PDA

Просмотр полной версии : 9 мая- День Победы?


Страницы : [1] 2

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2009, 01:21
АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ПО ОБЕ ЛИНИИ ФРОНТА ВТОРОЙ МИРОВОЙ

ТУРАН: В Великой Отечественной Войне 1941-1945 годов воевал каждый пятый житель Азербайджана. При населении 3,4 млн. человек (1941 г.) на фронт ушли 681 тыс. (из них более 10 тыс. - женщины). Это были представители разных национальностей, 250 тыс. из них погибли.
Свыше 400 тыс. солдат и офицеров были награждены боевыми орденами и медалями, 14 человек стали полными кавалерами ордена Славы, 123 - Героями Советского Союза, 44 героя – этнические азербайджанцы.
В годы войны Азербайджан был главным поставщиком нефти и нефтепродуктов (свыше 70% общего объема, производимого в тот период в СССР). В Баку производилось более 130 видов вооружения и боеприпасов. На предприятиях и колхозах около 70% работающих были женщинами.
На территории Азербайджана было создано 87 батальонов, 1123 отряда самообороны, сформированы 77-я, 223-я, 396-я, 402-я и 416-я национальные стрелковые дивизии, с боями прошедшие от предгорьев Кавказа до Прибалтики, Восточной Европы и Берлина.
Первым среди азербайджанцев звания Героя удостоился помощник командира взвода 42-го стрелкового полка старший сержант Исрафил Мамедов. Дважды героя был удостоен командующий 35-й танковой бригадой, гвардии генерал-майор Ази Асланов.
Из личных сбережений в фонд обороны было передано 15 кг золота, 952 кг серебра, 320 млн. рублей. Отправлено на фронт более 1,6 млн. единиц необходимых товаров и 125 вагонов теплой одежды. Только Ленинграду до лета 1942 г. Бакинские предприятия собрали и отправили 2 вагона черной икры, 40 тонн сухофруктов, 12 вагонов томата-пюре и соков, много печеночного экстракта, гематогена, желатина и др. продуктов питания, а также медикаменты и перевязочные средства.
В госпиталях страны лечились 440 тыс. раненых на фронте.
Сегодня в Азербайджане около 5,5 тыс. ветеранов ВОВ. Они объединены в Азербайджанский республиканский Совет ветеранов ВОВ.
Азербайджанцы воевали и на стороне Германии во имя создания независимого государства. В годы войны политэмигранты сформировали Азербайджанский национальный комитет, который должен был возглавить страну после захвата немцами Кавказа. В 1941 году был создан Кавказско-Магометанский легион, который в 1942 году был переименован в Азербайджанский (Azerbajdzansche).
На Кавказском фронте воевали 5 батальонов численностью около 4,500 азербайджанских солдат, которые показали себя самым лучшим образом. Например, 804-й батальон «Аслан» («Храбрый») по сравнению со всеми иностранными частями имел высокую численность награжденных солдат за различные боевые «заслуги». Также отличились батальоны «Бергман», «Донмек».
Летом 1943 г. была сформирована 162-я тюркская пехотная дивизия в составе азербайджанского полка и отдельного строительного батальона. В 1944 году Азербайджанский легион был переформирован в объединенный штаб Азербайджанской освободительной армии.
Всего на стороне немцев воевали 38 тыс. азербайджанских солдат и офицеров. -0-

В ИСТОРИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ БОЛЬШЕ ТРАГИЧЕСКОГО СЧИТАЮТ ИСТОРИКИ

БАКУ/09.05.09/TURAN: Итоги Второй мировой войны противоречивы. Они смешаны с доблестью и трусостью, радостью побед и горечью поражений. В целом она стала трагедией для всех народов, участвовавших в ней, в том числе и для азербайджанского народа.
Историк Насиман Ягублу считает отношение ко Второй мировой войне проблемой серьезной и чувствительной. В этой войне азербайджанцы сражались с обеих сторон, и погибло их с обеих сторон также много. Если говорить образно, то сражавшиеся по обе стороны фронта вели борьбу на основе ложных идеологий. Основа второй мировой войны была заложена пактом Робинтропа-Молотова, подписанным 23 августа 1939 года. По своей сути – это была война за новый передел мира и гегемонии каждой из двух идеологий.
Сражавшиеся на советской стороне «боролись за родину», на немецкой «за независимость Азербайджана». Сражавшиеся за Советский Союз боролись за оккупантский режим. Если считать, что в 1920 году Азербайджан был оккупирован, то и режим в свою очередь является оккупантским. Однако все ученые мира без исключения считают, что второй такой идеологии, нанесшей столь большой материально-моральный ущерб человечеству, как большевизм, нет.
И сейчас в Азербайджане советскую армию называют освободительной. Тогда как в Прибалтике, Украине, Восточной Европе советская армия признана оккупационной. Азербайджан не отдает дань своим легионерам, а также их командующим. К примеру, Абдулрахман Фаталибей Дюбендинский, который вел борьбу за независимость Азербайджана. На съезде азербайджанского национального комитета, состоявшемся в Берлине в 1944 году, в первом пункте принятого решения особо указывалось, что цель борьбы - «восстановление независимости Азербайджана».
Что касается легионеров, то они после окончания войны сотрудничали с западными странами за восстановление национальной независимости Азербайджана. К месту будет отметить, что в освобождении азербайджанцев из концлагерей особую роль сыграли Дюбендинский и Мамед Эмин Расулзаде. После окончания войны советский режим прибег к террору против азербайджанцев-легионеров. Дюбендинский, возглавлявший азербайджанскую редакцию радиостанции «Свобода», был убит в Мюнхене советским террористом. Поэтому к этому вопросу среди общества нет однозначного отношения.
Профессор истории Эльдар Исмайлов считает, что Советский Союз победил в войне в результате трех факторов: нереальность германских планов в короткое время одержать победу в войне, преимущество СССР в людских ресурсах и территориях.
Германия планировала в течение 8 недель подорвать военно-экономическую мощь СССР и заставить его капитулировать. Это была авантюра. Немцы не были готовы к длительной войне, зиме. Население Советского Союза превышало население Германии в три раза. Этот перевес сыграл важную роль - статистика показывает, что на каждого убитого немца приходилось три советских солдата. И, наконец, германские войска не были в состоянии контролировать огромные территории, и растянувшиеся на тысячи километров армии не могли эффективно воевать. Все это обусловило победу.
Азербайджанцы в этой войне показали себя лучше, чем ожидалось. Звания героя Советского союза было удостоено 44 человека. Это не мало. Надо учесть, что до 39 года азербайджанцев практически не призывали в армию. Единственная азербайджанская 77 дивизия была расформирована в 1939 году. Им приходилось трудно - многие не знали русского языка, они были плохо вооружены, отношение русских офицеров было не хорошее. Их посылали в бой и говорили, что оружие возьмут у немцев, если победят в бою. Характерный пример, в 1942 году на Керченском полуострове в результате преступных действий погибла целая азербайджанская дивизия. После Керченский полуостров называли «могилой» азербайджанского народа.—0—

korvin
10.05.2009, 09:51
всех с праздником, разумеется в первую очередь нашых ветеранов!!!

Я вот лично думаю что вторая мировая это не совсем передел мира. Ну какой передел может утсроить затоптанная первой мировой, закомплексованая Германия, на тот момент...Если взглянуть на карту, то сама идеология фашизма была осознанно выбрана не малым количеством европейских стран. Испания (кроме Каталонии по моему), Италия, Австрия, Прибалтика, Германия - это же почти вся Европа. По моему это была скорее война идеологий. В Европе только наступал просвященый век, впервые в полный голос начали говорить о том что все нации равны, и разумеется кто то в этом усомнился. Насколько я помню, даже в сегодняшнем оплоте мультинациональной культуры Англии, ныне гордящейся своей открытостью, немалая часть пост империальной аристократии соглашалась с основным постулатом фашизма, а именно, что есть люди, которые хуже по рожденю. Даже сейчас, европеец по большей части кривит губу при упоминании например русских.
Йани, это была война между теми кто реально считает что европеец это титульный житель планеты, и теми (тоже европейцами) кто не то что бы не согласен, но был напуган размахом европейского шовенизма. СССР, как всегда в этой истории (как всегда русские) был не в тему, залез не в свой базар (я придерживаюсь точки зрения историка Суворова, считая что это СССР вынудил Гитлера напасть первым).
Йани, Гитлера придумали не только немцы, но и немалая часть Европы, явления Гитлера было ответом времени на подсознательный зов европейца, всё больше понимающего что скоро за один стол с ним в ресторане смогут сесть не только еврей, но и араб, черный, индеец...Много было конечно последующих политических наложений (когда например в семью избраных приняли турков и японцев) но основной вектор был этим... Звучит наверно притянуто, но вы только попытайтесь встать на место европейца 70 летней давности, а для полной картины почитайте Влестелин колец, написаный акурат в годы войны. Там сигналов подсознания до кучи.
Историю с ариями, союзники (европейцы) придумали позже, чтоб адсорбировать немцев от себя. Мол, Гитлер-сука, говорил о превосходстве только своей нации (и ещё парочки по существу авторитарных маниакльных маргиналов, типя япошек), а мы думаем что даже русские большевики не такие уж свиньи.
Конечно большевики были не малым злом, но идеологическая сегрегация большевизма производилась на более цивильному (для тех времен) методу, а именно эксплуататор vs труженник. Зло фашизма было более первобытным. Так что думаю, всё таки большая часть наших дедов была на стороне правого дела, как всегда в мире относительно правого, но правого....

Azeri türk
10.05.2009, 09:53
Мне позвонил один простой земляк и пригласил к себе... я у него спросил мол по какому поводу... он мне сказал мол в честь дня победы...Гялябя гюню!
Мне пришлось ему объяснить, что это во первых не Гялябя а Гялят гюню-ды...
Раб, который в душе раб... просто неможет освободить заложника... и наши жертвы были только "пушечным мясом" в этом абсурдном мире...
Хотя я делаю различия между "советскими" и "легионерами" азербайджанцами...
"Советские" положили свои (Аллах рехмет елесин) во имя ложной идеологии и поверили в миф про "освобождение Мира"...
20 Января 1990 показал на яву про "освобождение"... и оправдал тех легионеров, которые в сороковых выступили против "советов" во имя Низависимого Азербайджана!!!
Коим сегодня является наш Азербайджан, который был не немцами а русскими с армянами в придачю...
На той войне наши предки воевали...
Смысл мной написанное заключается в том, что вспоминая этот "гялят гюн".. Мы должны помнить... мы сегодня есть, завтра нас не будет.. всё что мы оставим этому поколению... есть Правда и только Правда... дабы завтра никто нас не упрек в предательстве!!!

kinza
10.05.2009, 10:11
Поразительно, но в ссылке Хикмет муаллима, оказалось больше места для азербайджанцев воевавших на стороне немцев.

korvin
10.05.2009, 10:20
Поразительно, но в ссылке Хикмет муаллима, оказалось больше места для азербайджанцев воевавших на стороне немцев.
почему поразительно?
факт конечно не новый, но слабо изученый, они ведь для нас предатиели были (типа тоже фашысты, выбравшие негуманную идеологию), а так есть возможность встать на их место ,прикинуть нос к носу, понять что может и не совсем предатели...
Вообще шок ачыглама всегда больше места занимает...

kinza
10.05.2009, 10:29
почему поразительно?
факт конечно не новый, но слабо изученый, они ведь для нас предатиели были (типа тоже фашысты, выбравшие негуманную идеологию), а так есть возможность встать на их место ,прикинуть нос к носу, понять что может и не совсем предатели...
Вообще шок ачыглама всегда больше места занимает...
Меня меньше всего интересует идеология.
Меня коробит что этот факт о горстке наших соплеменников ставится на одну нишу с огромным количеством тоже наших соплеменников с другой стороны.
И еще меня коробит то, что один из этих мог убить единственного брата моей бабушки.

korvin
10.05.2009, 10:32
Меня меньше всего интересует идеология.
Меня коробит что этот факт о горстке наших соплеменников ставится на одну нишу с огромным количеством тоже наших соплеменников с другой стороны.
И еще меня коробит то, что один из этих мог убить единственного брата моей бабушки.

я не заметил что кого то ставят на одну нишу с кем то...там по моему просто расказали о других, мол были и другие...
Аллах ряхмят элясин. Вашего родственика убил германский легионер азербайджанец?

Azeri türk
10.05.2009, 10:42
Поразительно, но в ссылке Хикмет муаллима, оказалось больше места для азербайджанцев воевавших на стороне немцев.
Не ужели вас удивила эта "официальная информация про...
"Из личных сбережений в фонд обороны было передано 15 кг золота, 952 кг серебра, 320 млн. рублей. Отправлено на фронт более 1,6 млн. единиц необходимых товаров и 125 вагонов теплой одежды. Только Ленинграду до лета 1942 г. Бакинские предприятия собрали и отправили 2 вагона черной икры, 40 тонн сухофруктов, 12 вагонов томата-пюре и соков, много печеночного экстракта, гематогена, желатина и др. продуктов питания, а также медикаменты и перевязочные средства."

Меня "удивила" грубо говоря про "два вагона" с черной икрой в голодный Ленинград...!!!
А вам??? И естественно где "пропали" 40 тонн сухофруктов и 12 вагонов "томате-пюре и соков???
Старики агсаггалы помнят те времена и говорили, что все это оседало в Москве, где нашим дорога была закрыта...
Вот так мы... тоесть наши деды работали на "освобождение"...!!!

mashalli
10.05.2009, 12:41
Сражавшиеся на советской стороне «боролись за родину», на немецкой «за независимость Азербайджана». Сражавшиеся за Советский Союз боролись за оккупантский режим. Если считать, что в 1920 году Азербайджан был оккупирован, то и режим в свою очередь является оккупантским. Однако все ученые мира без исключения считают, что второй такой идеологии, нанесшей столь большой материально-моральный ущерб человечеству, как большевизм, нет.
Полнейшая глупость, они, то есть легионеры, боролись "за независимость Азербайджана"? Все было известно, что фашисты никому не собираются предоставлять независимость, или Расулзаде и Компания были настолько тупы?
Какие такие ученые, пускай назовет их поименно.

И сейчас в Азербайджане советскую армию называют освободительной. Тогда как в Прибалтике, Украине, Восточной Европе советская армия признана оккупационной. Азербайджан не отдает дань своим легионерам, а также их командующим. К примеру, Абдулрахман Фаталибей Дюбендинский, который вел борьбу за независимость Азербайджана. На съезде азербайджанского национального комитета, состоявшемся в Берлине в 1944 году, в первом пункте принятого решения особо указывалось, что цель борьбы - «восстановление независимости Азербайджана».
Ну они дураки, и что мы теперь тоже должны также поступать, мне интересно, в какой-нибудь колонии видно было, чтобы колония была намного более развитой нежели метрополия?
Такого же нету, следовательно Советский Союз не было оккупантом. Все страны, то есть Прибалтика и Украина добровольно, по воле народа, вошли в состав СССР.
А Восточная Европа вообще без СССР чтобы делала? СССР же могла прекратить войну после того, как освободила собственную территорию, но СССР решила помочь этим странам и освободить их от фашистского гнета, к сожалению, это все забывают потомки, и в результате все приводит к тому, чмеу их уже привела история, эти страны Восточной Европы.

[SIZE=3] Что касается легионеров, то они после окончания войны сотрудничали с западными странами за восстановление национальной независимости Азербайджана. К месту будет отметить, что в освобождении азербайджанцев из концлагерей особую роль сыграли Дюбендинский и Мамед Эмин Расулзаде. После окончания войны советский режим прибег к террору против азербайджанцев-легионеров. Дюбендинский, возглавлявший азербайджанскую редакцию радиостанции «Свобода», был убит в Мюнхене советским террористом. Поэтому к этому вопросу среди общества нет однозначного отношения.
В освобождении? Почему-то их не было, когда азербайджанцы тысячами гибли в концлагерях.
Надо же Дюбендинский такой хороший человек был. А почему-то он не вспоминает о том, что Денгинский был предателем. А как говорится, перефразировав известной выражение, предателю предательская смерть.
[FONT=Times New Roman] Азербайджанцы в этой войне показали себя лучше, чем ожидалось. Звания героя Советского союза было удостоено 44 человека. Это не мало. Надо учесть, что до 39 года азербайджанцев практически не призывали в армию. Единственная азербайджанская 77 дивизия была расформирована в 1939 году. Им приходилось трудно - многие не знали русского языка, они были плохо вооружены, отношение русских офицеров было не хорошее. Их посылали в бой и говорили, что оружие возьмут у немцев, если победят в бою. Характерный пример, в 1942 году на Керченском полуострове в результате преступных действий погибла целая азербайджанская дивизия. После Керченский полуостров называли «могилой» азербайджанского народа.—0—[/QUOTE]
Самое интересное то, что Белоруссия, которая потеряла более половины своего населения, не считает, что советская армия была оккупационной и что белорусов кидали, как пушечное мясо в бой.
Надо же иметь голову, что сказать, что так в отношении азербайджанцев поступали.

mashalli
10.05.2009, 12:45
всех с праздником, разумеется в первую очередь нашых ветеранов!!!

Я вот лично думаю что вторая мировая это не совсем передел мира. Ну какой передел может утсроить затоптанная первой мировой, закомплексованая Германия, на тот момент...

Это был самый настоящий передел мира, только между капиталистическими странами, то есть Великобританий, Францией и США с одной стороны и Германией, Италией и Японией с другой.
В эту войну СССР была вовлечена просто потому, что обе эти стороны хотели уничтожения СССР, из-за этого долгое время англичане активно себя не проявляли в войне, но когда увидели, что социалистическая система непоколебима, они решили войти в войну на стороне СССР, для того, чтобы не все лавры доставались СССР.
Передел был, но Германии, как и в первую мировую, так и во вторую мировую не удалось переделать мир, а после второй мировой начался вообще распад колониальной системы управления.

mashalli
10.05.2009, 12:46
почему поразительно?
факт конечно не новый, но слабо изученый, они ведь для нас предатиели были (типа тоже фашысты, выбравшие негуманную идеологию), а так есть возможность встать на их место ,прикинуть нос к носу, понять что может и не совсем предатели...
Вообще шок ачыглама всегда больше места занимает...

А что по-вашему они не были предателями?

mashalli
10.05.2009, 12:49
Не ужели вас удивила эта "официальная информация про...
"Из личных сбережений в фонд обороны было передано 15 кг золота, 952 кг серебра, 320 млн. рублей. Отправлено на фронт более 1,6 млн. единиц необходимых товаров и 125 вагонов теплой одежды. Только Ленинграду до лета 1942 г. Бакинские предприятия собрали и отправили 2 вагона черной икры, 40 тонн сухофруктов, 12 вагонов томата-пюре и соков, много печеночного экстракта, гематогена, желатина и др. продуктов питания, а также медикаменты и перевязочные средства."

Меня "удивила" грубо говоря про "два вагона" с черной икрой в голодный Ленинград...!!!
А вам??? И естественно где "пропали" 40 тонн сухофруктов и 12 вагонов "томате-пюре и соков???
Старики агсаггалы помнят те времена и говорили, что все это оседало в Москве, где нашим дорога была закрыта...
Вот так мы... тоесть наши деды работали на "освобождение"...!!!

Я не понял, о чем вы хотите сказать в этом посте?
То что Баку оказывал помощь это понятно, это так и есть, ну и?

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2009, 14:34
Меня меньше всего интересует идеология.
Меня коробит что этот факт о горстке наших соплеменников ставится на одну нишу с огромным количеством тоже наших соплеменников с другой стороны.


А это хорошо, что написанное коробит вас

Наша задача - коробить друг друга

Ломать стереотипы

Суметь посмотреть на событие с другой стороны

Тут уместно привести великую (демократическую) пословицу азербайджанцев

12 имама о гедер агладыг, бир дефе де Йезиде аглайаг

Хикмет Гаджи-заде
10.05.2009, 14:39
следовательно Советский Союз не было оккупантом. Все страны, то есть Прибалтика и Украина добровольно, по воле народа, вошли в состав СССР.


Да вы в порядки ли, товарищь?

вы хотите, чтобы после того как вы написали, что Прибалтика добровольно вошла в СССР, к вам тут серьезно относились?

mashalli
10.05.2009, 14:45
Да вы в порядки ли, товарищь?

вы хотите, чтобы после того как вы написали, что Прибалтика добровольно вошла в СССР, к вам тут серьезно относились?

А что вы против такого мнения?

Dismiss
10.05.2009, 14:50
А что вы против такого мнения?
Вообще-то весьма экзотическое мнение, Машаллы, учитывая, как прибалты чертыхались все годы бытности в составе СССР и мечтали поскорее из него вырваться. Что они и сделали первыми на всем постсоветском пространстве.

