PDA

Просмотр полной версии : Крах минской группы ОБСЕ.


NAUTILUS
20.05.2009, 06:10
Итак, судя по всем признакам, близится конец очередной имитационной волны в процессе, называемом «Переговоры в рамках Минской группы ОБСЕ».Переговоры, несмотря на все радужные и бравурные заявления сопредседателей о «вот-вот и чуть-чуть» зашли в тупик и оттуда не выберутся. Туда они и должны были зайти ,что было изначально понятно ВСЕМ. Тем не менее ,стороны усиленно играли в переговоры,встречались,пожимали руки, бегали после этого в туалеты, давали брифинги и т.д.В выигрыше остались только сопредседатели, которые обеспечили себя нехилыми зарплатами, кругосветными вояжами и бонусом виде усиленного внимания прессы к их персонам.
На сегодняшний день: сопредседатели полны напускного оптимизма(понятно, что хочется еще немного бесплатно попутешествовать и накопить на приличную пенсию, а то и по карьерной лесенке вверх шагнуть),армянская сторона категорически за продолжение переговоров в рамках этой группы(что тоже понятно: затягивание имитации переговоров на руку армянской стороне). Это две вполне удовлетворенные процессом стороны. Остается Азербайджан. Что будем делать дальше? Или так, что надо делать Азербайджану дальше?
Варианты:
1.»Переговариваться» и дальше ,надеясь не знаю на что в итоге.
2. Выйти из процесса и перенести его на другую площадку, скажем ООН.
3.Выйти и объявить,что терпение не безгранично и Армения имеет столько-то времени на то,чтобы отвести оккупационные войска с территории Азербайджана.Пусть «биг боссы» ее уговаривают,иначе в соответсвии со статьей такой-то Устава ООН Азербайджан начнет военную операцию по освобождению своих земель.

Я других вариантов не вижу. Вести переговоры в рамках издохшего процесса компрометирует прежде всего сам Азербайджан.Но есть ли желание и воля выйти из этого «болота»,вытянув себя за волосы? Вроде что-то похожее на это проскальзывало в последних 2 выступлениях Новруза Мамедова с жесткой критикой в сторону МГ ОБСЕ.Но насколько это серьезно? Ведь тот же Мамедов не дает никаких значимых альтернатив.А уж жесткая военная риторика вообще исчезла из уст наших высших чиновников в последние полгода.Дошло до то,что некоторые армянские политологи всерьез предсказывают,что на встрече в Петербурге в начале июня и после во время встречи Путин-Обама в июле будет договорено о признании «НКР» несколькими супердержавами. Типа этим будет снята головная боль и вопрос разрешится.Азербайджан никуда не денется после подобного признания.Знаю,что это маразм,но,тем не менее,мы теряем инициативу и чтобы ее приобрести нам следует обострить этот вопрос и поставить его ребром.Что-то вроде отмеченного мною пункта №3.Или,в качестве компромисса,продолжение дипломатических усилий,но в рамках ООН.В любом случае с этой тягомотиной и обманкой под названием МГ ОБСЕ надо заканчивать.Ей Богу,уде даже не смешно….

Xan
20.05.2009, 07:03
Крахнулась и Минская группа и все похоже планы ЕС и Запада.
Теракты в Турции и Баку, после чего Эрдоган снова с нами и "разочарован" в ЕС.

NAUTILUS
20.05.2009, 07:15
Вопрос в том,что предпримет Азербайджан после бурной критики "минчан-сопредседателей"?Вернее,что должен предпринять в ближайшее время?
Если продолжит "переговоры" в прежних рамках,то это лакмус.Тест на окончательный "дющюклюк" ИМХО.

Xan
20.05.2009, 07:16
Остается Азербайджан. Что будем делать дальше? Или так, что надо делать Азербайджану дальше?
Варианты:
1.»Переговариваться» и дальше ,надеясь не знаю на что в итоге.
2. Выйти из процесса и перенести его на другую площадку, скажем ООН.
3.Выйти и объявить,что терпение не безгранично и Армения имеет столько-то времени на то,чтобы отвести оккупационные войска с территории Азербайджана.Пусть «биг боссы» ее уговаривают,иначе в соответсвии со статьей такой-то Устава ООН Азербайджан начнет военную операцию по освобождению своих земель.


А Азербайджан и действует как предлагает первый вариант.

На второй вариант пара попыток были. Но разве там есть перспективы? Там перспективы те же, что и с Минской группой. Решать будет Совбез, а там наиболее сильные державы все равно те же, что и Минская группа. Китай и Британия будут нейтральны. Россия, Франция и США будут больше на стороне армян. Нас поддержит лишь Турция. Других членов СБ ООН я вообще не считаю сильными.

Третий вариант был бы наиболее логичным. Однако уже имеется печальный опыт Грузии. Она уже попыталась. В результате земли потеряны навсегда. Конечно спроектировать полностью на Карабах не удастся. Но что-то похожее будет. По крайней мере военую операцию против России мы никогда не проведем успешно.
Кроме того, насколько сильна наша армия? Способна ли она на молниеносные марш-броски? К примеру, если сделать двухдневный марш-бросок и вернуть Физули с Джебраилом и укрепиться там так, чтобы не могли выбить. Способна наша армия на это? Не знаю. Не уверен. Не уверен что есть такие командующие, солдаты, техника, авиация...

Поэтому - пока первый вариант. И обреченность на поражение. Причем как наше, так и армян. Обе страны страдают. Нам не дает эту проблему решить северный сосед и никогда не даст. Спрут запустил щупальцы и крепко держится.

NAUTILUS
20.05.2009, 07:20
Хан,по-вашему Россия будет воевать с нами из-за Карабаха или в Карабахе?Почему вы так уверены в этом?

Xan
20.05.2009, 07:54
Вопрос в том,что предпримет Азербайджан после бурной критики "минчан-сопредседателей"?Вернее,что должен предпринять в ближайшее время?
Если продолжит "переговоры" в прежних рамках,то это лакмус.Тест на окончательный "дющюклюк" ИМХО.

Вы правы. Но мы повязаны по рукам и ногам. Поэтому прежде чем критиковать минчан, надо думать "а что будем делать дальше?".

Я не знаю, меня будут щас помидорами закидывать. Но я выход вижу в ускорении демократизации страны, повышение уровня свободы выбора, слова, совести, прав человека. Прозрачность во всех процессах, снижение уровня коррупции, справедливая судебная система и честные выборы. Так мы получим огромное преимущество перед несвободной и недемократической, авторитарной Арменией. В данный момент и нас и их одинаково рассматривают как попуасов. Единственное что помогает армянам, это их христианская вера и лобби.

При четком государственном устройстве будет так же легче построить очень сильную армию (пример - Израиль), способную по крайней мере задержать сильного противника в горном бою. Создать сильную авиацию и артиллерию. Армию, способную на марш-броски и удерживание позиций на подобие приведенных выше примеров.

Xan
20.05.2009, 08:07
Хан,по-вашему Россия будет воевать с нами из-за Карабаха или в Карабахе?Почему вы так уверены в этом?

Россия конечно же напрямую воевать не станет. В конце концов, нельзя ведь потерять и нас (после полной потери Грузии). Если и мы сблизимся с НАТО так же как Грузия, то между Россией и Арменией будет проведена "полоса НАТО" и это у самой ее границы.
Однако, в случае нашей атаки на сам Нагорный Карабах, есть несколько вариантов:
1. Российские пилоты управляя армянской авиацией нанесут по нашим войскам такой удар, против которого мы не устоим и проиграем войну в короткие сроки. При этом будет это выглядеть как Армения надирающая зад Азербайджанской армии.
Российские спецы могут так же помочь армянам с артиллерией. Мы ведь не сможем доказать. Кроме того, Россия может помогать и наблюдением со спутников.
2. Всегда можно показать несколько кадров о том, как "бомбят жилые кварталы Степанакерта; тысячах погибших, горящие дома, город стерт с лица земли, ракета попавшая в школу и погибшие дети" и т.д. При этом не важно имеет это место или нет. Ведь 1500 погибших и геноцид осетин в Цхинвали так и не доказали. Доказали лишь смерть 5-6 десятков мирных граждан. Это конечно ужасно, нехорошо, но не геноцид. То же самое могут выдать здесь, мол, геноцид местного армянского населения, тысячи погибших. Российская армия делает марш бросок, наши войска бегут до самого Гази-Магомеда, оставив Гянджу, Евлах, Бейлаган, Агджабеди (на подобие оставленного Гори). Вполне вероятный вариант. Сразу после этого, Россия занимает "буферную зону". Потом признает независимость НКАО. За ними признает и Армения и Беларусь. Опасно, очень опасно. Нам сделали намек на примере Грузии, а посол России сразу заявил "надеюсь другие страны с замороженными конфликтами в регионе сделают выводы о том, как не стоит решать проблемы". Единственные в регионе с такой проблемой это мы. Нам намекнули даже и не думать о военном решении. Правда не знаю, ведь есть разница если мы будем вести военные действия на территориях прилегающих к НКАО или в самой НКАО.

Ашина
20.05.2009, 11:30
Баку наезжает на Москву с целью заставить её определиться, как был наезд на правительство Эрдогана, когда Алиев отказался ехать в Стамбул. Вопрос не в том, чтобы непременно вынудить Россию занять про-азербайджанскую позицию, а - чётко определить отношение.

России нужна сухопутная связь со своими войсками в Армении. Как она собирается этого добиваться? Если она думает, что можно продолжать трындеть о том, что "поддержит любое соглашение, к которому прийдут конфликтующие стороны", то очень глубоко ошибается.

Pan
20.05.2009, 13:14
Вопрос в том,что предпримет Азербайджан после бурной критики "минчан-сопредседателей"?Вернее,что должен предпринять в ближайшее время?
Если продолжит "переговоры" в прежних рамках,то это лакмус.Тест на окончательный "дющюклюк" ИМХО.

а тебе не кажется, что этих "окончательных" было уже штук двадцать?

Ziyadli
20.05.2009, 13:15
Баку наезжает на Москву с целью заставить её определиться, как был наезд на правительство Эрдогана, когда Алиев отказался ехать в Стамбул. Вопрос не в том, чтобы непременно вынудить Россию занять про-азербайджанскую позицию, а - чётко определить отношение.

России нужна сухопутная связь со своими войсками в Армении. Как она собирается этого добиваться? Если она думает, что можно продолжать трындеть о том, что "поддержит любое соглашение, к которому прийдут конфликтующие стороны", то очень глубоко ошибается.

Именнно. Когда отношение всех "партнеров" определены, то можно танцевать из тех данных.

Я думаю, дело идет именно к развязке.

Ашина
20.05.2009, 14:16
Россия и Франция просят Турцию не вмешиваться в Карабахский конфликт20 мая 2009 13:37 http://www.1news.az/images/articles/2009/05/20/thumb190_20090520013131268.jpg Требование Анкары освободить территории Азербайджана в обмен на открытие армяно-турецкой границы может негативно отразиться на ситуации в регионе.
Нормализация армяно-турецких отношений никак не связана с карабахским урегулированием.
Об этом в ходе визита в Анкару заявил сопредседатель МГ ОБСЕ от Франции Бернар Фасье, передает Hurriyet.
«Переговорный процесс между Анкарой и Ереваном и карабахское урегулирование -процессы параллельные, а согласно геометрии параллели никогда не пересекаются. Хотя между этими двумя процессами есть взаимодействие. Нормализация армяно-турецких отношений может благоприятно отразиться на карабахском урегулировании», - считает французский дипломат.
Однако «смешивание» двух этих процессов осложнит ситуацию», отметил он. Согласно турецким дипломатическим источникам Фасье попросил Анкару не связывать два этих процесса особенно сейчас, когда международное сообщество усилило свое давление на стороны конфликта в целях достижения компромиссного решения.

По его словам, вывод армянских войск невозможен в короткие сроки, так как необходимо всестороннее разрешение всех нюансов. «Мы не пытаемся достать луну с неба, мы стараемся решить то, что возможно в данный момент. В настоящее время МГ ОБСЕ предложила установить временный статус, который не нарушает casus belli сторон. Дальнейший статус Нагорного Карабаха будет определен позже», сказал Фасье.
По сообщению газеты, Россия тоже попросила Турцию не вмешиваться в этот процесс. По мнению Москвы и Парижа, вмешательство Турции осложнит процесс урегулирования конфликта.
Э.Р.



Мне бы хотелось понять, что означает эта загадочная фраза "который не нарушает casus belli сторон".

Как я понимаю ситуацию, Баку согласен взять 5 районов, но без обязательств по статусу и без отказа от права на применение силы. В этой фразе содержится и слово "статус" - хоть и временный(?) - и "казус белли", т.е. причина или событие, определяющее состояние войны.

Как понимать значение слова "не нарушает" применительно к "казус белли"? Если это читать, так как это написано по-русски, то сказанное должно совпадать с позицией Азербайджана: типа "Я ничего не обещаю на будущее, вам нужно добираться до своих в Армении. ОК. Добирайтесь как хотите - через Грузию, если Саакашвили согласен, через Турцию или через нашу территорию (здесь мы ещё поторгуемся)".

Но мне почему-то не верится, что именно Франция зняла такую позицию. Видимо, какая-то путаница с переводом.

Ziyadli
20.05.2009, 14:22
Как понимать значение слова "не нарушает" применительно к "казус белли"?
Видимо, все таки переводчик хреновый

Комментатор
20.05.2009, 14:24
Как я понимаю ситуацию, Баку согласен взять 5 районов

Это, скорее всего, было снято с повестки дня. Саргсян не рискнул признавать Карсский договор и входить в комиссию по изучению событий 1915 года - испугался повторения событий 1999 года и судьбы Демирчяна. Соответственно, Эрдоган отказался от открытия границы. В этих условиях Армения не собирается освобождать ни один район, а не то что пять.

Ашина
20.05.2009, 14:29
Это, скорее всего, было снято с повестки дня. Саргсян не рискнул признавать Карсский договор и входить в комиссию по изучению событий 1915 года - испугался повторения событий 1999 года и судьбы Демирчяна. Соответственно, Эрдоган отказался от открытия границы. В этих условиях Армения не собирается освобождать ни один район, а не то что пять.

Честно говоря, меня совершенно не интересует, что собирается делать Армения. Это - проблема её хозяев. Мне непонятна фраза "не нарушает казус белли" - чисто лингвистически.

Басмач
20.05.2009, 15:54
Эта тройка клоунов кажется устраивает обе стороны ! Все на троне и на долгие времена......а визги с обеих сторон для внутреннего электората !! Это уже было много раз...........тошнит уже от этого !!

Pan
20.05.2009, 15:58
Видимо, все таки переводчик хреновый

мужик наверно хотел выпендриться, но перепутал со status quo

Natiq Ceferli
20.05.2009, 16:00
Баку наезжает на Москву с целью заставить её определиться, как был наезд на правительство Эрдогана, когда Алиев отказался ехать в Стамбул. Вопрос не в том, чтобы непременно вынудить Россию занять про-азербайджанскую позицию, а - чётко определить отношение.

России нужна сухопутная связь со своими войсками в Армении. Как она собирается этого добиваться? Если она думает, что можно продолжать трындеть о том, что "поддержит любое соглашение, к которому прийдут конфликтующие стороны", то очень глубоко ошибается.

Да, конечно, Баку наезжает на Москву, на Стамбул, на Вашингтон, на Париж, на Лондон, на Марс, на вселенную...

Ашины, ты же серьезный человек, хватить да, сколько можно пытаться Ильхама Алиева, его команду, эту власть, выдать, как серьезного игрока в регионе.

Эта власть самостоятельно, даже цену собственному газу не может назначить, а ты говоришь о наездах...

Borat
20.05.2009, 16:16
Да, конечно, Баку наезжает на Москву, на Стамбул, на Вашингтон, на Париж, на Лондон, на Марс, на вселенную...

Ашины, ты же серьезный человек, хватить да, сколько можно пытаться Ильхама Алиева, его команду, эту власть, выдать, как серьезного игрока в регионе.

Эта власть самостоятельно, даже цену собственному газу не может назначить, а ты говоришь о наездах...
:lol:

Басмач
20.05.2009, 16:21
Эта власть самостоятельно, даже цену собственному газу не может назначить, а ты говоришь о наездах...


Натиг, с выделенным не поспоришь, но тандэм Алиев-Саргсян вполне устраивает и Запад и Кремль и США !! А это уже беда.....НАША БЕДА !!

Natiq Ceferli
20.05.2009, 17:08
Дорогой Басмач, что касается темы, Карабахской темы, я сто раз уже писал: пока не освободим 80% от этого режима, не сможем освободить остальные 20% от армян. Это аксиома.

NAUTILUS
20.05.2009, 17:23
Натик,по вашему нынешний режим не способен решить эту проблему,да? А почему вы думаете,что другому это удасться? Что коренным образом поменяется при приходе другой власти?По вашему вся причина только в этой власти и других нет?

Артур
20.05.2009, 17:24
Минская группа ОБСЕ главный враг Азербайджана,дотянут-дотянут переговоры до того,что кончится нефть и байбай-гудбай)))

Pan
20.05.2009, 17:27
Натик,по вашему нынешний режим не способен решить эту проблему,да? А почему вы думаете,что другому это удасться? Что коренным образом поменяется при приходе другой власти?По вашему вся причина только в этой власти и других нет?

Одна из причин в том, что нынешняя власть завязана по рукам и ногам связями с Москвой. Режиму невыгодны анти-российские шаги, так как это приведет к краху их бизнесов в Москве.

NAUTILUS
20.05.2009, 17:29
Именнно. Когда отношение всех "партнеров" определены, то можно танцевать из тех данных.

Я думаю, дело идет именно к развязке.
Я тоже так думаю.Азербайджан должен сам ускорить эту развязку,послав МГ ОБСЕ,этих дармоедов ,куда подальше и навсегда.Только меня беспокоит вопрос перейдет ли Азербайджан от критики и недовольства к реальным шагам?
Одновременно надо работать в связке с Турцией и серьезно говорить с Россией.Если ей нужен строго нейтральный Азербайджан,газ,и конец "Набукко",а также совместный с турками контроль региона,то это нужно удовлетворить. ИМХО.

NAUTILUS
20.05.2009, 17:32
Одна из причин в том, что нынешняя власть завязана по рукам и ногам связями с Москвой. Режиму невыгодны анти-российские шаги, так как это приведет к краху их бизнесов в Москве.
Пан,я немного о другом.Предположим власть сменилась,пришли другие.Означает ли это,что скажем через 2 года конфликт будет решен.А то,что во властной верхушке многие завязаны на Москве и так всем известно.Только это почему-то не помогает....:lol:

Pan
20.05.2009, 17:34
нет, не означает.
Они как минимум, должны быть патриотичнее, умнее и эффективнее нынешних.
У Азербайджана достаточно ресурсов. Странно, что проблема не решена до сих пор.

