедельник министр иностранных дел Турции прибудет в Баку, отчитается перед нашим гигантом.

Ну, так логичнее. То есть, речь идет лишь о первом шаге для вывода ситуации из тупика, а не о том, что два района в обмен на открытие границ. Могут подписать один из протоколов, если дело сдвинется.

И ещё вопрос: является ли эта инициатива заменой Мадриским принципам в новом варианте? Это сейчас совершенно ни к чему. "Наш гигант" на такой вариант точно не согласится. На фига выбрасывать в корзину то, что ставит Запад в неловкое положение санитара для Армении? Пусть работают...

В качестве источника я взял 1NEWS.AZ. Насколько он "сомнительный"?

Oğuz
16.04.2010, 13:10
Ну, так логичнее. То есть, речь идет лишь о первом шаге для вывода ситуации из тупика, а не о том, что два района в обмен на открытие границ. Могут подписать один из протоколов, если дело сдвинется.

И ещё вопрос: является ли эта инициатива заменой Мадриским принципам в новом варианте? Это сейчас совершенно ни к чему. "Наш гигант" на такой вариант точно не согласится. На фига выбрасывать в корзину то, что ставит Запад в неловкое положение санитара для Армении? Пусть работают...

В качестве источника я взял 1NEWS.AZ. Насколько он "сомнительный"?

Сомнительный в том плане, что тобой выделенное предложение воспринимается не однозначно и не должным образом. Тут объединили два заявления, вернее заметки из заявлений, сделанных в разные дни, если мне память не изменяет. (Еще если учитывать, что тут в основном образцы из эксклюзивных ответов на вопросы СМИ, то особых выводов делать не стоит.)

Проше говоря, никаких новых инициатив.

Отрадно, что Турция в Америке отстояла свои принципы и заняла незыблемую позицию.

Наш президент, хоть и перед внутренней публикой, тоже однозначно выразил свою позицию – никаких отступлений.

Все же, после последних событий возникло больше вопросов. Развязка сюжета еще не наступила...

Dismiss
16.04.2010, 13:19
В качестве источника я взял 1NEWS.AZ. Насколько он "сомнительный"?Смотря что вы оттуда берете.За аналитикой лучше к нему не обращаться, а официальная информация везде одинаковая.

Ашина
16.04.2010, 13:23
Смотря что вы оттуда берете.За аналитикой лучше к нему не обращаться, а официальная информация везде одинаковая.

Ну так... Получается, что они и официальную информацию несколько передёрнули. А может быть, и сами не поняли, что имел в виду Эрдоган.

Пан
16.04.2010, 13:29
Эрдоган говорил не о Турции, а об Азербайджане, что если армяне вернут два района (Агдам и Физули), то официальный Баку готов рассмотреть вопрос открытия коммуникаций между Азербайджаном и Арменией.
Допустим, так. Это офиц. позиция Баку?
То есть даже при оккупированном Карабахе, Зангелане, Губадлы и т.д. Баку начнет торговать с Арменией? Шяряфсизлик, по-моему.

Ашина
16.04.2010, 13:39
Допустим, так. Это офиц. позиция Баку?
То есть даже при оккупированном Карабахе, Зангелане, Губадлы и т.д. Баку начнет торговать с Арменией? Шяряфсизлик, по-моему.

Ну, "рассмотреть вопрос" - это ещё не решение об открытии коммуникаций, а именно согласие рассмотреть вопрос.

Если параллельно согласовывается график вывода войск и из всего остального, то - почему бы и нет?

=====================================

Меня в этой истории встревожила возможность подмены Мадридского плана. Он уже стал фактом международных отношений. На первые пять лет он нас полностью устраивает.

Oğuz
16.04.2010, 14:10
Мне кажется, не стоит за каждым сказанным словом искать стратегическое построение или изменения.

Ашина
29.04.2010, 11:26
Не считая нынешнюю околокарабахскую суету слишком важной, я упустил такой момент.

Сейчас предполагается, что встреча Алиев-Саркисян произойдет 8 мая. Раньше вроде как говорили, что она будет 15 мая.

Хотелось бы понять, это - перенос встречи на неделю вперёд или будет ещё одна встреча и 15 мая тоже?

То есть, мне важнее понять, произошло ли перемещение даты встречи, чем то, что там могут обсуждать.

Natiq Ceferli
29.04.2010, 12:12
Не считая нынешнюю околокарабахскую суету слишком важной, я упустил такой момент.

Сейчас предполагается, что встреча Алиев-Саркисян произойдет 8 мая. Раньше вроде как говорили, что она будет 15 мая.

Хотелось бы понять, это - перенос встречи на неделю вперёд или будет ещё одна встреча и 15 мая тоже?

То есть, мне важнее понять, произошло ли перемещение даты встречи, чем то, что там могут обсуждать.


Вообще-то, изначально встреча планировалось 8-9-ого мая, на 60-летие победы. Так что, нет изменений. Более того, есть опасность того, что там могут заставить подписать документ об отказе военного решения конфликта.

Fireland
29.04.2010, 22:24
Stepanakert NGO urges Diaspora to initiate NKR’s international recognition (http://www.armenianow.com/karabakh/22718/karabakh_ngo_call_on_diaspora_recognition)

Ашина
29.04.2010, 22:33
Stepanakert NGO urges Diaspora to initiate NKR’s international recognition (http://www.armenianow.com/karabakh/22718/karabakh_ngo_call_on_diaspora_recognition)

Инициатива, конечно, интересная, но сама цель - невозможна в принципе. Не знаю, насколько сами инициаторы признания Карабаха в курсе. Однако, хорошо, что зашел и об этом разговор. Поговорим в конце спектакля, т.е. где-то во второй половине мая, рассмотрим, что произошло, как и почему.

Ашина
02.05.2010, 20:05
О блеске ашиновских прогнозов мы еще поговорим ниже, а пока у меня дела.
До завтра.

Далее я: а) проанализирую прогнозы Ашины (а также выскажу ему кое-что в частном порядке), б) проанализирую свои "прогнозы", в) дам свои последние прогнозы, после чего покину этот форум.

По пунктам б) проанализирую свои "прогнозы", в) дам свои последние прогнозы лучше - там в теме вашей футурологии, чтобы все шедевры были вместе и без хронологических нарушений.

А всё остальное разумнее здесь, чтобы не бегать из темы в тему со ссылками.

Но у меня вопрос по этому пункту:

Кроме того, Ашина похож на того Шелленберга из «17 мгновений весны», который, услышав чужую идею (о составлении прогнозов на форуме), клал ее «под сукно», а потом – через несколько месяцев или лет – выдавал за свою и с блеском претворял в жизнь.

Мне интересно, как у вас рождаются такого рода умозаключения. Ответьте на пару вопросов:

1. Чью я идею положил под сукно и потом выдал за свою - по части "составить прогноз"?

2. Что послужило для меня мотивом вообще взяться за составление именно данного прогноза?

=================================

Если есть конкретная информация - поделитесь, а если просто предположение, то изложите вместе с основаниями, которые вас побудили их сделать.

eidos
04.05.2010, 06:50
Теперь – ваш хребет, Ашина!

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=10890


Пост 1 (Ашина)

Мой прогноз по Карабаху и региону до 2013 года.

--------------------------------------------------------------------------------

Три положения, на которых строятся мои рассуждения.

1.Азербайджан выиграл 15-летнюю холодную войну за Карабах.

По первому пункту мне не хочется пускаться в объяснения, а тем более спорить. Придется считаться с этим как с моим постулатом или обсуждать где-то в стороне от темы.



Вот главный момент. Остальное, по существу, неважно. Вы, Ашина, сами сломали себе хребет здесь.

Вы опять (как и в случае с Китаем), сделали некое суперсильное утверждение, однако в данном случае вы вообще не поняли, что сказали (как и я, впрочем).

Дело в том, что в прогностике (особенно – социальной и геополитической) вообще не применяется аксиоматический метод (по определению). Это нереально сложно. В свое время А. м. пытались применить к изложению философии (Б. Спиноза) и социологии (Дж. Вико). Эти попытки с треском провалились.

Аксиоматический метод – это способ построения научной теории, при котором в её основу кладутся некоторые исходные положения (суждения) - аксиомы, или постулаты, из которых все остальные утверждения этой науки (теоремы) должны выводиться чисто логическим путём, посредством доказательств.

Назначение А. м. состоит в ограничении произвола при принятии научных суждений в качестве истин данной теории. Построение науки на основе А. м. обычно называется дедуктивным. Все понятия дедуктивной теории (кроме фиксированного числа первоначальных) вводятся посредством определений, выражающих (или разъясняющих) их через ранее введённые понятия.

Чтобы А. М. можно было хоть сколь-нибудь корректно применить, вам нужно, Ашина, как минимум, построить корректную систему определений всех понятий геополитики (с учетом специфики региона) и выстроить ряд утверждений не с конца (победа, бла, бла, бла), а с начала – каковы условия победы, ее признаки, факторы, механизмы, ресурсы сторон и т.д., и т.п.

Речь идет о сотнях различных аспектов и факторов. Такое пока не удалось никому – несмотря на то, что в системы диагностики и прогнозирования геополитических процессов уже вложены миллиарды долларов.

Но вы употребили слово постулат. То есть вы опять не отвечаете «за базар».

ПОСТУЛАТ - (от латинского postulatum - требование), утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы.

Если утверждение «Азербайджан выиграл 15-летнюю холодную войну за Карабах» - это постулат, и вы за это утверждение отвечаете, то зачем все остальное?

В соответствии с этим ПОСТУЛАТОМ, Вы уже получили и Карабах, и многомиллиардные компенсации от Армении и армянской диаспоры «за беспокойство» и, возможно, даже Зангезур (если только не вернули себе Ериваньское царство). – Мечтать не вредно. В чем проблемы? В рамках этого ПОСТУЛАТА вы можете мечтать и говорить о чем угодно.

Это я к тому, что вы вообще даже не определили, в чем именно выражается эта победа Азербайджана, которую вы постулировали.

Соответственно, то, что вы называете прогнозом, уже по первому пункту – просто семантический шум.

И учтите, если есть аксиомы (постулаты), то должны быть и выведенные из них теоремы. Где они у вас?

Все остальное читать просто бессмысленно. Тем не менее, посмотрим что там у вас дальше …


2.Ситуация резко обострилась из-за Российско-Грузинской войны.

Теперь предусловием любого решения Карабахской проблемы является элементарное спасение Армении. Всё остальное потом. Почти полная блокада. Обычно под ней понимают экономическую блокаду, но не это главное. Она способствует маргинализации Армении, превращению её в захолустье, но в таком положении страна может существовать десятилетиями – это совсем не санкции или эмбарго. Торговля идёт через Грузию, гражданские самолеты летают через Турцию и Азербайджан.

Катастрофа – с военной точки зрения. В случае возобновления военных действий снабжение армянских и российских войск становится почти невозможным. Можно, конечно, «мировому сообществу» уповать на то, что войны не будет, но в геополитических раскладах просчитываются все возможные варианты, в том числе и война. Но как можно что-то считать, если при любом (гипотетическом) военном раскладе всегда на выходе получается, что Армения оккупирована? Следовательно, нужно, во что бы то ни стало, вызволить Армению из блокады и потом уже спокойно продолжить игру в «мосты доверия», в то, что «армяне на что-то не согласны» и т.п. уже ставшую привычной риторику.

Кроме формальных законов и правил, есть ещё и неписаные законы или понятия. По ним Россия как крупный зверь имеет право добиваться доступа к своему формальному союзнику, тем более – к своим базам. Война, например, против Грузии с целью пробиться к союзнику и к своим войскам – вполне понятный казус белли. С этим согласятся и остальные великие державы. Другое дело, что в событиях, приведших к такому замысловатому положению, виновата сама Россия. В любом случае следует дать России проход в Армению – через Турцию или Азербайджан. Иначе она пойдёт через Грузию и будет права.


Вопрос: а чем, собственно, так уж обострилась ситуация?
Армения спокойно себе развивается, 1 квартал 2010 года закрыла с 5.5 процентным ростом ВВП, Верхний Ларс открыт, насколько я знаю, и т.д. В чем проблема?

Какая военная катастрофа? У Армении давно подготовлены ресурсы на несколько месяцев войны, но она даже неделю не продлится, поскольку будет остановлена мировым сообществом (не говоря уже о России) с последующим признанием Азербайджана агрессором и Карабаха – независимым государством.

"Армения оккупирована (при любом раскладе)". – Вы говорите? Кем, Азербайджаном? С какого перепуга? Она вооружена совсем не хуже, не говоря уже о подготовке личного состава. Более того, Армения закупает элементы модернизации вооружения (тепловизоры, прицелы, средства связи, средства невидимости и т.д.), что намного дешевле и можно перевозить даже транспортными самолетами, а Азербайджан – не пойми что (Марадоры, Матадоры и т.д.) + ржавые танки, которые реально гниют в полях ((с) Фатуллаев).

Все, что вы написали во втором пункте, – тоже аксиомы (постулаты)?


3. Всё, что связано с Карабахом, как военные действия, так и период после прекращения огня - сплошной сюр, театр абсурда.

Происходящее трудно описать или осмыслить рационально, всё держится на очень шатких допущениях и условностях. Допущение, что – форпост (этому «форпосту» как бы самому выжить!). Допущение, что Армения – чуть ли не в состоянии войны с Турцией… И т.д. и т.п. Как будто все договорились изображать из себя идиотов. Вот везде они люди разумные, а как только дело доходит до Карабаха и Армении, так все сразу неожиданно глупеют.