Годы пребывания в СССР они считают годами оккупации. Даже фильм сняли: "Прибалтика: История одной оккупации". (http://rutube.ru/tracks/1687598.html?v=7c1921d4dcd8d600f10869f3c2a67b61)

Dismiss
10.05.2009, 14:53
России выставили счет за оккупацию (http://www.utro.ru/articles/2009/04/28/812523.shtml) http://pics.utro.ru/utro_images/5/memori.gif (http://memori.ru/link/?sm=1&u_data[url]=http://www.utro.ru/articles/2009/04/28/812523.shtml&u_data[name]=%D0%EE%F1%F1%E8%E8%20%E2%FB%F1%F2%E0%E2%E8%EB%E8% 20%F1%F7%E5%F2%20%E7%E0%20%EE%EA%EA%F3%EF%E0%F6%E8 %FE)

28 апреля, 22:52 |
http://pics.utro.ru/utro_photos/2009/04/28/805big.jpg

http://pics.utro.ru/utro_images/5/spacer.gif
http://pics.utro.ru/utro_images/5/spacer.gif
Угнетенные прибалты подсчитали, во сколько им обошлось пребывание в составе СССР. Оказывается, одной только окружающей среде Латвии был нанесен ущерб, оцененный местными специалистами в 356 млн латов (под $670 миллионов). И это лишь первая сумма из общей компенсации, которую должна выплатить Россия, утверждают авторы доклада.

Arian
10.05.2009, 15:03
Вообще-то весьма экзотическое мнение, Машаллы, учитывая, как прибалты чертыхались все годы бытности в составе СССР и мечтали поскорее из него вырваться. Что они и сделали первыми на всем постсоветском пространстве.

Годы пребывания в СССР они считают годами оккупации. Даже фильм сняли: "Прибалтика: История одной оккупации". (http://rutube.ru/tracks/1687598.html?v=7c1921d4dcd8d600f10869f3c2a67b61)

Ну, прибалты - это несколько миллионов человек. Поэтому кто-то мог считать это оккупацией, а кто-то - наоборот. Они накануне жили очень бедно, и сочувствующих "первому в мире государству рабочих и крестьян" там могло быть немало. Да вспомните хотя бы латышских стрелков...

Arian
10.05.2009, 15:04
России выставили счет за оккупацию (http://www.utro.ru/articles/2009/04/28/812523.shtml) http://pics.utro.ru/utro_images/5/memori.gif (http://memori.ru/link/?sm=1&u_data[url]=http://www.utro.ru/articles/2009/04/28/812523.shtml&u_data[name]=%D0%EE%F1%F1%E8%E8%20%E2%FB%F1%F2%E0%E2%E8%EB%E8% 20%F1%F7%E5%F2%20%E7%E0%20%EE%EA%EA%F3%EF%E0%F6%E8 %FE)

http://pics.utro.ru/utro_images/5/spacer.gif
http://pics.utro.ru/utro_images/5/spacer.gif
Угнетенные прибалты подсчитали, во сколько им обошлось пребывание в составе СССР. Оказывается, одной только окружающей среде Латвии был нанесен ущерб, оцененный местными специалистами в 356 млн латов (под $670 миллионов). И это лишь первая сумма из общей компенсации, которую должна выплатить Россия, утверждают авторы доклада.

Да, деньги им сейчас позарез нужны. Ситуация там аховая...

kinza
10.05.2009, 16:24
А это хорошо, что написанное коробит вас

Наша задача - коробить друг друга

Ломать стереотипы

Суметь посмотреть на событие с другой стороны

Тут уместно привести великую (демократическую) пословицу азербайджанцев

12 имама о гедер агладыг, бир дефе де Йезиде аглайаг
Хикмет, чем больше знакомишься с тобой, тем больше приходишь к мысли, что весь твой демократизм остался в эпохе любви к Led Zeppelin & Jimmi Hendrix, приталеной рубашке, брюках клеш, туфлям на платформе и на этом фоне к презрению к фабрике им. Володарского которая продолжает тебя... коробить.
Лично меня коробит то, что сопоставив эти две несопоставимые по численноти группы азербайджанцев лишаешь большинство патриотизма и веры в святое дело? По твоему они шли на фронт и погибали не за идею?

mashalli
10.05.2009, 19:36
России выставили счет за оккупацию (http://www.utro.ru/articles/2009/04/28/812523.shtml) http://pics.utro.ru/utro_images/5/memori.gif (http://memori.ru/link/?sm=1&u_data[url]=http://www.utro.ru/articles/2009/04/28/812523.shtml&u_data[name]=%D0%EE%F1%F1%E8%E8%20%E2%FB%F1%F2%E0%E2%E8%EB%E8% 20%F1%F7%E5%F2%20%E7%E0%20%EE%EA%EA%F3%EF%E0%F6%E8 %FE)

28 апреля, 22:52 |
http://pics.utro.ru/utro_photos/2009/04/28/805big.jpg

http://pics.utro.ru/utro_images/5/spacer.gif
http://pics.utro.ru/utro_images/5/spacer.gif
Угнетенные прибалты подсчитали, во сколько им обошлось пребывание в составе СССР. Оказывается, одной только окружающей среде Латвии был нанесен ущерб, оцененный местными специалистами в 356 млн латов (под $670 миллионов). И это лишь первая сумма из общей компенсации, которую должна выплатить Россия, утверждают авторы доклада.

Хорошо согласен это была оккупация, и при Советском Союзе им жилось плохо. Их угнетали. Но пускай тогда они разрушат все заводы и фабрики, которые были построены при СССР (а это 90-99%), все здания и т.п. Если они выставляют счет.
Пускай они заплатят за все эти заводы, которые им построил СССР России, ведь они считают что они были оккупированы Россией.
Пускай заплатят, тогда одним миллиардом они не отделаются.

И потом так считают только те прибалты, которые "вернулись" на Родину после развала Союза. А местные толком к власти пробиться не могут и с их мнением считаться-то никто не хочет.

mashalli
10.05.2009, 19:37
Да, деньги им сейчас позарез нужны. Ситуация там аховая...

Да и России деньги нужны, и она может потребовать с них немалый деньги.

mashalli
10.05.2009, 19:41
По твоему они шли на фронт и погибали не за идею?

Те кто боролся за родину, они помимо этого шли и за идею.
А вот те кто воевал на стороне Германии, шли в основном за кусок хлеба, так как немало военнопленных были в частях, а им нужен был кусок хлеба и нормальная, не лагерная жизнь, вот и соглашались. Правда таковых было очень мало, кто готов был предать Родину. И из-за этого части состоящие из народов, проживающих в СССР, были не так уж многочисленны, и им даже не доверяли сами немцы, или их пускали как пушечное мясо или давали работать в самом тылу, откуда убежать они не могли.

kinza
10.05.2009, 19:48
Те кто боролся за родину, они помимо этого шли и за идею.
А вот те кто воевал на стороне Германии, шли в основном за кусок хлеба, так как немало военнопленных были в частях, а им нужен был кусок хлеба и нормальная, не лагерная жизнь, вот и соглашались. Правда таковых было очень мало, кто готов был предать Родину. И из-за этого части состоящие из народов, проживающих в СССР, были не так уж многочисленны, и им даже не доверяли сами немцы, или их пускали как пушечное мясо или давали работать в самом тылу, откуда убежать они не могли.
Так это ясно как день дорогой mashalli .
Представить картину иначе это всего лишь жалкая попытка растянуть борьбу за демократию хотя бы на время Второй Мировой Войны. Кому она нужна?
Ясно кому.

Хикмет Гаджи-заде
11.05.2009, 01:14
Хикмет, чем больше знакомишься с тобой, тем больше приходишь к мысли, что весь твой демократизм остался в эпохе любви к Led Zeppelin & Jimmi Hendrix, приталеной рубашке, брюках клеш, туфлям на платформе и на этом фоне к презрению к фабрике им. Володарского которая продолжает тебя... коробить.

Лично меня коробит то, что сопоставив эти две несопоставимые по численноти группы азербайджанцев лишаешь большинство патриотизма и веры в святое дело? По твоему они шли на фронт и погибали не за идею?

Гусейн

А это хорошо, что написанное коробит вас. Наша задача - коробить друг друга, ломать стереотипы, суметь посмотреть на событие с другой стороны

Тут уместно привести великую (демократическую) пословицу азербайджанцев: 12 имама о гедер агладыг, бир дефе де Йезиде аглайаг


П.С. А почему воевать на стороне СССР вы считаете партриотизмом? О какой патрии тут идет речь? Об АзССР руководимой Мир-Джалладом Багировым?

И за какою идею они погибали? За победу коммунизма во всем мире?

kinza
11.05.2009, 01:22
П.С. А почему воевать на стороне СССР вы считаете партриотизмом? О какой патрии тут идет речь? Об АзССР руководимой Мир-Джалладом Багировым?

И за какою идею они погибали? За победу коммунизма во всем мире?
Мне совершенно безразлично за какую идея они погибали, мне очень не безразлично, что они погибали за идею, и погибло очень много.

Хикмет Гаджи-заде
11.05.2009, 01:31
Мне совершенно безразлично за какую идея они погибали, мне очень не безразлично, что они погибали за идею, и погибло очень много.

вот именно, вам все равно, за какую идею

то есть идеи то в общем-то и небыло...

тогда остается количество погибших

если за СССР погибло больше людей - то это вы считаете "святым делом", а за Германию - меньше, тогда - это предательство.

но предательство чего?

не подскажите ли?

kinza
11.05.2009, 01:52
вот именно, вам все равно, за какую идею

то есть идеи то в общем-то и небыло...

тогда остается количество погибших

если за СССР погибло больше людей - то это вы считаете "святым делом", а за Германию - меньше, тогда - это предательство.

но предательство чего?

не подскажите ли?

Лично я не считаю, что это было предательством, и я не знаю с чего ты взял что я так считаю. Меня возмутило что ты сопоставил две несопоставимые жертвы. И потом я знаю очень много людей которые считают, что те которые воевали за демократические идеи под знаменем фашизма, являются фашистами. И попробуй им доказать что это не так.

Arian
11.05.2009, 02:06
Лично я не считаю, что это было предательством, и я не знаю с чего ты взял что я так считаю. Меня возмутило что ты сопоставил две несопоставимые жертвы. И потом я знаю очень много людей которые считают, что те которые воевали за демократические идеи под знаменем фашизма, являются фашистами. И попробуй им доказать что это не так.

А что, можно воевать за демократические идеи под знаменем фашизма? Это открытие...

kinza
11.05.2009, 02:15
А что, можно воевать за демократические идеи под знаменем фашизма? Это открытие...
Ну так первоткрывателей у нас теперь целые партии...:welcome:

Хикмет Гаджи-заде
11.05.2009, 02:22
Лично я не считаю, что это было предательством, и я не знаю с чего ты взял что я так считаю. Меня возмутило что ты сопоставил две несопоставимые жертвы. И потом я знаю очень много людей которые считают, что те которые воевали за демократические идеи под знаменем фашизма, являются фашистами. И попробуй им доказать что это не так.

1. Пожалуста не тыкайте мне

2. Напрасно вас это возмутило, не вижу тут ничего несопоставимого

погибло и те и эти - за чужой похмель!

Аллах хамысына рехмет елесин

3. Будьте сегодня готовы к тому, что многое из того, что мы считали святым, таковым не окажется.

что наше восприятие мира мифологизировано,

что есть совешенно противоположный взгляд на общественные явления, который будет нам казатся полной ересью.

Это и есть парадоксы открытого общества:

Мифы будут рушиться.

Неопределенность - рости.

Привязанности будут изчезать, а на их место будет приходить постоянная жажда новизны.

kinza
11.05.2009, 02:43
1. Пожалуста не тыкайте мне
Не буду, у меня это непроизвольно

2. Напрасно вас это возмутило, не вижу тут ничего несопоставимого

погибло и те и эти - за чужой похмель!

Аллах хамысына рехмет елесин
А почему вы все же сопоставляете их?
3. Будьте сегодня готовы к тому, что многое из того, что мы считали святым, таковым не окажется.

что наше восприятие мира мифологизировано,

что есть совешенно противоположный взгляд на общественные явления, который будет нам казатся полной ересью.

Это и есть парадоксы открытого общества:

Мифы будут рушиться.

Неопределенность - рости.

Привязанности будут изчезать, а на их место будет приходить постоянная жажда новизны.

Хикмет, такое впечатление как будто вы находитесь на митинге, а ваши посты, как тезисы к нему.

Captain Kidd
11.05.2009, 08:52
К месту будет отметить, что в освобождении азербайджанцев из концлагерей особую роль сыграли Дюбендинский и Мамед Эмин Расулзаде.

Миль пардон, не Дюбендинский, а Дудангинский. Я точно знаю - хоть седьмая вода на киселе, но родственник.

Raven
11.05.2009, 15:56
АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ПО ОБЕ ЛИНИИ ФРОНТА ВТОРОЙ МИРОВОЙ

[ К месту будет отметить, что в освобождении азербайджанцев из концлагерей особую роль сыграли Дюбендинский и Мамед Эмин Расулзаде.

Кстати, турки принимали не последнее участие в облегчении участи советских военных- азербайджанцев в концлагерях, знаю не понаслышке, деда брат попал в лагерь, для того, что бы доказать свою принадлежность к азери кроме языка нужно было кяльмяи шаядет наизусть проговорить, после войны дядечка- еврей, что был с ним в плену рассказывал моей маме, как ее еми сделал за одну ночь из них мусульман, язык они все знали, заставил выучить кяльмяи шаядет, а турок военный всех проверял поутру.

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2009, 00:19
Сообщение от Хикмет Гаджи-заде http://www.atc.az/forum/images/teddy/buttons/viewpost.gif (http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=254017#post254017)
АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ ПО ОБЕ ЛИНИИ ФРОНТА ВТОРОЙ МИРОВОЙ

[ К месту будет отметить, что в освобождении азербайджанцев из концлагерей особую роль сыграли Дюбендинский и Мамед Эмин Расулзаде.


Raven:

Кстати, турки принимали не последнее участие в облегчении участи советских военных- азербайджанцев в концлагерях, знаю не понаслышке, деда брат попал в лагерь, для того, что бы доказать свою принадлежность к азери кроме языка нужно было кяльмяи шаядет наизусть проговорить.



А вот интересный абзац о встречи М.Э.Расул-заде с нашими пленными у немцев из моей статьи "Новая идентичность для нового Азербайджан":

Насколько сильно изменилась идентичность азербайджанских тюрок всего за 20 лет советской власти мы узнаем из воспоминаний одного из основателей независимой Азербайджанской республики Мамед Эмина Расул-заде (Mamed Emin Rasul-zadeh), который впервые, со времени его эмиграции столкнулся в Берлине в 1943 с представителями своего народа, в качестве советских солдат попавших в плен к Германской Армии во Второй Мировой Войне.[/font]

"... Новое поколение, можно сказать, что поголовно грамотно (может читать и писать на родном языке). Все они закончили начальные школы. Немало среди них и получивших среднее, и высшее образование - врачи и учителя.

На мой вопрос, есть ли сегодня в Азербайджане несколько сотен людей с высшим образованием, которые смогли бы взяться за управление государством, один из пленных ответил: " Что Вы, не сотни, у нас таких тысячи..."

...Пленные имели неполное представление о советском политическом строе и вовсе никакого понятия о религии. Никто не знал ни канонов, ни самых простых религиозных обрядов. Все церкви и мечети в стране были закрыты... Возможно, что если советский режим падет, то религия займет свое место в морально-нравственном смысле, будет управлять духовным миром людей. Однако управление религией общественной жизни отныне представить себе невозможно. Это результат антирелигиозной пропаганды, начатой М.Ф.Ахунд-заде и М.А.Сабиром (азербайджанский поэт и сатирик 19 в.) и продолженной современной азербайджанской литературой...

...Беседуя с этими людьми, я обнаружил, что все они хорошо знают свою прозу и поэзию и приводят примеры из нее в своей речи. В Берлине в 1943 они начали издавать свою газету "Азербайджан". Не имея необходимых письменных источников в плену, они давали в газету материалы по литературе, цитируя азербайджанских авторов по памяти. У них появилось чувство национальной гордости за свою культуру".

Arian
12.05.2009, 02:41
А вот интересный абзац о встречи М.Э.Расул-заде с нашими пленными у немцев из моей статьи "Новая идентичность для нового Азербайджан":




Это все очень интересно, но потом начальников М. Э. Расулзаде вешали за шею солдаты из стран, которые (страны) теперь Вашими кумирами являются. Ну, тех вешали, кто отравиться не успел... Пора Вам разобраться с собой. Кто Вы, герр Гаджизаде? Нацист или демократ? Воин или трус? Лентяй или работоголик?

kinza
12.05.2009, 02:54
...У них появилось чувство национальной гордости за свою культуру".

А до этого они узнали азербайджанскую поэзию и прозу из под палки, и национальное чувство гордости у них было за...Аргентину...

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2009, 03:15
А до этого они узнали азербайджанскую поэзию и прозу из под палки, и национальное чувство гордости у них было за...Аргентину...

Уважаемые Киндза и Ашер

все такие эта тема сложная

не обязательно же вам отмечаться везде где приходится

иногда полезно перечитать, задуматься. задать себе вопрос: "а нужно ли тут мне что-то отвечать..."

а то, кто что не напишет для вас непонятно, так вы тут как тут со своим карандашем.

kinza
12.05.2009, 03:19
Уважаемые Киндза и Ашер

все такие эта тема сложная

не обязательно же вам отмечаться везде где приходится

иногда полезно перечитать, задуматься. задать себе вопрос: "а нужно ли тут мне что-то отвечать..."

а то, кто что не напишет для вас непонятно, так вы тут как тут со своим карандашем.
Хикмет, а вам не интересно меня (нас) переубедить?
Что так сразу опустите руки...:glare:

Arian
12.05.2009, 03:20
А до этого они узнали азербайджанскую поэзию и прозу из под палки, и национальное чувство гордости у них было за...Аргентину...

Опять Аргентина... Аргентина - это наша мечта. Не трогайте ее своими грязными лапами. Там все тип-топ, и даже в "области финансовых кризисов она впереди планеты всей" (почти (с)). Там действительно хорошо. Но, главное, там скрывались те, кого так любит Хикмет. Красивые нацисты в безукоризненной форме мышиного цвета. Но, возможно, Хикмет и другое имел в виду. Типа азербайджанскую литературу азербайджанцы изучили именно при Союзе. Кто его знает. А вспомнили в нацистских лагерях. Я путаюсь. Но это не важно. Главное, он развлекает. Шоу-бизнес - его призвание с детства. Так давайте не скупиться на аплодисменты...

Arian
12.05.2009, 03:24
Уважаемые Киндза и Ашер

все такие эта тема сложная

не обязательно же вам отмечаться везде где приходится

иногда полезно перечитать, задуматься. задать себе вопрос: "а нужно ли тут мне что-то отвечать..."

а то, кто что не напишет для вас непонятно, так вы тут как тут со своим карандашем.

Уважаемый Хикмет! А Вы когда в последний раз "задавали себе вопрос"? Или хотя бы в первый раз? Можете припомнить? Я не о форуме даже...

Хикмет Гаджи-заде
12.05.2009, 05:18
Хикмет, а вам не интересно меня (нас) переубедить?
Что так сразу опустите руки...:glare:

Да вы в текст вчитайтесь

Мамед Эмин в этом абзаце хвалит СССР. а не Германию!

Он удивлен достижениями СССР - полная грамотность, развитие национальной культуры - новая идентичность

А вы это приняли наоборот

что я могу тут добавить...

Arian
12.05.2009, 07:43
Кстати, турки принимали не последнее участие в облегчении участи советских военных- азербайджанцев в концлагерях, знаю не понаслышке, деда брат попал в лагерь, для того, что бы доказать свою принадлежность к азери кроме языка нужно было кяльмяи шаядет наизусть проговорить, после войны дядечка- еврей, что был с ним в плену рассказывал моей маме, как ее еми сделал за одну ночь из них мусульман, язык они все знали, заставил выучить кяльмяи шаядет, а турок военный всех проверял поутру.

Не понаслышке знаю. От того, кто там был. Там просто мусульман от евреев отделяли. Кого - на расстрел, а кого - пока нет. Сами знаете, у мусульман с евреями есть общий обычай. Обрезание. Так что если ты обрезаный, но Коран нисколько не знаешь - капец. А если выучил что-то - пока живи. Тот человек, который рассказал мне это, был мусульманином, и выжил. А потом сбежал и убивал их... Во Франции...

пурга
21.05.2009, 21:40
множество евреев действительно сумело избежать лагерей выдав себя за мусульман. Скажите, а что плохого в том, что к нам отношение было лучше? и сильно ли волнует жителей Израиля проблема геноцида азербайджанцев в Ходжалах?