NAUTILUS
20.05.2009, 17:34
Минская группа ОБСЕ главный враг Азербайджана,дотянут-дотянут переговоры до того,что кончится нефть и байбай-гудбай)))
Главный враг Азербайджана-Армения.Дотянете переговоры до того,что последние армяне кончатся и тогда байбай-гудбай и здравствуй новый геноцид.:crazy:

NAUTILUS
20.05.2009, 17:40
нет, не означает.
Они как минимум, должны быть патриотичнее, умнее и эффективнее нынешних.
У Азербайджана достаточно ресурсов. Странно, что проблема не решена до сих пор.
Пан,откуда таких взять?:lol:Знаешь есть такая шутка,типа сделайте меня начальником,а сволочью стану сам.
Даже ,если найдутся такие,новая элита (ХОТЯ ОТКУДА?),то ты думаешь их демократов - патриотов сразу беззаветно полюбят в Москве и на Западе или Ереван наложит в штаны?Просто опять произойдет затяжка на 5-6 лет до смены и этой власти.Думаю надо настойчиво требовать от нынешней власти делать максимальные усилия для решения проблемы.

Pan
20.05.2009, 17:43
Если таких нет, то эта нация должна умереть. Таковы жестокие законы жизни.

V Baku
20.05.2009, 17:45
Настойчиво требовать это как?

NAUTILUS
20.05.2009, 17:50
Если таких нет, то эта нация должна умереть. Таковы жестокие законы жизни.
Надеюсь до этого не дойдет,хотя положение действительно не утешительное.Но эта другая тема.Пока говорим о путешественниках из МГ ОБСЕ.И о крахе всего этого длительного 17 летнего процесса.Пора нам самим ускорить течение решения проблемы,а не смотреть в рот брайзамфасьемерзляковым.Есть у нас такая решимость или будем и дальше в прятки играть?

Pan
20.05.2009, 17:51
Пора нам самим ускорить течение решения проблемы,а не смотреть в рот брайзамфасьемерзляковым.Есть у нас такая решимость или будем и дальше в прятки играть?
К кому вопрос? К власти, которая его проигнорирует или к элите, которой нет?

NAUTILUS
20.05.2009, 17:54
Настойчиво требовать это как?
Пока проявлять пассивную настойчивость: на уровне оппозиционных сил,общественных организаций,СМИ,плюс не допускать в своих рядах пораженчества.То есть надо вести постоянную работу по информированию и пропаганде.Власть должна знать,чувствовать,что отступать ей некуда и не надо тешиться мнимым спокойствием в обществе.При любой ее серьезной ошибке пассивная настойчивость может перейти в весьма бурную.

V Baku
20.05.2009, 17:55
Эх, если б удалось бы остаться один на один. Армения- Азербайджан.
Тогда бы и выяснилось бы, кто к Шри-Ланке ближе.

V Baku
20.05.2009, 17:57
Пока проявлять пассивную настойчивость: на уровне оппозиционных сил,общественных организаций,СМИ,плюс не допускать в своих рядах пораженчества.То есть надо вести постоянную работу по информированию и пропаганде.Власть должна знать,чувствовать,что отступать ей некуда и не надо тешиться мнимым спокойствием в обществе.При любой ее серьезной ошибке пассивная настойчивость может перейти в весьма бурную.
А наше участие на форуме это что?
Неужели ты, Самир думаешь, что власть не читает наш форум?
Что надо еще? Подскажи.
Я на все готов. Насточертело воду в ступе толочь.

NAUTILUS
20.05.2009, 17:57
К кому вопрос? К власти, которая его проигнорирует или к элите, которой нет?
Пан,откуда ты знаешь,что эта власть проигнорирует,а что нет?Ну не конченные же они мангурты,в конце концов.Да и инстинкт самосохранения никто не отменял.
Да и насчет элиты ты не совсем прав.Она есть,вернее формируется,но с большими изъянами.Вот что у нас есть- с того и надо требовать.:big_boss:

NAUTILUS
20.05.2009, 18:02
Вариантов конечно много,но один вопрос не дает покоя,неужели Азербайджан слабее Шри-Ланки во всех отношениях-финансовом,военном,мужество-почемуБ и нет.Два варианта-либо все именно так,либо армяне крутие ребята)))выбор за вами)))и Гейдарыч это знает)))
Вариантов всего два -или мы вас или вы нас....Третьего не дано,вернее вы не хотите его.Вы хотите еще лет 50 или 100 прятаться за подолом России и вякать оттуда на Азербайджан.Как бы вас оттуда вытянуть и надвать по шее???:lol:

Pan
20.05.2009, 18:02
я их считаю конченными мангуртами. Я устал уже приводить примеры. Поищи на дейазе.
Формирующаяся элита это еще не элита. Она на сегодня недееспособна.

NAUTILUS
20.05.2009, 18:03
Эх, если б удалось бы остаться один на один. Армения- Азербайджан.
Тогда бы и выяснилось бы, кто к Шри-Ланке ближе.
АзТВ показывало бы лещ Саркисяна ,замазав при этом фамилию)))

NAUTILUS
20.05.2009, 18:04
я их считаю конченными мангуртами. Я устал уже приводить примеры. Поищи на дейазе.
Формирующаяся элита это еще не элита. Она на сегодня недееспособна.
Хорошо,предположим это конченные мангурты и элиты нет.Что предлагаешь делать?

Pan
20.05.2009, 18:07
Формировать элиту. Это очевидно.

NAUTILUS
20.05.2009, 18:11
А наше участие на форуме это что?
Неужели ты, Самир думаешь, что власть не читает наш форум?
Что надо еще? Подскажи.
Я на все готов. Насточертело воду в ступе толочь.
Для начала я предлагаю не опускаться до обвинения всех и вся в своих бедах.В них виноваты мы сами и сами же должны решать свои проблемы.Каждый лично должен это понимать,не падать духом и не опускать руки,наоборот делать пусть и мизерные ,но шаги к достижению нашей общей цели.Кто во что горазд и кимин няйя имканы чатыр ,как говорится.Но самое главное не допустить усталости в своих рядах и распространения духа пораженчества.На этот момент многие очень рассчитывают.Этого допустить нельзя.Благодаря этому и внутренние силы и внешние всегда будут чувствовать о чем и как можно говорить с Азербайджаном.ИМХО.

Pan
20.05.2009, 18:12
Артур, армяне не крутые ребята. Злости в вас много, а ума мало. Получив столько земли, вы за 15 лет ничего полезного на ней не сделали. Вас только натравливают на соседей и всё, а вам кажется, что вы все сплошные Наполеоны и Роммели.

NAUTILUS
20.05.2009, 18:13
Формировать элиту. Это очевидно.
Согласен.Не может здоровое общество существовать без здоровой же элиты.Но это процесс нескольких поколений (минимум 2-3),а это 3-5 десятилетий.Боюсь у нас нет столько времени в разрезе Карабахского конфликта.

Артур
20.05.2009, 18:15
Пан,нас натравить никто не может,у нас просто генетическая ненависть.Конечно не у всех,но у большинства.

Pan
20.05.2009, 18:17
Согласен.Не может здоровое общество существовать без здоровой же элиты.Но это процесс нескольких поколений (минимум 2-3),а это 3-5 десятилетий.Боюсь у нас нет столько времени в разрезе Карабахского конфликта.

надеюсь, это дело 3-5 лет. Вполне реально.

NAUTILUS
20.05.2009, 18:17
Самая крутая отговорка-Россия....
Это не отговорка,это сухой факт.Уйди Россия из Армении или хотя бы сохрани нейтралитет,то такими бы договороспособными стали,аж пятки сверкали.:lol:

Pan
20.05.2009, 18:18
у нас просто генетическая ненависть.
я рад за вас. Ты даже не представляешь, насколько. Ненавидьте дальше.

NAUTILUS
20.05.2009, 18:21
надеюсь, это дело 3-5 лет. Вполне реально.
Это нереально,Пан.Элита за 5 даже 15 лет не формируется.Есть объективное течение ее формирования и все этапы должны быть пройдены.Грубо говоря от вора-коррупционера отца,малообразованного "районского чушки"(условно говоря) до получившего западное воспитание и образование,обеспеченного до кончиков пальцев его внука.А это требует времени.Мы же молодое государство.

NAUTILUS
20.05.2009, 18:23
Пан,нас натравить никто не может,у нас просто генетическая ненависть.Конечно не у всех,но у большинства.
Это вас и погубит,в конце концов.Уроки начала 20 века пошли насмарку.А жаль....:big_boss:

Ашина
20.05.2009, 19:17
Да, конечно, Баку наезжает на Москву, на Стамбул, на Вашингтон, на Париж, на Лондон, на Марс, на вселенную...

Ашины, ты же серьезный человек, хватить да, сколько можно пытаться Ильхама Алиева, его команду, эту власть, выдать, как серьезного игрока в регионе.

Эта власть самостоятельно, даже цену собственному газу не может назначить, а ты говоришь о наездах...

Привет, Натик.

На вселенную ещё не наезжали, но на Стамбул наехали. "Наехать" - это же не обязательно с паяльником... Вот на меня иногда дочь наезжает с претензиями. Приходится уступать.

Если Алиев такой несерьёзный игрок, что ж вы его ещё не скинули? Ты бы там в Страсбурге всё бы и объяснил... Что так мол и так - несерьёзный он человек - даже в ценах на газ не разбирается. Они должны тебе сразу поверить и помочь его устранить.

Если же они этого не делают, то нужно гордо отказаться и больше туда не ездить. Вот Алиев бы так и сделал - как только ему что-то не понравилось, он сразу же отказался ехать встречаться с Обамой...

Xan
20.05.2009, 20:28
Баку наезжает на Москву с целью заставить её определиться, как был наезд на правительство Эрдогана, когда Алиев отказался ехать в Стамбул. Вопрос не в том, чтобы непременно вынудить Россию занять про-азербайджанскую позицию, а - чётко определить отношение.

России нужна сухопутная связь со своими войсками в Армении. Как она собирается этого добиваться? Если она думает, что можно продолжать трындеть о том, что "поддержит любое соглашение, к которому прийдут конфликтующие стороны", то очень глубоко ошибается.

Ашина, я согласен с тем, что был наезд на правительство Эрдогана.

Но в чем выражается нашь наезд на Москву? Помоему мы не в той позиции, чтобы наезжать на Москву. Если на турков есть рычаги давления, то с Россией помоему наоборот.

spectator
20.05.2009, 20:33
Но в чем выражается нашь наезд на Москву?Саакашвили сегодня в Баку, несмотря на все усилия Москвы представить его прокаженным, с которым настоятельно рекомендуется не общаться.

Pan
20.05.2009, 20:37
Саакашвили сегодня в Баку, несмотря на все усилия Москвы представить его прокаженным, с которым настоятельно рекомендуется не общаться.

сам визит в Баку любого иностранного президента не есть еще наезд на Москву. В Баку бывали и Дик Чейни, и Ахмадинежад, и даже действующий министр внутренних дел Армении.

Ашина
20.05.2009, 20:41
Ашина, я согласен с тем, что был наезд на правительство Эрдогана.

Но в чем выражается нашь наезд на Москву? Помоему мы не в той позиции, чтобы наезжать на Москву. Если на турков есть рычаги давления, то с Россией помоему наоборот.

Армения с российскими войсками сидит в заложниках. Если Азербайджан не даст разрулить ситуацию, Россия рванёт напролом через Грузию. А как на этот раз поведёт себя Америка? А Турция? Пустит или не пустит флот через проливы? И о чём разговор Саакашвили-Алиев? И т.д. и т.п.

Я не хочу пускаться в детали, чтобы народ не раздражать. Когда я во время отказа Алиева ехать в Стамбул говорил, что у Баку все козыри на руках, и никуда Эрдоган не денется - надо мной тоже смеялись.

ksen
20.05.2009, 20:47
Армения с российскими войсками сидит в заложниках. Если Азербайджан не даст разрулить ситуацию, Россия рванёт напролом через Грузию. А как на этот раз поведёт себя Америка? А Турция? Пустит или не пустит флот через проливы? И о чём разговор Саакашвили-Алиев? И т.д. и т.п.

Я не хочу пускаться в детали, чтобы народ не раздражать. Когда я во время отказа Алиева ехать в Стамбул говорил, что у Баку все козыри на руках, и никуда Эрдоган не денется - надо мной тоже смеялись.
Не все,и я тоже тогда предполагал,а сегодня уверен-если ситуация не разрулится с Карабахом,то повязнут как турки с "границой",так и руссаки с "контингентом".
И.Алиев сделал верный ход ,не приехав и положив на Обаму с Хиллари.
Надеюсь будет твёрдо стоять на своих позициях,очень надеюсь.

Xan
20.05.2009, 21:11
Я тоже так думаю.Азербайджан должен сам ускорить эту развязку,послав МГ ОБСЕ,этих дармоедов ,куда подальше и навсегда.Только меня беспокоит вопрос перейдет ли Азербайджан от критики и недовольства к реальным шагам?
Одновременно надо работать в связке с Турцией и серьезно говорить с Россией.Если ей нужен строго нейтральный Азербайджан,газ,и конец "Набукко",а также совместный с турками контроль региона,то это нужно удовлетворить. ИМХО.

Увы, России помоему нужен не тот Азербайджан, который Вы описали. Иначе правительство И.Алиева давно бы все это выполнило, чтобы удовлетворить Россию. Мне кажется России нужна южнокавказская губерния. В этом и вся проблема. Иначе не удовлетворишь.

Xan
20.05.2009, 21:28
Минская группа ОБСЕ главный враг Азербайджана,дотянут-дотянут переговоры до того,что кончится нефть и байбай-гудбай)))

Думаю им придется ждать, пока закончится нефть и газ в Средней Азии, а так же возможно и в Иране и Ближнем Востоке...

korvin
20.05.2009, 21:35
блин....читаю вас и страшно подумать где я живу...валить отседова надо валить
тут русские ломятся...там америкосы, и все сука через нас.
если серьезно, то я думаю что никто давно уже никуда не ломится...мир уже не тот и русские/амрикосы ни те. просто все упорно поддериживают это ощущение у мелких попуасов типа нас, тыкая друг в друга и заговорнически шепчя "смори рвеется опять куда то". а под шумок, как договарившиеся игроки в покер рвут у нас всё что есть. Как выяснилось чтоб ободрать страну до нитки не обязательно в неё с пушками лезть и потом ещё и содержать, можно просто найти партнера и прикинуться что оба куда то рвутся...

Артур
20.05.2009, 21:36
Армения с российскими войсками сидит в заложниках. Если Азербайджан не даст разрулить ситуацию, Россия рванёт напролом через Грузию.


Вариант с Грузией возможно,но только в случае войны в Карабахе и в случае недопуска грузнами наших военных поставок из России,прорвем мы с юга,абхазы,осетины и русские с севера.А пока мирно все,грузы идут через Иран,спокойно,да и без "просмотра и учета" грузино-американского.Впрочем грузины умние,не думаю,что доведут ситуацию до такого краха.

Ашина
20.05.2009, 21:39
Вариант с Грузией возможно,но только в случае войны в Карабахе и в случае недопуска грузнами наших военных поставок из России,прорвем мы с юга,абхазы,осетины и русские с севера.А пока мирно все,грузы идут через Иран,спокойно,да и без "просмотра и учета" грузино-американского.


"Прорвём с юга"???
:crazy::crazy::crazy:

Вас об этом никто не спрашивает. Сидите на узлах и ждите: за вами прийдут.

ksen
20.05.2009, 21:40
Вариант с Грузией возможно,но только в случае войны в Карабахе и в случае недопуска грузнами наших военных поставок из России,прорвем мы с юга,абхазы,осетины и русские с севера.А пока мирно все,грузы идут через Иран,спокойно,да и без "просмотра и учета" грузино-американского.
Шоб вам и шло всё через Иран!

Xan
20.05.2009, 21:40
Пан,я немного о другом.Предположим власть сменилась,пришли другие.Означает ли это,что скажем через 2 года конфликт будет решен.А то,что во властной верхушке многие завязаны на Москве и так всем известно.Только это почему-то не помогает....:lol:

Думаю этот конфликт решить за два года новой власти вряд ли удасться. Решить его можно в такие сроки лишь признав независимость НКАО как отдельного государства, пригласить Российские военые базы в НКАО, и отдать в пользование на 100 лет Кельбаджар с Лачином. А это недопустимо для нас.

Но продвинуться в решении можно вполне. Об этом я уже писал выше:
1. улучшение отношений в ЕС и Западом. Чем более светское, цивилизованное, демократическое общество мы построим с соблюдением секулярных законов, справедливой системой правосудия и регулярной сменой власти, тем ближе мы станем к Западным странам и тем больше симпатий вызовем. Мы станем более привлекательны в плане инвестиций (думаю Вы заметили будучи на Украине перемену в притоке западных инвестиций - немалую роль сыграла демократизация страны), бизнеса. А чем больше бизнеса крутит в нашей стране Запад, тем больше его к нам "симпатии".

2. Я уже отмечал, что можно в некоррупционной системе построить мощную технически оснащенную армию, на примере Израиля. Израиль способен остановить натиск нескольких арабских государств одновременно. Израиль способен остановить и дать долгосрочный отпор большой армии как Иранская. Мы могли бы создать то же самое. Но уж точно не при прогнившей системе, имеющей место при нынешней власти.
Тут кстати, у партии Мусават есть интересное предложение в их пакете: усилить армию на основе опыта Турции и Израиля...

Конечно звучит все несколько утопично. Ведь есть еще такая сторона как люди, менталитет, мышление, которые могут оказаться неготовыми к таким переменам...

Xan
20.05.2009, 21:43
Пан,откуда таких взять?:lol:Знаешь есть такая шутка,типа сделайте меня начальником,а сволочью стану сам.
Даже ,если найдутся такие,новая элита (ХОТЯ ОТКУДА?),то ты думаешь их демократов - патриотов сразу беззаветно полюбят в Москве и на Западе или Ереван наложит в штаны?Просто опять произойдет затяжка на 5-6 лет до смены и этой власти.Думаю надо настойчиво требовать от нынешней власти делать максимальные усилия для решения проблемы.

Конечно! При приходе новой власти, у нее 5 лет уйдет лишь на борьбу с внешними и внутренними силами, мешающими ей работать.

Посмотрите на Грузию и Украину. Им мешают только так. В данном случае Россия.

