PDA

Просмотр полной версии : Подарили ли нам независимость?


Страницы : 1 [2]

Arian
02.08.2009, 01:03
Зайдите на Либрусек, найдите в поиске автора, скачивайте его книги и читайте прямо сейчас :)
http://lib.rus.ec/a/11060
Я сам читаю с электронной читалки, реже с КПК. Приятного вам чтения :)

Спасибо. Я люблю открыть для себя нового автора. А полуграмотный Корвин, как обычно, переврал фамилию и сам потом в Инете запутался. Почитаю - поделюсь...

ksen
02.08.2009, 01:04
не отвечасю на комменты, но отвечаю на аргументы. Вот сейчас Вы привели аргумент и я на него отвечу.

Так вот не слабеют империи за несколько лет. И если слабеют судорожно пытаются удержаться. Не разоружаются САМИ.
То что произошли в России в конце 80-х и начале 90-х будет предметом изучения еще столетия. Как прецедент Рима. Ваше”Горбик” незрело, презрительно по отношению к человеку которого я считаю одним из самых загадочных и пророческих людей в истории человечества.
Если Вам так все наглядно и не стоит спорить, давйате не будем. Считайте что Вы меня ПОБЕДИЛИ.
Абсолютно согласен,особо его загадочность всеми своими тенями проявилась в Карабахском вопросе и уж совсем загадочно 20 января 1990 года.

Arian
02.08.2009, 01:07
не отвечасю на комменты, но отвечаю на аргументы. Вот сейчас Вы привели аргумент и я на него отвечу.

Так вот не слабеют империи за несколько лет. И если слабеют судорожно пытаются удержаться. Не разоружаются САМИ.
То что произошли в России в конце 80-х и начале 90-х будет предметом изучения еще столетия. Как прецедент Рима. Ваше”Горбик” незрело, презрительно по отношению к человеку которого я считаю одним из самых загадочных и пророческих людей в истории человечества.
Если Вам так все наглядно и не стоит спорить, давйате не будем. Считайте что Вы меня ПОБЕДИЛИ.

Зачем Вы так? Корвин - результат творчества Роджера Желязны. А Роджер Желязны про Горбачева не писал...

Найман
02.08.2009, 01:07
....их глубоко в народе и культуре воспитанная неагрессивность и миролюбие. Правда они же и сохранили Китай не дав ему ввязаться в мировые альянсы и войны. Поэтому вы всех запугиваете неагрессивными и миролюбивыми людьми, вот их надо страх как бояться, а страну которая затевала кучу войн, отобрав скот уморила голодом почти половину населения - любить и не бояться :) Черное это белое, ага...
В адвокаты дьяволу подались мил человек.

Александр Чайхорский
02.08.2009, 01:25
Если позволите, к Чечне мы еще вернемся.
Вот Вы и здесь говорите не захотела. Но мой вопрос был в другой плоскости. Почему не захотела? Почему Россия не захотела удерживать союзные республики? Они там в Москве что, сдурели вдруг, что решили не с того не с сего отказаться от территорий, которые Россия завоевывала, часто с большими потерями, в течении от 200 (Южный Кавказ и Средняя Азия ) до 400 (Украина и Белоруссия) лет? Вот в чем вопрос.

Снаъала на первый вопрос. Не захотела создавать прецедент откола автономных республик и областей потому что это угрожало не потерей провинций, а потерей мяса России. Посмотрите на подробную карту России -башкирия, Татария, Якутия, мордовия, эвенкия, автономнуе республики, округа, области. Прецедент такого рода создавал угрозу ядру страны. Ее обороноспособности, ее недрам, ее стратегическому потенциалу.
Например северный кавказ, Чечня. Если дать Чечне независимость то Северный кавказ, эта неприступная крепость против действий с Юра, превращается в плацдарм наступнения где легко сосредоточить наступательный потенциал и вкатиться в подбрюшье Российской обороны - Ростовский оборонный район.

Ашер сказал лучше всего - в независимость многих ВЫТОЛКНУЛИ. Россия поняла уроки других империй от Рима до Англии - колонии разоряют метрополию.
Время разбрасывать камни и время собирать камни. Время завоевывать и время заниматься своей страной. Тамбыл еще один уровень о котором я предпочту не говорить, уровень осознания приоритета национальной идеи над идеологией, был уровень возврата к осознанию народной цели. Россия, я уверен, считает что многие из отколовшихся республик так или иначе примкнет к ней опять, но уже не в качестве колоний которые надо кормить, а в качестве гораздо более дешевых буферных союзников. Союзников по своей воле. По стратегической необходимости. Они знают что так дешевле, надежнее и больше в соотвтетсвии с мировым порядком.
В моих глазах кандидатами на такое ”возврашение” в ближайшие 25 - 50 лет являются: Белоруссия, Армения, Грузия, Киргизия, Таджикистан. Малопонятен мне Узбекистан. Не скажу ничего про Казахстан что бы не вызывать бурю эмоций. Конечно все они останутся независимыми и соверенными странами. Но их экономика и оборона будут обеспечиваться Россией. Еще 100 лет и новые поколения русских и украинцев с удивлением спросят друг друга почему мы не вместе?
Ибо никаких впусканий ни Грузии ни Украины в Евросоюз не будет никогда.
С прибалтами разговор особый. Там многое в тумане :)

Prosecutor
02.08.2009, 01:30
Снаъала на первый вопрос. Не захотела создавать прецедент откола автономных республик и областей потому что это угрожало не потерей провинций, а потерей мяса России. Посмотрите на подробную карту России -башкирия, Татария, Якутия, мордовия, эвенкия, автономнуе республики, округа, области. Прецедент такого рода создавал угрозу ядру страны. Ее обороноспособности, ее недрам, ее стратегическому потенциалу.
Например северный кавказ, Чечня. Если дать Чечне независимость то Северный кавказ, эта неприступная крепость против действий с Юра, превращается в плацдарм наступнения где легко сосредоточить наступательный потенциал и вкатиться в подбрюшье Российской обороны - Ростовский оборонный район.

Ашер сказал лучше всего - в независимость многих ВЫТОЛКНУЛИ. Россия поняла уроки других империй от Рима до Англии - колонии разоряют метрополию.
Время разбрасывать камни и время собирать камни. Время завоевывать и время заниматься своей страной. Тамбыл еще один уровень о котором я предпочту не говорить, уровень осознания приоритета национальной идеи над идеологией, был уровень возврата к осознанию народной цели. Россия, я уверен, считает что многие из отколовшихся республик так или иначе примкнет к ней опять, но уже не в качестве колоний которые надо кормить, а в качестве гораздо более дешевых буферных союзников. Союзников по своей воле. По стратегической необходимости. Они знают что так дешевле, надежнее и больше в соотвтетсвии с мировым порядком.
В моих глазах кандидатами на такое ”возврашение” в ближайшие 25 - 50 лет являются: Белоруссия, Армения, Грузия, Киргизия, Таджикистан. Малопонятен мне Узбекистан. Не скажу ничего про Казахстан что бы не вызывать бурю эмоций. Конечно все они останутся независимыми и соверенными странами. Но их экономика и оборона будут обеспечиваться Россией. Еще 100 лет и новые поколения русских и украинцев с удивлением спросят друг друга почему мы не вместе?
Ибо никаких впусканий ни Грузии ни Украины в Евросоюз не будет никогда.
С прибалтами разговор особый. Там многое в тумане :)

Насчет Грузии я не уверен, но вот Украина - случай особый, как, кстати и Беларусь. Их "европейскость" будет зависеть, во многом, как мне кажется, от Польши и ее будущего в ЕС, и Европе, вообще.

Ашина
02.08.2009, 01:34
Снаъала на первый вопрос. Не захотела создавать прецедент откола автономных республик и областей потому что это угрожало не потерей провинций, а потерей мяса России. Посмотрите на подробную карту России -башкирия, Татария, Якутия, мордовия, эвенкия, автономнуе республики, округа, области. Прецедент такого рода создавал угрозу ядру страны. Ее обороноспособности, ее недрам, ее стратегическому потенциалу.
Например северный кавказ, Чечня. Если дать Чечне независимость то Северный кавказ, эта неприступная крепость против действий с Юра, превращается в плацдарм наступнения где легко сосредоточить наступательный потенциал и вкатиться в подбрюшье Российской обороны - Ростовский оборонный район.

