PDA

Просмотр полной версии : Hikmet beyin oğlunu ve Emin Millini döyübler...


Страницы : 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11

Erkin
17.11.2009, 11:03
Хан,

Вюсал и Бабек сами в 9-е отделение не приходили. Их привезли туда на машине ППХ уже после того, как Эмин и Аднан на них там пожаловались. Полиция привезла их из ресторана. Дело в том, что Вюсалу и Бабеку пришлось там задержаться, потому что администрация ресторана требовала с них денег за бой посуды и прочий ущерб. Они долго там по этому поводу спорили. Администратор ресторана даже в 9-м отделении продолжал требовать, чтобы полиция обеспечила ему выплату ущерба. И не зря, потому что работники ресторана прекрасно видели, кто затеял драку.

Xan
17.11.2009, 11:47
Кстати я поговорил бы с Мамедхановым тоже на вашем месте, он высказывался по этому случаю и достаточно активно. Вопрос "зачем"? Просто ему делать не фига?

ну это, я думаю, понятно. Для начала зададим вопрос "что делает на форуме Мамедханов? Ему что делать не фига?"

Он пытается защищать удобный для него режим - вести пропаганду в интернете. В данной ситуации он активен, т.к. власти, которые он всегда защищает, выставили себя посмешищем, это очевидно и он это понимает. Вот и активничает.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 12:38
Ну вот, заговорили "оппозиционеры" - "цвет" Народного Фронта:

Друг, когда я говорю, что ты оторван от реалий страны, и не знаешь те процессы, который идут внутри страны, ты обижаешься. Этот твой пост, яркое тому доказательство.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 13:03
Знаешь Натик, вы так построили свою речь, будто дело Эмина и Аднана нечто из ряда вон выходящее. Из ряда вон выходящим было убийство Эльмара. И наше общество даже не пискнуло, хотя все понимали, что происходит.

Я описал в другом треде, что может всколыхнуть общество. И это не дело Аднана и Эмина, хотя люди искренне сопережевают. Это совсем другие вещи.

Я же сам написал, что и до этого события, и после этого события были, есть и будут беззаконие в стране в таких громадных масштабах. И это будет продолжаться до тех пор, пока общество не даст сильный отпор. Эта аксиома. Ни Запад, ни Север, ни Восток, ни Юг, не могут сильно помешать (препятствие создавать могут) тому беззаконию, что творится здесь. Только активность общество, только желание изменить ситуацию может и должен их остановить. Звучит романтично, звучит, как теория, но, просто нет другого пути.

Особенность ареста ребят в том, что на этот раз власть посадила, при чем, очень топорно тех, кто могли бы быть агентами перемен в обществе. И на прицеле властей они не только потому, что представляют угрозу, как личности, а как примеры, как новая волна. Тем более, совсем не давно были событие в Иране и в Молдове. Это тоже сыграло свою роль, как желание вырвать все подобные желание с корня. Единственная особенность в этом. А в остальном, вы правы, и до этого были подобные действия.

п.с. Честно говоря, пропустил, что же может всколохнуть общество? Карабах?

Xan
17.11.2009, 13:15
СССР был чужой империей, а здесь все свои.

если нас имеют свои, то приятнее... :)

Xan
17.11.2009, 13:26
в реальном и дальше хочу в реальном и счастливом, а вы видимо хотите приспособиться под алиевский мир

не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас (с)

Xan
17.11.2009, 13:32
Розовые очки снимите только. Я не помню, чтобы в Азербайджане когда то не было беспредела и систематического попирания закона. Вы так ведете себя, будто дело Аднана и Эмина большая новость и вас только только лишили девственности.

Вернусь к примеру СССР и диссидентов. В СССР в 37 году (как и во многих других годах) сильно попирались права человека, зачастую действовали незаконно. Но именно Пражская кампания дала толчок диссидентскому движению.

До 1989 года, в Китае было несметное количество случаев нарушения закона власть имущими. Но события на Тьянанмен получили толчок именно в апреле 89-го после смерти реформатора Яобэнга (через два года после того как его незаконно сместили с должности).

Поэтому не обязательно, чтобы дело Аднана и Эмина было первым, чтобы вызвать гнев общества. Спектатор очень хорошо написал несколькими страницами ранее: в этот раз власть послала очень неприятный мессаж обществу посадив ОБЩЕСТВЕННЫХ деятелей, а не политиков.

Xan
17.11.2009, 14:03
Следует твердо понимать, что все эти Amnesty International хотя и являются полезными в вопросе освобождения ребят, но никогда не смогут являться причиной, почему их освободят. То есть если действия будут ограничиваться только протестами западных организаций, анти-президентской агитацией в интернете и в оппозиционных СМИ, и работой адвокатов в суде - ребята будут сидеть.

К сожалению это скорее всего правда.

Выходов из ситуации мало:
1. Если Запад начнет дергать за "бизнес". Изгнание из СЕ, экономические санкции, прекращение или сокращение покупок газа и нефти. Это очень, очень мало вероятно.

2. Договориться с властями. Я в это тоже не верю. Тем более Эркин бей здесь уже не раз говорил, что пытались это сделать, но не получалось и власти сами же все нагнетали и испортили.
Однако, уважаемый Пратер, вы уже несколько страниц бьетесь головой чтобы довести свою точку зрения: надо дать властям площадку для отступления. Хоть я и не верю в эту теорию, но очень хотелось бы услышать Ваши мысли по конкретно тому, как это сделать и что Вы предлагаете сделать.

3. Произойдет революция, бунт - власть будет смещена силой. Не верю - сейчас это невероятно.

4. Власть смягчится, решит создать больше условий, начнет уважать права человека, свободу слова и т.д.
Это тоже фантастика.

Xan
17.11.2009, 14:17
Ну вот, заговорили "оппозиционеры" - "цвет" Народного Фронта:

Что за чушь? Эти люди уже давно де-факто не в оппозиции и это ни для кого не секрет.

Xan
17.11.2009, 14:21
Друг, когда я говорю, что ты оторван от реалий страны, и не знаешь те процессы, который идут внутри страны, ты обижаешься. Этот твой пост, яркое тому доказательство.

"давай будем к нему подобрее" (с) он ведь верит в доброго царя, а это нас точно куда-то приведет...

Arian
17.11.2009, 14:34
Друг, когда я говорю, что ты оторван от реалий страны, и не знаешь те процессы, который идут внутри страны, ты обижаешься. Этот твой пост, яркое тому доказательство.

Натик, в другой ситуации я сказал бы, что это запрещенный прием, но в ситуации с тобой я могу сказать только, что оскомину набило...

Prosecutor
17.11.2009, 14:56
Друг, когда я говорю, что ты оторван от реалий страны, и не знаешь те процессы, который идут внутри страны, ты обижаешься. Этот твой пост, яркое тому доказательство.

Натик, ты внимательно смотрел? Кавычки видел? Или тебе надо объяснить, что означают слова, выделенные кавычками?

Arian
17.11.2009, 15:00
Натик, ты внимательно смотрел? Кавычки видел? Или тебе надо объяснить, что означают слова, выделенные кавычками?

Не надо объяснять. Все равно не поймет...

Prosecutor
17.11.2009, 15:07
Не надо объяснять. Все равно не поймет...

Чтобы устроить революцию по-азербайджански, большего ума и не надо...

Ziyadli
17.11.2009, 15:08
Натик, ты внимательно смотрел? Кавычки видел? Или тебе надо объяснить, что означают слова, выделенные кавычками?
Означает непризнанное нечто. Например, "НКР". Мы не признаем, значит кавычки. Это означает одно: ты не признаешь даже сказанные тобою же слова.

Как можно с тобой дискутировать?

Prater
17.11.2009, 15:09
п.с. Честно говоря, пропустил, что же может всколохнуть общество? Карабах?

Сдача Карабаха сама по себе вряд ли.

Давай подумаем, что может на самом деле привести к изменению власти в стране и к падению режима.

Для этого достаточно посмотреть на опыт соседних стран в течении последних 20 лет и в том числе на опыт Азербайджана начала 90-х.

Если не считать дворцовые перевороты, которые по сути не будут изменением режима и которые всегда возможны, то в остальном ты прав, заставить режим пасть может только народ. Это единственная движущая сила, которую может менять власть в стране.

Но для того, чтобы народ, общество поднялось хоть в каком-то массовом количестве, атмосфера в обществе должна пройти определенную точку кипения. Но даже в этом случае не будет немедленного эффекта, если не будет проложен канал по которому пойдет пар.

Что я имею ввиду под подобным каналом. Это в первую очередь лидер или лидеры оппозиции, которые будут пользоваться доверием хотя бы какой-то части народа.

Если такой лидер есть, (а значит есть и канал), то даже не достигнув точки кипения какой-то пар уже идет через этот канал. А достигнув точки кипения, пар идет таким плотным потоком, что его не остановить.

У нас же ситуация в Азербайджане, что нет никаких лидеров пользующихся уважением и доверием. Ну нет и все. В этой ситуации, даже если мы достигнем точки кипения, то так как все каналы заварены, это кипение продолжится долго, до тех пор пока температура не снизится, либо (если она не снижается) пока не разорвет весь чайник напрочь.

Плюс покойный президент успешно создал управляемые властью клапаны (Мусават, НФА) по которым при определенных обстоятельствах можно сбрасывать излишки пара.

Теперь о точке кипения. Точка кипения наступает когда достаточно существенная часть общества не имеет базовых условий жизни. А базовое условие это не свобода слова или судебная справедливость, а в первую очередь способность человека прокормить себя и свою семью. Другим базовым условием является личная безопасность.
То есть только в случае серьезного экономического кризиса в Азербайджане или же в случае серьезного разгула преступности, общество может как-то всколыхнуться.

Канал (лидер оппозиции) и температура в обществе (состояние экономики и безопасности) это взаимодополняющие факторы. То есть при наличии хорошего канала, даже небольшая температура может привести к серьезным последствиям. И наоборот даже при отсутствии каких-либо каналов, очень высокая температура может взорвать общество.

Сейчас в Азербайджане нету ни того, ни другого. Состояние с безопасностью достаточно хорошее, более того я тебе честно скажу, что даже в Австрии уровень преступности выше чем в Азербайджане.
Экономика также находится на таком уровне, что базовые нужды основной части общества так или иначе удовлетворяются.

Если ты наложишь мой рисунок на ситуацию в Грузии например на момент когда произошла революция роз, то ты увидишь, что там была и жалкая экономическая ситуация, когда много людей было за чертой бедности, и популярный харизматичный лидер.

Точно также и с оранжевой революцией в Украине.

Все остальное - влияние других стран, сдача Карабаха и т.д. могут быть важными сопутствующими факторами, более того теми триггерами, которые будут последней каплей, но никак не могут являться первопричиной.

И в Грузии и в Украине революции были произведены вовремя - до пика экономического бума последних лет. В Азербайджане такой момент настал в 2003 году, кстати именно с 2003 года можно наблюдать максимальный взлет экономики. В тот год сложилась очень удобная ситуация, много факторов способствовали смене власти и грубо говоря все стороны понимали, что "или сейчас или никогда".
Но тогда сработали установленные покойным президентом клапаны, марионеточная оппозиция, и на этом все закончилось.

Экономический кризис мог бы изменить ситуацию. Но экономика Азербайджана полностью завязана на ценах на нефть, а пока цены высокие, экономика будет только развиваться. А цены уже не упадут.
Если в начале года у кого-то могли быть надежды на это, то сейчас понятно, что этого не произойдет.

Короче ребята шансов нет и не надейтесь ни на что. Никакие оранжевые революции в ближайшие 10 лет невозможны.

Учитывая, что экономику вы обрушить не в состоянии, то можно было бы сосредоточится в первую очередь на создании лидера. Но лидера невозможно создать просто так из ничего. Для этого нужны серьезные финансы. Все финансы у нас в стране сосредоточены у власти, поэтому речь идти может только о финансах изза рубежа. Но даже с ними, ничего не получится, потому что каналы работы с народом перекрыты напрочь. У власти все схвачено. А малейшую угрозу они будут устранять в зародыше, дело Эмина и Аднана тому пример. Как говорится лучше перебдеть, чем недобдеть.

Надеяться что произойдет грузинский сценарий, и власти своими руками создадут и раскрутят лидера, который затем выступит против них, возможно, но сложно. И причина в первую очередь в том, что власти более чем осторожны. Обрати внимание, что ни один человек, который мог бы быть популярен в народе, не раскручен. Тот же Анар Мамедханов, хоть и столько лет в парламенте, но ему не дают ни серьезно заниматься политикой, ни занимать каких-либо серьезных постов. Может конечно он и сам не хочет, но его личные хотелки значения не имеют, если бы власти пожелали бы то назначили. А на трибунах и по телевизору мы постоянно видим каких-то откормленных даунов, которые и в страшном сне не станут любимцами народа. То есть кроме самого Ильхама Алиева, ну и Мехрибан ханум, власти не позволяют выйти на первый план никому, кто мог бы привлечь народ.

Даже умников из МИДа по большей частью придерживают. И в любом случае, всех и каждого держат под колпаком.

Натик это все данности, и если есть желание как-то изменить ситуацию, вам надо полностью менять стратегию. И работать на модернизацию самой власти, а не на ее смещение. Использовать также внутривластные противоречия, поверь действительно интеллектуально развитым людям во власти тяжело иметь дело с большинством низколобых коллег, и противоречия там давно существуют. Очень важна независимость самого президента. Поверь никому не нравится роль Лукашенко и наш президент очень заботится о собственном имидже, соответственно есть много возможностей использовать и это желание и чисто человеческие амбиции, для того чтобы подтолкнуть модернизацию власти.

Я не хочу выглядеть совой предлагающей зайцам стать ежиками (надеюсь знаете этот анекдот), но то о чем я говорю уже занималось немало людей и в том числе Эмин Милли. Я не знаю причин подтолкнувших конкретно Эмина на изменение направления, но так или иначе чтобы что-либо изменить следует делать что-то эффективное, дающее результат, а не биться головой об стенку.

Prosecutor
17.11.2009, 15:16
Означает непризнанное нечто. Например, "НКР". Мы не признаем, значит кавычки. Это означает одно: ты не признаешь даже сказанные тобою же слова.

Как можно с тобой дискутировать?

Также означает "квази", "поддельный", "ненастоящий".

Ашина
17.11.2009, 15:22
Теперь о точке кипения. Точка кипения наступает когда достаточно существенная часть общества не имеет базовых условий жизни. А базовое условие это не свобода слова или судебная справедливость, а в первую очередь способность человека прокормить себя и свою семью. Другим базовым условием является личная безопасность.
То есть только в случае серьезного экономического кризиса в Азербайджане или же в случае серьезного разгула преступности, общество может как-то всколыхнуться.


Маленькая поправка: революции (в смысле бунта, ведущего к политическому перевороту) совершают не голодные народы. Голодающие обычно молчат и тихо мрут. Но и бунтуют не просто сытые, а бунтуют такие сытые, которые слегка проголодались... или думают, о себе, что они проголодались.

Вся история - доказательство такого тезиса.

Ziyadli
17.11.2009, 15:24
Пратер, с тобой тоже бесполезно разговаривать, как и с Просекютором. Вы всегда строите какие-то версии, аргументируете, даете примеры итд, итп... Надо как Натик, смотрите и учитесь: вы настолько далеки от страны и народа, что не понимаете, что тут происходит. Тут брат, все врут. Все построено на вранье. Вот держишь в руках манат- не верь это нереально. Вот идешь и смотришь- новостройка, трогаешь руками- каменная, но не обманывайтесь. Это все обман. Лож. Вранье.

На самом деле: манат у нас рухнул уже давно, новостройки это иллюзия, нет у нас и нефти, нет ни газа (ну пердеж это все), нет ни военных, нет... ничего. Государство держится на волшебстве.

Ziyadli
17.11.2009, 15:25
Также означает "квази", "поддельный", "ненастоящий".
Ты тут не умничай. Ща Натик придет и все нам обяснит

Erkin
17.11.2009, 15:28
Я не знаю причин подтолкнувших конкретно Эмина на изменение направления...

Причина одна, поверьте, - совесть. Проще говоря, в какой-то момент человека начинает выворачивать на изнанку, и он понимает, что личина под которой он пытался укрыться не соответствует его самовосприятию.

Ашина
17.11.2009, 15:34
Причина одна, поверьте, - совесть. Проще говоря, в какой-то момент человека начинает выворачивать на изнанку, и он понимает, что личина под которой он пытался укрыться не соответствует его самовосприятию.

В таких случаях подают в отставку (если он на службе). Или (если не на службе) делается что-то вроде публичного заявления, о том, что - всё, больше не может.

Надо подтягивать культуру. Собственную. А так... Нет особой разницы между теми и другими.

Arian
17.11.2009, 15:36
Вот идешь и смотришь- новостройка, трогаешь руками- каменная, но не обманывайтесь. Это все обман. Лож. Вранье.



Неправда. Натик из каменной новостройки живительную влагу выжмет. Недавно шел мимо новостройки Натик, и обнаружил на заборе слово на букву Х... Он его записал в блокнот, принес на форум...

Erkin
17.11.2009, 15:39
В таких случаях подают в отставку (если он на службе). Или (если не на службе) делается что-то вроде публичного заявления, о том, что - всё, больше не может.

Надо подтягивать культуру. Собственную. А так... Нет особой разницы между теми и другими.

Согласен. Эмин не раз делал соответствующие публичные заявления, позволяющие понять через какие изменения он как личность проходил в последние годы.

Prater
17.11.2009, 15:40
Однако, уважаемый Пратер, вы уже несколько страниц бьетесь головой чтобы довести свою точку зрения: надо дать властям площадку для отступления. Хоть я и не верю в эту теорию, но очень хотелось бы услышать Ваши мысли по конкретно тому, как это сделать и что Вы предлагаете сделать.


Хан, у нас на форуме похоже друг друга невнимательно читают. То обрушились на Просекьютера, хотя он слова "оппозиционер" и "цвет НФА" взял в кавычки, то вы спрашиваете то, что я полностью описал в посте 1101 (http://atc.az/forum/showpost.php?p=298676&postcount=1101). В других постах, например 1155 я давал другие примеры.

То есть я описал не только стратегию, но и тактику. НО. Если стратегию можно выработать на основе общей информации, то с тактикой невозможно это сделать не обладая всей полнотой информации. И поэтому тактические приемы, которые я привел нуждаются в серьезной корректировке и дополнении в зависимости от результатов сбора информации, который я выделил важным условием. Прочтите посты 1171 (http://atc.az/forum/showpost.php?p=298761&postcount=1171) и 1200 (http://atc.az/forum/showpost.php?p=298797&postcount=1200).

Но мне сказали, что вся информация по этому делу закрыта. Это все очень странно. Эркин признает, что это первый случай в его практике, по другим делам обычно информацию всегда можно получить, да и я по своему опыту знаю, что информация никогда не является проблемой.

И нас подводят к определенному выводу, как Ариф Юнусов, так и Эркин (Ашину уже подвели), что все это дело есть личная обида и личный принцип президента. Как там сказал Ариф муаллим "ОН Требует".

Я с сомнением отношусь к этому, хотя не исключаю что это возможно. В первую очередь я сомневаюсь, потому что дело затянули на 4 месяца, если бы здесь было бы дело принципа, ребят посадили бы за две недели. Однако если это на самом деле "личная обида", то это должны были знать, но даже этого наверняка никто не знает.

Поэтому, и по другим причинам я предполагаю, что все не настолько плохо и что есть возможность разрулить проблему. Нужно только абсолютно точно знать ответы на вопросы, которые я описал в постах 1171 и 1200.

Arian
17.11.2009, 15:42
Причина одна, поверьте, - совесть. Проще говоря, в какой-то момент человека начинает выворачивать на изнанку, и он понимает, что личина под которой он пытался укрыться не соответствует его самовосприятию.

То есть сначала совесть молчала, потом обнаружилась и стала функционировать... Интересный кругаля...

Западлы
17.11.2009, 15:43
Сен баннладын. До конца

Natiq Ceferli
17.11.2009, 15:50
Натик, ты внимательно смотрел? Кавычки видел? Или тебе надо объяснить, что означают слова, выделенные кавычками?

Если ты все понимаешь, то, зачем вообще повесил здесь этот бред? Эти люди, те, которых ищет Зиядлы в соседнем форуме (принимающих легитимность власти, те, кто не хочет власти, а просто хочет быть при кормушки, под вывеской «оппозиция»), даже аплодировал Фазилю, что вот, чувак на правильном пути. Могу скопировать его тот пост сюда. А сейчас, он поддерживает тебя, типа, и он изначально всё понял.

Если ты хотел двести до нас мнени оппозиции, пвесил бы здесь те заявлние, котре приняли по этому поводу Мусават, или АХЧП.

Вот реакция Зиядлы, на заявение Фазиля (то то ты здесь повесил), и без ковычек:

Не знаю, кто такой Фазиль Мустафа и что за партия, но шаг считаю неплохим.

Prater
17.11.2009, 15:54
Маленькая поправка: революции (в смысле бунта, ведущего к политическому перевороту) совершают не голодные народы. Голодающие обычно молчат и тихо мрут. Но и бунтуют не просто сытые, а бунтуют такие сытые, которые слегка проголодались... или думают, о себе, что они проголодались.

Вся история - доказательство такого тезиса.

Ашина, я же говорил о балансе температуры и каналов. То есть, чтобы народ поднялся, он должен быть уверен, что хуже не будет. То есть либо базовые условия для жизни должны быть хуже некуда, либо оппозиционный лидер должен быть очень привлекательным. А в реальной жизни это обычно баланс того и другого. Случаи когда лидеров нет, но базовые условия на таком уровне, что народ взрывается, или наоборот условия шикарные, но лидер такой душка, что народ за него и в огонь и в воду - это крайности. А обычно мы наблюдаем баланс неплохого лидера и слегка проголодавшегося (как ты выразился) народа.

Erkin
17.11.2009, 15:55
Я с сомнением отношусь к этому, хотя не исключаю что это возможно. В первую очередь я сомневаюсь, потому что дело затянули на 4 месяца, если бы здесь было бы дело принципа, ребят посадили бы за две недели.

Не увтерждая, что это была личная обида, просто замечу, что затянули они потому, что не ожидали такой сильной международной реакции (огласки в ведущих мировых СМИ и критических заявлений аж до предесдателя Евросоюза и госсекретаря США).

Erkin
17.11.2009, 15:57
То есть сначала совесть молчала, потом обнаружилась и стала функционировать... Интересный кругаля...

Да, почти всегда именно так и бывает со всеми людьми, когда-либо ощущавшими что такое совесть.

Prosecutor
17.11.2009, 16:01
Если ты все понимаешь, то, зачем вообще повесил здесь этот бред?

Ты теперь будешь мне указывать что вешать, а что нет?

Эти люди, те, которых ищет Зиядлы в соседнем форуме (принимающих легитимность власти, те, кто не хочет власти, а просто хочет быть при кормушки, под вывеской «оппозиция»), даже аплодировал Фазилю, что вот, чувак на правильном пути. Могу скопировать его тот пост сюда. А сейчас, он поддерживает тебя, типа, и он изначально всё понял.

Имеет право аплодировать кому хочет. У каждого человека свое мнение, "демократ" ты наш.


Если ты хотел двести до нас мнени оппозиции, пвесил бы здесь те заявлние, котре приняли по этому поводу Мусават, или АХЧП.

Это для меня такая же "оппозиция". Также как и ты, "оппозиция".


Вот реакция Зиядлы, на заявение Фазиля (то то ты здесь повесил), и без ковычек:

Повторю еще раз - это мнение частного лица, можешь не соглашаться, но усвой, что оно имеет право на существование, также как и твое.

Prater
17.11.2009, 16:08
Не увтерждая, что это была личная обида, просто замечу, что затянули они потому, что не ожидали такой сильной международной реакции (огласки в ведущих мировых СМИ и критических заявлений аж до предесдателя Евросоюза и госсекретаря США).

Они колебались? То есть раздумывали сажать или нет? Тогда почему каналы были закрыты, ведь это самый лучший момент, чтобы найти выигрышный выход для обеих сторон?

Просто тупо выжидали, уверенные что сажать все равно надо? Тоже не вяжется, потому что затянув дело, они только затянули разговоры по этому вопросу, и позволили его разогреть. То есть 4 месяца ситуация висела на грани, что только еще больше подогревало к ней интерес. Если уверен, что посадишь, то сажать надо быстро, чтобы по быстрому проскочить самый горячий участок.

То что затянули на 4 месяца мне лично говорит, что решение производить арест не было принято на уровне первого лица. Мне вообще кажется, что операция была произведена не по указу президента, президент принимал только окончательное решение "сажать".

И закрытость каналов и тем более ссылки "Он требует", как раз наоборот может означать попытки на каком то уровне закрыть выход на президента, и обеспечить невозможность проведения другого сценария.

В этой ситуации может быть вообще намешано очень много интересов, потому что многие заинтересованы в закручивании гаек, в остановке модернизации, в том, чтобы не дать развернуться в западном направлении.

Здесь много чего можно предполагать, но весь вопрос в том, что предполагать нельзя, надо четко знать.

Prosecutor
17.11.2009, 16:09
Ашина, я же говорил о балансе температуры и каналов. То есть, чтобы народ поднялся, он должен быть уверен, что хуже не будет. То есть либо базовые условия для жизни должны быть хуже некуда, либо оппозиционный лидер должен быть очень привлекательным. А в реальной жизни это обычно баланс того и другого. Случаи когда лидеров нет, но базовые условия на таком уровне, что народ взрывается, или наоборот условия шикарные, но лидер такой душка, что народ за него и в огонь и в воду - это крайности. А обычно мы наблюдаем баланс неплохого лидера и слегка проголодавшегося (как ты выразился) народа.

Пратер, народ (хоть голодный, хоть сытый) просто так никогда и никуда не поднимается, пока его никто не поднимет под каким-либо лозунгом, который этот народ принимает (если даже и не понимает до конца). А поднять народ можно имея на это средства (коммукационные - простота и ясность мессиджа), организационные (количество людей, двигающие эту идею в народ), харизматический лидер (необязательно настоящий, потому как лидерство бывает коллективным тоже, но важна одна фигура, которая этот мессидж пошлет от имени коллектива) и, наконец, самое важное - финансовые средства.

Все эти яйца сейчас в одной корзинке - у той общности, которую мы вкупе называем властью. Изменения могут произойти только оттуда.

Erkin
17.11.2009, 16:12
Пратер, я же специально оговорился, что не утверждаю ничего по поводу личной обиды. Я просто прокомментировал свое видение затяжки. Я не утверждая, что президент что-либо указывал. Я уже несколько страниц ранее писал, что достаточно знать поведенческие модели и ожидания, которые они порождают, чтобы понять или представить как система может действовать. Так или иначе, предположение о том, что власти затянули, поскольку не были уверены в том, что скажет президент, мне кажется менее убедительной, чем версия о неожиданно сильной международной реакции.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 16:12
Давай подумаем, что может на самом деле привести к изменению власти в стране и к падению режима.




Спасибо тебе (надеюсь, можно на ты?) большое за длинный пост, но, уважаемый, то что ты написал, аж со середины 90-х писал покойный Эльмар, потом газеты Реальный и Гюнделик Азербайджан, да и Йени Мусават и Азадлыг, очень часто писали подобные анализы. В твоем анализе, есть доля правды, все гладко и правильно написано. Но, ты исключаешь, или же, исключил изминение в мире за последний год, изминение парадигмы в мире, и в нашем регионе. Идет очень большая игра, особенно в нашем регионе, наша власть, не только не поняли суть игры, даже не смогли стать стороной игры. Она сейчас в офсайде. А это, черева-то.

И ещё, о народе. Ровно за 3 месяца до революции мулл в Иране, один из близких людей Рза Шаха Пехлеви, ему сказал, что ситуация критическая, народ может восстать. Он приказал арестовать его, как провокатора, и сказал, что народ меня любит, видите, какие дороги, школы, больницы, новостройки, здания я построил за последние годы. Кстати, тогда цена нефти в конце 70-х, начиная со середины, были на прилично высоком уровне, и даже выше, чем сегодня, учитывая стоимость, и силу доллара, его покупательную мощь. И что? Чем это закончилось? Закончилась тем, что Гугуш пел песнью у трапа самолета.

Или же, другой пример, более близкий. В Румынии Чаушеску тоже не понял изминение парадигмы того времени, не смог стать частью игры, и буквально за 2 недели до своего расстрела, в Бухаресте он собрал на митинг почти миллион граждан, которые скандировали его имя. Тогда на этом митинге, он сказал, что народ меня любит, я построил уйма школ, дорог и больниц. И через 2 недели, та же толпа, готова была его растерзать, и в конце, его расстреляли.

Риторика нашей власти (мы строим школы, больницы, дороги, новостройки) очень похожа на риторику Рза Шаха, и Чаушеску. Подумай об этом.

Arian
17.11.2009, 16:20
Если ты все понимаешь, то, зачем вообще повесил здесь этот бред? Эти люди, те, которых ищет Зиядлы в соседнем форуме (принимающих легитимность власти, те, кто не хочет власти, а просто хочет быть при кормушки, под вывеской «оппозиция»),


Натик всегда старался от кормушки быть подальше. Насколько возможно... Но кормушка его не отпускала...

даже аплодировал Фазилю, что вот, чувак на правильном пути. Могу скопировать его тот пост сюда. А сейчас, он поддерживает тебя, типа, и он изначально всё понял.


Почему Фазилю, а не РЕАЛу? Задумывался Натик...

Если ты хотел двести до нас


Точно двести? До вас? А вы потом захотели?

Natiq Ceferli
17.11.2009, 16:22
[/SIZE][/FONT]

Ты теперь будешь мне указывать что вешать, а что нет?



Имеет право аплодировать кому хочет. У каждого человека свое мнение, "демократ" ты наш.




Это для меня такая же "оппозиция". Также как и ты, "оппозиция".




Повторю еще раз - это мнение частного лица, можешь не соглашаться, но усвой, что оно имеет право на существование, также как и твое.

Как всегда, опять понял через одно место. Я тебе не указываю, я спрашивал твой мотив, что почему ты это повесил, понятно, дорогой мой?


Полностью согласен. Это ты себе скажи, насчет моего мнение по разным вопросам, ок? И ещё, мнение могут и должны быть разными, с этим не кто не спорит, но, если понятие «гатыг гарадыр», принять за мнение, тогда, дискуссия изначально теряет смысл.


«А судьи то кто?»


С этим уже согласился. Это относится и к тебе тоже. Спасибо.

Erkin
17.11.2009, 16:24
глюк

Prater
17.11.2009, 16:24
Пратер, народ (хоть голодный, хоть сытый) просто так никогда и никуда не поднимается, пока его никто не поднимет под каким-либо лозунгом, который этот народ принимает (если даже и не понимает до конца). А поднять народ можно имея на это средства (коммукационные - простота и ясность мессиджа), организационные (количество людей, двигающие эту идею в народ), харизматический лидер (необязательно настоящий, потому как лидерство бывает коллективным тоже, но важна одна фигура, которая этот мессидж пошлет от имени коллектива) и, наконец, самое важное - финансовые средства.