В нашем случае могут мешать все - Иран, США, Россия, Армения... Сложно.

Артур
20.05.2009, 21:43
Думаю им придется ждать, пока закончится нефть и газ в Средней Азии, а так же возможно и в Иране и Ближнем Востоке...

Все возможно,кто знает!..

Turku Kettola
20.05.2009, 21:44
А о чем тогда говорит опыт Грузии, насколько ей помог тотальный дрейф в сторону Запада ?

Артур
20.05.2009, 21:45
"Прорвём с юга"???
:crazy::crazy::crazy:

Вас об этом никто не спрашивает. Сидите на узлах и ждите: за вами прийдут.

Ладно,я пас,спроектируете Ваш вариант военных поставок через Турцию))))

korvin
20.05.2009, 21:48
А о чем тогда говорит опыт Грузии, насколько ей помог тотальный дрейф в сторону Запада ?
Вот поэтому дрейф должен быть не тотальным.
Но строить страну по западному образцу администрирования с элементами атворитаризма придется, как в той же Турции например.
И по любому армия при нынешнем режиме из того убого состояни в которое её загнали не выйдет

Xan
20.05.2009, 21:48
Ну не конченные же они мангурты,в конце концов.

Вы в этом уверены? :)

Да и инстинкт самосохранения никто не отменял.


Вот как раз он-то и не дает им принимать решительных действий.

Xan
20.05.2009, 21:56
Самая крутая отговорка-Россия.Тут тоже вариантов 2:или Гейдарыч слаб духом,у него кишка тонка(по сравнению с Саакашвили) или опять армяне крутие ребята)))

Ну это же глупо так полагать. Россия не отговорка, это факт, с которым всему Закавказью придется жить еще долго, если не вечно. Армения одна из самых больших жертв имперской политики России. До резни в Анатолии армяне тоже доигрались в результате подстрекательств России и собственной глупости (и неуместных амбиций).

Xan
20.05.2009, 22:05
Саакашвили сегодня в Баку, несмотря на все усилия Москвы представить его прокаженным, с которым настоятельно рекомендуется не общаться.

Ну это же не наезд. Это скорее нежелание потерять связи с США. Хотя кто знает..

Артур
20.05.2009, 22:05
Ну русские сами говорят,в границах НКР мы непричем,ОДКБ непричем,в НКР нет русских солдат.Осталось набратся мужества пойти против армян,это не детей и женщин убивать как шакалы,тут уже солдаты стоят.

NAUTILUS
20.05.2009, 22:06
Вы в этом уверены? :)



Вот как раз он-то и не дает им принимать решительных действий.
Нелюбовь или даже ненависть к нынешним власть имущим не должна застилать глаза в вопросе Карабаха.Если есть возможность добиться своей цели с этими руководителями,то не стоит от этого отказываться.Может это будет единственное доброе дело,что они сделают в своей жизни для народа....:big_boss:ИМХО.

NAUTILUS
20.05.2009, 22:08
Ну русские сами говорят,в границах НКР мы непричем,ОДКБ непричем,в НКР нет русских солдат.Осталось набратся мужества пойти против армян,это не детей и женщин убивать как шакалы,тут уже солдаты стоят.
Таких границ нет в природе.

Xan
20.05.2009, 22:10
Армения с российскими войсками сидит в заложниках. Если Азербайджан не даст разрулить ситуацию, Россия рванёт напролом через Грузию. А как на этот раз поведёт себя Америка? А Турция? Пустит или не пустит флот через проливы? И о чём разговор Саакашвили-Алиев? И т.д. и т.п.

Я не хочу пускаться в детали, чтобы народ не раздражать. Когда я во время отказа Алиева ехать в Стамбул говорил, что у Баку все козыри на руках, и никуда Эрдоган не денется - надо мной тоже смеялись.

Согласен, что есть небольшие козыри. Я это тоже ранее в теме в ответе на пост Самира написал. Но я не думаю что Вы ответили на вопрос "в чем выражается наш на Москву наезд". Я не спорю, мне просто интересно. Я пока наездов не замечал.

Вот на Турцию и США был конкретный наезд, который показал сколь важны мы для них

NAUTILUS
20.05.2009, 22:17
Согласен, что есть небольшие козыри. Я это тоже ранее в теме в ответе на пост Самира написал. Но я не думаю что Вы ответили на вопрос "в чем выражается наш на Москву наезд". Я не спорю, мне просто интересно. Я пока наездов не замечал.

Вот на Турцию и США был конкретный наезд, который показал сколь важны мы для них
Я так думаю на Москву наезжать бессмысленно,да и особых рычагов воздействия на нее у нас нет для этого.А вот попытаться заинтересовать в урегулировании по вышеданной мною схеме-вполне возможно.Или,как минимум,нейтрализовать.Но последнее высказывание Путина при встрече с Эрдоганом насчет "пусть решают сами,мы поможем" трали-вали- тру-ля-ля ничего хорошего не сулят.Это можно сделать послав на известные буквы МГ ОБСЕ и обеспечив баланс интересов в регионе России и Турции,договариваясь непосредственно с ними.Армения тут пас,ничего сделать не в силах,из-под России ей не выбраться.Клянусь 12 баллами,отданных за Приходько на Евровидении.Больше такое никому в голову не пришло.

Murad Gassanly
20.05.2009, 22:19
Вариант с Грузией возможно,но только в случае войны в Карабахе и в случае недопуска грузнами наших военных поставок из России,прорвем мы с юга,абхазы,осетины и русские с севера.А пока мирно все,грузы идут через Иран,спокойно,да и без "просмотра и учета" грузино-американского.Впрочем грузины умние,не думаю,что доведут ситуацию до такого краха.

Именно поетому мы должны скоординировать планы с Грузинами - они начинают наступление против абхазов и осетин, мы освобождаем Гарабах. Плюс неплохо бы и было одновременно заваруху и на Северном Кавказе устроить. Чтоб сразу - три фронта русским устроить.

Ашина
20.05.2009, 22:25
Согласен, что есть небольшие козыри. Я это тоже ранее в теме в ответе на пост Самира написал. Но я не думаю что Вы ответили на вопрос "в чем выражается наш на Москву наезд". Я не спорю, мне просто интересно. Я пока наездов не замечал.

Вот на Турцию и США был конкретный наезд, который показал сколь важны мы для них

Отказ бойкотировать военные маневры НАТО в Грузии, демарш Новруза Мамедова, заявившего, что никакого прогресса на переговорах не было, визит в Баку Саакашвили... Дело может закончиться тем, что Алиев не поедет в СПб. Это будет очень болезненный удар по амбициям Москвы. Она ровным счетом ничего поделать не сможет. А время поджимает - что-то нужно решать с российскими войсками в Армении.

Тут ещё "Восточное партнерство". Начали даже поговаривать о целесообразности визита Обамы в Баку. И т.д. Игра очень рискованная, конечно. Я так думаю, что события приобретают лавинообразный характер.

NAUTILUS
20.05.2009, 22:27
Именно поетому мы должны скоординировать планы с Грузинами - они начинают наступление против абхазов и осетин, мы освобождаем Гарабах. Плюс неплохо бы и было одновременно заваруху и на Северном Кавказе устроить. Чтоб сразу - три фронта русским устроить.
Ради чего надо устраивать 3 фронта русским на Кавказе? Ради развлечения? Ради интересов Запада? А зачем? У нас свои и только свои интересы,а они говорят быть ближе к большому северному соседу.Не вылизывать все подряд,как некоторые,но говорить на равных,иметь взаимовыгодный бизнес,взаимный интерес.

NAUTILUS
20.05.2009, 22:36
Отказ бойкотировать военные маневры НАТО в Грузии, демарш Новруза Мамедова, заявившего, что никакого прогресса на переговорах не было, визит в Баку Саакашвили... Дело может закончиться тем, что Алиев не поедет в СПб. Это будет очень болезненный удар по амбициям Москвы. Она ровным счетом ничего поделать не сможет. А время поджимает - что-то нужно решать с российскими войсками в Армении.

Тут ещё "Восточное партнерство". Начали даже поговаривать о целесообразности визита Обамы в Баку. И т.д. Игра очень рискованная, конечно. Я так думаю, что события приобретают лавинообразный характер.
Июнь-июль решающие месяцы: встреча в Петербурге,а потом визит Обамы к Путину.Будет дана новая пища к размышлениям,но Азербайджан не должен сидеть сиднем и ждать.Нужно отказаться от формата переговоров в рамках МГ.Надо выдвинуть жесткие требования в жестко очерченных времЕнных рамках.Продолжение переговоров в рамках МГ я восприму лишь только как издевательство над собственным народом.Надеюсь агрессивная риторика Новруза Мамедова -это всего лишь начало серьезного процесса,своеобразный сигнал,а не очередной трындеж.

Артур
20.05.2009, 22:38
Артур, высказывайтесь, пожалуйста по теме. Спасибо.

Ашина
20.05.2009, 22:38
Ради чего надо устраивать 3 фронта русским на Кавказе? Ради развлечения? Ради интересов Запада? А зачем? У нас свои и только свои интересы,а они говорят быть ближе к большому северному соседу.Не вылизывать все подряд,как некоторые,но говорить на равных,иметь взаимовыгодный бизнес,взаимный интерес.

Всё очень просто: 5 районов - без предусловий, без разговоров о статусе, без обязательств неприменения силы. В этом случае Москва получает карт-бланш. Мы - партнеры и т.д.

Мне кажется, что именно по последнему вопросу - затык! Москва на этом настаивает, но это означает прекращение состояния войны, т.е. мирный договор до полной деоккупации азребайджанской территории, что в свою очередь означает признание поражения в войне.

Xan
20.05.2009, 22:43
Вариант с Грузией возможно,но только в случае войны в Карабахе и в случае недопуска грузнами наших военных поставок из России,прорвем мы с юга,абхазы,осетины и русские с севера.А пока мирно все,грузы идут через Иран,спокойно,да и без "просмотра и учета" грузино-американского.Впрочем грузины умние,не думаю,что доведут ситуацию до такого краха.

Думаю у армян хватит ума не прорываться с юга. Рядом есть Турция и НАТО, которые прорвуться с Запада и на этом все закончится.

Pan
20.05.2009, 22:43
Всё очень просто: 5 районов - без предусловий, без разговоров о статусе, без обязательств неприменения силы.

Ашина, откуда Вам это известно? <offtop deleted>

В этом случае Москва получает карт-бланш. Мы - партнеры и т.д.Кард-бланш на что? На проезд танков и вооружений в Армению/ из Армении через Азербайджан?

Pan, старайтесь придерживаться темы

Артур
20.05.2009, 22:48
Думаю у армян хватит ума не прорываться с юга. Рядом есть Турция и НАТО, которые прорвуться с Запада и на этом все закончится.
Тему найдите,расскажу,хе-хе)) - если хотите, можете открыть соответствующую тему, а здесь это оффтоп, поэтому удален.

NAUTILUS
20.05.2009, 22:49
Всё очень просто: 5 районов - без предусловий, без разговоров о статусе, без обязательств неприменения силы. В этом случае Москва получает карт-бланш. Мы - партнеры и т.д.

Мне кажется, что именно по последнему вопросу - затык! Москва на этом настаивает, но это означает прекращение состояния войны, т.е. мирный договор до полной деоккупации азребайджанской территории, что в свою очередь означает признание поражения в войне.

Очень похоже на то.Намеки на неприменение силы и чисто подлитическое решение было еще в Майндорфской декларации,но наши довольно быстро этот момент дезавуировали или разъяснили,как угодно.Брать на себя обязательство не применять силу можно лишь после возврата всех семи районов (при условии оставить армянам временный коридор в Армению).И то надо посмотреть,но как компромисс возможно .ИМХО.
Если армяне не будут опасаться возобновления военных действий с ними никогда не договориться.

Xan
20.05.2009, 22:51
А о чем тогда говорит опыт Грузии, насколько ей помог тотальный дрейф в сторону Запада ?

В плане возвращения земель - нет перемен. Они так и остались у России.

В плане улучшения уровня жизни населения - насколько я понял, мало что изменилось. У страны нет ресурсов кроме вина, боржома и туризма. Этого мало, чтобы видеть быстрый рост.

В плане снижения уровня коррупции и преступности - значительное снижение. Очень значительное. А это позволило начать развивать разного рода бизнес. Просшло менее 5 лет. Думаю если дать им столько же теперь времени, что бывший режим (10 лет помоему), то думаю скачок в экономике будет виден. Не забывайте, у нас есть нефть - наш скачок заметнее, чем у них.

NAUTILUS
20.05.2009, 22:52
Ашина, откуда Вам это известно? <offtop deleted>


Кард-бланш на что? На проезд танков и вооружений в Армению/ из Армении через Азерайджан?
Пан,у тебя личная неприязнь к Ашине,да?:acute:
Человек,по большей части,дело говорит,высказывая свой взгляд.С ним можно соглашаться или нет,но его взгляд мне интересн,ибо опирается на качественный анализ.

Ашина
20.05.2009, 22:55
Ашина, откуда Вам это известно? Качественная травка или за ником Ашина прячется Казимиров или Мерзляков?


Кард-бланш на что? На проезд танков и вооружений в Армению/ из Армении через Азерайджан?

Нужно читать Казимирова, стараясь не быть идиотом:

Владимир Казимиров: «Мир необходимо навязать».

http://www.7or.am/picresize.php?width=300&image=/gallery/051517145181.jpg
-Если даже между двумя странами будет заключен договор, еще вопрос, как он будет реализован и будет ли реализован вообще? - так выразился в клубе «Новости - Армения» экс- сопредседатель Минской группы, посол РФ Владимир Казимиров о переговорном процессе по урегулированию карабахского конфликта.
Пока не исчезнет опасность возобновления войны, полагает посол, он не видит возможности выполнять пункты любого договора, который будет заключен между Арменией и Азербайджаном.
-Стороны необходимо принудить к миру. Потому что одно дело - быть за мир, и совсем другое - навязать этот мир. Конечно, не военными, а мягкими политическими средствами, даже просто убеждением, -считает Владимир Казимиров.
Это трудно, но в случае использования хорошей политики - возможно, - полагает посол. При этом урегулирование, согласно Казимирову, может пройти в два этапа.
-Те страны, которые согласятся участвовать на первом этапе переговоров, должны дать обязательство участвовать и на втором этапе. Это значит, что если страны защищают мирный путь урегулирования, то на втором этапе они должны будут уже к этому миру принуждать. Чтобы не получилось так, чтобы на первом этапе отношения нормализовались, а через пару лет одна из сторон подумала, что пришло время начать войну, - сказал посол.
-И если Азербайджану вернут освобожденные или «оккупированные» территории, должна быть уверенность, что со стороны Азербайджана не последует военное нападение, - заявил Владимир Казимиров.

Написано от 15 мая.

А это уже от 19 мая:
Владимир Казимиров: «С середины 1993 года по май 1994 года Баку и Степанакерт 6 раз договаривались о прекращении огня»
19.05, 15:38 ИА REGNUM (http://www.regnum.ru/)
«С середины 1993 года по май 1994 года в общей сложности 6 раз было достигнуто краткосрочное прекращение огня, причем, об этом договаривались Баку и Степанакерт при российском посредничестве. Это были двусторонние документы, без участия Еревана. Ереван ни разу не участвовал в указанных переговорах». Как сообщает корреспондент ИА REGNUM Новости в Степанакерте, об этом заявил в ходе состоявшейся 19 мая пресс-конференции Владимир Казимиров — заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, руководитель российской посреднической миссии, полномочный представитель президента РФ по Нагорному Карабаху с апреля 1992 года по сентябрь 1996 г.г., участник Минской группы ОБСЕ от России.

Он выразил обеспокоенность по поводу регулярно появляющейся в СМИ недостоверной информации относительно подписания сторонами карабахского конфликта соглашения о прекращении огня. «Чего удивляться, если, к примеру, “Нью-Йорк Таймс” пишет, что прекращение огня было достигнуто Минской группой ОБСЕ. На Западе нередко приписывают перемирие Минской группе ОБСЕ. Западные державы, ревниво восприняв прекращение огня из-за роли в нем России, сначала пытались его игнорировать, а ныне просто замалчивают. Ну никак не могу сказать, что Минская группа помогала нам в этом. Я не хочу тем самым утверждать, что западники хотели продолжения военных действий. Пожалуй, нет. Они тоже были бы рады прекращению огня. Но они совершенно не были рады тому, что прекращение огня достигается при содействии России, так как это укрепляло авторитет, влияние России в данном регионе. Так что в вопросе, связанном с ролью России, западники, действительно, занимали вредную позицию», — отметил Владимир Казимиров.
По его словам, беспрецедентного по форме соглашения о перемирии в зоне азербайджано-карабахского конфликта удалось достичь при содействии России, которая изначально (в отличие от других стран-участниц Минской группы ОБСЕ) видела приоритет в скорейшем прекращении массового кровопролития. При этом Владимир Казимиров отметил, что Россия резко активизировала собственные посреднические усилия потому, что «проработав более года в составе Минской группы, мы поняли, что при девяти посредниках трудновато работать». «Там же девять государств было, которые считались как бы нейтральными, в том числе Турция. Почему я говорю “как бы”, потому что тогда еще не только мы, но и многие другие делегации прямо отмечали, что турки выступают ангажированно, совершенно односторонне. Я никак не хочу накладывать ту Турцию на Турцию сегодняшнего дня. Наверное, и люди, и государства должны как-то умнеть со временем, но… Посмотрим, во что это выльется в дальнейшем. Вам отсюда виднее будет, чем мне в Москве», — сказал посол.



Старик временами несёт околесицу, но главный лейтмотив - страстное желание зафиксировать гарантии прекращения войны.

Вот я и делаю выводы.

Вы можете мне не верить.

Pan
20.05.2009, 22:56
Пан,у тебя личная неприязнь к Ашине,да?:acute:
Человек,по большей части,дело говорит,высказывая свой взгляд.С ним можно соглашаться или нет,но его взгляд мне интересн,ибо опирается на качественный анализ.

"Я к нему такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу" (с)
Его анализ часто дает такие результаты, что просто не знаешь, что сказать.
Вот потому я и спрашиваю: откуда травка (информация)?

Xan
20.05.2009, 22:57
Ну русские сами говорят,в границах НКР мы непричем,ОДКБ непричем,в НКР нет русских солдат.Осталось набратся мужества пойти против армян,это не детей и женщин убивать как шакалы,тут уже солдаты стоят.

Артур.. вы же умный человек :) несерьезно как-то...

NAUTILUS
20.05.2009, 23:00
Ашина, откуда Вам это известно? Качественная травка или за ником Ашина прячется Казимиров или Мерзляков?