Ашер сказал лучше всего - в независимость многих ВЫТОЛКНУЛИ. Россия поняла уроки других империй - колонии разоряют метрополию.
Время разбрасывать камни и время собирать камни. Время завоевывать и время заниматься своей страной. Тамбыл еще один уровень о котором я предпочту не говорить, уровень осознания приоритета национальной идеи над идеологией, был уровень возврата к осознанию народной цели. Россия, я уверен, считает что многие из отколовшихся республик так или иначе примкнет к ней опять, но уже не в качестве колоний которые надо кормить, а в качестве гораздо более дешевых буферных союзников. Союзников по своей воле. По стратегической необходимости. Они знают что так дешевле, надежнее и больше в соотвтетсвии с мировым порядком.
В моих глазах кандидатами на такое ”возврашение” в ближайшие 25 - 50 лет являются: Белоруссия, Армения, Грузия, Киргизия, Таджикистан. Малопонятен мне Узбекистан. Не скажу ничего про Казахстан что бы не вызывать бурю эмоций. Конечно все они останутся независимыми и соверенными странами. Но их экономика и оборона будут обеспечиваться Россией. Еще 100 лет и новые поколения русских и украинцев с удивлением спросят друг друга почему мы не вместе?
Ибо никаких впусканий ни Грузии ни Украины в Евросоюз не будет никогда.
С прибалтами разговор особый. Там многое в тумане :)

Я вам предложу другое, более простое объяснение почему Россия так легко отдала всё, но вцепилась в Чечню. Без "неприступной крепости против действий с Юга".

СССР был формальной конфедерацией как СФРЮ и ЧССР. Раздел этих стран должен был произойти строго по границам бывших субъектов конфедераций - таково было условие их приёма в мировое сообщество, т.е. только так новая российская власть (комнада Ельцина) могла утвердить себя в качестве нового господствующего класса.

Найман
02.08.2009, 01:46
не отвечасю на комменты, но отвечаю на аргументы. Вот сейчас Вы привели аргумент и я на него отвечу. Черное это бело. На самое деле вы делаете все наоборот - все аргументы вы тщательно избегаете, и разливаетесь соловьем на чуши.

Arian
02.08.2009, 01:52
Снаъала на первый вопрос. Не захотела создавать прецедент откола автономных республик и областей потому что это угрожало не потерей провинций, а потерей мяса России. Посмотрите на подробную карту России -башкирия, Татария, Якутия, мордовия, эвенкия, автономнуе республики, округа, области. Прецедент такого рода создавал угрозу ядру страны. Ее обороноспособности, ее недрам, ее стратегическому потенциалу.
Например северный кавказ, Чечня. Если дать Чечне независимость то Северный кавказ, эта неприступная крепость против действий с Юра, превращается в плацдарм наступнения где легко сосредоточить наступательный потенциал и вкатиться в подбрюшье Российской обороны - Ростовский оборонный район.

Ашер сказал лучше всего - в независимость многих ВЫТОЛКНУЛИ. Россия поняла уроки других империй от Рима до Англии - колонии разоряют метрополию.
Время разбрасывать камни и время собирать камни. Время завоевывать и время заниматься своей страной. Тамбыл еще один уровень о котором я предпочту не говорить, уровень осознания приоритета национальной идеи над идеологией, был уровень возврата к осознанию народной цели. Россия, я уверен, считает что многие из отколовшихся республик так или иначе примкнет к ней опять, но уже не в качестве колоний которые надо кормить, а в качестве гораздо более дешевых буферных союзников. Союзников по своей воле. По стратегической необходимости. Они знают что так дешевле, надежнее и больше в соотвтетсвии с мировым порядком.
В моих глазах кандидатами на такое ”возврашение” в ближайшие 25 - 50 лет являются: Белоруссия, Армения, Грузия, Киргизия, Таджикистан. Малопонятен мне Узбекистан. Не скажу ничего про Казахстан что бы не вызывать бурю эмоций. Конечно все они останутся независимыми и соверенными странами. Но их экономика и оборона будут обеспечиваться Россией. Еще 100 лет и новые поколения русских и украинцев с удивлением спросят друг друга почему мы не вместе?
Ибо никаких впусканий ни Грузии ни Украины в Евросоюз не будет никогда.
С прибалтами разговор особый. Там многое в тумане :)

Немножко вдобавок... Когда в "колонизаторском" ключе вспоминают Россию, постоянно проскакивает глупое, на мой взгляд, злорадство - дескать, вымирают... Не буду ссылаться на Италию, Чехию и многие другие довольно благополучные страны, где с фертильностью куда хуже, чем в России... Просто возьмем Россию и Таджикистан с Узбекистаном при совке и теперь. При совке многодетные узбекские и таджикские семьи получали пособия из союзного бюджета (обе республики были дотационными), люди могли равноправно работать на всей территории Союза, после чего им пенсия полагалась из того же бюджета. Теперь они едут в Россию в качестве рабов, и никаких обязательств Россия по отношению к ним не несет. "Скажи еще спасибо, что живой". (с) При тех природных ресурсах, которые есть в России, поток рабов в Россию не иссякнет. Им, в принципе, только армия нужна с хорошим оружием. Остальное - мелочи...

Найман
02.08.2009, 01:54
Время разбрасывать камни и время собирать камни. Время завоевывать и время заниматься своей страной. Тамбыл еще один уровень о котором я предпочту не говорить, уровень осознания приоритета национальной идеи над идеологией, был уровень возврата к осознанию народной цели. Россия, я уверен, считает что многие из отколовшихся республик так или иначе примкнет к ней опять, но уже не в качестве колоний которые надо кормить, а в качестве гораздо более дешевых буферных союзников. Союзников по своей воле. По стратегической необходимости. Они знают что так дешевле, надежнее и больше в соотвтетсвии с мировым порядком.
В моих глазах кандидатами на такое ”возврашение” в ближайшие 25 - 50 лет являются: Белоруссия, Армения, Грузия, Киргизия, Таджикистан. Малопонятен мне Узбекистан. Не скажу ничего про Казахстан что бы не вызывать бурю эмоций. Конечно все они останутся независимыми и соверенными странами. Но их экономика и оборона будут обеспечиваться Россией. Еще 100 лет и новые поколения русских и украинцев с удивлением спросят друг друга почему мы не вместе?
Ибо никаких впусканий ни Грузии ни Украины в Евросоюз не будет никогда.С прибалтами разговор особый. Там многое в тумане :)
Остапа НЕСЛО: "Это же все чрезвычайно просто. Ведь на турнир с участием таких величайших вельтмейстеров съедутся любители шахмат всего мира. Сотни тысяч людей, богато обеспеченных людей, будут стремиться в Васюки. Во-первых, речной транспорт такого количества пассажиров поднять не сможет. Следовательно, НКПС построит железнодорожную магистраль Москва-Васюки. Это — раз. Два — это гостиницы и небоскребы для размещения гостей. Три — поднятие сельского хозяйства в радиусе на тысячу километров: гостей нужно снабжать — овощи, фрукты, икра, шоколадные конфеты. Дворец, в котором будет происходить турнир, — четыре. Пять — постройка гаражей для гостевого автотранспорта. Для передачи всему миру сенсационных результатов турнира придется построить сверхмощную радиостанцию. Это — в-шестых. Теперь относительно железнодорожной магистрали Москва-Васюки. Несомненно, таковая не будет обладать такой пропускной способностью, чтобы перевезти в Васюки всех желающих. Отсюда вытекает аэропорт «Большие Васюки» — регулярное отправление почтовых самолетов и дирижаблей во все концы света, включая ЛосАнжелос и Мельбурн.

Ослепительные перспективы развернулись перед васюкинскими любителями. Пределы комнаты расширились. Гнилые стены коннозаводского гнезда рухнули, и вместо них в голубое небо ушел стеклянный тридцатитрехэтажный дворец шахматной мысли. В каждом его зале, в каждой комнате и даже в проносящихся пулей лифтах сидели вдумчивые люди и играли в шахматы на инкрустированных малахитом досках…

Мраморные лестницы ниспадали в синюю Волгу. На реке стояли океанские пароходы. По фуникулерам подымались в город мордатые иностранцы, шахматные леди, австралийские поклонники индийской защиты, индусы в белых тюрбанах, приверженцы испанской партии, немцы, французы, новозеландцы, жители бассейна реки Амазонки и завидующие васюкинцам — москвичи, ленинградцы, киевляне, сибиряки и одесситы.

Автомобили конвейером двигались среди мраморных отелей. Но вот — все остановилось. Из фешенебельной гостиницы «Проходная пешка» вышел чемпион мира Хозе-Рауль Капабланка-и-Граупера. Его окружали дамы. Милиционер, одетый в специальную шахматную форму (галифе в клетку и слоны на петлицах), вежливо откозырял. К чемпиону с достоинством подошел одноглазый председатель васюкинского «Клюба четырех коней».

Беседа двух светил, ведшаяся на английском языке, была прервана прилетом доктора Григорьева и будущего чемпиона мира Алехина.

Приветственные крики потрясли город. Хозе-Рауль Капабланка-и-Граупера поморщился. По мановению руки одноглазого к аэроплану была подана мраморная лестница. Доктор Григорьев сбежал по ней, приветственно размахивая новой шляпой и комментируя на ходу возможную ошибку Капабланки в предстоящем его матче с Алехиным.

Вдруг на горизонте была усмотрена черная точка. Она быстро приближалась и росла, превратившись в большой изумрудный парашют. Как большая редька, висел на парашютном кольце человек с чемоданчиком.

