PDA

Просмотр полной версии : «О. Асен - "Цивилизация Понта", Греки-понтийцы в Турции сегодня»


ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
13.05.2009, 18:03
«О. Асен - "Цивилизация Понта", Греки-понтийцы в Турции сегодня»

Одним из самых знаменательных событий в истории понтийских исследований было издание в 1999 году книги турецкого автора греческого происхождения Омера Асена "Цивилизация Понта" (изд. Κυριακίδης, Салоники). Теперь эта книга, выпущенная в 1996 году на турецком языке под названием "Pontos Kulturu" (изд. Belge, Стамбул), доступна и греческим читателям.

Омер Асен, экономист по образованию, родом из местечка Оф, расположенного неподалёку от Трабзона (Трапезунда) - территории с сильными исламскими традициями и немалым количеством грекоязычного населения. Помимо местного понтийского говора, Асен в совершенстве владеет новогреческим.

- Живут ли сегодня в Турции носители понтийского диалекта?

- Да, в Турции всё ещё проживают люди, кто говорит и понимает понтиаку - один из древних диалектов греческого языка. Его носители сегодня либо ныне разбросаны по Турции, либо живут в эмиграции. На понтийском говорят в 60 деревнях иля Трабзон, в основном, в районе Офа. По моим умеренным подсчётам, сегодня на этом диалекте говорит примерно 300 тысяч человек.

- Вы часто касаетесь проблемы "самосознания". Почему это так важно для вас?

- На сегодняшний день проблема самосознания очень актуальна. Многие считают, что поиск самоидентификации - это мода, которая приходит и уходит. На их взгляд, все в первую очередь - люди, живые существа и больше никто. Что бы они ни говорили, я считаю очень важным сохранение нашего языка, унаследованного от наших предков и ныне исчезающего из-за отсутствия к нему интереса; а также защита нашей культуры и развитого ею этнического самосознания.

- Вы обращаетесь к вопросу "кто я?", мотивируя им свои исследования. Решающую роль в них сыграли ваши личные поиски корней?

- Я начал поиски своих корней потому, что знал, что язык, на котором говорили мои предки, - не турецкий. В школе, на работе, с соседями мы говорили по-турецки. Но дома, в деревне, мой дед, моя бабка и все в семье общались друг с другом на языке, который мы называли "ромеика". Так кто же мы, турки или всё же "ромеи"? Сегодня мы говорим по-турецки. В моей деревне на ромеике говорят старики, и они - последние, кто использует этот язык. Последующие поколения не смогут услышать и выучить его. Предположим, что на сегодняшний день мы - турки, так как говорим по-турецки. Но кем мы были до сих пор и что именно превратило нас в турок? Задав вопрос "кто я?", я ступил на неизведанную тропу. Я должен был любой ценой найти ответ на этот вопрос. Так и началось моё приключение.

- Когда это приключение началось и на чём вы основывали свои исследования?

- В конце 1980-х я принялся исследовать культуру и самосознание греков-понтийцев. Но в Турции мне не удавалось найти письменных источников или чего-либо связанного с языком, на котором мы говорили. Я стал собирать и записывать понтийские слова, как исследователь-любитель. Я интересовался нашей культурой и языком у пожилых людей, которых мне удавалось встречать. Я поговорил с турецкими экспертами и исследователями и с удивлением обнаружил, что в этой области никто ещё научных исследований не проводил. К тому времени, надеясь заполучить хоть какую-то информацию, я написал письмо в Грецию, отправив его по адресу, который я обнаружил чудом. В 1993 году, когда я уже был готов бросить свою затею, меня неожиданно пригласили на понтийский фестиваль в Каллифее (Аттика). То, что я увидел и услышал там, буквально изменило мою жизнь. Я был поражён тем, что в сотнях километров от места своего рождения, я слышал песни на языке своих предков; что я танцевал с незнакомыми мне людьми в незнакомой стране, что меня понимали, когда я говорил по-понтийски - на языке, который я до этого считал абсолютно бесполезным.
Таким образом, я решил сосредоточить свои исследования на Эренкёе - моей родной деревне, расположенной вблизи Офа, и изучить её культуру как образец дошедшей до наших дней культуры Понта. Результатом является эта книга, которую я вначале издал в Турции, а теперь и в Греции. Она состоит из шести частей, включая теоретический компонент, исторические и этнографические детали, популярную литературу, фольклор, терминологию, алфавитный указатель и библиографию.

- Как вашу книгу восприняли в Турции? Были ли какие-нибудь проблемы с изданием?

- В академических кругах книга была воспринята с огромным интересом, так как она заполнила имевшуюся брешь в современной турецкой науке. Уже готовится второе издание. Правда имели место недоразумения: как в Турции, так и в Греции. Стороны восприняли материал по-разному. Я не посещал Грецию в течении трёх лет из-за инцидентов политического характера между двумя странами. Я надеюсь, что развитие этого направления облегчит исследования в "запрещённой" области. И что лица, выступающие в Греции от имели грекоязычного населения Турции, начнут проявлять больше уважения к этой группе людей.