Кард-бланш на что? На проезд танков и вооружений в Армению/ из Армении через Азербайджан?
Пан,в разгар августовской войны в Грузии сидел я в пабе и смаковал пиво с приятелем -американцем,сотрудником посольства в Киеве.Он долго выслушивал мою горячую речь в поддержку Грузии,против агрессии Росиии,а потом сказал :"Ты дурак и грузины дураки-Америка за океаном и она не будет сломя голову бежать спасать грузин,а Россия близко и у нее есть войска,которые можно перебросить за ночь.Вот,говорит тебе и весь расклад-глупо ссориться с Россией и надеятся на Запад.С Россией надо договариваться."

Xan
20.05.2009, 23:00
Нелюбовь или даже ненависть к нынешним власть имущим не должна застилать глаза в вопросе Карабаха.Если есть возможность добиться своей цели с этими руководителями,то не стоит от этого отказываться.Может это будет единственное доброе дело,что они сделают в своей жизни для народа....:big_boss:ИМХО.

Согласен, и мне интересно, есть ли эта возможность с ними. Я пока не заметил ее.

NAUTILUS
20.05.2009, 23:02
"Я к нему такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу" (с)
Его анализ часто дает такие результаты, что просто не знаешь, что сказать.
Вот потому я и спрашиваю: откуда травка (информация)?
Информация ,в принципе,на поверхности.Надо ее найти,сопоставить и проанализировать.Смутная картинка получается,но основные контуры проявляются.:big_boss:

NAUTILUS
20.05.2009, 23:06
Согласен, и мне интересно, есть ли эта возможность с ними. Я пока не заметил ее.
Ну они же не армяне.:lol:Во всяком случае во внешней политике за последние 6 лет откровенных провало я не вижу.Иногда коряво,но дело продвигается.Просто сейчас настал момент сделать капитальное резкое движение и сломать тренд.Вот тут я и посмотрю что они из себя представляют доморощенные имитаторы.:acute:

Ашина
20.05.2009, 23:08
"Я к нему такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу" (с)
Его анализ часто дает такие результаты, что просто не знаешь, что сказать.
Вот потому я и спрашиваю: откуда травка (информация)?

Тогда лучше промолчать и подождать до конца лета. Обычно в 9 случаях из 10 - всё сходится.

Pan
20.05.2009, 23:09
Обычно в 9 случаях из 10 - всё сходится.
например?

Xan
20.05.2009, 23:11
Именно поетому мы должны скоординировать планы с Грузинами - они начинают наступление против абхазов и осетин, мы освобождаем Гарабах. Плюс неплохо бы и было одновременно заваруху и на Северном Кавказе устроить. Чтоб сразу - три фронта русским устроить.

Вы шутите? Для русских все это будет не как три фронта, а даже полфронта не создаст.

Pan
20.05.2009, 23:11
Ну они же не армяне.:lol:Во всяком случае во внешней политике за последние 6 лет откровенных провало я не вижу.Иногда коряво,но дело продвигается.Просто сейчас настал момент сделать капитальное резкое движение и сломать тренд.Вот тут я и посмотрю что они из себя представляют доморощенные имитаторы.:acute:

Samir, не то что за последние 6, а даже за 15 лет нет никаких провалов, потому что и политики внешней никакой нет.
А как долго еще ты готов терпеть?

Xan
20.05.2009, 23:12
Отказ бойкотировать военные маневры НАТО в Грузии, демарш Новруза Мамедова, заявившего, что никакого прогресса на переговорах не было, визит в Баку Саакашвили... Дело может закончиться тем, что Алиев не поедет в СПб. Это будет очень болезненный удар по амбициям Москвы. Она ровным счетом ничего поделать не сможет. А время поджимает - что-то нужно решать с российскими войсками в Армении.

Тут ещё "Восточное партнерство". Начали даже поговаривать о целесообразности визита Обамы в Баку. И т.д. Игра очень рискованная, конечно. Я так думаю, что события приобретают лавинообразный характер.

Возможно Вы правы... Посмотрим, время покажет.

Ашина
20.05.2009, 23:14
например?

Например, моя оценка отказа ехать в Стамбул к Обаме. Эрдоган сам прибежал.

Впрочем... мне это неинтересно. Вы сами ищите примеры. Вы что-то там про травку говорите. Я же не называю вас клиническим идиотом, хотя надо бы.

NAUTILUS
20.05.2009, 23:14
Samir, не то что за последние 6, а даже за 15 лет нет никаких провалов, потому что и политики внешней никакой нет.
А как долго еще ты готов терпеть?
Пан,ты слишком категоричен.Наподобие армян:у азербайджанцев нет своей национальной истории....:lol:Если оскорбил сравнением,то извини...:boast:

Xan
20.05.2009, 23:18
Всё очень просто: 5 районов - без предусловий, без разговоров о статусе, без обязательств неприменения силы. В этом случае Москва получает карт-бланш. Мы - партнеры и т.д.

Мне кажется, что именно по последнему вопросу - затык! Москва на этом настаивает, но это означает прекращение состояния войны, т.е. мирный договор до полной деоккупации азребайджанской территории, что в свою очередь означает признание поражения в войне.

Почему не 6 районов? Я не понимаю, почему наши идут на обсуждения вокруг статуса Кельбаджара? Дорога? Одной Лачинской хватает! Можно лишь одно предусловие поставить на Кельбаджар - дорога отстраивается усилиями обеих стран + вдоль дороги выставляется контингент войск ООН.

Pan
20.05.2009, 23:19
Пан,ты слишком категоричен.Наподобие армян:у азербайджанцев нет своей национальной истории....:lol:Если оскорбил сравнением,то извини...:boast:

И все же?

Ашина
20.05.2009, 23:27
Почему не 6 районов? Я не понимаю, почему наши идут на обсуждения вокруг статуса Кельбаджара? Дорога? Одной Лачинской хватает! Можно лишь одно предусловие поставить на Кельбаджар - дорога отстраивается усилиями обеих стран + вдоль дороги выставляется контингент войск ООН.

Может быть и Кельбаджар. Я не знаю. Хотя то, что упоминается Лачинский коридор, говорит о том, что Кельбаджар рассматривается отдельно. Кроме того, Кельбаджар имеет символическое значение конкретно для Турции. Именно его оккупация послужила предлогом для закрытия границы. Теперь Турции, чтобы не потерять лицо, нужно увязать открытие границы хотя бы с обязательством освободить Кельбаджар.

Но мне кажется, что вопрос на самом деле упирается именно в обязательство неприменения силы, вопрос о количестве освобождаемых на первом этапе районов (5 или 6) для Баку принципиального значения не имеет.

Артур
20.05.2009, 23:27
Пакет заказов на поставки российского вооружения странам ОДКБ может увеличиться (http://panarmenian.net/news/rus/?nid=31974)

Ашина
20.05.2009, 23:36
Пакет заказов на поставки российского вооружения странам ОДКБ может увеличиться (http://panarmenian.net/news/rus/?nid=31974)

Что пишут?

Murad Gassanly
20.05.2009, 23:54
Вы шутите? Для русских все это будет не как три фронта, а даже полфронта не создаст.

Не знаю. Северный Кавказ до сих пор утихомирить не могут. Война в Грузии показало серьёзные проблемы в Российских военных возможностях. Если им придётся реагировать одновремённо на три вспышки ...

Тут кто то сказал что с Россией следует договориться. Смешно. Россия никогда не откажется от империалистических целей в регионе. Догавириваться не о чем. Рано или поздно столкновения не избежать. Лучше рано и на своих условиях.

Далее, переговоры в Минской Группе, вне Минской группы бесмысленны. Есть одно решение, если конечно цель восстановления полного суверинитета. Всё остальное ерунда. Ето уже настолько ясно, особенно после последних событий.

Попытка навязать мир сильными мира сего не удались. Шас полетит голова брайзы и я уверен, он не последний со-председатель МГ, который уйдёт с етого поста не добившись результатов. Позиции Азербайджана и Армении полностью противоположны, нет точек соприкосновения, компромисы невозможны. Либо Карабах их, либо наш.

Xan
21.05.2009, 00:32
Может быть и Кельбаджар. Я не знаю. Хотя то, что упоминается Лачинский коридор, говорит о том, что Кельбаджар рассматривается отдельно. Кроме того, Кельбаджар имеет символическое значение конкретно для Турции. Именно его оккупация послужила предлогом для закрытия границы. Теперь Турции, чтобы не потерять лицо, нужно увязать открытие границы хотя бы с обязательством освободить Кельбаджар.

Но мне кажется, что вопрос на самом деле упирается именно в обязательство неприменения силы, вопрос о количестве освобождаемых на первом этапе районов (5 или 6) для Баку принципиального значения не имеет.

А я думаю Кельбаджар имеет как раз-таки очень принципиальное значение (т.е. должен иметь).

Кельбаджар:
1. Стратегически важная гористая местность. Горы, ущелья Кельбаджара - это неприступная крепость при правильно поставленной обороне (ведь известно, что С.Гусейнов просто вывел оттуда войска и сдал район армянам).
2. Позволяет стратегически держать контроль над НКАО - стратегическое преимущество.
3. Рудники. В особенности золото.
4. Истису. Насколько помню, по лечебным свойствам лучше Боржома.
5. Туризм - лыжные курорты, водопады, реки, горы.

Если такую жилу оставить армянам и взяться не применять силу, то мы никогда его не получим обратно.

Xan
21.05.2009, 00:45
Не знаю. Северный Кавказ до сих пор утихомирить не могут.


Если Вы о Чечне, то я бы хотел верить пропагандистским сайтам типа Кавказ-центр. Но увы, можно сейчас открыто сказать - Чеченское сопротивление по большей части сломлено. Перекрыты пути финансирования. То и дело там и тут происходит что-то по республике. Где-то 5-6 удальцов соберутся, застрелят солдата, взорвут фугас. Но в основном они сломлены. Организованного сопротивления больше нет.

Война в Грузии показало серьёзные проблемы в Российских военных возможностях. Если им придётся реагировать одновремённо на три вспышки ...


Не сказал бы что серьезные. Просто слишком недооценили грузин и один раз попались в засаду. Конечно это большой прокол разведки, наблюдения с космоса и с воздуха. Показатель нескоординированности действий. И конечно же мародерство (воровство техники, бытовой утвари и т.д.) со стороны солдат показало, что они все таки голодные. Но чисто количественно им достаточно мобилизовать 10% своей армии + осетинские, абхазские и армянские части, чтобы подавить нас с грузинами. Количественно хотя бы их больше. Да и на самом деле, Самир задал правильный вопрос - зачем это нужно?

Тут кто то сказал что с Россией следует договориться. Смешно. Россия никогда не откажется от империалистических целей в регионе. Догавириваться не о чем. Рано или поздно столкновения не избежать. Лучше рано и на своих условиях.


Да, здесь согласен. Я не думаю что договориться возможно.


Попытка навязать мир сильными мира сего не удались.

Зато удались попытки других мирных мира сего этот мир сорвать...

Pan
21.05.2009, 00:48
Если Кавказ начнет "войну на три фронта", то Россия может ее проиграть на первом этапе, но с этим она не смирится.

spectator
21.05.2009, 00:49
Кельбаджар:
...вернувшись в Кельбаджарский район, Азербайджан сможет контролировать не только 80% водных ресурсов, потребляемых Нагорным Карабахом, но и реки Арпа и Воротан, от которых, без преувеличения, зависит жизнеспособность армянского озера Севан....
http://gazeta.ru/comments/2009/04/26_a_2979524.shtml

Ашина
21.05.2009, 01:10
http://gazeta.ru/comments/2009/04/26_a_2979524.shtml

Ответ и Хану - постом выше.

Мне кажется, что в нынешних раскладах такого рода стратегические и экономические факторы имеют значение, но не решающее.

То, что было важно 20 лет назад, уже - не так. Тогда друг против друга воевали ополчения вперемежку с профессиональными российскими войсками, поэтому какие-то высоты, водные источники и прочее,были важны ввиду неорганизованности и даже нецивилозованности сторон.

Теперь кое-что изменилось. Несмотря на коррумпированность обеих гос. машин, всё-таки публика несколько иная.

Думаю, что намного важнее проблема беженцев, в смысле снятия этого позора для Европы. Кроме того для Европы важно "не обидеть армян", не создать у них ощущения национальной катастрофы. Это - для них самая трудная проблема. А с экономической и стратегической точки зрения Карабах для Армении - неподъёмная обуза. Что с Кельбаджаром и его водными источниками, что без Кельбаджара.

Комментатор
21.05.2009, 01:16
Кроме того для Европы важно "не обидеть армян"

Плевать Европа хотела на армян. Если США, будучи нацией иммигрантов, еще могут иногда проявлять более или менее нелицемерную заинтересованность в судьбе той или иной страны - прежде всего под давлением избирателей, имеющих в ней корни, то отношение Европы к чужим странам и их народам очень хорошо показано в цитате из Оруэлла: "Даже знать кто прав или не прав в споре между туземцами - это уже потеря лица."

Natiq Ceferli
21.05.2009, 10:07
1. Натик,по вашему нынешний режим не способен решить эту проблему,да?

2. А почему вы думаете,что другому это удасться?

3. Что коренным образом поменяется при приходе другой власти? По вашему вся причина только в этой власти и других нет?



Хорошие вопросы, постараюсь ответить. Итак...

1. Не только не способен, даже не хочет решение этой проблемы, любое решение, означало бы крах режима, даже победа в Карабахе. Им нужна "стабильность" по Алиевски.

2. Если Карабах, вопрос возврате земель, ОПЯТЬ станет вопросом власти (сохранение власти), то другие должны будут учитывать этот момент и действовать по другому.

3. Мы все знаем, говорим, о том, что здесь есть интересы больших игроков и эти интересы, при чем, разные интересы, не позволяют, или же препятствуют решению этого вопроса. Но, есть вещи, которые зависят ТОЛЬКО от власти в Азербайджане. Разве Москва, или США, не дают убрать коррупцию в армии? Разве эти страны, эти силы не дают возможность внутри страны развить патриотизм, чувство достоинства, навыки воина, гражданина? Разве эти страны мешают нам убрать эти негативные моменты? А кто мешает Азербайджану заключить объемный стратегический договор, военный союз с Турцией? С 1996-ого года ГОТОВ этот договор, Турция десятки раз предлагала заключить такое соглашение, парламент Турции даже выделило средство с бюджета страны, для сформирования нормальной армии в Азербайджане. Почему наши отказались от этого? У Армении есть такой договор с Россией, Грузия такой договор подписала даже с США, а Алиевы боятся и не пошли на это. Причин не мало: а) наша власть полностью подконтрольна Москве, особенно после 2003-ого года, б) власть не хочет нормальной, боеспособной, НЕ КОРРУМПИРОВАННОЙ армии. Такая армия, с нормальными офицерами, может стать игроком в внутренней политике. Этого больше всего боятся Алиевы. Им нужна коррумпированная армия, с офицерами, которые берут взятки, крадут солдатский поек, что бы в любое время, если кто-то из таких офицеров, или группы офицеров что-то задумает, их очень легко повязать, арестовать, приписав половину уголовного кодекса. Вот ГОЛАЯ правда, нам надо это осознать, что бы понять процессы.

Neraven
21.05.2009, 10:07
Тема очищена от оффтопа. Артур, старайтесь не уводить тему в сторону. Это предупреждение. Спасибо за понимание.

Ашина
21.05.2009, 10:18
Хорошие вопросы, постараюсь ответить. Итак...

1. Не только не способен, даже не хочет решение этой проблемы, любое решение, означало бы крах режима, даже победа в Карабахе. Им нужна "стабильность" по Алиевски.

2. Если Карабах, вопрос возврате земель, ОПЯТЬ станет вопросом власти (сохранение власти), то другие должны будут учитывать этот момент и действовать по другому.

3. Мы все знаем, говорим, о том, что здесь есть интересы больших игроков и эти интересы, при чем, разные интересы, не позволяют, или же препятствуют решению этого вопроса. Но, есть вещи, которые зависят ТОЛЬКО от власти в Азербайджане. Разве Москва, или США, не дают убрать коррупцию в армии? Разве эти страны, эти силы не дают возможность внутри страны развить патриотизм, чувство достоинства, навыки воина, гражданина? Разве эти страны мешают нам убрать эти негативные моменты? А кто мешает Азербайджану заключить объемный стратегический договор, военный союз с Турцией? С 1996-ого года ГОТОВ этот договор, Турция десятки раз предлагала заключить такое соглашение, парламент Турции даже выделило средство с бюджета страны, для сформирования нормальной армии в Азербайджане. Почему наши отказались от этого? У Армении есть такой договор с Россией, Грузия такой договор подписала даже с США, а Алиевы боятся и не пошли на это. Причин не мало: а) наша власть полностью подконтрольна Москве, особенно после 2003-ого года, б) власть не хочет нормальной, боеспособной, НЕ КОРРУМПИРОВАННОЙ армии. Такая армия, с нормальными офицерами, может стать игроком в внутренней политике. Этого больше всего боятся Алиевы. Им нужна коррумпированная армия, с офицерами, которые берут взятки, крадут солдатский поек, что бы в любое время, если кто-то из таких офицеров, или группы офицеров что-то задумает, их очень легко повязать, арестовать, приписав половину уголовного кодекса. Вот ГОЛАЯ правда, нам надо это осознать, что бы понять процессы.

Натик, я согласен принять аргументы про коррумпированность, про страх перед военным переворотом и много ещё чего...

Но вот как может быть полностью подконтрольным Москве режим, который создаёт ей больше проблем, чем все Украины и Грузии, вместе взятые - ума приложить никак не получается.

Надо всё-таки как-то сопоставлять пункты, по которым ты обличаешь режим, и отбраковывать те, кторые не лезут ни в какие ворота. Или оставлять довод о подконтрольности Москве, но тогда пересматривать весь остальной ворох аргументов.

Ашина
21.05.2009, 10:21
Плевать Европа хотела на армян. Если США, будучи нацией иммигрантов, еще могут иногда проявлять более или менее нелицемерную заинтересованность в судьбе той или иной страны - прежде всего под давлением избирателей, имеющих в ней корни, то отношение Европы к чужим странам и их народам очень хорошо показано в цитате из Оруэлла: "Даже знать кто прав или не прав в споре между туземцами - это уже потеря лица."

Ну, это тоже спор по десятому кругу. Если бы Запад руководствовался только прагматическими соображениями, он уже давно бы не правил миром.

У вас есть чёткая установка: они жлобы и мотивы у них жлобские. К сожалению, это не всегда так.