Prosecutor
03.07.2009, 15:20
Пакт Молотова-Риббентропа в центре внимания:

<H1>Сажание на протокол


Медведев и Путин доигрались. Начав игры с фальсификацией истории, получили адекватный ответ Европы. Комитет по демократии Парламентской ассамблеи ОБСЕ не только принял постановление об объявлении 23 августа международным днем памяти жертв нацизма и сталинизма, но и призвал к осуждению тоталитарных режимов мировым сообществом. Весьма вероятно, что это положение останется и в окончательном тексте резолюции о воссоединении разделенной Европы, когда ее примет пленарная сессия Парламентской ассамблеи.
И Россия во многом сама виной тому, что теперь и ОБСЕ расставила все точки над i и приравняла друг к другу два самых кровавых тоталитарных режима XX века. Резолюция прямо призывает страны - члены ОБСЕ избавиться от "структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить историю" и запрещает восхвалять тоталитарные режимы. Здесь можно усмотреть прямой намек на комиссию по борьбе с фальсификациями истории, созданную президентом Дмитрием Медведевым одновременно с подготовкой закона о запрете отрицания победы в Великой Отечественной войне.
Понятно, что эти меры предпринимаются в преддверии 70-летия пакта Молотова-Риббентропа и начала Второй мировой войны. Правительство Путина-Медведева не собирается отказываться от советского наследия, по крайней мере в части мифа о Великой Победе в войне. Ведь это единственное, что, по мнению властей, еще сплачивает сегодня российскую нацию.
А чтобы Россию не попрекали в очередной раз секретными протоколами к злосчастному пакту и не называли Сталина сообщником Гитлера в развязывании Второй мировой войны, российская сторона решила перейти в пропагандистское контрнаступление и обвинила Польшу в провоцировании войны. Тем самым повторяется гитлеровская версия 1939 года, давно уже разоблаченная на Нюрнбергском процессе.
По российскому государственному телеканалу в программе "Вести недели" прямо говорится (http://obozrevatel.com/news/2009/6/26/309764.htm): "Сталин еще в мае знал, что Гитлер подготовил план захвата Польши, а Варшава пыталась переиграть план, предложив Японии открыть второй фронт против Советов. У Польши были основания считать Гитлера союзником - договор 1934 года. В секретной его части Берлин и Варшава обещали друг другу военную помощь".
В Польше это не может восприниматься иначе как провокация. И не только потому, что никаких секретных протоколов к польско-германскому договору о ненападении 1934 года не было, а Япония в 1939 году не собиралась начинать большую войну против СССР (Халхин-Гол был лишь разведкой боем). Подозревать Варшаву в том, что она летом 1939 года рассматривала Гитлера как потенциального союзника, может либо обладатель больного воображения, либо полный невежда. И только очень наивный человек поверит лукавым ссылкам на свободу слова на российском телевидении. Уж такая программа, как "Вести недели", - это государственная пропаганда в чистом виде.
Может быть, кто-то во властных кругах хочет сорвать визит премьера Путина в Польшу, намеченный на 1 сентября. А более вероятно, что к этому визиту хотят создать своеобразный информационный фон, чтобы Путин в Варшаве выступил в роли "доброго следователя", который, в той или иной форме осудив Катынь и секретные протоколы, покажет Польше и Европе, что только он в состоянии сдерживать имперско-патриотическую вакханалию в своей стране.
Во всяком случае, Россия сейчас хочет использовать события Второй мировой войны как повод широкого пропагандистского наступления на страны Восточной Европы. А как показала война с Грузией, пропагандистское наступление при определенных обстоятельствах легко может превратиться в военное.
Возвращение же к гитлеровской трактовке причин Второй мировой войны не могло не напугать европейцев. Вот Европа и решила дать России бой на пропагандистском поле. И европейский ответ оказался явно неожиданным для российских политиков.
Представитель российского МИДа Игорь Лякин-Фролов настолько растерялся, что смог только выдавить из себя: "Оценку пакту Молотова–Риббентропа уже дал в 1992 году Съезд народных депутатов, и новые меры избыточны". Дипломат забыл, что Съезд народных депутатов СССР осудил секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа и признал их ничтожными с момента подписания еще в 1989 году. А постсоветская Россия, хотя и объявила себя правопреемницей Советского Союза, в официальных заявлениях эти протоколы не осудила и оккупацию и аннексию восточных польских земель и государств Прибалтики не признала.
Заместитель председателя комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов заявил (http://obozrevatel.com/news/2009/7/2/310512.htm): "В преддверии 1 сентября мобилизуются люди, страдающие историческими комплексами и желающие спустить на Россию всех собак". На самом деле комплексом исторической неполноценности страдают в первую очередь нынешние российские власти. Реальная история их не устраивает, поэтому приходится творить патриотические мифы, и прежде всего на материале Второй мировой войны. Мол, Советский Союз не виноват, это подлые поляки вынудили Сталина пойти на пакт о ненападении с Гитлером и на раздел Восточной Европы.
Но теперь российские государственные пропагандисты могут оказаться в сложном положении. Преступления коммунизма - тот же ГУЛАГ - и Путин, и Медведев осуждали (по крайней мере на словах). И как теперь объяснишь мировой общественности, что Россия не готова 23 августа поминать жертв коммунизма? Поле для обвинений политиков и историков других стран в фальсификации истории будет сильно ограничено, и вся российская пропагандистская кампания "против фальсификаторов" окажется пшиком. Останется только объявить, что в оценке исторического прошлого вся Европа шагает не в ногу. 03.07.2009 12:09


Борис Соколов

http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.153296.html
</H1>

mashalli
03.07.2009, 17:15
Наиглупейшая статья человека, который вообще кажется ни черта не знает о начале Второй Мировой войны и вообще о ней. Мне интересно, как быстро все забыли Мюнхенский договор, если так они сделали, то выходит и капитализм нужно приравнять к нацизму, ведь он тоже был в союзе с нацистами.
А эта резолюция еще одно доказательство глупости Европы, которая ради своих интересов готова на все, скоро мы увидим вероятно «амнистию» нацизма.

Arian
03.07.2009, 18:15
Наиглупейшая статья человека, который вообще кажется ни черта не знает о начале Второй Мировой войны и вообще о ней. Мне интересно, как быстро все забыли Мюнхенский договор, если так они сделали, то выходит и капитализм нужно приравнять к нацизму, ведь он тоже был в союзе с нацистами.
А эта резолюция еще одно доказательство глупости Европы, которая ради своих интересов готова на все, скоро мы увидим вероятно «амнистию» нацизма.

А почему глупости? В конце концов, в союзниках нацистов пол-Европы теперешней во времена ВВ 2 ходило.

spectator
03.07.2009, 22:25
Пакт Молотова-Риббентропа в центре внимания

Александр Городницкий. (http://geo.web.ru/bards/Gorodnicky/part141.htm)


Вальс тридцать девятого года (http://geo.web.ru/bards/Gorodnicky/part141.htm)

Полыхает кремлевское золото,
Дует с Волги степной суховей.
Вячеслав наш Михайлович Молотов
Принимает берлинских друзей.

Карта мира меняется наново,
Челядь пышный готовит банкет.
Риббентроп преподносит Улановой
Хризантем необъятный букет.

И не знает закройщик из Люблина,
Что сукна не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в печи ему завтра гореть.

И не знают студенты из Таллинна
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею Сталина
Посреди туруханских болот.

Акт подписан о ненападении -
Можно вина в бокалы разлить.
Вся Европа сегодня поделена -
Завтра Азию будем делить!

Смотрят гости на Кобу с опаскою.
За стеною ликует народ.
Вождь великий сухое шампанское
За немецкого фюрера пьет.

1988

Хикмет Гаджи-заде
04.07.2009, 01:19
03.07.2009 18:53
http://www.svobodanews.ru/articleprintview/1768820.html
Россия отсоединилась от "Воссоединения"

Ирина Петерс (Вильнюс)



На последнем заседании сессии Парламентской Ассамблеи ОБСЕ в Вильнюсе принята резолюция "Воссоединение разделенной Европы". (http://www.atc.az/content/backgrounderfullpage/1768840.html)В ней трактуется роль СССР и гитлеровской Германии в начале Второй мировой войны. Разгорелся скандал.


И нацизм, и сталинизм названы тоталитарными режимами ХХ века. В резолюции, ставшей официальным документом ОБСЕ, предлагается объявить 23 августа, день подписания пакта Молотова-Риббентропа, общеевропейским днем памяти жертв нацизма и сталинизма.

В документе осуждаются не государства прошлого, а идеологии. Причем на одну доску с нацизмом поставлен не коммунизм, а его краткая (с исторической точки зрения) разновидность – "сталинизм". Однако принятие резолюции сопровождалось эмоциональными протестами со стороны российской делегации. Её руководитель Александр Козловский заявил, что лично оскорблен фактическим уравниванием в истории нацизма и сталинизма. В знак протеста глава российской делегации объявил, что снимает свою кандидатуру с выборов руководства Парламентской ассамблеи.

Козловский считает, что такая резолюция является попыткой переписать историю. "Оскорблен я лично, наши люди, которые знают, что такое Вторая мировая война", - сказал Козловский, считающий к тому же, что "если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, нас всех здесь бы не было, этот город не говорил бы по-литовски, и только благодаря пакту Молотова-Риббентропа Вильнюс вернули Литве".

Инициатор принятия резолюции литовский парламентарий Вилия Алекнайте-Абрамикене в свою очередь сказала: "Мы не задавались целью причинить кому-либо боль и, тем более, оскорбить. Единственное, что руководило нами на протяжении всей сессии – желание не забыть поучительную болезненную историю. Это наш долг перед миллионами замученных людей, в том числе русских". И далее: "На наш взгляд, русский народ и Россия были первой жертвой тоталитарного режима, который в документе именуется сталинизмом". Нацизм и сталинизм, по словам Абрамикене, поставили рядом, потому что это два колосса, которые привели к страшным последствиям в мировой истории.

Участвующий в работе Парламентской ассамблеи почетный председатель литовской консервативной партии "Союз Отечества" Витаутас Ландсбергис говорит в интервью Радио Свобода: "Резолюция, принятая в Вильнюсе, следует оценке Второй мировой войны, которая была дана Европейским парламентом: несчастьем Европы были две тирании, два основных тоталитарных режима, которые подчиняли себе народы, истребляли людей и развязали Вторую мировую войну. Так что в Вильнюсе не сказано ничего нового. Просто снова изложено в присутствии российской делегации, которая могла приводить свои доводы – но не убедила коллег из демократических стран".

Нужно отметить, что принятию резолюции сопротивлялись не только члены российской делегации. Некоторые греческие парламентарии, в частности, коммунист Алесандракис, обвинил Литву в том, что она запрещает в своей стране деятельность коммунистов, чем ограничивает политические свободы. Премьер-министр Литвы, консерватор Андрюс Кубилюс парировал в местной прессе: "Какие-нибудь греческие коммунисты или кто-то другой на самом деле не стоят такого внимания средств массовой информации".

В 18-й Парламентской ассамблее ОБСЕ в Литве приняли участие 385 парламентариев из 56 стран мира.

spectator
04.07.2009, 01:44
РЕЗОЛЮЦИЯ
ВОССОЕДИНЕНИЕ РАЗДЕЛЕННОЙ ЕВРОПЫ:
ПООЩРЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНСКИХ СВОБОД
В РЕГИОНЕ ОБСЕ В XXI ВЕКЕ

1. Ссылаясь на Всеобщую декларацию прав человека Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт и Хартию Европейского Союза об основных правах,

2. принимая во внимание события, произошедшие в регионе ОБСЕ за последние 20 лет после падения Берлинской стены и «железного занавеса»,

3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества,

4. признавая уникальность Холокоста, напоминая государствам-участникам о его влиянии и о продолжающихся актах антисемитизма по всему региону ОБСЕ, в котором находятся 56 стран, и решительно призывая к энергичному осуществлению резолюций об антисемитизме, принимаемых единогласно Парламентской ассамблеей ОБСЕ начиная с ее ежегодной сессии в Берлине в 2002 году,

5. напоминая государствам-участникам ОБСЕ об их обязательстве «четко и безоговорочно осудить тоталитаризм» (Копенгагенский документ 1990 года),

6. напоминая, что знание истории помогает избежать повторения подобных преступлений в будущем, и что откровенное и обстоятельное обсуждение истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших,

7. отдавая себе отчет в том, что переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье и что при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран,

8. подчеркивая при этом, что правительства и все слои общества обязаны прилагать неустанные усилия в целях построения подлинно демократической системы, обеспечивающей полное соблюдение прав человека, не допуская использования различий в политических культуре и традициях в качестве предлога для невыполнения обязательств,

9. выражая сожаление по поводу того, что во многих странах, в том числе в странах с устойчивыми демократическими традициями, гражданские свободы вновь подвергаются опасности, нередко в связи с принятием мер по борьбе с так называемыми «новыми угрозами»,

10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней,

Парламентская ассамблея ОБСЕ

11. вновь подтверждает свою единую позицию, отвергающую тоталитарное правление в какой бы то ни было форме независимо от ее идеологической основы;

12. призывает государства-участники добросовестно соблюдать и выполнять все обязательства, принятые ими на себя в духе доброй воли;

13. настоятельно призывает государства-участники:
a) продолжать изучение тоталитарного наследия и повышать осведомленность о нем общественности,
b) разрабатывать и совершенствовать учебные пособия, программы и мероприятия, особенно для молодых поколений, о тоталитарной истории, человеческом достоинстве, правах и основных свободах человека, плюрализме, демократии и терпимости,
c) поощрять и поддерживать деятельность НПО, проводящих исследовательскую и просветительскую работу о преступлениях тоталитарных режимов;

14. просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить его существование и в будущем, препятствуя полной демократизации;

15. просит также правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от всех структур и моделей поведения, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека;

16. вновь обращается с призывом ко всем государствам-участникам открыть свои исторические и политические архивы;

17. выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов;

18. призывает государства-участники к проведению политики противодействия ксенофобии и агрессивному национализму, а также принимать более эффективные меры по борьбе с этими явлениями;

19. просит уделять больше внимания во всех государствах-участниках соблюдению прав человека и гражданских свобод даже в сложные времена террористических угроз, экономического кризиса, экологических катастроф и массовой миграции

Хикмет Гаджи-заде
04.07.2009, 02:36
Борис Слуцкий

Современные размышления

В то утро в Мавзолее был похоронен Сталин.
А вечер был обычен - прозрачен и хрустален.
Шагал я тихо, мерно
наедине с Москвой
и вот что думал, верно,
как парень с головой:
эпоха зрелищ кончена,
пришла эпоха хлеба.
Перекур объявлен
у штурмовавших небо.
Перемотать портянки
присел на час народ,
в своих ботинках спящий
невесть который год.

Arian
04.07.2009, 03:22
Ну да, сталинский режим - нехороший. Даже больше, чем нехороший. Но какое это имеет отношение к теме, если судить по ее названию?

Хикмет Гаджи-заде
04.07.2009, 13:47
Ну да, сталинский режим - нехороший. Даже больше, чем нехороший. Но какое это имеет отношение к теме, если судить по ее названию?

Но победу 9 мая многие обуславливают величием и эффективностью Сталина и аж сегодня приводят нам его в пример

вот мы и дискутируем на тему Сталина тоже

Arian
04.07.2009, 14:00
Но победу 9 мая многие обуславливают величием и эффективностью Сталина и аж сегодня приводят нам его в пример



Ну, эту традицию еще Черчилль породил. И что дальше? Оттого, что кто-то Победу со Сталиным связывает, это автоматически делает ее нехорошей победой?

mashalli
04.07.2009, 14:29
Ну, эту традицию еще Черчилль породил. И что дальше? Оттого, что кто-то Победу со Сталиным связывает, это автоматически делает ее нехорошей победой?

Вот я тоже этого не понимаю.

пурга
04.07.2009, 21:46
а может кто-нибудь здесь без эмоций , аргументировано, показать разницу между СССР сталинских времен и Третьим Рейхом? Желательно по пунктам. Без доводов типа: это была наша Родина и потому нас нельзя сравнивать

Arian
04.07.2009, 22:04
а может кто-нибудь здесь без эмоций , аргументировано, показать разницу между СССР сталинских времен и Третьим Рейхом? Желательно по пунктам. Без доводов типа: это была наша Родина и потому нас нельзя сравнивать

Разница очень простая. Как между христианством и нацизмом (тем же).

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 12:48
Ну, эту традицию еще Черчилль породил. И что дальше? Оттого, что кто-то Победу со Сталиным связывает, это автоматически делает ее нехорошей победой?

Тут утверждается, что это лишь победа одного тирана над другим

ksen
05.07.2009, 14:24
Тут утверждается, что это лишь победа одного тирана над другим
Однозначно,можно ещё сказать-и сошлись демоны в последней битве.
Но Хикмет бей,разница в том ,что один вёл свой одурманенный народ на чужие земли,другой вёл свой зашуганый народ на защиту этих земель,я думаю это всё же большая разница.

Arian
05.07.2009, 14:24
Тут утверждается, что это лишь победа одного тирана над другим

А почему там США, скажем, затесались на стороне одного из тиранов? Он им что, симпатичней был?

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 14:33
Однозначно,можно ещё сказать-и сошлись демоны в последней битве.
Но Хикмет бей,разница в том ,что один вёл свой одурманенный народ на чужие земли,другой вёл свой зашуганый народ на защиту этих земель,я думаю это всё же большая разница.

Правильно

Но тут еще утверждается, что Сталин тоже готовил наступление (см. например "Ледокол" Суоворова, там много спекуляций, но главный вывод, по моему верен), а Гитлер лишь его опередил.

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 14:34
А почему там США, скажем, затесались на стороне одного из тиранов? Он им что, симпатичней был?

но Гитлер сам ПЕРВЫЙ объявил войну США, а до этого оказался в войне со всей Западной Европой неся угрозу всей европейской цивилизации и лишь потом ввязался с войну с СССР.

ksen
05.07.2009, 14:42
Правильно

Но тут еще утверждается, что Сталин тоже готовил наступление (см. например "Ледокол" Суоворова, там много спекуляций, но главный вывод, по моему верен), а Гитлер лишь его опередил.
Конечно читал,не знаю Суворов у меня не вызывал никогда доверия,но даже если и собирался,согласитесь-История не знает сослагательного наклонения.

Arian
05.07.2009, 15:09
но Гитлер сам ПЕРВЫЙ объявил войну США, а до этого оказался в войне со всей Западной Европой неся угрозу всей европейской цивилизации и лишь потом ввязался с войну с СССР.


Значит, победа одного из тиранов спасла-таки европейскую цивилизацию. Вот и разница.

ksen
05.07.2009, 15:15
Значит, победа одного из тиранов спасла-таки европейскую цивилизацию.
Которая,попозже дружно нас..в рот этим спасителям.

mashalli
05.07.2009, 15:16
но Гитлер сам ПЕРВЫЙ объявил войну США, а до этого оказался в войне со всей Западной Европой неся угрозу всей европейской цивилизации и лишь потом ввязался с войну с СССР.

В войну с СССР ввязали его Англия, США и Франция. Они думали таким образом ослабить их обоих, не получилось у них ослабить СССР, в итоге наоборот получилось.

Arian
05.07.2009, 15:19
Которая,попозже дружно нас..в рот этим спасителям.

Кроме всего прочего результатом пакта Молотова-Риббентропа стало воссоединение в сегодняшних независимых Украине и Беларуси ураинского и белорусского народов и создание государства Молдова.

mashalli
05.07.2009, 15:22
Кроме всего прочего результатом пакта Молотова-Риббентропа стало воссоединение в сегодняшних независимых Украине и Беларуси ураинского и белорусского народов и создание государства Молдова.

С одной стороны не нужно было объединять Западную и Восточную Украину, и Молдавию. Вот сейчас они в каком положении, в этих странах сейчас идет постоянная борьба между Западом страны и Востоком.

Arian
05.07.2009, 15:27
С одной стороны не нужно было объединять Западную и Восточную Украину, и Молдавию. Вот сейчас они в каком положении, в этих странах сейчас идет постоянная борьба между Западом страны и Востоком.

А в Польше между украинцами с белоруссами и поляками все было бы тип-топ?

mashalli
05.07.2009, 15:52
А в Польше между украинцами с белоруссами и поляками все было бы тип-топ?

Этого я не знаю, как вы знаете история не терпит сослагательного наклонения.

ksen
05.07.2009, 15:56
Этого я не знаю, как вы знаете история не терпит сослагательного наклонения.
А тут ни каких сослагательных,такой взаимной "любви",причем много вековой в истории ещё поискать надо

Arian
05.07.2009, 16:00
Этого я не знаю, как вы знаете история не терпит сослагательного наклонения.