Все эти яйца сейчас в одной корзинке - у той общности, которую мы вкупе называем властью. Изменения могут произойти только оттуда.

Просекьютор. От тебя я не ожидал, честное слово. Прочти мой пост 1266 (http://atc.az/forum/showpost.php?p=298937&postcount=1266) и ответь разве я не тоже самое сказал, только другими словами?

Специально для тебя выделю некоторые абзацы из этого поста:


...
Учитывая, что экономику вы обрушить не в состоянии, то можно было бы сосредоточится в первую очередь на создании лидера. Но лидера невозможно создать просто так из ничего. Для этого нужны серьезные финансы. Все финансы у нас в стране сосредоточены у власти, поэтому речь идти может только о финансах изза рубежа. Но даже с ними, ничего не получится, потому что каналы работы с народом перекрыты напрочь. У власти все схвачено. А малейшую угрозу они будут устранять в зародыше, дело Эмина и Аднана тому пример. Как говорится лучше перебдеть, чем недобдеть.
...
Натик это все данности, и если есть желание как-то изменить ситуацию, вам надо полностью менять стратегию. И работать на модернизацию самой власти, а не на ее смещение.

Легко понять, что под словом "лидер" я имею ввиду не конкретного человека, а лидирующее явление, которое является совокупностью коммуникационных, организационных, имиджевых и финансовых элементов.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 16:25
Натик всегда старался от кормушки быть подальше. Насколько возможно... Но кормушка его не отпускала...


Почему Фазилю, а не РЕАЛу? Задумывался Натик...


Точно двести? До вас? А вы потом захотели?


Ашер, извини, но, тебя нету здесь. Для меня. Свободен.

Erkin
17.11.2009, 16:26
Рау уж пошел такой оффтоп, то думаю будет интересно:

---------------

История сменяюших друг друга в России авторитарных режимов обнаруживает определенную закономерность - они гибнут не от внешних ударов судьбы и не от натиска своих противников. Они, как правило, неожиданно умирают от какой-то странной внутренной болезни - от непреодолимого экзистенциального отвращения к самим себе, от собственной исчерпанности и сартровской тошноты (la nausée) бытия.

Царское самодержавие выдержало в своей истории очень многое - крестьянские бунты, офицерские заговоры, разгул террора, отчуждение образованного класса. Выдержало и, казалось, устояло. Его самый непримиримый противник, неутомимо работавший в уютной Швейцарии на поражение русской армии, воевавшей с Германией, с горечью и безнадежностью заметил в конце февраля 1917 года, выступая перед местными молодыми социал-демократами, что "мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но... молодежь... будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции".

А уже в феврале императора Николая II вынудили подписать отречение, и ни один из присягавших ему полков не пришел к нему на помощь. Напротив, все командующие фронтами кроме одного требовали этого отречения.
Юрий Владимирович Андропов, умирая, оставлял своим соратникам, отключившим его от искусственной почки, идеально зачищенную от диссидентов страну. Через несколько лет, когда один из андроповских первых секретарей обкомов подписал указ о запрете КПСС, ни один из 18 миллионов коммунистов не пришел к своему райкому, чтобы защитить его или по крайней мере вынести из здания на груди красное знамя.

Сегодня на наших глазах угасает от той же высокой болезни и путинский режим, старательно заасфальтировавший вокруг себя все политическое пространство. Как симулякр большого идеологического стиля, он просто не мог ее избежать. Ни один из придворных публицистов и телевизионных говорящих голов, годами шакаливших (и как шакаливших!) в Кремле, не отваживается возвысить голос в защиту национального лидера, чей светлый образ и чьи славные свершения последнего десятилетия подвергаются ежедневно нарастающему хулению не на каких-то там маргинальных оппозиционных сайтах, а в мейнстримовских средствах массовой информации.

Невольно хочется воскликнуть: "О бедном чекисте замолвите слово!" Но тщетно. "Так дальше жить нельзя!" - дружно продолжают скандировать сверхблагополучные члены валдайского клуба и авторы прошлогодних од на взятие Цхинвала и аналитических эссе об Островке Стабильности в бушующем море мирового экономического кризиса.

10.11.2009 10:42

Андрей Пионтковский

Prater
17.11.2009, 16:40
Эркин, ну Пионтковский то может писать, что угодно благо его интересы мы знаем. Почему Советский Союз развалился? Причина банальна - цены на нефть упали ниже плинтуса, так упали, что даже неприлично называть цифры, и экономика страны была на грани провала. В этих условиях мог бы быть реальный взрыв и Политбюро взяло курс на модернизацию. Модернизация в условиях кризиса - это ходьба канатоходца по тонкой проволоке без балансира - и естественно Горбачев не удержался и упал.

Оценка послания Медведева Федеральному собранию как расхождение с путем Путина - это фикция, бред выдуманный на Западе и поддержанный такими как Орешкин, Ганапольский, Пионтковский.

Надеяться, что система рухнет сама по себе не нужно. Я могу привести тебе в пример немало систем рухнувших только после смерти лидера - это диктатура Франко например, также диктатура Пиночета рухнула только когда он сам выпустил вожжи из рук. До сих пор на Кубе мы наблюдаем диктатуру Кастро, а в Северной Корее диктатура не ушла даже со смерью диктатора.

Наша система не рухнет сама по себе.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 16:42
Все эти яйца сейчас в одной корзинке - у той общности, которую мы вкупе называем властью. Изменения могут произойти только оттуда.

Держать все яйца в одной корзинке, очень глупо, да и черева-то, не так разве?

Prater
17.11.2009, 16:43
Натик, приведенные вами примеры (Иран и Румыния) абсолютно не подходят к ситуации в Азербайджане. Там десятки глобальных различий, я даже не буду входить в этот спор, настолько это однозначно. Когда в момент абсолютно устойчивого положения власти, кто-то начинает говорить, что она вот-вот рухнет, у меня появляется сомнения в адекватности этих людей.

Erkin
17.11.2009, 16:46
Пратер, я не собираюсь обсуждать вероятность падения нынешней системы в этой теме. Это несомненно очень интересно, и я сам об этом много думаю, но все же тема о незаконном аресте и осуждении Эмина И Аднана.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 16:50
Натик, приведенные вами примеры (Иран и Румыния) абсолютно не подходят к ситуации в Азербайджане. Там десятки глобальных различий, я даже не буду входить в этот спор, настолько это однозначно. Когда в момент абсолютно устойчивого положения власти, кто-то начинает говорить, что она вот-вот рухнет, у меня появляется сомнения в адекватности этих людей.

Где я сказал, или написал, что она, система, вот-вот рухнет? Или же, где я писал, что надо сидеть и ждать, дождаться, когда она сама по себе рухнет? Наоборот, я всегда писал, призывал, и сам конкретно что-то делал, что бы ускорить этот процесс. А ты предлагаешь идти в заговор с ними, или со своей совестью, и даже если это допустить, и то, нет гарантий, что это даст результат.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 16:52
То, о чем писал Мурад:

Amnesty International bloqqerlərə dəstək kampaniyasına başlayıb

Amnesty International hüquq-müdafiə təşkilatı həbs edilmiş bloqqerlər Adnan Hacızadə və Emin Milliyə dəstək kampaniyasına başlayıb.

Təşkilatın 16 noyabr tarixli press-relizində işin mahiyyəti açıqlanıb və bütün xeyirxah insanlar İlham Əliyevin adına bloqqerlərin dərhal və şərtsiz azad edilməsi haqqında tələb göndərmək çağırışı yer alıb.

«Onlar vicdan məhbusu kimi tanınıblar və yalnız öz fikirlərini dinc şəkildə ifadə etdiklərinə görə həbs ediliblər».

Press-relizdə Azərbaycan prezidentinin, habelə müraciətin surətinin göndərilməsi üçün ədliyyə nazirinin və ombudsmanın faks nömrəsi və elektron poçtu göstərilib.

Xuliqanlıqda təqsirləndirilən bloqqerlər Emin Milli 2 il 6 ay, Adnan Hacızadə isə 2 il azadlıqdan məhrum edilib.

Beynəlxalq hüquq-müdafiə təşkilatları onlara qarşı irəli sürülən ittihamları qondarma adlandırır və bloqqerlərin azadlığa buraxılmasını tələb edir.

Turan

Captain Kidd
17.11.2009, 16:53
Пратер, народ (хоть голодный, хоть сытый) просто так никогда и никуда не поднимается, пока его никто не поднимет под каким-либо лозунгом, который этот народ принимает (если даже и не понимает до конца). А поднять народ можно имея на это средства (коммукационные - простота и ясность мессиджа), организационные (количество людей, двигающие эту идею в народ), харизматический лидер (необязательно настоящий, потому как лидерство бывает коллективным тоже, но важна одна фигура, которая этот мессидж пошлет от имени коллектива) и, наконец, самое важное - финансовые средства.

Все эти яйца сейчас в одной корзинке - у той общности, которую мы вкупе называем властью. Изменения могут произойти только оттуда.

А есть ли, по Вашему мнению, у власти стимул для изменений?

Prater
17.11.2009, 16:53
Пратер, я не собираюсь обсуждать вероятность падения нынешней системы в этой теме. Это несомненно очень интересно, и я сам об этом много думаю, но все же тема о незаконном аресте и осуждении Эмина И Аднана.

Согласен, извини это Натик начал (Натик :blum3:). Он начал меня спрашивать об этом (пост 1254), а я ответил развернуто (пост 1266).

Prater
17.11.2009, 16:56
Где я сказал, или написал, что она, система, вот-вот рухнет? Или же, где я писал, что надо сидеть и ждать, дождаться, когда она сама по себе рухнет? Наоборот, я всегда писал, призывал, и сам конкретно что-то делал,что бы ускорить этот процесс. А ты предлагаешь идти в заговор с ними, или со своей совестью, и даже если это допустить, и то, нет гарантий, что это даст результат.
гарантий у тебя никогда не будет. А вот спрогнозировать какой путь потенциально принесет больше пользы всегда можно.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 16:56
А есть ли, по Вашему мнению, у власти стимул для изменений?

Ай оленлерин рехмет, ни стимула, ни толчка, не требования, ни-че-го. Тогда, что, они идиоты, что ли рушить то, что несет им золотые яйца?

Prater
17.11.2009, 16:59
А есть ли, по Вашему мнению, у власти стимул для изменений?

Имидж.

Какая то часть оппозиции должна заниматься тем чем занимается. Они совместно с европейскими организациями создают угрозу имиджу. Но какая то часть общества должна работать внутри системы, чтобы покатить эту глыбу в нужном направлении, не в направлении закручивания гаек, а в направлении модернизации. Какой-то период подобная работа велась, но в последний год с сожалением вынужден констатировать, что она практически прекратилась.

Prater
17.11.2009, 17:04
Где я сказал, или написал, что она, система, вот-вот рухнет? Или же, где я писал, что надо сидеть и ждать, дождаться, когда она сама по себе рухнет? Наоборот, я всегда писал, призывал, и сам конкретно что-то делал, что бы ускорить этот процесс. А ты предлагаешь идти в заговор с ними, или со своей совестью, и даже если это допустить, и то, нет гарантий, что это даст результат.

то есть по твоему процесс уже идет, его надо только "ускорить" :) ну-ну.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 17:30
Имидж.



На фига им имидж? Они утверждают, что у них (именно у них, а не у нас) есть нефть и газ, так что, нам имидж по фигу.

Власть об имидже заботиться, когда её судьба зависит от выборов. Это аксиома.

Кстати, в этом же разделе, я разместил статью Эркина о системе. Можем там продолжить эту дискуссию

П.С. Единственно что может расшевелить власть в данный момент, и может заставить их задуматься – это стать изгоем в цивилизованном мире. Если Европа и США, запретят (как в Беларуси) въезд наших чиновников на свои территории.

Prater
17.11.2009, 17:37
На фига им имидж? Они утверждают, что у них (именно у них, а не у нас) есть нефть и газ, так что, нам имидж по фигу.

Власть об имидже заботиться, когда её судьба зависит от выборов. Это аксиома.

Кстати, в этом же разделе, я разместил статью Эркина о системе. Можем там продолжить эту дискуссию

П.С. Единственно что может расшевелить власть в данный момент, и может заставить их задуматься – это стать изгоем в цивилизованном мире. Если Европа и США, запретят (как в Беларуси) въезд наших чиновников на свои территории.

это и есть имидж. я говорю об имидже в Европе, а не в Баку

Captain Kidd
17.11.2009, 17:38
Имидж.

Какая то часть оппозиции должна заниматься тем чем занимается. Они совместно с европейскими организациями создают угрозу имиджа. Но какая то часть общества должна работать внутри системы, чтобы покатить эту глыбу в нужном направлении, не в направлении закручивания гаек, а в направлении модернизации. Какой-то период подобная работа велась, но в последний год с сожалением вынужден констатировать, что она практически прекратилась.

Создается впечатление (хотя, возможно я ошибаюсь), что И.Алиева не очень заботит его имидж. Скорее наоборот, его тяготит вся эта «демократическая дребедень» и он от этого хочет избавиться. Он отлично отдает себе отчет, что сейчас он нужен Западу. И Запад ни за какие коврижки не станет портить отношений из-за каких-то там блоггеров.

С другой стороны, тупиковость ситуации в том, что наша политическая система абсолютно не поддается реформированию (возможно, я заблуждаюсь, но это мое глубокое убеждение). И качественно изменить систему исподволь, на мой взгляд, не представляется возможным.

Вы совершенно справедливо подметили, что все клапаны в «сосуде», в который сообщают тепло, намертво притерты. Это означает, что в какой-то момент последует взрыв. Скорее всего, будут мятежи, которые как правило легко подавить. Однако в даже если подобный мятеж и увенчается успехом (сами понимаете - когда мятеж кончается удачей, зовется он, как правило, иначе), то и это не сулит ничего хорошего.

Поскольку, установление режимов, подобных нашему, не способствуют возникновению и распространению в обществе политической культуры, появлению новых политиков и т.д., то последствиями удавшегося мятежа может стать вход страны в длительную полосу нестабильности – перманентных революций или установлению еще более жесткого режима.

Natiq Ceferli
17.11.2009, 17:47
это и есть имидж. я говорю об имидже в Европе, а не в Баку

Если вы имеете виду именно это, то, почему тогда критикуете поведение тех, кто защищает ребят? Ведь, основной удар и основной акцент был сделан именно на то, что бы попортить имидж власти в мире. Тогда выходит, всё правильно сделано?

Arian
17.11.2009, 18:08
Если вы имеете виду именно это, то, почему тогда критикуете поведение тех, кто защищает ребят? Ведь, основной удар и основной акцент был сделан именно на то, что бы попортить имидж власти в мире. Тогда выходит, всё правильно сделано?

Абсолютно правильно. Если целью было засадить их по максимуму.

Prosecutor
17.11.2009, 18:09
Просекьютор. От тебя я не ожидал, честное слово. Прочти мой пост 1266 (http://atc.az/forum/showpost.php?p=298937&postcount=1266) и ответь разве я не тоже самое сказал, только другими словами?

Специально для тебя выделю некоторые абзацы из этого поста:



Легко понять, что под словом "лидер" я имею ввиду не конкретного человека, а лидирующее явление, которое является совокупностью коммуникационных, организационных, имиджевых и финансовых элементов.

Ну да, я просто для развития мысли, в догонку :) Интересные мысли надо развивать :)

Prosecutor
17.11.2009, 18:18
Эркин, ну Пионтковский то может писать, что угодно благо его интересы мы знаем. Почему Советский Союз развалился? Причина банальна - цены на нефть упали ниже плинтуса, так упали, что даже неприлично называть цифры, и экономика страны была на грани провала. В этих условиях мог бы быть реальный взрыв и Политбюро взяло курс на модернизацию. Модернизация в условиях кризиса - это ходьба канатоходца по тонкой проволоке без балансира - и естественно Горбачев не удержался и упал.

Оценка послания Медведева Федеральному собранию как расхождение с путем Путина - это фикция, бред выдуманный на Западе и поддержанный такими как Орешкин, Ганапольский, Пионтковский.

Надеяться, что система рухнет сама по себе не нужно. Я могу привести тебе в пример немало систем рухнувших только после смерти лидера - это диктатура Франко например, также диктатура Пиночета рухнула только когда он сам выпустил вожжи из рук. До сих пор на Кубе мы наблюдаем диктатуру Кастро, а в Северной Корее диктатура не ушла даже со смерью диктатора.

Наша система не рухнет сама по себе.

Смотря, что в системе является системообразующим. Очень редко это какая-то индивидуальная личность. Система - продукт соглашения между, как ты выражаешься, элитными группировками. И это самое простое объяснение, конечно, в реальности там масса факторов, moving parts. А их общий уровень исходит из общего уровня всего общества. В результате, мы имеем что имеем. Посмотри на критическую массу во власти и тех, кто ее критикует, действия и риторику и тех и других (за очень немногими исключениями c обоих сторон). И те и другие достойны друг друга.

Prosecutor
17.11.2009, 18:29
А есть ли, по Вашему мнению, у власти стимул для изменений?

Смотря, про кого в власти вы спрашиваете. У кого-то нет, у кого-то есть. Когда тех, кому нужны изменения (любые, даже если несущественные по природе, а чисто внешние, как отметил Пратер), станет больше, тогда система и придет в движение. Пока выигрывают те, кого существующее положение дел устраивает больше. Всегда есть и будут консерваторы и либералы.

Captain Kidd
17.11.2009, 18:37
Смотря, про кого в власти вы спрашиваете. У кого-то нет, у кого-то есть. Когда тех, кому нужны изменения (любые, даже если несущественные по природе, а чисто внешние, как отметил Пратер), станет больше, тогда система и придет в движение. Пока выигрывают те, кого существующее положение дел устраивает больше. Всегда есть и будут консерваторы и либералы.

Т.е. все решают кадры, неправда ли?

В таом случае, кто занимается подбором кадров?

Prosecutor
17.11.2009, 18:42
Создается впечатление (хотя, возможно я ошибаюсь), что И.Алиева не очень заботит его имидж. Скорее наоборот, его тяготит вся эта «демократическая дребедень» и он от этого хочет избавиться. Он отлично отдает себе отчет, что сейчас он нужен Западу. И Запад ни за какие коврижки не станет портить отношений из-за каких-то там блоггеров.

ИА - "первый среди равных", поэтому и рассматривать его надо в контексте всей системы. У него, наверняка, есть свои амбиции, но и он вынужден считаться с реальными силами в стране.

С другой стороны, тупиковость ситуации в том, что наша политическая система абсолютно не поддается реформированию (возможно, я заблуждаюсь, но это мое глубокое убеждение). И качественно изменить систему исподволь, на мой взгляд, не представляется возможным.

У вас немного книжно-бумажное видение ситуации. Типа, напишем сейчас программу реформ и будем их претворять в жизнь. Реформирование в таких случаях, я думаю, происходит медленно, даже незаметно, от случая к случаю, от ситуации к ситуации - так развиваются политические системы и проанализировать ее можно будет только в проиществии какого-то продолжительного срока, чтобы можно было увидеть тенденцию.

Вы совершенно справедливо подметили, что все клапаны в «сосуде», в который сообщают тепло, намертво притерты. Это означает, что в какой-то момент последует взрыв.

Или клапаны слегка откроют и пар вылетит.

Скорее всего, будут мятежи, которые как правило легко подавить. Однако в даже если подобный мятеж и увенчается успехом (сами понимаете - когда мятеж кончается удачей, зовется он, как правило, иначе), то и это не сулит ничего хорошего.

Аллах сахласын. Такое мы уже видели два раза.

Поскольку, установление режимов, подобных нашему, не способствуют возникновению и распространению в обществе политической культуры, появлению новых политиков и т.д., то последствиями удавшегося мятежа может стать вход страны в длительную полосу нестабильности – перманентных революций или установлению еще более жесткого режима.

Политическая культура и готовится на политической кухне, ну а там самое главное, считаю, интеллектуальный запрос. Сейчас он, в общем, низкий - тяжелое наследие 90-х.

Prosecutor
17.11.2009, 18:49
Т.е. все решают кадры, неправда ли?

В таом случае, кто занимается подбором кадров?

Нет, не кадры - кадры - это профессиональная бюрократия, отдельная, в идеале, аполитичная общность людей. Их дело - заниматься повседневными делами государства. Им безразлично (или в идеале должно быть безразлично), что управляет государством.

Я про систему обладателей реальной власти, влиятельных людей с деньгами, которым "принадлежит" страна. От их взаимоотношений друг с другом и их мировоззрения и будет зависеть дальнейший интеллектуальный запрос.

Captain Kidd
17.11.2009, 19:22
Нет, не кадры - кадры - это профессиональная бюрократия, отдельная, в идеале, аполитичная общность людей. Их дело - заниматься повседневными делами государства. Им безразлично (или в идеале должно быть безразлично), что управляет государством.

Я про систему обладателей реальной власти, влиятельных людей с деньгами, которым "принадлежит" страна. От их взаимоотношений друг с другом и их мировоззрения и будет зависеть дальнейший интеллектуальный запрос.

В Азербайджане, как в бытность СССР, реальной властью обладают высшие должностные лица. Или я заблуждаюсь?

Prater
17.11.2009, 19:37
Если вы имеете виду именно это, то, почему тогда критикуете поведение тех, кто защищает ребят? Ведь, основной удар и основной акцент был сделан именно на то, что бы попортить имидж власти в мире. Тогда выходит, всё правильно сделано?

Натик, я серьезно разозлен. Я сто раз сказал, что то что они делают абсолютно правильно, все эти Amnesty и так далее, но на одном только этом далеко не уедешь. Я не критикую за то, что они делают, я говорю что в дополнении к тому, что они уже делают, было бы хорошо делать еще то-то и то-то, и тогда можно будет рассчитывать на вызволение ребят. В то время как если делать только что-то одно, ребят вызволить будет невозможно, более того это только еще больше запирает их.

Если вы печете хлеб, то вам надо зажечь огонь и вовремя вытащить хлеб из печи, когда он будет готов. Если вы не зажгете огонь, то он вечно будет сырой, но если вы не вытаскиваете его из печи, он просто сгорит.
Также и здесь, если не поднимать шум и европейские организации, то власти вообще ничего не потеряют от посадки ребят, поэтому их это ситуация абсолютно не обеспокоит и ребята будут сидеть. Но если ограничиваться только шумом, давлением и воплями европейских и оппозиционных организаций, то у властей не будет выигрышного пути выхода из ситуации, вы отрезав им путь назад, заставите их упираться рогами в землю и не отступать. Это значит, что надо выстроить для властей удобную площадку для отхода, отступив куда они будут чувствовать себя победителями (и все их будут таковыми считать).

Я что, так плохо по русски говорю?

Если бы властям было бы совсем наплевать, то все эти прикормленные "оппозиционеры", а также представители власти не выступали бы по этому поводу. Мамедханов не грузил бы народ на диспутах. Это все значит, что они обеспокоены и пытаются спасти ситуацию.

Prosecutor
17.11.2009, 19:50
В Азербайджане, как в бытность СССР, реальной властью обладают высшие должностные лица. Или я заблуждаюсь?

Да, и это самый большой минус, который мы унаследовали. В системе нет внутренних гарантий, поэтому самая большая гарантия благополучия - это и есть обладание должности. Понятие власти приравнено к должности, хотя, в идеале, власть не всегда ассоциирована с должностью. Более чем уверен, что многие должностные лица с удовольствием бы ушли с должностей и занялись бы тем, чем умеют хорошо заниматься - бизнесом. Но у них нет гарантий, что новые должностные лица (как свои из конкурирующих группировок, так и "внешние" оппозиционеры) не отнимут всего того, что есть у этих людей. Поэтому, пока есть оппозиционеры типа Мурада Гасанлы и Натика Джафарли, которым неймется все отнять у власти, то власть никуда меняться не будет. Принцип выживания.

Комментатор
17.11.2009, 21:45
Риторика нашей власти (мы строим школы, больницы, дороги, новостройки) очень похожа на риторику Рза Шаха, и Чаушеску.

Есть отличие - и Рза Шах и Чаушеску верили в то, что говорили. Согласитесь, что Чаушеску не брал откатов с румынских стройтрестов, которые строили школы и дороги.Что касается Рза Шаха - даже его враги не говорили, что покупая у американцев "фантомы", он берет откаты и покупает вместо самолетов металлолом.

Отличия в нашем случае - в абсолютном цинизме, когда культ личности создается людьми и для людей, которые точно знают как к ним относится народ и не собираются даже для вида делать хоть что-то чтобы это отношение к ним изменить.

Поэтому надеяться что у нас наступит "головокружение от успехов" и потеря бдительности, которая обычно и позволяет застать власть врасплох или сыграть на её честолюбие и подтолкнуть к демократическим реформам, которые ослабят бульдожью хватку - нелепо.

В конце-концов все взрослые люди помнят как ушли и Чаушеску и Горбачев - это было на глазах у тех людей, которые сейчас управляют государством и они были уже зрелыми людьми в конце 1980-ых и извлекли соответствующие уроки.

Murad Gassanly
17.11.2009, 21:54
Натик, я серьезно разозлен. Я сто раз сказал, что то что они делают абсолютно правильно, все эти Амнесты и так далее, но на одном только этом далеко не уедешь. Я не критикую за то, что они делают, я говорю что в дополнении к тому, что они уже делают, было бы хорошо делать еще то-то и то-то, и тогда можно будет рассчитывать на вызволение ребят. В то время как если делать только что-то одно, ребят вызволить будет невозможно, более того это только еще больше запирает их.

Если вы печете хлеб, то вам надо зажечь огонь и вовремя вытащить хлеб из печи, когда он будет готов. Если вы не зажгете огонь, то он вечно будет сырой, но если вы не вытаскиваете его из печи, он просто сгорит.
Также и здесь, если не поднимать шум и европейские организации, то власти вообще ничего не потеряют от посадки ребят, поэтому их это ситуация абсолютно не обеспокоит и ребята будут сидеть. Но если ограничиваться только шумом, давлением и воплями европейских и оппозиционных организаций, то у властей не будет выигрышного пути выхода из ситуации, вы отрезав им путь назад, заставите их упираться рогами в землю и не отступать. Это значит, что надо выстроить для властей удобную площадку для отхода, отступив куда они будут чувствовать себя победителями (и все их будут таковыми считать).

Я что, так плохо по русски говорю?

Если бы властям было бы совсем наплевать, то все эти прикормленные "оппозиционеры", а также представители власти не выступали бы по этому поводу. Мамедханов не грузил бы народ на диспутах. Это все значит, что они обеспокоены и пытаются спасти ситуацию.

Пратер, получается что власть у нас, а не у них. Мы должны сделать то и то, мы должны создать условия для режима, при которых он смог бы выйти из ситуации не потеряв лица. Нас побили, нас посадили и мы должны ешё предоставить нашим мучителям удобный/победный выход из ситуации. Абсурд.

На месте власти я бы осознал что все козыри в етой ситуации уже у них в руках и сушествуют множество возможностей победного выхода. Решение районного суда может спокойно отменить Апплеяционный или Верховный, за недостатком улик или по процессуальным причинам. Именно такой шаг им следует предприниять чтоб выйти победителем из етой ситуации. Все рычаги у них в руках. Вот такой сценарий:

"Аппеляционный суд отменяет решение районного. Один за другим "депутаты", различные политологи и Анары Мамедхановы дают интервью и делают заявления о высоко-еффективности азербайджанской судебной системы, которая настолько совершенна что в состоянии выявить издержки и ошибки присушные любому юридическому процессу. Али Алиев и Мисир Марданов, Ельмира ханум и другие наперебой указывают на изначальную ошибочность политизации всего процесса. Международные организации приветствуют решение Верховного Суда и хвалят власти Азербайджана за реформы в судебной системе, в результате которых необходимые механизмы установленны и благодаря етому ошибка районного суда в деле Аднана и Емина была исправленна на уровне аппеляционного и верховного. Вся политическая кампания вокруг етого дела сразу же выглядит глупо и бессмысленно - "мол, видите, с самого начала вам говорили, что суд разберётся, что исполнительная власть к етому делу вообше отношения не имеет, а вы Амнистии и Петеров Семенби на нас натравляли".

Етот вариант самый лучший для режима и, если честно, не самый лучший для нас. Заметьте, что практически все заявления инностранцев и международных организаций, как до, так и после, приговора, в первую очередь касались именно судебного процесса - необходимости прозрачности и процессуальной последовательности и (после приговора) недостаточности и ошибочности самого суда.

Я спокойно ето пишу потому что знаю, что власти етого не сделают - не потому что они не понимают и не осознают потенциальный пиар резонанс такого хода. И не потому что алиевский режим тупой или топорный. О нет. Алиевский режим крайне еффективен, централизирован и действует исключительно в рамках целенаправленной стратегии. Просто ета стратегия преследует цели, в которые не входят такие понятки как имидж и т.д.

1) Режим не может по определению терпеть никаких неподконтрольных обшественных инциатив. Даже если ети инциативы не носят прямую угрозу режиму они должны обязательно быть пресечены. Например, решение Анара Мамедханов использовать Day.az как платформу анти-российской пропаганды завершилась для него потерей ресурса.

2) Режим готовится к серьёзным репрессиям после парламентских выборов в 2010. Один ЯПовец в Меджлисе уже заявил "Зачем вообше ети выборы, всё равно лучше нас не выберут". Поетому необходимо проверить сейчас как далеко они могут пойти/надавить и какая будет реакция обшественности и мировых НПО и т.д.

3) В предверии выборов необходимо показать силу. Необходимо продемонстрировать всем, что нет никаких вариантов и возможностей для диссидентсва и инокомыслия. Либо вы за режим, либо против - другх вариантов нет. Необходимо показать, что те кто против будут уничтожаться.

Проблема для режима в том, что Запад не однородное понятие. Плюрализм политических интересов и сил на Западе даёт нам (гражданской оппозиции) возможность влиять на политическое мнение (если даже не на решения) на Западе. Такие случаи как Аднан и ЕМин в совокупности действительно портят имидж Алиеву и подрывает его позиции в странах где у него большие личные интересы - финансовые и политические. Одновременно с етим укрепляются позиции оппозиционно настроеных сил. Kак мне намекнул один работник МИДа Англии - "Мы надеялись на серьёзные реформы в 2003. Сейчас уже ясно что реформы не грозят. Мы знаем с кем имеем дело (We know who we're dealing with)." На данный момент для нас етого достаточно.

С другой стороны ненависть к Алиевскому режиму среди населения/обшественности растёт. Дело Аднан и Емина создало массу недовольных. Причём не среди обывателей, а среди прогрессивных, образованных, молодых азербайджанцев. Достаточно проследить за тем что пишут участники различных Фейсбуковских групп в поддержку ребят (главная группа поддержки на Фейсбук имеет более 2000 членов (за 4 месяца).

Даже если ето недовольство латентно и не проявляется в активной форме на массовом уровне (фактор страха всё таки велик, как и отсутствие ресурсов для массовой мобилизации и организации), оно сушествует и растёт - каждый арест, каждый инцидент попирания прав, нарушения закона, подтасовок и провокаций служит для нас как механизм вербовки недовольных. Опять таки, тот факт что недовольство не организованно и не активно на данный момент не важен. Сам факт его роста для нас достаточен.