Комментатор
21.05.2009, 11:02
Если бы Запад руководствовался только прагматическими соображениями, он уже давно бы не правил миром.

Запад никогда не руководствовался моральными соображениями в политике. Да, в период "холодной войны" когда важнейшим в противостоянии была - из-за ядерного пата - "психологическая война" или, по советской терминологии, "идеологическая борьба", Запад СОЗДАВАЛ ВИДИМОСТЬ озабоченности моральными аспектами политики. Особенно ярко проявилось это при Картере. После краха СССР Западу перестало требоваться претендовать на моральное превосходство над противником и с тех пор политика Запада стала вновь же столь циничной как была вплоть до Второй мировой войны. Кстати, когда Картер недавно в связи с событиями Палестине попытался напомнить Западу о морали, написав книгу о судьбе палестинцев, то он подвергся остракизму со стороны тех самых кругов, которые в 1970-ые приветствовали его озабоченность правами человека и прочей гуманитарной мишурой - еще одно подтверждение, что морализаторство Запады в годы "холодной войны" было удобно подвернувшейся дубиной для борьбы с коммунизмом, а не действительным императивом политики.

P.S. Они - т.е. Запад - действительно жлобы. И жлобства у них ничуть не меньше, чем у других. Просто их система экономически эффективнее, поэтому их жлобство притягательнее.

Ашина
21.05.2009, 11:10
Запад никогда не руководствовался моральными соображениями в политике. Да, в период "холодной войны" когда важнейшим в противостоянии была - из-за ядерного пата - "психологическая война" или, по советской терминологии, "идеологическая борьба", Запад СОЗДАВАЛ ВИДИМОСТЬ озабоченности моральными аспектами политики. Особенно ярко проявилось это при Картере. После краха СССР Западу перестало требоваться претендовать на моральное превосходство над противником и с тех пор политика Запада стала вновь же столь циничной как была вплоть до Второй мировой войны. Кстати, когда Картер недавно в связи с событиями Палестине попытался напомнить Западу о морали, написам книгу о судьбе палестинцев, то он подвергся остракизму со стороны тех самых кругов, которые в 1970-ые приветствовали его озабоченность правами человека и прочей гуманитарной мишурой - еще одно потверждение, что морализаторство Запады в годы "холодной войны" было удобно подвернувшейся дубиной для борьбы с коммунизимом, а не действительным императивом политики.

Вы просто своё представление о моральных соображениях прикладываете к практической стороне политики Запада. Прикладываете и... не сходится.

И потом, речь на самом деле не о морали, а об идеологии и ценностях. Вот вы говорите, что "морализаторство Запады в годы "холодной войны" было удобно подвернувшейся дубиной для борьбы с коммунизимом".

Хорошо, а зачем им вообще так яро бороться с коммунизмом? Зачем им популярный в то время лозунг "лучше быть мёртвым, чем красным"?

Комментатор
21.05.2009, 11:20
Хорошо, а зачем им вообще так яро бороться с коммунизмом? Зачем им популярный в то время лозунг "лучше быть мёртвым, чем красным"?

Потому что жить при коммунизме/социализме. - это жить в "хрущобе", ездить на работу в переполненном трамвае и покупать мороженное мясо по талонам, простояв два часа в очереди. И это в лучшем варианте - который СССР даже в 1970-ых годах смог обеспечить в лучшем случае 15% своим граждан - жителям столичных городов. Про Китай времен Мао или Северную Корею говорить уже и не буду.

Жить при капитализме - ну сами знаете...

Ашина
21.05.2009, 11:25
Потому что жить при коммунизме/социализме. - это жить в "хрущобе", ездить на работу в переполненном трамвае и покупать мороженное мясо по талонам, простояв два часа в очереди. И это в лучшем варианте - который СССР даже в 1970-ых годах смог обеспечить в лучшем случае 15% своим граждан - жителям столичных городов. Про Китай времен Мао или Северную Корею говорить уже и не буду.

Жить при капитализме - ну сами знаете...

Решения по поводу тех тем, о которых мы говорим, принимают немногие, т.е. те, кого называют "элитами". Они и при Мао в состоянии обеспечить себе роскошь (относительную).

Думаю, что дело обстоит прямо наоборот. Свобода (в их понимании) для них - абсолютная ценность, а всё остальное - средства её достижения и защиты.

Natiq Ceferli
21.05.2009, 11:29
Натик, я согласен принять аргументы про коррумпированность, про страх перед военным переворотом и много ещё чего...

Но вот как может быть полностью подконтрольным Москве режим, который создаёт ей больше проблем, чем все Украины и Грузии, вместе взятые - ума приложить никак не получается.


Рад, что согласен.

Можешь назвать по пунктам (1,2,3,4,5 и т.д. и т.п. ) те проблемы, которые власть создает для Москвы?

И на счет газа, ты задавал вопрос, отвечу здесь. И Турция поняла, что цену газа, нашего газа, надо обговорить с Путиным. По этому, Эрдоган, как только провел переговоры в Баку (основной вопрос был газ, а не границы с Арменией), сразу же полетел в Сочи, что бы поговорить с "хозяином". И наши подняли шум (из-за открытие границ) исключительно для того, что бы заработать, подняв цену на газ (заранее Москва дал добро на этот шумовой эффект) для Турции. Эту власть интересует 2 вещи: деньги, и сохранение власти ЛЮБОЙ ценой.

Комментатор
21.05.2009, 11:32
Они и при Мао в состоянии обеспечить себе роскошь (относительную).

Вот когда китайская элита в 1970-ые и советская элита в 1980-ые годы увидела, что их партнеры на Западе живут так как они и мечтать не могут, то начались "китайская реформа" и "перестройка/гласность". Инструктор ЦК КПСС хотел пересесть на BMW с "Жигулей" или в лучшем случае "Волги", а ЦК КПК - вообще с велосипеда.

Именно тогда когда стала очевидной неспособность коммунизма/социализма обеспечить своей правящей элите уровень жизни правящей элиты Запада. Плюс все-таки постепенно в массы проникало ощущение своей бедности по сравнению с уровнем жизни масс на Западе и это создавало давление на режимы, неспособные покончить с дефицитом товаров даже повседневного потребления.

Комментатор
21.05.2009, 11:38
Свобода (в их понимании) для них - абсолютная ценность, а всё остальное - средства её достижения и защиты.

Никакая для них свобода не духовная ценность. Пока на Западе не поняли экономическое банкротство коммунизма/социализма тоталитарные идеи были очень даже популярны там.

spectator
21.05.2009, 11:55
Никакая для них свобода не духовная ценность. Пока на Западе не поняли экономическое банкротство коммунизма/социализма тоталитарные идеи были очень даже популярны там.Думаю, это не так. Социалистические (как большевистские, так и нацистские) идеи действительно были очень популярными, но при иллюзии, что их можно как-то совместить с либеральными ценностями. Когда возросла информированность о реалиях социализма, количество его сторонников резко поубавилось.

Ашина
21.05.2009, 12:51
Рад, что согласен.

Можешь назвать по пунктам (1,2,3,4,5 и т.д. и т.п. ) те проблемы, которые власть создает для Москвы?

И на счет газа, ты задавал вопрос, отвечу здесь. И Турция поняла, что цену газа, нашего газа, надо обговорить с Путиным. По этому, Эрдоган, как только провел переговоры в Баку (основной вопрос был газ, а не границы с Арменией), сразу же полетел в Сочи, что бы поговорить с "хозяином". И наши подняли шум (из-за открытие границ) исключительно для того, что бы заработать, подняв цену на газ (заранее Москва дал добро на этот шумовой эффект) для Турции. Эту власть интересует 2 вещи: деньги, и сохранение власти ЛЮБОЙ ценой.

Ну зачем так располагать пункты - "1,2,3,4,5 и т.д. и т.п."?

Есть один главный и основополагающий пункт: самым первым и последним фактором для установления полного контроля над всем Кавказом и Центральной Азией является Азербайджан!!! А уж этот фундаментальный пункт нужно делить на подпункты: а) Грузия, б) Украина, в) Туркменистан, г) Казахстан и т.п. и т.д. Сюда же нужно добавить всякого рода иные уже внутренние фактора интереса для криминократии в Кремле. Ты можешь сам расположить все буквы в том порядке, который тебе больше нравится.

Теперь вопрос: как может представлять для Москвы самую главную геополитическую проблему режим, который у неё же (у Москвы) находится в полном подчинении?

Я, например, этого понять никак не могу. Ты, видимо, можешь ввиду особого умственного устройства, более высокого порядка, чем у меня.

Ашина
21.05.2009, 13:55
Никакая для них свобода не духовная ценность. Пока на Западе не поняли экономическое банкротство коммунизма/социализма тоталитарные идеи были очень даже популярны там.


Вот когда китайская элита в 1970-ые и советская элита в 1980-ые годы увидела, что их партнеры на Западе живут так как они и мечтать не могут, то начались "китайская реформа" и "перестройка/гласность". Инструктор ЦК КПСС хотел пересесть на BMW с "Жигулей" или в лучшем случае "Волги", а ЦК КПК - вообще с велосипеда.

Именно тогда когда стала очевидной неспособность коммунизма/социализма обеспечить своей правящей элите уровень жизни правящей элиты Запада. Плюс все-таки постепенно в массы проникало ощущение своей бедности по сравнению с уровнем жизни масс на Западе и это создавало давление на режимы, неспособные покончить с дефицитом товаров даже повседневного потребления.

Вам приходится вводить дополнительные детали, чтобы остаться в рамках исходных тезисов...

В общем так: немного о вас и обо мне, хотя это и глубочайший оффтоп - просто это мне сказать негде и нет другого повода.

Ваша ошибка и уязвимость вашей позиции в том, что вы путаете ценности для других с тем, "что такое хорошо и что такое плохо" - для вас. Для вас слово "свобода" тоже имеет очень большое значение. Свобода - это для вас безусловно "хорошо". Но поскольку Запад это - если и не безусловно плохо, то очень часто (мягко говоря) не очень хорошо, то возникает искушение обвинить его в том, что он променял эту безусловную ценность на жлобство.

Мне в этом отношении легче. Я - монархист, считаю, что абсолютная ценность - это честь и служение, хотя и ценности свободы люблю. Поэтому, когда Рональд Рейган говорит, что "есть вещи поважнее, чем мир", я его понимаю и верю ему, что для него - так и есть! И он в качестве более важной, чем мир ценности имеет в виду именно свободу. Мне легче это за ним признать, потому что я не считаю, что свобода - это то, за что можно умереть. Для меня "вещь поважнее, чем мир - это честь и служение". То есть я считаю, что умереть можно, чтобы не потерять честь, и умереть можно - за Великого Хана.

Что конечно, не значит, что я вот прямо сейчас пошел умирать за честь и Хана, но я считаю, что только это стоит того, чтобы за это умирать.

Я смотрю на англосаксов несколько отстраненно, поэтому мне легче их понять как других.

Пардон за много букффффф....

Natiq Ceferli
21.05.2009, 14:28
Ну зачем так располагать пункты - "1,2,3,4,5 и т.д. и т.п."?

Есть один главный и основополагающий пункт: самым первым и последним фактором для установления полного контроля над всем Кавказом и Центральной Азией является Азербайджан!!! А уж этот фундаментальный пункт нужно делить на подпункты: а) Грузия, б) Украина, в) Туркменистан, г) Казахстан и т.п. и т.д. Сюда же нужно добавить всякого рода иные уже внутренние фактора интереса для криминократии в Кремле. Ты можешь сам расположить все буквы в том порядке, который тебе больше нравится.

Теперь вопрос: как может представлять для Москвы самую главную геополитическую проблему режим, который у неё же (у Москвы) находится в полном подчинении?

Я, например, этого понять никак не могу. Ты, видимо, можешь ввиду особого умственного устройства, более высокого порядка, чем у меня.


Ну вот, как всегда, когда требуется конкретика, ты начинаешь «плавать»…

Ашина, скажи, чем, или как, Баку, больше Киева и Тбилиси насолил Москве? Прошу тебя ответь конкретно, ты же именно это утверждаешь, какие проблемы Баку создал для Москвы?

Natiq Ceferli
21.05.2009, 14:40
Мне в этом отношении легче. Я - монархист....

Друг, а ты сторонник какой династии, Романовых? Или, все же, Алиевых? :lol:

Pan
21.05.2009, 14:43
Знаешь, Натиг, я бы тоже был бы монархистом и даже сторонником конкретно Алиевых, если бы от них была бы какая-нибудь польза Азербайджану. Если бы армию создали и коррупцию бы выкорчевали до европейского уровня хотя бы.
А пока наша "монархия" - это нечто среднее между Зимбабве и Конго, которое просто носит белые европейские сорочки и галстуки.

Natiq Ceferli
21.05.2009, 14:46
Знаешь, Натиг, я бы тоже был бы монархистом и даже сторонником конкретно Алиевых, если бы от них была бы какая-нибудь польза Азербайджану. Если бы армию создали и коррупцию бы выкорчевали до европейского уровня хотя бы.
А пока наша "монархия" - это нечто среднее между Зимбабве и Конго, которое просто носит белые европейские сорочки и галстуки.

Друг, я понимаю тебя, но, если бы все Алиевы были ангелами, я бы все равно не стал бы монархистом. У меня другие убеждение и идеалы. Mən respublikaçıyam. J

Ашина
21.05.2009, 14:48
Ну вот, как всегда, когда требуется конкретика, ты начинаешь «плавать»…

Ашина, скажи, чем, или как, Баку, больше Киева и Тбилиси насолил Москве? Прошу тебя ответь конкретно, ты же именно это утверждаешь, какие проблемы Баку создал для Москвы?

Баку - это главный приз, главная цель. Он никак не дается в руки. То есть, Баку сам по себе главная проблема. Если бы у Москвы был контроль над Баку, то все остальные проблемы были бы решены.

Баку создает, конечно, проблемы. Например, участие Азербаджана в маневрах НАТО в Грузии ставит Москву в совершенно идиотское положение, она, знаяит, разрывается на части стремясь не допустить маневры, кучу стран отвадила, а Баку - хоть бы хны! Потом этот визит Саакашвили и многое другое. Но не это главное. Главное не то, какие Баку создает пробемы, а в том, что Баку сам по себе неразрешимая для Москвы проблема.

Итак возвращаюсь к исходному вопросу: как может находится под полным контролем Москвы страна, которая самим своим существованием и независимой позицией является главной геополитической проблемой?

Ты не отвлекайся на второстепенные вопросы.

Ашина
21.05.2009, 14:50
Друг, а ты сторонник какой династии, Романовых? Или, все же, Алиевых? :lol:

Нет, я сторонник династии, которую ещё следует определить. Надо с гагашами посоветоваться, как и что...

Pan
21.05.2009, 14:52
Друг, я понимаю тебя, но, если бы все Алиевы были ангелами, я бы все равно не стал бы монархистом. У меня другие убеждение и идеалы. Mən respublikaçıyam. J

Тем не менее, давай поможем Ашине ответить на твой вопрос.
P.S. Я не монархист. Но я был бы готов его принять, если бы от него была бы хоть какая-то польза. Все равно сейчас в Азербайджане де-факто династическая монархия - и ничего, народ терпит.

Natiq Ceferli
21.05.2009, 15:04
1. Баку - это главный приз, главная цель. Он никак не дается в руки. То есть, Баку сам по себе главная проблема. Если бы у Москвы был контроль над Баку, то все остальные проблемы были бы решены.

2. Баку создает, конечно, проблемы. Например, участие Азербаджана в маневрах НАТО в Грузии ставит Москву в совершенно идиотское положение, она, знаяит, разрывается на части стремясь не допустить маневры, кучу стран отвадила, а Баку - хоть бы хны!

3. Потом этот визит Саакашвили и многое другое. Но не это главное. Главное не то, какие Баку создает пробемы, а в том, что Баку сам по себе неразрешимая для Москвы проблема.

4. Итак возвращаюсь к исходному вопросу: как может находится под полным контролем Москвы страна, которая самим своим существованием и независимой позицией является главной геополитической проблемой?

5. Ты не отвлекайся на второстепенные вопросы.


1. Согласен, что географическое положение нашей страны, её ресурсы, делает Баку главным призом в геополитических играх в нашем регионе. Но, ты забываешь главное, так называемую "сбалансированную" политику властей страны, особенно после 2003-ого года. После смерти Г. Алиева (он, как-то умел плыть между силовыми центрами), "сбалансированность" привело к тому, что власть, ради сохранения трона, ВСЕМ идет на уступки, раздавая на право, на лево экономические, и государственные интересы страны. Сейчас, после августа 2008-ого, власть прижали, и она уже даже не скрывает свою ориентацию. Эта политика привела к тому, что сейчас все, кому не лень, устраивая показные теракты, пугает власть, склоняет её к очередным уступкам.

2. Не смеши меня, Ашина. Азербайджан послал 6 офицеров на первый этап, то есть, на штабной собирун НАТО, а на втором этапе, на самих учениях, отказался участвовать. И ещё, по моим наблюдениям, Азербайджан является агентом Москвы в таких структурах, как НАТО, ГУАМ, Восточное партнерство, и все шаги в этих структурах, Баку согласовывает с Москвой.

3. Помнишь, я не раз писал тебе, что Запад с Баку, в основном, говорит устами Ющенко, или Саакашвили. Уверен, что и на этот раз, Миша привел послание Запада для Алиева. Может быть даже последнее предупреждение...

4. Надеюсь, я ответил на твой этот вопрос выше, да?

5. Все же, ты какую династию поддерживаешь? :-))

Ашина
21.05.2009, 15:13
1. Согласен, что географическое положение нашей страны, её ресурсы, делает Баку главным призом в геополитических играх. Но, ты забываешь главное, так называемую "сбалансированную" политику властей страны, особенно после 2003-ого года. После смерти Г. Алиева (он, как-то умел плыть между силовыми центрами), "сбалансированность" привело к тому, что власть, ради сохранения трона, ВСЕМ идет на уступки, раздавая на право, на лево экономические, и государственные интересы страны. Сейчас, после августа 2008-ого, власть прижали, и она уже даже не скрывает свою ориентацию. Эта политика привела к тому, что сейчас все, кому не лень, устраивая показные теракты, пугает власть, склоняет её к очередным уступкам.

2. Не смеши меня, Ашина. Азербайджан послал 6 офицеров на первый, штабной собирун НАТО, а на втором этапе, на самих учениях, отказался участвовать. И ещё, по моим наблюдениям, Азербайджан является агентом Москвы в таких структурах, как НАТО, ГУАМ, Восточное партнерство, и все шаги в этих структурах, Баку согласовывает с Москвой.