Вот-вот. Уверяю тебя, между белоруссами из Бреста и белоруссами из Минска никаких серьезных противоречий нет.

mashalli
05.07.2009, 16:02
А тут ни каких сослагательных,такой взаимной "любви",причем много вековой в истории ещё поискать надо

Да дело не в этом. Просто западные украинцы со своими восточными соотечественниками ужиться никак не могут, так как западные хотят "независимости", а восточные войти в состав России, то есть жить с русскими.

mashalli
05.07.2009, 16:03
Вот-вот. Уверяю тебя, между белоруссами из Бреста и белоруссами из Минска никаких серьезных противоречий нет.

Насчет белорусов согласен, а вот украинцы.

ksen
05.07.2009, 16:15
Да дело не в этом. Просто западные украинцы со своими восточными соотечественниками ужиться никак не могут, так как западные хотят "независимости", а восточные войти в состав России, то есть жить с русскими.
Я о поляках и западных хохлах,говорил.
Они поляки так их сильно любили,что уже и ген их поменяли,вот теперь западники" любят" одинаково как восточных так и поляков.

Arian
05.07.2009, 16:16
Насчет белорусов согласен, а вот украинцы.

Украинцы к тому времени только 20 лет с поляками были. И исторически тоже не очень к ним тянулись. Был один, правда, Андреем звали. Но папа-Тарас его за это кончил.

Arian
05.07.2009, 16:18
Да дело не в этом. Просто западные украинцы со своими восточными соотечественниками ужиться никак не могут, так как западные хотят "независимости", а восточные войти в состав России, то есть жить с русскими.

А можно ссылки?

mashalli
05.07.2009, 16:18
Украинцы к тому времени только 20 лет с поляками были. И исторически тоже не очень к ним тянулись. Был один, правда, Андреем звали. Но папа-Тарас его за это кончил.

Правильно не тянулись, но с восточными они тоже не прижились.

mashalli
05.07.2009, 16:19
А можно ссылки?

На что? На то, что западные хотят быть под США, а восточные под Россией?

Arian
05.07.2009, 17:10
На что? На то, что западные хотят быть под США, а восточные под Россией?

Я не думаю, что кто-то под кем-то хочет быть. У тебя плохо с изложением мыслей, а тебе еще в нашем универе учиться... Скажи дома, чтобы деньги копили, и побольше...

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 17:10
Значит, победа одного из тиранов спасла-таки европейскую цивилизацию. Вот и разница.

Нет, Европейскую цивлизацию - демокартию и свободный рынок спасли США в Западной Европе

Сталин в восточной Европе установил известные нам порядки

но потом США осободили и Восточную Европу

а далее и бывшие советские Республики

то есть нас с вами..

Осталось малое дело, освободить мир от Путин-Ахмединиджад-Чавесовов и мелких диктатур вроде нашей.

иншаллах

Arian
05.07.2009, 17:27
Нет, Европейскую цивлизацию - демокартию и свободный рынок спасли США в Западной Европе



Не смешите, пожалуйста. Сегодня воскресенье, и я уже пообедал...

mashalli
05.07.2009, 18:00
Я не думаю, что кто-то под кем-то хочет быть. У тебя плохо с изложением мыслей, а тебе еще в нашем универе учиться... Скажи дома, чтобы деньги копили, и побольше...

А тогда, что означает "независимость" у Ющенко и Тимошенко?

Вообще-то мы оффтопим.

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 18:37
В войну с СССР ввязали его Англия, США и Франция. Они думали таким образом ослабить их обоих, не получилось у них ослабить СССР, в итоге наоборот получилось.

А что получилось в САМОМ ИТОГЕ?

Где СССР?

нетушки его родимого

прошай страна страха и голода...

mashalli
05.07.2009, 18:40
А что получилось в САМОМ ИТОГЕ?

Где СССР?

нетушки его родимого

прошай страна страха и голода...

Уважаемый после войны влияние СССР намного увеличилось и они стали сильнее всех стран Запад и сранялись с США.

А то, что его нету, не волнуйтесь насчет этого. США - тоже была супердержавой, и где сейчас его мощь? Перед "обычным" кризисом, как они говорят, не устояла.

Интересно, вы голодали в СССР? Или кто-то голодал в Советском Союзе?

Arian
05.07.2009, 18:40
А что получилось в САМОМ ИТОГЕ?

Где СССР?

нетушки его родимого

прошай страна страха и голода...

Ну, поменяла название на историческое... И что?

mashalli
05.07.2009, 18:42
Ну, поменяла название на историческое... И что?

Неизвестно.
Вроде бы Россиия сейчас не слаба, в отличие от США, которая с каждым днем слабеет.

Arian
05.07.2009, 18:55
Уважаемый после войны влияние СССР намного увеличилось и они стали сильнее всех стран Запад и сранялись с США.

А то, что его нету, не волнуйтесь насчет этого. США - тоже была супердержавой, и где сейчас его мощь? Перед "обычным" кризисом, как они говорят, не устояла.

Интересно, вы голодали в СССР? Или кто-то голодал в Советском Союзе?


Да ел он со стола СССР
Был аппетит, и зубы еще были,
Потом и зуб, и мозг остыли.
Смотрите, дети, это вам пример.

Теперь беззубый и безмозглый диссидент
Вещает нам, как истина в последней
Которая стоит у нас в передней,
Курить нам предлагает только "Кент".

Cайгон и Ямайка
05.07.2009, 18:56
А что получилось в САМОМ ИТОГЕ?

Где СССР?

нетушки его родимого

прошай страна страха и голода...
Привет демократический Ирак! Страна достатка и правопорядка.

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 19:01
Привет демократический Ирак! Страна достатка и правопорядка.

Ирак будет цвесть!

mashalli
05.07.2009, 19:03
Ирак будет цвесть!

Кстати, так в США говорят.

Cайгон и Ямайка
05.07.2009, 19:07
Ирак будет цвесть!
Я верю новый Вавилон будет
Я верю пескам в пустыне цвесть
Когда такие Буши (кустарники)
В стране техасской есть

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 19:08
Уважаемый после войны влияние СССР намного увеличилось и они стали сильнее всех стран Запад и сранялись с США.

А то, что его нету, не волнуйтесь насчет этого. США - тоже была супердержавой, и где сейчас его мощь? Перед "обычным" кризисом, как они говорят, не устояла.

Интересно, вы голодали в СССР? Или кто-то голодал в Советском Союзе?

Да, лично я голодал

и Ашер голодал

мы тогда (в конце 70-х) были аспирантами - стажерами в подмосковных академических центрах на расстоянии до 150 км от Москвы

так вот, еть было у нас нечего, ни мяса ни масла, раз в неделю кто мог ездил в Москву за колбасой, тогда даже анекдот бы такой:

"длинное зеленое, пахнет колбасой?"

ответ: - электричка Москва-Серпухов

а покупали мы чтобы не опухнуть сголоду рыбу под названием Мойва она была мелкая такая - как шпроты и продавалась в мороженых брикетах и стоила 40 копеейк, раньше ее в комбикорм мешали

а в Баку в то время вместа мяса по талонам давали мясо Нутрии - клянусь я не шучу.

вот такая, как вы пишете, горькая правда.

Arian
05.07.2009, 19:10
Да, лично я голодал

и Ашер голодал

мы тогда (в конце 80-х) были аспирантами - стажерами в подмосковных академических центрах на расстоянии до 150 км от Москвы

так вот, еть было у нас нечего, ни мяса ни масла, раз в неделю кто мог ездил в Москву за колбасой, тогда даже анекдот бы такой:

"длинное зеленое, пахнет колбасой?"

ответ: - электричка Москва-Серпухов

а покупали мы чтобы не опухнуть сголоду рыбу под названием Мойва она была мелкая такая - как шпроты и продавалась в мороженых брикетах и стоила 40 копеейк, раньше ее в комбикорм мешали

а в Баку в то время вместа мяса по талонам давали мясо Нутрии - клянусь я не шучу.

вот такая, как вы пишете, горькая правда.


Хикмет, Вы все перепутали. И годы, и события...

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 19:13
Я верю новый Вавилон будет
Я верю пескам в пустыне цвесть
Когда такие Буши (кустарники)
В стране техасской есть

мы еще вспомним Буша, как человека, сделавшего великое дело на ближнем востоке и залажившим своей политикой основы мира в Палестине.

Arian
05.07.2009, 19:20
мы еще вспомним Буша, как человека, сделавшего великое дело на ближнем востоке и залажившим своей политикой основы мира в Палестине.


Канешно, все он залажил,
Не сомневаюсь и не скАжу
Что жизнь он недостойную прожил.
Умрет он со своею лажей...

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 20:09
Канешно, все он залажил,
Не сомневаюсь и не скАжу
Что жизнь он недостойную прожил.
Умрет он со своею лажей...

Мы все умрем
Кто Бушем
Кто ду-душем...

ksen
05.07.2009, 20:18
Мы все умрем
Кто Бушем
Кто ду-душем...
Талантливо(с):smeus:

Arian
05.07.2009, 20:41
Мы все умрем
Кто Бушем
Кто ду-душем...

На форуме хикметов и ду-душей
Не меньше, чем в родном Техасе бушей,
Все они хороши, лучше них - поищи
Отличи от Хикмета Дудуша...

Cайгон и Ямайка
05.07.2009, 22:10
Мы все умрем
Кто Бушем
Кто ду-душем...
Вот, и Вы в поэзию ударились. Видать, голодные аспирантские годы в погоне за колбасой вместе с Ашером даром не прошли....

But actually you are wright and I have no objection:
Подохнуть Бушем
Лучше чем ду-душем
И подыхать Обамой
Лучше чем Саддамом...

Cайгон и Ямайка
05.07.2009, 22:22
На форуме хикметов и ду-душей
Не меньше, чем в родном Техасе бушей,
Все они хороши, лучше них - поищи
Отличи от Хикмета Дудуша...
Ты, украшение форума нашего
Отличи, плизз, от какашки Ашера...

Arian
05.07.2009, 22:31
Вот, и Вы в поэзию ударились. Видать, голодные аспирантские годы в погоне за колбасой вместе с Ашером даром не прошли....

But actually you are wright and I have no objection:
Подохнуть Бушем
Лучше чем ду-душем
И подыхать Обамой
Лучше чем Саддамом...

Yes, you're right,
It's better be a penis,
Than Obama.

Obama slight better,
Than Saddam.

And Bush is slight better,
Than a penis...

Но кто же нравится конкретно больше Вам?

Cайгон и Ямайка
05.07.2009, 22:51
Yes, you're right,
It's better be a penis,
Than Obama.

Obama slight better,
Than Saddam.

And Bush is slight better,
Than a penis...

Но кто же нравится конкретно больше Вам?
Вопрос туповатый, поскольку по логике Буш мне должен нравиться больше всех. Но мне больше нраситься его пенис...

ksen
05.07.2009, 22:52
Yes, you're right,
It's better be a penis,
Than Obama.

Obama slight better,
Than Saddam.

And Bush is slight better,
Than a penis...

Но кто же нравится конкретно больше Вам?
Уййй дааа,ето твоё?

Arian
05.07.2009, 22:54
Вопрос туповатый, поскольку по логике Буш мне должен нравиться больше всех. Но мне больше нраситься его пенис...

Это не вопрос, это загадка.
Но по ходу решения я понял, что ты с пенисом Буша знаком.

Cайгон и Ямайка
05.07.2009, 22:57
Это не вопрос, это загадка.
Но походу решения я понял, что ты с пенисом Буша знаком.
Да ты просто чудеса сообразительности проявляешь...

Arian
05.07.2009, 22:59
Уййй дааа,ето твоё?

Не, опять рифмоплета ангажировал. "У меня бабла, как грязи..." (с)

ksen
05.07.2009, 23:01
Да ты просто чудеса сообразительности проявляешь...

ДДТ,ты же помнишь мы вроде холодный мир держим,но я хочу тебя поостеречь,не тягайся с ним особенно ближе к вечеру.
На это только я способен.Правда уже ближе к ночи....

Cайгон и Ямайка
05.07.2009, 23:14
ДДТ,ты же помнишь мы вроде холодный мир держим,но я хочу тебя поостеречь,не тягайся с ним особенно ближе к вечеру.
На это только я способен.Правда уже ближе к ночи....
Если Вам дорога Ваша жизнь. Умоляю, не ходите на болота, особенно, за полночь, когда силы зла (Ашеры) действуют безраздельно...(с) Собака Ашервилей
ПыСы: Он крассава....

Arian
05.07.2009, 23:22
Если Вам дорога Ваша жизнь. Умоляю, не ходите на болота, особенно, за полночь, когда силы зла (Ашеры) действуют безраздельно...(с) Собака Ашервилей
ПыСы: Он крассава....

Ррррры...

Cайгон и Ямайка
05.07.2009, 23:27
Ррррры...
Вацен у Вас есть пистолет? А у Вас сэр Генри? А у меня хлыст...

Хикмет Гаджи-заде
05.07.2009, 23:59
На форуме хикметов и ду-душей
Не меньше, чем в родном Техасе бушей,
Все они хороши, лучше них - поищи
Отличи от Хикмета Дудуша...

не талантливо

(многословно и не музыкально)

Arian
06.07.2009, 00:03
не талантливо

(многословно и не музыкально)

Ладно, сократим...

"От Хикмета Дудуш
Как какой-нибудь буш
Отличается немузыкально..."

Хикмет Гаджи-заде
06.07.2009, 00:12
Ладно, сократим...

"От Хикмета Дудуш
Как какой-нибудь буш
Отличается немузыкально..."

Ну вы же сами видите, что не удалось вам тут...

Arian
06.07.2009, 01:16
Ну вы же сами видите, что не удалось вам тут...

Ну, хорошо...

Любил Дудуша наш Хикмет,
Любил его он музыкально.
А тот не понял. "Вацен, где Ваш пистолет?"
И пристрелил Хикмета. Чисто виртуально...

пурга
06.07.2009, 01:35
вообще то европейскую цивилизацию спасло наступление немцев, иначе были бы горлопанские демократии под пятой Советов

Arian
06.07.2009, 01:38
вообще то европейскую цивилизацию спасло наступление немцев, иначе были бы горлопанские демократии под пятой Советов

А тогда что такое европейская цивилизация?

пурга
06.07.2009, 02:17
Разница очень простая. Как между христианством и нацизмом (тем же).
по Вашему сталинизм схож с христианством?

Cайгон и Ямайка
06.07.2009, 02:24
вообще то европейскую цивилизацию спасло наступление немцев, иначе были бы горлопанские демократии под пятой Советов
Конечно, Гитлер все так и задумывал. Сделать упреждающий удар, ради спасения цивилизации. Он даже евреев в печки кидал ради спасения европейской цивилизации.

Arian
06.07.2009, 03:03
по Вашему сталинизм схож с христианством?

Абсолютно.

пурга
06.07.2009, 03:05
Конечно, Гитлер все так и задумывал. Сделать упреждающий удар, ради спасения цивилизации. Он даже евреев в печки кидал ради спасения европейской цивилизации.
не нужно извращать и примитивизировать мою мысль! Из нее вовсе не следует что Гитлер был спасителем европейской цивилизации. вопрос не в его намерениях, а в результате. Если некто А планирует захватить и закабалить некоего В, но перед этим происходит землетрясение, которое уничтожает много народу и стой и с другой стороны, но предотвращает завоевание В, из этого вовсе не следует что стихийное бедствие имело цель спасти В и вообще является благом.

Cайгон и Ямайка
06.07.2009, 03:18
не нужно извращать и примитивизировать мою мысль! Из нее вовсе не следует что Гитлер был спасителем европейской цивилизации. вопрос не в его намерениях, а в результате. Если некто А планирует захватить и закабалить некоего В, но перед этим происходит землетрясение, которое уничтожает много народу и стой и с другой стороны, но предотвращает завоевание В, из этого вовсе не следует что стихийное бедствие имело цель спасти В и вообще является благом.
Ваша мысль понятна. Но Вы хотите сказать, что без фашистов Европа не могла бы постоять за себя? По-моему это преувеличение.

Arian
06.07.2009, 03:20
Ваша мысль понятна. Но Вы хотите сказать, что без фашистов Европа не могла бы постоять за себя? По-моему это преувеличение.

Без фашистов Европа - это даже не Азия. Это Африка. Без фашистов.

Cайгон и Ямайка
06.07.2009, 03:27
Без фашистов Европа - это даже не Азия. Это Африка. Без фашистов.
Сейчас или тогда?

Arian
06.07.2009, 03:30
Сейчас или тогда?

А какая разница?

Cайгон и Ямайка
06.07.2009, 13:41
А какая разница?
Большая. Сейчас да. Тогда Африка и Азия были Европой.

Arian
06.07.2009, 16:20
Большая. Сейчас да. Тогда Африка и Азия были Европой.

Мудрено как-то...

Cайгон и Ямайка
06.07.2009, 16:54
Мудрено как-то...
:boast::boast::boast:

Tonyukuk
23.10.2009, 18:37
Этот день не является для нас днем победы. Пропагандирование какого то праздника в этот день, является частью политики по промывке мозгов народа.
О какой победе идет речь? Кто объявлял нам войну или кому мы объявили войну? Когда Германия или нацисты или фашисты или Гитлер объявил войну нам или же объявил нас врагами? Не было такого !
Нас заставляли воевать за русские идеалы, за интересы русского народа, за расширение сферы влияние русской империи. Нас просто бросали в какую то часть фронта что бы защищать генофонд русского народа. Это не было нашей войной и участие сотни тысяч наших соплеменников в этой войне на стороне русских было действием против интересов нашего народа.
Нужно было либо вовсе не участвовать в этой войне империалистов, либо же при первой же возможности перейти на сторону Германии которая обещала независимость угнетенным народам русской империи.

Arian
23.10.2009, 20:14
Этот день не является для нас днем победы. Пропагандирование какого то праздника в этот день, является частью политики по промывке мозгов народа.
О какой победе идет речь? Кто объявлял нам войну или кому мы объявили войну? Когда Германия или нацисты или фашисты или Гитлер объявил войну нам или же объявил нас врагами? Не было такого !
Нас заставляли воевать за русские идеалы, за интересы русского народа, за расширение сферы влияние русской империи. Нас просто бросали в какую то часть фронта что бы защищать генофонд русского народа. Это не было нашей войной и участие сотни тысяч наших соплеменников в этой войне на стороне русских было действием против интересов нашего народа.
Нужно было либо вовсе не участвовать в этой войне империалистов, либо же при первой же возможности перейти на сторону Германии которая обещала независимость угнетенным народам русской империи.

Безусловно, 9 мая для нас - день поражения. А Дня Победы у нас вообще нет. Нет, и все... Так уж сложилось. :girl_cray2:

mashalli
24.10.2009, 00:04
Ашер, а зачем комментировать такие посты, у которых нет никакого смысла.

Arian
24.10.2009, 02:45
Ашер, а зачем комментировать такие посты, у которых нет никакого смысла.

Мне извиниться перед Вами, или как?

mashalli
24.10.2009, 09:19
Да нет я вроде не это имел в виду

Tasha
25.10.2009, 05:39
Пару дней назад я смотрела по хистори чэнэл программу о японских комикадзе.

Обязательно почитайте в интернете почему их называли комикадзе, это очень интересно и связано с Чингиз ханом, который два раза пытался завоевать Японию.

Особенно к концу войны, когда поражение было совершенно очевидным, армия комикадзе увеличилась чуть ли не до колличества взрослого населения этой страны.

Их задача. как вы понимаете - отдать последнюю каплю крови не за русские идеалы, а за свои родные - японские.

Передача содержала интервью с бывшим комикадзе, чудом оставшимся в живых. Он был летчиком. Оправившись из госпиталя, он потребовал от командования отправить его обратно с той же миссией на фронт - отдать свою жизнь за Японию и императора...

Командование, в лице отдельного полковника, послало несостоявшегося самоубийцу японским матом - куда лезешь.... скажи спасибо жив остался...

Я такого рода передач пересмотрела десятки. О немцах... об американцах... об англичанах... о французах...

У меня сложилось впечатление - это было время, когда мир был душевно болен...

Подумать только, мы практически первое поколение на Земле без войны.

Cайгон и Ямайка
25.10.2009, 16:35
Нужно было либо вовсе не участвовать в этой войне империалистов, либо же при первой же возможности перейти на сторону Германии которая обещала независимость угнетенным народам русской империи.
Угу. И в полном составе оказаться в широких степях Казахстана или необъятной сибирской тайге...

Ziyadli
25.10.2009, 16:41
Подумать только, мы практически первое поколение на Земле без войны.
Как без войны? А Афганистан, Карабах, Чечня, Грузия?