Газета "IHT-Кафимерини"

Coolio
13.05.2009, 19:19
Было доказано, что утверждения Асана несостоятельны.

Dismiss
13.05.2009, 21:59
Было доказано, что утверждения Асана несостоятельны.
Асен как раз и говорит о том, что реакция на его книгу была разной. А кем именно была доказана несостоятельность утверждений Асена и на каком основании?

ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
13.05.2009, 22:07
Было доказано, что утверждения Асана несостоятельны.

Откуда такая информация7 Может поделитесь. :)

Pan
13.05.2009, 23:19
Было доказано, что утверждения Асана несостоятельны.

Какие именно утверждения и почему они несостоятельны?

Coolio
14.05.2009, 01:14
Откуда такая информация7 Может поделитесь. :)
Какие именно утверждения и почему они несостоятельны?
Историк Хашим Албайрак после книги Асана написал книгу, где и ответил на его тезисы. Например, что якобы почти все поселения на восточном побережьи Черного Моря имеют греческие имена (или понтийские), что не соответствует действительности. Он специально провел исследование со знатоками и оказалось, что таких названий в процентном соотношении ничтожное количество. Он также пишет, что факты позволяют утверждать, что понтийская культура существовала лишь в некоторых городских центрах. По всему региону же можно говорить лишь о существовании христианской культуры. А многие из этих христиан были кипчакского происхождения, из тех, что служили грузинским царям. Это, кстати, подтверждает и светлая внешность современных жителей региона.

Вот его статьи (на турецком)
http://www.oflular.com/yazi/391
http://www.tarihportali.net/tarih/dogu_karadenizde_pontus_irki_yok-t5646.0.html;imode=

и еще по теме
http://www.hayrat.net/html/karadenizhalki.htm

ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
14.05.2009, 15:44
Coolio, вы скорее не знаете, что обстановка совсем другая. В Трабзоне, проживает немало греков, которые приняли Ислам. Они все греки-мусульмани.

Малая часть переехали в Северную Грецию, где они могут спокойно общаться на греческом, учится на греческом. Для верующих построили мечети, выделили деньги на реставрацию старых мечетей, итд. А те, которые остались в Турции, им уже будет сложно адоптироваться в Греции. Поэтому они решили остаться на территории Турции.

Coolio
14.05.2009, 17:16
Coolio, вы скорее не знаете, что обстановка совсем другая. В Трабзоне, проживает немало греков, которые приняли Ислам. Они все греки-мусульмани.

Бывшие христиане, да, может быть. Но большинство из них не греки.

ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
15.05.2009, 19:44
Бывшие христиане, да, может быть. Но большинство из них не греки.

Как это понять не греки? Я сама лично смотрела передачу, где показывали деревню Оф, там проживают одни греки - мусульмане. В Турции насчитывается около 6 миллионов греков - мусульман. :)

Coolio
15.05.2009, 23:54
Как это понять не греки? Я сама лично смотрела передачу, где показывали деревню Оф, там проживают одни греки - мусульмане. В Турции насчитывается около 6 миллионов греков - мусульман. :)
Ну, это уже богатые фантазии. Интересно каким образом те, кто утверждает это (или Асан, который указал более скромную цифру - 300.000) вели статистику. Я тоже как то видел передачу по греческому каналу про гагаузов, где утверждалось, что они якобы отуреченные греки (!), из за того, что они православного вероисповедания. Так, что если у вас неверное представление о ситуации, я вас понимаю, это не ваша вина. :)

Вообще понятие "грек" здесь весьма относительно. Дело в том, что древнее понтийское царство к грекам имело посредственное отношение. Основателем этого государства был Митридат (перс по происхождению). Греки там жили лишь в некоторых городах-колониях. Основное же население состояло из других народностей, в том числе есть свидетельства, что среди них было немало и тюркских.
Потом, жители византийской империи себя греками или эллинами не называли, они звали себя римлянами (ромеями), хотя говорили на греческом диалекте. А понятие "ромей" включало в себя разные народы, жившие в Восточной Римской империи, примерно как "гражданин СССР" или "американец" и имело отчасти религиозный оттенок. (Поэтому тюрков-христиан известных как "караманлы" тоже называли "рум").
Затем, на протяжении нескольких веков в черноморском регионе оседали другие тюркские племена, печенеги и кипчаки, а после 11 в. огузы еще более усилили здесь тюркский элемент. Когда византийская империя распалась в 1204 г., в регионе создалась Трапезунтская "империя" под руководством братьев Комнинов и при помощи грузинской царицы Тамары и ее войска.
Есть версия, что они тоже были куманами (кипчаками), что "Комнин" это вариат "Куман". К слову, царица Тамара на три четверти (как минимум) была тюркских кровей и костяк ее войска состоял из кипчаков. А она приходилась им родственницей.
Так вот в этот период из Грузии сюда переселилось много кипчаков-христиан. Это и есть добрая часть бывшего христианского населения региона. После того, как эти земли завоевали турки-османы сюда опять был большой приток тюркского населения. После этого постепенно начал распространяться ислам. Принимали его добровольно, а не насильно, как некоторые утверждают. Среди христиан принимавших ислам были тюрки, грузины, лазы и "ромеи".
Поэтому предками подавляющего большинства современного населения региона являются кипчаки и огузы. Это подтверждают этнографические данные, их культура, фольклор и т.д. Кроме того, черноморский диалект отличается от стамбульского и имеет много особенностей встречающихся в кипчакских и азербайджанских диалектах. Так, что вариант с отуречиванием их османами отпадает. Многие жители черноморского региона обладают внешностью, характерной для кипчаков (светлые волосы, светлые глаза). Это как бы "вещественное доказательство".