Вот эти фразы я вообще не понял, Ашина! Вы вроде грамотный человек, но в этом месте даже синтаксис у вас хромает. Что вы этим хотите сказать?

Возобновление военных действий между Азербайджаном и Арменией я из прогноза исключаю, потому что она (если вдруг по недосмотру случится) круто изменит положение.

Если вы возобновление военных действий между Азербайджаном и Арменией из прогноза исключаете, то зачем во втором пункте что-то писали о военном снабжении и прочих околовоенных сюжетах?


Вне зависимости от исхода собственно военной части конфликта война станет крупным, даже непоправимым поражением опекунов Армении. Самое главное (но в ряду других неприятных последствий) – это прекращения сюра (см. п.3 в данном предисловии), Армении придется срочно помогать в условиях, когда Турция будет всячески этому противодействовать. Все мифы о «самой боеспособной армии Южного Кавказа» рухнут в течение нескольких дней, как рухнул миф о неспособности Грузии самостоятельно восстановить власть над ЮО и Абхазией. Маски будут сброшены, всё станет на свои места, сюр прекратится, потому что великим державам придется самим вмешиваться, своими вооруженными силами, чтобы спасти своего клиента. Таким образом, при введении войны в качестве одного из вариантов, прогноз теряет смысл, как бессмысленно предполагать, какой будет политическая ситуация после ядерной войны. Это уже будет совсем другой регион – с другими параметрами.
Если вы возобновление военных действий между Азербайджаном и Арменией из прогноза исключаете, то при чем здесь высказывания типа: «Все мифы о «самой боеспособной армии Южного Кавказа» рухнут в течение нескольких дней, как рухнул миф о неспособности Грузии самостоятельно восстановить власть над ЮО и Абхазией»?


Каждый из внешних игроков намерен играть так, как он привык: Запад – как в Косово, Турция – как на Кипре, Россия – как в Абхазии и ЮО. Совпадение интересов - только по первой части Мадридских принципов. Можно сказать так: 5 районов в обмен на разблокирование Армении – это то, на что вынуждена пойти Россия из-за своей авантюры в Грузии. Срочно!



Откуда это следует? Вы не построили ни понятий, ни систему аксиом (только один абсурдный постулат), ни дедуктивный аппарат, а начинаете генерить какую-то хрень. Откуда все это следует?


А эти 5 районов и снятие блокады не только не противоречат интересам Запада и Турции, но прямо в них укладываются. Разногласия снова начнутся потом, в ходе 5 лет по реанимации жизни в этих 5 районах.


Как видите, на сегодняшний день (05.2010) ни о каких-то 5-ти районах, ни об открытии границы пока никто не договорился. Статус-кво продолжается.


Это было предисловие, теперь прогноз.

1.Осенью накануне матча Турция-Армения будут сказаны какие-то обнадёживающие слова, но ничего реального не произойдет.

Смысл этапа – обработка больного армянского общества с целью частичного приближения его к пониманию реальности. Будет много внешнего шума, вбросы информации, дополнительные сюжеты, типа нынешних обострений отношений с Грузией и т.п. Будут инсценировки протестов храбрых карабахских федаинов. Может быть, какие-то всплески в диаспоре. Однако, в нынешнем положении (после Грузии) вряд ли удастся Армении добиться выхода из блокады совсем уж бесплатно. Если такое произойдет, т.е. границы будут открыты без возвращения предгорных самых густонаселенных в прошлом районов, то это без обиняков можно считать полным поражением режима на предыдущем 15-летнем этапе холодной войны. Алиев такого не допустит, или ему можно прощаться с властью.


Правильно. Ничего реального не произошло. Это – весь прогноз?
Это называется «Фокусник Егорка: лежит на полу, и не падает».

А как же победа в 15-летней холодной войне? Ведь за победу что-то дают, кажется?


2.Принципиальное решение будет принято и обнародовано между Новым Годом и весной. Тогда же должен быть принят и график действий по этим районам.


Это – единственное конкретное место во всем «прогнозе» (насчет сроков принятия каких-то конкретных решений).

Этот срок уже прошел. Весна наступила. Что принято и обнародовано? Где график по районам? Вы мечтатель, Ашина, но уже бесхребетный мечтатель.



Теперь, продолжая воспитывать армян, мировое сообщество сделает главную ставку на обработку азербайджанского общественного мнения с целью склонить его к предоставлению армянам Карабаха независимости. Это – задача-максимум.
Я не верю в то, что у Алиева «вырвут» какое-то признание независимости для Карабаха. Не верю и в то, что Запад пожелает как-то сжульничать и навязать Азербайджану референдум только в Карабахе и затем признает его результаты. И никто не будет, пользуясь авторитарным режимом, продавливать изменение Конституции. Все эти ухищрения легко опрокидываются сменой власти. Новый режим неизбежно объявит такие действия незаконными и на вполне законных основаниях потребует пересмотра соглашений и признаний.

До этого еще дойти надо. Пока об этом всем вообще вопрос не стоит.

Армения слишком слаба для того, чтобы в будущем подвергать её таким опасностям. Поэтому только признание со стороны конституционного большинства от всего населения Азербайджана будет легитимным и неоспоримым для всех последующих властей страны.

Параллельно будут предприняты меры по укреплению государства армян Карабаха. Несмотря на бодрые клики армян о том, что Карабах состоялся как государство, оно – ноль. Гражданское население по самым оптимистическим оценкам – 60 тыс. Армия – 22 тыс. Это значит, что из гражданских треть – семьи офицеров и контрактников, ещё треть занята обслуживанием армии и только оставшаяся тереть – пастухи, собиратели и охотники. Вывод армии или сокращение её до каких-то нормальных пропорций к населению приведет к исходу двух третей населения области. Не из-за страха перед турками, а просто, потому что им там будет нечего делать. Значит, будут всячески помогать и субсидировать, пока они там не укоренятся и без армии.



Цифры по Карабаху я уже приводил выше. Он вполне себе спокойно развивается (обгоняя по темпам роста Азербайджан) и будет развиваться дальше. Это будет прикольно, когда начнутся систематические сравнения двух рядов цифр, где Карабах будет ВЕЧНЫМ ЛИДЕРОМ, а Азербайджан - вечным лузером (по темпам роста).


Временный статус для Карабаха должен означать, что его граждане получат все Права Человека. Государство может быть незаконным или непризнанным, но человек незаконным быть не может, если о судьбе области уже приняты какие-то решения, пусть даже о референдуме хоть и через 100 лет. Не знаю, какие паспорта – азербайджанские, армянские или от ООН, но какие-то документы, позволяющие передвигаться по миру, им будут выданы.


Когда же сие чудо случится? Что-то здесь сроков даже нет.

В общем, весь ваш прогноз, Ашина - абсолютно необоснованное бла бла бла. Нет даже намека хоть на какие-то выкладки, на какие-то события с датами. Какой-то неструктурированный поток сознания.

Из того, что вообще можно хоть приблизительно назвать «прогнозом» на нынешнее время - это ваш тезис о сроках принятия каких-то непонятных международных решений (зима-весна 2010). И то мимо. Нет никаких решений. И не будет в ближайшее время. Слишком противоречивы интересы участников при примерном равенстве сил. Должны произойти стратегические геополитические подвижки в мире, чтобы что-то сдвинулось в обозримой перспективе (типа краха СССР или круче).

И самое прикольное, конечно, это:


Все вокруг будут сыпаться-сыпаться-сыпаться… И тут появимся мы – во всём белом!!! И всех выстроим...


Ашина! Неужели вы не понимаете, что ваш прогноз - это полная ахинея (я имею в виду не последнюю фразу, а прогноз в целом)? Речь даже не о том, что я с чем-то не согласен по существу, например, с вашим аксиомоподобным тезисом, что Азербайджан сильнее Армении в военном смысле.

Здесь (в вашем прогнозе) вообще нет существа. Близко нет никакого намека на научную методологию, на какой-то понятийный аппарат, на какие-то ВЫВОДЫ (чтобы что-то откуда-то выводить, надо иметь хоть какую-то модель).

Это – абсолютный бред.

В этом смысле прогноз Прозекьютора – это просто образец научности по сравнению с вами.

Ашина, я реально думал о вас лучше. Когда я вчитался в ваш прогноз (а я это сделал только сегодня), я был поражен не столько даже его полной неадекватностью (несоответствием действительности), а просто неструктурированностью, неумением связно выразить мысли, выстроить прогнозный ряд событий.

Я был готов спорить по существу, но здесь просто спорить не о чем.

Так о достаточно сложных геополитических проблемах не пишут. Покажите этот «прогноз» какому-нибудь даже азербайджанскому профессиональному политологу. Он вас просто засмеет, Ашина.

Если вы умеете отличать «номинальный» ВВП от «реального» и жонглировать цифрами с дефляторами (что только замутняет ваше понимание экономики), то это не значит, что вы умеете строить геополитические прогнозы.

В общем, я хотел сломать вам хребет. Этого не понадобилось, Ашина! Вы сломали его себе сами.

=====================================

Самое интересное, что вы к этому своему прогнозу относитесь серьезно и ждете от других какого-то отношения (критического или восторженного).

===========================================

Вечером перейду к анализу своих старых прогнозов.

Ашина
05.05.2010, 03:06
Теперь – ваш хребет, Ашина!

http://www.atc.az/forum/showthread.php?t=10890



Та-а-а-а-ак... Спиноза А и Вико Б провалились полностью, а Ашина разочаровал...Вечером перейду к анализу своих старых прогнозов.И полностью построил анализы своих старых прогнозов на методах моего прогноза.

Ну, не сволочь, а?

Здесь же от этого гадёныша читать нечего! Пойду завтра лопатить его водопад слов в теме "Футурологии" и вылавливать свои мысли из этого прогноза и дальнейших постов в теме.

eidos
05.05.2010, 21:49
Итак, мой новый прогноз. Вначале я хотел написать что-то серьезное, хотя бы намекающее на свои истинные мысли по рассматриваемой предметной области.

Но потом я понял, что этого делать не следует, поскольку бессмысленно (вы все равно это адекватно не воспримете, да и своими идеями я с вами делиться не намерен).

Поэтому я сделаю скорее прогноз-опровержение, направленный на дезавуирование «прогноза» Ашины. Тем не менее, это будет вполне самостоятельный прогноз (мой прогноз, одна из возможных версий протекания событий), который я прошу оставить здесь, Дисмисс. Если Ашине захочется его опровергать, пусть он это делает здесь.

Меня, правда, уже здесь не будет, но это не имеет значения: вы найдете способ самоутвердиться за мой счет.

Вначале преамбула. Я уже говорил, что верхом идиотизма является пытаться начать прогноз с каких-то аксиом и постулатов. Это просто смехотворно для любого человека, хоть немного знакомого с прогностикой.

Поэтому я поступлю иначе.

Вначале я дам свое определение понятия «победа в холодной войне между Арменией и Азербайджаном».

Потом я оценю наличную геополитическую ситуацию с точки зрения этого определения. А потом уже буду генерить различные возможные исходы.

Это, конечно, упрощенная схема, но она на порядки более грамотная, чем то, что тут проделал Ашина со своим «аксиоматическим подходом».

(Обращаю внимание присутствующих, что все приводимые определения имеют эксклюзивный характер, публикуются впервые и охраняются авторским правом – даже если они вам не нравятся).

Вначале определение холодной войны между Арменией и Азербайджаном».

Холодная война между Арменией и Азербайджаном – это развернутая во времени жесткая комплексная (охватывающая все сферы деятельности) конфронтация между двумя названными государствами по поводу статуса и геополитической судьбы спорного непризнанного государственного образования – Нагорного Карабаха, не дошедшая до военного столкновения.

Теперь определение победы в холодной войне между Арменией и Азербайджаном.

Победа в холодной войне между Арменией и Азербайджаном – это успешный для одной из названных сторон противоборства итог 15-ти лет невоенной («негорячей») борьбы в целях решения в свою пользу вопроса о статусе и геополитической судьбе спорного непризнанного государственного образования – Нагорного Карабаха.


В это определение не вошла деятельность самого Нагорного Карабаха по обретению государственной самостоятельности, но Ашина и не просил: он думает, что борьба идет между Азербайджаном и Арменией (и даже между Азербайджаном и Россией, Азербайджаном и всем миром и т.д. – не будем ему мешать).

Цифра «15 лет» взята у Ашины, чтобы была какая-то соизмеримость.



Исходя из данного определения, главный критерий победы в определенной выше холодной войне – статус Нагорного Карабаха (проармянский или проазербайджанский).

Есть и другие варианты статуса – на основе сосуществования двух общин под международным протекторатом, под протекторатом обоих государств (Арм и Аз) и т.д., но участники конфликта, видимо, будут рассматривать эти варианты как свое поражение (по крайней мере – частичное). А мы говорим о критерии победы.

Таким образом, победитель в арм-азовской холодной войне – это одна из двух стран, в пользу которой решается (варианты - решился, решится) вопрос о Карабахе.


Но Ашина уже (на уровне аксиомы, постулата) отдал победу в холодной войне Азербайджану (решил в его пользу вопрос о статусе Нагорного Карабаха).
По поводу чего вообще весь остальной его «прогноз»?

Это – полный логический нонсенс. Человек вначале говорит о каком-то гипотетическом будущем (дескать, оно уже свершилось), а потом пытается говорить о том, что в будущем оно свершится еще раз в виде таких-то и таких-то событий.

В общем, Ашина, у вас серьезные проблемы с логикой, не говоря уже об азах прогностики.

Чтобы вы поняли о чем я говорю окончательно, я поясню, как этот вопрос надо было обговорить в гносеологической норме.