Cайгон и Ямайка
25.10.2009, 16:45
Их задача. как вы понимаете - отдать последнюю каплю крови не за русские идеалы, а за свои родные - японские.

.
А что, Япония входила в состав Российской Империи?



Подумать только, мы практически первое поколение на Земле без войны

Это как понимать? Без Мировой что-ли? Иначе трудно...

Renata
25.10.2009, 18:23
Пару дней назад я смотрела по хистори чэнэл программу о японских комикадзе.

Обязательно почитайте в интернете почему их называли комикадзе, это очень интересно и связано с Чингиз ханом, который два раза пытался завоевать Японию.


явно не от слова "кOмик")

Cайгон и Ямайка
25.10.2009, 18:46
явно не от слова "кOмик")
Почему? Вообще-то первоначально это была дивизия азербайджанских комиков в составе японской армии. Впоследствии, Комик-заде трансформировалось в камикадзе.

Dismiss
25.10.2009, 23:44
Нужно было либо вовсе не участвовать в этой войне империалистов, либо же при первой же возможности перейти на сторону Германии которая обещала независимость угнетенным народам русской империи.Я, конечно, не согласна с тем, что Азербайджан должен был самоустраниться в этой войне или перейти на сторону Германии, и считаю День победы в ВОВ величайшим праздником. Но в связи с вашими словами вспомнился один эпизод из моей московской жизни. В тот период не было такого изобилия, как сейчас, а очереди в продуктовых приходилось выстаивать часами. Как-то одна женщина в очереди в сердцах воскликнула: "Эх, вот бы французы в 12-м году взяли Москву, вот была бы благодать!!" :lol:

Renata
26.10.2009, 00:39
Угу. И в полном составе оказаться в широких степях Казахстана или необъятной сибирской тайге...
скорее всего далеко не в полном составе

Renata
26.10.2009, 00:49
Я, конечно, не согласна с тем, что Азербайджан должен был самоустраниться в этой войне или перейти на сторону Германии, и считаю День победы в ВОВ величайшим праздником. Но в связи с вашими словами вспомнился один эпизод из моей московской жизни. В тот период не было такого изобилия, как сейчас, а очереди в продуктовых приходилось выстаивать часами. Как-то одна женщина в очереди в сердцах воскликнула: "Эх, вот бы французы в 12-м году взяли Москву, вот была бы благодать!!" :lol:

даже не нужны были французы... начать с того, что им не надо было убивать своего царя Александра II, после этого начался закат, довершенный в 17 году. а так страна бы была великой и благословенной. может еще будет?

Tasha
26.10.2009, 04:05
Да, я имела в виду войну, от которой никому из нас не было бы возможности устраниться.

А что до праздника Победы. Конечно это была Победа.

Рассказ Дисмисс напомнил мне недавнее празднование 300 летия Полтавского сражения, когда шведы проиграли русским. Но сейчас шведы думают, что для них этот проигрыш был настоящей победой, приведшей к той прекрасной жизни, какую они имеют у себя дома.

mashalli
26.10.2009, 18:11
даже не нужны были французы... начать с того, что им не надо было убивать своего царя Александра II, после этого начался закат, довершенный в 17 году. а так страна бы была великой и благословенной. может еще будет?

Да очень было бы интересно смотреть на контр-реформы, начавшиеся при втором Александре как раз. И неизвестно в каком виде была бы страна, но точно не лучше чем при Николае Втором.

Значит, Таша вы считаете, что нам нужно было проигрывать, чтобы был уничтожен весь азербайджанский народ?

V Baku
26.10.2009, 18:22
Аргументы в студию.
Если бы СССР проиграл, то был бы уничтожен азербайджанский народ.
Доказательства.

Tasha
26.10.2009, 18:50
Да очень было бы интересно смотреть на контр-реформы, начавшиеся при втором Александре как раз. И неизвестно в каком виде была бы страна, но точно не лучше чем при Николае Втором.

Значит, Таша вы считаете, что нам нужно было проигрывать, чтобы был уничтожен весь азербайджанский народ?


Нет, нет, абсолютно нет. Я просто это вспомнила в связи с постом Дисмисс.
Я так же считаю, что проиграй тогда СССР, это был бы конец и для нас.

V Baku, история развивалась так как развивалась. Какие доказательства? Мы можем только фантазировать, рассуждать.. Гитлер рвался к Баку, Турция - была в каолиции с Гитлером, всю войну на границу с Турцией стояла миллионная советская армия. Развернулись бы такие баталии за бакинскую нефть! Уверена что Гитлер расчитывал на то что турки и азербайджанцы родственные народы. Но, не забывайте, что патриотический дух советского народа, в который входили и азербайджанцы, был очень высок. Еше живы ветераны, спросите.
Я уже не говорю о том, что при этом сценарии другие ключевые игроки не остались бы в стороне, ведь кроме нефти - это еше был проход на Восток, куда Гитлер так же рвался.
Слава богу, что было так как было.

Tasha
26.10.2009, 19:49
явно не от слова "кOмик")

Да. вы правы, я ошиблась - кАмикадзе.

А означает - божественный ветер. Именно так назвали тайфун, который спас Японию от армады Чингиз хана.

Два раза монголы предприняли попытку и оба раза их корабли разбросал тайфун. Это было чудо.

После второго раза, Чингиз хан оставил идею захвата Японии.

Cайгон и Ямайка
26.10.2009, 22:08
Рассказ Дисмисс напомнил мне недавнее празднование 300 летия Полтавского сражения, когда шведы проиграли русским. Но сейчас шведы думают, что для них этот проигрыш был настоящей победой, приведшей к той прекрасной жизни, какую они имеют у себя дома.
Точно. Монголы также стали думать после Куликовской битвы.

Tonyukuk
26.10.2009, 22:55
Угу. И в полном составе оказаться в широких степях Казахстана или необъятной сибирской тайге...

В 1948-53-гг. из т.н. "эрмянистанской сср" были депортированы около 150 тыс. этнических Тюрко-Мусульман - благодарность русского человека за участие на войне на стороне русских.

Tonyukuk
26.10.2009, 23:04
Но, не забывайте, что патриотический дух советского народа, в который входили и азербайджанцы, был очень высок.

какой советский народ, какие патриотические чувство, о чем вы?

вы что, целыми днями смотрите отвратительные советские пропагандистические фильмы?

откуда вы все это берете, не могу понять? какие у "Азербайджанца" 30-х,40-х гг. могут быть псевдопатриотические чувство к русской империи? Да он в то время еще не называл себя сталинским термином!


"Азербайджанец" тех годов был еще Турком и мусульманином, он уже в 50-60ые начал превращаться в Азербайджанца и атеиста и верной слуги русских идеалов.

А во время войны люди воевали из-за страха и все.

Tasha
27.10.2009, 03:05
какой советский народ, какие патриотические чувство, о чем вы?

вы что, целыми днями смотрите отвратительные советские пропагандистические фильмы?

откуда вы все это берете, не могу понять? какие у "Азербайджанца" 30-х,40-х гг. могут быть псевдопатриотические чувство к русской империи? Да он в то время еще не называл себя сталинским термином!


"Азербайджанец" тех годов был еще Турком и мусульманином, он уже в 50-60ые начал превращаться в Азербайджанца и атеиста и верной слуги русских идеалов.

А во время войны люди воевали из-за страха и все.

Я понимаю ваше желание видить то что вам хочется, но есть статистика - колличество азербайджанцев ушедших на фронт добровольцами. Откуда то ведь взялись Герои Советского Срюза - этнические азербайджанцы? Тут еще много чего можно вам напомнить. Нравится вам или нет... и все таки элементарно, поговорите хотя бы со стариками, современниками той эпохи.

Ziyadli
27.10.2009, 03:49
Я понимаю ваше желание видить то что вам хочется, но есть статистика - колличество азербайджанцев ушедших на фронт добровольцами. Откуда то ведь взялись Герои Советского Срюза - этнические азербайджанцы? Тут еще много чего можно вам напомнить. Нравится вам или нет... и все таки элементарно, поговорите хотя бы со стариками, современниками той эпохи.
Знаем, как добровольно все бывает. Всю жизнь я видел эту добрую волю. Не только видел, но и на себе испытал. Начиная от пионерских галстуков кончая комсомолом

Гыы.. вспомнил, ребят, а помните: ВЛКСМ- Валлах Ленинин Келлеси Сюмюкден де Мохкемдир))))

Tonyukuk
27.10.2009, 04:36
Я понимаю ваше желание видить то что вам хочется, но есть статистика - колличество азербайджанцев ушедших на фронт добровольцами. Откуда то ведь взялись Герои Советского Срюза - этнические азербайджанцы? Тут еще много чего можно вам напомнить. Нравится вам или нет... и все таки элементарно, поговорите хотя бы со стариками, современниками той эпохи.

150 тыс. Тюрков из эрмянистанской сср были депортированы "добровольно". вы знали?

Ziyadli
27.10.2009, 04:53
150 тыс. Тюрков из эрмянистанской сср были депортированы "добровольно". вы знали?
У нас все доборовольно был в союзе:

- в пионеры посвящали добровольно, а галстуки заставляли носить
- в комсомол принимали добровольно и даже нечто вроде экзамено-собеседования проводили. Меня наша кл-руковод с криками "неди, ай бала, халг душманын оглусан?" в райком послала, так как я одним из последних туда вступил. Не потому, что не хотел или убеждения были какие-то против.. просто было лень таскаться в райком-комсомола.
- также добровольно я оказался в составе тех, кто выполнял "интернациональный долг" (не помню, чтобы мой дед мне какие-то долги завещал)
- субботники добровольные
- сборы макулатуры да железа добровольные
- чистка территорий добровольные
- сборы хлопка доборовольные
- первомайские демонстрации добровольные

Никогда не забуду, как нас первокашек в Гяндже построили вдоль дороги.. типа встречать Луиса Карвалана (был ли он вообще в Азербайджане?). Стояли пару часов... козел так и не проехал. Стояли целых 3 часа. Думаю, а можно ли мою дочку с ее одноклассниками сейчас заставить стоять где-то... да и я как родителъ не позволил бы. Но времена были другие. Мы были детьми совка (да будет он проклят во веки веков)

Ziyadli
27.10.2009, 05:01
Является ли 9 мая для меня днем победы? Сейчас нет. Когда-то, да. Говорю как человек, который сам был в СА и человек, у которого оба деда воевали. Не наша победа, хоть и наш народ положил там немало своих сыновей.

Такая паралель: в Британии времен Древнего Рима стояла сарматская конница. За Рим погибали, Рим защишали, но сами были Римом побежденные. Были победы Ромской империи победами сарматов? Технически, да, битвы были их победами, а так нет. Победа тогда достойна празднования, когда можешь пожинать его плоды. И не зависит это оттого, что могло бы быть с Азербайджаном если бы победили бы немцы. Я лично думаю, что ничего особенного. Инфрастуктура была бы лучше, на этом форуме мы не писали бы на русском (возможно на немецском), и той экологической катастрофы не было бы, что так смачно снимали в фильмах Бонда

Captain Kidd
27.10.2009, 09:50
Не наша победа, хоть и наш народ положил там немало своих сыновей.

Такая паралель: в Британии времен Древнего Рима стояла сарматская конница. За Рим погибали, Рим защишали, но сами были Римом побежденные. Были победы Ромской империи победами сарматов? Технически, да, битвы были их победами, а так нет. Победа тогда достойна празднования, когда можешь пожинать его плоды.

СОЛИДАРЕН!!!

Arian
27.10.2009, 20:16
Является ли 9 мая для меня днем победы? Сейчас нет. Когда-то, да. Говорю как человек, который сам был в СА и человек, у которого оба деда воевали. Не наша победа, хоть и наш народ положил там немало своих сыновей.

Такая паралель: в Британии времен Древнего Рима стояла сарматская конница. За Рим погибали, Рим защишали, но сами были Римом побежденные. Были победы Ромской империи победами сарматов? Технически, да, битвы были их победами, а так нет. Победа тогда достойна празднования, когда можешь пожинать его плоды. И не зависит это оттого, что могло бы быть с Азербайджаном если бы победили бы немцы. Я лично думаю, что ничего особенного. Инфрастуктура была бы лучше, на этом форуме мы не писали бы на русском (возможно на немецском), и той экологической катастрофы не было бы, что так смачно снимали в фильмах Бонда

История не терпит сослагательного наклонения. Мы не знаем, что было бы, если бы "немцы" победили. Но я знаю, что было бы, если бы в результате в Азербайджане воплотились бы идеи немецкого нацизма. Азербайджанцы официально были бы объявлены недочеловеками, со всеми вытекающими из этого определения последствиями.

Ziyadli
27.10.2009, 21:49
Но я знаю, что было бы, если бы в результате в Азербайджане воплотились бы идеи немецкого нацизма. Азербайджанцы официально были бы объявлены недочеловеками, со всеми вытекающими из этого определениями последствиями.
История не терпит сослагательного наклонения

А я знаю, что инфраструктура была бы лучше. Есть примеры: единственная линия жд в Занзибаре сделано немцами и до сих пор работает))))

Arian
27.10.2009, 21:54
История не терпит сослагательного наклонения

А я знаю, что инфраструктура была бы лучше. Есть примеры: единственная линия жд в Занзибаре сделано немцами и до сих пор работает))))

У нас тоже много хороших дорог и зданий немецкие военнопленные построили.

Ziyadli
27.10.2009, 23:32
Вот видишь, даже от пленных немцев больше пользы чем от свободных совков

Arian
27.10.2009, 23:38
Вот видишь, даже от пленных немцев больше пользы чем от свободных совков

Не "даже", а именно от пленных. А совки в это время ядерное оружие и космодромы строили.

Ziyadli
28.10.2009, 02:26
Не "даже", а именно от пленных. А совки в это время ядерное оружие и космодромы строили.
Вот видишь... опять же космодромы и ядерное оружие по планам украденным y (свободных тогда еще) немцев. И все же от пленных немцев пользы было больше: космодромов и ядерного оружия у нас нет, но вот остались монолит и дом правительства от немцев (от пленных), Хеленендорф, немецский костел в Баку и виноделие в Азербайджане (от свободных). А от совков прекрасные кулисы экологической катастрофы для фильма "the world is not enough", где мистер Бoнд так лихо ездил на своем бмв-шке (тоже кстати немецский продукт)... ах да... еще от совка остался памятник Рихарду Зорге (немцу). Красивый памятник.

Arian
28.10.2009, 02:56
Вот видишь... опять же космодромы и ядерное оружие по планам украденным y (свободных тогда еще) немцев. И все же от пленных немцев пользы было больше: космодромов и ядерного оружия у нас нет, но вот остались монолит и дом правительства от немцев (от пленных), Хеленендорф, немецский костел в Баку и виноделие в Азербайджане (от свободных). А от совков прекрасные кулисы экологической катастрофы для фильма "the world is not enough", где мистер Бoнд так лихо ездил на своем бмв-шке (тоже кстати немецский продукт)... ах да... еще от совка остался памятник Рихарду Зорге (немцу). Красивый памятник.


От совка осталось то, что ты вполне уверенно читаешь и пишешь. Пусть даже на совковом языке.

Но дело даже не в этом. Азербайджан при идеологии нацизма. Под властью идеологии нацизма. Каким был бы?

Ziyadli
28.10.2009, 03:25
От совка осталось то, что ты вполне уверенно читаешь и пишешь. Пусть даже на совковом языке.

Угу, до совка не было у нас ни одного грамотного. Все одни неучи.

Но дело даже не в этом. Азербайджан при идеологии нацизма. Под властью идеологии нацизма. Каким был бы?

История не терпит сослагательного наклонения (c) usher

А вот ландшафт от совка все еще осталось...и это реально

Arian
28.10.2009, 03:55
Угу, до совка не было у нас ни одного грамотного. Все одни неучи.


Были. Почти 8%.



История не терпит сослагательного наклонения (c) usher

А вот ландшафт от совка все еще осталось...и это реально

Да. Ландшафт у нас совковый. Судя по форуму...

Tasha
28.10.2009, 04:54
Мы при русских - бла-бла-бла...
А вот если бы при немцах - бла-бла-бла...

Зависимый менталитет. Мы там где мы есть и кто мы есть.

Честное слово смешно. Для всего мира, даже для немцев - День Победы есть День Победы, потому что он таковым и был. СССР, Объединенное Королевство, Соединенные Штаты, Франция и еще много других государств сражались не за русские идеалы, а против фашизма.

Это не была война за идеологию, это была империалистическая война.

Это не была русско-немецкая война, как я однажды с ужасом прочитала в автобиографии Абудьфаза Эльчибея! Это была Вторая Мировая война.

Конечно полезно рассуждать на тему - А что было бы если..

Но не в этом случае.

Ziyadli
28.10.2009, 05:16
Это не была война за идеологию, это была империалистическая война.

Поздравляю вас с прояснением.

Это была империалистическая война. Именно. У нас в то время не было империи. Или я ошибаюсь? Не было азербайджанской империи. Была русская империя (под названием СССР и с идеологией коммунизма) и была империя немцев (третий рейх, с идеологией фашизма)

Сравнительно: во всех войнах Британской Империи участвовали сипаи-индийцы.. некоторые из них лежат у нас на Шехидлер Хиябаны.

Во всех войнах Французов участвовали их подданные из Магреба.

Но я не помню, чтобы в Индии или в Алжире с восторгом говорили бы о победах их империй.

Правда, был один жалкий экземпляр из Марокко, который гордился, что он представитель французской культуры.

По мне.. что фашизм, что коммунизм´.. один хрен. Оба стоили миллионы жизней. Правда, в некоторых случаях начинают втирать про Холокост и мол это не сравнимо. Ну может быть. Холокост уносил жизни мне неизвестных евреев в Европе, а коммунизм жизни людей моего народа, между ними и моих родственников.

Так что.. мне плевать на эту победу. Говорю как солдат бывшей СА, a не понаслышке да по сборaм знакомый с этой дебильной организацией

Кому угодно, может праздновать.

ПС: достали эти дебильные темы. Каждый год "сейм шит"

Arian
28.10.2009, 05:17
Мы при русских - бла-бла-бла...
А вот если бы при немцах - бла-бла-бла...

Зависимый менталитет. Мы там где мы есть и кто мы есть.

Честное слово смешно. Для всего мира, даже для немцев - День Победы есть День Победы, потому что он таковым и был. СССР, Объединенное Королевство, Соединенные Штаты, Франция и еще много других государств сражались не за русские идеалы, а против фашизма.

Это не была война за идеологию, это была империалистическая война.

Это не была русско-немецкая война, как я однажды с ужасом прочитала в автобиографии Абудьфаза Эльчибея! Это была Вторая Мировая война.

Конечно полезно рассуждать на тему - А что было бы если..

Но не в этом случае.

Вы молодчина! "Мы бы были под немцами, если бы не были под русскими". Но все равно - под кем-то...Это не ставится под вопрос... Хоть под кем-нибудь. Иначе мы не можем.

Ziyadli
28.10.2009, 05:25
Вы молодчина! "Мы бы были под немцами, если бы не были под русскими". Но все равно - под кем-то...Это не ставится под вопрос... Хоть под кем-нибудь. Иначе мы не можем.
Бро, говори за себя. Не надо за всех. Не оскорбляй память моих дедов, которые отдали жизни за то, чтобы не жить "под кем-то".

Arian
28.10.2009, 05:43
Бро, говори за себя. Не надо за всех. Не оскорбляй память моих дедов, которые отдали жизни за то, чтобы не жить "под кем-то".

И как там насчет их внуков? Нет, я просто не жил в то время, когда... Я жил во времена их внуков. Поэтому и спрашиваю о том, о чем я могу судить неопосредованно.

Arian
28.10.2009, 06:05
- сборы хлопка доборовольные


Сам не был, но представляю...


(да будет он проклят во веки веков)

Согласен на все 100.

Arian
28.10.2009, 06:16
Поздравляю вас с прояснением.

Это была империалистическая война. Именно. У нас в то время не было империи. Или я ошибаюсь? Не было азербайджанской империи. Была русская империя (под названием СССР и с идеологией коммунизма) и была империя немцев (третий рейх, с идеологией фашизма)

Сравнительно: во всех войнах Британской Империи участвовали сипаи-индийцы.. некоторые из них лежат у нас на Шехидлер Хиябаны.

Во всех войнах Французов участвовали их подданные из Магреба.

Но я не помню, чтобы в Индии или в Алжире с восторгом говорили бы о победах их империй.

Правда, был один жалкий экземпляр из Марокко, который гордился, что он представитель французской культуры.

По мне.. что фашизм, что коммунизм´.. один хрен. Оба стоили миллионы жизней. Правда, в некоторых случаях начинают втирать про Холокост и мол это не сравнимо. Ну может быть. Холокост уносил жизни мне неизвестных евреев в Европе, а коммунизм жизни людей моего народа, между ними и моих родственников.