Так что утверждения о каком либо существенном количестве "греков-мусульман" в Турции, мягко выражаясь, сильно преувеличены и не имеют под собой научной почвы. ;)

Вообще, этой теме место скорее в этнографии, чем тут.

ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
16.05.2009, 01:35
Это отнюдь не фантазия, а реальность. Я не смею навязывать вам то, что знаю не понаслышке.

Большинство греков-мусульман покинуло Грецию и переселилось в Турцию в результате греко-турецкого обмена населением в 1920-х годах, по Лозаннскому мирному договору. По договорённости между двумя странами, религия явилась основным критерием для переселения.

Понтийские греки-мусульмане.

Понтийцы, этнографическая группа греков, проживающая в районе Трабзон, исторически подверглась сильной туркизации, выразившейся в смене религии и частичной смене языка.

Далее, эти греки мусульмане которых насчитано около 6 миллионов, были вынуждены переехать в Турцию, ибо они подвергались нападениям со стороны православных греков. Все они были не тюрками, а чистокровными греками, которые исповедали ислам.

Например, моя бабушка Измирская, но она не была подвергнута Исламизации, она была православной гречанкой. Говорили они на турецком языке! На данный момент в Измире, многие греки, вернулись и выкупили свои родительские дома. Например, как моя бабушка :)

Надо отметить, что многие греки выехали из Турции, но это не значит, что их совсем мало в Турции. Поезжайте в Измир, Трабзон, даже в Стамбуле их найти можно))) один ресторан Элени чего стоит. Кстати, владелица этого ресторана гречанка, которую когда-то репрессировали, но она все же вернулась и открыла свой бизнес. По ее словам Турция ее родина.

Coolio
16.05.2009, 03:48
Большинство греков-мусульман покинуло Грецию и переселилось в Турцию в результате греко-турецкого обмена населением в 1920-х годах, по Лозаннскому мирному договору. По договорённости между двумя странами, религия явилась основным критерием для переселения.Так. Давайте определимся, о чем мы все таки говорим. О населении черноморского побережья Турции или о греках в Турции вообще?
Большинство из этих переселенных мусульман были турками, хотя, конечно, были и другие этносы (греки, албанцы, цыгане и пр.) А вообще в самой Греции происходили совсем другие этногенетические процессы

Понтийцы, этнографическая группа греков, проживающая в районе Трабзон, исторически подверглась сильной туркизации, выразившейся в смене религии и частичной смене языка.Я уже говорил выше, что насильно никого в ислам не обращали. Также в корне неверно то, что якобы параллельно с исламизацией шла тюркизация. Подобные утверждения - один из излюбленных приемов тех, кто пытается показать якобы нетюркское происхождение тюркских групп в разных концах Евразии. Примеров достаточно: грузины такое утверждают про турков-месхетинцев, болгары про болгарских турков, албанцы в Косово про тамошних турков и др. При серьезном научном подходе, с применением разных дисциплин выяляется несостоятельность таких утверждений.

Далее, эти греки мусульмане которых насчитано около 6 миллионов, были вынуждены переехать в Турцию, ибо они подвергались нападениям со стороны православных греков. Все они были не тюрками, а чистокровными греками, которые исповедали ислам.Давлению подвергались, в первую очередь, именно турки. Особенно со стороны греков бежавших из Анатолии с разбитой греческой армией. А что такое "чистокровный грек" вряд ли можно определить.

Надо отметить, что многие греки выехали из Турции, но это не значит, что их совсем мало в Турции. Поезжайте в Измир, Трабзон, даже в Стамбуле их найти можно))) Насчет Трабзона см. выше. А в Стамбуле и Измире, да, были и есть определенное количество разных меньшинств, но оно не так значительно, особенно в условиях мегаполиса.

ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
19.05.2009, 15:56
Coolio, я хочу до Вас донести, что в Турции по сей день проживают греки.

Во время репрессии, многим ГРЕКАМ, а не албанцам и тд, пришлось выехать за пределы Греции, ибо жить там было им невыносимо. Они исповедовали ИСЛАМ, вы сами понимаете, что сладко им точно не было. Следи репрессированных не были албанцы, были турки и греки!!! Все они сейчас проживают в городах Измир, Стамбул и на островах.