Надо было говорить о констатации некоторой тенденции, Ашина. Например, что вы считаете, что Азербайджан уже побеждает (находится в процессе) в холодной войне, и что еще один натиск, и Армения рухнет … Тогда бы к вам не было вопросов (ну считает человек, и считает).

А так, извините. У вас – замах на аксиоматическую систему в прогностике.
Это еще круче вашего утверждения, что в кризис ни одна страна не может иметь экономический рост. Поэтому я и говорю, что вы сами сломали себе виртуальный хребет.


Теперь – моя констатация по поводу ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ между Арменией и Азербайджаном. Как вы понимаете, у нас с вами прямо противоположные точки зрения.

Только я свою позицию (в отличие от вас) поясню. Она в том, что период высоких темпов экономического роста у Азербайджана уже прошел. Об этом говорят все прогностические агентства мира (хотите – верьте, хотите – нет). В лучшем случае ожидается средний рост в пределах до 6 процентов в год, а в норме – нулевой рост, начиная с 2011 г. Это – не мои мысли, просто пересказ.

В тенденции наблюдается уверенное замещение традиционных источников энергии новыми: сланцы, шахтный газ, солнечная энергия, ветер и т.д., и т.п.

Соответственно, в качестве «спасителя человечества» Азербайджану позиционировать себя больше не удастся, а и объемы добычи углеводородов скоро начнут серьезно падать (опять же, не моя мысль).

Кроме того, вы успели перегавкаться со всеми своими союзниками – в частности, Турцией, которая для вас многим уже пожертвовала. На вас очень косо смотрит Европа (не в последнюю очередь из-за того же Фатуллаева, о котором мы уже тут говорили).

Но коррупция и права человека – одно, а постоянное бряцание оружием – другое.
Причем, что интересно. Сейчас военная риторика ваших боссов уже распространяется не на Карабах непосредственно, а на Армению в целом. Это – что-то новое.

Это – уже серьезно наказуемое деяние в международном плане (угроза войны с суверенным признанным государством на его территории, подготовка к неспровоцированной агрессии). Что дальше? Армения, конечно, обратит на это внимание международных органов, да те и сами все видят, но что дальше? Начнете угрожать России, в военном блоке с которой состоит Армения? Интересно, очень интересно. Похоже, у ваших бонз крыша поехала …


Промежуточный вывод:

Позиции Азербайджана в холодной войне с Арменией, которые еще недавно казались абсолютно беспроигрышными в силу гигантской разности экономических потенциалов, сегодня серьезно пошатнулись во всех аспектах: пропагандистском, экономическом, военно-политическом и т.д.

Общий вывод:

По факту, на сегодняшний день реальным победителем в холодной арм-аз войне является именно Армения, поскольку Нагорный Карабах является хоть и непризнанной (пока), но суверенной проармянской (да и собственно армянской) страной, а вы, азербайджанцы, о такой ситуации только мечтаете (постулируете ее на аксиоматическом уровне).

Заметьте Ашина, это – не аксиома, как у вас, а вывод. У вас другое мнение, но оно должно быть обосновано, хоть как-то.

Это – констатация. Эту ситуацию можно как-то изменить, переведя процесс из фазы холодной войны – в фазу войны горячей. Изменение не значит вашей победы, более того, я убежден в вашем поражении и в возможной «горячей» войне (особенно в условиях, когда вы наплевали в душу Турции), но это – предмет другого прогноза.

А мы с вами, Ашина, находимся в предположении, что холодная война не станет горячей.

Констатация закончена.

Теперь – прогноз. Он будет коротким.

1. Никаких быстрых экстраординарных решений по Карабаху в ближайшее время в рамках основных институтов мирового сообщества не будет.

(Это, Ашина, – против вашего прогноза, что что-то там в ближайшее время будет решено мировым сообществом в пользу Азербайджана).


Армения будет уверенно блокировать все попытки Азербайджана эскалировать ситуацию, и продолжать спокойно удерживать статус-кво, понимая, что время работает уже НЕ НА АЗЕРБАЙДЖАН. Самое тяжелое время для Армении и Карабаха – в прошлом.

На военную агрессию Азербайджан так и не решится, хотя сильно подорвет свою и так уже не очень блестящую репутацию прямыми угрозами в адрес Армении и даже (в будущем) России (аля Саакашвили).

В экономическом плане Азербайджан уже никогда не покажет прежних темпов роста, и Армения будет идти с ним или вровень, или существенно быстрее.

О Карабахе и говорить нечего. Своими двузначными темпами роста ВВП он заставит о себе говорить многих. – Вначале шутейно, а потом и серьезно. Главный момент здесь – льготное налогообложение и, конечно, помощь мировой армянской диаспоры.

Скоро все начнут понимать, что Карабах реально состоялся, как государство, и ему не место в коррумпированном Азербайджане, плюющем на демократию и права человека, и, к тому же, постепенно превращающемуся в «воинствующую на словах хромую экономическую утку».

2. Все разговоры о районах в обмен на статус – просто элемент геополитической игры. Никто ничего отдавать не будет, пока вопрос статуса Карабаха не решится окончательно.


3. Реальное решение Карабахской проблемы (причем чем дальше – тем более на армянских условиях) будет найдено только в случае перехода человечества в целом или региона СНГ к какой-то новой интеграционной цивилизационной фазе. Тогда Карабах может стать признанным государством (при учете некоторых – не сильно обременительных – требований Азербайджана).

Без таких интеграционных процессов никакого учета азербайджанских интересов в карабахском вопросе не будет.


===========================================
===========================================

На этом свое пребывание здесь я, как обещал, заканчиваю.

Крайне сожалею о том времени, которое я здесь потратил.

Ваш сайт – главный претендент на звание: «самый кровожадный из незаметных и самый незаметный из кровожадных» (речь идет о всем виртуальном СНГ).

Можете гноиться изнутри и истекать ненавистью дальше. Спасибо за внимание.

Дисмисс, когда-то я вас уважал ...

Ашина
05.05.2010, 22:08
Дисмисс, когда-то я вас уважал ...

Плакать только не надо да-а-а-а-а-а....

Педалировать, так сказать, жалость к себе.

Hunter
05.05.2010, 22:57
В экономическом плане Азербайджан уже никогда не покажет прежних темпов роста, и Армения будет идти с ним или вровень, или существенно быстрее.

Батистовые портянки будем носить, крем Марго кушать...(c) :crazy:


Скоро все начнут понимать, что Карабах реально состоялся, как государство,

Это май-баловник, это май-чародей веет свежим своим опахалом!...(c) :tongue:


Можете гноиться изнутри и истекать ненавистью дальше. Спасибо за внимание. Дисмисс, когда-то я вас уважал ...

Хорошо излагает, собака... Учитесь...(c) http://scosoft.com/h/x/16cfdfbf.gif

(http://www.telesys.ru/wwwboards/mcontrol/2675/messages/979549.shtml)

Arian
05.05.2010, 23:29
Я бы еще добавил: "Идёт, гудёт зелёный шум". (с) тоже.

kinza
05.05.2010, 23:53
Можете гноиться изнутри и истекать ненавистью дальше. Спасибо за внимание. Дисмисс, когда-то я вас уважал ...
Ну взял да обкакал сам себя этими речами.:bann::hang1:
Что за манера такая?
Ах да!
Вспомнил!!! :truba::Laie_48:

Dismiss
06.05.2010, 00:46
Дисмисс, когда-то я вас уважал ...Это было взаимно, Эйдос... :bye:

Nana
06.05.2010, 00:58
Самый незаметный из кровожадных сайтов...
Пожалуй, замечательное определение. Кровожадности настолько мало, что ее незаметно. Вот здесь ближе к истине, потому как есть " повести форумы печальнее кровожаднее на свете среди СНГ"

Ашина
07.05.2010, 07:08
===========================================
===========================================

На этом свое пребывание здесь я, как обещал, заканчиваю.

Крайне сожалею о том времени, которое я здесь потратил.

Ваш сайт – главный претендент на звание: «самый кровожадный из незаметных и самый незаметный из кровожадных» (речь идет о всем виртуальном СНГ).

Можете гноиться изнутри и истекать ненавистью дальше. Спасибо за внимание.

Дисмисс, когда-то я вас уважал ...

По-моему, на этой неделе это уже третье истеричное заявление об уходе, потом - новое полотнище бреда и т.д.

Но, как высняется, данная истерика - это не просто какой-то эйдос, а проявление бешенства, охватившего всю популяцию:

Была ли драка?

Представители посольства Азербайджана в России, ВАК и Минобороны АР опровергают сообщение об инциденте в ходе подготовки к параду Победы в Москве
Б.САФАРОВ

Накануне вечером в Москве произошла массовая драка с участием азербайджанских и армянских военнослужащих, прибивших в столицу России для участия в параде Победы. Об этом Vesti.аz передает со ссылкой на военный сайт Milaz.Info. Драка произошла между военнослужащими миротворческого батальона Министерства обороны Азербайджана и военнослужащими Армении. Причиной драки послужили замечания в адрес шагавших впереди азербайджанцев. Для того, чтобы разнять дерущихся, на место были привлечены подразделения специального назначения Главного управления внутренних дел г. Москвы. Спецназу удалось разнять дерущихся. С обеих сторон есть раненые. По сообщению Milaz.Info, в инцидент вмешался военный атташе посольства Азербайджана в России полковник Тофик Салманов. По некоторым данным, организаторы предстоящего парада начали обсуждать вопрос об исключении из запланированного военного парада представителей Азербайджана и Армении. Между тем вчера в интервью АПА глава пресс-службы Министерства обороны АР, полковник -лейтенант Эльдар Сабироглу опроверг данную информацию, подчеркнув, что это ложное сообщение. Тем временем вчера сообщение о драке опроверг "Эхо" и военный атташе посольства Азербайджана в России Тофик Салманов. "Не было никакого инцидента. Я постоянно нахожусь рядом с нашими военнослужащими. В данный момент (в момент разговора с Т.Салмановым. - Авт.) наши военнослужащие отдыхают после окончания генеральной репетиции". Отсутствовала информация относительно инцидента и у председателя Московского отделения Всероссийского азербайджанского конгресса Ильгара Гаджиева. "У нас отсутствует информация об этом. Если такой инцидент имел место, мы также были бы проинформированы об этом", - отметил он. В свою очередь военный эксперт Узеир Джафаров опроверг заявления Э.Сабироглу и Т.Салманова. "Драка была. Информация поступила к нам от офицера, этнического азербайджанца, который в настоящее время проживает в Москве. Понимаю, что представители нашего посольства и других структур ради того, чтобы не навести тень на предстоящее праздничное мероприятие, опровергают сообщение об имевшем инциденте. Но это стычка была, и пускай они не вводят общественность в заблуждение", - пояснил он "Эхо". Эксперт указал, что азербайджанские военнослужащие должны прошагать по Красной площади в первой "коробке". Вслед за ними идут армянские военнослужащие. "Наш информатор лично наблюдал за этой дракой. Армянские военнослужащие оскорбили наших военнослужащих в унизительной форме. Наши ребята не сдержались. Вмешались сотрудники спецназа МВД РФ. Никто не получил серьезные травмы. У кого-то из носа потекла кровь, у некоторых синяки. Наши военнослужащие высокорослые, это солдаты миротворческого батальона. Просто из-за того, что там привели спецназ, естественно, досталось и нашим", - продолжил он. По словам У.Джафарова, если представители посольства Азербайджана хотят доказать обратное, тогда "пусть снимут каждого нашего военнослужащего на видеокамеру". "Вновь повторюсь, драка имела место. И нечего, ради каких-то целей утверждать обратное". По словам военспеца, прежде чем направлять туда военнослужащих, надо было подумать о том, что такие потасовки могут быть. "Как произошел аналогичный случай с Рамилем Сафаровым, которого мы фактически потеряли из-за глупости каких-то военачальников, отправивших его в Будапешт. Он не выдержал оскорбления Гургена Маркарьяна и совершил тяжкое преступление", - заключил он.

Эхо (http://www.echo-az.com/politica03.shtml)


Только потому что по алфавиту Азербайджан дожен идти перед Арменией эти эйдосы стали пузыриться и получили так же как и наш.

Великая Россия - правопреемница СССР, а значит и победы над Германией, устраивает празднества с участием союзников по тогдашней коалиции... А вот особи из второй коробки выдали типичную истерику. Как будет Россия управляться с таким "форпостом"? Куда их прятать? Скандал!

Но тут есть и интересный внутренний момент. Армия хочет воевать. Что солдаты подрались неудивительно. Но У.Джафаров не стал бы так агрессивно настаивать на своём, если бы не было таких же настроений и среди офицеров.

GUINNESS
07.05.2010, 23:48
По-моему, на этой неделе это уже третье истеричное заявление об уходе, потом - новое полотнище бреда и т.д.

Но, как высняется, данная истерика - это не просто какой-то эйдос, а проявление бешенства, охватившего всю популяцию:



Только потому что по алфавиту Азербайджан дожен идти перед Арменией эти эйдосы стали пузыриться и получили так же как и наш.

Великая Россия - правопреемница СССР, а значит и победы над Германией, устраивает празднества с участием союзников по тогдашней коалиции... А вот особи из второй коробки выдали типичную истерику. Как будет Россия управляться с таким "форпостом"? Куда их прятать? Скандал!

Но тут есть и интересный внутренний момент. Армия хочет воевать. Что солдаты подрались неудивительно. Но У.Джафаров не стал бы так агрессивно настаивать на своём, если бы не было таких же настроений и среди офицеров.