— Это он! — закричал одноглазый. — Ура! Ура! Ура! Я узнаю великого философа-шахматиста, доктора Ласкера. Только он один во всем мире носит такие зеленые носочки."

Arian
02.08.2009, 01:59
Остапа НЕСЛО: "Это же все чрезвычайно просто. Ведь на турнир с участием таких величайших вельтмейстеров съедутся любители шахмат всего мира..."

Глупо...

Найман
02.08.2009, 02:03
Глупо... Совершенно с вами согласен, но васюкинцы слушали глупость разинув рты. Впрочем как и вы лично :)

Arian
02.08.2009, 02:06
Совершенно с вами согласен, но васюкинцы слушали глупость разинув рты. Впрочем как и вы лично :)

У Вас, похоже, головокружение от того, что Вы "умнели", умнели, и наконец поумнели. Успокойтесь. Это не так.

Ашина
02.08.2009, 02:10
Кстати, когда стали отбирать скот обрекая казахский народ на тотальное вымирание (Казахи потеряли тогда от голода 40%. Вы просто вдумайтесь в эту цифру!) то люди кинулись со стадами в Китай преследуемые войсками. Тем кто успел уйти, китайцы помогли - выделили в Китае пастбища, дали обосноваться. В Китае открыли ТЫСЯЧИ школ на казахском языке. В Китае до сих пор издается 50 газет и журналов на казахском языке, работает ТВ и Радио на казахском языке. Казахский язык признан одним из пяти государственных языков Китая.
Я не идеализирую Китай, казахи недолюбливают китайцев опасаясь их наплыва. Но страха нет, потому, что угрозы нет, китайцы еще 100 лет будут переваривать уйгур, а потом видно будет.
Но кому-то это словно шило в зад, надо запугать, чтобы погнать запуганное стадо куда им надо.


А как казахская "улица" относится к картине нынешнего "переваривания" уйгур китайцами? Там же у вас какие-то митинги были в поддержку уйгур?

Александр Чайхорский
02.08.2009, 04:13
Я вам предложу другое, более простое объяснение почему Россия так легко отдала всё, но вцепилась в Чечню. Без "неприступной крепости против действий с Юга".

СССР был формальной конфедерацией как СФРЮ и ЧССР. Раздел этих стран должен был произойти строго по границам бывших субъектов конфедераций - таково было условие их приёма в мировое сообщество, т.е. только так новая российская власть (комнада Ельцина) могла утвердить себя в качестве нового господствующего класса.

Ни словом не возражу. Как я сказал ранее одной единственнойй причины не было, Беловежское решение удовлетворяло многим целям одновременно.

Александр Чайхорский
02.08.2009, 04:31
Насчет Грузии я не уверен, но вот Украина - случай особый, как, кстати и Беларусь. Их "европейскость" будет зависеть, во многом, как мне кажется, от Польши и ее будущего в ЕС, и Европе, вообще.

Как советским ракетам никак не могло выгореть на Кубе, так и Украине не быть в НАТО. Даже если ЕС завтра согласится, на Украине начнется гражданская война. Ни при каких условиях восточная Украина и Крым не дадут НАТО войти на свои территории. Поджигать будут, взрывать, камнями бросаться. Киев начнет давить, демократия же :), Россия - вооружать восток прямо через границу.
Сценарии могут быть самые фантастические хотя думаю что до высадки турецкого десанта в Феодосии не дойдет! :)

Prosecutor
02.08.2009, 04:41
Как советским ракетам никак не могло выгореть на Кубе, так и Украине не быть в НАТО. Даже если ЕС завтра согласится, на Украине начнется гражданская война. Ни при каких условиях восточная Украина и Крым не дадут НАТО войти на свои территории. Поджигать будут, взрывать, камнями бросаться. Киев начнет давить, демократия же :), Россия - вооружать восток прямо через границу.
Сценарии могут быть самые фантастические хотя думаю что до высадки турецкого десанта в Феодосии не дойдет! :)

Так я не про НАТО и не про сегодня и завтра, и, вообще, в сослагательном наклонении, ибо никто не знает что и как будет. Чтобы стать частью Европы, не надо становиться в очередь в НАТО, эта история придумана, чтобы нажимать на русских, когда у них бывают вспышки агресии, как у шизофреников. Также, и не надо вступать в ЕС, чтобы торговать с ней. Все дело во внутриполитическом укладе, как мне кажется - украинцы научились бороться за власть вполне цивилизованно, не убивая и не сажая друг друга в тюрьмы. Это, по сравнению, с остальным СНГ - прыжок вперед и уход от ордынской системы власти Московии.

Мне интересно, что и как будет в Беларуси - последние "войны" с Россией раскачают ее внутреннее спокойствие и там произойдут какие-то изменения.

А больше всего мне интересна Польша - страна, мне кажется, совершенно нераскрытого потенциала.

Александр Чайхорский
02.08.2009, 05:39
Так я не про НАТО и не про сегодня и завтра, и, вообще, в сослагательном наклонении, ибо никто не знает что и как будет. Чтобы стать частью Европы, не надо становиться в очередь в НАТО, эта история придумана, чтобы нажимать на русских, когда у них бывают вспышки агресии, как у шизофреников. Также, и не надо вступать в ЕС, чтобы торговать с ней. Все дело во внутриполитическом укладе, как мне кажется - украинцы научились бороться за власть вполне цивилизованно, не убивая и не сажая друг друга в тюрьмы. Это, по сравнению, с остальным СНГ - прыжок вперед и уход от ордынской системы власти Московии.

Мне интересно, что и как будет в Беларуси - последние "войны" с Россией раскачают ее внутреннее спокойствие и там произойдут какие-то изменения.

А больше всего мне интересна Польша - страна, мне кажется, совершенно нераскрытого потенциала.

Я совершенно не представляю себе белорусккую ситуацию. Хотя я общаюсь с несколькими людьми живущими там, моего аналитического аппарата не хватает :)
С Украиной я с Вами не согласен, там все разборки еще впереди, но конечно каждый суб'ективен по своему.

Польша я думаю Вас в финале разочарует, как она разочаровывала поколения до нас. Видимо такие как Маршал Пилсудский там скорее исключение чем правило. Польше никогда не удастся забыть свое славянское нутро, даже их рьяный и трогательный католицизм соборен и народен в совершенно православном смысле.
А славяне, как я считаю, никогда не будут приняты в Европе как свои.
Словаки это еще увидят, сли не видят уже, давно не читал словацкую прессу, подксажите если знаете, я к ним ужасно неравнодушен (видимо как Вы к Польше :).
Кстати и вины в этом европейской нет - ну не смешивается масло с водой, так Всевышнему было угодно создать это величайшее чудо из чудес цивилизации на Земле -национальности...

Александр Чайхорский
02.08.2009, 06:24
Чтобы стать частью Европ не надо становиться в очередь в НАТО, эта история придумана, чтобы нажимать на русских, .

Вы имеете ввиду что некая страна может стать членом ЕС, ее границы и безопасность будут охраняться Сообществом, а она сможет послать их подальше в смысле своего участия в оборонной системе?
Или Вы имеете ввиду другую, создаваемую сейчас параллельную с НАТО европейскую военную систему? Так для России, я так думаю, хрен редьки не слаще.

korvin
02.08.2009, 08:08
Я знаю и люблю Китай, занимаюсь древнекитайским литературным языком Вен Ян более 30 лет, как хобби, читаю Конфуция и Ли Бо в поддлинниках, пишу кистью. Я работал в Китае, жил там месяцами. И всё-таки никак не смог привыкнуть к китайскому нет, даже не шовинизму, а глубокому внутреннему убеждению что цивилизация - удел ханьцев, а все остальные, несмотря ни на что - дикари. Причем дикари пусть даже более умные, образованные, богатые чем ”мы” (китайцы, вернее даже не китайцы а именно ханьцы) - и все-таки дикари. При этом мы как-то привыкли что такого рода шовинизм обычно влечет за собой неуважение или даже презрение, а тут нет, тебя уважают, никому в голову никогда не придет вывести из всего этого какое нибудь свое превосходство, как у евреских шовонистов по отнопению к неевреям или у белых шовинистое по отношению к небелым. Они как бы рассуждают - ты не виноват что ты дикарь, твои ракеты бороздят космос, ты умеешь лечить то чего не умеем лечить мы, мы покупаем твои машины и твои заводы, но в ханьских головах это не признак цивилизации, не признак ЖЕНЬ - человечности.