Далее, что касается Трабзонских греков, то как я поняла вы живете в Турции, и сможете поехать в эту зону и убедиться, что по сей день там живут этнические греки! В районе Трапезунда понтийский знали и понтийцы-православные, и понтийцы-мусульмане (которые при это еще и криптохристианами были часто) и даже турки.
Поезжайте туда, там даже сейчас есть люди, которые знают понтийский.

Продолжение:

Понтийцы, они же греки! Этнографическая группа греков, потомки выходцев из исторической области Понт.

Греки-понтийцы обычно знали "свой" (понтийский, он же греческий) язык и тюркский. Кстати, некоторые ошибочно считают, что греки насильно, под страхом смерти, обучались тюркскому языку... Тюрский язык грекам нужен был для общения с тюрками и представителями властей!

Греки, которые ассимилировались с турками, знали только тюркский язык и постепенно меняли свою веру на мусульманскую.

Греки-урумы это те греки, которые ассимилировались с турками, но не успели (чаще всего- не хотели этого делать!) полностью поменять свою веру на мусульманскую. Немало турок, также, переходило в христианскую веру и стали называть себя греками-урумами.

Урумы, с моей точки зрения, это греки, которые испытали тюркское влияние, что придало их культуре особый колорит. К тому же, я считаю, что определение "греки - урумы" является неправильным, так как по сути товтологично. то же самое, что "греки-греки".

Перечитайте на досуг, еще раз Историю Греции.

Coolio
19.05.2009, 23:20
Дорогая Патриотисса, вы кажется толком не читаете, то, что я пишу.

Coolio, я хочу до Вас донести, что в Турции по сей день проживают греки.
Спасибо, но я этого не отрицал, я говорил, что их вовсе не так много.

Во время репресии, многим ГРЕКАМ, а не албанцы итд, пришлось выехать за пределы Греции, ибо жить там было им невыновимо. Они исповедовали ИСЛАМ, вы сами понимаете, что сладко им точно не было. Следи репресированных не были албанцы, были турки и греки!!! Все они сейчас проживают в городах Измир, Стамбул, на островах.я выше писал Большинство из этих переселенных мусульман были турками, хотя, конечно, были и другие этносы
, но мусульмане, да. Кроме того, переселенные в результате этого обмена в Грецию турки-христиане тоже не пользовались особой любовью греков, которые называли их "турецким семенем" и "крещенными йогуртом", что говорит о том, что злоба греков была направлена главным образом именно на тюркский этнос.

Далее, что касается Трабзонских греков, то как я поняла вы живете в Турции. и сможете поехать в эту зону и убедиться, что по сей день там живут этнические греки!В райне Трапезунда понтийский знали и понтийцы-православные, и понтийцы-мусульмане (которые при это еще и криптохристианами были часто) и даже турки.
Поезжайте туда, там даже сейчас есть люди, которые знают понтийский.Продолжение:

Понтийцы, они же греки! Этнографическая группа греков, потомки выходцев из исторической области Понт.

Греки-понтийцы обычно знали "свой" (понтийский, он же греческий) язык и тюркский. Кстати, некоторые ошибочно считают, что греки насильно, под страхом смерти, обучались тюркскому языку... Тюрский язык грекам нужен был для общения с тюрками и представителями властей!

Греки, которые ассимилировались с турками, знали только тюрский язык и постепенно меняли свою веру на мусульманскую. Понтийский это не совсем греческий, есть много различий. Кроме того, это наречие не совсем классифицируется как язык. Его носители умеют считать по гречески лишь до четырех, для чисел выше используются турецкие слова. Даже дни недели они называют по турецки.

Греки-урумы это те греки, которые ассимилировались с турками, но не успели (чаще всего- не хотели этого делать!) полностью поменять свою веру на мусульманскую. Немало турок, также, переходило в христианскую веру и стали называть себя греками-урумами.

Урумы, с моей точки зрения, это греки, которые испытали тюркское влияние, что придало их культуре особый колорит. К тому же, я считаю. что определение "греки - урумы" является неправильным, так как по сути товтологично. то же самое, что "греки-греки".Тут тоже видно, что вы невнимательно читали то, что я писал до этого. Но из последних строк видно, что у вас путаница с понятиями.


Я просуммирую, то что написал с некоторой дополнительной информацией. По пунктам:

- В древности на черноморском побережье совр. Турции жили различные народности. Многие из них были (прото) тюркскими.

- Потом здесь появились греческие колонии, но греки составляли лишь небольшую часть от общего населения.

- В эллинистическую эпоху здесь было создано Понтийское царство. Создано было Митридатом, который был персом. И опять же большинство населения было негреческим. Этому царству конец положил Рим и регион вошел в Римскую империю.