Очень показателен опыт шахского режима в Иране. В 1960ые шёл пик режима Пахлави (самый выской рост ВВП, массовые инвестиции в не-нефтянной сектор, строительный бум, огромные инвестиции в репресевный аппарат и админ-ресурс. Но колличество недовольных - исламистов, коммунистов, конституционных республиканцев, анти-коррупционеров, борцов за права етнических меньшинств и т.д. всё росло и росло - кризис ударил в 1979 году.

В результате хитрой политики и жестоких репрессий, особенно против азербайджанских тюрков и их лидера Аятоллы Тебризи в феврале и марте 1979, Хомейни и его друзья с базаров Тегерана смогли взять власть в свои руки. Но революцию делали все, не только исламисты, половина которых поддерживали Tебризи и выступали против Велаят и-Хак (т.е. за разделение религии и государства).

charlston
17.11.2009, 22:14
Большая статья на BBC -

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/11/091117_baku_bloggers.shtml

Prater
17.11.2009, 22:39
Вот такой сценарий:

"Аппеляционный суд отменяет решение районного. Один за другим "депутаты", различные политологи и Анары Мамедхановы дают интервью и делают заявления о высоко-еффективности азербайджанской судебной системы, которая настолько совершенна что в состоянии выявить издержки и ошибки присушные любому юридическому процессу. Али Алиев и Мисир Марданов, Ельмира ханум и другие наперебой указывают на изначальную ошибочность политизации всего процесса. Международные организации приветствуют решение Верховного Суда и хвалят власти Азербайджана за реформы в судебной системе, в результате которых необходимые механизмы установленны и благодаря етому ошибка районного суда в деле Аднана и Емина была исправленна на уровне аппеляционного и верховного. Вся политическая кампания вокруг етого дела сразу же выглядит глупо и бессмысленно - "мол, видите, с самого начала вам говорили, что суд разберётся, что исполнительная власть к етому делу вообше отношения не имеет, а вы Амнистии и Петеров Семенби на нас натравляли".

Етот вариант самый лучший для режима и, если честно, не самый лучший для нас.
Я спокойно ето пишу потому что знаю, что власти етого не сделают.

Браво Мурад, вы продемонстрировали только что, что вам наплевать конкретно на Аднана и Эмина, вас волнует совсем другое.

Поэтому какие-либо разговоры между нами по этому вопросу бессмысленны.

Erkin
17.11.2009, 23:47
Интересно...

http://news.az/articles/2563

Natiq Ceferli
17.11.2009, 23:59
Большая статья на BBC -

http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/11/091117_baku_bloggers.shtml


Bu məqalədən bir məqam:


Азербайджан не единственная страна бывшего СССР, где критики властей преследуются как хулиганы.
В соседней Туркмении недавно был осужден эколог и общественный деятель Андрей Затока, которому городской суд дал пять лет заключения в колонии строгого режима "за умышленное причинение вреда средней тяжести здоровью человека".
Подробности дела и ход следствия и суда подверглись резкой критике со стороны международных организаций. В итоге обвинения с Затоки не сняли, однако тюремный срок заменили штрафом.


Maraqlıdır, hətda Turkmənistanda belə, beynəlxalq təziqlə nəyəsə nail olmaq olarmış, bizdə isə yox...

Комментатор
17.11.2009, 23:59
Вы не поняли аналогию. Аналогия говорит о том, что не надо вести переговоры, а следует создать такую ситуацию, когда власти сами захотят пойти навстречу. Конкретный пример - ситуация с Бахминой, если вы понимаете о чем я говорю. Для тех, кто не следил за развитием той ситуации это имя конечно ничего не скажет.

Там была и оппозиция, которая тупо ругала власть, но основная кампания, которую вели те, кто хотели ее освобождения, была из серии "добрый царь, тупые чиновники, злая оппозиция".

Знаете какую основную версию все пробивали? Что мол Медведев не вмешивается в ситуацию, предоставляя суду решить все по закону, но "трусливые судьи по старинке ждут звонка сверху с разрешением ее отпустить, но так как звонка нет, они ее не отпускают". А оппозиция мол использует этот кейс в своих целях.

Гениально нет?

Только отпустили её после признания ею своей вины и подачи прошения о помилования. Все потуги были на то, чтобы вытащить её без признания вины и прошения о помиловании. Но... есть огромная разница - она грубо говоря - что она по распоряжению Ходорковского и Лебедева участвовала в преступлении и признанием своей вины она тем самым подтвердила и преступления Ходорковского и Лебедева. Для Путина - Медведева это был политический дивиденд. Возможно и юридический - когда в западных судах предъявляют претензии за ущерб инвесторам по делу ЮКОСа - признание Бахминой может быть дополнительным аргументом. А что власть выиграет если Эмин и Аднан признаются в хулиганстве и попросят помилования?

Murad Gassanly
18.11.2009, 00:04
Браво Мурад, вы продемонстрировали только что, что вам наплевать конкретно на Аднана и Эмина, вас волнует совсем другое.

Поэтому какие-либо разговоры между нами по этому вопросу бессмысленны.


Не надо морализировать - выглядит не убедительно. Аднан и Емин мне очень важны, но ровно в той мере в какой мне важны Ганимат Захид, Ейнулла Фатулаев, Мирза Сакит и десятки других осуждённых журналистов и активистов. Я не раз повторял что освобождение ребят не имеет никаго смысла вне контекста борьбы за свободу слова в целом. Если их отпустят, но в результате за стенками останутся другие, а потом туда последуют третьи - ето будет пировая победа.

Если аппеляционный или верховный суд отменят решение районного и при етом всему етому делу не будет дана политическая и правовая оценка (извинения, компенсация, привлечение к ответственности провокаторов и независимое расследование всего дело), то нет никаких гарантий что то же самое не произойдёт с другими. Вы нам предлагаете, ссылаясь на крайнюю заботу об Аднане и Емине (я почему то сомневаюсь в вашей искренности), именно такой вариант - мол, не идите против Супермена-Алиева, повернитесь задом и нагнитесь; попытайтесь получить удовольствие и может быть тогда ребят отпустят. Нет уж, помилуйте...

Ета была моя мысль.

Дело Емина и Аднана становится test-case свободы слова в Азербайджане. Етим нужно воспользоватья чтоб создать претендент при котором аресты и провокации против других журалистов станут крайне трудными и невыгодными для режима; а те кто уже сидят в тюрьмах получат как минимум необходимую поддержку. Борясь за Аднан и Емина, я и многие другие коллеги (включая друзья из Амнистии) боремся за права всех осуждённых журналистов в Азербайджане. Так думают все кто учавствуют в кампании Аднана и Емина, за исключением их близких друзей. Я уверен Хикмет бей так же разделяет ето мнение.

1) Разговор уже не об Аднане и Емине, а о проблеме полит-зеков и свободы слова в Азербайджане в целом - так и будет рассматриваться в Совете Европы.

2) Новое требование - освободить должны всех полит-зеков и журналистов, не только Аднана и Емина.

Natiq Ceferli
18.11.2009, 00:06
Браво Мурад, вы продемонстрировали только что, что вам наплевать конкретно на Аднана и Эмина, вас волнует совсем другое.



İnsafsız danışmaq olmaz, Murad uşaqların azad olunması üçün çox iş görüb, və görməkdə davam edir. Çox güman ki, özü nə demək istədiyini izzah edəcək, amma məncə, o demək istəyirdi ki, bu işi qələbə ilə başa vurmaq, yəni, hakimiyyəti heç bir şərt qoymadan qanunsuzluğu aradan qaldırmağa təhtik etmək, gələcəkdə belə hadisələrin təkrar olmaması üçün bir zəmin yarada bilər.

Комментатор
18.11.2009, 00:08
П.С. А его деньги, по-твоему, где? Не под матрасом же, не на Западе разве? Чем не рычаг?

Запад уже с 2001 года стал болезненно относиться к деньгам нефтяных владык - после того, как саудовские деньги были засвечены в событиях 9/11.

Вполне вероятно, что все, кроме особо ценной недвижимости, уже переведено в ОАЭ, Бахрейн, Катар и на Дальний Восток, прежде всего в Южную Корею - не случайно у нас такая любовь к южнокорейским подрядчикам грандиозных проектов как мост через Бакинскую бухту.

Natiq Ceferli
18.11.2009, 00:17
Интересно...

http://news.az/articles/2563


Qardaş, Amaşovun kimə, və necə qulluq etməyini nəzərə alsaq, səncə bu əf olacaqlarına dair hakimiyyətin bir mesajıdır?

Mənim heç inanmağım gəlmir....

Natiq Ceferli
18.11.2009, 00:20
Запад уже с 2001 года стал болезненно относиться к деньгам нефтяных владык - после того, как саудовские деньги были засвечены в событиях 9/11.

Вполне вероятно, что все, кроме особо ценной недвижимости, уже переведено в ОАЭ, Бахрейн, Катар и на Дальний Восток, прежде всего в Южную Корею - не случайно у нас такая любовь к южнокорейским подрядчикам грандиозных проектов как мост через Бакинскую бухту.


Ola bilər, amma Qərb, bəyəm Qətərdə, və ya Cənubi Koreyada istədiyini edə bilməz?

Комментатор
18.11.2009, 00:27
Ola bilər, amma Qərb, bəyəm Qətərdə, və ya Cənubi Koreyada istədiyini edə bilməz?

Влияние ограничено. И тратить его ради ликвидации недемократического правительства никто не будет. У Запада стоят задачи по иранской и северно-корейской ядерной программе, сдерживанию финансирования "Хамас" и "Хизболлы" - то есть там где поставлена на карту безопасность Запада.

Если деньги нефтяных шейхов размещены на Западе, то тут вмешивается общественное мнение. Если деньги в Персидском Заливе или на Дальнем Востоке, то вмешаться должен МИД.

И ради Эмина и Аднана - даже ради всех диссидентов Азербайджана - ни Госдеп ни Форин Офис не будут делать представления своим коллегам с Ближнего и Дальнего Востока. Тем более у них есть пример когда несмотря ни на какое давление азиатские страны не согласились порвать с Бирмой, а с Бирмой у той же Южной Кореи или стран Заливе и близко нет таким коммерческих связей как с Азербайджаном.

Prater
18.11.2009, 00:28
Только отпустили её после признания ею своей вины и подачи прошения о помилования. Все потуги были на то, чтобы вытащить её без признания вины и прошения о помиловании. Но... есть огромная разница - она грубо говоря - что она по распоряжению Ходорковского и Лебедева участвовала в преступлении и признанием своей вины она тем самым подтвердила и преступления Ходорковского и Лебедева. Для Путина - Медведева это был политический дивиденд. Возможно и юридический - когда в западных судах предъявляют претензии за ущерб инвесторам по делу ЮКОСа - признание Бахминой может быть дополнительным аргументом. А что власть выиграет если Эмин и Аднан признаются в хулиганстве и попросят помилования?

Комментатор, во первых ее не помиловали, а освободили в итоге решением суда условно-досрочно. Во вторых от нее требовали, чтобы она содействовала властям во втором деле Ходорковского, чего в итоге от нее власти не добились. Ее надо было вытащить просто так, не заплатив ничего властям, что в итоге и произошло. Прошения о помиловании свет так и не увидел, очень долго муссировалось, что такое прошение было подано несколько раз, но власти наоборот отнекивались, что они его получали.
Короче это очень длинная история и на нее можно потратить несколько часов, что в нашем случае бесмыссленно, в данном случае просто не надо проводить прямых параллелей. Идея аналогии с Бахминой заключается в том, что всегда можно так повести дело, чтобы оказаться в положении "win-win". И инструменты примененные при ее освобождении, частично могут быть использованы и в деле Аднана и Эмина, хотя это совсем разные кейсы.

Ашина
18.11.2009, 00:34
Вы нам предлагаете, ссылаясь на крайнюю заботу об Аднане и Емине (я почему то сомневаюсь в вашей искренности), именно такой вариант - мол, не идите против Супермена-Алиева, повернитесь задом и нагнитесь; попытайтесь получить удовольствие и может быть тогда ребят отпустят. Нет уж, помилуйте...

Ну, вы ребята смешные, чессслово...:lol:

Натик уже всем проел плешь про Терминатора Ильхама, Еркин рассказывает, что у Гейдара Алиева не было комплекса неполноценности, в отличие от его сына, Ариф Юнус рассказывает, что все его просили, а он - ни в какую! Теперь и вы туда же: Супермен Алиев.

Вы все напоминаете телевизоры, работающие от единой сети. Сейчас по телевизору идет травля И.Алиева - лично. Он самый главный враг, не система (с), не режим, а именно Ильхам Гейдарыч.

Странно, чем это так досадил "мировому сообществу" Алиев-младший, что именно на нём сконцентрирован гнев прогрессивной общественности?

spectator
18.11.2009, 00:42
И инструменты примененные при ее освобождении, частично могут быть использованы и в деле Аднана и Эмина, хотя это совсем разные кейсы.Prater,
Вы еще не поняли, что практически никто не хочет освобождения Аднана и Эмина? Мурад честно в этом признается, другие "борцы за права человека" менее откровенны...

Murad Gassanly
18.11.2009, 00:42
İnsafsız danışmaq olmaz, Murad uşaqların azad olunması üçün çox iş görüb, və görməkdə davam edir. Çox güman ki, özü nə demək istədiyini izzah edəcək, amma məncə, o demək istəyirdi ki, bu işi qələbə ilə başa vurmaq, yəni, hakimiyyəti heç bir şərt qoymadan qanunsuzluğu aradan qaldırmağa təhtik etmək, gələcəkdə belə hadisələrin təkrar olmaması üçün bir zəmin yarada bilər.

Натик

Пратер умный человек и всё прекрасно понимает.

Я заметил чёткую тенденцию после обявления приговора как все заговорили об освобождении ребят. Именно и исключительно об освобождении ребят. Нам читают лекции о правильности и ошибочности стратегии, о том как нужно действовать, о возможных причинах арестов, но не о главном. Никто из етих юзеров не говорит о системной причинности арестов ребят. Никто из них не даёт моральную оценку случившемуся, а пытаются перевести разговор в техническую сферу. Каогда Еркин им говорит о таких понятиях как совесть, идея, принципы - от него отмахиваются и начинают про свадьбы Джалала Алиева дочки и т.д.

Когда им говоришь о необходимости зашитить азербайджанские законы, о справедливости, о том что нужно смотреть на всё глобально и сопротивлятся самой системе, а не её проявлениям, нас обвиняют что мы пользуемся чужим горем. У меня своего горя достаточно и если хотел бы, то пользовался бы - я не знаком с Аднаном, и не друг Емину. Я работаю за их освобождение исходя из принципа - той самой совести, про которую Еркин говорил. И точно так же рассуждают люди сделавшие огромный вклад в дело освобождения ребят, не будучи с ними знакомы.

А вот тот факт, что здесь, на етой теме, люди незнакомые с Аднаном и Емином, вдруг яростно ратуют за их освобождение, расписывают всякие версии и стратегии, и при етом всячески выгораживают режим и систему посадивших етих ребят, показателен. Самые неприятные ето те посты, которые, якобы признают авторитаризм Алиева, но в то же время призывают нас смириться с етой несправедливостью, признать статус кво, присбособиться и стать раком.

Комментатор
18.11.2009, 00:46
Комментатор, во первых ее не помиловали, а освободили в итоге решением суда условно-досрочно.

Условно-досрочное освобождение тем более полагается только в случае раскаяния и признания вины.

Вот ссылка на сайт BBC, где говорится

В ходатайстве она (Бахмина) заявила, что осознала вину и полностью раскаялась, а также указала, что имеет троих несовершеннолетних детей.


http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_8009000/8009705.stm - можете меня проверить

Erkin
18.11.2009, 00:55
Qardaş, Amaşovun kimə, və necə qulluq etməyini nəzərə alsaq, səncə bu əf olacaqlarına dair hakimiyyətin bir mesajıdır?

Mənim heç inanmağım gəlmir....

Görək də...

Prater
18.11.2009, 00:55
Не надо морализировать - выглядит не убедительно. Аднан и Емин мне очень важны, но ровно в той мере в какой мне важны Ганимат Захид, Ейнулла Фатулаев, Мирза Сакит и десятки других осуждённых журналистов и активистов. Я не раз повторял что освобождение ребят не имеет никаго смысла вне контекста борьбы за свободу слова в целом. Если их отпустят, но в результате за стенками останутся другие, а потом туда последуют третьи - ето будет пировая победа.

Если аппеляционный или верховный суд отменят решение районного и при етом всему етому делу не будет дана политическая и правовая оценка (извинения, компенсация, привлечение к ответственности провокаторов и независимое расследование всего дело), то нет никаких гарантий что то же самое не произойдёт с другими. Вы нам предлагаете, ссылаясь на крайнюю заботу об Аднане и Емине (я почему то сомневаюсь в вашей искренности), именно такой вариант - мол, не идите против Супермена-Алиева, повернитесь задом и нагнитесь; попытайтесь получить удовольствие и может быть тогда ребят отпустят. Нет уж, помилуйте...

Ета была моя мысль.

Дело Емина и Аднана становится test-case свободы слова в Азербайджане. Етим нужно воспользоватья чтоб создать претендент при котором аресты и провокации против других журалистов станут крайне трудными и невыгодными для режима; а те кто уже сидят в тюрьмах получат как минимум необходимую поддержку. Борясь за Аднан и Емина, я и многие другие коллеги (включая друзья из Амнистии) боремся за права всех осуждённых журналистов в Азербайджане. Так думают все кто учавствуют в кампании Аднана и Емина, за исключением их близких друзей. Я уверен Хикмет бей так же разделяет ето мнение.

1) Разговор уже не об Аднане и Емине, а о проблеме полит-зеков и свободы слова в Азербайджане в целом - так и будет рассматриваться в Совете Европы.

2) Новое требование - освободить должны всех полит-зеков и журналистов, не только Аднана и Емина.

Мурад, я об этом и говорю, у нас разная точка зрения на этот вопрос. Меня мало волнует судьба полит зеков, я не знаю кто такие Ганимат Захид и Мирза Сакит, а что касается Эйнуллы Фатуллаева, то "Карабахский дневник" абсолютно не вызвал у меня чувства симпатии к нему, и хотя я понимаю, что Эйнуллу посадили на самом деле за совсем другое, а дневник был только поводом, тем не менее для меня как ни странно формальная причина кажется вполне убедительной действительной причиной за что он должен быть сесть. Точно также я понимаю, что хотя Фархада Алиева посадили не за коррупцию, формально использованной причины достаточно, чтобы я считал арест справедливым.

Меня не трогает "демократия", "свобода слова", потому что я понимаю, что все относительно и следует все рассматривать не с точки зрения идеалов, а с точки зрения "пользы/вреда" для страны. И бывают моменты когда самый тираничный режим бывает для страны намного полезней, чем самый демократичный.

Поэтому это дело, я рассматриваю конкретно с точки зрения судьбы двух ребят, которые мне симпатичны, одного из которых я знаю, и судьба которых мне не безразлична. Которые я считаю были очень полезными членами общества и приносили пользу стране.

И для меня самое важное, чтобы они вышли из тюрьмы, естественно без моральных потерь (без унижений, просьб о помиловании и т.д.).

Поэтому я и предлогал стратегию и тактику, которая может этому способствовать. И я твердо знаю, что ваше общая стратегия, ведет только к цементированию их сегодняшнего положения. Ваши тактические действия в совокупности с тем, что я предлагал и в рамках той стратегии которую я описал, может привести к тому, что они выйдут. Но даже если я ошибаюсь, ибо многого не знаю и возможно многого не учитываю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что то к чему вы ведете - не приведет ни к чему.

До решения суда я как-то молчал, потому что был уверен, что те кто занимаются этим вопросом, прекрасно знают что делать. Но после решения суда, я убедился в обратном. На прошлой неделе, когда принималось решение суда, у властей было достаточно информации на руках, чтобы принять решение. И если они приняли решению сажать, то глупо рассчитывать, что аппеляционный суд изменит это решение. С прошлой недели и до момента когда будет заседать аппеляционный суд, не произойдет ничего такого, чего они не могли предполагать на прошлой неделе. То есть на прошлой неделе они уже знали и об Amnesty и об HRW и о реакции СЕ. Может до ареста они еще чего то и не знали, но на прошлой неделе им было все уже известно заранее. И легче было дать указ районному суду принять решение освободить ребят, чем потом давать такой указ аппеляционному.
То есть у нас налицо твердое решение властей следовать в этом направлении. И если не изменить тактику, то и решение властей не изменится.

Но вам Мурад, на это наплевать, у вас совсем другие цели. И вы о них вполне ясно высказались. Вам не выгодно, если будет ситуация win-win и ребят освободят. Вам даже не выгодно если под давлением европейских организаций аппеляционный суд изменит решение.

Вы исходите из тактики "чем хуже тем лучше". Если пофантазировать, вы будете рады если допустим власти начнут расстреливать оппозиционеров, ибо тогда у вас будет еще один повод их обвинять.

Вы из той породы людей, которые рады что произошла резня в Ходжалы, потому что появился повод обвинять армян в геноциде.

Вы из породы людей, который считают что цель оправдывает средства.

Мы не сможем с вами обсуждать какой-либо вопрос, просто потому что есть глобальная разница во взглядах и в целях.

Ziyadli
18.11.2009, 00:59
А вот тот факт, что здесь, на етой теме, люди незнакомые с Аднаном и Емином, вдруг яростно ратуют за их освобождение, расписывают всякие версии и стратегии, и при етом всячески выгораживают режим и систему посадивших етих ребят, показателен. Самые неприятные ето те посты, которые, якобы признают авторитаризм Алиева, но в то же время призывают нас смириться с етой несправедливостью, признать статус кво, присбособиться и стать раком.
Все они подкуплены. Ты прав, Мурад.

Если немного поискать, то окажется, что Пратер, Просекьютор, Ашина, Комментатор, Спектатор ... все они подкуплены властьями. Ну и я чуть-чуть... но они больше

ПС: раком стать говоришь?

Ziyadli
18.11.2009, 01:02
Мы не сможем с вами обсуждать какой-либо вопрос, просто потому что есть глобальная разница во взглядах и в целях.
Пратер, это свободные люди, благородные, патриоты и не имеют рабское мышление, не иуды, которые за 30 сребренников продадут всех и вся вроде нас.

Prater
18.11.2009, 01:07
Условно-досрочное освобождение тем более полагается только в случае раскаяния и признания вины.

Вот ссылка на сайт BBC, где говорится


http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_8009000/8009705.stm - можете меня проверить

Комментатор. В двух словах о деле Бахминой. Она подала ходатайство об условно-досрочном освобождении. Она была беременна в тот момент. Ей отказали. В первоначальном ходатайстве уже было признание вины. Но ей все равно отказали. Оппозиция подняла мощный шум. Она подала в аппеляцию, аппеляция вернула дело в местный суд. Местный суд повторно отказал в освобождении. Все это время оппозиция мощно шумела. После второго отказа, начали новую "тонкую" кампанию, которую я до этого описал. Тем временем она подала в аппеляцию и аппеляция снова вернула дело в местный суд. И наконец именно "тонкая кампания" принесла свои плоды, и дело было передано в другой местный суд, московский. В третий раз суд ее освободил. При этом Медведев заработал на этом кучу баллов, но при этом ее не смогли использовать во втором деле Ходорковского.

Когда вы говорите, что мол она признала свою вину, она в первоначальном ходатайстве это сразу признала. Другое дело, что в первом и втором суде было сказано, что мол мы не видим, что она полностью раскаилась - это была отмазка, полный бред.

Вокруг этого дела было сотни инсиньюаций и тысячи версий. И только когда оно завершилось, стало ясно как обстоят дела на самом деле

Prater
18.11.2009, 01:12
Prater,
Вы еще не поняли, что практически никто не хочет освобождения Аднана и Эмина? Мурад честно в этом признается, другие "борцы за права человека" менее откровенны...

Я вообще то в основном обращался только к двум людям. К Эркину, которого я лично помню, и к Хикмет муаллиму, который я видел читает этот форум.

Комментатор
18.11.2009, 01:15
Когда вы говорите, что мол она признала свою вину, она в первоначальном ходатайстве это сразу признала.

Просто Вы сказали, что она смогла получить УДО (я ошибочно писал помилование) без признания вины. Что касается дела Ходорковского, то в российских судах там не только признания Бахминой, там и самого события преступления не нужно.

Prater
18.11.2009, 01:18
Просто Вы сказали, что она смогла получить УДО (я ошибочно писал помилование) без признания вины. Что касается дела Ходорковского, то в российских судах там не только признания Бахминой, там и самого события преступления не нужно.

Комментатор, со вторым делом Ходорковского у них на самом деле очень много головной боли. Просто через край. И очень серьезные интересы в этом замешаны. Это на самом деле очень сложное дело, там не все так просто и поэтому показания Бахминой были очень нужны. Просто крайне нужны.

Prater
18.11.2009, 01:20
Просто Вы сказали, что она смогла получить УДО (я ошибочно писал помилование) без признания вины.

Я так сказал? Покажите пальцем, я не меняю тексты своих постов. Может на самом деле сказал, но что я не помню такого, я вроде еще не устал, чтобы заговариваться.

Комментатор
18.11.2009, 01:23
Комментатор, со вторым делом Ходорковского у них на самом деле очень много головной боли. Просто через край. И очень серьезные интересы в этом замешаны. Это на самом деле очень сложное дело, там не все так просто и поэтому показания Бахминой были очень нужны. Просто крайне нужны.

Вы кажется фетишируете российскую юстицию. Там показания не нужны. Вообще. Дело Аднана и Эмина - по российским меркам просто образец законности.

Комментатор
18.11.2009, 01:28
Я так сказал? Покажите пальцем, я не меняю тексты своих постов. Может на самом деле сказал, но что я не помню такого, я вроде еще не устал, чтобы заговариваться.

Вы сказали, что без прошения о помиловании, но не упомянули сразу про ходатайство. Создалось впечатление, что она вину не признала.

Потом Вы уточнили, что признание вины содержалось в ходатайстве.

А что еще нужно кроме признания вины? В приговоре она обвинялась в исполнении преступных приказов Ходорковского. Она признала вину - признала обвинения как в свой адрес как исполнителя, так Ходорковского как организатора.

И в любом случае она отсидела больше, чем срок который дали Эмину и Аднану.

spectator
18.11.2009, 01:31
Есть одна байка, которую любят рассказывать на занятиях по технике ведения переговоров -- про то, как Капица добивался освобождения Ландау:

Пришел к Сталину академик Петр Леонидович Капица и говорит: арестован физик Ландау, прошу освободить — он мне нужен.
Сталин адресует просьбу присутствующему здесь Берия. Берия отвечает: Ландау арестован как англо-немецко-французский шпион.
Сталин разводит руками, мол, ничего не поделаешь. Капица говорит: да, но он мне нужен. Сталин движением бровей переадресует заявление к Берия. Тот отвечает: Ландау признался в том, что он шпион. Сталин снова разводит руками: арестован, шпион, признался.
Капица не отступает: Да, но он мне нужен. Сталин вновь мимически отправляет реплику Капицы Берия. А тот отвечает: уже состоялся суд, и суд признал Ландау виновным. Сталин опять разводит руками: уж если и суд решил — ничего не поделаешь. Капица настаивает: да, но он мне нужен. Сталин теряет терпение и говорит Берия: слушай, Берия!
Видишь, он человеку нужен! Раз нужен — отдай! И Берия ничего не остается, как освободить Ландау.

Пойди Капица по тривиальному пути: Ландау честный человек, не шпион, — и он, поставив под сомнение систему арестов, проиграл бы дело. Капица же говорил не политически, а прагматически: мол, все верно, однако рациональней использовать Ландау не в качестве удобрения почвы или в лучшем случае лесоповалыцика, а для решения важных научно-технических задач.
Такова легенда. Сам же академик Лев Давыдович Ландау рассказывал, что Капица пришел к Сталину и сказал: арестован Ландау, а он может сделать жидкий гелий, Ландау нужно вернуть.
Сталин распорядился.
Жидким гелием Ландау никогда не занимался, но, как обыкновенный гений, конечно же, быстро создал технологию приведения этого газа в жидкое состояние.
http://lib.rus.ec/b/166012/read#t17

Prater
18.11.2009, 01:39
Вы сказали, что без прошения о помиловании, но не упомянули сразу про ходатайство. Создалось впечатление, что она вину не признала.

Потом Вы уточнили, что признание вины содержалось в ходатайстве.

А что еще нужно кроме признания вины? В приговоре она обвинялась в исполнении преступных приказов Ходорковского. Она признала вину - признала обвинения как в свой адрес как исполнителя, так Ходорковского как организатора.

И в любом случае она отсидела больше, чем срок который дали Эмину и Аднану.

Вы не понимаете, признание вины там не играло роли. Она в своем ходатайстве признала вину, и это самое ходатайство суд ДВА раза отклонял, и в третий раз его же и принял. Ни одна буква в нем не была изменена. Причем после первого отказа уже был большой шум, но это не помогло само по себе. Если бы шума не было бы вообще, то Бахмину не освободили бы конечно, но если бы шум шел бы исключительно в анти-правительственном ключе, то ее точно также не смогли бы освободить. Но вот когда сотворили такую ситуацию, что ее освобождение приносило Медведеву бонусы, а неосвобождение приносило только вред - то ее сразу же освободили.

Natiq Ceferli
18.11.2009, 01:40
Азадлыг на русском


Обращение к Министру юстиции (http://www.azadliq.org/content/article/1880607.html) [/URL]

[URL="http://www.azadliq.org/content/article/1880607.html"]http://gdb.rferl.org/6430F4FD-3B74-48F5-8ECD-E4CECF5C2098_mw270_s.jpg (http://www.azadliq.org/content/article/1880607.html) Эмин Милли (слева) и Аднан Гаджизаде (справа)

17.11.2009
Международная сеть правозащитных организаций Дом прав человека (Норвегия) выступила с осуждением приговора блоггерам Аднану Гаджизаде и Эмину Милли в письме к министру юстиции Азербайджана Фикрету Мамедову.

В совместном заявлении 34-х правозащитных организаций из многих стран выражен призыв к властям Азербайджана положить конец нарушениям демократии.

“Мы призываем власти Азербайджана принять адекватные меры по защите демократических ценностей и, прежде всего, свободы выражений”, - сказано в заявлении, выставленном на сайте сети.

В заявлении говорится об ухудшении состоянии свободы слова в стране, фактах подавления и преследования журналистов и правозащитников в стране. В настоящее время в стране зарегистрировано наиболее число осужденных журналистов среди стран-членов ОБСЕ.

Процесс по делу блоггеров не представил доказательств их вины, тем не менее, они были осуждены.

“Дом прав человека расценивает вердикт как попытку заставить замолчать молодых активистов. Мы осуждает этот несправедливый приговор и призывает правительство Азербайджана провести новое расследование в соответствии с международными стандартами”, - сказано в документе.

Сеть напоминает также, что власти Азербайджана имеют многочисленные обязательства перед международными структурами в вопросе обеспечения прав и свобод граждан.