3. Помнишь, я не раз писал тебе, что Запад с Баку, в основном, говорит устами Ющенко, или Саакашвили. Уверен, что и на этот раз, Миша привел послание Запада для Алиева. Может быть даже последнее предупреждение...

4. Надеюсь, я ответил на твой этот вопрос выше, да?

5. Все же, ты какую династию поддерживаешь? :-))

Миша привёз ультиматум? Так почему он сразу к Хозяину не обратился? Вот, например, если что-то нужно от Армении, то Эрдоган говорит об этом с Москвой.

А Саакашвили ультиматум везёт стране, которая под полным контролем Москвы! Ты понимаешь, что говоришь?

Миша привёз последнее предупреждение, поэтому он готов рассыпаться с мелкий бисер и не знает как угодить! Натик, я тебя прошу - не позорься и следи за речью. Смешно, ей-богу...:crazy:


Я же сказал, что я пока никакую конкретную династию не поддерживаю. Думаю, как начать советоваться с народом, кого призвать. Можно Чингизидов, можно Сефевидов, Каджаров... Надо хорошенько подумать. Очень серьезное дело.

Это тебе - не падение курса маната предсказывать!

Natiq Ceferli
21.05.2009, 15:34
Миша привёз ультиматум? Так почему он сразу к Хозяину не обратился? Вот, например, если что-то нужно от Армении, то Эрдоган говорит об этом с Москвой.

А Саакашвили ультиматум везёт стране, которая под полным контролем Москвы! Ты понимаешь, что говоришь?

Миша привёз последнее предупреждение, поэтому он готов рассыпаться с мелкий бисер и не знает как угодить! Натик, я тебя прошу - не позорься и следи за речью. Смешно, ей-богу...:crazy:


С тобой все ясно, вернулся старый буквоед Ашина, который все время плывет и нечего конкретного не говорит. Ты разучился читать? Где же ты прочел слово «ультиматум»? Я написал, послание, предупреждение, разве не смог прочитать? Ашина, пока что именно твои слова и утверждение, на счет Алиева, как серьезного и самостоятельного игрока, кроме смеха и тошноты, нечего не вызывает. Опять не смог нечего ответить конкретно, по пунктам, и решил сострить, да? Жаль, ты не стал взрослым и серьезным оппонентом..

Ашина
21.05.2009, 15:43
С тобой все ясно, вернулся старый буквоед Ашина, который все время плывет и нечего конкретного не говорит. Ты разучился читать? Где же ты прочел слово «ультиматум»? Я написал, послание, предупреждение, разве не смог прочитать? Ашина, пока что именно твои слова и утверждение, на счет Алиева, как серьезного и самостоятельного игрока, кроме смеха и тошноты, нечего не вызывает. Опять не смог нечего ответить конкретно, по пунктам, и решил сострить, да? Жаль, ты не стал взрослым и серьезным оппонентом..

Да хоть послание. Если это послание с последним предупреждением, то это называется - ультиматум. А если просто предложение, то это - может относиться к независимой стране. Она подумает, подумает и решит как быть.

Вот если к Армении - то это совершенно бесполезно. Нужно ехать в Москву и всё там перетирать.

С посланием в Баку приедет сам Обама. С ним можно обо всём поговорить.

Артур
21.05.2009, 15:58
Париж призывает Анкару не связывать армяно-азербайджанский переговорный процесс с нормализацией армяно-турецких отношений (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1166216.html)

По теме.Уважаемый Ашина,Вы это читали и какие мысли приходят после чтения.Интересно Ваше мнение?!.

Ашина
21.05.2009, 16:11
Париж призывает Анкару не связывать армяно-азербайджанский переговорный процесс с нормализацией армяно-турецких отношений (http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1166216.html)

По теме.Уважаемый Ашина,Вы это читали и какие мысли приходят после чтения.Интересно Ваше мнение?!.

http://www.atc.az/forum/showpost.php?p=258977&postcount=11

Natiq Ceferli
21.05.2009, 17:17
С посланием в Баку приедет сам Обама. С ним можно обо всём поговорить.

Не исе, будь серьезней....

Вот, пришли ещё гости, которые, наверняка, приехали закрепить послание которое привел Саакашвили:


Политика / 21.05.2009 15:29
Ильхам Алиев принял делегацию во главе с командующим Вооруженными силами США в Европе
http://www.anspress.com/ansphoto/ilham_16.jpg
В ходе встречи состоялся обмен мнениями по нынешнему состоянию и перспективам двусторонних отношений между Азербайджаном и США.

Президент Азербайджана Ильхам Алиев принял делегацию во главе с командующим Вооруженными силами США в Европе генералом Бантсом Крэддоком.
В ходе встречи состоялся обмен мнениями по нынешнему состоянию и перспективам двусторонних отношений между Азербайджаном и США, стороны обсудили международные вопросы и региональное сотрудничество./ANS PRESS/

Ziyadli
21.05.2009, 18:06
Можно Чингизидов, можно Сефевидов, Каджаров...
Нафих сефевидов. И каджар не надо. Давайте чингисидов

Комментатор
21.05.2009, 19:18
Поэтому, когда Рональд Рейган говорит, что "есть вещи поважнее, чем мир", я его понимаю и верю ему, что для него - так и есть!


Эту фразу произнес не Рейган, а Александр Хейг. Он был госсекретарем в администрации Рейгана до лета 1982 года - очень быстро пришелся не ко двору. Так что насколько эта фраза отражала взгляды самого Рейгана?

Ссылка в подтверждение - http://books.google.ru/books?id=n6Al88smOAUC&pg=PA451&lpg=PA451&dq=Haig

Остальное - также мог бы убедительно опровергнуть, но будет офф-топом.

Ашина
21.05.2009, 19:30
Не исе, будь серьезней....

Вот, пришли ещё гости, которые, наверняка, приехали закрепить послание которое привел Саакашвили:


Политика / 21.05.2009 15:29
Ильхам Алиев принял делегацию во главе с командующим Вооруженными силами США в Европе
http://www.anspress.com/ansphoto/ilham_16.jpg
В ходе встречи состоялся обмен мнениями по нынешнему состоянию и перспективам двусторонних отношений между Азербайджаном и США.

Президент Азербайджана Ильхам Алиев принял делегацию во главе с командующим Вооруженными силами США в Европе генералом Бантсом Крэддоком.
В ходе встречи состоялся обмен мнениями по нынешнему состоянию и перспективам двусторонних отношений между Азербайджаном и США, стороны обсудили международные вопросы и региональное сотрудничество./ANS PRESS/

Да???

3. Помнишь, я не раз писал тебе, что Запад с Баку, в основном, говорит устами Ющенко, или Саакашвили. Уверен, что и на этот раз, Миша привел послание Запада для Алиева. Может быть даже последнее предупреждение...


А я думал, что ещё одно последнее предупреждение. Значит, "закрепление последнего".

Думаю, что с Грузией Азербайджан уже обо всём договорился, а Крэддока Алиев вызвал на ковёр спросить с него, что они собираются делать для защиты Грузии, если Азербайджан пошлёт на фиг Минскую группу. В этом случае вопрос будет передан в ООН, границы Армении останутся закрытыми. Пока Карбахаский вопрос будет перепрофилироваться для формата ООН, пройдёт как минимум год, если не два. Российские войска в Армении окончательно деградируют.

Значит, если подвесить сейчас Карабахский конфликт, то Россия будет вынуждена прошибать Грузию, а Азербайджан тогда уже, не советуясь с Турцией как в прошлый раз, начнет свою войну.

Поэтому США должны сейчас отчитаться, как они намерены поступать в этом случае. Если аргументы США покажутся убедительными, тогда Алиев пошлёт Минскую группу и начнет готовиться к вторжению России в Грузию. Блистательный выход России на арену в августе прошлого года требует предпринять меры "против дурака".

Так я понимаю ситуацию. У Алиева, как ты догадываешься, я ничего не спрашивал. Просто предполагаю.

Артур
21.05.2009, 20:06
Оффтоп удален. Артур, Вы были предупреждены, получаете 10%

Артур
21.05.2009, 20:20
можете совсем удалить,хе-хе
Еще одно нарушение, еще +10%.

Xan
21.05.2009, 22:09
Но вот как может быть полностью подконтрольным Москве режим, который создаёт ей больше проблем, чем все Украины и Грузии, вместе взятые - ума приложить никак не получается.


Не соглашусь конечно с такой трактовкой. Думаю все-таки Грузия им проблем создает побольше нашего. Но согласен, что мы все таки не подконтрольны Москве.

Ильхам Алиев конечно, на мой взгляд, ближе к Москве (иначе не согласился бы он, чтобы его дочка жила там, а выбрал бы Швейцарию, или Лондон к примеру). Но в то же время, внешняя политика Азербайджана такова, что мы не перешли пока полностью под контроль Москвы. И судя по приведенным Вами ранее аргументам, похоже мы создаем Москве определенные проблемы. Вобщем, мне как обывателю обычному, кажется что все обстоит где-то посередине между тем как описываете Вы и Натик:)

Думаю, если бы в правительстве собрались люди как Вы и Натик, получилась бы очень неплохая команда. Сори за оффтоп.:)

Xan
22.05.2009, 00:31
С посланием в Баку приедет сам Обама. С ним можно обо всём поговорить.

Думаете приедет? Мне не верится.

Ашина
22.05.2009, 00:56
Думаете приедет? Мне не верится.
:crazy:

В моих постах есть, конечно, элемент стёба, но - и всерьёз частично.

Обама, я почти уверен, приедет до конца 2010 года (99%). Слишком высоки ставки, чтобы игнорировать страну.

И в том, что написал выше - тоже много всерьёз. Ситуация обострилась, много проблем сбежалось в кучку, а времени у всех игроков - в обрез. На Азербайджан давят, чтобы часть глобальных проблем решилась за его счёт. Это обычная практика и в человеческих отношениях. Мне кажется, что большая часть самых острых вопросов разрешится к концу лета - в ту или другую сторону.

Xan
22.05.2009, 04:42
:crazy:

В моих постах есть, конечно, элемент стёба, но - и всерьёз частично.

Обама, я почти уверен, приедет до конца 2010 года (99%). Слишком высоки ставки, чтобы игнорировать страну.

И в том, что написал выше - тоже много всерьёз. Ситуация обострилась, много проблем сбежалось в кучку, а времени у всех игроков - в обрез. На Азербайджан давят, чтобы часть глобальных проблем решилась за его счёт. Это обычная практика и в человеческих отношениях. Мне кажется, что большая часть самых острых вопросов разрешится к концу лета - в ту или другую сторону.

Значит и Ереван посетит... Интересно, куда он поедет сначала, в Ереван или Баку? Ведь наверное есть принципиальная разница?

Natiq Ceferli
22.05.2009, 12:22
Вот мнение Ильгара Мамедова по некоторым обсуждаемым в этой теме вопросам:

Азербайджанский политолог Ильгар Мамедов:

"Ни о какой посреднической миссии Азербайджана речи быть не может. Какое тут может быть посредничество, если Россия руками Армении держит под оккупацией азербайджанские территории?!"
Кстати, И.Мамедов далек от мысли, что визит грузинского президента в Баку как-то связан с намерением Саакашвили попросить Алиева походатайствовать перед Москвой.
"Дело в том, что уже долгое время Азербайджан в своей внешней политике делает крен в сторону России, надеясь, что данный жест будет воспринят в Москве с пониманием и благодарностью, и это повлияет на вопрос карабахского урегулирования, в частности, якобы, оккупированные армянами территории будут постепенно возвращены Азербайджану.
Так как прогресса никакого не наблюдается, то самое время вернуться на путь интеграции в евроатлантические структуры, от следования которому Азербайджан в свое время отвлекся. И визит Саакашвили в Баку, думаю, можно будет связать с демонстрацией жеста по возвращению Азербайджана в евроатлантические структуры, причем жест этот делается вопреки тем людям в Москве, которые ошибочно полагают, что Баку еще долго будет следовать российской указке. То есть, в Азербайджане прекрасно понимают, что хозяином в урегулировании карабахского конфликта является Россия, и что она может принять решение в одностороннем порядке об освобождении этих территорий. Если же она на это не идет, то Азербайджану нет никакого смысла продолжать выступать с добрыми жестами в адрес Кремля".

http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=42047

И здесь:

http://ilgarmammadov.livejournal.com/267458.html

Комментатор
22.05.2009, 13:44
В общем плане можно заметить что кроме как чрезвычайных обстоятельств ни Запад ни Россия никогда не поддержат ликвидацию сепаратистского образования. И не из любви к Армении. Сепаратизм является важнейшим рычагом для них в борьбе за влияние на страны "третьего мира".

И ликвидация сепаратистского движения для России и Запада - даже когда это движение подрывает целостность дружественного им государства будь то Сербия или Грузия - это крайне нежелательный прецендент.

Поэтому надеятся на Минскую группу изначально было ошибочно - её возглавляют именно те государства которые всю свою экспансию строили на поддержке сепаратизма. Вся история экспансии США, Франции и России - это история проникновения под личиной защиты прав меньшинств, прежде всего этнических.

Ziyadli
22.05.2009, 14:02
Чего-то я не пойму, Натик, вас. (т.е. тебя И.Мамедова итд) С одной стороны говорите, что наши власти подконтрольны Россие, а с другой, Россия за борется за контроль над Азербайджаном, а с третьей, ключи к конфликту в Карабахе в Москве, а с четвертой, чтобы решить эту проблему надо работать с атлантическими структурами... не пойму я вас, что-то. Как-то с логикой не увязывается.

А аргумент, что ИА пророссийский потому, что там живет его дочь вообще убийственный. Вроде дочь вышла замуж за сына российского олигарха (хоть и азербайджанца). Где ей еще жить? ´Да и "она живет в Москве" само по себе спорное дело, ибо когда у тебя возможности почти неограниченные, то ты неделю здесь, две там, и в Москве, и в Лондоне, и в Хартуме итд, итп. Тем более молодые и полные энергии люди

Ziyadli
22.05.2009, 14:13
В общем плане можно заметить что кроме как чрезвычайных обстоятельств ни Запад ни Россия никогда не поддержат ликвидацию сепаратистского образования. И не из любви к Армении. Сепаратизм является важнейшим рычагом для них в борьбе за влияние на страны "третьего мира".
Согласен. Это как инструмент. Но в инструментами пользуются до тех пор, пока им можно чего-то достичь. Т.е. молоток нужен для того, что вбивать гвоздь. А после того как вбил гвоздь в доску и теперь надо привинтить гайку, то молоток уже не нужен.

Хочу сказать, что армянским сепаратизмом сейчас в Азербайджане ничего не добьешся. Конфликт зашел в тупик и тлеет перед собой. Развитие самого Азербайджана сейчас от этого конфликта не зависит. Наоборот, сепаратист загнал себя в ситуацию, где ему надо помочь. И помогали пока эта помощь не стала уже создавать проблемы. Теперь нужен им другой инструмент.

И ликвидация сепаратистского движения для России и Запада - даже когда это движение подрывает целостность дружественного им государства будь то Сербия или Грузия - это крайне нежелательный прецендент.

Тем не менее, когда проблема зашкаливает допустимые параметры, то они их решают: в корне.

Поэтому надеятся на Минскую группу изначально было ошибочно - её возглавляют именно те государства которые всю свою экспансию строили на поддержке сепаратизма. Вся история экспансии США, Франции и России - это история проникновения под личиной защиты прав меньшинств, прежде всего этнических.
Насчет историю согласен. Но вот насчет надежд на Минскую группу нет. На них и никогда не надеялись. Они просто фиговый листок и посылные в одном пакете. Решение проблемы зависит не от них, а от самой ситуации и сильных ира сего, которым эта ситуация важна

Комментатор
22.05.2009, 14:23
Согласен. Это как инструмент. Но в инструментами пользуются до тех пор, пока им можно чего-то достичь. Т.е. молоток нужен для того, что вбивать гвоздь. А после того как вбил гвоздь в доску и теперь надо привинтить гайку, то молоток уже не нужен.

Для данной доски и гвоздя - да, не нужны. Но полная ликвидация сепаратизма:
- означает, что когда надо будет следующий гвоздь в эту же доску вбивать, то потребуется новый молоток. А в Азербайджане особого выбора молотков - кроме армянского - нет
- вызывает нажим со стороны других "досок" - мол, почему с этими сепаратистами не церемонились, а с этими требуете няньчится. Косово, меселеси - прецедент или нет?

Ну и с видами на будущее - просто молоток оставляют лежать на доске. На всякий случай. Сегодня армяне в Карабахе. А вдруг завтра потребуется доказывать факты дискриминации христианского меньшинства в Иране? Откуда меньшинство взять как не армян? Это так, для примера.

Ашина
22.05.2009, 14:39
Вот мнение Ильгара Мамедова по некоторым обсуждаемым в этой теме вопросам:

Азербайджанский политолог Ильгар Мамедов:

"Ни о какой посреднической миссии Азербайджана речи быть не может. Какое тут может быть посредничество, если Россия руками Армении держит под оккупацией азербайджанские территории?!"
Кстати, И.Мамедов далек от мысли, что визит грузинского президента в Баку как-то связан с намерением Саакашвили попросить Алиева походатайствовать перед Москвой.
"Дело в том, что уже долгое время Азербайджан в своей внешней политике делает крен в сторону России, надеясь, что данный жест будет воспринят в Москве с пониманием и благодарностью, и это повлияет на вопрос карабахского урегулирования, в частности, якобы, оккупированные армянами территории будут постепенно возвращены Азербайджану.
Так как прогресса никакого не наблюдается, то самое время вернуться на путь интеграции в евроатлантические структуры, от следования которому Азербайджан в свое время отвлекся. И визит Саакашвили в Баку, думаю, можно будет связать с демонстрацией жеста по возвращению Азербайджана в евроатлантические структуры, причем жест этот делается вопреки тем людям в Москве, которые ошибочно полагают, что Баку еще долго будет следовать российской указке. То есть, в Азербайджане прекрасно понимают, что хозяином в урегулировании карабахского конфликта является Россия, и что она может принять решение в одностороннем порядке об освобождении этих территорий. Если же она на это не идет, то Азербайджану нет никакого смысла продолжать выступать с добрыми жестами в адрес Кремля".

http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=42047

И здесь:

http://ilgarmammadov.livejournal.com/267458.html

Я всё-таки раскрою последнюю ссылку - уж очень интересный текст:

19th-May-2009 08:04 pm
Что такое Южный Кавказ в глобальном политическом и экономическом смысле? Не более чем корридор, состоящий из Грузии и Азербайджана, с двумя перспективными потоками, проходящими сквозь него: 1) поток энергоресурсов из Центральной Азии в Европу; 2) обратный поток политического и экономического влияния НАТО, проникновение последнего в Центральную Азию.