а почему вы считаете, что их кто-то хочет и будет прятать?
это именно то, что надо. "Во дворе злая собака". Именно такая, доведенная до истерики свора им и нужна.

kinza
08.05.2010, 00:00
А Министерству с Посольством то зачем все отрицать?
Ну подрались, с кем не бывает?:yes:

Ашина
08.05.2010, 01:29
Приближается время подведения итогов моего прогноза. Будем считать, что всё серьёзно, хотя первые несколько дней я "прогноз" писал в кавычках. Игра стала почти серьёзной.

Пока срок не наступил, я кое-что объясню дополнительно. Сначала об употреблении мной слов (терминов).

Тут висят два полотнища "семантического шума" в которых есть глупости совсем запредельные, а есть очень похожие не на глупость, поскольку популярны, привычны, поэтому я иногда буду к ним обращаться. Вот как сейчас - когда о терминах. Все термины мной употреблены правильно, т.е. в рамках общепринятых смыслов, иногда, правда в пограничных значениях, но, повторяю - в рамках. Имею право, поскольку это мой авторский текст.

Вот начало моего прогноза:
Три положения, на которых строятся мои рассуждения.

1.Азербайджан выиграл 15-летнюю холодную войну за Карабах.

По первому пункту мне не хочется пускаться в объяснения, а тем более спорить. Придется считаться с этим как с моим постулатом или обсуждать где-то в стороне от темы.

Наш нейролингвист прицепился к термину "постулат", сам его не очень понимая. Он слепил определения из Википедии, добавил что-то от себя и выдал:
ПОСТУЛАТ - (от латинского postulatum - требование), утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы.

Если утверждение «Азербайджан выиграл 15-летнюю холодную войну за Карабах» - это постулат, и вы за это утверждение отвечаете, то зачем все остальное?

В соответствии с этим ПОСТУЛАТОМ, Вы уже получили и Карабах, и многомиллиардные компенсации от Армении и армянской диаспоры «за беспокойство» и, возможно, даже Зангезур (если только не вернули себе Ериваньское царство). – Мечтать не вредно. В чем проблемы? В рамках этого ПОСТУЛАТА вы можете мечтать и говорить о чем угодно.

Это я к тому, что вы вообще даже не определили, в чем именно выражается эта победа Азербайджана, которую вы постулировали.

Соответственно, то, что вы называете прогнозом, уже по первому пункту – просто семантический шум.

И учтите, если есть аксиомы (постулаты), то должны быть и выведенные из них теоремы. Где они у вас?

Он написал то, что прямо противоречит им же задуманному. Он лихо приравнял постулат к аксиоме. А аксиома это:

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств.

В этих двух определениях есть много общего. Они могут рассматриваться иногда как синонимы, но не всегда. Совпадают, но не во всем. Аксиома (я уж выйду за рамки определений из Википедии) - это сомоочевидное утверждение, с самого начала не вызывающее возражений, постулат такой универсальной самоочевидностью не обладает. Он становится иногда аксиомой, но только в том случае, если он выдвигается как требование, т.е. как в буквальном переводе (от латинского postulatum - требование).

Если я по каким-то причинам требую принять данное положение без доказательств. Вот как здесь, ещё раз для наглядности начало моего предисловия:

Три положения, на которых строятся мои рассуждения.

1.Азербайджан выиграл 15-летнюю холодную войну за Карабах.

По первому пункту мне не хочется пускаться в объяснения, а тем более спорить. Придется считаться с этим как с моим постулатом или обсуждать где-то в стороне от темы.

Здесь по тексту видно, что я именно требую и говорю: считаться как с моим постулатом. Если бы я употребил выражение моя аксиома, то выглядел бы так же как наш знатный нейролингвист, т.е. полным идиотом. Я сказал "считать моим постулатом", что означает: я требую это принять за истинное утвержение в рамках данного разговора иначе разговор теряет смысл, если мне придется доказывать его истинность.

Другое отличие постулата от аксиомы в том, что постулат не должен обязательно стать фундаментом теорем. Вот если бы было полное соотвествие двух терминов, то тогда - конечно, но его нет. Термины немного, но отличаются.

Есть ещё отличия, но этого достаточно.

Дальше у нашего знатока Аристотеля вообще цирк. Он сам за меня придумал определение Холодной войны. Потом, не спросясь моего согласия с этим определением, он приложил его к моему постулату и объявил на этом основании, что мой постулат неверен. Я же сказал, что считаю это утверждение своим постулатом. Зачем мне доказывать его истинность, тем более с помощью бессмысленного набора слов какого-то Эйдоса? Я же сказал: мой постулат.

Тут нужно ещё отметить, что я писал этот "прогноз" по просьбе одного из наших юзеров, т.е. это я его просил (мысленно) принять это как мой постулат и как бы отвечал ему взяв с него обязательство считать моё утверждение постулатом.

Что касается его определения победы в Холодной войне, то оно вообще смехотворно: оказывается, это утверждение статуса Карабаха в рамках Азербайджана. Да, конечно! Однако, если бы это утверждение произошло окончательно и было зафиксированно документально, то - зачем мне что-то писать? Это стало бы не моим постулатом, а просто аксиомой и я бы обсуждал или прогнозировал ситуацию уже в дальнейшем развитии. Зачем прогнозировать то, что уже произошло и зафиксированно в документах?

Не смешно?

Общеизвестным нам примером Холодной войны является многолетнее соперничество США-СССР. Когда Запад выиграл Холодную войну? Формально - с распадом СССР. А может быть, с падением Берлинской стены? Может быть чуть раньше, когда проигравшей системе объявили её "перестройку"? Слушайте, я бы сказал, что СССР проиграл Холодную войну в августе 1975 года, когда подписал Хельсинкский акт означавший отказ от экспорта революции...

Впрочем, это неважно. Заявление о проигрыше Союзом войны Штатам можно было делать в любом промежутке от 1964 до 1990 года. Всё зависело от того, в каком контексте это говорилось.

Короче... Можно сказать "война уже выиграна", считая, что основные предпосылки для окончательной и формальной победы уже созданы.

=========================================

Я приношу глубочайшие извинения за многобукв, но иначе для начала было невозможно. Обещаю впредь обходиться текстами раз в 5-10 короче. И обращаться к вышевисящим бредовым постам тоже буду только в случае крайней необходимости.

GUINNESS
08.05.2010, 02:51
вижу тут этого армянского парня всё еще обсуждают)))))

Ашина
08.05.2010, 03:01
вижу тут этого армянского парня всё еще обсуждают)))))

Да, потому что он напичкан самыми расхожими стереотипами. Очень удобный материал. Тем более, что он был в состоянии весеннего обострения - ррррррррррубил правду-матку!!!!

Ашина
20.05.2010, 01:26
Да! Похоже, этим летом войны не будет.

Фазаил Ибрагимли: «Даже второй вариант по освобождению наших территорий может считаться удовлетворительным» (http://www.day.az/news/politics/209957.html)
20 Мая 2010 [00:05]

«Азербайджан может пойти на отказ от военных действий для урегулирования карабахского конфликта только в случае принятия всеобъемлющего соглашения, в котором будет четко указан срок освобождения наших территорий и последствий в случае невыполнения взятых на себя обязательств Арменией».

Об этом Day.Az сказал депутат Милли Меджлиса Фазаил Ибрагимли, комментируя возможность подписания между Арменией и Азербайджаном соглашения о неприменении военной силы в случае возвращения части оккупированных территорий.

«В последнее время в прессе появились сообщения о предложенной Москвой схеме деоккупации наших территорий вокруг бывшей НКАО по схеме «2+3+2». Говорится о том, что Азербайджану будет предложено подписать соглашение о неприменении военной силы, после освобождения двух районов.

Думаю, что на это можем пойти только в том случае, если Баку оставит за собой право принимать любое решение, если Ереван не будет добросовестно исполнять договор о деоккупации. В основе этого соглашения лежит принцип поэтапности, и Азербайджан может отказаться от своего законного права на применение силы, в случае, если временной отрезок между этими этапами будет четко указан. Причем, завершение всех трех этапов по формуле «2+3+2» не должно измеряется годами. Максимум, на что мы можем пойти, так это подождать несколько месяцев», - отметил депутат.

Сравнивая планы освобождения азербайджанских территорий по формулам «5+2» и «2+3+2», народный избранник отметил, что «в принципе даже второй вариант может быть для нас удовлетворительным. Учитывая факт двойных стандартов, применяемых державами к Азербайджану, если мы сможем освободить оккупированные территории без капли крови, то это прекрасно. Главное, чтобы в любой формуле по деоккупации был бы четко регламентирован временной отрезок между этапами освобождения», - заключил депутат.

Зейнал

Trump
20.05.2010, 01:47
Да! Похоже, этим летом войны не будет.
А что, кто-то считал, что этим летом будет война?

Ашина
20.05.2010, 02:00
А что, кто-то считал, что этим летом будет война?

Я. Не считал так, но с некоторым... допускал. Ошибся.

Ашина
20.05.2010, 02:07
Просто здесь изложена формула принятия обязательства по неприменению силы. Типа - да! Мы обязуемся не применять силу, но только в том случае, если будут соблюдаться условия соглашения.

В принципе хорошо, что ребята не будут гибнуть, но... всё равно как-то тоскливо.

Trump
20.05.2010, 02:18
Просто здесь изложена формула принятия обязательства по неприменению силы. Типа - да! Мы обязуемся не применять силу, но только в том случае, если будут соблюдаться условия соглашения.
Ну, во-первых, в соседней теме мы уже выяснили, что это гипотетическое "соглашение" с вероятностью 99,9% - плод бурной фантазии сотрудников газеты "Грапарак", завоевывающей читательский интерес .
А во-вторых, если бы такой инфы вообще не было бы в природе - при чем здесь перспектива войны?
С этой инфой (+ комментарии) или без нее - какие, собственно, основания полагать, что Алиев начнет войну?

Ашина
20.05.2010, 02:21
Ну, во-первых, в соседней теме мы уже выяснили, что это гипотетическое "соглашение" с вероятностью 99,9% - плод бурной фантазии сотрудников газеты "Грапарак", завоевывающей читательский интерес .
А во-вторых, если бы такой инфы вообще не было бы в природе - при чем здесь перспектива войны?
С этой инфой (+ комментарии) или без нее - какие, собственно, основания полагать, что Алиев начнет войну?

Мне, честно говоря, на сообщение Грапарак насрать. Я не из него исходил, а из других соображений.

Может быть, это из-за наводнения, а....?

NAUTILUS
20.05.2010, 02:27
Я. Не считал так, но с некоторым... допускал. Ошибся.
Ашина,рано еще тосковать.То,что армяне ничего не примут и не подпишут-сто пудов.Отвечаю.:secret:
Поэтому то,что балакает Агламалы уже не столь важно.

NAUTILUS
20.05.2010, 02:29
Даже формула полрайона каждые 100 лет их не устроит.Они ж невменяемые и просто ждут хирурга.:yes:

Trump
20.05.2010, 02:32
Мне, честно говоря, на сообщение Грапарак насрать. Я не из него исходил, а из других соображений.

Да мне в общем тоже насрать. Но именно на нем основывается процитированная заметка, а на заметке - ваш вывод о том, что войны летом не будет.


«В последнее время в прессе появились сообщения (а мы-то с вами знаем, что запустила их в прессу газета "Грапарак") о предложенной Москвой схеме деоккупации наших территорий вокруг бывшей НКАО по схеме «2+3+2». Говорится о том (вот этого кажется и в Грапараке не было, если не ошибаюсь), что Азербайджану будет предложено подписать соглашение о неприменении военной силы, после освобождения двух районов.

Вы же делаете вывод:

Типа - да! Мы обязуемся не применять силу, но только в том случае, если будут соблюдаться условия соглашения.


Если сообщения о гипотетическом соглашении имеют сомнительный источник, то какие выводы можно делать на основе комментария данного соглашения?

Ашина
20.05.2010, 02:39
Да мне в общем тоже насрать. Но именно на нем основывается процитированная заметка, а на заметке - ваш вывод о том, что войны летом не будет.

Вы же делаете вывод:

Если сообщения о гипотетическом соглашении имеют сомнительный источник, то какие выводы можно делать на основе комментария данного соглашения?

Насчет соглашения - не знаю. Но Алиев засранца из капкана за "здорово живёшь" не выпустит - вот мой источник информации.

Ашина
20.05.2010, 02:45
Даже формула полрайона каждые 100 лет их не устроит.Они ж невменяемые и просто ждут хирурга.:yes:

Я тоже верю в их всепобеждающий идиотизм.

Но, боюсь, что они уже "как бы" на всё согласны - и давно. Просто попросили типа не очень их подставлять. Но на самом деле - не согласны. И в этом есть надежда.

Станислав Тарасов
20.05.2010, 07:20
Да! Похоже, этим летом войны не будет.Читайте скоро на Регнуме" Тайну" Мадридских принципов- Вам все многое станет ясно.

Станислав Тарасов
20.05.2010, 07:21
Да мне в общем тоже насрать. Но именно на нем основывается процитированная заметка, а на заметке - ваш вывод о том, что войны летом не будет.




Вы же делаете вывод:



Если сообщения о гипотетическом соглашении имеют сомнительный источник, то какие выводы можно делать на основе комментария данного соглашения?

Вывод: осуществляется операция " Блеф"

Ашина
20.05.2010, 15:11
Вывод: осуществляется операция " Блеф"

Добро пожаловать в тему астрологических прогнозов!

Поскольку там выше я упоминал уточнение условий неприменения силы, то маленькая лекция по теме.

Есть буква международного права, т.е. тексты договоров, документов международных организаций и т.д., а есть дух или смыслы международного права. Так вот - немного о смыслах.

Государство обладает эксклюзивным правом на легитимное насилие в пределах своей территории. Отказ от этого права означает хотя бы частичный отказ от суверенитета. Поэтому взятие на себя обязательств по непименению силы есть уступка по статусу.