- После распада Римской империи (5 в.), жители ее восточной части называли себя "ромеями" (римлянами), а арабы называли их, как и их государство "рум". Этот термин был более гражданским, нежели этническим, и под ним могли понимать разные народы, не имеющие отношения к древним римлянам, тем более к эллинам. Точно так же сегодня "русским" может называться и чеченец, и татарин, и карелец. Кроме того он имел и религиозный оттенок, так что тюрки принявшие греческое православие (караманские турки) тоже назывались "рум", хотя в остальном не отличались от своих сородичей других вероисповеданий. Таким образом, "ромей"(рум) и грек (эллин) понятия не тождественные!

- В течение веков здесь становилось все больше тюркских племен: авары, печенеги, кипчаки, огузы и др. В 13 в. сюда переселилось большое количество кипчаков из Грузии. Это отражено, кроме всего прочего, в топонимии региона. Кипчаков (куманов) все источники описывают как людей со светлыми волосами и светлыми глазами. Именно такой внешностью и обладают сегодня большинство жителей региона.

- В 15 в., когда османами был положен конец Трапезунтской империи, сюда было переселено еще большее количество тюркских племен. Это же продолжалось и в последующие века.

- Принятие ислама не вело за собой тюркизации. До сих пор в регионе живут лазы-мусульмане и грузины-мусульмане, которые почему-то не отуречились, а сохраняют самоидентификацию. Может до сих пор не успели? ;)

- Те, кто ведут демагогию вокруг "понтийцев" мусолят именно местный диалект. Однако, один лишь язык не является определителем этнической принадлежности. Этот факт хорошо известен этнографам и социальным антропологам. Кроме того носители этого диалекта не знают названия дней недели и числа выше четырех, при том, что жили и живут в сравнительной изоляции.

- О том, что подавляющее большинство жителей турецкого причерноморья именно тюркских корней, а не исламизированные и туркизированные инородцы говорят их этнографические особенности, культура, фольклор и диалект, который отличается от стамбульского и схож с азербайджанским и кипчакскими диалектами. Тот, кто утверждает обратное должен найти объяснение этим фактам.

По всему вышеперечисленному, утверждать, что "рум" и "грек" это одно и то же, что на черноморском побережьи Турции есть какие-то "понтийцы" и они связаны с греками - это демагогия и политическая пропаганда, не имеющая никакой научной основы.

ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
20.05.2009, 15:18
Уважаемый, вы, конечно, все хорошо разъяснили, но позвольте не согласиться. Понтийцы, это те же самые греки только с Понта. Да, в понтийском языке много заимственных турецких слов, их так же можно найти в современном греческом языке. Я сама немного знаю понтийский язык, и могу спокойно сказать, что он не сильно отличается от греческого, то есть греки могут спокойно их понять, нежели турки.

Возможно, я вас где-то недопонимаю, так же могу много чего не знать. Но я не могу согласиться с вами, что в Турции мало греков проживают. Опять же тот же Трабзон, Измир, Стамбул, и другие регионы… я не говорю про цыган, албанцев, армян, я про них ничего не знаю, я могу только про греков говорить. Кстати, эти греки не меняли свои фамилии, все живут под своим именем. Это было доказано.

Создание Митридатом Понтийское царство, это еще не говорит о том, что население состовляли не греки)).

По вашим словам выходит, что мои родные с бабушкиной стороны не греки. Они проживали в регионе Понта. Да, они говорили все на турецком, дома же на родном понтийском, вера – православная, культура и традиция греческая. Выходят, что они не греки??? Мне очень интересно стало…

Coolio
20.05.2009, 19:15
Возможно, я вас где-то недопонимаю, так же могу много чего не знать.
Мне тоже так кажется. :)

Для большей ясности, я буду разделять понятия "грек"(тур: юнан) и "ромей" (тур: рум), так как это вызывает путаницу.

Вот статья из газеты Хюрриет от января 2005 г., посвященная ромеям.
http://bianet.org/english/print/53401

В ней со ссылкой на данные ромейских фондов в Турции и патриархат говорится, что в Турции осталось всего 1905 ромеев, но тех, что постоянно проживают в Турции всего 1244 и большинство в домах престарелых. Т.е. на сегодняшний день их еще меньше. Там подробно описывается как их количество уменьшалось на протяжении лет. Статья написана с открытой симпатией к этим людям, поэтому обвинить автора в предвзятости не получается, тем более со ссылкой на такие источники.

Кстати, там же говорится, что ромеи, они же восточные римляне, не греки. С 6 в. они стали говорить на особом греческом диалекте, ставшем официальным языком Византийской империи. Считают себя потомками древних народов Малой Азии, таких как ликийцы, карийцы, фригийцы, лидийцы, троянцы. Среди них есть и тюрки-христиане.
Т.е. то, что я говорил выше, что понятие "ромеи" могло включать разные этносы.

Понятие "Понт" после Митридатовского государства для обозначения региона не использовалось.
Его стали использовать в 19 в. западные империалисты.
Создание Митридатом Понтийское царство, это еще не говорит о том, что население состовляли не греки)). Насчет примерного состава населения я говорил в пунктах выше, просто решил, что тут уже нет смысла повторяться.