В то же время китайцы восприняли из Конфуцианства весьма жесткую систему этики труда, угнаться за ними в этом очень тяжело. А это значит что завоевывая территории экономическим способом, а именно медленно приникая в страну своим капиталом (а в Казахстане с их уровнем коррупции им будет очень легко) они будут требовать такого же отношения к работе и так же не терпеть коррупцию. То есть халявы не будет. Или работай или продавай недра. Или и то и другое. Но через 50 лет все недра будут проданы (они уже сейчас практически все проданы)...
Китайцы - земледельцы, а казахские тюрки - скотоводы. Образ мышления, традиционный образ семьи, отношения в ней, отношпение к труду, земле, стране, народу - очень разные, часто в разных плоскостях. Заметьте, узбексие тюрки - тоже тюрки, но уже много веков земледельцы, им работать с китайцами было бы гораздо легче. А казахам и еще хуже - кыргызам - ох не советую...
Казах веками сидел в седле днями, неделями, откочевывая по степи по дождем, зноем, снегопадом. Полумедитационное состояние сохранения энергии прерываемое взрывной энергией боя или погони или охоты, вот жизнь гордого кочевника. Китаец -земледелец. День деньской не разгибая спины работа в поле, постоянный, выматывающий физических труд. Такие различные типы деятельности вырабатывают совершенно разный тип психики. Только побывав на китайском заводе или фабрике начинаешь понимать что именно этому нереальному трудолюбию и совершенно нечеловеческой трудоспособности Китай обязан своим фантастическим успехом.
Наложите на это тысячелетнюю грамотность и совершенно религиозное уважение к знаниям, что в сочетании с этой безумной трудоспособностью дает умение учиться так как никто в мире...

Короче - я лично при всей моей любви к Китаю, ох не хотел бы быть под их влиянием. Нас спасает лишь их глубоко в народе и культуре воспитанная неагрессивность и миролюбие. Правда они же и сохранили Китай не дав ему ввязаться в мировые альянсы и войны.
Удивительный мир. Инопланетный.
это что такое :crazy:
вы так красиво обозвали казахов патологическими бездельниками
мол типа "але вы что, с русскими можно дальше на халяву жить (но быть имбицилом) а вот китай работать заставит"
нет, может быть вы и правы, я чужд политкоректоности и слышал, что есть у кахахов такая черта (вы бы слышали с каким пренебрежением отзываются тамошние русские о них, и это самые либеральные, так что вы не оригинальны), но всё меняется. не вечно же казаху в коечевниках ходить. да и кончился этот период. пусть научится у здоровых шовинистов работе.
Судя по расказам, казах за столетие русскими был превращен в подобие чукчи. Казах научился пить и забыл своё (несоменно великое) прошлое. Его отодвинули в сторону, налили огненой воды и сказали "не парься, мы сами". Под шумок оттяпали страну.
Это кто то вроде русского но без стремления к креативу.
вообщем, тому что русских поперли отуда / сами ушли обиделись зачот.

Александр Чайхорский
02.08.2009, 09:45
это что такое :crazy:
вы так красиво обозвали казахов патологическими бездельниками
мол типа "але вы что, с русскими можно дальше на халяву жить (но быть имбицилом) а вот китай работать заставит"
нет, может быть вы и правы, я чужд политкоректоности и слышал, что есть у кахахов такая черта (вы бы слышали с каким пренебрежением отзываются тамошние русские о них, и это самые либеральные, так что вы не оригинальны), но всё меняется. не вечно же казаху в коечевниках ходить. да и кончился этот период. пусть научится у здоровых шовинистов работе.
Судя по расказам, казах за столетие русскими был превращен в подобие чукчи. Казах научился пить и забыл своё (несоменно великое) прошлое. Его отодвинули в сторону, налили огненой воды и сказали "не парься, мы сами". Под шумок оттяпали страну.
Это кто то вроде русского но без стремления к креативу.
вообщем, тому что русских поперли отуда / сами ушли обиделись зачот.

Вы когда-нибудь пробовали просидеть в седле неделю не слезая на перегоне стад? И при этом следить за скотом, не подпускать волков, не давать отбится, замечать больных животных, заботится о них? Вот когда попробуете, тогда будете называть этот образ жизни бездельным. Но в понимании требований современнго индустрализованного поточного мира кочевник конечно же хуже приспособлен для работы на конвейере чем земледелец. И это казается и русских, кстати, потому что в России традиционно земледелец работал очень короткое лето, а зимой... зимой русские деревни замирали... Китайский же земледелец, особенно на юге, работал круглый год.

Русских же (или азербайджанцев или евреев или англичан) презрительно отзывающихся о коренном населении надо пожалеть. Это тупые шовинисты которым все кроме рсвоего корыта в родном свинарнике чуждо.
Несчастные люди, юдоли комплексов.

thundergirl
02.08.2009, 13:09
Во-первых, независимость у нас есть. И это - объективная реальность. И это - хорошо. Во-вторых, независимость нам не подарили. Нас в нее выпихнули.

Вы не помните, мы сильно брыкались при этом?

Ziyadli
02.08.2009, 13:12
Ассалам алейкум, брат Найман. Добро пожаловать. Калайсын?

Чувствуй тут себя как дома.

Ziyadli
02.08.2009, 13:15
А как казахская "улица" относится к картине нынешнего "переваривания" уйгур китайцами? Там же у вас какие-то митинги были в поддержку уйгур?
+1000

Arian
02.08.2009, 14:33
Вы не помните, мы сильно брыкались при этом?

Нет, ни мы, никто другой не брыкались. В таких случаях вообще не брыкаются. Но особо ее и не требовали. Руководство страны тогдашнее просто, по-моему, независимости не хотело. То есть ситуация была такой - мы ехали-ехали, а потом в вагоне объявили, что поезд дальше не идет, просьба освободить вагоны. Ну, народ и вышел...

thundergirl
02.08.2009, 14:39
Снаъала на первый вопрос. Не захотела создавать прецедент откола автономных республик и областей потому что это угрожало не потерей провинций, а потерей мяса России. Посмотрите на подробную карту России -башкирия, Татария, Якутия, мордовия, эвенкия, автономнуе республики, округа, области. Прецедент такого рода создавал угрозу ядру страны. Ее обороноспособности, ее недрам, ее стратегическому потенциалу.
Например северный кавказ, Чечня. Если дать Чечне независимость то Северный кавказ, эта неприступная крепость против действий с Юра, превращается в плацдарм наступнения где легко сосредоточить наступательный потенциал и вкатиться в подбрюшье Российской обороны - Ростовский оборонный район.

Ашер сказал лучше всего - в независимость многих ВЫТОЛКНУЛИ. Россия поняла уроки других империй от Рима до Англии - колонии разоряют метрополию.
Время разбрасывать камни и время собирать камни. Время завоевывать и время заниматься своей страной. Тамбыл еще один уровень о котором я предпочту не говорить, уровень осознания приоритета национальной идеи над идеологией, был уровень возврата к осознанию народной цели. Россия, я уверен, считает что многие из отколовшихся республик так или иначе примкнет к ней опять, но уже не в качестве колоний которые надо кормить, а в качестве гораздо более дешевых буферных союзников. Союзников по своей воле. По стратегической необходимости. Они знают что так дешевле, надежнее и больше в соотвтетсвии с мировым порядком.

Ваш ответ понятен.


Россия поняла уроки других империй от Рима до Англии - колонии разоряют метрополию.


Удивительный вывод! По Вашему Гай Юлий Цезарь был мазохистом? Или Екатерина Вторая? A Стемфорд Раффлз, основывая Сингапур только и думал как бы разорить Британию? Мне почему то казалось, что колонии обогащали метрополии, а создатели империй были людьми не только не глупыми и не безразличными к богатству, но и заботящимися прежде всего о благе метрополии.
Уважаемый Александр Чайхорский, Вы должно быть хотели сказать, что колонии начинают разорять империю, когда их становится все труднее удерживать и на это уходит средств больше, чем получаемая прибыль от колонии? Так было и с Римом и с Британской Империей, так было и с развалом СССР, как говориться, себе дороже. Вспомним ситуацию перед развалом Союза. Уже произошли все события в Прибалтике, Тбилиси, 20 Января, подняли головы украинские националисты и этом ком рос на глазах. А почему? А потому что Россия ослабела, ослабела в экономическом, моральнопсихологическом, идеологическом, внешнеполитическом, да и в военнно-полицейском плане. Она уже не была в состоянии удерживать ВСЕ. И тогда она благоразумно отказалась от части империи. Поэтому никаким подарком бывшим республикам это не было, она была вынуждена это сделать. Вас когда нибудь вынуждали делать подарки? Не сделай она этого, кто знает, может Россия потеряла бы и больше, тот же Северный Кавказ. На Чечню у нее сил хватило, но смотрите скольких лет и каких усилий это потребовало. А смогла б она удержать Чечню, если надо было бы заниматься еще Прибалтикой, Южным Кавказом, Украиной, и я Вас уверяю, очень скоро добавились бы и Средняя Азия и Казахстан?