Комментатор
18.11.2009, 01:54
Но вот когда сотворили такую ситуацию, что ее освобождение приносило Медведеву бонусы, а неосвобождение приносило только вред - то ее сразу же освободили.

Вы проецируете ментальность западных политиков на нефтяных шейхов постсоветского пространства.

Для того, чтобы общественное мнение Азербайджана или России играло роль в принятии решений первым лицом этих стран, для этого надо чтобы это первое лицо вообще принимало во внимание мнение своих сограждан.

Здесь проблема в том, что я уже писал - люди бывшие свидетелями падения Горбачева не будут слушать либеральных советчиков доказывающих, что надо пойти навстречу общественному мнению, что есть неопасные свободомыслящие.

Ильхам Алиев помнит, что заигрывания с общественным мнением Везирова и Муталлибова стоили им власти.

Здесь правда есть надежда... Если удастся доказать, что пресловутый ролик не имел ввиду того, кто отдал распоряжение об аресте. Или что Alumni Network - безобидная тусовка и стёб. Тогда все возможно.

Prater
18.11.2009, 02:11
Вы проецируете ментальность западных политиков на нефтяных шейхов постсоветского пространства.

Для того, чтобы общественное мнение Азербайджана или России играло роль в принятии решений первым лицом этих стран, для этого надо чтобы это первое лицо вообще принимало во внимание мнение своих сограждан.

Здесь проблема в том, что я уже писал - люди бывшие свидетелями падения Горбачева не будут слушать либеральных советчиков доказывающих, что надо пойти навстречу общественному мнению, что есть неопасные свободомыслящие.

Ильхам Алиев помнит, что заигрывания с общественным мнением Везирова и Муталлибова стоили им власти.

А вот сейчас я устал. Я уже отвечал на это. Честное слово отвечал. Натику. Я говорил что общественное мнение - это не только мнение народа. Алиев тратит миллионы долларов на свой имидж в Европе. Сложившаяся ситуация вредит не только ребятам (тем что они в тюрьме) но и властям.
Наши власти не идиотичны, они прагматичны, и чтобы они отпустили ребят, должна быть ситуация, при которой они отпустив ребят выиграют, а не проиграют. Сейчас ситуация такова, что они только проигрывают, и я бы на их месте никого бы не отпустил, что они в общем то и делают.
Я может не знаю, расскажите мне был ли случай когда власти кого-либо отпускали, после решения суда, под воздействием прямого давления? как запада, так и оппозиционных СМИ? Все те кого называл Мурад?
Я их даже не знаю, (кроме Эйнуллы), и даже не слышал, что их посадили. Судя по всему это такие же не особенно опасные и влиятельные люди как и Эмин с Аднаном. И судя по всему по их поводу тоже устраивались круглые столы оппозиции и выступали европейские организации.
Может нет? Может я ошибаюсь, потому что не в курсе дела?

Сейчас игры как таковой нету, оппозиция воспринимает власти как монолитный куб, и тупо бьется головой об стенку. Вся критика направлена исключительно на первое лицо. В этой ситуации никого не отпустят.

thundergirl
18.11.2009, 02:18
Признание вины.... мы больше не будем.... мы не это имели в виду...простите нас....
А вы спросите, например, у Хикмет бея, согласен он и они на эти варианты?

Нашла коса на камень (с).

Комментатор
18.11.2009, 02:26
Наши власти не идиотичны, они прагматичны, и чтобы они отпустили ребят, должна быть ситуация, при которой они отпустив ребят выиграют, а не проиграют.

Действительно влиятельные силы в этих конкретных людях не заинтересованы.

Так небольшая историческая справка. Когда в СССР описывали дело Дрейфуса, то известного социалиста Жореса советские историки упрекали, что он больше думал об освобождении Дрейфуса, чем об использовании дела Дрейфуса в интересах рабочего класса. Этой же логики придерживаются в аналогичных ситуациях западные либералы - главное ослабить режим и вселить уверенность в будущих диссидентов, что больше репрессий не будет.

Конкретно об этих ребятах - и прежде всего о них - думают родственники, друзья и немного сочувствующих... Остальные думают о деле свободы.
Спокойной ночи...

Prater
18.11.2009, 02:27
Признание вины.... мы больше не будем.... мы не это имели в виду...простите нас....
А вы спросите, например, у Хикмет бея, согласен он и они на эти варианты?

Нашла коса на камень (с).

:( форум превращается в очередной диспут.аз. Я об это говорил разве. вот мои слова:


И для меня самое важное, чтобы они вышли из тюрьмы, естественно без моральных потерь (без унижений, просьб о помиловании и т.д.).


Я не претендую на то, что я прав, когда говорю, что надо делать то-то и то-то. Я многое не знаю, многое не понимаю, недостаточно глубоко мыслю. Но я претендую на то, что я прав, когда говорю, что тот путь, которым идут сегодня - не приведет к освобождению ребят. И в этом я уверен на все 100.

Murad Gassanly
18.11.2009, 02:31
Prater

Мурад, я об этом и говорю, у нас разная точка зрения на этот вопрос. Меня мало волнует судьба полит зеков, я не знаю кто такие Ганимат Захид и Мирза Сакит,

Если вас судьба незаконно осуждённых людей не волнует у нас не просто разная точка зрения, а разные моральные точки отпора. Ганимат Захид был глав-редом газеты Азадлыг, а Мирза Сакит сатирик-поет. Обоих осудили после провокаций а-ля Ресторан Ливан.

а что касается Эйнуллы Фатуллаева, то "Карабахский дневник" абсолютно не вызвал у меня чувства симпатии к нему, и хотя я понимаю, что Эйнуллу посадили на самом деле за совсем другое, а дневник был только поводом, тем не менее для меня как ни странно формальная причина кажется вполне убедительной действительной причиной за что он должен быть сесть. Точно также я понимаю, что хотя Фархада Алиева посадили не за коррупцию, формально использованной причины достаточно, чтобы я считал арест справедливым.

То что Фатулаев и Фархад Алиев "бяки" не имеет никакого отношения к незаконности их арестов и тюремного заключения. Фатулаева посадили во второй раз за якобы шпионскую статью- по сфбарикованному делу. Фархада Алиева посадили в первую очередь чтоб отобрать его и его брата имушество. Опять таки, я выступаю за принцип - закон Азербайджана непоколебим и злоупотреблять им недопустимо.

То что вы считаете формально использованную причину достаточной чтоб считать их аресты справедливыми, никак не состыковывается вот с етим вашим заявлением:


Вы из той породы людей, которые рады что произошла резня в Ходжалы, потому что появился повод обвинять армян в геноциде.

Вы из породы людей, который считают что цель оправдывает средства.


Ето я считаю что цели оправдывают средства? Я вас понимаю Пратер - отсутвие морали и ценностей приводит к шизофренической беготнe от аргумента к аргументу. Ведь когда нет идеалов, нет веры - всё одинаково относительно. Главное выиграть аргумент, выполнить политическую функцию. Не так ли? И не важно насколько низко опускаешься в процессе. Вы меня обвинили в радости что Ходжалы произошло. Вам не стыдно? Хотя врядли. Я забыл - ведь нет принципов, нет чести, нет абсолютных етических понятий.

Меня не трогает "демократия", "свобода слова", потому что я понимаю, что все относительно и следует все рассматривать не с точки зрения идеалов, а с точки зрения "пользы/вреда" для страны. И бывают моменты когда самый тираничный режим бывает для страны намного полезней, чем самый демократичный.

Тирания никогда не бывает полезным. Тирания всегда плохо и ето абсолютное понятие, подтверждённое историей, основанное как в религиозных канонах, так и на светских учениях, особенно в еопоху Просвешения. Вы, Пратер, просто варвар, агент мракобесия, отрицаюший учения величайших умов мировой истории. Филистинец!

Вы говорите о понятиях "пользы/вреда" для страны. Чей пользы, можно поинтересоваться? Вы считаете себя в праве считать что есть польза, а что вред? Почему тирания польза, а свобода вред? А если считаете себя в праве, то почему не меня?

Признайте хотя бы себе что вы имеете в виду вашу пользу - вашей семьи и окружения. Вы не можете рационально считать, что примитивная алиевская система государственной корупции и массового хишения национальных ресурсов, при продолжаюшейся почти 17 лет оккупации 20% территории вражескими силами, можно расценивать как "пользу". Вы не идиот. Поетому, я полагаю что вы имеете в виду вашу "пользу" - интересы вашей семьи, друзей, социального класса. Вас устраивает статус кво и вы не заинтересованны в поисках лучшей альтернативы, поетому и призываете всех сдаться и приспособиться как ето сделали вы.

И ешё вам следует учитывать, что ваше понимание "пользы для страны" может кардинальным образом отличаться от моего и от большинства других азербайджанцев. Например, для азербайджанцев гастербайтеров здесь в Англии, "польза для страны" означает возможность работать у себя на родине, а не скитаться по миру как ето делают 3 миллиона наших соотечественников. Для них, ваше понятие "тирания ето польза для страны" не больше чем демогогическая фигня. А для меня - пример циничного поиска сделки с остатками совести.

Ваши тактические действия в совокупности с тем, что я предлагал и в рамках той стратегии которую я описал, может привести к тому, что они выйдут. Но даже если я ошибаюсь, ибо многого не знаю и возможно многого не учитываю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что то к чему вы ведете - не приведет ни к чему.

Вы ошибаетесь. Решение посадить ребят на срок было принято ешё до того как была заланированна провокация в ресторане. Их посадили бы при любых обстоятельствах. Просто тот факт, что ребята сами пошли в полицию и после ареста началась мошная кампания, воспрепятствовало быстрой операции.

Всё что мы делаем направленно на освобождение ребят. Имея опыт и знания, которые мы приобрели за последнии 10 лет, зачастую сталкиваясь с такими ситуациями, мы понимаем, что лишь жёсткие меры и мошная, аггресивная кампания может что то изменить. Все другие варианты, включая вами предложенные - просьбы прошений, переговоры, задние каналы, отступные варианты , "Win-WIn" варианты и т.д. - не дают плодов. В результате десятки моих друзей и просто невинных людей, судьбы которых мне не безразличны, в тюрьмах.

Вы Пратер лучше займитесь тем что вы знаете. В вопросе алиевских репрессий и тактики давления на инокомысляших в Азербайджане, вы недостаточно осведомленны. Вы сами признаёте что не знаете кто такой Ганимат Захид и вообше далеки от всех етих дел, а лезете со своими умозаключениями. Если не знакомы с предметом, не лезте в разговор.

На прошлой неделе, когда принималось решение суда, у властей было достаточно информации на руках, чтобы принять решение. И если они приняли решению сажать, то глупо рассчитывать, что аппеляционный суд изменит это решение.

Опять неправильный вывод. Власти приняли решение сажать не на прошлой неделе, а задолго до потасовки в ресторане. Вы етого не можете понять, потому что не знакомы с предметов полит-зеков в Азербайджане, не изучали етого вопроса и не знаете ни об одном случае, мнгоие из которых точ в точь совпадают с делом Аднана и Емина. Мы уже много раз через всё ето проходили, просто ето первый раз когда нами был использован агресивный метод. И рано ешё говорить о результатах.

То есть у нас налицо твердое решение властей следовать в этом направлении. И если не изменить тактику, то и решение властей не изменится.

Крайне наивно полагать, что решение властей изменится если изменить тактику. Можно было бы конечно попробовать, если б мы не пробовали в десятках других случаев. Как хотите меняли/смягчали тактику, вплоть до просьбы о прошении, жалобных писем Президенту и т.д. Я лично писал открытое письмо, извиняясь за использование нецензурной лексики в адрес высоко-должностных лиц в том фильме ББС - вышло в Ехо в 2006. Мои родственники просили прошение за то что они мои родственники. Если я начну рассказывать о всех различных тактических шагах, предпринятых семьями, адвокатами и жертвами алиевских репрессий, чтоб хоть как то смягчить свою участь, за последнии 10 лет, можно книгу написать. И что? Все сидят.

Единственный вариант никогда не использованный в Азербайджане - ето агресивная, наступательная стратегия, с постепенной ескалацией. Принимая в учёт предстояшие выборы и последуюшие гонения на оппозицию и репрессии, вариантов очень мало.

Но вам Мурад, на это наплевать, у вас совсем другие цели. И вы о них вполне ясно высказались. Вам не выгодно, если будет ситуация win-win и ребят освободят. Вам даже не выгодно если под давлением европейских организаций аппеляционный суд изменит решение.

Вы исходите из тактики "чем хуже тем лучше". Если пофантазировать, вы будете рады если допустим власти начнут расстреливать оппозиционеров, ибо тогда у вас будет еще один повод их обвинять.

Мы не сможем с вами обсуждать какой-либо вопрос, просто потому что есть глобальная разница во взглядах и в целях.

Я уже затронул етот вопрос, но повторюсь. Между нами глобальная разница, но не просто во взглядах и целях, а в моральных ценностях.

Ваше дешёвое морализирование, настолько противоречиво, что звучит как циничный пафос. На одном вдыхание, вы отрицаете моральные абсолюты, твердите, что тирания лучше чем свобода, открыто заявляете что вам наплевать на невинно-осуждённых людей, громогласно заявляете что считаете справедливым заточение людей по сфабрикованным обвинениям, и в то же время обвиняете меня в аморальности. Жалкое зрелише. Вы понимаете что у вас нет прав, что либо говорить вообше. Вы попались на противоречиях, присуших действительно аморальным людям.

Плюс вы ешё к тому же лукавите. Я чётко написал, что освобождение ребят должно быть политическим - извинения, компенсация, расследование случившегося. Вы пытаетесь выставить меня как какого то якобинца, в то время когда я лишь настаиваю на букве закона (на который вам, естественно, наплевать - ведь всё относительно, как вы сказали.) Я чётко указал, что если ребят отпустят не признав незаконность их ареста, ето будет пировая победа. Их должны признать не просто невиновными, но и жертвами
произвола. Именно етого требовали их друзья с самого начала. И ето правильная моральная точка отпора.

Разговаривать с вами действительно не о чём - разные морально-весовые категории. Ешё раз убедился, что первые впечатления всегда правильные.

Ziyadli
18.11.2009, 02:45
После постинга, Мурада должен звучать туш в виде Интернационала... и все присутствующие встают и поют: вставай, проклятьем заклейменный....

Murad Gassanly
18.11.2009, 02:50
Я может не знаю, расскажите мне был ли случай когда власти кого-либо отпускали, после решения суда, под воздействием прямого давления? как запада, так и оппозиционных СМИ? Все те кого называл Мурад?
Я их даже не знаю, (кроме Эйнуллы), и даже не слышал, что их посадили. Судя по всему это такие же не особенно опасные и влиятельные люди как и Эмин с Аднаном. И судя по всему по их поводу тоже устраивались круглые столы оппозиции и выступали европейские организации. Может нет? Может я ошибаюсь, потому что не в курсе дела?.

Блин Пратер, об етом и разговор, что не разу не было прямого воздействия на власть. Етим дело Аднана и Емина беспрецендентно.

Вы говорите, что не знаете о Ганимате Захиде. А он был глав-редом Азадлыг. В его случае всё было сделано тихо, без кампании. Были обрашения к преизденту, разные задние ходы и т.д. Результат - тюрьма.

Каждый раз родственники и друзья осуждённых вначале шли на любые компромисы - лишь бы выпустили. Им обычно морочили головы обешаниями, а потом кидали. К тому моменту (posle prigovora) уже было поздно начинать кампанию быстрого реагирования - а долгосрочные кампании обычно не бывают еффективны (Евросуд занимает много лет, очень трудно понять интерес на Западе и т.д.). Самый типичные, и в какой то мере трагичные примеры таких случаев - ето дело сатирика газеты Азадлыг Мирзы Сакита (подбросили марихунанну 60 летнему мужчине и посадили) и стратегия жены Фархада Алиева, обречённая с самого начала на жестокий провал.

Именно потому что мы знаем на опыте, что "просьбапрошения" не работает, в данном случае (Аднан и Емин), спонтанно, началась активная кампания быстрого реагирования и иницировалась она в Баку. Мы здесь её подхватили и распространили. Ето был первый случай когда был испробован другой метод - проактивный, агрессивный, наступательный. Причиной тому ешё и молодость и образованность участников и инциаторов кампании.

Нет никаких гарантий, что etot metod сработает. Но то что другие "мягкие" методы, включая предлогаемые Пратером, не сработают мы знаем со 100% увереностью - ни разу не сработало до сих пор.

thundergirl
18.11.2009, 03:05
:( форум превращается в очередной диспут.аз. Я об это говорил разве. вот мои слова:

Сообщение от Prater http://www.atc.az/forum/images/heavy_metal/buttons/viewpost.gif (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=299065#post299065)
И для меня самое важное, чтобы они вышли из тюрьмы, естественно без моральных потерь (без унижений, просьб о помиловании и т.д.).

Я не претендую на то, что я прав, когда говорю, что надо делать то-то и то-то. Я многое не знаю, многое не понимаю, недостаточно глубоко мыслю. Но я претендую на то, что я прав, когда говорю, что тот путь, которым идут сегодня - не приведет к освобождению ребят. И в этом я уверен на все 100.

Пратер, я понимаю и принимаю ход Ваших мыслей, теорию можно разработать еще более красивую и благостную. Но как это претворить в жизнь, каков механизм?
Видите, в случае с Бахминой -помогло признание вины. И у нас наверное такие случаи были. Это реально. Как же без моральных потерь? Без них никак, такова селява и самое главное -такова цель. Чай, не изверги.
Вам известны другие варианты решения подобных задач? Реальные.

Ziyadli
18.11.2009, 03:12
Видите, в случае с Бахминой -помогло признание вины.
Тандер, а какую вину они должны признать?

Ведь вроде до сих пор неясно, за что их посадили. Лично этот клип про осла... никак не катит как обяснение. Ну видел я этот клип 10 раз...что там такого особенного?

Ziyadli
18.11.2009, 03:16
Вот с Ганимат Захид было обяснение более или менее подходящим. Чувак написал, что свадьбу Метью Брайзы финансировал Гейдар Бабаев. Так ли это или нет, но эта причина мне обяснима.

Эйнуллу посадили потому, что он кусал и его кормящую руку.

Мирза Сакит не знаю

А вот этих ребят за что? За клип про ослика? Смешно. За нетворк? Дык этот нетворк неособенно критический и главное, нетворк-то остался...

За что посадили и что они должны признать- вот это вопрос

Ziyadli
18.11.2009, 03:22
А про мораль... скажу так:

Суды у нас в Азербайджане выносят в день сотни приговоров. Искать среди них справделивость... неблагодарное занятие. Можно сказать, что все приговоры за последние 80 лет в Азербайджане далеки от понятия справедливость. За годы независимости это особенно не изменилось. Суды у нас зависимые. Факт!

Дык почему мы выпячиваем именно эти приговоры: Ганимат Захид, Мирза Сакит, Эйнулла и эти ребята... ?

Они чем-то похожи?

Если да, то чем?

Я не вижу. Что Эмин и Аднан натворили? Если клип про ослика, то укажите мне на пойнт.

Если за нетворк, то скажите, чем так опасен этот нетворк?

thundergirl
18.11.2009, 03:38
Тандер, а какую вину они должны признать?

Ведь вроде до сих пор неясно, за что их посадили. Лично этот клип про осла... никак не катит как обяснение. Ну видел я этот клип 10 раз...что там такого особенного?

И я ничего особенного не вижу. И даже если бы видела, что с того?

Просто речь здесь шла о возможности компромисса, поиска путей освобождения ребят с сохранением лица власти и более того, чтобы они от этого как бы выиграли. Как это можно сделать практически, без признания вины, не понятно. И случай с Бахминой, как не крути, именно об этом.
А за что их посадили? Формально, должно быть, за то что они побили спортсменов. Значит, чтобы их освободили, им надо признать, что они побили этих увальней и пообещать, что больше мордобоем горилл заниматься не будут. Разве не смешно?
Круг замкнутый.
Потому мне кажется, что компромисс даже не виден.

Prater
18.11.2009, 03:46
Prater

Если вас судьба незаконно осуждённых людей не волнует у нас не просто разная точка зрения, а разные моральные точки отпора. Ганимат Захид был глав-редом газеты Азадлыг, а Мирза Сакит сатирик-поет. Обоих осудили после провокаций а-ля Ресторан Ливан.

И? Есть еще пара сотен людей, которые точно также незаконно осудили. В этом и особенность авторитарного режима. После режима Пиночета практически 1% населения пропали без вести. Вся палитра несправедливостей и беспредела, которые присутствует в алиевском режиме, точно также присутствуют в любом другом авторитарном режиме. В этом и отличие авторитарного режима, от демократического.


То что Фатулаев и Фархад Алиев "бяки" не имеет никакого отношения к незаконности их арестов и тюремного заключения. Фатулаева посадили во второй раз за якобы шпионскую статью- по сфбарикованному делу. Фархада Алиева посадили в первую очередь чтоб отобрать его и его брата имушество. Опять таки, я выступаю за принцип - закон Азербайджана непоколебим и злоупотреблять им недопустимо.

То что вы считаете формально использованную причину достаточной чтоб считать их аресты справедливыми, никак не состыковывается вот с етим вашим заявлением:


Вы плохо читаете? Перечтите еще раз, это мое заявление было связано с тем, что вам по сути наплевать конкретно на Аднана и Эмина, вы боретесь с режимом, и для вас они лишь средство, но никак не цель.
И вы откровенно признались, что были бы огорчены, если бы их отпустили, то есть это значит, что вы только рады тем возможностям, которые открылись перед вами благодаря их аресту.
Поэтому я и говорю, что для вас цели, оправдывают средства.


Ето я считаю что цели оправдывают средства? Я вас понимаю Пратер - отсутвие морали и ценностей приводит к шизофренической беготнe от аргумента к аргументу. Ведь когда нет идеалов, нет веры - всё одинаково относительно. Главное выиграть аргумент, выполнить политическую функцию. Не так ли? И не важно насколько низко опускаешься в процессе. Вы меня обвинили в радости что Ходжалы произошло. Вам не стыдно? Хотя врядли. Я забыл - ведь нет принципов, нет чести, нет абсолютных етических понятий.


Я сказал, что нет разницы между вами и теми людьми, для которых Ходжалы лишь средство, лишь аргумент, который они использовали.


Тирания никогда не бывает полезным. Тирания всегда плохо и ето абсолютное понятие, подтверждённое историей, основанное как в религиозных канонах, так и на светских учениях, особенно в еопоху Просвешения. Вы, Пратер, просто варвар, агент мракобесия, отрицаюший учения величайших умов мировой истории. Филистинец!


Скорее это вы застряли исключительно на трудах эпохи Просвещения. Авторитаризм (тирания это совсем другое) это достаточно эффективная форма правления, и она более предпочтительна в кризисные периоды, особенно в периоды становления государства. Правления Салазара в Португалии, Перона в Аргентине, Франко в Испании, Пиночета в Чили - яркое тому подтверждение.

И вы как-то упустили, что правление Алиева сегодня это результат негласного договора между народом и властью. Власти обеспечивают стабильность и экономический рост, народ не лезет в дела власти.

Наш народ прекрасно представляет, что из себя представляет собой власти. Нету и речи о недостатке информированности, все отлично знают и о коррупции, и об отсутствии свободы слова, и о землячестве и обо всем остальном.


Вы говорите о понятиях "пользы/вреда" для страны. Чей пользы, можно поинтересоваться? Вы считаете себя в праве считать что есть польза, а что вред? Почему тирания польза, а свобода вред? А если считаете себя в праве, то почему не меня?

Признайте хотя бы себе что вы имеете в виду вашу пользу - вашей семьи и окружения. Вы не можете рационально считать, что примитивная алиевская система государственной корупции и массового хишения национальных ресурсов, при продолжаюшейся почти 17 лет оккупации 20% территории вражескими силами, можно расценивать как "пользу". Вы не идиот. Поетому, я полагаю что вы имеете в виду вашу "пользу" - интересы вашей семьи, друзей, социального класса. Вас устраивает статус кво и вы не заинтересованны в поисках лучшей альтернативы, поетому и призываете всех сдаться и приспособиться как ето сделали вы.

Да, конечно, браво, наконец. Вы начинаете понимать, что каждый нормальный житель страны, за исключением "борцов за справедливость" (каждый из которых на самом деле блюдет только собственные интересы), в первую очередь рассматривает все только через призму того, как это коснется его. У каждого свой круг вещей, которые он считает важным, и я не уверен, что любая смена власти, позитивно затронет то, что я считаю важным для себя. Скорее наоборот я уверен в обратном.

И поэтому из года в год, народ голосует за Алиева. Каждый по собственным, определенным исключительно им самим причинам.


И ешё вам следует учитывать, что ваше понимание "пользы для страны" может кардинальным образом отличаться от моего и от большинства других азербайджанцев. Например, для азербайджанцев гастербайтеров здесь в Англии, "польза для страны" означает возможность работать у себя на родине, а не скитаться по миру как ето делают 3 миллиона наших соотечественников. Для них, ваше понятие "тирания ето польза для страны" не больше чем демогогическая фигня. А для меня - пример циничного поиска сделки с остатками совести.


Вы еще не поняли, что каждый определяет сам для себя, что такое "польза для страны". Это естественно. И не надо говорить за 3 миллиона соотечественников находящихся не в Аз-не, потому что их суждения далеко отличаются от ваших (благо даже на этом форуме включая меня их находится немало и они не поддерживают вашу точку зрения) и им наплевать на Вашу демагогическую фигню о моральных ценностях. Смысл демократии не в моральных ценностях, а в том, что каждый может рассматривать власти не с точки зрения навязанной идеалогии (как считалось правильным в советское время), а исключительно с точки зрения собственных интересов. Поэтому демократия - это не идеалогия, не моральные ценности, а возможность каждого человека учитывать свои собственные интересы.

И та поддержка, которой пользуется Алиев сегодня, а это определенно больше чем 50 процентов избирателей (хоть и не 99), говорит не то, что народ оболванен, а то что через призму собственных интересов, народ предпочитает режим Алиева, любому другому из предложенных, и ему наплевать на моральные ценности - вот она истинная демократия.

Даже в России авторитарный режим Путина пользуется поддержкой большинства населения, и даже оппозиция это признает. Тоже самое и в Белоруссии. И даже придурок Ахмединиджат на самом деле набрал больше половины голосов - это признали в итоге все.

Когда провели свободные выборы в Палестине - то эти выборы выиграл Хамас - определенно недемократичный режим. Это выбор народа и вызван он тем, что каждый исходит из собственных интересов, а не из моральных ценностей. И это есть демократия.

Поэтому когда я думаю о ситуации в стране, я вижу все недостатки, но я исхожу из того, что изменения должно быть только позитивные, и мне не нужно превращение страны в бардак и потеря Карабаха ради торжества моральных ценностей.


Вы ошибаетесь. Решение посадить ребят на срок было принято ешё до того как была заланированна провокация в ресторане. Их посадили бы при любых обстоятельствах. Просто тот факт, что ребята сами пошли в полицию и после ареста началась мошная кампания, воспрепятствовало быстрой операции.

Всё что мы делаем направленно на освобождение ребят. Имея опыт и знания, которые мы приобрели за последнии 10 лет, зачастую сталкиваясь с такими ситуациями, мы понимаем, что лишь жёсткие меры и мошная, аггресивная кампания может что то изменить. Все другие варианты, включая вами предложенные - просьбы прошений, переговоры, задние каналы, отступные варианты , "Win-WIn" варианты и т.д. - не дают плодов. В результате десятки моих друзей и просто невинных людей, судьбы которых мне не безразличны, в тюрьмах.

Вы Пратер лучше займитесь тем что вы знаете. В вопросе алиевских репрессий и тактики давления на инокомысляших в Азербайджане, вы недостаточно осведомленны. Вы сами признаёте что не знаете кто такой Ганимат Захид и вообше далеки от всех етих дел, а лезете со своими умозаключениями. Если не знакомы с предметом, не лезте в разговор.


Вы знаете я неплохо знаю сегодняшние власти, а мелкие оппозиционные разборки меня никогда не интересовали. Что касается Ганимата Захида, никогда не слышал о нем, а если и слышал, то пропустил мимо ушей, потому что все эти Ени Мусават и Азадлыг никогда ничем не могли привлечь.

Алиевская тактика репрессий и давления, ничем не отличается от тактики любого другого авторитарного режима. Велосипед они не изобретали и особой гениальностью не страдают.
Проблема в том, что особой гениальностью не страдает и наша оппозиция и вы в том числе.

До вас к сожалению не дошло что я предлагал. Мне с трудом удалось объяснить вчера, что я не предлагаю переговоры и никакие переговоры невозможны. Также как и униженные прошения. Я предлагал сделать то, чего наша оппозиция никогда не применяла (во всяком случае я не видел) - вести самим, самим устанавливать правила игры, самим создавать обстоятельства, перестать тупо биться об стенку.


Опять неправильный вывод. Власти приняли решение сажать не на прошлой неделе, а задолго до потасовки в ресторане. Вы етого не можете понять, потому что не знакомы с предметов полит-зеков в Азербайджане, не изучали етого вопроса и не знаете ни об одном случае, мнгоие из которых точ в точь совпадают с делом Аднана и Емина. Мы уже много раз через всё ето проходили, просто ето первый раз когда нами был использован агресивный метод. И рано ешё говорить о результатах.

Крайне наивно полагать, что решение властей изменится если изменить тактику. Можно было бы конечно попробовать, если б мы не пробовали в десятках других случаев. Как хотите меняли/смягчали тактику, вплоть до просьбы о прошении, жалобных писем Президенту и т.д. Я лично писал открытое письмо, извиняясь за использование нецензурной лексики в адрес высоко-должностных лиц в том фильме ББС - вышло в Ехо в 2006. Мои родственники просили прошение за то что они мои родственники. Если я начну рассказывать о всех различных тактических шагах, предпринятых семьями, адвокатами и жертвами алиевских репрессий, чтоб хоть как то смягчить свою участь, за последнии 10 лет, можно книгу написать. И что? Все сидят.


То что вы описали - это не тактические шаги. Это бездарный слив и признание поражения. А то что вы называете агрессивный метод, уже 100 раз применялось и никогда само по себе не давало эффекта. Как в Азербайджане так и в других странах.

То есть это все на что вы способны. Либо тупо орать, либо скулить.


Единственный вариант никогда не использованный в Азербайджане - ето агресивная, наступательная стратегия, с постепенной ескалацией. Принимая в учёт предстояшие выборы и последуюшие гонения на оппозицию и репрессии, вариантов очень мало.


Использовалось. И в Азербайджане и в других странах. И по делу Эйнуллы была еще большая истерия. Ни к чему не привело. И в России и в Белоруссии и в десятках других авторитарных странах. Тупое битье башкой об стену, никогда не давало плодов.


Я уже затронул етот вопрос, но повторюсь. Между нами глобальная разница, но не просто во взглядах и целях, а в моральных ценностях.