Насчет языка. Один лишь язык, на котором говорят люди не позволяет судить об их этнических корнях. Примеров этому можно привести сколько угодно. Тем более, когда в нем отстутствуют такие консервативные элементы как числа и названия дней недели.

По вашим словам выходит, что мои родные с бабушкиной стороны не греки.Это зависит от того, что понимать под словом "грек". Грек из Греции или ромей? ( Я молчу о том, что у населения собственно Греции совсем другая история с этногенезом.)

Из ваших слов с точностью можно сказать, что ваши предки были ромеями.

ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
20.05.2009, 22:41
Это зависит от того, что понимать под словом "грек". Грек из Греции или ромей? ( Я молчу о том, что у населения собственно Греции совсем другая история с этногенезом.)

Из ваших слов с точностью можно сказать, что ваши предки были ромеями.

Если бы они ромеями, я бы это точно знала. Но нет, она гречанка из Измира, но часть ее родных (по матери) проживали на побережье Черного моря, то есть Понта. :boast:

Я никогда не верила и не верю СМИ, да и частично истории. Почему? Да, потому что, кто как хочет, так и приписывает историю:glare:, я больше ссылаюсь на достоверные источники, а именно родные.

После беседы с вами я созвонилась с бабушкой. Вы были частично правы.
Урумами греков называть на данный момент очень сложно, впрочем, как и влаха и арванитиса. Да, они были греками, но после сильной смешивание крови, они не могут называться греками.

Кто такие Урумы:
В настоящее время термин «урум» используется следующими субэтническими группами греков в качестве самоназвания:
Приазовские греки, говорящие на урумском языке (Украина)
Цалкские греки, говорящие на диалекте турецкого языка (Грузия)

Кто такие Румеи:
Румеи — одна из двух этнолингвистических групп приазовских греков. В отличие от урумов — носителей тюркских диалектов — румеи говорят на диалектах новогреческого языка, восходящих к языку Византии и плохо понятных жителям современной Греции.
Исторически греки Крыма (а позже Приазовья)

Цалкинские урумы -это греческий субэтнос. В отличие от приазовских урумов (там немного другая история). Это родственный грекам народ. Точно также как и караманы. Существует достаточно обоснованная версия, относительно появления этого субэтноса. Так, во времена Византийской империи в районы Эрзурума и Карса было переселено много семей из Спарты для охраны восточных границ от персов и туркмен. Безусловно, большая часть этих греков была ассимилирована малыми народами этой местности, но сохранила четкое самосознание, что они греки. В османский период в эти районы стали переселяться понтийцы с побережья и районов Аргируполиса. Понтийцы называли урумов "коноз" - что означало, изуродованный, искалеченный грек. А в 1813 г и те и другие стали переселяться на Цалку. Как отмечают многие исследователи, часть греков перешла полностью на турецкий язык уже, будучи на Цалке.
И еще о турецком языке. Среди греков побережья (понтийцев), тоже были турецкоговорящие группы, преимущественно из Западного Понта (бафроли, Сивасцы), которые только после переселения на Кавказ и в Грецию овладели греческим языком.
Подводя итог, могу сказать следующее: понтийский язык (ромейка) также далек от того современного новогреческого языка, как и безимджа (урумский язык). И урумы и ромеи учат новогреческий. Так, что для эллинцев мы все одинаковы.

Между ромейка и новогреческим языком оказывается"бездна различий" то тут комментировать нечего. Димотика и Ромейка это такие же народные языки, как и урумский в его сегодняшнем варианте, только восходят своими корнями к византийскому греческому и к ионийскому древнегреческому, а тот, в свою очередь, к турецкому вот и все. Поймите же, наконец, что язык это всего лишь одна из частей национальной самоидентификации. Здесь важны, прежде всего, гены.

На Украине есть народ гагаузы, которые генетически и по языку, являются тюркским народом, но при этом православными. Хочу отметить, что их никто при этом греками или урумами не называет. Урумами называют только восточноанатолийских византийских греков, пусть даже сильно смешанных с другими народами этого региона.

Еще вдогонку, в Греции урумов, до конца не воспринимают, так как они очень сильно смешались. Даже между собой на них говорят цыгане (не в плохом смысле).

Возможно, даже элиновцы в какой то мере правы, что они не чистые греки. :(

Не люблю я разделение в нации.

Coolio
21.05.2009, 03:46
Если бы они ромеями, я бы это точно знала. Но нет, она гречанка из Измира, но часть ее родных (по матери) проживали на побережье Черного моря, то есть Понта.У вас опять путаница с понятиями. Читайте выше.

Я никогда не верила и не верю СМИ, да и частично истории. Почему? Да, потому что, кто как хочет, так и приписывает историю, я больше ссылаюсь на достоверные источники, а именно родные.Однако, телепередачам вы верите ;) Родня это, конечно, хорошо, но такие данные должны проходить критический научный анализ.