Так что.. мне плевать на эту победу. Говорю как солдат бывшей СА, a не понаслышке да по сборaм знакомый с этой дебильной организацией

Кому угодно, может праздновать.

ПС: достали эти дебильные темы. Каждый год "сейм шит"

Естественно, Холокост до тебя не добрался. Если бы добрался, мы бы тебя здесь не читали... А коммунизм оставил тебя в живых, как ни странно... Вот такая вот загогулина... (с)

Captain Kidd
28.10.2009, 08:27
Вы молодчина! "Мы бы были под немцами, если бы не были под русскими". Но все равно - под кем-то...Это не ставится под вопрос... Хоть под кем-нибудь. Иначе мы не можем.

Если человек начал задумываться, «зачем мне примазываться к чужому пиршеству, к которому меня вроде и не приглашали?», то, наверное, это шаг на пути к свободе?

К тому же, если я не ошибаюсь, вопрос был поставлен, примерно так - «Если не совки, то нацики»! Вот Зиядлы и ответил на Ваш вопрос, что на его вкус нацики все ж лучше.

Кстати, вот Вам по поводу хлопка и коррупции:

http://www.azadliq.org/content/article/1850933.html

Arian
28.10.2009, 13:41
Если человек начал задумываться, «зачем мне примазываться к чужому пиршеству, к которому меня вроде и не приглашали?», то, наверное, это шаг на пути к свободе?

К тому же, если я не ошибаюсь, вопрос был поставлен, примерно так - «Если не совки, то нацики»! Вот Зиядлы и ответил на Ваш вопрос, что на его вкус нацики все ж лучше.

Кстати, вот Вам по поводу хлопка и коррупции:

http://www.azadliq.org/content/article/1850933.html

Я дискутирую с Зиядлы именно потому, что уважаю его мнение.Я тоже когда-то мучился этим вопросом - кто хуже? Нацисты или коммунисты? Но здесь не дело вкуса, по-моему...

Ваша ссылка к нашей дискуссии в другой теме. Перенесите туда, если можно.

Captain Kidd
28.10.2009, 16:50
Я дискутирую с Зиядлы именно потому, что уважаю его мнение.Я тоже когда-то мучился этим вопросом - кто хуже? Нацисты или коммунисты? Но здесь не дело вкуса, по-моему...

Ваша ссылка к нашей дискуссии в другой теме. Перенесите туда, если можно.

Насчет вкуса, это для красного словца...

Если не секрет, к какому выводу Вы пришли?

Мне кажется (если вам конечно интересно, что мне кажется), что это разные стороны одной и той же медали. Одни возвели в абсолют нацию (этнос?), другие класс.

Ссылку сейчас перенесу.

Arian
28.10.2009, 17:44
Насчет вкуса, это для красного словца...

Если не секрет, к какому выводу Вы пришли?

Мне кажется (если вам конечно интересно, что мне кажется), что это разные стороны одной и той же медали. Одни возвели в абсолют нацию (этнос?), другие класс.

Ссылку сейчас перенесу.

Пришел к выводу, что нацизм однозначно хуже.

V Baku
28.10.2009, 18:29
Я уже высказывался по этому поводу.
Читаю, думаю, но мне тяжело принять решение. Потому что это разорвет меня пополам.
Да, у меня тоже один дед не вернулся с войны. да, я понимаю доводы тех, кто считает, что это не наша победа.
Но я родился в СССР (это факт). Я (плохо это или хорошо) считал себя гражданином этой страны. Болел и переживал за ее провалы и радовался успехам. был и пионером, и комсомольцем и даже партийным был. Что поделать-идеология. И Афган был (я не служил в Афгане).. И отрезвление было постепенное.
Но, если я отказываюсь от всего ТОГО, то я должен вычеркнуть огромную часть своей жизни.
И потом.
Что значит: ЭТО моя или не моя победа?
Я очень не плохо знаю историю ВОВ. Увлекался, было и такое, и историей Фашистской Германии.
Разве восхищение подвигом любого советского человека в ТЕ времена, мне запрещает считать 9 Мая моимсвятым праздником. Знаю преогромное количество трусости и проч низменных чувств, но факт остается фактом: Советский человек был в Берлине, а не наоборот.
Я очень плохо отношусь к советскому периоду, к его идеологии.
Но помню и про стройотряды, про песни под гитары, костры, первые чувства и остальное.
Когда я проходил сборы в Нахичевани, мы спокойно шли на базар и если мы просили взвесить кило вишни, нам наваливали килограма 2-3, потому что мы были в форме.
Мы останавливали женщин, которые несли лаваши, просили нам продаит их, нам отдавали лаваши бесплатно и денег не брали.
Лично меня спас от дизбата хохол, лично меня ( и не только меня) кормил весьма за небольшие деньги армянин, он же нас прятал от патруля и замкомполка.
да и мало ли что я могу вспомнить.
А про войну, вообще говорить нечего.
Мало я видел прелестного от нашего государства? Или это не оно дает моим родителям за годы труда такую пенсию, что стыдно говорить.
И тд.
ЭТА Победа уйдет наверное с нашим поколением. Оно последнее, которое считает ее своей.
И я вас прошу, оставьте ее в покое, не рвите наше сердце на части.
Пусть мы будем не правы, пусть.
Прости нам наши слабости.
Потому что мы ждем не дождемся нашей победы в другом.
О господи.
Дай мне сил и везенья дождаться.
Надеюсь все меня поняли.
Спасибо.

Captain Kidd
28.10.2009, 18:41
Пришел к выводу, что нацизм однозначно хуже.

Нельзя ли поподробнее, почему Вы так решили?

Лично я думаю, что одинаково плохо и то и другое.

Arian
28.10.2009, 18:53
Нельзя ли поподробнее, почему Вы так решили?

Лично я думаю, что одинаково плохо и то и другое.

Ну, основные идеи коммунизма нежизненны, возможно, но не противоречат выработанным веками общечеловеческим ценностям. Основные идеи нацизма - омерзительны.

Captain Kidd
29.10.2009, 00:30
Ну, основные идеи коммунизма нежизненны, возможно, но не противоречат выработанным веками общечеловеческим ценностям. Основные идеи нацизма - омерзительны.

Ашер, дорогой, а насколько теория классовой борьбы соответствует общечеловеческим ценностям?

Вы читали "Государство и революция"? Внимательно читали? Эта пожалуй единственная книга большевиков, где говорится о госсстроительстве. Точнее о том, каким должно быть пролетарское государство.

Так вотЮ за одну эту книгу маньяка и садиста Володьку Бланка надо было выволочь на скотный двор и бить кнутом беспощадно, чтобы дух вон! :JC_spank:

Arian
29.10.2009, 00:55
Ашер, дорогой, а насколько теория классовой борьбы соответствует общечеловеческим ценностям?

Вы читали "Государство и революция"? Внимательно читали? Эта пожалуй единственная книга большевиков, где говорится о госсстроительстве. Точнее о том, каким должно быть пролетарское государство.

Так вотЮ за одну эту книгу маньяка и садиста Володьку Бланка надо было выволочь на скотный двор и бить кнутом беспощадно, чтобы дух вон! :JC_spank:

Вы о чем ваще? Читать надо было Программу КПСС, а не бланки всякие...

Renata
29.10.2009, 04:06
Знаем, как добровольно все бывает. Всю жизнь я видел эту добрую волю. Не только видел, но и на себе испытал. Начиная от пионерских галстуков кончая комсомолом

Гыы.. вспомнил, ребят, а помните: ВЛКСМ- Валлах Ленинин Келлеси Сюмюкден де Мохкемдир))))

как говорил наш декан и партком Рафик о всяких парт. мероприятиях и демонстрациях - кёнюллю) но чтобы все были

а потом бежал первым сдавать парбилет)

Renata
29.10.2009, 04:08
Ашер, дорогой, а насколько теория классовой борьбы соответствует общечеловеческим ценностям?

Вы читали "Государство и революция"? Внимательно читали? Эта пожалуй единственная книга большевиков, где говорится о госсстроительстве. Точнее о том, каким должно быть пролетарское государство.

Так вотЮ за одну эту книгу маньяка и садиста Володьку Бланка надо было выволочь на скотный двор и бить кнутом беспощадно, чтобы дух вон! :JC_spank:

Маркс гениальный ученый, но с чего он взял ету теорию??)

Captain Kidd
29.10.2009, 08:25
Вы о чем ваще?

О том как кучка авантюристов и отъявленных преступников подняла брата на брата.

Читать надо было Программу КПСС, а не бланки всякие...

Вот как!

Ав Вы программу НСДАП читали? Вдруг окажется, что она лучше? Что тогда?

Arian
29.10.2009, 11:58
О том как кучка авантюристов и отъявленных преступников подняла брата на брата.



Вот как!

Ав Вы программу НСДАП читали? Вдруг окажется, что она лучше? Что тогда?

Программа НСДАП - это, фактически, "Майн Кампф". Реально настольная книга, в отличие от "Государства и революции". Вот одна цитата оттуда.

"Если бы еврею с помощью его марксистского символа веры удалось одержать победу над народами мира, его корона стала бы венцом на могиле всего человечества. Тогда наша планета, как было с ней миллионы лет назад, носилась бы в эфире, опять безлюдная и пустая. Вечная природа безжалостно мстит за нарушение ее законов. Ныне я уверен, что действую вполне в духе творца всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело божие."

Dismiss
29.10.2009, 12:21
ЭТА Победа уйдет наверное с нашим поколением. Оно последнее, которое считает ее своей.Эта Победа никуда не уйдет, даже если не останется поколений, которые будут считать ее своей.
Те, кто сложил головы за нее, не должны зависеть от геополитических катаклизмов. Они верили в идею, заставлявшую их не жалеть своих жизней в борьбе за нее, и они заслуживают того, чтобы их память не осквернялась неуважением к тому, ради чего они это сделали.

V Baku
29.10.2009, 12:43
Диссмис. Я говорил про поколение, которое считает 9 Мая своей победой.
И что мы видим у нас, в России и тд?
Разве нынешнее поколение может назвать хоть что-то из тех времен?
Речь не идет про людоеда Сталина, про незаслуженно возвеличенного Жукова и остальных "полководцев"?
Речь идет про обычных людях, которые вопреки всем ужасам ТОЙ эпохи, взвалили на свои плечи (большинство) все тяготы ужасного явления-война.
Речь идет про тех, кто не вернулся, про тех, кто рвал жилы, про тех, кто пришел победителем.
Оставим в стороне оккупацию Азербайджана в 20 году. Война была через поколение.
Отрицание всего и всех приводит и приведет к тому, что мы имели в конце 80-х и начале 90-х.
Метание, отсутствие сплоченности, кивание друг на друга, отсутствие четкости, отсутствие общего, обьединяющего нацию.
Итог плачевен.
До сих пор расхлебываем-не расхлебаем.
И хотя (и я в том числе), рвемся в очередную драку, ибо задето самое ценное, что есть в душе, но почему нас разьединяет то, что уже есть история?
Плохое, хорошее, мерзкое или светлое.
Зачем нас уже выжили как класс-бакинцев, но еще и рвут душу тем, что святое для нас?
Разве мы не были в числе тех, кто мычал от стонов, от ран, кто плакал от унижения и горечи поражений и от потери друзей?
Нет, друзья.
Хватит уже.
Надоело.
Рассуждайте сами, громыхайте сами.
Увольте.
Желаю вам всех благ.
И побед.
Которую я буду считать и своей тоже.
Как бы вы не противились этому.
Спасибо.
Перечитывать не буду.
Отправляю сырым материалом.
Другого от меня не будет.
Удачи.

Dismiss
29.10.2009, 13:15
Диссмис. Я говорил про поколение, которое считает 9 Мая своей победой.Я так и поняла, В Баку, но считаю, что День Победы стоит НАД поколениями, которые не считают этот день Победой. Поэтому мне близка и понятна твоя позиция, и я целиком и полностью разделяю твою боль.

Captain Kidd
29.10.2009, 14:29
Программа НСДАП - это, фактически, "Майн Кампф". Реально настольная книга, в отличие от "Государства и революции". "

Полагаете "Государство и революция" не настольная книга большевиков? В таком случае, по каким лекалам строилось "пролетарское государство»? Ни у Маркса, ни у Энгельса, ни слова об этом. Только у Ленина, только в "Государстве и революции".

Программа КПСС говорите? А на чем базировалась эта программа? Неужели и впрямь на общечеловеческих ценностях? Думаю, что нет, что Вы заблуждаетесь. Посмотрите, пожалуйста, на эти выдержки



На Втором съезде РСДРП (http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/207.htm) (1903) развернулась борьба между революционной и оппортунистической частью делегатов вокруг основных положений П. партии. Оппортунисты выступили против включения в П. пункта о диктатуре пролетариата (http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/027/809.htm); отрицали важность внесения социалистического сознания в рабочее движение и руководящую роль революционной партии в нём; не веря в революционность крестьянства, отвергали по существу союз рабочего класса и крестьянства в революции; выступили против права наций на самоопределение. Борьба с оппортунистами по программным вопросам завершилась победой искровцев. Впервые в истории росс. марксисты четко сформулировали в своей П. идею борьбы за диктатуру пролетариата. П. выставляла революционно-демократические требования по крестьянскому вопросу: учреждение крестьянских комитетов для возвращения крестьянам земель, отрезанных у них помещиками по реформе 1861; отмену выкупных платежей, выплачиваемых крестьянами после реформы (на 3-м съезде РСДРП в 1905 требование о возвращении отрезков (http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/085/801.htm) было заменено положением о конфискации всей помещичьей земли). Требования П. по аграрному вопросу были рассчитаны на создание прочного союза рабочего класса с крестьянством как основного условия победы в революции (см. Аграрная программа большевизма (http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/114/298.htm)).

http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/073.htm (http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/073.htm)

Диктатура пролетариата, власть рабочего класса, устанавливаемая в результате социалистической революции (http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/104/880.htm) и имеющая целью построение социализма и переход общества к строительству коммунизма. Эта власть называется пролетарской потому, что руководящее положение в обществе и государстве занимает рабочий класс во главе с марксистско-ленинской партией, выступающий в союзе с крестьянством и др. демократическими слоями общества. Эта власть называется диктатурой потому, что она, осуществляя самую широкую демократию для трудящихся, использует силу, когда это необходимо, для подавления сопротивления эксплуататорских классов и пресечения деятельности враждебных социализму элементов.
Учение о Д. п. с неизбежностью вытекает из марксистско-ленинской теории классов (http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/061/739.htm) и классовой борьбы (http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/061/763.htm). К. Маркс и Ф. Энгельс выступили против мелкобуржуазных течений, стремившихся к примирению и затушёвыванию классовых противоречий, а также против анархистов, призывавших к немедленному разрушению всякой государственности. В противоположность этому К. Маркс и Ф. Энгельс обосновали необходимость завоевания политической власти пролетариатом для построения нового общества. Власть нужна пролетариату для того, чтобы «... вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. e. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил» [«Манифест Коммунистической партии» (1848), см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 446].

http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/027/809.htm



Убежден, что и большевизм и нацизм имеют сходную природу. Крайности всегда сходятся.

Arian
29.10.2009, 14:40
Полагаете "Государство и революция" не настольная книга большевиков? В таком случае, по каким лекалам строилось "пролетарское государство»? Ни у Маркса, ни у Энгельса, ни слова об этом. Только у Ленина, только в "Государстве и революции".

Программа КПСС говорите? А на чем базировалась эта программа? Неужели и впрямь на общечеловеческих ценностях? Думаю, что нет, что Вы заблуждаетесь. Посмотрите, пожалуйста, на эти выдержки



Убежден, что и большевизм и нацизм имеют сходную природу. Крайности всегда сходятся.

И что там такого страшного написано? Я не увидел.

Captain Kidd
29.10.2009, 16:31
И что там такого страшного написано? Я не увидел.

То есть, тоталитаризм это не страшно?

Arian
29.10.2009, 17:54
То есть, тоталитаризм это не страшно?

Тоталитаризм тогда кругом был. Ну, в том смысле, в котором в тексте, который Вы выставили.

mashalli
29.10.2009, 19:33
Полагаете "Государство и революция" не настольная книга большевиков? В таком случае, по каким лекалам строилось "пролетарское государство»? Ни у Маркса, ни у Энгельса, ни слова об этом. Только у Ленина, только в "Государстве и революции".

Программа КПСС говорите? А на чем базировалась эта программа? Неужели и впрямь на общечеловеческих ценностях? Думаю, что нет, что Вы заблуждаетесь. Посмотрите, пожалуйста, на эти выдержки



Убежден, что и большевизм и нацизм имеют сходную природу. Крайности всегда сходятся.

Что вы такого нашли в этой статье, мне не ясно.

А насчет второго могу сказать, только, но комментс

Renata
30.10.2009, 04:36
О том как кучка авантюристов и отъявленных преступников подняла брата на брата.



Вот как!

Ав Вы программу НСДАП читали? Вдруг окажется, что она лучше? Что тогда?

ето майн Кампф)

Captain Kidd
30.10.2009, 08:51
Тоталитаризм тогда кругом был. Ну, в том смысле, в котором в тексте, который Вы выставили.

Это оправдывает большевиков и поднимает на щит их "учение"?

Captain Kidd
30.10.2009, 08:56
ето майн Кампф)
Не думаю, что идея о разделении общества на классы и теория классовой борьбы, лучше чем Майн Кампф. Ито и другое одинаково преступно.

Arian
30.10.2009, 15:58
Не думаю, что идея о разделении общества на классы и теория классовой борьбы, лучше чем Майн Кампф. Ито и другое одинаково преступно.

Какая "идея разделения"? Общество было разделено на классы и до Ленина, и при Ленине, и после. Это - не идея, а данная реальность.

Captain Kidd
30.10.2009, 17:13
Какая "идея разделения"? Общество было разделено на классы и до Ленина, и при Ленине, и после. Это - не идея, а данная реальность.

Я говорю, как Вы могли догадаться, о делении общества на антагонистические классы.
По Марксу социальное развитие - это перманентная борьба антагонистических классов, которая и является движущей силой этого процесса, Такой крайне примитивный и зацикленный только на классовом конфликте, оставляющий без внимания, сотрудничество между классами (на, что обращал внимание еще основатель социологии Огюст Конт) и внеклассовые социальные конфликты подход и привел Маркса к следующим выводам:

1) что существование классовсвязано лишь с определенными историческими фазами развития производства;
2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата;
3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов.

Письмо К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852

Как уничтожаются классы наглядно показали большевики. Первые концлагеря создали именно они, а не нацисты.

Arian
30.10.2009, 17:36
Я говорю, как Вы могли догадаться, о делении общества на антагонистические классы.
По Марксу социальное развитие - это перманентная борьба антагонистических классов, которая и является движущей силой этого процесса, Такой крайне примитивный и зацикленный только на классовом конфликте, оставляющий без внимания, сотрудничество между классами (на, что обращал внимание еще основатель социологии Огюст Конт) и внеклассовые социальные конфликты подход и привел Маркса к следующим выводам:

1) что существование классовсвязано лишь с определенными историческими фазами развития производства;
2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата;
3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов.

Письмо К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852

Как уничтожаются классы наглядно показали большевики. Первые концлагеря создали именно они, а не нацисты.

Ну, ошибся Маркс. И что? Вы много знаете таких, кто предсказал ход истории на века вперед?

Как уничтожаются классы, показала, например, Великая Французская Революция. Ее вожди тоже хуже нацистов тогда. И много-много других исторических героев.

Концлагеря существовали сотни лет. Просто назывались по-другому.

Captain Kidd
30.10.2009, 18:58
Ну, ошибся Маркс. И что? Вы много знаете таких, кто предсказал ход истории на века вперед?

Ошибки надо не признавать, их надо смывать... кровью!

/Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика/


Как уничтожаются классы, показала, например, Великая Французская Революция. Ее вожди тоже хуже нацистов тогда. И много-много других исторических героев.


Может быть и хуже, а может быть и нет.

Концлагеря существовали сотни лет. Просто назывались по-другому.

Допустим. Но разве это меняет дело?

Arian
30.10.2009, 19:10
Ошибки надо не признавать, их надо смывать... кровью!
/Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика/
Может быть и хуже, а может быть и нет.
Допустим. Но разве это меняет дело?
Я Вас просто перестаю понимать. Маркс был, вообще-то ученым. Вы что предлагаете, ученых-экономистов резать за ошибки? Тогда ни одного экономиста не останется в мире. И потом, если он уже умер, то как он кровью смоет?