Россия, я уверен, считает что многие из отколовшихся республик так или иначе примкнет к ней опять, но уже не в качестве колоний которые надо кормить, а в качестве гораздо более дешевых буферных союзников. Союзников по своей воле. По стратегической необходимости. Они знают что так дешевле, надежнее и больше в соотвтетсвии с мировым порядком.
В моих глазах кандидатами на такое ”возврашение” в ближайшие 25 - 50 лет являются: Белоруссия, Армения, Грузия, Киргизия, Таджикистан. Малопонятен мне Узбекистан. Не скажу ничего про Казахстан что бы не вызывать бурю эмоций. Конечно все они останутся независимыми и соверенными странами. Но их экономика и оборона будут обеспечиваться Россией. Еще 100 лет и новые поколения русских и украинцев с удивлением спросят друг друга почему мы не вместе?
Ибо никаких впусканий ни Грузии ни Украины в Евросоюз не будет никогда.
С прибалтами разговор особый. Там многое в тумане :)


Не вижу здесь аргументов, и к тому же кто его знает что будет через 100 лет? 50 лет назад трезвым людям и в голову не могло придти, что через 30 лет СССР развалится.

thundergirl
02.08.2009, 15:09
Нет, ни мы, никто другой не брыкались. В таких случаях вообще не брыкаются. Но особо ее и не требовали. Руководство страны тогдашнее просто, по-моему, независимости не хотело.

Ну да, я помню, мы еще "проголосовали" "за" сохранение СССР на референдуме.


То есть ситуация была такой - мы ехали-ехали, а потом в вагоне объявили, что поезд дальше не идет, просьба освободить вагоны. Ну, народ и вышел...


Уважаемый Usher, Вы же знаете, я сторонница точности. Скажите, Вас на последней станции или по прибытии самолета всегда выталкивают из салона?
Если бы Вы сказали, что по просьбе вагоновожатого освободить вагон, народ вышел, я бы не возразила. Хотя добавила бы, что судя по тому, что ни один пассажир назад не попросился, вышли они оттуда без сожаления.

Arian
02.08.2009, 15:46
Ну да, я помню, мы еще "проголосовали" "за" сохранение СССР на референдуме.



Уважаемый Usher, Вы же знаете, я сторонница точности. Скажите, Вас на последней станции или по прибытии самолета всегда выталкивают из салона?
Если бы Вы сказали, что по просьбе вагоновожатого освободить вагон, народ вышел, я бы не возразила. Хотя добавила бы, что судя по тому, что ни один пассажир назад не попросился, вышли они оттуда без сожаления.

Дело в том, что о том, что станция - последняя, приняли решение президенты трех республик, остальным было просто объявлено их решение. И как можно проситься вернуться в страну, которой уже нет? Я просто не понимаю уже... Или в Россию проситься? Но Россия ведь от СССР избавилась зачем-то, так что проситься бессмысленно... В любом случае, когда государство состоялось, оно врядли куда-то проситься станет. Но речь не об этом, а о том, кто все же был инициатором развала Союза. Муталибов? Нет, явно нет. Ельцин? Однозначно - да.

Ашина
02.08.2009, 15:53
Дело в том, что о том, что станция - последняя, приняли решение президенты трех республик, остальным было просто объявлено их решение. И как можно проситься вернуться в страну, которой уже нет? Я просто не понимаю уже... Или в Россию проситься? Но Россия ведь от СССР избавилась зачем-то, так что проситься бессмысленно... В любом случае, когда государство состоялось, оно врядли куда-то проситься станет. Но речь не об этом, а о том, кто все же был инициатором развала Союза. Муталибов? Нет, явно нет. Ельцин? Однозначно - да.

Тут главное что? Посмотреть на скорость, с которой разбегались пассажиры. По-моему, только Назарбаев оглянулся, что-то хотел сказать, а потом махнул рукой и побежал ещё быстрее остальных.

Arian
02.08.2009, 15:56
Тут главное что? Посмотреть на скорость, с которой разбегались пассажиры. По-моему, только Назарбаев оглянулся, что-то хотел сказать, а потом махнул рукой и побежал ещё быстрее остальных.

Так я же не писал здесь, что от независимости кто-то отказывался. Вернемся к названию темы. Подарили или нет? Знаете, подарки обычно с благодарностью принимают, но от этого подарки завоеваниями не становятся.

Александр Чайхорский
02.08.2009, 16:11
thundergirl,

Я не буду с Вами спорить. Особенно в формате форума. Вы говорите несомненно логические вещи. Просто мы исходим из разных посылок. Я сам себя удивляю, честно говоря. Еще лет 5 -7 назад я бы приводил совершенно идентичные с Вашими аргументы и интерпретации. Но за последние годы мой угол зрения изменился. Я стал понимать что интерпретировал не так как ложились факты, а так как мне было выгодно как нацмену, диссиденту, человеку обиженному на СССР.
Но возможно я просто поглупел с возрастом. Ваша теория сильная, здоровая, мускулистая, кровь с молоком. Она лучше об'ясняет события с точки зрения истмата. Повторяю, я был ее адептом долго и люди знающие меня многие годы будут удивлены нашим диспутом.
Но в последние годы я вижу (думаю что вижу) что кристально - чистая картина которая отвечала моим воззрениям долгие году оказалась искусно нарисованной декорацией. Помните диалоги Глеба Нежина и тюремного художника у Солженицина в ”В круге первом”? Так вот я долгие годы был в роли Глеба, а последние несколько лет из материалиста становлюсь мистиком.

Ашер, Ашина, вы удивили меня... злы и задиристы, но мысль работает в очень понятном мне направлении... Вы оба ушли дальше меня...

Зиядлы, ты начал весь тот сыр бор, после 12 страниц боев, что ты нам скажешь, дружище?

Ашина
02.08.2009, 16:19
Так я же не писал здесь, что от независимости кто-то отказывался. Вернемся к названию темы. Подарили или нет? Знаете, подарки обычно с благодарностью принимают, но от этого подарки завоеваниями не становятся.

Тут надо уточнить - кто и кому дарил, если в таких терминах. 14 титульным народам сатрапий никто и никаких подарков не делал. Часть из них выцарапала независимость с кровью, остальным (как мы уже говорили) она досталась "до кучи". Сопротивление населения сатрапий делало дальнейшее сохранение империи угрозой для властей, поэтому....

Партноменклатурам бывших союзных республик независимость действительно подарили. Но с таким же успехом можно сказать, что и они "подарили" независимость русской номенклатуре - тем, что не особо возражали против откровенно незаконных (с точки зрения СССР) мероприятий трёх славянских коллег.

Arian
02.08.2009, 16:35
Тут надо уточнить - кто и кому дарил, если в таких терминах. 14 титульным народам сатрапий никто и никаких подарков не делал. Часть из них выцарапала независимость с кровью, остальным (как мы уже говорили) она досталась "до кучи". Сопротивление населения сатрапий делало дальнейшее сохранение империи угрозой для властей, поэтому....

Партноменклатурам бывших союзных республик независимость действительно подарили. Но с таким же успехом можно сказать, что и они "подарили" независимость русской номенклатуре - тем, что не особо возражали против откровенно незаконных (с точки зрения СССР) мероприятий трёх славянских коллег.

Насчет "выцарапала с кровью" - можно поконкретнее?

Найман
02.08.2009, 17:22
Кстати и вины в этом европейской нет - ну не смешивается масло с водой, так Всевышнему было угодно создать это величайшее чудо из чудес цивилизации на Земле -национальности... Простите, а к какому именно из этого чуда вы принадлежите? Я, например, казах, а вы?

Ziyadli
02.08.2009, 17:28
Зиядлы, ты начал весь тот сыр бор, после 12 страниц боев, что ты нам скажешь, дружище?
Саша, что мне сказать?

Аргументы всех понятны. И субьективны. Каждое мнение и есть отражение жизненного пути каждого. Кто-то "получил эту независимость в подарок, будь она неладна", кто-то жаждал ee и "завоевал эту независимость, лелеет ее", а кого-то "вытолкнули из поезда" (идущего в пропасть).

Одним словом, сколько людей, столько и мнений. Литье из пустого в порожнее...

Я лично думаю, что некоторые вещи не дарятся. Из них впервую очередь свобода или независимость.