Следовательно, подчеркивание права на применение силы - это не "надувание щёк, шантаж или блеф", а поддержание статуса Карабаха как неотъемлемой части АР.

Поэтому Азербайджан может принять (без ущерба для суверенных прав на Карабах) обязательства не применять силу только: а) ограниченно по времени; б) со строго оговоренными условиями.

Надеюсь, эта часть понятна. Если непонятна, то готов разъснить детали.

Если понятно, продолжу вечерочком....

Scarlett
20.05.2010, 15:41
Поскольку там выше я упоминал уточнение условий неприменения силы, то маленькая лекция по теме.
Я как педагог восхищаюсь вашим оптимизмом.

Natiq Ceferli
20.05.2010, 16:41
Я как педагог восхищаюсь вашим оптимизмом.

Это не оптимизм, это - в лучшем случае, называется выдоват желаемое за действительность, а в худшем - политическая слепота...

Prosecutor
20.05.2010, 21:17
Это не оптимизм, это - в лучшем случае, называется выдоват желаемое за действительность, а в худшем - политическая слепота...

А в твоем случае - полное отсутствие какого-либо понятия о государствоведении и элементарных азах права. Перечитай еще раз пост Ашины выше. Если не понял, то спроси у Эркина - он тебе все объяснит.

Scarlett
20.05.2010, 21:27
Это не оптимизм, это - в лучшем случае, называется выдоват желаемое за действительность, а в худшем - политическая слепота...
Я совсем о другом. Там ключевое слово педагог.
хырдалаярдым, просто ховселем йохдур, хемде гонагын хетрине деймек истемирем.

Natiq Ceferli
21.05.2010, 09:27
А в твоем случае - полное отсутствие какого-либо понятия о государствоведении и элементарных азах права. Перечитай еще раз пост Ашины выше. Если не понял, то спроси у Эркина - он тебе все объяснит.


Ты не излечим... Опять поза "я умнее всех", надоело. Я прекрасно понял, Ашина написал то, что на бумаге (теория) написано, а я ВСЕГДА говорю о реалиях жизни и положения. Чувствуешь разницу?

А так, Азербайджан 2 раза УЖЕ принимал обязательство о неприминении силы, первый раз 2001-м году, когда стал членом СЕ, а второй раз недавно в Москве.

Prosecutor
21.05.2010, 10:42
Ты не излечим... Опять поза "я умнее всех", надоело. Я прекрасно понял, Ашина написал то, что на бумаге (теория) написано, а я ВСЕГДА говорю о реалиях жизни и положения. Чувствуешь разницу?

А так, Азербайджан 2 раза УЖЕ принимал обязательство о неприминении силы, первый раз 2001-м году, когда стал членом СЕ, а второй раз недавно в Москве.

Я не умнее всех, поэтому и направил тебя к Эркину, который в бытность свою преподавал это студентам-первокурсникам. Попроси у него, как юриста, объяснить тебе в чем заключается суверенитет страны по теории и практике. Может быть, после этого, ты перестанешь писать свои заунывные и ничего не значащие посты. На общем поднимающемся уровне интеллектуальности общества ты резко выделяешься. Тошно уже..

Natiq Ceferli
21.05.2010, 10:51
Я не умнее всех, поэтому и направил тебя к Эркину, который в бытность свою преподавал это студентам-первокурсникам. Попроси у него, как юриста, объяснить тебе в чем заключается суверенитет страны по теории и практике.

Может быть, после этого, ты перестанешь писать свои заунывные и ничего не значащие посты.

На общем поднимающемся уровне интеллектуальности общества ты резко выделяешься.

Тошно уже..



Я с Эркином встречаюсь и разговариваю часто, чем со своим родным братом. Так что, с этим проблем нет. И прекрасно знаю его взгляды на эту проблему, много раз это обсуждали. Поэтому и говорю, что теория одно, а РЕАЛИИ другое.

Знаешь, правда не всегда красиво звучит, особенно для страусов.

Ты имеешь право так думать.

Иди вырви, а то желчь в кровь перейдет...

Prosecutor
21.05.2010, 11:04
Я с Эркином встречаюсь и разговариваю часто, чем со своим родным братом. Так что, с этим проблем нет. И прекрасно знаю его взгляды на эту проблему, много раз это обсуждали. Поэтому и говорю, что теория одно, а РЕАЛИИ другое.

Знаешь, правда не всегда красиво звучит, особенно для страусов.

Ты имеешь право так думать.

Иди вырви, а то желчь в кровь перейдет...

Видать, плохо объясняет. Или ты студент никудышный. А ты что, разуверился в международном праве? Его же написали твои любимые "мозговые центры". Спроси у Маделайн Олбрайт во время следующих летних университетов. Может она объяснит тебе лучше чем Эркин.

Natiq Ceferli
21.05.2010, 11:08
Видать, плохо объясняет. Или ты студент никудышный. А ты что, разуверился в международном праве? Его же написали твои любимые "мозговые центры". Спроси у Маделайн Олбрайт во время следующих летних университетов. Может она объяснит тебе лучше чем Эркин.


И ты думаешь это смешно? Какая жалость...

Natiq Ceferli
21.05.2010, 11:16
Международное право – это право сильного. Надо быть сильным, самодостаточным, правовым государством, что бы применять 51- ю статью ООН. Для этого надо создать почву и основу, а не быть объектом давления из-за глупой внутренней и внешней политики.

Prosecutor
21.05.2010, 11:18
И ты думаешь это смешно? Какая жалость...

Совсем нет. Это очень серьезно. Так ты у нее спроси, действует ли международное право или "мозговые центры" его уже отменили? Если отменили, то точно...какая жалость....

Prosecutor
21.05.2010, 11:22
Международное право – это право сильного. Надо быть сильным, самодостаточным, правовым государством, что бы применять 51- ю статью ООН. Для этого надо создать почву и основу, а не быть объектом давления из-за глупой внутренней и внешней политики.

Крутое определение! :) Слушай, передай это определение Олбрайт (ну и Эркину тоже) - ты только что сделал переворот во всей правовой мысли! Этому можно посвятить целую научную конференцию под эгидой ООН!

Natiq Ceferli
21.05.2010, 11:28
Крутое определение! :) Слушай, передай это определение Олбрайт (ну и Эркину тоже) - ты только что сделал переворот во всей правовой мысли! Этому можно посвятить целую научную конференцию под эгидой ООН!

Ты, это, открой глаза, уже давно мир живет не по уставу ООН, а по этому определению.

Placebo
21.05.2010, 11:43
Я сегодня сам заправил дизельный трак на Аляске на хеви дьюти заправке BP. Проехал пол North Slope по тундре, но заправился. Рад, потому что вожу с недавнего времени только. Собственно, почему пишу... о праве заправляться международном вспомнил, хорошо это, по уставу ООН.

Prosecutor
22.05.2010, 12:31
Ты, это, открой глаза, уже давно мир живет не по уставу ООН, а по этому определению.

Тогда объясни мне ты, юрист, экономист и без пяти минут депутат - как можно стать правовым госудаством не уважая международное право, частью которого является Устав ООН?

Natiq Ceferli
24.05.2010, 10:21
Тогда объясни мне ты, юрист, экономист и без пяти минут депутат - как можно стать правовым госудаством не уважая международное право, частью которого является Устав ООН?


А где ты видишь правовое государство? Азербайджан и Армения не являются таковыми, хотя и члены ООН, там ещё несколько десятков стран, которые и близко не стоят к понятию правовое государство. Поэтому и я пишу, что сейчас в мире действует право сильного и умного, а не буквы с устава ООН.

MERI***
25.05.2010, 09:39
Даже формула полрайона каждые 100 лет их не устроит.Они ж невменяемые и просто ждут хирурга.:yes:




Почему мы то боимся противостояния? Когда армяне говорят, что не пойдут ни на какие уступки и ничего не подпишут, это единственное, в чем они не врут. Пора уже понять, что путем переговоров они не вернут нам наши земли. Клопу уже это ясно!. Да и вообще у них планы на расширение своих земель. Мы ломимся в закрытые двери, к разуму здесь призывать бессмысленно. Унизительно, в конце концов, вымаливать мира столько лет как попрошайка. Этот народ хороший, когда он боится, а когда ему дают волю, он рвет и мечет. Пора им знать свое место. Пора объявлять военное положение со всеми отсюда вытекающими последствиями. Война будет на уничтожение раз и навсегда!!! Дабы не дать повториться истории. И, обязательно, построить на границе с ними великую азербайджанскую стену, чтобы больше не сунулись. А нам пусть это на будущее будет уроком!

Natiq Ceferli
25.05.2010, 09:52
Май заканчивается, а войной как не пахло, так и не пахнет, что скажут наши зиреддины и ванги по этому поводу?

Ашина
30.05.2010, 17:06
Итак, послезавтра заканчивается май, пора подбить результат.

Мой прогоз полностью провалился в первой его части. По двум измерениям:

1. По времени.

То, что происходит сейчас, т.е. воспитательные меры к армянам типа суеты в Европарламенте и прочих мероприятий, должны были происходить по моим предположениям не в мае, а в феврале-марте. На отказ армян подписать новый вариант Мадридских принципов я никакого внимания не обратил, да и сейчас это не очень интересно.

1 марта 2010 года открылся Верхний Ларс. Тогда я понял, что никакого нажима на Армению не будет, напротив, её будут спасать ещё энергичнее, нарушая все и всяческие нормы приличия. И с марта я стал упирать, на май как на крайний срок начала реальных сдвигов по Карабаху.

Но наглая и откровенная гибель Леха Качиньского и всего правого крыла политической элиты Польши 10 апреля 2010 г. окончательно убедила меня, что в лучшем случае до конца мая может быть принято какое-то негласное решение... Скорее даже обещание русских, а остальные сделают вид, что верят, и всё пойдет как я и предвидел, но намного медленнее. Думал, что сегодняшние события будут в феврале-марте, значит в два раза медленнее.

Почему май, а не июнь или июль? Если не будет принято какое-то решение в конце мая, то власть в Баку упускает победу, значит, она проигрывает и должна уйти. Хочет она уходить или не хочет - это другой вопрос. Важно то, что она уже будет не нужна. Почему-то военные кампании любят начинать летом, вот и я решил, что сроки поджимают: в мае нужно решить, что делать летом.

Ну вот май прошел, решения нет. Возможно, оно уже есть, но не обнародывается. В реальности это всё равно, что его нет, потому что в деле есть и сам спасаемый клиент, он неадекватен. Только реальное начало военных действий или начало отвода войск без войны можно считать результатом. Армяне невменяемы, все это знают, поэтому любой финт армян останется без наказания.

2. По событиям.

Я был абсолютно уверен, что до мая граница с Турцией будет открыта. Также был уверен, что границу откроют только в обмен на частичный вывод войск. Вместо границы с Турцией открыли проход русским через Грузию. А в остальном все так же и там же.

Ну вот пока и всё. События опровергли мои предположения наполовину, а по срокам пролетел полностью.

Возможно, я и по срокам не полностью неправ, может быть что-то уже решено, но без реальных действий ничему нельзя верить.

=========================================

Теперь, если и летом ничего не разродится, то режим потеряет остатки легитимности. Он не сможет пережить перечеркивание итогов 15-летней экономической блокады, дополненной военно-транспортной блокадой в последние два года. Отказ от блокады без компенсаций по Карабаху - это смерть власти.

Они это прекрасно понимают.

Поэтому вот так...

kinza
30.05.2010, 17:29
Он не сможет пережить перечеркивание итогов 15-летней экономической блокады, дополненной военно-транспортной блокадой в последние два года. Отказ от блокады без компенсаций по Карабаху - это смерть власти.
Подожди Ашина а что блокада разве закончилась?

Ашина
30.05.2010, 17:38
Подожди Ашина а что блокада разве закончилась?

Нет, не закончилась. И если она будет продолжаться дальше, то русские просто могут эвакуировать свою базу ввиду её бесполезности.

Я там выше по ветке говорил, что такой исход чисто практически был бы лучше даже, чем 5 районов в обмен на деблокаду.

Беда в том, что это с точки зрения пиара будет выглядеть как поражение. Народ устал от этой трескотни о "мирных инициативах", "мерах доверия", "мостах контактов" и прочей хрени. Слишком много наговорено в последние месяцы, чтобы вернуть всё к продолжению блокады.

Да и Запад этого не допустит.

Arian
30.05.2010, 18:40
Нет, не закончилась. И если она будет продолжаться дальше, то русские просто могут эвакуировать свою базу ввиду её бесполезности.

Я там выше по ветке говорил, что такой исход чисто практически был бы лучше даже, чем 5 районов в обмен на деблокаду.

Беда в том, что это с точки зрения пиара будет выглядеть как поражение. Народ устал от этой трескотни о "мирных инициативах", "мерах доверия", "мостах контактов" и прочей хрени. Слишком много наговорено в последние месяцы, чтобы вернуть всё к продолжению блокады.

Да и Запад этого не допустит.

Ашина, если можно, приведите причины, которые, по Вашему мнению, удерживают русских от эвакуации сегодня? И почему она (база) потом станет бесполезной?

Ашина
30.05.2010, 22:53
Ашина, если можно, приведите причины, которые, по Вашему мнению, удерживают русских от эвакуации сегодня?

Если очень коротко, то - глупость.

И почему она (база) потом станет бесполезной?

База, к которой нет безопасного доступа, и этот доступ не предвидится в будущем, приносит больше хлопот, чем пользы.

Arian
30.05.2010, 23:09
Если очень коротко, то - глупость.