Ваше дешёвое морализирование, настолько противоречиво, что звучит как циничный пафос. На одном вдыхание, вы отрицаете моральные абсолюты, твердите, что тирания лучше чем свобода, открыто заявляете что вам наплевать на невинно-осуждённых людей, громогласно заявляете что считаете справедливым заточение людей по сфабрикованным обвинениям, и в то же время обвиняете меня в аморальности. Жалкое зрелише. Вы понимаете что у вас нет прав, что либо говорить вообше. Вы попались на противоречиях, присуших действительно аморальным людям.


Вы очень плохо понимаете моральные ценности. Моральные ценности важны не сами по себе, а в применении к людям. То что вы описываете - это банальная идеалогия. Мне и никому не нравятся несправедливые осуждения людей. Но я прекрасно понимаю, что на сегодняшний день падение режима по каким-либо причинам, не только невероятно, но также приведет к большим страданиям народа, чем сейчас.


Плюс вы ешё к тому же лукавите. Я чётко написал, что освобождение ребят должно быть политическим - извинения, компенсация, расследование случившегося. Вы пытаетесь выставить меня как какого то якобинца, в то время когда я лишь настаиваю на букве закона (на который вам, естественно, наплевать - ведь всё относительно, как вы сказали.) Я чётко указал, что если ребят отпустят не признав незаконность их ареста, ето будет пировая победа. Их должны признать не просто невиновными, но и жертвами
произвола. Именно етого требовали их друзья с самого начала. И ето правильная моральная точка отпора.

Разговаривать с вами действительно не о чём - разные морально-весовые категории. Ешё раз убедился, что первые впечатления всегда правильные.

Ну да, абсолютно разные. Мне важны конкретные люди, а вам обезличенные ценности.

На самом деле мне это стало понятно тогда, когда вы заявили, что если Ильхам Алиев вернет Карабах, вы забросите оппозиционную деятельность. Я тогда удивился - а причем здесь это, проблемы народа же остаются, их тоже надо как-то решать. То есть для вас это игра идеалогий, но никак не забота о людях. Поэтому для меня это все крайне омерзительно.

Ашина
18.11.2009, 03:46
Тандер, а какую вину они должны признать?

Ведь вроде до сих пор неясно, за что их посадили. Лично этот клип про осла... никак не катит как обяснение. Ну видел я этот клип 10 раз...что там такого особенного?

Тут даже и признать свою вину им не в чем.

Признать, что да, они зверски избили этих мордоворотов, и что очень об этом сожалеют и просят о снисхождении? Тогда им впаяли срок правильно, но слишком строго, слишком много дали и т.д. и т.п.

Но ведь если их посадили не за это, то признание ребятами своей вины в том неведомом, за что их на самом деле посадили, будет теперь уже открытым обвинением властей в политических мотивах наказания.

Одно ясно в этом деле: суд был фарсом. Это видно для всех. Здесь только всё ясно и однозначно.

Если власть может отступить, то - только в порядке исправления ошибки суда.

Prater
18.11.2009, 03:59
И я ничего особенного не вижу. И даже если бы видела, что с того?

Просто речь здесь шла о возможности компромисса, поиска путей освобождения ребят с сохранением лица власти и более того, чтобы они от этого как бы выиграли. Как это можно сделать практически, без признания вины, не понятно. И случай с Бахминой, как не крути, именно об этом.
А за что их посадили? Формально, должно быть, за то что они побили спортсменов. Значит, чтобы их освободили, им надо признать, что они побили этих увальней и пообещать, что больше мордобоем горилл заниматься не будут. Разве не смешно?
Круг замкнутый.
Потому мне кажется, что компромисс даже не виден.

Случай с Бахминой не об этом. Ее посадили 6 лет назад, дело было закрыто. Когда она забеременела, у нее подошел как раз срок УДО по закону и она написала ходатайство. Там было признание вины изначально. Но ее не отпускали. Тогда начался широкий шум, как Мурад говорит - агрессивно-наступательная кампания. Но и это не помогло. Властям просто некуда было отступать. Затем началась кампания, что мол президент на самом деле в это дело не вмешивался, давая судам возможность быть независимами, но трусливые суды все время ждали звонка от президента, а так как он не поступал, из трусости боялись принимать решение ее отпустить. Начались прошения лично к президенту вмешаться, сотни открытых писем. Под письмом в интернете подписалось ровно 100 тысяч человек. Облили грязью правда и оппозицию, что мол она использует это в своих интересах, и западные структуры по той же причине. Затем пошли пропаганда, что типа президент на самом деле не вмешивался, но сейчас вмешался и поставил трусливые суды на место. Дело передали московскому суду и тот по быстрому решил дело в пользу УДО.
Признание вины там как с самого начала истории было, так и висело, оно никому на фиг было не важно.
Просто сумели сделать так, чтобы Медведев на этом заработал бонусы, ему до сих пор ставят в заслугу освобождение Бахминой. А с другой стороны спросишь ты, а чего это ее не освобождали? А потому что добивались от нее изначально содействия во втором деле Ходорковского, а она не давала.

Короче и она вышла как хотела с самого начала, т.е. без уступок властям по делу Ходорковского, и власти остались довольны, так как избежали головной боли с общественным мнением, и заработали дополнительные бонусы на ее освобождении.

А то что оппозиция продолжала орать свою версию - на это уже никто не обращал внимания, потому что общественное мнение приняло совсем другую - ту которую разработали те, кто хотел ее освобождения.

Prater
18.11.2009, 04:03
Первоначально в деле Бахминой был один выигравший (оппозиция) и два проигравших (власти и сама Бахмина). В итоге, выиграла Бахмина и Медведев, проиграла оппозиция. Селяви.

Prater
18.11.2009, 04:09
Если власть может отступить, то - только в порядке исправления ошибки суда.

Технически там миллион вариантов как оформить выпуск ребят на волю. Например аппеляция может сказать, что районный суд не учел желания сторон примириться, и на аппеляции эти спортсмены скажут, что они в общем то были непротив примирения. Вернут дело в районный и оформят примирение. Учитывая. что они творят с законами, сделать какой-то выверт, который не очень подставлял бы районный суд всегда можно.

Но если бы они хотели их не сажать, они сделали бы это на прошлой неделе. Агрессивной-наступательная кампания была уже свершившимся фактом. Но их она не остановила. Значит нужно, что-то другое, но не вставать раком, без переговоров и без прошений. Нужно просто бить в нужную точку, чтобы заставить власти развернуться в нужном направлении.

Ziyadli
18.11.2009, 04:13
Пратер, на этом форуме я понял одно (правда, достаточно поздно): с Мурадом, с Натиком спор бесполезен и это пустая трата времени. Жизнь слишком коротка, чтобы ее тратить на спор с ними

Prater
18.11.2009, 04:21
Пратер, я понимаю и принимаю ход Ваших мыслей, теорию можно разработать еще более красивую и благостную. Но как это претворить в жизнь, каков механизм?


Механизм описан здесь. 1101 (http://atc.az/forum/showpost.php?p=298676&postcount=1101)

Он нуждается в корректировке, в зависимости от ответов на вопросы, которые я задал Эркину, и на которые он не знал ответа. Поэтому следует вначале получить ответ на те вопросы что я задал, а затем, либо использовать этот механизм, либо, что более вероятно, использовать значительно скорректированный. Но идея остается одной и той же, надо поставить власть не перед определением, что есть меньше зло, критика европейцев или освобождение ребят, а перед выбором "стать победителем" - "стать проигравшим". То есть по сути не оставить властям какой-либо возможности выбирать и заставить принять единственное возможное решение - отпустить ребят.

Для этого нужна широкая кампания в том ключе, что я описал.

Ziyadli
18.11.2009, 04:25
Дык почему мы выпячиваем именно эти приговоры: Ганимат Захид, Мирза Сакит, Эйнулла и эти ребята... ?

Они чем-то похожи?

Если да, то чем?


На Азадлыг есть статья, где Ганимат Захид говорит, что ждет Аднана и Эмина на зоне, типа "ребята, приваливайте сюда, тут клево" и сожелеет, что Хикмет Гаджизаде не сидит с ним.

Я прочел... и подумал, что бесвкусица бывает разной, но такой низкой не ожидал
Азадлыг на русском (http://atc.az/archive/azadliq_rus/latest/2686/2686.html)

Ганимат ждет Эмина и Аднана

http://gdb.rferl.org/484D96B4-4499-4ACD-9255-21689198D3DF_mw270_s.jpg (http://gdb.rferl.org/484D96B4-4499-4ACD-9255-21689198D3DF_mw800_mh600.jpg) Ганимат Захид

17.11.2009
У заключенного главного редактора газеты «Азадлыг» Ганимата Захида нет надежды на помилование. Посетившая 16 ноября супруга в колонии № 17 Аянде Мурсалиева заявила, что отсутствует вероятность освобождения Г.Захида.

По ее словам, главный редактор прокомментировал арест молодых блогеров Эмина Милли и Аднана Гаджизаде:
«Ганимат говорит, что решение суда было известно заранее. Поэтому заблаговременно передал ребятам через некоторых людей, чтобы они, после оглашения приговора, прибыли в колонию № 17. Еще Ганимат сказал, что было бы интереснее проводить тюремное заключение вместе с Хикметом Гаджизаде. Но что делать, Ганимат надеется, что сын Гаджизаде и Эмин тоже интересные персонажи для тюремной дружбы. Он желает, чтобы блогеров отправили в колонию № 17 и надеется на это».

Г. Захид был арестован 11 ноября 2007 года, а 7 марта 2008 года осужден на 4 года лишения свободы по обвинению в хулиганстве.

Mediaforum

http://www.azadliq.org/content/article/1880001.html

Prater
18.11.2009, 04:26
Пратер, на этом форуме я понял одно (правда, достаточно поздно): с Мурадом, с Натиком спор бесполезен и это пустая трата времени. Жизнь слишком коротка, чтобы ее тратить на спор с ними

А всегда сложно спорить с человеком заинтересованным. Я например теоретически могу тебя убедить что Ван Гог бездарность, потому что ты незаинтересован. А если ты начнешь работать агентом по продаже картин Ван Гога - любая наша публичная дискуссия бессмысленна.

Ziyadli
18.11.2009, 04:34
А всегда сложно спорить с человеком заинтересованным. Я например теоретически могу тебя убедить что Ван Гог бездарность, потому что ты незаинтересован. А если ты начнешь работать агентом по продаже картин Ван Гога - любая наша публичная дискуссия бессмысленна.Нет, это не так... вернее, не совсем так. Меня убеждать дело трудное, ибо я имею свои убеждения, меняю их очень трудно и только через какой процесс, через который должен пройти я сам. Твои слова могут этому процессу дать толчок, но не более.

Я думаю, у других людей то же самое.

Я лично на форумах не собираюсь кого-то убеждать. Неблагодарное занятие это. Дискутировать...это можно. Но не с Натиком или с Мурадом. Они не слушают твои аргументы, а ищут слабых мест, чтобы начать свою тираду, которая уже так надоела, так как нет в них ничего ни нового, ни особенного. Бери любой постинг их... и читай. Они похожи. Это как заезженная пластинка...

korvin
18.11.2009, 05:47
Натиг, Эркин, Хан, Мурад
разница в вашых взглядах при всей похожести, бросается в глаза.
понимаю, сейчас меня опять обвинят во всяких грехах, но думаю причина в том что, вашы опоненты по большей части живут в других странах. Ашина, Просекьютор, Зиядлы, Пратер это граждане или почти граждани другой страны (простая статистика). Я не утверждаю что они не патриоты, подобное можно утверждать или не утверждать не по количеству постов написаных на форумах а по желанию человека совершить некий общетсвенно полезный шаг, откровенном, законченом желании умереть за страну, подвигам и потугам к подвигу за благо родного народа.
Просто люди живут в другой стране, им лечге перетерпеть, пережить, переварить, придумать стратегию, не будя в постоянном унсияте с реалиями Азербайджана, они всё таки оценивают всё по другому. Не может подобное значительное различие не накладывать своих отпечатков на мировозрение, пусть даже горящего сердцем человека. Возможно, будь они рядом с вами, имели бы такие же мысли или во всяком случае были бы участны в обсуждении по другому. Мы все по большей части обычные обыватели, и чтобы быть причастны к вопросам высшего порядка (таким как вопросы общественой совести и ответсвенности) нам нужны стимуляторы. Не возможно быть обывателем, настроеным в соотвествующий лад, но лишенным сильного стимулятора, такого как реальность родной страны. Если человек это не нужно, он уже не обыватель, он борец. Мурад в отличии от большинства спорщиков всё таки больше вовлечён в реалии Азербайджана чем другие, поэтому разделяет вашу точку зрения. Я не предлагаю делить на эмигрантов и местных-по-любому-патриотов, просто предлагаю их понять.
Я сам сейчас нахожусь далеко от страны и предпочел бы слышать новости о процессе а не лопатить страницы безсмысленых с моей точки зрения дискусий.
Я доверяю Эркину так что предпочту доверится его стратегии и доводам, в этой связи у меня вопрос, что планируется? сделано ли заявление в суд (извините что пропустил новости об этом)? Когда предположительно суд может начаться? готовятся ли какие либо общественые акции в которых мы могли бы принять участие? готов ли сайт РЕАЛа и процедура регистрации о которой говорил Натиг?

Arian
18.11.2009, 09:57
На Азадлыг есть статья, где Ганимат Захид говорит, что ждет Аднана и Эмина на зоне, типа "ребята, приваливайте сюда, тут клево" и сожелеет, что Хикмет Гаджизаде не сидит с ним.



Слов нет...

Natiq Ceferli
18.11.2009, 10:41
Натиг, Эркин, Хан, Мурад
разница в вашых взглядах при всей похожести, бросается в глаза.
понимаю, сейчас меня опять обвинят во всяких грехах, но думаю причина в том что, вашы опоненты по большей части живут в других странах. Ашина, Просекьютор, Зиядлы, Пратер это граждане или почти граждани другой страны (простая статистика). Я не утверждаю что они не патриоты, подобное можно утверждать или не утверждать не по количеству постов написаных на форумах а по желанию человека совершить некий общетсвенно полезный шаг, откровенном, законченом желании умереть за страну, подвигам и потугам к подвигу за благо родного народа. Просто люди живут в другой стране, им лечге перетерпеть, пережить, переварить, придумать стратегию, не будя в постоянном унсияте с реалиями Азербайджана, они всё таки оценивают всё по другому. Не может подобное значительное различие не накладывать своих отпечатков на мировозрение, пусть даже горящего сердцем человека. Возможно, будь они рядом с вами, имели бы такие же мысли или во всяком случае были бы участны в обсуждении по другому. Мы все по большей части обычные обыватели, и чтобы быть причастны к вопросам высшего порядка (таким как вопросы общественой совести и ответсвенности) нам нужны стимуляторы. Не возможно быть обывателем, настроеным в соотвествующий лад, но лишенным сильного стимулятора, такого как реальность родной страны. Если человек это не нужно, он уже не обыватель, он борец. Мурад в отличии от большинства спорщиков всё таки больше вовлечён в реалии Азербайджана чем другие, поэтому разделяет вашу точку зрения. Я не предлагаю делить на эмигрантов и местных-по-любому-патриотов, просто предлагаю их понять.
Я сам сейчас нахожусь далеко от страны и предпочел бы слышать новости о процессе а не лопатить страницы безсмысленых с моей точки зрения дискусий.

Я доверяю Эркину так что предпочту доверится его стратегии и доводам, в этой связи у меня вопрос, что планируется? сделано ли заявление в суд (извините что пропустил новости об этом)? Когда предположительно суд может начаться? готовятся ли какие либо общественые акции в которых мы могли бы принять участие?

готов ли сайт РЕАЛа и процедура регистрации о которой говорил Натиг?



Дорогой Корвин, я сам сто раз об этом писал на форуме. Я более чем уверен, что тех, кого ты перечислил, и Зиядлы, и Ашина, и другие, которые, не живут в нашей стране, искренно болеют за страну, хотят только лучшего для народа и для нашего государство. Но, они настолько оторваны от реалий страны, что ищут свои объяснение в красивых примерах из других, особенно, правовых стран, ищут оправдание своим словам в разных теориях, научных, или около научных книгах, которых написано, как всё должно быть. И при этом, мнение тех, которые ЕЖЕДНЕВНО на своей шкуре чувствуют все «прелести» этой системы, считают поверхностной, считают, что это всё крики и беспочвенные слова. Отсюда и недопонимание. Ты им говоришь о реальной ситуации, о том, что творится, они тебе приводят пример из Англии, из Германии и США, ты на пальцах объясняешь суть этой системы, они говорят о теории взаимоотношениях в нормальных обществах. Когда что-то у них не вяжется в голове от наших слов, тогда, в лучшем случае, как Зиядлы, отшучиваются словами, что типа, все они куплены системой. Да на фиг вы им нужны, что бы ещё вас и купить? Это не так. Вы не куплены системой, вы просто, не понимаете суть этой системы. Это реальность. Это факт.

Готовиться обращение в Апелляционный суд, по-моему, уже готов, и скоро все нужные бумаги передадут туда. Нет надежды на это, честно нет, но, это необходимый шаг, что бы иметь возможность дойти до Европейского суда.

Сайт РЕАЛ-а практически готов, сейчас идет процесс наполнение материалов. Это не будет новостным сайтом, там, в основном, будут наши «мовге сенедлери» по разным проблемам страны. Мы хотим не только критиковать, но и предлагать реальные действие для исправления ситуации в той, или иной области.

Arian
18.11.2009, 10:46
Готовиться обращение в Апелляционный суд, по-моему, уже готов, и скоро все нужные бумаги передадут туда. Нет надежды на это, честно нет, но, это необходимый шаг, что бы иметь возможность дойти до Европейского суда.



Если ты, с твоим патологическим упорством, решил оставить их в ИТУ, врядли их уже что-нибудь спасет...

Erkin
18.11.2009, 11:00
...сделано ли заявление в суд (извините что пропустил новости об этом)? Когда предположительно суд может начаться? готовятся ли какие либо общественые акции в которых мы могли бы принять участие? готов ли сайт РЕАЛа...?

1. апелляция пока не подана, потому что районный суд еще не выдал нам письменный приговор.

2. весь апелляционный процесс может занять 2 месяца.

3. ближайшие палны: мы проведем пресс-конференцию, а через неделю - форум.

4. в воскресенье я лечу в Лондон, собираюсь провести там соответствующие встречи и переговоры.

5. сайт РЕАЛа готовится, мы уже приобрели домен, предварительно обсудили контент и дизайн.

Natiq Ceferli
18.11.2009, 11:01
Первоначально в деле Бахминой был один выигравший (оппозиция) и два проигравших (власти и сама Бахмина). В итоге, выиграла Бахмина и Медведев, проиграла оппозиция. Селяви.


Дорогой друг, в этом примере, Медведев хотел заработать очки не только перед Западом, даже, не столько перед Западом, прежде всего, перед своим народом, перед обществом, перед теми, кто умеет думать и понимать суть этого дела. Вот и по этому, Медведев завел себе видео-блог, вот по этому, он написал статьи «Вперед Россия», или же, «Так дальше жить нельзя», по этому, он критикует коррупцию, называет это основной проблемой страны. То есть, даже в такой очень похожей с нашей системе, как в России, власть, президент, хочет зарабатывать очки перед обществом. Я понимаю, что это игра слов, и игра на публику, но, всё же, там, значить, почувствовали нужду для того, что бы играть.

А у нас, президент каждый раз заявляет буквально так: «Мы в стране решили ВСЕ проблемы, кроме Карабахской, а решение этой проблемы, зависит не только от нас» Он несколько раз делал подобные заявление, можешь сам найти и читать это. То есть, они НЕ признают наличие проблем, по их мнению, их просто нет. Как можно говорить, или вести дискуссию со стороной, которая отрицает наличие проблем? Остается только один путь: общественный протест. Нет другого пути сейчас. И те, для кого судьба страны имеет хоть какое-это значение, те, кто хотят перемен, должны работать именно в этом направлении.

Я 3 раза писал на форуме, ещё раз повторюсь, к черту власть, к черту оппозицию, сейчас пришло время стать просто совестливым человеком и активным гражданином. Вот и всё.

Arian
18.11.2009, 11:07
4. в воскресенье я лечу в Лондон, собираюсь провести там соответствующие встречи и переговоры.



С кем?

Natiq Ceferli
18.11.2009, 11:10
Если ты, с твоим патологическим упорством, решил оставить их в ИТУ, врядли их уже что-нибудь спасет...

Ну хорош тормозить, хватает, это я их посадил, я их не законно осудил, и я их не отпускаю? Надоел уже.

Arian
18.11.2009, 11:20
Я 3 раза писал на форуме, ещё раз повторюсь, к черту власть, к черту оппозицию, сейчас пришло время стать просто совестливым человеком и активным гражданином. Вот и всё.

Это Натиково "сейчас" напомнило мне старый анекдот... Приходит женщина к прокурору и просит посодействовать освобождению мужа из тюрьмы. Прокурор спрашивает: "Он что, муж такой хороший?" Она: "Да какой хороший, ни одной юбки не пропустит мимо". Прокурор: "Может, он отец хороший?" Она: "Да какой хороший, детей бьет..." Прокурор: "Кстати, за что его посадили?" Она: "Мясную лавку ограбил." Прокурор: "Так зачем Вы за него просите?" Она: "Мясо дома закончилось..."

Читая посты Натика, я никак не могу отделаться от мысли, что все его проблемы связаны с мясом...

Arian
18.11.2009, 11:23
Ну хорош тормозить, хватает, это я их посадил, я их не законно осудил, и я их не отпускаю? Надоел уже.

Сорри, Натик, но это форум. И потом, я Зиядлы обещал тебя мочить, а я за словом стою...
Ты их не посадил, но успешно гробишь, если всерьез.

spectator
18.11.2009, 11:39
Например аппеляция может сказать, что районный суд не учел желания сторон примириться, и на аппеляции эти спортсмены скажут, что они в общем то были непротив примирения. Вернут дело в районный и оформят примирение...
Замечу, что один из "пострадавших" (который не присутствовал на заключительном заседании суда) сделал письменное заявление о том, что у него нет претензий к Аднану и Эмину.

Xan
18.11.2009, 12:05
Хан, у нас на форуме похоже друг друга невнимательно читают. То обрушились на Просекьютера, хотя он слова "оппозиционер" и "цвет НФА" взял в кавычки, то вы спрашиваете то, что я полностью описал в посте 1101 (http://atc.az/forum/showpost.php?p=298676&postcount=1101). В других постах, например 1155 я давал другие примеры.

То есть я описал не только стратегию, но и тактику. НО. Если стратегию можно выработать на основе общей информации, то с тактикой невозможно это сделать не обладая всей полнотой информации. И поэтому тактические приемы, которые я привел нуждаются в серьезной корректировке и дополнении в зависимости от результатов сбора информации, который я выделил важным условием. Прочтите посты 1171 (http://atc.az/forum/showpost.php?p=298761&postcount=1171) и 1200 (http://atc.az/forum/showpost.php?p=298797&postcount=1200).

Но мне сказали, что вся информация по этому делу закрыта. Это все очень странно. Эркин признает, что это первый случай в его практике, по другим делам обычно информацию всегда можно получить, да и я по своему опыту знаю, что информация никогда не является проблемой.

И нас подводят к определенному выводу, как Ариф Юнусов, так и Эркин (Ашину уже подвели), что все это дело есть личная обида и личный принцип президента. Как там сказал Ариф муаллим "ОН Требует".

Я с сомнением отношусь к этому, хотя не исключаю что это возможно. В первую очередь я сомневаюсь, потому что дело затянули на 4 месяца, если бы здесь было бы дело принципа, ребят посадили бы за две недели. Однако если это на самом деле "личная обида", то это должны были знать, но даже этого наверняка никто не знает.

Поэтому, и по другим причинам я предполагаю, что все не настолько плохо и что есть возможность разрулить проблему. Нужно только абсолютно точно знать ответы на вопросы, которые я описал в постах 1171 и 1200.

Уважаемый Пратер.
Если Вы сочли, что я Вас не внимательно читал - прошу прощения.
Однако я хотел понять какие конкретные шаги Вы предлагаете в данной ситуации. Посты 1101, 1171 и 1200 я читал. И в них Вы скорее советуете разузнать побольше, на что Эркин уже ответил - в данном случае сложно получить полную картину, поэтому приходится действовать по совести.

Вобщем Ваш совет:
1) сначала узнайте кто-что-где-когда.
2) агиткампанию строить не на критике первого лица. Агиткампанию строить на принципе "добрый царь", "обнаглевшие чинуши", "подлая оппозиция", и "хорошие ребята, которые в принципе к царю относятся хорошо"; и "европейцы редиски".
Но на это я отвечу так же как Натик: "Вай бизим гюнюмюзя", если нами правит человек, которого можно дезинформировать до такой степени, что он поддержит решение посадить невиновных людей.
Более того, я не могу понять из чего исходят такие Ваши советы. Наверное из той логики, что Президент лично следит за всем, и он лично обижен. Но при этом "он нас не так понял".
И чтобы "так понял" надо теперь его благотворить, его окружение обосрать, оппозицию обосрать, и европейцев тоже обосрать.
Вообще-то, если обратиться к логике, то обосрав окружение, в принципе оскорбляем и его тоже.. Ведь он таких собрал.. Вобщем я Вашу тактику понял, но не думаю что она эффективнее той, что уже есть.

Erkin
18.11.2009, 12:16
Замечу, что один из "пострадавших" (который не присутствовал на заключительном заседании суда) сделал письменное заявление о том, что у него нет претензий к Аднану и Эмину.

Да, было такое. То был Бабек Гусейнов. Собственно говоря, все его участие в инциденте ограничилось тем, что он опрокинул стол. Эмина и Аднана бил Вюсал Мамедов, и именно его фотка с "побитым лицом" была размещена в дэй.аз и 1ньюз.аз. На большинство заседаний Бабек даже не приходил. С самого начала было ясно, что основным "потерпевшим" был Вюсал.

Кстати, работники ресторана на суде хоть и не сказали, что Вюсал бил Эмина и Аднана, но по крайней мере не заявили и обратного. Более того, они также заявили, что не имеют материальных претензий к "подсудимым". Ну и уже совсем между прочим будет сказано, что за бой посуды заплатили мы сами (друзья Эмина и Аднана), лишь бы ресторан не требовал на суде компенсации.

Мы несколько раз ходили в "Лебаниз" и по душам говорили с работниками ресторана. Все они говорили, что очень сожалеют о случившимся, и что они видели как все было, но на них оказывается давление полицией, поэтому формально они вынуждены участвовать в процессе как гражданский истец в уголовном процессе. Но, как я уже отметил, в конце они не стали настаивать на "возмещении ущерба".

Xan
18.11.2009, 12:51
Ты тут не умничай. Ща Натик придет и все нам обяснит

Я конечно понимаю, что ты на фоне Натика хочешь заработать дивиденды. Но поверь, на фоне "глупости" Натика, ты .... Поэтому ...

Ziyadli
18.11.2009, 14:24
Я конечно понимаю, что ты на фоне Натика хочешь заработать дивиденды. Но поверь, на фоне "глупости" Натика, ты .... Поэтому ....
Ты хочешь оскорбить меня? Тут или два варианта:

- Натик глупый и я хочу заработать дивиденды на его фоне, хоть и не умнее его
- Натик неглупый и ты просто хочешь оскорбитъ меня

Если первый вариант, то не понимаю, за что ты Натика так глупым назвал
Если второй, то че-ты как баба по форуму оскорблениями кидаешся? Меня знаешь, телефон мой знаешь, напиши LS...

И главное, кто кого обвиняет в глупости? Ты меня... самому не смешно?
Валлах ики гояджаям!!!
Ялла деканатттт!!!! :):):)

Xan
18.11.2009, 14:25
заставить режим пасть может только народ. Это единственная движущая сила, которую может менять власть в стране.


спасибо за мнение. к сожалению многие в это не верят.


Что я имею ввиду под подобным каналом. Это в первую очередь лидер или лидеры оппозиции, которые будут пользоваться доверием хотя бы какой-то части народа.

Если такой лидер есть, (а значит есть и канал), то даже не достигнув точки кипения какой-то пар уже идет через этот канал. А достигнув точки кипения, пар идет таким плотным потоком, что его не остановить.

У нас же ситуация в Азербайджане, что нет никаких лидеров пользующихся уважением и доверием. Ну нет и все. В этой ситуации, даже если мы достигнем точки кипения, то так как все каналы заварены, это кипение продолжится долго, до тех пор пока температура не снизится, либо (если она не снижается) пока не разорвет весь чайник напрочь.


А как в условиях такого тоталитаризма и практически отсутствия свободы слова и волеизъявления может появиться лидер?
Раз Вы знаете Эркина, то думаю Вы знаете, что люди как он как раз выращиванием лидеров и занимаются. Но чтобы взрастить лидеров + поднять доверие и уважение к ним народных масс, необходимо как минимум дать народу знать об их существовании. Но как? Нет средств связи с широкой аудиторией.
В тех же Грузии и Украине, о которых Вы указали позже в посте, функционировали независимые от властей телеканалы..
В Узбекистане и Беларуси (как пример-аналогия) их нет, как и у нас. Результат - о лидерах знает не многое кол-во людей. Знают старых лидеров, а к ним уважения и доверия нет. Новых не знают, да и взрастить их не получается: сажають.


Теперь о точке кипения. Точка кипения наступает когда достаточно существенная часть общества не имеет базовых условий жизни. А базовое условие это не свобода слова или судебная справедливость, а в первую очередь способность человека прокормить себя и свою семью. Другим базовым условием является личная безопасность.
То есть только в случае серьезного экономического кризиса в Азербайджане или же в случае серьезного разгула преступности, общество может как-то всколыхнуться.

Канал (лидер оппозиции) и температура в обществе (состояние экономики и безопасности) это взаимодополняющие факторы. То есть при наличии хорошего канала, даже небольшая температура может привести к серьезным последствиям. И наоборот даже при отсутствии каких-либо каналов, очень высокая температура может взорвать общество.

Сейчас в Азербайджане нету ни того, ни другого. Состояние с безопасностью достаточно хорошее, более того я тебе честно скажу, что даже в Австрии уровень преступности выше чем в Азербайджане.
Экономика также находится на таком уровне, что базовые нужды основной части общества так или иначе удовлетворяются.


Пратер, Вас очень интересно читать и я во многом с Вами согласен.
Однако, температура в обществе не столь стабильна как кажется. Недовольных и желающих перемен очень много. И именно отсутствие канала/лидера в представлении нагреваемого вещества/народа не дает закипеть. Вещество разумное и способное к самоконтролю. Если нет перспективы кипеть - не закипит. Но вот средство связи, чтобы показать перспективу, отсутствует.
При условиях хоть какой-то свободы слова, я уверен выявился бы и лидер и температура бы дошла до кипения. Бедных людей в стране очень много.


Если ты наложишь мой рисунок на ситуацию в Грузии например на момент когда произошла революция роз, то ты увидишь, что там была и жалкая экономическая ситуация, когда много людей было за чертой бедности, и популярный харизматичный лидер.

Точно также и с оранжевой революцией в Украине.