После беседы с вами я созвонилась с бабушкой. Вы были частично правы.
Урумами греков называть на данный момент очень сложно, впрочем, как и влаха и арванитиса. Да, они были греками, но после сильной смешивание крови, они не могут называться греками.Что ж, я рад, что поспособствовал тому, что вы немного заинтересовались своими корнями. В общем то верно, но с небольшой поправкой: точнее сказать "называть урумов греками на данный момент очень сложно" и неверно. Собственно, в том то и дело, что "оригинальных", несмешанных эллинов уже давно в природе нет.


Поймите же, наконец, что язык это всего лишь одна из частей национальной самоидентификации. Здесь важны, прежде всего, гены.Что я должен понять? Я вам не это же самое твердил? :)
Гены на самосознание не влияют ;) Они связаны с биологией, а самосознание - явление социологическое.

Насчет остального:

"румеи" это возможно действительно ромеи, о которых мы тут столько говорили. А вот урумы - нет. Так же как караманцы и гагаузы - это тюрки, принявшие православие греческого толка. Я не знаю из какого источника вы почерпнули "обоснованную" версию о спартанцах. ;) Кстати, гагаузов тоже некоторые круги в Греции пытаются представить греками.

Есть определенные элементы, по которым определяется принадлежность народов, они консервативны и не меняются даже с принятием другой религии или сменой языка. Это различные обряды, традиции, верования, национальная кухня, песенное, поэтическое творчество, элементы нац. одежды, танцы и пр.
Так вот, этнографические исследования по украинским урумам и малоазийским караманцам показывают, что по вышеперечисленным признакам они относятся к тюркским народам. После этого сюда можно причислить и их языки.
Караманцев исследователи считают потомками тюркских народов, бывших на военной службе у византийцев и принявших греческое православие. Но в их религиозных верованиях, как и у урумов, гагаузов и других православных тюрков сохранялись элементы тенгрианства. Кстати, византийские источники тоже говорят, что тюрки принявшие христианство христианами были скорее номинальными.
Была еще другая группа тюрков-кипчаков, которые приняли григорианство и стали называться "эрмени". Часть из них переселилась в Крым. Это и есть крымские "армяне" или как их еще называют "армяно-кипчаки" (не путать с современными тамошними армянами). Хотя более правильно их называть кипчаки-григорианцы. Они тоже по всем этнографическим признакам тюрки, а не представители многострадального народа.

ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
21.05.2009, 15:50
Мне кажется, в данной ситуации вы уже стали путаться. Моя бабушка, по происхождению гречанка из Измира, не надо забывать, что в Измире большее часть население проживали именно греки (из Эллады). То, что ее мать из побережья Понта, это еще не говорит, о том, что она урум или ромейка.
Я понимаю, вы пропитаны историей, но я, же в свою очередь ссылаюсь на достоверные источники.
Со стороны Турции можно сказать много чего, впрочем, как и со стороны Греции, в данной ситуации каждый говорит то, что ему выгодно. :lol:
Почему я привела передачу в пример, которую показывали по ТВ, то там говорилась истина(!) моя бабуля и родные, которые истинные свидетели, подтвердили, все, что говорилось там! Историки, следователи, аналитики итд, пишут то что им говорят с верху))) Вы понимаете меня? )) По заказу можно много чего написать.

Я всегда интересовалась своими корнями, также я знаю, кто мой дед и бабуля, просто в нашей семье, где ценятся все, что касается истории, никогда не упоминали уромов и румеев.

Нет, зачем вы так… оригинальных можно найти. Азербайджанцы тоже сильно смешались с арабами, русскими, талышами, армянами, лезгинами, татами, аварцами итд, но это еще не говорит о том, что нет оригинальных азербайджанцев. Греции делятся только эллинов и Понтийцов, ВСЕ! Мы не разделяем свою нацию на клочки и регионы! Если ковырнуть все нации, то сами понимаете, выйдут и чистокровные и смешанные!

Гагаузов, греки никогда к себе не присваивали, нам своего добра хватает. :boast:


Вот про урумов немного достоверной информации:

Ничего против урумов не имею, но не замечать разницы между нами иногда бывает сложно. В культуре общения, в традициях, в музыке и т.д.
Музыка у них совсем другая, она как армянская, на нашу Понтийскую вообще непохожа, даже в танцуют они не как мы. Когда они спрашивают, кто я по нации, я отвечаю грек, сразу задают очередной вопрос, знаю ли я турецкий, ответил НЕТ, и сразу упрек (!) какой же ты грек, если не знаешь турецкий, вот тут, хоть стой хоть падай.
Поэтому в этом вопросе, сложно сказать, что они греки. Да, возможно у них есть доля греческого, но это еще не говорит о том, что они чистые греки.