База, к которой нет безопасного доступа, и этот доступ не предвидится в будущем, приносит больше хлопот, чем пользы.

Понял. Я и раньше подозревал, что Вы умнее всех русских генералов, вместе взятых, а теперь уже просто уверился. Особенно после Грузии.

Prosecutor
30.05.2010, 23:49
Нет, не закончилась. И если она будет продолжаться дальше, то русские просто могут эвакуировать свою базу ввиду её бесполезности.

Я там выше по ветке говорил, что такой исход чисто практически был бы лучше даже, чем 5 районов в обмен на деблокаду.

Беда в том, что это с точки зрения пиара будет выглядеть как поражение. Народ устал от этой трескотни о "мирных инициативах", "мерах доверия", "мостах контактов" и прочей хрени. Слишком много наговорено в последние месяцы, чтобы вернуть всё к продолжению блокады.

Да и Запад этого не допустит.

Тут еще, я думаю, немаловажный фактор - как будут разворачиваться события вокруг Ирана. Цель-то - не Карабах сам, а разгром Армении.

GUINNESS
31.05.2010, 00:52
Если очень коротко, то - глупость.



База, к которой нет безопасного доступа, и этот доступ не предвидится в будущем, приносит больше хлопот, чем пользы.


Остается только догадываться, каким образом существовали или существуют военные базы СССР или США за тысячи км...

GUINNESS
31.05.2010, 00:56
Итак, послезавтра заканчивается май, пора подбить результат.

Мой прогоз полностью провалился в первой его части. По двум измерениям:

1. По времени.

То, что происходит сейчас, т.е. воспитательные меры к армянам типа суеты в Европарламенте и прочих мероприятий, должны были происходить по моим предположениям не в мае, а в феврале-марте. На отказ армян подписать новый вариант Мадридских принципов я никакого внимания не обратил, да и сейчас это не очень интересно.

1 марта 2010 года открылся Верхний Ларс. Тогда я понял, что никакого нажима на Армению не будет, напротив, её будут спасать ещё энергичнее, нарушая все и всяческие нормы приличия. И с марта я стал упирать, на май как на крайний срок начала реальных сдвигов по Карабаху.

Но наглая и откровенная гибель Леха Качиньского и всего правого крыла политической элиты Польши 10 апреля 2010 г. окончательно убедила меня, что в лучшем случае до конца мая может быть принято какое-то негласное решение... Скорее даже обещание русских, а остальные сделают вид, что верят, и всё пойдет как я и предвидел, но намного медленнее. Думал, что сегодняшние события будут в феврале-марте, значит в два раза медленнее.

Почему май, а не июнь или июль? Если не будет принято какое-то решение в конце мая, то власть в Баку упускает победу, значит, она проигрывает и должна уйти. Хочет она уходить или не хочет - это другой вопрос. Важно то, что она уже будет не нужна. Почему-то военные кампании любят начинать летом, вот и я решил, что сроки поджимают: в мае нужно решить, что делать летом.

Ну вот май прошел, решения нет. Возможно, оно уже есть, но не обнародывается. В реальности это всё равно, что его нет, потому что в деле есть и сам спасаемый клиент, он неадекватен. Только реальное начало военных действий или начало отвода войск без войны можно считать результатом. Армяне невменяемы, все это знают, поэтому любой финт армян останется без наказания.

2. По событиям.

Я был абсолютно уверен, что до мая граница с Турцией будет открыта. Также был уверен, что границу откроют только в обмен на частичный вывод войск. Вместо границы с Турцией открыли проход русским через Грузию. А в остальном все так же и там же.

Ну вот пока и всё. События опровергли мои предположения наполовину, а по срокам пролетел полностью.

Возможно, я и по срокам не полностью неправ, может быть что-то уже решено, но без реальных действий ничему нельзя верить.

=========================================

Теперь, если и летом ничего не разродится, то режим потеряет остатки легитимности. Он не сможет пережить перечеркивание итогов 15-летней экономической блокады, дополненной военно-транспортной блокадой в последние два года. Отказ от блокады без компенсаций по Карабаху - это смерть власти.

Они это прекрасно понимают.

Поэтому вот так...


то есть на ближайшее время, если правильно понял, прогноза никакого нет?
если не считать приближающегося краха режима. Когда планируется, что он осознает свою нелегитимность и канет в Лету? До 2012 протянет?

Prosecutor
31.05.2010, 01:49
Остается только догадываться, каким образом существовали или существуют военные базы СССР или США за тысячи км...

Очень просто. Посмотрите на карте, где (на территориях каких именно стран) располагаются военные базы США и транспортные артерии, соединяющие эти базы со страной. Не нужно быть военным человеком, чтобы прийти к мнению, выраженному выше.

Arian
31.05.2010, 02:16
Очень просто. Посмотрите на карте, где (на территориях каких именно стран) располагаются военные базы США и транспортные артерии, соединяющие эти базы со страной. Не нужно быть военным человеком, чтобы прийти к мнению, выраженному выше.

Я посмотрел. Обнаружил, что между всеми американскими базами в Европе ходит Евростар. А в Армении его нет. Эти русские - идиоты. Разве можно строить базы до того, как там стал ходить Евростар?

Ашина
31.05.2010, 02:48
Остается только догадываться, каким образом существовали или существуют военные базы СССР или США за тысячи км...

Базы (кроме их снабжения в мирное время) должны ещё снабжаться в усиленном режиме - в военное время.

Посмотрите, как янки всем кланяются для снабжения своего контингента в Афганистане - и вам всё станет ясно.

Arian
31.05.2010, 02:58
Базы (кроме их снабжения в мирное время) должны ещё снабжаться в усиленном режиме - в военное время.

Посмотрите, как янки всем кланяются для снабжения своего контингента в Афганистане - и вам всё станет ясно.

А там Евростара точно не будет... В Афганистане... И тоннеля подходящего нет... И ущелья...

GUINNESS
31.05.2010, 03:22
Очень просто. Посмотрите на карте, где (на территориях каких именно стран) располагаются военные базы США и транспортные артерии, соединяющие эти базы со страной. Не нужно быть военным человеком, чтобы прийти к мнению, выраженному выше.

подавляющее число транспортных артерий к базам проходили/ят по воде. вы считаете, что их невозможно перерезать? вы не помните, что происходило в период Карибского кризиса при подходе советских кораблей к Кубе?
а в Армению невозможно по воздуху грузы перебрасывать?

GUINNESS
31.05.2010, 03:30
Базы (кроме их снабжения в мирное время) должны ещё снабжаться в усиленном режиме - в военное время.

Посмотрите, как янки всем кланяются для снабжения своего контингента в Афганистане - и вам всё станет ясно.

Да, им же нужен перевалочный пункт. Они не могут напрямую летать из США. РФ ближе на Антеях летать в Армению, чем амерам в Киргизию из Европы и дальше.
Российской базе здесь придается чрезмерное значение - чуть ли не весь регион потенциально перекроили, чтобы туда армянам оружие возить. Не будет там РФ воевать, имея в тылу Грузию и Кавказ.

Arian
31.05.2010, 04:25
Да, им же нужен перевалочный пункт. Они не могут напрямую летать из США. РФ ближе на Антеях летать в Армению, чем амерам в Киргизию из Европы и дальше.
Российской базе здесь придается чрезмерное значение - чуть ли не весь регион потенциально перекроили, чтобы туда армянам оружие возить. Не будет там РФ воевать, имея в тылу Грузию и Кавказ.

Им не надо воевать. Им просто надо проявить потенциальное желание воевать. Напоминаю, что Россия - ядерная держава. У ядерных ракет нет ни тыла, ни фронта. Есть только цели.

Ашина
31.05.2010, 04:33
Да, им же нужен перевалочный пункт. Они не могут напрямую летать из США. РФ ближе на Антеях летать в Армению, чем амерам в Киргизию из Европы и дальше.
Российской базе здесь придается чрезмерное значение - чуть ли не весь регион потенциально перекроили, чтобы туда армянам оружие возить. Не будет там РФ воевать, имея в тылу Грузию и Кавказ.

Ашер отдельно спросил о базе, я ответил и - понеслась! "Чрезмерное значение" и "потенциально весь регион перекроили".

Дело не только в базе, но и в базе - в том числе.

Prosecutor
31.05.2010, 07:51
подавляющее число транспортных артерий к базам проходили/ят по воде. вы считаете, что их невозможно перерезать? вы не помните, что происходило в период Карибского кризиса при подходе советских кораблей к Кубе?
а в Армению невозможно по воздуху грузы перебрасывать?

Чтобы закрыть вопрос... можно, но при отсутствии каких-либо постоянных соглашений, Путину придется для этого лично просить или грузин или нас или турков или иранцев. Воздушные границы - тоже границы. Могут через них пропустить, в виде исключения, а могут и .... послать. И если пошлют несколько раз подряд, то база накроется.

Arian
31.05.2010, 07:55
Чтобы закрыть вопрос... можно, но при отсутствии каких-либо постоянных соглашений, Путину придется для этого лично просить или грузин или нас или турков или иранцев. Воздушные границы - тоже границы. Могут через них пропустить, в виде исключения, а могут и .... послать. И если пошлют несколько раз подряд, то база накроется.

Вы действительно верите, что их можно послать? Ну, хотя бы в виде исключения?

GUINNESS
31.05.2010, 11:55
Ашер отдельно спросил о базе, я ответил и - понеслась! "Чрезмерное значение" и "потенциально весь регион перекроили".

Дело не только в базе, но и в базе - в том числе.


понеслось не сейчас. раньше, если не ошибаюсь, вы говорили, что заблокированность рос базы привела к серьезным изменениям, например, к поддержке РФ турецко-армянского сближения.

GUINNESS
31.05.2010, 11:58
Чтобы закрыть вопрос... можно, но при отсутствии каких-либо постоянных соглашений, Путину придется для этого лично просить или грузин или нас или турков или иранцев. Воздушные границы - тоже границы. Могут через них пропустить, в виде исключения, а могут и .... послать. И если пошлют несколько раз подряд, то база накроется.


не пошлют. кому-нибудь это все равно будет выгодно. и повторяю: не будет РФ там воевать. только бряцать оружием будет.
И второе: можно ли считать надежным военное соединение, состоящее, кроме старших офицеров, из этнических армян.

Xan
31.05.2010, 14:20
Ашина, я больше склоняюсь конечно к вашей трактовке - трудный доступ, это больше хлопот. Это верно.
Но что вы думаете на счет такой вот мысли: а что если эта база там как повод для расширения на Кавказ? Ну т.е. как раз трудный доступ и явится поводом? Поводом для вторжения в Грузию, или даже Азербайджан. К примеру вот сценарий: началась война в Карабахе, российские пограничники занимают позиции на границе с Газахом; перестрелка в районе Ашагы Аскипара, погибают русские солдаты, ОРТ + РТР орут о блокаде русских солдат, провокациях и атаках Азербайджанской армии. Через 24 часа, для "восстановления прямого сообщения с базой" Россия вторгается либо на нашу, либо на грузинскую территорию.
Такое возможно, как вы думаете?

Ашина
31.05.2010, 17:18
Ашина, я больше склоняюсь конечно к вашей трактовке - трудный доступ, это больше хлопот. Это верно.
Но что вы думаете на счет такой вот мысли: а что если эта база там как повод для расширения на Кавказ? Ну т.е. как раз трудный доступ и явится поводом? Поводом для вторжения в Грузию, или даже Азербайджан. К примеру вот сценарий: началась война в Карабахе, российские пограничники занимают позиции на границе с Газахом; перестрелка в районе Ашагы Аскипара, погибают русские солдаты, ОРТ + РТР орут о блокаде русских солдат, провокациях и атаках Азербайджанской армии. Через 24 часа, для "восстановления прямого сообщения с базой" Россия вторгается либо на нашу, либо на грузинскую территорию.
Такое возможно, как вы думаете?

Не мастак расписывать военные сценарии, но о базе. Я сказал выше, что Ашина, если можно, приведите причины, которые, по Вашему мнению, удерживают русских от эвакуации сегодня?

Если очень коротко, то - глупость.

Так как эта база прочно застряла в разговоре, то чуть подробнее. База советского времени, поэтому рассуждать о том, зачем она там в терминах современной ситуации - не очень корректно. Она уже есть, и только после этого её используют и для нынешних дел. Но если бы её там не было до 1990 года, то вряд ли она была бы создана. База по первоначальному плану была направлена против НАТО, вернее, против Турции.

Теперь она сохраняет кое-какое военное значение, но главное - символическое, как присутствие российского флага на армяно-турецкой границе. И младшие офицеры там уже армяне и большая часть котрактников - тоже армяне. Но Россия сохраняет ответственность и за базу, и за выполнение тех задач, которые возложены на базу, т.е. защита Армении.

Русским для России и защиты интересов собственно Российского государства она и на фиг не нужна. Но сам факт вывода её или передачи её под юрисдикцию Армении будет означать символический уход России из региона. Ладно....

==============================

Слишком многобукфф получается. Короче. База в Гюмри - часть оборонного коплекса Армении. Но она на балансе России, а ей всё труднее и труднее её содержать ввиду блокады транспортных путей.

В случае войны, естественно, база станет точкой опоры для переброски и развертывания российских вооруженных сил в регионе. Что они там дальше будут делать и в кого стрелять - будет зависеть уже от конкретного расклада. Кроме того, эта база нужна (на самый, самый, самый крайний случай - если Армении грозит полный пипец), чтобы принять войска НАТО мимо Турции, армия которой ненадежна для помощи Армении против Азербайджана.