И в Грузии и в Украине революции были произведены вовремя - до пика экономического бума последних лет. В Азербайджане такой момент настал в 2003 году, кстати именно с 2003 года можно наблюдать максимальный взлет экономики. В тот год сложилась очень удобная ситуация, много факторов способствовали смене власти и грубо говоря все стороны понимали, что "или сейчас или никогда".
Но тогда сработали установленные покойным президентом клапаны, марионеточная оппозиция, и на этом все закончилось.


В Грузии и Украине в отличие Азербайджана 2003/05 года, власти не применили силу против демонстрантов.
На Хрещатике в первую ночь переночевало 200-300 студентов. На следующий день там было 20000 человек. Если бы 200 студентов были разогнаны - не было бы Оранжевой революции.


Экономический кризис мог бы изменить ситуацию. Но экономика Азербайджана полностью завязана на ценах на нефть, а пока цены высокие, экономика будет только развиваться. А цены уже не упадут.
Если в начале года у кого-то могли быть надежды на это, то сейчас понятно, что этого не произойдет.

Короче ребята шансов нет и не надейтесь ни на что. Никакие оранжевые революции в ближайшие 10 лет невозможны.


Я думаю Вы правы... к сожалению.. Но при всем отсутствии опций смены власти до 2015-2020 гг (когда пойдет основной спад в нефтедобыче), я считаю необходимым фактором ведение борьбы и активизацию интеллектуальной части общества.
Растить лидеров, вести борьбу в открытую - не важно, всеми способами необходимо оказывать сопротивление.


Учитывая, что экономику вы обрушить не в состоянии, то можно было бы сосредоточится в первую очередь на создании лидера. Но лидера невозможно создать просто так из ничего. Для этого нужны серьезные финансы. Все финансы у нас в стране сосредоточены у власти, поэтому речь идти может только о финансах изза рубежа. Но даже с ними, ничего не получится, потому что каналы работы с народом перекрыты напрочь. У власти все схвачено. А малейшую угрозу они будут устранять в зародыше, дело Эмина и Аднана тому пример. Как говорится лучше перебдеть, чем недобдеть.
.

здесь вы отметили все то, что я говорил выше, т.е. наши взгляды здесь совпали.


Надеяться что произойдет грузинский сценарий, и власти своими руками создадут и раскрутят лидера, который затем выступит против них, возможно, но сложно.

это вряд ли. Слишком силен фактор культа личности, местничества и гохумбазлыга. А это отбрасывает всякие надежды не то чтобы на раскрутку лидера внутри власти, а даже на желание власти модернизироваться. Наоборот, фактор местничества отбрасывает нас назад на десятки лет развития.


если есть желание как-то изменить ситуацию, вам надо полностью менять стратегию. И работать на модернизацию самой власти, а не на ее смещение.

я сам часто думал, что правильнее было бы делать именно так... Но опять же, фактор местничества и гохумбазлыга не позволит привести в жизнь эту стратегию.

korvin
18.11.2009, 14:41
Ты хочешь оскорбить меня? Тут или два варианта:

- Натик глупый и я хочу заработать дивиденды на его фоне, хоть и не умнее его
- Натик неглупый и ты просто хочешь оскорбитъ меня

Если первый вариант, то не понимаю, за что ты Натика так глупым назвал
Если второй, то че-ты как баба по форуму оскорблениями кидаешся? Меня знаешь, телефон мой знаешь, напиши LS...

И главное, кто кого обвиняет в глупости? Ты меня... самому не смешно?

А так скажу так: пшел ты на Х... В любом случае.
не знаю что там имеет в виду Хан, но одно ясно, Натиг спокойно цивилизованно высказывает свою точку зрения, тошно от неё тебе, не весело, она не оригинальна, затёрта (вообще кто сказал что точка зрения должна веселить и быть каждый раз вновь), кажется она тебе глупой, это второй вопрос, но одно ясно его манера изьяснятся не даёт никому в том числе тебе права издеваться, переходить на личности, ехидничать. Здесь собрались образованые интелегентные люди, которые спокойно обсуждают проблему-тему, многие из них знают друг друга в реале, и я думаю ты согласишся что причиной издевательства с твоей стороны, солдафонских шуток и т п, тем более при личном знакомстве, может быть только и только изначальное хамство по отношению к тебе или как минимум к твоей точке зрения. Ничего этого не было...Так что обдумывай...Может проблема перепалки не в Натиге...

Ziyadli
18.11.2009, 14:49
не знаю что там имеет в виду Хан, но одно ясно, Натиг спокойно цивилизованно высказывает свою точку зрения, тошно от неё тебе, не весело, она не оригинальна, затёрта (вообще кто сказал что точка зрения должна веселить и быть каждый раз вновь), кажется она тебе глупой, это второй вопрос, но одно ясно его манера изьяснятся не даёт никому в том числе тебе права издеваться, переходить на личности, ехидничать. Здесь собрались образованые интелегентные люди, которые спокойно обсуждают проблему-тему, многие из них знают друг друга в реале, и я думаю ты согласишся что причиной издевательства с твоей стороны, солдафонских шуток и т п, тем более при личном знакомстве, может быть только и только изначальное хамство по отношению к тебе или как минимум к твоей точке зрения. Ничего этого не было...Так что обдумывай...Может проблема перепалки не в Натиге...

Слушай, Корвин, во первых не нуждаюсь в твоих советах. Во вторых, если уж хочешь быть справедливым, то будъ до конца. Наезды тут есть только от него на меня и беспричинно. Я с ним дсикутировал терпеливо, а он назвал меня "тугодумом" и еще добовил, что "тебе, что новый проект дали"? (типа подкупили). А теперь я решил стебаться над ним

Я бы с любым за эти слова на разборку пошел бы, но с Натиком... даже и не помышлял. Что бы мы друг другу не говорили, мы с ним намного ближе чем с тобой или с Ханом. У нас есть общие друзья.. И мы сами разберемся.

korvin
18.11.2009, 14:53
Слушай, Корвин, во первых не нуждаюсь в твоих советах. Во вторых, если уж хочешь быть справедливым, то будъ до конца. Наезды тут есть только от него на меня и беспричинно. Я с ним дсикутировал терпеливо, а он назвал меня "тугодумом" и еще добовил, что "тебе, что новый проект дали"? (типа подкупили). А теперь я решил стебаться над ним

Я бы с любым за эти слова на разборку пошел бы, но с Натиком... даже и не помышлял. Что бы мы друг другу не говорили, мы с ним намного ближе чем с тобой или с Ханом. У нас есть общие друзья.. И мы сами разберемся.
пусть Натиг ответит, хотя можно и промолчать, тему не засорять....

Ziyadli
18.11.2009, 14:58
пусть Натиг ответит, хотя можно и промолчать, тему не засорять....
Я так и не понимаю, зачем Хан решил защишать Натика от меня. Типа решил пар выпустить? Решил рисануться? Решил себя показать непримиримым? Решил просто меня задеть?

Если последнее, то в чем же проблема: можно написать ЛС и оскорбить. А там уже .... по сценарию известному. Проблем нет. А так лучше уж бы молчать.

Натик не нуждается в защите. Тем более от меня. Еще раз: его близкие друзья являются моими близкими друзьями. Максимум, что мы можем сделать.... это подколоть друг друга. Враждовать наверняка, не будем.

Xan
18.11.2009, 15:09
Странно, чем это так досадил "мировому сообществу" Алиев-младший, что именно на нём сконцентрирован гнев прогрессивной общественности?

Постараюсь ответить со своей точки зрения.

Алиев младший:
1. Не смог провести реформ в команде отца. Команда, собранная им да и его отцом способствует увеличению уровня коррупции в стране.
2. При нем ситуация со свободой прав человека, слова, совести и др. значительно ухудшилась.

Prater
18.11.2009, 15:32
Постараюсь ответить со своей точки зрения.

Алиев младший:
1. Не смог провести реформ в команде отца. Команда, собранная им да и его отцом способствует увеличению уровня коррупции в стране.
2. При нем ситуация со свободой прав человека, слова, совести и др. значительно ухудшилась.

Хан, в структурах власти на западе, фанатиков нет. Поверь мне нету. И честное слово всем до усрачки, есть коррупция и реформы в Азербайджане или нет.

Поверь мне ситуация в той или иной стране рассматривается исключительно прагматично. И распространение демократии важно только в той степени, насколько это снимает для Запада те или иные проблемы и угрозы.

Ашина пытается связать фокус именно на президенте с тем, что именно президент чем то неугодил Западу. И это не реформы и коррупция, они были всегда. Это то, что произошло совсем недавно, в этом году.

Xan
18.11.2009, 15:44
Замечу, что один из "пострадавших" (который не присутствовал на заключительном заседании суда) сделал письменное заявление о том, что у него нет претензий к Аднану и Эмину.

Откуда информация? Где было оглашено?

Эркин, Вы что нибудь слышали об этом?

spectator
18.11.2009, 15:51
Откуда информация? Где было оглашено? Эркин, Вы что нибудь слышали об этом?
http://atc.az/forum/showpost.php?p=299132&postcount=1393

Xan
18.11.2009, 15:53
Хан совершенно пустая затея.
Ты же знаешь так у тебя не получиться.
Мы же с тобой уже договорились?
На первый раз предупреждение.

Xan
18.11.2009, 15:55
http://atc.az/forum/showpost.php?p=299132&postcount=1393

да, спасибо. Не сразу заметил пост Эркина.

Prater
18.11.2009, 15:58
я сам часто думал, что правильнее было бы делать именно так... Но опять же, фактор местничества и гохумбазлыга не позволит привести в жизнь эту стратегию.

Я рад, что мы в общем то во всем сошлись. Но вот с вашим неверием я бы не согласился. Помимо всего прочего, массу людей, которая управляет государством (я имею высшее и среднее звено в совокупности) можно разделить еще по одному принципу. На интеллектуально развитых людей и даунов. Вторых увы большинство. И то количество даунов, которых набрал Гейдар Алиев в высшие звенья власти, привело к тому, что и в средние звенья в связи с фактором местничества и гохумбазлыга, также набирались не блещущие умом люди.

В результате власть не может своевременно удовлетворять свои же собственные запросы. А запросы у них достаточно высокие.

Поэтому в определенный момент, власти начали пытаться модернизироваться и омолодить хотя бы среднее звено. Но этот процесс постоянно тормозится в первую очередь даунским большинством.

Кстати проект Эмина - это отголосок, это эффект того направления на модернизацию, которое первое лицо хотело осуществить. А хотело оно это осуществить, не потому что оно такое доброе, а потому что имеющиеся у него на сегодня инструменты более чем неэффективны. Во многих направлениях.

Президент не использует тактику "схапал и убежал". Он рассчитывает на вековое правление (дети, внуки и т.д.). А в этих условиях он вынужден рассматривать страну, как свой внутренний двор. То есть экономика Азербайджана для Ильхама Алиева также важна, как состояние персональных финансов. Потому что и то и другое взаимосвязано.
Но он не может эффективно управлять экономикой, если использует даунов в качестве инструмента, которые кроме как на хлопание в ладоши, ни на что не способны.
Экономика не может эффективно управляться, если нет грамотного законотворчества. Ну и так далее, в каждой сфере нужны грамотные люди.
То есть на сегодняшний день у власти существует кадровый голод. И при росте числа образованных специалистов, как в среднем так и в верхних звеньях власти, число даунов будет сходить на нет.
Какой к черту гохумбаздыг, когда он рискует своими деньгами?

Но и образованные ребята, которые будут работать в средних и верхних звеньях власти, будут вынуждены для повышения эффективности экономики (и других функций) вводить механизмы, которые обеспечивают естественный ее рост. Это механизмы обеспечения честной конкуренции, независимость суда по вопросам определенного уровня (не по всем конечно), упорядочивание коррупции.

То есть модернизация.

А вот кому эта модернизация не нужна, так это тому сборищу даунов, единственная заслуга которых перед президентом - это личная преданность. Причем даже не преданность президенту, а преданность режиму.

Но увы, у власти существует вполне серьезное и естественное опасение. Что притаранив большую группу образованных людей в свои корридоры, она потеряет контроль над ситуацией, потому что на таких людей рассчитывать и полагаться намного сложнее. Саакашвили был прекрасным примером.

Да и случай с Эмином Милли, тоже как-то является дополнительным аргументом для группы даунов.

Xan
18.11.2009, 16:25
VERONİKA KOTEK: BLOGGERLƏRLƏ BAĞLI AZƏRBAYCAN HÖKUMƏTİ İLƏ MÜZAKİRƏLƏR DAVAM ETDİRİLƏCƏK

http://www.contact.com.az/index.php?type=news&lang=az&news_id=13977

“Avropa Şurası Parlament Assambleyasının (AŞPA) baş katibi bloggerlərin həbsi ilə bağlı bəyanatla çıxış edib. İnanıram ki, Azərbaycan hökuməti ilə bu sahədə müzakirələr davam etdiriləcək”. Bu barədə AŞPA baş katibinin Azərbaycandakı nümayəndəsi Veronika Kotek Turanın “AŞPA Baş katibinin bloggerlər barədə bəyanatına Azərbaycan hökumətinin cavabı varmı?” sualına cavabında bildirib.

Natiq Ceferli
18.11.2009, 16:25
Я так и не понимаю, зачем Хан решил защишать Натика от меня. Типа решил пар выпустить? Решил рисануться? Решил себя показать непримиримым? Решил просто меня задеть?

Если последнее, то в чем же проблема: можно написать ЛС и оскорбить. А там уже .... по сценарию известному. Проблем нет. А так лучше уж бы молчать.

Натик не нуждается в защите. Тем более от меня. Еще раз: его близкие друзья являются моими близкими друзьями. Максимум, что мы можем сделать.... это подколоть друг друга. Враждовать наверняка, не будем.


Враждовать? С тобой? Зачем? Я же говорил тебе, ты не мой электорат, ты не гражданин моей страны, ты не мой народ даже (в западном понимании слово народ), так, зачем мне с тобой враждовать? Просто, пойми одно, я уже писал тебе, что бу гюн-сабах, тебе 50 лет будет, да и мне скоро 40, мы не дети, что бы ловить друг-друга в безграмотности. И ты, и я, достаточно самоутвердившиеся люди, нам незачем перед друг другом утверждаться, и завоевать авторитет. И тебе, и мне, это сто лет не нужно. Прими одно то, что мне лучше знать ситуации в стране, где я живу, и постарайся прислушаться к тому, что я говорю, и не отрицать всё на корню, типа, в Германии не так, или же, в какой-то международной организации не так, или же, в какой-то книжке по другому было написано. Это смешно, понимаешь, просто смешно. Пока ты, или Пратер, или Ашина, не сможете понять СУТЬ всей этой примитивной системы, вам трудно будет понять процессы. А вы не можете понять не потому, что глупы, нет, просто, вы ищите сложные механизмы в примитивном и очень ясном организме. Вы не можете допустить мысленно, что власть может быть такой, по отношению к собственному народу. Это у вас в голове не укладывается, в ваше мировоззрение не вписывается, отсюда начинается недопонимание. А недопонимание переходит в перепалку, а перепалка ведет к оскорблением. А это, не сене, не де мене ярашан ишдир. Олдуму?

Xan
18.11.2009, 16:26
AZADLIQ BLOKU: AZƏRBAYCANDA İNSAN HAQLARI VƏ SÖZ AZADLIĞI BOĞULUR
http://www.contact.com.az/index.php?type=news&lang=az&news_id=13998

Arian
18.11.2009, 17:07
Враждовать? С тобой? Зачем? Я же говорил тебе, ты не мой электорат, ты не гражданин моей страны, ты не мой народ даже (в западном понимании слово народ), так, зачем мне с тобой враждовать?


Такого себе даже Николай 2-й не позволял... Но интересна мысль, что враждовать можно только со "своим народом". Эх, мясо, мясо...

Natiq Ceferli
18.11.2009, 17:39
Но увы, у власти существует вполне серьезное и естественное опасение. Что притаранив большую группу образованных людей в свои корридоры, она потеряет контроль над ситуацией, потому что на таких людей рассчитывать и полагаться намного сложнее. Саакашвили был прекрасным примером.



То есть, ты сам пишешь, что модернизация, реформы, могут сломать систему, поэтому, мало вероятно, что они на это пойдут, я правильно понял твою мысль?

Тогда, получается замкнутый круг, и то, о чем пишем мы, и Эркин в своей статье и Мурад в своих постах, и я. То есть, система разрослась до таких размеров, что любые реформы – это крах, поэтому, она, система, будет стоять до конца на своем. А если учесть то, что механизм саморазрушение изначально заложено во внутрь таких систем, то, получается, что крах неизбежен. И все те, кому не безразлично судьба страны, должны помочь приблизить этот крах, и самое важное, отвести народ, общество от, образно говоря, падающих обломков системы. Самая большая опасность в том, что крушение системы, если в тот момент не будет общественного отпора, ответственности и организованности, может закончится, или установлением шариата, или же, потерей государственности.


п.с. Прошу тебя прочти статью Эркина, которую я повесил здесь на форуме, и скажи своё мнение. Ок?

Captain Kidd
18.11.2009, 17:46
ИА - "первый среди равных", поэтому и рассматривать его надо в контексте всей системы.

Вы не шутите? Этому есть какие-либо доказательства?

У вас немного книжно-бумажное видение ситуации. Типа, напишем сейчас программу реформ и будем их претворять в жизнь. Реформирование в таких случаях, я думаю, происходит медленно, даже незаметно, от случая к случаю, от ситуации к ситуации - так развиваются политические системы и проанализировать ее можно будет только в проиществии какого-то продолжительного срока, чтобы можно было увидеть тенденцию.
Если помните, в начале XIX века естествоиспытатель Жан Батист Ламарк выдвинул теорию эволюции живого мира, которая базировалась на идее наследования приобретенных изменений.
Или клапаны слегка откроют и пар вылетит.
Пока наблюдается обратная тенденция. Пар, между тем, накапливается.
Политическая культура и готовится на политической кухне, ну а там самое главное, считаю, интеллектуальный запрос.

В том-то и дело, что нет в Азербайджане никакой политической кухни. У нас жесткий вертикальный общественный договор. Соответственно и интеллектуальный запрос на уровне вертикали…


Нет, не кадры - кадры - это профессиональная бюрократия, отдельная, в идеале, аполитичная общность людей. Их дело - заниматься повседневными делами государства. Им безразлично (или в идеале должно быть безразлично), что управляет государством.


Речь идет о политиках. Кадры, с Вашего позволения, это не только бюрократия, но еще и политики. Где им коваться, если нет политической борьбы?

Я про систему обладателей реальной власти, влиятельных людей с деньгами, которым "принадлежит" страна. От их взаимоотношений друг с другом и их мировоззрения и будет зависеть дальнейший интеллектуальный запрос.

Наша власть устроена так, что в любой момент может кастрировать, любого влятельного человека и отобрать у него деньги "заработанные непосильным трудом". Вспомните Расула Гулиева, Али Инсанова, Фахада Алиева, Гейдара Бабаева, того же Гусейна Абдуллаева…


Да, и это самый большой минус, который мы унаследовали. В системе нет внутренних гарантий, поэтому самая большая гарантия благополучия - это и есть обладание должности.


Вот именно. Но и это только одна из причин того, что эта система не подлежит реформированию!!!

Более чем уверен, что многие должностные лица с удовольствием бы ушли с должностей и занялись бы тем, чем умеют хорошо заниматься - бизнесом. Но у них нет гарантий, что новые должностные лица (как свои из конкурирующих группировок, так и "внешние" оппозиционеры) не отнимут всего того, что есть у этих людей. Поэтому, пока есть оппозиционеры типа Мурада Гасанлы и Натика Джафарли, которым неймется все отнять у власти, то власть никуда меняться не будет. Принцип выживания.

Все это отговорки. "Пламенные революционеры" найдутся всегда и везде, и в этом плане, Мурад Гасанлы и Натик Джафарли далеко не самый худший вариант.

Abulik
18.11.2009, 18:12
Пока на форумах шли споры, у Эмина и Аднана появились "конкуренты" :lol:
http://rutube.ru/tracks/2610419.html?v=18251f7e8e6bf0754c62c23a43aca40e

Arian
18.11.2009, 18:38
Если помните, в начале XIX века естествоиспытатель Жан Батист Ламарк выдвинул теорию эволюции живого мира, которая базировалась на идее наследования приобретенных изменений.


И что? Вы его опровергли?


Пока наблюдается обратная тенденция. Пар, между тем, накапливается.


Да, парит... У меня аж окно запотело...


В том-то и дело, что нет в Азербайджане никакой политической кухни. У нас жесткий вертикальный общественный договор. Соответственно и интеллектуальный запрос на уровне вертикали…


В Азербайджане очень неплохая кухня. Слава Богу, не политическая. (Кстати, бога нет).



Речь идет о политиках. Кадры, с Вашего позволения, это не только бюрократия, но еще и политики. Где им коваться, если нет политической борьбы?


Бедные политкадры...


Наша власть устроена так, что в любой момент может кастрировать, любого влятельного человека и отобрать у него деньги "заработанные непосильным трудом". Вспомните Расула Гулиева, Али Инсанова, Фахада Алиева, Гейдара Бабаева, того же Гусейна Абдуллаева…



Вам их жалко?





Все это отговорки. "Пламенные революционеры" найдутся всегда и везде, и в этом плане, Мурад Гасанлы и Натик Джафарли далеко не самый худший вариант.


Конечно, не худший. Худшим вариантом были бы "пламенные революционеры" с мозгом не хуже, чем хотя бы у питекантропа. А эти - один из лучших вариантов.

Murad Gassanly
18.11.2009, 18:49
Одно ясно в этом деле: суд был фарсом. Это видно для всех. Здесь только всё ясно и однозначно.

Если власть может отступить, то - только в порядке исправления ошибки суда.

Я об етом и писал - если их просто освободят по техническим причинам - в порядке исправления ошибки, ето будет плохо/недостаточно. Политической и правовой оценки тому, что с ними произошло не будет - не будет не признания их жертвами, ни извинений, ни компенсации и т.д. Останется возможность повторения ситуации с другими людьми/блоггерами/активистами; проблема полит-зеков в Азербаийджане останется неразрешённой.

Аргументы Пратера не выдерживают никакой критики - всего лишь догматическое оправдание авторитаризму. Я уверен что в Испании при Франко, Аргентине при хунте, Иране при Шахе, в Чиле при Пиночете были свои Пратеры, с пеной у рта доказываюшие правоту тирании, пользу государству от авторитаризма и оправдания нарушению прав человека. Безт таких апологетов как Пратер авторитaризм не может выжить.

Морали бывают абсолютными, а не относительными. Если мораль распростраяется на одного человека, она должна распространятся на всех. Именно поетому аргументы Пратера и других об уникальности и исключительности дела Аднана и Емина в моральном контексте не имеют никакого веса. А Пратерское понимание концепции демократии можно характеризовать как форму интелектуального изврашения.

Murad Gassanly
18.11.2009, 19:01
http://adnanemin.wordpress.com/

Emin Millinin həbsxanadan yazdığı ilk məktub:
Bizim Düşüncəmiz onların qorxusundan üstündür…
Bizim Coşqumuz onların gücündən üstündür…
Bizim Sevgimiz onların nifrətindən üstündür…
Bizim Azadlıiq Düşüncəmizi,
Ədalət Coşqumuzu,
Insanlıq Sevgimizi,
Bayram Edək!
Emin Milli
11 Noyabr, 2009 – cu il

Arian
18.11.2009, 19:02
Я об етом и писал - если их просто освободят по техническим причинам - в порядке исправления ошибки, ето будет плохо/недостаточно. Политической и правовой оценки тому, что с ними произошло не будет - не будет не признания их жертвами, ни извинений, ни компенсации и т.д. Останется возможность повторения ситуации с другими людьми/блоггерами/активистами; проблема полит-зеков в Азербаийджане останется неразрешённой.

Аргументы Пратера не выдерживают никакой критики - всего лишь догматическое оправдание авторитаризму. Я уверен что в Испании при Франко, Аргентине при хунте, Иране при Шахе, в Чиле при Пиночете были свои Пратеры, с пеной у рта доказываюшие правоту тирании, пользу государству от авторитаризма и оправдания нарушению прав человека. Безт таких апологетов как Пратер авторитaризм не может выжить.

Морали бывают абсолютными, а не относительными. Если мораль распростраяется на одного человека, она должна распространятся на всех. Именно поетому аргументы Пратера и других об уникальности и исключительности дела Аднана и Емина в моральном контексте не имеют никакого веса. А Пратерское понимание концепции демократии можно характеризовать как форму интелектуального изврашения.

Блеск! Я балдею от такого своевременного подтверждения моего последнего поста в этой теме.

Murad Gassanly
18.11.2009, 19:19
Блеск! Я балдею от такого своевременного подтверждения моего последнего поста в этой теме.

В том что ты "балдеешь", при чём регулярно, никто не сомневается. Иди дальше балдей, желательно в другой теме.

Arian
18.11.2009, 19:21
В том что ты "балдеешь", при чём регулярно, никто не сомневается. Иди дальше балдей, желательно в другой теме.

Где хочу, там и балдею. Тебя я вроде не спрашивал, рев-волюционер...

Arian
18.11.2009, 19:53
Я обычно не пытаюсь комментировать рев наших эволюционеров (которые пока в стадии эволюции находятся), но теперь со скуки вот решил...


Я об етом и писал - если их просто освободят по техническим причинам - в порядке исправления ошибки, ето будет плохо/недостаточно.


Что ему будет "достаточно" - очевидно. Поскольку освобождение его не устраивает... С такими друзьями враги явно не нужны уже... К счастью, Мурад - не мой друг...



Политической и правовой оценки тому, что с ними произошло не будет - не будет не признания их жертвами, ни извинений, ни компенсации и т.д. Останется возможность повторения ситуации с другими людьми/блоггерами/активистами; проблема полит-зеков в Азербаийджане останется неразрешённой.


Глобально мыслит...



Аргументы Пратера не выдерживают никакой критики - всего лишь догматическое оправдание авторитаризму. Я уверен что в Испании при Франко, Аргентине при хунте, Иране при Шахе, в Чиле при Пиночете были свои Пратеры, с пеной у рта доказываюшие правоту тирании, пользу государству от авторитаризма и оправдания нарушению прав человека. Безт таких апологетов как Пратер авторитaризм не может выжить.


Пратеры в Испании доказывали правоту Франко, а Мурады в Испании распустили слух, что католические монахини раздают детям отравленные конфеты и повели народ убивать священников. И наубивали-таки...


Морали бывают абсолютными, а не относительными.



Выходит, что "моралей" много, но все они абсолютные. Я что-то раньше про питекантропов писал...


Если мораль распростраяется на одного человека, она должна распространятся на всех. Именно поетому аргументы Пратера и других об уникальности и исключительности дела Аднана и Емина в моральном контексте не имеют никакого веса. А Пратерское понимание концепции демократии можно характеризовать как форму интелектуального изврашения.

Ну, допустим, Пратер извращается. Хотя не факт, но допустим. Но тогда он интеллектуально извращается. А это не всем дано...

Ашина
18.11.2009, 20:33
Постараюсь ответить со своей точки зрения.

Алиев младший:
1. Не смог провести реформ в команде отца. Команда, собранная им да и его отцом способствует увеличению уровня коррупции в стране.
2. При нем ситуация со свободой прав человека, слова, совести и др. значительно ухудшилась.

Я не буду пускаться в анализ состава команд Отца, Сына и святАго духа.

Просто отмечаю, что участились наезды на личность Ильхама Алиева и попытки похвалить Гейдара Алиева на безобразном фоне его "непутёвого сына". Уже впору всем Эмнести Интернешнл, Хьюман Райтс и прочим поставить памятник Отцу где-нибудь в Срасбурге. Думаю, что и русофильская часть власти будет просто в восторге.

"Ситуация со свободой прав человека, слова, совести и др. значительно ухудшилась" на всём постсоветском пространстве за вычетом двух-трёх стран - вне зависимости от личности правителя. При этом нужно отметить, что темпы ухудшения положения в Азербайджане не такие катастрофические как в других странах бывшего СССР.

===========================================

Вопрос не в этом. Занятно, что и стиль нападок, и поводы - "терминатор", "супермен", "воинственная риторика", "агрессивный стиль" и т.д. - заставляют задуматься над тем, откуда такое раздражение и ненависть.

Ашина
18.11.2009, 20:50
Я об етом и писал - если их просто освободят по техническим причинам - в порядке исправления ошибки, ето будет плохо/недостаточно. Политической и правовой оценки тому, что с ними произошло не будет - не будет не признания их жертвами, ни извинений, ни компенсации и т.д. Останется возможность повторения ситуации с другими людьми/блоггерами/активистами; проблема полит-зеков в Азербаийджане останется неразрешённой.

Аргументы Пратера не выдерживают никакой критики - всего лишь догматическое оправдание авторитаризму. Я уверен что в Испании при Франко, Аргентине при хунте, Иране при Шахе, в Чиле при Пиночете были свои Пратеры, с пеной у рта доказываюшие правоту тирании, пользу государству от авторитаризма и оправдания нарушению прав человека. Безт таких апологетов как Пратер авторитaризм не может выжить.

Морали бывают абсолютными, а не относительными. Если мораль распростраяется на одного человека, она должна распространятся на всех. Именно поетому аргументы Пратера и других об уникальности и исключительности дела Аднана и Емина в моральном контексте не имеют никакого веса. А Пратерское понимание концепции демократии можно характеризовать как форму интелектуального изврашения.

А моральна ли такая позиция? По-моему, это чистый прагматизм - вне морали.

Хорошо, есть другой подход. Израильских солдат инструктируют примерно так, что "если ты попал в плен, то сдавай всё что можно и что знаешь". Выдавай все секреты, если это поможет твоему спасению. Мы тут все пароли прекодируем и все базы переместим. Самое главное, чтобы ты был жив.

Я не знаю, какая из тактик прагматичней, но что моральнее сначала сосредоточиться на спасении заложников, а потом думать, как изменить ситуацию в целом - уверен на все сто.

Arian
18.11.2009, 20:57
Вопрос не в этом. Занятно, что и стиль нападок, и поводы - "терминатор", "супермен", "воинственная риторика", "агрессивный стиль" и т.д. - заставляют задуматься над тем, откуда такое раздражение и ненависть.

Ну, откуда? Оттуда... (с) Ильхам Алиев ведет себя "слишком" самостоятельно. Прецедента такого самостоятельного поведения, проявляемого лидером такой небольшой страны, на постсоциалистическом пространстве нет. Это примерно как футбольный матч Азербайджан - Россия. Сначала - заявления, что для сборной России этот матч носит туристический характер, а потом... Осталось только российским фанатам отхамиться... Что они и сделали. В общем, пускай хамят себе...

Arian
18.11.2009, 23:25
А моральна ли такая позиция? По-моему, это чистый прагматизм - вне морали.

Хорошо, есть другой подход. Израильских солдат инструктируют примерно так, что "если ты попал в плен, то сдавай всё что можно и что знаешь". Выдавай все секреты, если это поможет твоему спасению. Мы тут все пароли прекодируем и все базы переместим. Самое главное, чтобы ты был жив.

Я не знаю, какая из тактик прагматичней, но что моральнее сначала сосредоточиться на спасении заложников, а потом думать, как изменить ситуацию в целом - уверен на все сто.