Что может сделать Россия, чтобы этой песпективе не дать случиться? Перекрыть корридор. Есть четыре способа: 1) поставить во главе Грузии своего человека; 2) посеять хаос в Грузии, расчленить её; 3) возобновить карабахскую войну; 4) подружиться крепко-накрепко с Баку в ущерб Армении и всяких набукк.

Сейчас Кремль так или иначе старается во всех четырёх направлениях. Алиев же, в пылу картёжного азарта, всё больше склонен делать лишь одну ставку - на последний четвёртый пункт.

Если России не удастся привести в Грузии к власти своего человека или же посеять хаос и раздор в Грузии, то она активнее будет работать по третьему и четвёртому пункту. При этом, если основной будет ставка на возобновление карабахской войны, то оно произойдёт на пике официальной дружбы Баку и Москвы, что сделает Россию почти автоматически единственным посредником и "миротворцем". То есть комбинирование третьего и четвёртого пункта позволяет Москве даже умножить свои шансы.

Последний же, четвёртый пункт, интересен Алиеву тем, что это единственный возможный в ближайшем будущем мирный способ урегулирования карабахского конфликта. Вернув Азербайджану все оккупированные территории, и получив взамен твёрдые гарантии неучастия Азербайджана в вышеуказанном корридоре, Москва могла бы стать полноправной хозяйкой и в Центральной Азии и на Южном Кавказе. Армении при этом было бы некуда идти, а Грузия превратилась в бесполезную и никому не интересную территорию.

Именно на это рассчитывает Ильхам Алиев, идя на беспрецедентное в истории Азербайджанской Республики сближение с Россией, которая руками Армении держит наши земли под оккупацией. Но насколько долго продлится этот крен? Перевернёт ли Алиев корабль независимости Азербайджана, или всё-таки когда Москва откажет ему окончательно по Карабаху, он развернёт этот корабль обратно в сторону евроатлантической интеграции? Я бы сделал свою ставку на то, что в Москве всё же не поймут свой интерес, а Алиев натворит таких делов с нашим кораблём, что его придётся отчаянно спасать.


Во-первых, Ильгару Мамедову, впрочем как и почти всем политологам Азербайджана признать свою ошибку в оценке отказа Алиева ехать в Стамбул на встречу с Обамой. Тогда почти все пели на разные лады, что открытие границы то ли "уведет Армению из-под Москвы", то ли позволить "уговаривать армян" ещё активнее или ещё что-то - точно не помню.

Чтобы нынешние политологические изыски звучали убедительнее, надо бы извиниться за ошибку. Это - раз.

Во-вторых, я бы попросил Натига объяснить, как пункт 4 в тексте:
Что может сделать Россия, чтобы этой песпективе не дать случиться? Перекрыть корридор. Есть четыре способа: 1) поставить во главе Грузии своего человека; 2) посеять хаос в Грузии, расчленить её; 3) возобновить карабахскую войну; 4) подружиться крепко-накрепко с Баку в ущерб Армении и всяких набукк.

Сейчас Кремль так или иначе старается во всех четырёх направлениях. Алиев же, в пылу картёжного азарта, всё больше склонен делать лишь одну ставку - на последний четвёртый пункт.
согласуется с визитом Саакашвили в Баку. Ведь президент Грузии сказал, что две страны образуют "неформальную конфедерацию", а Алиев его не прервал и не поправил. С государственно-правовой точки зрения "неформлаьная конфедерация" - это всего-навсего хороший грузинский тост. Однако в контексте назревающих событий по пунктам 1 и 2 (в раскладе Ильгара Мамедова) "неформальная кофедерация" означает то, что Азербайджан готов оказать Грузии всю помощь, на которую он способен.

Вопрос: как согласуется картёжный азарт в стремлении уйти под Москву взамен за Карабах с обещанием рассматривать Грузию как своего ближайшего друга и брата по "неформальной конфедерации"?

Комментатор
22.05.2009, 14:47
Вопрос: как согласуется картёжный азарт в стремлении уйти под Москву взамен за Карабах с обещанием рассматривать Грузию как своего ближайшего друга и брата по "неформальной конфедерации"?

Пока Грузия проводит прозападную политику и остается относительно стабильной - сотрудничество Азербайджана с Москвой может быть взаимовыгодно, по крайней мере на приемлемых условиях для Баку. Крах Грузии или её переход под эгиду Москвы снижает самостоятельность Азербайджана в отношениях с Москвой практически до нуля - единственной альтернативой будет Иран.

Так что даже при ориентации на Москву для Баку важно иметь независимую от России Грузию.

Natiq Ceferli
22.05.2009, 14:49
Чего-то я не пойму, Натик, вас. (т.е. тебя И.Мамедова итд) С одной стороны говорите, что наши власти подконтрольны Россие, а с другой, Россия за борется за контроль над Азербайджаном, а с третьей, ключи к конфликту в Карабахе в Москве, а с четвертой, чтобы решить эту проблему надо работать с атлантическими структурами... не пойму я вас, что-то. Как-то с логикой не увязывается.

А аргумент, что ИА пророссийский потому, что там живет его дочь вообще убийственный. Вроде дочь вышла замуж за сына российского олигарха (хоть и азербайджанца). Где ей еще жить? ´Да и "она живет в Москве" само по себе спорное дело, ибо когда у тебя возможности почти неограниченные, то ты неделю здесь, две там, и в Москве, и в Лондоне, и в Хартуме итд, итп. Тем более молодые и полные энергии люди



Ты смешиваешь мою позицию, с словами Ильгара, по этому и такое впечатление создается у тебя.

Я считаю, что И. Алиев давно и прочно контролируется Москвой. Эта моя позиция. И эту позицию, я отстаиваю. Там есть что-то, которое не увязывается с логикой?

Зная нравы Кремля, этот момент Россия может с полна использовать против нашей власти, если она сделает не согласованные с Москвой шаги, в каком то вопросе, касающийся нашего региона, или же энергетических вопросов. Но, естественно, этот момент не единственный, и не самый сильный рычаг давления в руках Москвы, против нашей власти.

Комментатор
22.05.2009, 14:51
А аргумент, что ИА пророссийский потому, что там живет его дочь вообще убийственный.

Этот аргумент средневековый - основан на прочитанных в исторических романах описаниях династических браков. С тех пор мир изменился, но, видимо, Вальтер Скотт, Анн и Серж Голон и Дюма-отец вошли в число наиболее влиятельных авторов для некоторых наших политологов. :)

Ашина
22.05.2009, 14:55
Пока Грузия проводит прозападную политику и остается относительно стабильной - сотрудничество Азербайджана с Москвой может быть взаимовыгодно, по крайней мере на приемлемых условиях для Баку. Крах Грузии или её переход под эгиду Москвы снижает самостоятельность Азербайджана в отношениях с Москвой практически до нуля - единственной альтернативой будет Иран.

Так что даже при ориентации на Москву для Баку важно иметь независимую от России Грузию.

Согласен, такой вариант согласования ориентации на Москву с поддержкой Грузии возможен.

Но тогда рассыпается в прах аргумент о "полном подчинении" Москве, речь может идти лишь об "ориентации" с сохранением собственных позиций и отстаивании собственных интересов в тандеме Москва-Баку.

Следующий вывод из такого расклада: Саакашвили приехал в Баку как к независимому игроку, чтобы защитить свой интерес в случае изменения этим (независимым!) игроком своей "ориентации".

Комментатор
22.05.2009, 14:57
Зная нравы Кремля, этот момент Россия может с полна использовать против нашей власти, если она сделает не согласованные с Москвой шаги, в каком то вопросе, касающийся нашего региона, или же энергетических вопросов. Но, естественно, этот момент не единственный, и не самый сильный рычаг давления в руках Москвы, против нашей власти.

У Кремля есть более сильный аргумент - неурегулированность статуса Каспия и поддержка Ирана в вопросе о прокладывании трубопровода по дну Каспия. Никто в здравом уме не станет прокладывать по дну Каспия трубопровод без согласия России и Ирана.

В Баку это понимают. Как и в Москве.

Комментатор
22.05.2009, 15:00
Следующий вывод из такого расклада: Саакашвили приехал в Баку как к независимому игроку, чтобы защитить свой интерес в случае изменения этим (независимым!) игроком своей "ориентации".

Скорее всего обсуждались вопросы азербайджанских экономических преференций в Грузии - терминал SOCAR в Кулеви, другие инвестиции. Кстати, отрадный факт - в последнее время на полуофициальном уровне провластных депутатов Милли Меджлиса начали поднимать вопрос о правах азербайджанцев Грузии. Раньше молчали.

Ziyadli
22.05.2009, 15:24
Для данной доски и гвоздя - да, не нужны. Мы пока говорим о нашей доске. Следовательно, если для этой доски гвоздей уже вбивать бесполезно, а молоток мешает крутить гайки, то убирают его. До следущего гвоздя.

Но полная ликвидация сепаратизма:
- означает, что когда надо будет следующий гвоздь в эту же доску вбивать, то потребуется новый молоток. А в Азербайджане особого выбора молотков - кроме армянского - нет
Во первых, желающих найти всегда можно. Свято место пустым не бывает. А о полной ликвидации речи и не будет. Армян всеми силами сохранят в Азербайджане. И Запад, и Россия, и Иран, и все остальные кому не лень и это выгодно. Даже Китай.

До следушего гвоздя.

Возможно и решение так долго тянется именно по этой причине. Так как стоит сегодня вернуть 5+2 и говорить о статусе НК в Азербайджане, то армяне оттуда свалят. Массово. Нет, не все. Но многие уйдут. Просто слишком много дров наломали, чтобы еще и остаться. Да и ментально себя настроили не для этого. Теперь надо найти решение, как их там держать. И всякие намеки робика и сержика насчет "этнической несовместимости" и "азербайджанских инвестиций в Карабах" об этом и говорят. Пока нет решения.

А для самой армении сваливший из Карабаха народ (а они сейчас истеричные) опасный контингент. Помните наших беженцев? Во-во

- вызывает нажим со стороны других "досок" - мол, почему с этими сепаратистами не церемонились, а с этими требуете няньчится. Косово, меселеси - прецедент или нет?
Эти моменты есть, но особенно с "досками" не церемонятся. Нам же это знакомо. На доску обращают внимание тогда, когда она застревает между ногами или же между досками остаются нам ценные и чувствительные части тела.
Ну и с видами на будущее - просто молоток оставляют лежать на доске. На всякий случай. Сегодня армяне в Карабахе. А вдруг завтра потребуется доказывать факты дискриминации христианского меньшинства в Иране? Откуда меньшинство взять как не армян? Это так, для примера.

+1

Natiq Ceferli
22.05.2009, 15:35
Во-вторых, я бы попросил Натига объяснить, как пункт 4 в тексте:

согласуется с визитом Саакашвили в Баку. Ведь президент Грузии сказал, что две страны образуют "неформальную конфедерацию", а Алиев его не прервал и не поправил. С государственно-правовой точки зрения "неформлаьная конфедерация" - это всего-навсего хороший грузинский тост. Однако в контексте назревающих событий по пунктам 1 и 2 (в раскладе Ильгара Мамедова) "неформальная кофедерация" означает то, что Азербайджан готов оказать Грузии всю помощь, на которую он способен.

Вопрос: как согласуется картёжный азарт в стремлении уйти под Москву взамен за Карабах с обещанием рассматривать Грузию как своего ближайшего друга и брата по "неформальной конфедерации"?

Вопросы к Ильгару, можешь задать в его блоге. Я же могу написать, как сам вижу это, и своё отношение к высказыванию Саакашвили, на счет "неформальной конфедерации".

Как ты правильно заметил, это всего лишь был хороший грузинский тост, но, Миша, сказав это, намекнул на некоторые обстоятельство. А И. Алиев его не поправил только потому, что он НЕ ПУБЛИЧНЫЙ политик, и он не может вести НЕ ФОРМАЛЬНЫЕ, точнее, НЕ ФОРМАТНЫЕ разговоры. На пресс конференции с его участьем, не пускают независимых журналистов, и все журналисты, которых допускают (представителей ТВ и Азертаджа) туда, обязательно должны заранее согласовать свой вопрос с работниками аппарата. Это ответ, почему на эти слова Миши, не среагировал И. Алиев.

Что касается этих слов Миши, он намекнул на то, что судьба Грузии и Азербайджана тесно взаимосвязаны. И если Москве удаться расчленить Грузию, или же смести Мишу, то, от этого и наша страна сильно пострадает. Намек был ещё на то, что надо бы месте противостоять Москве, и при этом, опереться на помощь США. И курс И. Алиева на Север, не отвечает интересам ни Грузии, ни Азербайджана. Лично я, именно так понял слова Миши, на счет конфедерации.

Natiq Ceferli
22.05.2009, 15:39
У Кремля есть более сильный аргумент - неурегулированность статуса Каспия и поддержка Ирана в вопросе о прокладывании трубопровода по дну Каспия. Никто в здравом уме не станет прокладывать по дну Каспия трубопровод без согласия России и Ирана.

В Баку это понимают. Как и в Москве.

Согласен, и этот аргумент присутствует, так и армия наших соотечественников, которые работают в России, и досье на представителей нашей власти, и ещё много других аргументов.

Ашина
22.05.2009, 15:54
Скорее всего обсуждались вопросы азербайджанских экономических преференций в Грузии - терминал SOCAR в Кулеви, другие инвестиции. Кстати, отрадный факт - в последнее время на полуофициальном уровне провластных депутатов Милли Меджлиса начали поднимать вопрос о правах азербайджанцев Грузии. Раньше молчали.

Вы не упомянули о намерении строить на территории Грузии газохранилище - это шаг против русского газового шантажа. По грузинским азербайджанцам - думаю, что этот факт в пользу Саакашвили во внтригрузинском раскладе. Несмотря на пророссийские закидоны некоторых активистов Саакшивили имеет 100%-ную поддержку азербайджанских избирателей.

===========================================

И в целом... Это касается и последнего поста Натика, и вообще - "политологов".

Никто не учитывает, что оба молодых лидера (вне зависимости от того, какими путями они пришли к власти) имеют общий интерес: сохранение власти и вхождение в историю своих стран в качестве успешных политиков. Они люди примерно одного поколения. Этот интерес: противостоять - как шантажу Москвы, так и замысловатым интригам Запада. И кто бы куда ни "ориентировался", есть ось Баку-Тбилиси, обусловленная коренными интересами двух властных команд.

Артур
22.05.2009, 15:59
Кстати,давно пора и Иран подключить к Минской группе ОБСЕ.Вчера по телику говорили,что иранский газ идет для снабжения Сюника и Арцаха.Рано или поздно Иран должен подключится к Минской группе.Мы доверям Ирану.Как и азербайджанская сторона,

Ашина
22.05.2009, 16:20
Кстати,давно пора и Иран подключить к Минской группе ОБСЕ.Вчера по телику говорили,что иранский газ идет для снабжения Сюника и Арцаха.Рано или поздно Иран должен подключится к Минской группе.Мы доверям Ирану.Как и азербайджанская сторона,

А вас об этом уже спрашивали?
Странно:big_boss:

Артур
22.05.2009, 16:26
Кто,курды?

Ziyadli
22.05.2009, 16:33
Артур, хорош придуриваться. Долго не протянешь на этом форуме, если будешь клоунадой заниматься

Артур
22.05.2009, 16:40
Ваше мнение ктоТ спросил?

Ашина
22.05.2009, 16:45
Артур, хорош придуриваться. Долго не протянешь на этом форуме, если будешь клоунадой заниматься

Думаешь, он придуривается? Может быть и правда он так думает...

Ты не поверишь, я такие рассуждения читал в армянской "аналитике" - про подключение Ирана к Минской группе. При этом, видимо этому "мыслителю", который такое написал, не объяснили, что Минская группа - от ОБСЕ, т.е. европейская структура, в которую Иран не входит.

Так что Артур это мог говорить на полном серьёзе.

Ziyadli
22.05.2009, 16:47
Ваше мнение ктоТ спросил?
Мое мнение может удалить тебя мигом из этого форума. Притом надолго. Подумай над этим. И уважай дискуссию здешную

Ziyadli
22.05.2009, 16:48
Думаешь, он придуривается? Может быть и правда он так думает...

Ты не поверишь, я такие рассуждения читал в армянской "аналитике" - про подключение Ирана к Минской группе. При этом, видимо этому "мыслителю", который такое написал, не объяснили, что Минская группа - от ОБСЕ, т.е. европейская структура, в которую Иран не входит.

Так что Артур это мог говорить на полном серьёзе.Ну тогда видимо армянские политики живут мечтами

Артур
22.05.2009, 16:54
Мое мнение может удалить тебя мигом из этого форума. Притом надолго. Подумай над этим. И уважай дискуссию здешную


Дисскусию уважаю.Думать неочем,только бабы могут боятся удаления из форума ))))

Артур
22.05.2009, 16:57
Ты не поверишь, я такие рассуждения читал в армянской "аналитике" - про подключение Ирана к Минской группе. При этом, видимо этому "мыслителю", который такое написал, не объяснили, что Минская группа - от ОБСЕ, т.е. европейская структура, в которую Иран не входит.

Так что Артур это мог говорить на полном серьёзе.

Вай-вай-вай,верно,"сАПсем не помнил")))Молодец,уважаемый Ашина.1-0 в Вашу пользу!

Комментатор
22.05.2009, 16:59
Вы не упомянули о намерении строить на территории Грузии газохранилище - это шаг против русского газового шантажа. По грузинским азербайджанцам - думаю, что этот факт в пользу Саакашвили во внтригрузинском раскладе. Несмотря на пророссийские закидоны некоторых активистов Саакшивили имеет 100%-ную поддержку азербайджанских избирателей.

Практически все что укрепляет Грузию - в пользу Азербайджана. Что касается грузинских азербайджанцев - с одной стороны арест одного их активиста (Дашгына - его считают пророссийским) в Азербайджане. С другой - начало разговоров об их положении (раньше только им советовали учить лучше грузинский). Таким образом помогая Грузии Саакашвили напоминают, что должок надо возвращать - и не только транзитными правами для поставки нефти и газа.