Ziyadli
02.08.2009, 17:30
Насчет "выцарапала с кровью" - можно поконкретнее?
Пойди на "шехидлер хиябаны" и увидишь. И кровь тех, кто за это боролся в 1918 году, и тех, кто в гг. 1989-1994

thundergirl
02.08.2009, 17:32
И как можно проситься вернуться в страну, которой уже нет? Я просто не понимаю уже... Или в Россию проситься? Но Россия ведь от СССР избавилась зачем-то, так что проситься бессмысленно... В любом случае, когда государство состоялось, оно врядли куда-то проситься станет.
Ну почему же , есть пример желания возвратиться, должна оговориться. Вот, даже создали Союз России и Белоруссии Правда, пока все на бумаге да на заседаниях совместного парламента, но как говорится, лиха беда начало. Россия сейчас вроде не против. Но других желающих что то не видно, да и этот один все чаще смотрит не в ту степь.

thundergirl
02.08.2009, 17:38
thundergirl
Я не буду с Вами спорить. Особенно в формате форума. Вы говорите несомненно логические вещи. Просто мы исходим из разных посылок. Я сам себя удивляю, честно говоря. Еще лет 5 -7 назад я бы приводил совершенно идентичные с Вашими аргументы и интерпретации. Но за последние годы мой угол зрения изменился. Я стал понимать что интерпретировал не так как ложились факты, а так как мне было выгодно как нацмену, диссиденту, человеку обиженному на СССР.
Но возможно я просто поглупел с возрастом. Ваша теория сильная, здоровая, мускулистая, кровь с молоком. Она лучше об'ясняет события с точки зрения истмата. Повторяю, я был ее адептом долго и люди знающие меня многие годы будут удивлены нашим диспутом.
Но в последние годы я вижу (думаю что вижу) что кристально - чистая картина которая отвечала моим воззрениям долгие году оказалась искусно нарисованной декорацией. Помните диалоги Глеба Нежина и тюремного художника у Солженицина в ”В круге первом”? Так вот я долгие годы был в роли Глеба, а последние несколько лет из материалиста становлюсь мистиком.

Александр Чайхорский, спасибо за дискуссию.

Arian
02.08.2009, 17:44
Пойди на "шехидлер хиябаны" и увидишь. И кровь тех, кто за это боролся в 1918 году, и тех, кто в гг. 1989-1994

По-моему, ты все путаешь. Мы не говорим о 1918 годе. Мы говорим о событиях, которые произошли спустя 70 лет. Так и до Петра 1-го и до Александра Македонского добраться можно. Независимость у нас с 1991 года, ты добавил еще 3 года, но это уже война. В Туркмении в 70-е, 80-е, 90-е годы не было никакой борьбы за независимость. Но вот - независима же... Да и со многими другими так же.

Arian
02.08.2009, 17:46
Ну почему же , есть пример желания возвратиться, должна оговориться. Вот, даже создали Союз России и Белоруссии Правда, пока все на бумаге да на заседаниях совместного парламента, но как говорится, лиха беда начало. Россия сейчас вроде не против. Но других желающих что то не видно, да и этот один все чаще смотрит не в ту степь.

Союз России и Белоруссии не привел ни какой зависимости Белоруссии или России. Вы еще скажите, что СНГ - это новый СССР.

Найман
02.08.2009, 17:49
А как казахская "улица" относится к картине нынешнего "переваривания" уйгур китайцами? Там же у вас какие-то митинги были в поддержку уйгур? Казахи не понаслышке знают, что такое переваривание.
Но казахи, Казахстан имеют определенные обязательства перед соседними странами. Поэтому всегда будут поддерживать добрососедские и мирные отношения с КНР, иного как вы понимаете, не дано.

Ziyadli
02.08.2009, 18:00
По-моему, ты все путаешь. Мы не говорим о 1918 годе. Мы говорим о событиях, которые произошли спустя 70 лет. Так и до Петра 1-го и до Александра Македонского добраться можно. Независимость у нас с 1991 года, ты добавил еще 3 года, но это уже война. В Туркмении в 70-е, 80-е, 90-е годы не было никакой борьбы за независимость. Но вот - независима же... Да и со многими другими так же. Причем тут Туркмения? Мы заплатили кровью.

Ziyadli
02.08.2009, 18:05
Казахи не понаслышке знают, что такое переваривание.
Но казахи, Казахстан имеют определенные обязательства перед соседними странами. Поэтому всегда будут поддерживать добрососедские и мирные отношения с КНР, иного как вы понимаете, не дано.
Ты неправ, брат Найман.

Во первых, Ашина не спросил об отношении между Казахстаном и КНР, а о том, что думают сами казахи по этому поводу.

Во вторых, Казахстан будучи тюркским государством с изрядным количеством уйгуров (даже премьер уйгур, если не ошибаюсь) просто обязан выражать свое мнение. И это не означает обявить войну КНР или давить на них, но выражать свое отношение.

С другой стороны, конечно, Казахстан не так силен, чтобы повлиять на КНР. Именно для этого нужен нам ТюркСоюз.

Но молчать и игнорировать это... преступно. Мы все должны поддерживать уйгур. Если не на гос-уровне (если уж так слабы), но хотя бы на уровне гражданской сознательности.

Вот мое мнение.

ПС: жалко смотреть как потомки Кучлука забилисъ в угол и наблюдают над тем, как их братьев эти обезяны казнят

thundergirl
02.08.2009, 18:09
Союз России и Белоруссии не привел ни какой зависимости Белоруссии или России. Вы еще скажите, что СНГ - это новый СССР.

Если бы я хотела сказать, то сказала бы и об СНГ.
А о Союзе России и Белоруссии и об зависимости могу сказать, что Расея не сразу строилась и дать эту ссылку
http://www.lawbelarus.com/world/sub02/texa3481.htm
Это конечно даже не мягкая форма бывшего СССР, где союзные республики тоже были суверенными независимыми государствами:tongue:, но был шаг, как говорится, правильном направлении. Хотя... и Батька не дурак.

Найман
02.08.2009, 18:19
.... Казахстан будучи тюркским государством с изрядным количеством уйгуров ....просто обязан выражать свое мнение. И это не означает обявить войну КНР или давить на них, но выражать свое отношение. Если Казахстан это сделал бы, то Россия в один день выпила бы все запасы шампанского, а на будущем благополучии всех казахов можно было бы поставить если не крест, то большой знак вопроса.
Можете называть это трусостью, забились в угол и т.д. Простые люди могут иметь свое мнение. Но заявлять о поддержке сепаратизма Казахстан не будет. Это был бы просто подарок для тех кто мечтает скрутить Казахстан в бараний рог. Тем более впереди трудные времена, будут обострения и на Кавказе и в ЦА в ближайщие годы.ПС: жалко смотреть как потомки Кучлука забилисъ в угол.. ЗЫ.Мог бы без оскорблений.

Arian
02.08.2009, 18:23
Причем тут Туркмения? Мы заплатили кровью.

Если у нас пролилась кровь, то это не значит, что независимость появилась как прямое следствие этой крови. После того - не обязательно вследствие того.

Ашина
02.08.2009, 18:28
Казахи не понаслышке знают, что такое переваривание.
Но казахи, Казахстан имеют определенные обязательства перед соседними странами. Поэтому всегда будут поддерживать добрососедские и мирные отношения с КНР, иного как вы понимаете, не дано.

Я спрашивал не о Казахстане как члене ООН, а о настроениях "улицы". Что говорит Казахстан, я спокойно могу прочитать в газете. Меня интересуют симпатии или антипатии в народе. То есть, хотелось бы получить достоверные неофициальные сведения из первых рук и по горячим следам событий.

thundergirl
02.08.2009, 18:31
Ты неправ, брат Найман.

Во первых, Ашина не спросил об отношении между Казахстаном и КНР, а о том, что думают сами казахи по этому поводу.

Во вторых, Казахстан будучи тюркским государством с изрядным количеством уйгуров (даже премьер уйгур, если не ошибаюсь) просто обязан выражать свое мнение. И это не означает обявить войну КНР или давить на них, но выражать свое отношение.

С другой стороны, конечно, Казахстан не так силен, чтобы повлиять на КНР. Именно для этого нужен нам ТюркСоюз.

Но молчать и игнорировать это... преступно. Мы все должны поддерживать уйгур. Если не на гос-уровне (если уж так слабы), но хотя бы на уровне гражданской сознательности.

Вот мое мнение.


Совершенно верно. Я вот, недовольна Премьером Турции Эрдоганом во многих вопросах, но надо заметить, что он был единственным лидером тюркских государств, который решительно осудил жестокие гонения на уйгуров в Китае и был последователен в своей критике, говорил, что дружба турецкого и китайского народа проходит через исторические связи с турков с братским уйгурским народами и потому турецкий народ не может быть безразличным к этим событиям. И надо сказать, Китай в лице его посла в Турции вынужден был давать объяснения по этим событиям. Турецкая пресса была очень активна. Посол Китая пригласил турецкие СМИ с Уйгурию. Но я не в курсе того, как отреагировал Казахстан и казахская общественность, только знаю что в Казахстане живет несколько сотен тысяч уйгур.

Ашина
02.08.2009, 18:31
Ты неправ, брат Найман.

Во первых, Ашина не спросил об отношении между Казахстаном и КНР, а о том, что думают сами казахи по этому поводу.



Пардон, ты уже уточнил мой вопрос. Просто я начал отвечать на написаное снизу и проскочил твой пост.

Ziyadli
02.08.2009, 18:35
ЗЫ.Мог бы без оскорблений.
Брат, а ведь потомки Кучлука (гек-тюрки) это не только вы, а скорее мы.