Ну зачем Вы вот так вот и сразу - Израиль, солдаты, и базы...
Надо было бы Вам постепенно - вот стойло, вот пойло, вот сено...

Natiq Ceferli
18.11.2009, 23:25
===========================================

Вопрос не в этом. Занятно, что и стиль нападок, и поводы - "терминатор", "супермен", "воинственная риторика", "агрессивный стиль" и т.д. - заставляют задуматься над тем, откуда такое раздражение и ненависть.



Kefsen e sen, bəsid yerlərdə də, nəsə bir gizli məna axtarırsan. Mən özümü deyə bilərəm ki, 4 ildə forumlarda, KİV-də, radio efirdə, həmişə İ. Əliyevi, bu sistemi, hakimiyyəti tənqid etmişəm. Yəni ki, əvvəl tərifləyib, indi tənqid etmirəm ki də, sən belə yazasan. Bir şey aydındır ki, getdikcə bu hakimiyyətin absurdluğu artır, bununla bərabər, elə tənqidin şiddəti də artmaqdadır.

Sən bunu Qarabağla bağlamaq istəyirsənsə, səhvin var. Bu işləri Qarabağla bağlayan bizlər, bu hakimiyyəti həmişə tənqid edən insanlar deyil, başqalarıdır.

Gör nələr olur: Sarkisyanla Əliyevin növbəti görüşü Almanyada Münxendə olacaq. Hamıya məlumdur ki, Almanya Eminginin məsələsdə çox aktiv mövqe tutur. İndi ordakı görüşdə, prezidentə bu barədə mütləq suallar verəcəklər. Deməli, hakimiyyət durduğu yerdə, belə həssas anda, özünə problemlər yaradır.

Beyim xanum
19.11.2009, 05:22
Читая всю тему,изрядно загаженную постами ашера, не переставала думать, а как-же к предложениям Пратера и ко отнесутся Eмин и Аднан. Прочитала письмо Емина и поняла, что они скорее всего думают как Мурад - освобождение а-ла Бахмина не для них.

я помню, что в самом начале темы, когда ребят только поймали, Мурад говорил, что он хотел более рaдикальных действий, но етого не хотели друзья и родственники Аднана и Емина. Читала блоггеров, тех, кто абсолютно далек от политики, но имеет активную гражданскую позицию - они первоначально ставили свей целью только освобождение ребят, но но сейчас принципальная позиция - зашита не только прав Аднана и Емина, но их гражданских прав. Потому Емин и Аднан стали "символом борюшейся молодежи".

Кстати, хороший постер в етом блоге (http://blog.novruzov.az/), описываюший нынешнюю политику в Азербайджане.

korvin
19.11.2009, 05:33
Пратер
я хотел долго и нудно квотировать вашы посты и оспаривать, аргументировать отвечать но передумал, скажу коротко.
На Западе есть идея-идея либеральной демократии и позиция сродни прогрессорству стругацких, даже с оттенком снобизма (типа "ай бедные темные народы, будем их сука просвящать"), рас есть идея значит есть апологенты - фанатики. Разумеется, есть прагматичные люди использующие эту идею, как тряпку, но уверяю вас есть реальные убежденные прогрессоры. Мы их видим в нашей стране переодически, видим их дейтсвия а вы почему то хотите нас убедить что их нет. Повторю, Запад не однороден.
Далее, Ильхам Алиев не думает о десятилетиях, это бред. Он думает о кока коле, о нефти, о светских раутах, о чем угодно, но не о долго временых планах. Не то чтобы он не хочет, просто Он плоть от плоти системы, а она привыкла думать категориями "доживём до понедельника". Он вообще по другому думать не умеет. Даже тут на форуме есть люди способные это подтвердить своим личным опытом работы с системой. По поводу модернизации и корупции, не возможно модернизировать и быть корумпированным одновременно. Коррупция в условиях всякой модернизации должна хотя бы номинально (как при совке) быть маргинальной. Не возможно быть полубеременным. Но даже эта простая истина трудно лезет в голову эневерычей, так же как и обратная.
Почему я так в этом всём уверен?
Потому что я верю своим глазам а не умозрительным заключениям. Я живу в этой стране, в этом типа режиме (считаю эту убогую истерику называть режимом оскорбления для этого термина) всю мою жизнь и вижу то что вижу.
По поводу "не может быть глупой власти". Это анахронизм, суверия, современня интерпритация холопской веры в умного барина, глупость как девственность невесты, как вера в зевсов и т п. На самом деле в стране где есть хоть что то от феодолизма, престолонаследия, глупая власть более чем вероятна, по определению. Дураками ведь не становятся, дураками рождаются, а теперь представьте пусть умного чиновника, у которого рождается сын дурак. Я знаю лично как минимум одного сына высокопоставленного чиновника, сын которого не дурак, но очень гибких принципов. ОТ знакомства с ним у вас волосы дыбом встанут. Он кстати уже тоже на хорошей должности. Так что всё что вы пишите очень и очень спорно!!!

Arian
19.11.2009, 10:34
Пратер
я хотел долго и нудно квотировать вашы посты и оспаривать, аргументировать отвечать но передумал, скажу коротко.
На Западе есть идея-идея либеральной демократии и позиция сродни прогрессорству стругацких, даже с оттенком снобизма (типа "ай бедные темные народы, будем их сука просвящать"), рас есть идея значит есть апологенты - фанатики. Разумеется, есть прагматичные люди использующие эту идею, как тряпку, но уверяю вас есть реальные убежденные прогрессоры. Мы их видим в нашей стране переодически, видим их дейтсвия а вы почему то хотите нас убедить что их нет. Повторю, Запад не однороден.
Далее, Ильхам Алиев не думает о десятилетиях, это бред. Он думает о кока коле, о нефти, о светских раутах, о чем угодно, но не о долго временых планах. Не то чтобы он не хочет, просто Он плоть от плоти системы, а она привыкла думать категориями "доживём до понедельника". Он вообще по другому думать не умеет. Даже тут на форуме есть люди способные это подтвердить своим личным опытом работы с системой. По поводу модернизации и корупции, не возможно модернизировать и быть корумпированным одновременно. Коррупция в условиях всякой модернизации должна хотя бы номинально (как при совке) быть маргинальной. Не возможно быть полубеременным. Но даже эта простая истина трудно лезет в голову эневерычей, так же как и обратная.
Почему я так в этом всём уверен?
Потому что я верю своим глазам а не умозрительным заключениям. Я живу в этой стране, в этом типа режиме (считаю эту убогую истерику называть режимом оскорбления для этого термина) всю мою жизнь и вижу то что вижу.
По поводу "не может быть глупой власти". Это анахронизм, суверия, современня интерпритация холопской веры в умного барина, глупость как девственность невесты, как вера в зевсов и т п. На самом деле в стране где есть хоть что то от феодолизма, престолонаследия, глупая власть более чем вероятна, по определению. Дураками ведь не становятся, дураками рождаются, а теперь представьте пусть умного чиновника, у которого рождается сын дурак. Я знаю лично как минимум одного сына высокопоставленного чиновника, сын которого не дурак, но очень гибких принципов. ОТ знакомства с ним у вас волосы дыбом встанут. Он кстати уже тоже на хорошей должности. Так что всё что вы пишите очень и очень спорно!!!

Да уж, коротко сказал... И главное, ясно.

Arian
19.11.2009, 11:44
Читая всю тему,изрядно загаженную постами ашера, не переставала думать, а как-же к предложениям Пратера и ко отнесутся Eмин и Аднан. Прочитала письмо Емина и поняла, что они скорее всего думают как Мурад - освобождение а-ла Бахмина не для них.

я помню, что в самом начале темы, когда ребят только поймали, Мурад говорил, что он хотел более рaдикальных действий, но етого не хотели друзья и родственники Аднана и Емина. Читала блоггеров, тех, кто абсолютно далек от политики, но имеет активную гражданскую позицию - они первоначально ставили свей целью только освобождение ребят, но но сейчас принципальная позиция - зашита не только прав Аднана и Емина, но их гражданских прав. Потому Емин и Аднан стали "символом борюшейся молодежи".

Кстати, хороший постер в етом блоге (http://blog.novruzov.az/), описываюший нынешнюю политику в Азербайджане.

Постер - талантливый. А тексты блога исключительно глупые.

Captain Kidd
19.11.2009, 12:36
Кстати, бога нет.


Я конечно страшно извиняюсь за оффтоп, но удержаться нет сил...

СТОИТ ЛИ ВЕРИТЬ В БОГА, ЕСЛИ ЕГО НЕТ?
(Монотеизм и диалектика)
Чижик Валерий Александрович

Первая лекция учебного года. Профессор философии окидывает взглядом свой класс
и просит одного из новеньких студентов встать.
- Вы верующий, не так ли?
- Да, сэр.
- Веруете в Бога единого и непогрешимого?
- Верую.
- И конечно же считаете, что Бог самый добрый и всемогущий?
- Да.
- А сами- то вы - добрый или злой человек?
- Библия утверждает, что злой.
Профессор понимающе улыбается:
- Ах да, Библия! - Профессор на минутку задумался. - Ответьте, молодой человек, тогда на такой вопрос. Предположим, кто-то из здесь присутствующих заболел и вы можете его вылечить. Захотите ли вы его вылечить?
- Конечно, сэр.
- Значит вы - добрый человек.
- Я так не думаю.
- Ну почему же... Вы готовы помочь больному, несчастному человеку. И большинство
из нас, людей, поступит точно так же. А вот Бог может и не захотеть.
Пауза.
- Например, мой брат был глубоко верующим человеком. А умер от рака, хотя молился
Иисусу Христу днем и ночью, чтобы тот его спас. Так какой же он добрый, ваш Иисус?
Ответьте, пожалуйста.
Молчание.
Профессор бросает сочувственный взгляд на студента:
- Тут, как говорится, молодой человек, вам крыть нечем, не так ли? - Профессор
отпивает глоток воды из стакана, стоящего на углу кафедры, и дает студенту время подумать.
С новичками нельзя сразу так резко. Философия наука сложная. - Ну- ка, начнем сначала.
Итак, молодой человек, добр ли Бог?
- Ммм... Да, добр.
- А Сатана добр?
- Нет.
- А кто создал Сатану?
Студент, заикаясь:
- Ббог...
- Правильно. Бог создал все - и Сатану в том числе, не так ли? - Профессор как расческой приглаживает сухощавыми пальцами остатки волос на затылке и поворачивается к улыбающейся аудитории. - У нас с вами будет забавный семестр, дамы и господа! Он снова поворачивается к студенту:
- Скажи- ка, сынок, есть ли в мире зло?
- Да.
- А кто создал это зло?
Молчание.
- Есть ли в мире болезни, уродство, аморальность, ненависть?
Студент, елозя по полу носком ботинка, опускает взгляд.
- Да, есть.
- Кто создал их, если не сам Бог?
Молчание.
Профессор вдруг выходит из- за кафедры и начинает расхаживать перед аудиторией, словно пойманный тигр в клетке.
- Скажите мне, чем же хорош ваш Бог, который создал все зло, существующее в мире?
- Профессор делает широкий жест, как бы охватывая им всю вселенную. - И ненависть, и жестокость, и боль, и муки, и смерть, и страдания в мире были созданы этим самым добрым
Богом. Не так ли, молодой человек?
Молчание.
Профессор останавливается напротив студента и, опершись на кафедру, заглядывает ему прямо в глаза:
- Так ли уж добр ваш Бог на самом деле?
Молчание.
Профессор сочувственно смотрит на студента.
- Сынок, ты веришь в Иисуса Христа?
- Да, профессор.
Профессор понимающе кивает головой.
- Наука утверждает, что у человека есть пять органов чувств, чтобы опознавать и ощущать мир. Видел ли ты когда- нибудь Иисуса Христа живьем?
- Нет, сэр. Никогда не видел.
- Тогда скажи, слышал ли ты когда- нибудь его голос?
- Нет, не слышал.
- А ощущал ли ты Христа, скажем, на вкус или с помощью каких- то других органов чувств?
Молчание.
- Отвечайте же, молодой человек!
- Нет, сэр, не ощущал.
- И все- таки ты в него веришь?
- Дда...
- Вот как нам всем нужно верить в то, ради чего мы живем! - Профессор, проницательно улыбаясь, окидывает взглядом аудиторию и снова поворачивается к студенту.
- Так вот, на основании эмпирических и познаваемых законов природы, наука утверждает, что Бога нет. Что ты ответишь нам на это, сынок? Как нам ощутить твоего Бога?
Студент продолжает молча водить носком ботинка по полу.
- Ладно, садись, - снисходительно говорит профессор.
Чувствуя себя полностью разбитым и униженным, студент садится на свое место.
И в этот же момент другой студент тянет руку:
- Профессор, можно обратиться к классу?
Профессор, улыбаясь, поворачивается к нему:
- Ага, вот еще один евангелист объявился среди нас! Пожалуйста, молодой человек. Наставьте нас в божественной мудрости и истине.
- Вы, профессор, задали несколько критических вопросов и привели серьезные аргументы в защиту своей точки зрения, - говорит второй студент, окидывая взглядом аудиторию. - Разрешите и мне задать вам пару вопросов. Скажите, профессор, существует ли на свете такая вещь как тепло?
- Конечно существует.
- А такая вещь как холод?
- Да, сынок, и холод тоже существует.
- Нет, сэр, согласно науке, холода нет.
Улыбка на лице профессора внезапно застывает. Аудитория напряженно притихла.
- Может быть тепло, жарко, очень жарко, сверхжарко и чуть- чуть, еле тепло. Но в науке не существует такого понятия как холод. Потому что тепло - это движение атомов, - продолжает студент. - Можно достичь температуры абсолютного нуля по Кельвину, которая
минус 273 градуса по Цельсию, но дальше за ней уже ничего нет, потому что ниже этой температуры нет никакого движения, а значит нет жизни и следовательно, нечего и нечем мерить. Холод, профессор, не есть противоположность тепла. Он является его отсутствием.
В классе - абсолютная тишина. Слышно даже, как у кого- то соскользнул на пол листок бумаги.
- Скажите, профессор, а существует на свете такая вещь как темнота?
- Что за глупый вопрос, сынок. Что же есть ночь, если не темнота? Короче, куда ты клонишь?
- Так значит вы верите в темноту, профессор?
- Да, верю, если можно так выразиться.
- Так вот, наука утверждает, что такой вещи как темнота не существует. Может быть много света, мало света, совсем чуть- чуть света, но такой вещи как темнота нет. Потому что темнота - это всего лишь отсутствие света.
Вопреки самому себе, профессор широко улыбается храброму юноше, стоящему перед ним. Семестр действительно обещает быть интересным.
- Хорошо, согласен, молодой человек. Теперь скажи нам, куда ты клонишь.
- Я хочу сказать, профессор, что в ваши философские предпосылки вкралась ошибка и поэтому ваши выводы скорее всего тоже неверны...
Профессор ядовито усмехается:
- Мои предпосылки неверны?! Да как ты смеешь так разговаривать с преподавателем!
- Разрешите объяснить, что я имею в виду.
Весь класс обращается в слух.
- Объяснить? Ну что ж, объясняй.
- Вы рассуждаете, опираясь на философскую предпосылку дуализма мира, - говорит студент. - Например, если есть жизнь, значит есть и смерть. Если есть хороший Бог, значит есть и Бог плохой. Вы рассматриваете Бога, как концепцию, как все конечное, что можно измерить или объяснить. Но наука, сэр, не может даже объяснить толком, как работает человеческая мысль. Ученые запросто оперируют такими понятиями как электричество или магнетизм, а между тем они и в глаза не видели ни того ни другого, а еще меньше понимают, что они собой представляют. Рассматривать смерть как нечто противоположное жизни - значит закрывать глаза на тот факт, что смерти просто не существует, если нет жизни. Смерть не является противоположностью жизни. Она просто ее отсутствие.
Студент берет с парты соседа раскрытый журнал с красочной обложкой.
- Вот один из наиболее низкопробных таблоидов в стране... Скажите, профессор, существует ли на свете такая вещь как аморальность?
- Конечно существует. Послушайте, молодой человек...
- Я извиняюсь, профессор, но вы опять не правы. Потому что аморальность - это всего лишь отсутствие морали. А существует ли на свете такая вещь как несправедливость? Нет, не существует! Потому что несправедливость - это всего лишь отсутствие справедливости, - студент делает короткую паузу, а потом медленно, отчетливо произносит каждое слово. - СКАЖИТЕ, ПРОФЕССОР, РАЗВЕ ЗЛО НЕ ЕСТЬ ОТСУТСТВИЕ ДОБРА?
Лицо профессора побагровело, но он вежливо молчит пока студент продолжает:
- Если в мире есть зло, профессор, - а мы все согласны, что оно есть, - значит Бог, если только Он существует, правит миром с помощью зла. Что же тогда несет в мир Библия, профессор? Она учит нас различать, несет ли любой из нас по своей воле, по своему
собственному выбору, в мир добро, как результат любви Создателя мира к этому миру, или зло, как результат нашей отстраненности, независимости от Бога и Его любви, поскольку любая форма любви является лишь проявлением нашей любви к Богу, который нас создал.
Нет ничего превыше любви, профессор, потому что Бог есть любовь. Если Бог добр, то самым непосредственным актом Его доброты является предоставленная нам возможность любить и любить свободно. Потому что никого нельзя заставить любить. Ведь тогда такая любовь будет называться не любовью, а как- то иначе. Бог так возлюбил нас, что предоставил нам право свободного выбора между добром и злом. Злом, которое есть наше право быть независимыми от Бога.
- Как философ и ученый, я не вижу никакой связи между предметом нашей дискуссии и правом выбора. Как реалист и прагматик, я абсолютно не вижу каким образом концепция
Бога и прочие теологические измышления могут входить в уравнение мира, потому что Бог никоим образом в нем не наблюдаем. - говорит профессор, как бы игнорируя все сказанное до сих пор студентом.
- Разрешите заметить, - тут же возражает ему студент, - что отсутствие продиктованной Богом морали является наиболее наблюдаемым явлением в природе. - Газеты ежедневно зарабатывают миллиарды долларов, описывая этот феномен. Скажите, профессор,
не придерживаетесь ли вы так же мнения, что человек произошел от обезьяны?
- Если вы, молодой человек, ссылаетесь на общеизвестный процесс эволюции животных и растений, то, конечно, придерживаюсь.
- А наблюдали ли вы, профессор, процесс эволюции своими собственными глазами или же, подобно мне, верите на слово чему- то ненаблюдаемому?
Профессор издает цыкающий звук ртом и исподлобья строго и разочарованно смотрит на студента.
- Так как никто не наблюдал своими собственными глазами процесс эволюции, - продолжает разгорячившийся студент, - то не преподаете ли вы нам, профессор, всего лишь свое частное мнение? В таком случае вы ничем не отличаетесь от любого проповедника в
церкви, хоть и называете себя ученым.
- Пропускаю мимо ушей вашу очередную грубость, молодой человек, в свете философской дискуссии, которую мы ведем. Теперь вы все сказали?
- Можно добавить еще пару слов по существу вашей дискуссии с предыдущим студентом?
- Валяйте!
- Не сомневаюсь, профессор, что вы - человек незаурядного ума, но, при всем уважении к вам, разрешите задать классу следующий вопрос. Есть ли здесь хоть один человек, который слышал ум господина профессора, или осязал ум господина профессора или
видел ум господина профессора или хотя бы ощущал запах ума господина профессора?
Класс настороженно молчит.
- Видите, профессор! Похоже, что никто в аудитории не имеет такого эмпирического опыта. На основании чего можно заключить - хотя я так и не сделаю, - что ограничения, налагаемые основными постулатами науки, в которую вы, господин профессор, так свято
верите, указывают нам, что у вас вообще нет ума. То же самое можно сказать и о всех ваших чувствах и о вашей воле. Мне верится, господин профессор, что в этой ограниченной геометрическими размерами черепной коробке скрывается ваш, ничем неограниченный ум, а вы пытаетесь запихнуть туда еще и Бога. Если у меня есть желание понять ваши рассуждения или, что еще важнее, вас самого, подлинного, такого, каким вы являетесь на самом деле (то есть, весь ваш интеллект, все ваши чувства, вашу волю и даже самый ваш дух),
то все, что мне нужно для этого сделать (если вы только не возражаете) - это искать общения с вами и проводить время в вашем обществе. Поверьте, вы в состоянии понять, что Бог есть...
если захотите. Но вот захотите ли вы, профессор?
Гробовая тишина в аудитории.
И тут раздается звонок.
- Все свободны! - с чувством облегчения говорит профессор. - Урок окончен.

Arian
19.11.2009, 13:42
- А ощущал ли ты Христа, скажем, на вкус или с помощью каких- то других органов чувств?


Могу только сказать, что я Христа на вкус и запах пробовал. Было это в 80-х, в католическом соборе в Вильнюсе. Тело Христа отдавало мятой, а в крови было примерно 10% алкоголя...

ZSJ
19.11.2009, 14:46
[/URL]
[URL="http://www.1news.az/analytics/20091119120434979.html"]Мы в молодости после драки в милицию не бежали (http://www.1news.az/analytics/20091119120434979.html)

Ziyadli
19.11.2009, 15:02
Мы в молодости после драки в милицию не бежали (http://www.1news.az/analytics/20091119120434979.html)



Мдаааа... уж лучше бы молчал

ZSJ
19.11.2009, 15:09
Видимо не смог сдержаться

Bergmann
19.11.2009, 16:02
Спасибо Капитан.

Ziyadli
19.11.2009, 16:07
Я конечно страшно извиняюсь за оффтоп, но удержаться нет сил...

Кэптн, твоя цитата чем-то напоминает наш спор на этой теме. Вообще-то и тут спорят не о ребятах, а о предмете своей веры. Притом на примере ребят.

Captain Kidd
19.11.2009, 16:22
Спасибо Капитан.

Да незачто!

Captain Kidd
19.11.2009, 16:34
Кэптн, твоя цитата чем-то напоминает наш спор на этой теме. Вообще-то и тут спорят не о ребятах, а о предмете своей веры. Притом на примере ребят.

Предмет веры говоришь?

Бро! Все мы когда нибудь умрем. Но главное ведь, не это? Главное наверное всета ки то, как мы боролись!

Блоггеры, сами сделали свой выбор. Это достаточно врослые люди и надо думать, что они отдавали себе отчет на какую стезю ступили. И если они готовы испить "чашу сию", то честь им и хвала! В этом случае они заслуживают уважения, а не жалости и того, чтобы их "вытаскивали" любой ценой.

Ziyadli
19.11.2009, 16:52
Предмет веры говоришь?

Бро! Все мы когда нибудь умрем. Но главное ведь, не это? Главное наверное всета ки то, как мы боролись!

Блоггеры, сами сделали свой выбор. Это достаточно врослые люди и надо думать, что они отдавали себе отчет на какую стезю ступили. И если они готовы испить "чашу сию", то честь им и хвала! В этом случае они заслуживают уважения, а не жалости и того, чтобы их "вытаскивали" любой ценой.
Это ты хорошо сказал.

Я лично думаю совсем по другому. Я хочу, чтобы было правовое гос-во у нас. И в таких случаях именно правовые инструменты понадобились в борьбе (да с чем угодно)

Блоггеров любой ценой... я даже и не предлагаю вытаскивать. Более того, я уверен, что форум не решает в этом ничего. Тут говорим и обсуждаем. Одно ясно: их суд был фарсом. Вот и обсуждаем. И каждый спорит не о ребятах, а предмете своей веры. Один говорит нужна революция, другой реформы, третий торжество правосудия, четвертый снисхождение... И спор горячий

Ашина
19.11.2009, 17:17
Предмет веры говоришь?

Бро! Все мы когда нибудь умрем. Но главное ведь, не это? Главное наверное всета ки то, как мы боролись!

Блоггеры, сами сделали свой выбор. Это достаточно врослые люди и надо думать, что они отдавали себе отчет на какую стезю ступили. И если они готовы испить "чашу сию", то честь им и хвала! В этом случае они заслуживают уважения, а не жалости и того, чтобы их "вытаскивали" любой ценой.

Я вот только не пойму, за что боролись.

Они специально в ресторане испили "по чаше сей", чтобы их было легче спровоцировать на драку?

По-моему, их нужно вытаскивать не "из жалости", а потому что они как личности ценнее всей той белиберды, которой они занимались и которой они "боролись".

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Зачем им сидеть? Кому и что ещё нужно этим доказывать?

Cайгон и Ямайка
19.11.2009, 17:24
:roflmao::roflmao:Корвин как всегда неподражаем!


Это анахронизм, суверия, современня интерпритация холопской веры в умного барина, глупость как девственность невесты, как вера в зевсов и т п.
С каких пор девственность стала синонимом глупости? Не ствдно так утверждать товарищ момин?
Дураками ведь не становятся, дураками рождаются,
А это чересчур категоричный вывод. Вот упадет завтра кирпич на голову, глядишь и станешь.

Я знаю лично как минимум одного сына высокопоставленного чиновника, сын которого не дурак, но очень гибких принципов.ОТ знакомства с ним у вас волосы дыбом встанут.
Так это уже внук получается....

Arian
19.11.2009, 17:26
Я вот только не пойму, за что боролись.

Они специально в ресторане испили "по чаше сей", чтобы их было легче спровоцировать на драку?

По-моему, их нужно вытаскивать не "из жалости", а потому что они как личности ценнее всей той белиберды, которой они занимались и которой они "боролись".

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

Зачем им сидеть? Кому и что ещё нужно этим доказывать?

Ну, доказать, что у нас полиция - бяка. Я вот думал, что они там все ангелы, а теперь вот засомневался - ангелы или нет? Все или не все?

Erkin
19.11.2009, 17:34
Друзья, одна важная поправка - не было никакой драки, так Эмин и Аднан не сопротивлялись даже. Было избиение.

Arian
19.11.2009, 17:39
Друзья, одна важная поправка - не было никакой драки, так Эмин и Аднан не сопротивлялись даже. Было избиение.

Это уже понятно. Если Вы в курсе - что их друзья при этом делали?

Ziyadli
19.11.2009, 17:41
Друзья, одна важная поправка - не было никакой драки, так Эмин и Аднан не сопротивлялись даже. Было избиение.
Эркин, как не сопротивлялись? Они поняли, что это провокация? Или не сопротивлялись вообще принципиально?

Erkin
19.11.2009, 17:41
Это уже понятно. Если Вы в курсе - что их друзья при этом делали?

Друзьями там были только Эмин и Аднан.

Erkin
19.11.2009, 17:44
Эркин, как не сопротивлялись? Они поняли, что это провокация? Или не сопротивлялись вообще принципиально?

Зиядлы, если бы ты видел Вюсала, то не спрашивал бы. Аднана он отключил одним ударом головой, сильно разбив ему нос. Эмин отлетел от одного удара кулаком. Ну, не драчливые они ребята, что теперь?

Arian
19.11.2009, 17:45
Друзьями там были только Эмин и Аднан.

То есть остальные там были случайными людьми? Тогда понятно...

Natiq Ceferli
19.11.2009, 17:46
Зачем им сидеть?


Ты нас спрашиваешь? Лучше напиши и спроси там, где это знают, вот адрес:

http://prezident.az/

Ziyadli
19.11.2009, 17:50
Зиядлы, если бы ты видел Вюсала, то не спрашивал бы. Аднана он отключил одним ударом головой, сильно разбив ему нос. Эмин отлетел от одного удара кулаком.
Понятно. Спортсмены вроде. А как угораздило этих спортсменов, что у них появились какие-то ранения (я вроде об этом читал). Или просто купили справки?

Ну, не драчливые они ребята, что теперь? Да и понятно. Парни интеллектуалы,а те спортсмены. (честно говоря, я даже немного злорадствовал, что ребята хоть интеллектуалы, но спортсменов не оставили без ответа)

Natiq Ceferli
19.11.2009, 17:50
Мы в молодости после драки в милицию не бежали (http://www.1news.az/analytics/20091119120434979.html)

Он думает, что его сделают депутатом. Языг инсандыр...

Dismiss
19.11.2009, 17:55
Видимо не смог сдержатьсяЛучше держать рот закрытым, чтобы думали, что ты дурак, чем открыть его и не оставить в этом никаких сомнений. (с)

Erkin
19.11.2009, 18:03
Понятно. Спортсмены вроде. А как угораздило этих спортсменов, что у них появились какие-то ранения (я вроде об этом читал). Или просто купили справки?

Бро, конечно, липовую справку сделали. Оформили, мол у Вюсала Мамедова легкое сотрясение мозга и ссадины на лице. А вот, ни Эмину, ни особенно Аднану, адекватной медицинской помощи в первые 48 часов даже не оказали. Уже только, когда их перевели в новый следсвтенный изолятор, только там врач их нормально осмотрел и вылечил.

Ziyadli
19.11.2009, 18:07
Бро, конечно, липовую справку сделали. Оформили, мол у Вюсала Мамедова легкое сотрясение мозга и ссадины на лице. А вот, ни Эмину, ни особенно Аднану, адекватной медицинской помощи в первые 48 часов даже не оказали. Уже только, когда их перевели в новый следсвтенный изолятор, только там врач их нормально осмотрел и вылечил.
Суд у нас всегда фарс. И этот суд тоже не исключение. Ментура всегда ментура. Дважды имел дело с ментами в Баку и каждый раз одно и тоже.

Все же у меня вопрос: а за что их все таки? Клип это фигня. Оппозиционная деятельность... ну всех не пересадишь. Там должно бытъ кое-что еще. Зуб кто-то имела на них...

Как ты думаешь?

Captain Kidd
19.11.2009, 18:08
Я лично думаю совсем по другому. Я хочу, чтобы было правовое гос-во у нас. И в таких случаях именно правовые инструменты понадобились в борьбе (да с чем угодно)

И я хочу того же. Всю жизнь терпеть не мог "джигалов"!

[QUOTE]Блоггеров любой ценой... я даже и не предлагаю вытаскивать.

Ты не предлагаешь. Это верно! Но другие-то, предлагают!
И мои слова аресованы тем, кто думает, что конечная цель это свобода блоггеров. Ну допустим их вдруг взяли и освободили. Разве это гарантирует, что произвольные аресты не повторятся?

Более того, я уверен, что форум не решает в этом ничего.

В узком смысле, конечно же форум ничего не решает. Но ведь революции происходит не на улицах и площадях (это всего лишь следствие), а в головах людей!

Тут говорим и обсуждаем. Одно ясно: их суд был фарсом. Вот и обсуждаем. И каждый спорит не о ребятах, а предмете своей веры. Один говорит нужна революция, другой реформы, третий торжество правосудия, четвертый снисхождение... И спор горячий

С ребятами иншаалах ничего непоправимого не произойдет. Я понимаю, что тюрьма не сахар, представляю как тяжело их родителям, но как говорится: Kişinin başına iş gələr. В жизни всякое бывает. Кто знает, может для дальнейшей их карьеры нужны еще и такие "университеты"?

Erkin
19.11.2009, 18:13
Как ты думаешь?

Честно говоря, ни имеет значения. Когда видишь, как все это делается, как грубо нарушаются законы, совесть становится важнее разума. Думать о том, кому это было нужно, не представляет никакой ценности.