В общем, концлагеря сами по себе - не большевистское изобретение. С этим Вы согласились. Насчет Робеспьера Вы не уверены - хуже он был Гитлера или нет... Хорошо. Только французам такого не говорите.

Captain Kidd
31.10.2009, 09:17
Сообщение от usher

Я Вас просто перестаю понимать. Маркс был, вообще-то ученым. Вы что предлагаете, ученых-экономистов резать за ошибки? Тогда ни одного экономиста не останется в мире. И потом, если он уже умер, то как он кровью смоет?



Я Вас не узнаю. Вы утратили чувство юмора?


В общем, концлагеря сами по себе - не большевистское изобретение. С этим Вы согласились.


По большому счету, кому принадлежит это изобретение не имеет значения. Значение имеет то, что большевики прессовали свой народ не хуже чем нацисты прессовали чужие народы.


Насчет Робеспьера Вы не уверены - хуже он был Гитлера или нет... Хорошо. Только французам такого не говорите.


Хорошо, если Вы так настаиваете...

Arian
31.10.2009, 15:01
По большому счету, кому принадлежит это изобретение не имеет значения. Значение имеет то , что большевики создали ГУЛАГ.

В исследовании В.Н. Земскова "ГУЛАГ" (историко-социологический аспект) приводится советская статистика движения лагерного населения ГУЛАГа (Таблица 3)

В этой таблице есть графа "Всего убыло" и под ней графа "в том числе в лагеря НКВД" .

Наличие этой графы в статистической таблице говорит о том, что кроме лагерей и колоний ГУЛАГа существовали другие лагеря НКВД, в которых содержались заключенные, не вошедшие в сводную ГУЛАГовскую статистику.
ГУЛАГ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений) не был единственным главком НКВД, в составе которого были лагеря.
Кроме них были ещё:
лагеря Главного управления лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС) НКВД;
лагеря Главного управления лагерей гидротехнического строительства (Главгидрострой) НКВД;
лагеря Главное управление строительства на Дальнем Севере (ГУСДС) НКВД;
лагеря и спецтюрьмы Особого технического бюро (ОТБ) при наркоме внутренних дел;
лагеря Управления особого строительства (Особстрой) НКВД.

В 1940 году в эти лагеря убыло из ГУЛАГа 563 338 человек. А сколько туда поступало заключенных не из ГУЛАГа, а непосредственно из пересыльных тюрем?

У Земскова есть только данные на 1948 год:
"1сентября 1948 г. в ГУЛАГе содержалось 2 258 957 заключенных.
Кроме того, 262068 заключенных было занято в системе Главного управления лагерей лесной промышленности (ГУЛЛП). 195792 - Главного управления лагерей горной и металлургической промышленности (ГУЛГМП). 149685 - Главпромстроя МВД, 255885 - Главного управления лагерей железнодорожного строительства (ГУЛЖДС). 39989 - Главспеццветмета МВД (золотодобыча без Дальстроя), 19282 - Главгидростроя МВД, 117359 - Дальстроя (золотодобыча)".

Итого в сентябре 1948 года во всех этих лагерях было 3 299 017 заключенных.
Ещё 228 258 человек было в тюрьмах (см. Таблица 2 Численность заключенных в тюрьмах СССР).
Всего 3,5 миллиона заключенных.

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Мне кажется, что разница между большевиками и нацистами лишь в том, что одни прессовали своих, а другие чужих.

К сожалению Трибунала над коммунизмом и коммунистами не было!!!





Гулаг, конечно, штука страшная. Но это - главная претензия к сталинскому тоталитаризму. Главная претензия к гитлеровскому - программа уничтожения или частичного уничтожения одних народов и порабощения других. Тех, которые "неарийцы".

А по цифрам... Сколько из узников ГУЛАГА были просто уголовниками, которые и в ельцинской демократической России, и в США сидели бы? Репрессии были, невинных людей сидело много, по нашим сегодняшним понятиям, но цифра совсем другая.

Captain Kidd
31.10.2009, 15:58
Гулаг, конечно, штука страшная. Но это - главная претензия к сталинскому тоталитаризму. Главная претензия к гитлеровскому - программа уничтожения или частичного уничтожения одних народов и порабощения других. Тех, которые "неарийцы".

В таком случае, аналогичные претензии следует выдвинуть и против англичан, которые утюжили ирландцев с 1949 г. и вплоть до начала XX в. Также можно выступить с претензиями против Франции за уничтожение 250 тысяч мирных мусульман в результате военной операции в Алжире в 60-х годах прошлого века.
Список этот можно продолжить до бесконечности.

Кстати, не забудьте также об уничтожении казачества начавшегося в 1920 г. и продолжившегося до середины 30-х гг., депортации азербайджанцев, предпринятой в 1948–1953 гг., а также о депортации народов Северного Кавказа и Крыма в 1943-1944 гг. Сколько людей погибло при этом, ведомо только Аллаху!

Итак, главная претензия к коммунистам - частичное уничтожение народов по классовому признаку.

Мне кажется, нет особой разницы каков тоталитаризм - левый, правый или еще какой нибудь. Гнусен любой!

Arian
31.10.2009, 16:10
В таком случае, аналогичные претензии следует выдвинуть и против англичан, которые утюжили ирландцев с 1949 г. и вплоть до начала XX в. Также можно выступить с претензиями против Франции за уничтожение 250 тысяч мирных мусульман в результате военной операции в Алжире в 60-х годах прошлого века.
Список этот можно продолжить до бесконечности.

Кстати, не забудьте также об уничтожении казачества начавшегося в 1920 г. и продолжившегося до середины 30-х гг., депортации азербайджанцев, предпринятой в 1948–1953 гг., а также о депортации народов Северного Кавказа и Крыма в 1943-1944 гг. Сколько людей погибло при этом, ведомо только Аллаху!

Итак, главная претензия к коммунистам - частичное уничтожение народов по классовому признаку.

Мне кажется, нет особой разницы каков тоталитаризм - левый, правый или еще какой нибудь. Гнусен любой!

Реально даже уничтожения по классовому признаку не было. Я всегда удивлялся тому, что, если заходил разговор со знакомыми об их предках и кем они были до революции, выяснялось, что они происходят либо из ханской семьи, либо из бекской, либо из купеческой, либо предки были зажиточными интеллигентами и т. д. Не верите - устройте опрос на форуме - оценим статистику. Если бы была поставлена цель уничтожения - такого бы не было. Были репрессии, были жертвы, но это совсем не то, что Третьем Рейхе с евреями. Или цыганами. Был уничтожен класс, но не его представители. Это очень разные вещи.

Captain Kidd
31.10.2009, 16:41
Был уничтожен класс, но не его представители. Это очень разные вещи.

Я всетаки думаю, что было бы точнее так: Был уничтожен класс, при этом погибли не все его представители.

Может быть я кажусь Вам слишком пристрастным. Но Вы знаете, от нашего, некогда многочисленного рода, после 11-й Красной Армии, уцелели лишь один молодой человек и несколько несовершеннолетних. Такая же картина и в роду моей супруги.

Arian
31.10.2009, 16:56
Я всетаки думаю, что было бы точнее так: Был уничтожен класс, при этом погибли не все его представители.

Может быть я кажусь Вам слишком пристрастным. Но Вы знаете, от нашего, некогда многочисленного рода, после 11-й Красной Армии, уцелели лишь один молодой человек и несколько несовершеннолетних. Такая же картина и в роду моей супруги.

Сочувствую. Но если это результат гражданской войны - это другая история. Мы теперь ведь говорим не о том, что было в 18-22-м. Мы говорим о политике режима вообще. Масса представителей вроде бы неправильного класса, поддержавших большевиков, вполне неплохо потом устроилась в жизни. У евреев перед лицом нацизма таких шансов не было. И не только таких, а вообще выжить. Просто по обстоятельствам своего рождения. Поэтому я и считаю, что нацизм намного хуже.

Captain Kidd
31.10.2009, 18:23
Сочувствую. Но если это результат гражданской войны - это другая история. Мы теперь ведь говорим не о том, что было в 18-22-м. Мы говорим о политике режима вообще. Масса представителей вроде бы неправильного класса, поддержавших большевиков, вполне неплохо потом устроилась в жизни. У евреев перед лицом нацизма таких шансов не было. И не только таких, а вообще выжить. Просто по обстоятельствам своего рождения. Поэтому я и считаю, что нацизм намного хуже.

Спасибо за сочувствие. Но кажется я невольно ввел Вас в в заблуждение. Некоторые наши родственники действительно погибли как вы говорите в гражданской войне. Но ведь их немало немало погибло и при депортации в степях Мугани и Казахстана, некоторые погибли в УСЛОНе, а иных уничтожили при раскулачивании.
Уверен, наш род не один пострадал от большевиков!

Повторюсь, тоталитаризм не бывает лучше или хуже. Здесь нельзя исходить из того, что один режим умертвил людей больше или меньше. Пол Пот был коммунист, а людей он умертвил на душу населения больше, чем Сталин и Гитлер. Так, что же, по-Вашему Гитлер лучше пол Пота?

Остаюсь на своем, тоталитаризм, в любой своей ипостаси, это мерзость!
Впрочем, авторитаризм тоже.

Arian
31.10.2009, 18:35
Повторюсь, тоталитаризм не бывает лучше или хуже. Здесь нельзя исходить из того, что один режим умертвил людей больше или меньше. Пол Пот был коммунист, а людей он умертвил на душу населения больше, чем Сталин и Гитлер. Так, что же, по-Вашему Гитлер лучше пол Пота?

Остаюсь на своем, тоталитаризм, в любой своей ипостаси, это мерзость!
Впрочем, авторитаризм тоже.

Думаю все же, что тоталитаризм с нацизмом в качестве главной компоненты хуже, чем тоталитаризм без нацизма. Плюс нужно отличать идею и исполнение. Нацизм неисправим, он может быть только уничтожен. Коммунизм способен к положительной трансформации, поскольку основные его идеи в принципе не являются бесчеловечными.

Ziyadli
31.10.2009, 19:21
Думаю все же, что тоталитаризм с нацизмом в качестве главной компоненты хуже, чем тоталитаризм без нацизма. Плюс нужно отличать идею и исполнение. Нацизм неисправим, он может быть только уничтожен. Коммунизм способен к положительной трансформации, поскольку основные его идеи в принципе не являются бесчеловечными.
Кстати, басня о том, что идеология Гитлера базировалась только о превосходстве немцев, то это немного банализированнная форма.

Гитлер не различал между французами, голландцами и немцами. Этому есть неопровержимые доказательства. Французы и голландцы вступали в СС не хуже самих немцев. Также антисемитизм Гитлера не стоит так банализировать. Он считал себя противником идеологии коммунизма и гегемонии англо-саксонской элиты, что считал делом рук евреев или какой-то еврейской ложи. Благо, евреи были и там, и тут активны и до сих пор эти легенды "сионских мудрецов" не дают покоя многим людям с воображением. Даю пример, как иначе оценовать политику неоконов США из точки зрения простого араба? Израиль был за, а с американской стороны все ястребы были евреи: Рамсфельд, Бремер, Вульфовиц, итд, итп. Правда, они упускают из виду, что среди противников неоконов тоже евреев немало.

Вот и Гитлер верил (или не верил, а использовал) эту басню про еврейский заговор в своих цельях. Чисто политическая цель:

- евреев как часть международной сети и этим как "пятую колонну" решили устранить от общественной и политической жизни.
- богатства евреев были конфисцированы
- а в последней стадии решили евреев уничтожить, чтобы не оставить на будушее (типа после окончательной победы) возможных претензий на незаконные действия.

Получилась катастрофа.

Теперь к коммунизму. Они решили уничтожить "пятую колонну" в виде:

- богатых
- интеллегенцию
- нацменщинств

Гитлеру было легче: обьект ненавитси были евреи (религиозная конфессия) и коммунисты (политическая партия). Это ограниченное количество людей в любом обществе.

Коммунягам было сложнее. Идентицировать обьект ненависти в количестве людей не получалось, ибо это почти собственное население. И вот они решили одних уничтожить, других перетянуть на свою сторону, третьих децимировать итд, итп.

Кто больше людей уничтожал... еще под вопросом. Но одно ясно: оба были преступными режимами.

Теперь можно праздновать:

а) победы одного режима над другим (притом надо учитывать победители были не одни, а им помогали еще союзники)
б) падение режима Гитлера, но приэтом не забывать о преступлениях коммуняг
в) чисто военные успехи участников войны, которые показали пример мужества (хотя не исключается мужество и немецских военных)

А всякие аргументы а ля "если бы не было бы коммуняг, то мы были бы неграмотны" для меня такого же уровня аргумент "если бы не Гитлер, то не было бы автобанов"

Arian
31.10.2009, 20:08
Кстати, басня о том, что идеология Гитлера базировалась только о превосходстве немцев, то это немного банализированнная форма.


А никто не говорит, что только "немцев". Они называли высшей расой "арийцев".



Вот и Гитлер верил (или не верил, а использовал) эту басню про еврейский заговор в своих цельях. Чисто политическая цель:

- евреев как часть международной сети и этим как "пятую колонну" решили устранить от общественной и политической жизни.
- богатства евреев были конфисцированы
- а в последней стадии решили евреев уничтожить, чтобы не оставить на будушее (типа после окончательной победы) возможных претензий на незаконные действия.


Вообще-то "Майн Кампф" написана до того, как он пришел к власти, за 10 лет.



Теперь к коммунизму. Они решили уничтожить "пятую колонну" в виде:

- богатых
- интеллегенцию
- нацменщинств


Могу согласиться только насчет богатых.



А всякие аргументы а ля "если бы не было бы коммуняг, то мы были бы неграмотны" для меня такого же уровня аргумент "если бы не Гитлер, то не было бы автобанов"

Если бы не было коммуняг, грамотность и в самой России была бы ниже, не только в Азербайджане.

Ziyadli
31.10.2009, 21:23
А никто не говорит, что только "немцев". Они называли высшей расой "арийцев".

Так в эти "арийцы" входят пол-населения мира и если быть честным, то это было господствуюшей идеологией всей Европы. Недаром британцы, французы и даже американцы обсуждали громко и в открытыю о том, что насколько народы колоний вообще способны управлять собой и на какой стадии цивилизационного развития они находятся. Негров принимали эдаким переходным моментом между человеком и обезьяной. Еще в 60-ые в Америке рестораны для белых и негров были отдельными. О чем ты, бро? Не Гитлер придумал это все. Это сущность европейца. Даже и сейчас, хоть мухлюется всячески, но искоренять не получается.

А Пророк Мухаммед (сас) еще 1400 лет тому назад говорил о равенстве между муслимами. Билал (рА) был первым муэззином Ислама и черным.

Вообще-то "Майн Кампф" написана до того, как он пришел к власти, за 10 лет.
Ну и? Там как раз таки о том, что евреи и коммунисты одно и тоже или коммунизм придумали евреи. Там, что пишется о газовых камерах?

И Ленин не предпологал ГУЛАГ, ссылки народов, красный террор еще 1905 году

Могу согласиться только насчет богатых.

От твоего согласия зависит мало. Ты можешь хоть на уши встать. Факты на лицо (или как любили говорить в СА "хрен на рыло"): переселения целых народов (крымские татары, чеченцы, ингуши, балкарцы, азербайджанцы, курды), децимирование целых народов (Кавказ, СА, Украина, казаки), искорение инокомыслия среди слоев интеллигенции... все это факты. Как факт и ссылки от Казахстана до Сибири. Воркуту я видел собственными глазами еще в 1988 году.

Дахау по сравнению с бараками Воркуты (и Дахау тоже видел собственными глазами) это как казармы СА и санатории Шювелан.

Просто против Третьего Рейха пиар сильнее. Да и контингент уничтоженных ими легче идентифицировать: евреи, синти-рома, коммунисты. А вот жертвы коммуняг не легко идентифицировать, ибо такой сйирокий спектр их преступлений, что логика отказывает принимать это.
Если бы не было коммуняг, грамотность и в самой России была бы ниже, не только в Азербайджане.

Ага, если бы не было бы Гитлера, то не было бы автобанов. Ни в Германии, ни по Европе, ни мотор-вей в Америке, ни даже новой аэропортовской дороги в Баку.

Так ли это или нет... спорно.

Arian
31.10.2009, 21:38
Так в эти "арийцы" входят пол-населения мира и если быть честным, то это было господствуюшей идеологией всей Европы.


Нет. Полмира он не имел в виду. Он имел в виду потомков германцев, сохранивших расовую чистоту.


Ну и? Там как раз таки о том, что евреи и коммунисты одно и тоже или коммунизм придумали евреи. Там, что пишется о газовых камерах?


Там пишется о том, что всех евреев следует уничтожить. Способ, правда, не указан.


От твоего согласия зависит мало. Ты можешь хоть на уши встать. Факты на лицо (или как любили говорить в СА "хрен на рыло"): переселения целых народов (крымские татары, чеченцы, ингуши, балкарцы, азербайджанцы, курды), децимирование целых народов (Кавказ, СА, Украина, казаки), искорение инокомыслия среди слоев интеллигенции... все это факты. Как факт и ссылки от Казахстана до Сибири. Воркуту я видел собственными глазами еще в 1988 году.


Целью уничтожение не ставилось, и ни один народ уничтожен не был.





Ага, если бы не было бы Гитлера, то не было бы автобанов. Ни в Германии, ни по Европе, ни мотор-вей в Америке, ни даже новой аэропортовской дороги в Баку.

Так ли это или нет... спорно.

Насчет автобанов - не знаю. А насчет грамотности - сравни с самой близкой нам исторически и культурно страной - Ираном. Там каждый четвертый почти - неграмотный.

Ziyadli
31.10.2009, 21:57
Нет. Полмира он не имел в виду. Он имел в виду потомков германцев, сохранивших расовую чистоту.


Еще раз: в СС вступали и итальянцы, и румыны, и французы, и голландцы, и чехи. Не все были потомками германцев да и речи не было об этом. Гитлер говорил о порядочности германцев, об их высокой морали (что в принципе, в Европе до этого никто не ставил под сомнения, даже об этом писал Маккиавелли) и о высокой готовности к порядку. Остальные были более хаотичны и это тоже правда. В этом обвинял Гитлер именно евреев и их "погубное влияние".

Правда, все это спорно, но именно так строилась идеология. Потом все это повернули в педантичность и сухость немцев, что тоже фигня.

Там пишется о том, что всех евреев следует уничтожить. Способ, правда, не указан.
Не читал, не знаю. Но читал достаточно про их идеологию: там еврей указан не как обьект уничтожения только, потому, что еврей, а потому, что пятая колонна. И это не идея Гитлера. Анти-еврейские моменты содержатся в самом христианстве. Они якобы предали Христа. И недаром всевозможные короли уничтожали евреев, что описано прекрасно в книгах от Фойхтвангера до Вальтера Скотта. Не спорь попусту

Целью уничтожение не ставилось, и ни один народ уничтожен не был.

До конца ни один народ не был уничтожен. Ни фашисты это не сделали, ни коммуняги. Но дров наломали... кто больше не знаю, но подозреваю, что коммуняги

Насчет автобанов - не знаю. А насчет грамотности - сравни с самой близкой нам исторически и культурно страной - Ираном. Там каждый четвертый почти - неграмотный.
Не знаю, о каком Иране ты говоришь, но если говоришь об Иране 19 века, то возможно ты прав. Но в современном Иране неграмотных не больше чем в России. Даже возможно меньше. А число студенток в Иране всегда перевешивает число студентов. Это тоже факт. Мне еще ни один неграмотный иранец не встречался. А их встречал я если больше чем русских, то не меньше.

Число неграмотных в Иране чаще всего среди насления нацмеьшинств. Например, бабушка моего друга (а она приезжала в Германию) может читать и писать на азербайджанском и на латиннице. Но по персидски не может. Она считается неграмотной.

Также и было в Азербайджане для русских. Население могло читать и писать на арабице (так как изучение Корана было делом нормальным даже в селах), но не умели на русском. Вот и их клеймили неграмотными

Сам подумай, в Баку до советов печатались больше газет и журналов чем после советов. И не все были для армян да русских, а все эти Экинчи, Молла Насреддин, Хаят итд, итп... были именно арабицей на азербайджанском. Население читало их.

Не гони.

Да, по русски не знали многие. И для властей они были неграмотня

Arian
31.10.2009, 22:19
Еще раз: в СС вступали и итальянцы, и румыны, и французы, и голландцы, и чехи. Не все были потомками германцев да и речи не было об этом. Гитлер говорил о порядочности германцев, об их высокой морали (что в принципе, в Европе до этого никто не ставил под сомнения, даже об этом писал Маккиавелли) и о высокой готовности к порядку. Остальные были более хаотичны и это тоже правда. В этом обвинял Гитлер именно евреев и их "погубное влияние".