Coolio
21.05.2009, 17:11
Я понимаю, вы пропитаны историей, но я, же в свою очередь ссылаюсь на достоверные источники.
Со стороны Турции можно сказать много чего, впрочем, как и со стороны Греции, в данной ситуации каждый говорит то, что ему выгодно. :lol:
Почему я привела передачу в пример, которую показывали по ТВ, то там говорилась истина(!) моя бабуля и родные, которые истинные свидетели, подтвердили, все, что говорилось там! Историки, следователи, аналитики итд, пишут то что им говорят с верху))) Вы понимаете меня? )) По заказу можно много чего написать.Я так понимаю вы с социальными науками не дружите. Вы можете верить кому хотите, но у науки свои методы. И при ведении дискуссии на научную тему, с ними придется считаться.
Исследователь исследователю рознь. Есть и такие, которые пишут по приказу и те, кто занимается объективным и всесторонним исследованием. В том числе и собиранием информации у бабушек и дедушек.

Гагаузов, греки никогда к себе не присваивали, нам своего добра хватает. :boast: В Гагаузии разными структурами из Греции ведется такая пропаганда. Об этом и сами гагаузы говорят. Вы просто не осведомлены об этом. Я сам видел по греческому каналу передачу, где их приписывали к грекам. Там временами говорил на эту тему один американец по английски. Вы просто ее не видели, а то сейчас это тоже может называли бы "истиной".
Урумы (греко-татары), караманцы и гагаузы по всем параметрам тюрки. Факт доказанный разносторонними исследованиями. Тут спорить не о чем.

ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΣΑ
21.05.2009, 22:37
Зачастую именно бабушки и дедушки могут, донеси всю правду, не кривить душой, и не скрывать свою родословность. Если я была бы рум, ромейкой, русской, татаркой, поверьте, я бы не скрывала, а только гордилась тем, что имею именно эти корни. К счастью Бог меня создал азербайджанкой, хоть и мать чистая гречанка (отец ее эллинец из Афин). Найти объективного историка или ученого по сей день очень сложно, в основном эти ученые обсуждают такие темы на кухне.

Допустим, возьму пример, «геноцид армян», имело ли место быть этому случаю?! Все ученые, зная, не зная, твердят ДА! Очевидцы греки, которые на тот период проживали в Турции, знают поголовно, кто первый начал вырезать население. Они также знают, кто и что преследовал в этом случае, что именно они добивались, но никто вслух это не произносит. Правда нет, есть люди, которые могут публично высказать свое слово, но их очень мало.

Далее… вы не знаете, много чего, также вы не знаете, как именно греки относятся к армянам. Да, некоторые думают братья, союзники, друзья… Но нет! Не все так красиво и правдиво. В Понтийских семья, между собой нелестно отзываются о них. Для них уж лучше дружить с турком, чем с ними. :tongue:

Вы говорите, что греки приписывают себе гагаузов. Ей Богу смешно! Как они могут приписывать себе чужую нацию, если местные греки не до конца воспринимают понтийцев? Опять же, вы многое не знаете, ибо не живете в этой среде, я же родилась и живу, посей день именно с греками. Глупо утверждать тут что-либо про гагаузов.

Как бы сложно не было, публично греки признают ВСЕХ, кто хоть как-то может доказать свои греческие корни. Греция не страдает, что ее население числится к 8 миллиону, пусть будет мало, но свои! Нам чужого не надо! :lol:

Я думаю тему про урумов и ромей можно закрыть, я вам дала достаточной информации. Наши мнения могу расходиться, вы ссылаетесь на историю, я же на родословность. Но советую немного вдуматься в мои слова.


Приятно было с вами пообщаться! :)

Coolio
21.05.2009, 23:50
Я думаю тему про урумов и ромей можно закрыть, я вам дала достаточной информации. Наши мнения могу расходиться, вы ссылаетесь на историю, я же на родословность. Но советую немного вдуматься в мои слова.К сожалению я, как человек занимающийся социальными науками, какой-либо убедительной в научном плане информации не увидел. Я полагая, что вы просто неверно информированы, пытался вам объяснить, но у вас, очевидно, свои критерии достоверности. При таком неконструктивном подходе, дискутировать дальше на научную тему действительно не имеет смысла. Надеюсь, что остальным, кто читал эту тему мне удалось что-то объяснить.

Приятно было с вами пообщаться! :)Взаимно :)

westeurope
09.02.2014, 22:56
В Гагаузии разными структурами из Греции ведется такая пропаганда. Об этом и сами гагаузы говорят. Вы просто не осведомлены об этом. Я сам видел по греческому каналу передачу, где их приписывали к грекам. Там временами говорил на эту тему один американец по английски. Вы просто ее не видели, а то сейчас это тоже может называли бы "истиной".

Coolio можно ли каким то образом найти на youtube или еще где эту передачу которая была по греческому телевидению.
Если она на греческом языке, не могли бы ее проверить в youtube? На английском еще мог бы попытаться ее найти, но на греческом бессилен.
Очень бы хотелось посмотреть. Спасибо.