Captain Kidd
19.11.2009, 18:19
Я вот только не пойму, за что боролись.

Они специально в ресторане испили "по чаше сей", чтобы их было легче спровоцировать на драку?

Разве это так принципиально, где и как их спровоцировали? Это самое несущественное в данной истории.


По-моему, их нужно вытаскивать не "из жалости", а потому что они как личности ценнее всей той белиберды, которой они занимались и которой они "боролись".


Каким образом? По рецепту Пратера?


Зачем им сидеть?


За свободомыслие!

Кому и что ещё нужно этим доказывать?

Ответ на этот вопрос попытайтесь найти сами.

kinza
19.11.2009, 18:22
А я вот о чем подумал, может кто либо развеет мои сомнения.
Драка действительно произошла, и действительно "спортсмены" побили революционную молодежь. Молодежь пошла в полицию с заявлением, а там спортсмены имели тапш и дело повернули на 180 градусов.
Может именно так и было без всего этого революционного пафоса?
Понимаете фигуры на мой взгляд не такие уж значимые.
Заранее прошу меня не бить, а то побегу жаловаться в полицию :).

Ziyadli
19.11.2009, 18:30
Честно говоря, ни имеет значения. Когда видишь, как все это делается, как грубо нарушаются законы, совесть становится важнее разума. Думать о том, кому это было нужно, не представляет никакой ценности.
В принципе, ты прав. И я за правовое решение. И не только в этом случае, а вообще

Ziyadli
19.11.2009, 18:33
А я вот о чем подумал, может кто либо развеет мои сомнения.
Драка действительно произошла, и действительно "спортсмены" побили революционную молодежь. Молодежь пошла в полицию с заявлением, а там спортсмены имели тапш и дело повернули на 180 градусов.
Может именно так и было без всего этого революционного пафоса?
Понимаете фигуры на мой взгляд не такие уж значимые.
Заранее прошу меня не бить, а то побегу жаловаться в полицию :).
Эркин говорит, что:

а) драки не было
б) их (Аднана и Эмина) в ресторан завлек какой-то провокатор, т.е. заранее планировано было это все

Может его спросишь?

Ашина
19.11.2009, 18:37
Разве это так принципиально, где и как их спровоцировали? Это самое несущественное в данной истории.

Каким образом? По рецепту Пратера?

За свободомыслие!

Ответ на этот вопрос попытайтесь найти сами.

Знаете, ли... Свободомыслие - либо есть, либо его нет. В голове.

А что касается Пратера, то можно спорить о деталях, но в целом его подход самый здравый.

Даже если и не удастся освободить ребят, по его методе будет больше людей вовлечено в дело - как внутри власти, так и около неё и вообще широкой общественности внутри страны. Очень многим людям придется дать на запрос о помощи хоть какой-то ответ. Конкретно - от себя лично.

То есть, очень много людей будут вовлечены в предметный разговор - о конкретной судьбе двух людей.

А это сотрясание воздуха лозунгами ничего не даст - ни в пиаре, ни в деле их освобождения.

kinza
19.11.2009, 18:58
Эркин говорит, что:

а) драки не было
б) их (Аднана и Эмина) в ресторан завлек какой-то провокатор, т.е. заранее планировано было это все

Может его спросишь?

С удовольствием спрошу, да и думаю, что он прочтет этот постинг.
Кстати если драки не было, то зачем молодежь пошла жаловаться в полицию?

Captain Kidd
19.11.2009, 19:10
Знаете, ли... Свободомыслие - либо есть, либо его нет. В голове.

А что касается Пратера, то можно спорить о деталях, но в целом его подход самый здравый.

Даже если и не удастся освободить ребят, по его методе будет больше людей вовлечено в дело - как внутри власти, так и около неё и вообще широкой общественности внутри страны. Очень многим людям придется дать на запрос о помощи хоть какой-то ответ. Конкретно - от себя лично.

То есть, очень много людей будут вовлечены в предметный разговор - о конкретной судьбе двух людей.

А это сотрясание воздуха лозунгами ничего не даст - ни в пиаре, ни в деле их освобождения.

Ну что ж, сторонникам освобождения по Пратеру остается самая малость - засучить рукава и приняться за дело. В добрый час!

Scarlett
19.11.2009, 19:51
Кстати если драки не было, то зачем молодежь пошла жаловаться в полицию?
вы действительно не понимаете или прикалываетесь?

kinza
19.11.2009, 20:04
вы действительно не понимаете или прикалываетесь?

Ну Skarlett ханум вы даете!!!
Разве не наша молодежь ПЕРВАЯ пошла жаловаться в полицию?
Разве не так было?

Scarlett
19.11.2009, 20:23
Ну Skarlett ханум вы даете!!!
Разве не наша молодежь ПЕРВАЯ пошла жаловаться в полицию?
Разве не так было?

Нееет Кинза, это вы даете!!!!
В этой теме которую вы не только читаете но и редактируете по нескольку раз обсуждалась хронология драки и причины побудившие пойти Емина и Аднана в полицию, а вы начитав идиотскую статью Азера Гелетли начали наивные вопросы задавать....

kinza
19.11.2009, 20:32
Нееет Кинза, это вы даете!!!!
В соседней теме которую вы не только читаете но и редактируете по нескольку раз обсуждалась хронология драки и причины побудившие пойти Емина и Аднана в полицию, а вы начитав идиотскую статью Азера Гелетли в этой теме начали наивные вопросы задавать....

Клянусь Баджи, не так!
Я все читал и понял, что после драки в ресторане именно молодежь пошла жаловаться в полицию, а там все повернули на 180 градусов.
Разве не так было описано в теме?

Scarlett
19.11.2009, 20:53
Клянусь Баджи, не так!
Я все читал и понял, что после драки в ресторане именно молодежь пошла жаловаться в полицию, а там все повернули на 180 градусов.
Разве не так было описано в теме?
Ну вообще то среди участников этой "драки" стариков не было....
Кстати если драки не было, то зачем молодежь пошла жаловаться в полицию?

драки не было, был факт избиения, а те которых избили пошли жаловаться чтоб предотвратить провокацию.

kinza
19.11.2009, 21:15
Ну вообще то среди участников этой "драки" стариков не было....


драки не было, был факт избиения, а те которых избили пошли жаловаться чтоб предотвратить провокацию.

Ну я же именно об этом и говорю.
Оно пошли жаловаться, а там у спортсменов был тапш из за чего дело повернули на 180 градусов.
Именно тапш, а не указание сверху.
Как считаете?

Scarlett
19.11.2009, 21:24
Ну я же именно об этом и говорю.
Оно пошли жаловаться, а там у спортсменов был тапш из за чего дело повернули на 180 градусов.
Именно тапш, а не указание сверху.
Как считаете?
Этот тапш был на столько высокого уровня, что даже ИА испугался и решил принять удар международного скандала на себя , но не идти против тапша этих вшивых спортсменов?....

kinza
19.11.2009, 21:31
Этот тапш был на столько высокого уровня, что даже ИА испугался и решил принять удар международного скандала на себя , но не идти против тапша этих вшивых спортсменов?....

Все у вас с логикой отлично, но есть одна деталь и эта деталь - векторы.
Они совпали с векторами тапшевателей.

Cайгон и Ямайка
19.11.2009, 21:47
Ну я же именно об этом и говорю.
Оно пошли жаловаться, а там у спортсменов был тапш из за чего дело повернули на 180 градусов.
Именно тапш, а не указание сверху.
Как считаете?
Если все было бы так просто, то пришли бы родители пацанов и тихо спокойно уладили бы это дело и с ментами и со "спортсменами". Как это типично у нас бывает.

Scarlett
19.11.2009, 21:58
се у вас с логикой отлично, но есть одна деталь и эта деталь - векторы.
Они совпали с векторами тапшевателей.
Повторяться не хочу, перечитайте пост Еркина, где он по пунктам описывает случившее, которое заранее запланировано и вы сами убедитесь, что ваш тапшевательный вектор ни как не вписывается в общую картину.
Дело заказное, и этим все сказано.

Awoken
19.11.2009, 22:41
Этот случай с ребятами скорей всего показатель что надо принимать новое направление. Лучше давать сдачи и сильно - всесеравно посадят - все-равно запад схавает - все-равно половине населения до лампочки а для другой (той самой которая в надежде что им кусок перепадет ) части это вообще правильное отношение к свободомыслящим.

Scarlett
19.11.2009, 23:10
Этот случай с ребятами скорей всего показатель что надо принимать новое направление. Лучше давать сдачи и сильно
Надо мстить, и если накажут несколько участников таких провокаций, то в следующий раз охотников услужить заказчику вряд ли найдутся.

Erkin
20.11.2009, 00:29
В тот самый день, 8 июля примерно в 22:30 мне позвонили из Вашингтона (азербайджанская служба "Голос Америки") и взяли интервью в прямом эфире. Я говорил по телефону, слышны шумы машин. В тот самый момент у нас была уверенность, что полиция оформит жалобу ребят и когда закончатся все необходимые формальности Эмин и Аднан выйдут. В моем интервью эта уверенность довольно ясно выражена. Вот линк, послушайте

http://www.voanews.com/azerbaijani/figleaf/mp3filegenerate.cfm?filepath=http%3A%2F%2Fwww%2Evo anews%2Ecom%2Fmediaassets%2Fazerbaijani%2F2009%5F0 7%2Faudio%2FMp3%2FCopy%20of%20TEASER%20Kasparov%20 07%2008%5F0%2EMp3

Как я и писал ранее, через пару часов, между часом и половиной второго, полиция решила-таки задержать ребят в качестве подозреваемых с последующим арестом как обвиняемых.

Natiq Ceferli
20.11.2009, 00:54
Bizlərlə, deyəsən, Avropa da məzələnir, təzə həmməruzəçi təyin ediblər, adı da QREX-dir, Qrexdən də məruzəçı olar?:crazy:


Yeni həmməruzəçi Qrex kimdir?

http://www.azadliq.org/content/article/1882664.html

Arian
20.11.2009, 02:08
Если все было бы так просто, то пришли бы родители пацанов и тихо спокойно уладили бы это дело и с ментами и со "спортсменами". Как это типично у нас бывает.


Родители не типичные...

Arian
20.11.2009, 02:39
То есть, ты сам пишешь, что модернизация, реформы, могут сломать систему, поэтому, мало вероятно, что они на это пойдут, я правильно понял твою мысль?

Тогда, получается замкнутый круг, и то, о чем пишем мы, и Эркин в своей статье и Мурад в своих постах, и я. То есть, система разрослась до таких размеров, что любые реформы – это крах, поэтому, она, система, будет стоять до конца на своем. А если учесть то, что механизм саморазрушение изначально заложено во внутрь таких систем, то, получается, что крах неизбежен. И все те, кому не безразлично судьба страны, должны помочь приблизить этот крах, и самое важное, отвести народ, общество от, образно говоря, падающих обломков системы. Самая большая опасность в том, что крушение системы, если в тот момент не будет общественного отпора, ответственности и организованности, может закончится, или установлением шариата, или же, потерей государственности.


п.с. Прошу тебя прочти статью Эркина, которую я повесил здесь на форуме, и скажи своё мнение. Ок?

Дураки мне интересны. Ну, не те, которые по жизни дураки, а простые, натуральные. Те, которые по жизни, вызывают интерес у людей другой профессии. Как только появляется такой, по жизни, дурак, на запах его тотчас же слетаются шекспиры, достоевские, бальзаки, и порождают бессмертные образы Гамлета, Дмитрия Карамазова, папаши Горио. При этом, как правило, объясняют житейскую глупость своих героев какими-нибудь семейными проблемами.
Дураки, которые интересуют меня, не обязательно семейными проблемами обременены, и шекспиров, как правило, не читали. Такого рода дурак может с гордостью сказать: «Не читал я «Анну Каренину», и вот, не умер же». Ну, скажешь ему, что «Анну Каренину» не обязательно, а другая литература – разве не любопытно? Дурак сразу поймет, что ты - дурак. Только дурак может задать такой вопрос. «А как насчет арифметики?» Здесь дурак еще поборется... Нутром чувствует, что арифметика может иногда полезной быть, но не его это, не его... Хотя и это не всегда справедливо. Вот, например.
У меня знакомый был, который неплохо играл в шахматы и проучился на физфаке. Когда мы в общаге собирались, пили пиво и травили анекдоты, он сидел среди нас с явно выраженным на лице чувством, что он оказался в компании идиотов. Которые сначала произносят бессмысленную последовательность слов, а потом начинают издавать звуки, вообще никакого смысла не несущие. Но однажды как-то ему, видимо, тоскливо стало и одиноко. Общага в Дубне тогда ведь не была похожа на наш форум, где Хан легко может найти Натика, а Натик – Мурада. Ну, и решил он стать - как все.
Приходит и рассказывет анекдот с бородой по колено (не он, а анекдот с бородой, на всякий случай). Анекдот в оригинале звучал так. Приходит клиент в парикмахерскую, просит его побрить. Парикмахер бреет, бритва тупится, в конце концов парикмахер – в сердцах – «Ну и шея!». Клиент – гордо – «Пивко сосу!». Парикмахер – зло – «Да хоть ... соси, а шею мыть надо!». В общем, выучил он этот анекдот, но, на его беду, у дураков обычно с памятью проблемы (хотя и это не всегда подтверждается).
Пришел и рассказывет: «Приходит клиент в парикмахерскую, просит его побрить. Парикмахер его бреет и говорит: «Ну и шея!». Клиент говорит: «Пивко сосу!». Парикмахер говорит: «Ну и ... соси!».»
Поскольку анекдот был общеизвестен, последовал совсем уж невероятный взрыв смеха, а рассказчик недоуменно оглядывался вокруг и явно осознавал, что он проводит лучшие годы своей жизни в окружении кретинов...

Люди такого рода в реале встречаются нечасто, поэтому я полюбил виртуал...

GEBER
20.11.2009, 03:24
Уважаемый usher (javascript:insertNick('usher',%20'299365',%20'2') ;) !

Хотья я дурак со стажем но ни как не понял Вашу интерпретацию и замечание про дурака .
одно я знаю точно , то что написал Эркин тянет по просвещенность на два с плюсом не больше по десяти бальной шкале . а то что пишет Натик это может понять и принятьтот кого с детства обижали и отнимали семечки .

Беняминяудай : Не славен тот пес кто , защищает свою кость , а тот кто сьел мясо , и не базаритья на кость для других псов . Так как каждая собака должна удовлитвориться своим законным отгрызком . Проще говорья . . . .

Arian
20.11.2009, 03:32
Уважаемый usher (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:insertNick%28%27usher%27,%20%27299365%27,%20% 272%27%29;) !

Хотья я дурак со стажем


А какой у Вас стаж?


но ни как не понял Вашу интерпретацию и замечание про дурака .

Ну, я не для всех писал...

одно я знаю точно , то что написал Эркин тянет по просвещенность на два с плюсом не больше по десяти бальной шкале . а то что пишет Натик это может понять и принятьтот кого с детства обижали и отнимали семечки .
Мясо у него отнимали, а не семечки...



Беняминяудай : Не славен тот пес кто , защищает свою кость , а тот кто сьел мясо , и не базаритья на кость для других псов . Так как каждая собака должна удовлитвориться своим законным отгрызком . Проще говорья . . . .Во-во... Именно мясо.

korvin
20.11.2009, 05:14
Повторяться не хочу, перечитайте пост Еркина, где он по пунктам описывает случившее, которое заранее запланировано и вы сами убедитесь, что ваш тапшевательный вектор ни как не вписывается в общую картину.
Дело заказное, и этим все сказано.
Скарлетт
вот вам ещё одно доказательство того как трудно даже сообразительным людям разобраться в бакинской дейтсвительности, если они вне страны и достаточно давно. И самое главное, даже если так, от этого вектор власти не исчезает, не тапш же тянул суд три месяца. Вообще, было бы удобно придумать такую функцию на форуме, чтоб пост с советами от заграничных азери фильтровались и отсеивались. А то на этой теме 99 процентов написанного это всякие заграничные стратегии, предположения, распредложения, версии от которых любому местному (кроме Азер Гариба) становится смешно. Мне чтоб прочеть 3-4 полезных и содержательных поста Кэптана и Эрикна пришлось прокликать страницу 56-59.

Prosecutor
20.11.2009, 16:32
Надо мстить, и если накажут несколько участников таких провокаций, то в следующий раз охотников услужить заказчику вряд ли найдутся.

Мстить - это как? Избить "спортсменов"? Или полицейских? Или взять в заложники членов семей "спортсменов"? Или предложить европейским инстанциям принять резолюцию, разрешающую суд Линча в Азербайджане?

Prosecutor
20.11.2009, 16:42
Скарлетт
вот вам ещё одно доказательство того как трудно даже сообразительным людям разобраться в бакинской дейтсвительности, если они вне страны и достаточно давно. И самое главное, даже если так, от этого вектор власти не исчезает, не тапш же тянул суд три месяца. Вообще, было бы удобно придумать такую функцию на форуме, чтоб пост с советами от заграничных азери фильтровались и отсеивались. А то на этой теме 99 процентов написанного это всякие заграничные стратегии, предположения, распредложения, версии от которых любому местному (кроме Азер Гариба) становится смешно. Мне чтоб прочеть 3-4 полезных и содержательных поста Кэптана и Эрикна пришлось прокликать страницу 56-59.

Дело не в бакинской действительности, а в принципах. Как бы трудно не было в условиях Баку, исходить надо из правовых принципов. Иначе, между властями и вами нет никакой разницы (собственно, по постам оппозиционеров это и так видно). Смеяться можете сколько угодно, но от этого вам не станет легче. Можете даже свершить резолюцию и прийти к власти, но менталитет-то тот самый - рискуете превратиться в копию нынешних властей с их нетерпением критики. В общем, еше раз убеждаюсь - народ, власть, оппозиция - едины, все - носители тех же самых принципов.

Scarlett
20.11.2009, 16:48
Дураки мне интересны. Ну, не те, которые по жизни дураки, а простые, натуральные. Те, которые по жизни, вызывают интерес у людей другой профессии. Как только появляется такой, по жизни, дурак, на запах его тотчас же слетаются шекспиры, достоевские, бальзаки, и порождают бессмертные образы Гамлета, Дмитрия Карамазова, папаши Горио. При этом, как правило, объясняют житейскую глупость своих героев какими-нибудь семейными проблемами.
Дураки, которые интересуют меня, не обязательно семейными проблемами обременены, и шекспиров, как правило, не читали. Такого рода дурак может с гордостью сказать: «Не читал я «Анну Каренину», и вот, не умер же». Ну, скажешь ему, что «Анну Каренину» не обязательно, а другая литература – разве не любопытно? Дурак сразу поймет, что ты - дурак. Только дурак может задать такой вопрос. «А как насчет арифметики?» Здесь дурак еще поборется... Нутром чувствует, что арифметика может иногда полезной быть, но не его это, не его... Хотя и это не всегда справедливо. Вот, например.
У меня знакомый был, который неплохо играл в шахматы и проучился на физфаке. Когда мы в общаге собирались, пили пиво и травили анекдоты, он сидел среди нас с явно выраженным на лице чувством, что он оказался в компании идиотов. Которые сначала произносят бессмысленную последовательность слов, а потом начинают издавать звуки, вообще никакого смысла не несущие. Но однажды как-то ему, видимо, тоскливо стало и одиноко. Общага в Дубне тогда ведь не была похожа на наш форум, где Хан легко может найти Натика, а Натик – Мурада. Ну, и решил он стать - как все.
Приходит и рассказывет анекдот с бородой по колено (не он, а анекдот с бородой, на всякий случай). Анекдот в оригинале звучал так. Приходит клиент в парикмахерскую, просит его побрить. Парикмахер бреет, бритва тупится, в конце концов парикмахер – в сердцах – «Ну и шея!». Клиент – гордо – «Пивко сосу!». Парикмахер – зло – «Да хоть ... соси, а шею мыть надо!». В общем, выучил он этот анекдот, но, на его беду, у дураков обычно с памятью проблемы (хотя и это не всегда подтверждается).
Пришел и рассказывет: «Приходит клиент в парикмахерскую, просит его побрить. Парикмахер его бреет и говорит: «Ну и шея!». Клиент говорит: «Пивко сосу!». Парикмахер говорит: «Ну и ... соси!».»
Поскольку анекдот был общеизвестен, последовал совсем уж невероятный взрыв смеха, а рассказчик недоуменно оглядывался вокруг и явно осознавал, что он проводит лучшие годы своей жизни в окружении кретинов...

Люди такого рода в реале встречаются нечасто, поэтому я полюбил виртуал...

Бааа, не верю своим глазам ….Ашер и такой длинный пост из несколько предложений, как заметила сразу заинтриговалась, о чем же Ашер мог так долго писать….. аказмычка о дураках и о своих нежных чувствах….

Scarlett
20.11.2009, 16:50
Мстить - это как? Избить "спортсменов"? Или полицейских? Или взять в заложники членов семей "спортсменов"? Или предложить европейским инстанциям принять резолюцию, разрешающую суд Линча в Азербайджане?
Такие преступления смывают кровью :buba:

Scarlett
20.11.2009, 16:53
Как бы трудно не было в условиях Баку, исходить надо из правовых принципов.
Нееет что вы, в Баку совсем не трудно, в Баку просто НЕВОЗМОЖНО!!!!

Prosecutor
20.11.2009, 16:59
Такие преступления смывают кровью :buba:

Ну тогда вы принимаете то, что власти будут тоже все омывать кровью?

ksen
20.11.2009, 17:00
Дураки мне интересны. Ну, не те, которые по жизни дураки, а простые, натуральные. Те, которые по жизни, вызывают интерес у людей другой профессии. Как только появляется такой, по жизни, дурак, на запах его тотчас же слетаются шекспиры, достоевские, бальзаки, и порождают бессмертные образы Гамлета, Дмитрия Карамазова, папаши Горио. При этом, как правило, объясняют житейскую глупость своих героев какими-нибудь семейными проблемами.
Дураки, которые интересуют меня, не обязательно семейными проблемами обременены, и шекспиров, как правило, не читали. Такого рода дурак может с гордостью сказать: «Не читал я «Анну Каренину», и вот, не умер же». Ну, скажешь ему, что «Анну Каренину» не обязательно, а другая литература – разве не любопытно? Дурак сразу поймет, что ты - дурак. Только дурак может задать такой вопрос. «А как насчет арифметики?» Здесь дурак еще поборется... Нутром чувствует, что арифметика может иногда полезной быть, но не его это, не его... Хотя и это не всегда справедливо. Вот, например.
У меня знакомый был, который неплохо играл в шахматы и проучился на физфаке. Когда мы в общаге собирались, пили пиво и травили анекдоты, он сидел среди нас с явно выраженным на лице чувством, что он оказался в компании идиотов. Которые сначала произносят бессмысленную последовательность слов, а потом начинают издавать звуки, вообще никакого смысла не несущие. Но однажды как-то ему, видимо, тоскливо стало и одиноко. Общага в Дубне тогда ведь не была похожа на наш форум, где Хан легко может найти Натика, а Натик – Мурада. Ну, и решил он стать - как все.
Приходит и рассказывет анекдот с бородой по колено (не он, а анекдот с бородой, на всякий случай). Анекдот в оригинале звучал так. Приходит клиент в парикмахерскую, просит его побрить. Парикмахер бреет, бритва тупится, в конце концов парикмахер – в сердцах – «Ну и шея!». Клиент – гордо – «Пивко сосу!». Парикмахер – зло – «Да хоть ... соси, а шею мыть надо!». В общем, выучил он этот анекдот, но, на его беду, у дураков обычно с памятью проблемы (хотя и это не всегда подтверждается).
Пришел и рассказывет: «Приходит клиент в парикмахерскую, просит его побрить. Парикмахер его бреет и говорит: «Ну и шея!». Клиент говорит: «Пивко сосу!». Парикмахер говорит: «Ну и ... соси!».»
Поскольку анекдот был общеизвестен, последовал совсем уж невероятный взрыв смеха, а рассказчик недоуменно оглядывался вокруг и явно осознавал, что он проводит лучшие годы своей жизни в окружении кретинов...

Люди такого рода в реале встречаются нечасто, поэтому я полюбил виртуал...
Даа,а ведь это шедевр.
Ашер -киши,а вы значит в Дубне стажировались или подучивались,ясно..
В обще всё теперь с тобой ясно,уважуха тебе и почёт,ежели бы ,ещё и гонора было поменьше..
Но с шекспирами ,дубнами и Натиками,сложно тебе,понимаю.
Да будет Гонор!

Prosecutor
20.11.2009, 17:01
Нееет что вы, в Баку совсем не трудно, в Баку просто НЕВОЗМОЖНО!!!!

Нет ничего невозможного. Надо просто выключить эмоции и включить голову (если она есть, конечно) - обращение не лично к вам, а вообще. И работать на будущее - такие вещи не меняются в течение одного-двух лет.

Erkin
20.11.2009, 17:08
Мы в молодости после драки в милицию не бежали (http://www.1news.az/analytics/20091119120434979.html)

http://www.youtube.com/watch?v=TnqO0HWh_co

Scarlett
20.11.2009, 17:15
Ну тогда вы принимаете то, что власти будут тоже все омывать кровью?А она и так оз билдийин едир, хочет кровью омывает, хочет заставляет кровью харкать....

Arian
20.11.2009, 17:16
Даа,а ведь это шедевр.
Ашер -киши,а вы значит в Дубне стажировались или подучивались,ясно..
В обще всё теперь с тобой ясно,уважуха тебе и почёт,ежели бы ,ещё и гонора было поменьше..
Но с шекспирами ,дубнами и Натиками,сложно тебе,понимаю.
Да будет Гонор!

Да какой у меня гонор... Гонор предполагает более активные проявления, а мне по большей части скучно...

Prosecutor
20.11.2009, 17:17
А она и так оз билдийин едир, хочет кровью омывает, хочет заставляет кровью харкать....

Будете делать то же самое - никогда не выйдете из этого заколдованного круга.

kinza
20.11.2009, 17:23
... Вообще, было бы удобно придумать такую функцию на форуме, чтоб пост с советами от заграничных азери фильтровались и отсеивались. А то на этой теме 99 процентов написанного это всякие заграничные стратегии, предположения, распредложения, версии от которых любому местному (кроме Азер Гариба) становится смешно.

Ну чем ты отличаешься от Власти?
Одна сажает, другой пока...мечтает о фильтре. Но суть то не меняется.
Полное и агрессивное неприятие другого.

Scarlett
20.11.2009, 17:26
Нет ничего невозможного. Надо просто выключить эмоции и включить голову (если она есть, конечно) - обращение не лично к вам, а вообще. И работать на будущее - такие вещи не меняются в течение одного-двух лет.

Конечно, можно и океан высушить, и звезду с неба достать…. :(

Scarlett
20.11.2009, 17:35
Будете делать то же самое - никогда не выйдете из этого заколдованного круга.
Вся беда в том что ничего этого мы не делаем, но все равно в заколдованном круге....Вот столько светлых умов собрались в этой теме исписали 60 страниц с разными советами ….одна умнее другой, но так и не найден выход из этого заколдованного круга....

Erkin
20.11.2009, 17:40
Смешно, как тужатся мыслители
То громогласно, то бесшумно,
Забыв, что разум недействителен,
Когда действительность безумна

(И. Губерман)

Erkin
20.11.2009, 18:02
Сегодня подана апелляционная жалоба на приговор Сабаильского суда

Captain Kidd
20.11.2009, 18:06
Да какой у меня гонор... Гонор предполагает более активные проявления, а мне по большей части скучно...

Недуг, которого причину
Давно бы отыскать пора,
Подобный английскому сплину,
Короче: русская хандра
Им овладела понемногу;
Он застрелиться, слава богу,
Попробовать не захотел,
Но к жизни вовсе охладел.
Как Child-Harold, угрюмый, томный
В гостиных появлялся он;
Ни сплетни света, ни бостон,
Ни милый взгляд, ни вздох нескромный,
Ничто не трогало его,
Не замечал он ничего.
:dance3::dance3::dance3:

Captain Kidd
20.11.2009, 18:19
Будете делать то же самое - никогда не выйдете из этого заколдованного круга.

В 1215 году недовольные вассалы английского короля Иоанна Безземельного и присоединившиеся к ним торговцы явились в Лондон и заставили подписать короля соглашение, которое называлось Magna Carta.

Murad Gassanly
20.11.2009, 19:16
Я не знаю, какая из тактик прагматичней, но что моральнее сначала сосредоточиться на спасении заложников, а потом думать, как изменить ситуацию в целом - уверен на все сто.

Напрасно. Каждый раз когда платишь выкуп за заложника, ты провоцируешь последуюшие захваты заложников, поошряя бандитов (в данном случае, бандитскую систему).

Prosecutor
20.11.2009, 20:58
В 1215 году недовольные вассалы английского короля Иоанна Безземельного и присоединившиеся к ним торговцы явились в Лондон и заставили подписать короля соглашение, которое называлось Magna Carta.

Правильно :) Кто сделал? Вассалы + торговцы - политическая и финансовая верхушка страны = сосредоточение реальной власти, сами люди из власти.

А чем закончилось "народное правление" Кромвеля?

Prosecutor
20.11.2009, 21:03
Вся беда в том что ничего этого мы не делаем, но все равно в заколдованном круге....Вот столько светлых умов собрались в этой теме исписали 60 страниц с разными советами ….одна умнее другой, но так и не найден выход из этого заколдованного круга....

Ничего, пускай испишут еще 60 страниц. Вы хотите сделать за два дня то, на что люди потратили сотни лет, выискивая пути выхода из разных политических ситуаций и кризисов. Мыслительный процесс продолжается. В результате, надеюсь, отсеятся эмоциальные крикуны, страсти улягутся и в головах людей (если они есть, конечно), созреет что-то трезвое и долгосрочное.

Scarlett
20.11.2009, 21:39
Ничего, пускай испишут еще 60 страниц. Вы хотите сделать за два дня то, на что люди потратили сотни лет, выискивая пути выхода из разных политических ситуаций и кризисов. Мыслительный процесс продолжается. В результате, надеюсь, отсеятся эмоциальные крикуны, страсти улягутся и в головах людей (если они есть, конечно), созреет что-то трезвое и долгосрочное.
Общество от обид и безысходности согнулась дальше не куда и превратилась в аморфное серое вещество. Оно престало о чем то думать, на что то наедятся, если и загнавшись в угол пытается кричать, то как бы не раскрывало рот и надрывало горло издается лишь хриплые звуки…

А по поводу мыслительного процесса , лучше не скажешь…

Смешно, как тужатся мыслители
То громогласно, то бесшумно,
Забыв, что разум недействителен,
Когда действительность безумна

(И. Губерман)

Prosecutor
20.11.2009, 21:47
Общество от обид и безысходности согнулась дальше не куда и превратилась в аморфное серое вещество. Оно престало о чем то думать, на что то наедятся, если и загнавшись в угол пытается кричать, то как бы не раскрывало рот и надрывало горло издается лишь хриплые звуки…

А по поводу мыслительного процесса , лучше не скажешь…

Ну и что недовольная часть общества собирается делать? Сидеть на форуме и жаловаться?