Правда, все это спорно, но именно так строилась идеология. Потом все это повернули в педантичность и сухость немцев, что тоже фигня.

Не читал, не знаю. Но читал достаточно про их идеологию: там еврей указан не как обьект уничтожения только, потому, что еврей, а потому, что пятая колонна. И это не идея Гитлера. Анти-еврейские моменты содержатся в самом христианстве. Они якобы предали Христа. И недаром всевозможные короли уничтожали евреев, что описано прекрасно в книгах от Фойхтвангера до Вальтера Скотта. Не спорь попусту

До конца ни один народ не был уничтожен. Ни фашисты это не сделали, ни коммуняги. Но дров наломали... кто больше не знаю, но подозреваю, что коммуняги


Это обсуждать бесполезно, поскольку идут бесконечные повторы. Я остаюсь при своем мнении.



Не знаю, о каком Иране ты говоришь, но если говоришь об Иране 19 века, то возможно ты прав. Но в современном Иране неграмотных не больше чем в России. Даже возможно меньше. А число студенток в Иране всегда перевешивает число студентов. Это тоже факт. Мне еще ни один неграмотный иранец не встречался. А их встречал я если больше чем русских, то не меньше.



Открой CIA Factbook, посмотри, какой процент грамотности в Иране, потом определение термина "грамотность" там же. Там ничего про госязык не говорится. В Саудовской Аравии, где вообще один только язык, грамотность на том же уровне указана. Это - характерный уровень грамотности для стран Ближнего Востока вообще.

Ziyadli
31.10.2009, 23:11
Это обсуждать бесполезно, поскольку идут бесконечные повторы. Я остаюсь при своем мнении.
Бро, было бы странно, если бы остался бы при чужом мнении. Переубеждать людей в вопросах веры трудно

Открой CIA Factbook, посмотри, какой процент грамотности в Иране, потом определение термина "грамотность" там же. Там ничего про госязык не говорится. В Саудовской Аравии, где вообще один только язык, грамотность на том же уровне указана. Это - характерный уровень грамотности для стран Ближнего Востока вообще.


Зачем сравнивать несравнимое? Сравнивать Саудовскую Аравию и Иран все равно, что сравнивать Германию и Румынию только потому, что они относительно рядышком.

Иран несмотря на все намного либеральнее Саудовской Аравии. И более развитая страна.

И не верю я оценкам всяких СIA Factbook-ов. Эти данные все равно, что по уровню демократии Армения выше Азербайджана.

Arian
31.10.2009, 23:25
Зачем сравнивать несравнимое? Сравнивать Саудовскую Аравию и Иран все равно, что сравнивать Германию и Румынию только потому, что они относительно рядышком.

Иран несмотря на все намного либеральнее Саудовской Аравии. И более развитая страна.

И не верю я оценкам всяких СIA Factbook-ов. Эти данные все равно, что по уровню демократии Армения выше Азербайджана.

Ну, есть еще десяток ближневосточных стран. И везде картина похожая. Зачем Фактбуку врать в данном случае? Это просто справочник, в котором цифры, а не мнения в основном. Я могу найти еще источники. А у тебя есть что-нибудь опровергающее? В начале 90-х один наш общий с тобой знакомый был в Иране и в большом городе видел профессиональных писцов, которые за плату писали вместо людей письма. А что тогда происходит в глухих селах?

Captain Kidd
01.11.2009, 00:04
Ну, есть еще десяток ближневосточных стран. И везде картина похожая. Зачем Фактбуку врать в данном случае? Это просто справочник, в котором цифры, а не мнения в основном. Я могу найти еще источники. А у тебя есть что-нибудь опровергающее? В начале 90-х один наш общий с тобой знакомый был в Иране и в большом городе видел профессиональных писцов, которые за плату писали вместо людей письма. А что тогда происходит в глухих селах?

Я был в Иране в 2003 г. Не буду утверждать, что там нет неграмотных людей. Однако я был свидетелем того, как даже в глубинке сельские дети гурьбой шли в школы.

Arian
01.11.2009, 00:10
Я был в Иране в 2003 г. Не буду утверждать, что там нет неграмотных людей. Однако я был свидетелем того, как даже в глубинке сельские дети гурьбой шли в школы.

Я нисколько не сомневаюсь, что там дети в школы ходят. Я говорю о том, на каком уровне там грамотность сегодня. А это - не только дети. В Азербайджане сегодня грамотность как в развитых странах. А в Иране совсем другой уровень. Ну, остается посмотреть, когда и как такая разница возникла.

Captain Kidd
01.11.2009, 00:13
Думаю все же, что тоталитаризм с нацизмом в качестве главной компоненты хуже, чем тоталитаризм без нацизма. Плюс нужно отличать идею и исполнение. Нацизм неисправим, он может быть только уничтожен. Коммунизм способен к положительной трансформации, поскольку основные его идеи в принципе не являются бесчеловечными.

Не сочтите за труд (искренне хочу понять Вашу позицию), какие идеи коммунизма вы считаете небесчеловечными?
Вам не кажется, что трансформация коммунизма, это ничто иное как "оппортунизм"! Т.е. это уже не коммунизм!

Arian
01.11.2009, 00:24
Не сочтите за труд (искренне хочу понять Вашу позицию), какие идеи коммунизма вы считаете небесчеловечными?
Вам не кажется, что трансформация коммунизма, это ничто иное как "оппортунизм"! Т.е. это уже не коммунизм!

Нет. Вот исторический пример. Христианство создавалось небольшой группой людей, которые, собственно, были инакомыслящими. Затем, когда в Европе оно утвердилось в качестве господствующей религии, мы видим крестовые походы, обращение неверных, еретиков на кострах, инквизицию. А теперь оно стало чем-то иным, совсем не пугающим, и мы наслаждаемся видом христианских соборов, картинами на темы Евангелия, и связываем его с духовностью. И сначала, и потом, и теперь - одно и то же Евангелие. Одна и та же мораль. А какая разница в реализации...

Renata
01.11.2009, 00:26
Не думаю, что идея о разделении общества на классы и теория классовой борьбы, лучше чем Майн Кампф. Ито и другое одинаково преступно.
я бы даже сказала - античеловечно)

Renata
01.11.2009, 00:29
Как уничтожаются классы наглядно показали большевики. Первые концлагеря создали именно они, а не нацисты.

Троцкий

Renata
01.11.2009, 00:38
Ну, ошибся Маркс. И что? Вы много знаете таких, кто предсказал ход истории на века вперед?

Как уничтожаются классы, показала, например, Великая Французская Революция. Ее вожди тоже хуже нацистов тогда. И много-много других исторических героев.



с етого все и пошло - поехало)

Captain Kidd
01.11.2009, 01:12
Нет. Вот исторический пример. Христианство создавалось небольшой группой людей, которые, собственно, были инакомыслящими. Затем, когда в Европе оно утвердилось в качестве господствующей религии, мы видим крестовые походы, обращение неверных, еретиков на кострах, инквизицию. А теперь оно стало чем-то иным, совсем не пугающим, и мы наслаждаемся видом христианских соборов, картинами на темы Евангелия, и связываем его с духовностью. И сначала, и потом, и теперь - одно и то же Евангелие. Одна и та же мораль. А какая разница в реализации...

Извините Ашер, но тут я вообще не могу с Вами согласиться. Вы, как я понял, атеист, а атеисты утверждают что Библия, это сборник различных мифов и компиляций. И на научность Библия претендовать не может. Неудивительно, что каждый может оттуда почерпнуть, то что близко его внутреннему миру, трактовать ее по своему в силу своего интеллекта, образованности и т.д.

Марксизм-Ленинизм же претендует на научность (и как ни странно, и сегодня тоже) и толковаться, может только единственным образом.
У науки и религии, сами понимаете, разные методологии.
Именно поэтому я утверждаю, что "разная реализация" это чистейшей воды ревизионизм и оппортунизм, который не оставляет камня на камне от учения основоположников.
Именно за эти штучки-дрючки и изящно клизмил г-н Ульянов коллег -Плеханова, Каутского и т.д. А зетем (после октября) разгромил меньшевиков.

Мы с Вами, кажется ровесники и Вы успели пройти в институте за парочку семестров курс научного коммунизма. Неужто запамятовали всю эту прелесть?

Ашина
01.11.2009, 01:19
Как уничтожаются классы наглядно показали большевики. Первые концлагеря создали именно они, а не нацисты.

Не спора ради, а токмо справедливости для...

Строго говоря, первые концлагеря в истории создали англичане в Трансваале и Оранжевой республике во время Англо-Бурской войны для того, чтобы лишить отряды буров поддержки гражданского населения.

Arian
01.11.2009, 01:23
Не спора ради, а токмо справедливости для...

Строго говоря, первые концлагеря в истории создали англичане в Трансваале и Оранжевой республике во время Англо-Бурской войны для того, чтобы лишить отряды буров поддержки гражданского населения.

Точнее, тогда впервые стали использовать словосочетание "концентрационный лагерь".

Arian
01.11.2009, 01:30
Извините Ашер, но тут я вообще не могу с Вами согласиться. Вы, как я понял, атеист, а атеисты утверждают что Библия, это сборник различных мифов и компиляций. И на научность Библия претендовать не может. Неудивительно, что каждый может оттуда почерпнуть, то что близко его внутреннему миру, трактовать ее по своему в силу своего интеллекта, образованности и т.д.

Марксизм-Ленинизм же претендует на научность (и как ни странно, и сегодня тоже) и толковаться, может только единственным образом.
У науки и религии, сами понимаете, разные методологии.
Именно поэтому я утверждаю, что "разная реализация" это чистейшей воды ревизионизм и оппортунизм, который не оставляет камня на камне от учения основоположников.
Именно за эти штучки-дрючки и изящно клизмил г-н Ульянов коллег -Плеханова, Каутского и т.д. А зетем (после октября) разгромил меньшевиков.

Мы с Вами, кажется ровесники и Вы успели пройти в институте за парочку семестров курс научного коммунизма. Неужто запамятовали всю эту прелесть?

Я, вообще-то, писал не "Библия", а "Евангелие". и никакой принципиальной разницы между различными социальными учениями - можете называть их наукой, если нравится, и христианским учением я не вижу. Явления одного класса.

Captain Kidd
01.11.2009, 01:56
Я, вообще-то, писал не "Библия", а "Евангелие".

Для уточнения. Библия объединяет в себе Ветхий завет и Новый завет (Евангелие).

и никакой принципиальной разницы между различными социальными учениями - можете называть их наукой, если нравится, и христианским учением я не вижу. Явления одного класса.

И то и другое - опиум для народа?

Неплохо: Коммунизм - опиум для народа! Ленин в гробу перевернется!:cray:

Ашина
01.11.2009, 02:04
Для уточнения. Библия объединяет в себе Ветхий завет и Новый завет (Евангелие).



И то и другое - опиум для народа?

Неплохо: Коммунизм - опиум для народа! Ленин в гробу перевернется!:cray:

Здесь тоже - не спора ради, а токмо уточнения для.

Выражение "опиум для народа" сейчас понимается не так, как планировал Маркс, когда выдал такое изящное сравнение. Во времена Маркса опиум был игрушкой для аристократии. С ним связывались утонченные чувства. Вспомним, что Шерлок Холмс постоянно ширялся и потом наяривал на скрипке.

В этом контексте "опиум для народа" - нужно понимать так, что религия - это для народа бесплатный суррогат опиума. Нечто простецкое и массовое, что позволяет и народу тоже испытывать что-то вроде духовной экзальтации.

Arian
01.11.2009, 02:05
Для уточнения. Библия объединяет в себе Ветхий завет и Новый завет (Евангелие).



И то и другое - опиум для народа?

Неплохо: Коммунизм - опиум для народа! Ленин в гробу перевернется!:cray:

Я знаю, что Ветхий и Новый. Мы говорим о христианстве - Христос появляется в Евангелии, оно же и является основной книгой для христиан. И оно - не сборник мифов и компиляций.

Нет, не опиум для народа.

Captain Kidd
01.11.2009, 11:19
Я знаю, что Ветхий и Новый. Мы говорим о христианстве - Христос появляется в Евангелии, оно же и является основной книгой для христиан. И оно - не сборник мифов и компиляций.

Тогда, что же это? Само существование Христа вызывает у атеистов большие сомнения. Доказательств его историчности не существует.

Первое Евангелие появилось 40 лет спустя после распятия Христа. Это значит, что весь этот период учение распространялось в виде «катехизиса» (поучения, наставления). Причем, канонические Евангелия были написаны не на арамейском, а на койне (неклассический греческий). Хотя, заметьте, апостолы вряд ли говорили и писали на этом языке. Я уже не говорю об имеющихся в Евангелиях нестыковках и противоречиях. Поэтому у атеистов есть веские основания считать евангелие компиляцией.

Нет, не опиум для народа.

Что же это?

Любое учение, найдя себе адептов, превращается … в религию.
А религия по Ленину это опиум для народа! Или Ленин был неправ?

Arian
01.11.2009, 13:16
Тогда, что же это? Само существование Христа вызывает у атеистов большие сомнения. Доказательств его историчности не существует.

Первое Евангелие появилось 40 лет спустя после распятия Христа. Это значит, что весь этот период учение распространялось в виде «катехизиса» (поучения, наставления). Причем, канонические Евангелия были написаны не на арамейском, а на койне (неклассический греческий). Хотя, заметьте, апостолы вряд ли говорили и писали на этом языке. Я уже не говорю об имеющихся в Евангелиях нестыковках и противоречиях. Поэтому у атеистов есть веские основания считать евангелие компиляцией.


Это - программа для последователей учения.



Что же это?

Любое учение, найдя себе адептов, превращается … в религию.
А религия по Ленину это опиум для народа! Или Ленин был неправ?

Он выпятил только одну, не самую важную сторону. В этом смысле - неправ.

Captain Kidd
01.11.2009, 14:42
Это - программа для последователей учения.



Он выпятил только одну, не самую важную сторону. В этом смысле - неправ.

То есть Вы считаете, что этот эксперимент еще не кончен?

Arian
01.11.2009, 15:16
То есть Вы считаете, что этот эксперимент еще не кончен?

Какой?

Captain Kidd
01.11.2009, 15:29
Какой?

Коммунистический.

Arian
01.11.2009, 16:03
Коммунистический.

Да нет, цветет и пахнет.

Captain Kidd
01.11.2009, 18:25
Да нет, цветет и пахнет.

Да уж. Чрезвычайно пахуч оказался эксперемент. До сих пор слышно его амбре.

Понятно, что я не смог Вас убедить, что коммунизм и фашизм стоят друг друга. Вы же считаете, что коммунизм имеет и общечеловеческие нотки.
Поэтому мне остается в заключение повторить слова булгаковского Бегемота: "Осетрина не первой свежести не бывает!".

пурга
01.11.2009, 22:34
Скажите, Ашер, как по Вашему: если бы сохранилась Российская империя в том или ином виде, у нас не было бы сильного прогресса? Ведь в начале 20 века Азербайджан расзвивался очень сильными темпами

Arian
01.11.2009, 22:46
Скажите, Ашер, как по Вашему: если бы сохранилась Российская империя в том или ином виде, у нас не было бы сильного прогресса? Ведь в начале 20 века Азербайджан расзвивался очень сильными темпами

У Азербайджана и потом были очень сильные темпы развития. И теперь тоже.

Captain Kidd
01.11.2009, 23:59
У Азербайджана и потом были очень сильные темпы развития. И теперь тоже.

Широко щагаем! Впереди планеты всей!

пурга
02.11.2009, 01:05
мой вопрос касался Вашего поста в котором Вы писали, что в Иране три четверти населения безграмотны,а у нас благодаря коммунистам почти 100% грамотность. оставим Иран, темпы развития советского периода мы знаем, знаем также все издержки. Теперь рассмотрим альтернативу: большевики не пришли к власти в 17 году. уверены ли Вы что, Азербайджан развивался бы хуже, притом без массовых репрессий?

Arian
02.11.2009, 01:13
мой вопрос касался Вашего поста в котором Вы писали, что в Иране три четверти населения безграмотны,а у нас благодаря коммунистам почти 100% грамотность. оставим Иран, темпы развития советского периода мы знаем, знаем также все издержки. Теперь рассмотрим альтернативу: большевики не пришли к власти в 17 году. уверены ли Вы что, Азербайджан развивался бы хуже, притом без массовых репрессий?

Ну, грамотность была бы ниже. Промышленное развитие - ниже. Я подразумеваю, если бы в России было такое же правительство, царское. Причем совсем без репрессий не было бы.

Западлы
15.11.2009, 23:46
мой вопрос касался Вашего поста в котором Вы писали, что в Иране три четверти населения безграмотны,а у нас благодаря коммунистам почти 100% грамотность. оставим Иран, темпы развития советского периода мы знаем, знаем также все издержки. Теперь рассмотрим альтернативу: большевики не пришли к власти в 17 году. уверены ли Вы что, Азербайджан развивался бы хуже, притом без массовых репрессий?
Азербайджан прекрасно бы развивался

Александр Фоменков
07.01.2010, 15:14
ПАМЯТЬ СЕРДЦА

часть первая

Воинам 130-ой и 416-ой азербайджанских
стрелковых дивизий, павшим при освобождении
г. Таганрога от немецко-фашистских захватчиков,
посвящается.

У Самбекских высот идёт бой.
Артиллерия, танки, пехота.
Зульфигар был такой молодой!
Молодому всегда жить в охоту.

Высота… А за ней Таганрог.
«-Эй, кардаш! Есть там Девичья башня?»
Он вскипел: « - Говоришь, Таганрог?
Город Чехова? Быть ему нашим!»

Высота… Шквал огня и свинца.
Встал живым, - опускаешься трупом.
«-Эй, бала! Выпьем лучше винца.
Умереть за Россию не глупо ль?»

«-Да закрой свою глотку, шайтан!»
Зульфигар посерел весь от гнева.
Во весь рост встал кавказский Титан
И крушил фрицев правой и левой.

А когда враг просил передышку,
Приостыв от такой кутерьмы,
Он писал, говорят, свою книжку,
Называлась «Огонь против тьмы».

Заклинал, говорят, тихим голосом:
«-Если пуля меня здесь найдёт,
Обелиск прорастёт моим колосом,
Хлебным колосом сердце взойдет.

Александра или Серёженьку
На поклон ко мне мать приведёт,
Сыну зёрен натрёт таганроженка, -
Кровь моя в его сердце войдёт…»

……………………………………………………
……………………………………………………

Зульфигар так закончил строку…
Где блиндаж его был, - сейчас пашни…
А меня всегда тянет в Баку,
Помолиться у Девичьей башни.

Александр Сергеевич Фоменков.


23.01.1999 -23.06.2009 г.г.
Баку-Таганрог-Баку
Таганрог-Баку-Таганрог



Мемориал Воинской Славы 130-ой и 416-ой азербайджанских стрелковых дивизий.
Россия, Ростовская область, село Самбек (в 3-х км от города Таганрога).

Александр Фоменков
07.01.2010, 15:18
ПАМЯТЬ СЕРДЦА

часть вторая

Шегидляр хиябаны. г. Баку
20 Января 1999 год.


Звучит мугам…
Мугам…
Мугам…
Дышу не кислородом, -
Дышу скорбью…
Стою на Шегидляр хиябаны…
Я таганрожец…
Больно сердцу, больно!..
(Самбекских злаков кровь
Горит огнём печали.)
…20-е.
Январь.
Шёл 90-ый год…
Я не молчал…
Клянусь!
Мы многие роптали.
Но заглушал наш крик
Тяжёлых танков гул.
… Нагорный Карабах.
Что я об этом знал?
(В России мы боролись за свободу.)
Но вот звучит мугам…
Мугам…
Мугам…
И тысячи людей проходят предо мною.
Я им смотрю в лицо…
Я им смотрю в глаза…
И говорю: - Простите нас, простите…
Да сколько бы мне лет
Прожить не суждено
Я знаю – вессалам! –
Душою навсегда
Останусь русским я,
А сердцем
До последних дней бакинцем.


Александр Фоменков
23.01.1999 – 12.12.2009 г.г.
г.Баку, Азербайджанская Республиканская больница – г.Таганрог.

ksen
07.01.2010, 23:39
Очень добротное пальто,хороший вечный фасон,а вам нравится,Александр?

Александр Фоменков
08.01.2010, 11:18
Очень добротное пальто,хороший вечный фасон,а вам нравится,Александр?

Я Вам ответил:
http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=305192#post305192

Captain Kidd
08.01.2010, 12:16
Я Вам ответил:
http://www.atc.az/forum/showthread.php?p=305192#post305192

Чушь!

Александр Фоменков
08.01.2010, 13:05
Чушь!

"Дурак - это человек, считающий себя умнее меня".
Вам, пиратам, море по колено...
Привет сомалийской братве!