Так что, все оК. Я про нас всех,а не про вас

Ziyadli
02.08.2009, 18:39
Если у нас пролилась кровь, то это не значит, что независимость появилась как прямое следствие этой крови. После того - не обязательно вследствие того.
Ашер, брат, почему ты так мозги компоссируешь мне? Политические события никогда не имеют одну единственную причину или следствие. Вот например, первамая мировая не началась только потому, что в Сараево убили Франца-Фердинанда... причин там уйма

thundergirl
02.08.2009, 18:39
Если Казахстан это сделал бы, то Россия в один день выпила бы все запасы шампанского, а на будущем благополучии всех казахов можно было бы поставить если не крест, то большой знак вопроса.
Можете называть это трусостью, забились в угол и т.д. Простые люди могут иметь свое мнение. Но заявлять о поддержке сепаратизма Казахстан не будет. Это был бы просто подарок для тех кто мечтает скрутить Казахстан в бараний рог.
.

Это я понимаю, хотя о сепаратистских лозунгах в этих событиях я не слышала. А каково было мнение общественности Казахстана по этому поводу, уйгурской общины?

Arian
02.08.2009, 18:43
Ашер, брат, почему ты так мозги компоссируешь мне? Политические события никогда не имеют одну единственную причину или следствие. Вот например, первамая мировая не началась только потому, что в Сараево убили Франца-Фердинанда... причин там уйма

Вот-вот, это уже ближе. Я представил, на мой взгляд, необходимую и достаточную причину. Остальное - это уже сопутствующие события. Подход должен быть по возможности научным, а не эмоциональным.

Найман
02.08.2009, 18:45
Совершенно верно. Я вот, недовольна Премьером Турции Эрдоганом во многих вопросах, но надо заметить, что он был единственным лидером тюркских государств, который решительно осудил жестокие гонения на уйгуров в Китае и был последователен в своей критике, говорил, что дружба турецкого и китайского народа проходит через исторические связи с турков с братским уйгурским народами и потому турецкий народ не может быть безразличным к этим событиям. Будьте реалистами. В мире есть только единственное тюркское государство которое имеет выход в мировой океан и не зажат между двух империй. Это и есть Турция.

Если вы желаете, чтобы Кыргызстан (к примеру) вякнул заявив о поддержке, получил по башке от одной империи и прося поддержки растворился в другой (как это уже было один раз), то вы враг тюрков. По недомыслию или умышленно, не знаю.

Есть, правда еще одно государство которое не зажато с юга Китаем, это Азербайджан. Но он тем более не может заявить о поддержке сепаратизма, потому что он не может вернуть даже свои мятежные территории.

thundergirl
02.08.2009, 18:58
Будьте реалистами. В мире есть только единственное тюркское государство которое имеет выход в мировой океан и не зажат между двух империй. Это и есть Турция.

Если вы желаете, чтобы Кыргызстан ( к примеру) вякнул заявив о поддержке, получил по башке от одной империи и прося поддержки растворился в другой (как это уже было один раз), то вы враг тюрков. По недомыслию или умышленно, не знаю.

Есть, правда еще одно государство которое не зажато с юга Китаем, это Азербайджан. Но он тем более не может заявить о поддержке сепаратизма, потому что он не может вернуть даже свои мятежные территории.

О какой поддержке сепаратизма Вы все время говорите? Насколько я знаю, речь шла о сотнях убитых, о гуманитарном вопросе или об этом говорить тоже нельзя? И потом, я уже писала, что понимаю, говорить на государственном уровне об этом и нам и вам нецелесообразно и может только Турция, но есть ведь еще общественная реакция и спросили Вас именно об этом.

kinza
02.08.2009, 19:03
Если вы желаете, чтобы Кыргызстан (к примеру) вякнул заявив о поддержке, получил по башке от одной империи и прося поддержки растворился в другой (как это уже было один раз), то вы враг тюрков. По недомыслию или умышленно, не знаю.

А примеров "растворения" можно?

Найман
02.08.2009, 19:14
О какой поддержке сепаратизма Вы все время говорите? Насколько я знаю, речь шла о сотнях убитых, о гуманитарном вопросе или об этом говорить тоже нельзя? И потом, я уже писала, что понимаю, говорить на государственном уровне об этом и нам и вам нецелесообразно и может только Турция, но есть ведь еще общественная реакция и спросили Вас именно об этом. Это лукавство. Это на форуме можно сказать так.

Просто представьте себе, что завтра Азербайджан заявит свое возмущение и осудит Турцию за жестокость в отношении курдов, затем заявит свое возмущение действиями Грузии Ю.Осетии, но имейте в виду что гипотетическая Грузия при этом размером с Россию. Короче вдрызг с ними разругается. И все это без поддержки сепаратизма, просто возмущение жестокостью....
Представили? :)А каково было мнение общественности Казахстана по этому поводу, уйгурской общины? Просто представьте себе: устраиваются в Баку многотысячные митинги с осуждением Турции в отношении курдов, требуется предоставление курдам независимости, пишется в прессе о "злодеяниях" Турции в отношении курдов и армян, А государство молчит и делает вид, что он тут ни при чем.
Потом посмотрите каковы будут отношения с Турцией. Ведь это всего лишь общественное, оно ведь "не скажется" на межгосударственных отношениях... :)

Ашина
02.08.2009, 19:24
Это лукавство. Это на форуме можно сказать так.

Просто представьте себе, что завтра Азербайджан заявит свое возмущение и осудит Турцию за жестокость в отношении курдов, затем заявит свое возмущение действиями Грузии Ю.Осетии, но имейте в виду что гипотетическая Грузия при этом размером с Россию. Короче вдрызг с ними разругается. И все это без поддержки сепаратизма, просто возмущение жестокостью....
Представили? :)

Представил. Только извините примеры у вас не очень... Дело в том, что сейчас в Турции у власти партия, пользуящаяся поддержкой 90% курдов Турции. То, что армия ведет войну с вооруженными повстанцами, на отношения с курдами вообще влияет мало. Пожалуй со времен Османской империи в Турции не было такого про-курдски настроенного правительства.

У меня вызвает возмущение жестокое обращение русских с грузинами, сотни тысяч которых выгнали из домов и не дают вернуться. В азербайджанской, особенно оппозиционной прессе ясно прослеживается сочувствие к грузинам в этой войне. И настроения большинства народа тоже - на стороне грузин.

Я как раз о настроениях народа спрашивал, а не о геополитических интересах.

Найман
02.08.2009, 19:53
Представил. Только извините примеры у вас не очень... Дело в том, что сейчас в Турции у власти партия, пользуящаяся поддержкой 90% курдов Турции. То, что армия ведет войну с вооруженными повстанцами, на отношения с курдами вообще влияет мало. Пожалуй со времен Османской империи в Турции не было такого про-курдски настроенного правительства.Это же гипотетический вариант, а не реальный. То есть представьте себе, что вы окружены огромным государством с которым разругались вдрызг, а другой сосед Россия. И неажно как, разругались официальным заявлением или наблюдая как проводятся массовые мероприятия.
Я как раз о настроениях народа спрашивал, а не о геополитических интересах.
Про настроение, я ответил сразу - видимо все пропустили мою фразу "казахи не понаслышке знают, что такое переваривание". Если вы когда-то сломали ногу, а теперь ваш сосед сломал ногу, то ваш ответ "я знаю что такое сломать ногу" является исчерпывающим и максимально емким.
Какими словами это описать, надо ли обязательно все цветисто описывать.

Ашина
02.08.2009, 20:04
Это же гипотетический вариант, а не реальный. То есть представьте себе, что вы окружены огромным государством с которым разругались вдрызг, а другой сосед Россия. И неажно как, разругались официальным заявлением или наблюдая как проводятся массовые мероприятия.
Про настроение, я ответил сразу - видимо все пропустили мою фразу "казахи не понаслышке знают, что такое переваривание". Если вы когда-то сломали ногу, а теперь ваш сосед сломал ногу, то ваш ответ "я знаю что такое сломать ногу" является исчерпывающим и максимально емким.
Какими словами это описать? Или обязательно надо все цветисто описывать?

Не обязательно, но желательно. Я же не с ножом к горлу, а попросил рассказать.

Из вашего цветистого описания я понял, что казахи в страхе наблюдают, как китайцы переваривают уйгуров, боясь пошевелиться.

Тогда получается, что в вашем споре с Александром Чайхорским он целиком прав: для вас Китай - ужасное чудовище, которое невозможно унять, а надо жить пока оно переваривает уйгуров. Потом оно неизбежно переварит и казахов. Надо же кого-то переваривать, когда уйгуры закончатся.