Arian
31.05.2010, 17:44
Не мастак расписывать военные сценарии, но о базе. Я сказал выше, что

Так как эта база прочно застряла в разговоре, то чуть подробнее. База советского времени, поэтому рассуждать о том, зачем она там в терминах современной ситуации - не очень корректно. Она уже есть, и только после этого её используют и для нынешних дел. Но если бы её там не было до 1990 года, то вряд ли она была бы создана. База по первоначальному плану была направлена против НАТО, вернее, против Турции.


То есть на территории советского Союза была БАЗА советских войск???


Теперь она сохраняет кое-какое военное значение, но главное - символическое, как присутствие российского флага на армяно-турецкой границе. И младшие офицеры там уже армяне и большая часть котрактников - тоже армяне. Но Россия сохраняет ответственность и за базу, и за выполнение тех задач, которые возложены на базу, т.е. защита Армении.


Символическое? Ну-ну...


Русским для России и защиты интересов собственно Российского государства она и на фиг не нужна.


Ну, смотря как понимать эти интересы.
==============================

Слишком многобукфф получается. Короче. База в Гюмри - часть оборонного коплекса Армении. Но она на балансе России, а ей всё труднее и труднее её содержать ввиду блокады транспортных путей.


Три миллиона армян там годами живут, и вроде блокада им жить позволяет. А пару сотен российских офицеров в этой блокаде загибается... В Тюменской области были когда-нибудь?


В случае войны, естественно, база станет точкой опоры для переброски и развертывания российских вооруженных сил в регионе. Что они там дальше будут делать и в кого стрелять - будет зависеть уже от конкретного расклада.



А, я просто не понял. Вы имели в виду, что военная база нужна только на случай войны, а не на случай мира. Довольно свежая мысль...


Кроме того, эта база нужна (на самый, самый, самый крайний случай - если Армении грозит полный пипец), чтобы принять войска НАТО мимо Турции, армия которой ненадежна для помощи Армении против Азербайджана.

Значит, это, по сути, база НАТО. Тогда все понятно.

Ашина
31.05.2010, 17:52
То есть на территории советского Союза была БАЗА советских войск???

Ну да... советская база на территории СССР. С вами что-то опять не так?:secret:

. Главные порты: Сан-Франциско, Лос-Анджелес. В пределах Калифорния (штат США) размещены военные базы США.

http://bse.sci-lib.com/article057938.html

yurdumyuvam
31.05.2010, 18:52
Теперь, если и летом ничего не разродится, то режим потеряет остатки легитимности. Он не сможет пережить перечеркивание итогов 15-летней экономической блокады, дополненной военно-транспортной блокадой в последние два года.




Стесняюсь спросить, вы о ком?

Arian
31.05.2010, 19:10
Ну да... советская база на территории СССР. С вами что-то опять не так?:secret:



http://bse.sci-lib.com/article057938.html

Ашина, на территории СССР могли быть военно-морские базы и авиабазы. Как и в Калифорнии. В Гюмри не было никакой базы. Не бы-ло!

Ашина
31.05.2010, 19:32
Ашина, на территории СССР могли быть военно-морские базы и авиабазы. Как и в Калифорнии.

Тогда кому был задан этот гневный вопрос?
Сообщение от usher
То есть на территории советского Союза была БАЗА советских войск???
Извиняюсь, я решил, что мне, поэтому пояснил.:welcome:

В Гюмри не было никакой базы. Не бы-ло!

Была вся инфраструктура. Назовите это базой Закавказского военного округа или базой (местом дислокации) 127-й мотострелковой дивизии.

Как вам больше нравится, так и назовем.

Армения
102-я военная база

Гюмри (Ленинакан), Ереван
Сформирована на базе 127-й мотострелковой дивизии 7-й гвардейской общевойсковой армии Закавказского военного округа (дивизия дислоцировалась в Армении с 1953 года).
Преобразована в военную базу 1 сентября 1994 года

Ашина
31.05.2010, 19:37
Давайте решим, что вы сморозили чушь и на этом остановимся:
6 ноя 2009 ... В результате стрельбы, открытой в четверг на базе сухопутных войск США Форт-Худ в штате Техас, погибло, по меньшей мере, 12 человек. ...

Это уже смешно, честное слово. Ерундой какой-то занимаемся....

Arian
31.05.2010, 20:06
Тогда кому был задан этот гневный вопрос?

Извиняюсь, я решил, что мне, поэтому пояснил.:welcome:



Была вся инфраструктура. Назовите это базой Закавказского военного округа или базой (местом дислокации) 127-й мотострелковой дивизии.

Как вам больше нравится, так и назовем.

Да, там была дивизия. Как в Гяндже, Баку. В Грузии. И повсюду. Баз СА в СССР не существовало, за исключением военно-морских и авиабаз. Вы именно написали следующее:

"Но если бы её там не было до 1990 года, то вряд ли она была бы создана. База по первоначальному плану была направлена против НАТО, вернее, против Турции."

Такие же войска были расквартированы по всему Союзу. Например, в Поволжье. Это тоже, по-вашему, базы были, которые против какой-то конкретной страны выстраивались? Более того. Дивизия была абсолютно кадрированной. В ней и трети списочного состава не было. В случае начала войны с НАТО развернуть ее никак бы не получилось. В нескольких километрах от турецкой границы. Разве что Турция за месяц предупредила бы о начале войны.

Итак, казармы в Союзе были повсюду. Там, где вообще люди жили. Так почему Вы именно пишете о БАЗЕ, которая была в Гюмри до 90-го года, и которой в противном случае теперь в Армении не было бы? Россия просто вывела войска из Грузии и переместила их в Армению. И абсолютно никакой головной боли у нее с этой базой не видно. Как если бы она в Тульской области была бы - какая разница?

Ашина
31.05.2010, 20:23
Да, там была дивизия. Как в Гяндже, Баку. В Грузии. И повсюду. Баз СА в СССР не существовало, за исключением военно-морских и авиабаз. Вы именно написали следующее:

"Но если бы её там не было до 1990 года, то вряд ли она была бы создана. База по первоначальному плану была направлена против НАТО, вернее, против Турции."

Такие же войска были расквартированы по всему Союзу. Например, в Поволжье. Это тоже, по-вашему, базы были, которые против какой-то конкретной страны выстраивались? Более того. Дивизия была абсолютно кадрированной. В ней и трети списочного состава не было. В случае начала войны с НАТО развернуть ее никак бы не получилось. В нескольких километрах от турецкой границы. Разве что Турция за месяц предупредила бы о начале войны.

Итак, казармы в Союзе были повсюду. Там, где вообще люди жили. Так почему Вы именно пишете о БАЗЕ, которая была в Гюмри до 90-го года, и которой в противном случае теперь в Армении не было бы? Россия просто вывела войска из Грузии и переместила их в Армению. И абсолютно никакой головной боли у нее с этой базой не видно. Как если бы она в Тульской области была бы - какая разница?

Вот так и нужно излагать свою точку зрения с самого начала, а не нести хрень, пускать пузыри и всяко волноваться...

Если вы придираетесь к точности употребления терминов - будьте добры делать то же самое, что требуете.

Свою точку зрения на историю возникновения, нужность этой базы вообще, для Армении и для России я изложил. Она несколько отличается от привычной, но затем я и говорю, а не даю ссылки на статьи, где и без меня всё изложено.

В чисто военно-технические аспекты дела я вдаваться не могу, не компетентен. Однако, о проблемах возникших у российских войск в Армении после войны в Грузии, говорят все эксперты, которым хоть в какой-то мере задавался этот вопрос.

Ну, вот пока и всё... если о базе.

Arian
31.05.2010, 20:51
Вот так и нужно излагать свою точку зрения с самого начала, а не нести хрень, пускать пузыри и всяко волноваться...

Если вы придираетесь к точности употребления терминов - будьте добры делать то же самое, что требуете.

Свою точку зрения на историю возникновения, нужность этой базы вообще, для Армении и для России я изложил. Она несколько отличается от привычной, но затем я и говорю, а не даю ссылки на статьи, где и без меня всё изложено.

В чисто военно-технические аспекты дела я вдаваться не могу, не компетентен. Однако, о проблемах возникших у российских войск в Армении после войны в Грузии, говорят все эксперты, которым хоть в какой-то мере задавался этот вопрос.

Ну, вот пока и всё... если о базе.

Какие эксперты? Какие проблемы? В каком будущем?

Ваш взгляд "на историю возникновения, нужность этой базы вообще, для Армении и для России" не непривычный, а откровенно фантастичный. Зачем России нужна база на Южном Кавказе - вопрос просто риторический. Особенно после августа 2008-го.

Ашина
31.05.2010, 20:55
Какие эксперты? Какие проблемы? В каком будущем?

Ваш взгляд "на историю возникновения, нужность этой базы вообще, для Армении и для России" не непривычный, а откровенно фантастичный. Зачем России нужна база на Южном Кавказе - вопрос просто риторический. Особенно после августа 2008-го.

Хорошо. С вашей точкой зрения ознакомился. Спасибо.

GUINNESS
31.05.2010, 22:55
Не мастак расписывать военные сценарии, но о базе. Я сказал выше, что

Так как эта база прочно застряла в разговоре, то чуть подробнее. База советского времени, поэтому рассуждать о том, зачем она там в терминах современной ситуации - не очень корректно. Она уже есть, и только после этого её используют и для нынешних дел. Но если бы её там не было до 1990 года, то вряд ли она была бы создана. База по первоначальному плану была направлена против НАТО, вернее, против Турции.

Теперь она сохраняет кое-какое военное значение, но главное - символическое, как присутствие российского флага на армяно-турецкой границе. И младшие офицеры там уже армяне и большая часть котрактников - тоже армяне. Но Россия сохраняет ответственность и за базу, и за выполнение тех задач, которые возложены на базу, т.е. защита Армении.

Русским для России и защиты интересов собственно Российского государства она и на фиг не нужна. Но сам факт вывода её или передачи её под юрисдикцию Армении будет означать символический уход России из региона. Ладно....

==============================

Слишком многобукфф получается. Короче. База в Гюмри - часть оборонного коплекса Армении. Но она на балансе России, а ей всё труднее и труднее её содержать ввиду блокады транспортных путей.

В случае войны, естественно, база станет точкой опоры для переброски и развертывания российских вооруженных сил в регионе. Что они там дальше будут делать и в кого стрелять - будет зависеть уже от конкретного расклада. Кроме того, эта база нужна (на самый, самый, самый крайний случай - если Армении грозит полный пипец), чтобы принять войска НАТО мимо Турции, армия которой ненадежна для помощи Армении против Азербайджана.

вооот, наконец-то: эта база нужна прежде всего армянам для самоуспокоения, ну, типа, пусть турки и азеры думают, что русские рядом. А русским она нужна исключительно из символических соображений, о которых вы сказали. Потому-то на базе весь личный состав армянский - нет нужды тратиться и перебрасывать сюда русских людей.
Потому никто сюда через Грузию или Азербайджан прорываться не будет, и не так РФ волнует ее "отрезанное" положение, чтобы на этой основе строить региональные или геополитические планы. Представляй она для РФ реальную ценность, там бы служили отборные русские десантники, а не хачики пол-метра с кепкой...

Xan
01.06.2010, 13:11
Не мастак расписывать военные сценарии, но о базе. Я сказал выше, что

Так как эта база прочно застряла в разговоре, то чуть подробнее. База советского времени, поэтому рассуждать о том, зачем она там в терминах современной ситуации - не очень корректно. Она уже есть, и только после этого её используют и для нынешних дел. Но если бы её там не было до 1990 года, то вряд ли она была бы создана. База по первоначальному плану была направлена против НАТО, вернее, против Турции.

Теперь она сохраняет кое-какое военное значение, но главное - символическое, как присутствие российского флага на армяно-турецкой границе. И младшие офицеры там уже армяне и большая часть котрактников - тоже армяне. Но Россия сохраняет ответственность и за базу, и за выполнение тех задач, которые возложены на базу, т.е. защита Армении.

Русским для России и защиты интересов собственно Российского государства она и на фиг не нужна. Но сам факт вывода её или передачи её под юрисдикцию Армении будет означать символический уход России из региона. Ладно....

==============================

Слишком многобукфф получается. Короче. База в Гюмри - часть оборонного коплекса Армении. Но она на балансе России, а ей всё труднее и труднее её содержать ввиду блокады транспортных путей.

В случае войны, естественно, база станет точкой опоры для переброски и развертывания российских вооруженных сил в регионе. Что они там дальше будут делать и в кого стрелять - будет зависеть уже от конкретного расклада. Кроме того, эта база нужна (на самый, самый, самый крайний случай - если Армении грозит полный пипец), чтобы принять войска НАТО мимо Турции, армия которой ненадежна для помощи Армении против Азербайджана.

Спасибо Ашина. На счет принятия НАТО не думал никогда - но мысль интересная. Вполне возможно, если как вы сказали будет "полный пипец" армении.

Но в моем посте я не хотел концентрироваться на сценарии конкретно.
Вы сказали - "если коротко то глупость". Я в этом не уверен, и спросил, а что если вот эта неудобная на первый взгляд база как раз для того там и находится, чтобы был в будущем повод войти сухопутными войсками на территорию Грузии или Азербайджана. Повод - "открыть сухопутное сообщение с российскими солдатами, оставшимися отрезанными от Родины, находящимися в трудном положении, окружении" и т.д. и т.п.? Т.е. мой вопрос - а не для этого ли и держат они свою базу в Гюмри (кроме символического присутствия, защиты Армении и др)?

Prosecutor
01.06.2010, 14:22
Спасибо Ашина. На счет принятия НАТО не думал никогда - но мысль интересная. Вполне возможно, если как вы сказали будет "полный пипец" армении.