Собственно говоря, рациональные цели Азербайджана:

- сотрудничать с Россией в поддержании преимущественного положения поставщиков углеводородов на европейском рынке перед покупателями
- возможно вместе с Россией убирать с европейского рынка конкурентов (тот же Иран) или ограничивать их самостоятельность (Средняя Азия)
- иметь свободный выход для поставок углеводородов - Грузия - на европейский рынок, чтобы не стать жертвой диктата России

При таком раскладе:

- ослабляется стремление России к дестабилизации на Южном Кавказе, так как она достигает своей цели ослабить позиции европейских потребителей в торговле с Россией фактически устанавливая дуополию России и Азербайджана. Учитывая относительно малые (относительно российских) масштабы азербайджанского экспорта углеводородов это приемлемо для России
- Запад остается довольным тем, что Азербайджан поддерживает Грузию. Хотя от этой поддержке Западу пользы не будет, так как Запад интересует доступ к среднеазиатским ресурсам, который Азербайджан и Россия СОВМЕСТНО перекрывают
- Азербайджан выигрывает от улучшения своего положения как поставщика возможно больше, чем он получил бы как транзитная страна для среднеазиатских углеводородов, так как тарифы за прокачку по территории Азербайджана могут быть не столь высоки, чтобы покрыть ценовые потери в случае если бы с открытием доступа к среднеазиатским ресурсам Европе удалось бы поставщиков заступить в конкуренцию между собой.

Ашина
22.05.2009, 17:07
Практически все что укрепляет Грузию - в пользу Азербайджана. Что касается грузинских азербайджанцев - с одной стороны арест одного их активиста (Дашгына - его считают пророссийским) в Азербайджане. С другой - начало разговоров об их положении (раньше только им советовали учить лучше грузинский). Таким образом помогая Грузии Саакашвили напоминают, что должок надо возвращать - и не только транзитными правами для поставки нефти и газа.

Собственно говоря, рациональные цели Азербайджана:

- сотрудничать с Россией в поддержании преимущественного положения поставщиков углеводородов на европейском рынке перед покупателями
- возможно вместе с Россией убирать с европейского рынка конкурентов (тот же Иран) или ограничивать их самостоятельность (Средняя Азия)
- иметь свободный выход для поставок углеводородов - Грузия - на европейский рынок, чтобы не стать жертвой диктата России

При таком раскладе:

- ослабляется стремление России к дестабилизации на Южном Кавказе, так как она достигает своей цели ослабить позиции европейских потребителей в торговле с Россией фактически устанавливая дуополию России и Азербайджана. Учитывая относительно малые (относительно российских) масштабы азербайджанского экспорта углеводородов это приемлемо для России
- Запад остается довольным тем, что Азербайджан поддерживает Грузию. Хотя от этой поддержке Западу пользы не будет, так как Запад интересует доступ к среднеазиатским ресурсам, который Азербайджан и Россия СОВМЕСТНО перекрывают
- Азербайджан выигрывает от улучшения своего положения как поставщика возможно больше, чем он получил бы как транзитная страна для среднеазиатских углеводородов, так как тарифы за прокачку по территории Азербайджана могут быть не столь высоки, чтобы покрыть ценовые потери в случае если бы с открытием доступа к среднеазиатским ресурсам Европе удалось бы поставщиков заступить в конкуренцию между собой.

Можно и так. Только всё это в обмен на то, что Россия на пару недель отворачивается и внимательно смотрит на что-то в стороне, как отвернулась Индия от доставших её тамилов на Шри Ланке.

Комментатор
22.05.2009, 17:19
Только всё это в обмен на то, что Россия на пару недель отворачивается и внимательно смотрит на что-то в стороне, как отвернулась Индия от доставших её тамилов на Шри Ланке.

Может поэтому и началась заваруха на турецко-армянской границе, что стало ясно, что Россию экспортная выручка от углеводородов больше интересует, чем христианское братство с Арменией?

Тогда ясна логика даже Турции решившейся было отказаться от закрытия границы - это была попытка потребителей углеводородов (включая Турцию) предотвратить сговор двух поставщиков, желающих укрепить свои позиции за счет потребителей.

V Baku
22.05.2009, 17:23
Блин, столько всевозможных вариантов накидали, голова кругом идет.
Можно просьбу уважить: пишите чуть-чуть развернутее.
А хороша дисскусия.
Много умного рождается.

Ziyadli
22.05.2009, 20:19
Можно и так. Только всё это в обмен на то, что Россия на пару недель отворачивается и внимательно смотрит на что-то в стороне, как отвернулась Индия от доставших её тамилов на Шри Ланке.
Можно, если бы Россия нормальной страной была бы

Neraven
22.05.2009, 22:44
Артур, Ксен, при продолжении оффтопа будет повышение рейтингов.

P.S. Довожу до сведения пользователей, что для выражения недовольства действиями модератора существует раздел жалоб.

Scarlett
22.05.2009, 23:00
Артур, Ксен, при продолжении оффтопа будет повышение рейтингов.
почему удалять, есть же тема оффтоп , туда можно перенести.
Scarlett, прошу предложения по модерированию делать в соответствующем разделе. Спасибо.

Комментатор
23.05.2009, 01:28
Можно, если бы Россия нормальной страной была бы

Ненормальность России заключается в том, что корыстные личные интересы людей во власти там ставятся во главу угла, а интересы государства и народа даже не рассматриваются.

Это, конечно, неприятно - для русских - но для остальных означает, что договариваясь с Россией надо иметь в виду не интересы страны, а всего нескольких людей.

Такая "приватизация" государственных интересов скорее облегчает, чем усложняет достижение договоренностей с Россией. Просто надо учитывать, что при смене власти для сохранения достигнутых результатов надо договариваться с конкретными людьми вновь, а не надеяться на достигнутые договоренности с их предшественниками.

Краткий вывод - Россия может быть нормальным партнером если наши цели краткосрочны и их можно полностью достичь за срок полномочий конкретной администрации. Если нет - надо готовиться к тому что придется вновь и вновь платить при каждой смене власти.

Это просто бизнес. Надо взвесить цели, возможности их быстрой реализации и соотношение цена/результат.

Scarlett
23.05.2009, 01:36
Scarlett, прошу предложения по модерированию делать в соответствующем разделе. Спасибо.

Слушаюсь и повинуюсь. :yeled:

Этот НЕ= похож на кашмархала, я его/ее боюсь.

GUINNESS
24.05.2009, 17:41
Ответ и Хану - постом выше.

Мне кажется, что в нынешних раскладах такого рода стратегические и экономические факторы имеют значение, но не решающее.

То, что было важно 20 лет назад, уже - не так. Тогда друг против друга воевали ополчения вперемежку с профессиональными российскими войсками, поэтому какие-то высоты, водные источники и прочее,были важны ввиду неорганизованности и даже нецивилозованности сторон.

Теперь кое-что изменилось. Несмотря на коррумпированность обеих гос. машин, всё-таки публика несколько иная.

Думаю, что намного важнее проблема беженцев, в смысле снятия этого позора для Европы. Кроме того для Европы важно "не обидеть армян", не создать у них ощущения национальной катастрофы. Это - для них самая трудная проблема. А с экономической и стратегической точки зрения Карабах для Армении - неподъёмная обуза. Что с Кельбаджаром и его водными источниками, что без Кельбаджара.


На чем основывается ваше убеждение, что "для Европы важно "не обидеть армян"? Вы считаете, что там сильно переживают за уже давно подорванное психическое состояние этого народа?

Ашина
24.05.2009, 17:53
На чем основывается ваше убеждение, что "для Европы важно "не обидеть армян"? Вы считаете, что там сильно переживают за уже давно подорванное психическое состояние этого народа?

Вы хотите в доказательство моих слов документ? Его у меня нет. Сплошные мои домыслы.

Наши переживания за кого-то - часто лишь стремление сохранить свой собственый душевный покой и самодовольство.

Переживая за армян, Европа не хочет видеть крах армянской идеологии в его крайних проявлениях: в бегстве из Армении, в распрях между просто обывателями и теми, кто ещё в плену иллюзий. Прекращение экспансии сейчас и даже поворот в виде возвращения хозяину хотя бы части районов - это картина, перечеркивающая манию рисования карт Великой Армении. Зрелище, вышибающее слезу у самих европейцев.

Одним словом, лучше всё это так оформить, чтобы менее всего травмировать армянское общественное мнение - такая установка у "мирового сообщества". И такое у меня ИМХО по этому поводу.

Но эта установка Европы приходит в прямое противоречие со всё ещё резвым идиотизмом самих армян. Вот это и есть главная трудность "мирового сообщества" и главный резерв для нас.

NAUTILUS
25.05.2009, 03:47
Люди,кто такой Станислав Тарасов с Регнума?:lol:
Практически ежедневно человек рождает геополитические сенсации и откровения ,высосанные из какой-то статьи в турецкой или азербайджанской прессе.И все в одном стиле армянских единоборств "бред сивой кобылы".Да так расписывает и дописывает,что читая статью с трудом понимаешь какая связь между нею и "эврикой" Стасика.:crazy:
Посмотрите его статью от сегодня: "Президент Израиля едет в Баку: кто станет жертвой новой большой игры".В начале цитирует газету "Сабах" с сообщением про турецких генералов,а заканчивает винегретом из Ирана,Израиля,Сирии,какими-то корнями плюс Газой и "Хамас" для кучи.:crazy:Круто колбасит Стасика,аж смотреть больно....:big_boss:

NAUTILUS
25.05.2009, 03:50
На чем основывается ваше убеждение, что "для Европы важно "не обидеть армян"? Вы считаете, что там сильно переживают за уже давно подорванное психическое состояние этого народа?
Гин,это в большой степени так.Хоть они там и психи,но ведь христиане в окружении диких орд мусульман,плюс древние и еще один плюс супермногострадальные.В любом случае, такой джентльменский набор на Западе не может не учитываться.:big_boss:

NAUTILUS
25.05.2009, 03:56
Да,чуть не забыл.Ухохотался ,когда наш Стасик стал учить что такое настоящий кемализм и тюркизм,что им соответсвует и что нет.:crazy:Сразу понял,что русский чел такого гялятя никогда не сделает.Здесь порылась соседская собака явно.:acute:Почитайте,не пожалете,заодно и посмеетсь.:lol:

NAUTILUS
25.05.2009, 03:59
Гы-гыыыы....Перл века от Стасика:"Однако истинный кемализм, опирающийся на тюркизм, категорически выступал против геополитического пантюркизма. Поэтому заявление одного из генералов, члена Совета национальной безопасности Турции, о том, что они "могут потерять Азербайджан", это - отход от кемализма. С другой стороны, так называемые исламисты - президент страны Абдулла Гюль (http://www.regnum.ru/look/c0e1e4f3ebebe020c3feebfc/) и премьер-министр Реджеп Эрдоган (http://www.regnum.ru/look/d0e5e4e6e5ef20ddf0e4eee3e0ed/) открыто рвутся в ЕС, не бросаются с открытым забралом в объятия тюркизма, заявляют о необходимости сохранения территориальной целостности страны, пытаются модернизировать страну по евростандартам, но в пределах установленных еще при Кемале Ататюрке (http://www.regnum.ru/look/ccf3f1f2e0f4e020cae5ece0ebfc20c0f2e0f2fef0ea/) национальных территориальных границ....":excl:
:crazy::crazy::crazy:

NAUTILUS
25.05.2009, 21:56
Глава МИД Турции: «МГ ОБСЕ не справляется с урегулированием Нагорно-Карабахского конфликта»
25 мая 2009 14:59

«Минская группа ОБСЕ не справляется с урегулированием Нагорно-Карабахского конфликта».
Об этом в Дамаске (Сирии) заявил глава МИД Турции Ахмет Давутоглу.
«Армянская оккупация азербайджанских земель продолжается уже 17 лет. Нельзя не согласиться с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым, который недавно раскритиковал деятельность МГ ОБСЕ, которая была создана еще в 1992 году. История показывает, что эта группа работала безрезультатно. Пора пересмотреть этот процесс, и Турция сейчас работает в этом направлении», заявил министр.

http://1news.az/politics/20090525025740381.html

Dismister
25.05.2009, 23:00
Глава МИД Турции: «МГ ОБСЕ не справляется с урегулированием Нагорно-Карабахского конфликта»
25 мая 2009 14:59

А глава МИД Турции Ахмет Давутоглу конечно же справится, даа...:lol:

Ашина
25.05.2009, 23:10
А глава МИД Турции Ахмет Давутоглу конечно же справится, даа...:lol:

Нет, но теперь он с чистой совестью сдаст Армению санитарам из Европы. Пусть теперь они...

Dismister
25.05.2009, 23:40
Нет, но теперь он с чистой совестью сдаст Армению санитарам из Европы. Пусть теперь они...

С чистой совестью сдали вас. После выборов убедитесь. :tongue:

Ашина
26.05.2009, 00:11
С чистой совестью сдали вас. После выборов убедитесь. :tongue:

Ну да, после ереванских выборов. Просто кучку идиотов в ереванской резервации не хотят слишком расстраивать, чтобы они за ЛТП не проголосовали. С ним будет намного труднее проводить санацию.

Dismister
26.05.2009, 00:22
Ну да, после ереванских выборов. Просто кучку идиотов в ереванской резервации не хотят слишком расстраивать, чтобы они за ЛТП не проголосовали. С ним будет намного труднее проводить санацию.

Я про выборы в парламент Турции, чудик.
И еще, выбирай выражения, <deleted>. Я же не называю Баку его истинным названием.
Dismister (javascript:insertNick('Dismister',%20'261077');), +10% за грубость. Дальнейшая перебранка удалена.

thundergirl
26.05.2009, 00:56
Я про выборы в парламент Турции, чудик.


Это через 2 года, что ли? Ну что же, :welcome:

Басмач
28.05.2009, 18:33
Пан,нас натравить никто не может,у нас просто генетическая ненависть.Конечно не у всех,но у большинства.

Значит Роберт Седракович не в лужу пукнул....а знал, ЧТО говорит !
Подтверждение не пришлось ждать три года ! Лихо.......

Артур
28.05.2009, 19:40
как будТ это новость...зайдите на любой армянский форум и увидите все.

Басмач
28.05.2009, 19:52
Никто не учитывает, что оба молодых лидера (вне зависимости от того, какими путями они пришли к власти) имеют общий интерес: сохранение власти и вхождение в историю своих стран в качестве успешных политиков. Они люди примерно одного поколения. Этот интерес: противостоять - как шантажу Москвы, так и замысловатым интригам Запада. И кто бы куда ни "ориентировался", есть ось Баку-Тбилиси, обусловленная коренными интересами двух властных команд.

Мэтр, скажите, что это была шутка ! Они скорее Пат да Паташон, нежели полновластные хозяева своих телодвижений ..........ровно на столько, сколько дозволено чёрно-белым домом в Вашингтоне !

Ашина
28.05.2009, 19:56
как будТ это новость...зайдите на любой армянский форум и увидите все.

Противно, там загажено всё дерьмом. Я туда пойду (зажав нос) смотреть на итоги выборов мэра Еревана. Это интересно, поэтому приходится потерпеть.

А вы, уважаемый Артур (поскольку вы здесь вынуждены вести себя прилично) расскажите своими словами об этом вопросе. Тема прощения турками армянских преступлений в годы Первой мировой и открытия границ в этой связи - не так важна, чтобы ради этого читать армянский форум.

Басмач
28.05.2009, 20:01
как будТ это новость...зайдите на любой армянский форум и увидите все.

Артур, как долго собираетесь ЖИТЬ и ДЕЙСТВОВАТЬ с Этим ??
Это же гибельный путь ............ясно и без полит.прогнозов чумака....
Когда нибудь эти три клоуна из мингруппыобсе дадут дёру и топтыгин "захмелеет"..........что тогда ?? Хочется быть порезанным на ленточки для бескозырок или лучше на ремни ?? А ведь это будет......пока земля кружится и апокалипсис не настал !! Это не угроза и не наезд.....я этот день вижу......пусть даже не скоро он наступит !! Но это будет точно...

Артур
28.05.2009, 20:23
генетическая ненависть это навсегда,а не временное,в генах сидит.

Ашина
28.05.2009, 20:39
генетическая ненависть это навсегда,а не временное,в генах сидит.

Можно поподробнее? Что, как и почему?

Я подумаю, что из этого можно получить в смысле пользы. Нельзя же так, чтобы такой уникальный феномен пропадал совсем зря.

NAUTILUS
31.05.2009, 05:30
По словам Брайзы, Минская группа могла бы достигнуть большего, но встреча 4 июня может принести что-то конкретное и неожиданное.(с)


http://doodoo.ru/smiles/anim/big57.gif

Ашина
06.06.2009, 00:49
Сообщение от Ашина http://www.atc.az/forum/images/futurevision4/buttons/viewpost.gif (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=259771#post259771)
:crazy:

В моих постах есть, конечно, элемент стёба, но - и всерьёз частично.

Обама, я почти уверен, приедет до конца 2010 года (99%). Слишком высоки ставки, чтобы игнорировать страну.

И в том, что написал выше - тоже много всерьёз. Ситуация обострилась, много проблем сбежалось в кучку, а времени у всех игроков - в обрез. На Азербайджан давят, чтобы часть глобальных проблем решилась за его счёт. Это обычная практика и в человеческих отношениях. Мне кажется, что большая часть самых острых вопросов разрешится к концу лета - в ту или другую сторону.

Значит и Ереван посетит... Интересно, куда он поедет сначала, в Ереван или Баку? Ведь наверное есть принципиальная разница?

Практика паритетного отношения Баку-Ереван для американской политики устарела безнадежно (слишком разные величины), но для публики это ещё имеет значение, поэтому Обмама упирается и не сознается:Пт. , Июн. 5, 2009 БАРАК ОБАМА ПОСЕТИТ БАКУ, НО НЕ В СЕНТЯБРЕ

Посольство США в Азербайджане не подтвердило информацию о визите Барака Обамы в сентябре в Баку. Как заявил АПА руководитель отдела по связям с общественностью посольства США Терри Дэвидсон, всем, что касается поездок президента США, занимается Белый дом, поэтому информацию предоставляет Белый дом: "Посольство США, безусловно, надеется, что президент Обама посетит Азербайджан, так как он знает регион по своим поездкам в должности сенатора и понимает стратегическую важность нашего партнерства".

http://www.zerkalo.az/rubric.php?id=42417
что намерен приехать без параллельного посещения Еревана.

Но его уже со всех строн достали вопросами, что же он в такую важную страну не едет. Поэтому (как я сказал выше) уж в 2010 году он приедет точно и - без всяких там армений.

ksen
06.06.2009, 01:06
генетическая ненависть это навсегда,а не временное,в генах сидит.
Генетическая ненависть предполагает,полное отвращение и следующее за ним ,как правилом и как минимум безучастие,проще говоря брезгливое равнодушие.
АртУр,сравните форумы- армянские и азербайджанские,будьте при этом тщательны,сравните количество тем посвящёныx друг другу,о глубине анализа я ,как турок щадящий, не говарю-дарю.