Найман
02.08.2009, 20:37
Не обязательно, но желательно. Я же не с ножом к горлу, а попросил рассказать.
Из вашего цветистого описания я понял, что казахи в страхе наблюдают, как китайцы переваривают уйгуров, боясь пошевелиться.
Тогда получается, что в вашем споре с Александром Чайхорским он целиком прав: для вас Китай - ужасное чудовище, которое невозможно унять, а надо жить пока оно переваривает уйгуров. Потом оно неизбежно переварит и казахов. Надо же кого-то переваривать, когда уйгуры закончатся. Не понимаю ваших обид. Я просто не вижу смысла сыпать виртуальные проклятия на голову китайцев на русскоязычном азербайджанском форуме. Они не узнают какой я герой :)
Иногда бывает, что люди пишут, возмущаются, грозят, прямо герои богатыри, куда там нашим предкам. А вот насчет реальных дел - пшик. Несерьезно это.

Разумеется вы можете считать, что казахи трусливы. Можете считать что казахи боятся китайцев. Не вы первый кто отрицательно отзывается о казахах и не вы последний.

Когда я писал ту фразу, то мелькнула мысль, что поймут именно так, на самом деле там должно было быть "а там" видно будет, но править не стал, тема была не о них. А раз зашла речь, то вообще-то думаю, что не переварят. Китай не в состоянии переварить нас. Именно это имелось в виду, когда я писал о том, что казахи, как и все тюрки центральной азии не боятся китайцев. Китай опасается центрально-азиатских тюрков больше. Вы с Чайхорским можете думать по другому, нас рассудит история и скажет кто был прав.

Вообще речь шла в этой теме совсем о другом, о "подарке" союзным республикам, и я старался не касаться другого направления. Тема взаимоотношений стран Центральной Азии и Китая очень большая, но вряд ли она кого на этом форуме заинтересует по серьезному. Я признаться не думал, то здесь кто-то вспомнит об уйгурах.

Ашина
02.08.2009, 20:48
Не понимаю ваших обид. Я просто не вижу смысла сыпать виртуальные проклятия на голову китайцев на русскоязычном азербайджанском форуме. Они не узнают какой я герой :)
Иногда бывает, что люди пишут, возмущаются, грозят, прямо герои богатыри, куда там нашим предкам. А вот насчет реальных дел - пшик. Несерьезно это.

Разумеется вы можете считать, что казахи трусливы. Можете считать что казахи боятся китайцев. Не вы первый кто отрицательно отзывается о казахах и не вы последний.

Когда я писал ту фразу, то мелькнула мысль, что поймут именно так, на самом деле там должно было быть "а там" видно будет, но править не стал, тема была не о них. А раз зашла речь, то вообще-то думаю, что не переварят. Китай не в состоянии переварить нас. Именно это имелось в виду, когда я писал о том, что казахи, как и все тюрки центральной азии не боятся китайцев. Китай опасается центрально-азиатских тюрков больше. Вы с Чайхорским можете думать по другому, нас рассудит история и скажет кто был прав.

Вообще речь шла в этой теме совсем о другом, о "подарке" союзным республикам, и я старался не касаться другого направления. Тема взаимоотношений стран Центральной Азии и Китая очень большая, но вряд ли она кого на этом форуме заинтересует по серьезному. Я признаться не думал, то здесь кто-то вспомнит об уйгурах.

Об уйгурах первым в этой теме вспомнили вы:
Я не идеализирую Китай, казахи недолюбливают китайцев опасаясь их наплыва. Но страха нет, потому, что угрозы нет, китайцы еще 100 лет будут переваривать уйгур, а потом видно будет.
Но кому-то это словно шило в зад, надо запугать, чтобы погнать запуганное стадо куда им надо.


А в общем, я понял, что вы выразили отношение к проблеме всего одного казаха, т.е. себя лично. Спасибо.

Найман
02.08.2009, 21:23
А в общем, я понял, что вы выразили отношение к проблеме всего одного казаха, т.е. себя лично. Спасибо.Да и так понятно что нельзя судить о народе по словам одного человека. Мы выражаем на форуме лишь свое личное мнение, это ведь касается не только форума. Кстати там было просто поставлено в пику его пророссийской позиции.

Если вы решили, что у казахов позиция прокитайская, то это ведь просто смешно. Ничего более абсурдного нельзя представить.

Если вы были в Казахстане,то знаете, что там нет прокитайски настроенных казахов и не трясутся там от страха ни перед кем.
Но, Ашина, это же не значит, что казахи на всех форумах должны сыпать проклятия на головы китайцев :) Бороться можно мечом или трудом, наши предки боролись первым и неплохо, нам надо "бороться" мирным трудом, развивая экономику, образование и уровень жизни. А трындеть о ненависти к китайцам стуча по клаве вижу бессмысленным занятием, я и европейцев-то люблю не больше.

thundergirl
02.08.2009, 21:30
Это лукавство. Это на форуме можно сказать так.

Просто представьте себе, что завтра Азербайджан заявит свое возмущение и осудит Турцию за жестокость в отношении курдов, затем заявит свое возмущение действиями Грузии Ю.Осетии, но имейте в виду что гипотетическая Грузия при этом размером с Россию. Короче вдрызг с ними разругается. И все это без поддержки сепаратизма, просто возмущение жестокостью....
Представили? :) Просто представьте себе: устраиваются в Баку многотысячные митинги с осуждением Турции в отношении курдов, требуется предоставление курдам независимости, пишется в прессе о "злодеяниях" Турции в отношении курдов и армян, А государство молчит и делает вид, что он тут ни при чем.
Потом посмотрите каковы будут отношения с Турцией. Ведь это всего лишь общественное, оно ведь "не скажется" на межгосударственных отношениях... :)

Извините, уважаемый Найман, но я не говорила, как вам надо было поступать, я только спросила, какова была реакция в Казахстане на эти события? О государственной позиции Вы рассказали и я отреагировала на это с пониманием. Если Вам не известно, как повели себя, например, казахские уйгуры, то так и скажите. Поймите, мы просим у Вас информацию, она нам интересна, зачем же Вы заранее осуждаете нас за возможную реакцию на нее? Про себя могу сказать, что спокойно приму эту информацию к сведению.

Найман
02.08.2009, 21:41
Вы писали что митинги были, могу подтвердить, что да. Говорят было от 5 до 8 тысяч человек. На вопрос об отношении к "перевариванию" я сказал что казахи знают, что это такое не понаслышке. События и многочисленные жертвы шокировали всех людей, тут мы не отличаемся от любого человека. Ничего особенного я написать не могу.

Насчет митингов - городские власти Алматы предоставили место для проведения митинга. Можете и послушать и посмотреть даже:

http://ktk.kz/art/?id=4892

http://ktk.kz/art/?id=4781

http://ktk.kz/art/?id=4767


Извиняюсь с чехардой правок, насчет газет их не послушать, переставляю вниз :)
http://www.time.kz/index.php?newsid=11397
http://www.time.kz/index.php?newsid=11530

thundergirl
02.08.2009, 22:32
Вы писали что митинги были, могу подтвердить, что да. Говорят было от 5 до 8 тысяч человек. На вопрос об отношении к "перевариванию" я сказал что казахи знают, что это такое не понаслышке. События и многочисленные жертвы шокировали всех людей, тут мы не отличаемся от любого человека. Ничего особенного я написать не могу.

Насчет митингов - городские власти Алматы предоставили место для проведения митинга. Можете и послушать и посмотреть даже:

http://ktk.kz/art/?id=4892

http://www.time.kz/index.php?newsid=11397

http://www.time.kz/index.php?newsid=11530

http://ktk.kz/art/?id=4781
http://ktk.kz/art/?id=4767

Спасибо, Найман.

Kerim
07.12.2009, 23:02
Тема собственно о чем? О том, что подарили нам независимость или мы ее отвоевали? По-моему никто никому никогда просто так ничего не дарил. В том числе независимость. Была определенная причина.

В этом вопросе, наверное, кроется еще один вопрос:
какова наша доля в том, что обрели независимость?

Рикки-Тикки-Вставит
10.12.2009, 16:02
никто никому ничего не дарил. просто три поросенка собрались в лесу Белоруссии, и распустили то, что уже, в принципе, на последних годах существования превратилось в ферму с прогнившей крышей. а результаты налицо.. кстати, Керим очень верно вопрос поставил...

Kerim
12.02.2010, 01:21
жаль, что такая тема заглохла. вопрос Зиядлы скорее эмоциональный. Но из нее вытекает много очень интересных вопросов. Один из которых я озвучил. Но есть еще:

1. Зачем нам подарили независимость?

2. Насколько мы заслужили такой подарок?

3. Что с нею делать?

4. Нам сделали подарок в виде независимости или просто отделались (избавились) от нас?

5. прошу добавить свои вопросы

Erkin
12.02.2010, 10:59
Ущербная тема!

Ziyadli
12.02.2010, 13:32
Ущербная тема!
Согласен. Но я этот вопрос поставил, чтобы те люди, которые это утвердждают, могли бы нам свою точку зрения обьяснить.

Толъши
05.03.2011, 04:40
например, первамая мировая не началась только потому, что в Сараево убили Франца-Фердинанда.
Конечно. Это всего лишь casus belli - повод к войне..