Но в моем посте я не хотел концентрироваться на сценарии конкретно.
Вы сказали - "если коротко то глупость". Я в этом не уверен, и спросил, а что если вот эта неудобная на первый взгляд база как раз для того там и находится, чтобы был в будущем повод войти сухопутными войсками на территорию Грузии или Азербайджана. Повод - "открыть сухопутное сообщение с российскими солдатами, оставшимися отрезанными от Родины, находящимися в трудном положении, окружении" и т.д. и т.п.? Т.е. мой вопрос - а не для этого ли и держат они свою базу в Гюмри (кроме символического присутствия, защиты Армении и др)?
Появились первые признаки вывода российских военных баз из Армении

06-01 12:00


31 мая по приказу министра обороны РФ в городе Гюмри неожиданно закрылась принадлежащая Министерству обороны РФ русская школа № 19.

Как передает 1news.az со ссылкой на 7or.am, тем не менее директор школы № 19 Семен Широян попытался опровергнуть эту информацию. «Мы не получали никакого письменного документа относительно закрытия школы, просто есть угроза, что она может закрыться. Информация о закрытии школы не соответствует действительности», - сказал Широян.

Однако, по словам родителей учеников школы, решение о закрытии школы было, что для них крайне неожиданно. «Нам сказали, что школа закрылась, и попросили, чтобы завтра все явились. Никто не ожидал такого, даже разговора подобного не было», - сказал один из родителей, не пожелавший представиться. По его словам, эту информацию сотрудники школы пока стараются не разглашать.
Согласно разговорам, муссируемым в школе, Российская Федерация собирается вывести российские военные базы из Армении, и первым делом закрыть русскую школу (где учатся около 450 учеников - в основном дети российских военнослужащих). Согласно другой версии, этот шаг укладывается в рамки инициативы открытия иноязычных школ.

«Если, скажем, в Гюмри откроют русскую школу за счет бюджета Армении, то наличие еще одной школы за счёт финансирования России становится бессмысленным»,- отмечали родители.
Отметим, что всего месяц назад закрылась расположенная в здании школы N19 г.Гюмри принадлежавшая Министерству Обороны школа N23 с русским уклоном.

Ашина
01.06.2010, 17:25
Спасибо Ашина. На счет принятия НАТО не думал никогда - но мысль интересная. Вполне возможно, если как вы сказали будет "полный пипец" армении.

Но в моем посте я не хотел концентрироваться на сценарии конкретно.
Вы сказали - "если коротко то глупость". Я в этом не уверен, и спросил, а что если вот эта неудобная на первый взгляд база как раз для того там и находится, чтобы был в будущем повод войти сухопутными войсками на территорию Грузии или Азербайджана. Повод - "открыть сухопутное сообщение с российскими солдатами, оставшимися отрезанными от Родины, находящимися в трудном положении, окружении" и т.д. и т.п.? Т.е. мой вопрос - а не для этого ли и держат они свою базу в Гюмри (кроме символического присутствия, защиты Армении и др)?

Русские как правило не очень утруждают себя поисками повода для нападения. Сохранение базы только для этой цели - слишком дорогая роскошь. Скорее, чисто по инерции. А раз база уже есть, то ваше мнение, что её наличие может быть использовано для вмешательства - имеет право быть.

С дургой стороны, если во что-то совсем не хочется вмешиваться или быть вовлеченным, то лучше лишние поводы для вмешательства убрать. Например, при полном урегулировании разногласий Турции и Армении российская база в Гюмри становится ненужной абсолютно. Её сохранение вызовет законные вопросы Турции "зачем она нужна?".

GUINNESS
02.06.2010, 01:33
Появились первые признаки вывода российских военных баз из Армении
откуда там 450 детей "российских военнослужащих"?))

GUINNESS
02.06.2010, 01:37
Русские как правило не очень утруждают себя поисками повода для нападения. Сохранение базы только для этой цели - слишком дорогая роскошь. Скорее, чисто по инерции. А раз база уже есть, то ваше мнение, что её наличие может быть использовано для вмешательства - имеет право быть.

С дургой стороны, если во что-то совсем не хочется вмешиваться или быть вовлеченным, то лучше лишние поводы для вмешательства убрать. Например, при полном урегулировании разногласий Турции и Армении российская база в Гюмри становится ненужной абсолютно. Её сохранение вызовет законные вопросы Турции "зачем она нужна?".

армяне еще раз с ума сойдут,если русских так близко не будет...

Ашина
02.06.2010, 01:52
Грызлова дезинформировали (http://www.ng.ru/cis/2010-06-02/7_gryzlov.html)
Азербайджан уточнил список персон нон-грата

Между тем в Ереване Грызлов сделал другое очень важное заявление касательно проблемы нагорнокарабахского урегулирования. «Могу сказать, что сейчас наметились достаточно четкие и понятные шаги, и... есть перспектива, что в ближайшее время будут приняты необходимые решения для урегулирования этой ситуации», – заявил он. При этом спикер Госдумы РФ не стал расшифровывать свои слова и посоветовал ограничиться именно сказанным, «потому что ситуация очень чувствительная», напомнив, что между руководством Азербайджана и Армении при участии посредников, и в первую очередь Российской Федерации, идут переговоры. «Могу сказать, что эти переговоры, касающиеся, естественно, и статуса Нагорного Карабаха, и тех территорий, которые примыкают к Нагорному Карабаху, продвигаются», – отметил председатель Государственной Думы РФ.

Заявлению Грызлова предшествовало распространенное на днях сообщение о планирующейся в ближайшее время встрече руководителей России, Турции и Армении, в ходе которой намечено обсудить пути урегулирования карабахского конфликта и нормализации армяно-турецких отношений. По мнению местных аналитиков, простым совпадением такого рода вещи назвать нельзя. Очевидно, и Турция, и Россия пришли к выводу, что дальнейшее затягивание решения проблемы Карабаха может превратиться в новый очаг напряженности у границ России и Турции. А это, конечно, не в интересах двух государств, интенсифицирующих политические и экономические связи между собой. Следовательно, в переговорном процессе по Карабаху в ближайшее время можно ожидать каких-то подвижек.

Интересно, что же они там нового о "статусе" могли придумать. Но это Грызлов, автор бессмертного термина "наш форпост". Он мог просто сказать слово "статус", только потому, что оно ему показалось красивым.

kinza
02.06.2010, 02:37
Была вся инфраструктура. Назовите это базой Закавказского военного округа или базой (местом дислокации) 127-й мотострелковой дивизии.

Как вам больше нравится, так и назовем.
Ашина ты почти прав.
Помимо мотострелковой дивизии, в Ленинакане размещался истребительный авиаполк 34 Воздушной Армии и ракетный дивизион ПВО СССР.

Baltazar
02.06.2010, 05:11
Если не ошибаюсь дивизион пво провалилса под землю во время землятрясение со всем личным составом

kinza
02.06.2010, 06:04
Если не ошибаюсь дивизион пво провалилса под землю во время землятрясение со всем личным составом

Baltazar мюаллим я всегда ценил твой юмор, но когда он еще и с загадками то this is really to much for me. :yes::lol:

Ашина
02.06.2010, 10:52
Ашина ты почти прав.
Помимо мотострелковой дивизии, в Ленинакане размещался истребительный авиаполк 34 Воздушной Армии и ракетный дивизион ПВО СССР.

Ну, я же в этих списках военных частей полный профан. Сужу по тому, как и что оценивается политикой.

В строгом смысле Ашер прав, что там "иностранной" военной базы не было, поскольку юридически всё было оформлено уже в начале 90-х. Но он не сказал, что это иностранная база, а полез в бутылку доказывать, что там не было никакой базы, потому что советской военной базы на территории СССР быть не может. Потом я привел примеры, что - может. Он тогда стал уверять, что морские и воздушные могут, а сухопутные нет. Я опять - пример.

Одним словом - пустой ненужный базар. Если уж на то пошло, что "военной базой" можно назвать любое место постоянной дислокации любого военного поразделения.

Вопрос (если по существу) в том, что там и при СССР было скопление войск и военной инфраструктуры, а после развала СССР туда еще стащили дополнительно этого же "добра" из окрестностей. Теперь надо что-то с этим делать: либо сохранить, но тогда нужен постоянный сухопутный и воздушный доступ из метрополии; либо, если этого доступа нет, то тихо всё передать армянам и спустить российский флаг.

Arian
02.06.2010, 11:25
Ну, я же в этих списках военных частей полный профан. Сужу по тому, как и что оценивается политикой.

В строгом смысле Ашер прав, что там "иностранной" военной базы не было, поскольку юридически всё было оформлено уже в начале 90-х. Но он не сказал, что это иностранная база, а полез в бутылку доказывать, что там не было никакой базы, потому что советской военной базы на территории СССР быть не может. Потом я привел примеры, что - может. Он тогда стал уверять, что морские и воздушные могут, а сухопутные нет. Я опять - пример.

Одним словом - пустой ненужный базар. Если уж на то пошло, что "военной базой" можно назвать любое место постоянной дислокации любого военного поразделения.

Вопрос (если по существу) в том, что там и при СССР было скопление войск и военной инфраструктуры, а после развала СССР туда еще стащили дополнительно этого же "добра" из окрестностей. Теперь надо что-то с этим делать: либо сохранить, но тогда нужен постоянный сухопутный и воздушный доступ из метрополии; либо, если этого доступа нет, то тихо всё передать армянам и спустить российский флаг.

Ну, кошку можно назвать мышкой, но она от этого мышкой не станет. У военной базы есть свои признаки, в отличие от просто "места дислокации". В СССР таких баз не было. В США их всего две. Форт Нокс и Форт Брэгг. Почитайте, что они из себя представляют, тогда станет ясно. Теперь, почему сыр-бор. Вы именно утверждаете, что в Ленинакане было скопление войск и инфраструктуры, отсюда и дальнейшие рассуждения. А я знаю, что это "скопление войск" - пару тысяч военнослужащих, и сейчас - столько же. И это после того, как из Грузии туда российские войска вывели. И вся "инфраструктура" - того же масштаба. Например, "место дислокации" двух полков и одного дивизиона, которое я видел - казарма на 300 человек, столовая на столько же, гараж, плац и футбольное поле. Вот и вся инфраструктура. Это было жалко бросить? Причина, по которой у России там база теперь, другая.

Prosecutor
02.06.2010, 14:07
Ну, кошку можно назвать мышкой, но она от этого мышкой не станет. У военной базы есть свои признаки, в отличие от просто "места дислокации". В СССР таких баз не было. В США их всего две. Форт Нокс и Форт Брэгг. Почитайте, что они из себя представляют, тогда станет ясно. Теперь, почему сыр-бор. Вы именно утверждаете, что в Ленинакане было скопление войск и инфраструктуры, отсюда и дальнейшие рассуждения. А я знаю, что это "скопление войск" - пару тысяч военнослужащих, и сейчас - столько же. И это после того, как из Грузии туда российские войска вывели. И вся "инфраструктура" - того же масштаба. Например, "место дислокации" двух полков и одного дивизиона, которое я видел - казарма на 300 человек, столовая на столько же, гараж, плац и футбольное поле. Вот и вся инфраструктура. Это было жалко бросить? Причина, по которой у России там база теперь, другая.

Ашер, вы, я думаю, путаете тут англо- и русскоязычную терминологию. В английском база - она всегда база, где бы ни была. В русском - это подразделение, расквартированное за пределами своей суверенной территории в соответствии с межгосударственными договорами.

Ашина
02.06.2010, 14:18
Ашер, вы, я думаю, путаете тут англо- и русскоязычную терминологию. В английском база - она всегда база, где бы ни была. В русском - это подразделение, расквартированное за пределами своей суверенной территории в соответствии в межгосударственными договорами.

Хотел я так примерно, но матерно, потом передумал. В советском (а не русском) языке термин "военная база" употреблялся в негативном смысле, как атрибут империалистической агрессии. Поэтому его старались не вспоминать, когда речь шла о чем-то хорошем и мирном, т.е. о советском. Ограничился тем, что указал: под "базой" Ашер с самого начала почему-то стал понимать только "иностранную военную базу".

Arian
02.06.2010, 15:37
Ашер, вы, я думаю, путаете тут англо- и русскоязычную терминологию. В английском база - она всегда база, где бы ни была. В русском - это подразделение, расквартированное за пределами своей суверенной территории в соответствии с межгосударственными договорами.

Ну, мы вообще-то, на руском языке беседовали, и на русском языке советская база на территории СССР (сухопутных войск) - не звучит совсем уж. Хотя на русском языке для армии США, скажем, это слово применяется не только в смысле базы за пределами территории. Поскольку для упомянутых мною Форт Нокса и Форт Брэгга определить их одним словом на русском не получается. В СССР ничего такого просто не было. А не потому, что "база" на русском языке - плохое слово, имеющее советское происхождение, как Ашина считает.

Prosecutor
02.06.2010, 23:06
Ну, мы вообще-то, на руском языке беседовали, и на русском языке советская база на территории СССР (сухопутных войск) - не звучит совсем уж. Хотя на русском языке для армии США, скажем, это слово применяется не только в смысле базы за пределами территории. Поскольку для упомянутых мною Форт Нокса и Форт Брэгга определить их одним словом на русском не получается. В СССР ничего такого просто не было. А не потому, что "база" на русском языке - плохое слово, имеющее советское происхождение, как Ашина считает.

Ну да, на русском, только современном :) База - воинская часть, расположенная на территории другой страны. Воинская часть на территории своей - просто "воинская часть номер такая-то такая-то".

У американцев же (как и у британцев) - military base, вне зависимости от того расположена она в Калифорнии или на Диего-Гарсия.